Эта страница архивируется ботом
Ссылка-сокращение ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
→‎‎Приглашение к обсуждению: энциклопедическая статья о Плещеевом озере должна называться «Плещеево озеро»
Строка 2: Строка 2:
{{/Шапка}}
{{/Шапка}}
{{shortcut|ВП:ГРАМ}}</noinclude>
{{shortcut|ВП:ГРАМ}}</noinclude>

== ‎Приглашение к обсуждению на географическом форуме ==
Буду благодарен за компетентную критику предложенного мною [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AФорум%2FГеографический&type=revision&diff=79080046&oldid=79075045 дополнения к правилам именования статей о географических объектах]. — [[У:ПОКА ТУТ|Николай]] ([[ОУ:ПОКА ТУТ|обс]]) 20:36, 20 июня 2016 (UTC)


== Про принадлежность лейблу ==
== Про принадлежность лейблу ==

Версия от 20:41, 20 июня 2016

Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Короткая ссылка-перенаправление

‎Приглашение к обсуждению на географическом форуме

Буду благодарен за компетентную критику предложенного мною дополнения к правилам именования статей о географических объектах. — Николай (обс) 20:36, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Про принадлежность лейблу

Какой из вариантов уместнее использовать. Либо предложите, пожалуйста, другой, более грамотный. — Викиенот 01:09, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

Прилагательное от слова «Днепр»

С момента решения Верховной Рады Украины о переименовании города Днепропетровска в Днепр различными участниками производятся стихийные замены прилагательного «днепропетровский». В связи с этим возникает вопрос. По-украински Днепр называется Дніпро, и прилагательное — «дніпровський». А как по-русски правильно?

Предложенные пока варианты:

  • днепрский
  • днепрской (по аналогии с «Тверь» — «тверской»)
  • днепровский (по аналогии с «Дніпро» — «дніпровський»)

См. также примеры реальных названий с этим прилагательным в разделе «Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Переименования, произведённые участником по имени Гетман».

Что скажете, что делать? --Moscow Connection 08:33, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Так как название города пишется так же, как название реки, думаю, можно использовать «речное» прилагательное — днепровский. Но не нужно использовать прилагательное по отношению к городу в тех случаях, когда читатель может подумать о реке. Например, о рыбаках города Днепра лучше писать рыбаки города Днепра, а не днепровские рыбаки. — smigles — 08:50, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Продублирую то, что я написал в другом месте. Думаю, что надо подождать, как это прилагательное образуют и начнут употреблять в русском языке. Возможны варианты, включая использование по-прежнему слова днепропетровский, для снятия неоднозначности с рекой. Vcohen 10:15, 21 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • То что вы пишите не совсем однозначно-логично. Никто ж не станет писать и не писали: Сталинградский (Царицынский), Волгоградский (Сталинградский), Санкт-Петербургская (Ленинградская) обл., Самарский (Куйбышевский)… Касательно названия Днипро. В советские годы в Молдове Днестр обзывали эндонимом Нистру (укр. Дністер, Дністро), ФК Нистру во всем Союзе называли не иначе как Нистру — многие без ассоциации с экзонимом-Днестром (из-за незнания). Уральские пельмени — из Урала (гор), с Урала (реки), с Урала (нп - с./пос.)? …с Урала-региона, с Уральска (нп)?
      Днепр/Днипро/Днепро — одно из отличий, что [однозначно] используются разные предлоги: на Днепре (реке), в Днепре (городе). С ув. --Chevalier de Riban 12:06, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • судя по всему, "днепровский" употреблялось наравне с "днепропетровский" и ранее, так что всё придумано до нас. — Igel B TyMaHe 19:49, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

Прилагательное от слова "Днепр" это "днепровский", на что АИ не счесть. Так как мы в Википедии, то использование в Википедии некоей иной формы возможно только тогда, когда в новых словарях новая форма будет преобладающей. Но на это могут уйти годы, а до той поры мы используем норму русского литературного языка, которую мы находим в словарях. Bogomolov.PL (обс) 08:15, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

Мультиязычная или многоязычная

Это сообщение о проблеме в конкретной статье, которое я написал на странице её обсуждения, но не получил ответа. Я говорю о статье про Википедию , где написано: Википедия — общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия. Моё предложение — заменить "мультиязычная" на "многоязычная" по следующим причинам:

Слово "мультиязычная" построено лексически неправильно. Первый корень в нём — латинского происхождения, а второй — русского. В этом смысле оно ничуть не правильней таких слов и словосочетаний, как "геоописание", "социознание", "международное комьюнити" и.т.д. Правильно, чтобы были два корня из одного языка, т.е. два варианта правильного построения этого слова: мультилингвистическая и многоязычная. Я за второй вариант по следующим причинам:

  • Он звучит более коротко и логично
  • Я, конечно, не отношусь к тем людям, которые хотят все латинские слова в русском языке заменить на славянские, но считаю, что наполнять наш язык латинизмами без особой надобности вовсе необязательно.
  • Если я нажимаю на это слово и перехожу по ссылке, то попадаю на страницу "Многоязычие", а не "Мультилингвизм".

С уважением, Ilja Liwschitz 12:57, 20 мая 2016 (UTC).[ответить]

Итог

Кто-то уже заменил. MBH 10:05, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Ось

Википедия:К переименованию/23 октября 2015#Страны «оси» и их союзники → Страны оси и их союзники

С уважением Кубаноид; 11:05, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]

Я бы написала "Страны "Оси", это ведь сокращение от "Ось "Берлин-Рим-Токио". А если "Ось" в обиходе приравнена к вермахту (враги, не заслуживающие прописной буквы), то без кавычек и со строчной.Надо советскую историческую литературу смотреть.--Ozolina 11:29, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]

Полтонны

Википедия:К переименованию/5 июня 2015#Парусный спорт на летних Олимпийских играх 1900 — 0,5—1 тонны → Парусный спорт на летних Олимпийских играх 1900 — 0,5—1 тонна

«Грамота.ру» не осилила, одна надежда на вас. С уважением Кубаноид; 10:15, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Может, Парусный спорт на летних Олимпийских играх 1900 года (0,5—1 тонны)? — Эта реплика добавлена участницей Ozolina (ов)

Обсуждение:Заём Свободы#С кавычками/без кавычек, Свободы/свободы

Что-то я там запутался, друзья :-) Помогите, пожалуйста. С уважением Кубаноид; 08:35, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]

Я бы написала по аналогии с Островом Свободы. --Ozolina 11:36, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Остров свободы. С уважением Кубаноид; 08:49, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется. Остров свободы - это как Страна восходящего солнца. Это специальное правило для образных названий стран, заем ему не подчиняется. Vcohen (обс) 09:05, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я и спрашиваю про заём. С уважением Кубаноид; 09:19, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я в курсе. Vcohen (обс) 09:24, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Так отвечайте :-) С уважением Кубаноид; 12:21, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я, конечно, коварен, но не настолько, чтобы иметь ответ и держать его при себе. Vcohen (обс) 12:38, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Взаимосвязанная сеть

Поскольку форума по стилистике нет, задаю вопрос здесь. Я написал фразу, но сам ею недоволен. Выглядит коряво, а по-другому сформулировать не могу. Фраза: "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой взаимосвязанную сеть с большим количеством развилок и переходов с линии на линию". Имеется в виду, что там поезд ходит не из конца в конец линии и обратно, как в Москве, а по маршруту, как трамвай. Как это сказать на нормальном русском? Слово взаимосвязанный мне кажется более подходящим для фактов или утверждений, связанных между собой логически. Vcohen 16:20, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • "Нью-Йоркский метрополитен это взаимосвязанная сеть линий с большим количеством развилок и соединительных путей между линиями, поэтому поезда метро не только движутся по одной линии из конца в конец, но и перемещаются по своему маршруту с одной линии на другую." Bogomolov.PL 18:28, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Продолжение у меня уже есть. Мне нужно не продолжить, а исправить. Vcohen 18:41, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой транспортную сеть, которая образована большим количеством линий (многие из которых имеют развилки), взаимно связанных соединительными путями". Bogomolov.PL 08:39, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Увы, слова про большое количество линий ничего не добавляют, а слова про соединительные пути (и в предыдущем Вашем варианте тоже) фактологически неверны. Все пути относятся к той или иной линии, но сеть похожа на трамвайную - поезд идет по такой-то линии, потом поворачивает на такую-то линию и т.д. Vcohen 08:48, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Видите, вы лучше меня знаете факты. Я в Нью-Йорке только с самолета на самолет пересаживался, но в город ни разу не выходил. Потому, думается, не стоит пытаться выработать чеканные формулировки, а записать пусть длиннее, но зато понятнее. Я же ведь не понял из предложенного краткого текста в чем там собака порылась. Bogomolov.PL 09:00, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Дык, у меня информация о Нью-Йорке вообще только из Википедии. Спасибо, что помогли внятно написать, о чем речь. Надеюсь, что теперь можно попробовать написать это в более энциклопедичном стиле. Vcohen 10:22, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Это предложение, наверное, лучше построить так. "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой сеть взаимосвязанных линий с большим количеством развилок и переходов". Но то что маршруты поездов метрополитена не привязаны конкретно к той или иной линии, а проложены сразу по нескольким, из данного суждения никак не следует, как, впрочем, и из первоначального предложения об этом не догадаешься)).--Yanyarv 10:58, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Про маршруты у меня говорится дальше, просто я здесь привел не весь текст. А за замену "взаимосвязанной сети" на "сеть взаимосвязанных линий" - спасибо. Vcohen 11:09, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Господа, я хочу избавиться от слова взаимосвязанный. Словари его как-то не приветствуют, да и слово связанный они тоже толкуют как-то не так. Можно ли описать эту сеть, похожую на трамвайную, без этих слов? Vcohen 07:44, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • "Нью-Йоркский метрополитен представляет собой сеть линий с большим количеством развилок и соединительных переходов с линии на линию" а дальше про трамвай. Bogomolov.PL 10:00, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Про трамвай хорошо для междусобойчика, типа как здесь, но не для статьи. Да и про соединительные переходы как-то непонятно... Я вот думаю, может, у железнодорожников есть какой термин? Попробую в других проектах поспрашивать. Vcohen 10:15, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Надо смотреть значения глагола связать (см. 8-е значение), от которого произошло причастие связанный. — smigles — 10:59, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • ОК, буду думать и в эту сторону... Vcohen 14:15, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Нью-Йоркский метрополитен представляет собой густую [переплетенную] транспортную сеть с большим количеством развилок и переходов с линии на линию… трамвай/метро с ув. --Chevalier de Riban 09:42, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • В Париже тоже густая и переплетенная сеть, но она не обладает тем свойством, которое я хочу выразить. А на что смотреть по ссылкам? Vcohen 11:10, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • победило предложение обозначить каждый из маршрутов цветом на основании рельсовой линии, по которой это метро идёт через Нижний Манхэттен.
  • В основном это совпадает с манхэттенскими авеню: все синие ветки метро ходят по Восьмой, все красные - по Седьмой, оранжевые - по Шестой, а зелёные - по Лексингтон. Ещё есть жёлтые маршруты, они ходят вдоль знаменитого Бродвея, который пересекает Манхэттен по диагонали. А за пределами Манхэттена цвет ветки метро не значит вообще ничего. Поэтому лучше всего точно узнать какой маршрут вам подходит - они обозначаются буквами или цифрами.
  • Вообще, пишите словами как есть, как душе угодно… несмотря на то что они не приветствуются словарями. Впоследствии участники может подправят/добавят. Успехов! --Chevalier de Riban 13:00, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Новая версия: "представляет собой сеть линий с большим количеством развилок и рельсовых соединений". Vcohen 09:09, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • представляет собой транспортную сеть (взаимо-связанную… — это уже десятый вопрос). Про обозначение маршрутов как бы речь не шла — скорее о запутанности (лабиринтов) и в т.ч. неоднозначному совпадению обозначения цветом [же] и самого маршрута. Как у трамваев взаимосвязанные ветки и у метро — депо (метро), как правило, одно на несколько линий/маршрутов, и метро может ходить также как и трамвай в принципе в любом городе. с ув. --Chevalier de Riban 12:21, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Может ходить, может. У нас про много что речь не шла: и про обозначение, и про запутанность, и про неоднозначность. У Вас про формулировку есть что сказать? Vcohen 12:30, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Если угодно: представляет собой сеть транспортных линий (по умолчанию подразумевается пассажирских). с ув. --Chevalier de Riban 10:50, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
          • Значит, нет. Vcohen 11:01, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
            • Чем проще, тем наглядней (удобочитаемость): Нью-Йоркский метрополитен представляет собой [транспортную] сеть, связанную между собой большим количеством рельсовых развилок и соединений… (развилок и соединений можно писать через черту / ). Синоним слова взаимно — обоюдно (но он врядли подойдёт). С ув. --Chevalier de Riban 11:03, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]

Дивизии

Как выразиться правильно: склад/госпиталь дивизионный? Имеется ввиду госпиталь дивизии (≈10000 л/с), а не дивизиона/батальона (≈500 чел. л/с). Спасибо! --Chevalier de Riban 12:57, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Склад/госпиталь дивизии. Vcohen 13:04, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Благодарю! А в форме прилагательного (дивизии) как? --Chevalier de Riban 13:30, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Может быть, стоит порыться/погуглить в уставах и пр. документах Министерства обороны? А то по военно-художественной литературе помню "дивизионный госпиталь", а в каком смысле это употреблялось (дивизии или дивизиона) - теперь вот не уверена )))--Ozolina 13:37, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Тот-то и оно, что прилагательное дивизионный может обозначать оба понятия. Если нужна однозначность, надо от него отказаться. Vcohen 14:04, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что в реальной армии такая путаница должна исключаться не только на уровне языка. Например, в тех войсках, где есть дивизионы, нет дивизий. Или в дивизии - госпиталь, а в дивизионе - какой-нибудь медсанбат. Или в дивизии - склад, а в дивизионе - какая-нибудь кладовка. --Ozolina 05:11, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Батарея — батарейный, эскадрилья — эскадрильный, артиллерия — артиллерийский, кавалерия — кавалерийский, армия — армейский…
            Дивизия — ?!? …гарнизонный госпиталь дивизии?
            Совершенно верно, в артиллерийской дивизии (где полки состоят из дивизионов; не батальонов, хотя это в принципе одно) эт должно чётко дифференцироваться — в статье Дивизия фигурирует почему-то дивизионный. А на счёт госпиталя (т.е. по своей сути большей частью и являющемся МедСанБатом) — он в дивизии, а в полку (или в отдельном батальоне/дивизионе) — Полковой (Батальонный/Дивизионный) МедПункт, т.е. сродни медвзводу/медроте. С ув. --Chevalier de Riban 11:55, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • И от дивизия и от дивизион образуется общее прилагательное - дивизионный. Дивизион - слишком мелкое подразделение, чтобы у него был собственный госпиталь, так что "дивизионный госпиталь" разумеется подразумевает госпиталь какой-то дивизии. Но поскольку мы тут пишем не для специалистов, то там, где по предыдущему контексту нет явного упоминания что имеется в виду, то лучше отказаться от прилагательного, как выше и предложил коллега Vcohen. → borodun 14:00, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждение продолжено на странице Обсуждение:Госпиталь#Госпитали дивизий. Chevalier de Riban 11:32, 23 мая 2016 (UTC)

Заголовок статьи со строчной буквы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье де Бройль, Луи стоял шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. Вроде бы заголовки всегда пишутся с прописной буквы. Я убрал шаблон, но участник 91.79.228.146 отменил мою правку, сказав заглянуть на страницу обсуждения. Там написано, что «де» нужно писать со строчной буквы. Ничего против этого не имею, но аргументация насчёт того, почему «де» как первое слово заголовка нужно писать со строчной буквы, не представлена.

В ВП:ИС/П, в разделе «Обратный порядок написания, с запятой», нет примеров, где служебные слова в начале заголовков писались бы со строчной буквы.

Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы? — smigles (обс.)20:27, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • Нет, конечно же. Из того, что статья называется Корова, не следует, что нужно писать Корову с заглавной. AndyVolykhov 20:40, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Как насчёт статьи iPhone? LeoKand 21:32, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • А она тут при чём? Очевидно, что айфон должен писаться именно так и в начале предложения тоже. Заголовок — это же назывное предложение. Вот как в обычном предложении пишется, так и заголовок пишем. Де Бройль, конечно, в начале предложения с заглавной. AndyVolykhov 23:01, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Энди, при всём уважении: Вы отвечаете не на тот вопрос. Топик — не о назывном предложении, а о заголовке. Тот факт, что заголовок — назывное предложение, требует подтверждения (ибо мне, например, это не вполне очевидно). И, что важнее: тот факт, что все назывные предложения (в том числе, если это подтвердится), подчиняются одним и тем же правилам капитализации, — ещё менее очевидно. То есть, ИМХО, тем более нужны подтверждения. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)[ответить]
    • Это название специально стилизовано так. Имена собственные (в классическом случае) и не в начале предложения ведь пишутся с прописной буквы (Facebook, Twitter), но с iPhone этого не происходит. — smigles (обс.)04:36, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то решение писать названия статей с заглавной буквы было дизайнерской ошибкой. Из-за этого по названию статьи нельзя узнать, как пишется термин. Во многих энциклопедических словарях статьи называются по умолчанию со строчной буквы. Но это так, к слову. Я не предлагаю переименовывать все статьи. :) Alexei Kopylov 23:45, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Правильное написание можно определить, найдя в тексте употребление термина не в начале предложения. В орфографических словарях слова всегда пишутся так, как правильно писать их не в начале предложения. Но об энциклопедиях я такое слышу впервые. — smigles (обс.)04:36, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Хочу обратить Ваше внимание на то, что тут — не бумажная энциклопедия. То есть некоторые элементы орфографического словаря не помешают. -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • «Луи де Бройль» пишется со строчной (маленькой) буквы «д». Я за то, чтобы подчеркнуть это в названии статьи. --Vayvor 07:24, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Если это вопрос по орфографии, то в начале предложения должна быть большая буква (кроме всяких брендов типа iPhone). Если это вопрос по принятым в Википедии правилам подачи материала (что выходит за рамки данного форума), то тоже в начале предложения должна быть большая буква. Если же это не вопрос, а предложение поменять приятые в Википедии правила подачи материала (что еще дальше выходит за рамки данного форума), то вижу две проблемы: для каких конкретно статей это делать (нужно сформулировать критерий, это вызовет много дискуссий) и как потом эти статьи распознать (критерий нужно будет формализовать для бота, который будет устанавливать в статьи шаблон, меняющий заголовок). Vcohen 09:48, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Мне просто нужно сослаться на мнение некоторого круга участников. Изменить правила «Википедии» не предлагается. — smigles (обс.)11:19, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Для каких конкретно статей это делать, — спрашиваете Вы, Vcohen. Попробую ответить: ИМХО, было бы неплохо распространить это, как минимум, на:
  1. французские фамилии, начинающиеся с де и д’,
  2. испанские фамилии, начинающиеся с де,
  3. голландские фамилии, начинающиеся с ван,
    если в названии статьи указанные частицы стоят первым словом. -- 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)[ответить]
Но на данный момент правила (википедийного или языкового), согласно которому подобные служебные слова должны писаться со строчной буквы, нет. — smigles (обс.)18:19, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

В примерах Ван Эйк, Ян, Ди Чента, Мануэла служебные слова ван, ди написаны с прописной буквы. Ни правила русского языка, ни правила «Википедии», согласно которому служебные слова типа де в начале заголовков нужно писать со строчной буквы, представлено не было. — smigles (обс.)12:35, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Тот, кто писал это правило, просто не задумывался о заглавной/строчной букве. Ведь процитированное правило о другом, не так ли? Это всё равно, что выдвигать текст, где в принципе отсутствует буква ё (так уж набрали!), в качестве ВП:АИ на присутствие/отсутствие «ё» в неком конкретном слове. Не слишком релевантно, верно? -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Может, автор правила не задумывался, потому что считал написание первого слова в заголовке с прописной буквы само собой разумеющимся. В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа де в начале заголовков пишутся со строчной буквы. Поэтому надо использовать общее правило: первое слово в заголовке пишется с прописной буквы. Вы можете предложить изменения в ВП:ИС/П. Но пока мы должны писать так, как требуют действующие правила. — smigles (обс.)10:12, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
В примерах „ван Эйк, Ян“ (см. ниже), Ди Чента, Мануэла (it.) служебные слова-приставки ван, ди пишутся вначале — на основании чего? На основании чего другие слова-фамилии с приставками пишутся в конце (не в начале)??? --Chevalier de Riban 13:46, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это как раз простой вопрос. Отвечать на него удобно на примере имен Винсент ван Гог и Людвиг ван Бетховен. Они совершенно аналогичны, однако по-русски, когда хотят назвать человека только фамилией, в первом случае говорят Ван Гог (даже Ван делают с большой буквы), а во втором просто Бетховен. Этим определяется та часть, которая стоит в начале названия статьи до запятой. Vcohen 14:07, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

Согласитесь, с цитированием правила (как делать не правильно) тоже разброд-неоднозначность… почему Ван (Ван Гог) с большей буквы? Бройль (де Бройль) известен в литературе благодаря устойчивым словосочетаниям: Теория де Бройля — Бома, Волны де Бройля, Гипотеза де Бройля (Гипотеза Де Бройляне совсем понятно почему ссылки-перенаправления ведут на разные статьи?!?)… и просто язык не поворачивается называть его Де Бройлем. с ув. --Chevalier de Riban 13:00, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Непонятно. Если во всех устойчивых названиях он де Бройль, куда язык не поворачивается? Vcohen 13:27, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
nl:Vincent van Gogh, de:Ludwig v. Beethoven, fr:Louis de Broglie, де Бройль, МорисДе Бройлем (с большой буквы) рука не подымается писать. --Chevalier de Riban 13:47, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы говорите про начало предложения или нет? Vcohen 14:12, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
duc de Broglie… разумеется, в т.ч. и про начало предложенния, в т.ч. и про ВП:ИС/П#Нерусские имена, где, согласитесь, правила расплывчаты и не полны (и точны ли?). с ув. --Chevalier de Riban 14:52, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я в своем вопросе имел в виду, говорите ли Вы про начало предложения или про середину. Насчет середины, я думаю, просто нет причины ломать копья, потому что "изобретено де Бройлем" - пишется только так и никак иначе. А вот насчет начала - давайте посмотрим, как это выглядит: "В комнату вошел Эйнштейн. де Бройль встал и подошел к нему". Вы не находите, что здесь нарушено некое правило орфографии? Vcohen 15:06, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Собственно, хоть я и сказал об опросе, я против того, чтобы служебные слова в иноязычных именах писать со строчной буквы в начале заголовков. Для меня эти слова подобны нарицательным именам: в начале предложения и заголовков пишутся с прописной буквы, в других позициях — со строчной. Почему и де, и корова не в начале предложения пишутся со строчной буквы, но в начале заголовков это строчное написание мы подчеркнём только для де, а корова будем писать с прописной буквы? Мне это представляется нелогичным. А для всех нарицательных имён мы не станем добавлять в статью шаблон.
    По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Мне кажется, участник, захотев отредактировать статью, между прописным написанием служебного слова в начале заголовка и строчным написанием в начале статьи (между именем и фамилией) выберет второе, потому что заголовки пишутся с прописной буквы в общем случае.
    Кстати, шаблон не распространяется на страницу редактирования, страницу истории изменений и т. д. На страницу обсуждения статьи нужно ставить отдельный шаблон. — smigles (обс.)18:45, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]

Унификация

  • В данном случае унификация возможна. Просто оказалось, что не все мои вышеприведённые примеры уместны. Я привёл только те примеры, для которых в Ру-вики «де» на момент написания моего комментария было написано со строчной буквы в начале преамбулы. Как оказалось, в ряде случаев это было результатом ошибки (для некоторых персоналий — например, для де Анджелисов — такая же ошибка была и в англо-вики). Сейчас я вычеркнул из своих примеров неуместные и исправлю написание в соответствующих статьях. Предложение же моё состоит в том, чтобы унифицировать написание тех фамилий, где частица «де» в оригинале (то есть на родном для объекта статьи языке) в середине предложений пишется со строчной буквы. Сообщество должно определиться, какую форму наименования статей избрать для таких случаев: «Де Бройль, Луи», «де Бройль, Луи» или «Бройль, Луи де», и аналогично поступить с де Голлем, де Мараншем, де Нойером и т.п. -- Alexander Potekhin -- 10:52, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание на одну мою правку. До этого уважаемый автор чётко и последовательно писал по всему тексту статьи «Де Голль-Антоньоз», вводя (как мне кажется) читателя в заблуждение относительно правильности написания фамилии. Чтобы сразу было видно, нужна ли капитализация, и предлагаетсянадо использовать шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. -- 37.190.79.190 06:05, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Этот же участник и создал данную статью. Он не знал, что де в этом случае надо писать со строчной буквы, поэтому без исправления другим участником, таким как вы, здесь не обойтись. В будущем же другие участники увидят по тексту статьи, что до них писали со строчной буквы, и будут писать так же.
      В любом случае мы не можем здесь, в кругу малого количества участников, принять какое-то правило по оформлению подобных заголовков. К тому же этот вопрос выходит за рамки языка. Вы можете провести опрос о внесении изменений в правило ВП:ИС/П. — smigles (обс.)08:35, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы уверены, что не знал? А, по-моему, знал: это вполне себе грамотный участник. Более того: при создании (список) и редактировании других статей он таких оплошностей не допустил. А тут (несмотря на наличие верного оригинального написания) _по_всему_тексту_ написал с заглавной буквы. Просто, как я представляю ситуацию, он не обратил внимание на капитализацию этой самой де — глаз «замылился», отвлёкся или что-то ещё… Вот для этого, ИМХО, и надо ставить упомянутый шаблон. Отсутствие правила не запрещает этого делать: всё, что не запрещено, как известно, разрешено. Разве не так? -- 37.190.79.190 09:10, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • На данный момент унификации нет. Вы хотите провести такую унификацию, добавив во все статьи, начинающиеся со служебного слова, такой шаблон? Но это может вызвать массу негодования среди большого количества участников, потому что вы проведёте такую унификацию без опоры на правила и без консенсуса. Опрос поможет прийти к консенсусу и изменить правило ВП:ИС/П, чётко обозначив, требуется ли добавлять шаблон к подобных случаях. — smigles (обс.)09:57, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • БРОЙЛЬ, де Бройли (de Broglie) Луи де // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1971. — Т. IV. — С. 45. — 600 с.
            здесь Бройль и де Бройли (de Broglie) выступают как синонимы/аналоги --Chevalier de Riban 12:00, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • Цель Википедии — создание полноценной и точной энциклопедии и ничто другое (и на всяк случай — ВП:ИВП; …чем не является ВП:НЕБУМАГА (?) — не является правилом). С уважением --Chevalier de Riban 14:42, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

В продолжение [разнобоя] коллеги -- Alexander Potekhin --
РИБАС (Ribas) Хосе де, Дерибас (de Ribas) Осип (Йосиф) Михайлович // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1975. — Т. XXII. — С. 82. — 628 с.
. --Chevalier de Riban 11:34, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]

В комнату вошел Эйнштейн… де Бройль встал и подошел к нему. полупредложения можно закончить или начать троеточием. А как тут, господа?..
u-кварк, d-кварк, π-мезоны, the (The) tau neutrino (в русском нет артикля…), эВ (кэВ), pH, тРНК, а-аллель (& A-алелль; см. Гетерозигота/Гомозигота; это ведь разные слова — регистр имеет значение)… и, например, www.example.com
В случае с лептоном/нейтроном и т.п. — в математике, физике, химии используются латинские/греческие строчные буквы, за редкими исключениями — оптические изомеры (энантиомеры)… И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?)), чтобы подчеркнуть, что взята именно строчная ω (не Ω). С ув. --Chevalier de Riban 12:53, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Какие полупредложения??? Я поставил точку. Полную точку. Разговоры о полупредложениях начались только потому, что я согласно Вашей идее сделал маленькую букву в начале предложения. Чтобы оно воспринималось как нормальное предложение, а не полу-, буква должна быть большая. Vcohen 13:31, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • pardonnez-moi, а какую букву ставить в случае с a-/A-аллелями? (aA гетерозиготные и aa гомозиготные аллеломорфы категорически рука не подымется писать с прописной) …и в др. подобных случаях? Www.example.su? (это вопрос в правилах не освещён, согласитесь) С ув. --Chevalier de Riban 13:40, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Как-то усложнили вы всё

  • Как-то усложнили вы все, коллеги. Тут уже цитировалось абсолютно справедливое требование ВП:ИС/П:

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван». Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

Соответственно, де Бройль, Луи должен писаться Бройль, Луи де. И все остальное так же. А если что-то традиционное, как Ван Гог или Ди Каприо, то должны быть соответствующие АИ. Это полностью соответствует логике, и сильнее унифицировать нельзя. Я не первый десяток лет редактирую Единый художественный рейтинг, там есть проект Величайшие художники мира, там полно таких ФИО, и унифицированные правила именно такие. Так что в ВП я бы просто привела написание всех таких ФИО в соответствие с правилами ВП, и дело с концом. --Ozolina 19:52, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это мнение в корне ошибочно. 99 % персоналий настоящего (того времени, где уже нет или практически нет дворян) традиционно именно что именуются с приставками. Де Бройль из их числа. Более того, из их числа практически любой современный человек с подобной фамилией, даже совершенно незначимый. AndyVolykhov 20:07, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov, доказать Ваше столь категорическое и глобальное (о 99%) утверждение можно только при помощи АИ на каждый конкретный случай. И с современными людьми тоже, т.к. у меня лично был знакомый немец Конрад фон Либих, т.е. Либих, Конрад фон. И даже если докажете во всех конкретных случаях, в т.ч. и с де (или Де?) Бройлем, это не значит, что надо пересматривать существующие правила ВП. Все эти ситуации укладываются в их рамки.--Ozolina 05:48, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если честно, мне просьбы доказывать очевидное кажутся абсурдом. ОК, я точно могу отвечать за спортсменов, что ни один из них в тех источниках, которые пишут только фамилии, без «де» или «фон» не употребляется. AndyVolykhov 07:32, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
На родном языке оне зачастую пишутся даже слитно it:Leonardo DiCaprio (также как Лефрансе (fr:Joseph-Jérôme Le Français de Lalande), Леверье, Лаперуз)… Хотя здесь итальянцы (и эти поименованные французы) в данном конкретном случае пишутся с заглавной буквы! --Chevalier de Riban 13:04, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я и говорю, что надо в каждом случае индивидуально подходить, и это полностью соответствует 2-й части процитированных правил ВП: "Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла»." Например, началось обсуждение с де Бройля, а он в оригинале Louis de Broglie, то есть по нашим правилам должен писаться Бройль, Луи де. А для Ван Гога и АИ не надо, тут действительно очевидно. А во множестве спорных случаев нужны будут АИ. Словом, я в данном случае (−) Против внесения изменений в правила и (+) За неукоснительное следование им. "Если не знаешь, как поступить, поступай по закону" (кстати, кто-нибудь помнит, кто это сказал?) --Ozolina 16:26, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если не знаете где искать — гляньте Выйти замуж --Chevalier de Riban 11:30, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Пожелание от де Голля и де Бройля — не надо от их фамилии отрывать маленькую, но важную часть. --Vayvor 16:52, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Давайте учтем это пожелание))) Насчет физика сказать не могу, но генерал точно вошел в историю именно как де Голль. Но тут уже, кроме традиции, есть элементарные требования русской грамматики, согласно которым в начале предложения и/или названия статьи должна стоять прописная буква. Значит, статья может называться "Де Голль, Шарль", а не так, как сейчас - "де Голль, Шарль". А если бы не было традиции, то назвалась бы статья "Голль, Шарль де", и нормально бы это выглядело, кстати ))) А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю, тут специалистам виднее.--Ozolina 17:09, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Название статьи — это не начало предложения. В первую очередь название подчиняется правилам Википедии, а во вторую — какой-то там грамматике. --Vayvor 17:15, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это уже другой вопрос. Если Вы считаете, что названия статей ВП в принципе могут начинаться со строчных букв, то обоснуйте это, пожалуйста. Обоснуете - пишите со строчной и де Голля. Но я пока что считаю, что названия статей в ВП регламентируются п. 92 Правил-1956, согласно которым с прописной буквы должно писаться первое слово текста. --Ozolina 17:49, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Обоснование — сами исправляйте Де Голлей по всей Википедии. Хотя бы на правила 2006 года сослались… --Vayvor 18:00, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Бот справится с удалением ошибочного шаблона за минуты. AndyVolykhov 11:16, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я не про удаление шаблонов (которые нужно добавлять), а про вот такие исправления ошибочных написаний. --Vayvor 12:17, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Согласно правилу ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Нормы литературного языка закреплены в специальных справочниках (грамматических, орфографических, стилистических и т. д.). Поэтому противопоставление между правилами «Википедии» и («какой-то там») грамматикой неуместно. Кстати, напомню, что в правилах «Википедии» не написано, что служебные слова типа де в начале заголовков следует писать со строчной буквы. — smigles (обс.) — 13:36, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Против внесения изменений в правила… а может быть стоило б их уточнить? s-элементы, p-элементы как писать в начале предложения? Простой смысл подсказывает — s-Элементы. Также как d'Artagnan, де-Бройль. А правила… «Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). vs Фамилия с приставкой, Имя» (Ван Эйк неудачный пример). Приставка (фамильная) в одном случае относится к имени, в другом — к фамилии? Почему? Может быть различить их по национальному признаку: Де Андре, Фабрицио (it:De André), де-Брольи (fr:Maison de Broglie)… с ув. --Chevalier de Riban 13:13, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Если Вы сможете найти АИ на написание первого слова в предложении со строчной буквы, я только скажу Вам спасибо за науку ))) Но пока так: "S-элемент открыл де Тревиль. Де Тревиль был с де Брольи. На это смотрел Де Андре". Если я где-нибудь сделала ошибку, поправьте ))) По национальному признаку и эпохам различать надо (Де Андре, но де Тревиль), но это, опять же, вопрос не правил ВП, а традиции, которая если не очевидна (как с Ван Гогом), то обосновывается АИ. --Ozolina 16:46, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • В старой научной литературе я точно видел написание в духе "s-Элементы обладают такими-то свойствами". Так что тут шаблон {{заголовок со строчной буквы}} можно оправдать. В отличие от "де" и "фонов". AndyVolykhov 17:23, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Именно что "s-Элементы", иначе не пишут в научной литературе, в том числе в современной. См., например, Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац. სტარლესს 20:45, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Возможно, так и пишут эти s-элементы, о которых я, честно говоря, тут услышала впервые))) Спорить не буду, т.к. понимаю, что если в начале предложения или в названии ВП-статьи стоит формула x + y = z, то она тоже со строчной. Но с именами все-таки дело другое. В конце концов, перечитайте "Трех мушкетеров", там полно таких случаев.--Ozolina 05:18, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю,… У нас на хуторе не знают никакого де-Голя, и понятия о каком-то Голе не имеют. А на ферме обожают ван Бетховена — он своим музицированием помогает увеличивать надои :) --Chevalier de Riban 11:37, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Фамильные баронские/графские/виконтские приставки (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие) пишутся обычно (по традиции) с фамилией, и перед ней! чтобы отличить их от не баронов (не князей, не виконтов). Писать их со строчной или заглавной — это уже другой (второй) вопрос, прошу обратить внимание. Прочитав вышепроцитированное правило можно что понять (?) (через точку с запятой): Каприо, Лео Ди; Ваальс, Йоханнес Дидерик ван дер; Брук, Антониус ван ден; Ришелье, де; Артаньян, д’ ; Шателье, Анри Луи Ле; Дональдс, Мак (vs McDonald’s)… Почему именно Ди Каприо, де Голь? (а не Голль, Шарль де?). Кто-нить внятно объяснить может? с ув. --Chevalier de Riban 11:53, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • потому что, и это важно (!), часто-густо фамильная приставка и фамилия соединяются (вместе) (и не мыслимы отдельно) [либо же, напротив, фамилия разъединяется как у ДюРуа — Милый друг (роман) де Мопассана] — де Финес, фон Лауэ (не смотря на устойчивое Лауэграмма), Ван дер Ваальс (или ван дер Ваальс?), Ван Дамм (иль ван Дамм?), ДюБуа, ДеРибас (как пишется в АИ (БСЭ) см. выше — двояко Рибас/ДеРибас), да Винчи, тот же д’Артаньян, Леверье (Le Verrier), Лаперуз (de La Perouse), Лефрансе, Ле Шателье, Ларусс…
          Писать Ресовский, Николай Владимирович тимофеев-, согласитесь, не есть совсем правильно. С уважением --Chevalier de Riban 12:12, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я, наконец, поняла, откуда весь сыр-бор ))) Из бумажных энциклопедий. Там, чтобы было удобюно искать, писали по возможности "де" и пр. в конце, чтобы не было бесконечных столбцов на "д", а каждого можно было искать по фамилии. Отсюда и форма "Голль, Шарль де". Для ВП, разумеется, это не столь актуально, в поиске можно без проблем делать редиректы с любых форм. Поэтому, по большому счету, наша дискуссия носит лишь академический характер: как писать основное название статьи, на которое делать все редиректы.--Ozolina 13:05, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • YES! На ихнем родном языке ведь никто не пишет Бройль де (fr:Maison de Broglie), Гольц фон дер (de:von der Goltz), Вельде ван де (nl:Adriaen van de Velde)… с ув. --Chevalier de Riban 13:44, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Так Бройль — это фамилия, а не имя. После фамилии служебное слово мы тоже не пишем. Согласно ВП:ИС/П, возможны написания Де Бройль, Луи и Бройль, Луи де. Бройль де здесь нет. И то и другое трансформируется в прямой порядок так: Луи де Бройль. — smigles (обс.) — 14:58, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Л. де Бройль, М. А. де Доминис, Ле Шателье А. Л. (или А. Л. Ле Шателье), Ди Каприо Л., де Лаперуз Ж.-Ф. — с инициалами (как впереди фамилии, так и после) — попробуйте убрать инициалы, фамилия сохраняется вместе с приставкой! Бройль Л. де — если убрать инициалы, то и вместе с ней просится приставка (исчезает). По ходу правила, на наш взгляд, лучше всё-таки менять — по принципу упрощённой унификации, — все приставки во всех фамилиях [с приставками] писать только перед фамилией (а не по какой-то там ни кому не известной традиции). Так будет меньше путаницы (и головной боли) и для участников-правщиков, и для читателей (для всех)! См. также ВП:Форум/Архив/Правила/2014/09#Именование статей о немецком дворянстве. С почтением --Chevalier de Riban 13:19, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
        • Обдумала конкретное предложение: в связи со сказанным в моем предыдущем посте в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы, чтобы можно было найти и по Бройль, Луи де, и Де Бройль, Луи, и без "де" - Луи Бройль и Бройль, Луи (ведь и так называют, наверно? Мой знакомый немец фон Либих обычно представляется просто "Либих"). Дух правила ВП мы этим немного нарушим, но букву выполним, т.к. все эти случаи укладываются в понятие "традиция" (2-я часть правила). Уж больно неохота правила менять, сложное и долгое это дело ))) Впрочем, если кого-то не волнует сложность этой процедуры, то флаг тому в руки ))) --Ozolina 17:02, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Стоп! Все бы хорошо, а если кто-то будет искать по категории? Там по алфавиту, и де Голля никто не будет искать в "Ш". Значит, мы по-прежнему заложники принципа бумажных энциклопедий, и придется писать в строгом соответствии с правилами ВП. Прошу прощения, сразу не подумала о категориях. --Ozolina 17:23, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Простите, вы об этом: Категория:Персоналии по алфавиту (так тут врядли кто и искать буде — до-олго и нудно) или Категория:Шарль де Голль?
          теперь (в правилах) для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — кто это чётко может разграничить? Физики (и научный мир, политически не озабоченный) могут не знать какого-то политика де Голя. Политики-историки могут не признавать и не чтить (по значимости) какого-то де Бройля, ван Бетховена… Чем Ди Каприо, Ди Чента, ван Гог, Ван Дамм, да Винчи, д’Артаньян… лучше (правильнее, традиционнее) Бройля (де Бройля), Бетховена (ван Бетховена)? А почему им можно? Ежели писать, то уж всех (или где?). А если разграничивать — то чётко, унифицировано. В любом случае (что бы нам не твердили правила) мы имеем устойчивые обороты в литературе #place-de, и поэтому имеем полное право называть его де Бройль, Луи! С почтением --Chevalier de Riban 12:50, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Уж не хотите вы сказать что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} придумали для фонаря?!? …в обход всех правил, всех консенсусов? Выше речь ишла о последовательности написания; строчная/заглавная — это второй вопрос. Рассматриваем мы его сразу, или по порядку? --Chevalier de Riban
          • Нет, этого я сказать не хочу и даже не пытался. В описании этого шаблона не описана сфера его применения, а в примерах приводятся такие названия, как eBay, iPod. Служебное слово де явно другого поля ягода. Если же для де этот шаблон тоже предназначался, то приведите ссылку на консенсус. — smigles (обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Рискну предположить, что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} из-за отсутствия описания (жидко) и сферы применения трактуется неоднозначно. Заголовок статьи (название) понимается как (не) начало предложения (заголовок предложения). --Chevalier de Riban 12:36, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Шевалье, Вы напрасно редактируете свои реплики, на которые уже есть ответ. Вы тем самым выставляете своего собеседника идиотом: он писал свой ответ, отвечая на одно, а люди будут думать, что он отвечал на другое. Если Вы "равнозначно поддерживаете", как Вы сейчас вставили в свою старую реплику, то всей этой дискуссии бы не было. Vcohen 13:11, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Вы не находите, что вы напрасно следите за мной, а не за дискуссией? У вас по существу что-нибудь есть? эт как бы дискуссии бы не было? А было бы что? Я бы вам посоветовал следить за своими выражениями, быть достойным своему грамотному развитию… С почтением --Chevalier de Riban 13:29, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, на мое возражение по существу (где про Эйнштейна и де Бройля) Вы так и не ответили. Как только ответите, я продолжу. Во-вторых, "не следить за Вами" трудно, потому что Вы постоянно редактируете свои реплики, в результате эта страница постоянно появляется в моем списке наблюдения, я каждый раз ее открываю, чтобы увидеть, что там "по существу", - а там каждый раз опять ничего, кроме Ваших правок собственных реплик. Так что если Вам нужны аргументы против такого редактирования, то вот я добавил еще один. В-третьих, скажите мне, что обидного было в моих выражениях. Vcohen 13:36, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Кстати, Ваши последние правки с непонятными комментариями ничего не меняют - Вы разбили свою старую реплику на две, новая добавка оказалась частью второй половины, но по-прежнему перед репликой собеседника. Vcohen 14:27, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • 1) Я иногда слежу за интересными дискуссиями – см. «д'Артаньян, как можно заметить,…» выше.
                Два) Замечания приняты – постараюсь (не обещаю) принять во внимание и исправиться.
                3) [раз]умный человек (не обязательно образованный/грамотный) никогда не только не произнесёт дурных слов, он их просто не услышет… С ув. --Chevalier de Riban 12:45, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы,… как всецело логичные обеими руками целиком „за“ — также они, как правило, называются и на языке-оригинале.
    Равнозначно поддерживаю: По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Кстати, прямой, нормальный (человеческий) порядок написания можно ограничить написанием на родном языке (языке-оригинале). С почтением --Chevalier de Riban 11:50, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Нельзя "ограничить написанием на родном языке". Читатель должен знать, как это имя правильно пишется по-русски. Vcohen 11:07, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы поддерживаете то, что уже есть. Обратный порядок слов используется только в названии статей. Замечу, что в правилах не оговорено, что допустимо использовать прямой порядок в названии только потому, что участники не могут решить, куда сунуть де: Де Бройль, Луи или Бройль, Луи де.
      Также замечу, что тема была создана мной для обсуждения первой буквы в названии статьи, а не порядка слов. И результат обсуждения таков, что написание де в начале названия статьи со строчной буквы объясняется лишь желанием отдельных участников, но не объясняется правилами русского языка или правилами «Википедии». — smigles (обс.) — 11:38, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Участники не могут (≈ верхи не хотят) куда сунуть… Де Бройль, Луи — не совсем понятно как по-русски пишется де (с большой/с маленькой). Бройль, Луи де/ Каприо, Леонардо Ди — может быть понятно как пишется, но нарушается традиция — в русском языке не употребимая, согласитесь. Конкретно по (де) Бройлю благодаря де-Бройлевским волнам и др. устойчивым на слуху (в физике) оборотам. С ув. --Chevalier de Riban 13:51, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Можно писать как в БСЭ — т.е. двояко, но не так, не совсем так (фамилии перевод отдельно). Пишется в обратном порядке, затем в прямом, и перевод (на родном языке). И вот здесь возможны варианты — прямой порядок написания можно ограничить написанием на языке-оригинале (где чаще всего он и употребляется в прямом порядке). прямой порядок (на русском) пишется для того, что если в статье все вхождения де Бройль (Де Бройль) идут вначале предложения, то не будет понятно как оно на самом деле пишется — с маленькой/с большой (как пример Де Ниро…). Согласно правилам: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкойде Бройль (Де Бройль, Луи) сюда вполне вписывается, а не лишь желанием отдельных участников. Потом строчная буква… Начало предложения (& заголовок статьи) мы пишем с заглавной. Без прихотей, без исключений — не смотря на то, что теряется здравый смысл, — Гамма-астрономия (а не гамма-Астрономия), Омега-мезон и т.д. и т.п. и проч. и многоточ… Отдельные случаи спорны. тут как раз стоит обсуждать уже сам шаблон заголовок со строчной буквы. С ув. --Chevalier de Riban 13:42, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Не вписывается в правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».
          Здравый смысл потерялся бы, если бы мы писали как раз гамма-Астрономия. Мы же не пишем онлайн-Игра.
          Мы уже обсудили, что использование шаблона для де не подчиняется никаким правилам. — smigles (обс.) — 14:01, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Почему ж не вписывается?… примеры #place-de. также как фон НейманАрхитектура фон Неймана, Алгебра фон Неймана, Уравнение фон Неймана, Универсум фон Неймана… — т.е. с приставкой, но со строчной буквы («ван Эйк, Ян» — некорректный пример, потому что с маленькой!). А сам шаблон {{заголовок со строчной буквы}} мог бы (гипотетически) служить для таких случаев: де Бройль, Луи (как ныне в статье) — как часто-густо он и понимается некоторыми участниками, т.е. название статьи пишется с маленькой буквы (мы можем позволить как исключение, у нас же ВП:НЕБУМАГА — впрочем не настаиваю), а начало статьи [начало 1-го предложения статьи] с вариантами — обсудить. Касательно здравого смысла (вероятнее речь идёт о правилах, как делать не правильно) см. выше: «u-кварк, d-кварк, π-мезоны, <…> … И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?))» И… использование шаблона вопреки правил — потому-де что шаблон был сотворён до правил, до разъяснений где он конкретно употребляется/не употребляется.
            гамма-Астрономия <…> онлайн-Игра… Касательно химии см. Обсуждение участника:starless#Хозяйке на заметку. С почтением --Chevalier de Riban 10:57, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • А мною шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone (о чём указывают примеры в документации шаблона), но не для де Бройль, Луи.
              Гамма-астрономия и γ-астрономия — это совершенно разные написания. В начале предложения, названия пишется γ-Астрономия/γ-астрономия, но Гамма-астрономия. — smigles (обс.) — 12:45, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone,… s-Элементы, γ-Глобулины, ну и т.д. Так и мы ж о том же. Что ежели он вами понимается, то желательно чтоб он также понимался и участниками — обсудить его, чтоб исключить разночтения, — для чего он применим, а где он не уместен.
                На ваш основной вопрос „Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы?“ основания может быть (?) имеются, но правила по ходу (?) отсутствуют… С уважением --Chevalier de Riban 13:00, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Читаем ещё раз правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента)… Откуда известно, что Ди Чента (Де Ниро, Ди Каприо…) пишутся с большой? Откуда нам известно, что Ван Эйк/ван Эйк (де Голь, фон Нейман, де Бержерак, Годфруа де Витерб, де Нострдам(ус), дон Педро, Chris de Burgh…) пишутся со строчной (а не с заглавной)? Наверное, для таких случаев может и стоит создать отдельный шаблон фамилия со строчной буквы либо же фамилия с приставкой со строчной со структурированной унификацией (в т.ч. с учётом предложений уч. 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)). При этом совершенно не важно как фамилия будет на самом деле написана (при наличии шаблона будет понятно, что с маленькой) — в наименовании статьи, в начале статьи (1-е предложение в шапке), или, наприм., во всей статье все предложения начинаются на Де Бройль, а в середине предложения она (фамилия с приставкой), допустим, не встречается… Надеюсь на понимание, с ув. --Chevalier de Riban 13:02, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Закрываю. С 17 мая новых реплик нет, и только один участник непрерывно правит собственные реплики. Vcohen 13:23, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]

Попытка итога

По просьбе коллеги De Riban5 попытаюсь подытожить, какие вопросы здесь обсуждались и до чего дошел каждый из них. Если я что-то пропустил, прошу добавить.

  1. Надо ли писать название статьи с маленькой буквы, когда его первым словом является частица, начинающая фамилию (де, фон, ван и т.д.). Вопрос распадается на две части. С одной стороны, по правилам русской орфографии в начале предложения эти слова должны писаться с большой буквы. С другой стороны, сегодня в Википедии принято оформлять заголовки статей так, как будто они являются предложениями (только без точки в конце). Таким образом, на вопрос по орфографии (соответствующий теме этого форума) ответ дан; на вопрос по правилам Википедии если ответ и не дан, то в любом случае он должен обсуждаться не здесь.
  2. У каких из фамилий такого типа надо эту частицу писать в начале названия статьи, а у каких в конце, после имени. Это также вопрос по правилам или традициям Википедии, а не русского языка. Частично ответ на него дан. Если надо принятое в Википедии правило более точно выяснить либо - тем более - изменить, то это тоже надо делать не здесь.

Таким образом, только небольшая часть обсуждения относится к русской грамматике, и эта часть получила свой ответ. Всё прочее к теме этого форума не относится. Спасибо за внимание. Vcohen 08:34, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

С вашего позволения полтора слова. Сюда же можно отнести правила (то бишь исключение разночтений) написания таких сложных фамилий (с приставками) в середине предложения (с учётом правил, поскольку они здесь приведены не были) — см. дискуссию Обсуждение:Уравнение Ван-дер-Ваальса#Фамилия (со строчной). С почтением --Chevalier de Riban (обс) 12:45, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]

«В Донбассе» или «на Донбассе»?

Рискуя начать новый холивар, всё-таки обращаюсь к сообществу с просьбой зафиксировать нормативное употребление предлога «в» в данном словосочетании и внести в правила Википедии наряду с уже зафиксированными формами «на Украине» и т. п. Ненормативная для русского языка форма «на Донбассе» используется, в основном, по политическим соображениям, а именно, для того, чтобы подчеркнуть разницу между независимым государством и его частью, хотя такого различения в русском языке нет. Помимо этого, зачастую в качестве мотивации использования предлога «на» выступает довод, что такая форма используется местными жителями, что так же не является агрументом для изменения существующих правил русского языка.

Ответы службы русского языка сайта gramota.ru

Помимо вышесказанного, хотелось бы услышать, является ли, всё-таки, по мнению сообщества, вышеуказанный сайт авторитетным источником? Если нет, прошу указать таковой, желательно со ссылкой на подтверждение или опровержение сабжа.

Прецедент создан следующими правками: [1] [2] [3] [4] [5] [6].

Gromolyak 20:02, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]


    • На самом деле, думается, никакой политики. Эта форма с "на" существует много десятилетий. Гугл Книги находит в XX веке 2 310 упоминаний в книгах "на Донбассе", что немало. Хотя "в Донбассе" дает 81,9 тыс. результатов. Однако строго орфографически верной является "в Донбассе". Хотя я бы спонтанно говорил бы "на". Но "в Кузбассе". Bogomolov.PL 21:33, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Я плохо понимаю, как это связано с политикой, но, конечно, нормативно «в», хотя бы уж потому, что «Донбасс» — сложносокращённое от «бассейна». AndyVolykhov 21:41, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]

Очень даже связано. Есть источники, и даже русскоязычные, которые на полном серьёзе заявляют, что «в» употребляется в русском языке применительно к странам, а «на» — к территориям государств. Сам удивился, когда узнал о таких доселе неведомых нюансах языка. Найду, обязательно пришлю ссылки, а пока только вот это почти по теме -

[7], там есть и про Донбасс.

Кстати, теперь становится понятно, почему почти все ТВ-каналы (кроме Первого) заставляют себя употреблять «на», но периодически оговариваются в пользу норматива. Политкорректность, якобы. Живущие в России этому большого значения не придают, как с «Украиной», а вот другие очень трепетно к этому относятся. Gromolyak 22:32, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • На Москве, на Крыму, на Архангельской области? :)) LeoKand 23:22, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • А п том и речь (что ни какой последовательности, связанной с принадлежностью территории к той или иной категории, нет, спасибо вам за наглядные удачные примеры. Если подразумевалось наоборот, извините, как носитель языка, в котором таких категорий нет, не могу различить нюансов). «С Москвы». Нравится им писать «прохiд забороненО» (несогласование грамматических родов, с точки зрения русского языка, подозреваю, что канцеляризм или невнимание к собственному языку, хотим ли мы так же, будем писать на табличках «проход запрещенО»?) — имеют право. А у нас задача — не допустить порчи НАШЕГО языка, ибо так не всё ранее написанное будет понятно тем, кто придёт потом. Преемственность. И взаимосвязи гораздо более сложные, чем кажется — «взяли, да изменили одно слово». Gromolyak 00:13, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • От чего же, форма "на Москве" существовала еще в XIX веке, но уже тогда была устаревшей. Bogomolov.PL 16:37, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • на Москве (в провинции) — это недавняя литературная норма. При этом на Киеве (в метрополии) ни в какие времена никто не говорил… --Chevalier de Riban 11:08, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • "На Донбассе" - типичный жаргонизм, порожденный формой "на шахте", "на заводе". Песня была, помните? "Шла Саша по шоссе с Донбасса на Кузбасс". В начале 90х распространилась дикая форма "работать на фирме" (по аналогии с тем же "на заводе"). А на самом деле, конечно, "в Донбассе", тут 2-х мнений быть не может.--Ozolina 06:26, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за ответ. Песню не помню, но аналогии очень важные, чтобы дать понять сомневающимся, «откуда ноги растут». Все знают, как правильно, но, тем не менее, похабят язык даже в эфире (осознанно или нет, прекрасно зная, что совершают предательство по отношению к родному языку и новому поколению — да-да, именно так! — в угоду малопонятным или достаточно понятным и пока ещё могущим быть озвученными интересам.)

Gromolyak 07:00, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • А по-моему никакой проблемы вообще нет: в ВП всё должно основываться на АИ. В статье, из-за которой всё началось («Коминтерново») сразу после спорной фразы «... противоборствующие силы на Донбассе» идёт ссылка на статью с названием «СМИ опубликовали точную карту линии разграничения сил на Донбассе». И спорить больше не надо. --Tretyak 15:46, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Вот и не спорьте, свои правила не навязывайте, химия вам ближе. Статья называется безграмотно, а мы описываем то, что в ней изложено, по правилам. Любите вы всё усложнять. Напоминаю - это не химия, а русский язык. Не стоит распыляться, никому это успеха не принесло. Занимайтесь своим делом, которое у вас получается. Понаплодив статеек из энциклопедий, человек не становится автоматически грамотным. А уж вам бы вначале со своим «языком» разобраться, а то, я смотрю, всё у вас ещё как запущено. Каша из АИ, ВП и ХЗ. Это мы тоже умеем — нести ахинею с умным видом.
      Gromolyak 14:01, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Название статьи никто и не меняет. Формат изложения пытаемся привести в рамки. У нас принято говорить так, уж извините. Статья — тоже не АИ. И политики здесь нет.

В статье — так, не меняем. Всё остальное — редактируется. Было бы в кавычках — никто бы и не покусился. Прочитайте выше про ТВ — они говорят, как им указывают, но правила языка это не меняет. Они изменятся, как Доренко, а язык — останется.

Gromolyak 16:58, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]

    • gramota.ru невозможно считать безусловным АИ, при всём желании. На вопрос в Украине/на Украине они на полном серъёзе сопоставляют подобный запрос-вопрос, что ежели Камчатка, став суверенной, затребовав обращение к себе в Камчатке они его с легкостью поменяют (динамичность языка) — в отличие, почему-то, в Украине… с ув. --Chevalier de Riban 11:25, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Жечь калёным железом языковую нерусь. С уважением, Кубаноид 08:09, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • В другой справочной говорят о вариативности. Но некорректно сравнивать «на Тамбовщине, на Харьковщине» с «на Донбассе» — корректно сравнивать «в Тамбове, в Харькове» и «в Донбассе»; «на Тамбовщине, на Харьковщине» и «на Донетчине» (или «на Донбасчине» :-) С уважением, Кубаноид 21:14, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Нет, сравнивать название региона ("Харьковщина") и города (Харьков) не совсем корректно. В современном русском языке исчезло использование "на" в отношении городов (сравните еще в XIX веке практиковавшееся "на Москве"), однако в отношении регионов "на" применяется. То, что Донбасс это не город, а регион, полагаю, сомнений не вызывает? Bogomolov.PL 21:20, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • То что Донбасс образован от бассейна у меня сомнений не вызывает. С уважением, Кубаноид 21:47, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Разумеется этимология этого сокращения очевидна. Как и этимология МИД или ТАСС, который тем не менее употребляется в мужском роде. Bogomolov.PL 21:51, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • Вы меня не ждите, развивайте свою мысль: города, регионы, аббревиатурные названия, рода… И? С уважением, Кубаноид 22:07, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Речь о том, что некоего общего правила нет. В отношении ряда регионов применяется одно, в отношении ряда других - другое. Известно, что для регионов, чьи наименования оканчиваются на -ина применяется как правило "на" (как правило потому, что "в Воеводине"). Bogomolov.PL 22:28, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • Bogomolov.PL, по вашей логике, можно говорить "на" регионе, а не "в" регионе. Здесь никто не предложил ничего более авторитетного, чем ответы службы русского языка ! --DarDar 08:17, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
                • Нет, я лишь говорил о том, что в отношении разных регионов могут использоваться разные предлоги. Разумеется, что строго согласно правилам корректно писать "в Донбассе". Я об этом говорил и не раз. Но в окружающем нас мире есть практика (узус) использования "на Донбассе". Вероятно такая форма сродни разговорным "работать на телепередаче". "выступать на проекте". Bogomolov.PL 08:30, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]

В «Справочнике по правописанию и литературной правке» (19-е изд., 2015 год, под редакцией Голуб И. Б.) на с. 291—292: «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на… С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в… На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания…»
То же самое написано в «Справочнике по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» (10-е изд., 2015 год, Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П.) на с. 336. С уважением, Кубаноид 10:34, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]

Предытог

АИ по написанию предлога 'на' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому 'в Донбассе' (естественно при этом смотреть на контекст: например, метеорит упадёт 'на Донбасс'). С уважением, Кубаноид 09:02, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]

Предытог-2

АИ по написанию предлога 'в' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому традиционное 'на Донбассе'. --Tretyak 19:27, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • АИ представлены на употребление предлога 'в' во всех таких наименованиях. Никаких источников о неком традиционном написании предлогов у Донбасса не наблюдается. С уважением, Кубаноид 21:04, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Представленные АИ для данного случая не подходят, т.к. Донбасс не является «административно-географическим наименованием». --Tretyak 21:11, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Именно таким наименованием он и является, причем дословно: географическая область вокруг административной единицы - Донецка. В пользу "в" есть и еще один аргумент - расшифровка "Донецкий бассейн", т.е. "в бассейне". Так что все логично, кроме режущего глаз новообразования "предытог" ((( Коллеги, неужто трудно дописать несколько букв, чтобы избежать канцелярского новояза? --Ozolina 19:52, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • «Донбасс» не географическая область, т.к. не имеет четких границ, так же как и Слобожанщина (на Слобожанщине). --Tretyak 18:40, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Простите, не административно-территориальная (поскольку не имеет четких границ), а географическая область. --Chevalier de Riban (обс) 12:36, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Ну так представьте, пожалуйста, АИ на «на». Вы не представляете, какой я терпеливый ;-) С уважением, Кубаноид 09:35, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Богатство русского (и литературного, и разговорного) допускает равнозначность языковых оборотов на Донбассе (на Украине) и в Донбассе (в Украине; in Ukraine, in the Ukraine, on Ukraine) — употребляется в равной мере и на территории России, и на просторах Украины (как по-русски, так и по-украински, в т.ч. у Т. Шевченка). И требовать строго одного варианта употребления (в ущерб другому) алогично (безграмотно и лишено всякого смысла). Гордиться надо бы богатством родного великого и могучего языка (каковой является одним из самых трудных для изучения для иностранцев). с ув. --Chevalier de Riban 12:09, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «Предлоги в (из) употребляются в следующих случаях: <…> 3. При названиях республик и областей, когда в их состав не входит имя нарицательное: в России <…> в Донбассе, в Кузбассе, в Сибири, в Полесье, в Заполярье, в Средней Азии — приехал в Белоруссию, в Узбекистан, в Донбасс…» (Владимирский Е. Ю. Предлоги при географических названиях // Русский язык за рубежом, 1967, вып. 2, стр. 69).--Cinemantique (обс) 02:04, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Давайте оставим куда, а рассмотрим где (см. Предытог). Как пишется правильно (с прилагательным): на южном Донбассе, на солнечном Кузбассе, в северной (независимой, современной…) Украине, на западной Аляске, на далёком С(с)евере, в северных краях/странах/окрестностях/о́круге - на северной стороне/обочине/оконечности/окру́ге (на диком Западе, на Дальнем Востоке), в Приполярном Урале. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:13, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]

Предытог-3

Подождём ещё контр. С уважением Кубаноид; 07:24, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Где по смыслу на и в одно и то же, там на употребляется вместо в: на остатке (в остатке), наперед (вперед), на/в (на и/или в/во) море, поле, верху, на низу, на неделе, карауле, на шахте, зоне, на лодке, на Аляске, Камчатке, Гавайях, Сахалине, Ямайке, Гибралтаре, Ла-Манше, на Кирибати, на Кубе, на районе (на жилмассиве), на Украине (в окраине (?), в пределе, в кромке, огороде/ограде, в конце/крае, в акрополе), на Донбассе, на Кузбассе, на каменноугольном бассейне… Влдм. Даль. --Chevalier de Riban (обс) 11:01, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Чудовищный орисс. Даль не подтверждает его (а если бы и подтверждал, апеллировать к нему почти столь же осмысленно, как и к берестяным грамотам). AndyVolykhov 11:16, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы меня умиляете. Как вы назовёте исторический (традиционный) ОРИСС (?) — на? Апеллировать к грамоте-ru имеет смысл?!? Касательно Даля — дело сугубо не в нём, так было и до него (в берестяных грамотах), и ныне, и присно (и найти можно не только у него). Ничего не поменялось! Также как в принципе невозможно поменять обычную черту-особенность национального характера — русское (вост.-славянское) упорство. В шутку или всеръёз, не в насмешку. Без обид. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:50, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

«Яндекс» против Википедии

Предварительные соображения

Где нужны и где не нужны кавычки? С уважением, Кубаноид 19:39, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]

В любом случае они должны подчиняться одинаковому правилу. Vcohen 19:43, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«Яндекс» заключается в кавычки вне зависимости от наличия кавычек у Википедии. Вы уж потрудитесь, пожалуйста, привести АИ на отсутствие кавычек у «Яндекса» — именно у этого слова вы их не желаете видеть, и именно для выслушивания вас создана эта тема :-) С уважением, Кубаноид 19:58, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что не желаю их видеть именно у этого слова. Я говорил, что оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе. Консенсусная версия шаблона, на котором мы столкнулись, дает оба этих слова без кавычек. Если есть правило, которое требует их закавычивать, оно должно касаться их обоих. Vcohen 21:16, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Если где-то ошибка висит достаточно долго, это не значит, что версия консенсусна. Просто никому не было дела. Почему со словами надо делать что-то вместе, мне непонятно. На данный момент я совершенно чётко уверен, что у «Яндекса» должны быть кавычки, если вы уверены в кавычках у Википедии, то закавычьте её, зачем же трогать кавычки у «Яндекса». С уважением, Кубаноид 21:49, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
"Совершенно чётко уверен" - это не аргумент. Правило есть? Vcohen 22:23, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Первая ступень. Жду ответный жест на ваше «надо». С уважением, Кубаноид 22:31, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну? И какой параграф смотреть? 194? Сайт "Яндекс"? Сайт "Википедия"? Vcohen 22:40, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Почему-то именно я сейчас чувствую себя недалёким, а не кто-то другой :-) На первой ступени — 194. С уважением, Кубаноид 22:56, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
А можно ответить на мой вопрос до конца? Или опять будет обсуждение на полкилометра без конкретных ответов на вопросы? Vcohen 23:05, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вам мешает дойти куда-нибудь только лень: пройдитесь от Правил-1956 к «Грамоте.ру» через Розенталя и Лопатина. Вуаля. С уважением, Кубаноид 23:11, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Последний раз прошу ссылку, которая бы показала, что Яндекс надо кавычить иначе, чем Википедию. Если ее нет, то обсуждение закрыто. Vcohen 05:47, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
К чему юлить? Я лишь спрашивал, нужны ли кавычки у «Яндекса», связаны ли кавычки у «Яндекса» с кавычками у Википедии и просил привести хоть какое-то обоснование на ваше милое «оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе». Если вы считаете, что Википедию надо закавычить, я закавычу в том конкретном месте, но если её кто-то раскавычит, поводом для раскавычивания «Яндекса» это, очевидно, не будет. С уважением, Кубаноид 06:10, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Нет-нет, не надо юлить. Именно что не надо. Надо привести ссылку, согласно которой Яндекс и Википедия закавычиваются по-разному. Я не могу представить себе правило, которое дает разное написание для сайтов разного типа: одно для поисковиков, другое для энциклопедий, третье для социальных сетей, четвертое для хостингов фотографий и т.д. С точки зрения самой структуры названия Яндекс и Википедия очень похожи, оба являются придуманными словами (от слов индекс и энциклопедия соответственно), поэтому критерий, опирающийся на структуру названия, почти стопроцентно должен дать одинаковое написание. Vcohen 08:59, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В «Яндексе» кавычки нужны? Нужны. Зависят ли кавычки у «Яндекса» от наличия кавычек у Википедии, Сбербанка, театра «Современник»? Нет. Почему же вы убираете кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 20:16, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По кругу ходим. Если найдено правило, по которому нужны кавычки у Яндекса, то по тому же правилу нужны кавычки у Википедии. Если нет, то я хочу видеть это правило. А если да, я хочу понять, по какой логике мы именно к Википедии в той же фразе правило не применяем. Vcohen 20:25, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вы можете к Википедии применить какое угодно правило, меня интересуют основания, по которым вы убираете кавычки у «Яндекса». Естественно, без ваших оригинальных измышлений, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 20:42, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Убираю потому, что мне не было предъявлено правило. И до сих пор, кстати. Vcohen 20:46, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Когда вы первый раз спросили правила, я вам предоставил ссылку. Мало? Дам ещё. С уважением, Кубаноид 20:53, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ссылка с жестом типа "подбери себе там чего-нибудь по вкусу" не годится. Нужна конкретная формулировка, чтобы было понятно, под какой пункт подпадает Яндекс, но не подпадает Википедия. (На самом деле всё проще. На Википедию ни у кого из нас рука не поднимется, она будет без кавычек всегда и несмотря ни на что. Но во фразе, в которой рядом с Википедией стоит подчиняющийся тем же правилам Яндекс, закавычивать Яндекс и изображать Википедию этаким внутривикипедийным исключением - это издевательство над здравым смыслом.) Vcohen 21:00, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мне может цитировать жирным, если вы в трёх малюсеньких параграфах разобраться не можете? У меня при надобности рука поднимется на что угодно. И не офигеет ли здравый смысл, когда в статьях с упоминанием Википедии будут сноситься кавычки на основании отсутствия кавычек у Википедии? С уважением, Кубаноид 21:10, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я пью за то, чтобы у Кубаноида как можно чаще поднималась рука отвечать на заданные ему вопросы. Особенно когда вопрос касается приведения ссылок. Хотя бы после того, как вопрос задан раз десять. Vcohen 10:56, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я щас выпью за ваше здоровье, и ленивца фейсом об тейбл ссылки :-) Вы пока поищите, пожалуйста, обоснование вашему постулату о необходимости раскавычивать правильно закавыченное слово из-за незаковыченного другого слова в том же тексте. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вот как раз если одно слово закавычено, а другое заковычено (замечательный пример, спасибо), то надо исправить хоть одно, хоть другое, лишь бы было одинаково. Особенно в условиях отсутствия конкретной ссылки на конкретный случай в правилах, что мы и имеем здесь. Vcohen 13:55, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
(Спасибо. Поправлять не буду, чтобы сохранить в вашей реплике хоть какой-то смысл.) Где говорится о лишь бы было одинаково? Какая зависимость между кавычками у «Яндекса» и кавычками у Википедии? Я правильно понимаю, что кавычки у «Яндекса» надо убрать на основе вашего личного, ничем не обоснованного мнения, противоречащего АИ? И какая вам ссылка всё нужна: на кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Теперь уже хоть какая-нибудь. Все равно надежды нет. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Рискну высказать предположение, что в случае с Википедией (и ещё Гуглом) активно идёт процесс превращения имени собственного в нарицательное, обозначающее определённый класс объектов. В случае с Гуглом — поисковик вообще, в случае с Википедией — краудсорсинговая энциклопедия (не слишком глубоко погруженный в предмет человек легко может назвать википедией любой проект на wikia-движке или даже просто похожий). Частично в пользу этой теории говорит также появление производных слов: например «погуглить» или «википедист». Человек может легко «погуглить в "Яндексе"», а википедистом столь же легко может оказаться человек, пишущий статьи в специализированную энциклопедию по, например, Толкиену или фондовым рынкам. Аналогичный процесс мы видели на примере слова «интернет»: лет 15 назад в основном так и писали, «в компьютерной сети "Интренет"», сейчас подобная фраза — признак непроходимого бюрократизма. Ранее подобный путь прошли слова «ксерокс», «степлер», «патефон» или «кинематограф». «Яндекс» же — всего лишь торговая марка одной из поисковых систем, так же, как «Яху» или «Байду». 07:49, 19 февраля 2016 (UTC)
В «Письмовнике» «Грамоты» сказано о том, что названия сайтов должны заключаться в кавычки. Ничего не сказано о том, что названия сайтов могут закавычиваться по-разному. Поэтому и «Википедия», и «Яндекс» должны быть в кавычках. Другое дело, что внутри «Википедии» её название принято не заключать в кавычки. — smigles (обс.)08:32, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я помню, что где-то видел прямо написанное про внутри Википедии, но на память без ссылки надежды мало. Вопрос-то в другом: зависят ли кавычки у одного слова от кавычек в другом; корректно ли убирать бесспорные кавычки. С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Есть идея. Можно считать этот случай очередным проявлением внутритусовочной орфографии, которая обсуждается рядом. В основном пространстве такая орфография была бы недопустима, но в наших внутренних обсуждениях можно ее допустить. При этом остаются как минимум два открытых вопроса: может ли внутритусовочная орфография касаться кавычек (а не только больших букв) и каковы нормы нашей внутритусовочной орфографии в отношении Яндекса. Vcohen 11:04, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Сейчаз и нед нИкаково… зопрета на «орфографию» во внутренних обсуждениях. С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Да, я тоже где-то видел информацию насчёт кавычек у названия Википедии. Конечно же, кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова, и то и другое опирается на одно правило. — smigles (обс.)19:00, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо. Это я и пытаюсь донести до сознания уважаемого метрополитеновца. Осталось найти ссылку на то, что мы помним и видели :-) С уважением, Кубаноид 20:09, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не надо ничего доносить. Мне достаточно того, что "и то и другое опирается на одно правило". А дальше прошу ответа на вопрос в подразделе ниже. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну а мне достаточно, что «кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова». С уважением, Кубаноид 20:30, 19 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Формально, конечно, оба варианта надо кавычить. Но я бы оставила как в заголовке раздела, и вот почему. Есть много поисковых систем - "Яндекс", "Google", "Yahoo" и т.п., а ВП - в своем роде единственная, к тому же мы пишем как бы внутри нее, а "Яндекс" - сторонняя организация. Подставить для обоснования кавычек для ВП можно что угодно - сайт "Википедия", проект "Википедия", но это будет ненужным формализмом. А вот если, например, проект "Викимедиа", то тут уже кавычить надо. Не надо только ссориться из-за таких лингвистических тонкостей ))) --Ozolina 06:22, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Можно лишь предположить, что некавычение Википедии исходит по аналогии из возможности не кавычения собственных наименований, не имеющих условного значения, как то: Орфографический словарь русского языка, Большая российская энциклопедия, Московский театр кукол и т. п. С уважением, Кубаноид 07:02, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Всё дело в том, что в текстах, написанных в Сети, существует устойчивая традиция не заключать в кавычки разнообразные названия. Неважно, почему она сложилась, но она сложилась и все попытки закавычивания чего-то будут откатываться со ссылкой на ВП:КОНС. MaxBioHazard 06:27, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллега MaxBioHazard, а можно попросить найти эту ссылку? Это важно, подобные вопросы тут часто возникают. --Ozolina 06:37, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • «Консенсус — это я»… хороший аргумент где-то там «в Сети». Неправдивое ссылание на консенсус (достаточно взглянуть на первое же примечание в статье Русская Википедия) вкупе с заменой собой АИ — не очень хороший грамотейский экстремизм :-) С уважением, Кубаноид 06:50, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • В текстах, написанных в Интернете, существует устойчивая традиция не следовать правилам русского языка. Я не вижу оснований применять подобную «традицию» в энциклопедии. Согласно «Грамоте», названия сайтов должны заключаться в кавычки. Название Википедии внутри неё принято не закавычивать. Название «Яндекса» должно быть в кавычках. В плане унификации оба названия должны заключаться в кавычки, но не наоборот. — smigles (обс.)07:06, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Правила о кавычках

Реплика в сторону

Я предполагаю, что уважаемый коллега уклоняется от представления ссылки потому, что найденное им правило касается и Википедии тоже, а на вопрос, почему он не закавычивает Википедию, он отвечать не хочет. Vcohen 14:41, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]

  • И Википедии касается, да. Когда мы проясним (а не «коллега уклоняется») вопрос с Википедией до конца, тогда и решим, нужны ли там кавычки. Какое это имеет отношение к «Яндексу»-то? Вы никак не желаете произнести очевидную очевидность: убирание вами кавычек у «Яндекса» некорректно. С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Если касается и Википедии, тогда я не буду возражать против правки, в которой кавычки будут поставлены у обоих слов. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      • Какие возражения против кавычек у одного слова, кроме вашего видения прекрасного? С уважением, Кубаноид 15:57, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
        • Отсутствие ссылки на правило, которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет. Пока нет ссылки, это у тебя видение прекрасного, а не у меня. (И еще радуйся, что я не прошу правило на отсутствие кавычек у Гугла (такого правила тоже нет, есть только рекомендация Справки) и на отсутствие падежного окончания у него же.) Vcohen 16:10, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
          • Вам никто не запрещает просить и требовать (я [ехидно] радуюсь, когда говорят о кавычках у «Гугла» и хотят падежного окончания, ссылаясь на Google — видимо, вы хотите писать «поищите в „Googleе“»). Ваше требование на наличие правила, «которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет» великолепно в своей абсурдности — слова кавычатся на основе АИ (правил, словарей), а не глядя друг на друга. Где же, я вас спрашиваю, правило, которое бы предписывало кавычить одно слово в зависимости от наличия кавычек у другого? С уважением, Кубаноид 16:34, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
            • А можно мне все-таки посмотреть на правило? Vcohen 18:49, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
              • Правило (см., например, § 194 Правил-1956) предписывает кавычить почти все условные наименования, но нет никаких правил, чтобы кавычки у одного слова зависели от кавычек в другом. С уважением, Кубаноид 20:44, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
                • На каком основании, увидев во фразе два совершенно аналогичных примера на одно правило, мы должны исправить только один из них? Я понимаю, когда второй пример просто не замечен и пропущен (в конце концов, исправляя одну опечатку в статье, я не обязан вычитывать всю статью). Но здесь же речь идет не о случайности, а о принципиальной позиции? Vcohen 21:40, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
                  • Так а на каком основании я должен исправить оба? Принципиально то, что «Яндекс» должен кавычиться вне зависимости от правильности написания и оформления окружающего его текста. Если на данный момент для вас принципиально закавычить Википедию — я не возражаю. Нет никакого оправдания для сознательного раскавычивания «Яндекса». Никакого. Ваше непонимание не может изменить правила или создать на коленке новые. С уважением, Кубаноид 21:52, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
                    • Если "на каком основании" было вопросом, то отвечаю: на основании того же самого правила. Vcohen 21:55, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
                      • Я формально нарушу правила, раскавычив Википедию. Но никаким боком не нарушу никакое правило, если не исправлю написание чего-то. Нет правила об исправлении мной чужого текста: написание Википедии без кавычек может нарушать правила, но непроставление мной этих кавычек — не нарушение. С уважением, Кубаноид 22:04, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Обсуждение правила

  • По первой ссылке. 194 читаю так: «Кавычками выделяются названия <…> являющиеся условными наименованиями». То есть, например, «тюрьма „Белый лебедь“». При этом любое новое слово и/или словосочетание, которое не имеет никакого другого значения, по этому правилу в кавычки брать не нужно. На такое прочтение наводит и пункт 193: «Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении». То есть, в переводе, кавычками выделяется всё, что является не тем, чем кажется, например, «Донецкая народная республика». Российская Федерация же кавычками не выделяется. Таким образом Википедия, Викимедиа, Яндекс, а тем более Google кавычками по этой ссылке выделять не нужно. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Обращу внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте» (пункт 2): «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе — это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр „Современник“, театр „Школа современной пьесы“ — условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк „Сокольники“, Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия „Яблоко“ и т. д.». Таким образом, надо писать сайт «Википедия», поисковая система «Яндекс». Если бы было что-то типа Википедийный сайт, Яндексная поисковая система, то кавычки не были бы нужны. — smigles (обс.)12:32, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]

К итогу

Кто-нибудь желает подвести итог? --Voroninv 12:26, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]

  • Подводить однозначный итог в обсуждении, по которому высказалось шесть человек, не нужно. Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Может разместить ссылку на это обсуждение на форуме «Вниманию участников»? Тогда выскажется больше человек. --Voroninv 13:06, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя — тогда нужно подвести итог, что не нужно менять все статьи. krassotkin, почему вообще-то итог нельзя подвести? --Voroninv 13:24, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Потому что грамматика, это не математика. Когда почти все пишут «неправильно», меняют словари. Это также распространяется на допустимость инвариантов при наличии заметных групп их приверженцев. Не то что все, даже часть статей менять не нужно при отсутствии консенсуса. Для этого никакого дополнительного итога не нужно. --cаша (krassotkin) 14:26, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      • Но Википедия пишется на основе АИ, в данном случае на основе АИ по русскому языку, а не на исследованиях участников неких групп, допустимостей и прочих подкреплённых лишь своим видением выкладок. Когда поменяют словари, тогда и поменяется написание в энциклопедии. Зализняк без малого десять лет назад предвосхищал эти безудержные пиры дилетантов. С уважением, Кубаноид 17:03, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
        • Википедия пишется на основе АИ в соответствии с консенсусом её участников. Миллионы дилетантов, которые зво́нят, тоньше чувствуют язык, чем специалисты, которые слепо звоня́т, согласно устаревшей норме. --Voroninv 17:11, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Так именно это и можно зафиксировать в итоге. У нас же похожая ситуация с буквой Ё: правила рекомендуют употреблять её выборочно, а консенсус участников Википедии за последовательное её употребление. --Voroninv 14:48, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      • Консенсус в ВП - понятие условное, в обсуждениях ведь нет процедур голосования, и не все квалифицированные участники в них участвуют. Я, например, противница Ё-фикации, но так получилось, что в обсуждениях не участвовала и на консенсус не влияла. Так что википедийский консенсус ни в коем случае не должен противоречить АИ, тем более правилам. --Ozolina 17:35, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
        • Консенсус в Википедии — вещь гибкая. Можете при желании открыть обсуждение пересмотра консенсуса относительно Ё, но результат предсказуем. --Voroninv 18:07, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
        • Опора на АИ не более чем следствие текущего консенсуса. По пунктуационным правилам и такого нет, каждый вопрос решается отдельно, а чаще игнорируется. Скажем так, мы стараемся следовать консервативным правилам русского языка до тех пор, пока это не сильно хлопотно, никого не напрягает, не ведёт к конфликтам и не мешает основной цели. Вот нравится участнику вот так сорта роз называть, ну да и фиг с ним, дело важнее. --cаша (krassotkin) 07:43, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
          • А это неправильно? Ох уж эти сорта/сорты, торта/торты… --Voroninv 08:03, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
          • Похоже ссылка на сорта роз относилась к названию роз по-английски. --Voroninv 08:08, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
            • Раньше они все по-русски назывались, сейчас лишь несколько осталось, чтобы глаз не так резало несоответствие кавычек. Но и по-английски кавычки не те. Там длинная история... Да ладно, пусть будет так, если фактически единственному писателю по теме нравится. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
          • Кто такие «мы»? Сорта, как я понимаю, именно так именуются в спецАИ, где прямо написано, что названия надо писать именно так. (Если его некому в чём-то там убедить, это не говорит о том, что другие вопросы следует игнорировать.) Где же такие спецАИ на «названия сайтов пишутся без кавычек» или «Яндекс не условен»? С уважением, Кубаноид 08:15, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]

С какой стати вообще в статье Википедия нет кавычек? Потому что она своя-родная?

Оп-ля. Я в своё время такую тему в обсуждении статьи Википедия создавал, которая осталась без внимания.

У Википедии в статье о ней должны быть кавычки; никаких исключений для неё быть не может. Типа, Википедия — она такая родная, своя, поэтому в собственной её статье мы не будем расставлять кавычек. Ну так тогда и статью о Википедии пишите не по тем же правилам, как про все другие организации/сайты, а по другим. (Кстати, когда я последний раз правил ту статью, там так и было — статья Википедия была похожа на статью в разделе справки; с тоном, как от первого лица, и прямыми ссылками на руководства прямо в тексте статьи.)

Есть рекомендации Розенталя, в которых всё предельно ясно написано. То, что кавычек нет сейчас, оправдываемо только привычкой редакторов. Спорить тут не о чем. — Джек, который построил дом 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]

И чего, родные?

Недомолвки и недоделки не деньги, их накапливать ни к чему. Кавычкам, как я понял, быть? С уважением, Кубаноид 17:26, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]

На форуме-то они зачем? В статьях логично следовать правилам, а на форуме — по ситуации, в данном случае мне они представляются избыточными. Если б это ещё были какие-то неизвестные наименования, то можно было бы подчеркнуть их условность, а Яндекс с Гуглем-то для чего? — Джек, который построил дом 18:05, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Где же водораздел? По какой ситуации? С уважением, Кубаноид 20:56, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
В чем смысл кавычек? Процитирую себя: «Употребляя кавычки, мы отстраняемся от предмета, указывая, что оно употреблено в условном значении». В статьях мы обязаны быть объективными и не подавать виду, что Википедия для нас — это что-то столь же близкое, сколь и И/интернет. В неформальной обстановке форума мы объективными быть не обязаны, и писать Яндекс, как и Википедию, можно и нужно без кавычек. — Джек, который построил дом 21:44, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Шапка форума ≠ форум. С уважением, Кубаноид 21:55, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Википедия не может установить правило употребления своего названия. Берется корпус текстов и выясняется, какой вариант преобладает. Точно так же поступит словарь, когда захочет закрепить форму. Правила тут не помогут, потому что из правил есть исключения, как тот же самый ?И/интернет?, который название сети и потому должен употребляться с заглавной буквы в кавычках. Но на настоящий момент уже как основной закрепляется вариант без кавычек и со строчной буквы. — Igel B TyMaHe 08:07, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Есть одна оговорка. "Берется корпус текстов" - это работа, которую должны проделать создатели словарей и подать нам в виде словаря. Тогда мы сможем ссылаться на словарь. Пока такого словаря нет, проделывать эту работу вместо его авторов мы сами не имеем права, потому что это будет в буквальном смысле оригинальное исследование. Vcohen 08:53, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Прямо руки захотелось вам облобызать :-) С уважением, Кубаноид 13:17, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Выжимка: Кавычки в названии «Википедии» (5-е примечание немного неправильно именовано; по 4-й ссылке тоже прямо говорится об IT — см. 15-й кружочек). На какой форум дальше двинемся, господа? Эта гора должна быть покорена. С уважением, Кубаноид 06:36, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Есть 3 проблемы закавыченности-незакавыченности ВП: в заголовках (например, на главной - "Добро пожаловать в ВП"), в статье о самой ВП и в упоминаниях ВП в теле остальных статей. В первом случае кавычки не нужны: это как названия книг, которые пишутся на собственных обложках и титульных листах без кавычек. Во втором и третьем случаях формально надо с кавычками, но фактически, как я уже писала, это перегрузит статьи, поэтому в третьем случае кавычки - еще куда ни шло, а во втором я однозначно против. В конце концов, уже можно говорить о традиции, согласно которой ВП пишется без кавычек. Поэтому предлагаю провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил, если таким будет итоговое решение.--Ozolina 08:46, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, кстати, еще один аргумент против кавычек: ВП - не просто название энциклопедии, а сложносокращенное слово, обозначающее энциклопедию, построенную на вики-технологии (вики+педия). Аналогом здесь может быть какой-нибудь Госплан или Главмосавтотранс. --Ozolina 08:56, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю насчет "провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил". Тем более что насчет главной страницы у меня другое мнение: фраза "Добро пожаловать в ВП" должна подчиняться общему принципу, и только само отдельно стоящее слово Википедия (не только на главной, но и на лого) должно быть без кавычек. Vcohen 08:59, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • И что на форуме правил сделать? Заявить: давайте писать по-русски? Приведённые аналоги не аналогичны «Википедии», это другая категория — никто не предлагает писать «Минфин» (про министерство). С уважением, Кубаноид 10:09, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Да, так и заявить, если Вы считаете, что написано неправильно. Можете это сделать и сами, без консенсуса здесь. Только боюсь, что у админов возникнут такие же сомнения, и все в итоге вернется сюда. А примеры, которые я привела, лишь формализуют то, почему лично мне кавычки у ВП режут глаз. --Ozolina 12:24, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Не я так считаю, а АИ так считают. Админы, как и другие участники, не АИ в правописании. Приведённые вами примеры некорректны: нельзя обосновывать отсутствие нужных кавычек примерами, в которых кавычки не нужны. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • У меня другой вопрос. Термин АИ в правилах касается утверждений, которые можно излагать в Википедии, т.е. того, что писать. Насколько легитимно применять термин АИ к утверждениям насчет того, как писать? Объяснения на эту тему должны быть в той части правил, где сказано, что Википедия пишется на литературном русском языке, однако их там нет. Vcohen 13:47, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Излагать на русском литературном языке и есть, отвечая на вопрос «как писать [слово]?», отвечать на вопрос «что (какое слово) писать?». С уважением, Кубаноид 14:05, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Щас нарушу ЭП. Повторяю: термин АИ в правилах Википедии касается, грубо говоря, фактов. Выиграл или проиграл, в лотерею или в казино. Он НЕ касается того, как эти факты грамотно изложить. Я согласен, что термин АИ было бы логично распространить и на этот вопрос, что мы де-факто и делаем. Но я сейчас говорю, что в правилах Википедии об этом ничего не говорится, поэтому такое применение термина АИ - это, образно говоря, ОРИСС. Vcohen 15:16, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Вы трясётесь в телеге, когда мир мчится на порше: как писать на русском языке слова (по-вашему, «факты») ищется, как и все остальные факты, в соответствующих АИ. Это очевидно, вы с этим согласны, но… хотите где-то прямо написать: писать следует на русском языке, сведения о котором должны черпаться в АИ. Ну так напишите. С уважением, Кубаноид 16:38, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Наши АИ - это правила русского языка + собственная языковая практика грамотных людей, позволяющая подобрать пункт правил под собственное правильное понимание того, как написать. В случае с ВП возникает вопрос: или это просто название энциклопедии (например, какая-нибудь энциклопедия "Абвгдейка"), тогда п. 108 Правил-1956, или это все же сложносокращенное слово (вики+педия), тогда п. 110 Правил-1956. К чему отнести - можно спорить, но в данном случае сомнения, полагаю, толкуются в пользу 2-го варианта как ныне употребляемого и не требующего огромной работы по переделке всех страниц ВП. Кстати, статью Википедия кто-то уже начал переделывать: поставил кавычки в преамбуле, но во всем остальном тексте ставить поленился, видимо ))) Выглядит так себе, мягко говоря. --Ozolina 16:15, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Даже если это и сложносокращенное слово, оно все равно использовано как имя собственное. Энциклопедий, построенных на принципе вики, много, но имя Википедия носит только эта. Vcohen 16:28, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • В § 110 о кавычках ничего не сказано. — smigles — 16:35, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • smigles, там просто аналогия с Госпланом. Vcohen, а Вы ведь написали сейчас без кавычек, правда? Значит, Вам тоже глаз режут кавычки, правда? Ну вот, и мне режут. Нет, если кто-то очень хочет, открывайте новую тему, выскажемся, систематизируем аргументы.--Ozolina 17:32, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Написание Госплана не аналогично написанию «Википедии». Аргументы систематизированы в первой же реплике в этой теме за сегодня. С уважением, Кубаноид 17:44, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Госплан - сложносокращенное слово от "государственное планирование", ВП - от "энциклопедия на основе вики-движка", т.е. это аналоги. Такова моя логика. Может быть, она окажется убедительной если не для Вас, то для других участников данного форума и ВП:Ф-ПРА. --Ozolina 17:57, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Сложносокращённость здесь вообще ни при чём, здесь условность. Минфин в качестве министерства финансов пишется без кавычек, а, например, энциклопедия «Минфин» без кавычек не обойдётся. Мешать зелёное и далёкое — делать неправильный (не подтверждённый АИ) мёд. С уважением, Кубаноид 18:09, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Да, действительно режут. Но это не аргумент. Мне вот лень всякий раз искать на клавиатуре букву Ё (хотя при письме от руки я всегда ставлю две точки) - но это ведь не аргумент, чтобы отменять правило о ёфикации. Vcohen 19:17, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Куда дальше?

Вопрос не закрыт. Если здесь обсуждение исчерпало себя, то куда предлагаете двигаться дальше? С уважением Кубаноид; 09:52, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]