== Приглашение к обсуждению на географическом форуме ==
Буду благодарен за компетентную критику предложенного мною [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=79080046&oldid=79075045 дополнения к правилам именования статей о географических объектах]. — [[У:ПОКА ТУТ|Николай]] ([[ОУ:ПОКА ТУТ|обс]]) 20:36, 20 июня 2016 (UTC)
На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).
Согласно статье Лейбл звукозаписи, лейбл - торговая марка. Торговая марка используется для товаров, артист товаром не является, товар - его записи. Значит, неправильны оба варианта, корректно: "выпускает записи под лейблом". Заодно уточню, что конструкция "заключил контракт с лейблом", "сотрудничает с лейблом" - такая же несуразность, контракт заключают с компанией - владельцем лейбла, поэтому сами решайте, менять только в одном месте или оставить жаргонизмы (по ВП:ИВП). — Igel B TyMaHe (обс) 09:47, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
Прилагательное от слова «Днепр»
С момента решения Верховной Рады Украины о переименовании города Днепропетровска в Днепр различными участниками производятся стихийные замены прилагательного «днепропетровский». В связи с этим возникает вопрос. По-украински Днепр называется Дніпро, и прилагательное — «дніпровський». А как по-русски правильно?
Предложенные пока варианты:
днепрский
днепрской (по аналогии с «Тверь» — «тверской»)
днепровский (по аналогии с «Дніпро» — «дніпровський»)
Так как название города пишется так же, как название реки, думаю, можно использовать «речное» прилагательное — днепровский. Но не нужно использовать прилагательное по отношению к городу в тех случаях, когда читатель может подумать о реке. Например, о рыбаках города Днепра лучше писать рыбаки города Днепра, а не днепровские рыбаки. — smigles — 08:50, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
Продублирую то, что я написал в другом месте. Думаю, что надо подождать, как это прилагательное образуют и начнут употреблять в русском языке. Возможны варианты, включая использование по-прежнему слова днепропетровский, для снятия неоднозначности с рекой. Vcohen10:15, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
То что вы пишите не совсем однозначно-логично. Никто ж не станет писать и не писали: Сталинградский (Царицынский), Волгоградский (Сталинградский), Санкт-Петербургская (Ленинградская) обл., Самарский (Куйбышевский)… Касательно названия Днипро. В советские годы в Молдове Днестр обзывали эндонимомНистру (укр.Дністер, Дністро), ФК Нистру во всем Союзе называли не иначе как Нистру — многие без ассоциации с экзонимом-Днестром (из-за незнания). Уральские пельмени — из Урала (гор), с Урала (реки), с Урала (нп - с./пос.)? …с Урала-региона, с Уральска (нп)? Днепр/Днипро/Днепро — одно из отличий, что [однозначно] используются разные предлоги: на Днепре (реке), в Днепре (городе). С ув. --Chevalier de Riban12:06, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
Прилагательное от слова "Днепр" это "днепровский", на что АИ не счесть. Так как мы в Википедии, то использование в Википедии некоей иной формы возможно только тогда, когда в новых словарях новая форма будет преобладающей. Но на это могут уйти годы, а до той поры мы используем норму русского литературного языка, которую мы находим в словарях. Bogomolov.PL (обс) 08:15, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
Мультиязычная или многоязычная
Это сообщение о проблеме в конкретной статье, которое я написал на странице её обсуждения, но не получил ответа.
Я говорю о статье про Википедию , где написано: Википедия — общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия.
Моё предложение — заменить "мультиязычная" на "многоязычная" по следующим причинам:
Слово "мультиязычная" построено лексически неправильно. Первый корень в нём — латинского происхождения, а второй — русского. В этом смысле оно ничуть не правильней таких слов и словосочетаний, как "геоописание", "социознание", "международное комьюнити" и.т.д.
Правильно, чтобы были два корня из одного языка, т.е. два варианта правильного построения этого слова: мультилингвистическая и многоязычная. Я за второй вариант по следующим причинам:
Он звучит более коротко и логично
Я, конечно, не отношусь к тем людям, которые хотят все латинские слова в русском языке заменить на славянские, но считаю, что наполнять наш язык латинизмами без особой надобности вовсе необязательно.
Если я нажимаю на это слово и перехожу по ссылке, то попадаю на страницу "Многоязычие", а не "Мультилингвизм".
«Правильно, чтобы были два корня из одного языка…» — такого правила в русском языке не существует. Обратите внимание на это правило: здесь есть русские слова с приставками и корнями иноязычного происхождения. Слово мультиязычный даже зафиксировано в словаре. Однако я согласен с вами в том плане, что между «чисто русским» вариантом и вариантом с иноязычным элементом предпочтителен первый вариант, то есть слово многоязычный. — smigles — 13:14, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]
Правила о том, чтобы в сложных словах обе (или больше) составляющие были из одного языка нет нигде. Хотя бы потому, что не всегда можно узнать то, из какого языка слово. Не каждый может с уверенностью сказать то, греческий корень или латинский. А это разные языки. А уж о тюркизмах в русском языке я вообще умолчу. Bogomolov.PL16:52, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]
Я бы написала "Страны "Оси", это ведь сокращение от "Ось "Берлин-Рим-Токио". А если "Ось" в обиходе приравнена к вермахту (враги, не заслуживающие прописной буквы), то без кавычек и со строчной.Надо советскую историческую литературу смотреть.--Ozolina11:29, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется. Остров свободы - это как Страна восходящего солнца. Это специальное правило для образных названий стран, заем ему не подчиняется. Vcohen (обс) 09:05, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку форума по стилистике нет, задаю вопрос здесь. Я написал фразу, но сам ею недоволен. Выглядит коряво, а по-другому сформулировать не могу. Фраза: "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой взаимосвязанную сеть с большим количеством развилок и переходов с линии на линию". Имеется в виду, что там поезд ходит не из конца в конец линии и обратно, как в Москве, а по маршруту, как трамвай. Как это сказать на нормальном русском? Слово взаимосвязанный мне кажется более подходящим для фактов или утверждений, связанных между собой логически. Vcohen16:20, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
"Нью-Йоркский метрополитен это взаимосвязанная сеть линий с большим количеством развилок и соединительных путей между линиями, поэтому поезда метро не только движутся по одной линии из конца в конец, но и перемещаются по своему маршруту с одной линии на другую." Bogomolov.PL18:28, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
"Нью-Йоркский метрополитен представляет собой транспортную сеть, которая образована большим количеством линий (многие из которых имеют развилки), взаимно связанных соединительными путями". Bogomolov.PL08:39, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
Увы, слова про большое количество линий ничего не добавляют, а слова про соединительные пути (и в предыдущем Вашем варианте тоже) фактологически неверны. Все пути относятся к той или иной линии, но сеть похожа на трамвайную - поезд идет по такой-то линии, потом поворачивает на такую-то линию и т.д. Vcohen08:48, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
Видите, вы лучше меня знаете факты. Я в Нью-Йорке только с самолета на самолет пересаживался, но в город ни разу не выходил. Потому, думается, не стоит пытаться выработать чеканные формулировки, а записать пусть длиннее, но зато понятнее. Я же ведь не понял из предложенного краткого текста в чем там собака порылась. Bogomolov.PL09:00, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
Дык, у меня информация о Нью-Йорке вообще только из Википедии. Спасибо, что помогли внятно написать, о чем речь. Надеюсь, что теперь можно попробовать написать это в более энциклопедичном стиле. Vcohen10:22, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
Это предложение, наверное, лучше построить так. "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой сеть взаимосвязанных линий с большим количеством развилок и переходов". Но то что маршруты поездов метрополитена не привязаны конкретно к той или иной линии, а проложены сразу по нескольким, из данного суждения никак не следует, как, впрочем, и из первоначального предложения об этом не догадаешься)).--Yanyarv10:58, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
Про маршруты у меня говорится дальше, просто я здесь привел не весь текст. А за замену "взаимосвязанной сети" на "сеть взаимосвязанных линий" - спасибо. Vcohen11:09, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
"Нью-Йоркский метрополитен представляет собой сеть линий с большим количеством развилок и соединительных переходов с линии на линию" а дальше про трамвай. Bogomolov.PL10:00, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
Про трамвай хорошо для междусобойчика, типа как здесь, но не для статьи. Да и про соединительные переходы как-то непонятно... Я вот думаю, может, у железнодорожников есть какой термин? Попробую в других проектах поспрашивать. Vcohen10:15, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
…победило предложение обозначить каждый из маршрутов цветом на основании рельсовой линии, по которой это метро идёт через Нижний Манхэттен.
В основном это совпадает с манхэттенскими авеню: все синие ветки метро ходят по Восьмой, все красные - по Седьмой, оранжевые - по Шестой, а зелёные - по Лексингтон. Ещё есть жёлтые маршруты, они ходят вдоль знаменитого Бродвея, который пересекает Манхэттен по диагонали. А за пределами Манхэттена цвет ветки метро не значит вообще ничего. Поэтому лучше всего точно узнать какой маршрут вам подходит - они обозначаются буквами или цифрами.
Вообще, пишите словами как есть, как душе угодно… несмотря на то что они не приветствуются словарями. Впоследствии участники может подправят/добавят. Успехов! --Chevalier de Riban13:00, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]
представляет собой транспортную сеть (взаимо-связанную… — это уже десятый вопрос). Про обозначение маршрутов как бы речь не шла — скорее о запутанности (лабиринтов) и в т.ч. неоднозначному совпадению обозначения цветом [же] и самого маршрута. Как у трамваев взаимосвязанные ветки и у метро — депо (метро), как правило, одно на несколько линий/маршрутов, и метро может ходить также как и трамвай в принципе в любом городе. с ув. --Chevalier de Riban12:21, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
Может ходить, может. У нас про много что речь не шла: и про обозначение, и про запутанность, и про неоднозначность. У Вас про формулировку есть что сказать? Vcohen12:30, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
Чем проще, тем наглядней (удобочитаемость): Нью-Йоркский метрополитен представляет собой [транспортную] сеть, связанную между собой большим количеством рельсовых развилок и соединений… (развилок и соединений можно писать через черту / ). Синоним слова взаимно — обоюдно (но он врядли подойдёт). С ув. --Chevalier de Riban11:03, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Может быть, стоит порыться/погуглить в уставах и пр. документах Министерства обороны? А то по военно-художественной литературе помню "дивизионный госпиталь", а в каком смысле это употреблялось (дивизии или дивизиона) - теперь вот не уверена )))--Ozolina13:37, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в реальной армии такая путаница должна исключаться не только на уровне языка. Например, в тех войсках, где есть дивизионы, нет дивизий. Или в дивизии - госпиталь, а в дивизионе - какой-нибудь медсанбат. Или в дивизии - склад, а в дивизионе - какая-нибудь кладовка. --Ozolina05:11, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Батарея — батарейный, эскадрилья — эскадрильный, артиллерия — артиллерийский, кавалерия — кавалерийский, армия — армейский… Дивизия — ?!? …гарнизонный госпиталь дивизии? Совершенно верно, в артиллерийской дивизии (где полки состоят из дивизионов; не батальонов, хотя это в принципе одно) эт должно чётко дифференцироваться — в статье Дивизия фигурирует почему-то дивизионный. А на счёт госпиталя (т.е. по своей сути большей частью и являющемся МедСанБатом) — он в дивизии, а в полку (или в отдельном батальоне/дивизионе) — Полковой (Батальонный/Дивизионный) МедПункт, т.е. сродни медвзводу/медроте. С ув. --Chevalier de Riban11:55, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
И от дивизия и от дивизион образуется общее прилагательное - дивизионный. Дивизион - слишком мелкое подразделение, чтобы у него был собственный госпиталь, так что "дивизионный госпиталь" разумеется подразумевает госпиталь какой-то дивизии. Но поскольку мы тут пишем не для специалистов, то там, где по предыдущему контексту нет явного упоминания что имеется в виду, то лучше отказаться от прилагательного, как выше и предложил коллега Vcohen. → borodun™14:00, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статье де Бройль, Луи стоял шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. Вроде бы заголовки всегда пишутся с прописной буквы. Я убрал шаблон, но участник 91.79.228.146отменил мою правку, сказав заглянуть на страницу обсуждения. Там написано, что «де» нужно писать со строчной буквы. Ничего против этого не имею, но аргументация насчёт того, почему «де» как первое слово заголовка нужно писать со строчной буквы, не представлена.
В ВП:ИС/П, в разделе «Обратный порядок написания, с запятой», нет примеров, где служебные слова в начале заголовков писались бы со строчной буквы.
А она тут при чём? Очевидно, что айфон должен писаться именно так и в начале предложения тоже. Заголовок — это же назывное предложение. Вот как в обычном предложении пишется, так и заголовок пишем. Де Бройль, конечно, в начале предложения с заглавной. AndyVolykhov↔23:01, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Энди, при всём уважении: Вы отвечаете не на тот вопрос. Топик — не о назывном предложении, а о заголовке. Тот факт, что заголовок — назывное предложение, требует подтверждения (ибо мне, например, это не вполне очевидно). И, что важнее: тот факт, что все назывные предложения (в том числе, если это подтвердится), подчиняются одним и тем же правилам капитализации, — ещё менее очевидно. То есть, ИМХО, тем более нужны подтверждения. -- 37.190.79.19012:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka91.79.228.146)[ответить]
Это название специально стилизовано так. Имена собственные (в классическом случае) и не в начале предложения ведь пишутся с прописной буквы (Facebook, Twitter), но с iPhone этого не происходит. — smigles(обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вообще-то решение писать названия статей с заглавной буквы было дизайнерской ошибкой. Из-за этого по названию статьи нельзя узнать, как пишется термин. Во многих энциклопедических словарях статьи называются по умолчанию со строчной буквы. Но это так, к слову. Я не предлагаю переименовывать все статьи. :) Alexei Kopylov23:45, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Правильное написание можно определить, найдя в тексте употребление термина не в начале предложения. В орфографических словарях слова всегда пишутся так, как правильно писать их не в начале предложения. Но об энциклопедиях я такое слышу впервые. — smigles(обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хочу обратить Ваше внимание на то, что тут — не бумажная энциклопедия. То есть некоторые элементы орфографического словаря не помешают. -- 37.190.79.19023:07, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Слово «корова» тоже пишется со строчной буквы, но как название статьи пишется с прописной буквы. Почему для названия статьи «де Бройль, Луи» нужно делать исключение? — smigles(обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если это вопрос по орфографии, то в начале предложения должна быть большая буква (кроме всяких брендов типа iPhone). Если это вопрос по принятым в Википедии правилам подачи материала (что выходит за рамки данного форума), то тоже в начале предложения должна быть большая буква. Если же это не вопрос, а предложение поменять приятые в Википедии правила подачи материала (что еще дальше выходит за рамки данного форума), то вижу две проблемы: для каких конкретно статей это делать (нужно сформулировать критерий, это вызовет много дискуссий) и как потом эти статьи распознать (критерий нужно будет формализовать для бота, который будет устанавливать в статьи шаблон, меняющий заголовок). Vcohen09:48, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
Но на данный момент правила (википедийного или языкового), согласно которому подобные служебные слова должны писаться со строчной буквы, нет. — smigles(обс.) — 18:19, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».
Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».
В примерах Ван Эйк, Ян, Ди Чента, Мануэла служебные слова ван, ди написаны с прописной буквы. Ни правила русского языка, ни правила «Википедии», согласно которому служебные слова типа де в начале заголовков нужно писать со строчной буквы, представлено не было. — smigles(обс.) — 12:35, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Тот, кто писал это правило, просто не задумывался о заглавной/строчной букве. Ведь процитированное правило о другом, не так ли? Это всё равно, что выдвигать текст, где в принципе отсутствует буква ё (так уж набрали!), в качестве ВП:АИ на присутствие/отсутствие «ё» в неком конкретном слове. Не слишком релевантно, верно? -- 37.190.79.19023:07, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Может, автор правила не задумывался, потому что считал написание первого слова в заголовке с прописной буквы само собой разумеющимся. В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа де в начале заголовков пишутся со строчной буквы. Поэтому надо использовать общее правило: первое слово в заголовке пишется с прописной буквы. Вы можете предложить изменения в ВП:ИС/П. Но пока мы должны писать так, как требуют действующие правила. — smigles(обс.) — 10:12, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
В примерах „ван Эйк, Ян“ (см. ниже), „Ди Чента, Мануэла“ (it.) служебные слова-приставки ван, ди пишутся вначале — на основании чего? На основании чего другие слова-фамилии с приставками пишутся в конце (не в начале)??? --Chevalier de Riban13:46, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это как раз простой вопрос. Отвечать на него удобно на примере имен Винсент ван Гог и Людвиг ван Бетховен. Они совершенно аналогичны, однако по-русски, когда хотят назвать человека только фамилией, в первом случае говорят Ван Гог (даже Ван делают с большой буквы), а во втором просто Бетховен. Этим определяется та часть, которая стоит в начале названия статьи до запятой. Vcohen14:07, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я в своем вопросе имел в виду, говорите ли Вы про начало предложения или про середину. Насчет середины, я думаю, просто нет причины ломать копья, потому что "изобретено де Бройлем" - пишется только так и никак иначе. А вот насчет начала - давайте посмотрим, как это выглядит: "В комнату вошел Эйнштейн. де Бройль встал и подошел к нему". Вы не находите, что здесь нарушено некое правило орфографии? Vcohen15:06, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Собственно, хоть я и сказал об опросе, я против того, чтобы служебные слова в иноязычных именах писать со строчной буквы в начале заголовков. Для меня эти слова подобны нарицательным именам: в начале предложения и заголовков пишутся с прописной буквы, в других позициях — со строчной. Почему и де, и корова не в начале предложения пишутся со строчной буквы, но в начале заголовков это строчное написание мы подчеркнём только для де, а корова будем писать с прописной буквы? Мне это представляется нелогичным. А для всех нарицательных имён мы не станем добавлять в статью шаблон. По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Мне кажется, участник, захотев отредактировать статью, между прописным написанием служебного слова в начале заголовка и строчным написанием в начале статьи (между именем и фамилией) выберет второе, потому что заголовки пишутся с прописной буквы в общем случае. Кстати, шаблон не распространяется на страницу редактирования, страницу истории изменений и т. д. На страницу обсуждения статьи нужно ставить отдельный шаблон. — smigles(обс.) — 18:45, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае унификация возможна. Просто оказалось, что не все мои вышеприведённые примеры уместны. Я привёл только те примеры, для которых в Ру-вики«де» на момент написания моего комментария было написано со строчной буквы в начале преамбулы. Как оказалось, в ряде случаев это было результатом ошибки (для некоторых персоналий — например, для де Анджелисов — такая же ошибка была и в англо-вики). Сейчас я вычеркнул из своих примеров неуместные и исправлю написание в соответствующих статьях. Предложение же моё состоит в том, чтобы унифицировать написание тех фамилий, где частица «де» в оригинале (то есть на родном для объекта статьи языке) в середине предложений пишется со строчной буквы. Сообщество должно определиться, какую форму наименования статей избрать для таких случаев: «Де Бройль, Луи», «де Бройль, Луи» или «Бройль, Луи де», и аналогично поступить с де Голлем, де Мараншем, де Нойером и т.п. -- Alexander Potekhin --10:52, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
Однозначно не «Де Бройль, Луи». Мне больше нравится «де Бройль, Луи», де Голль и т. д., но это менее принципиально. --Vayvor09:35, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на одну мою правку. До этого уважаемый автор чётко и последовательно писал по всему тексту статьи «Де Голль-Антоньоз», вводя (как мне кажется) читателя в заблуждение относительно правильности написания фамилии. Чтобы сразу было видно, нужна ли капитализация, и предлагаетсянадо использовать шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. -- 37.190.79.19006:05, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Этот же участник и создал данную статью. Он не знал, что де в этом случае надо писать со строчной буквы, поэтому без исправления другим участником, таким как вы, здесь не обойтись. В будущем же другие участники увидят по тексту статьи, что до них писали со строчной буквы, и будут писать так же. В любом случае мы не можем здесь, в кругу малого количества участников, принять какое-то правило по оформлению подобных заголовков. К тому же этот вопрос выходит за рамки языка. Вы можете провести опрос о внесении изменений в правило ВП:ИС/П. — smigles(обс.) — 08:35, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что не знал? А, по-моему, знал: это вполне себе грамотный участник. Более того: при создании (список) и редактировании других статей он таких оплошностей не допустил. А тут (несмотря на наличие верного оригинального написания) _по_всему_тексту_ написал с заглавной буквы. Просто, как я представляю ситуацию, он не обратил внимание на капитализацию этой самой де — глаз «замылился», отвлёкся или что-то ещё… Вот для этого, ИМХО, и надо ставить упомянутый шаблон. Отсутствие правила не запрещает этого делать: всё, что не запрещено, как известно, разрешено. Разве не так? -- 37.190.79.19009:10, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
На данный момент унификации нет. Вы хотите провести такую унификацию, добавив во все статьи, начинающиеся со служебного слова, такой шаблон? Но это может вызвать массу негодования среди большого количества участников, потому что вы проведёте такую унификацию без опоры на правила и без консенсуса. Опрос поможет прийти к консенсусу и изменить правило ВП:ИС/П, чётко обозначив, требуется ли добавлять шаблон к подобных случаях. — smigles(обс.) — 09:57, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
БРОЙЛЬ, де Бройли (de Broglie) Луи де // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1971. — Т. IV. — С. 45. — 600 с. здесь Бройль и де Бройли (de Broglie) выступают как синонимы/аналоги --Chevalier de Riban12:00, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Что мы хотим сказать… Чес-слово, не совсем понятно что хотел выразить участник 37.190.79.190?!? Приводите пожалуйста примеры (факты), правила (или хотя бы цитаты, не аббревиатуры), какие-нибудь доводы (аргументы)… С ув. --Chevalier de Riban11:52, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
При подготовке опроса надо будет хорошо продумать группы статей, чтобы можно было голосовать за каждую группу в отдельности. В частности, я проголосовал бы за pH-метр и g-фактор, но против тау-лептона (вот был бы τ-лептон, тогда бы да). Vcohen14:37, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
В комнату вошел Эйнштейн… де Бройль встал и подошел к нему. полупредложения можно закончить или начать троеточием. А как тут, господа?.. u-кварк, d-кварк, π-мезоны, the (The) tau neutrino (в русском нет артикля…), эВ (кэВ), pH, тРНК, а-аллель (& A-алелль; см. Гетерозигота/Гомозигота; это ведь разные слова — регистр имеет значение)… и, например, www.example.com В случае с лептоном/нейтроном и т.п. — в математике, физике, химии используются латинские/греческие строчные буквы, за редкими исключениями — оптические изомеры (энантиомеры)… И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?)), чтобы подчеркнуть, что взята именно строчная ω (не Ω). С ув. --Chevalier de Riban12:53, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Какие полупредложения??? Я поставил точку. Полную точку. Разговоры о полупредложениях начались только потому, что я согласно Вашей идее сделал маленькую букву в начале предложения. Чтобы оно воспринималось как нормальное предложение, а не полу-, буква должна быть большая. Vcohen13:31, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
pardonnez-moi, а какую букву ставить в случае с a-/A-аллелями? (aA гетерозиготные и aa гомозиготные аллеломорфы категорически рука не подымется писать с прописной) …и в др. подобных случаях? Www.example.su? (это вопрос в правилах не освещён, согласитесь) С ув. --Chevalier de Riban13:40, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа ‘де’ в начале заголовков пишутся со строчной буквы. — весьма важно ссылаться в первую очередь на язык оригинала (родной язык), при этом в ru-Википедии в статьях часто не указана фамилия на родном языке: Ди Каприо, Леонардо — поди угадай выходец из какой страны он, или по национальности (по происхождению, вроде, итальянец)… В случае проведения опроса не плохо было б писать в т.ч. фамилии на языке-оригинале с указанием национальности и/или страны происхождения. с ув. --Chevalier de Riban13:15, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как-то усложнили вы всё
Как-то усложнили вы все, коллеги. Тут уже цитировалось абсолютно справедливое требование ВП:ИС/П:
Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».
Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».
Соответственно, де Бройль, Луи должен писаться Бройль, Луи де. И все остальное так же. А если что-то традиционное, как Ван Гог или Ди Каприо, то должны быть соответствующие АИ. Это полностью соответствует логике, и сильнее унифицировать нельзя. Я не первый десяток лет редактирую Единый художественный рейтинг, там есть проект Величайшие художники мира, там полно таких ФИО, и унифицированные правила именно такие. Так что в ВП я бы просто привела написание всех таких ФИО в соответствие с правилами ВП, и дело с концом. --Ozolina19:52, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это мнение в корне ошибочно. 99 % персоналий настоящего (того времени, где уже нет или практически нет дворян) традиционно именно что именуются с приставками. Де Бройль из их числа. Более того, из их числа практически любой современный человек с подобной фамилией, даже совершенно незначимый. AndyVolykhov↔20:07, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov, доказать Ваше столь категорическое и глобальное (о 99%) утверждение можно только при помощи АИ на каждый конкретный случай. И с современными людьми тоже, т.к. у меня лично был знакомый немец Конрад фон Либих, т.е. Либих, Конрад фон. И даже если докажете во всех конкретных случаях, в т.ч. и с де (или Де?) Бройлем, это не значит, что надо пересматривать существующие правила ВП. Все эти ситуации укладываются в их рамки.--Ozolina05:48, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если честно, мне просьбы доказывать очевидное кажутся абсурдом. ОК, я точно могу отвечать за спортсменов, что ни один из них в тех источниках, которые пишут только фамилии, без «де» или «фон» не употребляется. AndyVolykhov↔07:32, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я и говорю, что надо в каждом случае индивидуально подходить, и это полностью соответствует 2-й части процитированных правил ВП: "Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла»." Например, началось обсуждение с де Бройля, а он в оригинале Louis de Broglie, то есть по нашим правилам должен писаться Бройль, Луи де. А для Ван Гога и АИ не надо, тут действительно очевидно. А во множестве спорных случаев нужны будут АИ. Словом, я в данном случае Против внесения изменений в правила и За неукоснительное следование им. "Если не знаешь, как поступить, поступай по закону" (кстати, кто-нибудь помнит, кто это сказал?) --Ozolina16:26, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Давайте учтем это пожелание))) Насчет физика сказать не могу, но генерал точно вошел в историю именно как де Голль. Но тут уже, кроме традиции, есть элементарные требования русской грамматики, согласно которым в начале предложения и/или названия статьи должна стоять прописная буква. Значит, статья может называться "Де Голль, Шарль", а не так, как сейчас - "де Голль, Шарль". А если бы не было традиции, то назвалась бы статья "Голль, Шарль де", и нормально бы это выглядело, кстати ))) А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю, тут специалистам виднее.--Ozolina17:09, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Название статьи — это не начало предложения. В первую очередь название подчиняется правилам Википедии, а во вторую — какой-то там грамматике. --Vayvor17:15, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это уже другой вопрос. Если Вы считаете, что названия статей ВП в принципе могут начинаться со строчных букв, то обоснуйте это, пожалуйста. Обоснуете - пишите со строчной и де Голля. Но я пока что считаю, что названия статей в ВП регламентируются п. 92 Правил-1956, согласно которым с прописной буквы должно писаться первое слово текста. --Ozolina17:49, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Согласно правилу ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Нормы литературного языка закреплены в специальных справочниках (грамматических, орфографических, стилистических и т. д.). Поэтому противопоставление между правилами «Википедии» и («какой-то там») грамматикой неуместно. Кстати, напомню, что в правилах «Википедии» не написано, что служебные слова типа де в начале заголовков следует писать со строчной буквы. — smigles(обс.) — 13:36, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Против внесения изменений в правила… а может быть стоило б их уточнить? s-элементы, p-элементы как писать в начале предложения? Простой смысл подсказывает — s-Элементы. Также как d'Artagnan, де-Бройль. А правила… «Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). vs Фамилия с приставкой, Имя» (Ван Эйк неудачный пример). Приставка (фамильная) в одном случае относится к имени, в другом — к фамилии? Почему? Может быть различить их по национальному признаку: Де Андре, Фабрицио (it:De André), де-Брольи (fr:Maison de Broglie)… с ув. --Chevalier de Riban13:13, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если Вы сможете найти АИ на написание первого слова в предложении со строчной буквы, я только скажу Вам спасибо за науку ))) Но пока так: "S-элемент открыл де Тревиль. Де Тревиль был с де Брольи. На это смотрел Де Андре". Если я где-нибудь сделала ошибку, поправьте ))) По национальному признаку и эпохам различать надо (Де Андре, но де Тревиль), но это, опять же, вопрос не правил ВП, а традиции, которая если не очевидна (как с Ван Гогом), то обосновывается АИ. --Ozolina16:46, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Именно что "s-Элементы", иначе не пишут в научной литературе, в том числе в современной. См., например, Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац. სტარლესს20:45, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Возможно, так и пишут эти s-элементы, о которых я, честно говоря, тут услышала впервые))) Спорить не буду, т.к. понимаю, что если в начале предложения или в названии ВП-статьи стоит формула x + y = z, то она тоже со строчной. Но с именами все-таки дело другое. В конце концов, перечитайте "Трех мушкетеров", там полно таких случаев.--Ozolina05:18, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю,… У нас на хуторе не знают никакого де-Голя, и понятия о каком-то Голе не имеют. А на ферме обожают ван Бетховена — он своим музицированием помогает увеличивать надои :) --Chevalier de Riban11:37, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Фамильные баронские/графские/виконтские приставки (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие) пишутся обычно (по традиции) с фамилией, и перед ней! чтобы отличить их от не баронов (не князей, не виконтов). Писать их со строчной или заглавной — это уже другой (второй) вопрос, прошу обратить внимание. Прочитав вышепроцитированное правило можно что понять (?) (через точку с запятой): Каприо, Лео Ди; Ваальс, Йоханнес Дидерик ван дер; Брук, Антониус ван ден; Ришелье, де; Артаньян, д’ ; Шателье, Анри Луи Ле; Дональдс, Мак (vs McDonald’s)… Почему именно Ди Каприо, де Голь? (а не Голль, Шарль де?). Кто-нить внятно объяснить может? с ув. --Chevalier de Riban11:53, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
…потому что, и это важно (!), часто-густо фамильная приставка и фамилия соединяются (вместе) (и не мыслимы отдельно) [либо же, напротив, фамилия разъединяется как у ДюРуа — Милый друг (роман) де Мопассана] — де Финес, фон Лауэ (не смотря на устойчивое Лауэграмма), Ван дер Ваальс (или ван дер Ваальс?), Ван Дамм (иль ван Дамм?), ДюБуа, ДеРибас (как пишется в АИ (БСЭ) см. выше — двояко Рибас/ДеРибас), да Винчи, тот же д’Артаньян, Леверье (Le Verrier), Лаперуз (de La Perouse), Лефрансе, Ле Шателье, Ларусс… Писать Ресовский, Николай Владимирович тимофеев-, согласитесь, не есть совсем правильно. С уважением --Chevalier de Riban12:12, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я, наконец, поняла, откуда весь сыр-бор ))) Из бумажных энциклопедий. Там, чтобы было удобюно искать, писали по возможности "де" и пр. в конце, чтобы не было бесконечных столбцов на "д", а каждого можно было искать по фамилии. Отсюда и форма "Голль, Шарль де". Для ВП, разумеется, это не столь актуально, в поиске можно без проблем делать редиректы с любых форм. Поэтому, по большому счету, наша дискуссия носит лишь академический характер: как писать основное название статьи, на которое делать все редиректы.--Ozolina13:05, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Так Бройль — это фамилия, а не имя. После фамилии служебное слово мы тоже не пишем. Согласно ВП:ИС/П, возможны написания Де Бройль, Луи и Бройль, Луи де. Бройль де здесь нет. И то и другое трансформируется в прямой порядок так: Луи де Бройль. — smigles(обс.) — 14:58, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Л. де Бройль, М. А. де Доминис, Ле Шателье А. Л. (или А. Л. Ле Шателье), Ди Каприо Л., де Лаперуз Ж.-Ф. — с инициалами (как впереди фамилии, так и после) — попробуйте убрать инициалы, фамилия сохраняется вместе с приставкой! Бройль Л. де — если убрать инициалы, то и вместе с ней просится приставка (исчезает). По ходу правила, на наш взгляд, лучше всё-таки менять — по принципу упрощённой унификации, — все приставки во всех фамилиях [с приставками] писать только перед фамилией (а не по какой-то там ни кому не известной традиции). Так будет меньше путаницы (и головной боли) и для участников-правщиков, и для читателей (для всех)! См. также ВП:Форум/Архив/Правила/2014/09#Именование статей о немецком дворянстве. С почтением --Chevalier de Riban13:19, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
Обдумала конкретное предложение: в связи со сказанным в моем предыдущем посте в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы, чтобы можно было найти и по Бройль, Луи де, и Де Бройль, Луи, и без "де" - Луи Бройль и Бройль, Луи (ведь и так называют, наверно? Мой знакомый немец фон Либих обычно представляется просто "Либих"). Дух правила ВП мы этим немного нарушим, но букву выполним, т.к. все эти случаи укладываются в понятие "традиция" (2-я часть правила). Уж больно неохота правила менять, сложное и долгое это дело ))) Впрочем, если кого-то не волнует сложность этой процедуры, то флаг тому в руки ))) --Ozolina17:02, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Стоп! Все бы хорошо, а если кто-то будет искать по категории? Там по алфавиту, и де Голля никто не будет искать в "Ш". Значит, мы по-прежнему заложники принципа бумажных энциклопедий, и придется писать в строгом соответствии с правилами ВП. Прошу прощения, сразу не подумала о категориях. --Ozolina17:23, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Простите, вы об этом: Категория:Персоналии по алфавиту (так тут врядли кто и искать буде — до-олго и нудно) или Категория:Шарль де Голль? теперь (в правилах) для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — кто это чётко может разграничить? Физики (и научный мир, политически не озабоченный) могут не знать какого-то политика де Голя. Политики-историки могут не признавать и не чтить (по значимости) какого-то де Бройля, ван Бетховена… Чем Ди Каприо, Ди Чента, ван Гог, Ван Дамм, да Винчи, д’Артаньян… лучше (правильнее, традиционнее) Бройля (де Бройля), Бетховена (ван Бетховена)? А почему им можно? Ежели писать, то уж всех (или где?). А если разграничивать — то чётко, унифицировано. В любом случае (что бы нам не твердили правила) мы имеем устойчивые обороты в литературе #place-de, и поэтому имеем полное право называть его де Бройль, Луи! С почтением --Chevalier de Riban12:50, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Уж не хотите вы сказать что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} придумали для фонаря?!? …в обход всех правил, всех консенсусов? Выше речь ишла о последовательности написания; строчная/заглавная — это второй вопрос. Рассматриваем мы его сразу, или по порядку? --Chevalier de Riban
Нет, этого я сказать не хочу и даже не пытался. В описании этого шаблона не описана сфера его применения, а в примерах приводятся такие названия, как eBay, iPod. Служебное слово де явно другого поля ягода. Если же для де этот шаблон тоже предназначался, то приведите ссылку на консенсус. — smigles(обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Шевалье, Вы напрасно редактируете свои реплики, на которые уже есть ответ. Вы тем самым выставляете своего собеседника идиотом: он писал свой ответ, отвечая на одно, а люди будут думать, что он отвечал на другое. Если Вы "равнозначно поддерживаете", как Вы сейчас вставили в свою старую реплику, то всей этой дискуссии бы не было. Vcohen13:11, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы не находите, что вы напрасно следите за мной, а не за дискуссией? У вас по существу что-нибудь есть? эт как бы дискуссии бы не было? А было бы что? Я бы вам посоветовал следить за своими выражениями, быть достойным своему грамотному развитию… С почтением --Chevalier de Riban13:29, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, на мое возражение по существу (где про Эйнштейна и де Бройля) Вы так и не ответили. Как только ответите, я продолжу. Во-вторых, "не следить за Вами" трудно, потому что Вы постоянно редактируете свои реплики, в результате эта страница постоянно появляется в моем списке наблюдения, я каждый раз ее открываю, чтобы увидеть, что там "по существу", - а там каждый раз опять ничего, кроме Ваших правок собственных реплик. Так что если Вам нужны аргументы против такого редактирования, то вот я добавил еще один. В-третьих, скажите мне, что обидного было в моих выражениях. Vcohen13:36, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, Ваши последниеправки с непонятными комментариями ничего не меняют - Вы разбили свою старую реплику на две, новая добавка оказалась частью второй половины, но по-прежнему перед репликой собеседника. Vcohen14:27, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
1) Я иногда слежу за интересными дискуссиями – см. «д'Артаньян, как можно заметить,…» выше. Два) Замечания приняты – постараюсь (не обещаю) принять во внимание и исправиться. 3) [раз]умный человек (не обязательно образованный/грамотный) никогда не только не произнесёт дурных слов, он их просто не услышет… С ув. --Chevalier de Riban12:45, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
…в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы,… как всецело логичные обеими руками целиком „за“ — также они, как правило, называются и на языке-оригинале. Равнозначно поддерживаю: По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Кстати, прямой, нормальный (человеческий) порядок написания можно ограничить написанием на родном языке (языке-оригинале). С почтением --Chevalier de Riban11:50, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы поддерживаете то, что уже есть. Обратный порядок слов используется только в названии статей. Замечу, что в правилах не оговорено, что допустимо использовать прямой порядок в названии только потому, что участники не могут решить, куда сунуть де: Де Бройль, Луи или Бройль, Луи де. Также замечу, что тема была создана мной для обсуждения первой буквы в названии статьи, а не порядка слов. И результат обсуждения таков, что написание де в начале названия статьи со строчной буквы объясняется лишь желанием отдельных участников, но не объясняется правилами русского языка или правилами «Википедии». — smigles(обс.) — 11:38, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Участники не могут (≈ верхи не хотят) куда сунуть… Де Бройль, Луи — не совсем понятно как по-русски пишется де (с большой/с маленькой). Бройль, Луи де/ Каприо, Леонардо Ди — может быть понятно как пишется, но нарушается традиция — в русском языке не употребимая, согласитесь. Конкретно по (де) Бройлю благодаря де-Бройлевским волнам и др. устойчивым на слуху (в физике) оборотам. С ув. --Chevalier de Riban13:51, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Можно писать как в БСЭ — т.е. двояко, но не так, не совсем так (фамилии перевод отдельно). Пишется в обратном порядке, затем в прямом, и перевод (на родном языке). И вот здесь возможны варианты — прямой порядок написания можно ограничить написанием на языке-оригинале (где чаще всего он и употребляется в прямом порядке). прямой порядок (на русском) пишется для того, что если в статье все вхождения де Бройль (Де Бройль) идут вначале предложения, то не будет понятно как оно на самом деле пишется — с маленькой/с большой (как пример Де Ниро…). Согласно правилам: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — де Бройль (Де Бройль, Луи) сюда вполне вписывается, а не лишь желанием отдельных участников. Потом строчная буква… Начало предложения (& заголовок статьи) мы пишем с заглавной. Без прихотей, без исключений — не смотря на то, что теряется здравый смысл, — Гамма-астрономия (а не гамма-Астрономия), Омега-мезон и т.д. и т.п. и проч. и многоточ… Отдельные случаи спорны. тут как раз стоит обсуждать уже сам шаблон заголовок со строчной буквы. С ув. --Chevalier de Riban13:42, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не вписывается в правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла». Здравый смысл потерялся бы, если бы мы писали как раз гамма-Астрономия. Мы же не пишем онлайн-Игра. Мы уже обсудили, что использование шаблона для де не подчиняется никаким правилам. — smigles(обс.) — 14:01, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Почему ж не вписывается?… примеры #place-de. также как фон Нейман — Архитектура фон Неймана, Алгебра фон Неймана, Уравнение фон Неймана, Универсум фон Неймана… — т.е. с приставкой, но со строчной буквы («ван Эйк, Ян» — некорректный пример, потому что с маленькой!). А сам шаблон {{заголовок со строчной буквы}} мог бы (гипотетически) служить для таких случаев: де Бройль, Луи (как ныне в статье) — как часто-густо он и понимается некоторыми участниками, т.е. название статьи пишется с маленькой буквы (мы можем позволить как исключение, у нас же ВП:НЕБУМАГА — впрочем не настаиваю), а начало статьи [начало 1-го предложения статьи] с вариантами — обсудить. Касательно здравого смысла (вероятнее речь идёт о правилах, как делать не правильно) см. выше: «u-кварк, d-кварк, π-мезоны, <…> … И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?))» И… использование шаблона вопреки правил — потому-де что шаблон был сотворён до правил, до разъяснений где он конкретно употребляется/не употребляется. гамма-Астрономия <…> онлайн-Игра… Касательно химии см. Обсуждение участника:starless#Хозяйке на заметку. С почтением --Chevalier de Riban10:57, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А мною шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone (о чём указывают примеры в документации шаблона), но не для де Бройль, Луи. Гамма-астрономия и γ-астрономия — это совершенно разные написания. В начале предложения, названия пишется γ-Астрономия/γ-астрономия, но Гамма-астрономия. — smigles(обс.) — 12:45, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone,… s-Элементы, γ-Глобулины, ну и т.д. Так и мы ж о том же. Что ежели он вами понимается, то желательно чтоб он также понимался и участниками — обсудить его, чтоб исключить разночтения, — для чего он применим, а где он не уместен. На ваш основной вопрос „Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы?“ основания может быть (?) имеются, но правила по ходу (?) отсутствуют… С уважением --Chevalier de Riban13:00, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Читаем ещё раз правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента)… Откуда известно, что Ди Чента (Де Ниро, Ди Каприо…) пишутся с большой? Откуда нам известно, что Ван Эйк/ван Эйк (де Голь, фон Нейман, де Бержерак, Годфруа де Витерб, де Нострдам(ус), дон Педро, Chris de Burgh…) пишутся со строчной (а не с заглавной)? Наверное, для таких случаев может и стоит создать отдельный шаблон фамилия со строчной буквы либо же фамилия с приставкой со строчной со структурированной унификацией (в т.ч. с учётом предложений уч. 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)). При этом совершенно не важно как фамилия будет на самом деле написана (при наличии шаблона будет понятно, что с маленькой) — в наименовании статьи, в начале статьи (1-е предложение в шапке), или, наприм., во всей статье все предложения начинаются на Де Бройль, а в середине предложения она (фамилия с приставкой), допустим, не встречается… Надеюсь на понимание, с ув. --Chevalier de Riban13:02, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
По просьбе коллеги De Riban5 попытаюсь подытожить, какие вопросы здесь обсуждались и до чего дошел каждый из них. Если я что-то пропустил, прошу добавить.
Надо ли писать название статьи с маленькой буквы, когда его первым словом является частица, начинающая фамилию (де, фон, ван и т.д.). Вопрос распадается на две части. С одной стороны, по правилам русской орфографии в начале предложения эти слова должны писаться с большой буквы. С другой стороны, сегодня в Википедии принято оформлять заголовки статей так, как будто они являются предложениями (только без точки в конце). Таким образом, на вопрос по орфографии (соответствующий теме этого форума) ответ дан; на вопрос по правилам Википедии если ответ и не дан, то в любом случае он должен обсуждаться не здесь.
У каких из фамилий такого типа надо эту частицу писать в начале названия статьи, а у каких в конце, после имени. Это также вопрос по правилам или традициям Википедии, а не русского языка. Частично ответ на него дан. Если надо принятое в Википедии правило более точно выяснить либо - тем более - изменить, то это тоже надо делать не здесь.
Таким образом, только небольшая часть обсуждения относится к русской грамматике, и эта часть получила свой ответ. Всё прочее к теме этого форума не относится. Спасибо за внимание. Vcohen08:34, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Рискуя начать новый холивар, всё-таки обращаюсь к сообществу с просьбой зафиксировать нормативное употребление предлога «в» в данном словосочетании и внести в правила Википедии наряду с уже зафиксированными формами «на Украине» и т. п. Ненормативная для русского языка форма «на Донбассе» используется, в основном, по политическим соображениям, а именно, для того, чтобы подчеркнуть разницу между независимым государством и его частью, хотя такого различения в русском языке нет. Помимо этого, зачастую в качестве мотивации использования предлога «на» выступает довод, что такая форма используется местными жителями, что так же не является агрументом для изменения существующих правил русского языка.
Помимо вышесказанного, хотелось бы услышать, является ли, всё-таки, по мнению сообщества, вышеуказанный сайт авторитетным источником? Если нет, прошу указать таковой, желательно со ссылкой на подтверждение или опровержение сабжа.
На самом деле, думается, никакой политики. Эта форма с "на" существует много десятилетий. Гугл Книги находит в XX веке 2 310 упоминаний в книгах "на Донбассе", что немало. Хотя "в Донбассе" дает 81,9 тыс. результатов. Однако строго орфографически верной является "в Донбассе". Хотя я бы спонтанно говорил бы "на". Но "в Кузбассе". Bogomolov.PL21:33, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я плохо понимаю, как это связано с политикой, но, конечно, нормативно «в», хотя бы уж потому, что «Донбасс» — сложносокращённое от «бассейна». AndyVolykhov↔21:41, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Очень даже связано. Есть источники, и даже русскоязычные, которые на полном серьёзе заявляют, что «в» употребляется в русском языке применительно к странам, а «на» — к территориям государств. Сам удивился, когда узнал о таких доселе неведомых нюансах языка. Найду, обязательно пришлю ссылки, а пока только вот это почти по теме -
Кстати, теперь становится понятно, почему почти все ТВ-каналы (кроме Первого) заставляют себя употреблять «на», но периодически оговариваются в пользу норматива. Политкорректность, якобы. Живущие в России этому большого значения не придают, как с «Украиной», а вот другие очень трепетно к этому относятся. Gromolyak22:32, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
А п том и речь (что ни какой последовательности, связанной с принадлежностью территории к той или иной категории, нет, спасибо вам за наглядные удачные примеры. Если подразумевалось наоборот, извините, как носитель языка, в котором таких категорий нет, не могу различить нюансов). «С Москвы». Нравится им писать «прохiд забороненО» (несогласование грамматических родов, с точки зрения русского языка, подозреваю, что канцеляризм или невнимание к собственному языку, хотим ли мы так же, будем писать на табличках «проход запрещенО»?) — имеют право. А у нас задача — не допустить порчи НАШЕГО языка, ибо так не всё ранее написанное будет понятно тем, кто придёт потом. Преемственность. И взаимосвязи гораздо более сложные, чем кажется — «взяли, да изменили одно слово». Gromolyak00:13, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
"На Донбассе" - типичный жаргонизм, порожденный формой "на шахте", "на заводе". Песня была, помните? "Шла Саша по шоссе с Донбасса на Кузбасс". В начале 90х распространилась дикая форма "работать на фирме" (по аналогии с тем же "на заводе"). А на самом деле, конечно, "в Донбассе", тут 2-х мнений быть не может.--Ozolina06:26, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. Песню не помню, но аналогии очень важные, чтобы дать понять сомневающимся, «откуда ноги растут». Все знают, как правильно, но, тем не менее, похабят язык даже в эфире (осознанно или нет, прекрасно зная, что совершают предательство по отношению к родному языку и новому поколению — да-да, именно так! — в угоду малопонятным или достаточно понятным и пока ещё могущим быть озвученными интересам.)
А по-моему никакой проблемы вообще нет: в ВП всё должно основываться на АИ. В статье, из-за которой всё началось («Коминтерново») сразу после спорной фразы «... противоборствующие силы на Донбассе» идёт ссылка на статью с названием «СМИ опубликовали точную карту линии разграничения сил на Донбассе». И спорить больше не надо. --Tretyak15:46, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот и не спорьте, свои правила не навязывайте, химия вам ближе. Статья называется безграмотно, а мы описываем то, что в ней изложено, по правилам. Любите вы всё усложнять. Напоминаю - это не химия, а русский язык. Не стоит распыляться, никому это успеха не принесло. Занимайтесь своим делом, которое у вас получается. Понаплодив статеек из энциклопедий, человек не становится автоматически грамотным. А уж вам бы вначале со своим «языком» разобраться, а то, я смотрю, всё у вас ещё как запущено. Каша из АИ, ВП и ХЗ. Это мы тоже умеем — нести ахинею с умным видом. Gromolyak14:01, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Название статьи никто и не меняет. Формат изложения пытаемся привести в рамки. У нас принято говорить так, уж извините. Статья — тоже не АИ. И политики здесь нет.
В статье — так, не меняем. Всё остальное — редактируется. Было бы в кавычках — никто бы и не покусился. Прочитайте выше про ТВ — они говорят, как им указывают, но правила языка это не меняет. Они изменятся, как Доренко, а язык — останется.
gramota.ru невозможно считать безусловным АИ, при всём желании. На вопрос в Украине/на Украине они на полном серъёзе сопоставляют подобный запрос-вопрос, что ежели Камчатка, став суверенной, затребовав обращение к себе в Камчатке они его с легкостью поменяют (динамичность языка) — в отличие, почему-то, в Украине… с ув. --Chevalier de Riban11:25, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В году так 2007/2008 этот вопрос маячил, причем довольно длительно. Потом видимо его подкорректировали (или удалили) из-за политкорректности. (сложно найти даже в архиве) --Chevalier de Riban11:39, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы на «в» просите АИ посолиднее «Грамоты.ру», а на «на» желаете отделаться мусором. СМИ не АИ в орфографии. С уважением, Кубаноид20:59, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
В другой справочной говорят о вариативности. Но некорректно сравнивать «на Тамбовщине, на Харьковщине» с «на Донбассе» — корректно сравнивать «в Тамбове, в Харькове» и «в Донбассе»; «на Тамбовщине, на Харьковщине» и «на Донетчине» (или «на Донбасчине» :-) С уважением, Кубаноид21:14, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, сравнивать название региона ("Харьковщина") и города (Харьков) не совсем корректно. В современном русском языке исчезло использование "на" в отношении городов (сравните еще в XIX веке практиковавшееся "на Москве"), однако в отношении регионов "на" применяется. То, что Донбасс это не город, а регион, полагаю, сомнений не вызывает? Bogomolov.PL21:20, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Речь о том, что некоего общего правила нет. В отношении ряда регионов применяется одно, в отношении ряда других - другое. Известно, что для регионов, чьи наименования оканчиваются на -ина применяется как правило "на" (как правило потому, что "в Воеводине"). Bogomolov.PL22:28, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, я лишь говорил о том, что в отношении разных регионов могут использоваться разные предлоги. Разумеется, что строго согласно правилам корректно писать "в Донбассе". Я об этом говорил и не раз. Но в окружающем нас мире есть практика (узус) использования "на Донбассе". Вероятно такая форма сродни разговорным "работать на телепередаче". "выступать на проекте". Bogomolov.PL08:30, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
В «Справочнике по правописанию и литературной правке» (19-е изд., 2015 год, под редакцией Голуб И. Б.) на с. 291—292: «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на… С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в… На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания…» То же самое написано в «Справочнике по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» (10-е изд., 2015 год, Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П.) на с. 336. С уважением, Кубаноид10:34, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предытог
АИ по написанию предлога 'на' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому 'в Донбассе' (естественно при этом смотреть на контекст: например, метеорит упадёт 'на Донбасс'). С уважением, Кубаноид09:02, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
АИ представлены на употребление предлога 'в' во всех таких наименованиях. Никаких источников о неком традиционном написании предлогов у Донбасса не наблюдается. С уважением, Кубаноид21:04, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Представленные АИ для данного случая не подходят, т.к. Донбасс не является «административно-географическим наименованием». --Tretyak21:11, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Именно таким наименованием он и является, причем дословно: географическая область вокруг административной единицы - Донецка. В пользу "в" есть и еще один аргумент - расшифровка "Донецкий бассейн", т.е. "в бассейне". Так что все логично, кроме режущего глаз новообразования "предытог" ((( Коллеги, неужто трудно дописать несколько букв, чтобы избежать канцелярского новояза? --Ozolina19:52, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
Богатство русского (и литературного, и разговорного) допускает равнозначность языковых оборотов на Донбассе (на Украине) и в Донбассе (в Украине; in Ukraine, in the Ukraine, on Ukraine) — употребляется в равной мере и на территории России, и на просторах Украины (как по-русски, так и по-украински, в т.ч. у Т. Шевченка). И требовать строго одного варианта употребления (в ущерб другому) алогично (безграмотно и лишено всякого смысла). Гордиться надо бы богатством родного великого и могучего языка (каковой является одним из самых трудных для изучения для иностранцев). с ув. --Chevalier de Riban12:09, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если это камень в мой ~системник~ — RusskiiVopros (выше)… Затем, надеюсь что не будет большой новостью для вас происхождение слова оукраина от др.-греч.ἀκρόπολις (высший, верхний край) (ср. акробат, акроним, краниология — гласных в древнем праязыке практически нет; с учетом того что в русском языке (восточнославянских) нет слов начинающихся на а типа акрополя, поэтому оу и заменило не свойственное др.-рус. а). И употребляется вверху (в акрополе (Пантикапей), в метрополии; также в Детинце/Кремле), внизу, …и допускается равнозначно на верху, на низу. Слово оукраина пришло в древнерусский/старославянский благодаря Клименту I, когда ещё никакой Москвы не было (и, соотв., речи не могло быть ни о каких краях/окраинах, тем более какой-то Московской Руси) …В СМИ см. — Известия в Украине, «„Комсомольская правда“ в Украине» и т.п. С почтением --Chevalier de Riban11:55, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«Предлоги в (из) употребляются в следующих случаях: <…> 3. При названиях республик и областей, когда в их состав не входит имя нарицательное: в России <…> в Донбассе, в Кузбассе, в Сибири, в Полесье, в Заполярье, в Средней Азии — приехал в Белоруссию, в Узбекистан, в Донбасс…» (Владимирский Е. Ю. Предлоги при географических названиях // Русский язык за рубежом, 1967, вып. 2, стр. 69).--Cinemantique (обс) 02:04, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Давайте оставим куда, а рассмотрим где (см. Предытог). Как пишется правильно (с прилагательным): на южном Донбассе, на солнечном Кузбассе, в северной (независимой, современной…) Украине, на западной Аляске, на далёком С(с)евере, в северных краях/странах/окрестностях/о́круге - на северной стороне/обочине/оконечности/окру́ге (на диком Западе, на Дальнем Востоке), в Приполярном Урале. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:13, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, что прилагательное очень влияет (также как входящее имя нарицательное): ср. на Урале и проч. примеры (на современной Украине — по-моему, не грамотно). С ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:15, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Где по смыслу на и в одно и то же, там на употребляется вместо в: на остатке (в остатке), наперед (вперед), на/в (на и/или в/во) море, поле, верху, на низу, на неделе, карауле, на шахте, зоне, на лодке, на Аляске, Камчатке, Гавайях, Сахалине, Ямайке, Гибралтаре, Ла-Манше, на Кирибати, на Кубе, на районе (на жилмассиве), на Украине (в окраине (?), в пределе, в кромке, огороде/ограде, в конце/крае, в акрополе), на Донбассе, на Кузбассе, на каменноугольном бассейне… Влдм. Даль. --Chevalier de Riban (обс) 11:01, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Чудовищный орисс. Даль не подтверждает его (а если бы и подтверждал, апеллировать к нему почти столь же осмысленно, как и к берестяным грамотам). AndyVolykhov↔11:16, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вы меня умиляете. Как вы назовёте исторический (традиционный) ОРИСС (?) — на? Апеллировать к грамоте-ru имеет смысл?!? Касательно Даля — дело сугубо не в нём, так было и до него (в берестяных грамотах), и ныне, и присно (и найти можно не только у него). Ничего не поменялось! Также как в принципе невозможно поменять обычную черту-особенность национального характера — русское (вост.-славянское) упорство. В шутку или всеръёз, не в насмешку. Без обид. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:50, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да, «на Украине» — это традиционное, а вот ваше объяснение — чисто ваша выдумка, извините за резкость. И то, что в нём фигурирует явно противоречащее словарям «на районе», это доказывает. AndyVolykhov↔12:02, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Таки в Украине традиционное, испокон веков сложившееся употребление, выдумка народа/народов Киевской Руси! на районе — традиция из песни в т.ч., народ выдумывает народный язык! С уважением --Chevalier de Riban (обс) 12:21, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Яндекс» заключается в кавычки вне зависимости от наличия кавычек у Википедии. Вы уж потрудитесь, пожалуйста, привести АИ на отсутствие кавычек у «Яндекса» — именно у этого слова вы их не желаете видеть, и именно для выслушивания вас создана эта тема :-) С уважением, Кубаноид19:58, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что не желаю их видеть именно у этого слова. Я говорил, что оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе. Консенсусная версия шаблона, на котором мы столкнулись, дает оба этих слова без кавычек. Если есть правило, которое требует их закавычивать, оно должно касаться их обоих. Vcohen21:16, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Если где-то ошибка висит достаточно долго, это не значит, что версия консенсусна. Просто никому не было дела. Почему со словами надо делать что-то вместе, мне непонятно. На данный момент я совершенно чётко уверен, что у «Яндекса» должны быть кавычки, если вы уверены в кавычках у Википедии, то закавычьте её, зачем же трогать кавычки у «Яндекса». С уважением, Кубаноид21:49, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вам мешает дойти куда-нибудь только лень: пройдитесь от Правил-1956 к «Грамоте.ру» через Розенталя и Лопатина. Вуаля. С уважением, Кубаноид23:11, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Последний раз прошу ссылку, которая бы показала, что Яндекс надо кавычить иначе, чем Википедию. Если ее нет, то обсуждение закрыто. Vcohen05:47, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
К чему юлить? Я лишь спрашивал, нужны ли кавычки у «Яндекса», связаны ли кавычки у «Яндекса» с кавычками у Википедии и просил привести хоть какое-то обоснование на ваше милое «оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе». Если вы считаете, что Википедию надо закавычить, я закавычу в том конкретном месте, но если её кто-то раскавычит, поводом для раскавычивания «Яндекса» это, очевидно, не будет. С уважением, Кубаноид06:10, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Нет-нет, не надо юлить. Именно что не надо. Надо привести ссылку, согласно которой Яндекс и Википедия закавычиваются по-разному. Я не могу представить себе правило, которое дает разное написание для сайтов разного типа: одно для поисковиков, другое для энциклопедий, третье для социальных сетей, четвертое для хостингов фотографий и т.д. С точки зрения самой структуры названия Яндекс и Википедия очень похожи, оба являются придуманными словами (от слов индекс и энциклопедия соответственно), поэтому критерий, опирающийся на структуру названия, почти стопроцентно должен дать одинаковое написание. Vcohen08:59, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В «Яндексе» кавычки нужны? Нужны. Зависят ли кавычки у «Яндекса» от наличия кавычек у Википедии, Сбербанка, театра «Современник»? Нет. Почему же вы убираете кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид20:16, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По кругу ходим. Если найдено правило, по которому нужны кавычки у Яндекса, то по тому же правилу нужны кавычки у Википедии. Если нет, то я хочу видеть это правило. А если да, я хочу понять, по какой логике мы именно к Википедии в той же фразе правило не применяем. Vcohen20:25, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вы можете к Википедии применить какое угодно правило, меня интересуют основания, по которым вы убираете кавычки у «Яндекса». Естественно, без ваших оригинальных измышлений, пожалуйста. С уважением, Кубаноид20:42, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ссылка с жестом типа "подбери себе там чего-нибудь по вкусу" не годится. Нужна конкретная формулировка, чтобы было понятно, под какой пункт подпадает Яндекс, но не подпадает Википедия. (На самом деле всё проще. На Википедию ни у кого из нас рука не поднимется, она будет без кавычек всегда и несмотря ни на что. Но во фразе, в которой рядом с Википедией стоит подчиняющийся тем же правилам Яндекс, закавычивать Яндекс и изображать Википедию этаким внутривикипедийным исключением - это издевательство над здравым смыслом.) Vcohen21:00, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мне может цитировать жирным, если вы в трёх малюсеньких параграфах разобраться не можете? У меня при надобности рука поднимется на что угодно. И не офигеет ли здравый смысл, когда в статьях с упоминанием Википедии будут сноситься кавычки на основании отсутствия кавычек у Википедии? С уважением, Кубаноид21:10, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я пью за то, чтобы у Кубаноида как можно чаще поднималась рука отвечать на заданные ему вопросы. Особенно когда вопрос касается приведения ссылок. Хотя бы после того, как вопрос задан раз десять. Vcohen10:56, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я щас выпью за ваше здоровье, и ленивца фейсом об тейбл ссылки :-) Вы пока поищите, пожалуйста, обоснование вашему постулату о необходимости раскавычивать правильно закавыченное слово из-за незаковыченного другого слова в том же тексте. С уважением, Кубаноид13:08, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вот как раз если одно слово закавычено, а другое заковычено (замечательный пример, спасибо), то надо исправить хоть одно, хоть другое, лишь бы было одинаково. Особенно в условиях отсутствия конкретной ссылки на конкретный случай в правилах, что мы и имеем здесь. Vcohen13:55, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
(Спасибо. Поправлять не буду, чтобы сохранить в вашей реплике хоть какой-то смысл.) Где говорится о лишь бы было одинаково? Какая зависимость между кавычками у «Яндекса» и кавычками у Википедии? Я правильно понимаю, что кавычки у «Яндекса» надо убрать на основе вашего личного, ничем не обоснованного мнения, противоречащего АИ? И какая вам ссылка всё нужна: на кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид15:43, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Рискну высказать предположение, что в случае с Википедией (и ещё Гуглом) активно идёт процесс превращения имени собственного в нарицательное, обозначающее определённый класс объектов. В случае с Гуглом — поисковик вообще, в случае с Википедией — краудсорсинговая энциклопедия (не слишком глубоко погруженный в предмет человек легко может назвать википедией любой проект на wikia-движке или даже просто похожий). Частично в пользу этой теории говорит также появление производных слов: например «погуглить» или «википедист». Человек может легко «погуглить в "Яндексе"», а википедистом столь же легко может оказаться человек, пишущий статьи в специализированную энциклопедию по, например, Толкиену или фондовым рынкам. Аналогичный процесс мы видели на примере слова «интернет»: лет 15 назад в основном так и писали, «в компьютерной сети "Интренет"», сейчас подобная фраза — признак непроходимого бюрократизма. Ранее подобный путь прошли слова «ксерокс», «степлер», «патефон» или «кинематограф». «Яндекс» же — всего лишь торговая марка одной из поисковых систем, так же, как «Яху» или «Байду». 07:49, 19 февраля 2016 (UTC)
В «Письмовнике» «Грамоты» сказано о том, что названия сайтов должны заключаться в кавычки. Ничего не сказано о том, что названия сайтов могут закавычиваться по-разному. Поэтому и «Википедия», и «Яндекс» должны быть в кавычках. Другое дело, что внутри «Википедии» её название принято не заключать в кавычки. — smigles(обс.) — 08:32, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я помню, что где-то видел прямо написанное про внутри Википедии, но на память без ссылки надежды мало. Вопрос-то в другом: зависят ли кавычки у одного слова от кавычек в другом; корректно ли убирать бесспорные кавычки. С уважением, Кубаноид09:28, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Есть идея. Можно считать этот случай очередным проявлением внутритусовочной орфографии, которая обсуждается рядом. В основном пространстве такая орфография была бы недопустима, но в наших внутренних обсуждениях можно ее допустить. При этом остаются как минимум два открытых вопроса: может ли внутритусовочная орфография касаться кавычек (а не только больших букв) и каковы нормы нашей внутритусовочной орфографии в отношении Яндекса. Vcohen11:04, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Да, я тоже где-то видел информацию насчёт кавычек у названия Википедии. Конечно же, кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова, и то и другое опирается на одно правило. — smigles(обс.) — 19:00, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо. Это я и пытаюсь донести до сознания уважаемого метрополитеновца. Осталось найти ссылку на то, что мы помним и видели :-) С уважением, Кубаноид20:09, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не надо ничего доносить. Мне достаточно того, что "и то и другое опирается на одно правило". А дальше прошу ответа на вопрос в подразделе ниже. Vcohen20:27, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Формально, конечно, оба варианта надо кавычить. Но я бы оставила как в заголовке раздела, и вот почему. Есть много поисковых систем - "Яндекс", "Google", "Yahoo" и т.п., а ВП - в своем роде единственная, к тому же мы пишем как бы внутри нее, а "Яндекс" - сторонняя организация. Подставить для обоснования кавычек для ВП можно что угодно - сайт "Википедия", проект "Википедия", но это будет ненужным формализмом. А вот если, например, проект "Викимедиа", то тут уже кавычить надо. Не надо только ссориться из-за таких лингвистических тонкостей ))) --Ozolina06:22, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Можно лишь предположить, что некавычение Википедии исходит по аналогии из возможности не кавычения собственных наименований, не имеющих условного значения, как то: Орфографический словарь русского языка, Большая российская энциклопедия, Московский театр кукол и т. п. С уважением, Кубаноид07:02, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что в текстах, написанных в Сети, существует устойчивая традиция не заключать в кавычки разнообразные названия. Неважно, почему она сложилась, но она сложилась и все попытки закавычивания чего-то будут откатываться со ссылкой на ВП:КОНС. MaxBioHazard06:27, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вы написали "со ссылкой на ВП:КОНС", а где конкретная ссылка на конкретное обсуждение данного вопроса? Я не ставлю под сомнение Ваши слова, просто хотела бы понять, насколько далеко этот консенсус распространяется, и положено ли в ВП писать, например, без кавычек футбольный клуб "Зенит" или корпорацию "Sony". --Ozolina06:58, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«Консенсус — это я»… хороший аргумент где-то там «в Сети». Неправдивое ссылание на консенсус (достаточно взглянуть на первое же примечание в статье Русская Википедия) вкупе с заменой собой АИ — не очень хороший грамотейский экстремизм :-) С уважением, Кубаноид06:50, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В текстах, написанных в Интернете, существует устойчивая традиция не следовать правилам русского языка. Я не вижу оснований применять подобную «традицию» в энциклопедии. Согласно «Грамоте», названия сайтов должны заключаться в кавычки. Название Википедии внутри неё принято не закавычивать. Название «Яндекса» должно быть в кавычках. В плане унификации оба названия должны заключаться в кавычки, но не наоборот. — smigles(обс.) — 07:06, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Теперь осталось перевести Гугл в кириллицу и склонить его в нужный падеж. Потому что "поищите в Гугл", как приходится читать сейчас, мое персональное ухо режет. Vcohen22:03, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Если мы найдём ссылку, где это уже обсуждалось, то ответим на вопрос. Я нигде не говорил, что по общеязыковым правилам кавычки у Википедии не нужны, если вы это имеете в виду. С уважением, Кубаноид22:32, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Моё личное мнение, что правильно будет «поищите в гугле/Гугле» (не уверен насчёт строчной/прописной букв), «погуглите», «компания Google». Но хотелось бы, конечно, авторитетный источник, подтверждающий это. --Voroninv13:28, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я и не говорю, что противоречит. Резюме такое: компания ООО «Гугл», поисковик Google, сайты «Яндекс» и «Википедия». Лес14:36, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что не нужны, но я не могу обосновать. Не зря же в моём высказывании стоит вопрос. Причём тут есть тонкая разница с тем случаем, когда мы говорим компании «Яндекс» и «Википедия», где кавычки нужны. Коллега Лес, вы полагается, что кавычки нужны везде? --Voroninv15:21, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мнение редакции Грамоты, конечно, важно и интересно, но не является истиной в последней инстанции. В качестве примера могу посоветовать сравнить рекомендации Грамоты относительно употребления буквы Ё и соответствующий консенсус участников Википедии. --Voroninv16:41, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я предполагаю, что уважаемый коллега уклоняется от представления ссылки потому, что найденное им правило касается и Википедии тоже, а на вопрос, почему он не закавычивает Википедию, он отвечать не хочет. Vcohen14:41, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
И Википедии касается, да. Когда мы проясним (а не «коллега уклоняется») вопрос с Википедией до конца, тогда и решим, нужны ли там кавычки. Какое это имеет отношение к «Яндексу»-то? Вы никак не желаете произнести очевидную очевидность: убирание вами кавычек у «Яндекса» некорректно. С уважением, Кубаноид15:43, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Отсутствие ссылки на правило, которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет. Пока нет ссылки, это у тебя видение прекрасного, а не у меня. (И еще радуйся, что я не прошу правило на отсутствие кавычек у Гугла (такого правила тоже нет, есть только рекомендация Справки) и на отсутствие падежного окончания у него же.) Vcohen16:10, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вам никто не запрещает просить и требовать (я [ехидно] радуюсь, когда говорят о кавычках у «Гугла» и хотят падежного окончания, ссылаясь на Google — видимо, вы хотите писать «поищите в „Googleе“»). Ваше требование на наличие правила, «которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет» великолепно в своей абсурдности — слова кавычатся на основе АИ (правил, словарей), а не глядя друг на друга. Где же, я вас спрашиваю, правило, которое бы предписывало кавычить одно слово в зависимости от наличия кавычек у другого? С уважением, Кубаноид16:34, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Правило (см., например, § 194 Правил-1956) предписывает кавычить почти все условные наименования, но нет никаких правил, чтобы кавычки у одного слова зависели от кавычек в другом. С уважением, Кубаноид20:44, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
На каком основании, увидев во фразе два совершенно аналогичных примера на одно правило, мы должны исправить только один из них? Я понимаю, когда второй пример просто не замечен и пропущен (в конце концов, исправляя одну опечатку в статье, я не обязан вычитывать всю статью). Но здесь же речь идет не о случайности, а о принципиальной позиции? Vcohen21:40, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Так а на каком основании я должен исправить оба? Принципиально то, что «Яндекс» должен кавычиться вне зависимости от правильности написания и оформления окружающего его текста. Если на данный момент для вас принципиально закавычить Википедию — я не возражаю. Нет никакого оправдания для сознательного раскавычивания «Яндекса». Никакого. Ваше непонимание не может изменить правила или создать на коленке новые. С уважением, Кубаноид21:52, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я формально нарушу правила, раскавычив Википедию. Но никаким боком не нарушу никакое правило, если не исправлю написание чего-то. Нет правила об исправлении мной чужого текста: написание Википедии без кавычек может нарушать правила, но непроставление мной этих кавычек — не нарушение. С уважением, Кубаноид22:04, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Это ответ на другой вопрос. Я спросил не почему можно (на этот вопрос я ответил сам, см. там, где сказано "не обязан"), а зачем нужно. Vcohen22:16, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я найду орден специально для тебя и принесу тебе. А если не найду, то создам. Орден за умение поддерживать разговор в течение неограниченного времени, но при этом ни разу не ответить на заданный вопрос. Я даже знаю, как это умение называется одним словом, но правила запрещают это слово произносить вслух. Vcohen10:59, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы. (Подберите синоним или антоним — я догадаюсь, и не стесняйтесь, меня трудно проэпить.) С уважением, Кубаноид16:43, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По первой ссылке. 194 читаю так: «Кавычками выделяются названия <…> являющиеся условными наименованиями». То есть, например, «тюрьма „Белый лебедь“». При этом любое новое слово и/или словосочетание, которое не имеет никакого другого значения, по этому правилу в кавычки брать не нужно. На такое прочтение наводит и пункт 193: «Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении». То есть, в переводе, кавычками выделяется всё, что является не тем, чем кажется, например, «Донецкая народная республика». Российская Федерация же кавычками не выделяется. Таким образом Википедия, Викимедиа, Яндекс, а тем более Google кавычками по этой ссылке выделять не нужно. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мы живем по Правилам-1956, все остальное не было утверждено на государственном уровне. Об этом тут уже не раз говорилось. И по этим правилам, действительно, надо кавычить лишь условные наименования. Но какое наименование считать неусловным? Какое-нибудь ООО "Крокозябр"? ))) Так и это слово известно. А уж "Яндекс", производное от "Индекс", - однозначно условное. Так что мои представления о русском языке не перевернулись ))) --Ozolina16:26, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По этому правило выходит, что «компания „Индекс“» vs. «компания Яндекс». В первом случае взяли общеупотребительное слово и условно назвали им компанию. Во втором придумали слово исключительно для компании, ни для чего больше оно не применяется — «имя собственное» компании. Но будет, например, «мыло „Яндекс“» — уже условно. Кстати аккуратно о происхождении: «yandex — Yet ANother inDEXer (ещё один индексатор)». --cаша (krassotkin) 07:32, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Кажется, кто-то неправильно понял правило. По-моему, любое незнакомое слово должно считаться условным названием. Если это не так, то орфография будет меняться, когда кто-то обнаружит, что Яндекс - это имя какой-нибудь мозамбикской богини плодородия, про которую никто не знал. Vcohen07:45, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я же беру приведённую тобой ссылку как бы на АИ и читаю буквально что в ней написано. Кстати, словосочетание «условное наименование» в речи советского человека использовалось по отношению к фейковым (ненастоящим) названиям воинских частей; и даже затрудняюсь припомнить к чему ещё. То есть и тут правило следует читать так: используй кавычки для того, что есть не тем, чем кажется. --cаша (krassotkin) 08:07, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
То, что русский язык официально подчиняется правилам 60-летней (!) давности — это нонсенс, который должен быть исправлен как можно скорее. И исправлен он будет принятием новых правил под редакцией Лопатина. --Voroninv16:44, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, когда будет «принятие», тогда и мы примем тут все). Кстати, а где у Лопатина сказано, что «Яндекс» и «Википедия» должны быть без кавычек? [13], [14]. Лес17:12, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Напомню, что Правила-2006 основываются на Правилах-1956 и дополняют и уточняют их в сооответствии с современной практикой письма. Также они разработаны, приняты и изданы одной и той же организацией, отвечающей за великий и могучий. С уважением, Кубаноид17:33, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Обращу внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте» (пункт 2): «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе — это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр „Современник“, театр „Школа современной пьесы“ — условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк „Сокольники“, Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия „Яблоко“ и т. д.». Таким образом, надо писать сайт «Википедия», поисковая система «Яндекс». Если бы было что-то типа Википедийный сайт, Яндексная поисковая система, то кавычки не были бы нужны. — smigles(обс.) — 12:32, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Подводить однозначный итог в обсуждении, по которому высказалось шесть человек, не нужно. Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя — тогда нужно подвести итог, что не нужно менять все статьи. krassotkin, почему вообще-то итог нельзя подвести? --Voroninv13:24, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Потому что грамматика, это не математика. Когда почти все пишут «неправильно», меняют словари. Это также распространяется на допустимость инвариантов при наличии заметных групп их приверженцев. Не то что все, даже часть статей менять не нужно при отсутствии консенсуса. Для этого никакого дополнительного итога не нужно. --cаша (krassotkin) 14:26, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Но Википедия пишется на основе АИ, в данном случае на основе АИ по русскому языку, а не на исследованиях участников неких групп, допустимостей и прочих подкреплённых лишь своим видением выкладок. Когда поменяют словари, тогда и поменяется написание в энциклопедии. Зализняк без малого десять лет назад предвосхищал эти безудержные пиры дилетантов. С уважением, Кубаноид17:03, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Википедия пишется на основе АИ в соответствии с консенсусом её участников. Миллионы дилетантов, которые зво́нят, тоньше чувствуют язык, чем специалисты, которые слепо звоня́т, согласно устаревшей норме. --Voroninv17:11, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вся штука в том, что слепые специалисты — АИ, а пирующие дилетанты-участники со своим чувствованием — ничто. Каким образом консенсус может основываться на АИ и при этом АИ противоречить, надо, видимо, спросить у Наполеона из шестой палаты. С уважением, Кубаноид17:21, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега Кубаноид, объясните мне тогда, пожалуйста, каким образом АИ о выборочном использовании буквы Ё соотносятся с консенсусом «пирующих дилетантов» из Википедии о последовательном употреблении этой буквы? --Voroninv17:48, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Следите за руками: «По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё». Коллективный автор Википедии выразил своё желание. С уважением, Кубаноид18:01, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Так именно это и можно зафиксировать в итоге. У нас же похожая ситуация с буквой Ё: правила рекомендуют употреблять её выборочно, а консенсус участников Википедии за последовательное её употребление. --Voroninv14:48, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Консенсус в ВП - понятие условное, в обсуждениях ведь нет процедур голосования, и не все квалифицированные участники в них участвуют. Я, например, противница Ё-фикации, но так получилось, что в обсуждениях не участвовала и на консенсус не влияла. Так что википедийский консенсус ни в коем случае не должен противоречить АИ, тем более правилам. --Ozolina17:35, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Консенсус в Википедии — вещь гибкая. Можете при желании открыть обсуждение пересмотра консенсуса относительно Ё, но результат предсказуем. --Voroninv18:07, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Опора на АИ не более чем следствие текущего консенсуса. По пунктуационным правилам и такого нет, каждый вопрос решается отдельно, а чаще игнорируется. Скажем так, мы стараемся следовать консервативным правилам русского языка до тех пор, пока это не сильно хлопотно, никого не напрягает, не ведёт к конфликтам и не мешает основной цели. Вот нравится участнику вот так сорта роз называть, ну да и фиг с ним, дело важнее. --cаша (krassotkin) 07:43, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Раньше они все по-русски назывались, сейчас лишь несколько осталось, чтобы глаз не так резало несоответствие кавычек. Но и по-английски кавычки не те. Там длинная история... Да ладно, пусть будет так, если фактически единственному писателю по теме нравится. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Кто такие «мы»? Сорта, как я понимаю, именно так именуются в спецАИ, где прямо написано, что названия надо писать именно так. (Если его некому в чём-то там убедить, это не говорит о том, что другие вопросы следует игнорировать.) Где же такие спецАИ на «названия сайтов пишутся без кавычек» или «Яндекс не условен»? С уважением, Кубаноид08:15, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
С какой стати вообще в статье Википедия нет кавычек? Потому что она своя-родная?
Оп-ля. Я в своё время такую тему в обсуждении статьи Википедия создавал, которая осталась без внимания.
У Википедии в статье о ней должны быть кавычки; никаких исключений для неё быть не может. Типа, Википедия — она такая родная, своя, поэтому в собственной её статье мы не будем расставлять кавычек. Ну так тогда и статью о Википедии пишите не по тем же правилам, как про все другие организации/сайты, а по другим. (Кстати, когда я последний раз правил ту статью, там так и было — статья Википедия была похожа на статью в разделе справки; с тоном, как от первого лица, и прямыми ссылками на руководства прямо в тексте статьи.)
На форуме-то они зачем? В статьях логично следовать правилам, а на форуме — по ситуации, в данном случае мне они представляются избыточными. Если б это ещё были какие-то неизвестные наименования, то можно было бы подчеркнуть их условность, а Яндекс с Гуглем-то для чего? — Джек, который построил дом18:05, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
В чем смысл кавычек? Процитирую себя: «Употребляя кавычки, мы отстраняемся от предмета, указывая, что оно употреблено в условном значении». В статьях мы обязаны быть объективными и не подавать виду, что Википедия для нас — это что-то столь же близкое, сколь и И/интернет. В неформальной обстановке форума мы объективными быть не обязаны, и писать Яндекс, как и Википедию, можно и нужно без кавычек. — Джек, который построил дом21:44, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Википедия не может установить правило употребления своего названия. Берется корпус текстов и выясняется, какой вариант преобладает. Точно так же поступит словарь, когда захочет закрепить форму. Правила тут не помогут, потому что из правил есть исключения, как тот же самый ?И/интернет?, который название сети и потому должен употребляться с заглавной буквы в кавычках. Но на настоящий момент уже как основной закрепляется вариант без кавычек и со строчной буквы. — Igel B TyMaHe08:07, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Есть одна оговорка. "Берется корпус текстов" - это работа, которую должны проделать создатели словарей и подать нам в виде словаря. Тогда мы сможем ссылаться на словарь. Пока такого словаря нет, проделывать эту работу вместо его авторов мы сами не имеем права, потому что это будет в буквальном смысле оригинальное исследование. Vcohen08:53, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Есть 3 проблемы закавыченности-незакавыченности ВП: в заголовках (например, на главной - "Добро пожаловать в ВП"), в статье о самой ВП и в упоминаниях ВП в теле остальных статей. В первом случае кавычки не нужны: это как названия книг, которые пишутся на собственных обложках и титульных листах без кавычек. Во втором и третьем случаях формально надо с кавычками, но фактически, как я уже писала, это перегрузит статьи, поэтому в третьем случае кавычки - еще куда ни шло, а во втором я однозначно против. В конце концов, уже можно говорить о традиции, согласно которой ВП пишется без кавычек. Поэтому предлагаю провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил, если таким будет итоговое решение.--Ozolina08:46, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, кстати, еще один аргумент против кавычек: ВП - не просто название энциклопедии, а сложносокращенное слово, обозначающее энциклопедию, построенную на вики-технологии (вики+педия). Аналогом здесь может быть какой-нибудь Госплан или Главмосавтотранс. --Ozolina08:56, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю насчет "провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил". Тем более что насчет главной страницы у меня другое мнение: фраза "Добро пожаловать в ВП" должна подчиняться общему принципу, и только само отдельно стоящее слово Википедия (не только на главной, но и на лого) должно быть без кавычек. Vcohen08:59, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
И что на форуме правил сделать? Заявить: давайте писать по-русски? Приведённые аналоги не аналогичны «Википедии», это другая категория — никто не предлагает писать «Минфин» (про министерство). С уважением, Кубаноид10:09, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, так и заявить, если Вы считаете, что написано неправильно. Можете это сделать и сами, без консенсуса здесь. Только боюсь, что у админов возникнут такие же сомнения, и все в итоге вернется сюда. А примеры, которые я привела, лишь формализуют то, почему лично мне кавычки у ВП режут глаз. --Ozolina12:24, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не я так считаю, а АИ так считают. Админы, как и другие участники, не АИ в правописании. Приведённые вами примеры некорректны: нельзя обосновывать отсутствие нужных кавычек примерами, в которых кавычки не нужны. С уважением, Кубаноид13:08, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
У меня другой вопрос. Термин АИ в правилах касается утверждений, которые можно излагать в Википедии, т.е. того, что писать. Насколько легитимно применять термин АИ к утверждениям насчет того, как писать? Объяснения на эту тему должны быть в той части правил, где сказано, что Википедия пишется на литературном русском языке, однако их там нет. Vcohen13:47, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Излагать на русском литературном языке и есть, отвечая на вопрос «как писать [слово]?», отвечать на вопрос «что (какое слово) писать?». С уважением, Кубаноид14:05, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Щас нарушу ЭП. Повторяю: термин АИ в правилах Википедии касается, грубо говоря, фактов. Выиграл или проиграл, в лотерею или в казино. Он НЕ касается того, как эти факты грамотно изложить. Я согласен, что термин АИ было бы логично распространить и на этот вопрос, что мы де-факто и делаем. Но я сейчас говорю, что в правилах Википедии об этом ничего не говорится, поэтому такое применение термина АИ - это, образно говоря, ОРИСС. Vcohen15:16, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы трясётесь в телеге, когда мир мчится на порше: как писать на русском языке слова (по-вашему, «факты») ищется, как и все остальные факты, в соответствующих АИ. Это очевидно, вы с этим согласны, но… хотите где-то прямо написать: писать следует на русском языке, сведения о котором должны черпаться в АИ. Ну так напишите. С уважением, Кубаноид16:38, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Наши АИ - это правила русского языка + собственная языковая практика грамотных людей, позволяющая подобрать пункт правил под собственное правильное понимание того, как написать. В случае с ВП возникает вопрос: или это просто название энциклопедии (например, какая-нибудь энциклопедия "Абвгдейка"), тогда п. 108 Правил-1956, или это все же сложносокращенное слово (вики+педия), тогда п. 110 Правил-1956. К чему отнести - можно спорить, но в данном случае сомнения, полагаю, толкуются в пользу 2-го варианта как ныне употребляемого и не требующего огромной работы по переделке всех страниц ВП. Кстати, статью Википедия кто-то уже начал переделывать: поставил кавычки в преамбуле, но во всем остальном тексте ставить поленился, видимо ))) Выглядит так себе, мягко говоря. --Ozolina16:15, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Даже если это и сложносокращенное слово, оно все равно использовано как имя собственное. Энциклопедий, построенных на принципе вики, много, но имя Википедия носит только эта. Vcohen16:28, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
smigles, там просто аналогия с Госпланом. Vcohen, а Вы ведь написали сейчас без кавычек, правда? Значит, Вам тоже глаз режут кавычки, правда? Ну вот, и мне режут. Нет, если кто-то очень хочет, открывайте новую тему, выскажемся, систематизируем аргументы.--Ozolina17:32, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Написание Госплана не аналогично написанию «Википедии». Аргументы систематизированы в первой же реплике в этой теме за сегодня. С уважением, Кубаноид17:44, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Госплан - сложносокращенное слово от "государственное планирование", ВП - от "энциклопедия на основе вики-движка", т.е. это аналоги. Такова моя логика. Может быть, она окажется убедительной если не для Вас, то для других участников данного форума и ВП:Ф-ПРА. --Ozolina17:57, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Сложносокращённость здесь вообще ни при чём, здесь условность. Минфин в качестве министерства финансов пишется без кавычек, а, например, энциклопедия «Минфин» без кавычек не обойдётся. Мешать зелёное и далёкое — делать неправильный (не подтверждённый АИ) мёд. С уважением, Кубаноид18:09, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, действительно режут. Но это не аргумент. Мне вот лень всякий раз искать на клавиатуре букву Ё (хотя при письме от руки я всегда ставлю две точки) - но это ведь не аргумент, чтобы отменять правило о ёфикации. Vcohen19:17, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
). — Igel B TyMaHe (обс) 09:47, 18 июня 2016 (UTC)
Против внесения изменений в правила и 
За неукоснительное следование им. "Если не знаешь, как поступить, поступай по закону" (кстати, кто-нибудь помнит, кто это сказал?) --Ozolina 16:26, 2 апреля 2016 (UTC)
LeoKand 23:22, 1 марта 2016 (UTC)
Vcohen 22:12, 19 февраля 2016 (UTC)
Сделано. — smigles (обс.) — 20:04, 26 февраля 2016 (UTC)
