Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Список часто используемых источников

Новая газета и Комсомольская правда

Собственно, этот вопрос так или иначе поднимался уже не раз, но был оставлен без движения. Существует, так скажем, парадокс, согласно которому Новая газета считается авторитетным СМИ, а Комсомольская правда неавторитетным СМИ. По факту их обе можно использовать и обе они находятся в серой зоне, есть те, кто не уважает Новую газету, есть те, кто не уважает Комсомольскую правду. Abiyoyo когда-то подвёл какой-то итог, что Комсомольская правда является неавторитетным СМИ, по Новой газете такого итога не было, но соответствующие аргументы приводились и не раз.

Дело в том, что за Новой газетой целое море проколов. Буквально море. Самый большой из них это история с Группами смерти, которая изначально не являлась чем-то серьёзным и подтверждённым, о чём писала Медуза, но именно Новая газета предоставила сведения, которые впоследствии не оказались как-либо подтверждены, кроме того, что действительно были группы, которые занимались пропагандой культа смерти и депрессии, но спровоцировали невероятно массовую истерию, которая была практически беспочвенной. Также список проколов Новой газеты находится в статье о самой Новой газете - она многократно выплачивала штрафы за фейки о всём подряд, из чего самое позорное это пожалуй фейки о ковиде. Есть даже статьи в других СМИ (а конкретно в Ридусе) с целыми подборками фейков Новой газеты. Таким образом причина, по которой Новая газета может быть признана неавторитетной, в принципе совершенно понятна.

С Комсомольской правдой же всё гораздо сложнее. Насколько я помню вся аргументация о том, что Комсомольская правда неавторитетна, буквально базируется на том, что кто-то когда-то назвал её таблоидом. Дескать, вот раньше Комсомолка была хорошей, а теперь она уже не торт, просто таблоид. Также люди пишут, что Комсомолка в украинском конфликте всегда занимала провластную позицию. Но это ещё не обозначает, что СМИ должно оставаться неавторитетным, и что за ним числятся какие-то серьёзные проколы, которые позволяют признать его неавторитетным. В своё время по РИА Новостям был целый процесс, по итогу которого было показано, что это СМИ совершает ошибки, авторские колонки выглядят так же, как и обычные новостные статьи, хотя должны быть выделены более чётко, и эти авторские колонки часто довольно маргинальны. Ну там, типичное "Европа загнивает", "Трамп призвал Путина спасать Америку", и это всё написано буквально в заголовках. Конечно является дискуссионным вопрос, достаточно ли одних некорректных заголовков, плохо выделенных авторских колонок и периодических ошибок, которые бывают у любого СМИ, чтобы признать его неавторитетным, но тогда этот процесс был, и он показал, что да, этого достаточно, потому что в РИА это носит достаточно системный характер, в отличие от всяких BBC, где случайных людей выдают за американских сенаторов довольно редко. По Комсомольской правде не было абсолютно ничего подобного, однако где-то висит старый итог от человека, который давно не является администратором, что Комсомольская правда является неавторитетной, так как кто-то когда-то назвал её таблоидом, а по Новой газете такого итога нет. В данной теме я поднимаю вопрос о переоценке авторитетности как Новой газеты, так и Комсомольской правды — UnWikipedian (обс.) 22:31, 2 мая 2022 (UTC).

«журнал «Армейский сборник» Минобороны РФ не авторитетен»

• «Печатный орган Министерства обороны … публикующий статьи … по военной тематике априори не даёт никакой авторитетности в вопросах истории. И аналогично не является даже независимым в вопросах государственной военной политики и её анализа» — так утверждает опытный участник BFD-69.
  

— Во-первых не в вопросах истории, а в области военной политики. Книга Большая игра в Афганистан — заявлена, как исследование в сфере военной политики. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 19:34, 2 мая 2022 (UTC)

То, что пытались добавлять со ссылкой на ту книгу, относится именно к истории. И по вопросам военной политики совершенно не может быть основой для общих безапелляционных утверждений. BFD-69 (обс.) 19:48, 2 мая 2022 (UTC)

Я продолжу: Во-первых не в вопросах истории, а в области военной политики. Журналу АС присвоен статус центрального научного военно-технического и практико-методического издания Министерства обороны Российской Федерации.[1]

А Книга Большая игра в Афганистан — заявлена, как глубокое исследование в сфере военной политики.
— Во вторых: — «...центральном ежемесячном иллюстрированном издании, печатном органе Министерства обороны Российской Федерации с июля 1994 года, публикующем статьи исследовательского, информационного характера по военной тематике и государственной военной политике и её анализа, учреждённого Генеральным штабом ВС РФ на основе трёх видовых журналов: «Военного вестника», «Авиации и космонавтики», «Вестника противовоздушной обороны» и двух центральных изданий: «Военно-экономического журнала» и «Техники и вооружения». Предтечей «Армейского сборника» считается ежемесячный журнал «Военный сборник», издававшийся в Российской империи в период 1858—1917 годов...»[79] — (материал из Википедии и Портала Минобороны РФ).
Обращаю внимание см.выше: «государственной военной политике и её анализа». Далее:
— В настоящее время АС МО РФ занимается освещением целого ряда тем, в том числе распространением информации о государственной военной политике и её анализа — Википедия
В журнале АС есть раздел «Геополитика и безопасность» [2]
— История и военная политика не неразделимые вещи, печально, что это приходится объяснять коллеге: «Вся деятельность государственной военной организации в мирное время заключается именно в подготовке к ведению войны независимо от ее вида и классификации. По формулировке Клаузевица, «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами»»[3]. История, это то что фиксирует военно-полититические события, она тянется за ними 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:11, 2 мая 2022 (UTC)

Министерство обороны Российской Федерации не является авторитетной научной институцией в вопросах истории и политики, не имеющих прямого отношения к его непосредственной деятельности. BFD-69 (обс.) 21:05, 2 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69, ну что ходить по ВП:КРУГ, если нет понимания отличия субъектности Минобороны и конкретного издательства? Если нет понимания «Истории и Военной политики». Так Вы назовите, чтоб я знал, что Вы считаете «авторитетной научной институцией в вопросах истории и политики, имеющей прямое отношение к непосредственной деятельности»...? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 21:31, 2 мая 2022 (UTC)

Новый ресурс об онкологии

Собираюсь поработать немного над статьями про онкологию: добавить статистику, поправить инфу на более современную, банально источники расставить — много где их просто нет. Хотела бы использовать вот этот сайт в качестве источника — «Онковики». Поскольку сайт содержит приставку wiki, мне кажется важным заранее обсудить такую возможность. Это просветительский медиапрокт для широкой аудитории фонда «Не напрасно» (экс «Фонд профилактики рака»). Сейчас там 4 крупных раздела: рак груди, простаты, лёгкого, кожи+меланома, а будет больше. В каждом разделе с десяток-другой статей, у которых есть авторы. Эти авторы — преимущественно практикующие врачи-онкологи, выпускники или ординаторы Высшей школы онкологии. Пишут они по современным международным рекомендациям и исследованиям, в тексте есть ссылки (то есть, авторы уже проделали работу по отбору качественных источников). К тому же, проекту помогает та же редакция, которая давно занимается Профилактика.медиа. На мой взгляд, сайт вполне заслуживает доверия и признания авторитетным источником для вики-статей. Birulik (обс.) 11:46, 25 апреля 2022 (UTC)

• Как писал Сайга под статьёй об энциклопедии Хайзаг, сам по себе вики-движок противопоказанием не является, если авторы соответствуют ВП:Эксперт, а статьи проходят рецензирование. — Werter1995 (обс.) 12:10, 25 апреля 2022 (UTC)
  • У проекта полноценная редакция с научной вычиткой. В их материалах я уверена. Birulik (обс.) 10:55, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Если так, то пока не будут показаны какие-то нарушения или неточности, — это АИ. Менее авторитетный, чем крупный научный журнал, но не самиздат. — Werter1995 (обс.) 14:04, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Мне дождаться итога или можно использовать уже в статьях?) Birulik (обс.) 10:17, 27 апреля 2022 (UTC)
        • Насколько я виду, авторами там являются обычные врачи-ординаторы. Про редакторов вообще ничего не известно. Это точно соответствует ВП:Эксперт? Вот перечень литературы там интересный, его действительно стоит использовать. --wanderer (обс.) 12:33, 27 апреля 2022 (UTC)
• А есть какая-то то проблема с авторитетными научными источниками по онкологии? Не вижу никакой необходимости для использования таких источников, когда никаких проблем с куда более авторитетными нет. — El-chupanebrei (обс.) 13:11, 27 апреля 2022 (UTC)
  • А есть хорошие русскоязычные источники по онкологии? Чтобы и понятно написано было, и актуализировано, и про международные стандарты. Минздравовые рекомендации будем считать хорошими? Там фуфломицины указаны и устаревшие схемы лечения. Учебники вузовские? Они тоже не самые актуальные. Английский далеко не все вики-редакторы знают. Пусть хоть на Онковики ссылаются. Birulik (обс.) 14:23, 29 апреля 2022 (UTC)
    • В работе пользуюсь этим. Игорь Темиров 05:08, 30 апреля 2022 (UTC)
• @Birulik, а можно посмотреть, для примера, на что конкретно Вы собираетесь там ссылаться?
  Сомнения у меня, потому что: а) сайту полгода от роду, он нуждается в пиаре и, видимо, нашёл для себя промо-площадку в Вашем лице; и б) если там пишут специалисты и на русском языке, что мешает взять статьи этих же специалистов в медицинских научных журналах и ссылаться на них? а если таких статей в журналах нет, то что дает основание считать их специалистами, а этот ресурс - АИ?
  Ещё я хотела бы знать, откуда уверенность, что "Профилактика медиа" - АИ? Ткнула в первую попавшуюся статью - какой же это АИ. Подписано ординатором кафедры медвуза, это даже не врач, содержание в стиле яндекс-дзен - личный опыт очевидцев. Несерьёзно. Томасина (обс.) 16:17, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Господи, вы опять со своими подозрениями в первых же рядах. Я не будут отвечать на «промо-площадку», это уже смешно. Я никогда не скрывала профессиональные связи — редакционные и научные — с этим фондом и его основателем.
    Уверенность в качестве Профилактики.медиа у меня тоже высокая. Вы выбрали не совсем корректный формат в качестве примера, даже не из-за авторства (а почему нельзя доверять ординатору как научному журналисту?), а потому что там есть личные примеры. Но одновременно там же есть и справка со ссылками на международные научные публикации или российские медицинские исследования. Вы интервью из РБК и Ведомостей тоже не будете считать АИ, это нормально.
    Я же как минимум хочу взять оттуда данные из разделов «... в цифрах» (например, о меланоме). Но, что более важно, КТО УГОДНО из вики-авторов, не знающий английского языка или не имеющий полного доступа к оригинальным научным публикациям (на русском там очень мало источников), может использовать этот сайт как АИ. Мы же не будем сейчас ущемлять любого, кто хочет редактировать Википедию. Birulik (обс.) 13:08, 30 апреля 2022 (UTC)
    • Тут разговоров о ресурсе гораздо больше, чем будет когда-либо ссылок на него.
      И я никогда не пойму, что плохого в том, чтобы ссылаться на хороший ресурс с полезными данными, особенно НЕКОММЕРЧЕСКИЙ. Birulik (обс.) 13:20, 30 апреля 2022 (UTC)
    • @Birulik, я не читаю статей о раке. Но если бы в статье встретилась фраза "ежегодно в мире впервые диагностируется порядка 320 тысяч случаев меланомы" со ссылкой на этот ресурс, я бы незамедлительно отметила его как неавторитетный и поставила бы цифру под сомнение: источник данных не указан, а в то, что автор этой заметки ординатор и резидент ВШО А. Кулябин самолично собирал эту статистику на протяжении многих лет, я как-то не верю, То есть внизу предлагаются две ссылки на АИ, но этой цифры я в них не нашла; а если бы нашла, у меня возник бы резонный вопрос: почему нужно ссылаться на пересказчика на сайте-грантополучателе, если я могу сослаться непосредственно на авторитетные источники сведений - монографию НИИ при Минздраве под редакцией профессора Старинского и статью в авторитетнейшем журнале (англоязычном, да) от коллектива докторов и магистров, основанную на данных ВОЗ. Томасина (обс.) 16:46, 30 апреля 2022 (UTC)
      • Грант — это не средство обогащения НКО или его сотрудников, а возможность работы научно-популярного ресурса. Помимо грантов фонд собирает пожертвования. И публикует финотчёты, согласно законам РФ. Это всё публикуется на сайте НКО и в Минфине и можно проверить.
        Финансирование в том числе грантами нужно, чтобы у болеющих, их родственников или любых интересующихся людей была информация, написанная доступным языком, написанная специалистом в этой области, причём, практикующим. В научно-популярных СМИ или медиа далеко не всегда стоят ссылки на каждый факт, это редполитика и она может отличаться от правил Википедии — это нормально. Опять же нормально предполагать, что специалист своей области знает основные цифры и может ими оперировать, потому что он всегда держит руку на пульсе.
        О качестве специалиста можно судить по репутации ВШО. Никаких резонансных ситуация, в которых были замечены и Первый мед, и Сеченовка, и РАН, у ВШО нет.
        Я бы хотела, чтобы любой редактор мог спокойно пользоваться профильными медиа разных НКО — будь то Профилактика, Онковики, блог фонда Спид.Центра — не важно. Или хотя бы медиа «вики-значимых» НКО. Эти люди собаку съели на своей специализации. Birulik (обс.) 10:14, 1 мая 2022 (UTC)
        • Все это не имеет ни малейшего отношения к оценке ресурса как источника, кроме подтверждений того, что он не пригоден для выполнения ВП:ПРОВ в википедийных статьях. Беда в том, что я отчётливо вижу Вашу заботу о самых разных фондах и структурах (мне без разницы, есть ли у Вас лично от этого выгода), но не вижу заботы о качестве информации в Википедии. "Специалист знает основные цифры" - да никогда, для нас приемлем только такой источник, который можно "пришить" к делу. И "вики-значимость" здесь тоже ни при чём, или же статьи о здоровье мы будем писать по куда более "вики-значимым" журналам вроде Максим и Космополитен. А "доступность языка" источника нас вообще волновать не должна: Википедия пишется в научном стиле, а если мы будем ориентироваться на общедоступность, то и уровень наших статей будет не выше чем для домохозяек. Вам нужна такая Википедия? Мне - нет. Но правда, я не читаю в Википедии статей о раке. Томасина (обс.) 14:19, 1 мая 2022 (UTC)
          • В чём смысл спора? 173.844 + 150.791 = 324.635 случаев. Информация в источнике есть, округлили до 320 тясыч, но упомянули не как за 2020 года, а как ежегодную статистику. То есть очень грубое приближение, так лучше не делать (это я про за 2020 == ежегодно). Можно условиться, что для статистики мы этот ресурс не используем. А вот для общей информации, о том какие виды рака бывают, какие методы лечения существуют, в чём они заключаются, — для этих сведений как АИ подойдёт. Этот источник может подойти для той информации, с который онкологам приходится постоянно иметь дело. То есть авторитетность в данном случае контекстуальна. -- D6194c-1cc (обс.) 15:07, 1 мая 2022 (UTC)
            • Авторитетность всегда контекстно-зависима, но коллега ведь решила обсудить допустимость использования ресурса не применительно к конкретной информации, а в целом, чтобы редакторы знали и пользовались. И первый же пример, на который она указала, Вы признали не отвечающим принятым в Википедии подходам. Так что верный ответ получается: "в целом - нет, а применительно к конкретной информации для конкретной статьи надо смотреть". Что и требовалось доказать. Томасина (обс.) 17:39, 1 мая 2022 (UTC)
• «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» (ВП:АИ). Думаю, в медицинской тематике соблюдать эту рекомендацию нужно максимально строго. Поэтому просто ординаторы и выпускники Высшей школы онкологии не подойдут, тем более это не ведущий научный журнал с рецензированием, а просто сайт. — Rafinin (обс.) 16:45, 29 апреля 2022 (UTC)
  • Ученики и выпускники ВШО как авторы и сам фонд Не напрасно — это как раз таки известные эксперты в данной области в России. Повъедливей, прости господи, академиков РАН будут. Birulik (обс.) 12:58, 30 апреля 2022 (UTC)
• Цитирую информацию о проекте:

Как мы это делаем?

Практикующие онкологи - выпускники и резиденты «Высшей школы онкологии» - пишут статьи с ответами на вопросы о раке. Другие практикующие онкологи проверяют научную актуальность этих статей и их соответствие принципам доказательной медицины.

Литературные редакторы делают тексты понятными и читабельными.

По сути это означает, что у них заявлено наличие рецензирования. А сайт можно приравнять к профессиональному сообществу (см. шкалу: [4]), на первый взгляд, с довольно качественной информацией. Взял случайную: [5], есть используемая литература, источники вроде авторитетные, ссылаются на UpToDate как минимум. Пока не вижу препятствий для использования сайта, если только в будущем не будет доказано обратное. Информация там общая, может оказаться хорошим третичным источником. --D6194c-1cc (обс.) 18:30, 29 апреля 2022 (UTC)

• "Практикующие онкологи" совершенно не обязательно авторитетные специалисты, это всего лишь практикующие врачи (ничего плохого об уровне практикующих врачей не заявляю, но это не наука). Про литредакцию вообще говорить не приходится. Пока мы не знаем состав редакционного совета, утверждать, что ресурс соответствует нужному уровню, опрометчиво. И доказывать-таки полагается авторитетность, а не её отсутствие. Томасина (обс.) 22:13, 29 апреля 2022 (UTC)

• При рецензировании проверять могут точно такие же специалисты, что и пишут статьи. Есть разные подходы к рецензированию, при этом рецензенты не обязательно должны быть какими-либо к.м.д., онкологи предполагает, что у них уже есть специализированное образование, и, соответственно, они могут проверять публикации, а "практикующие" означает, что у них имеется опыт в данной области, это не чисто преподаватели ВУЗов. Подробнее про рецензирование можно узнать тут: [6], [7]. Каких-либо ограничений по типу рецензирования у нас в правилах нет. Из освещения данного фонда в прессе есть вот это: [8]. Отсюда можно примерно предположить, насколько хорошие специалисты там работают. --D6194c-1cc (обс.) 05:26, 30 апреля 2022 (UTC)

Старр, Стивен Фредерик

Коллеги, насколько сабж может быть АИ по средневековью (Аббасидский халифат).
Его труды тут.
Подавляющее большинство о современности.
В статье о нем реплика: «Представляете себе, — констатирует А. Дугин, — один из теоретиков атлантизма уровня Бжезинского играл в „Поп-механике“, поскольку он джазмен!»
Выделено то, что, видимо, считается его специальностью.
Апдейт.

Поскольку не все тут отвечающие удосуживаются посмотреть ссылки, список трудов сабжа в скрытом блоке:

• Three Decades of U.S.-Kazakhstan Partnerhsip, CACI/SRSP, 2021.

• Long Game on the Silk Road: US and EU Strategy for Central Asia and the Caucasus, Rowman & Littlefield, 2018.

• Uzbekistan's New Face, Rowman & Littlefield, 2018.

• Putin' Grand Strategy: The Eurasian Union and Its Discontents, CACI/SRSP, September 2014.

• Lost Enlightenment: Central Asia's Golden Age from the Arab Conquest to Tamerlane, Princeton University Press, 2013.

• The Ferghana Valley: The Heart of Central Asia, M.E. Sharpe, 2011.

• The New Silk Roads, CACI/SRSP, 2007.

• Political and Economic Reforms in Kazakhstan Under President Tokayev by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr & Albert Barro · Silk Road Paper · Silk Road Paper · November 2020 ·

• Strong and Unique: Three Decades of U.S.-Kazakhstan Partnership by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell · Book · Central Asia-Caucasus Institute · December 2021 ·

• To Avert Disaster in Afghanistan, Look to Central Asia by S. Frederick Starr and Michael Doran · Op-ed · Wall Street Journal · July 11, 2021 ·

• Can Afghanistan Be Part of An Integrated Central Asia? by S. Frederick Starr · Op-ed · The National Interest · July 9, 2021 ·

• Kazakhstan’s Role in International Mediation under First President Nursultan Nazarbayev by Svante E. Cornell and S. Frederick Starr · Silk Road Paper · Silk Road Paper · November 2020 ·

• America Inches Toward a Serious Central Asia Strategy by S. Frederick Starr · Article · AFPC Defense Dossier · June 3, 2020 ·

• Why the Trump Administration's Central Asia Strategy Improves Over Its Predecessors by S. Frederick Starr and Svante Cornell · Op-ed · The Diplomat · March 1, 2020 ·

• A New Strategy for Central Asia by S. Frederick Starr and Svante Cornell · Op-ed · The Hill · Febraury 18, 2020 ·

• Security Services: Moscow's Fifth Column Across Eurasia by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell · Article · The Diplomat · January 17, 2020 ·

• Greater Eurasia: Russia's Asian Fantasy by S. Frederick Starr · Article · Kennan Cable No. 46 · January 15, 2020 ·

• Is This Central Asia’s ASEAN Moment? by S. Frederick Starr · Analysis · The Diplomat · December 5, 2019 ·

• First Glimpses of Tokayev's Kazakhstan: The Listening State? by S. Frederick Starr · Analysis · Atlantic Council · August 17, 2019 ·

• China's Brutality Can't Destroy Uighur Culture by S. Frederick Starr · Op-ed · Wall Street Journal · July 26, 2019 ·

• US Perspectives on China's Belt and Road Initiative in Central Asia and the South Caucasus by S. Frederick Starr · Article · International Studies · June 2019 ·

• U.S. Strategy Towards Afghanistan and (The Rest of) Central Asia by S. Frederick Starr, S. Enders Wimbush · Article · American Interest · January 24, 2019 ·

• Europe's Easternmost Port by S. Frederick Starr · Article · European Interest · January 23, 2019 ·

• Modernization and Regional Cooperation in Central Asia: A New Spring? by Svante E. Cornell and S. frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2018 ·

• Uzbekistan's New Face by S. Frederick Starr & Svante E. Cornell, eds. · Book · Rowman & Littlefield · 2018 ·

• Uzbekistan: A New Model for Reform in the Muslim World by S. Frederick Starr & Svante E. Cornell · Article · Central Asia-Caucasus Institute · May 12, 2018 ·

• Religion and the Secular State in Kazakhstan by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr, Julian Tucker · Silk Road Paper · CACI-SRSP · April 2018 ·

• The Long Game on the Silk Road: US and EU Strategy for Central Asia and the Caucasus by S. Frederick Starr & Svante E. Cornell · Book · Rowman & Littlefield · 2018 ·

• America, EU, Japan: Time to Reunite Afghanistan with Central Asia by S. Frederick Starr · Analysis · The National Interest · December 12, 2017 ·

• Why Central Asia Counts by S. Frederick Starr · Analysis · Middle East Institute · November 6, 2017 ·

• How the U.S. Promotes Extremism in the Name of Religious Freedom by S. Frederick Starr, Brenda Shaffer and Svante E. Cornell · Article · Foreign Affairs · August 24, 2017 ·

• Central Asia: All Together Now by Bilahari Kausikan, S. Frederick Starr and Yang Cheng · Article · The American interest · June 16, 2017 ·

• Kazakhstan 2041: the Next Twenty-Five Years by Svante E. Cornell, Johan Engvall and S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2016 ·

• The EU, Central Asia, and the Development of Continental Transport and Trade by S. Frederick Starr, Svante E. Cornell, Nicklas Norling · Silk Road Paper · CACI-SRSP · December 2015 ·

• The EU and Kazakhstan: Developing a Partnership in Trade and Transport by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell · Analysis · ISDP Policy Brief no. 188 · December 14, 2015 ·

• A Western Strategy for the South Caucasus by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr, Mamuka Tsereteli · Silk Road Paper · CACI-SRSP · February 2015 ·

• Dueling Mosques and an American Beacon in Afghanistan by S. Frederick Starr · Op-ed · The Wall Street Journal · January 16, 2014 ·

• Putin's Grand Strategy: The Eurasian Union and its discontents by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell, eds., · Book · Joint Center Monograph · September 2014 ·

• Looking forward: Kazakhstan and the United States by S. Frederick Starr, Bulat Sultanov et. al. · Silk Road Paper · CACI-SRSP · September 2014 ·

• Moderate Islam? Look to Central Asia by S. Frederick Starr · Op-ed · New York Times · 26 February 2014 ·

• Lost Enlightenment: Central Asia's Golden Age from the Arab Conquest to Tamerlane by S. Frederick Starr · Book · Princeton University Press · September 2013 ·

• Finish the Job: Jump-Start Afghanistan's Economy by S. Frederick Starr, Adib Farhadi (Ed.) · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2012 ·

• Afghanistan Beyond the Fog of Nation Building: Giving Economic Strategy a Chance by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · January 2011 ·

• The Key to Success in Afghanistan - A Modern Silk Road Strategy by S. Frederick Starr, Andrew C. Kuchins (Ed.) · Silk Road Paper · CACI-SRSP · May 2010 ·

• The New Silk Roads. Transport and Trade in Greater Central Asia by S. Frederick Starr (Ed.) · Monograph · CACI-MONO · 2007 ·

• Islamic Radicalism in Central Asia and the Caucasus: Implications for the EU by Zeyno Baran, S. Frederick Starr, Svante E. Cornell · Silk Road Paper · CACI-SRSP · July 2006 ·

• Clans, Authoritarian Rulers, and Parliaments in Central Asia by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · June 2006 ·

• The Caucasus: A Challenge for Europe by Svante E. Cornell, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · June 2006 ·

• Anatomy of a Crisis: U.S.-Uzbekistan Relations, 2001-2005 by John C.K. Daly, Kurt H. Meppen, Vladimir Socor, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · February 2006 ·

• Kyrgyzstan: The Path Forward by Talaibek Koichumanov, Joomart Otorbayev, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · November 2005 ·

• A ‘Greater Central Asia Partnership’ for Afghanistan and Its Neighbors by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · March 2005 ·

• The Baku-Tbilisi-Ceyhan Pipeline: Oil Window to the West by S. Frederick Starr and Svante E. Cornell, eds., · Monograph · CACI-MONO · 2014 ·

• U.S. Afghanistan Policy: It’s Working by S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · October 2004 ·

• Regional Security in the South Caucasus: The Role of NATO by Svante E. Cornell, Roger N. McDermott, William O’Malley, Vladimir Socor, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · 2004 ·

• The Xinjang Problem by Grahan E. Fuller, S. Frederick Starr · Silk Road Paper · CACI-SRSP · 2003 ·

title-style = color: black; font-weight: bold; text-align: left;

Зануда 10:43, 25 апреля 2022 (UTC)

• Вообще использование Дугина как АИ —— это само по себе забавно.
  Просто скажу то, что писала на СО — книга, которую мы тут обсуждаем, вышла в Princeton University Press, одном из самых авторитетных университетских издательств США. То есть это не самиздат и не научпоп, а чисто научная работа. Книга имеет положительные отзывы (ищется по JSTOR). По формальным критериям это АИ. Авторов, которые пишут книги не только по своей основной специальности и считаются в Вики за АИ я могу ещё дофига назвать. Не вижу проблем. — Werter1995 (обс.) 10:57, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Повторю: статьи сабжа о современности, а АИ нужен на средневековье. Зануда 15:17, 25 апреля 2022 (UTC)
• Судить о неавторитетности академической публикации только на основании высказывания известного пропагандиста — это уже слишком. Cozy Glow (обс.) 11:13, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Особенно учитывая, что сама выскашавшаяся персона — это кто угодно, но только не АИ по средневековому востоку. Для признания негодной академической публикации нужна критика такого же уровня. — Werter1995 (обс.) 11:26, 25 апреля 2022 (UTC)
  • А где вы увидели, что только на основании высказывания известного пропагандиста?
    Забавное высказывание того, кто хочет судить об авторитетности, но не умеет прочесть тезисы.)))
    Предлагаю вам еще раз внимательно прочесть тему и обратить внимание на то, что в теме указано: труды персонажа о современности, а АИ нужен на средневековье. Зануда 15:16, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Я ещё раз повторяю: среди его работ есть немало публикаций и по средневековью. Плюс достаточно то, что это книга в авторитетном научном издательстве с положительными отзывами. По нашим правилам это крупная академическая работа, пока не доказано обратное (не приведены отрицательные рецензии на работу от экспертов, например). Это не научпоп и не самиздат, а прорецензированная профессионалами крупная публикация. — Werter1995 (обс.) 15:28, 25 апреля 2022 (UTC)
      • есть немало публикаций и по средневековью — Тогда какие? Я не вижу.
        с положительными отзывами — приведите отзывы медиевистов-ориенталистов. Зануда 15:36, 25 апреля 2022 (UTC)
        • В вашем же списке The Ferghana Valley: The Heart of Central Asia. В ней рассматривается история Ферагнской долины за всю историю, включая Средние Века. en:M. E. Sharpe — научное издательство, входит в состав Taylor & Francis. Это помимо самой работы, которую мы обсуждаем
          Приведите — у Вас нет доступа к Jstor? Пожалуйста: [9]. Автор — специалистка по истории ислама с раннего средневековья до османской империи. [10]. Автор en:Elton L. Daniel — профессор истории Ближнего Востока, а сама рецензия вообще в The American Historical Review, старейшем научном журнале США с безупречной репутацией. [11]. Автор — en:Frank Griffel, профессор исламоведения (Вы мне сами говорили, что "это как раз по Аббасидам"). — Werter1995 (обс.) 15:57, 25 апреля 2022 (UTC)
          • Ок. Зануда 16:08, 25 апреля 2022 (UTC)

Не итог

На правах номинатора. Бог с ним. Не хуже Норвича писака.— Зануда 16:09, 25 апреля 2022 (UTC)

• И ещё, коллега Зануда, — Гугл школяр показывает, что книга, вышедшая только в 2013 году уже имеет 229 цитирований. Неплохо для неспециалиста и "неавторитетного источника", да?) Думаю, вопрос действительно можно считать исчерпанным. — Werter1995 (обс.) 16:12, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Вы меня убедили лишь в том, что для ВП он АИ. Для ВП. Как и Норвич.
    Это значит, что требовать убрать его я не буду.
    Но и сам использовать, например, или избирать статьи с ним — не буду.
    Цитирования тоже ничего не значит. Важно кто цитировал, а не сколько.
    Он раскрутился на модных темах, умеет себя хорошо продать. Отсюда и цитирования.
    И, кстати, вы так и не показали его научных статей по средневековью.))) Зануда 17:24, 25 апреля 2022 (UTC)
• @Werter1995: а Вы точно читали те рецензии, которыми оперируете? Те же Amina Smits [12] и Elton L. Daniel [13] в своих рецензиях ясно указывают на значимые ошибки, которых не возможно избежать при таком охвате, за который взялся уважаемый С. Ф. Старр. А Frank Griffel [14], кроме этого, в заключении и вовсе не признаёт эту книгу работой историка по этой теме («Despite its claim, Starr's book is not the work of an in historia...»). Вот тут и Ph.D. Allen J. Frank [15] (тоже эксперт по теме), и тоже не в восторге от этой работы. Ну а рецензия профессора исламских и центрально-евразийских исследований Университета Индианы Ph.D. Devin DeWeese и вовсе разгромна [16]. Он прямо называет эту книгу «крайне неудачной» («thoroughly unfortunate book») и указывает на её «несостоятельный аргумент, который носит скорее полемический, чем научный характер, и использует источники таким образом, который не соответствует минимальным научным стандартам» («In short, Starr's book advances a simplistic and untenable argument that is polemical rather than scholarly, and it uses sources in a manner that fails to meet minimal scholarly standards»).
  Не смотря на то, что книга издана уважаемым научным издательством, по факту - это популяризированный науч-поп (и такое бывает). Хвалебные отзывы (из уважения) конечно будут (хорошо пишет). Но нужны профессиональные оценки (научные). Вообще, обычно, прежде чем излагать свои тезисы в монографии, учёные публикуют их в рецензируемых журналах. Возможно Старр где-то их и публиковал, но вот на вскидку я пока вообще не наблюдаю, чтобы у него статьи были посвящены средневековью. И не стоит превозносить до небес любую книгу, изданную научным издательством. Того же Devin DeWeese «разочаровывает, когда работа такого рода публикуется в авторитетном университетском издательстве» («It is disappointing to see a work of this sort published by a respected university press»). Хотя не очень странно, - Принстонский университет альма-матер Старра с обратной связью. — Игорь(Питер) (обс.) 20:53, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Видимо, читала не внимательно. Перечитала и согласна, что это не АИ. Итог отменён, я не против переподведения. — Werter1995 (обс.) 03:28, 26 апреля 2022 (UTC)

Труды Поспелова Е. М., в частности "Географические названия Московской области" и "Имена московских улиц"

Поспелов и Ко в своих трудах утверждали, например, что деревня Мамыри (возникшая лишь в 19 веке, читайте Д. О. Шеппинг "Древний Сосенскйи стан Московского уезда" - книга, написанная самим помещиком-основателем деревни) получила своё имя от средневекового (!!!) прозвища Мамыр. По поводу Носовихинского шоссе Поспелов писал, что названо в честь деревни Носовихи, вошедшей в 1960 году в состав города Железнодорожного, хотя достаточно покопаться полчаса в старых картах и понять, что Носовиха - это название деревни Обираловки (в будущем - собственно посёлка Железнодорожный) в 18 веке, и к 1960 году оно никакого отношения не имеет. Про деревню Столбово вблизи Коммунарки в Новой Москве писал, что ударение ставится на второй слог, при этом никак не обосновывал своё утверждение. Я как житель Коммунарки могу сказать, что жители деревни сами называют свою деревню с ударением на первый слог, а вариант с ударением на второй появился уже после выхода словаря Поспелова, когда ссылаясь на него стали озвучивать информаторы автобусных остановок. Любой москвич может это проверить. Про его ошибки в топонимии Москвы хорошо написал Ян Рачинский в своей рецензии "Топонимическая вампука": http://jan.raczynski.ru/home/stati-raznyh-let/toponimiceskaa-vampuka От себя лишь добавлю, что Поспелов писал, что якобы Ангелов переулок назван в честь находившейся здесь деревни Ангелово, ставшей на момент выхода словаря местом массовой застройки Митина. Вот только Ангелово никогда не входило ни в состав Митина, ни в состав Москвы, и находится севернее Ангелова переулка. Если он допускает такие глупые ошибки в топонимии Москвы, то не считаю, что тем более его можно считать АИ по вопросам международной истории и топонимии. Забавно и грустно видеть этого неуча в ряду с такими гигантами мысли как Топоров в статье, например, про Голядь. VoditelTraktoristo (обс.) 07:35, 22 апреля 2022 (UTC)

Если это Ваши личные исследования, то должен Вас огорчить - они не выйдут за рамки ОРИССа. Нужны АИ с критикой Поспелова. Эксперт ли Ян Рачинский - не уверен, нужно исследовать вопрос. Ну и полемическая уничижительность ваших отзывов о персонаже не добавляет убедитольности исходному посту, скорее - напротив, изначально подрывает доверие к нему. Лесовик-2 (обс.) 14:02, 22 апреля 2022 (UTC)

• Ошибки, конечно, в количестве, но так-то и у самого Рачинского они тоже бывают (и спорные места тем более). Можно договориться, чтобы не использовать Поспелова в случаях, когда его выводы явно противоречат другим АИ. Ещё интересный факт в том, что первый из упомянутых источников вышел после смерти Поспелова, и кто что в него дописывал, уже не вполне ясно. (На всякий случай вики-статьи о фигурантах: Поспелов, Евгений Михайлович, Рачинский, Ян Збигневич). AndyVolykhov ^↔ 14:09, 22 апреля 2022 (UTC)

Авторитетность Первого канала РФ — в освещении книг-документалистики об Афганской войне (1979-1989)

• Опытный коллега Monedula: «если событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ — значит, это точно туфта» [17][18]
  

Действительно ли так? Мало ли, ...? Ну, что б знать — мне несведущему на будущее истинную суть вещей. 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 10:11, 21 апреля 2022 (UTC)

Амиров К. Ф. Казань: где эта улица, где этот дом? Справочник улиц города

Можно ли это издание использовать в качестве обоснования ОКЗ? В аннотации сказано: «Алфавитный порядок систематизации свода статей позволяет читателю быстро найти нужную справку: где расположена та или иная улица, как туда проехать на общественном транспорте, в честь кого улица названа, причем указано и старое название, если улица переименовывалась. Приводятся сведения о почтовых отделениях». Что именно написано в справочнике, я не знаю, но считаю, что данной информации недостаточно — нет достаточно подробного освещения предмета статьи. — Schrike (обс.) 08:09, 19 апреля 2022 (UTC)

• Нужно посмотреть конкретный размер энциклопедической информации в таком источнике. Скорее всего, для большинства улиц он будет ниже нижнего порога из ВП:МТ. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 19 апреля 2022 (UTC)
•  Судя по выборочным фотографиям страниц здесь использовать можно очень выборочно — информации по многим улицам намного меньше, чем в аналогичных справочниках по Москве, Питеру и некоторым другим городам. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:16, 19 апреля 2022 (UTC)

gigicagni.wordpress.com

Можно ли использовать этот источник для подтверждения информации о его авторе?— Футболло (обс.) 17:36, 17 апреля 2022 (UTC)

• Википедия:Биографии_современников#Объект_статьи_в_качестве_источника.— Yellow Horror (обс.) 22:50, 17 апреля 2022 (UTC)

Шумилов Е. Н. «Из истории купеческих и прочих известных семей Пермского края»

Запрос нетипичный: в первую очередь хотелось бы понять, действительно ли существует такой источник. Со ссылкой на него анонимно вносятся в различные статьи сведения о родственниках основных предметов статей, например. Мне показалось странным, что кроме Википедии и её клонов такое название публикации нигде не встречается. 2008 год — уже не то время, чтобы сборник материалов, опубликованный известным краеведом, пусть и в местечковом издательстве, не оставил никаких следов ни в библиотечных каталогах (включая каталог пермской областной библиотеки имени Горького), ни в поисковых системах. Настораживает, что и вносящий сведения аноним не уверен в названии источника. В общем, хотелось бы убедиться, что это не мистификация. Приглашаю в обсуждение коллег Леонид Макаров и Дитмар, присматривавших за некоторыми из дополненных по этому источнику статей.— Yellow Horror (обс.) 17:42, 10 апреля 2022 (UTC)

• Здравствуйте, Yellow Horror! Прошу прощения, что пишу только теперь. Есть предположение, что указанный источник входит в состав этого сборника. Но проверить этого я не могу (в московских библиотеках этой книги, кажется, нет); не исключено, что действительно мистификация. Дитмар (обс.) 06:45, 27 апреля 2022 (UTC)
• Шумилов Е. Н. представлен в Рувики. В разделе Библиография, составленном весьма тщательно, обсуждаемой работы нет. Заходим в elibrary.ru, поиск по автору Шумилов Е. Н. даёт 48 публикаций, обсуждаемой работы также нет. Что касается этого сборника — можно написать письмо по адресу Государственного архива Пермского края archiv@agarh.permkrai.ru и спросить, есть ли такая статья в этом сборнике. — Vvk121 07:18, 27 апреля 2022 (UTC)

gazavat.ru

Частный сайт одного автора, как следует из вкладки "Об авторе". Зануда 13:19, 28 марта 2022 (UTC)

• Значит относится к нему нужно как к самостоятельно опубликованному источнику... — Kirill-Hod (обс.) 07:45, 29 марта 2022 (UTC)
• Автор сайта — Хаджи Мурад Доного — доктор исторических наук, профессор, научный сотрудник Дагестанского объединенного музея (прим. бывшиий). Редактор журнала «Ахульго». Член Союза журналистов России. Автор книг «Портреты Шамиля в Европе», «Кавказский художник князь Н.Г. Гагарин», «Ордена Шамиля», «Грани Истории», «Дети имама Шамиля», «Сверкающий газават. Имам Гази-Мухаммад», «Контрреволюция», «Знамёна Кавказской войны», «Победит тот, кто владеет Кавказом», «Миниатюры Кавказской войны 1817–1864 гг.» и многих других монографий и публикаций по истории Кавказской войны, горской эмиграции. — Askhab Dargo (обс.) 08:36, 29 марта 2022 (UTC)
  • И? Самиздат он и есть самиздат. Зануда 10:04, 29 марта 2022 (UTC)
  • Это не сравнить с книгой доктора наук, опубликованной в издательстве Наука. К тому же, неясно где и как сабж учился и защищал диссер (в советское время были так называемые «целевики» — учились хреноватенько, но дипломы и дмссеры им делали). Есть ли на его книги отзывы всемирно признанных ученых из крупных институтов? Зануда 10:07, 29 марта 2022 (UTC)
    • Самиздат может быть авторитетным, если он ведётся тем, кто попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Автор, как я вижу, попадает под все критерии. У меня тоже есть в ХС ссылки на самиздат, избранию это не помешало, да и тут не должно помешать. — Werter1995 (обс.) 14:37, 31 марта 2022 (UTC)
• На сайте выходят статьи не только самого Доного. Вот, например, статья Тахноевой, Аликберова.
• На Газават.ру спокойно ссылаются исследователи тут, тут, тут, тут, тут, тут. — Askhab Dargo (обс.) 15:31, 29 марта 2022 (UTC)

К итогу

Рассмотрим автора по ВП:ЭКСПЕРТ: 1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — да, в том числе в ядре РИНЦ [19], [20] и т. д. Здесь ссылаются на его статью в «Вопросы истории» вообще. Публикации по теме позднеимперского и советского Дагестана.
2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — не продемонстрировано и сходу не ищется;
3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — ссылаются. И на обсуждаемый сайт (см выше) и на перечисленные мной работы;
4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — доктор исторических наук, докторская диссертация по теме советского и позднеимперского Дагестана, кандидатская, вероятно, тоже (найти не смогла, да и докторской достаточно).
Итого: По теме Дагестана XIX и XX века это АИ, включая личный сайт gazavat.ru. Топикпастер сам избрал на ДС несколько статей участника Vallastro и голосовал "За" на некоторых его номинациях в ИС. А там везде, включая статью года Звезда есть ссылка на сайт Interner Eciclopaedia of Science, которая на поверку всего-то личный блог астронома David Darling. То есть топикпастер согласен, что личный блог в ряде случаев может быть АИ. Причин, по которой этот личный сайт не АИ по теме, в которой специалист его автор, в отличии от IEoS я не вижу. — Werter1995 (обс.) 15:35, 26 апреля 2022 (UTC)

Российские медицинские журналы как показатель значимости

На КУ три года висит статья о некоем медицинском препарате Лаеннек. Препарат описан в разных научных и псевдонаучных журналах — от совсем незначительных до входящих в ВАКовский список и ядро РИНЦ. Коллега El-chupanebrej ссылки на все журналы планомерно удаляет, обычно с комментарием вроде «убрал мурзилки». Мой оставительный итог он оспорил.
Я с пониманием отношусь к позиции коллеги — после историй со всякими арбидолами к российским медицинским журналам следует относиться с долей скепсиса. Но, во-первых, опровергать источники нужно другими источниками, а не личным мнением или самостоятельно изобретёнными критериями. Во-вторых, речь идёт не о доказательстве или опровержении эффективности препарата, а о соответствии статьи ОКЗ. Если для кого-то вопрос эффективности настолько чувствителен, то можем мнение авторов статей дать атрибутировано, а не в форме истины (я это предлагал, но не был услышан). Меня устроит любой итог на КУ, но сейчас, с неизбирательным удалением источников, номинация будет висеть вечно.
Список журналов:

• «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология»
• «Фармакокинетика и фармакодинамика»
• «Российский аллергологический журнал»
• «Терапия»
• «Фармакоэкономика. Современная фармакоэкономика и фармакоэпидемиология»

Вопрос такой: достаточно ли подробного освещения в этих журналах для того, чтобы признать объект значимым по ВП:ОКЗ?
-- Klientos (обс.) 02:59, 13 марта 2022 (UTC)

• В том обсуждении есть чудесная фраза: «уровень русских журналов на международном уровне нулевой». Как говорил покойный генерал Лебедь, «это у них ум такой». Прошелся по ссылкам на журналы, издаются не некими никому не известными ассоциаляциями-обществами, а серьёзными учреждениями, более того, статьи из них цитируются не вижу причин для непризнания их АИ кроме святой убежденности некоторых в том, что «русское - это плохое, это мурзилки» и в таком же духе. Лесовик-2 (обс.) 04:34, 13 марта 2022 (UTC)

  Тут все просто - практически у всех журналов есть переводные версии. По ним можно оценить уровень их для мировой науки. Не найдете ли парочку-троечку журналов в области биологии и медицины в Q1 по WOS? Ладно по WOS не так просто, по SJR можно. На самом деле еле-еле до Q3 добираются единицы. И это как раз про цитирования и качество. Проблема не в том что они русские/беларусские/индийские. Проблема в том что они некачественные. И я лично и все, кто более менее знаком с темой, могут это подтвердить. И как "рецензирование" в таких журналах проходит и как вообще статьи публикуются. Уж простите лично знаком, за что мне стыдно, но что поделать. Есть исключения, но их крайне мало. И главное - здесь тема не зависящая от национальной принадлежности. А у нас международная энциклопедия и в таких темах мы обязаны не использовать низкосортные источники только из-за того что они написаны на русском. — El-chupanebrei (обс.) 05:26, 13 марта 2022 (UTC)

  • Я не стал бы с вами спорить, если бы мы вели беседу в научной плоскости. Да, наверное по журналам с низкой цитируемостью не стоит лечить людей. Да, наверное на них не стоит опираться в дальнейших исследованиях.
    Но здесь речь идёт о соответствии правилам Википедии. Тысячи статей имеют значимость, подтверждённую источниками типа газеты The Guardian или рецензий Экслера, которые, я вас уверяю, не входят в Q1 или хотя бы Q3 WoS. Необходимость цитирования в WoS — не какой-то закреплённый в правилах или консенсусом критерий, а только ваше личное мнение. Чтобы посчитать источники неавторитетными в соответствии с правилами, нужно показать их несостоятельность по ВП:АИ. Например, можно показать «негативные отзывы от известных экспертов в данной области» — сейчас они не показаны. Сейчас ограниченно показано только несоответствие третьему пункту ВП:НЕЭКСПЕРТ. Это всё, или вы дополните? -- Klientos (обс.) 05:54, 13 марта 2022 (UTC)

• В Википедии нет правил оценки АИ в зависимости от «уровня их для мировой науки», по WOS, по SJR. Есть правило ВП:АИ, там все написано. Всё прочее от лукавого. Лесовик-2 (обс.) 06:47, 13 марта 2022 (UTC)

• Хорошо, перевожу на такой язык. У нас международная энциклопедия. Для нее не имеет значения, что кто-то там в какой-то стране что-то признал авторитетным. В научных темах, а особенно таких, необходимо чтобы источники, если они являются сомнительными, были авторитетны не в пределах какого-то местного кружка, а авторитетными в мире. Тут такого нет и близко. Статьи международной энциклопедии в области медицины не должны писаться по материалам низкосортных исследований, результаты которых опубликованы в низкосортных журналах. — El-chupanebrei (обс.) 08:50, 15 марта 2022 (UTC)
  • Так вы покажите, что они низкосортные. Никто вам в этом не препятствует, а я даже прямо прошу — покажите, пожалуйста, несоответствие этих источников ВП:АИ. Иначе обсуждение не получится, и тема уйдёт в архив без итога. Тогда я воспользуюсь п. 3.1.2.1 АК:1048 и верну источники в статью. И если вы захотите их снова удалить, то получится конфликт на ровном месте. -- Klientos (обс.) 00:05, 16 марта 2022 (UTC)
  • Если посмотрите мой вклад хотя бы последних пару дней- увидите более ста статей по химии, в которых я делала правки. Большинство из них вообще не имеет никаких источников. Ни авторитетных, ни низкосортных. Так что наша международная энциклопедия разделилась на цензоров, которые милостиво смотрят на статьи без источников, и новичков и авторов, от которых требуются источники Q1 или хотя бы Q3 WoS. Это очень странно и похоже на опьянение властью администраторов, которые вдруг не по чинам получили право судей последней инстанции. Nella.hohlova (обс.) 07:03, 3 апреля 2022 (UTC)

• • По ВП:АИ рецензируемые научные журналы считаются авторитетными. Оснований считать, что российские рецензируемые журналы — априори мурзилки, а их английские аналоги — алмазные скрижали у нас нет никаких оснований. — Водолаз (обс.) 05:47, 16 марта 2022 (UTC)

• Порог, отсекающий низкокачественную научную периодику, должен существовать. То, что, в отсутствие правил, El-chupanebrej занимается этим вручную, можно только приветствовать. --Hwem (обс.) 05:52, 16 марта 2022 (UTC)
  • Есть перевод англоязычных руководств по АИ по медицине (Википедия:Авторитетные источники (медицина)), пока вопрос к принятию ешё не ставился. Я в него добавил рекомендации по русскоязычной литературе, имея уже некоторый опыт редактирования по теме. На мой взгляд, необходимо формировать белый список русскоязычных журналов по медицине, на которые можно ориентироваться, я пока сталкивался только с журналами по теме инфекций. @El-chupanebrei:, Ваше мнение на этот счёт было бы интересным. -- D6194c-1cc (обс.) 15:55, 31 марта 2022 (UTC)
    • Я не смотрел ваш перевод пока, но я за обеими руками за принятия аналога MEDRS у нас в качестве правила. Про белый список пока не имею мнения. — El-chupanebrei (обс.) 16:06, 31 марта 2022 (UTC)
      • Я ознакомился с MEDRS (не очень тщательно, правда), и не смог вынести чего-то полезного. «Используйте хорошие источники, а плохие не используйте». Вы не могли бы показать, какие критерии там предлагаются там для определения, является ли журнал низкокачественным? -- Klientos (обс.) 05:36, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Правило, конечно, монструозные и там отдельно надо будет выносить главные положения. Там в принципе есть про то какие источники лучше использовать. Кроме того, и главное, там четко проведено разделение по первичным (сами исследования эффективности) и вторичным-третичным (систематические обзоры и метаанализы) и вполне четко сказано, что использовать надо прежде всего вторичным-третичным. Кроме того, очевидно, что первичные тоже бывают разные. Одно дело крупное РКИ опубликованное в условном Lancet, второе - маленькое РКИ (в лучшем случае РКИ), опубликованное в Вестнике здоровья рогов и копыт. Вполне понятно по какому источнику можно писать, а по какому нет. Так вот проблема в том, что статьи, которые публикуются в Здоровье рогов и копыт публикуются там, просто потому что они плохие и не проходят по современным международным стандартам доказательной медицины и постановки клинических экспериментов. — El-chupanebrei (обс.) 09:02, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Не стоит радоваться, не разобравшись в мотиве такой самоотверженной ручной правки в отсутствие правил. Возможно стоит задуматься о том, в чем причины, как они связаны с психологией власти. Не пеняйте потом на то, что арестовывают редакторов Википедии. Не спрашивайте почему в Википедии мало женщин- редакторов, почему травят новичков. Власть и ее психология одинакова, что в Википедии, что в армии, что в ОМОН. Nella.hohlova (обс.) 07:11, 3 апреля 2022 (UTC)
• Для примера, журнал "Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология" диссернетом отнесен к "журналам со значительными нарушениями" [21]. Мурзилка и есть. Не только для подтверждения значимости использовать нельзя, а вообще надо вычищать из Википедии полностью. --Hwem (обс.) 05:56, 16 марта 2022 (UTC)
  • Ну так и давайте ориентироваться на Диссернет и другие источники, профессионально занимающиеся оценкой качества научной периодики. При чём тут рейтинги цитируемости, зависящие в первую очередь от «раскрученности» издания?— Yellow Horror (обс.) 12:28, 16 марта 2022 (UTC)
    • Вот когда такое правило для оценки АИ появится, тогда и надо начинать этим заниматься. А пока кто в лес, кто по дрова - один ополчился вообще против всех российских медицинских журналов, другой показывает на Диссернет, завтра ещё пять вариантов оценки появятся. Сначала утверждается правило, затем в соответствии с ним дорабатываются статьи - и это единственно верный путь, альтернативой ему становятся субъективизм, конфликты, войны правок и прочие бяки нехорошие. Лесовик-2 (обс.) 13:06, 16 марта 2022 (UTC)
      • Вообще-то в ВП наоборот, правила отражают сложившуюся практику, и если нет консенсуса применительно к какому-то источнику, то его не будет и в обсуждении правила и правило принять невозможно. DimaNižnik 08:40, 17 марта 2022 (UTC)
        • Нужно ещё делать поправку на то, что отражённая в правилах практика «сложилась» лет десять назад явочным порядком, а вот попытки что-либо изменить, внезапно, требуют обсуждений до (практически недостижимого) всеобщего согласия.— Yellow Horror (обс.) 13:22, 17 марта 2022 (UTC)
  • Диссернет — это уже нелохой критерий. «Вычищать полностью» было бы излишне, но как единственный источник для статьи такой журнал использовать не стоит. -- Klientos (обс.) 23:47, 16 марта 2022 (UTC)
  • Вычищать не надо. Как источник для какой-то обзорной информации о каких-то болезнях, например, они приемлемы и даже более чем. Но как источник данных клинических исследований нет. Поскольку опять же - их авторитетность в этом равна нулю. Ну примерно нулю. Если мы, конечно, не окуклились в России и не считаем, что здесь вон какие признали и вон какие авторы. Но опять же - у нас международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 17:41, 17 марта 2022 (UTC)
    • При определении приемлемости источника нужно учитывать и то, какие есть альтернативы ему. Для обзорной информации о болезнях нет никакого недостатка в источниках высочайшей авторитетности. Региональную научную периодику можно было бы терпеть как раз в узкоспециализированных статьях. --Hwem (обс.) 02:39, 25 марта 2022 (UTC)
    • Вот и решена участь журнала. Никем не утвержденными судьями. По субъективным критериям. В психологии есть понятие "Синдром вахтёра". Не пущать! Потому что могу! Поставить барьер, создать комиссию по лже- науке, признать не АИ. Почему в Википедии на русском такие строгие правила? Строже, чем в английской, ивритской...И одновременно вообще не строгие для кучи статей. Власть она такая. Всеохватывающая. Милую- кого хочу, казню- кого хочу. Nella.hohlova (обс.) 07:31, 3 апреля 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, судьба журнала решалась, когда его коллектив решил принять в него работы, значительно состоящие из плагиата. -- Klientos (обс.) 08:28, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Только вот во всём обсуждении нет примеров принятия в обсуждаемые журналы плагиатных статей… Лесовик-2 (обс.) 08:41, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Я не готов перечислять нарушения по памяти, но если углубиться в отчёт Диссернета, ссылку на которую приводил Hwem, то там действительно какие-то нарушения были описаны. И ещё у какого-то журнала из моего списка. По трём другим замечаний нет. -- Klientos (обс.) 09:10, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Не уверен, что в англовики российские медицинские журналы очень ценятся (даже переводные). одновременно вообще не строгие для кучи статей - медицина такая область опасная. К тому же медицина область международная: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Справедливости ради, многие плохие статьи в Википедии были написаны очень давно и на них просто не обратили должного внимания (не удалили, не дописали). Власть здесь совершенно не причем.
        Что касается этих конкретных журналов, то они не очень даже по "официальным" российским меркам. Так, в рейтинге РАН (2021 год) удалось найти только Российский аллергологический журнал (95 место из 95 по Clinical medicine в Russian Science Citation Index). Поэтому статью лучше бы написать по другим источникам, даже если в них не будет чётких доказательств эффективности. — Proeksad (обс.) 10:04, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Понимаете, придумать десть критериев для журнала — не проблема. Придумать один хороший критерий — проблема.
          Например, в приведённый вами рейтинг RSCI входит «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология», к которой у Диссернета серьёзные вопросы. А «Терапия» не входит, хотя к ней вопросов как раз нет. Klientos (обс.) 10:45, 3 апреля 2022 (UTC)
        • И я хочу на всякий случай подчеркнуть, что речь не идёт о выборе между этими и другими источниками. Речь о том, достаточно ли этих источников для ОКЗ. -- Klientos (обс.) 10:47, 3 апреля 2022 (UTC)

Промежуточные итоги

Было высказано мнение, не вызвавшее принципиальных возражений, что должен существовать порог, отсекающий низкокачественные научные журналы. Как возможные критерии упоминались:

1. Попадание в RSCI, в WoS, в SJR или цитируемость в целом. Отдельно взятый такой критерий выглядит объективным, но какой именно из них позволит поделить журналы на «качественные» и «некачественные», и какой порог по критерию взять — определено не было. Сравнения критериев участники не провели, активной дискуссии по выбору критерия не было, предложения остались разрозненными комментариями.
2. Оценка Диссернета. Диссернет даёт не абстрактные числа, а прямым текстом называет тот или иной журнал «журналом со значительными нарушениями». Такими, в частности, названы «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология» и «Фармакоэкономика. Современная фармакоэкономика и фармакоэпидемиология». Я согласен с тем, чтобы в статью их не возвращать.
3. Критерии из en:WP:MEDRS. К сожалению, у нас не получилось найти в правиле чёткие указания по делению журналов на «качественные» и «некачественные».

Также мне показалось, что некоторые участники оспаривают тезис «российские медицинские журналы лучше зарубежных», но такого тезиса никто не высказывал.
На этот момент, я не вижу противопоказаний к использованию трёх из пяти журналов. -- Klientos (обс.) 07:39, 11 апреля 2022 (UTC)

• Интересный промежуточный итог. Раз не смогли найти критерии, значит плохие статьи о плохих исследованиях в плохих журналах можно использовать. Я чуть попозже здесь приведу анализ наукометрических показателей, чтобы сообщество могло определить можно ли таких источники со дна использовать для написания статей на медицинскую тематику. — El-chupanebrei (обс.) 08:00, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Логика у меня простая: покажите, что эти журналы плохие → показали по двум → остальные можно использовать, так как по дефолту рецензируемые журналы авторитетны. Если вы готовите аргументы и на это нужно время — ок, но тогда проследите, пожалуйста, чтобы тема не уехала в архив. -- Klientos (обс.) 11:12, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Давайте рассмотрим простой случай, журнал «Пульмонология», отдельная статья: [22]. Журнал рецензируемый, главный редактор – Чучалин, эксперт в своей области. Но пролистав до раздела «Иммуномодулирующие препараты в лечении ОРВИи ГВ-инфекций» мы видим банальную рекламу различных препаратов, которые в мире не применяются. Мало того, их рекомендуют детям при рецедивирующих ОРВИ. То есть, получается, что если ребёнок ходит в садик и болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально), то ему необходимо давать иммуномодуляторы? То есть вмешиваться из-за самопроходящей инфекции в работу иммунной системы без опасений её нарушить? Как минимум возникают вопрос по части этики, про отсутствие ссылок на систематические обзоры, подтверждающие написанное я вообще молчу. Это из того же разряда, как моей дочки при ОРВИ, которая прошла за неделю, на бумажке без подписи и печати писали иммуномодулятор стоимость более 1 т. р. Но для описания клиники стати из этого журнала могут и подойти. --D6194c-1cc (обс.) 15:58, 11 апреля 2022 (UTC)
      • «То есть, получается, что если ребёнок ходит в садик и болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально), то ему необходимо давать иммуномодуляторы?» — редактор ВП не вправе сам отвечать на такие вопросы. -- Klientos (обс.) 00:20, 12 апреля 2022 (UTC)
        • Я уже достаточно много писал на эту тему, информация разбросана по разным статьям, источников много, отвечают на отдельные части этого вопроса. Ничего необычного или спорного я тут не высказал. Если Вам нужна прямая критика от эксперта, ну могу эту ссылку скинуть: [23]. Первое, что нашёл. -- D6194c-1cc (обс.) 04:25, 12 апреля 2022 (UTC)
      • «Препараты, которые в мире не применяются», «болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально)» — если есть источники на эти утверждения, то они будут опровержением статьи в «Пульмонологии». Я бы не стал вовсе выбрасывать «Пульмонологию» из статьи, а скорее написал бы, что «такие-то заявляют об эффективности препарата А в случае Б[1], однако, в мире он почти не применятся[2], и вообще при рецидивирующих ОРВИ иммуномодуляторы применять не нужно[3]». Это субъективное, но я предпочитаю вносить в статью неверную точку зрения, чтобы у читателя не было сомнений, что она опровергнута. Иначе, встретив её где-то вне Википедии, он может принять её за «новую прорывную». -- Klientos (обс.) 04:21, 12 апреля 2022 (UTC)
        • В данном случае этот источник является первичным, он делает заявления, которые не подтверждены вторичными источниками, то есть систематическими обзорами. Должен быть вторичный источник, которые систематически обобщил бы первичные и сделал выводы. Даже если бы это было небольшое рандомизированное исследование, использовать его в качестве источника по лекарствам мы не могли бы, потому что всё равно источник первичный. Хотя источник и является рецензируемым журналом, в таких журналах очень много первичных источников, которые использовать или нельзя, или можно, но с очень большой осторожностью и оговорками. На то, чтобы скомпоновать источники мне бы понадобилось много. Вот для примера источник о том, что большое количество ОРВИ в год – это норма: [24]. -- D6194c-1cc (обс.) 04:49, 12 апреля 2022 (UTC)
• Не может быть чёткого деления на авторитетные и неавторитетные журналы. Может быть деление на журналы которые нежелательны к использованию, и журналы, которые, вероятно, будут содержать проверенный материал. Непопадание в те или иные базы данных позволяет просто отсечь часть журналов. В англоязычной литературе значимой является индексация в MEDLINE ([25]). Я не случайно говорил про белые списки. Но критерии их формирования вряд ли можно определить, скорее просто брать отдельный журнал и пытаться оценить его авторитетность. Вот тут: [26] есть два журнала, они уже не выпускаются, но, вероятно, статьи из них вполне можно использовать как АИ, учитывая, что их на этом сайте разместили. Лучше всего искать рецензии на журналы в других рецензируемых журналах, написанные экспертами в своей области. -- D6194c-1cc (обс.) 15:43, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Сейчас рецензируемые журналы считаются авторитетными, если не доказано обратное. Они как бы уже в списке «проверенных». Поэтому нужно исходить не из того, как доказать авторитетность журнала. Один хороший признак уже предложили (Диссернет). С индексами непонятно — журнал не годится, если он не попадает ни в один? или если попадает не во все? или попадает, но не в топ?..
    И ещё хотелось бы иметь простой инструмент проверки, чтобы любой я мог зайти на сайт MEDLINE (например) и увидеть, входит в него какой-то журнал или нет. И не хотелось бы иметь правило, ссылающееся на нечто за пэйволлом. — -- Klientos (обс.) 04:05, 12 апреля 2022 (UTC)
• Сразу отмечу, что статью из Фармакокинетика и фармакодинамика можно использовать, но только для описания состава без каких-либо утверждений об эффективности, механизмах действия и т.д. Для анализа пептидного состава журнал вполне авторитетен (хотелось бы получше, но что есть то есть), а вот любые утверждения медицинского характера по этой статье делать нельзя, поскольку никаких исследований в ней не описано, а ссылаются они на такие же мурзилки. — El-chupanebrei (обс.) 16:29, 11 апреля 2022 (UTC)
• Аналогично со статьей от тех же авторов и практически идентичным содержанием в Российском аллергологическом журнале [27]. Но прошу обратить внимание на страницу с рекламой этого самого Лаеннека прям в середине статьи. Это очень мило. — El-chupanebrei (обс.) 16:34, 11 апреля 2022 (UTC)
• И статья в Терапии, как ни странно от тех же авторов (ну плюс/минус меняются, но костяк тот же) и тоже посвящена анализу состава и спекулятивным заявлениям о возможных механизмах действия [28]. И тоже не может использоваться ни для чего кроме как для описания состава. Даже возможные эффекты писать нельзя - потому что это только предположения и спекуляции. Ах да, вы будете смеяться, но страница с рекламой Лаеннека тут тоже есть посреди статьи. — El-chupanebrei (обс.) 16:41, 11 апреля 2022 (UTC)
• Итак, со всеми статьями из упомянутых журналов, которые были приведены в разных версиях статьи разобрались. Два журнала ранее отбросили. — El-chupanebrei (обс.) 16:43, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Я буду благодарен, если вы приведёте аргументы, а не только оценочное суждение. -- Klientos (обс.) 00:19, 12 апреля 2022 (UTC)
    • Какие аргументы вам нужны? То что эффективность лекарственного средства определяется не путем исследования его состава методом масс-спектроскопии, а двойными слепыми РКИ с достаточной выборкой (не 10, 20, 30 человек, а раз в 10 больше)? Или то что исследование состава не может ничего больше подтверждать кроме собственно состава, поскольку ничего и не может подтвердить, потому что кроме состава в нём ничего не исследовалось? Или то что если в составе обнаружили какие-то олигопептиды, то это абсолютно не гарантия, что это будет работать как целый белок и пока это не доказано по умолчанию считается что не работает? Или то что вообще-то по научной этике принято писать про то что не исследовали в работе и не доказали, а только считают, что так должно быть, то писать "мы предполагаем" или "мы считаем", а не рубить прямыми утверждениями, которые абсолютно ничем не подкреплены? Вот именно в этом разница между хорошими научными журналами и подобными мурзилками. Взяли состав посмотрели - о значит работает и точно эффективно. Взяли микровыборку без ослепления и прочего, чего то там нашли и о - эффективно. Ни в один приличный журнал такую работу не возьмут, а в подобные сколько угодно. И чьи эти плохие журналы абсолютно не важно российские, китайские, немецкие и т. д. Ладно придётся все-таки, видимо, наукометрические данные приводить, чтобы показать, что это дно (кстати, даже среди российских журналов на медицинскую тематику). --El-chupanebrei (обс.) 01:55, 12 апреля 2022 (UTC)
      • Я уже пытался донести свою мысль, что обсуждении Википедии должно вестись в плоскости правил Википедии, а не в полоскости научной этики. «Если в составе обнаружили какие-то олигопептиды, то это абсолютно не гарантия, что это будет работать как целый белок» — и что, мы это в правила внесём?
        Статьи опубликованы в рецензируемых журналах, по дефолту авторитетных. Покажите источники, которые делают выводы о препарате, не совпадающее с выводами авторов статьи. Покажите источники, которые критикуют статью. Или покажите источники, которые критикуют журнал. Выше показали Диссернет — ок, нет вопросов. У вас нет таких источников? Ок, опубликуйте свой разбор, если ваши компетенции это позволяют. Пока я вижу личные суждения, основанные не на аргументах, а на собственных знаниях. Вы, как человек близкий к науке, надо полагать, имеете представление о критическом мышлении и аргументации. Применение их принципов очень сильно поможет в этом обсуждении. Пока же это АМНЕНЕНРАВИТСЯ ПОКРУГУ, извините. -- Klientos (обс.) 03:53, 12 апреля 2022 (UTC)
      • Давайте попробуем посмотреть на проблему без того, чтобы делить журналы на хорошие и плохие.
        Как вам (примерно) такая формлировка: «Научные публикации могут служить доказательством [только] тех фактов, исследованию которых они посвящены»?
        Для примера, те же статьи в ФИФ и РАЖ примерно такой структуры: «Лаенненк работает хорошо → В данной работе мы разбираемся почему → Потому что пептиды». Я так понимаю, по выводам о пептидном составе (результату собственно исследования) у вас претензий нет. Претензия есть к эффективности — так она не появляется в выводе, а «существует» с самого начала статьи. И если авторы откуда-то взяли эту эффективность, кого-то цитируют, то как доказательство эффективности нужно приводить цитируемый материал, а не данный. -- Klientos (обс.) 04:35, 12 апреля 2022 (UTC)
        • Давайте забудем, что мы тут обсуждаем препараты плаценты, и сконцентрируемся на самой идее. Для выводов об эффективности должны быть систематические обзоры. Если источник утверждает, что препарат эффективен, не ссылаясь ни на какие серьёзные исследования (систематические обзоры), то это говорит не в пользу источника. Если в журнал попадают такие утверждения, это говорит о том, что рецензирование было некачественным (причины могут быть разными, в том числе нежелание терять какую-либо выручку, или банально не разбираются в теме). Такие журналы нужно использовать с осторожностью, и да, в таком случае можно делить журналы на плохие и хорошие, если такие статьи систематически проходят через этап рецензирования в журнале. Но, как мы знаем, даже в уважаемые международные журналы попадает откровенное мошенничество, как уже было с анафероном (выглядит научно, что-то там исследовали), в конечном итоге статьи были отозваны. А вот отзывы говорят в пользу журнала, журнал беспокоится о своём авторитете. Но даже если бы такие статьи не были отозваны, их использовать не получилось бы, т. к. это первички. -- D6194c-1cc (обс.) 05:03, 12 апреля 2022 (UTC)
          • Схема логичная, но мне представляется слишком сложной. Моё предложение было в том, чтобы остановиться в этом месте:
            «Если источник утверждает, что препарат эффективен...»
            то либо он ссылается на систематические обзоры (и тогда мы их берём в качестве АИ), либо он сам является систематическим обзором (и эффективность является предметом его исследования), либо мы его не используем. Вот такой подход я предлагаю рассмотреть.
            Делать выводы о журнале — не уровень Википедии, и это я не поддержу. Пусть оценкой журнала занимаются эксперты. При этом иметь свои отношения к журналам и предпочитать какие-то из них каждый редактор волен сам, конечно же. Но только в частном порядке. -- Klientos (обс.) 06:51, 12 апреля 2022 (UTC)
            • В идеальном случае должно быть именно так, собственно суть этого изложена в переводе MEDRS. Уточню, есть ещё четвёртый случай, когда клинические рекомендации обобщают известные данные и формируют рекомендации на их основе (это уже более практичная информация). Но речь шла здесь об оценке авторитетности журналов, вот я и привёл один из реальных возможных алгоритмов оценки. Берём критерий (в данном случае неподтверждённые заявления об эффективности) и смотрим разные статьи из журнала, соответствуют ли они этому критерию. Этот алгоритм позволяет оценивать журналы, даже не будучи экспертами, владея какими-то известными данными. --D6194c-1cc (обс.) 15:50, 12 апреля 2022 (UTC)
              • Да, вы правы. Я уже сомневаюсь в том, что правильно поставил первый вопрос этой темы. -- Klientos (обс.) 23:11, 12 апреля 2022 (UTC)
            • Ну и второй критерий оценки заодно ещё приведу, по тем примерам, что выше привёл El-chupanebrei. Статьи о препаратах, в которых этот же препарат рекламируется вполне могут подпадать под ВП:МЕДРЕКЛАМА перевода MEDRS. То есть очевидно, что статья носит рекламный характер (хотя бы из-за рекламной вставки, в таких случаях рекламу оплачивают обычно), но в явном виде этого нигде не обозначено, мало того, отсутствует декларация конфликта интересов. К использованию такие источники явно не подходят, и могут негативно характеризовать и сам журнал. --D6194c-1cc (обс.) 16:32, 12 апреля 2022 (UTC)
              • Рекламу можно двояко трактовать. Если сама статья — заказная и рекламная, то непонятно, зачем в неё ещё обычную рекламу вставлять. Редакция, зная что в журнале будет статья о препарате (может, и не рекламная), может предложить дистрибьютору препарата разместить свой рекламный блок. Просто контекстная реклама оффлайн. -- Klientos (обс.) 23:14, 12 апреля 2022 (UTC)
                • Такая ситуация создаёт дополнительную коммерческую выгоду для журнала, мотивирующую размещать в нём статью, даже если рецензирование её могло бы не пропустить. Это может использоваться как неофициальный способ оплаты рекламных статей. В результате возникает возможный конфликт интересов у редации журнала. Такая реклама недопустима в рецензируемых журналах. Реклама сомнительных препаратов в медицинских журналах тоже вызывает много вопросов, ведь репутация журнала из-за этого могла бы пострадать среди авторитетных коллег. -- D6194c-1cc (обс.) 04:35, 13 апреля 2022 (UTC)
• В подавляющем большинстве российских медицинских журналов присутствует раздел "Оригинальные исследования", в котором публикуется подавляющее большинство статей. Статьи из этого раздела, на мой взгляд, нельзя использовать в качестве авторитетных источников. Остальные статьи из реферируемых журналов можно. Игорь Темиров 04:24, 13 апреля 2022 (UTC)
  • А вот это странно. Почему из этого раздела нельзя, а из остальных можно? --Hwem (обс.) 04:35, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Примерно по тому же, что запрещает оригинальные исследования в википедии. Игорь Темиров 11:56, 13 апреля 2022 (UTC)

К итогу

По обсуждению с участниками, в первую очередь с D6194c-1cc (спасибо ему за конструктив), у меня сложилось мнение, что вопрос авторитетности отдельных журналов слишком широкий, чтобы решать его тут или на КУ (см. ВП:НЕМЕСТО). Коллеги, которым этот вопрос интересен, могут продолжить его за пределами этой темы. Для исходной частной ситуации я сделал следующие выводы, каковых мне кажется достаточно:

1. Не следует использовать журналы, к качеству которых в АИ есть однозначно выраженные претензии (таких оказалось два из пяти).
2. Оснований, по которым перечисленные журналы не годятся для подтверждения ОКЗ, не обнаружено (за исключением попавших в п. 1).
3. Не следует использовать научные публикации для доказательства фактов, каторые не являются объектом их исследований (мне кажется, коллега El-chupanebrej здесь что-то подобное имел в виду).

С учётом всего этого, я нахожу некоторые из ранее удалявшихся ссылок допустимыми для подтверждения отдельных фактов. Неавторитетность их по правилам ВП показана не была, а по умолчанию рецензируемые издания авторитетны (см. АК:1048). Текст, удалённый вместе этими с источниками, надо будет написать заново, другой. Скорее всего, в нём уже не будет про эффективность, поскольку исследований именно эффективности приведено не было. -- Klientos (обс.) 02:59, 25 апреля 2022 (UTC)

• Выводов сделано, как мне кажется, недостаточно. Не упомянута недопустимость использования в качестве АИ статей-оригинальных исследований (аналогия правилу википедии), а приводя на эти статьи ссылку, упоминать, что "согласно оригинальному исследованию". То есть признавая какой-то журнал авторитетным источником вообще, уточнять, что не по всем разделам. Вот этого, мне кажется, не хватает итогу. Игорь Темиров 04:22, 25 апреля 2022 (UTC)
  • В Википедии ОРИСС — это плохо, и его вычищают. В журнале, очевидно, не вычищают, а публикуют. Поэтому аналогия мне непонятна. Деление исследований на «оригинальные» и «неоригинальные»(?) мне неизвестно. Поэтому такого вывода я сделать не могу, как и не смог бы пользоваться им на практике. -- Klientos (обс.) 04:59, 25 апреля 2022 (UTC)
    • В журналах оригинальные исследования тоже нормально. Ненормально, когда оригинальные исследования из журналов тащат в википедию в качестве АИ. То, что аналогия непонятна, а деление неизвестно, - это нормально. Просто это другая область знаний. Игорь Темиров 04:08, 26 апреля 2022 (UTC)
• Сорри, совсем забыл про эту тему. Чуть позже будет анализ журналов, а пока отмечу, что здесь опять делается фундаментальная ошибка, очень опасная дочь Википедии, поскольку де-факто уравниваются крупные многоцентровые РКИ, результаты которых опубликованы в ведущих научных медицинских журналах и исследования на 3,5 землекопах, опубликованное в Вестнике Урюпинского института ушей и хвостов на основании того что они оба рецензируемые. Также отмечу, что писать про лекарство без освещения его эффективности это несколько странно. — El-chupanebrei (обс.) 08:40, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Они не уравниваются во всех случаях. Если объект будет описан в ведущем и в мелком журналах, то преимущество будет отдано первому. А для ОКЗ освещения в мелком достаточно. -- Klientos (обс.) 23:35, 25 апреля 2022 (UTC)
• Если подводить итог не конкретно по этим журналам, то в итоге должен быть алгоритм оценки, он здесь тоже обсуждался. --D6194c-1cc (обс.) 04:17, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Об этом я писал чуть выше, в «Промежуточных итогах». Если вкратце, то целостного обсуждения не было. Разные участники высказались, что критерий оценки может быть таким, или другим, или третьим. До выработки практического алгоритма дело не дошло. — Klientos (обс.) 07:45, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Как раз один из возможных алгоритмов был предложен. Берём известный факт и проверяем произвольные статьи из журнала (в которых этот факт мог бы отразиться) на соответствие действительности. Если редакция журнала пропускает "к печати" недостоверные или не соответствующие известным фактам данные, то это означает отсуствие нормального рецензирования в журнале и ограничивает возможное применение информации из этого журнала как авторитетного рецензируемого источника. --D6194c-1cc (обс.) 16:23, 27 апреля 2022 (UTC)

Авторитетность издания «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»)

Авторитетно ли Независимое военное обозрение (отсюда Независимая газета) — «еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории» — по мнению коллеги названо «изданием сомнительной авторитетности не авторитетно для оценки правильности исследований....», в частности Ильяса Дауди в области Афганской войны (1979-1989) [29]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:53, 4 марта 2022 (UTC)

• В вашем вопросе не согласованы не только падежи, но и рода (изданием ... не авторитетен). Понять, что вы хотите невозможно. Либо отредактируйте ваш вопрос, либо задайте его на языке, который вы хорошо знаете (желательно, который понятен гуглтранслейту) а мы уж сами как-нибудь переведем. Macuser (обс.) 23:48, 4 марта 2022 (UTC)
• Отредактировано. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:33, 5 марта 2022 (UTC)

«Независимое военное обозрение» издаётся почти 27 лет, его публикации обильно цитируются в СМИ, прессе и уже в книгах, авторы являются экспертами в своей области. Тот факт, что они публиковали несколько статей И. Дауди, не делает издание сомнительным. В «Московском комсомольце» с 1999 году строчит опусы на военную тему человек, хохотать до слёз над "компетентностью" которого считается признаком хорошего тона, но мы же считаем МК авторитетным источником. Лесовик-2 (обс.) 13:18, 5 марта 2022 (UTC)

• Вряд ли МК можно считать авторитетным в вопросах оценки исторической обстановки, тем более в рецензировании исследований. DimaNižnik 13:51, 5 марта 2022 (UTC)

• Топикстартер сомневается в авторитетности НВО за рецензию на книге Дауди (полагаю, вопрос вырос из-за спора об авторитетности самого Дауди как исследователя и является его продолжением). Насколько знаю, специальных газет для рецензий нет и помещать статьи-рецензии в СМИ не возбраняется. Следовательно, авторитетность такой рецензии может определяться авторитетностью опубликовавшего её СМИ. Поскольку сама НВО очень даже авторитетное издание в военной и военно-политической сфере, то и рецензия на военно-политическую книгу в НВО рассматривается как военно-политическая статья. Лесовик-2 (обс.) 15:53, 5 марта 2022 (UTC)

• • Считать источником сомнительной авторитетности невозможно, если я сомневаюсь, для меня он сомнительный, убедят в авторитетности или её отсутствии, авторитетность сомнительной не будет. DimaNižnik 09:24, 7 марта 2022 (UTC)
• НВО даже периодически цитировалось в различных англоязычных книгах и статьях о российской армии и военном деле. Можно поискать. — Алексей Юрчак (обс.) 23:38, 6 марта 2022 (UTC)
  • А об оценках исторической политической обстановки? DimaNižnik 09:20, 7 марта 2022 (UTC)
• Ок: Доктор исторических наук Мягков М.Ю. руководитель научных проектов-научный директор «Российского военно-исторического общества», профессор МГИМО заместитель председателя Научного Совета [30][31][32].
• Выше я неуместно привёл авторитетность РВИО, банально перепутал разделы, пардон. Продолжу.
  

Говоря о НВО — авторитетность источника, использование опубликованного им на страницах вторичных источников, например: «Новости ВПК от Независимое военное обозрение» [33]. 46.242.13.24 10:57, 7 марта 2022 (UTC)

• «А об оценках исторической политической обстановки?» — DimaNižnik
  

Достаточно лишь не лениться, а открыть любой номер НВО, там есть «оценки исторической политической обстановки». Смотрим в других изданиях:
— Для ТАСС: главный редактор журнала «Независимое военное обозрение» Дмитрий Литовкин [34]
— Для «Российской газеты»: Дм.Литовкин [35]
— Для ТК «Звезда»: Дм.Литовкин [36] 46.242.13.24 11:32, 7 марта 2022 (UTC)

• Вопрос был о цитировании оценок исторической политической обстановки НВО в различных англоязычных книгах и статьях. DimaNižnik 09:43, 8 марта 2022 (UTC)
• DimaNižnik, в РуВики — для оценки авторитетности российских источников (изданий) совсем не обязательны вторичные с них «различные англоязычные книги и статьи», — достаточно российских.
  Вероятно, таким образом, есть желание лишь усилить авторитетность НВО. Целиком поддерживаю: [37]
  

— Вооружение, военная политика, война — это продолжение политики иными средствами. Война - это всегда политика и всегда история. Какая война не входила в историю?
И потом, книга «Большая игра в Афганистан», это как раз о военной политике, о войне в Афганистане (1979-1989), о её последствиях. Какое тут может быть не соответствие представленного АИ — издания НВО: с военным, политическим и историческим профилем?
— Ок, по этой же ссылке [38] на той же странице (внизу шкала Google с номерами страниц), там просто куча вторичной от НВО литературы, включая исторической (не военной), выбирайте на ваш вкус.
— И всё же, для моего развития, хотелось бы получить Ваш ответ на поставленный опытным коллегой Лесовиком-2 вопрос. На будущее (мне) будет очень полезно это знать (без иронии). 2A02:2168:B03:3699:0:0:0:1 10:07, 8 марта 2022 (UTC)

• • Конечно, необязательно. Но мой вопрос относился к реплике, в которой было магическое слово англоязычные. В том, что НВО авторитетен в оружии, меня убедили, а вот в том, что он авторитетен в вопросах истории и оценке политической обстановки, пока нет. DimaNižnik 12:07, 8 марта 2022 (UTC)
    • Хорошо, давайте разберёмся с дефинициями. Что такое «авторитетность в области политической обстановки», какие СМИ в этой области для вас являются АИ и почему? Лесовик-2 (обс.) 12:28, 8 марта 2022 (UTC)
      • У любых СМИ в этом вопросе авторитетность ограниченная, желательны рецензируемые журналы. Сомневаться в авторитетности СМИ уровня Би-би-си и Нью-Йорк Таймс это доведение до абсурда, авторитетность НВО не настолько очевидна. Я ни на чём не настаиваю, но итог пусть подводит кто-нибудь, не участвовавший в обсуждении. DimaNižnik 18:25, 9 марта 2022 (UTC)
        • Упомянутые вами информационные империи - это киты общемирового уровня, в России таких огромных просто нет, но отсюда вряд ли должно следовать утверждение о том, что в России, да и в 90 % иных стран мира, в принципе не может быть авторитетных СМ в области политики, а из Вашей формулировки ответа такой вывод можно предположить (не утверждаю, что вы именно так и полагаете). Авторитетность НВО в военных и военно-политических вопросах вполне очевидна ввиду того, что они пишут на эти темы уже более четверти века, обильно цитируются, в НВО выступают известные персоны и половина редколлегии удостоилась отдельных статей в той же Википедии.Лесовик-2 (обс.) 12:40, 10 марта 2022 (UTC)
• Независимую газету (Независимое обозрение) и главреда К. Ремчукова, сложно обвинить в «прокремлёвской» политике, и уж точно не очевидно преимущество над НГ (НВО) таких СМИ, как «BBC» & «The New York Times». Особенно в оценке военно-политических событий, сопряжённых с национальными интересами суверенных государств. (не англо-саксов). Отмечу К. Ремчуков постоянный авторитетный выступающий на ныне «прикрытой» радиостанции Эхо Москвы.
  

См.[39] Статья «600 газетных залпов в честь 15-летия «НВО»» — 29.01.2010 (обращаю внимание: прошло 12 лет, дальше шёл дикий рост).
Теперь сугубо о приложении «Независимое военное обозрение»:
— «... Издание уникально прежде всего тем, что имеет возможность «без гнева и пристрастия» высказываться по всем актуальным проблемам военной политики и жизни, как нашей российской, так и зарубежной. В России же «НВО» издается одной из центральных газет, полностью гражданской. Финансовый источник – исключительно коммерческая деятельность. Для Запада появление в России свободного от опеки государства военного издания было в известной мере неожиданностью. Особенно позиция российского еженедельника, прорубающего информационное окно в Североатлантическом блоке.
— Вокруг «НВО» за 15 лет сформировалась сильная экспертная группа. Это не только отставные высокопоставленные генералы, асы своего дела, но и ученые мирового уровня, такие как директор Института США и Канады Российской академии наук, член-корреспондент РАН Сергей Рогов и его заместитель генерал-майор Павел Золотарев, бывший начальник штаба РВСН генерал-полковник Виктор Есин, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член-корреспондент РАН Алексей Арбатов, начальник Управления международных связей аппарата Совета Федерации Федерального собрания Андрей Бакланов, президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Ивашов, заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Храмчихин, доктор технических наук, профессор генерал-майор Владимир Дворкин, преданный друг и советчик «НВО» контр-адмирал Олег Кустов, доктор политических наук генерал-майор Сергей Печуров, ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки Владимир Антонов, кандидат технических наук Михаил Растопшин, кандидат технических наук Вячеслав Володин, историк Александр Широкорад и многие другие. Невозможно перечислить все имена.... Последнее десятилетие «НВО» прописалось во втором десятке рейтинга российских газет, если верить сайту «Mail.ru». Спорит за места с «Новой газетой» или «Временем новостей». (это на январь 2010 года)...» — два крайних абзаца за скобками целиком процитированы из АИ. Абсолютная релевантность/пермиссивность источника.
Верится, что итог всё же вынесут, обсуждение не канет в Архив. 2A02:2168:B03:39AC:0:0:0:1 06:34, 27 апреля 2022 (UTC)

книга «Большая игра в Афганистан»

Здравствуйте. Авторитетна ли книга Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» (2021) ISBN 978-5-4491-1124-1 М.: Де’Либри — в качестве вторичного источника? Список использованной литературы в конце книги [40][41][42][43][44][45]. Да, и большая просьба изучить внимательно. Это переработанный — изданный труд. Заранее спасибо.

• Подписывайтесь четырьмя тильдами. Поиском по ВП:КОИ (форма поиска выше) поищите Дауди и получите ответ на ваш вопрос (спойлер - нет). Macuser (обс.) 18:53, 3 марта 2022 (UTC)
• Дауди, Ильяс Дильшатович — общественный деятель, член Союза писателей России, участник Афганской войны, Герой Российской Федерации, Дауди, Ильяс Дильшатович#Литературная деятельность — публицист, прозаик, эссеист — автор произведений и публикаций об Афганской войне (1979—1989) в изданиях Министерства обороны РФ. Нигде ни разу не историк, не политолог. Без вторичных АИ не годится даже с атрибуцией. DimaNižnik 12:18, 4 марта 2022 (UTC)
• Абсолютно. Книга «Большая игра в Афганистан» — вторичный, третичный источник, никак не первичный. «...В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников...»[46][47][48] см. — рецензия «Большая игра в Афганистан» (доступно по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0).
  

— Да, он — исследователь Афганской войны. Свыше 30 статей на данную тему. «....Исследователь Афганской войны – непосредственный участник событий, Герой России и исследователь этого военного конфликта Ильяс Дауди не согласен, что ввода войск можно было избежать, а решение советского руководства было скоропалительным и необдуманным. В своей книге «Большая игра в Афганистан» он изучает глубинные причины, с подвигнувшие руководство СССР к этому непростому решению...»[49]. ВП:ЭКСПЕРТ это о первичных источниках. Мы обсуждаем книгу «Большая игра в Афганистан» в качестве вторичного, третичного источника.
Автор книги отстранён навязывания личной точки зрения, не делает выводы, а представляет лишь факты из источников: «...Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно...» [50].
— «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На её страницах автор представил вниманию читателей своё многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране» [51].

• Подписывайтесь четырьмя тильдами. Вы пришли сюда чтобы узнать мнение сообщества, или протолкнуть своё? [52] не АИ: журналист издания сомнительной авторитетности не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди, и не делает этого, просто описывает книгу. DimaNižnik 19:06, 4 марта 2022 (UTC)
• Независимое военное обозрение — еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории. Не авторитетно, чтобы оценить исследовательский труд в области Афганской войны (1979-1989) — «не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди»? Вы, что действительно так считаете? Ок, предлагаю рассмотреть вопрос авторитетности Независимое военное обозрение на ВП:КОИ. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:41, 4 марта 2022 (UTC)
  
  • Статья в НВО описывает книгу и ее автора - в том смысле, в котором слово "описать" или "рассказать" используется в русском языке. Для признания книги АИ нужно не описание, а критика - аргументированное перечисление того, что автору удалось, а что не удалось в его работе. Пример: автор изучал быт афганцев. Ну так он его изучил и понял, или он тупой и не понял (как в известном меме)? Из описания результат не ясен. Macuser (обс.) 00:06, 5 марта 2022 (UTC)
• «... результат не ясен»?
  

Ок, для ясности я сам приведу текст источника [53]. Военный журналист С.Васильев (капитан II-го ранга) «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»): «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На ее страницах автор представил вниманию читателей свое многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране». — «...Детально, основываясь на достоверных исторических фактах и документах, автор рассказывает о многократных обращениях афганского руководства в адрес высших партийных лидеров Советского Союза с просьбой ввести в страну ограниченный контингент Вооруженных сил СССР, а также об опасениях советского правительства, неготовности и откровенном нежелании Москвы принимать такое решение».
— «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)».
— «... Особенно подробно Ильяс Дауди описывает события Афганской войны (1979–1989). В частности, раскрывает ранее неизвестные широкой общественности данные об объемах иностранных финансовых средств, направленных на борьбу с официальной властью Афганистана, возглавляемой Бабраком Кармалем, и контингентом советских войск, а также детально рассказывает о том, кто и как из-за рубежа и внутри страны организовывал боевое управление и тыловое обеспечение вооруженной оппозиции».
— «... Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно. Подчеркну, что при написании «Большой игры в Афганистан» автор использовал свыше 250 документальных и исторических первоисточников из зарубежной и отечественной литературы, мемуары советских и российских историков, военачальников и дипломатов. Остается добавить, что первыми читателями книги «Большая игра в Афганистан» с полным на то основанием стали боевые товарищи писателя – его однополчане-разведчики, которые резюмировали, что все описанные в книге события им понятны и близки, потому что во многих они принимали непосредственное участие».
— «... Книга Ильяса Дауди рассчитана на массового читателя. По мнению литературных критиков, её актуальность еще больше возросла в связи со спешным и неорганизованным выводом из страны в августе 2021 года войск западной коалиции НАТО (ISAF)». Это называется — автор статьи «просто описывает книгу»? .... Толстый переплёт, чёрная обложка — так описывают книгу? Предлагаю, всё же открыть книгу и посмотреть использованный материал.
— Ильяс Дауди – член Союза писателей России, автор десятков эссе, рассказов и очерков, которые печатались в федеральных литературно-художественных журналах и центральных изданиях Минобороны России, а также повестей о Второй мировой и афганской войнах.
— Доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич: «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» [54]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 20:09, 4 марта 2022 (UTC)

• «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» (выделено мной — DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)). О том, что он занимался научными исследованиями сказано, но об их качестве ни слова, талант только литературный. Аналогично со всеми остальными примерами. DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)
• Это «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)» противоречит этому «…ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно»; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП. DimaNižnik 10:00, 5 марта 2022 (UTC)
• Гуд, отделим зёрна от плевел: «Постоянно развивая свои несомненные способности» (на базе «научных исследований» см.выше) — пишет специалист военно-политического направления профессор Лутовинов В.И.. «Поднял их до уровня литературного таланта», — конечно, а как писать исследовательские труды без литературного таланта? Невозможно.
  

Квинтэссенция: «начинал с научных исследований в сфере военной политики», «постоянно развивал свои несомненные способности». Уже потом — вырос до «литературного таланта». 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:18, 5 марта 2022 (UTC)

• • О качестве исследований нет ни слова, только о способностях автора. Школьник может быть способным, но от этого его "исследования" авторитетными не станут. DimaNižnik 09:44, 7 марта 2022 (UTC)
• DimaNižnik: «...а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП.
  

Моя оценка: отсутствие выводов автора в труде совершенно не значит, что труд представляет лишь подборку первичных документов. А проведённое автором «документальное обоснование» в исследовании, по которому читатель «делает выводы самостоятельно», на порядок весомее «высказывания им своего частного мнения». Ведь, факты сами говорят за себя. 90.154.73.252 11:25, 5 марта 2022 (UTC)

• • Не согласен с Вашей оценкой. DimaNižnik 09:33, 7 марта 2022 (UTC)
• «Российское военно-историческое общество» (РВИО): Презентация книги Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» в Книжном клубе «Достоевский» [55] — «Книга была издана 31 августа 2021 года, в день вывода из этой страны войск Западной коалиции НАТО и представляет глубокие исследования причин многолетней гражданской войны.... В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников». Полагаю источник авторитетнейший. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 16:36, 5 марта 2022 (UTC)
  • Мнение общественной организации. В научном совете единственный историк - специалист по военной истории Франции. Хотя таким ссылками наберётся хотя бы на ограниченную значимость. С атрибуцией по мнению писателя. DimaNižnik 09:32, 7 марта 2022 (UTC)
• «Ограниченная значимость. С атрибуцией по мнению писателя» — DimaNižnik. Гуд.
  

— Смотрим I: «Общеросси́йская обще́ственно-Госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия» [56].
— Смотрим II: Научный совет [57]: Докторов наук — 15 человек, кандидатов наук — 5. «РВИО имеет региональные представительства в 82 субъектах Российской Федерации, общая численность членов РВИО — более 5000 человек», финансируется на бюджетные средства РФ.
Желающим ознакомиться с деятельностью РВИО можно на его портале и странице Википедии.
— Автор книги «Большая игра в Афганистан» И. Дауди — трижды присутствовал на портале РВИО [58][59][60].
— Дважды в День Героев Отечества 9.12.2020 и 9.12.2021: Презентация книг И.Дауди: «В круге Кундузском» и «Большая игра в Афганистан» — под эгидой Российского военно-исторического общества с ведущим мероприятия доктором исторических наук, научным директором РВИО Мягковым М.Ю.. Научный совет РВИО (см.выше) 46.242.13.24 10:16, 7 марта 2022 (UTC)

• Дауди обсуждался (правда, в основном двумя участниками и без окончательного итога). — INS Pirat 20:01, 9 марта 2022 (UTC)
• Много воды утекло, коллега INS Pirat. Нужно оценивать автора с чистого листа. В 2021 году (31.08.) издана книга И.Дауди «Большая игра в Афганистан» под эгидой «Российского военно-исторического общества», а до этого ещё 4 книги об Афганской войне и её ветеранах. 2A02:2168:B03:36A9:0:0:0:1 20:19, 9 марта 2022 (UTC)

• Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ. Лесовик-2 (обс.) 12:42, 10 марта 2022 (UTC)

• Их несколько:
  

— см.[61] Рецензия Минобороны РФ — журнал МО РФ «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84
— см.[62] «Штык на перо» Рецензия доктора наук, профессора РАНХ и ГС при Президенте РФ факультета Национальной безопасности — Лутовинова В.И. 3.06.2020][63][64]
— см.[65] «Вышел обстоятельный труд об одном из самых взрывоопасных регионов планеты» — Независимая газета (Независимое военное обозрение)
— см.[66] «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг»: «Презентация романа «В круге Кундузском» состоялась 9 декабря 2020 года, в День Героев Отечества в Москве, штабе Российского военно-исторического общества».
— «Минобороны России высоко оценило книгу И. Дауди, отметив, что произведение вносит важный вклад в дело патриотического воспитания подрастающего поколения и личного состава Вооружённых сил Российской Федерации. Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе» 20.01.2022 2A02:2168:B03:346E:0:0:0:1 15:07, 10 марта 2022 (UTC)

• «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84 - - это рецензия на другую книгу, роман.
  «Штык на перо» - это тоже рецензия на другую книгу. Вы смешиваете роман «В круге Кундузском» и книгу «Большая игра в Афганистан».
  «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг» - не рецензия, а интервью с автором.
  Минобороны России высоко оценило - утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет) Macuser (обс.) 17:07, 10 марта 2022 (UTC)
• Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность. DimaNižnik 17:15, 10 марта 2022 (UTC)
• Остается НВО НГ авторства Сергей Яношевич Васильев  - военный журналист, писал о подводных лодках. Его статья о книге содержит ее краткое содержание (к стати, смутно знакомое - похожие статьи есть в википедии) и часть, в которой Васильев пытается убедить своих читателей в компетентности Дауди - рассказывает, где тот учился, сколько использовал источников, как изучал был афганцев. Какого-то анализа самого текста не представлено, с другими работами его не сравнивают, ни ошибок, ни особых достоинств не отмечено. Таким образом эта статья Васильева представляет из себя не рецензию, а аннотацию книги и представление ее автора. Macuser (обс.) 17:23, 10 марта 2022 (UTC)
• Гуд, посмотрим, как звучит вопрос коллеги Лесовика-2: «Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ».
  

Какой вопрос, на то ответ: никто ничего «не смешивает». Прозвучал вопрос, в этом контексте рецензии и приведены.
— Macuser: «со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет)»
—— Данный текст страницы Дауди патрулировал Александр Красоткин, занимавшийся в Вики обработкой (индефикацией) оригиналов [67][68]
— Macuser: «утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди» (по кр. мере других источников там нет)
—— См.[69] — читайте рецензию Минобороны РФ с номерами и датами писем.
— DimaNižnik: «Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность»
—— Прочитайте пожалуйста написанное выше, чтобы нам уже не ходить по кругу.
К тому же: «Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе».
— Автор НВО Васильев  С.Я. — военный журналист, капитан второго ранга, пишет не только о подводных лодках, это легко проверить. Диапазон его журналистской деятельности широк. Далее, если глубокий анализ книги И. Дауди военжуром Васильевым С.Я. вам показался не дотягивающим до рецензии, это вопрос частного видения — какой она должна быть и не основная тема обсуждения. Главное, что этот анализ приведён в Авторитетном издании. 2A02:2168:B03:3673:0:0:0:1 18:21, 10 марта 2022 (UTC)

• К облегчению осмысления:
  

Книга члена Союза писателей России Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» [70] (автора свыше 30-ти статей в сфере военной политики), колумниста журнала «Армейский сборник» МО РФ, Дипломанта «Премии Министерства обороны РФ в области культуры и искусства» 2021 года в номинации «литературная деятельность и издательское дело» [71][72]
— презентовалась в «Российском военно-историческом обществе» (РВИО) — общественно-государственном объединении [73] (научный совет: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) [74] созданном Указом Президента РФ,
— событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ [75]
— рецензию на книгу написал доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич [76][77], (лицензировано Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0)
— глубокий анализ/рецензию на книгу, также написал — член Союза писателей & член Союза журналистов — Васильев С.Я. в «Независимой газете» (приложение «Независимое военное обозрение» — НГ (НВО) 20.01.2022[78]
P.S. Суть текста анализа/рецензии военжура Васильева С.Я. перекликается в оценках с рецензией доктора наук, профессора, лауреата престижной премии Лутовинова В.И.
— Авторитетность источников: 1. РВИО; 2. журнала «Армейский сборник» МО РФ; 3. НГ (НВО); 4. 1-го канала (ОРТ)
— Рецензии на книгу — от редакции журнала «Армейский сборник» МО РФ и доктора наук, профессора, лауреата Премии им. Г.К. Жукова, действительного члена Академии военных наук Лутовинова В.И. — сомнений, полагаю не вызывает.
Верится всё же, что обсуждение не сольётся в Архив. 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 15:07, 20 апреля 2022 (UTC)

Если «событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ» — значит, это точно туфта. — Monedula (обс.) 17:39, 20 апреля 2022 (UTC)

Суцкой (интеллигентный) хохумлойшен учмурил (озадачил), а пояснить сие «туфта», коллега Monedula? 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 20:01, 20 апреля 2022 (UTC)

Коллега Monedula: «если событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ — значит, это точно туфта»? Всё верно? 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 10:32, 21 апреля 2022 (UTC)

— Рецензия на документальную книгу «Большая игра в Афганистан» в журнале «Армейский сборник» МО РФ №5 майский номер 2022 года [79][80][81] — «...центральном ежемесячном иллюстрированном издании, печатном органе Министерства обороны Российской Федерации с июля 1994 года, публикующем статьи исследовательского, информационного характера по военной тематике и государственной военной политике и её анализа, учреждённого Генеральным штабом ВС РФ на основе трёх видовых журналов: «Военного вестника», «Авиации и космонавтики», «Вестника противовоздушной обороны» и двух центральных изданий: «Военно-экономического журнала» и «Техники и вооружения». Предтечей «Армейского сборника» считается ежемесячный журнал «Военный сборник», издававшийся в Российской империи в период 1858—1917 годов...»[82] — (материал из Википедии и Портала Минобороны РФ).

Приглашаю ознакомиться коллег Kalabaha1969; BFD-69 и принять к сведению Авторитетность источника. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 18:11, 2 мая 2022 (UTC)

Печатный орган Министерства обороны … публикующий статьи … по военной тематике априори не даёт никакой авторитетности в вопросах истории. И аналогично не является даже независимым в вопросах государственной военной политики и её анализа. BFD-69 (обс.) 18:49, 2 мая 2022 (UTC)

Хм, коллега BFD-69, а какой по-вашему печатный орган даёт авторитетность в вопросах истории? Ну, какой по-вашему — равно-удалён от конкурирующих национальных интересов мейджеров — объективный, авторитетнейший? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:21, 2 мая 2022 (UTC)

Рецензируемый научный, пользующийся уважением в академической среде. BFD-69 (обс.) 20:57, 2 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69: «В Академической среде, пользующийся уважением».... Какой, назовите? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 22:09, 2 мая 2022 (UTC)

Книга «Большая игра в Афганистан», выдержку которой Вы бесцеремонно удалили со страница Афганская война (1979-1989) [83], констатируя мол «Не формат, не АИ», как раз была по теме существующего, (отмечу пустого на данный момент) раздела «Предыстория и геополитический контекст», она была абсолютно в тему, и к тому же с АИ из 4-х источников. Коллега BFD-69, у Вас есть, чем по существу возразить представленным мной историческим событиям из документальной книги БИА, повлиявшим на ввод Войск в Афганистан? Если нет, то это было не лучшее решение. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:33, 2 мая 2022 (UTC)

Вы внесли неформатное содержимое (с явным нарушением в т. ч. ВП:СТИЛЬ) из не являющего авторитетным источника во вполне себе заполненный раздел с 3-мя подразделами. Этого вполне достаточно для отмены добавления. BFD-69 (обс.) 20:57, 2 мая 2022 (UTC)

u:BFD-69: «Внёс неформатное содержимое» (с явным нарушением в т. ч. ВП:СТИЛЬ)...? Сморим сюда [84] — Увы, это не так. Там всё по теме. Гуд, я не буду доказывать очевидное. А авторитетность данного источника уже доказана. Де факто есть четыре мощных АИ, осветивших выход книги и опубликовавших Рецензии на книгу «Большая игра в Афганистан» (Список использованной литературы из свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме): 1. РВИО; 2. журнала «Армейский сборник» МО РФ; 3. «Независимая газета» (НВО); 4. 1-го канала (ОРТ). Кому-то авторитетными источниками видятся сугубо военные, кому-то гражданские. В нашем случае, есть в наличии и то и другое, причём все авторитетные. Апропо, авторитетность «Независимой газеты» (НВО) доказана в обсуждениях в разделе выше. Судя по всему, оспорить, желание ни у кого уже не возникает. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 21:19, 2 мая 2022 (UTC)

Потёмкин Е. Л.

Некто Потёмкин Е. Л. — автор биографического словаря «Высшие чины Российской Империи» (М., 2017). Ссылка на данный источник размещена уже в нескольких десятках статей, в некоторых является единственным источником, который мог бы подтвердить критерий ВП:ПРОШЛОЕ. Про самого Потёмкина Е.Л. ничего не известно, в поисковиках не ищется ни полное имя, ни образование и место работы, ни даже настоящее это имя или псевдоним. С такими инициалами из авторов научной литературы упоминается некий физик и некий медик, но маловероятно, что это кто-то из них (а если кто-то из них, то скорее всего очевидна неавторитетность в вопросах истории).
В доступной копии данной книги не приведены полные выходные данные - издательство, тираж, ISBN, сведения об авторе. Создаётся впечатление, что их и не было, что это изначально электронный самиздат. Ссылки на источники информации также полностью отсутствуют.
Значительная часть персоналий страдает предельной краткостью изложения, также не ясны критерии включения, персоны не выглядят соответствующими заголовку "Высшие чины Российской Империи". Примеры: "Зыков Павел Сергеевич - действительный статский советник (16.09.1844), младший советник правления Государственного Заемного банка"; "Зыков Сергей Павлович (†1913) - действительный статский советник, член Варшавской судебной палаты"; "Зыков Николай Львович – вице-адмирал Черноморского флота (1820)"; "Зякин Александр Григорьевич (*1837) - генерал-майор (1900)".
С учётом изложенного, предлагаю определить, во-первых, годится ли этот источник для использования как ВП:АИ, а во-вторых, обеспечивает ли он включённым в него персонам критерий ВП:ПРОШЛОЕ? — Igor Borisenko (обс.) 17:28, 27 февраля 2022 (UTC)

• Апдейт: тут подкинули инфу - историк, кандидат наук с диссертацией по 1917-18 годам [85],[86], и список литературы в источнике есть, общий на все 5 томов. Так что вопрос авторитетности наверное снимается. Но остаётся вопрос, не является ли источник просопрографией и годится ли на ВП:ПРОШЛОЕ? Всё же 5 томов это более 2500 страниц с довольно маленькими статьями, то есть десятки тысяч человек. — Igor Borisenko (обс.) 18:08, 27 февраля 2022 (UTC)
  • В самом источнике оговорены критерии включения? Если да, то можете их процитировать или тезисно изложить?— Yellow Horror (обс.) 21:43, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Биографический словарь содержит краткую информацию о 27.000 военных, гражданских и придворных чинах IV-I классов Табели о рангах: рождение, титул, ученая степень, производство в генеральский чин, продвижение по службе, участие в государственных комитетах и совещаниях, благотворительных и общественных организациях, научных организациях и сообществах, ученые и почетные звания, отставка, награды, смерть, а также сведения о супругах, т.к. в социальной системе общества последние занимали статус мужей. Словарь охватывает период с момента образования Российской Империи до отречения от престола Николая II. Лица, умершие до 22.10.1721 года и получившие генеральские звания после 2.03.1917 года в него не включены. Но это были благие пожелания автора, а фактическое состояние значительной части статей можно видеть в примерах выше (это не отрывки, а цельные статьи). — Igor Borisenko (обс.) 07:44, 1 марта 2022 (UTC)
      • Главная особенность чинов первых четырёх классов в том, что они не могли присваиваться за выслугу лет, только за высочайше признанные заслуги. Так что критерий вполне обоснованный. — Vvk121 08:02, 1 марта 2022 (UTC)
        • ВП:ПРОШЛОЕ - о посмертном признании заслуг в АИ, звания же присваивались не посмертно. А мнение авторитетных источников последующих поколений о заслугах конкретной персоны могло отличаться от высочайшего мнения. Предложение о признании чинов первых четырёх классов имманентно значимыми в принципе можно обсудить, но это должно быть не ВП:ПРОШЛОЕ, а ВП:КЗП. И нужны ли нам младшие советники, региональные неглавные судьи и неизвестно чем командовавшие генерал-майоры? В современной РФ четвёртому царскому чину соответствует третий классный чин, и значительная часть его носителей по ВП:КЗП незначимы. — Igor Borisenko (обс.) 08:24, 1 марта 2022 (UTC)
      • С учётом приведённых выше фактов об издании и его авторе, моё мнение такое: квалификация автора позволяет считать источник надёжным в отношении фактического материала, если не будут показаны какие-либо систематические ошибки или иные серьёзные недостатки, подтверждаемые источниками сравнимого или превосходящего качества. В то же время, один только этот источник не позволяет считать любое упомянутое в нём лицо имеющим вики-значимость по критерию ВП:ПРОШЛОЕ, поскольку автор не ставил задачи дать оценку вкладу описываемых персон в область их деятельности. Как справедливо указал коллега Igor Borisenko, первый пункт ВП:ПРОШЛОЕ требует ретроспективного признания заслуг, причём со стороны специалистов в соответствующей области деятельности. Прижизненное присвоение высокого государственного чина такой формы признания не гарантирует.— Yellow Horror (обс.) 11:35, 1 марта 2022 (UTC)
        • Добавлю, что ВП:ПРОШЛОЕ – формальное правило (поскольку иное там не указано), и кроме признания заслуг соответствие может обеспечиваться упоминанием в вызывающих доверие справочных изданиях. Понятно, что для написания статьи кроме значимости требуется выполнение правил ВП:МТ и ВП:ПРОВ, а значит упоминание не может быть слишком коротким, в то время как пространный текст о давно умершей персоне в АИ у нас всегда делает ее значимой. В данном случае следует действовать по аналогии с принятыми решениями АК о других многочисленных (27000) объектах: АК требует, чтоб сведения выходили за рамки табличных, в данном случае если значимость обеспечивается только соответствием персоны правилу ВП:ПРОШЛОЕ благодаря упоминанию в словаре Потемкина – то статья должна выходить за рамки "год смерти - чин -дата получения чина - место работы". Macuser (обс.) 12:13, 1 марта 2022 (UTC)
          • Коллеги! Чтобы обсуждение было более конкретным, наверное, есть смысл сказать, что речь идёт о статье Викорст, Эммануил Осипович. Помимо ссылок на Потёмкина, в статье присутствуют ссылки на другие АИ.Положительный герой (обс.) 10:29, 2 марта 2022 (UTC)
            • В обсуждении этой статьи на КУ присутствует Википедия:Не доводите до абсурда. Однако, даже если бы про него не было других источников - статья у Потемкина о Викорсте выходит за рамки "год смерти - чин -дата получения чина - место работы" как минимум длинным списком орденов с отличиями и сведениями о семье. Я, правда, сперва подумал на другого Давида Иванова, но он уж больно невероятный кандидат был в тести. Да и командование миноносным подразделением в период, когда миноносцы только появляются наверняка отражено в советской исторической литературе про ВМФ. Macuser (обс.) 11:35, 2 марта 2022 (UTC)
          • Нет, ВП:ПРОШЛОЕ совершенно не является «формальным правилом». Чтобы это понять, можно сравнить его, например, с ВП:ФУТ, в котором чётко оговорены как формальные критерии, так и достаточный для безоговорочного существования статьи уровень соответствия им. ВП:ПРОШЛОЕ подобных критериев не содержит, а лишь задаёт три весьма расплывчатых вопроса, два из которых де-факто об одном и том же. И никаких сведений о том, какими должны быть ответы на эти вопросы, например: какое количество упоминаний является достаточным; должны ли они быть связаны с конкретной деятельностью персоны, или (как в разбираемом случае) достаточно того, что имярек попал в произвольно выбранную составителем справочника область охвата?— Yellow Horror (обс.) 15:59, 3 марта 2022 (UTC)
• Оказывается, в РГБ присутствует в свободном доступе издание того же справочника от 2019 года, по-видимому дополненное, потому что уже в 4-х томах. В связи с этим, прошу коллегу Igor Borisenko удалить из данного обсуждения ссылки на издание 2017 года в ВК.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 3 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Удалять что-либо не вижу необходимости. — Igor Borisenko (обс.) 18:32, 3 марта 2022 (UTC)
    • А Вы уверены, что в ВК книга выложена автором или с его письменного одобрения?— Yellow Horror (обс.) 02:23, 4 марта 2022 (UTC)
      • Если смотреть с точки зрения авторских прав, то нет такой уверенности. ОК, уберу. — Igor Borisenko (обс.) 07:40, 4 марта 2022 (UTC)

Алиев, Камиль Магомедсалихович

По образованию философ, филолог. Публикует работы на национальных сайтах и печатается в частных издательствах. Вижу препятствия в том, чтобы считать указанную личность авторитетной и независимой в исторических вопросах: достаточно национально-ориентированно подходит к темам. Личности 19 века, принадлежащие к древним арабским или другим династиям у него вдруг превращаются в кумыков. К примеру, Адиль-хан и его потомки, принадлежащие к династии кайтагских уцмиев, с какого-то перепугу очутились кумыками в его статье. В правилах ВП:ОАИ про оценке источника нам советуют задать вопрос: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
Думаю, в главреде кумыкской газеты «Ёлдаш», председателе Кумыкского научно-культурного общества (КНКО) и основателе и руководителе интернет-сайта «Кумыкский мир», без источников называющим личности 19 века кумыками, есть повод сомневаться. Askhab Dargo (обс.) 20:36, 23 февраля 2022 (UTC)

• Доктор филосовских наук и известнейший историк в Дагестане в представлении не нуждается. А вот критику его, как ученого, в научных кругах, было бы гораздо полезней привести, чем слова правщика, замеченного в агрессии и множестве ВП:ВОЙ в статьях, где хоть как-то упоминаются кумыки.— Camal-Boynaq (обс.) 18:10, 3 марта 2022 (UTC)
  • Во первых, он кандидат, а не доктор, философских наук, во вторых, он кандидат философских наук, не исторических, это вообще другое направление. Известнейший историк в Дагестане? Даже без исторического образования и печатающийся исключительно в частных неакадемических изданиях? Сомневаюсь, в представлении нуждается каждый, брать его как авторитета исключительно с ваших слов википедия не может. Такие авторы сойдут для kumukia.ru, но не для энциклопедии. Обойдёмся без переходов на личности, обсуждение не для этого.— Askhab Dargo (обс.) 13:51, 4 марта 2022 (UTC)

• • • Камиль Алиев публикуется в крупных академических изданиях, например, в сборнике Тюрко-татарские государства . Кроме того, степень по философии на отделении по социально-политической теории и истории в аспирантуре. 188.170.194.14 14:14, 4 марта 2022 (UTC)

• • Верно, КИН, ошибся. Гугл Сколар в помощь для поиска его работ в научных изданиях (по истории). А Вы, кроме своей личной бессодержательной критики в адрес автора, критики от его пиров исследователей не привели. И в чем проблема, что кумык публикует свои труды о кумыках? Русским тоже об истории России писать нельзя, шведы должны писать?— Camal-Boynaq (обс.) 21:54, 13 марта 2022 (UTC)

---

Обсуждение ниже не относится к теме запроса. Просьба вынести это отсюда и наказать тех, кого сочтут виновными. — Askhab Dargo (обс.) 21:48, 28 февраля 2022 (UTC)

---

• А кто такие кумыки? Народ такой существует лет 100, ну 150, как нефть в Баку начали добывать. А до этого московиты называли кумыками подданных шамхальства, не делая различия между современными лакцами и современными кумыками. Macuser (обс.) 23:13, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Читать вам больше надо, а не провокациями заниматься. Огромный материал по кумыкам с 16 века, просто огромный. Один из переводов Челеби и во все указан «Кумыкистан». Население шамхальства в 99% мы имеем как кумыкское (падавляющее) в 19 веке, с 16 по 18 мы имеем упоминание о населении Шамхальства как о татарах. Кумыки до начала 20 века одновременно со словом «Кумыки» упоминаются как татары. В одних местах русских авторы кумыков упоминают как татары, в других как кумыки. Европейцы делали тоже самое. Например, в средневековых картах с 16 по 19 века европейцы территорию Шамхальства и кумыков упоминают как Dagestan tartanen или как Kumuk tartaren.В переводах Челеби в одном месте кумыков упоминает как дагестанские (или просто) татары, в другом месте как кумукские татары. Шамхалы то в 99% случаях либо кумыкские правители, либо просто шевкалы)), а территория Шамхальства упоминается с 16 по 19 века как Кумыкская земля. Огромное количество источников имеется. А что касается лакцев, то по свидетельству Симоновича, народ этот (лакцы) переселенный из Гильяна персидским шахом под управлением шамхала, поселенный в Гази Кумухе, где Семонович пишет уже жили дагестанские татары (кумыки), смешались с ними последние и забыли татарский (Кумыкский), подобное пишет и другой автор. 188.170.192.108 08:21, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Гаджиев пишет следующее: в русских документах XVI—XVIII вв. термины «кумык», «кумыцкие князья», «кумыцкие люди» упот­ ребляются неоднократно. Однако при детальном анализе выясня­ется, что ими обычно обозначалась вся территория шамхальства, равнинная и нагорная. Правда, этими же терминами нередко обозначались и отдельные районы, в том числе и равнинная часть, населенная кумыками. Но это дела не меняет, поскольку и в этом случае речь идет об отдельных частях, входящих в шамхальство. «Кумыки или кумыцкая земля,— подчеркивает Е. Н. Кушева,—термин, объединяющий в XVI—XVII вв. владения шамхалов и других кумыкских ханов и мурз Северного и приморско­го Дагестана». [87] Кем тогда были кумыки? Читаем История_кумыков#Этническая_консолидация - только в середине 19 века у кумыков начало зарождаться национальное самосознание, до этого это были кланы, - женился на дочке вождя - стал кумыком. Самый прочный клан - из некровыных родственников, они из-за наследства не перессорятся. Не было никаких наций - это все продукт индустриальной революции. А шамхал так тот и вообще ощущал себя не кумыком (он же не ровня своим подданым), а чингизидом. Macuser (обс.) 23:11, 25 февраля 2022 (UTC)
      • И ? То что вы скинули вы хоть поняли или между строк читали? Там все верно сказано Кумыки, Кумыкская земли и тд обозначалась в отношении Шамхальства и равнинного и предгорного Дагестана, все верно, это исторический ареал кумыков. И что вы этим мне хотели показать?)Как же смешно. И Кушева тоже там пишет, что эти территории населенные кумыками, что вы этим хотели показать? Вы сами себя этим опозорили, вы наоборот подтвердили все что я написал. Есть источник слов Шамхала Сурхая 3, где он говорит - «Мы, Кумыки, от отцов своих кунаков имеем и бережём», и таких источников со слов кумыкских деятелей и правителей масса, они и разбивают в крах весь ваш бред. Если по вашему национальность зародилась 100 лет назад (а это бред), то это касается и других народов Дагестана, но вы выделили именно кумыков. Это провокация. Откуда у вас такая ненависть к кумыкам? Зависть к истории? Почему? Ну не будет такое писать человек, который нормально относится к народу и знает историю.188.170.192.115 13:02, 26 февраля 2022 (UTC)
        • написано же, в нагорной части (где жили лакцы) тоже всех называли кумыками. Есть источник слов - да ну? Приведите - у Ахмедова этого нет, только про заложников "Живут богом конаки". Macuser (обс.) 18:13, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Вы читать разучились? Гаджиев пишет , что этот термин обозначался вся территория Шамхальства. Территория Шамхальства всеми обозначалась и в источниках и на картах как кумыкская. Не знали? Равнинная, всеми известно, что кумыки равнинный народ, тоже ничего удивительного. Нагорная. Здесь речь о предгорьях, так как кумыки Карабудахкенского, Кизилюртовского, Буйнакского и Каякенского района живут в предгорьях тут речь и об этом. Что уж там говорить и в высокогорья кумыки числятся по переписям 19 начала 20 века. У русских историков (одного я уже вам указал, второго тоже могу) указано, что в том же Кумухе до лакцев жили дагестанские татары (они же кумыки), в Салатавии (Казбековский район), в Аухе (Новолакский район) и по переписям и по материалам так же указаны кумыки. Кругозор вам свой расширять надо и читать больше. Скинули источники, которые вас опозорили здесь.И причём тут Ахмедова, если цитата из его слова от сюда - . Видимо кумыки сильно вас обидели,раз так недолюбливаете этот народ.176.112.166.130 19:08, 26 февраля 2022 (UTC)
          • В публикации Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 есть несколько статей - на странице 26-28 как раз статья Ахмедова с соавтором. Текст гуглится целиком, а указаной цитаты там нет. Я поправил соответствующие статьи. Macuser (обс.) 21:58, 26 февраля 2022 (UTC)
            • Мда, вы и в правду читать разучились. Эта цитата есть и вы это прекрасно знаете, она большая и сам текст который я напечатал выше присутствует в источнике. Речь была о кумыках и я вам взял отрывок из всей цитаты.188.170.192.81 07:56, 27 февраля 2022 (UTC)
• Уважаемые, давайте вы при желании обсудите этот вопрос где-нибудь в другом место, тут речь не об этом. — Askhab Dargo (обс.) 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)

Да уберите уже это, пожалуйста! И выдайте анонимному участнику за «БРЕД», за «НЕНАВИСТЬ К КУМЫКАМ», за «ПРОВОКАЦИЮ» и за «ФАШИЗМ» отдельно.Лесовик-2 (обс.) 14:16, 26 февраля 2022 (UTC)

• Да,конечно. Я разве начал провокацию? Вы посмотрите что этот Macuser пишет, сам начал провокацию,да я поддался. Ещё аналогию с бакинской нефтью привёл он, это оскорбление и провокация.188.170.192.81 21:40, 26 февраля 2022 (UTC)

• Был бы я администратором, забанил бы вас обоих, его на недельку, а вас на две недельки, за "фашиста вроде вас". А вообще, эта страница Википедии называется "К оценке источников". Источник обсуждается только в самом первом посте топикстартера, затем начался ваш конфликт. Проще говоря, тему обсуждения зафлудили. Очень прошу обе стороны перенести это обсуждение в СО статьи о кумыках или в ту родственную статью, куда сочтёте нужным, и там продолжайте, только вот без этих эмоций. Мужики, вы не понимаете, что вы оба нарушили всё, что только можно и это просто до вас обоих администраторы не добрались, за такую беседу последствия для спорщиков могут быть реально серьёзными. Заканчивайте это и удаляйте эту ветку отсюда как неконструктивную, это самое лучшее, что можно сделать! Не будет вот именно тут никто разбираться в истории кумыкского народа, для этого есть СО соответствующих статей. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Я согласен с вами Лесовик-2. Прошу извинений у Macuser и у всех кого это задело. Участник Macuser и в правду оскорбил мою национальность своим выражением и это было провокация, я поддался как написал выше. Я согласен на блокировку если нарушил, но и учитывайте что меня или кто спровоцировал на это.188.170.192.88 22:44, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Того анонима, который ругался - забанили, это другой. Но я как тот водитель камаза, который сзади "новое ведро только вчера повесил" хочу разобраться - в указанном здесь и в статьях источнике этой цитаты нет, а а ее герой представлен человеком, который у своих кунаков берет предварительно заложников, то есть по всей видимости о кунакстве он просто соврал. Цитата эта есть целиком в академическом издании 1842 года, и в некоторых современных статьях (предваряемых длинной цитатой из Кадырова - ну, такое). Но, допустим, что эта цитата верна - она начинается с того, что этот "кумык" (его национальность не известна, научные публикации говорят, что не араб и не лакец, а либо чингизид, либо кумык) признается в холопстве (буквально) царю - и тут он тоже врет, ведь он только что разбил в бою крупный царский отряд! Я с полным удивлением наблюдаю реакцию на публикацию в вики научного взгляда на историю шамхальства - почему-то русские гордятся тем, что их страну создали Рюриковичи - викинги - работорговцы и полные отморозки, создали государство на основе славянских и финно-угорских племен, а @Askhab Dargo, якобы, не могут переварить, что чингизиды создали шамхальство из лакцев и кумыков? Откуда это вообще берется в головах? Macuser (обс.) 22:23, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Слишком размыто все у вас, общую картину смысла понять сложно. Я вам привёл отрывок цитаты, в чем проблема? Где соврал? Рюриковичей да викингов приплели. Может хвалит провоцировать? Попросили ведь не засорять запрос.188.170.192.88 22:44, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Аноним 176.112.166.130 врет утверждая, что И причём тут Ахмедова, если цитата из его слова от сюда - [1]. - текст публикации 1 Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 доступен в сетеи и на страницах 26-28 там именно статья Ахмедова и там нет указанной цитаты «Мы, Кумыки, от отцов своих кунаков имеем и бережём». Macuser (обс.) 12:21, 1 марта 2022 (UTC)

Предложение итога

А) У подавшего запрос нет аргументов против исследователя кроме своего непринятия его работ. Б) Другой пользователь снова воспользовался обсуждением, чтобы подразнить толпу клюющих анонимов репликами ПОКРУГУ не по теме обсуждения, с провокационными комментариями формата "а кто такие те или эти, их не сушествовало". Не очень полезный запрос с неясной конечной целью, как это часто, к сожалению, можно наблюдать при участии вышепоучаствовавших участников. Думаю, пора закрыть.— Camal-Boynaq (обс.) 22:07, 11 апреля 2022 (UTC)

• 1. У автора нет учёной степени по данной области знаний.
  2. Автор — политически заинтересованный, как гласит его анкета в на Kumukia.ru, он был членом общественно-политического движения «Тенглик». — Askhab Dargo (обс.) 09:58, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Степень обсудили, аргумент из разрадя никакой. По Тенглику наскребли же по сусекам, к чему придраться. Может еще всех членов КПСС и Единой России объявите "неподобающими источниками". Что дальше, с нетерпением жду.— Camal-Boynaq (обс.) 14:01, 19 апреля 2022 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([88], [89], [90], [91]), все изданы польским сайтом [92]: [93], [94], [95], [96], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [97], [98], [99].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

• @Ailbeve: спасибо за попытку подвести итог по давно зависшей номинации, но я вынужден его оспорить, поскольку аргументация итога некорректна с точки зрения правил, а сделанный вывод противоречит текущей практике их применения. В ВП:АИ нет положения, запрещающего первичным источникам быть «авторитетными». Есть только положение ВП:АИ#ПИ, указывающее на предпочтение, которое в целом следует отдавать вторичным АИ и требующее публикации первичного источника «в надёжном месте». Популярный в Польше тематический сайт «Poltergeist», на мой взгляд, вполне можно считать таким надёжным местом и не беспокоиться о том, что содержание первичного источника и доступные сведения о его авторе случайно или намеренно искажены. ВП:ОКЗ также не требует, чтобы авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет статьи, были вторичными. Выдвигаются требования только к их независимости от предмета статьи и к авторитетности, которая традиционно выражается в наличии у авторов и (при наличии) редакторов и рецензентов необходимой для правильного описания и оценки предмета статьи квалификации. Верность вывода о том, что первичность источника не препятствует его влиянию на энциклопедическую значимость предмета, является постоянное использование в практике ВП:КУ профессиональных рецензий как показателя значимости художественных произведений (фильмов, книг и т.п.) при том, что большинство подобных рецензий основаны главным образом на личных впечатлениях соответствующего специалиста от ознакомления с предметом, то есть могут быть отнесены именно к первичным источникам. На мой взгляд, корректный итог по данной номинации должен содержать оценку того, достаточна ли квалификация автора и редактора обсуждаемого материала, чтобы признать его авторитетным источником безотносительно его первичного характера.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • @Yellow Horror, прошу обратить внимание на пятый буллит в разделе ВП:ОКЗ (правила о значимости) и после — поддержать оспаривание либо отказаться от оспаривания итога. — Ailbeve (обс.) 13:18, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Спасибо за замечание, с пунктом ознакомился. Считаю, что и там речь идёт о предпочтительности вторичных/третичных источников, а не о запрете определения значимости по первичным источникам, созданным компетентными критиками (каковой запрет имел бы весьма разрушительные последствия для тематики произведений искусства). Соответственно, от оспаривания итога не отказываюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:25, 25 сентября 2021 (UTC)

Примечания

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([100], [101]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [102]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)