Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Спецслужбы

Я абсолютно не компетентен в вынесенной в заголовок темы области, поэтому хотел бы попросить коллег оценить последние действия группы IP 178.66.*.* в статье Спецслужба (обс. · история · журналы · фильтры), вместо того, чтобы сразу писать запрос к администраторам. Может, я напрасно откатываю правки про некую «фирму-службу Z.X.O», про которую не знают ни Гугль, ни Яндекс? Впрочем, правка IP из той же группы в статье Телохранитель уже определенно смахивает на вандальную. OneLittleMouse 14:47, 21 августа 2010 (UTC)

Все же вандализм. Прошу прощения, что зря поднял тему. OneLittleMouse 15:51, 21 августа 2010 (UTC)

Снова Мазепа

Нет, я ничего не имею против улиц имени гетмана и городов в США. Но вот такие правки раз и два, формально не нарушающие никаких правил, на мой взгляд, следует исправлять. Чтобы не создавать впечатление у читателя Википедии, что во всех городах есть одна улица - улица Мазепы... Это ещё не Ленин. :) Qkowlew 14:04, 21 августа 2010 (UTC)

• Да, надо обнейтралить, но не путём удаления, а путём добавления. Т.е. конструктивно. Или Вы предлагаете отменять данные правки?--1101001 14:45, 21 августа 2010 (UTC)
  • Эти две конкретные - отменил, в Киев - список улиц достаточно длинный, там не убирал. Qkowlew 15:04, 21 августа 2010 (UTC)
• Хехе. Участник:Sergei Gutnikov бросился в бой за мазепу и откатывает мои правки. Не мытьём так катанием. Qkowlew 18:36, 21 августа 2010 (UTC)
• Может составить правила формальной оценки значимости улиц для упоминания в статье о городе? По длине*ширине, например. И ограничение по количеству на один город.--1101001 19:36, 21 августа 2010 (UTC)

  Есть правило ВП:Списки, оно применимо к данному случаю. Нужны четкие критерии включения улиц в список.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:45, 21 августа 2010 (UTC)

Статьи об улицах Мазепы создаются бессрочно заблокированным участником Mazepa11 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Статьи надо удалить, так как бессрочники не имеют права редактировать и делая это из состояния анонимности, выражают полное пренебрежение и насмешку над правилами «дурачков» из Википедии. Скромная польза для проекта от создания таких статей не идёт ни в какое сравнение с ущербом, который представляют для проекта размывание административных мер и и де-факто отмена его правил, если заблокированный как ни в чём не бывало продолжает свою деятельность. Единственным эффективным средством отбить охоту у таких назойливых анонимов-бессрочников, не успокаивающихся на протяжении многих лет, является последовательное удаление их новых статей, пока не наступит понимание, что усилия бессмыслены. Только когда участник это ощутит, можно сказать, что санкция достигла своей цели. --Воевода 21:43, 21 августа 2010 (UTC)

И тем не менее, если вклад не является а) вандализмом, б) фактически неправильным в) нарушающим принципы и традиции Википедии (подчеркиваю, конкретный вклад, а не участник!), его нельзя удалять. Статьи про улицы сделаны для многих городов. В данном случае энтузиаст Мазепы написал об улице Мазепы. Никто не мешает написать вам про свою любимую улицу или любую другую. А удалять не надо. Ломать - не строить. С уважением, Sergei Gutnikov 22:32, 21 августа 2010 (UTC) (не испытывающий никаких симпатий к исторической фигуре Мазепы, но уважающий чужой труд).

• Комментарий: Я полагаю действия Qkowlew [1], [2] в данном случае разумными и корректными. Действительно, выделение одной улицы в данном случае неосмысленно, и не несет полезной информации. Откаты Участник:Sergei Gutnikov вида [3] мне представляются некорректными. В частности, аргументация «вот и напишите про другие, а не удаляйте чужой труд» (из описания цит. правки) является некорректной: добавление ссылки на одну улицу, выбранную из внеэнциклопедических соображений (учитывая modus operandi бессрочно заблокированного участника Mazepa11, который, очевидно, занимается расстановкой таких ссылок на написанные им статьи в рамках кампании по увековечиванию гетмана Мазепы), не является полезной работой, и, вообще говоря, не улучшает статьи. (Она могла бы быть полезной, если бы улица выбиралась исходя из каких-то энциклопедических соображений.) С другой стороны, предложение добавлять другие улицы, не имеет смысла, т.к. в пределе приводит к превращению данного раздела статьи в список всех улиц города, что, очевидно, неоправданно. (Хотя создание отдельной статьи-списка «Список улиц города такого-то», навскидку, не противоречит правилу ВП:Списки, по крайней мере в широкой трактовке последнего, но, на мой взгляд, будет потихоньку противоречить ВП:ЧНЯВ в части «не справочник».)
• По поводу удаления статей об улицах (Улица Гетмана Мазепы (Ивано-Франковск), Улица Гетмана Мазепы (Львов), Улица Гетмана Мазепы (Ровно)), у меня нет четкого мнения в данном случае. Я не вижу больших проблем с этими статьями (напр., нарушения ВП:НТЗ), чтобы их удалять. Навскидку, значимость согласно ВП:ЗН имеется. Аргументы участника Воевода о том, что только таким образом можно «отбить охоту» продолжать нарушать правила (и, в частности, отнимать ресурсы сообщества на такие вот обсуждения) мне представляется в целом разумным (я полагаю, что если бы мы последовательно следовали такому принципу, то это бы сильно упростило жизнь в долгосрочной перспективе), но, насколько я знаю, он не находит консенсусной поддержки сообщества. (То есть попытка следовать этой логике приводит к еще бо́льшим тратам ресурсов сообщества на всякие слабоконструктивные обсуждения.) В данном случае я был бы склонен эти статьи об улицах не трогать. Ilya Voyager 22:45, 21 августа 2010 (UTC)
  • Я не ставлю вопроса об удалении статей об улицах. Я удалял лишь сделанное заблокированным участником, а теперь активно совершаемое Сергеем Гутниковым заведомое искажение представления о городах (Ровно и Ивано-Франковск) в Википедии. Гутников в комментарии к очередной правке называет эту ссылку "фактической информацией" и прихывает её не удалять. На мой взгляд - это уже сознательное дезинформирование сообщества и читателя Виикипедии. Qkowlew 22:56, 21 августа 2010 (UTC)

• Полноценная статья (стаб) только из-за того, что создана бессрочником, удалению не подлежит (Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников). Соответственно, если есть статья про улицу города, то для полноценной связности нужна ссылка на неё из статьи про город или отдельной статьи-списка улиц города, если таковая имеется. — Denat 22:53, 21 августа 2010 (UTC)

  Достижение связности не может производиться за счет фактического ухудшения качества других статей — что происходит в данном случае. Ну, представьте себе, что я бы, например, написал статью про московский ночной клуб (допустим, он оказался бы значим), после чего создал бы в статье Москва секцию «Ночные клубы» и внес бы туда (единственную) ссылку на него с целью обеспечения связности (а еще лучше — в статью Россия). Согласитесь, это было бы странно. Здесь примерно такая же ситуация. Ilya Voyager 23:15, 21 августа 2010 (UTC)

Шаблон:Базы ВМФ России

Считаю нужным развернуть её в статье Гремиха (пункт базирования) для навигации внутри баз Северного флота. Возражения?--Андрей! 19:05, 20 августа 2010 (UTC)

А почему нельзя решить этот вопрос без привлечения всего сообщества? Для этого ведь и существует страница обсуждения статьи. --Sigwald 08:39, 21 августа 2010 (UTC)

Потому collapsed-подход применяется в большом количестве статей, и имхо во многих неразумно.--Андрей! 09:39, 21 августа 2010 (UTC)

Решение описано тут. А вообще при наличии двух и более простыней их принято сворачивать. --Sigwald 12:14, 21 августа 2010 (UTC)

(Пере)именование категорий о баскетбольных клубах

Как поссорился Иван Иванович с Александр Мотин и Mykola Granovskiy: Обсуждение участника:Александр Мотин#Массовое переименование категорий. Прошу оценить ситуацию и вынести решение о правильном именовании категория баскетбольных клубов. Ситуация накалилась, поэтому хотелось бы привлечь внимание сообщества. --Peni 17:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Предлагаю ознакомиться с ВП:ИС-СПОРТ --GrV 21:17, 20 августа 2010 (UTC)

Гибрид

Первый раз с таким сталкиваюсь - гибрид статьи с дизамбигом - Аполлония. Это вообще нормальная практика? На мой взгляд, что-то одно явно лишнее или инфобокс или другие значения слова. --Letzte*Spieler 17:28, 20 августа 2010 (UTC)

По-моему, дизамбиг вообще не предполагает наличия шаблонов-карточек. -- Felitsata 17:33, 20 августа 2010 (UTC)

ИМХО, типичный случай, когда необходимо разделение — действительно, смешана статья об имени и дизамбиг... Тема богатая, имя Аполлоний/Аполлон носили многие значимые персоналии, так что если будет консенсус, я берусь доработать. Дядя Фред 18:02, 20 августа 2010 (UTC)

А вот, например, Максимилиан, Иов, Иоанн, Симон и др. Дизамбиг в сочетании с требованием заполнить карточку-имя. Кстати, тоже где-то видел статью-дизамбиг, не помню, как называется (вроде бы тоже про одно из имён).--VAP+VYK 18:12, 20 августа 2010 (UTC)

Действительно. Как-то мне раньше такое никогда не попадалось. --Letzte*Spieler 19:09, 20 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что это перебор. Ну ещё куда ни шло использование в статьях типа Евдокия, Геннадий, Наталия, Екатерина и т.п. -- Felitsata 20:13, 20 августа 2010 (UTC)

• Статья Евгений - хороший пример статьи об имени. Такие статьи имеют категорию Страницы неоднозначностей имён, которая входит в категорию Многозначные термины.--Averaver 20:44, 20 августа 2010 (UTC)

Да, но дизамбиг "Аполлония" не только о персоналиях с именем Аполлония, но и городах с этим названием, возможно всё-таки дизамбиг просто должен ссылаться на статью про имя?--АААЙошкар-Ола 04:16, 21 августа 2010 (UTC)

Статья Евгений - это по большому счету вообще не статья. Ни данных о происхождении слова, ни о его распространенности, ни о производных формах. -- ShinePhantom 09:45, 21 августа 2010 (UTC)

Донченко

Предлагаю добавить в Донченко следующего персонажа:

• Донченко, Александра Николаевна — инженер 1 ранга, руководитель группы проектировщиков подводных лодок, главный наблюдающий строительства лодки К-27. [4], [5], [6]

--Андрей! 12:53, 20 августа 2010 (UTC)

Затяжная конфликтная ситуация в статье Масонство в частности, и в разделе Масонство в общем

Прошу всех участников проекта Википедия обратить внимание на статью Масонство и на страницу обсуждения Обсуждение:Масонство, в особенности на факт того, что в последних обсуждениях Обсуждение:Масонство#Значимость для Википедии понятия "регулярность" и Обсуждение:Масонство#О статье Масонство, попытка выработать консенсус некоторые участники дискуссии отказываются придерживаться принципов ВП:НТЗ и намереваются вести и далее ВП:ВОЙ. Суть всех обсуждений вкратце сводится к тому, что в России, равно как и во всем мире - много разных масонских Юрисдикций, которые друг друга не признают, равно как не признают друг друга Христиане разных Конфессий. Но, как это всегда бывает, среди разных, разно мыслящих группировок, с разными убеждениями, одна из них численно превосходит остальные. Конфликт же возникает на почве того, что более многочисленная группировка на основании своей многочисленности, желает, чтобы мнение в статьях о Масонстве Масонство, Либеральное масонство отражалось именно ее, не имея для этого никаких оснований кроме количественного превосходства своих приверженцев. Сама статья Масонство, на мой взгляд, в соответствии с ВП:НТЗ должна описывать явление в целом, и нейтрально, представляя объективное и независимое представление всем читателям Википедии о том, что такое Масонство во всем мире, а не то, чем является, или не является Масонство по мнению одной из масонских организаций. Мнения организаций должны быть включены в статьи Википедии, посвященные данным конкретным ораганизациям, таким как Великий Восток Франции, ВЛФ и ОВЛА. Статья Либеральное масонство посвящена именно тем организациям, которые не столь многочисленны, как основная масонская группа под эгидой ОВЛА, и представляющая ее интересы в России Великая Ложа России. Однако и в этой статье участники дискуссии хотят навязать использование терминологии, принятой в их группе. Давать ссылки на авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ участники обычно отказываются, игнорируя просьбы, или переводя разговоры на другую тему, и из-за этого дискуссии вместо выработки консенсуса приводят к конфликтам сторон, и превращаются в дурную бесконечность. Мною было предложено удалить имеющуюся статью, раз из-за нее происходит столько скандалов, и поставить вместо нее перевод с Английской или Французской части Википедии, сделав для старницы о русском масонстве отдельную статью, которую бы написал независимый и нейтральный посредник: Обсуждение:Масонство#О статье Масонство, попытка выработать консенсус. Прошу всех участников проекта Википедии высказаться, потому как это общий проект, и я надеюсь, что статья о Масонстве, которое возможно, мало интересно многим участникам Википедии как явление, все же будучи частью Википедии, не будет оставлена вниманием всеми, кто заинтересован в развитии проекта, и в сохранении на просторах проекта мира и спокойствия, и принципов Википедия:Консенсус. Без сторонних участников, к сожалению, эта ситуация не может быть решена. Прошу всех - не оставьте это обращение без внимания. Baal 20:57, 19 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: Несмотря на наличие на СО статей некоторого количества разумных аргументов и грамотного обращения к правилам, весь конфликт, имхо, сводится к "Воловьи лужки наши!". Я правильно понимаю - подавляющее большинство редакторов, участвующих в споре (по их собственному признанию на СО), - представители/члены вполне конкретных лож (или т.п.)? --Garden Radish 07:14, 20 августа 2010 (UTC)

  Уважаемый Garden Radish! Именно так и есть, почти все участники - члены тех или иных масонских Лож. Конфликт - действительно сводится к "Воловьи лужки наши!", однако эскалируется он теми участниками, которые настаивают на навязывании всем мнения ОВЛА о масонстве. Обратите пожалуйста внимание: пока они не начинают активно править статьи, везде называя другие юрисдикции "нерегулярными" и даже "дикими" - все спокойно, и мирно на Википедии и в соответствующем разделе и статьях. Когда же они начинают навязывание своей точки зрения - начинаются войны, потому что никто не хочет, чтобы их организации на Википедии освещались как что то нехорошее, и незначимое, не только потому, что сами в этих организациях состоят, но и потому, что это впринципе однобокое представление о масонстве. Baal 07:26, 20 августа 2010 (UTC)

  Википедия:Конфликт интересов. Мне показалось, что продавливание в той или иной степени присутствует у всех сторон конфликта. Причем, зачастую сопровождается ссылками на неавторитетные источники. В идеале, во избежание блокировок, всем вам стоило бы воздержаться от внесения спорных правок до момента, пока кто-нибудь не возмется за посредничество. --Garden Radish 07:42, 20 августа 2010 (UTC)

  Именно к этому я и призвал участников тут, однако, в это же время участник Markid продолжил вносить правки. Нам серьезно нужен кто-то, кто возьмется со стороны решить этот вопрос... Иначе это никогда не прекратится... Быть может быть - участники Википедии захотят принять участие в обсуждениях и редактировании этих статей, ведь не только же масонам писать про себя, тем более на Вики. Быть может быть таким образом как то будет соблюдаться нейтральная точка зрения в статьях. Baal 07:56, 20 августа 2010 (UTC)

• Помимо нейтральности в статьях должна быть и взвешенность, ВП:ВЕС. Ну, не могут маргинальные течения, связанные с масонством, занимать место в общих статьях о нем и описываться также, как масонский мейнстрим, та группа лож, среди которой англичане из ОВЛА, регулярные ложи. Никто не возражает против их отражения, и так происходит, об их ложах есть отдельные страницы Великий Восток Франции, Великая Ложа Франции и другие. Это все ложи связанные с Францией, и попытка представить Францию, как чуть ли не "пуп земли" в масонском мире, естественно вызывает отторжение. На заглавной странице и так слишком много внимания уделено Франции. А вообще, внимание на конфликты вокруг статей о масонстве обращалось уже давно, см. тут. Feddk 08:11, 20 августа 2010 (UTC)

  Так и Англию представлять как пуп земли нет смысла. Ее теория столь же маргинальна, как и теории других Лож. Я не думаю, что для нейтральной статьи о Масонстве на Википедии важно - кого ОВЛА признает, а кого нет. Статья о Масонстве, а не об ОВЛА. Только, ув. участник Feddk, давайте тут не будем устраивать очередную дискуссию о "регулярностях". Уже полно этого безобразия по всей Википедии. И никому дела нет - до этой "регулярности". И правильно, что нет. Baal 08:18, 20 августа 2010 (UTC)

  Да нет, это Ваша фантазия. Англия это "мама" и "бабушка" всего масонства в мире. Другое дело, что некоторые "внучата" незаконнорожденные или отрекшиеся, но таких совсем немного. Да, Франция такими "внучатами" знаменита, и что? Ведь писать о них никто не отказывается, есть только возражения, когда о них пишут много на общих страницах о масонстве, создают иллюзию их значимости в масонстве в целом. И никто не говорит, что Англия "пуп земли", просто по принципам, заложенным в Англии в 18-м веке, выстроено подавляющее число лож, вот и все. Feddk 08:56, 20 августа 2010 (UTC)

  Да не, то ваша фантазия. И то что вы пишите - неправда. Нет ни одного источника, что говорил бы, что мнение ОВЛА более значимо для Википедии, чем мнения других Лож в том числе Французских, о Масонстве. Baal 09:23, 20 августа 2010 (UTC)

Есть море источников о том, что мнение ОВЛА более всего значимо в масонском мире. Markid 09:29, 21 августа 2010 (UTC)

• Так, ОВЛА - основатель масонства. И это 300 000 тыс. членов - больше, чем во всей остальной Европе всех ветвей вместе взятых (кстати, остальные - это 90 процентов признаваемых ОВЛА регулярных масонов). Признаваемые ОВЛА ложи: 3-4 миллиона масонов против 100 - 150 тыс. маргинальных течений всех мастей и цветов. Из этих мастей и цветов только Великий Восток Франции чуть больше остальных и достоин второго места с очень большим отрывом. Посмотрите англоязычные статьи вики - давайте их возьмем за основу. Короче, это действительно спор структур, признаваемых Великой Ложей герцога Кентского с "ребятами с нашего двора". При этом "ребята нашего двора" просто пытаются использовать ВП, нарушая ВП:НЕТРИБУНА, и работают над созданием иллюзии, что правила нарушают другие. Markid 09:29, 21 августа 2010 (UTC)

Да нет никаких "ребят нашего двора", участник Markid. Не преуменьшайте. И не преувеличивайте. ВВФ и ВЛФ признаные лидеры континентального Масонства, и не считаться с ними не получится. А если называть всех, кто не из вашей компании "ребятами нашего двора" то вас ведь тоже так можно назвать. И это будет соответствовать действительности. Вы крайне субъективно судите о значении ОВЛА, ВВФ и ВЛФ, а также о других послушаниях. Прошу вас прекратить интеллектуальный солипсизм, и объективизироваться наконец. Насчет статьи с англо-Вики я согласен. С условием врезки двух абзацев с франко-Вики. Два абзаца - вполне вас должно устроить, и нас. С уважением, я. Baal Hiram 22:45, 21 августа 2010 (UTC)

Нейтральность в статье Чупакабра

В статье освещается известный феномен — приведены многочисленные случаи наблюдения в разных частях мира неизвестного животного, имеющего характерные анатомические и поведенческие признаки. Случаи широко освещены в СМИ (в том числе — не «желтых»), на что даны ссылки в статье. Имеются фотографии. Имеется общественный резонанс. То есть — данный феномен полностью соответствует ВП:ОКЗ. Последние правки участников exlex, Alex Spade и Alex Smotrov, по моему мнению, нарушают ВП:НТЗ, настаивая на определении «городская легенда», к чему данный феномен не имеет никакого отношения. На самом деле ситуация — следующая. Авторитетное заключение специалистов (экспертов) относительно природы феномена — отсутствует. Есть две наиболее распространенные гипотезы: 1) наблюдалось существо неизвестного (пока) науке вида; 2) наблюдались животные известных видов, видоизмененные в результате мутаций или болезней. Каждая из этих две гипотез имеет сильные и слабые стороны и, в отсутствие авторитетных выводов специалистов, имеет равный статус, и должна быть соответственно отображена. Первая гипотеза, хотя и выглядит направдоподобной, не может однозначно истолковываться как антинаучная, ибо в настоящее время регулярно открываются новые виды, в том числе — млекопитающих (например, 1, 2, 3). Не вижу никаких оснований настаивать на придании второй гипотезе («мифической») статуса факта, что было бы грубым нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Мои попытки привести статью в соответствие с ВП:НТЗ (напр., эта версия), натолкнулись на защиту статьи и угрозу блокировки моей УЗ со стороны участника Alex Smotrov. Кроме того, абсолютно непонятна мотивация удаления фотографии данного феномена, опубликованной в ряде авторитетных СМИ и показаной в телесюжете центрального украинского телеканала (файл 4upakabra1.jpg, Википедия:К удалению/19 августа 2010). Данная фотография иллюстрирует феномен и дает возможность читателю непредвзято судить о природе данного феномена. Выставивший на удаление участник exlex и принявший такое решение Alex Spade по непонятной мне причине полагают, что размещенный в статье рисунок — фантазия неизвестного художника — лучше иллюстрирует данный феномен, чем фотография из АИ. --NRTD 18:47, 19 августа 2010 (UTC)

• Alex Spade... полагают, что... рисунок — ... лучше иллюстрирует данный феномен - вы приписываете мне действия мною нигде не озвученные - фото я удалял, но я нигде не писал, что рисунок уместен. Alex Spade 06:09, 21 августа 2010 (UTC)

• Типичная городская легенда. Объяснение нескольких случаев одним и тем же, науке неизвестным, чудовищем. вот когда откруют вид чупакабра и докажут, что это именно она вампирила скот и попадалась очевидцам - тогда и можно говорить о новом виде, а не о легенде. а пока что это легенда. есть еще ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. насчет фотки - не знаю.--Ликка 19:00, 19 августа 2010 (UTC)
• Это и есть городская легенда. Академической наукой не изучалась. Сообщения об обнаружении чупакабры на Украине есть бред. Авторитетные источники в статье отсутствуют (что для статьи о городской легенде вполне нормально). Хорошо хоть, Нижегородскую область удалось оттуда выпилить.--Yaroslav Blanter 19:09, 19 августа 2010 (UTC)
• См. ВП:МАРГ. Все правильно делают участники. Те источники, на которые вы ссылаетесь, АИ не являются даже близко и закономерно из Википедии удаляются. Википедия не является средством для распространения маргинальный идей. Trycatch 19:10, 19 августа 2010 (UTC)
  • Речь в статье не о новом виде а о феномене (задокументированном, сфотографированном). Почему общенациональный телеканал, газета с тиражом более 100 тыс. не являются АИ, если речь идет о явлении (а не о его научном объяснении)? ВП:МАРГ здесь не уместен: речь идет о явлении, а не о теории. Пока отсутствует авторитетное заключение специалистов и позиция официальной науки, утверждения про "бред", "легенду" и т.д. - всего лишь частные мнение, к тому же ничем не аргументированные и эмоционально окрашенные. Вот просмотрел статьи НЛО, полтергейст, снежный человек, все они достаочно нейтральны, ВП:НТЗ соблюден. Почему в статье чупакабра должно быть иначе? Заговор? --NRTD 19:49, 19 августа 2010 (UTC)
    • НЛО, полтергейст, снежный человек -- статьи порой довольно жуткие, посмотрите лучше английские w:Unidentified flying object, w:Yeti. Тираж газеты не имеет никакого значения для определения ее авторитетности, например, у Экспресс-газеты тираж -- 750 тыс., это не делает ее авторитетной. Авторитетных мнений по поводу чупакабры достаточно, разумеется, они публикуются не в научных журналах, а в журналах типа w:Skeptical Inquirer, в СМИ и т.д. Опять же см. ВП:МАРГ. Trycatch 20:17, 19 августа 2010 (UTC)
      • Посмотрел статьи w:Unidentified flying object, w:Yeti, нормальные статьи. Сначала идет описание феномена, случаев наблюдений, затем — перечень возможных объяснений (причем как «скептических», так и «маргинальных»). Нигде нет безапелляционных утверждений о «мифичности». В статье о Йетти правда есть «The scientific community largely regards the Yeti as a legend, given the lack of evidence», но с ссылкой на научную публикацию. Отсутствие (пока) авторитетного научного мнения о природе феномена — не основание относить его к «мифическим». В таком случае например и этот феномен следует обозвать мифическим и городской легендой --NRTD 20:40, 19 августа 2010 (UTC)
• ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ага, заговор. античупакабрианский. нам платят зеленые человечки, домовые и йети, чтобы мы им конкуренцию не создавали) --Ликка 19:51, 19 августа 2010 (UTC)

Администраторы-православные, администраторы-мусульмане etc

Неоднократно сталкивался вот с такой ситуацией.

Ведется спор в одной из статей на религиозную тематику. Спор между теми, кто придерживается религиозной (православной) точки зрения и секулярной\атеистической.

В спор включается один из администраторов. Администратор настаивает на верности точки зрения одной из сторон (православной). Он использует свои полномочия для поддержки этой точки зрения (иногда на грани нарушения правил). При этом администратор в явном виде позицонирует себя как православный христианин - на его странице стоит соответствующий юзер-бокс.

Как быть в такой ситуации? Возможно ли как-то ограничить полномочия такого администратора при разрешении "религиозных" конфликтов? --^Sandegud(О) 14:36, 19 августа 2010 (UTC)

• Дайте ссылки на конкретные ситуации. Обсуждать же вопрос в общем случае имхо малопродуктивно. NBS 15:10, 19 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что выработка общего правила поведения в таких случаях принесла бы немало пользы проекту.

Вот пример такой ситуации: статья Экстракорпоральное оплодотворение, администратор Testus. Дискуссия. --^Sandegud(О) 17:16, 19 августа 2010 (UTC)

Не думаю, что есть польза. Предвзятость должна быть показана со ссылками на конкретные действия и высказывания, с пояснениями, почему так. Использование своих полномочий для проталкивания ТЗ должно быть предметом обсуждения на ВП:ФА, или иска в АК, если ничего не помогло. А объявлять кого-то предвзятым на основании формальных признаков (вероисповедание, пол, возраст, цвет кожи и т.п.) неправильно. Иначе мы придём к тому, что конфликт по религиозной тематике разрешить не сможет никто, все или атеисты, или христиане, мусульмане и т.д. Track13 ^о_0 17:25, 19 августа 2010 (UTC)

Я ни в коем случае не объявляю кого-то предвзятым на основании формальных признаков. Я не совсем удачно назвал раздел, я не имел ввиду именно православие. Просто когда православный\атеистичный администратор вмешивается в дискуссию о православном\атеистичном предмете и при этом становится на позицию православных\атеистов, это создает впечатление некоторой... ненейтральности. Администратор при этом может искренне блюсти букву и дух Правил, но впечатление остается.

Был бы полезен механизм, который бы позволил, например, привлечь к такого рода дискуссии другого администратора, который удовлетворил бы обе стороны. --^Sandegud(О) 17:47, 19 августа 2010 (UTC)

Один из главных принципов обсуждений в Википедии — обсуждается содержимое статей, а не личности участников. И в любом случае у каждого из нас есть своя точка зрения по тому или иному вопросу и она волей-неволей влияет на позицию в обсуждениях статей. Другое дело, если какой-то участник отстаивает точку зрения, нарушая правила Википедии или в целом нанося вред проекту, воспринимает Википедию как поле боя и т. д. Если вы можете привести примеры конкретных нарушений правил администратором, то сделайте это. Если не можете, то, скорее всего, ваше впечатление оказалось ошибочным, советую поскорее избавиться от него. altes 00:41, 20 августа 2010 (UTC)

вы ведь всегда можете обратиться и к неправославным администраторам, если вам кажется, что это будет уместно. такие тоже бывают) --Ликка 17:36, 19 августа 2010 (UTC)

Предположения о предвзятости участника, разместившего на своей ЛС определённые юзербоксы, противоречит ВП:ПДН, и вообще как-то... дискриминируют, что-ли. Владимир 20:40, 19 августа 2010 (UTC)

• Точно, в статья о белых должны править админы-негры, в статьях о мужчинах должны править только админы-женщины, в статьях о людях - админы-животные. Есть нарушения - есть места для обсуждения этого. А обсуждать авторов статей а не статьи - не хорошо. -- ShinePhantom 06:46, 20 августа 2010 (UTC)
• Кто будет администрировать статью Земля? "Выпишем" администратора-марсианина? --wanderer 07:08, 20 августа 2010 (UTC)
  • ну Экстракорпоральное оплодотворение по сути не имеет отношения к православию. так что тут немного не то. но мнение ккаких-то крупных религий/религиозных организаций, представленное именно как мнение, а не как истина, в статье имеет право ббыть. при наличии АИ. вроде там оно так и есть. интересно, кстати, что думает по этому поводу мусульманство. а еще интереснее, что думает буддизм. --Ликка 09:41, 20 августа 2010 (UTC)
    • Действительно, нельзя обсуждать авторов статьи - это очень хороший принцип Wikipedia. Полагаю, что вопрос можно свести к вопросу о нейтральности изложения и в таком случае вопрос нужно ставить не только о ненейтральности православных, мусульман etc, но и о ненейтральности атеистов (в т.ч. буддистов). Считаю, что каждый такой вопрос нужно рассматривать отдельно, а не вводить специальное правило, ограничивающее действия участников в соответствии с их убеждениями.Mcshin 11:05, 20 августа 2010 (UTC)

Отчество у болгар

Участник Чръный человек начал массово переименовывать статьи о болгарах, добавляя им отчество. А нужно ли это? Ajacied 13:01, 19 августа 2010 (UTC)

• Отчество, может, и нужно, а вот Дафовска, Екатерина в Дафовская, Екатерина уже не лезет ни в какие ворота. Если продолжит, будем блокировать, как бота.--Yaroslav Blanter 13:03, 19 августа 2010 (UTC)

  А насколько это неправильно? Как я понимаю, для польских и чешских/словацких фамилий это как раз норма при их переводе на русский (характерный пример — вынесенная на переименование из-за несоответствия правилам Брыльска, Барбара). --Deinocheirus 14:42, 19 августа 2010 (UTC)

  По всем документам и по всем газетам, сколько я помню, всегда проходила как Дафовска. В интернете, если искать по-русски (исключая болгарские сайты), Дафовска всречается с большим преимуществом. Ну и, в конце концов, это не очевидное переименование, такие вещи надо выносить на КПМ.--Yaroslav Blanter 15:11, 19 августа 2010 (UTC)

  В данном случае болгары являются исключением, поскольку в их языке подобные фамилии не склоняются, в отличие от остальных славян (только по македонцам ситуация неопределённая), поэтому их и не следует русифицировать под склонение. Употребление болгарских фамилий на -ски с «й» сохраняется только в виде исключения для тех, у кого такая передача массово устоялась во всех АИ ещё в довоенный (WWII) период, поскольку тогда их передавали по аналогии с остальными славянами, не учитывая употребление фамилий в болгарском языке. --Сержант Кандыба 04:25, 20 августа 2010 (UTC)

• Может, стоит его самого попросить остановиться? --Ликка 13:42, 19 августа 2010 (UTC)

«Знаете ли вы» и Ghirlandajo

Признаться, я в некотором шоке от реплик уважаемого участника Ghirlandajo по поводу насквозь пропагандистской и ориссной фразы, добавленной им в ЗЛВ: Обсуждение:Заглавная страница#Знаете ли вы, что…. Приглашаю высказаться. И вообще внимательнее следить за происходящим в этом проекте, конкретно - за формулировками утверждений, попадающих на Заглавную. К ним претензии не в первый раз. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 19 августа 2010 (UTC)

Я, в свою очередь, в очередной раз отказываюсь обновлять этот раздел. Занимайтесь этим сами. --Ghirla ^-трёп- 11:33, 19 августа 2010 (UTC)

Ну, так и приглядывайте, пожалуйста. Эти фразы там по неделям висят, ждут обсуждения. Сразу же не угадаешь, что кому покажется неправильным, для этого там обсуждение и есть. Конкретно по сути конфликта: Ghirla спорную фразу исправил. --Dodonov 12:11, 19 августа 2010 (UTC)

Исправил, только вот комментарий «москвичи занервничали» был совершенно излишен. --Letzte*Spieler 13:00, 19 августа 2010 (UTC)

Искренне надеюсь, что вас это задело не сильно. Ghirla действительно бывает резковат, особенно в спорах, но это просчитывается, а в целом он конструктивный участник. Вот, если оставить в покое его личность, продолжу тему поднятую AndyVolykhov: уважаемые участники! Пожалуйста, принимайте большее участие в обсуждениях раздела «Знаете ли вы»! Не только потому что смотреть на представленные новые факты интересно, но и потому что они рано или поздно попадают на главную и хотелось бы, чтобы фактические ошибки были отловлены до этого. Чем больше глаз — тем меньше ошибок! --Dodonov 13:24, 19 августа 2010 (UTC)

Да мне то что. Тем более, никто и не спорит, что участник занимается очень важным делом. И каждый может ошибаться. Просто, я думаю, если бы он сразу исправил указанный недостаток, без подобных комментариев, этого топика бы не было. --Letzte*Spieler 15:13, 19 августа 2010 (UTC)

Полежаев, Леонид Константинович

Возник спор по поводу последнего абзаца в биографии. Решения пока не найдено, т. к. я считаю, что в источнике всё достаточно очевидно. Просьба высказаться на эту тему. --LittleDrakon 05:26, 19 августа 2010 (UTC)

• В энциклопедии всё должно базироваться на авторитетных источниках, насколько я вижу, АИ, показывающих прямую связь между губернатором и самоубийством ветерана нет. Кроме того, есть ВП:СОВР. Бабушку конечно жалко, но этот абзац придётся удалить. --wanderer 05:37, 19 августа 2010 (UTC)
  • Есть прямая связь между тем, что губернатор получил медаль и лично возглавил комитет (который должен был в том числе заботиться персонально о каждом ветеране), и тем, что он просьбы конкретного ветерана проигнорировал. Ну а далее последовало то, что последовало. --LittleDrakon 07:52, 19 августа 2010 (UTC)
    • Есть доказательства, что он видел письмо? --wanderer 07:55, 19 августа 2010 (UTC)
      • Вам надо со всеми подробностями? Это не меняет самого факта. А факт в том, что ветеран не достучалась и покончила с собой, а чиновнику - медаль на грудь за заботу о ветеранах. --LittleDrakon 12:40, 19 августа 2010 (UTC)
        • Конечно, не отменяет. Но в статье Полежаев, Леонид Константинович этот факт зачем? Если будет источник, который бы говорил «лично Полежаев читал письмо, но отложил в долгий ящик» — ещё понятно. А если письмо читал не он, а чиновник низкого ранга, который по ошибке письмо выбросил? Или оно вообще на почте было утеряно? Полежаев в этом случае тут причём? Track13 ^о_0 12:54, 19 августа 2010 (UTC)
          • Мне кажется странным этот факт получения медали при столь страшной недоработке лично Полежаева, который лично возглавил комитет. Если возглавил, он никуда не может убежать от ответственности. --LittleDrakon 06:25, 20 августа 2010 (UTC)
            • Ну он же не сам себе медаль выписал. В любом случае, ищите АИ, личные ощущения участников в статью попадать не должны, не важно, ваши или мои Track13 ^о_0 06:27, 20 августа 2010 (UTC)

Нужна ли категоризация перенаправлений?

Участник SEA99 настаивает на необходимости категоризации перенаправления Сказка про белого бычка и даже ведёт в связи с этим войну правок. У меня его аргументы вызывают серьёзные сомнения.--Yaroslav Blanter 20:23, 17 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, это как раз попадает под ВП:ИВП — если это помогает делать энциклопедию удобнее, то почему нет? Сам я также делаю иногда категории для редиректов, если название статьи существенно отличается от названия редиректа. Vlsergey 20:37, 17 августа 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, его аргументация состоит в том, что сказка про белого бычка не является докучной сказкой, а является поговоркой. Если это так (в чём я не уверен), почему бы не перенаправить на поговорки, перенеся туда соответствующий фрагмент текста?--Yaroslav Blanter 20:39, 17 августа 2010 (UTC)

  Выбрать из статьи раздел «сказ про белого бычка» и сделать из него отдельную статью, конечно, будет лучшим вариантом, если есть АИ. Но редирект как временное решение — почему нет?… Vlsergey 20:49, 17 августа 2010 (UTC)

• Необходимо создать отдельную категорию Сказка про белого бычка и вложить ее в саму себя. Pasteurizer 20:51, 17 августа 2010 (UTC)

:)))) отличное предложение. даже статьи не надо. поблуждал по такой категории и понял что это за сказка/поговорка Trim 20:57, 17 августа 2010 (UTC)

• Категоризация перенаправлений бессмыслена. --Obersachse 14:20, 18 августа 2010 (UTC)
• Есть также участник, которые занимается категоризацией персонажей-перенаправлений, например см. Категория:Вымышленные полицейские (перенаправления выделены курсивом). — AlexSm 14:30, 18 августа 2010 (UTC)
• Может требуется выделить определённый класс страниц, не являющихся перенаправлениями, но и не дотягивающих до статей? Что-то, меньше стаба. Их можно было бы и категоризировать, и интервики им давать. Тогда было бы меньше интервики-конфликтов — боты бы не сливали ссылки. — Vort 14:42, 18 августа 2010 (UTC)
• Уже поднимал данный вопрос. Считаю, что иногда, когда у одного термина несколько разных названий, категоризация перенаправлений необходима. Например (чисто с потолка), можно поставить на странице Ленинград категориию Города СССР. Таким образом и категория наполнена и нет в статье Санкт-Петербург ссылок на категории, вызывающие недоумение. И с предыдущим участником полностью согласен. WolfDW 15:05, 18 августа 2010 (UTC)
• Я считаю, что категоризация перенаправлений необходима, но все такие категории должны быть в общей категории Категория:Перенаправления, как это сделано в английском разделе. Основной плюс от такой категории — она будет предоставлять участникам удобный механизм доступа к списку перенаправлений, в том числе структуризацию некоторых уже имеющихся категорий для перенаправлений, а также доступ к мехнизму патрулирования устаревших/непатрулированных редиректов. Этот вопрос уже обсуждался на странице обсуждения правила Категоризация, но явного консенсса достигнуто не было.--Abiyoyo 15:13, 18 августа 2010 (UTC)
• Моя вера в разумность мира подсказывает, что техническая возможность категоризации редиректов, после чего они особым образом выделяются в категории, сделана не зря. AndyVolykhov ^↔ 21:37, 18 августа 2010 (UTC)

Удаление информации с АИ в статье об учебнике по ОПК

Что делать с такой правкой: [7]? Удаляется информация из АИ. User-112 20:04, 17 августа 2010 (UTC)

Написать на ВП:ЗССП с целью снятия с участника флага откатывающего, который в данном случае используется совершенно не по назначению (для ведения войн правок). --Yuriy Kolodin 20:07, 17 августа 2010 (UTC)

Написал. User-112 20:21, 17 августа 2010 (UTC)

Там, боюсь, не все так просто: (1) не АИ, но настораживает, (2) Офсайт ИФ РАН. --Max Shakhray 20:24, 17 августа 2010 (UTC)

Дело в том, что как написано в Основы религиозных культур и светской этики, было шесть учебников по разным дисциплинам. Насколько я понял, в открытом доступе рецензии РАН на учебник Кураева нет. Непонятно, почему, но видимо это факт. Поэтому тут конечно большой простор для спекуляций в различные стороны и возможно, противоречия в АИ, но с этим обстоятельством ничего сделать нельзя. К тому же рецензий было множество, в том числе и от академиков, и какие конкретно имеются ввиду по моей ссылке, неизвестно. User-112 20:31, 17 августа 2010 (UTC)

АИ сказал, что на REGIONS.RU - шляпа. АИ про шляпу содержится в статьях. Кроме того, приведен последний, а не первый дифф, думаю, совет Yuriy Kolodin исходит из этого диффа, без учета предыдущих. Кроме того, лучше после первого отката сразу переходить на СО, решение по ВП:589 п.4.2. --Van Helsing 20:39, 17 августа 2010 (UTC)

А они там воюют не только в этой статье. В статье РПЦ, которая в моём списке наблюдения, Q Valda добавляет очень критическую информацию об ОПК, о том, какая РПЦ нехорошая, что его проталкивает, но при этом удаляет сведения о том, что Министерство образования РФ всё-таки включило ОПК в школьную программу. Я считаю, что если в дополнение к этому Q Valda будет воевать при помощи флага быстрого отката - то флажок нужно забрать ради блага Википедии. --Yuriy Kolodin 20:46, 17 августа 2010 (UTC)

Юрий, давайте скажем честно, что Вы не разобрались в ситуации. Когда в разделе о письме академиков (2007) было про ОПК (2010 sic!), я добавил туда экспертные заключения. Когда их попытались было убрать, я убрал и ОПК. Кстати, договорились на СО, что это был оптимальный вариант. --Q Valda 23:06, 17 августа 2010 (UTC)

Отлично, но по первому случаю, я надеюсь, вы поняли, что происходит на самом деле. --Van Helsing 20:51, 17 августа 2010 (UTC)

Просьба статью РПЦ не упоминать. Там флаг использован не был :-) --Q Valda 20:58, 17 августа 2010 (UTC)

О даже как! --Van Helsing 20:59, 17 августа 2010 (UTC)

Кстати, откат вообще использую редко. Обычно стараюсь отменить с комментарием. --Q Valda 21:08, 17 августа 2010 (UTC)

Не мне вам советовать, но, наверно, надо было как есть комментировать: "информация с регионс - ложная, см. ИФ РАН". --Van Helsing 21:15, 17 августа 2010 (UTC) туплю - [8] --Van Helsing 21:40, 17 августа 2010 (UTC)

"АИ сказал, что на REGIONS.RU - шляпа". Там с тем АИ тоже не всё однозначно. Подписано Смирновым, а в интервью Смирнов заявляет, что писал это не он. Неизвестно кто писал заключение по ОПК. Всё только со слов одного, явно небеспристрастного человека (хотя и эксперта, безусловно) [9]. Как-то не очень убедительно использовать для опровержения одного АИ заявления одного человека, которые противоречат друг другу. Хотя, конечно, писать об одобрении РАН как о факте нельзя. Therapeutes 06:51, 18 августа 2010 (UTC)

• Если допустить, что кроме рецензий, известных Смирнову, других рецензентов не было, то странно, что учебник был принят несмотря на отрицательные рецензии. Либо рецензии не играли никакой роли, либо были еще и другие - положительные рецензии. В первом случае рецензии имеют малый вес (мнение рецензентов никак не учитывалось официальными органами) и их изложение наверное нужно сократить. Нет смысла обращаться к рецензентам, если затем их мнение никак не учитывается. Кстати, "Научная экспертиза учебника по собственной инициативе была заказана издательством «Просвещение»". Возможно, министерство образования тоже направляло текст на рецензию, но другим рецензентам, которые дали положительный отзыв, но предпочли остаться непубличными. User-112 12:01, 20 августа 2010 (UTC)
  • Смирнов, как член рабочей группы по созданию учебников, в интервью [10] свидетельствует, что научная экспертиза вообще не была предусмотрена в процессе принятия учебников Минобром. --Q Valda 14:26, 20 августа 2010 (UTC)
    • В свете новых открывшихся для меня обстоятельств хотел бы выяснить, почему в таком случае положительные рецензии академиков РАО на учебник Основы православной культуры#Учебник, созданный Андреем Кураевым (раздел Экспертные заключения) упомянуты лишь кратко (упомянут только факт наличия рецензий), а отрицательная рецензия Смирнова, к тому же сделанная на другой учебник, раскрыта подробно? Это нарушение ВП:ВЕС. User-112 23:55, 20 августа 2010 (UTC)
      • «В свете новых…» — правильно понимаю, что до этого Вы так и не ознакомились полностью с содержанием интервью Смирнова и, видимо, с дискуссией на странице обсуждения статьи? --Q Valda 06:14, 21 августа 2010 (UTC)
        • Нет, Вы понимаете неправильно. User-112 11:42, 21 августа 2010 (UTC)

блокировка, иск ВП:612 и мое мнение

Ниже следуют разъяснения о моей блокировке иске и моих дальнейших действиях.

1. Иск, как и последующие действия были сделаны с моим пониманием правил википедии и в особенности ВП:КОНСЕНСУС и его пункта ВП:ПАПА.
2. Последующая автоблокировка, цитата: "как категорически не согласным с решением АК по иску ВП:612 в отношении претензий к моей персоне по поводу нарушения мною ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НДА, без рассмотрения во внимания моей позиции по итогу голосования указанного в иске ВП:612 просьба меня бессрочно заблокировать, за неуважение к мнению АК и его мнению", вызвана была скорее эмоциями, разочарованием в википедии и попыткой не накуролесить в таком состоянии.
3. Блокировку я попросил снять по причинам нагнетания обстановки в связи с моими действиями, например участником Idot.
4. Формулировка решения по иску ВП:612 я считаю не соотвествующей ВП:КОНСЕНСУС и его пункта ВП:ПАПА, так как "Арбитражный комитет не видит в действиях участника Андреем Романенко нарушений правил Википедии.", тем самым разрешая действия аналогичные Википедия:Форум/Правила#Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров и нарушающие пункт ВП:ПАПА.
5. Мои требования по иску ВП:612, ни коим образом не попытка подтасовки голосов(как указано в решении), так как свое мнение(возможный итог) я уже высказал в пункте Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров#Коментарий princenoire(Дворкин Баримен)Коментарий princenoire(Дворкин Баримен), о том что "Предложенный проект правил не может быть принятым в настоящее время из-за отсутствия консенсуса между участниками сообщества. Однако голосование продемонстрировало готовность сообщества к принятию правил по данной тематике и их необходимость.", что показывает явно мою позицию.
6. Моими дальнейшими действиями будет обращение в совет поверенных об изменении формулировки отказа по иску ВП:612 с возможным оставлением решения в отказе(на усмотрения арбитров), так данная формулировка, что было указано выше противоречит не только формальной букве правил, но и его духу, потворствуя участникам на совершения действий аналогичных Википедия:Форум/Правила#Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров(в особенности администраторов). Само обращение в АК было вызвано исключительной важностью голосования и административным флагом Андреем Романенко.
7. Прошу высказывать мнения по этому поводу, а участников желающих помочь в составлении заявки или ее перевода на английский, отписаться на моей странице обсуждений.
8. О моих действиях косвенно информирован АК, так как они были изложены в письмо о разблокировке. Дворкин Баримэн 17:35, 17 августа 2010 (UTC)

По п.4 вы можете нормально пояснить, в чём проблема? В настоящий момент я ничего кроме вашего мнения, в нём не вижу. Никакой аргументации. Можете вот прям цитатами из правила бить нарушителей. По п.5. Вы уверены, что внимательно прочитали правило ВП:Консенсус? Я имею ввиду вот это предложение: "Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.". По п.6 - сомневаюсь, что совет этим займётся Track13 ^о_0 17:49, 17 августа 2010 (UTC)

Ну в данном случае если про действия то они подпадают под "Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии." - что и было сделано Андреем Романенко и пункт ВП:НДА "Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;" - для например очевидно, что по голосованию правила не приняты, зачем еще указывать, что они провальны и т.п. тем более в форме новости о завершения голосования. Дворкин Баримэн 17:58, 17 августа 2010 (UTC)

Ммм. не вижу там призыва обсуждать эти изменения прямо на месте. Вижу мнение Романенко и призыв пойти и проголосовать (раз уж это голосование, что странно) - "Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком". Вместе с этим читаем у вас: "по голосованию правила не приняты", хотя итог был ещё не подведён. Романенко даже отдельно раньше в тексте писал "однако один из разделов на данный момент всё ещё оказывается принятым". Получается, вы снова невнимательно читаете (я это уже говорил в претензиях к п.5, которые вы проигнорировали). Track13 ^о_0 18:12, 17 августа 2010 (UTC)

Я что спорю что правило принимается не числом голосов, хотя это важный довод. Но "Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком ввиду его невменяемости." - т.е. во первых это призыв к провалу проекта правил, т.е. навязывание своей точки зрение, его аргументация тоже не поместу, во-вторых из этой фразы следует, что голосуют за его принятие люди не "обладателей здравого смысла" - что уже нарушение Википедия:Этичное поведение. Дворкин Баримэн 18:22, 17 августа 2010 (UTC)

Навязывание своей точки зрения - это не однократное действие, как здесь. Что до нарушений ЭП - они в требованиях не упоминаются (да и доарбитражного урегулирования не было). Упоминается другое - требование признать недействительными голоса и аргументацию (!) третьих участников на основании действий Романенко, что вообще недопустимо Track13 ^о_0 18:48, 17 августа 2010 (UTC)

Вы сейчас стараетесь доказать, что мои действия подпадают по ВП:НДА, о чем была ссылка. Вы сами упомянули "Что до нарушений ЭП - они в требованиях не упоминаются", но значит вы готовы лично признать, что поступать так не этично? Если вы для себя ответите Да, мне не надо ответа лично или писать в форуме, то значит формулировка "Арбитражный комитет не видит в действиях участника Андреем Романенко нарушений правил Википедии." - не верна и в действиях Андреем Романенко есть нарушение правил? Что до "требование признать недействительными голоса и аргументацию", аргументации кроме, как согласен с Андреем Романенко не было. Что косвенно подверждает влияние его поста на ход голосования. Да я мог бы ниже его поста написать длинный кросс-пост о том для чего правила важны, нужны и т.д., но я посчитал и считаю, что мои дискуссии с этим человеком заходят в тупик, в следствии его не признания любой аргументации, кроме своей личной. Кроме того, он часто переходит на личности для доказательства своей аргументации, что является злостным нарушение ВП:ЭП, о чем кстати было мною упомянуто. Так что пока формулировка отказа выглядит как потворство его действиям со стороны АК и не более. Если хотите урегулировать конфликт назначьте постоянного посредника в этих спорах, на мнение АК я лично положиться не могу. Дворкин Баримэн 19:20, 17 августа 2010 (UTC)

Начали про то, что ВП:Консенсус вы читали, но организуете голосования, закончили придумыванием за меня моих мотивов. Пишите куда угодно. Track13 ^о_0 20:18, 17 августа 2010 (UTC)

Естественно я его читал и да организую голосование. Изначально хотел организовать опрос(вроде бы вверху голосования упоминается об этом), потом посоветовавшись в обсуждении создал голосование. За вас я ничего не придумываю, я просто говорю как я думаю. Возможно вы и не пытаетесь доказать что мои действия подпадают под [[ВП:НДА], но на это похоже. Кстати я предложил решение проблемы и думаю предложить его Андрею Романенко, пригласив его на чай. Дворкин Баримэн 21:17, 17 августа 2010 (UTC)

• "Моими дальнейшими действиями будет обращение в совет поверенных" - что уж там, пишите сразу Джимбо. =) --Dmitry Rozhkov 17:50, 17 августа 2010 (UTC)

комментарий Idot'а

если бы не угроза АК о блокировек Баримена, можно было бы счесть, что АК придерзживается мягкой трактовки правил,
однако, то что правила были мякого истолкованы лишь по отношению к Романенко, и жёстко по отношению к Баримену, наглядно показывает что АК интресует лишь защита своих, к которым относится админ Романенко, и не относится Баримен который админом не является, а
данное решение АК является примером его крайней предвязтости и лицемерия!
если Романенко, ничего не наршил, то какие могут бытть претензии со стоороный АК к Баримену?! (Idot 01:44, 18 августа 2010 (UTC))

PS что касается действий Романненко, то лично я считаю, что его поведение было не этичным,
однако, его флаг администратора тут действительно не причём - подобный призыв мог быть сделан и обычным участником, а следовательно нет смысла лишать за это его флага, (что единственный способ наказать админа - это лишить его флага?!), при том что провала правила было достаточно голоса Grebenokov'а который и так учавствовал в обсуждении правила, и потому поступок Романненко был не только не этичным, но и на редкость бессмыссленным (Idot 01:52, 18 августа 2010 (UTC))

• А можно узнать, где это АК угрожал Дворкину Баримену? -- ShinePhantom 04:25, 18 августа 2010 (UTC)
  • АК ничем мне не угрожал, я так понимаю формулировка носила характер привентивной меры, однако опять же только в отношении меня. цитата "Отклонить, поскольку Арбитражный комитет не видит в действиях участника Андреем Романенко нарушений правил Википедии. При этом Арбитражный комитет отмечает, что участник Princenoire в своей заявке нарушил правило ВП:НДА. Кроме того, он предпринял попытку обойти правило ВП:Консенсус для того, чтобы зафиксировать нужный ему итог голосования, что является попыткой игры с правилами. Арбитражный комитет предупреждает участника Princenoire о недопустимости подобного поведения, и в дальнейшем это может повлечь за собой блокировку." Жирным я выделил, то что, как я думаю, имел ввиду Idot --Дворкин Баримэн 04:32, 18 августа 2010 (UTC)
• Idot, я уже выше пояснял касательно ВП:ЭП (которое при жесткой трактовке нарушил Романенко) и ВП:Консенсус (которое даже при мягкой трактовке нарушил Princenoire, запустив голосование и потребовав не учитывать аргументы по формальному признаку). Я уже говорил о вашей склонности, мягко говоря, недоговаривать в нужных местах (про АК из админов, форум-шоппинг и блокировку Princenoire), это сообщение считайте последним предупреждением. Track13 ^о_0 07:52, 18 августа 2010 (UTC)
  • я что не имею права на свой собстувенноем мнение?!
    за нарушение чего конкретно Вы мне выносите предупреждение, за нарушение чего?
    за то, что я ПОСМЕЛ подумать иначе чем Солцнеликий и Богоподобный Великий Администратор Track13 ? или за что?
    
    насчёт ВП:Консенсус даже Романенко не усмотрел в проведении голосования нарушение ВП:Консенсус (Idot 12:34, 18 августа 2010 (UTC))
    PS Princenoire ни в коем случае, не подавайте иск на Track13 с вопросом про Консесус правомерность голосования так как иначе исходя из того что он админ АК, а Вы - нет, АК задним числом заявит, что он прав
    (помнится когда голосование о КДИ было закрыто Админом, чуть ли не половина Арбитров и без подачи иска на мой вопрос ответила в духе "Админ всегда прав!", отсальные же - отмолчались)
    , про такие вещи лучше спрашивайте у Джимбо!
    и вообще для участника со стажем в 500 дней Ваша подача иска к Романенко - крайне неумная, так как обычная позиция АК это "Админ - всегда прав!" (Idot 12:34, 18 августа 2010 (UTC))
    • Заблокирован на три дня за троллинг, нарушение ВП:ЭП и хождение по кругу. Victoria 13:23, 18 августа 2010 (UTC)

Турчак

Набирает силу новый мем [11], статья Турчак, Андрей Анатольевич и упоминания о губернаторе Псковской области требуют пригляда. --Dodonov 13:38, 17 августа 2010 (UTC)

На полублок статью бы. На недельку, пока народ попустится. А то вон уже за час двое пришло. — Ari^✓ 15:36, 17 августа 2010 (UTC)

Неясно зачем это сообщение уже после установки полузащиты. — AlexSm 15:46, 17 августа 2010 (UTC)

Вопрос - а если это погоняло прилипнет, то, скажем, через месяц другой, можно будет инфу в статью добавить, где-нибудь в разделе критика? --Letzte*Spieler 16:19, 17 августа 2010 (UTC)

ВП:СОВР. Не ожидал от Вас такого вопроса. Vlsergey 16:21, 17 августа 2010 (UTC)

Это шутка была. --Letzte*Spieler 16:25, 17 августа 2010 (UTC)

Теоретически, если будут какие-либо серьёзные публикации на тему реакции г-на Турчака на оскорбления, об этом можно упомянуть в статье. Вопрос поведения губернатора в чужом блоге сам по себе-то интересный. Прозвище при этом упоминать необязательно. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 17 августа 2010 (UTC)

В основном описательно, но замечено, что «ни одного серьезного защитника псковского губернатора не нашлось» NEWSru. --Max Shakhray 17:55, 17 августа 2010 (UTC)

Всё-равно полезность такой информации в статье сомнительна. --Letzte*Spieler 18:53, 17 августа 2010 (UTC)

Сейчас и не надо в статью вносить. Подождем, будет ли отклик в других СМИ. Там, может, уже и анализ посерьезнее будет. --Max Shakhray 19:04, 17 августа 2010 (UTC)

в зависимости от того, как пойдет. если разовьется, то это будет "скандал августа 2010", и в общей форме будет указана первопричина, я думаю. Типа, "после употребления нецензурного эпитета в адрес такого-то, который допустил в своем блоге такой-то, что-то там произошло, что вызвало широкий резонанс, ссылка, ссылка, ссылка" и ты ды. а если затухнет, то и ничего не будет, ибо вп-совр. мало ли кто кого как обозвал. --Ликка 19:05, 17 августа 2010 (UTC)

Похоже на случай с Чиркуновым, посмевшим в сети обсудить покупку дивана. --Letzte*Spieler 20:15, 17 августа 2010 (UTC)

Один из участников предложил добавить эту информацию в статью, см. Обсуждение:Турчак, Андрей Анатольевич#Интернет-мем, просьба комментарии по статье оставлять там. — AlexSm 16:49, 19 августа 2010 (UTC)

Перевод выражения

Предлагаю оценить корректность перевода цитаты здесь. На мой взгляд, это совсем не литературный перевод, а какая то отсебятина. --Николай Путин 12:38, 17 августа 2010 (UTC)

Обсуждение перенесено в Обсуждение:Википедия#Перевод «dysfunctional physical». — AlexSm 15:46, 17 августа 2010 (UTC)

Статья Макграт, Алистер и нарушение ВП:СОВР

В настоящее время в статье Макграт, Алистер (обс. · история · журналы · фильтры) написана такая преамбула:

Алистер Макграт (англ. Alister McGrath, родился 23 января 1953 года) — британский христианский богослов, профессор Оксфордского университета, в прошлом[1, 2, 3] молекулярный биофизик[4] и атеист[4]. После получения ученой степени по богословию в 1978 году, занимается теологией и религиозно-философскими проблемами взаимоотношения науки и религии.

Считаю, что в этой преамбуле нарушается ВП:СОВР. Заявляется как факт, что А. Макграт в прошлом молекулярный биофизик. Учитывая, что в своих работах А. Макграт регулярно ссылается на достижения (в т.ч. последние) в молекулярной биофизике - это утверждение порочит ученого и его работы. Полагаю очевидным разницу между тем, если о молекулярной биофизике говорит молекулярный биофизик или молекулярный биофизик в прошлом.

Предлагаю изменить формулировку на нейтральную – просто указать наличие ученой степени по молекулярной биофизике без оценочных суждений.

Аргументы сторон:

Mcshin: 1) источники, прямо называющие А. Макграта биофизиком в настоящем времени - статья выдающегося генетика Dr. Francis Collins, журнал “A Rocha News”, Dr. Troy Gibson, Department of Political Science, International Development & Affairs, The University Of Southern Missisipi. Эти источники представить в статье не могу – они будут удалены участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). 2) наличие у персоналии ученой степени по молекулярной биофизике Биография А. Макграта на сайте Оксфорда.

Q Valda: 1) три источника, называющие А. Макграта “former scientist” и “former molecular biologist” (А. Макграт не называется молекулярным биофизиком в прошлом ни в одном из представленных участником источников – т.е. фраза «в прошлом молекулярный биофизик» есть результат вольной трактовки источников) – приведены в статье. 2) А. Макграт не занимается молекулярной биофизикой – в качестве доказательства приведена дата последней опубликованной персоналией статьи по молекулярной биофизике – 1977 г.

Прошу внимания участников к этой проблеме. Подробности здесь - Обсуждение участника:Track13#Нарушение ВП:СОВР в статье Макграт, Алистер и здесь Обсуждение:Макграт, АлистерMcshin 06:36, 17 августа 2010 (UTC)

• Это все хорошо, но вот почему в en:Alister McGrath нет категории с академическими направлениями? И почему для богослова как раз экстраполяция его увлечений в 24 года на всю его жизнь не может быть СОВР? И почему, несмотря на то, чем он занимается последние 33 года - это явно не молекулярная биофизика, отметка об этом вами то и дело удалялась? --Van Helsing 06:58, 17 августа 2010 (UTC)
  • Благодарю вас за ответ. В преамбуле будет достаточно и нейтрально просто сказать об основной области исследований А. Макграта. Давать же оценку его компетентности в вопросах молекулярной биофизики совершенно ненейтрально. В русском языке фраза "в прошлом молекулярный биофизик" означает несколько больше, чем просто "занимался раньше молекулярной биофизикой". Русские читатели эту фразу - "в прошлом молекулярный биофизик"- совершенно оправдано поймут как то, что А. Макграт более не обладает квалификацией в этой области. А это уже опорочивание персоналии и не дело Wikipedia заниматься такими вещами. Достаточно просто проинформировать о наличии ученых степеней (молекулярная биофизика, богословие) и нынешней области исследований – богословие.Mcshin 09:48, 17 августа 2010 (UTC)
• И почему на сайте д.м.н., профессора, иеромонаха Анатолия Берестова идентичная формулировка про него самого? --Van Helsing 07:03, 17 августа 2010 (UTC)
  • Вы задаете вопрос не по теме - не имеет отношение к А. Макграту. Вот если А. Макграт сам назовет себя "в прошлом молекулярным биофизиком" - я не стану возражать против размещения такой информации в преамбуле. Пока же этот эпитет - "в прошлом молекулярный биофизик" – личная инициатива одного из участников.Mcshin 09:49, 17 августа 2010 (UTC)
    • Я не отвечал, я задал 4 вопроса. Поскольку вы явно продолжаете то, что происходило в Википедия:Форум/Вниманию участников#Все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма, в Обсуждение:Письмо десяти академиков#227 или 225 ученых? а также в здесь и Википедия:ЗКА#Письмо десяти академиков, считаю необходимым воспользоваться советом Q Valda. --Van Helsing 09:59, 17 августа 2010 (UTC)
      • «Благодарю за ответ» - это благодарность за ваше внимание данному обсуждению. Я прекрасно понимаю, что предложение, в конце которого стоит вопросительный знак, является вопросительным предложением:) Да, вы правы, указанные вами обсуждения кроме «Письма десяти академиков» имеют отношение к развернутой некоторыми участниками кампании по дискредитации и шельмованию богословов в Wikipedia. Но не это является главной темой данного обсуждения.Mcshin 10:41, 17 августа 2010 (UTC)

Ответы на вопросы участника Van Helsing по порядку их записи:

1) Мне неизвестно почему в en:Alister McGrath нет категорий, которые вы называете "академическим направлениями". Возможно, вы неверно сформулировали вопрос.

2) Никакая экстраполяция не может лишить специалиста ученой степени, думаю, вы с этим согласитесь. Квалификация ученого определяется не только родом его занятий, но еще и ученой степенью – ученая степень по молекулярной биофизике есть, значит не надо злоупотреблять многозначностью некоторых слов русского языка.

3) Я не требую удалить информацию о том, что основной сферой научных интересов А. Макграта является вовсе не молекулярная биофизика, а богословие. Я требую удалить отметку «в прошлом молекулярный биофизик», т.к. занятие богословием не является чем-то несовместимым с занятиями по молекулярной биофизике. Работа в одном виде научной деятельности в течение сколь угодно долгого времени не лишают квалификации в другом виде научной деятельности, т.е. 33 года занятий богословием никак не отменяют ученую степень по молекулярной биофизике – и другие ученые это признают (Dr. Francis Collins, например).

4) Ваш четвертый вопрос задан не по теме - не имеет отношение к А. Макграту. Пример приведен вами неудачный - А. Макграт нигде не называет себя «в прошлом молекулярный биофизик».Mcshin 10:41, 17 августа 2010 (UTC)

• Уважаемый Mcshin, у меня вопрос-уточнение по вашей контр-аргументации. Приведены ли в каких-либо статьях фразы «former scientist» и/или «former molecular biologist» и как они по вашему переводятся на русский язык? Vlsergey 11:12, 17 августа 2010 (UTC)

  Благодарю вас за участие в обсуждении. Да, фразы «former scientist» приведены в источниках [2, 3], фраза «former molecular biologist» в источнике [1] в статье на настоящий момент - источники, утверждающее иное, привести не могу - участник Q Valda отменяет мои правки. Что касается перевода - полагаю, хорошим переводом будут следующие варианты: "бывший ученый-естествоиспытатель" и "бывший молекулярный биолог".Mcshin 06:41, 18 августа 2010 (UTC)

• Уважаемый Mcshin, вы утверждаете, что "в своих работах А. Макграт регулярно ссылается на достижения (в т.ч. последние) в молекулярной биофизике". Прошу прощения за бестактный вопрос, но вы отличаете молекулятрую биофизику от молекулярной биологии? Это совершенно разные вещи. Молекулярная биофизика - раздел прикладной физики. Она не имеет никакого очевидного отношения к эволюции, ничего из биофизики в книгах Докинза даже не упоминалось, поэтому не вижу повода, зачем вдруг МакГрат ссылался бы на достижения молекулярной биологии в его полемике с Докинзом или в теологии. Короче, мне кажется сомнительным ваше утверждение. Pasteurizer 14:57, 17 августа 2010 (UTC)
• По сути: предлагаю написать нейтрально и подробно: "МакГрат - доктор биофизики, в 1970е годы - автор нескольких работ по методам исследования липидных систем". Pasteurizer 14:57, 17 августа 2010 (UTC)

  Благодарю вас за участие в обсуждении. Ваш вопрос не такой уж и бестактный :), а вполне оправданный. Нет, думаю, я не отличу статью по молекулярной биофизике от статьи по молекулярной биологии, если только об этом не будет сказано явно. А. Макграт ссылается на биофизику явно, см. например "A Fine-Tuned Universe: The Quest for God in Science and Theology (2009)". С вашим предложением полностью согласен - можно написать подробно о персоналии не приводя оценочных суждений - тем более, что источники противоречат друг другу в таких оценках.Mcshin 06:54, 18 августа 2010 (UTC)

  • Чтобы быть учёным, надо либо работать по профилю, либо преподавать, к тому же нужны рецензируемые публикации. В 1977г. (в 24 года) все это для персоны закончилось, в 1978г. она получила степень богословия и с тех пор ничем другим не занимается. Предлагается ничего не выдумывать. Есть источники, называющие персону "бывшим учёным" (как научные, так и богословские), значит так и надо писать и не вводить людей в заблуждение с некой «научностью» его современной деятельности. --Q Valda 15:46, 17 августа 2010 (UTC)
    • Извините, я не понял, соглашаетесь ли вы со мной или спорите. Я, вроде, не предлагал называть МакГрата ученым. Я предлагал назвать его доктором биофизики и автором работ 70х годов по методам исследования липидов - что является чистой правдой, свободной от оценок, и позволяет дать понять читателю, что научных результатов в теории эволюции МакГрат не имеет и никогда не имел - и при этом не оскорблять МакГрата приписками "бывший". — Эта реплика добавлена участником Pasteurizer (о • в)
      • Не спорю и не соглашаюсь. Просто предлагаю обсудить. Как по фразе «Макграт является PhD по биофизике и автором работ 70х годов по методам исследования липидов» читатель может определить, что Макграт после 1977г. больше наукой не занимается? --Q Valda 18:03, 17 августа 2010 (UTC) PS. В статье слово "бывший" заменено на более нейтральное "в прошлом" --Q Valda 07:50, 18 августа 2010 (UTC)
        • А такой вывод и не должен напрямую следовать из текста статьи, если нет АИ, которые бы утверждали, что Макграт больше наукой не занимается. Если такие АИ есть, то можно сказать прямо, а иначе получается, что вы выдаёте желаемое за действительное. Ведь вполне может быть (хотя и маловероятно) что он публикует статьи, но, скажем, под псевдонимом, и через n-лет окажется, что всё это время он наукой-то занимался. Vlsergey 15:45, 18 августа 2010 (UTC)
          • Есть АИ, которые называют его бывшим учёным. Они приведены в статье. --Q Valda 00:55, 19 августа 2010 (UTC)

  Благодарю вас за участие в обсуждении. Встречный вопрос: а почему читатель должен делать «правильные» определения из прочитанного? Утверждение, что профессор Оксфорда не занимается наукой – абсурдно. Такое утверждение может быть представлено только в виде мнения и не в преамбуле статьи. Не надо делать биографическую статью полем битвы за объявление богословия наукой или ненаукой. Помните, вы пишите о живущем человеке.Mcshin 07:11, 18 августа 2010 (UTC)

  Предлагаю принять вариант преамбулы участника Pasteurizer.Mcshin 07:11, 18 августа 2010 (UTC)

  Увы, но вынужден не согласиться с прозвучавшими выше доводами. Во-первых, в Оксфорде немало не являющихся научными профессорских должностей, например «профессор музыки» или «профессор толкования Священного Писания» — и это не мнение «про научность», а именно факт. Во-вторых, «научное богословие» это некий современный оксюморон, который не следует широко использовать на страницах энциклопедии, тем более в преамбулах статей. --Q Valda 07:32, 18 августа 2010 (UTC) PS. Обращаю внимание, что Mcshin фактически предлагает поместить в преамбулу утверждения, способные ввести читателя в заблуждение. --Q Valda 07:40, 18 августа 2010 (UTC)

  Согласно приснопамятному Шахновичу, богословие - совокупность религиозных догм о сущности и бытии Бога. В этой связи похоже, что Q Valda все таки прав в необходимости отпозиционировать рамки карьеры ученого и богослова. От себя лично выражу усталось от слежения за извечным холиваром Наука vs Религия и хочу поскорее забрать Q Valda обратно в тоталитарную секту. --Van Helsing 07:57, 18 августа 2010 (UTC)

  Та Шахнович, которая давала определение богословия со ссылкой на Аверинцева — вполне себе жива :-) --Q Valda 08:59, 18 августа 2010 (UTC)

  Упс. Вот так не ходить по источникам :) (правда, я имел ввиду "незабвенному", но все равно стыдно). --Van Helsing 09:07, 18 августа 2010 (UTC)

  Предлагаю заменить утверждение на "по образованию ..., с 19** занимается преимущественно ... ". Утверждения "бывший химик" (физик, математик, биолог) имеет оттенок тенденциозности. Диплом об образовании и научная степень в большинстве случаев не требуют подтверждения практическими достижениями, они говорят о наличии достаточной квалификации. Даже работая в другой отрасли, человек может быть в курсе всех изменений и достижений в этой сфере. --Igrek 08:01, 18 августа 2010 (UTC)

  Если в статье будет нечто вроде «с 1978 года занимается исключительно богословием (и религиозно-философскими вопросами взаимоотношения религии и науки)», то это, видимо, избавило бы преамбулу от неозначности. «Преимущественно» оставляет намёк, что персона иногда и наукой занимается, это неверно. --Q Valda 08:59, 18 августа 2010 (UTC)

  Показать, что он действительно не работает по специальности (не читает лекции, не публикует статьи и монографии) можно только на основании АИ. Утверждение "исключительно" тоже требует подтверждения АИ (а может он подрабатывает где-нибудь, например, лектором, репетитором?). --Igrek 13:06, 18 августа 2010 (UTC)

  Нетрудно показать, что его последняя научная работа была опубликована в 1977г., что АИ его называют «бывшим учёным», так что логична именно встречная просьба — привести АИ, что он подрабатывает лектором или репетитором по биофизике. --Q Valda 15:17, 18 августа 2010 (UTC)

  Чуть выше привёл пример, что он может писать под псевдонимом, и наличие ссылки на последнюю работу ещё не доказывает, что после их не было. Vlsergey 15:46, 18 августа 2010 (UTC)

  Тоже вариант. И тоже АИ хотелось бы… --Q Valda 17:02, 18 августа 2010 (UTC)

  В том то и дело, что АИ на факт «выпустил 2 статьи в 19-бородатом году» найти можно, а первичных АИ на факт «не выпускал статей после этого» найти нельзя принципиально (даже если это год смерти… см. «Майкл Джексон»). Теоретически можно попробовать найти вторичные АИ (исследователей персоналии) которые бы подтвердили, что после указанного года персона более наукой не занималась и статей не выпускала. Но делать такой вывод просто из того, что мы не можем найти более новые научные работы - это неправильно. Это даже хуже, чем оригинальное исследование. Vlsergey 17:20, 18 августа 2010 (UTC)

  Повторю, есть АИ, прямо называющие Макграта бывшим учёным, а в настоящее время теологом. Об этом свидетельствует, например, его коллега из Оксфорда Dr Arthur Pea­cocke, Di­rec­tor, Ian Ram­sey Cen­tre, Uni­ver­si­ty of Ox­ford — причем на обложке книги Макграта Science & Religion: An Introduction. --Q Valda 00:56, 19 августа 2010 (UTC)

  Понятно, вижу. Тогда для меня очевидно, что любой бывший учёный будет и бывшим молекулярным биофизиком, если, конечно, он до этого биофизиком был. Vlsergey 01:24, 19 августа 2010 (UTC)

  Он был ещё и химиком — до 1975г. ([12]), а затем занимался молекулярной биофизикой на факультете биохимии. --Q Valda 09:25, 19 августа 2010 (UTC)

  Оставим за рамками этого обсуждения вопрос о том, почему в русском разделе Wikipedia определение богословия (теологии) должно даваться воинствующим атеистом М. Шахнович, а не более компетентными и нейтральными источниками. К сожалению, биографическая статья А. Макграта все-таки стала полем битвы за доказательство тезиса - "богословие - не наука, богословы - наукой не занимаются". Прослеживается четкая схема из преамбулы - "в прошлом молекулярный биофизик и атеист", т.е. был атеистом - был биофизиком, а как перестал быть атеистом - так перестал быть и ученым. Полагаю, это является главной причиной такого настойчивого проталкивания в преамбулу статьи фраз типа "в прошлом", "исключительно" и т.п. Ничего подобного в английском разделе Wikipedia нет. Абсурдные утверждения вроде того, что профессор Оксфорда не является ученым(!) выдаются за факт. Ради продвижения этого абсурда в статью Wikipedia представляются претенциозно отобранные источники, АИ, утверждающие иное, игнорируются. См, например, статью генетика, доктора Francis Collins. Не вступая в обсуждение, является ли богословие наукой, а богословы учеными или нет, считаю нужным сказать, что источники, называющие А. Макграта молекулярным биофизиком именно в настоящем времени (present indefinite) есть. Ссылаться в преамбуле одновременно на АИ утверждающие прямо противоположные вещи - абсурдно, приводить только одну точку зрения – ненейтрально, поэтому предлагаю не приводить в преамбуле оценочных суждений вообще, коль скоро они противоречат друг другу. Вопрос о том, является ли А. Макграт ученым или нет - пускай решают сами читатели исходя из представленных фактов (в конце концов, слово "ученый" это вовсе не хвалебный эпитет воинствующего атеизма, которым награждают за "правильные" взгляды).Mcshin 05:03, 19 августа 2010 (UTC)

  Если Вы отвечаете на моё сообщение, то мне не ясно, как Ваше сообщение относится к аргументации выше. Если Вы отвечаете на другое сообщение, пожалуйста, используйте соответствующего размер отступ. Vlsergey 05:12, 19 августа 2010 (UTC)

  Прошу прощения за возможную неясность. Отвечал не именно вам, а всем, участвующим в обсуждении.Mcshin 09:56, 20 августа 2010 (UTC)

К итогу

• Предлагаю согласиться с вариантом участника Pasteurizer и не приводить тенденциозных эпитетов "бывший", "в прошлом" и т.п. к квалификации А. Макграта. АИ, называющие А. Макграта молекулярным биофизиком в настоящем времени, представлены и необходимо либо привести эту информацию в преамбуле вместе с АИ, называющими А. Макграта "former scientist" и "former molecular biologist", либо не приводить никаких оценочных суждений ("бывший", "в прошлом" и т.п.). Обращаю внимание, что в английской Wikipedia написано именно так – нет оценочных суждений о квалификации А. Макграта.Mcshin 09:56, 20 августа 2010 (UTC)

Вы не можете аппеллировать к enWiki после того, как не приняли во внимание аргумент о том, что там персоналия не входит в категории академических направлений. Авторитетность источников, называющих персоналию молекулярным биофизиком, выше я небезосновательно оспариваю по данному аспекту. --Van Helsing 10:57, 20 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас за ответ. К сожалению, вы не приняли во внимание мой ответ на ваш вопрос. К английской Wikipedia я апеллирую исключительно в интересах Wikipedia - преамбула в английской статье является примером хорошей преамбулы биографической статьи - никаких оценочных суждений. Авторитетность источников, называющих персоналию "former scientist" и "former molecular biologist" также была небезосновательно оспорена. См. выше по тексту. Коль скоро можно оспорить авторитетность источников, утверждающих прямо противоположные вещи, считаю необходимым не приводить в преамбуле статьи оценочные утверждения, основанные на таких АИ. Как и сделано в английской Wikipedia.Mcshin 11:21, 20 августа 2010 (UTC)

Ой, правка пропала о_О. Я писал, что основатель фонда Biologos, занимающегося интеграцией науки и религии (??), каким бы выдающимся генетиком не был, должен быть признан в сугубо научных аспектах, не касающихся его специализации, источником сомнительной надежности. Если ресурсу класса Biologos вообще можно доверять в научном плане. --Van Helsing 11:14, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно с вами не согласен - во-первых, нельзя определять компетентность ученого по его отношению к религии (в т.ч. по исследованиям в области религии и науки), во-вторых - доктор Ф. Коллинз вполне в состоянии определить, является ли ученый биофизиком или нет, в этом вы можете легко убедиться, ознакомившись с его биографией.Mcshin 11:30, 20 августа 2010 (UTC)

Mcshin вы опять ВП:АИ не прочитали? Ну сколько можно? "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью". --Van Helsing 11:53, 20 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, информирую вас, что я прочитал ВП:АИ, прошу вас запомнить мой ответ и больше не тратить время на личные нападки :) Благодарю вас за то, что вы приводите цитаты из правил, а не просто отсылаете по соответствующей внутренней ссылке. Теперь осталось доказать самую "малость" - что Ф. Коллинз является политической или религиозной организацией :) или что руководитель проекта генома человека (HGP), директор Национального исследовательского института генома человека (NHGRI) не в состоянии верно определить квалификацию ученого. Думаю, что вы понимаете бесплодность поиска подобных доказательств. На настоящий момент мы имеем нарушение ВП:НТЗ и ВП:СОВР в преамбуле статьи. Привести противоречащие друг другу АИ в преамбуле - абсурдно, привести какой-то один АИ - ненейтрально, а вот не приводит ни одного АИ, дающего противоречивые оценки - будет вполне нейтрально, что, впрочем, и сделано в английской Wikipedia.Mcshin 13:18, 21 августа 2010 (UTC)

• Вернёмся к началу. Просьба показать какое конкретно положение из ВП:СОВР нарушено в настоящий момент в преамбуле статьи. --Q Valda 15:18, 20 августа 2010 (UTC)

Положения ВП:СОВР, нарушенные в преамбуле статьи:

Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле. Плохо написанные статьи о современниках должны урезаться до заготовки или удаляться.

Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали о объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи мог бы опубликовать сам о себе. Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения.

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще.

Положения ВП:НТЗ, нарушенные в преамбуле статьи:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.

Для исправления этих нарушений достаточно последовать предложениям участников Pasteurizer и Igrek.Mcshin 13:18, 21 августа 2010 (UTC) Mcshin 13:18, 21 августа 2010 (UTC)

• Нарушение ВП:СОВР или ВП:НТЗ не показано. Фраза «Х — в прошлом учёный, в настоящее время теолог» их не нарушает, также как и не нарушила бы правила фраза «Y — в прошлом поэт, в настоящее время художник», подкреплённая ВП:АИ. --Q Valda 16:56, 21 августа 2010 (UTC)

Этичность поведения

Уважаемые коллеги, сегодня последний день этого злосчастного голосования...Всячески призываю всех обладателей здравого смысла пойти и провалить-таки это правило целиком ввиду его невменяемости. Андрей Романенко 04:46, 16 августа 2010 (UTC)

АК целиком состоящий из Админов, как всегда отмазал своего коллегу см. Википедия:612, а попытавшемуся его сместить пригрозило блокировкой
комментарии? (Idot 01:25, 17 августа 2010 (UTC))

пояснение: да, Романенко действовал как простой участник, и флаг админа с его действиями никак не связан (флаг тут снимать не за что)
но, если бы он был простым участником, а не админом, то АК предпринял бы санкции за форум-шоппинг (Idot 01:44, 17 августа 2010 (UTC))

• С’est la vie. Я бы рекомендовал не пытаться «сломать систему», а найти с ней общий язык, и, например, вместе с Carn’ом доработать правила и принять-таки их. Vlsergey 01:32, 17 августа 2010 (UTC)
• Участник:Princenoire/Википедия:Заявки на арбитраж/о бессрочной блокировке ни слова от АК, но участник ранее подававший иск на админа уже заблокирован (Idot 01:57, 17 августа 2010 (UTC))

  По собственной просьбе, договаривайте, пожалуйста. То есть хлопнул дверью, а не пал жертвой произвола. --Deinocheirus 03:34, 17 августа 2010 (UTC)

  Он заблокирован по собственному желанию. Захочет — любой админ его разблокирует. Track13 ^о_0 10:00, 17 августа 2010 (UTC)

• Не вводите в заблуждение. АК не целиком из админов, Романенко форум-шоппингом (массовым созданием одинаковых постов на разных форумах) не занимался Track13 ^о_0 10:00, 17 августа 2010 (UTC)
• Очень иронично, что автор темы этичностью своего поведения в данной теме не озаботился. — Claymore 10:08, 17 августа 2010 (UTC)

Группа «Гражданская оборона» прекратила существование?

В статье Гражданская Оборона (группа) последним годом существования указывается 2008. В обсуждении было создано две темы (Обсуждение:Гражданская_Оборона_(группа)#Мужики!!!, Обсуждение:Гражданская_Оборона_(группа)#Почему я поставил 2008) по поводу этого вопроса, сводящимся к одному аргументу: в 2008 году умер Летов, следовательно, группы больше нет. По-моему, такое утверждение неочевидно. В конце концов, «Википедия» — вторичный источник информации, и оригинальные исселедования в ней запрещены. Раз нет ссылки на авторитетный источник, утверждающий о распаде группы, значит, нельзя ставить какой-либо определённый год. Caesarion 20:28, 16 августа 2010 (UTC)

• без аи это совершенно неочевидно. "без Летова нет ГО" - это эмоциональное утверждение, а не факт. вы правы. --Ликка 20:34, 16 августа 2010 (UTC)
• Я думаю очевидно, что Е. Летов был лидером группы и скажем так, единственным человеком который её олицетворяет. (так как все участники кроме него неоднократно менялись). Однако, так же есть примеры, что со смертью лидера группа выживала и даже добивалась новых высот (скажем Pink Floyd). Я думаю этот вопрос можно обойти примерно вот так «(1993-2008) (2008-по наши дни)(без участия Летова)», ну или более удачной формулировкой. Потому что на мой взгляд просто «1993 - по наши дни» это будет означать что Летов каким-то путем все ещё участвует в группе. — Popadius  ^обс 22:45, 16 августа 2010 (UTC)
  • что был лидером - очевидно, а что был необходимым условием существования группы - не очень очевидно. хотя мысль разделить период времени, по-моему, недурна. но действительно надо как-то красиво оформить. --Ликка 22:57, 16 августа 2010 (UTC)
• Queen — годы указаны до 1997, хотя сказано, что два участника продолжает выступать под тем же именем, но без студийных альбомов. Vlsergey 01:36, 17 августа 2010 (UTC)

• Ключевая фраза - «продолжают выступать». Тут уже вопрос, существует группа как творческая единица? Концертов нет, альбомов нет, лидера нет, в принципе издается только старый материал. Но он у много кого издается. Я понимаю принципы википедии, но с другой стороны как можно ожидать после двух лет со дня гибели лидера заявления "мы тут подумали, и закрываем группу". Такого заявления думаю точно не будет. Опять же на мой взгляд тогда логичней оставить всё-таки 2008, и просто ждать какой-то активности данного коллектива людей как музыкальной группы. — Popadius  ^обс 04:08, 17 августа 2010 (UTC)

Popadius, да без проблем — если Вы представите АИ, подтверждающие, что группа перестала существовать как творческая единица (а не только не выступает с концертами, не записывает альбомов и т. п.) — так и следует написать. Дело только за АИ. Дядя Фред 09:14, 17 августа 2010 (UTC)

• Считаю, 2008 надо вообще убрать и заменить, скажем, знаком вопроса. Ну что ж поделать, если чёткой информации в АИ не существует. Ориссы запрещены. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 17 августа 2010 (UTC)
• Вот что удалось найти. На мой взгляд, в принципе не явно, но дает понять что группа в принципе не существует.

1) Чем теперь планируют заняться Наталья Чумакова, Александр Чесноков, Павел Перетолчин и Сергей Попков? Будете ли вы и дальше заниматься музыкой?

Наталья Чумакова: — У меня огромное количество работы, связанной с разбиранием архивов, аудио, видео и черновиков. О музыке пока не думаю.

Павел Перетолчин: Продолжаю работать звукорежиссером в О.Г.И. и с группой «Дети Пикассо». На данный момент с одним человеком пишем альбом, я играю на коробке из-под телевизора.

Сергей Попков: — Да, но не музицированием, а исполнением многих других невидимых функций. В том числе и делами Гражданской Обороны.

Александр Чеснаков не любит интервью, еще при жизни Егора не участвовал в оффлайнах, хотя вопросы к нему бывали. Ответил Сергей Попков: Отойти от музыки такой профессионал, как Александр Чеснаков не может и не должен! Он работает над рядом наших с ним совместных проектов в студии и восстанавливает свой коллектив «Коллекция Бабочек».

— [13]

• • по-моему, вот это В том числе и делами Гражданской Обороны. как раз дает понять, что группа в принципе сущестует. а не задать ли, собственно, им прямой вопрос? --Ликка 13:20, 18 августа 2010 (UTC)

Сейчас, насколько знаю оффлайн интервью не ведется, а лично я не знаю никого из вышеуказанных личностей. — Popadius  ^обс 14:45, 18 августа 2010 (UTC)

Воля (психология)

Не мог ли бы кто-нибудь посмотреть на эту статью? Такое впечатление, что текущая версия содержит оригинальное исследование, смещивающе в кучу совершенно разные понятия, но я к психологии и близко отношения не имею.--Yaroslav Blanter 10:55, 16 августа 2010 (UTC)

• Кто займется - вот тут есть определения:
• http://www.voppsy.ru/dictionary-v.htm со ссылкой на http://www.voppsy.ru/issues/1986/865/865132.htm
• http://window.edu.ru/window_catalog/files/r40922/dvgu043.pdf на стр. 92.

В принципе, некоторые источники подтверждают некоторые утверждения в преамбуле. --Van Helsing 13:05, 16 августа 2010 (UTC)

Кажется, это копивио [14]. Сейчас буду смотреть, насколько хорошо переработано.--Yaroslav Blanter 14:03, 16 августа 2010 (UTC)

• Это смахивает на профанацию. Вопросами воли занимались Узнадзе, Лурия и прорва уважаемых зарубежных психологов, начиная с Вундта. В какой-то куцой степени это изложено в статье Воля (философия). Волей занимались психологи-клиницисты и психиатры (например, ей уделено внимание в учебнике Зейгарник по психопатологии). Воля (психология) - значительно менее авторитетное ответвление мнений. Более того, мне кажется, у этих двух статей перепутаны названия: первая, в основном, опирается на психологов, а вторая - говорит о философии. Pasteurizer 16:03, 16 августа 2010 (UTC)
• Нам по психологии давали определение воли как осознанной необходимости (если не ошибаюсь, много лет прошло). Что то его нигде не видно. Fractaler 16:59, 16 августа 2010 (UTC)

• Не воли, а свободы--Max 17:11, 16 августа 2010 (UTC)

Некорректное поведение администратора Участник:Track13

Указанный администратор некорректно заблокировал меня по надуманному обвинению в вандализме и оскорблениях другого участника. Речь шла о работе над статьей Трофим Лысенко. Я полагаю, что это вопиющий случай самоуправства администратора, который я доношу до сведения участников Википедии--Messir 10:16, 16 августа 2010 (UTC)

• А здесь-то нафига об этом писАть? Чтобы флуд развести? Насколько я знаю, действия администраторов рассматриваются сначала на администраторском форуме, а потом в АК. --Letzte*Spieler 12:13, 16 августа 2010 (UTC)
• Можно и здесь, если перед подачей иска в АК участник хочет услышать мнение всего сообщества. Пожалуйста, моё мнение: Вы заблокированы не за вандализм, а за нарушение ВП:НО. Необоснованное обвинение в вандализме без диффов и комментариев действительно серьёзное нарушение. Раз Вас уже предупреждали, то временная блокировка, в течении которой Вы можете внимательно изучить правила - единственно возможная мера. --wanderer 12:24, 16 августа 2010 (UTC)
• В вандализме я вас не обвинял, не стоит вводить в заблуждение, любой может пройти по указанному диффу и посмотреть формулировку блокировки. В указанной мною вашей реплике есть обвинения («Вандализм», «саботирует работу», «превращает Википедию в трибуну по шельмованию») без диффов, это нарушает ВП:НО («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).»), вы предупреждались участником VSGI. Я в упор не вижу места, где в этих трёх ссылках можно заблудиться. Track13 ^о_0 12:35, 16 августа 2010 (UTC)
• Комментарий: Messir, вы правда, поправьте первое предложение, а то оно построено так, что вводит в заблуждение.

Наверно, вы имели в виду "..администратор заблокировал меня за надуманное обвинение в вандализме и оскорбления другого участника. Я считаю, что некорректно" --Van Helsing 12:39, 16 августа 2010 (UTC)

• Кстати, наименование этого раздела очень похоже на то, которое вызвало блокировку. Я бы тоже поправил, к тому же поведение Track13 тут совсем не причем. --Van Helsing 12:50, 16 августа 2010 (UTC)
• Кстати, Messir, вот вам такой совет: когда пишете "это плохо (необоснованная блокировка, вандализм, что-то ещё)", дописывайте "согласно аргументам и диффам таким-то". Учтите, ваше личное мнение аргументом быть не может. Это простое правило (которое вы не выполнили в случае, предшествующем блокировке, ни не выполнили и сейчас) поможет вам избежать большей части проблем, связанных с ВП:НО. Track13 ^о_0 15:35, 16 августа 2010 (UTC)
• по-моему, обвинение на форуме администратора в том, что он очевидно не делал - не самый лучший модус операнди для участника, заблокированного уже за обвинение других участников. вы чего этим добиться хотели? --Ликка 20:39, 16 августа 2010 (UTC)

Ладно, спасибо за информацию--Messir 21:25, 16 августа 2010 (UTC)

Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки

Возник спор об уместности такой информации в статье: [15]. Кто что думает? SashaT 15:03, 15 августа 2010 (UTC)

Я там не вижу ни слова про причастность СССР, русскими буквами написано "шок от бомбардировок и наступления СССР", т.е. от двух разных событий. Если в источнике действительно говорится так (хотя в заголовке источника про СССР ни слова), то следует оставить. Если в источнике ничего про СССР нет, то следует удалить информацию про шок от наступления СССР и оставить только про бомбардировки, либо привести соответствующий источник на СССР. --Sigwald 15:21, 15 августа 2010 (UTC)

По самому тексту возражений нет. Единственный камень преткновения - его уместность в данной статье. SashaT 15:45, 15 августа 2010 (UTC)

В таком случае я не вижу причин удалять этот абзац из вступления. Выход Японии из войны был прямым результатом бомбардировок, которого и добивались. --Sigwald 16:38, 15 августа 2010 (UTC)

Вот текст из источника кстати: "The effects of the "twin shocks"-the atomic bombing and the Soviet entry-were profound. Early that morning, Togo visited Suzuki to inform him of the Soviet entry. Suzuki concurred that the government must end the war at once." SashaT 16:43, 15 августа 2010 (UTC)

По-моему, всё логично — описаны военно-политические последствия бомбардировки (что вполне уместно в данной статье), на основании АИ указано, что бомбардировки не были единственной причиной этих последствий (отсутствие такого указания было бы смысловым искажением источника). Никаких утверждений о причастности СССР к бомбардировкам ни в статье, ни в источнике и близко нет. Дядя Фред 09:29, 17 августа 2010 (UTC)

Вставка внутренней ссылки

Перенесено на страницу ВП:Ф/Т#Вставка внутренней ссылки.

--DR 08:46, 16 августа 2010 (UTC)

Вклад участников

Многократно вижу записи участников, заблокированных за различные нарушения. Вот в чём штука: до какого-то времени их вклад был безупречен, а потом случились беды. Спрашивается: не общие ли это учётные запичи? Надо разобраться. Компрометация и подборка паролей тоже вполне допустима--Russian Nature 09:29, 15 августа 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, примеры. Общие учётные записи недопустимы. DerLetzteRegenbogen 09:34, 15 августа 2010 (UTC)

Я знаю, что недпустимо. Вот, пример: Ole Førsten--Russian Nature 09:51, 15 августа 2010 (UTC)

А что с ним не так? Он был заблокирован согласно ВП:551. DerLetzteRegenbogen 10:02, 15 августа 2010 (UTC)

См. [16] --Shureg 09:53, 15 августа 2010 (UTC)

учитывая, что Innv была воскрешённым вандалом, то нет ничего удивительно во внезапном рецидиве, учите вики-историю --Алый Король 10:49, 15 августа 2010 (UTC)

Эмм.. Вы о чём? я дал ссылку на реплику DR, которая, на мой взгляд, отвечает на вопрос топикстартера:) --Shureg 13:15, 15 августа 2010 (UTC)

Ну, захвата не было, а общие записи были, но предмета для проверки, на мой взгляд, не существует.--Yaroslav Blanter 13:36, 15 августа 2010 (UTC)

Вполне допустима и такая версия: всё было хорошо, а потом сдали нервы и участник не выдержал. Это звучит более правдоподобно. И виноват будет тот, кто сподвигнул такого участника на нарушение правил. Скорее всего, имхо, его-то и надо первым делом блокировать--Russian Nature 16:50, 15 августа 2010 (UTC)

Да, сдали нервы. И именно у участника. Которому принадлежал этот виртуал. DerLetzteRegenbogen 08:27, 16 августа 2010 (UTC)

Исправление данных о численности русских/украинцев

Участник 195.58.245.122 прошёлся по статьям, кажется, об Украине и массово исправил численности населения и национальный состав. При этом где были указаны источники - они же указаны и остались. Кажется, это вандализм, причём очень вредный, так как источники часто печатные и проверить сложно. Также везде заменяет языки с русского и украинского на украинский. Стоит проверить. Vlsergey 22:39, 14 августа 2010 (UTC)

Что значит проверить? Нужно просто откатывать, предварительно сверив с источниками население - вот и всё, собственно. Если продолжит вандалить - блокировать. Если после блокировки опять - то уже, наверное, бессрочка--Russian Nature 09:52, 15 августа 2010 (UTC)

У участника большой и сложный вклад, есть и полезные вкладки. И быстро откатить не всегда возможно — уже есть правки «поверх». Vlsergey 13:31, 15 августа 2010 (UTC)

Заповеди Иисуса Христа

Прошу участников, занимающихся статьями о христианстве, добавить к себе в список наблюдения страницу и разобраться с этими правками. Спасибо. Vlsergey 15:40, 14 августа 2010 (UTC)

Итог

Участник Zero Children с последними правками разобрался. Спасибо! Vlsergey 01:10, 15 августа 2010 (UTC)

Все фотографии могут быть удалены!

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право.

— Эта реплика добавлена участником Scorpion-811 (о · в) 07:39, 16 августа 2010 (UTC)

Допустимо ли…

…такое имя Участника-новичка: Jesus Christ The Second (Abdim6 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) или оно является провокационным? С уважением, --Borealis55 09:06, 14 августа 2010 (UTC)

оно Вас на что-то провоцирует? --Алый Король 09:08, 14 августа 2010 (UTC)

AVB vs Yaourt: скрытие подразделов от содержания

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#AVB vs Yaourt.

Дворкин Баримэн 00:27, 14 августа 2010 (UTC)

Спираль раскручивается

Ау, господа админы, просьба всё же разрешить проблему(ы). -- A^VB^talk 06:06, 13 августа 2010 (UTC)

Полюбуйтесь: видя, что реакции на данные запросы нет, участник, в пику тому, что уже не раз обсуждалось на форумах (ВП:ВУ#Неправильное использование wiki-разметки, ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#оформление статей), начал массово менять оформление мелких разделов (1, 2, 3... Да сделайте же что-нибудь! -- A^VB^talk 12:00, 13 августа 2010 (UTC)

Аргументируйте свои действия. Вы под двумя-тремя подразделами понимаете "захламлённость"? Мне кажется, что "захламлённость" это когда их гораздо больше. Yaourt 12:07, 13 августа 2010 (UTC)

• Вопрос не в "гораздо больше", а в том, что структура вида

10. Ссылки

10.1 Руководства и справки

10.2 Внутренние ресурсы сети I2P

10.3 Сайты библиотек в сети I2P

10.4 Торренты в сети I2P

10.5 Гейты для доступа в сеть I2P непосредственно из Интернета

в "Содержании" совершенно не нужна, даже если бы в каждом "подразделе" было бы не по 2-3 ссылки, а по 10-20. -- A^VB^talk 12:11, 13 августа 2010 (UTC) PS: На самом деле, чисто теоретически, можно предположить, что существует ситуация, когда такие подзаголовки для "Содержания" будут полезны/нужны, но уж явно не в предлагаемых вами случаях. -- A^VB^talk 12:15, 13 августа 2010 (UTC)

Обоснуйте, что не нужно. Пока вижу только ваше субъективное впечатление. Можете привести хоть какие-нибудь сторонние примеры "ненужности подразделов", "захламления подразделов" и т.п. У меня такое впечатление, что вы сами выдумали эти понятия, так как вам "так больше нравится". Yaourt 12:21, 13 августа 2010 (UTC)

• субъективное впечатление - уважаемый, выше даны две ссылки на форумы, и с обоими вы знакомы (одна - обсуждение с вашим участием, со второй я вас знакомил недавно). Так что прекратите делать вид, будто вы не понимаете, о чём речь. -- A^VB^talk 12:27, 13 августа 2010 (UTC)

Не надо отсылать меня на форумы, тем более, что там я так и не нашёл ответа на этот вопрос. Ответьте прямо на поставленный вопрос. Уважаемый. Yaourt 12:32, 13 августа 2010 (UTC)

• я так и не нашёл ответа на этот вопрос - это надо очень постараться, чтобы не увидеть... "а использование вики-разметки для создание мелких подразделов Вы считаете допустимым? AVB поступил абсолютно верно, мне кажется странным, что возникла необходимость вытаскивать такой вопрос на форум", "Аргументация AVB разумна, так, как делает он, действительно лучше выглядит", "Аргументация AVB в данном случае полностью справедлива", "Такая разметка применяется в том числе и в избранных статьях ... это действительно удобный способ делать «подзаголовки» без наращивания оглавления до безумных размеров"... Мне продолжать цитировать ответы на ваши вопросы? PS: И ответьте сами: почему вы считаете, что ваше субъективное впечатление имеет большее значение, нежели моё? -- A^VB^talk 12:46, 13 августа 2010 (UTC)

Ну вот, значит вы теперь согласны с тем, что это субъективное мнение по типу "мне так больше нравится", ничем другим не обоснованное. Моё же мнение, наоборот, основано на "Оформление статей: Рубрикация". Которая не подразумевает даже никаких скрытий разделов от содержания. Вижу, что от вас не добиться ничего весомого, так что предлагаю сойтись на том, что считать необходимым скрывать подразделы, когда их 10 и более штук (следуя здравому смыслу). Yaourt 12:57, 13 августа 2010 (UTC)

• О хосподи... Господа администраторы, ВП:НЕСЛЫШУ в самом наглядном виде: "это действительно удобный способ" - "ничем другим не обоснованное"... Сделайте же что-нибудь! Я уже готов полностью повторить оскорбления этого участника в его же адрес ("вести с вами дискуссию неприятно", "для вас цель дискуссии ... втаптывании собеседника в грязь", "смешение смысла и подмена понятий", "Плохо другое — то, какими методами вы этого добиваетесь", "нужно повышать культуру общения, учиться вырабатывать общее мнение")... Этот участник требует "учиться вырабатывать общее мнение", а сам полностью плюёт на уже высказанное мнение других участников, в упор не желая его видеть... -- A^VB^talk 13:10, 13 августа 2010 (UTC)

Ну вы, как я вижу, любую критику воспринимаете как оскорбление, причём весьма язвительно. Прошу вас прекратить истерику. Да, некоторые участники высказывались в стиле "это хорошо", "это лучше выглядит" (не приводя других аргументов), однако, другие участники высказывались наоборот — и что характерно, подкрепляя свою точку зрения конкретными аргументами технического характера. Я вижу прекрасно ваше мнение, вижу, что вам очень-очень-очень-очень-очень хочется именно такое оформление. Поэтому предлагаю разумный компромисс: ну давайте будем использовать ваш метод, но тогда, когда он действительно оправдан — когда очень много подзаголовков и от этого сильно разрастается оглавление. Но вы не хотите идти мне на встречу, предпочитая делать из меня злодея, а из себя жертву. Yaourt 00:12, 14 августа 2010 (UTC)

• Дело в том, что разбиение разделов ссылок и литературы на подразделы в некоторых случаях действительно удобно для ориентации, и таким оформлением пользуется не один только Yaourt. При этом лично мне не вполне понятно, почему эти подразделы "захламляют" оглавлении больше, чем другие подразделы. --Шуфель 18:22, 14 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Yaourt.

• Добрый день. Пожалуйста, прекратите добавлять лишние подразделы для раздела «ссылки». На странице Википедия:Оформление статей#Структура статьи указаны основные рекомендуемые разделы статьи, про дополнительное деление раздела «ссылки» там ничего не сказано, таким образом бремя доказательства нужности таких подразделов лежит на Вас. Ваша ссылка на Википедия:Оформление статей#Рубрикация некорректна, поскольку там говорится «... разделение текста на блоки» (текста, не ссылок). Далее, на форуме, насколько я помню, сложился консенсус не в пользу Вашего варианта оформления, и текущий вариант без лишних подзаголовков уже закреплён в правиле Википедия:Внешние ссылки#Как добавлять внешние ссылки. В случае несогласия Вы теоретически можете начать новое обсуждение на форуме или создать опрос, но с моей точки зрения это будет пустой тратой времени. — AlexSm 15:35, 13 августа 2010 (UTC)

Приветствую! Во-первых, ссылки являются текстом, а раздел ссылок — фактически ничем не отличается от других разделов. Во-вторых, на форуме консенсус не сложился. В-третьих, если в Википедия:Внешние ссылки#Как добавлять внешние ссылки кому-то удалось пропихнуть этот противоречащий рубрикации и правилам вики-разметки синтаксис, то нужно его оттуда убирать. И, наконец, даже если теоретически встать на сторону AVB, то 2-3 подраздела никак не укладываются в понятие "нагромождение" или "захламление". Получается интересная ситуация: AVB в силу избытка лишнего времени обошёл все статьи, до которых успел дотянуться и пропихнул этот синтаксис, и теперь утверждает, что это консенсус. Не удивлюсь, если он же и сделал правку, вносящую данный синтаксис в Википедия:Внешние ссылки#Как добавлять внешние ссылки. Yaourt 23:59, 13 августа 2010 (UTC)

Ссылки не являются текстом статьи; на форуме подавляющее большинство высказалось против предлагаемого Вами варианта оформления. У меня нет времени выяснять, кто добавил такой вариант оформления в действующее правил, и это и неважно; если Вы хотите это изменить — см. выше, до этого пожалуйста придерживайтесь оформления, закреплённого в правилах и поддерживаемого большинством участников. — AlexSm 00:47, 14 августа 2010 (UTC)

В указанных вами правилах подобный синтаксис не приводится как единственно правильный, отнюдь, он представлен в качестве альтернативы, договорённости авторов статьи. Мне представляется разумным использование данного синтаксиса в ситуации, когда подзаголовков много (гораздо больше 2-3, как в большинстве статей, где я делал правки по этому поводу). Yaourt 01:01, 14 августа 2010 (UTC)

У каждого может быть свое видение той или иной точки зрения. Вам же уже неоднократно говорили, что это ваше представление не совпадает с общепринятым и авторы статей против такой структуризации. Вы же рподолжаете упорствовать на варианте, который нравится только вам, что прямой дорогой приводит к ВП:НЕСЛЫШУ. Да и вообще с какого перепугу библиография или ссылки должны по разделам в оглавлении выделяться? Никогда в жизни такой конструкции не видел в литературе, даже в случаях тысяч записей, разделенным по главам. Это излишне и противоречит не только общепринятому стилю в ВП, так и вообще в мире. Ausweis 12:16, 14 августа 2010 (UTC)

Вы не правы. "В литературе" все разделы, не зависимо от их содержимого попадают в содержание. Вообще нет такого понятия, как "скрытие разделов от содержания". Я даже искал в английской википедии, но там даже намёка на это нет: en:Help:Section Если вы располагаете АИ по этой теме, прошу в студию. Так что это не только моё представление. Что же до мнений других, то аргумент "мне так нравится" не считаю достаточным, мало ли что кому не нравится. В крайнем случае, есть возможность подстроить оформление вод себя, используя личный CSS и JS. Yaourt 00:59, 15 августа 2010 (UTC)

Варианты разрешения разногласия

1. Создать опрос о допустимости рубрикации списка литературы и библиографии, чтобы сообщество высказало свое мнение и подвести итог, по которому уже решать вопрос о допустимости действий участников спора.
2. Оба участника предлагают посредника(нескольких посредников) который бы разрешил конфликт. АК или администратор фиксирует данное решение в качестве основы для разрешения подобных споров.
3. Участники обращаются В Арбитражный Комитет с просьбой о разрешении спора. А решение арбитражного комитета по спору выноситься в качестве основы для подобных случаев.

Просьба участников спора поставить подписи под удовлетворяющих способу разрешения данного конфликта.

Дворкин Баримэн 18:34, 14 августа 2010 (UTC)

Какое основание для постановки вопроса о допустимости рубрикации списка литературы и библиографии? Что вы понимаете под "списком литературы" и "библиографией" в Википедии, если разделяете эти понятия? Советую лучше изучить суть проблемы, ознакомиться с обсуждениями по ссылкам выше, прежде чем пытаться подвести итог. Yaourt 01:22, 15 августа 2010 (UTC)

Если вам не нравится формулировка можете предложить свою. И я не пытаюсь подвести итог, я предлагаю способы разрешение проблемы, пока за вас ее не разрешили, например иском в АК. Дворкин Баримэн 08:42, 15 августа 2010 (UTC)

Я снова пересмотрел и думаю она верная, единственное что можно изменить в название опроса, чтобы он стал более четким это о допустимости рубрикации списков литературы и ссылок на источники. Под библиографией я подразумеваю оба раздела, но с вами согласен, что формулировка должна быть понятной для участников. Если вы считаете, что я стараюсь подвести итог, что ж пусть будет так. Дворкин Баримэн 08:54, 15 августа 2010 (UTC)

Ссылки на сайт "История городов и сёл"

Хочу привлечь внимание коллег к деятельности участника Malorus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он массово проставляет ссылки на посвященный украинским населённым пунктам сайт "История городов и сёл". С одной стороны, сайт содержит сведения из устаревшего издания "История городов и сел Украинской ССР", да еще, скорее всего, нарушает авторские права, с другой, информация по добавляемым ссылкам, по крайней мере в части истории, вполне энциклопедична и зачастую гораздо более полна чем в статье (ср. Семисотка и [17]). Мне приходит в голову некая аналогия с ЭСБЕ. Как быть? --lite 06:46, 12 августа 2010 (UTC)

Полезную энциклопедическую, но устаревшую информацию следует снабжать примечаниями. Если нет поновее. А вот насчёт авторских прав надо разобраться. Pessimist 06:58, 12 августа 2010 (UTC)

Посмотрел вклад. Это типичный спам. Статьи он не пишет - только ссылки ставит. Такое следует пресечь. Pessimist 07:00, 12 августа 2010 (UTC)

Вы как понимаете значение слова спам? Это ссылки на полный текст очень полезного и информативного издания. Конечно, учитывая год выхода, надо понимать, что там очень много информации о социалистическом строительстве и т. п., но всё равно исторические сведения там полезны. Но это надо помещать в раздел "Литература", а не "Ссылки": История городов и сел Украинской ССР. Такая-то область. Киев, такой-то год. Призываю всех присоединиться к добавлению таких ссылок. АРР 09:59, 13 августа 2010 (UTC)

Я понимаю слово спам для Википедии как расстановку гиперссылок без какого-либо вклада в написание энциклопедии. Так что насчёт авторского права? Pessimist 10:06, 13 августа 2010 (UTC)

Добавление полезных ссылок - это позитивный вклад, а никакой не спам. Что касается авторского права, вопрос, конечно, интересный, но сколько унас ссылок на полный текст БСЭ (3-е изд.) и других. Поэтому и надо помещать в раздел "Литература". АРР 10:22, 13 августа 2010 (UTC)

У нас, как правило, ссылки на тексты БСЭ 3 изд., выложенные на Яндексе совершенно законно. --lite 10:46, 21 августа 2010 (UTC)

• Насколько я вижу, сайт нарушает авторские права и размещает материалы незаконно. Ссылки на такие сайты недопустимы, это считается нарушением авторских прав. Поэтому все ссылки надо убрать. --aGRa 18:00, 13 августа 2010 (UTC)
• Ну что ж, откатываю вклад участника. --lite 09:28, 16 августа 2010 (UTC)

Война правок в статье Два против одного

Имеется научная публикация «Телевидение и толерантность», автор которой выступает как телекритик, часть которой посвящена анализу выпуска программы с участием Константина Борового как примера демонстрации психологического и физического насилия на экране. Следует отметить, что по поводу произошедшего на съемках выпуска имеется несколько существенно отличающихся версий (грубо говоря, версия редакции и версия Борового), а также есть некоторые основания не исключать, что видеозапись выпуска является более или менее умелым монтажом произошедшего в студии. В аннотации научной статьи указано:

Даны и проанализированы фрагменты текстов, речевое поведение журналистов и участников дискуссионных телепрограмм.

В тексте статьи приведен отрывок расшифровки видеозаписи выпуска. Автор анализирует содержание выпуска, не указывая кокнретно, что является предметом его анализа - общедоступная видеозапись выпуска или что-то иное (например, оригинал студийной пленки или факты произошедшего в студии). Однако можно отметить, что сведений, не содержащихся в видеозаписи, статья не содержит.

Коллега Therapeutes полагает, что автор статьи исследует, что же происходило в студии на самом деле и излагает в статье свою версию произошедшего. Я полагаю, что автор просто анализирует видеозапись (снята в 2006 году, статья опубликована в 2010 году).

Коллега Therapeutes полагает, что на основании этой научной статьи можно внести в викистатью следующий раздел:

Изложение событий в студии телекритиком

Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает версию событий К. Борового как возможную. Критикуя ведущих передачи за отсутствие толерантности, он даёт следующую оценку событий: «Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком. ... Но и они не выиграли.» По мнению критика причина острого конфликта в эфире - отличие точки зрения ведущих и Борового по всем обсуждаемым вопросам

Я полагаю, что первое утверждение этого раздела подтверждено указанным источником в той же степени, что и утверждение "Ю.В. Клюев, анализируя телепередачу с К. Боровым, даже не рассматривает Бородинскую битву" - так как ни Бородинская битва, ни версия Борового не являются предметом анализа автора (которого интересует демонстрация психологического и физического насилия на экране, а не то что происходило или могло происходить за кадром). Так как автор в статье не дал явных указаний на то, что же именно он анализирует, мнения остаются мнениями (я отправил мейл автору, но ответа может и не быть).

На время обсуждения этого весьма спорного раздела я счел нужным скрыть его в статье. Therapeutes посчитал это действие неверным. Итого - один откат с моей стороны, два - со стороны Therapeutes. Опасасюсь, что консенсуса мы вдвоем не достигнем - поэтому прошу вносить предложения. --Max Shakhray 05:16, 12 августа 2010 (UTC)

Хочу уточнить: на основании рассматриваемой научной статьи я внес в викистатью текст, который был предварительно согласован с коллегой Therapeutes и содержит нейтральные формулировки относительно предмета анализа в научной статье:

Оценка выпуска телекритиками

В работе «Телевидение и толерантность» (опубликована в 2010 году) доцент кафедры радио и телевидения факультета журналистики СПбГУ Юрий Клюев анализирует выпуск программы с участием Борового как пример демонстрации психологического и физического насилия на экране. Клюев отмечает: в программе «Два против одного» с участием Борового впервые ярко проявилось новое качество телевидения — бороться с оппонентами перед видеокамерой не только словом, но и физически. Он констатирует: на протяжении всего разговора ведущие Литов и Муратов провоцировали интолерантное поведение Борового. Провокативность коммуникации, по его мнению, прослеживается в последовательности и характере поднятых ведущими программы проблем. По мнению Клюева, точка зрения Борового по всем острым вопросам была априори иной, чем у ведущих программы, и он не сдержался, стал защищать «свою правду» от «правды Литова и Муратова» кулаками. Отмечая, что Боровой проиграл публичный поединок в программе «Два против одного» и вербально, и физически, и тоже вел себя в программе не очень-то прилично, Клюев считает, что Литов и Муратов его не выиграли, хотя формально стали публичными победителями в конфликте. Признавая, что Литов и Муратов победили и мыслью, и словом, и даже поступком, Клюев считает неприемлемым, когда сами ведущие становятся активными субъектами физического столкновения, показывают свою силу перед многомиллионной аудиторией. Такое поведение в эфире, по мнению Клюева, нивелирует профессию телевизионного ведущего, подрывает доверие зрителей к публицистическому вещанию, низводит его до развлекательного, бульварного, низкосортного уровня.

Моя претензия состоит в том, что спорный текст основывается не только на научной статье, но и на точке зрения коллеги Therapeutes - с каковой точкой зрения я не согласен. --Max Shakhray 23:59, 14 августа 2010 (UTC)

---

Уточню формальный момент. Первое действие участника Max Shakhray [18] также является откатом, так что имеем по два отката.

По течению конфликта. С участником очень тяжело вести дискуссию. Он резко возражает против моих правок, причём не снабжает свои возражения явно сформулированными аргументами. В частности, участник совершил два отката моей фразы "Линьков утверждает ..." [19], [20] и мне потребовалось написать более десятка сообщений Обсуждение участника:Max Shakhray#Призыв к конструктивности с несколькими прямыми настоятельными просьбами сформулировать свою позицию, прежде чем выяснилось, что участник считает некорректным слово "утверждает", но при этом говорит, что "из слов Линькова это следует". Попутно участник меня обвиняет во "внесение ложных утверждений в текст статьи", хотя сам вносит ровно в той же степени "ложную" фразу [21], допускает нарушение ВП:НО [22]. Вообще у участника хроническое ВП:НЕСЛЫШУ.

Я не готов к ещё одному такому обсуждению с участником, поэтому я счёл себя вправе откатить его сокрытие текста. Тем более, что участник опять не реагировал на просьбу чётко изложить свои аргументы против моего варинта. (Он только здесь это сделал.)

Я убедительно прошу кого-либо из авторитетных участников объяснить участнику основные принципы Википедии и указать на недопустимость ведения дискуссии в таком стиле как участник (бессмысленные уточняющие вопросы, ответы по схеме "сам дурак", передразнивание собеседника [23], [24], [25] и прочее). Я не могу тратить на это столько времени, эффект всё равно почти нулевой. Участник совершенно по-разному относится к репликам авторитеных для него участников и неавторитеных, к которым, очевидно, отношусь и я. Эффект получается только когда я прошу сказать то же, что говорю я, кого-то из администраторов. Для ознакомления со стилем дискуссии участника достаточно его СО - Обсуждение участника:Max Shakhray#Призыв к конструктивности, но есть и много других примеров, в частности на СО статьи Обсуждение:Два против одного#Мнения телекритиков

Я не настаиваю на административных мерах к участнику (иначе написал бы на ВП:ЗКА), может будет достаточно беседы, мне просто важен результат. Therapeutes 06:00, 12 августа 2010 (UTC)

Да, и по поводу основного тезиса участника, озвученного им здесь. Что рассуждения автора статьи ограничиваются виртуальным миром видеозаписи и их нельзя считать описанием реальных событий. Мне это кажется просто несерьёзным. Критик рассматривает реальную передачу, реальные проблемы телевидения и, естественно, его статья описывает реальные события, а не смонтированную картинку, как это пытается доказать участник Max_Shakhray. Therapeutes 06:05, 12 августа 2010 (UTC)

Первое действие участника Max Shakhray [26] также является откатом - По-моему, ссылка не стыкуется с утверждением. --Max Shakhray 07:10, 12 августа 2010 (UTC)

Да, извиняюсь, не ту ссылку поставил. Сейчас поправил. Спасибо. Therapeutes 07:16, 12 августа 2010 (UTC)

А что и куда я здесь откатил? --Max Shakhray 07:25, 12 августа 2010 (UTC)

В результате этой Вашей правки внесённый мной фрагмент текста стал не виден читателям статьи. Каким образом Вы это сделали (то есть то, что текст на странице физически остался) не так важно, это всё равно является откатом. Therapeutes 07:29, 12 августа 2010 (UTC)

Поступил ответ автора статьи Юрия Клюева. Привожу текст (Юрий Клюев дал на это разрешение).

Здравствуйте, уважаемый Макс Шахрай!

Вы правы, объектом анализа в статье является общедоступная в Интернете видеозапись выпуска телепрограммы "Два против одного" с участием Константина Борового. Изучена вышедшая в эфир и показанная зрителям программа в ее окончательно монтированном, режиссированном, законченном виде. В статье проведен информационно-коммуникативный и психолого-политический анализ эфирного продукта, т. е. анализ собственно эфирного процесса и собственно эфирного результата публичного политического взаимодействия субъектов полилога (разговора более чем двух лиц) в телевизионной студии. Исследованы феномены и эффекты интолерантной коммуникации в телевизионном эфире, их влияние на аудиторию аудиовизуального канала и возможные варианты интерпретаций данного примера общения зрителями. В статье дан социальный нерв телевизионной действительности, рассматриваемой как часть масс-медийной, т. е. виртуальной реальности. Часть публичной политической коммуникации - телевизионная коммуникация, будоражащая, взрывающая нынешнее общество, но не консолидирующая ее. "Два против одного" с участием Константина Борового - это яркий пример атомизации сознания индивидов, глубоких противоречий, бессознательных разрывов в психологическом восприятии индивидами политического опыта современного российского государства. Задача автора статьи - не дать ответ, кто прав и кто виноват в телевизионном погроме (ведущие программы или ее гость), а выявить диалектику текущего политического взаимодействия, исследовать противоречия, разводящие разных индивидов и разные слои общества по разные стороны политических дискуссий.

С уважением,
Юрий Владимирович Клюев.

21 августа 2010 г.

--Max Shakhray 16:23, 21 августа 2010 (UTC)

Массовое убийство в Новых Алдах

В обсуждении статьи возник спор по поводу уместности присутствия некоторой информации в статье. Участник Pessimist2006 наставивает на присутствии таких сведений, как год основания посёлка, в котором произошло убийство, место работы жителей и т.п. Я считаю, что поскольку эта информация напрямую не связана с темой статьи (убийство в 2000 году), то её необходимо убрать из статьи как не относящуюся к теме. SashaT 23:16, 5 августа 2010 (UTC)

К чему там место работы — действительно не очень понятно... А вот небольшой экскурс в историю, на мой взгляд, вполне уместен, потому что показывает, что посёлок населён в основном чеченцами. Дядя Фред 12:06, 6 августа 2010 (UTC)

Ответ прост до чрезвычайности: есть основной источник по данной теме — книга "Зачистка" ПЦ Мемориал. Согласно мнению источника спорная информация имеет отношение к теме и подробно расписана в разделах "Введение", "Краткая справка о поселке Новые Алды", "События в Новых Алдах в период с сентября 1999 г. по 4 февраля 2000 г.". В статье она излагается даже в меньшей пропорции, чем в книге, практически упоминанием. На чем оппонент основывает мнение о том, что информация к теме не относится мне неясно, он так и не ответил, хотя я спрашивал уже трижды. Pessimist 12:27, 6 августа 2010 (UTC)

Марк, то, что необходимо в книге, вовсе не обязательно необходимо в энциклопедии. Понятное дело, что когда читатель открывает книгу или обсуждаемую статью, первый вопрос — что за Новые Алды такие. В книге иных способов дать читателю эту информацию, кроме краткого исторического очерка, нет. А у нас есть возможность просто-напросто викифицировать Новые Алды. То есть это диктуется, на мой взгляд, не значимостью информации, а исключительно формой её представления. Информация о национальном составе населения посёлка — значима, а вопрос о том, куда жители ездят на работу или сколько этажей в самом высоком доме в посёлке — нет. Дядя Фред 12:53, 6 августа 2010 (UTC)

Я и не говорю, что нужно представлять именно в той форме и том объеме. Учитывая, что я понимаю, чем электронная энциклопедия отличается от книги. Но структурно содержание разумно строить на тематическом источнике. И упомянуть то, что в книге расписано на несколько абзацев - не лишнее. Pessimist 15:21, 6 августа 2010 (UTC)

• Информация о месте работы жителей, основании посёлка абсолютно не нужна. Это никак не связано с темой статьи. Как связана дата основания посёлка с убийством граждан? Никак. Это в статью о самом посёлке. Кроме того, эта инфа относится к периоду до войны, а убийство было в 2000 году. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)

• Вообще, мне непонятно, на чём основана инфа из спорного вики-абзаца:

Посёлок (тогда аул) был основан в 1787 г. выходцами из аула Алды и разросся в 1950-х гг., после возвращения чеченцев из депортации. К началу 1990-х гг. в посёлке проживало около 10 тыс. жителей. Была библиотека, поликлиника, школа на 1,5 тыс. учеников. Все жители работали в Грозном.

Читаем источник по ссылке:

До войны в поселке проживало порядка 10 тыс. жителей. Здесь была библиотека, функционировала поликлиника. В школе № 39 обучалось 1,5 тыс. детей. Иных общественных или административных объектов в поселке нет. Жители поселка работали на заводах и фабриках Грозного. Здесь же не было даже пекарни. Видимо, это объясняется тем, что поселок возник лишь в конце 50-х годов, когда вернувшиеся после депортации люди не были пущены местными властями в свои дома в Черноречье. На противоположном берегу водохранилища для них были выделены земельные участки (по пять соток на семью), которые они и застроили за короткий период. Большинство жителей поселка Новые Алды — выходцы из старинного чеченского села Алды (другое название — БугIан-Юрт, сейчас это поселок Черноречье). Оно возникло на несколько столетий раньше г. Грозный. В селе Алды родился и вырос Шейх Мансур, в конце XVIII в. поднявший восстание против России и в течение ряда лет возглавлявший эту борьбу. В 1785 г. алдынцами был разгромлен отряд полковника де-Пиери. В плен тогда попал и молодой князь Багратион, будущий фельдмаршал России. Уже в советские времена село Алды стало частью г. Грозный, а потом, как уже говорилось, был создан и поселок Новые Алды.

Откуда взята дата 1787 год? В источнике такой даты вообще не вижу. Кроме того, в источнике ясно сказано: «поселок возник лишь в конце 50-х годов». Не вижу, где тут сказано, что аул возник в 1787 году, а потом, дескать поселок «разросся»? В источнике говорится однозначно: посёлок основан (создан) чеченцами после возвращения из сталинской депортации. Налицо грубое искажение текста источника. Кто вставлял этот фрагмент в статью? Надо ему предъявить. Впрочем, как я уже отметил, это не имеет никакого отношения к теме убийства. Перенести в статью о поселке. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)

• Далее не будем забывать, что текст основан на инфе от организации «Мемориал». Это очень неоднозначно оцениваемая организация, подвергалась критике президентом Чечни Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Ранее ею рулил Сергей Ковалёв (обвинялся военными в том, что призывал сдаваться российских солдат боевикам, которые их затем пытали, см. книгу Трошева). То есть надо очень внимательно смотреть, что пишет эта организация. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)
  • Далее не будем забывать, эта критика основана на инфе от президента Чечни Рамзана Ахматовича Кадырова. Это очень неоднозначно оцениваемый президент Чечни, подвергался критике [список из десятков авторитетных источников следует] --DR 19:31, 10 августа 2010 (UTC)
• Наконец, не вполне ясно, насколько авторитетна организация «Мемориал» в краеведческих вопросах. -- Esp 16:41, 6 августа 2010 (UTC)

У вас есть на чём-то основанные сомнения в приведённых фактах? Кадыров критиковал Мемориал за то, что они название поселка перепутали или год основания? Какое отношение имеет критика со стороны столь безупречного авторитета как Кадыров или неназванных "российских военных" к обсуждаемому вопросу? Pessimist 21:13, 8 августа 2010 (UTC)

• Вам уже объяснили, что то, что уместно в книге, далеко не всегда уместно в википедийной статье. Мы можем описать посёлок в статье о Новых Аладах и проставить викиссылку на неё. В книге же такое невозможно, поэтому они вынуждены давать историю посёлка. Нам же это делать не обязательно. Вижу предварительный консенсус участников за удаление года основания посёлка и места работы его жителей, что сейчас и сделаю. SashaT 16:39, 10 августа 2010 (UTC)

Не понял, какой консенсус? Вас и Esp? Я откачу вашу правку, если она будет сделана на основании такого "консенсуса". Pessimist 16:49, 10 августа 2010 (UTC)

Ваше мнение ВООБЩЕ никто не поддержал за те дни, что висит это обсуждение. Когда ваше мнение хоть кто-то поддержит, тогда и пишите про место жительства жителей, а пока я удаляю оффтоп из статьи. SashaT 17:08, 10 августа 2010 (UTC)

Оно находилось в статье довольно длительное время. Куда большее, чем идёт эта дискуссия. И не надо устраивать ВП:ВОЙ - консенсуса нет и источники ваше мнение не поддерживают. Pessimist 17:29, 10 августа 2010 (UTC)

Консенсус есть, как минимум трое участников за удаление этой информации. За оставление только вы один и больше никто. Сколько времени находилась чушь в статье, не имеет значения.

Все участники сообщества, кого интересовала тема, имели возможность высказаться и высказались не в вашу пользу. А так можно бесконечности мусолить эту тему, ссылаясь на то, что спорная инфа находилась «в статье довольно длительное время». SashaT 17:33, 10 августа 2010 (UTC)

Здесь не голосование. Поскольку тема очевидно почти никого не интересует - вам придется искать консенсус с опорой на что-нибудь посерьёзнее чем мнение вас и Esp. А не выдумывать консенсус там, где его нет Pessimist 18:08, 10 августа 2010 (UTC)

Все, кого тема интересовала, высказались, и ваши мегааргументы никого не убедили. Других площадок опроса участников, кроме ВП:ВУ, в рувики нет, так что будет учитываться то, что есть. Здесь не голосование, но и не волюнтаризм одного лишь участника, который раз за разом повторяет одно и то же и не слушает, что ему говорят другие. SashaT 18:36, 10 августа 2010 (UTC)

Тогда подождите подведения итога незаинтересованным администратором. Может ваши мегааргументы (точнее их отсутствие) его убедит. Pessimist 18:55, 10 августа 2010 (UTC)

С каких пор администраторы подводят итоги на ВП:ВУ? SashaT 19:01, 10 августа 2010 (UTC)

С тех пор как я читаю здесь подведения итогов. Pessimist 19:24, 10 августа 2010 (UTC)

Итоги не обязательно подводятся админами. Написал Ярославу Блантеру, но он сказал, что сильно занят. Написал ещё паре участников (администратору Drbug и экс-арбитру Дмитрию Рожкову). Может они согласятся. SashaT 19:35, 10 августа 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Прежде всего, из статьи справедливо была удалена информация, не подтверждённая источниками. Теперь по оставшемуся в статье спорному материалу. Как и всегда, необходимо доказывать его значимость и уместность в данной статье, а не обратное. Следовательно, бремя такого доказательства лежит на авторе статьи. Аргумент «Структурно содержание разумно строить на тематическом источнике.» формален и потому невалиден. Кроме того, он ошибочен и по сути. Структура материала в источнике может быть обусловлена самыми разными причинами, например, форматом: энциклопедия подразумевает один формат подачи информации, а источник, чаще всего, — другой. Поэтому механически переносить структуру, стилистику подачи материала и т. д. в статью энциклопедии нельзя. В то же время, краткий экскурс в историю посёлка может быть полезен в данной статье, но только в том случае, если его наличие позволит более полно раскрыть тему. Например, для раскрытия темы может быть существенна информация об уровне развития поселка, его населенности, национальном составе и т. д. Поэтому спорный материал пока не удаляем, а предоставляем автору время обосновать его уместность с помощью содержательных аргументов. Самое правильное, переработать материал так, чтобы уместность упоминания каждого факта следовала непосредственно из текста статьи. Не исключено, что в этом случае экскурс в историю получится даже расширить. Возможно, имеет смысл перекомпоновать эту информацию, «растворив» спорный раздел в других секциях. Можно попробовать справочную информацию убрать в примечания. Варианты могут быть разными. Окончательный итог подведем через пару дней. --Dmitry Rozhkov 21:23, 10 августа 2010 (UTC)

ОК. Я посмотрю повнимательнее и попробую учесть эти замечания. Pessimist 09:10, 11 августа 2010 (UTC)

Первоначальный автор спорного текста в данной дискуссии не участвует. Единственный же, кто в настоящее время отстаивает его присутствие в статье - участник Pessimist2006. Видимо на него и ложится бремя доказывания его уместности с помощью содержательных аргументов. Ну что ж, ждём этих доказательств. SashaT 02:10, 12 августа 2010 (UTC)

Итог

За прошедщую неделю уместность спорной информации в данной статье не была обоснована, информация не была переработана. Секция удалена из статьи и перенесена на ее страницу обсуждения. --Dmitry Rozhkov 20:38, 19 августа 2010 (UTC)

Культ Разума и неавторитетные источники

В статье Культ Разума участник Q Valda выставляет шаблоны «неавторитетный источник». Обсуждение не получается (богословы и историки оказываются неавторитетными источниками, если говорят об атеистическом культе). Прошу вмешательства участников Wikipedia.Mcshin 11:05, 1 августа 2010 (UTC)

• Для начала участник Mcshin заблокирован на 12 часов за нарушения ВП:ЭП после предупреждения--Yaroslav Blanter 11:28, 1 августа 2010 (UTC)

Многообещающее начало… :) Обвинения во лжи прозвучали с обеих сторон, но заблокировали только мою учетную запись. Есть о чем подумать…

Теперь по существу вопроса. За время блокировки статья была полностью переработана и превращена в пересказ двух статей БСЭ, 1969-1978 гг. выпуска. Т.е. теперь статья написана в “хорошем” духе научного атеизма и марксизма-ленинизма. Насколько я понял главная претензия участника User:Q Valda относится к термину «атеистический культ». Именно по этой причине из статьи удалены источники и «атеистический культ» заменен на «рационалистический культ».

Аргументы участника User:Mcshin: статья в английской Wikipedia + 10 представленных АИ прямо называющих культ Разума атеистическим + на порядок больше АИ называющих культ Разума атеистическим косвенно (самое интересное, что среди источников, проямо называющих культ Разума атеистическим работа воинствующего атеиста Вороницина и Малая советская энциклопедия, 1931 г.)

Аргументы участника User:Q Valda: БСЭ, 1969-1978 гг + личное мнение, что любой АИ противоречащий представлению этого участника об атеизме является неавторитетным (богословы, например, имеют по определению неавторитетное мнение в вопросах атеизма – даже работа выпускника кафедры научного атеизма МГУ протодиакона А. Кураева отмечена как «неавторитетный источник» в статье Критика атеизма).

Участник User:Q Valda не позволяет отменять свои правки (откатывает до своей версии), обсуждения не получается (обсуждение сводится в основном к невежливым рассуждениям о знании участником Mcshin правил Wikipedia и к тому, что АИ не должны противоречить определению атеизма или они неавторитетные). Прошу срочного вмешательства участников Wikipedia!Mcshin 06:09, 2 августа 2010 (UTC)

"За время блокировки статья была полностью переработана и превращена в пересказ двух статей БСЭ, 1969-1978 гг. выпуска. Т.е. теперь статья написана в “хорошем” духе научного атеизма и марксизма-ленинизма" - и что дальше? Вы хотите сказать, что БСЭ - это неавторитетный источник? На мой взгляд, требования участника User:Q Valda абсолютно правомерны. Просить же у богослова, кем бы он ни был, объективного взгляда на атеизм так же нелепо, как просить у воинствующего атеиста непредвзятого взгляда на различные факты Библии. Вот есть утверждённые академические источники - ими и пользуйтесь. Какие могут быть ещё вопросы? Читайте правила, там всё достаточно понятно и ясно написано.

78.36.242.194 17:12, 10 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Статья переработана на основании источников, шаблонов больше нет, содержание радикально изменилось по АИ, в чем проблема-то? Если вам удастся мнение Кураева пролоббировать в преамбулу, с меня печенье, но верится в успех с трудом. Энциклопедию из библиотеки Конгресса, мне кажется, стоит подробнее рассмотреть, но, как заметил Q Valda, без предположений о чужих представлениях, иначе ничего не получится. К слову, я заметил в обсуждении и вот прямо тут в тексте множество логических нуль-переходов, старайтесь избегать их. --Van Helsing 06:22, 2 августа 2010 (UTC)

Проблема в АИ – прежде всего, в их удалении. Три АИ были удалены, название атеистический культ (в английской Wikipedia - atheistic belief system) заменено на расхожий термин из научного атеизма – рационалистический культ. Статья дополнена оценочными суждениями из БСЭ (по большому счету сейчас статья является просто пересказом БСЭ). Непонятно, почему 10 авторитетных источников должны быть скрыты, а БСЭ должно служить основой для статьи (в английской Wikipedia о БСЭ ни слова). Также непонятно, почему БСЭ является авторитетным источников в таком идеологизированном в СССР вопросе как атеизм, а 10 АИ не являются. Я нисколько не возражаю против рассмотрения чужих представлений, хотя бы и воинствующих атеистов – но участник User:Q Valda хочет видеть именно свою версию статьи – и для этого объявляет 10 источников неавторитетными.

Мои предложения будут такими: 1) откатать статью к версии Mcshin. 2) Создать в статье раздел примерно с таким названием «Критика культа Разума» или «Культ Разума с позиций научного атеизма» или как-нибудь еще и там представить позицию БСЭ и специалистов по научному атеизму. Собственно, я даже не настаиваю на термине культ, если некоторые участники так болезненно его воспринимают. Можно сделать адекватный перевод термина atheistic belief system.

Речь не о переносе мнения о. А. Кураева в преамбулу, а о демонстрации критериев участника User:Q Valda – все богословы отмечаются как «неавторитетный источник» – я это квалифицирую как кампанию по запрету использовать работы богословов в качестве АИ в Wikipedia. Но это уже тема другого обсуждения.

Позвольте полюбопытствовать, вы, видимо, специалист в логике – что такое логические нуль-переходы?Mcshin 07:32, 2 августа 2010 (UTC)

• Это либо Паралогизм, либо Софизм, в зависимости от ПДН. --Van Helsing 07:44, 2 августа 2010 (UTC)

• Т.е. нуль-переход это ваш оригинальный термин? Приведите, пожалуйста, мои высказывания, являющиеся паралогизмом или софизм. Я постараюсь переформулировать свои слова, т.к. хочу продемонстрировать добрые намерения и хочу, чтобы Wikipedia получила объективную, богатую информацией статью.Mcshin 08:24, 2 августа 2010 (UTC)

• Коль скоро участник Van Helsing не привел никаких примеров паралогизмов или софизмов в моих высказываниях (по его терминологии - логических нуль-переходов) - будем считать, что никаких паралогизмов или софизмов в моих высказываниях нет.Mcshin 06:53, 4 августа 2010 (UTC)

Послушайте, культ — это «религиозное служение божеству и связанные с этим обряды», а атеизм — «система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога (или богов)». Таким образом, «атеистический культ» — это нелепый оксюморон, атеисты не могут служить какому-либо божеству, поскольку они ни в одно не верят. पाणिनि 06:15, 2 августа 2010 (UTC)

Я не стану спорить с содержанием статей Wikiepdia. Не моя вина, что эти источники вступают в противоречие с содержанием некоторых статей Wikipedia. Нет такого правила, гласящего, что авторитетность источников определяется их непротиворечивостью друг другу или содержанию существующих статей. И что делать с приведенным десятком АИ? Обозначить их как неавторитетные, в угоду определениям из других статей? Считаю, так поступать нельзя, это против правил Wikipedia.Mcshin 07:32, 2 августа 2010 (UTC)

• По моим личным наблюдениям, информационное противодействие атеизму со стороны церковников идёт по трём основным направлениям (далее кратко):
  1. Низведение представления об атеизме до "такого же культа, как и прочие еретики", умаление значимости атеизма как мировоззрения.
  2. Уличение атеистов во лжи (типичное - "под видом отрицания бога проталкиваете своего").
  3. Внутрирелигиозное "Что не от бога то от дъявола, кто отрицает бога - приходит к дъяволу"
• Совершенно очевидно, в этом контексте, что следующие первому направлению мнения христианствующих богословов и ярых религиозных пропагандистов (к которым относится, например, вполне весомый Кураев) об атеизме - заведомо ненейтральны и обязаны выноситься в соответствующие разделы статей об атеизме как "Критика", "Мнения противников". И не должны подаваться как единственно авторитетные. Тем более, на них не дОлжно строить целые пропагандистские статьи. Мнения, следующие второму направлению - могут замечательно участвовать в диспутах, но в качестве АИ подаваться только при их безукоризненной логической чистоте (раз уж происходит уличение во лжи) и на общей для дискутирующих сторон аксиоматической базе. Мнения же, следующие третьему направлению - не должны приводиться вообще (ибо они внутрирелигиозные по определению). Qkowlew 07:11, 2 августа 2010 (UTC)

Хочу только скромно отметить, что тогда и атеисты должны быть объявлены заведомо ненейтральными в вопросах религии. Это вполне логично. Есть две стороны и обе, соответственно, ненейтральны. Соответственно, вряд ли можно считать нейтральной статью на религиозную тему в БСЭ, изданной в официально атеистическом государстве, в котором официально велась антирелигиозная пропаганда. Это я только к тому, что рассуждения о нейтральности/ненейтральности в этом вопросе заведомо бессмысленны и бесполезны. Следует просто корректно представить все мнения, не пытаясь выдать одно из них за "верное", а другие -- за жалкие "альтернативные". Если удасться это корректно сформулировать, все будут довольны. Кстати, на Кураева можно ссылаться не как на просто боголсова, но и как на ВАКовского кандидата филомсофских наук, и в этом качестве он ничем не менее авторитетен, чем другие учёные. Евгений Мирошниченко 08:03, 2 августа 2010 (UTC)

Во-первых, никаких официальных решений в научной среде по поводу неавторитетности БСЭ принято не было. Поэтому, нравится нам это или нет, но БСЭ на данный момент - один из авторитетнейших источников. Во-вторых, атеистов и богословов никак нельзя приравнивать в идеологоборческом потенциале. Богослов - это профессия, атеист - это только лишь убеждения. Можно поставить в дальний угол убеждения в угоду профессиональной деятельности, но нельзя, будучи в профессии, в угоду убеждениям в дальний угол поставить некоторые аспекты профессиональной деятельности, так как первое есть личное дело каждого человека, а последнее обычно является невыполнением своих обязанностей и грозит увольнением. Соответственно, можно смело сказать даже так, что учёный-атеист будет нейтральнее в рассматриваемом вопросе, чем богослов, будь он тоже по убеждениям атеистом (такое тоже есть), ведь область профессиональных интересов учёного - наука, а область профессиональных интересов богослова - популяризация, рекламирование, внушение религиозных взглядов для привлечения клиентов в свои организации.

78.36.242.194 21:15, 10 августа 2010 (UTC)

Согласен с вами. Я выступаю за представление всех точек зрения в статье Культ Разума.Mcshin 08:24, 2 августа 2010 (UTC)

Я атеист, но считаю, что в данном вопросе более прав Mcshin. Вообще-то само явление "Культ разума" носит не столько атеистический, сколько политический и культурный характер. Сами его организаторы признавали, что вместо запрещенной по политическим мотивам католической религии народу нужно что-то дать, народу нужен объект веры. Полноценного просвещения дать не могли. По этому была попытка синтезировать новый культ, новую современную религию. Причем параллельно разрабатывалось несколько вариантов. Собственно, об этом и свидетельствуют АИ. Конечно, самым спорным является вопрос, считать ли это замещение религии проявлением атеизма или вариантом борьбы одной религии с другой. В своё время ведь запрещали христиан, а потом уже христиане не только запрещали, но и разрушали языческие культы. С точки зрения поздних римских язычников, христиане были безбожниками, атеистами, которые попирают их исконную вековую религию. Есть документальные свидетельства, что они (язычники) считали действия христиан в отношении себя гораздо более жестокими, чем действия официальных религиозных властей Рима в отношении молодых христиан. Разумеется, данные представления являются лишь моим ориссом и для статьи не годятся. Но этим я хочу продемонстрировать сложность оценки явления "Культ разума". Я считаю, что в статье для оценки роли и места данного явления вполне можно на паритетных началах привести несколько АИ пусть с противоположными, но аргументированными мнениями. KLIP game 08:59, 2 августа 2010 (UTC)

Благодарю за объективную оценку. Действительно, явление «Культ Разума» оценить сложно. Согласен с вами в том, что можно привести «несколько АИ пусть с противоположными, но аргументированными мнениями». Предлагаю: 1) откатать статью до версии Mcshin; 2) Внести добавления в эту версию статьи (не убирая, но добавляя АИ) – в т.ч. указать, что такие-то источники не считают культ атеистическим (я не возражаю даже против БСЭ, только не надо этот источник делать основной информационной базой статьи); 3) если термин «атеистический культ» является слишком неприемлемым в преамбуле, то можно заменить его на перевод термина из статьи Cult of Reason - atheistic belief system, хотя это и будет искажением АИ (все-таки 10 АИ прямо говорят – атеистический культ).Mcshin 11:58, 2 августа 2010 (UTC)

• Ссылки на англоязычные источники не могут восприниматься всерьез, потому что en:atheism и атеизм - разные вещи. Английский термин подразумевает отрицание (неверие) в божества, в то время как русское слово "атеизм" обычно понимается значительно шире, и религиозные культы без бога могут быть названы atheistic, но лишь с оговорками - атеистичными. Pasteurizer 15:08, 2 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, такой подход противоречит правилам ВП. По сути, это Ваш орисс на тему, в чем различие «atheism» и «атеизм». Если у Вас есть АИ для таких выводов — давайте. А так все сводится к опоре на личное мнение автора статьи, а не на мнение АИ, которые соответсвтуют критерию, записанному в правилах. KLIP game 16:41, 2 августа 2010 (UTC)

Согласен, мне это тоже представляется ОРИСС. В английской Wikipedia статья «Atheism» является избранной (это показатель качества), с русским разделом Wikipedia эта статья связанна именно со статьей «Атеизм» - если это разные вещи - «Atheism» и «Атеизм» - то нужно срочно перестать вводить в заблуждение читателей Wikipedia.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

Простите, но напротив, это ваш орисс - опираться на то, что два слова показались вам похожими. Чтобы избежать таких ориссов, надо опираться на русскоязычные авторитетные источники, а не на ваше чувство языка. У вас одно чувство, у меня другое. Пока нет разногласий, можно переводить наобум из иноязучных разделов, но если разногласия возникли - надо опираться на АИ. Что касается различий между атеизмом и atheism, они описаны в преамбулах указанных статей:

Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — позиция скептического отношения к религиозным утверждениям, что существуют (или существовали) какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование.

Если вы не доверяете этим википедийным статьям, почему мы должны доверять правомочности термина atheistic belief system в той же википедии?

Статьи в ВП - не АИ. Вот определения из словарей Лингво 12:

• atheism - rejection of belief in God or gods
• атеизм - система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех ее догматов.

Найдите разницу. पाणिनि 17:03, 2 августа 2010 (UTC)

1. Ну надо же, википедия не АИ. А я о чем толкую? Зачем же тогда ссылаться на термин atheistic belief system из википедии, да еще и самостоятельно переведенный? Это раз.
2. Второе. Будьте более внимательны: википедия не АИ, но определения, процитированные мной, подкреплены АИ (Британника, Encyclopedia of Philosophy и Routledge Encyclopedia of Philosophy в статье en:atheism; Большая советская энциклопедия и какой-то журнал "Новый безбожник" - в статье атеизм). Напротив, АИ на термин atheistic belief system, не говоря уже об абсурдном переводе "атеистический религиозный культ", приведен не был.
3. Третье. Большинство словарей Лингво не являются авторитетным источником ни в каких вопросах, кроме вопросов перевода одиночного слова или в явном виде написанных сочетаний. Некоторые словари Лингво (политехнический англо-русский, например) неавторитетны даже в этих вопросах. Определения терминов "атеизм" и "atheism" необходимо смотреть в общих и специализированных энциклопедиях, коими Британника, БСЭ и две вышеназванные философские энциклопедии являются, Философский энциклопедический словарь (1983) и "Новейший философский словарь" (2003) под редакцией Грицанова (несмотря на его повернутость на постмодернизме и психоанализе) авторитетными источниками тоже являются. Авторитетным источником мог бы быть Спутник атеиста, но там, к сожалению, определения нет. А вот лингво, извините, источник неавторитетный. Pasteurizer 18:04, 2 августа 2010 (UTC)

1. А это я, что ли, ссылаюсь на atheistic belief system из википедии? Вы меня с кем-то путаете.

2. Если подкреплены, то цитируйте сами АИ, а не их википедийный пересказ.

3. Ну это перебор. Вы считаете, что словарь Коллинза ("atheism - rejection of belief in God or gods") - не АИ? Возможно, он менее авторитетен, чем специализированные издания, но это не повод отказывать ему в статусе АИ.

4. И не забывайте подписываться. पाणिनि 17:59, 2 августа 2010 (UTC)

Со словарем Коллинза я как раз совершенно согласен :) и он не противоречит другим источникам, чего не скажешь о статье "атеизм" неназванного словаря лингво. Pasteurizer 18:04, 2 августа 2010 (UTC)

То есть, Вы не согласны с определением "система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех ее догматов"? Но ведь это то же самое, что у Коллинза. पाणिनि 18:13, 2 августа 2010 (UTC)

Но все найденные мной русскоязычные энциклопедии дают другое, более широкое определение. Я о том и говорю: слово atheism означает отрицание бога, а слово "атеизм" - отрицание сверхестественных сил. Я не знаю, подразумевал ли культ Разума поклонение Разуму как основе бытия. Если да, то это не атеизм. Если нет - это не культ в буквальном смысле (обратите внимание: во французской статье fr:Culte de la Raison et de l'Être suprême слово "culte" заключается в кавычки, когда речь о культе Разума, и не заключается - когда речь о культе Верховного существа. То есть французы не считают культ разума культом - системой верований. На основании статей в ру, фр и англовики я тоже не сказал бы, что это был религиозный культ). Авторов английской статьи такие вопросы не смущают, поскольку для них atheism - просто отрицание богов, даже если его отрицают с позиции поклонения Высшему Порядку или, допустим, с позиции пантеизма (посмотрите англовики: там говорится, что ведутся споры, считать ли pantheism atheism'ом. В русской терминологии такого вопроса нет: пантеизм - это однозначно не атеизм). Pasteurizer 18:39, 2 августа 2010 (UTC)

Какой год выпуска этих русскоязычных энциклопедий? Может быть они просто написаны с позиций научного атеизма? Впрочем, авторитетность источника не определяется его непротиворечивостью энциклопедиям, особенно советским.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

В некоторых случаях приведенные АИ пишут так: «атеистический “Культ Разума”» или «atheistic “Cult of Reason”». «Культ Разума» - это официальное название атеистического культа, данное самими его основателями – атеистами. Что интересно, в революционной Франции и католицизм назывался культом (да и сейчас так называется), т.е. сами основатели культа Разума прекрасно понимали, что создают именно религию, только "правильную". Эта информация есть в источниках, удаленных участником User:Q Valda. Тем не менее, многие АИ пишут об атеистическом культе Разума безо всяких кавычек – например, воинствующий атеист И.П. Вороницын в работе «История атеизма».Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

• После прочтения статьи и иновики хочу спросить: а на основании чего в Википедии (культ, религиозный культ) культ Разума относят к религиозным? Из статьи создается впечатление, что этот "культ" бул не более чем утопичной программой по отмене религии и пропаганде рационализма. Нет ни слова о том, что к персонифицированный или вообще обожествленный Разум кто-то верил. Памятник где-то поставили. Может, еще и культ Девушки с веслом отнесем к религиозным? Pasteurizer 18:39, 2 августа 2010 (UTC)
  • На основании АИ.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)
    • С 3 августа уже религиозным не является --Q Valda 15:05, 15 августа 2010 (UTC)
  • На мой взгляд: 1) В большинстве советских и российских источников атеизм определяется как мировоззрение, отрицающее религию (т.е. исключающее веру в сверхъестественное вообще) 2) Для богословия такое определение — чуждо, т.к. оно занимается именно религией. 3) Богословие ненейтрально, к тому же неавторитетно в большом количестве философских вопросов, связанных с атеизмом (хотя, пытаясь объявить его религией, тем самым заявляет себя авторитетным) 4) Евгений Мирошниченко : тогда и атеисты должны быть объявлены заведомо ненейтральными в вопросах религии. — Не надо смешивать богословие и вопросы религии. Философ-атеист может быть вполне нейтральным и авторитетным в религиоведении, но не в богословии, конечно. 5) В разных языках по-разному употребляется термин «культ». В современных англоязычных источниках зачастую он приобретает смысл тот, который французы вкладывают в слово «секта», в то же время во французском такого значения нет (см. напр. en:Cult, en:Sect, fr:Culte, fr:Secte. 6) Участнику Mcshin, допускающему на страницах обсуждения статей такие высказывания: [27], могу лишь настоятельно рекомендовать ознакомиться с нормами ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. --Q Valda 23:48, 2 августа 2010 (UTC)
    • Один большой ОРИСС (ни одного АИ). Вот сейчас я с вами соглашусь – все, сказанное вами, только ваш взгляд. Если мои слова показались вам слишком резкими – прошу меня извинить. Прошу вас перестать меня третировать постоянными указаниями и намеками на необходимость ознакомится с правилами Wikipeda (см. ВП:НПУ).Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)
    • Теперь по существу вопроса – в статье «Cult of Reason» указана категория “Atheism” – и участников английской Wikipedia не смущает, что это противоречит заявлениям научного атеизма (и это правильно потому, что к этой категории атеистический культ Разума относят АИ). Если название культа, данное самими основателями и приведенное в нескольких АИ с прилагательным «атеистический» даже без всяких кавычек (не то что прямо) вас не устраивает, могу предложить сделать перевод с термина «atheistic belief system» из преамбулы англоязычной статьи Wikipedia. Считаю, что ваш взгляд в купе с идеологически ангажированной БСЭ (все статьи этой энциклопедии, имеющие отношение к атеизму или религии, написаны с позиций научного атеизма) – являются «неавторитетный источник». Впрочем, мой взгляд тоже не является авторитетным – поэтому я не вношу свои суждения в статью, а использую только АИ. Также считаю обязательным привести 10 АИ, прямо называющих культ Разума атеистическим – даже не смотря на то, что это может противоречить тем выводам, которые могут сделать читатели из прочтения других статей. Считаю необходимым поставить эти источники на первое место по сравнению с БСЭ или трудами “научных атеистов”.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)
      • Довольно забавно, что вы называете устаревшими трудами "научных атеистов" "Новейший философский словарь", составленный с откровенно постмодернистской позиции (там даже в подзаголовке написано: постмодернизм) с разбором понятия "атеизм" по архетипам. Атеисты в гробах вертятся - как и философы-постмодернисты, впрочем. Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)
      • Немного невежливо с вашей стороны. Я на доказательство того и без того очевидного факта, что atheism не равно "атеизм", назвал три англоязычных и три русскоязычных АИ. А вы на вопрос "на каком основании?" отвечаете: "На основании АИ". Каких АИ? Вам сложно их перечислить? Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)
        • Удаленные участником --Q Valda АИ есть на старнице обсужденй. Тем не менее, я выполняю вашу просьбу и привожу их еще раз:

1) Alister E. McGrath, The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. -2004. Стр. 45.

2) Gregory Fremont-Barnes, Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760-1815: A-L. -2007. Стр. 237.

3) Gregorio F. Zaide, World history. -1965. Стр. 239.

4) Henry Warner Bowden, A Century of church history: the legacy of Philip Schaff. -1988. Стр. 47.

5) Michael O'Brien, Conjectures of order: intellectual life and the American South, 1810-1860, том 2. -2004.Стр. 620.

6) Mark Ellingsen, Reclaiming Our Roots: Martin Luther to Martin Luther King. -1999. Стр. 287.

7) Howard E. Smither, History of the Oratorio: The oratorio in the nineteenth and twentieth centuries, -2000. Стр. 511.

8) Светлов Э. (Мень А.) В поисках Пути, Истины и Жизни. Ч.I: Истоки религии. Брюссель: Жизнь с Богом, 1970. Стр. 387.

9) Малая советская энциклопедия. Том 2. / -М.: Государственное словарно-энциклопедическое издательство «Советская энциклопедия», ОГИЗ РСФСР, 1931г. Стр. 402.

10) Вороницын И. П., История атеизма. / -М.:Атеист, 1928-1929.

Изучайте.Mcshin 08:06, 3 августа 2010 (UTC)

• • • • • Это не вы ли совсем недавно жаловались на устаревшую БСЭ? Вы в курсе, что с 1920х годов сменилось 4 поколения, и язык заметно поменялся? Исчезло старомосковское произношение, исчезло т.н. "городское просторечие 1", прошло две реформы орфографии? (со времен БСЭ русский язык поменялся несравнимо слабее, и поколение, воспитанное на БСЭ, еще живо и даже не старо). Опираться на терминологию 1920х годов смешно, с учетом того, что сам предмет - атеизм - активно развивался уже после. Однако я снова подчеркну, что не спорю с тем, что "культ Разума" был атеистичным. Похоже, так оно и было. Просто ваша аргументация неубедительна и ориссна. Pasteurizer 14:55, 3 августа 2010 (UTC)
          • Жаловался и продолжаю жаловаться :) Но вовсе не возражаю против использования в качестве АИ. Чего не скажешь про участника User:Q Valda, который считает Малую советскую энциклопедию 1931 г., устаревшей в качестве АИ, а вот БСЭ 1968-1978 – неустарвшей. Надо все же нейтральность проявлять, как вы думаете?Mcshin 06:22, 4 августа 2010 (UTC)
          • То, что атеизм за двадцатое столетие изменился настолько, что теперь это два разных явления – «атеизм начала XX века» и «атеизм начала XXI» - требует АИ. Честно говоря даже интересно стало – оказывается, в Бога не верили в разные периоды по разному. Впрочем, можно указать, что «культ Разума, созданный в XVIII столетии являлся атеистическим вплоть до 30-х годов XX столетия, а потом престал быть атеистическим» :). Так что давайте АИ – или это тоже ОРИССС.Mcshin 06:22, 4 августа 2010 (UTC)
      • Наконец, очередной раз обращаю ваше внимание на то, что вы можете привести хоть сто англоязычных источников со словом "atheistic", и это будет ровно ноль АИ по использованию термина "атеистический" и ваш личный орисс, основанный на игнорировании основ переводоведения, вольном буквализме восприятия английских текстов и ложных друзьях переводчика. Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)
        • Такое смелое утверждение требует весьма авторитетных источников, вам не кажется?Mcshin 08:06, 3 августа 2010 (UTC)
          • Признаться, меня очень заинтересовала ваша гипотеза о переводе с английского языка. Приведите АИ, прямо утверждающий, что «atheistic» нельзя переводить как «атеистический».Mcshin 10:40, 3 августа 2010 (UTC)
            • В. С. Виноградов, "Введение в переводоведение", 2001, параграф 3. Pasteurizer 14:55, 3 августа 2010 (UTC)
          • И еще одно маленькое замечание – что делать с категорией «Atheism» проставленной в статье английской Wikipedia? Ее можно перевести как «Атеизм» или тоже нельзя?Mcshin 10:40, 3 августа 2010 (UTC)
            • Зависит от контекста. atheism и "атеизм" не совсем разные вещи, просто термин atheism более мягкий, и есть множество форм atheism'а, которые при этом не являются атеизмом. Я уже приводил в пример пантеизм. На интервики нельзя ориентироваться в данном случае по трем причинам: 1) интервики вообще не преследуют цели точного перевода терминов, а лишь удобства навигации; 2) интервики ни в какой мере не являются авторитетными источниками, а лишь частным мнением отдельных анонимных редакторов, в принципе (в рамках текущего движка вики) не подтверждаемым АИ (неужели вы никогда не встречали заведомо бредовый интервики и конфликты оных?); 3) даже если б atheism строго соответствовал "атеизму", это еще не позволяло бы дословно переводить термины-словосочетания с этими словами. Например, "формула"=formula, "Остроградский"=Ostrogradsky - это строго верный перевод без каких-либо сомнений. Однако "формула Остроградского" переводится как Gauss' equation или divergence theorem. "острый"=sharp, но "острый угол" ошибочно переводить как "sharp angle". Я чувствую себя дураком: второй день объясняю вещи, понятные младшеклассникам. Pasteurizer 14:55, 3 августа 2010 (UTC)
              • Благодарю за указание АИ. Если бы все участники так поступали, то достижение консенсуса не составило бы труда. К сожалению, вынужден отметить приведенный вами источник шаблоном «нет в источнике». Источник утверждает, что есть. проблема эквивалентности (с этим не поспоришь), но ничего не говорит о проблеме эквивалентности «atheistic» и «атеистический», «atheism» и «атеизм». Подучается, что ваше заявление о неэквивалентности этих терминов по-прежнему требует источников или является ОРИСС.Mcshin 06:22, 4 августа 2010 (UTC)
      • Заметьте, я не заявляю, что "культ Разума" был неатеистичен. Напротив, я подозреваю, что он как раз был атеистичен, хоть и назывался "культ". Я лишь утверждал, что ошибочно опираться на самопальные переводы atheistic=атеистичный в вопросах терминологии, и что ваше понимание слова "атеизм" противоречит определениям в АИ. То есть ваш перевод является нетрадиционным оригинальным исследованием и во внимание приниматься не должен. А сам "культ", вполне вероятно, был атеистичным, это надо в источниках смотреть. Pasteurizer 07:31, 3 августа 2010 (UTC)

Предложения по правке статьи Культ Разума

• • • Еще раз повторю свои предложения: 1) откатить статью до версии Mcshin; 2) Внести добавления в эту версию статьи (не убирая, но добавляя АИ) – в т.ч. указать, что такие-то источники не считают культ атеистическим (я не возражаю даже против БСЭ, только не надо этот источник делать основной информационной базой статьи); 3) если термин «атеистический культ» является слишком неприемлемым в преамбуле, то можно заменить его на перевод термина из статьи Cult of Reason - atheistic belief system, хотя это и будет искажением АИ (все-таки 10 АИ прямо говорят – атеистический культ). Я не в коем случае не настаиваю на сохранении моего варианта статьи. Уверен, что статья только выиграет от дополнения другими источниками и точками зрения (подтвержденными АИ). Считаю, что мои предложения могут быть основой для консенсуса.Mcshin 06:58, 3 августа 2010 (UTC)

Версии статьи существенно отличаются только в квалификации данного явления. По сити и спор идёт только об этом. Среди участников так же нет единства. Вполне очевидно, что сама оценка является спорной и меет АИ для каждой из версий. Поиск консенсуса вокруг одной из версий врядли возможен - он обязательно будет приводить к уменьшению значимости другой версии. Стороны продемонстрировали, что каждая считает такой подход неприемлемым. Предложение:

• убрать идеологизированные оценки (атеистический/рационалистический) явления из преамбулы.
• попробовать не использовать слово "культ" для преамбулы (разумеется, в названии оно остаётся), как термин явно религиозной окраски. Хотя я понимаю всю тонкость данного предложения - явление имеет вполне конкретное название и каждая из сторон считает данное слово принципиально важным.
• создать отдельный раздел, в котором с опорой на АИ изложить разные оценки данного явления. Излагать можно по групповым признакам (атеистический/неатеистический) или просто в хронологическом порядке публикации АИ.

Мой вариант: «Культ Разума (фр. Culte de la Raison) — социально-культурное явление во время Французской революции. Культ Разума создан Пьером Гаспаром Шометтом, Жаком-Рене Эбером и его последователями (см. Эбертисты) как один из элементов процесса дехристианизации.» Далее пошла хронология развития. Все оценочные суждения — в отдельный раздел. --KLIP game 08:06, 3 августа 2010 (UTC)

Спасибо за конструктивное предложение. В целом мне ваш вариант нравится – но где АИ называющие культ Разума социально-культурным явлением? И что все-таки делать с 10 АИ прямо называющих культ Разума атеистическим? И еще такое замечание – разве рационалистический культ не может быть атеистическим? Может быть тогда так и написать – «атеистический рационалистический культ»?Mcshin 10:21, 3 августа 2010 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что участник User:Q Valda продолжает править статью по своему личному усмотрению – вместо того, чтобы выставить шаблоны «нет источника» об информации о ранних проявлениях культа Разума, он просто удалили эту информацию. Прошу вас отменить его правку, т.к. мне отменять свои правки этот участник не позволяет.Mcshin 10:21, 3 августа 2010 (UTC)

Вариант участника Mcshin: «Культ Разума (фр. Culte de la Raison) — атеистический [10 АИ] рационалистический [БСЭ] культ, созданный во время Французской революции. Культ Разума создан Пьером Гаспаром Шометтом, Жаком-Рене Эбером и его последователями (см. Эбертисты) как один из элементов процесса дехристианизации.» Далее согласен с участником KLIP game.Mcshin 06:40, 4 августа 2010 (UTC)

• • БСЭ недвусмысленно свидетельствует за консенсус философов и учёных в том, что культ Разума был рационалистическим и не являлся «мерой государственной атеистической политики». Ещё раз подчеркну, что принимать во внимание мнения (и терминологию) публицистов и богословов об атеизме столь же абсурдно, как, скажем, и об эволюции или космологии. Нужны работы, опубликованные в рецензированной научной прессе, относящие культ Разума одновременно и к атеизму, и к разновидности религии. --Q Valda 09:52, 3 августа 2010 (UTC)
    • БСЭ 1969-1978 гг. издания. Все статьи БСЭ, имеющие отношение к атеизму или религии написаны в полном соответствии с учением «научный атеизм» и никакого отношения к науке не имеют. Напрасно вы выставляете шаблоны «неавторитетный источник» в этой статье – это не поднимет авторитет ненауки «научный атеизм». Таким образом, БСЭ не является АИ в вопросах атеизма или религии. Обращаю внимание участников на необоснованное выставление шаблонов «неавторитетный источник» в статье научный атеизм в разделе «Критика научного атеизма».Как уже было сказано – если мнение богословов неавторитетно в вопросах атеизма (включая о. А. Кураева), то тем более неавторитетным является мнение атеистов о религии. А это означает, что все АИ атеистического содержания в статье Критика религии нужно пометить шаблоном «неавторитетный источник». Еще раз вас прошу – не выдавайте ваши личные взгляды за АИ. Если вы придерживаетесь какой-либо точки зрения – это ваше право, но в статьях все высказывания должны исходить только от АИ. Вы позволите мне отменить ваши правки и приступить к полноценному обсуждению для нахождения консенсуса?Mcshin 10:21, 3 августа 2010 (UTC)
      • Дополнение. Обращаю ваше внимание, что вы некорректно используете БСЭ. Цитирую

        Дехристианизация, попытка упразднения католического культа в годы Великой французской революции (главным образом в 1793). Д. являлась своеобразным выражением революционного террора в борьбе с контрреволюционным духовенством, а не мерой государственной атеистической политики, хотя в ней и содержались антирелигиозные элементы. В ходе проведения Д. закрывались церкви, изымались их драгоценности для нужд обороны, священников принуждали отрекаться от сана. Движение за Д. зародилось в провинции. Инициатива Д. принадлежала эбертистам и близким к ним группам; была поддержана Парижской Коммуной. Христианство было заменено новым революционным рационалистическим культом Разума. Вводился этот новый культ нередко в принудительном порядке и вызывал крайнее недовольство крестьян. Понимая, что Д. способна создать у народа контрреволюционные настроения, М. Робеспьер выступил против культа Разума. 6—7 декабря 1793 Конвент официально осудил меры насилия, "противоречащие свободе культов". Руководители политики Д. — П. Г. Шометт, Ж. Р. Эбер, Ж. Фуше — отказались от Д. Лит.: Домнич М., Великая французская буржуазная революция и католическая церковь, М., 1960; Mathiez A., La révolution et l'église, P., 1910.

— Дехристианизация

Как видно из текста, БСЭ ничего не говорит об атеизме или неатеизме культа Разума, культ называется "рационалистическим" - но разве "рационалистический" антоним "атеистический"?Mcshin 11:00, 3 августа 2010 (UTC)

Все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма

• • • • Ещё раз — мнение философа-атеиста, специалиста в религиоведении, вполне АИ в вопросах религии, это признано на уровне государства. Мнение богослова за пределами богословия — не АИ. Будете и дальше продолжать в стиле ВП:НЕСЛЫШУ, обращусь с просьбой о вашей блокировке. --Q Valda 11:33, 3 августа 2010 (UTC)

        • Напрасно вы угрожаете мне блокировкой - это ваше поведение не этично и вполне вписывается в ВП:НЕСЛЫШУ. Угрозы - это вообще плохой стиль общения – так консенсуса не достичь.

          Приведите АИ, который подтвердит ваше заявление о том, что «Мнение богослова за пределами богословия — не АИ.» И еще вопрос - где в БСЭ утверждается, что культ Разума - это неатеистический культ?Mcshin 13:25, 3 августа 2010 (UTC)

          «Приведите АИ, который подтвердит ваше заявление о том, что „Мнение богослова за пределами богословия — не АИ.“» Источник — ВП:АИ. Pessimist 14:28, 3 августа 2010 (UTC)

          Что вы имеете в виду? В ВП:АИ о богословах ни слова (как, впрочем, об атеистическом культе).Mcshin 14:53, 3 августа 2010 (UTC)

          Pessimist2006 имеет ввиду, что Толкование правил исключительно «по букве» подпадает под ВП:НИП. Пожалуйста, не давайте дополнительных пояснений. Вы лишите участника возможности детально изучить ВП:АИ --Van Helsing 14:57, 3 августа 2010 (UTC)

          Личные мнения участников не подпадают под действие ВП:НИП. Если вы имеете в виду обсуждение по статье Кона - то я удовлетворен полученными ответами и с моей стороны этот вопрос закрыт. А ваши намеки в этом обсуждении неуместны. Свое мнение, в т.ч. об использовании правил я не стану никому навязывать, но и скрывать тоже не буду. Кстати, вы так и не пояснили - где я допустил паралогизмом или софизм (по вашей терминологии - логический нуль-переход).Mcshin 15:19, 3 августа 2010 (UTC)

          Утверждение, что «Мнение богослова за пределами богословия — не АИ.“» имеет своим источников — ВП:АИ - и есть самое настоящее ВП:НИП. Надеюсь, никто из участников не станет выводить из фразы "То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие." доказательства неавторитетности мнения богословов в вопросах атеизма? Призыв игнорировать участников нарушает ВП:ЭП.Mcshin 15:19, 3 августа 2010 (UTC)

          ВП:АИ — Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). --Q Valda 15:38, 3 августа 2010 (UTC)

          Да, именно это я имел в виду. Pessimist 15:46, 3 августа 2010 (UTC)

          То, что подразумевалась эта фраза из п.3 ВП:АИ было предельно очевидно. Просто констатирую это и то, что предвижу следующий вопрос. Будет конструктивнее, если перейдете к следующему источнику или вернетесь к предложению Klip game. --Van Helsing 15:57, 3 августа 2010 (UTC)

          Это правило не помешало вам выставить шаблон «неавторитетный источник» работе о. А. Кураева, хотя вы не можете не знать о его ученой степени в области философии. И это же правило не помешало вам не выставить «неавторитетный источник» воинствующим атеистам, не имеющим никакого религиозного образования (в т.ч. религиоведческого), но при этом рассуждающих о религии. Таким образом, нельзя ссылаться на ВП:АИ в вопросе неавторитетности богоcловов (хотя бы потому, что то же самое можно сделать в отношении атеистов-нерелигиоведов).Mcshin 16:11, 3 августа 2010 (UTC)

Плохо, что обсуждение постепенно уходит от сути вопроса – превращения статьи Культ Разума в пересказ БСЭ. Чтобы закончить с богословами и снова вернуться к теме обсуждения позвольте прояснить ситуацию: мнение участника User:Q Valda о том, что все богословы неавторитетны и ненейтральны в вопросах атеизма (включая, видимо, и о. А. Кураева) см. здесь [28]. Каждый имеет право на свое мнение, но допустимо ли основываясь на таком радикальном мнении расставлять шаблоны «неавторитетный источник»? Я не слежу за действиями этого участника, но, по крайней мере, уже в нескольких статьях, где упоминается атеизм, неатеистические источники отмечены этим участником как «неавторитетный источник». Это только за несколько дней. Задаю извечный вопрос: «Что делать?».Mcshin 16:06, 3 августа 2010 (UTC)

Хочу напомнить участникам, что «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а ВП:проверяемость.» Нам нет смысла в данном очень спорном случае пытаться установить некую истину или дать свою собственную квалификацию. Характеристика данного явления не носит характер объективного факта. Это мнения разных источников и фактом является то, что эти мнения различны. Даже в рамках СССР в энциклопедиях разных лет имеем существенно разные трактования. В данном случае, как мне кажется, мы имеем дело с АИ не на факт, а на мнения о факте, его оценке. При этом источкик, излагающий ту или иную оценку вполне АИ именно для подтверждения факта существования данной оценки. Возникает вопрос, насколько авторитетна и уместна религиозная оценка? Мне кажется, что оценка должна быть не исходя из религиозной принадлежности её автора, а исходя из его компетентности в вопросах истории, в частности истории Франции того периода. По этому мнение Кураева в данной случае не АИ, но монографии историков разных лет - вополне АИ, даже если в них понятие "атеизм" трактуется не в современном варианте. В конце концов, само понятие атеизма претерпело существенную трансформацию в 20 веке. KLIP game 17:26, 3 августа 2010 (UTC)

Вопрос не в ВП:ПРОВ, а в ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Не продемонстрировано ни одного нерелигиозного источника, который, относя «культ Разума» к атеизму, одновременно объявлял бы его религиозным. А проблема с терминологией в том, что благодаря этому в ВП культ Разума фигурировал как «религиозный атеистический» в статьях Культ, Религия и пр., откуда его приходилось убирать. --Q Valda 03:58, 4 августа 2010 (UTC) PS. Не говорю уж о наличии дебатов по поводу отнесения преступлений террора во Франции XVIII века, а равно и России XX века, именно к преступлениям атеизма. --Q Valda 06:04, 4 августа 2010 (UTC)

Об о. А. Кураеве см. ниже. Я не возражаю против использования разных источников в статье (в т.ч. БСЭ и работ воинствующих атеистов). Участник User:Q Valda, вероятно, считает, что «рационалистический культ» исключает «атеистический культ» (несмотря на 10 АИ). Но «рационалистический» не является антонимом «атеистический», и даже БСЭ, которая сейчас стала основой для статьи не говорит о «неатеистичности» культа Разума. Предлагаю компромиссный вариант – «атеистический рационалистический культ». Это вариант, безусловно, не установит истину, но будет проверяем и основан на АИ.Mcshin 05:50, 4 августа 2010 (UTC)

Этот вариант явно нарушает ВП:ОРИСС, к тому же не следует в статьях смешивать термины атеизм, секуляризация, рационализм, материализм, светский гуманизм и т.д. только потому, что такое смешение нередко в работах богословов. --Q Valda 07:06, 4 августа 2010 (UTC)

Дополнение об АИ. В моей версии статьи культ Разума назван атеистически, а не религиозным. Если вы сделали вывод о религиозности этого атеистического культа - это вопрос не ко мне, а к вам. Из представленных 10 источников, прямо называющих культ Разума атеистическим - только три (и то с натяжкой) можно назвать религиозными. Все остальные источники - нерелигиозные, выражасяь вашими терминами.Mcshin 08:22, 4 августа 2010 (UTC)

Не следует и запрещено - разные вещи. Возможно, сейчас как раз тот случай, когда следует не следовать рекомендациям.Mcshin 08:05, 4 августа 2010 (UTC)

Приведение информации с указанием АИ не является ВП:ОРИСС.Mcshin 08:12, 4 августа 2010 (UTC)

о. А. Кураев ничего не говорит о культе Разума. Его работа помечена шаблоном «неавторитетный источник» в статье Критика атеизма. Критерий, которым пользуется участник, отметивший этот и другие АИ, ясен - все богословы неавторитетны и нейнейтральны в вопросах атеизма. То, что у о. А. Кураева имеется ученая степень в области философии – совершенно не учитывается, как и не учитывается, что у воинствующих атеистов, рассуждающих о религии нет никакого образования в области религии. Принцип ясен – раз ты богослов, то об атеизме помалкивай (прямо как в СССР). Считаю это кампанией по дискриминации богословов как АИ в Wikipedia. С этим нужно что-то делать – в английской Wikiepdia, например, такой дискриминации нет. Mcshin 05:50, 4 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, приведите ВП:АИ, где «Диспут с атеистом» Кураева назван философской работой, а не богословской. --Q Valda 07:12, 4 августа 2010 (UTC)

АИ для АИ? Это не получается ли ВП:НДА? Пожалуйста, приведите АИ, подтверждающий, что работа, критикующая атеизм, становится неавторитетной из-за убеждений ученого, в т.ч. религиозных, ее написавшего (ученые степени вы не рассматривает, насколько я понял)? Пожалуйста, приведите АИ, подтверждающий, что только работы, названные философскими, являются АИ в вопросах атеизма (в т.ч. его критики).Mcshin 08:05, 4 августа 2010 (UTC)

Предлагаю перенести дискуссию об авторитетности Кураева на страницу обсуждения статьи Критика атеизма. --Q Valda 09:11, 4 августа 2010 (UTC)

Предлагаю не обсуждать о. А. Кураева (для этого полного низкопробных форумов в интернете, где можно всласть пообсуждать авторитетность кого угодно). Предлагаю руководствоваться ВП:АИ.Mcshin 15:22, 4 августа 2010 (UTC)

• Я не согласен с утверждением в заголовке этого раздела. Если А - специалист в области Б, он может быть и специалистом в области В (в данном случае, теолог может быть и специалистом по атеизму). Если же речь идет о том, что можно ссылаться на работы ученых-атеистов при описании религий и нельзя ссылаться на работы верующих ученых при описании атеизма, то, думаю, такой подход будет противоречить правилам ВП. Elmor 08:40, 4 августа 2010 (UTC)

  Я тоже не согласен с утверждением этого заголовка – но это всего лишь пересказ критерия, которым пользуется участник User:Q Valda при выставлении шаблона «неавторитетный источник» в статьях Wikipedia. Непосредственно слова этого участника можете посмотреть здесь.Mcshin 14:45, 4 августа 2010 (UTC)

  Ув. Elmor, а вы не читайте советских газет таких заголовков, я сразу хотел его исправить. Я и в этой теме нахожусь для контроля подобных проявлений. Посмотрите, что сказал Q Valda прямо под заголовком. Есть исключения, когда он может быть не прав (напр., к степени теолога прилагается степень д.м.н.), но вне этих исключений его утверждение работает. В противном случае я бы уже набил статьи работами Кураева, Питанова и Стеняева %). --Van Helsing 08:51, 4 августа 2010 (UTC)

  Против такой формулировки ничего не имею, в каждой области надо привлекать работы специалистов. Elmor 16:29, 4 августа 2010 (UTC)

  Чем же плох заголовок? Основан на реальных словах. Об исключениях в цитате ни слова - «В атеизме неавторитетен и ненейтрален как, собственно, и все богословы» (выделение мое - Mcshin). И действительно, все богословы, осмелившиеся сказать что-то неприятное об атеизме, получают такой ярлык - «неавторитетный источник» от участника.Mcshin 14:51, 4 августа 2010 (UTC)

  Верно, предлагается по умолчанию считать всех богословов неавторитетными и ненейтральными в вопросах атеизма, однако в каждом конкретном случае следует подходить индивидуально — человек, кроме богословия, может являться и специалистом в философии, науке, политике и т.д. --Q Valda 09:11, 4 августа 2010 (UTC)

  Тогда, объективности ради, надо предлагать по умолчанию считать всех атеистов неавторитетными и ненейтральными в вопросах религии. Хрестоматийны пример - Докинз, атеист, критикующий религию безо всякого религиозного или религиоведческого образования (и философского, кстати). Т.е. нужно во всех статьях где Докинз поминается в связи с религией понаставить ему «неавторитетный источник» :). Неожиданно, что вы заговорили о «каждом конкретном случае» - если судить по вашим действиям, то до сих пор вы не вникали в такие тонкости, как, например, является ли человек специалистом в философии и т.д. Mcshin 15:05, 4 августа 2010 (UTC)

  P.S. А что, теперь уже всего-навсего предлагается считать богословов неавторитетными и ненейтральными в вопросах атеизма? Т.е. это уже не правило, несмотря на ваши недавние ссылки на ВП:АИ?Mcshin 15:13, 4 августа 2010 (UTC)

  Повторяю, не надо путать богословие и, скажем, религиоведение. Атеист по умолчанию не может быть авторитетным и нейтральным в богословии, зато в религиоведении — вполне может быть. Опять же напомню, что в России именно религиоведение признается государством, отнюдь не богословие. --Q Valda 16:15, 4 августа 2010 (UTC)

  Вот это открытие! :) Просто прорыв в толковании правил Wikipedia! :) Вы понимаете, что утверждаете следующее: атеистические убеждения исследователя (атеист) автоматически делают его компетентным в вопросах религиоведения? Считаю, это полностью вписывается в ВП:НДА.Mcshin 06:18, 5 августа 2010 (UTC)

Вопрос ко всем обсуждающим: а имеют ли светские историки основание выносить суждения об АИ-шности богословских источников в вопросах, касающихся богословия? Cherurbino 18:12, 4 августа 2010 (UTC)

Подвопрос: если ответить на первый вопрос «да, имеют — если это опубликованное научное заключение религиоведа», то тогда — вправе ли участники Википедии выносить принимать заключения об АИ-шности богословских источников, опираясь только на собственное, оригинальное суждение (т.е. не ссылки на АИ, где соотв. утверждение доказано в научном плане)? Cherurbino 18:17, 4 августа 2010 (UTC)

Думается, светский историк никак не может быть АИ в богословии (если не имеет соответствующего образования), но в вопросах, «касающихся богословия» — вполне, если специализируется, к примеру, на истории церкви. --Q Valda 18:22, 4 августа 2010 (UTC)

Согласен: в истории есть непреложные (т.е. в принципе доказуемые по первоисточникам) факты. Церковная история есть подотрасль «истории вообще». А вот в агиографии (жития святых)? Вправе ли профессиональный светский историк (т.е.работающий и творящий вне системы к.-л. церкви), — либо, может, и клирик, — но отстранённо-нейтрализованный, в силу необходимости придерживаться НТЗ в Википедии — выносить от своего имени (т.е. без ссылок на религиозные АИ) суждения об АИ-шности тех или иных источников специфически религиозной (в данном примере, житийной) информации? Cherurbino 06:20, 5 августа 2010 (UTC)

Вы задаете непростой вопрос. Мое личное мнение – нет, не вправе. Вся Wikipedia строится на приведении АИ. Если участник сам является специалистом в этой области – то ему не составит труда привести ссылки на свои работы, в т.ч. и на работы по авторитетности некоторых АИ.Mcshin 08:03, 5 августа 2010 (UTC)

• Предлагаю прекратить дискуссии об авторитетности богословов в вопросе атеизма. И богословы, и атеисты имеют дело с одним объектом исследования – Богом. Разница между ними только в предмете исследования – богословы изучают бытие Божие, атеисты – Его отсутствие. Таким образом, считаю, что богословы вполне компетентны в вопросах атеизма, а вот атеисты – будучи компетентны в этом узком вопросе – несуществовании Бога, могут быть совершенно некомпетентны в вопросах религии (культа – выражаясь языком «научного» атеизма). Как вы знаете – атеизм-то один, а вот религий много. Согласно критериям ВП:АИ#Оценка источников антиатеистическая работа богослова А. Макграта «The twilight of atheism: the rise and fall of disbelief in the modern world» является ВП:АИ (определяется так поисковой системой Google Scholar). Уверен, что если одна богословская работа является ВП:АИ, то нет причин огульно все другие богословские работы, посвященные вопросам атеизма, считать неавторитетными. Предлагаю убрать шаблон «неавторитетный источник» со всех работ богословов, осмелившихся что-то сказать об атеизме.Mcshin 08:21, 5 августа 2010 (UTC)

  Верно, Макграт как богослов и христианский апологет отвечает ВП:АИ — в области богословского отношения к атеизму. Но этот богословский вопрос, безусловно важный и нужный в рамках церкви, совершенно бесполезен вне её пределов, в светской философской, научной и др. жизни. Готов убрать все шаблоны о неавторитетности, если в тексте статей будет явно указано на неавторитетность источников. --Q Valda 09:09, 5 августа 2010 (UTC)

  Разве богословское отношение к атеизму не авторитетно? По-моему, участники не должны решать, какое отношение к атеизму следует метить шаблоном «неавторитетный источник», а какое не стоит - достаточно указать что это мнение богослова, воинствующего атеиста или того и другого в одном лице. Это означает, что нужно отказаться от простановки шаблона «неавторитетный источник» по принципу ярлыка, обозначающего богослова, который осмелился говорить об атеизме.Mcshin 15:38, 5 августа 2010 (UTC)

  Пока же вы просто предлагаете много шаблонов «неавторитетный источник» заменить на один большой. Тогда придется выставлять такие же шаблоны или пометки Докинзу сотоварищи - иначе не будет соблюден ВП:НТЗ.Mcshin 15:38, 5 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Mcshin, поддерживаю Ваше «личное мнение – нет, не вправе». Но вот со следующим Вашим утверждением, «Вся Wikipedia строится на приведении АИ», возникает проблема. Я намеренно не указываю конкретный пример, чтобы решить проблему нейтрально, безотносительно и, так сказать «в общем виде». Проблема же в ярлычке «неавт. источник». Которым иногда небогословы «награждают» тот или иной сугубо богословский источник. Основание? Ищут и находят различия между источником А и источником Б в описании… как бы выразиться… ну, вещей, далёких от мирской, светской истории. И произвольно решают, какой из источников авторитетнее, А или Б. Не ссылаясь на авторитетный источник С, где прямо критиковался бы А или Б, а так — по своему разумению. Есть ли подтверждение в правилах Википедии такого — я бы сказал, сторонне-умозрительного подхода к оценке АИшности? Может, это делается на основе какого-то правила, которого я не знаю? Cherurbino 15:52, 5 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino, спасибо за такое внимание к моему мнению (вы можете не обращаться ко мне на «Вы» с большой буквы, достаточно просто – «вы»). К сожалению, мне неизвестно, есть ли такое правило. Может быть, и нет. Уверен, что Wikipedia – не место для оригинальных исследований. Т.е. если какой-то участник даже с богословским образованием поступает на страницах Wikipedia так, как вы описали – то это неправильно. Если же при этом ссылается на АИ, то это совсем другое дело.Mcshin 16:49, 5 августа 2010 (UTC)

А что вы думаете о тезисе – «все богословы неавторитетны и предвзяты в вопросах атеизма»?Mcshin 16:49, 5 августа 2010 (UTC)

• Обращаю внимание участников, что User:Q Valda продолжает необоснованно (вандализм?) вносить шаблон «неавторитетный источник» в статьи. Теперь неавторитетным источником выступил Портал Богослов, который явился источником биографической информации о молекулярном биофизике и богослове А. Макграте. Приходится констатировать, что кампания по дискриминации богословов как АИ в Wikipedia набирает обороты - теперь шаблон «неавторитетный источник» навешивается и на неатеистические сайты. Хочу спросить участников - можно ли такие действия характеризировать как ванадализм?Mcshin 08:38, 6 августа 2010 (UTC)

Поиск консенсуса в статье Культ Разума

Давайте пока оставим Кураева и дискуссию об авторитености богословов за рамками данного обсуждения, так как это направление (само по себе безусловно важное в рамках статьи Критика атеизма) сейчас лишь уводит в сторону. Относительно «атеистический рационалистический культ» я вполне согласен с User:Q Valda - это уже орисс, так как формируется по сути новый термин, не встречающийся напрямую в АИ. Мне видится сейчас вариант для консенсуса в убирании оценочных суждений из преамбулы в отдельный раздел. С этим согласился Mcshin (В целом мне ваш вариант нравится – но где АИ называющие культ Разума социально-культурным явлением?). АИ нет, я считал, что данное определение нейтрально и вполне очевидно. Но если оно вызывает неприятие, без него вполне можно обойтись: «Культ Разума (фр. Culte de la Raison) — во время Французской революции создан Пьером Гаспаром Шометтом, Жаком-Рене Эбером и его последователями (см. Эбертисты) как один из элементов процесса дехристианизации.» Далее история развития, оценки в отдельном разделе. Есть ли со стороны User:Q Valda принципиальные возражения? KLIP game 07:30, 4 августа 2010 (UTC)

Принципиальных возражений против последнего варианта нет, исключение неоднозначности, связанной с употреблением термина «культ» — это плюс, на мой взгляд. --Q Valda 09:11, 4 августа 2010 (UTC)

Mcshin, последний вариант преамбулы принимается? KLIP game 09:37, 4 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас за честность – открыто признаете, что нет АИ, которые называют «культ Разума социально-культурным явлением». Признаться, сначала я тоже считал, что сформировать содержание и преамбулу статьи опираясь на 10 АИ - нейтрально и вполне очевидно. Но некоторые участники со мной не согласились. Не повторится ли подобное в будущем? Я согласен с вашим вариантом при выполнении следующего условия: статья будет отнесена к категории «Атеизм» (как это и сделано в английской Wikipedia) и никаких шаблонов «неавторитетный источник» к 10 АИ, прямо заявляющим, что культ Разума - атеистический.Mcshin 14:30, 4 августа 2010 (UTC)

Также предлагаю продолжить обсуждение в будущем, т.к. считаю, что создается очень плохой прецедент – многочисленные АИ игнорируются в угоду представлениям отдельных участников о том, что должны АИ говорить, а иначе они неавторитетные. У меня есть ряд наработок (подтвержденных АИ, разумеется) о других атеистических культах. Могу я быть уверенным, что статьи об этих культах будут представлены на основе АИ? Или эти статьи тоже будут отражать только точку зрения некоторой группы участников Wikipedia?Mcshin 14:30, 4 августа 2010 (UTC)

Давайте здесь речь не вести о других статьях, тем более даже не написанных. Является ли источник АИ рассматривается в конкретной обстановке, а не вообще на все времена для любого случая.

Давайте не вести речь о ненаписанных статьях. Не буду спорить, рассуждать о ненаписанных статьях – это все равно, что делить шкуру неубитого медведя :) Тем не менее, вопрос остается – допустимо ли использовать в преамбуле статьи термины, взятые из АИ, но использование которых некоторые участники считают несовместимыми со своими личными взглядами (как «атеистический культ», например, – ну не может его быть, и все тут!:)? Полагаю, что этот вопрос лучше обсудить позднее, например, осенью, когда большая часть участников выйдет из Вики-отпусков.Mcshin 07:34, 5 августа 2010 (UTC)

Предлагаю данное направление обсуждения пока закрыть достижением консенсуса по принципу формирования преамбулы и общего разбиения статьи. Думаю, что дальнейшее обсуждение лучше вести на СО статьи, а не здесь. Я попробую переписать преамбулу и перенести часть материала в новый раздел в качестве заготовки. Предлагаю не устраивать ту же войну правок, а спокойно продолжить обсуждение. KLIP game 15:15, 4 августа 2010 (UTC)

Согласен с вашим предложением и благодарен за ваши усилия по достижению консенсуса и правке статьи в соответствие с консенсусом. К сожалению, участник User:Q Valda не желает слышать доводов и нарушает консенсус. Им снова убрана категория «Атеизм» из статьи Культ Разума. И что делать в таком случае? Править статью, которую этот участник совершенно очевидно снова собирается переделать под свой вкус? Но ведь это бесполезно.Mcshin 06:06, 5 августа 2010 (UTC)

Консенсуса по категории нет и не было. Не надо лукавить. --Q Valda 09:14, 5 августа 2010 (UTC)

Категорию давайте обсуждать, а не опять воевать. KLIP game 12:54, 5 августа 2010 (UTC)

Есть простой выход из положения. Поскольку большая часть статьи посвящена не культу непосредственно, а событиям, связанным с упразднением религии, то переименовать статью в Дехристианизация и не вдаваться в вопросы категоризации культа Разума. --Q Valda 14:09, 5 августа 2010 (UTC)

Выход простой, но неверный. Вы можете создать новую статью - Дехристианизация. Нельзя удалять статью Культ Разума, значимость которой очевидна, только ради того, чтобы удалить из нее категорию "Атеизм".Mcshin 15:14, 5 августа 2010 (UTC)

Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды.

«Нейтральность в статьях о российских островах Курильской гряды» — авторский заголовок; предлагаемое название — «нейтральность в статьях о спорных островах Курильской гряды»
— Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)

Просьба к сообществу высказатся - нейтральны ли данные версии статей Кунашир [29] и Шикотан [30]. Можно ли снимать запрос {НТЗ}? Также просьба обратить внимание на статьи Итуруп и Южно-Курильск, в них систиматически вносятся правки, в которых протаскивается территориальное деление территории РФ с одного из японских интернет сайтов.--М.Ю.Фетисов 15:34, 23 мая 2010 (UTC)

• • Разумеется, она более логична, чем версия Вашего оппонента. Написание в карточке Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро Вы более не встретите ни в одном языковом разделе, оно абсурдно. Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) - то нужно использовать шаблон "спорный остров" от Elmor'а, а не лепить такую билиберду. --Yuriy Kolodin 17:08, 23 мая 2010 (UTC)
    • «Если уж так хочется подробно прописать в шаблоне острова Японию (то есть обязательно указать, в какую административно-территориальную единицу включён остров по японскому законодательству) — то нужно использовать шаблон „спорный остров“ от Elmor’а» — хорошо, можно и так (см. en:Iturup, en:Khabomai, en:Shikotan, en:Kunashir Island). Dinamik 17:16, 23 мая 2010 (UTC)
      • Ну, так почему Вы так не делаете (я не хочу сказать, что я горячий сторонник именно такого варианта, но уж точно что Ваш вариант категорически неприемлем)? --Yuriy Kolodin 17:23, 23 мая 2010 (UTC)
        • Высказывались мнения, что информацию можно разместить в рамках уже существующих шаблонов; можно попробовать использовать и вариант отдельного шаблона (как в en-wiki); а почему Вы считаете такой вариант категорически неприемлемым? он у нас очень много где реализован в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, относительно которых имеются нестыкующиеся позиции сторон — по факту он решил (или, по крайней мере, по факту на длительное время «заморозил») проблему того, чью точку зрения нужно отображать в карточке. Dinamik 17:36, 23 мая 2010 (UTC)
          • Можно узнать, зачем вы полностью повторяете мои реплики, чтобы на них ответить? Нет, разумеется, у нас нет ситуации, что половина острова входит в Сахалинскую область, половина - в субпрефектуру, поэтому так писать нельзя. --Yuriy Kolodin 17:52, 23 мая 2010 (UTC)
            • Я хотел разбить реплику на части, чтобы отвечать отдельно на её куски, но потом посчитал это нецелесообразным, а удалить уже скопированное забыл — извиняюсь, это моя ошибка технического характера. Если бы половина острова входила в состав одной административной единицы, а другая половина — в состав другой, то между ними бы стояла запятая. У нас же есть просто две нестыкующихся точки зрения: что весь остров входит в состав одной административной единицы и что весь остров входит в состав другой административной единицы — точки зрения разделяются слешем (такое оформление двух нестыкующихся точек зрения у нас практикуется относительно давно). Dinamik 18:15, 23 мая 2010 (UTC)
              • Так это у нас шаблон о точках зрения? Где же тогда шаблон о фактическом состоянии дел, о том, кто контролирует в реальности (и куда территория входит в реальности, а не на бумаге или на интернет-странице), что, понятное дело, вопрос совершенно отдельный? Такие обозначения режут глаз, кроме того я считаю, что они нарушают НТЗ и могут ввести в заблуждение незнающего читателя, который, увидев это, может подумать всё, что угодно. --Yuriy Kolodin 18:41, 23 мая 2010 (UTC)
                • Вариант, при котором подобные шаблоны будут рассматриваться как отображающие исключительно фактическое положение, в принципе, возможен, но тогда для начала нужно будет убрать формальные точки зрения из множества других статей, что, подозреваю, может вызвать возражения у многих участников. Хотите попробовать? Не могли бы Вы пояснить, какая точка зрения при использовании предложенных обозначений подаётся как факт, а не как точка зрения? О введённом в заблуждение читателе — на мой взгляд, при наличии фраз «Контролируется Россией, оспаривается Японией» запутаться нужно постараться. Dinamik 19:15, 23 мая 2010 (UTC)
                  • Классический пример неконструктивной аргументации - это когда при обсуждении одной статьи разговор переводится на какие-то другие даже без их указания. Мне, получается, обсуждать с вами нечего, так как я не знаю, о чём идёт речь. Пока я такое вижу исключительно в статьях о Курилах и является оно исключительно продуктом вашей деятельности. Как-либо улучшить, сделать хотя бы так, как в англовики, вы, как я понял, не хотите. У меня нет ни сил, ни времени, ни желания с вами воевать из-за этого.--Yuriy Kolodin 20:15, 23 мая 2010 (UTC)
                    • Хотите конкретно — давайте конкретно: рискнёте удалить из статьи Приштина Сербию, из статьи Сухум и Цхинвал — Грузию, из статьи Степанакерт — Азербайджан, из статьи Тирасполь — Молдавию? Ваше мнение о том, что я не хочу как-либо улучшить и/или сделать хотя бы так, как в en-wiki, ошибочно. Иначе зачем я тогда создавал {{Спорный остров}}? Dinamik 20:26, 23 мая 2010 (UTC)
                      • Часть Курильской гряды вроде не непризнанное государство, и не собирается таковым стать, ни от России, ни от Японии. Аналогии неуместны на мой взгляд. --Insider ⁵¹ 23:44, 23 мая 2010 (UTC)
                        • А при чём тут то, чем является объект, расположенный на спорной территории? Важно то, что он расположен на территории, на которую претендует несколько государств, одно из которых эту территорию контролирует. Как я уже писал выше, вариант с отображением только государства расположения «де-факто» (того, которое реально управляет соответствующей территорией/объект) возможен, но надо тогда удалять претендующие государства и из других статей. Кстати, определённые проблемы это явно бы решило (например, не нужно было бы мучиться вопросом отображения разных формальных точек зрения, т. к. всегда отображалась бы ситуация де-факто). Dinamik 23:51, 23 мая 2010 (UTC)
                          • Извините, но разница - огромна. В описываемых Вами случаях спорным является сам факт существования другого государства (Косова, Абхазии, Южной Осетии, ну и уж совсем спорными являются факты существования НКР и ПМР). Вы же, я думаю, что понимаете, что сам факт существования России или Японии спорным не является. В этом же ни у кого нет сомнения. То есть надпись Абхазия/Грузия можно прочитать как Абхазия (Грузия) при этом вариант Грузия - опционален, зависит от того, считать ли Абхазию частью Грузии или нет. Тут такое обозначение разумно. Но обозначение Россия/Япония и Сахалинская область/японская субпрефектура по той же самой причине абсурдно. --Yuriy Kolodin 02:41, 24 мая 2010 (UTC)
                            • Более того, так как большинство стран считает, что Абхазия - отколовшаяся часть Грузии, то обозначение Абхазия/Грузия является наиболее удачным вариантом с точки зрения ВП:ВЕС. Разумеется, Россию никто отколовшейся частью Японии не считает. А Сахалинскую область никто не считает частью субпрефектуры Нэмуро. --Yuriy Kolodin 02:53, 24 мая 2010 (UTC)
                              • 1) Как раз потому, что факт существования России и Японии спорным не является, непонятно, почему вдруг мнение одной из сторон предлагается считать незначимым. 2) Думается, Вы не совсем корректно воспринимаете соответствующую форму записи. Речь идёт не о записи двух административных единиц, одна из которых является уточнением для другой, а о записи двух принципиально нестыкующихся точек зрения. Мы не можем считать Нэмуро уточнением для Сахалинской области, а Сахалинскую область уточнением для Нэмуро: это два разных восприятия одной и той же территории. Нам не составить консенсус из этих двух восприятий, так как они друг другу противоречат, потому мы вынуждены просто приводить обе точки зрения. Dinamik 20:55, 25 мая 2010 (UTC)
                                • • По-моему, Вы занимаетесь уже совсем явными передёргиваниями: я говорю о том, что меня в общем-то устроит шаблон от Elmor'а, в котором указываются обе точки зрения (но делается это корректно), Вы же приписываете мне намерение считать одну из точек зрения незначимой. Я не очень понимаю, какая Ваша цель в подобных передёргиваниях, но она явно не заключается в поиске консенсуса.--Yuriy Kolodin 21:11, 25 мая 2010 (UTC)
                                    • Приношу свои извинения, если я ошибочно приписал Вам намерение, которого у Вас не было. Собственно, если у Вас нет намерения считать одну из точек зрения незначимой и Вас, в целом, устраивает шаблон от Elmor’а, можно констатировать факт наличия варианта, устраивающего, как минимум, Вас и меня (я не считаю шаблон Elmor’а идеальным, но в качестве компромисса (хотя бы временного) он весьма недурен). Dinamik 21:18, 25 мая 2010 (UTC)
• Комментарий: — об «одном из японских интернет-сайтов»:

• Карта субпрефектуры Нэмуро  (яп.) — карта с сайта субпрефектуры Нэмуро
• Administrative map of Japan (As of April 1, 2009)  (англ.) — карта с сайта статистического бюро Японии
• Управление по вопросам Северных территорий общего департамента губернаторства Хоккайдо — страница сайта префектуры Хоккайдо.
• «О специальных мерах по содействию решения вопроса Северных территорий и подобных ему»  (яп.) — закон Японии
• National tax agency  (яп.) — национальное налоговое агенство Японии. Dinamik 16:53, 23 мая 2010 (UTC)

• • Содержание схем с интернет-сайтов, упомянутых вами, является ничем иным как картографической фальсификацией. Ибо указание территории другого государства как своей ничем другим как фальсификацией быть не может. Andrey Isakov 17:18, 23 мая 2010 (UTC)
    • Это ещё банально может быть просто официальной позицией государства относительно того, что является частью его территории. Dinamik 17:21, 23 мая 2010 (UTC)
      • Это является средством пропаганды с целью возвращения островов Японии. И вы эту пропаганду пытаетесь любыми средствами протолкнуть в статьи русскоязычной Википедии. Andrey Isakov 17:26, 23 мая 2010 (UTC)
        • Диффы, из которых бы следовало, что коллега Dinamik занимается «пропагандой с целью возвращения островов Японии», а не стремится к соблюдению НТЗ, значительно бы украсили Ваше сообщение. Elmor 17:30, 23 мая 2010 (UTC)
          • Полагаю, что достаточно прямых ссылок, которые были приведены автором темы и мной (см. ниже). Мне не известны цели участника Dinamik. Возможно, он не осознает свои действия. Я могу лишь оценивать результат. Если вы считаете, что японское АТД Сахалинской области РФ — это факт, то может вы поясните свою позицию? Andrey Isakov 17:45, 23 мая 2010 (UTC)
            • Поясняю еще раз. Имеет место территориальный конфликт между Россией и Японией. ТЗ России выглядит так: "СССР получил Южный Сахалин и Курилы по праву победителя во Второй мировой войне. Россия - правопреемница СССР и законно владеет этими островами." (кстати, лично я в целом согласен с этой ТЗ) ТЗ Японии выглядит так: «Японская империя проиграла WWII и по Сан-Францисскому мирному договору утратила префектуру Карафуто и острова Тисима. Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории, а АТД «оккупантов» не имеет там никакой юридической силы. Так что АТД субпрефектуры Нэмуро не является «японским АТД Сахалинской области». Надеюсь, я понятно выразился. Elmor 18:07, 23 мая 2010 (UTC)
              • «Однако СССР также незаконно оккупировал и Южные Курилы, не входящие в состав островов Тисима. Эти острова были и остаются территорией Японии и входят в субпрефектуру Нэмуро». Боюсь, что эту фразу следует подкрепить (для читателей обсуждения) ссылкой из официального японского источника, причем как можно более "свежего". «То есть, с точки зрения Японии, эти острова - часть ее территории» — это всего лишь политические заявления; факты говорят обратное. Не нужно смешивать географию с политикой. География — это наука. К сожалению, нет под рукой национального атласа Японии. Было бы любопытно посмотреть, как там изображены Курильские острова. Если они показаны как часть Японии — то грош цена ему и японской географии. Такие "точки зрения" — политика, а не наука. Andrey Isakov 18:26, 23 мая 2010 (UTC)
              • Elmor это всего лишь Ваше мнение и оно относится к статье Проблема принадлежности южных Курильских островов. Прошу не вносить путаницу в обсуждение.--М.Ю.Фетисов 18:17, 23 мая 2010 (UTC)
                • Если Вам кажется, что я вношу путаницу, задайте мне конкретный вопрос и я дам на него конкретный ответ. Elmor 18:20, 23 мая 2010 (UTC)

              To Elmor. В свою очередь, на позицию Японии по толкованию Сан-Францисского договора есть свои контрдоводы. Но нам важно наметить границу между ситуациями, когда позиция страны влечёт конкретные юридические последствия (например, в отношении жителей Косово по законодательству Сербии признаются, насколько я знаю, все те же права, что и за жителями основной части Сербии), и случаем, когда эти претензии существуют скорее на бумаге (как претензии Китайской Республики на Тыву - не уверен, что тувинец, приехав на Тайвань, может претендовать хоть на что-то на основании проживания на этой территории). Можете ли вы поискать более конкретные проявления претензий - проводятся ли выборы в местные органы власти?! признаются ли какие-то права за жителями соответствующей территории?! издаются ли специальные законодательные акты?! делаются ли попытки применить законодательство Японии к возникающим правоотношениям?! --Chronicler 18:28, 23 мая 2010 (UTC)

              Есть контрдоводы, конечно. Я же нигде не говорил, что разделяю японскую ТЗ. Насколько я знаю, эта ситуация гораздо ближе к тайваньской игре в Китайскую Республику, чем, например, к ситуации вокруг Косово или же с двумя Кореями (любой беженец из КНДР автоматически имеет ЮК гражданство и наоборот). Всё, что я могу вспомнить — в конце 1980-х — начале 1990-х Япония поставляла безвозмездную помощь на острова, если не ошибаюсь, существовал особый визовый режим на острова, + вроде бы японским подданным запрещено ездить на острова если при этом от них требуется признать их территорией России. Насчёт получения японского подданства южнокурильцами у меня информации нет, но по словам одной моей знакомой японки — нет, им его не дают (хотя это не АИ, конечно). Elmor 19:32, 23 мая 2010 (UTC)

              Разрешите добавить несколько фраз. Если я правильно понимаю, законодательство в некоторых случаях вполне конкретно применяется на практике: жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть; граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы, если эта виза в принципе нужна им для посещения Японии — такие действия будут рассматриваться как нарушение правил пересечения границ Японии и будут иметь вполне конкретные юридические последствия; о более широком правоприменении пока, возможно, говорить рано, так как закон, недвусмысленно включающий южные Курильские острова как сугубо японские и ничьи другие, был принят лишь в апреле 2010 года. P.S. Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии), то есть они изначально появились на островах неправомочно. Dinamik 19:52, 23 мая 2010 (UTC)

• «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть». Абсолютно нелогичный и безосновательный вывод. «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Похоже, вы совершенно не понимаете что пишете... «Японское гражданство жители южных Курильских островов автоматически не имеют, возможно, потому, что они с точки зрения Японии живут там не совсем легально (россияне-то, в основном, появились на островах уже после 1946 года, не получив на это разрешения от правительства Японии)». Мой вам совет: если вы не разбираетесь в вопросе, то лучше не пишите ничего, нежели такое. Участвуйте в создании тех статей, темой которых вы владеете. Andrey Isakov 05:27, 24 мая 2010 (UTC)

• Просьба 1: если Вы видите, конкретные фактологические ошибки, пожалуйста, просто указывайте на них (желательно, подкрепляя сведения источниками). Просьба 2: обратите, пожалуйста, внимание на правила ВП:ЭП и ВП:НО. Резюме: если есть что сказать по сути вопроса, желательно про это и писать, переходы на личности банально не способствуют установлению контакта между участниками и нахождению консенсуса. Dinamik 21:26, 25 мая 2010 (UTC)

• Я их и указал выше. С чего вы взяли, что «жители южных Курильских островов имеют право ездить в Японию без виз, так как острова рассматриваются Японией как её часть»? Это ваш собственный вывод или официальное заявление Японии? Следующее: «граждане третьих государств не могут ездить на южные Курильские острова, не имея японской визы». Поправка: не имея российской визы, или имея японскую визу. И по третьей цитате, которую я приводил выше. После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы. Andrey Isakov 18:32, 26 мая 2010 (UTC)

• Извиняюсь, что отвечаю вопросом на вопрос, но хотелось бы кое-что уточнить. Вы слышали о соглашении между Россией и Японией о безвизовом обмене? У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов? По поводу российской и японской визы. Судя по всему, я выразился недостаточно чётко: без наличия российской визы граждан третьих стран не пустят российские пограничники, при наличии — пустят, но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие. Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно. Если в наличии есть и виза Японии, и виза России, российские пограничники пустят. «После включения островов в состав СССР точка зрения Японии относительно легальности проживаемого там населения не имеет какой-либо силы» — подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии, наше дело — констатировать факт наличия точки зрения, а уж обращать внимание на эту точку зрения или нет, читатель разберётся сам. Dinamik 22:18, 26 мая 2010 (UTC)

• Безусловно я знаю об этом соглашении. «У Вас есть какие-нибудь догадки по поводу того, почему при определённых обстоятельствах Япония разрешает посещать Японию без виз жителям именно Курильских островов?» Безвизовый обмен касается не всех Курильских островов, а только островов Кушашир, Итуруп и Шикотан. Целей у этого обмена много, одна из основных — облегчить японцам посещение территории, на которой жили их предки. Думаю, стоит отметить, что это не просто безвизовые поездки по желанию, а организованный групповой обмен. «но, насколько я понимаю (я мог что-то понять неправильно) в Японии (если, конечно, там об этом узнают) это будет расценено как не вполне корректное действие» На основании чего вы пришли к такому выводу? «Почему наличие визы Японии является препятствием для посещения Курильских островов, не очень понятно» Неужели? Вроде бы очевидней и быть не может: потому что это территория РФ. «подобное оценивание не входит в полномочия участников Википедии» Не знаю, к чему вы это написали. Я в статьи собственные оценки никогда не вносил. Еще раз прошу переключиться на решение вопроса, а не обсуждать безвизовый обмен и прочие вещи, напрямую не относящиеся к вопросу. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)

• Вы отметили, что обмен касается не всех островов, а только южных — совпадение с островами, являющимися предметом территориального спора, кажется, Вам случайным? Об официальной реакции Японии на посещение спорных островов без японской визы я где-то читал, но, так как сейчас не могу откопать источник, не настаиваю на этой информации. По поводу отказа пускать на территорию РФ человека с визой Японии-таки не понял: ну есть у человека японская виза, чем она так плоха? лишь бы российская была в наличии. Об оценивании я написал потому, что Вы изложили свою оценку по поводу того, что имеет силу, а что нет. Решение вопроса — дело хорошее, только почему при этом я не могу параллельно ответить Chronicler-у, не вполне ясно. Dinamik 23:45, 30 мая 2010 (UTC)

• Добавлю другие статьи, в которые участником Dinamik (обсуждение | вклад) вносятся беспрецедентные правки:

Малокурильское,

Курильские острова,

Малая Курильская гряда.

Просьба ознакомиться с вариантами этих статей, предложенными мной:

Малокурильское,

Курильские острова,

Малая Курильская гряда,

Итуруп,

Южно-Курильск.

Andrey Isakov 17:09, 23 мая 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, а какие конкретно правки Вас не устраивают и в чём, собственно, заключается их беспрецедентность? Dinamik 17:44, 23 мая 2010 (UTC)

• Беспрецедентность в том, что вы продвигаете идею некоего японского АТД Сахалинской области РФ, которого по факту нет и быть не может, а также ставите под сомнение вхождение оспариваемых Японией островов в состав РФ. Andrey Isakov 17:51, 23 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, что как раз Вы продвигаете идею существования некого японского АТД Сахалинской области: я же не могу продвигать то, чего, по-моему мнению, не существует. Я понимаю, что такое административно-территориальное деление России, я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии, что такое японское административно-территориальное деление Сахалинской области РФ — я не понимаю. Мне нет необходимости ставить под сомнение вхождение соответствующих островов в состав России, так как и Россия, и Япония и так сами признают их предметом переговоров и что в настоящий момент острова контролируются Россией. Dinamik 18:19, 23 мая 2010 (UTC)

• «идею некого японского АТД Сахалинской области РФ продвигаете как раз Вы». Просьба подтвердить это утверждение. «я понимаю, что такое административно-территориальное деление Японии». Есть 2 варианта: либо вы не понимаете, либо целенаправленно искажаете факты. «в настоящий момент острова контролируются Россией». Острова входят в состав РФ, т. к. были включены в состав СССР в 1946 г. Andrey Isakov 18:49, 23 мая 2010 (UTC)

• Я не использую термин «японское АТД Сахалинской области РФ», я не понимаю, что он означает, этот термин используете Вы, и Вы приписываете другим участникам факт продвижения этого самого «японского АТД Сахалинской области РФ» — значит, для Вас этот термин что-то означает, в отличие от меня. Острова, несомненно, входят в состав РФ согласно административно-территориальному делению России, признающей, в отличие от, например, Японии, корректность и легитимность включения южных Курильских островов советским законодательным актом. Dinamik 18:55, 23 мая 2010 (UTC)

• Это не термин. Все просто. Курильские острова — территория Сахалинской области РФ. Это факт, объективная реальность. Поэтому некое другое АТД Курил (в вашем случае — японское) будет являться неким АТД Сахалинской области (в вашем случае — японским АТД Сахалинской области РФ). Andrey Isakov 05:41, 24 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, как раз вот этим самым образом Вы предлагаете считать Ваше личное восприятие действительности истинным — суть Вы вводите новый термин. Например, я считаю японское АТД Курил японским АТД территории, которую Япония считает своей, то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России. Ключевой момент в том, что Япония не считает южные Курилы частью России. Dinamik 21:00, 25 мая 2010 (UTC)

• Я термины не ввожу, просто пытаюсь кратко охарактеризовать суть ваших правок. В утверждении «то есть речь идёт о японском делении территории Японии, а не о японском делении территории России» есть она большая проблема: Япония этой территорией с 1946 года не располагает. Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря. По факту же это является распространением ложной информации. Andrey Isakov 18:40, 26 мая 2010 (UTC)

• Ваша характеристика, на мой взгляд, воспринимается с трудом, так как японское АТД может быть у территории Японии, равно как российское — у территории России; нужно определённым образом напрячься, чтобы понять, что может подразумеваться под японским АТД территории России (равно как, например, российским АТД территории Японии). «Следовательно, писать в статьях, что такой-то курильский остров входит в некую несуществующую территориальную единицу Японии — вводить читателя в заблуждение, мягко говоря» — 1) так не надо писать, что курильский остров входйт в несуществующую территориальную единицу Японии, нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро); 2) если написать, что данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению) при том, что остров фактически контролируется Россией, введения в заблуждение не будет. Dinamik 22:33, 26 мая 2010 (UTC)

• «нужно писать, что входит в существующую (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро)» И это будет являться заведомо ложной информацией. «данное вхождение имеет место быть согласно точке зрения Японии (то есть согласно её административно-территориальному делению)» И снова будет дезинформация, т. к. никакого вхождения Курильских островов в территорию Японии нет. Мне кажется, что вы опять не соблюдаете принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 05:37, 27 мая 2010 (UTC)

• Если мы и ходим по кругу, то вместе:). Я пишу Вам о том, что указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным (наличие мнение не говорит о том, что это мнение корректно), а Вы начинаете рассматривать фактическую сторону вопроса (что куда входит фактически) и на этом основании отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел. Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи. Фактически территория российская, формально Россия считает территорию российской, Япония — японской. Dinamik 23:51, 30 мая 2010 (UTC)

• «указание факта наличия соответствующего мнения является вполне корректным» В каждой статье? Это абсурд. Такую информацию стоит помещать только в отдельную статью по территориальным претензиям Японии. А в статьях по оспариваемым островам нужно отметить сам факт оспаривания и дать ссылку на основную статью, из которой читателю должна быть понятна суть проблемы. «отказываете в праве на существование формальной точки зрения, не соответствующей фактическому положению дел» С чего вы решили, что я отказываю в этом? Я считаю, что приравнивание фактов и неких заявлений — грубая ошибка (или преднамеренная дезинформация, например). Нельзя писать в одной графе факты и, как вы сами выражаетесь, мнения. «формально Россия считает территорию российской, Япония — японской» Ну неужели опять? А так все хорошо начиналось: «Фактическое положение дел и формальный взгляд на ситуацию — разные вещи». Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)

• Еще беспрецедентные правки участника Dinamik (обсуждение | вклад):

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809155 — пролив Екатерины (цитата: «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо.»),

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24809010 — вулкан Баранского,

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=24556796 — вулкан Менделеева.

Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ. Andrey Isakov 18:36, 23 мая 2010 (UTC)

• Всё просто: вулканы и пролив — географические объекты. Соответственно, их положение можно описать чисто географическими терминами. Я не возражаю против указания в статьях помимо географической ещё и административной привязки, однако, это должно быть сделано с соблюдением принципа нейтральности: должно быть указано, что соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными, рассматриваемой Россией как часть России, Японией — как часть Японии, и по поводу которой между Россией и Японией идут переговоры. Резюме: географические объекты можно привязать к местности с использованием чисто географической привязки, можно — ещё и с указанием административной привязки, но с соблюдением принципа нейтральности. В целом, допустимы оба варианта — соответственно, если Вы считаете, что в каком-то конкретном случае административная привязка необходима, её можно добавить. Описание в рамках чисто географических понятий было предложено в качестве компромисса (в таком случае не нужно думать о том, как описывать административную привязку). Dinamik 18:46, 23 мая 2010 (UTC)

• «соответствующие объекты расположены в зоне, контролируемой российскими военными». Глупость какая-то. Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ? «рассматриваемой Японией — как часть Японии». Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет. Единственная ее позиция — оспаривание. Не более того. И не нужно ничего домысливать. Andrey Isakov 18:57, 23 мая 2010 (UTC)

• «Вы хотите сказать, что на островах оккупационные войска РФ?» — нет, я не хочу говорить такое; на островах просто войска РФ, для России это обычные пограничники, для Японии — оккупационные войска; «Рассматривать можно сколь угодно и как угодно, но фактическая ситуация от этого не меняется — никакого отношения к Курилам Япония с 1946 года не имеет» — Япония не имеет фактического контроля над Курилами с 1946 года, однако, она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать. Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения. «она по-прежнему считает часть островов своими. Это мнение значимо, и мы не можем его игнорировать». Да, она оспаривает принадлежность части островов — это было отражено в статьях до ваших беспрецедентных правок. Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами. Andrey Isakov 05:53, 24 мая 2010 (UTC)

• «Пограничники не могут быть оккупационными войсками хоть с японской, хоть с корейской точки зрения» — почему не могут? «Но вы все равно их правите, продвигая как минимум некое двойное управление островами» — чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами: фактически острова управляются Россией, формально — по мнению России, должны управляться Россией, по мнению Японии, должны управляться Японией. Dinamik 21:03, 25 мая 2010 (UTC)

• «почему не могут?» Полагаю, что по причине разных функций у оккупационных войск и у пограничных. «чего я точно не продвигаю, так это двойного управления островами» Странное заявление. Я в вашем варианте карточки статьи про Итуруп вижу такое: Административная единица: Сахалинская область/Субпрефектура Нэмуро + 2 схемы - РФ и Японии. И в тексте статьи то же самое. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)

• Отличие в функциях никак не препятствует появлению ситуации, когда одни и те же войска разными сторонами трактуются по-разному: одни считают войска пограничными, другие — оккупационными (кстати, можно признавать, что речь идёт о пограничных войсках иного государства, и одновременно при этом считать их же оккупационными по причине нахождения на территории, принадлежащей другому государству). Двойное управление я бы оформил через запятую (управляют и те, и другие). Здесь же речь о существовании двух разных точках зрения. Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро. Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица. Схема показывает положение объекта относительно чего-то, поэтому само по себе отображение островов относительно территории России и относительно территории Японии говорит лишь о том, что знание данного относительного расположения полезно. Dinamik 22:40, 26 мая 2010 (UTC)

• «одни считают войска пограничными, другие — оккупационными» Прошу вас только констатировать факты, а не писать личные суждения. «Одна точка зрения — Сахалинская область, другая точка — субпрефектура Нэмуро» И опять фактологическая дезинформация. Вы смешиваете факт (Курильские острова — Сахалинская область РФ) и политическое заявление (что это якобы субпрефектура Нэмуро). Именно поэтому я категорически против ваших правок по обсуждаемым статьям. «Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица» И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область. «Схема показывает положение объекта относительно чего-то» Схема показывает положение объекта относительно топологической (в нашем случае — административной) единицы более высокого ранга (для Курильских островов как части Сахалинской области это схема территории РФ). Снова прошу соблюдать принцип ВП:ПОКРУГУ. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Скажите, пожалуйста, что у Вас вызывает сомнения: то, что Россия считает свои войска пограничными или то, что Япония считает острова оккупированными Россией и, соответственно, находящиеся на них войска оккупационными? О фактах и заявлениях: мне кажется, в определённом смысле смешиваете их Вы: я, наоборот, разделяю фактические положение вещей (острова по факту российские) и точку зрения на него (Россия удовлетворена фактом своего контроля над островами и считает их частью своей территории, Япония недовольна фактом российского контроля и считает острова частью своей территории, неправомерно удерживаемой Россией). Насколько я знаю, у нас нет строгих регламентирующих правил, регламентирующих порядок использования позиционных карт; ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию. «„Управление не двойное, так как в каждой из точек зрения единомоментно признаётся только одна административная единица“ И снова повторяю: на территории Курильских островов только одна административная единица — Сахалинская область» — проблема в том, что не все так считают. Dinamik 00:07, 31 мая 2010 (UTC)

• Что значит "считает"? Я просто не могу этого понять. Описывать надо факты, а не то, что кто-то как-то "считает". «ничего особо вопиющего в использовании нескольких позиционных карт нет: их можно использовать, если это даёт полезную информацию.» И какую полезную информацию это в нашем случае дает? «проблема в том, что не все так считают» Вы мне предлагаете ориентироваться на ваше совместное творчество с участником Elmor? Не волнуйтесь, до этой статьи тоже дойдет очередь. Приведу пример: если вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли, то это не повод писать в статьях о Солнце и Земле свою точку зрения. Andrey Isakov 14:23, 3 июня 2010 (UTC)

• Вы действительно считаете, что во фразе «Согласно административно-территориальному делению России, фактически контролирующей пролив, он находится в акватории Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии, оспаривающей принадлежность островов Кунашир и Итуруп — в акватории субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо» Россия нигде не упоминается? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Извините, но эта ваша фраза — ахинея. Andrey Isakov 05:59, 24 мая 2010 (UTC)

• Боюсь, что Вы оказались настроены относительно моих способностей понимать Ваши фразы излишне оптимистично. Меня смущает, что, с одной стороны, Вы пишете, что из статей убраны все упоминания о РФ, а с другой — в одном из Ваших примеров я вижу явно представленную точку зрения России. Данные факты кажутся мне нестыкующимися. Dinamik 21:07, 25 мая 2010 (UTC)

• Я в недоумении. Вроде бы должно быть очевидно, что предложение из статей убраны все упоминания о РФ относилось только к последним двум ссылкам. Здесь и обсуждать-то ничего не надо. Это время можно было бы потратить на выработку универсального решения по оспариваемым территориям. Andrey Isakov 19:00, 26 мая 2010 (UTC)

• В недоумение скорее ввела конструкция «Еще беспрецедентные правки участника Dinamik - <ссылки на правки> — Таким образом из статей убраны все упоминания о РФ». Последняя фраза была воспринята как пояснение относительно того, в чём заключается беспрецедентность правок. Если это пояснение касается лишь последних двух правок, то остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой (раз Вы не дали пояснение). Dinamik 22:45, 26 мая 2010 (UTC)

• «остаётся не вполне понятным, в чём заключается беспрецедентность первой» Т. е. далеко не за один десяток попыток вам это объяснить вы так этого и не поняли? Или вы не хотите это понять? А может это ВП:НЕСЛЫШУ? Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)

• Я не понял этого потому, что указание разных точек зрения является обычным явлением для Википедии в целом (есть ВП:НТЗ), а конкретное сочетание фраз (согласно этим, дело обстоит так-то, согласно этим — так-то) — ещё и для спорных территорий в частности. Dinamik 00:10, 31 мая 2010 (UTC)

• Dinamik, в попытке соблюдения принципа нейтральности Вы доводите до обсурда, с моей скромной точки зрения. JukoFF 19:01, 23 мая 2010 (UTC)

Считаете факт отсутствия между Россией и Японией мирного договора из-за наличия неурегулированного территориального спора, в ходе которого стороны рассматривают острова входящими в состав разных государств, малозначимым? Dinamik 19:08, 23 мая 2010 (UTC)

• Думается список правок участника Dinamik, предоставленный участником Andrey Isakov, взывает о необходимости оформить запрос запрос к администраторам дабы дать оценку деятельности господина Dinamik. Этот участник систиматически вносит в целый ряд статей одну и ту же правку, стремясь вставить её в одно и то же место статьи, в это же врямя опоненты предлагают множество вариантов, пытаясь достичь НТЗ, но как только появляется новый вариант Dinamik тут как тут и опять одно и тоже! Такое впечатление, что усердно трудится бот. :-( --М.Ю.Фетисов 19:11, 23 мая 2010 (UTC)

• С тем же успехом я могу сказать, что Вы и Andrey Isakov систематически удаляете/прячете из целого ряда статей информацию о точке зрения Японии, чем нарушаете ВП:НТЗ, другие участники предлагают множество вариантов, пытаясь достичь ВП:НТЗ, но при появлении нового варианта появляетесь Вы или Andrey Isakov и опять происходит одно и то же:) Dinamik 19:21, 23 мая 2010 (UTC)

• Dinamik если Вы так скажете, то сообщество немедленно "поймает Вас за руку", потому что именно я, Andrey Isakov и другие участники систематически добавляем в статьи информацию о точке зрения Японии. Вот пример - Кунашир [31] и Шикотан [32].--М.Ю.Фетисов 19:27, 23 мая 2010 (UTC)

• Dinamik участники коректируют Вашу правку, а не удаляют точку зрения Японии, прошу отражать реальные факты--М.Ю.Фетисов 19:31, 23 мая 2010 (UTC)

• Ну так и Ваши правки корректируются:) Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

• Хотите сказать, что в версиях статей до Ваших правок (1, 2) точка зрения Японии отражена не была, а появилась она в статьях только после них (1, 2)? Dinamik 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

• Вы писали, что участники удаляют информацию о точке зрения Японии, я показал Вам, что это не так, только и всего, надеюсь Вы более не будете путать корекцию Ваших правок с точкой зрения Японии?--М.Ю.Фетисов 19:46, 23 мая 2010 (UTC)

• Например, вот информацию о вхождении Кунашира в состав субпрефектуры Нэмуро с точки зрения Японии удаляете из статьи Вы, вот удаляет Andrey Isakov. Dinamik 20:13, 23 мая 2010 (UTC)

• Эта ветвь дискуссии превращена участником Dinamik в фарс и открытое издевательство над оппонентами. Andrey Isakov 06:08, 24 мая 2010 (UTC)

• Комментарий: На мой взгляд, в ныне существующей редакции мы имеем нарушение ВП:АИ. Возьмем фразы "контролируется Россией" или "согласно административно-территориальному устройству России, фактически контролирующей остров". Есть просьба привести русскоязычные источники с серьезных сайтов вроде мидовского на эти изречения. Иначе получается, что российская точка зрения толком не отражена. Dsds55 19:40, 23 мая 2010 (UTC)

На серьёзных сайтах типа мидовского таких фраз мы не найдём заведомо, так как позиция России в том и заключается, что острова в настоящий момент являются частью Сахалинской области. Пример: если Иван считает велосипед своим, а Пётр своим (при этом велосипед стоит в гараже у Ивана), то в источниках Ивана будет написано «велосипед принадлежит Ивану», а в источниках Петра — «велосипед принадлежит Петру». В Википедии в таком случае как раз и появится «согласно точке зрения Ивана, велосипед принадлежит Ивану, согласно точке зрения Петра, велосипед принадлежит Петру, фактически велосипедом владеет Иван». На подобные «составные» фразы, представляющие разные точки зрения, целиком найти источники будет сложно часто. Dinamik 20:01, 23 мая 2010 (UTC)

С российской точки зрения острова не контролируются или фактически контролируются, а являются частью РФ де-юре и де-факто. О мнении японской стороны следует упоминать, но не стоит создавать иллюзию равноценности позиций сторон. Dsds55 20:23, 23 мая 2010 (UTC)

Являться частью РФ де-юре и де-факто — это и есть входить в состав России формально и контролироваться ей фактически. Dinamik 20:34, 23 мая 2010 (UTC)

В таком случае вы без труда найдете АИ на мидовском или, скажем, президентском сайте именно с такой формулировкой. А заодно и "Москва контролируется Россией". В моем понимании упоминание контроля в таком контексте наводит на мысль о неправомерности российских притязаний или предполагает временные рамки владения островами с известной датой их возврата. Во всяком случае в шаблоне более нейтрально было бы "Россия, оспаривается Японией" или просто "Россия" плюс сноска с пояснением. Dsds55 21:37, 23 мая 2010 (UTC)

Обсурдность термина "контролируется" в контексте обсуждаемого вопроса, была показана Dinamik не менее 10 раз ( я думаю в действительности количества объяснений приближается к 20 ти). Обсурдность была показана со всей возможной убедительностью и расмотрена на разнообразных примерах. Множество раз объяснения доводились до такой степени, что господин Dinamik, не мог приводить более доводов без риска показатся не адекватным. Создавлось впечатление, что господин Dinamik наконец разобрался в неприменимости термина "контролируется", по причине его обсурдности в данном контексте. Но через некоторое время господин Dinamik, вдруг как не в чем небывало опять вставлял этот термин в одну из статей, а после того как по поводу правки ему высказывалось замечание, господин Dinamik вновь начинал "играть тот же надоевший мотив" иными словами на лицо нарушение ВП:Не доводите до абсурда а именно Не ходите по кругу в дискуссии.--М.Ю.Фетисов 21:34, 23 мая 2010 (UTC)

На самом деле, не столь важно, какое слово будет использоваться: важно, чтобы было видно, что: а) острова являются предметом неразрешенного территориального спора; б) согласно позиции России острова являются частью России; в) согласно позиции Японии острова являются частью Японии; г) в настоящий момент на островах находятся российские пограничники; варианты вместо «контролируется» — «оккупированы Россией, оспариваются Японией», как в Британнике или «оккупированы СССР в 1945 году, администрируются Россией, оспариваются Японией» как в CIA Worldbook. «Оккупированы» может быть воспринято как ненейтральное слово — соответственно, предлагаю «контролируются» (один из вариантов перевода «occupied»), «администрируются», «управляются» либо что-нибудь в этом духе. Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

Меж тем в той же Битаннике поиск по словам Kuril Islands выдает название статьи Kuril Islands (islands, Russia). Потом в самой статье сказано, что Курильские острова — это архипелаг в Сахалинской области России, а также, что В 1945 году, в рамках Ялтинского соглашения, острова отошли к Советскому Союзу, и японское население было репатриировано и заменено советским. Япония до сих пор утверждает о историческом праве на южные острова, и не раз пыталась убедить СССР, а с 1991 года и Россию на возвращение японского суверенитета над островами. Что касается книги фактов, так там много что указано, претензии на 3/4 соседней Гайаны, претензии Португалии на испанскую Оливенсу, есть там и карта с подобным курильскому описанием на остров Майотта (с 2011 года департамент Франции) [33][34]. --Insider ⁵¹ 23:34, 23 мая 2010 (UTC)

Ну да — увы: если мы не будем считать ненейтральные и/или внутренне чуть противоречивые источники авторитетными, рискуем остаться без оных:/. Dinamik 00:06, 24 мая 2010 (UTC)

• Я бы предложил не опираться на информацию, преподносимую ЦРУ США, так как она имеет явно политизированную окраску. Что касается преподнесения американцами информации по Курилам, то не стоит забывать, что СССР и США находились в состоянии «холодной войны», отголоски которой существуют до сих пор. И, как известно, позиция США относительно Курил с 1945 года изменилась за небольшое время практически на диаметрально противоположную. И позиция эта достаточно странная: по итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и все Курилы, но Япония с подачи США почему-то оспаривает принадлежность только ряда южных островов. Лучший вариант — академические издания разных стран. Andrey Isakov 06:25, 24 мая 2010 (UTC)

• Я не предлагал опираться исключительно на ЦРУ США. Я хотел показать, что описание текущего положения дел в терминах «оккупированы Россией», «администрируются Россией» не является чьим-то новым изобретением, а вполне себе используется довольно заметными источниками. Dinamik 21:12, 25 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, кто-то из нас не понял другого: я как раз и написал, что на сайте типа мидовского такую формулировку будет не найти, ибо согласно позиции России южные Курилы «просто» входят в состав России, а согласно позиции Японии «просто» входят в состав «Японии», правда, будучи при этом оккупированы Россией. О контексте и ассоциациях: суть не в правомерности/неправомерности российских притязаний, а в том, что острова являются предметом неразрешённого территориального спора, стороны продолжают вести переговоры. Почему Вы считаете, что «Россия, оспариваются Японией» или «Россия+сноска» более нейтрально? ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Dinamik 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ. Согласно ВП:АИ#Источники не на русском языке следует по возможности приводить русскоязычные источники. Представьте себе, что в англовики вы начнете ссылаться на БРЭ или ФСБ в схожей острой для США ситуации. По поводу нейтральности... Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению. Острова им могут вернуть завтра, через 50 лет или никогда. Россия не Ирак, а Южные Курилы не Кувейт. Dsds55 04:18, 24 мая 2010 (UTC)

«Мне не совсем понятны попытки обрисовать позицию России с помощью Британники или ЦРУ» -мне кажется, мы друг друга недопоняли. Я не собирался описывать точку зрения России с помощью Британники и ЦРУ. «Претензии Японии по большому счету ничем не подкреплены. Относиться к заявлениям японских чиновников следует не иначе, как к очередному китайскому предупреждению» — в такой формулировке Вы сейчас просто выражаете своё личное мнение (Вы даёте самостоятельную оценку степени легитимности претензий Японии). Dinamik 21:21, 25 мая 2010 (UTC)

• Поскольку вопрос встаёт не первый раз, я бы вынес к посредничеству.--Yaroslav Blanter 06:57, 24 мая 2010 (UTC)
• А где те рамки значимости оспаривания одной стороной территории/ собственности другой стороны. Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих? Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция). Тыкать в каждый абзац, что согласно мнению России, согласно мнению Японии, согласно мнению Лиштенштейна - неэнциклопедично. Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным. Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках. Сура 07:39, 24 мая 2010 (UTC)
  • «Как в примере с велосипедом, например, я заявлю о претензиях на Ваш велосипед. Должно ли это автоматически отражаться в статье о Вашем велосипеде, что на него претендуют пять Ваших соседей, никакого отношения к нему де-факто не имеющих?» — Вы приводите не аналогичный пример. Аналогичный скорее должен выглядеть следующим образом: у меня был велосипед, Вы его у меня отобрали, я подписал документ, что отказываюсь от претензий на чёрные велосипеды, сосед написал, что считает, что велосипед должен принадлежать Вам. Это дело мне не нравится, я заявляю о том, что к тому велосипеду, который Вы у меня забрали, мой отказ не относится, так как велосипед не чёрный, а чёрный с белым. Вы соглашаетесь рассмотреть этот вопрос и начинаете со мной переговоры. Документа на передачу конкретного велосипеда от меня к Вам, подписанного мной и Вами, нет. Я считаю, что велосипед мой, Вы считаете, что велосипед Ваш, но переговоры при этом ведёте. Мы можем написать, что велосипед по факту сейчас находится у Вас дома, и это будет бесспорным фактом. Но мы не можем написать, что по закону велосипед принадлежит Вам, так как по поводу того, кому он принадлежит сейчас, имеются разночтения, факт предшествующей принадлежности велосипеда мне бесспорен, а документа на передачу нет. «Моя позиция: информация об оспаривании Японией части территории России должна присутствовать ТОЛЬКО в разделе Истории Курильских островов (и каждого острова в отдельности, как опция)» — Вы изначально ставите вопрос так, что он практически не допускает трактовки, отличной от Вашей; речь идёт не об оспаривании Японией части территории России, речь идёт о наличии территории, по поводу принадлежности которой два государства ведут переговоры и которую каждое государство считает своей. «Острова, прочие географические объекты, населённые пункты и их жители и т. п. и т. д. являются часть России, с точки зрения России и всего мира де-юро и де-факто, и ЛИШЬ с точки зрения Японии являются чем-то иным» — по поводу де-факто вопросов нет, по поводу де-юре всем миром имеются существенные сомнения. Какие государства официально (например, путём принятия соответствующей резолюции) и однозначно выразили мнение по поводу того, кому, согласно их анализу документов, острова принадлежат юридически и, соответственно, чьи претензии обоснованы, а чьи нет? Кроме России и Японии такие государства вообще есть? Если есть, то сколько их? «Точка зрения Японии здесь не самая авторитетная, чтобы быть представлена иначе, как в отдельном пояснении, но никак ни в шаблонах и привязках» — точка зрения Японии не является маргинальной относительно трактовки каких-то безусловных фактов. Например, если бы все считали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а Япония считала, что земля плоская и стоит на трёх китах, её мнение было бы маргинально. Но Япония, равно как и все другие, признаёт факт (извиняюсь за тавтологию) фактического включения островов в состав России в данный момент. Её мнение отличается от мнения России тем, что Япония считает данный контроль незаконным и требует передать острова Японии. Прочие государства, по сути, просто следят за переговорами России и Японии. По поводу фактического положения дел разночтений нет, есть разночтения по поводу формальной принадлежности. Определять, кто юридически прав, а кто нет, в наши полномочия не входит: нам попросту нужно указать все значимые мнения. Dinamik 20:46, 25 мая 2010 (UTC)
• +1 к Блантеру за посредничество. Уже второй раз вижу этот островной клинч — Эльмор и Динамик vs. Андрей Исаков и Фетисов. Причём последние более агрессивны и менее настроены на компромисс. Ещё не хватало конфликта а-ля гомовойны. — Ari^✓ 09:20, 24 мая 2010 (UTC)
  • Ari Ваше заявление, носит провакационный характер. Проблема не в личностях участников и участники не ведут между собой какие либо войны и не застывают в неких клинчах! Прошу не переводимть тему обсуждения в плоскость выяснения кто агрессор, а кто жертва --М.Ю.Фетисов 14:00, 29 мая 2010 (UTC)

Посредничество?

• Предлагаю всем нам четверым обратиться за посредничеством (per реплики выше). Будут ли возражения? Elmor 14:29, 24 мая 2010 (UTC)
  • Я не против. Предлагаю кандидатуру: Участник:Geoalex. Если возражений не будет, я попрошу его о посредничестве. Будем надеяться, что он согласится. Andrey Isakov 17:01, 24 мая 2010 (UTC)
  • Момент 1: я принципиально готов рассмотреть возможность использования посредничества для разрешения данного вопроса
  • Момент 2: не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях? А то может получиться, что четверо договорятся, придёт пятый и весь поиск компромисса между четырьмя участниками пойдёт насмарку.
  • Момент 3: не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек? Вопрос оформления статей об объектах на спорных территориях касается весьма значительного количества статей.
  • Момент 4: в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex. Dinamik 21:34, 25 мая 2010 (UTC)
    • 1. «не следует ли предложить обратиться за посредничеством в принципе всем, кто имеет какое-то мнение по поводу того, как должны оформляться такие статьи, и намерение как-то это мнение воплотить в статьях?» Не понял эту мысль. Конкретизируйте.
    • 2. «не следует ли сделать обсуждение вопроса максимально широким вместо сужения до диалога четырёх человек?». Ваши предложения?
    • 3. «в настоящий момент я не считаю возможным привлечение в качества посредника по данному вопросу участника Geoalex». Прошу обосновать свою позицию. Andrey Isakov 06:23, 26 мая 2010 (UTC)
      • 1. Положим, мы вчетвером договоримся о том, как мы должны править статьи. Внесём в какую-то статью некую правку в соответствии с нашим соглашением. Эту правку откатит кто-нибудь пятый. Мы ему скажем, что между нами четырьмя есть соглашение о том, как следует править статьи. Участник скажет, что соглашение между четырьмя участниками не может рассматриваться как мнение сообщества по поводу того, как нужно писать статьи и что нужно было обсуждать ещё и с ним, т. к. он тоже правит (или собирался править) такие-то и такие-то статьи.
      • 2. принятие правила, проведение опроса, широкое обсуждение и т. д.
      • 3. а) я не могу навскидку припомнить случаев посредничества с участием Geoalex, соответственно, нет материала для оценки квалификации участника в качестве посредника (если такие случаи были, значит, я о них либо не знал, либо забыл); б) у меня есть определённые сомнения по поводу того, что участник, считающий, что существуют казахский, киргизские и белорусские варианты русского языка («российский» вариант русского языка при этом, судя по всему, считается «просто» русским языком), сможет убедительно и/или хорошо посредничать в обсуждении соотношения позиций России и Японии. Dinamik 23:05, 26 мая 2010 (UTC)
        • 1. Позиция ясна, а предложения, как я понимаю, в пункте 2.
        • 2. Схема действий в конфликтный ситуациях указана здесь — ВП:РК. Сейчас происходит обсуждение (пункт 3). Предложено перейти к пункту 4. ВП:ОПРОС и ВП:ОБП это пункт 6.
        • 3. На странице ВП:КП написано: Посредником может быть любой опытный участник Википедии. Желательно, чтобы посредник разбирался в предмете спора — проверьте интересы на личной странице, обратитесь к активным участникам соответствующих проектов или ищите участников по конкретным тематикам. Участник был найден мной в проекте Википедия:Проект:Административно-территориальное деление согласно этому указанию. Думаю, бесспорно, что участник опытный и разбирается в предмете (географ, кандидат географических наук по специальности Экономическая, социальная и политическая география). Я обосновал свой выбор (хотя это было достаточно очевидно). Так что мне ваша позиция по этому вопросу не понятна. И вы при этом не предложили другую кандидатуру. Andrey Isakov 06:20, 27 мая 2010 (UTC)
          • Посредник должен быть тем, кто в глазах участников, между которыми он должен помочь установить контакт, является человеком, способным установить контакт между этими конкретными участниками и взвешенно, беспристрастно и адекватно оценить приводимые аргументы. Исходя из тех моментов, по которым я сталкивался с участником, у меня сложилось ощущение, что при наличии аналогичных нестыкующихся источников он больший приоритет отдаёт российским (про русский язык я просто сумел быстро найти соответствующую реплику и убедиться, что я не перепутал участника). Соответственно, я не могу считать, что готов всецело положиться на стороннее рассмотрение данного вопроса данным участником (ибо у нас как раз вопрос касается того, чьей точке зрения сколько внимания нужно уделять). Dinamik 00:29, 31 мая 2010 (UTC)
            • Предлагайте кандидатуры со своей стороны. Andrey Isakov 04:06, 31 мая 2010 (UTC)
              • На данном этапе нужно определиться, посредника для чего мы хотим найти. Если для того, чтобы общаться с его помощью, так как диалог у нас не получается, то я предложу Вам кандидатуру прямо сейчас, если для того, чтобы он что-нибудь придумал и решил для группы участников, обратившихся к посреднику, то нужно сначала определиться с тем, кто будет обращаться к посредникам. Выше я указал, что считаю вопрос важным и потому имеет смысл сделать круг участников, обсуждающих вопрос как можно более широким, чтобы не получилось такого, что мы что-нибудь напридумывали, начали дружно править статьи по спорным территориям, а нас потом дружно откатили по той причине, что мы не объяснили, что обсуждаем настолько широкий вопрос и не привлекли к диалогу соответствующих участников; в этом смысле посредничество явно не имеет смысла до того момента, как на него не согласится М. Ю. Фетисов. P.S. Мы тут консенсус ищем или вопросы к администраторам оформляем?:) Dinamik 12:55, 31 мая 2010 (UTC)

Оформил запрос к администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Dinamik Может так дело сдвинется с мертвой точки--М.Ю.Фетисов 23:02, 26 мая 2010 (UTC)

• • Совершенно очевидно, что диалог Dinamik затруднен и повидимому вообще невозможен. Причина - действия Dinamik которые можно квалифицировать как нарушение ВП:Не доводите до абсурда. По этому посредничество возможно понадобилось бы для общения с Dinamik, но не для разъяснения возникшей проблемы с обсуждаемыми статьями. --М.Ю.Фетисов 17:40, 6 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Если нет консенсуса на посредничество, может, подадим иск в АК и решим проблему раз и навсегда? Elmor 13:44, 27 мая 2010 (UTC)

Как человек достаточно далёкий и от РФ, и от Японии - могу предложить свою скромную кандидатуру в посредники по данной теме (если конечно будет согласие обоих сторон). TenBaseT 06:51, 31 мая 2010 (UTC)

Фактически остров принадлежит России - там действуют российские законы, живут российские граждане и пр., в то время, как со стороны Японии лишь выдвигаются претензии, а никакой фактической (подтверждённой) принадлежности острова Японии - нет, со Второй Мировой войны и на данный момент.

Соответственно, следует определиться с префектурой и прочими похожими утверждениями, поскольку очевидно, что одна и та же территория принадлежать одновременно двум государствам не может, не может именно по факту.

Следует принять здесь во внимание и тот момент, что на основании претензий, выдаваемых за факты, подлежат изменению несколько сотен статей о тех или иных территориальных образованиях (поводом станут, например, претензии индейцев на земли США или желание части жителей Калифорнии жить в отдельном государстве - как прикажете реагировать на подобные заявления, со стороны буквоедства и {НТЗ}, или всё-таки со стороны здравого смысла?).

Ясность в этом вопросе могла бы поставить третья сторона - организация уровня ООН, например. Насколько я знаю, в ней нет однозначного мнения по этому вопросу? 81.200.28.100 00:56, 5 июня 2010 (UTC)

Предлагаемая версия статьи

Предлагаю обсудить и проголосовать данный вариант: ВП:Черновики/Кунашир. В дальнейшем можно бы было исправить проблемные статьи по данному образцу.--М.Ю.Фетисов 17:47, 6 июня 2010 (UTC)

В данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 09:06, 16 июня 2010 (UTC)

• • Вижу, что дискуссия идет по кругу. Предлагаю временное решение: из всех статей убрать информацию о территориальной принадлежности, пока этот вопрос не будет окончательно решен на форуме.--Andrey Isakov 10:27, 16 июня 2010 (UTC)
    • Данный вариант годится в качестве временного решения, т. к. не содержит «перекоса» и удовлетворяет позиции «либо не использовать административную привязку вовсе, либо указывать с указанием всех значимых точек зрения нейтрально». P.S. Надеюсь, мы все адекватно поймём слова «из всех статей»: понятно, что если убрать информацию о принадлежности, например, из статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов, она станет несколько куцой. Dinamik 10:41, 16 июня 2010 (UTC)
      • Значит договорились. Я этим сейчас займусь. Да, что касается упомянутой статьи и статей вроде Кунасири (уезд) — что будем делать с ними?--Andrey Isakov 11:18, 16 июня 2010 (UTC)
        • Возможно, имело бы смысл чуть подождать реакции других участников. По поводу статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов — выверять формулировки, чётко подавать информацию. По поводу статьи Кунасири (уезд) — если есть конкретные претензии, их можно изложить на странице обсуждения статьи, если есть общая претензия к некому классу статей, наверное, имеет смысл её обозначить, далее будем думать. Dinamik 11:46, 16 июня 2010 (UTC)
          • Реакции участников я жду уже более 3-х месяцев — пока что безрезультатно. Разумеется проблема у статей вроде Кунасири (уезд) общая: искаженная подача информации. Это же касается и статьи Проблема принадлежности южных Курильских островов. Могу ее откорректировать, потом можно обсудить, если возникнет такая потребность.--Andrey Isakov 12:29, 16 июня 2010 (UTC)
            • Мне кажется, имеет смысл обозначить конкретные претензии на страницах обсуждения статей. Dinamik 13:27, 16 июня 2010 (UTC)
              • Все спорные утверждения из статей исключены до окончания обсуждения. Надеюсь, что война правок прекратится, и начнется выработка решения.--Andrey Isakov 08:50, 17 июня 2010 (UTC)

И что делать?

Ждать, пока тема попадет в архив, а потом создавать новую, третью по счету? Andrey Isakov 07:28, 11 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю проголосовать за вариант ВП:Черновики/Кунашир (возможно кое что в этом варианте надо доработать) и по результату голосования внести правки в статьи имеющие указания на якобы имеющее место японское территориальное деление РФ. Голосование я думаю надо открыть отдельной темой. --М.Ю.Фетисов 16:53, 11 июня 2010 (UTC)
• Поскольку данный вариант Кунашир ВП:НТЗ не соответствует нам надо разобратся соответствует ли ВП:НТЗ предложеный вариант ВП:Черновики/Кунашир--М.Ю.Фетисов 20:27, 11 июня 2010 (UTC)
• Если искать пути разрешения проблемы на страницах обсуждения статей — тогда не придётся наблюдать за архивированием веток и создавать новые. Dinamik 09:02, 16 июня 2010 (UTC)
  • Хотите, чтобы это в нескольких десятках статей выглядело так: Обсуждение:Осколки (острова), Обсуждение:Зелёный (остров), Обсуждение:Остров Танфильева, Обсуждение:Острова Дёмина?--Andrey Isakov 10:25, 16 июня 2010 (UTC)
    • В данном случае пришлось писать одно и то же на разных страницах обсуждения из-за того, что этого теперь требует шаблон «НТЗ». Но такие ветки можно сводить к одной, указывая во всех остальных ссылку. Dinamik 10:35, 16 июня 2010 (UTC)
      • «Но такие ветки можно сводить к одной, указывая во всех остальных ссылку.» И в чем смысл этих действий? Для этого и создан форум — ничего никуда "сводить" не надо — всё обсуждается в одном месте.--Andrey Isakov 10:40, 16 июня 2010 (UTC)
        • Ну а что можно сказать о данном варианте статьи ВП:Черновики/Кунашир? Соответствует ли он [[ВП:НТЗ]?--М.Ю.Фетисов 22:32, 16 июня 2010 (UTC)
          • Как я уже писал выше, в данном варианте «стандартным» образом нарушена нейтральность: юридическая принадлежность России подаётся как факт без отсылки к административно-территориальному делению России, юридическая принадлежность Японии согласно АТД Японии в карточке «спрятана» в сноску, ни в преамбуле, ни в карточке не указано, в какую административную единицу Японии входит остров согласно АТД Японии. Dinamik 22:38, 16 июня 2010 (UTC)

Из Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан

По просьбе М. Ю. Фетисова переношу вопросы, изначально заданные на страницах Обсуждение:Итуруп и Обсуждение:Шикотан (1, 2) — прошу пояснить: а) где конкретно в информации японского сайта Вы увидели территориальное деление России? б) согласно каким приведённым АИ следует убрать информацию об административно-территориальном делении Японии? Повторный запрос: в) почему следует убрать/откорректировать фразу об административно-территориальном делении Японии? г) каков смысл в отсылке к японскому сайту? имеются ли основания (источники) полагать, что согласно административно-территориальному делению Японии южные Курильские острова не входят в состав Японии? если есть отсылка к правительственному японскому сайту, то почему нет указания на то, из какого источника взята информация о вхождении в состав России (тоже ведь, наверное, из какого-нибудь правительственного источника, только уже российского)? Об обсуждении: как раз потому, что оно идёт, и следует воздерживаться от существенных правок, вызывающих возражения — зачем нарушать статус-кво? P.S. В чём смысл замены точной ссылки на ссылку на страницу разрешения неоднозначностей? Dinamik 23:22, 16 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Динамик! Ваши фразы в карточке статей о том, что острова «контролируются» Россией (а не, скажем, как это написано в английской Википедии, управляются (administered) ею), уже попали на такой сайт, как Лурк, где используются для лулзов (я это просто недавно прочитал, так что решил поделиться). Вам не кажется, что пора немножко посмотреть на Вашу деятельность со стороны? --Yuriy Kolodin 03:16, 17 июня 2010 (UTC)

1) Какое отношение к тому, что некий сторонний сайт заимствует материалы Википедии для каких-то своих целей (лулз — это вообще русское слово или это жаргон падонков? оно как-нибудь переводится?) имеет к тому, что должно в Википедии содержатся? Материалы Википедии заимствует множество ресурсов, но из этого не следует, что теперь Википедию не следует редактировать. 2) Из Ваших слов про «управляется» и «контролируется» может создаться ощущение, что Вам кто-то мешает заменять это слово в соответствующих статьях — разве это так? 3) Вы так пристально следите за моей деятельностью со стороны (в том числе и вне пределов Википедии), что я даже не знаю, есть ли смысл делать это повторно после Вас. P.S. Честно говоря, я предполагал, что отвечать будет М. Ю. Фетисов. Dinamik 10:58, 19 июня 2010 (UTC)

По какой причине Вы везде пишете «контролируется»? У нас что, актуален хоть в каком-то смысле военный конфликт между Россией и Японией вокруг этих островов? Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете? Я сейчас всё буду исправлять сам, разумеется, и очень надеюсь, что Вы меня откатывать не будете. --Yuriy Kolodin 11:04, 19 июня 2010 (UTC)

«По какой причине Вы везде пишете „контролируется“?» — потому, что в данном случае при переводе/по смыслу можно было, в принципе, использовать слова «контролируются», «оккупированы», «удерживаются», «администрируются», «управляются»; я выбрал некий вариант и придерживался его. «Почему Вам целый ряд участников высказывали свои мнения по поводу неприемлемости данного слова в данных статьях, но Вы их мнения игнорируете?» — 1) ладно бы если б участники говорили, что категорически нельзя использовать «контролируются», его нужно заменить на «управляются» и тогда всё будет в порядке; предлагалось в принципе удалить соответствующее уточнение; 2) Ваше предположение о том, что я игнорирую мнение других участников, ошибочно. Dinamik 12:15, 19 июня 2010 (UTC)

Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)? Вот в этом документе s:Советско-японская декларация 1956 года мы читаем совершенно другое: а) Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения. (Какие добрососедские дружественные отношения могут быть при оккупации???) б) Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора. При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Тут не написано, что Япония хочет выведения оккупационных войск с собственной территории. Тут написано нечто другое: что война закончена, а Советский Союз «соглашается на передачу». Если бы с точки зрения Японии острова были бы оккупированы, то ни о каком «согласии на передачу» речи бы в совместной декларации в принципе не шло: когда кто-то оккупировал чужую территорию, то он просто должен вывести свои войска, а не согласиться на передачу. Все Ваши конструкции пахнут жутким ОРИССом, Вы вполне в состоянии перенести ту конструкцию, которая у Вас есть в отношении того же АА конфликта (где Азербайджан считает территории оккупированными и действительно требует банально вывести войска, а не «согласиться на передачу»), Вы автоматически переносите на другие истории, которые, если так подумать, вообще не имеют ничего общего с... Каждый конфликт должен разбираться отдельно - прежде всего, при помощи анализа существующих документов и их внимательного прочтения, а не при помощи оригинальных исследований. --Yuriy Kolodin 12:04, 20 июня 2010 (UTC)

«Извините, а откуда Вы взяли, что Япония официально считает острова оккупированными (именно оккупированными)?» — 1, 2, 3… Dinamik 21:53, 20 июня 2010 (UTC)

Господа не доводите до обсурда,слово управляется тоже не годится, там вообще не надо ничего добавлять! Писали же не один раз!--М.Ю.Фетисов 14:34, 19 июня 2010 (UTC)

Ответ на вопросы участника Dinamik:

а. Ни что на японском сайте не указывает на то, что Япония официально имеет свое территориальное деление на территории РФ.

б. Поскольку нет АИ о Японском территориальном делении территории Сахалинской обл. Нет смысла добавлять эту информацию в статью, тем более в преамбулу. Возможно, её можно оставить как некий курьез или пример спекуляций экстремистов.

В. См. пункт а, б.

Г. Если вся проблема в том, что в статье нет АИ о том, острова входят в Сахалинскую обл. России. То не составит труда дать ссылку на них. Но ведь тогда, давать еще и японское территориальное деление Сахалинской обл. абсурд в двойне, сами эти АИ исключают всякие спекуляции вокруг территории РФ.--М.Ю.Фетисов 14:52, 19 июня 2010 (UTC)

а, б, в) Я точно так же считаю, что на японском сайте ничто не указывает на то, что Япония официально имеет свое деление на территории РФ, на нём представлена информация о том, как Япония делит территорию, которую считает своей (то есть которую считает территорией Японии). г) проблема не в том, что нет АИ на то, что острова согласно административно-территориальному делению России входят в Сахалинскую область, а в том, что при подаче мнения Японии Вы предлагаете конструкцию «согласно такому-то сайту», а при подаче мнения России — нет. Надо либо и там, и там отсылать к конкретным источникам (что в данном случае я считаю несколько излишним), либо и там, и там просто отсылать к мнению России и Японии. Dinamik 15:27, 19 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Как я понимаю, мое предложение убрать все спорные утверждения из обсуждаемых статей до завершения дискуссии на форуме и выработки универсального решения, и тем самым прекратить войну правок, поддержано не было. Следовательно, я оставляю за собой право снова приступить к редактированию этих статей.--Andrey Isakov 15:41, 19 июня 2010 (UTC)
  • Andrey Isakov Теперь хорошо видно, что Ваше предложение было верным, я поддерживаю --М.Ю.Фетисов 15:47, 19 июня 2010 (UTC)
  • Комментарий:. Вариант с отсутствием административной привязки представлялся мне с организационной точки зрения более предпочтительным в качестве временного решения — Вы уверены, что хотите опять начать вносить правки, которые с определённой степенью вероятности могут быть расценены как ненейтральные и откорректированы/отменены? Dinamik 19:43, 19 июня 2010 (UTC)

Новая версия статей. Давайте обсуждать

Версии предложеные участником Andrey Isakov [35], [36], по моему мнению вполне нейтральные версии.--М. Ю. Фетисов 20:33, 19 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Япония оспаривает принадлежность именно островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и группы островов Хабомаи, а не Итурупа, Кунашира и Малой Курильской гряды (по сути — вопрос формулировки, но в переговорах по островам используется именно первый вариант, второй — чисто внутрироссийский/постсоветский); 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией; 4) в преамбуле указана только префектура Хоккайдо, нет информации о более мелкой объемлющей административной единицы — субпрефектуре Нэмуро; Малая Курильская гряда: 1) в карточке мнение Японии «спрятано» в сноску, должно быть указано явно; 2) Малая Курильская гряда рассматривается как Шикотан и Хабомаи не только в Японии (как указано в статье), но и вообще практически во всём мире, кроме постсоветского пространства; 3) в преамбуле при указании вхождения в состав Сахалинской области отсутствуют необходимые отсылка к административно-территориальному делению России и примечание о фактическом управлении Россией. Dinamik 21:09, 19 июня 2010 (UTC)

Очевидно, излишнее обилие лишних слов совершенно не красит статьи Википедии. Кому необходима какая-то отсылка к административно-территориальному делению России? Если там написано, что остров входит в состав Сахалинской области России - то, как по мне, человеку с даже очень плохими умственными способностями будет понятно, что он туда входит согласно административно-территориальному делению России (а не, например, Японии). Если в следующем предложении написано про Японию, которая претендует на остров, а в предыдущем предложении написано про вхождение в состав Сахалинской области России, то мне кажется, что дополнительное примечание, что остров фактически управляется Россией здесь будет излишне, хотя если его и вставлять, то в первое предложение (Курильские острова фактически управляются Россией и входят в состав Сахалинской области РФ), а не во второе. Должна быть какая-то структура слов и мыслей в Википедии: первое предложение - про Россию, второе - про Японию.--Yuriy Kolodin 21:30, 19 июня 2010 (UTC)

Вот такой ход обсуждения гораздо лучше: конкретные вопросы — конкретные ответы. По статье Курильские острова: 1) "Мнение"? "Мнение" может быть у человека. Или я не прав? Что означает фраза «"мнение" Японии» мне не ясно. В карточке указаны факты, в т. ч. государство, в состав которого в настоящее время входят Курильские острова. Поскольку на часть этой территории претендует другое государство, то рядом дана сноска с соответствующим пояснением. Указано явно; 2) Вопрос понятен. Давайте тогда сразу уточним, что Япония оспаривает принадлежность 択捉島, 国後島, 色丹島 и 歯舞群島. Напишем так? В Японии свои названия островов, в России — свои. Это очень похоже на известную ситуацию с городом Таллин. Разве в Википедии не принято давать официально закрепленные в РФ наименования географических объектов? При необходимости можно давать пояснения (это пояснение в тексте статьи мной было дано). Имеет ли смысл давать его и в карточке — не уверен; 3) Как уже было замечено выше участником Yuriy Kolodin, в этом нет абсолютно никакой необходимости. И мне не известны подобные сноски в атласах или трудах по географии; 4) Если вы посмотрите на предложение внимательно, то вы увидите, что в преамбуле также не сказано о Северо-Курильском, Курильском и Южно-Курильском городских округах. Т. е. там указаны административные единицы одного порядка. Можно добавить более мелкие, но есть ли смысл делать это в вводной части статьи — не уверен.
По статье Малая Курильская гряда: 1) См. пункт 1 выше; 2) Частично согласен — фраза построена не совсем удачно. Попробую придумать другой вариант; 3) См. пункт 2 выше.--Andrey Isakov 06:43, 20 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) пусть будет не «мнение», пусть будет «позиция»/«взгляд»/«формальный подход». Россия рассматривает южные Курильские острова как несомненно принадлежащие России, Япония — как несомненно принадлежащие Японии, оба государства сходятся в том, что фактически в настоящий момент они управляются/администрируются. Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов? 2) Существуют русскоязычные документы, подписанные и Россией, и Японией. В них фигурируют именно Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. По отношению к островам, являющимся предметом территориального спора, приняты именно эти названия: и в России, и в Японии. Получается несколько странно, когда во всех (если не во всех, то приведите, пожалуйста, контрпример: мне просто таковые пока не попадались) двусторонних документах, касающихся переговоров о статусе островов, используются одни названия, мы внимательно изучаем российские атласы, обнаруживаем, что люди, подписывающие документы, оказывается, используют неправильные названия, и потому начинаем их поправлять. То, что в российских географических атласах Шикотан и Хабомаи обозначаются как Малая Курильская гряда, как раз можно пометить в тексте статьи. 3) в принципе, если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией, от подобного уточнения, пожалуй, действительно можно будет воздержаться; 4) То, что используются административные единицы одного порядка — это нормально. Плохо то, что при использовании крупных единиц информации по мелким в статье вообще не обнаруживается. То есть в первых строках можно, в принципе, ограничиться крупными единицами, просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте. Малая Курильская гряда: 1) … 2) … 3) … . Dinamik 07:15, 20 июня 2010 (UTC)

Курильские острова: 1) «Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску?» Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся". Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории. Я уже не знаю, сколько раз можно это писать. «Чем Вас так принципиально не устраивает «явная» подача всех существенных фактов?» Все факты указаны явно: Страна — Россия^[1] и ниже ^[1]такие-то острова оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). Какие существенные факты здесь не указаны? 2) Какое отношение политические документы имеют к карточке статьи о географическом объекте? Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует, и тем более среди наименований географических объектов РФ не существует названия Хабомаи (это вы можете легко проверить самостоятельно, заглянув в каталог или в любой официально изданный атлас); 3) «если в тексте будут явно обозначены позиции государств и факт управления Россией» Позиции и сейчас обозначены явно. Что подразумевается под обозначением "факта управления Россией" мне не ясно. Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином? 4) «просто нужно тогда более мелкие расписать где-то дальше в тексте.» Зачем? Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня. Мне кажется, что это вполне логично.--Andrey Isakov 08:36, 20 июня 2010 (UTC)

1) «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд „прячутся“» — Вы убираете факт наличия территориальных претензий Японии в сноску; «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически» — хотите сказать, что формально острова в состав РФ не входят? «Острова входят в состав РФ не формально, а фактически. Что касается Японии, то она это оспаривает и всего лишь декларирует принадлежность островов к своей территории» — скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что Япония оспаривает факт фактического (извиняюсь за тафтологию) вхождения островов в состав РФ? Если бы Япония не признавала, что Россия управляет Курилами, то она и переговоры бы с Россией не вела о статусе островов, переговоры как раз потому и идут, что обе стороны признают факт управления Россией, а о статусе ведут переговоры. «Все факты указаны явно…» — не все, факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску. 2) «Наименования Шикотан и Хабомаи в географии России не существует…» — географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений? 3) «Позиции и сейчас обозначены явно» — в карточке позиция Японии спрятана в сноску; «Что подразумевается под обозначением „факта управления Россией“ мне не ясно» — указание того, что острова управляются Россией; «Вы можете пояснить, чем отличается управление Итурупом от, предположим, управления Сахалином?» — управление — не отличается, просто для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров. «Посмотрите статью Малая Курильская гряда — там появляются административно-территориальные единицы более низкого уровня» — отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова. Dinamik 22:14, 20 июня 2010 (UTC)

1) «факт наличия территориальных претензий Японии «спрятан» в сноску» А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна; 2) Я думаю, что с этим вопросом вам нужно обращаться к составителям этих документов; 3) «указание того, что острова управляются Россией» Это указано в карточке: Страна |  Россия. «для Сахалина указание факта управления не имеет особого смысла, так как его статус не является предметом переговоров» То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью). «отсутствует информация о том, в каких уездах согласно позиции Японии располагаются острова.» Думаю, сначала вам следует предоставить источник этой информации.--Andrey Isakov 06:58, 21 июня 2010 (UTC)

1) «А что в этом плохого? Для этой статьи эта информация второстепенна» — для статьи о Курильских островах тот факт, что они являются предметом территориального спора между Россией и Японией как раз существенен (в отличие, например, информации о том, что Лианкур является предметом территориального спора между Республикой Кореей и Японией) — соответственно, потому его «скрытие» в сноску и плохо; 2) мне кажется вполне ясным, что при перечислении управляемых Россией и являющихся предметом территориального спора островов не пользоваться географией России было несколько затруднительно; у Вас есть основания полагать, что при подписании соответствующих документов географией России не руководствовались? если руководствовались не географией России, то чем же? 3) «То, что острова являются предметом переговоров, отражено в примечании: оспариваются Японией (со ссылкой на соответствующую статью)» — а почему Вы не считаете возможным написать это не в примечании, а явно? зачем «прятать» существенную информацию? 4) (из статей): «Малая Курильская гряда (по-японски Шикотан и Хабомаи)» — это банально неверно: 1) Шикотан и Хабомаи — это по-русски, 2) по-японски Шикотан и Хабомаи будут 色丹島 и 歯舞群島; 3) «Шикотан и Хабомаи» — не другое название Малой Курильской гряды, Шикотан — название острова, Хабомаи — название группы островов, вместе Шикотан и Хабомаи в России рассматриваются как Малая Курильская гряда. Dinamik 13:21, 21 июня 2010 (UTC)

1) Не настолько существенен, чтобы его выносить на первый план: статья прежде всего о географическом объекте, и в последнюю очередь о политике; 2) Предполагаю, что не руководствовались; 3) Потому что это не основная информация. Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя; 4) Согласен, что нужно придумать другую формулировку. Предлагайте свои варианты.--Andrey Isakov 14:43, 21 июня 2010 (UTC)

1) А его никто и не предлагает выносить на первый план. Если речь идёт прежде всего о географическом объекте, то не нужно в принципе использовать административную привязку, если же мы даём данные об административной привязке, факт наличия территориального спора становится существенным и, соответственно, должен быть чётко освещён в той фразе, где идёт речь об административном делении. Курильские острова, весьма вероятно, в основном и известны тем, что уже полвека как оспариваются Японией и из-за них Россия и Япония всё никак не могут подписать мирный договор. 2) Вы можете пояснить, почему Вы считаете, что не руководствовались географией России и если руководствовались не ей, то чем? 3) «Потому что это не основная информация» — информация об административной привязке не является основной в том пункте, где она и описывается? «Кроме того, писать ее в графе Страна нельзя» — почему? 4) Обозначение группы островов как Малой Курильской гряды и как острова Шикотан и группы островов Хабомаи — просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов. Второй используется в международной картографии, первый — ограниченно в советской/российской картографии. Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов: переговоры между Россией и Японией идут о статусе островов Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи (в этом легко убедиться, почитав двусторонние документы между Россией и Японией) — соответственно, нужно так и писать «предмет спора — острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи». Или Вы можете привести пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура? Если речь идёт о соответствии Малой Курильской гряды и Шикотана, можно написать «Малая Курильскяа гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов островов, в международной картографии рассматриваемой как архипелаг Хабомаи и остров Шикотан». 5) По какой причине из карточки в статье Курильские острова (и некоторых других) удаляется японский топоним? Его указание не обязательно имеет отношение к административной принадлежности, в данном случае оно полезно просто потому, что соответствующий топоним «на слуху». Dinamik 16:46, 21 июня 2010 (UTC)

1) Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии. Это ли не вынос на первый план? Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления; 2) Нет, этого я пояснить, разумеется, не могу. Предлагаю вам обратиться с этим вопросом в МИД; 3) Потому что в графа "страна" предназначена для размещения вполне конкретной информации — страны. Следовательно, любая другая информация должна быть помещена в соответствующих графах; 4) «просто два разных подхода к обозначению одних и тех же островов» Именно, причем один из них — японского происхождения. Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию. «Второй используется в международной картографии» Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу. «Соответственно, нужно смотреть, в каком контексте идут названия островов» Если они идут в политическом контексте, то можно давать уточнение. «пример двустороннего документа между Россией и Японией, где бы использовалась другая номенклатура» Употребление того или иного названия в неких политических документах никак не отражется на употреблении принятых в РФ наименований географических объектов. Приведу несколько примеров с сайта МИД РФ:

…островов Малой Курильской гряды (о. Шикотан и группы островов, именуемых в Японии Хабомаи)

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/46cc8a91de19ee0ac32569ff003c4d2d?OpenDocument

…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/d7cace1add4de36ac3256a5e002ff3ad?OpenDocument

…Малой Курильской гряды (островов Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/cfd5d6e3df0137cdc3256a7e00420ec7?OpenDocument

…Малой Курильской гряды (острова Шикотан и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/bb314163ea29f255c3256a80003e0ac8?OpenDocument

…островов Малой Курильской гряды (в Декларации, как известно, используются названия Шикотан (Сикотан) и Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/dip_vest.nsf/19c2fdee616f12e54325688e00486a45/55be18f6b57d3f92c3256b09003a2a03?OpenDocument

…островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды (остров Шикотан и группа островов Хабомаи)…

— http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/C50EF3895D712681C3257141005BDFCD

…Малой Курильской грядой - о.Шикотан и группа островов Хабомаи…

— http://www.mid.ru/ns-rasia.nsf/1083b7937ae580ae432569e7004199c2/2e88d9b6a65749f643256a53003b8bf2?OpenDocument

5) По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно (за исключением наименований на языках проживающих в РФ народов; см. например Казань). P.S.: Какой смысл несут ваши три цитаты (дублирующиеся 2 раза в тексте), которые занимают половину экрана с разрешением 1280×1024?--Andrey Isakov 18:51, 21 июня 2010 (UTC)

«Я как раз вижу, что в обсуждаемых статьях вы как раз и занимаетесь тем, что везде, где возможно, пытаетесь акцентировать внимание именно на территориальных притязаниях Японии» — я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии, я обозначаю соответствующие существенные факты в тех фразах/пунктах, где речь как раз идёт об административной привязке и где указание территориальных претензий релевантно, просто Вы воспринимаете это как акцентирование внимания на территориальных претензиях Японии. «Что касается административной привязки, то, как вы можете видеть, в Википедии ее принято давать, и я всего лишь пытаюсь сохранить этот единый стиль оформления» — раз принято давать, нужно давать. 2) я, честно говоря, не знаю, с каким вопросом я могу обратиться в МИД: мне в документах всё кажется понятным и разумным, используются русскоязычные названия, принятые для обозначения соответствующих островов в том числе и в международной картографии; это Вы считаете, что при написании документов составители руководствовались не географией России, а чем-то другим, но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать и чем ещё могли руководствоваться при написании документов; 3) а Япония не страна, что ли? 4) один — советского/российского происхождения, другой — японского. Но мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии. Какая нам разница, откуда какое название пошло? Нам, в первую очередь, важно, что используется, а не у какого названия «правильное» с политической точки зрения происхождение. «Следовательно, он может служить лишь дополнением/уточнением к принятому в РФ наименованию» — ещё раз: мы не в российской Википедии, а в русской. «Это крайне спорное утверждение, поэтому из статей я его уберу» — тогда Вам вопрос: в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда, а не Шикотан и Хабомаи? Вы убрали из статьи фразу «Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название группы Курильских островов…» — не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным? Ваши примеры с сайта МИД как раз демонстрируют политизированность, которую придают использованию названия Малая Курильская гряда (мол, везде острова называют Малой Курильской грядой, а в Японии почему-то Шикотаном и Хабомаи; при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут) — потому я и говорил о двусторонних документах. 5) «По той причине, что японские топонимы уместны только в статьях о Японии, в статьях о РФ никаких посторонних топонимов быть не должно» — почему Вы так решили? что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии? P.S. В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи. Dinamik 19:26, 21 июня 2010 (UTC)

1) «я не стараюсь акцентировать внимание на территориальных претензиях Японии» Т. е. цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование? А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют; 2) Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте. «но при этом не можете пояснить, на основании чего можно так считать» Я об этом уже писал ранее: есть Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»; 3) Странный вопрос. Японию вы можете найти в графе "страна" карточки статьи Хоккайдо, например. Соответствующая графа карточки статьи Курильские острова "занята" Россией; 4) «мы-то не в СССР, не в России и не в Японии, мы в русскоязычной Википедии» Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д. «мы не в российской Википедии, а в русской.» Слово "Хабомаи" к русскому языку никакого отношения не имеет, в отличие от названия Малая Курильская гряда. «в каких ещё языках, кроме русского и других языков постсоветского пространства, используется наименование Малая Курильская гряда» Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия. «не могли бы Вы пояснить, что в данной формулировке Вы считаете неверным?» Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной. См. предыдущий мой тезис об исследовании. «при этом то, что, кроме постсоветского пространства, нигде особо не используется название Малая Курильская гряда, почему-то не пишут» Вы проводили исследование? 5) «почему Вы так решили?» Я это указал в прошлом своем сообщении. «что есть «посторонний» топоним в рамках международной энциклопедии?» Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой. Напомню, что большинство тамошних топонимов айнского происхождения. 6) «В цитатах чётко видно, что предметом переговоров являются именно Кунашир, Итуруп, Шикотан (Сикотан) и Хабомаи» Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними.--Andrey Isakov 20:15, 21 июня 2010 (UTC)

1) «То есть цитаты (на мой взгляд — совершенно лишние в этой статье) из двухсторонних документов на половину экранной страницы это не акцентирование?» — нет, это облегчение читателю поиска соответствующей цитаты и, в каком-то смысле, превентивная мера против простановки {{привести цитату}} — чтобы у читателя не возникало вопроса, на какую часть длинного текста, который он может увидеть по ссылке, следует обращать внимание при желании проверить источник. «А если вспомнить ваши правки в статьях о проливах, вулканах и т. д.? Эти объекты вообще никакого отношения в территориальным претензиям не имеют» — то есть Япония считает, что острова нужно передать Японии, а проливы и вулканы оставить России? «Вы хотели узнать, почему МИД использует те или иные названия одного и того же объекта. Этот вопрос туда и адресуйте» — Вы ничего не перепутали? я? хотел узнать, почему МИД использует те или иные названия? 3) ну как занята Россией, так же может быть занята и Россией, и Японией, согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории; «Раз вы так считаете, то предлагаю вам в статье Таллин писать Таллинн, в статье Париж — Пари, в статье Германия — Дойчланд и т. д» — я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий? «Слово „Хабомаи“ к русскому языку никакого отношения не имеет» — скажите, пожалуйста, когда Вы несколькими предложениями Выше написали фразу с словом «Хабомаи», на каком языке Вы это сделали? «Для ответа на этот вопрос нужно провести целое исследование: взять картографические источники разных стран и проанализировать частоту употребление того или иного названия» — ну а если упростить задачу? известны ли хоть какие-нибудь иные языки, кроме русского и языков постсоветского пространства, где используется название Малая Курильская гряда? «Я считаю эту формулировку ничем не подкрепленной» — Вы сомневаетесь в том, что Малая Курильская гряда — принятое в советской и российской картографии название ряда Курильских островов? 5) «Мне кажется, что вам стоит проанализировать принципы употребления наименований географических объектов на языках, отличных от русского, в русскоязычной Википедии. Тогда вопрос неуместности употребления японских иероглифов в статьях о Курильских островах должен отпасть сам собой» — вопрос действительно должен отпасть, ибо в статьях об объектах, расположенных на спорных территориях, как правило, приводятся названия всех оспаривающих принадлежность государств; странно, что появилась идея не указывать японские названия для спорных Курильских островов; 6) «Я считаю эти цитаты в указанном контексте абсолютно лишними» — честно говоря, я не очень Вас понял по данному пункту; приведение цитат в сносках банально облегчает проверяемость источников, почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними? Впрочем, если Вам понятно, к какой части текста идёт отсылка в источнике и что источники обосновывают использование соответствующих топонимов, цитаты, наверное, можно и свернуть. Только если у других участников появятся вопросы по использованию источников, возможно, придётся опять разворачивать. Dinamik 20:54, 21 июня 2010 (UTC)

1) Япония оспаривает принадлежность островов. Вам уже неоднократно мной и другими участниками было отмечено, что в статьях об объектах, имеющих отношение к оспариваемым островам, никаких пометок делать не следует; 2) Это ваши слова: «географией чего, простите, тогда руководствовались соответствующие официальные лица при подписании соглашений?»; 3) «согласно чьей позиции, соответствующий объект расположен на её территории» Если бы он действительно был расположен на ее территории, то вместо надписи Россия была бы надпись Япония. Т. к. на островах никакого совместного управления нет, то в карточке присутствует название только одной страны — РФ; 4) «я разве предлагал использовать транслитерации с иноязычных названий?» Слово Хабомаи — транслитерация с японского. «ну а если упростить задачу?» Эту задачу упростить никак не получится; 5) Примеры, пожалуйста. И чем больше — тем лучше; 6) «почему Вы считаете несколько далеко не огромных цитат лишними?» Потому что они в том месте бессмысленны. P.S.: Я все еще жду источников информации об японском АТД оспариваемых островов. И крайне желательно, чтобы источники эти были не из Японии, иначе придется пересмотреть целесообразность указания префектур и прочих единиц и ограничиться фразой "оспаривается Японией".--Andrey Isakov 10:10, 22 июня 2010 (UTC)

Уже неделю нет новых комментариев. Как это толковать?--Andrey Isakov 05:33, 29 июня 2010 (UTC)

Что делать, если оппонент прекратил дискуссию?--Andrey Isakov 17:09, 5 июля 2010 (UTC)

Если Динамик не отвечает (возможно, у него закончились аргументы), предлагаю отменить его правки в статьях.--Myznikov 17:02, 12 июля 2010 (UTC)

Если Dinamik не стал повторяться, от этого его аргументы не стали менее весомыми. Надо соблюдать ВП:НТЗ, то есть представлять информацию без проталкивания точки зрения Японии либо РФ, а не огульно откатывать то, что кому-то не нравится.Satiksme 20:48, 15 июля 2010 (UTC)

Аргументы? Какие аргументы? Если бы правки участника Dinamik соответствовали ВП:НТЗ, никто бы их не откатывал. Но его правки не только не соответствуют упомянутому правилу Википедии, но являются по своей сути ВП:МАРГ.--Andrey Isakov 19:38, 22 июля 2010 (UTC)

Если Вы не видите выше его аргументов, то это не обязательно признак их отсутствия. Это может быть признак того, что Ваш подход мешает их увидеть. Возможно, из-за такого подхода Dinamik и не стал идти по второму (или уже третьему?) кругу со своими аргументами, к которым Вы не прислушиваетесь (замечу, что в некоторых случаях я с ним не согласен, но не отрицаю, что аргументы есть). Маргинальным вы называете отражение наряду с официальной точкой зрения России также и официальной точки зрения Японии?Satiksme 20:23, 25 июля 2010 (UTC)

Satiksme если остались еще аргументы от Dinamik, то приведите их пожалуйста. Может и вправду что-то упущено. И еще очень важное замечание - в редакциях статей предлагаемых апанентами господина Dinamik, отражена как точка зрения Японии, так и России и таким образом соблюдено ВП:НТЗ и полностью отсутствуют признаки ВП:МАРГ --М.Ю.Фетисов 22:43, 25 июля 2010 (UTC)

Пример игнорируемого (Andrey Isakov в ответ объявил: «Я не могу понять, какие факты на ваш взгляд "прячутся"» и стал вопреки контексту противопоставлять формальное фактическому) аргумента Dinamik: Есть несколько фактов: формальное включение островов в состав России Россией, формальное включение в состав Японии Японией, фактическое управление Россией, наличие переговоров по статусу островов и отсутствие по этой причине мирного договора. Почему одни факты подаются «явно», а другие «прячутся» в сноску? Проблема с ВП:НТЗ в версиях, предложенных в начале этого подраздела, в том, что позиция одной стороны спора по вопросу о том, чьи острова, подана очень наглядно, прямым текстом в карточке, другая убрана в сноску.Satiksme 20:50, 26 июля 2010 (UTC)

Для освещения проблематики территориального спора существует статья Проблема принадлежности южных Курильских островов, в ней есть широкое поле для иследования "формального включения островов в состав России", выяснения "причин не подписания мирного договора", японские претензии и. тд. В самих же статьях о Южных курилах подаются лишь факты и ни чего не скрыто. Факт Японских претензий подан в приамбуле, что еще надо? Надо подать японское территориальное деление территории РФ? Но ведь, до сих пор не покзаны АИ подтверждающие, что такое деление действительно существует! По ссылкам которые приведены в подтверждение тезиса о том, что Япония имеет свои территориальные еденицы в России - в данном обсуждении убедительно показана их несостоятельность.--М.Ю.Фетисов 20:52, 27 июля 2010 (UTC)

Никто вроде бы и не требует вносить в статью про каждый южнокурильский населенный пункт или природный объект информации о причинах неподписания мирного договора. Факт Японских претензий подан в приамбуле, что еще надо? ВП:НТЗ требует подавать факт японских претензий так же подробно, как и факт российских претензий на данную территорию (с указанием, что территории находятся под властью/контролем России). В предложенных версиях преамбул статей давалось предпочтение российской официальной точке зрения. Надо подать японское территориальное деление территории РФ? Надо подать как российское, так и японское территориальное деление спорных территорий, и не утверждать от лица Википедии, что это территория РФ или Японии. в подтверждение тезиса о том, что Япония имеет свои территориальные еденицы в России "В России" или "В Японии" - предмет споров, так что тезис неточно сформулирован. Неоспоримо то, что существуют разные территориальные единицы на островах, вокруг которых идет спор. См., например карту субпрефектуры Нэмуро на ее сайте - чем не авторитетный источник? (думаю, что наличия российских территориальных единиц на упомянутых островах никто здесь не отрицает).Satiksme 14:06, 29 июля 2010 (UTC)

Сомневаюсь, что существуют АИ с указанием на Российские претензии на свои же территории, также не понятно почему мы неможем утверждать "от лица Википедии", что территории РФ принадлежат РФ! Тут все просто если Япония выдвигает претензии то мы о них упоминаем и даем ссылку на статью о этих претензиях, но мы не будем утверждать что часть Российской территории пренадлежит Японии, потому что это не соответствует реальному положению дел и соответственно нет АИ подтверждающих японское территориальное деление РФ. В предложенных версиях преамбул статей давалось предпочтение российской официальной точке зрения. - отнюдь, в статьях дано "предпочтение" точки зрения принятой во всем мире, ведь суверенность территории РФ это обще принятый в мире факт и отрицание какой либо из стран территориальной целостности РФ, неизбежно бы привело как минимум к дипломатическому конфликту. Но на самом деле мы так и неувидели АИ в которых бы была отражена точка зрения РФ на якобы существующее территориальное деление своей територии осуществляемое иностранным государством. По видимому вся эта истоия является оригинальным иследованием и подпадает под действие ВП:МАРГ.

Что же касается этой ссылки [37], то её авторитетность подверглась серьезной критике в данном обсуждении. --М.Ю.Фетисов 19:26, 29 июля 2010 (UTC)

Сомневаюсь, что существуют АИ с указанием на Российские претензии на свои же территории Вы шутите? Карты России, показывающие объект споров как российскую территорию, документы об административно-территориальном делении Сахалинской области, заявления МИД РФ о том, что данные острова принадлежат России... Все это не подтверждает достаточно авторитетно, что Россия претендует на, например, Шикотан? Или Вы хотите для российских претензий использовать какой-то более громкий термин? Тогда такой же согласно ВП:НТЗ надо применять и к японским претензиям. Каждая страна претендует именно на "свои" территории, а не те, что признает "чужими" - Япония так же считает острова своими, как и Россия. не понятно почему мы неможем утверждать "от лица Википедии", что территории РФ принадлежат РФ То, что это территории РФ (вариант - то, что они принадлежат РФ) - это точка зрения РФ, которая и должна подаваться как таковая; мы не можем подавать их как факт, ибо это нарушит ВП:НТЗ. Наряду с ней должна подаваться точка зрения Японии - что это территории Японии (вариант - что они принадлежат Японии). мы не будем утверждать что часть Российской территории пренадлежит Японии То, что данные острова - российская территория, это точка зрения РФ, не единственная в данном вопросе. Никто и не говорит, и Википедия не должна, что часть российской территории принадлежит Японии - Япония считает, что Россия незаконно контролирует часть японской территории. суверенность территории РФ это обще принятый в мире факт Во-первых, это утверждение не подкреплено АИ. Во-вторых, оно противоречит куче АИ - например, о том, что США многократно выступали в этом вопросе на стороне Японии ([38] [39] [40]). В-третьих, даже если бы все члены ООН, кроме Японии, считали спорные территории российскими, это еще не значило бы, что суверенитет России принят всеми. мы так и неувидели АИ в которых бы была отражена точка зрения РФ на якобы существующее территориальное деление своей територии осуществляемое иностранным государством Вы не видели АИ, в которых Россия отрицает суверенитет Японии над спорными островами? Вот пример вся эта истоия является оригинальным иследованием и подпадает под действие ВП:МАРГ Какая история? Мнение о том, что данные острова являются частью Японии (пр. Хоккайдо, субпр. Нэмуро)? Это мнение государства-члена ООН, столь же заслуживающее указания в ВП, сколь и мнение другого члена ООН о том, что данные о.-ва - часть России (Сахалинская область). её авторитетность подверглась серьезной критике в данном обсуждении Серьезной? Не видел. Покажите, пожалуйста. Satiksme 19:25, 30 июля 2010 (UTC) P.S. Да и с несерьезной проблема... Возражение было таким: указание территории другого государства как своей ничем другим как фальсификацией быть не может, то есть априори исходящим из одной из по меньшей мере двух точек зрения - российской (что данная территория - российская). Этот подход противоречит ВП:НТЗ и его ошибочность была разъяснена выше (поясню - фальсификацией было бы, если бы Япония утверждала, что она контролирует спорные острова; а то, что она утверждает, что острова по праву принадлежат ей - мнение; спорное, конечно, но спорить можно так же и с мнением России). В его поддержку Andrey Isakov приводил аргумент, что неправильно приравнивание фактов и неких заявлений, но смешал два разных вопроса - о том, кто реально контролирует спорные острова (и тут факт, что это Россия, никто и не оспаривает) и о том, кому эти острова принадлежат по праву (здесь как российская, так и японская позиция - это именно "заявления").Satiksme 22:21, 30 июля 2010 (UTC)P.P.S. Кстати, заявления - это тоже своего рода факты. Они могут быть даже ложными, но при этом заслуживающими упоминания (не зря в ВП есть, например, статьи об отрицании Холокоста).Satiksme 22:24, 30 июля 2010 (UTC)

От лица Википедии мы утверждать не можем ничего. Без ссылок на мнение источников подаются никем не оспариваемые общеизвестные факты. Если некая позиция оспаривается авториттеным источником (а по вопросу принадлежности данных островов официальные мнения как России, так и Японии безусловно авторитетны), то утверждать, что острова принадлежат России «от лица Википедии» нельзя ни в коем случае, ибо это нарушает ВП:АИ и ВП:НТЗ. Pessimist 07:45, 2 августа 2010 (UTC)

А разве утверждение, что острова принадлежат Японии, не является нарушением правил Википедии?--Andrey Isakov 18:24, 8 августа 2010 (UTC)

Если оно размещено в таком виде, который продвигает эту точку зрения (например, "Эторофу - исконно японская земля, оккупированная с 1945 года..." или указанием только Японии в карточке острова) - да, является (так же, как аналогично поданное утверждение, что острова принадлежат России). Если оно указывается как точка зрения Японии, имеющая равный вес с точкой зрения России (например, указывая в карточке статьи на равных Россию и Японию) - нет, потому что Википедия в таком случае не делает нарушающего нейтральность утверждения "острова японские", а только единодушно подтверждаемое АИ утверждение "Япония считает острова японскими, Россия - российскими".Satiksme 19:37, 8 августа 2010 (UTC)

"Япония считает острова японскими, Россия - российскими". Давайте прекратим спекуляции! То что острова являются территориальными еденицами Росии, это точка зрения Украины, Китая, США, Эстонии, Японии и т.д иными словами это точка зрения мирового сообщества! Не о какой особой точке зрения России, речи не идет. Давайте закроем этот вопрос и не будем к нему возвращатся в сотый раз! --М.Ю.Фетисов 22:46, 10 августа 2010 (UTC)

Давайте прекратим спекуляции! Хороший совет. Почему бы действительно не прекратить их? То что острова являются территориальными еденицами Росии, это точка зрения Украины, Китая, США, Эстонии, Японии и т.д Того, что на островах действует территориальное деление РФ, никто и не оспаривает. Но если вы имеете в виду мнение, что острова являются территорией России, и к ним не относится территориальное деление Японии, то насчет США и Японии вы неправы - выше в этом разделе приведены источники, противоположных не видно. Насчет Эстонии, Украины и Китая - вы не привели источников, так что не возьмусь судить... "иными словами это точка зрения мирового сообщества!" - голословно, как и «и т. д.». Давайте закроем этот вопрос и не будем к нему возвращатся в сотый раз! — Для этого нужно, чтобы прекратились попытки нарушить ВП:НТЗ и подать одну из весомых точек зрения как истинную или предпочтительную. Возникает впечатление, однако, что вы как раз это и предлагаете, сознательно или нет.Satiksme 19:13, 11 августа 2010 (UTC)

Для этого нужно, чтобы прекратились попытки нарушить ВП:НТЗ и подать одну из весомых точек зрения как истинную или предпочтительную. Возникает впечатление, однако, что вы как раз это и предлагаете, прошу Вас ознакомится с Википедия:Этичное поведение.... Но если вы имеете в виду мнение, что острова являются территорией России, и к ним не относится территориальное деление Японии, то насчет США и Японии вы неправы - выше в этом разделе приведены источники, противоположных не видно. укажите где в этих источниках указано что правительства США и Японии официально поддерживают японское территориальное деление территории РФ? --М.Ю.Фетисов 17:28, 12 августа 2010 (UTC)

Повторяю в N-й раз. Не существует «японского территориального деления территории РФ». Существует японское территориальное деление территории Японии, к которой, по мнению Японии, относятся спорные острова. Elmor 17:37, 12 августа 2010 (UTC)

Повторяю в N-й раз.Не существует «японского территориального деления территории РФ я это повторяю не меньше Вашего. И раз это так то необходимо убрать из статей это самое японское территориальное деление территории РФ. --М.Ю.Фетисов 16:58, 13 августа 2010 (UTC)

Обращаю ваше внимание на: а) ВП:ПОКРУГУ. б) ВП:ЭП не запрещает предупреждений о нарушении правил (именно на него я вам указал); на указанной странице можно ознакомиться с тем, что как пример поведения, портящего атмосферу проекта, приведены «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Что касается «японского территориального деления территории РФ», то называть так существующее японское территориальное деление спорных островов и удалять его из статей - такое же ненейтральное занятие (в пользу точки зрения РФ), как называть существующее российское их территориальное деление «российским территориальным делением территории Японии» и удалять из статей его (в пользу точки зрения Японии). К последнему вы почему-то не призываете — правильно, но непоследовательно. Приходится сделать вывод, что вы пытаетесь дать российской точке зрения преимущество над японской, что и нарушает ВП:НТЗ.Satiksme 17:49, 13 августа 2010 (UTC)

Ваши обвинения в лобировании мной некоей точки зрения России не имеют под собой оснований. Прошу Вас ознакомится с Википедия:Предполагайте добрые намерения и еще раз проштудировать ВП:ЭП. Можете быть твердо уверены в том, что мной движут мотивы соблюдения правил Википедии таких как ВП:НТЗ и др. Так же обратите внимание на тот факт, что в статьях мы имеем точку зрения мирового сообщества на территориальное деление островов, но не вкоем случае не некую особую точку зрения РФ! Причем нет оснований утверждать что даже в самой Японии официально российское территриальное деление не признается. На мою просьбу - "укажите где в этих источниках указано что правительства США и Японии официально поддерживают японское территориальное деление территории РФ? " ответа не последовало, мне так же не удалось найти этому подтверждение. Возможно сведенья о японском территориальном делении территории РФ активно продвигаемое в некоторые статьи представляет собой ОРИСС --М.Ю.Фетисов 19:03, 13 августа 2010 (UTC)

Вас я не обвинял, а констатировал факты, возможно, неприятные для вас, особо отмечая, что, может быть, вы предлагаете нарушить НТЗ не сознательно («сознательно или нет»). Однако вы эти мои слова, цитируя, опустили; процитирую то самое ВП:ПДН, на которое вы указывали: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». в статьях мы имеем точку зрения мирового сообщества на территориальное деление островов - не показано. нет оснований утверждать что даже в самой Японии официально российское территриальное деление не признается — Япония вообще считает острова своими, что выше подтверждено, и выше приведены источники о том, куда острова относятся по японскому делению (и что США также считают или недавно считали острова японскими); о каком еще признании вы говорите? ответа не последовало - вам многократно объясняли, что формулировка «японское территориальное деление территории РФ» некорректна. Мы можем считать, что данные острова - российская территория, но Википедия такие утверждения должна сопровождать указанием, что это лишь мнение России. Были приведены источники для японского деления спорных островов.

Несколько вопросов для лучшего понимания вашего понимания НТЗ, на которые вы, конечно, можете не отвечать: 1. Почему вы, говоря, что вами движет НТЗ, упорно используете термин «территория РФ» и настаиваете на указании российского деления островов, обсуждая то, как в Википедии (конечно, ваше частное мнение может заключаться в том, что острова - территория России, но это, как и совпадающее мнение РФ, есть только одно из мнений), которая должна быть нейтральной, писать статьи о территории, которую Япония российской не считает? 2. Если ответ на 1 основан на том, что Россия и еще кто-то считает острова российскими - почему вы при этом не называете параллельно острова территорией Японии и не настаиваете на указании японского их деления? Япония ведь, как и Россия, считает острова своими? (иными словами - чем точка зрения Японии менее заслуживает внимания ВП, чем российская?) 3. Если ответ на 1 основан на том, что Россия контролирует/осуществляет властные полномочий на спорных островах, то почему сила делает более весомыми аргументы в вопросе о том, кому принадлежит некая территория? Считаете ли вы нейтральным указывать в статьях о географические объекты, что они находятся лишь в тех государственных образованиях, которые их реально контролируют (например, только Республика Косово в статье о Приштине или только Республика Абхазия в статье об абхазских горах?) 4. Где АИ на то, что "мировое сообщество" (хотя бы большинство членов ООН; или Совбез ООН, или Генеральная Ассамблея) считает спорные острова российскими? Вы писали, что отрицание какой либо из стран территориальной целостности РФ, неизбежно бы привело как минимум к дипломатическому конфликту, но не показали наличия у мирового сообщества дипломатического конфликта с Японией, хотя по вашей логике, если какие-то страны признают острова российскими, то они отрицают целостность Японии (как ее понимает Япония), и это должно вести к конфликту. Мое объяснение этого - страны могут и не занимать позиции по вопросам, которые их напрямую не касаются, или занимать, но не акцентировать свою позицию; к тому же конфликты могут быть вялотекущими и незаметными публике. Satiksme 20:51, 13 августа 2010 (UTC)

Выражаю искреннее сожаление по поводу продолжающихся личных выпадов в мою сторону рекомендую Вам ознакомится с (ВП:НО) обратите внимание на -Обсуждайте не авторов, а содержание статей, также напоминаю Вам о Википедия:Предполагайте добрые намерения и еще раз проштудировать ВП:ЭП. Надеюсь что Вы более не будете действовать в прежнем ключе, вы должны понимать, что общение с позиции нарушения ВП:НО не конструктивно и лишено смысла.--М.Ю.Фетисов 22:20, 13 августа 2010 (UTC)

Выражаю искреннее сожаление по поводу применения ВП:ПОКРУГУ, заявлений о личных выпадах в ответ на указание о противоречии вашей позиции правилам, также напоминаю, что ВП:ПДН предусматривает: «Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия (..) Если ваши поправки считают обманом или оригинальным исследованием (орисс) — постарайтесь не обвинять других участников в нетерпимости и не настаивайте на своей правоте голословно, а приведите ссылки на печатные или электронные источники, из которых вы почерпнули подвергнутые сомнению сведения. Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Надеюсь, что Вы более не будете действовать в прежнем ключе, а указывать вам, что вы должны понимать, не стану - у меня явно другое понимание ВП:ЭП, чем у Вас. Рекомендую при влияющих на тон статьи изменениях запрашивать мнение сообщества.Satiksme 00:10, 14 августа 2010 (UTC)

С самого начала Вам было указано на необоснованность Ваших обвинений в мой адресс, также четко и ясно Вам было показаны мои мотивы (это добрая воля с моей стороны, вобще-то я не обязан тратить свое время и отвечать на личные выпады). В четвертый раз прошу Вас исключить обсуждения личности участников (ВП:НО), напоминаю что тема о другом. Отмечу, что Вы не ответили на целый ряд ключевых вопросов, однако в том ключе (личные оскорбления) каком Вы пытаетесь вести дискуссию, пожалуй Ваши ответы потеряли актуальность. Не вижу смысла вести с Вами дискусию на данной странице котроя посвящена проблематике ВП:НТЗ в статьях о российских островах Курильской гряды, а не обсуждению моей скромной персоны. Дискусию с Вами прирываю, по крайней мере до изменения Вашего отношения к соблюдению ВП:НО и ВП:ЭП.--М.Ю.Фетисов 10:45, 14 августа 2010 (UTC)

Названия Курильских островов по-японски во вступлении статей

• Предлагаю участникам высказать свое мнение в этой теме по поводу наличия во вступлении статей о Курилах названий на японском языке. Начало дискуссии по этому вопросу с участником Elmor было положено здесь и здесь.--Andrey Isakov 10:20, 21 августа 2010 (UTC)

Вандализм Участник:VSGI

Упомянутый участник саботирует работу по улучшению статьи Трофим Лысенко, превращает Википедию в трибуну по шельмованию выдающегося (хотя и противоречивого, заслужившего немало справедливой критики) советского ученого. Откатывает правки и возвращает в статью захламляющие пространные цитаты, не имеющие ничего общего с энциклопедичностью.--Messir 17:32, 15 августа 2010 (UTC)