Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Список часто используемых источников

Шумилов Е. Н. «Из истории купеческих и прочих известных семей Пермского края»

Запрос нетипичный: в первую очередь хотелось бы понять, действительно ли существует такой источник. Со ссылкой на него анонимно вносятся в различные статьи сведения о родственниках основных предметов статей, например. Мне показалось странным, что кроме Википедии и её клонов такое название публикации нигде не встречается. 2008 год — уже не то время, чтобы сборник материалов, опубликованный известным краеведом, пусть и в местечковом издательстве, не оставил никаких следов ни в библиотечных каталогах (включая каталог пермской областной библиотеки имени Горького), ни в поисковых системах. Настораживает, что и вносящий сведения аноним не уверен в названии источника. В общем, хотелось бы убедиться, что это не мистификация. Приглашаю в обсуждение коллег Леонид Макаров и Дитмар, присматривавших за некоторыми из дополненных по этому источнику статей.— Yellow Horror (обс.) 17:42, 10 апреля 2022 (UTC)

gazavat.ru

Частный сайт одного автора, как следует из вкладки "Об авторе". Зануда 13:19, 28 марта 2022 (UTC)

• Значит относится к нему нужно как к самостоятельно опубликованному источнику... — Kirill-Hod (обс.) 07:45, 29 марта 2022 (UTC)
• Автор сайта — Хаджи Мурад Доного — доктор исторических наук, профессор, научный сотрудник Дагестанского объединенного музея (прим. бывшиий). Редактор журнала «Ахульго». Член Союза журналистов России. Автор книг «Портреты Шамиля в Европе», «Кавказский художник князь Н.Г. Гагарин», «Ордена Шамиля», «Грани Истории», «Дети имама Шамиля», «Сверкающий газават. Имам Гази-Мухаммад», «Контрреволюция», «Знамёна Кавказской войны», «Победит тот, кто владеет Кавказом», «Миниатюры Кавказской войны 1817–1864 гг.» и многих других монографий и публикаций по истории Кавказской войны, горской эмиграции. — Askhab Dargo (обс.) 08:36, 29 марта 2022 (UTC)
  • И? Самиздат он и есть самиздат. Зануда 10:04, 29 марта 2022 (UTC)
  • Это не сравнить с книгой доктора наук, опубликованной в издательстве Наука. К тому же, неясно где и как сабж учился и защищал диссер (в советское время были так называемые «целевики» — учились хреноватенько, но дипломы и дмссеры им делали). Есть ли на его книги отзывы всемирно признанных ученых из крупных институтов? Зануда 10:07, 29 марта 2022 (UTC)
    • Самиздат может быть авторитетным, если он ведётся тем, кто попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Автор, как я вижу, попадает под все критерии. У меня тоже есть в ХС ссылки на самиздат, избранию это не помешало, да и тут не должно помешать. — Werter1995 (обс.) 14:37, 31 марта 2022 (UTC)
• На сайте выходят статьи не только самого Доного. Вот, например, статья Тахноевой, Аликберова.
• На Газават.ру спокойно ссылаются исследователи тут, тут, тут, тут, тут, тут. — Askhab Dargo (обс.) 15:31, 29 марта 2022 (UTC)

Российские медицинские журналы как показатель значимости

На КУ три года висит статья о некоем медицинском препарате Лаеннек. Препарат описан в разных научных и псевдонаучных журналах — от совсем незначительных до входящих в ВАКовский список и ядро РИНЦ. Коллега El-chupanebrej ссылки на все журналы планомерно удаляет, обычно с комментарием вроде «убрал мурзилки». Мой оставительный итог он оспорил.
Я с пониманием отношусь к позиции коллеги — после историй со всякими арбидолами к российским медицинским журналам следует относиться с долей скепсиса. Но, во-первых, опровергать источники нужно другими источниками, а не личным мнением или самостоятельно изобретёнными критериями. Во-вторых, речь идёт не о доказательстве или опровержении эффективности препарата, а о соответствии статьи ОКЗ. Если для кого-то вопрос эффективности настолько чувствителен, то можем мнение авторов статей дать атрибутировано, а не в форме истины (я это предлагал, но не был услышан). Меня устроит любой итог на КУ, но сейчас, с неизбирательным удалением источников, номинация будет висеть вечно.
Список журналов:

• «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология»
• «Фармакокинетика и фармакодинамика»
• «Российский аллергологический журнал»
• «Терапия»
• «Фармакоэкономика. Современная фармакоэкономика и фармакоэпидемиология»

Вопрос такой: достаточно ли подробного освещения в этих журналах для того, чтобы признать объект значимым по ВП:ОКЗ?
-- Klientos (обс.) 02:59, 13 марта 2022 (UTC)

• В том обсуждении есть чудесная фраза: «уровень русских журналов на международном уровне нулевой». Как говорил покойный генерал Лебедь, «это у них ум такой». Прошелся по ссылкам на журналы, издаются не некими никому не известными ассоциаляциями-обществами, а серьёзными учреждениями, более того, статьи из них цитируются не вижу причин для непризнания их АИ кроме святой убежденности некоторых в том, что «русское - это плохое, это мурзилки» и в таком же духе. Лесовик-2 (обс.) 04:34, 13 марта 2022 (UTC)

  Тут все просто - практически у всех журналов есть переводные версии. По ним можно оценить уровень их для мировой науки. Не найдете ли парочку-троечку журналов в области биологии и медицины в Q1 по WOS? Ладно по WOS не так просто, по SJR можно. На самом деле еле-еле до Q3 добираются единицы. И это как раз про цитирования и качество. Проблема не в том что они русские/беларусские/индийские. Проблема в том что они некачественные. И я лично и все, кто более менее знаком с темой, могут это подтвердить. И как "рецензирование" в таких журналах проходит и как вообще статьи публикуются. Уж простите лично знаком, за что мне стыдно, но что поделать. Есть исключения, но их крайне мало. И главное - здесь тема не зависящая от национальной принадлежности. А у нас международная энциклопедия и в таких темах мы обязаны не использовать низкосортные источники только из-за того что они написаны на русском. — El-chupanebrei (обс.) 05:26, 13 марта 2022 (UTC)

  • Я не стал бы с вами спорить, если бы мы вели беседу в научной плоскости. Да, наверное по журналам с низкой цитируемостью не стоит лечить людей. Да, наверное на них не стоит опираться в дальнейших исследованиях.
    Но здесь речь идёт о соответствии правилам Википедии. Тысячи статей имеют значимость, подтверждённую источниками типа газеты The Guardian или рецензий Экслера, которые, я вас уверяю, не входят в Q1 или хотя бы Q3 WoS. Необходимость цитирования в WoS — не какой-то закреплённый в правилах или консенсусом критерий, а только ваше личное мнение. Чтобы посчитать источники неавторитетными в соответствии с правилами, нужно показать их несостоятельность по ВП:АИ. Например, можно показать «негативные отзывы от известных экспертов в данной области» — сейчас они не показаны. Сейчас ограниченно показано только несоответствие третьему пункту ВП:НЕЭКСПЕРТ. Это всё, или вы дополните? -- Klientos (обс.) 05:54, 13 марта 2022 (UTC)

• В Википедии нет правил оценки АИ в зависимости от «уровня их для мировой науки», по WOS, по SJR. Есть правило ВП:АИ, там все написано. Всё прочее от лукавого. Лесовик-2 (обс.) 06:47, 13 марта 2022 (UTC)

• Хорошо, перевожу на такой язык. У нас международная энциклопедия. Для нее не имеет значения, что кто-то там в какой-то стране что-то признал авторитетным. В научных темах, а особенно таких, необходимо чтобы источники, если они являются сомнительными, были авторитетны не в пределах какого-то местного кружка, а авторитетными в мире. Тут такого нет и близко. Статьи международной энциклопедии в области медицины не должны писаться по материалам низкосортных исследований, результаты которых опубликованы в низкосортных журналах. — El-chupanebrei (обс.) 08:50, 15 марта 2022 (UTC)
  • Так вы покажите, что они низкосортные. Никто вам в этом не препятствует, а я даже прямо прошу — покажите, пожалуйста, несоответствие этих источников ВП:АИ. Иначе обсуждение не получится, и тема уйдёт в архив без итога. Тогда я воспользуюсь п. 3.1.2.1 АК:1048 и верну источники в статью. И если вы захотите их снова удалить, то получится конфликт на ровном месте. -- Klientos (обс.) 00:05, 16 марта 2022 (UTC)
  • Если посмотрите мой вклад хотя бы последних пару дней- увидите более ста статей по химии, в которых я делала правки. Большинство из них вообще не имеет никаких источников. Ни авторитетных, ни низкосортных. Так что наша международная энциклопедия разделилась на цензоров, которые милостиво смотрят на статьи без источников, и новичков и авторов, от которых требуются источники Q1 или хотя бы Q3 WoS. Это очень странно и похоже на опьянение властью администраторов, которые вдруг не по чинам получили право судей последней инстанции. Nella.hohlova (обс.) 07:03, 3 апреля 2022 (UTC)

• • По ВП:АИ рецензируемые научные журналы считаются авторитетными. Оснований считать, что российские рецензируемые журналы — априори мурзилки, а их английские аналоги — алмазные скрижали у нас нет никаких оснований. — Водолаз (обс.) 05:47, 16 марта 2022 (UTC)

• Порог, отсекающий низкокачественную научную периодику, должен существовать. То, что, в отсутствие правил, El-chupanebrej занимается этим вручную, можно только приветствовать. --Hwem (обс.) 05:52, 16 марта 2022 (UTC)
  • Есть перевод англоязычных руководств по АИ по медицине (Википедия:Авторитетные источники (медицина)), пока вопрос к принятию ешё не ставился. Я в него добавил рекомендации по русскоязычной литературе, имея уже некоторый опыт редактирования по теме. На мой взгляд, необходимо формировать белый список русскоязычных журналов по медицине, на которые можно ориентироваться, я пока сталкивался только с журналами по теме инфекций. @El-chupanebrei:, Ваше мнение на этот счёт было бы интересным. -- D6194c-1cc (обс.) 15:55, 31 марта 2022 (UTC)
    • Я не смотрел ваш перевод пока, но я за обеими руками за принятия аналога MEDRS у нас в качестве правила. Про белый список пока не имею мнения. — El-chupanebrei (обс.) 16:06, 31 марта 2022 (UTC)
      • Я ознакомился с MEDRS (не очень тщательно, правда), и не смог вынести чего-то полезного. «Используйте хорошие источники, а плохие не используйте». Вы не могли бы показать, какие критерии там предлагаются там для определения, является ли журнал низкокачественным? -- Klientos (обс.) 05:36, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Правило, конечно, монструозные и там отдельно надо будет выносить главные положения. Там в принципе есть про то какие источники лучше использовать. Кроме того, и главное, там четко проведено разделение по первичным (сами исследования эффективности) и вторичным-третичным (систематические обзоры и метаанализы) и вполне четко сказано, что использовать надо прежде всего вторичным-третичным. Кроме того, очевидно, что первичные тоже бывают разные. Одно дело крупное РКИ опубликованное в условном Lancet, второе - маленькое РКИ (в лучшем случае РКИ), опубликованное в Вестнике здоровья рогов и копыт. Вполне понятно по какому источнику можно писать, а по какому нет. Так вот проблема в том, что статьи, которые публикуются в Здоровье рогов и копыт публикуются там, просто потому что они плохие и не проходят по современным международным стандартам доказательной медицины и постановки клинических экспериментов. — El-chupanebrei (обс.) 09:02, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Не стоит радоваться, не разобравшись в мотиве такой самоотверженной ручной правки в отсутствие правил. Возможно стоит задуматься о том, в чем причины, как они связаны с психологией власти. Не пеняйте потом на то, что арестовывают редакторов Википедии. Не спрашивайте почему в Википедии мало женщин- редакторов, почему травят новичков. Власть и ее психология одинакова, что в Википедии, что в армии, что в ОМОН. Nella.hohlova (обс.) 07:11, 3 апреля 2022 (UTC)
• Для примера, журнал "Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология" диссернетом отнесен к "журналам со значительными нарушениями" [2]. Мурзилка и есть. Не только для подтверждения значимости использовать нельзя, а вообще надо вычищать из Википедии полностью. --Hwem (обс.) 05:56, 16 марта 2022 (UTC)
  • Ну так и давайте ориентироваться на Диссернет и другие источники, профессионально занимающиеся оценкой качества научной периодики. При чём тут рейтинги цитируемости, зависящие в первую очередь от «раскрученности» издания?— Yellow Horror (обс.) 12:28, 16 марта 2022 (UTC)
    • Вот когда такое правило для оценки АИ появится, тогда и надо начинать этим заниматься. А пока кто в лес, кто по дрова - один ополчился вообще против всех российских медицинских журналов, другой показывает на Диссернет, завтра ещё пять вариантов оценки появятся. Сначала утверждается правило, затем в соответствии с ним дорабатываются статьи - и это единственно верный путь, альтернативой ему становятся субъективизм, конфликты, войны правок и прочие бяки нехорошие. Лесовик-2 (обс.) 13:06, 16 марта 2022 (UTC)
      • Вообще-то в ВП наоборот, правила отражают сложившуюся практику, и если нет консенсуса применительно к какому-то источнику, то его не будет и в обсуждении правила и правило принять невозможно. DimaNižnik 08:40, 17 марта 2022 (UTC)
        • Нужно ещё делать поправку на то, что отражённая в правилах практика «сложилась» лет десять назад явочным порядком, а вот попытки что-либо изменить, внезапно, требуют обсуждений до (практически недостижимого) всеобщего согласия.— Yellow Horror (обс.) 13:22, 17 марта 2022 (UTC)
  • Диссернет — это уже нелохой критерий. «Вычищать полностью» было бы излишне, но как единственный источник для статьи такой журнал использовать не стоит. -- Klientos (обс.) 23:47, 16 марта 2022 (UTC)
  • Вычищать не надо. Как источник для какой-то обзорной информации о каких-то болезнях, например, они приемлемы и даже более чем. Но как источник данных клинических исследований нет. Поскольку опять же - их авторитетность в этом равна нулю. Ну примерно нулю. Если мы, конечно, не окуклились в России и не считаем, что здесь вон какие признали и вон какие авторы. Но опять же - у нас международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 17:41, 17 марта 2022 (UTC)
    • При определении приемлемости источника нужно учитывать и то, какие есть альтернативы ему. Для обзорной информации о болезнях нет никакого недостатка в источниках высочайшей авторитетности. Региональную научную периодику можно было бы терпеть как раз в узкоспециализированных статьях. --Hwem (обс.) 02:39, 25 марта 2022 (UTC)
    • Вот и решена участь журнала. Никем не утвержденными судьями. По субъективным критериям. В психологии есть понятие "Синдром вахтёра". Не пущать! Потому что могу! Поставить барьер, создать комиссию по лже- науке, признать не АИ. Почему в Википедии на русском такие строгие правила? Строже, чем в английской, ивритской...И одновременно вообще не строгие для кучи статей. Власть она такая. Всеохватывающая. Милую- кого хочу, казню- кого хочу. Nella.hohlova (обс.) 07:31, 3 апреля 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, судьба журнала решалась, когда его коллектив решил принять в него работы, значительно состоящие из плагиата. -- Klientos (обс.) 08:28, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Только вот во всём обсуждении нет примеров принятия в обсуждаемые журналы плагиатных статей… Лесовик-2 (обс.) 08:41, 3 апреля 2022 (UTC)
          • Я не готов перечислять нарушения по памяти, но если углубиться в отчёт Диссернета, ссылку на которую приводил Hwem, то там действительно какие-то нарушения были описаны. И ещё у какого-то журнала из моего списка. По трём другим замечаний нет. -- Klientos (обс.) 09:10, 3 апреля 2022 (UTC)
      • Не уверен, что в англовики российские медицинские журналы очень ценятся (даже переводные). одновременно вообще не строгие для кучи статей - медицина такая область опасная. К тому же медицина область международная: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Справедливости ради, многие плохие статьи в Википедии были написаны очень давно и на них просто не обратили должного внимания (не удалили, не дописали). Власть здесь совершенно не причем.
        Что касается этих конкретных журналов, то они не очень даже по "официальным" российским меркам. Так, в рейтинге РАН (2021 год) удалось найти только Российский аллергологический журнал (95 место из 95 по Clinical medicine в Russian Science Citation Index). Поэтому статью лучше бы написать по другим источникам, даже если в них не будет чётких доказательств эффективности. — Proeksad (обс.) 10:04, 3 апреля 2022 (UTC)
        • Понимаете, придумать десть критериев для журнала — не проблема. Придумать один хороший критерий — проблема.
          Например, в приведённый вами рейтинг RSCI входит «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология», к которой у Диссернета серьёзные вопросы. А «Терапия» не входит, хотя к ней вопросов как раз нет. Klientos (обс.) 10:45, 3 апреля 2022 (UTC)
        • И я хочу на всякий случай подчеркнуть, что речь не идёт о выборе между этими и другими источниками. Речь о том, достаточно ли этих источников для ОКЗ. -- Klientos (обс.) 10:47, 3 апреля 2022 (UTC)

Промежуточные итоги

Было высказано мнение, не вызвавшее принципиальных возражений, что должен существовать порог, отсекающий низкокачественные научные журналы. К Как возможные критерии упоминались:

1. Попадание в RSCI, в WoS, в SJR или цитируемость в целом. Отдельно взятый такой критерий выглядит объективным, но какой именно из них позволит поделить журналы на «качественные» и «некачественные», и какой порог по критерию взять — определено не было. Сравнения критериев участники не провели, активной дискуссии по выбору критерия не было, предложения остались разрозненными комментариями.
2. Оценка Диссернета. Диссернет даёт не абстрактные числа, а прямым текстом называет тот или иной журнал «журналом со значительными нарушениями». Такими, в частности, названы «Экспериментальная и клиническая гастроэнтерология» и «Фармакоэкономика. Современная фармакоэкономика и фармакоэпидемиология». Я согласен с тем, чтобы в статью их не возвращать.
3. Критерии из en:WP:MEDRS. К сожалению, у нас не получилось найти в правиле чёткие указания по делению журналов на «качественные» и «некачественные».

Также мне показалось, что некоторые участники оспаривают тезис «российские медицинские журналы лучше зарубежных», но такого тезиса никто не высказывал.
На этот момент, я не вижу противопоказаний к использованию трёх из пяти журналов. -- Klientos (обс.) 07:39, 11 апреля 2022 (UTC)

• Интересный промежуточный итог. Раз не смогли найти критерии, значит плохие статьи о плохих исследованиях в плохих журналах можно использовать. Я чуть попозже здесь приведу анализ наукометрических показателей, чтобы сообщество могло определить можно ли таких источники со дна использовать для написания статей на медицинскую тематику. — El-chupanebrei (обс.) 08:00, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Логика у меня простая: покажите, что эти журналы плохие → показали по двум → остальные можно использовать, так как по дефолту рецензируемые журналы авторитетны. Если вы готовите аргументы и на это нужно время — ок, но тогда проследите, пожалуйста, чтобы тема не уехала в архив. -- Klientos (обс.) 11:12, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Давайте рассмотрим простой случай, журнал «Пульмонология», отдельная статья: [3]. Журнал рецензируемый, главный редактор – Чучалин, эксперт в своей области. Но пролистав до раздела «Иммуномодулирующие препараты в лечении ОРВИи ГВ-инфекций» мы видим банальную рекламу различных препаратов, которые в мире не применяются. Мало того, их рекомендуют детям при рецедивирующих ОРВИ. То есть, получается, что если ребёнок ходит в садик и болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально), то ему необходимо давать иммуномодуляторы? То есть вмешиваться из-за самопроходящей инфекции в работу иммунной системы без опасений её нарушить? Как минимум возникают вопрос по части этики, про отсутствие ссылок на систематические обзоры, подтверждающие написанное я вообще молчу. Это из того же разряда, как моей дочки при ОРВИ, которая прошла за неделю, на бумажке без подписи и печати писали иммуномодулятор стоимость более 1 т. р. Но для описания клиники стати из этого журнала могут и подойти. --D6194c-1cc (обс.) 15:58, 11 апреля 2022 (UTC)
      • «То есть, получается, что если ребёнок ходит в садик и болеет каждый месяц ОРВИ (это нормально), то ему необходимо давать иммуномодуляторы?» — редактор ВП не вправе сам отвечать на такие вопросы. -- Klientos (обс.) 00:20, 12 апреля 2022 (UTC)
• Не может быть чёткого деления на авторитетные и неавторитетные журналы. Может быть деление на журналы которые нежелательны к использованию, и журналы, которые, вероятно, будут содержать проверенный материал. Непопадание в те или иные базы данных позволяет просто отсечь часть журналов. В англоязычной литературе значимой является индексация в MEDLINE ([4]). Я не случайно говорил про белые списки. Но критерии их формирования вряд ли можно определить, скорее просто брать отдельный журнал и пытаться оценить его авторитетность. Вот тут: [5] есть два журнала, они уже не выпускаются, но, вероятно, статьи из них вполне можно использовать как АИ, учитывая, что их на этом сайте разместили. Лучше всего искать рецензии на журналы в других рецензируемых журналах, написанные экспертами в своей области. -- D6194c-1cc (обс.) 15:43, 11 апреля 2022 (UTC)
• Сразу отмечу, что статью из Фармакокинетика и фармакодинамика можно использовать, но только для описания состава без каких-либо утверждений об эффективности, механизмах действия и т.д. Для анализа пептидного состава журнал вполне авторитетен (хотелось бы получше, но что есть то есть), а вот любые утверждения медицинского характера по этой статье делать нельзя, поскольку никаких исследований в ней не описано, а ссылаются они на такие же мурзилки. — El-chupanebrei (обс.) 16:29, 11 апреля 2022 (UTC)
• Аналогично со статьей от тех же авторов и практически идентичным содержанием в Российском аллергологическом журнале [6]. Но прошу обратить внимание на страницу с рекламой этого самого Лаеннека прям в середине статьи. Это очень мило. — El-chupanebrei (обс.) 16:34, 11 апреля 2022 (UTC)
• И статья в Терапии, как ни странно от тех же авторов (ну плюс/минус меняются, но костяк тот же) и тоже посвящена анализу состава и спекулятивным заявлениям о возможных механизмах действия [7]. И тоже не может использоваться ни для чего кроме как для описания состава. Даже возможные эффекты писать нельзя - потому что это только предположения и спекуляции. Ах да, вы будете смеяться, но страница с рекламой Лаеннека тут тоже есть посреди статьи. — El-chupanebrei (обс.) 16:41, 11 апреля 2022 (UTC)
• Итак, со всеми статьями из упомянутых журналов, которые были приведены в разных версиях статьи разобрались. Два журнала ранее отбросили. — El-chupanebrei (обс.) 16:43, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Я буду благодарен, если вы приведёте аргументы, а не только оценочное суждение. -- Klientos (обс.) 00:19, 12 апреля 2022 (UTC)
    • Какие аргументы вам нужны? То что эффективность лекарственного средства определяется не путем исследования его состава методом масс-спектроскопии, а двойными слепыми РКИ с достаточной выборкой (не 10, 20, 30 человек, а раз в 10 больше)? Или то что исследование состава не может ничего больше подтверждать кроме собственно состава, поскольку ничего и не может подтвердить, потому что кроме состава в нём ничего не исследовалось? Или то что если в составе обнаружили какие-то олигопептиды, то это абсолютно не гарантия, что это будет работать как целый белок и пока это не доказано по умолчанию считается что не работает? Или то что вообще-то по научной этике принято писать про то что не исследовали в работе и не доказали, а только считают, что так должно быть, то писать "мы предполагаем" или "мы считаем", а не рубить прямыми утверждениями, которые абсолютно ничем не подкреплены? Вот именно в этом разница между хорошими научными журналами и подобными мурзилками. Взяли состав посмотрели - о значит работает и точно эффективно. Взяли микровыборку без ослепления и прочего, чего то там нашли и о - эффективно. Ни в один приличный журнал такую работу не возьмут, а в подобные сколько угодно. И чьи эти плохие журналы абсолютно не важно российские, китайские, немецкие и т. д. Ладно придётся все-таки, видимо, наукометрические данные приводить, чтобы показать, что это дно (кстати, даже среди российских журналов на медицинскую тематику). --El-chupanebrei (обс.) 01:55, 12 апреля 2022 (UTC)

Авторитетность издания «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»)

Авторитетно ли Независимое военное обозрение (отсюда Независимая газета) — «еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории» — по мнению коллеги названо «изданием сомнительной авторитетности не авторитетно для оценки правильности исследований....», в частности Ильяса Дауди в области Афганской войны (1979-1989) [8]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:53, 4 марта 2022 (UTC)

• В вашем вопросе не согласованы не только падежи, но и рода (изданием ... не авторитетен). Понять, что вы хотите невозможно. Либо отредактируйте ваш вопрос, либо задайте его на языке, который вы хорошо знаете (желательно, который понятен гуглтранслейту) а мы уж сами как-нибудь переведем. Macuser (обс.) 23:48, 4 марта 2022 (UTC)
• Отредактировано. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:33, 5 марта 2022 (UTC)

«Независимое военное обозрение» издаётся почти 27 лет, его публикации обильно цитируются в СМИ, прессе и уже в книгах, авторы являются экспертами в своей области. Тот факт, что они публиковали несколько статей И. Дауди, не делает издание сомнительным. В «Московском комсомольце» с 1999 году строчит опусы на военную тему человек, хохотать до слёз над "компетентностью" которого считается признаком хорошего тона, но мы же считаем МК авторитетным источником. Лесовик-2 (обс.) 13:18, 5 марта 2022 (UTC)

• Вряд ли МК можно считать авторитетным в вопросах оценки исторической обстановки, тем более в рецензировании исследований. DimaNižnik 13:51, 5 марта 2022 (UTC)

• Топикстартер сомневается в авторитетности НВО за рецензию на книге Дауди (полагаю, вопрос вырос из-за спора об авторитетности самого Дауди как исследователя и является его продолжением). Насколько знаю, специальных газет для рецензий нет и помещать статьи-рецензии в СМИ не возбраняется. Следовательно, авторитетность такой рецензии может определяться авторитетностью опубликовавшего её СМИ. Поскольку сама НВО очень даже авторитетное издание в военной и военно-политической сфере, то и рецензия на военно-политическую книгу в НВО рассматривается как военно-политическая статья. Лесовик-2 (обс.) 15:53, 5 марта 2022 (UTC)

• • Считать источником сомнительной авторитетности невозможно, если я сомневаюсь, для меня он сомнительный, убедят в авторитетности или её отсутствии, авторитетность сомнительной не будет. DimaNižnik 09:24, 7 марта 2022 (UTC)
• НВО даже периодически цитировалось в различных англоязычных книгах и статьях о российской армии и военном деле. Можно поискать. — Алексей Юрчак (обс.) 23:38, 6 марта 2022 (UTC)
  • А об оценках исторической политической обстановки? DimaNižnik 09:20, 7 марта 2022 (UTC)
• Ок: Доктор исторических наук Мягков М.Ю. руководитель научных проектов-научный директор «Российского военно-исторического общества», профессор МГИМО заместитель председателя Научного Совета [9][10][11].
• Выше я неуместно привёл авторитетность РВИО, банально перепутал разделы, пардон. Продолжу.
  

Говоря о НВО — авторитетность источника, использование опубликованного им на страницах вторичных источников, например: «Новости ВПК от Независимое военное обозрение» [12]. 46.242.13.24 10:57, 7 марта 2022 (UTC)

• «А об оценках исторической политической обстановки?» — DimaNižnik
  

Достаточно лишь не лениться, а открыть любой номер НВО, там есть «оценки исторической политической обстановки». Смотрим в других изданиях:
— Для ТАСС: главный редактор журнала «Независимое военное обозрение» Дмитрий Литовкин [13]
— Для «Российской газеты»: Дм.Литовкин [14]
— Для ТК «Звезда»: Дм.Литовкин [15] 46.242.13.24 11:32, 7 марта 2022 (UTC)

• Вопрос был о цитировании оценок исторической политической обстановки НВО в различных англоязычных книгах и статьях. DimaNižnik 09:43, 8 марта 2022 (UTC)
• DimaNižnik, в РуВики — для оценки авторитетности российских источников (изданий) совсем не обязательны вторичные с них «различные англоязычные книги и статьи», — достаточно российских.
  Вероятно, таким образом, есть желание лишь усилить авторитетность НВО. Целиком поддерживаю: [16]
  

— Вооружение, военная политика, война — это продолжение политики иными средствами. Война - это всегда политика и всегда история. Какая война не входила в историю?
И потом, книга «Большая игра в Афганистан», это как раз о военной политике, о войне в Афганистане (1979-1989), о её последствиях. Какое тут может быть не соответствие представленного АИ — издания НВО: с военным, политическим и историческим профилем?
— Ок, по этой же ссылке [17] на той же странице (внизу шкала Google с номерами страниц), там просто куча вторичной от НВО литературы, включая исторической (не военной), выбирайте на ваш вкус.
— И всё же, для моего развития, хотелось бы получить Ваш ответ на поставленный опытным коллегой Лесовиком-2 вопрос. На будущее (мне) будет очень полезно это знать (без иронии). 2A02:2168:B03:3699:0:0:0:1 10:07, 8 марта 2022 (UTC)

• • Конечно, необязательно. Но мой вопрос относился к реплике, в которой было магическое слово англоязычные. В том, что НВО авторитетен в оружии, меня убедили, а вот в том, что он авторитетен в вопросах истории и оценке политической обстановки, пока нет. DimaNižnik 12:07, 8 марта 2022 (UTC)
    • Хорошо, давайте разберёмся с дефинициями. Что такое «авторитетность в области политической обстановки», какие СМИ в этой области для вас являются АИ и почему? Лесовик-2 (обс.) 12:28, 8 марта 2022 (UTC)
      • У любых СМИ в этом вопросе авторитетность ограниченная, желательны рецензируемые журналы. Сомневаться в авторитетности СМИ уровня Би-би-си и Нью-Йорк Таймс это доведение до абсурда, авторитетность НВО не настолько очевидна. Я ни на чём не настаиваю, но итог пусть подводит кто-нибудь, не участвовавший в обсуждении. DimaNižnik 18:25, 9 марта 2022 (UTC)
        • Упомянутые вами информационные империи - это киты общемирового уровня, в России таких огромных просто нет, но отсюда вряд ли должно следовать утверждение о том, что в России, да и в 90 % иных стран мира, в принципе не может быть авторитетных СМ в области политики, а из Вашей формулировки ответа такой вывод можно предположить (не утверждаю, что вы именно так и полагаете). Авторитетность НВО в военных и военно-политических вопросах вполне очевидна ввиду того, что они пишут на эти темы уже более четверти века, обильно цитируются, в НВО выступают известные персоны и половина редколлегии удостоилась отдельных статей в той же Википедии.Лесовик-2 (обс.) 12:40, 10 марта 2022 (UTC)
• Независимую газету (Независимое обозрение) и главреда К. Ремчукова, сложно обвинить в «прокремлёвской» политике, и уж точно не очевидно преимущество над НГ (НВО) таких СМИ, как «BBC» & «The New York Times». Особенно в оценке военно-политических событий, сопряжённых с национальными интересами суверенных государств. (не англо-саксов). Отмечу К. Ремчуков постоянный авторитетный выступающий на ныне «прикрытой» радиостанции Эхо Москвы.
  

См.[18] Статья «600 газетных залпов в честь 15-летия «НВО»» — 29.01.2010 (обращаю внимание: прошло 12 лет, дальше шёл дикий рост).
Теперь сугубо о приложении «Независимое военное обозрение»:
— Издание уникально прежде всего тем, что имеет возможность «без гнева и пристрастия» высказываться по всем актуальным проблемам военной политики и жизни, как нашей российской, так и зарубежной. В России же «НВО» издается одной из центральных газет, полностью гражданской. Финансовый источник – исключительно коммерческая деятельность. Для Запада появление в России свободного от опеки государства военного издания было в известной мере неожиданностью. Особенно позиция российского еженедельника, прорубающего информационное окно в Североатлантическом блоке.
— Вокруг «НВО» за 15 лет сформировалась сильная экспертная группа. Это не только отставные высокопоставленные генералы, асы своего дела, но и ученые мирового уровня, такие как директор Института США и Канады Российской академии наук, член-корреспондент РАН Сергей Рогов и его заместитель генерал-майор Павел Золотарев, бывший начальник штаба РВСН генерал-полковник Виктор Есин, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член-корреспондент РАН Алексей Арбатов, начальник Управления международных связей аппарата Совета Федерации Федерального собрания Андрей Бакланов, президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Ивашов, заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Храмчихин, доктор технических наук, профессор генерал-майор Владимир Дворкин, преданный друг и советчик «НВО» контр-адмирал Олег Кустов, доктор политических наук генерал-майор Сергей Печуров, ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки Владимир Антонов, кандидат технических наук Михаил Растопшин, кандидат технических наук Вячеслав Володин, историк Александр Широкорад и многие другие. Невозможно перечислить все имена.
— Последнее десятилетие «НВО» прописалось во втором десятке рейтинга российских газет, если верить сайту «Mail.ru». Спорит за места с «Новой газетой» или «Временем новостей». (это на январь 2010 года). 2A02:2168:B03:36A9:0:0:0:1 20:13, 9 марта 2022 (UTC)

книга «Большая игра в Афганистан»

Здравствуйте. Авторитетна ли книга Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» (2021) ISBN 978-5-4491-1124-1 М.: Де’Либри — в качестве вторичного источника? Список использованной литературы в конце книги [19][20][21][22][23][24]. Да, и большая просьба изучить внимательно. Это переработанный — изданный труд. Заранее спасибо.

• Подписывайтесь четырьмя тильдами. Поиском по ВП:КОИ (форма поиска выше) поищите Дауди и получите ответ на ваш вопрос (спойлер - нет). Macuser (обс.) 18:53, 3 марта 2022 (UTC)
• Дауди, Ильяс Дильшатович — общественный деятель, член Союза писателей России, участник Афганской войны, Герой Российской Федерации, Дауди, Ильяс Дильшатович#Литературная деятельность — публицист, прозаик, эссеист — автор произведений и публикаций об Афганской войне (1979—1989) в изданиях Министерства обороны РФ. Нигде ни разу не историк, не политолог. Без вторичных АИ не годится даже с атрибуцией. DimaNižnik 12:18, 4 марта 2022 (UTC)
• Абсолютно. Книга «Большая игра в Афганистан» — вторичный, третичный источник, никак не первичный. «...В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников...»[25][26][27] см. — рецензия «Большая игра в Афганистан» (доступно по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0).
  

— Да, он — исследователь Афганской войны. Свыше 30 статей на данную тему. «....Исследователь Афганской войны – непосредственный участник событий, Герой России и исследователь этого военного конфликта Ильяс Дауди не согласен, что ввода войск можно было избежать, а решение советского руководства было скоропалительным и необдуманным. В своей книге «Большая игра в Афганистан» он изучает глубинные причины, с подвигнувшие руководство СССР к этому непростому решению...»[28]. ВП:ЭКСПЕРТ это о первичных источниках. Мы обсуждаем книгу «Большая игра в Афганистан» в качестве вторичного, третичного источника.
Автор книги отстранён навязывания личной точки зрения, не делает выводы, а представляет лишь факты из источников: «...Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно...» [29].
— «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На её страницах автор представил вниманию читателей своё многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране» [30].

• Подписывайтесь четырьмя тильдами. Вы пришли сюда чтобы узнать мнение сообщества, или протолкнуть своё? [31] не АИ: журналист издания сомнительной авторитетности не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди, и не делает этого, просто описывает книгу. DimaNižnik 19:06, 4 марта 2022 (UTC)
• Независимое военное обозрение — еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории. Не авторитетно, чтобы оценить исследовательский труд в области Афганской войны (1979-1989) — «не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди»? Вы, что действительно так считаете? Ок, предлагаю рассмотреть вопрос авторитетности Независимое военное обозрение на ВП:КОИ. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:41, 4 марта 2022 (UTC)
  
  • Статья в НВО описывает книгу и ее автора - в том смысле, в котором слово "описать" или "рассказать" используется в русском языке. Для признания книги АИ нужно не описание, а критика - аргументированное перечисление того, что автору удалось, а что не удалось в его работе. Пример: автор изучал быт афганцев. Ну так он его изучил и понял, или он тупой и не понял (как в известном меме)? Из описания результат не ясен. Macuser (обс.) 00:06, 5 марта 2022 (UTC)
• «... результат не ясен»?
  

Ок, для ясности я сам приведу текст источника [32]. Военный журналист С.Васильев (капитан II-го ранга) «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»): «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На ее страницах автор представил вниманию читателей свое многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране». — «...Детально, основываясь на достоверных исторических фактах и документах, автор рассказывает о многократных обращениях афганского руководства в адрес высших партийных лидеров Советского Союза с просьбой ввести в страну ограниченный контингент Вооруженных сил СССР, а также об опасениях советского правительства, неготовности и откровенном нежелании Москвы принимать такое решение».
— «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)».
— «... Особенно подробно Ильяс Дауди описывает события Афганской войны (1979–1989). В частности, раскрывает ранее неизвестные широкой общественности данные об объемах иностранных финансовых средств, направленных на борьбу с официальной властью Афганистана, возглавляемой Бабраком Кармалем, и контингентом советских войск, а также детально рассказывает о том, кто и как из-за рубежа и внутри страны организовывал боевое управление и тыловое обеспечение вооруженной оппозиции».
— «... Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно. Подчеркну, что при написании «Большой игры в Афганистан» автор использовал свыше 250 документальных и исторических первоисточников из зарубежной и отечественной литературы, мемуары советских и российских историков, военачальников и дипломатов. Остается добавить, что первыми читателями книги «Большая игра в Афганистан» с полным на то основанием стали боевые товарищи писателя – его однополчане-разведчики, которые резюмировали, что все описанные в книге события им понятны и близки, потому что во многих они принимали непосредственное участие».
— «... Книга Ильяса Дауди рассчитана на массового читателя. По мнению литературных критиков, её актуальность еще больше возросла в связи со спешным и неорганизованным выводом из страны в августе 2021 года войск западной коалиции НАТО (ISAF)». Это называется — автор статьи «просто описывает книгу»? .... Толстый переплёт, чёрная обложка — так описывают книгу? Предлагаю, всё же открыть книгу и посмотреть использованный материал.
— Ильяс Дауди – член Союза писателей России, автор десятков эссе, рассказов и очерков, которые печатались в федеральных литературно-художественных журналах и центральных изданиях Минобороны России, а также повестей о Второй мировой и афганской войнах.
— Доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич: «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» [33]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 20:09, 4 марта 2022 (UTC)

• «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» (выделено мной — DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)). О том, что он занимался научными исследованиями сказано, но об их качестве ни слова, талант только литературный. Аналогично со всеми остальными примерами. DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)
• Это «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)» противоречит этому «…ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно»; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП. DimaNižnik 10:00, 5 марта 2022 (UTC)
• Гуд, отделим зёрна от плевел: «Постоянно развивая свои несомненные способности» (на базе «научных исследований» см.выше) — пишет специалист военно-политического направления профессор Лутовинов В.И.. «Поднял их до уровня литературного таланта», — конечно, а как писать исследовательские труды без литературного таланта? Невозможно.
  

Квинтэссенция: «начинал с научных исследований в сфере военной политики», «постоянно развивал свои несомненные способности». Уже потом — вырос до «литературного таланта». 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:18, 5 марта 2022 (UTC)

• • О качестве исследований нет ни слова, только о способностях автора. Школьник может быть способным, но от этого его "исследования" авторитетными не станут. DimaNižnik 09:44, 7 марта 2022 (UTC)
• DimaNižnik: «...а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП.
  

Моя оценка: отсутствие выводов автора в труде совершенно не значит, что труд представляет лишь подборку первичных документов. А проведённое автором «документальное обоснование» в исследовании, по которому читатель «делает выводы самостоятельно», на порядок весомее «высказывания им своего частного мнения». Ведь, факты сами говорят за себя. 90.154.73.252 11:25, 5 марта 2022 (UTC)

• • Не согласен с Вашей оценкой. DimaNižnik 09:33, 7 марта 2022 (UTC)
• «Российское военно-историческое общество» (РВИО): Презентация книги Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» в Книжном клубе «Достоевский» [34] — «Книга была издана 31 августа 2021 года, в день вывода из этой страны войск Западной коалиции НАТО и представляет глубокие исследования причин многолетней гражданской войны.... В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников». Полагаю источник авторитетнейший. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 16:36, 5 марта 2022 (UTC)
  • Мнение общественной организации. В научном совете единственный историк - специалист по военной истории Франции. Хотя таким ссылками наберётся хотя бы на ограниченную значимость. С атрибуцией по мнению писателя. DimaNižnik 09:32, 7 марта 2022 (UTC)
• «Ограниченная значимость. С атрибуцией по мнению писателя» — DimaNižnik. Гуд.
  

— Смотрим I: «Общеросси́йская обще́ственно-Госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия» [35].
— Смотрим II: Научный совет [36]: Докторов наук — 15 человек, кандидатов наук — 5. «РВИО имеет региональные представительства в 82 субъектах Российской Федерации, общая численность членов РВИО — более 5000 человек», финансируется на бюджетные средства РФ.
Желающим ознакомиться с деятельностью РВИО можно на его портале и странице Википедии.
— Автор книги «Большая игра в Афганистан» И. Дауди — трижды присутствовал на портале РВИО [37][38][39].
— Дважды в День Героев Отечества 9.12.2020 и 9.12.2021: Презентация книг И.Дауди: «В круге Кундузском» и «Большая игра в Афганистан» — под эгидой Российского военно-исторического общества с ведущим мероприятия доктором исторических наук, научным директором РВИО Мягковым М.Ю.. Научный совет РВИО (см.выше) 46.242.13.24 10:16, 7 марта 2022 (UTC)

• Дауди обсуждался (правда, в основном двумя участниками и без окончательного итога). — INS Pirat 20:01, 9 марта 2022 (UTC)
• Много воды утекло, коллега INS Pirat. Нужно оценивать автора с чистого листа. В 2021 году (31.08.) издана книга И.Дауди «Большая игра в Афганистан» под эгидой «Российского военно-исторического общества», а до этого ещё 4 книги об Афганской войне и её ветеранах. 2A02:2168:B03:36A9:0:0:0:1 20:19, 9 марта 2022 (UTC)

• Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ. Лесовик-2 (обс.) 12:42, 10 марта 2022 (UTC)

• Их несколько:
  

— см.[40] Рецензия Минобороны РФ — журнал МО РФ «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84
— см.[41] «Штык на перо» Рецензия доктора наук, профессора РАНХ и ГС при Президенте РФ факультета Национальной безопасности — Лутовинова В.И. 3.06.2020][42][43]
— см.[44] «Вышел обстоятельный труд об одном из самых взрывоопасных регионов планеты» — Независимая газета (Независимое военное обозрение)
— см.[45] «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг»: «Презентация романа «В круге Кундузском» состоялась 9 декабря 2020 года, в День Героев Отечества в Москве, штабе Российского военно-исторического общества».
— «Минобороны России высоко оценило книгу И. Дауди, отметив, что произведение вносит важный вклад в дело патриотического воспитания подрастающего поколения и личного состава Вооружённых сил Российской Федерации. Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе» 20.01.2022 2A02:2168:B03:346E:0:0:0:1 15:07, 10 марта 2022 (UTC)

• «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84 - - это рецензия на другую книгу, роман.
  «Штык на перо» - это тоже рецензия на другую книгу. Вы смешиваете роман «В круге Кундузском» и книгу «Большая игра в Афганистан».
  «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг» - не рецензия, а интервью с автором.
  Минобороны России высоко оценило - утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет) Macuser (обс.) 17:07, 10 марта 2022 (UTC)
• Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность. DimaNižnik 17:15, 10 марта 2022 (UTC)
• Остается НВО НГ авторства Сергей Яношевич Васильев  - военный журналист, писал о подводных лодках. Его статья о книге содержит ее краткое содержание (к стати, смутно знакомое - похожие статьи есть в википедии) и часть, в которой Васильев пытается убедить своих читателей в компетентности Дауди - рассказывает, где тот учился, сколько использовал источников, как изучал был афганцев. Какого-то анализа самого текста не представлено, с другими работами его не сравнивают, ни ошибок, ни особых достоинств не отмечено. Таким образом эта статья Васильева представляет из себя не рецензию, а аннотацию книги и представление ее автора. Macuser (обс.) 17:23, 10 марта 2022 (UTC)
• Гуд, посмотрим, как звучит вопрос коллеги Лесовика-2: «Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ».
  

Какой вопрос, на то ответ: никто ничего «не смешивает». Прозвучал вопрос, в этом контексте рецензии и приведены.
— Macuser: «со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет)»
—— Данный текст страницы Дауди патрулировал Александр Красоткин, занимавшийся в Вики обработкой (индефикацией) оригиналов [46][47]
— Macuser: «утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди» (по кр. мере других источников там нет)
—— См.[48] — читайте рецензию Минобороны РФ с номерами и датами писем.
— DimaNižnik: «Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность»
—— Прочитайте пожалуйста написанное выше, чтобы нам уже не ходить по кругу.
К тому же: «Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе».
— Автор НВО Васильев  С.Я. — военный журналист, капитан второго ранга, пишет не только о подводных лодках, это легко проверить. Диапазон его журналистской деятельности широк. Далее, если глубокий анализ книги И. Дауди военжуром Васильевым С.Я. вам показался не дотягивающим до рецензии, это вопрос частного видения — какой она должна быть и не основная тема обсуждения. Главное, что этот анализ приведён в Авторитетном издании. 2A02:2168:B03:3673:0:0:0:1 18:21, 10 марта 2022 (UTC)

• К облегчению осмысления: Книга члена Союза писателей России Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» [49] (автора свыше 30-ти статей в сфере военной политики) презентовалась
  

— в «Российском военно-историческом обществе» (РВИО) — общественно-государственном объединении [50] (научный совет: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) [51] созданном Указом Президента РФ,
— событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ [52],
— глубокий анализ/рецензию на книгу написал член Союза писателей, член Союза журналистов — Васильев С.Я. в «Независимой газете» (приложение «Независимое военное обозрение» — НГ (НВО)) 20.01.2022. [53].
— Авторитетность РВИО, НГ (НВО), 1-го канала (ОРТ) — полагаю сомнения не вызывает. 2A02:2168:B03:3673:0:0:0:1 22:49, 10 марта 2022 (UTC)

Потёмкин Е. Л.

Некто Потёмкин Е. Л. — автор биографического словаря «Высшие чины Российской Империи» (М., 2017). Ссылка на данный источник размещена уже в нескольких десятках статей, в некоторых является единственным источником, который мог бы подтвердить критерий ВП:ПРОШЛОЕ. Про самого Потёмкина Е.Л. ничего не известно, в поисковиках не ищется ни полное имя, ни образование и место работы, ни даже настоящее это имя или псевдоним. С такими инициалами из авторов научной литературы упоминается некий физик и некий медик, но маловероятно, что это кто-то из них (а если кто-то из них, то скорее всего очевидна неавторитетность в вопросах истории).
В доступной копии данной книги не приведены полные выходные данные - издательство, тираж, ISBN, сведения об авторе. Создаётся впечатление, что их и не было, что это изначально электронный самиздат. Ссылки на источники информации также полностью отсутствуют.
Значительная часть персоналий страдает предельной краткостью изложения, также не ясны критерии включения, персоны не выглядят соответствующими заголовку "Высшие чины Российской Империи". Примеры: "Зыков Павел Сергеевич - действительный статский советник (16.09.1844), младший советник правления Государственного Заемного банка"; "Зыков Сергей Павлович (†1913) - действительный статский советник, член Варшавской судебной палаты"; "Зыков Николай Львович – вице-адмирал Черноморского флота (1820)"; "Зякин Александр Григорьевич (*1837) - генерал-майор (1900)".
С учётом изложенного, предлагаю определить, во-первых, годится ли этот источник для использования как ВП:АИ, а во-вторых, обеспечивает ли он включённым в него персонам критерий ВП:ПРОШЛОЕ? — Igor Borisenko (обс.) 17:28, 27 февраля 2022 (UTC)

• Апдейт: тут подкинули инфу - историк, кандидат наук с диссертацией по 1917-18 годам [54],[55], и список литературы в источнике есть, общий на все 5 томов. Так что вопрос авторитетности наверное снимается. Но остаётся вопрос, не является ли источник просопрографией и годится ли на ВП:ПРОШЛОЕ? Всё же 5 томов это более 2500 страниц с довольно маленькими статьями, то есть десятки тысяч человек. — Igor Borisenko (обс.) 18:08, 27 февраля 2022 (UTC)
  • В самом источнике оговорены критерии включения? Если да, то можете их процитировать или тезисно изложить?— Yellow Horror (обс.) 21:43, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Биографический словарь содержит краткую информацию о 27.000 военных, гражданских и придворных чинах IV-I классов Табели о рангах: рождение, титул, ученая степень, производство в генеральский чин, продвижение по службе, участие в государственных комитетах и совещаниях, благотворительных и общественных организациях, научных организациях и сообществах, ученые и почетные звания, отставка, награды, смерть, а также сведения о супругах, т.к. в социальной системе общества последние занимали статус мужей. Словарь охватывает период с момента образования Российской Империи до отречения от престола Николая II. Лица, умершие до 22.10.1721 года и получившие генеральские звания после 2.03.1917 года в него не включены. Но это были благие пожелания автора, а фактическое состояние значительной части статей можно видеть в примерах выше (это не отрывки, а цельные статьи). — Igor Borisenko (обс.) 07:44, 1 марта 2022 (UTC)
      • Главная особенность чинов первых четырёх классов в том, что они не могли присваиваться за выслугу лет, только за высочайше признанные заслуги. Так что критерий вполне обоснованный. — Vvk121 08:02, 1 марта 2022 (UTC)
        • ВП:ПРОШЛОЕ - о посмертном признании заслуг в АИ, звания же присваивались не посмертно. А мнение авторитетных источников последующих поколений о заслугах конкретной персоны могло отличаться от высочайшего мнения. Предложение о признании чинов первых четырёх классов имманентно значимыми в принципе можно обсудить, но это должно быть не ВП:ПРОШЛОЕ, а ВП:КЗП. И нужны ли нам младшие советники, региональные неглавные судьи и неизвестно чем командовавшие генерал-майоры? В современной РФ четвёртому царскому чину соответствует третий классный чин, и значительная часть его носителей по ВП:КЗП незначимы. — Igor Borisenko (обс.) 08:24, 1 марта 2022 (UTC)
      • С учётом приведённых выше фактов об издании и его авторе, моё мнение такое: квалификация автора позволяет считать источник надёжным в отношении фактического материала, если не будут показаны какие-либо систематические ошибки или иные серьёзные недостатки, подтверждаемые источниками сравнимого или превосходящего качества. В то же время, один только этот источник не позволяет считать любое упомянутое в нём лицо имеющим вики-значимость по критерию ВП:ПРОШЛОЕ, поскольку автор не ставил задачи дать оценку вкладу описываемых персон в область их деятельности. Как справедливо указал коллега Igor Borisenko, первый пункт ВП:ПРОШЛОЕ требует ретроспективного признания заслуг, причём со стороны специалистов в соответствующей области деятельности. Прижизненное присвоение высокого государственного чина такой формы признания не гарантирует.— Yellow Horror (обс.) 11:35, 1 марта 2022 (UTC)
        • Добавлю, что ВП:ПРОШЛОЕ – формальное правило (поскольку иное там не указано), и кроме признания заслуг соответствие может обеспечиваться упоминанием в вызывающих доверие справочных изданиях. Понятно, что для написания статьи кроме значимости требуется выполнение правил ВП:МТ и ВП:ПРОВ, а значит упоминание не может быть слишком коротким, в то время как пространный текст о давно умершей персоне в АИ у нас всегда делает ее значимой. В данном случае следует действовать по аналогии с принятыми решениями АК о других многочисленных (27000) объектах: АК требует, чтоб сведения выходили за рамки табличных, в данном случае если значимость обеспечивается только соответствием персоны правилу ВП:ПРОШЛОЕ благодаря упоминанию в словаре Потемкина – то статья должна выходить за рамки "год смерти - чин -дата получения чина - место работы". Macuser (обс.) 12:13, 1 марта 2022 (UTC)
          • Коллеги! Чтобы обсуждение было более конкретным, наверное, есть смысл сказать, что речь идёт о статье Викорст, Эммануил Осипович. Помимо ссылок на Потёмкина, в статье присутствуют ссылки на другие АИ.Положительный герой (обс.) 10:29, 2 марта 2022 (UTC)
            • В обсуждении этой статьи на КУ присутствует Википедия:Не доводите до абсурда. Однако, даже если бы про него не было других источников - статья у Потемкина о Викорсте выходит за рамки "год смерти - чин -дата получения чина - место работы" как минимум длинным списком орденов с отличиями и сведениями о семье. Я, правда, сперва подумал на другого Давида Иванова, но он уж больно невероятный кандидат был в тести. Да и командование миноносным подразделением в период, когда миноносцы только появляются наверняка отражено в советской исторической литературе про ВМФ. Macuser (обс.) 11:35, 2 марта 2022 (UTC)
          • Нет, ВП:ПРОШЛОЕ совершенно не является «формальным правилом». Чтобы это понять, можно сравнить его, например, с ВП:ФУТ, в котором чётко оговорены как формальные критерии, так и достаточный для безоговорочного существования статьи уровень соответствия им. ВП:ПРОШЛОЕ подобных критериев не содержит, а лишь задаёт три весьма расплывчатых вопроса, два из которых де-факто об одном и том же. И никаких сведений о том, какими должны быть ответы на эти вопросы, например: какое количество упоминаний является достаточным; должны ли они быть связаны с конкретной деятельностью персоны, или (как в разбираемом случае) достаточно того, что имярек попал в произвольно выбранную составителем справочника область охвата?— Yellow Horror (обс.) 15:59, 3 марта 2022 (UTC)
• Оказывается, в РГБ присутствует в свободном доступе издание того же справочника от 2019 года, по-видимому дополненное, потому что уже в 4-х томах. В связи с этим, прошу коллегу Igor Borisenko удалить из данного обсуждения ссылки на издание 2017 года в ВК.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 3 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Удалять что-либо не вижу необходимости. — Igor Borisenko (обс.) 18:32, 3 марта 2022 (UTC)
    • А Вы уверены, что в ВК книга выложена автором или с его письменного одобрения?— Yellow Horror (обс.) 02:23, 4 марта 2022 (UTC)
      • Если смотреть с точки зрения авторских прав, то нет такой уверенности. ОК, уберу. — Igor Borisenko (обс.) 07:40, 4 марта 2022 (UTC)

Алиев, Камиль Магомедсалихович

По образованию философ, филолог. Публикует работы на национальных сайтах и печатается в частных издательствах. Вижу препятствия в том, чтобы считать указанную личность авторитетной и независимой в исторических вопросах: достаточно национально-ориентированно подходит к темам. Личности 19 века, принадлежащие к древним арабским или другим династиям у него вдруг превращаются в кумыков. К примеру, Адиль-хан и его потомки, принадлежащие к династии кайтагских уцмиев, с какого-то перепугу очутились кумыками в его статье. В правилах ВП:ОАИ про оценке источника нам советуют задать вопрос: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
Думаю, в главреде кумыкской газеты «Ёлдаш», председателе Кумыкского научно-культурного общества (КНКО) и основателе и руководителе интернет-сайта «Кумыкский мир», без источников называющим личности 19 века кумыками, есть повод сомневаться. Askhab Dargo (обс.) 20:36, 23 февраля 2022 (UTC)

• Доктор филосовских наук и известнейший историк в Дагестане в представлении не нуждается. А вот критику его, как ученого, в научных кругах, было бы гораздо полезней привести, чем слова правщика, замеченного в агрессии и множестве ВП:ВОЙ в статьях, где хоть как-то упоминаются кумыки.— Camal-Boynaq (обс.) 18:10, 3 марта 2022 (UTC)
  • Во первых, он кандидат, а не доктор, философских наук, во вторых, он кандидат философских наук, не исторических, это вообще другое направление. Известнейший историк в Дагестане? Даже без исторического образования и печатающийся исключительно в частных неакадемических изданиях? Сомневаюсь, в представлении нуждается каждый, брать его как авторитета исключительно с ваших слов википедия не может. Такие авторы сойдут для kumukia.ru, но не для энциклопедии. Обойдёмся без переходов на личности, обсуждение не для этого.— Askhab Dargo (обс.) 13:51, 4 марта 2022 (UTC)

• • • Камиль Алиев публикуется в крупных академических изданиях, например, в сборнике Тюрко-татарские государства . Кроме того, степень по философии на отделении по социально-политической теории и истории в аспирантуре. 188.170.194.14 14:14, 4 марта 2022 (UTC)

• • Верно, КИН, ошибся. Гугл Сколар в помощь для поиска его работ в научных изданиях (по истории). А Вы, кроме своей личной бессодержательной критики в адрес автора, критики от его пиров исследователей не привели. И в чем проблема, что кумык публикует свои труды о кумыках? Русским тоже об истории России писать нельзя, шведы должны писать?— Camal-Boynaq (обс.) 21:54, 13 марта 2022 (UTC)

---

Обсуждение ниже не относится к теме запроса. Просьба вынести это отсюда и наказать тех, кого сочтут виновными. — Askhab Dargo (обс.) 21:48, 28 февраля 2022 (UTC)

---

• А кто такие кумыки? Народ такой существует лет 100, ну 150, как нефть в Баку начали добывать. А до этого московиты называли кумыками подданных шамхальства, не делая различия между современными лакцами и современными кумыками. Macuser (обс.) 23:13, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Читать вам больше надо, а не провокациями заниматься. Огромный материал по кумыкам с 16 века, просто огромный. Один из переводов Челеби и во все указан «Кумыкистан». Население шамхальства в 99% мы имеем как кумыкское (падавляющее) в 19 веке, с 16 по 18 мы имеем упоминание о населении Шамхальства как о татарах. Кумыки до начала 20 века одновременно со словом «Кумыки» упоминаются как татары. В одних местах русских авторы кумыков упоминают как татары, в других как кумыки. Европейцы делали тоже самое. Например, в средневековых картах с 16 по 19 века европейцы территорию Шамхальства и кумыков упоминают как Dagestan tartanen или как Kumuk tartaren.В переводах Челеби в одном месте кумыков упоминает как дагестанские (или просто) татары, в другом месте как кумукские татары. Шамхалы то в 99% случаях либо кумыкские правители, либо просто шевкалы)), а территория Шамхальства упоминается с 16 по 19 века как Кумыкская земля. Огромное количество источников имеется. А что касается лакцев, то по свидетельству Симоновича, народ этот (лакцы) переселенный из Гильяна персидским шахом под управлением шамхала, поселенный в Гази Кумухе, где Семонович пишет уже жили дагестанские татары (кумыки), смешались с ними последние и забыли татарский (Кумыкский), подобное пишет и другой автор. 188.170.192.108 08:21, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Гаджиев пишет следующее: в русских документах XVI—XVIII вв. термины «кумык», «кумыцкие князья», «кумыцкие люди» упот­ ребляются неоднократно. Однако при детальном анализе выясня­ется, что ими обычно обозначалась вся территория шамхальства, равнинная и нагорная. Правда, этими же терминами нередко обозначались и отдельные районы, в том числе и равнинная часть, населенная кумыками. Но это дела не меняет, поскольку и в этом случае речь идет об отдельных частях, входящих в шамхальство. «Кумыки или кумыцкая земля,— подчеркивает Е. Н. Кушева,—термин, объединяющий в XVI—XVII вв. владения шамхалов и других кумыкских ханов и мурз Северного и приморско­го Дагестана». [56] Кем тогда были кумыки? Читаем История_кумыков#Этническая_консолидация - только в середине 19 века у кумыков начало зарождаться национальное самосознание, до этого это были кланы, - женился на дочке вождя - стал кумыком. Самый прочный клан - из некровыных родственников, они из-за наследства не перессорятся. Не было никаких наций - это все продукт индустриальной революции. А шамхал так тот и вообще ощущал себя не кумыком (он же не ровня своим подданым), а чингизидом. Macuser (обс.) 23:11, 25 февраля 2022 (UTC)
      • И ? То что вы скинули вы хоть поняли или между строк читали? Там все верно сказано Кумыки, Кумыкская земли и тд обозначалась в отношении Шамхальства и равнинного и предгорного Дагестана, все верно, это исторический ареал кумыков. И что вы этим мне хотели показать?)Как же смешно. И Кушева тоже там пишет, что эти территории населенные кумыками, что вы этим хотели показать? Вы сами себя этим опозорили, вы наоборот подтвердили все что я написал. Есть источник слов Шамхала Сурхая 3, где он говорит - «Мы, Кумыки, от отцов своих кунаков имеем и бережём», и таких источников со слов кумыкских деятелей и правителей масса, они и разбивают в крах весь ваш бред. Если по вашему национальность зародилась 100 лет назад (а это бред), то это касается и других народов Дагестана, но вы выделили именно кумыков. Это провокация. Откуда у вас такая ненависть к кумыкам? Зависть к истории? Почему? Ну не будет такое писать человек, который нормально относится к народу и знает историю.188.170.192.115 13:02, 26 февраля 2022 (UTC)
        • написано же, в нагорной части (где жили лакцы) тоже всех называли кумыками. Есть источник слов - да ну? Приведите - у Ахмедова этого нет, только про заложников "Живут богом конаки". Macuser (обс.) 18:13, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Вы читать разучились? Гаджиев пишет , что этот термин обозначался вся территория Шамхальства. Территория Шамхальства всеми обозначалась и в источниках и на картах как кумыкская. Не знали? Равнинная, всеми известно, что кумыки равнинный народ, тоже ничего удивительного. Нагорная. Здесь речь о предгорьях, так как кумыки Карабудахкенского, Кизилюртовского, Буйнакского и Каякенского района живут в предгорьях тут речь и об этом. Что уж там говорить и в высокогорья кумыки числятся по переписям 19 начала 20 века. У русских историков (одного я уже вам указал, второго тоже могу) указано, что в том же Кумухе до лакцев жили дагестанские татары (они же кумыки), в Салатавии (Казбековский район), в Аухе (Новолакский район) и по переписям и по материалам так же указаны кумыки. Кругозор вам свой расширять надо и читать больше. Скинули источники, которые вас опозорили здесь.И причём тут Ахмедова, если цитата из его слова от сюда - . Видимо кумыки сильно вас обидели,раз так недолюбливаете этот народ.176.112.166.130 19:08, 26 февраля 2022 (UTC)
          • В публикации Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 есть несколько статей - на странице 26-28 как раз статья Ахмедова с соавтором. Текст гуглится целиком, а указаной цитаты там нет. Я поправил соответствующие статьи. Macuser (обс.) 21:58, 26 февраля 2022 (UTC)
            • Мда, вы и в правду читать разучились. Эта цитата есть и вы это прекрасно знаете, она большая и сам текст который я напечатал выше присутствует в источнике. Речь была о кумыках и я вам взял отрывок из всей цитаты.188.170.192.81 07:56, 27 февраля 2022 (UTC)
• Уважаемые, давайте вы при желании обсудите этот вопрос где-нибудь в другом место, тут речь не об этом. — Askhab Dargo (обс.) 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)

Да уберите уже это, пожалуйста! И выдайте анонимному участнику за «БРЕД», за «НЕНАВИСТЬ К КУМЫКАМ», за «ПРОВОКАЦИЮ» и за «ФАШИЗМ» отдельно.Лесовик-2 (обс.) 14:16, 26 февраля 2022 (UTC)

• Да,конечно. Я разве начал провокацию? Вы посмотрите что этот Macuser пишет, сам начал провокацию,да я поддался. Ещё аналогию с бакинской нефтью привёл он, это оскорбление и провокация.188.170.192.81 21:40, 26 февраля 2022 (UTC)

• Был бы я администратором, забанил бы вас обоих, его на недельку, а вас на две недельки, за "фашиста вроде вас". А вообще, эта страница Википедии называется "К оценке источников". Источник обсуждается только в самом первом посте топикстартера, затем начался ваш конфликт. Проще говоря, тему обсуждения зафлудили. Очень прошу обе стороны перенести это обсуждение в СО статьи о кумыках или в ту родственную статью, куда сочтёте нужным, и там продолжайте, только вот без этих эмоций. Мужики, вы не понимаете, что вы оба нарушили всё, что только можно и это просто до вас обоих администраторы не добрались, за такую беседу последствия для спорщиков могут быть реально серьёзными. Заканчивайте это и удаляйте эту ветку отсюда как неконструктивную, это самое лучшее, что можно сделать! Не будет вот именно тут никто разбираться в истории кумыкского народа, для этого есть СО соответствующих статей. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Я согласен с вами Лесовик-2. Прошу извинений у Macuser и у всех кого это задело. Участник Macuser и в правду оскорбил мою национальность своим выражением и это было провокация, я поддался как написал выше. Я согласен на блокировку если нарушил, но и учитывайте что меня или кто спровоцировал на это.188.170.192.88 22:44, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Того анонима, который ругался - забанили, это другой. Но я как тот водитель камаза, который сзади "новое ведро только вчера повесил" хочу разобраться - в указанном здесь и в статьях источнике этой цитаты нет, а а ее герой представлен человеком, который у своих кунаков берет предварительно заложников, то есть по всей видимости о кунакстве он просто соврал. Цитата эта есть целиком в академическом издании 1842 года, и в некоторых современных статьях (предваряемых длинной цитатой из Кадырова - ну, такое). Но, допустим, что эта цитата верна - она начинается с того, что этот "кумык" (его национальность не известна, научные публикации говорят, что не араб и не лакец, а либо чингизид, либо кумык) признается в холопстве (буквально) царю - и тут он тоже врет, ведь он только что разбил в бою крупный царский отряд! Я с полным удивлением наблюдаю реакцию на публикацию в вики научного взгляда на историю шамхальства - почему-то русские гордятся тем, что их страну создали Рюриковичи - викинги - работорговцы и полные отморозки, создали государство на основе славянских и финно-угорских племен, а @Askhab Dargo, якобы, не могут переварить, что чингизиды создали шамхальство из лакцев и кумыков? Откуда это вообще берется в головах? Macuser (обс.) 22:23, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Слишком размыто все у вас, общую картину смысла понять сложно. Я вам привёл отрывок цитаты, в чем проблема? Где соврал? Рюриковичей да викингов приплели. Может хвалит провоцировать? Попросили ведь не засорять запрос.188.170.192.88 22:44, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Аноним 176.112.166.130 врет утверждая, что И причём тут Ахмедова, если цитата из его слова от сюда - [1]. - текст публикации 1 Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 доступен в сетеи и на страницах 26-28 там именно статья Ахмедова и там нет указанной цитаты «Мы, Кумыки, от отцов своих кунаков имеем и бережём». Macuser (обс.) 12:21, 1 марта 2022 (UTC)

Предложение итога

А) У подавшего запрос нет аргументов против исследователя кроме своего непринятия его работ. Б) Другой пользователь снова воспользовался обсуждением, чтобы подразнить толпу клюющих анонимов репликами ПОКРУГУ не по теме обсуждения, с провокационными комментариями формата "а кто такие те или эти, их не сушествовало". Не очень полезный запрос с неясной конечной целью, как это часто, к сожалению, можно наблюдать при участии вышепоучаствовавших участников. Думаю, пора закрыть.— Camal-Boynaq (обс.) 22:07, 11 апреля 2022 (UTC)

CitizenGO и ее сайт

Коллеги, у меня возникло несколько вопросов по поводу данной НКО и ее сайта в качестве АИ.

• Насколько уместно использование сайта организации в статье о самой НКО?
• Насколько допустимо публиковать в статье фрагменты анонимных петиций, например из этой?
• Насколько уместно подробное изложение позиции ее участников/активистов, как например тут? Нет ли в таком подробном цитировании нарушений ВП:ЦИТ и ВП:НТЗ?

Хотелось бы услышать мнение других участников. — Pereslavtsev (обс.) 15:40, 16 февраля 2022 (UTC)

Моё мнение: по указанной Вами ссылке ничего вики-криминального нет, цитаты небольшие и в контексте описываемой проблемы вполне уместны. Что касается самого сайта НКО как АИ, то аналогичные вопросы тут разрешались во множестве. В каждом случае надо смотреть, насколько авторитетны лица, излагающие ту или иную тему от имени НКО, да и сама НКО является ли значимым лицом в соответствующей области. Лесовик-2 (обс.) 13:25, 17 февраля 2022 (UTC)

@Лесовик-2: К сожалению лица выступающие от лица данной НКО, чьи цитаты приведены в стабильной версии, не являются экспертами в той области, о которой говорят. В этом основная проблема. — Pereslavtsev (обс.) 15:30, 17 февраля 2022 (UTC)

Возможно, Вы правы. Я не сильно углублялся в сферу деятельности конкретной этой НКО. Если она действует в сфере общественно-политических отношений, то кто там могут быть эксперты - политики, общественники, политологи и т.д. Лесовик-2 (обс.) 11:15, 18 февраля 2022 (UTC)

• Публикация в ВП фрагментов таких петиций без освещения этих фрагментов во вторичных АИ является использованием ВП в качестве трибуны и недопустимо. DimaNižnik 18:32, 21 февраля 2022 (UTC)

• Это ответ на второй вопрос топикстартера, с этим согласен. Лесовик-2 (обс.) 10:56, 22 февраля 2022 (UTC)

сайт russian7.ru (Русская семёрка)

Является ли данный сайт авторитетным источником? В частности, вопрос задан на тему данной статьи: [57]. Она является одним из основных АИ для соответствующей статьи на вики [58]. Является ли автор (Юлия Попова) заслуженным историком выяснить мне не удалось, так как фамилия и имя ничем не примечательны, отчества нет, как и любых других указаний на сайте о том, кто же этот человек. Подтвердить информацию приведённую в статье (на сайте russian7) лично мне никак не удалось: человека, о котором она написана, нигде в списках я не нашёл (как воевавших, так и репрессированных — те которые опираются на хоть какие-то документы, а не заполняются пользователями). Сама попова ссылается на Мавлида Висаитова (в статье его имя написано с ошибкой), но пока лично мне ознакомиться с указанной книгой («От Терека до Эльбы») — также не удалось. По самому сайту: свидетельство о регистрации СМИ настоящее и по информации на сайте РКН действует — в этом плане проблем нет. На сайте указано, что у него имеется главный редактор.— Kursant504 (обс.) 05:02, 11 февраля 2022 (UTC)

• Добавлю, что о редакторе и его заслугах как историка тоже ничего внятного найти не удалось, хотя его ФИО (Ходарев Василий Дмитриевич) указаны полностью. Нашёл лишь его интервью тверскому изданию где он пространно рассуждает о неких потребностях общества в исторической информации. Ну и плюс его же статьи на том же сайте, где он главред.— Kursant504 (обс.) 05:10, 11 февраля 2022 (UTC)
• Сама по себе Попова и этот сайт пишут о чем попало без ссылок на источники. Хотя прочитав пару статей, я не заметил каких-либо проблем с изложением фактов, всё равно такие источники близки к ВП:САМИЗДАТ и их лучше не использовать, особенно есть есть источники лучше. По Вахе Алиеву есть материал в книге "Они сражались за Родину: представители репрессированных народов СССР на фронтах Великой Отечественной войны", изданной под редакцией Н. Ф. Бугая. Pessimist (обс.) 15:45, 12 февраля 2022 (UTC)

kupigolos.ru

Сайт указывает актеров дубляжа для фильмов, ссылаясь при этом на Кинопоиск (который у нас включен в спам-лист). Есть ли какие либо свидетельства того, что списки приведенные со ссылкой на Кинопоиск и повторяющие данные из Кинопоиска, являются чем-то большим, чем механический перенос данных из Кинопоиска? Потому как если нет, то к спискам следует относиться как к зеркалу Кинопоиска и предъявлять те же претензии, что и к Кинопоиску (или ссылаемся на сам Кинопоиск из которого данные скопированы, или не пользуемся ими вовсе). UPD Ну и более точная ссылка на Кинопоиск. Сравниваем текст на Купиголосе с выдачей поиска Кинопоиска - совпадает даже оформление списка (год в скобках, сначала более новые фильмы). Zero Children (обс.) 20:24, 23 января 2022 (UTC)

• Претензии к Кинопоиску в основном по поводу копипасты из других ресурсов, из-за чего у сайта появилось специфическое прозвище. Писалось, что Кинопоиск берет данные об актерах и актерах озвучания у студий. Кирилл С1 (обс.) 14:39, 27 января 2022 (UTC)
  • И у какой студии Кинопоиск взял данные о дубляже Терминатора, у Екатеринбург Арта который пятнадцать лет как с молотка ушел? Вы не читайте что писалось, а просто залогиньтесь на Кинопоиск, ткните по "добавить инфо" на странице любого тайтла и обратите внимание на пункт "дубляж". Как наполнялся сайт пользователями, так и наполняется. Охотно верю что там есть премодерация, но вот в то что вместо этого Кинопоиск поднимает данные по давно почившим студиям верится слабо. Ибо во-первых, "добавить инфо", во-вторых, Кинопоиск уже ловили на копипасте. Zero Children (обс.) 16:37, 27 января 2022 (UTC)
• Только зачем вы создали новую тему, если внизу уже есть тема про этот сайт? HeadsOff (обс.) 13:32, 28 января 2022 (UTC)
  • Я думал, предыдущая тема давно в архив ушла. Недосмотрел. Zero Children (обс.) 19:35, 28 января 2022 (UTC)
• Ваши претензии к оформлению странные. В чем совпадение? В том, что года упорядочены по убыванию? Про скобки тоже странно. Если нет доказательств, что инфа берется из Кинопоиска, то извините. Еще странно то, что вы удалили всю информацию из статьи, не дождавшись консенсуса. PS: к тому же, ответьте на вопрос - откуда они берут данные по играм? HeadsOff (обс.) 13:35, 28 января 2022 (UTC)
  • Можно написать "2021 Фильм Фильм Фильм", можно "Фильм Фильм Фильм (2021)", можно "Фильм Фильм Фильм 2021". Выбрано как в выдаче Кинопоиска. Можно упорядочить по возрастанию года, можно по убыванию. Выбрано как в выдаче Кинопоиска. Снизу стоит ссылка на Кинопоиск. Извините, но странными здесь выглядят попытки отрицать очевидное. Но окей, давайте предположим что это не автоматически сграбленный текст с нулевой вычиткой. Как так получилось что по мнению Купиголоса Шестопалов и Быстров озвучили фильм со звучным названием «»? Такая "опечатка" вполне объяснима в случае бота, который поперхнулся нестандартным HTML-кодом. Но очень маловероятна для живого человека, который хотя бы один раз перечитывает что за дичь он написал. С играми - окей, не все так однозначно, на Кинопоиске их вроде бы нет. Но вообще говоря, мне тоже очень интересно послушать кто вносит данные по играм. А то после «» у меня есть некоторые сомнения в его авторитетности. Zero Children (обс.) 19:33, 28 января 2022 (UTC)
    • Как какая-то ошибка в синтаксисе страницы влияет на авторитетность ресурса? HeadsOff (обс.) 20:19, 29 января 2022 (UTC)
      • В HTML-синтаксисе никаких ошибок нет, как в коде страницы написано «», так броузер и отображает. Если же вы имеете ввиду PHP-скрипт который автоматически сгенерировал страницу на основе базы Купиголоса, то его нет в природе. Если бы скрипт существовал, то в дубляже Дензела Беспалым значилось бы "Дьявол в деталях". Но Купиголос не умеет генерировать список ролей Дензела и, соответственно, не может самостоятельно сгенерировать список фильмов, в которых участвовали И Дензел, И Беспалый. Это просто статические HTML-ки. А вот "ошибка в синтаксисе" бота, который тащит эти списки со сторонних ресурсов, показывает что Купиголос тащит данные со сторонних ресурсов. Причем, не то что без проверки, а даже без минимальной вычитки. Что снижает авторитетность ресурса до простого зеркала. Если же вы продолжаете настаивать что Купиголос ничего не таскает, а получает данные из личного интервью с актерами, я еще раз спрошу, «» откуда вылезло? Zero Children (обс.) 22:09, 29 января 2022 (UTC)
• И здесь напомню: у этого ресурса большие проблемы, которые обсуждались год назад (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/1#База_дикторов_как_источник_на_работы_актёров_дубляжа) и которые надо рассматривать в контексте Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. Kupigolos даёт бессмысленную информацию, фраза «Дензела Вашингтона в фильмах в России озвучивает Денис Беспалый» лишена конкретики, достаточной для использования утверждения в энциклопедии. Без указания выходных данных (студии, телеканала, сети кинотеатров) «сферическое озвучание в вакууме» в статьях фигурировать не должно. Мы не можем определить, был этот дубляж опубликован где-либо. Может, он отправился «на полку» или был перезаписан перед выходом на носителях. В любой другой теме подобное из статей гарантированно было бы вычищено: «Вася Пупкин играл в футбол в России» (за какую команду?), «Вася Пупкин был депутатом в России» (какого уровня парламент?) и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 19:05, 28 января 2022 (UTC)
  • "фраза «Дензела Вашингтона в фильмах в России озвучивает Денис Беспалый» лишена конкретики, достаточной для использования утверждения в энциклопедии" - не лишена она конкретики. То, что есть в источниках и то что они подтверждают, мы добавляем в статью. Нету этого в источнике - мы используем другой. Так поступают и с актерами кино, и с актерами театра, про которых написано, в постановке какой пьесы они играли и какую роль сыграли. Не всегда в источниках есть, какой режиссер, в каком году, в каком театре. Нужно ли удалять из списка работ Оливье те, о которых не дана исчерпывающая информация? Нет. Кирилл С1 (обс.) 23:19, 28 января 2022 (UTC)
    • У Оливье вообще нет списка, там все идет связным текстом. Кабы про актеров дубляжа писали также, к ним бы вообще никаких претензий не было. Zero Children (обс.) 00:34, 29 января 2022 (UTC)
      • Есть английский список ролей в кино и театре en:Laurence Olivier on stage and screen. Он - избранный в разделе. Но в нем не указано, кто были другие режиссеры, поставившие спектакли, в которых участвовал Оливье. Кирилл С1 (обс.) 06:43, 29 января 2022 (UTC)
        • Так правильно — там везде указаны театры и даты, что даёт возможность однозначно идентифицировать постановку, а вместе с ней и режиссёра. Точно так же в фильмографиях можно перейти по ссылке на фильм и узнать имя режиссёра, а в крайнем случае зайти в IMDb и там узнать, кто был режиссёром фильма. Купиголос не даёт зацепок, чтобы определить, о какой именно версии дубляжа идёт речь. Сидик из ПТУ (обс.) 07:15, 29 января 2022 (UTC)
    • Если мы не можем определить, при каких обстоятельствах актёр играл Гамлета, то в статье этого быть не должно. Может, это были самопробы или видеовизитка[59][60]. Сидик из ПТУ (обс.) 07:01, 29 января 2022 (UTC)
      • Самопробы от Лоуренса Оливье? Некоторая информация может быть избыточна. В статье про Оливье, например, не для всех постановок указано количество сыгранных им спектаклей. Это не повод удалять другие графы. Кирилл С1 (обс.) 07:06, 29 января 2022 (UTC)
        • Даже Оливье могут играть простого школьного Деда Мороза или обедать в непримечательной шашлычной "У Ашота". При этом, даже если на Деда Мороза будет подробная статья "Оливье пришел на школьный утренник сына", необходимость наличия этого факта в статье будет как минимум спорной. У нас же обсуждается случай, когда не то что статьи нет, неизвестно даже где именно Дед Мороз появлялся. Zero Children (обс.) 12:47, 29 января 2022 (UTC)
          • Нет, не могут. И дело не том, что он бы играл Санта Клауса, а не Деда Мороза. Есть уровень актера и уровень постановок. Кирилл С1 (обс.) 13:12, 29 января 2022 (UTC)
            • Еще скажите что Илон Маск не может ездить в автобусе и прикурить от купюры достоинством менее ста баксов. Ведь есть уровень положения человека в обществе и если узнают что Маск прикурил от ста рублей, с ним королева Англии здороваться перестанет. никто не берет с актеров расписки что они не будут участвовать в любительских постановках. Так что ничего не мешает им выступать в школе для души. Ну кроме карикатурного ЧСВ, характерного скорее для выскочки из низов, пытающегося строить из себя турецкого султана. Zero Children (обс.) 13:57, 29 января 2022 (UTC)
            • У меня сестра как-то участвовала в учениях в пансионате "Поречье" университета МГУДТ. Там типа пожарные что-то тушили, показывали мастерство, все ждали Пореченкова, но один из пожарных ворчал, что не будет никакого Пореченкова — делать ему больше нечего, не ждите и т.д. В конце учений он снял с головы защитный шлем и оказалось, что это и был Пореченков. Ну, и давайте ещё поразмышляем, что актёры делают на капустниках, не играют ли там какие-либо роли, не разыгрывают ли друг друга по телефону… Сидик из ПТУ (обс.) 14:03, 29 января 2022 (UTC)
              • Я просто скажу, что в Голливуде актер, являющийся членом гильдии, получает конкретную установленные деньги. Он не может сняться и сыграть в чем-то, что будет оцениваться меньше минимальной ставки. Значит, в рамках профессиональной деятельности он не может играть в постановках, которые не могут быть соответственно оплачены. Напомините, а к чему мы это все обсуждаем? Кирилл С1 (обс.) 14:28, 29 января 2022 (UTC)
                • Обсуждаем к тому что источник уровня "Вася Пупкин играл Деда Мороза" может подразумевать как выступление в МХАТе, так и выступление на школьном спектакле. Причем, в десятилетнем возрасте. Год постановки ведь тоже нигде не указан, может это еще в босоногой юности было. И вот это предельно абстрактное "ну, где-то да играл, но где именно - сказать затрудняюсь" едва ли является достойной Википедии информацией. Zero Children (обс.) 14:45, 29 января 2022 (UTC)
                  • Действительно, напомните, какое отношение Лоуренс Оливье и Голливуд имеют к российской бирже актёрских услуг? Тем более, какие могут быть разговоры о «высоких материях», если суммы озвучены на сайте и за них любой диктор из базы согласен хоть эту нашу беседу по ролям зачитать? Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 30 января 2022 (UTC)
            • Ну, и ещё можно вспомнить из прошлогодних обсуждений, как Марию Болтневу хлестали по попе ремнём в каком-то полупорно. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 29 января 2022 (UTC)
        • А мы сейчас уже обсуждаем Оливье и по нему единственный источник — это база актёрского агентства? Если же мы обсуждаем современных актёров в современном мире, то самопробы — это объективная реальность, в которой живут в т.ч. народные артисты РФ. А до этого были и просто пробы, и фильмы, которые переснимались с другими актёрами после того, как отснятый материал не выдерживал критики приёмной комиссии. На Купиголосе полно сэмплов, где надиктовывается какой-то текст не то реклам, не то просто «12345 — вышел зайчик погулять», но ничего не говорится о том, использовались где-то эти сэмплы или просто записывались для портфолио. Точно так же и перечисленные там роли могли не дойти до зрителя, проверить по предоставленному набору данных это невозможно. В рассуждении про графы логическая ошибка, которую выше правильно подметили. Есть критически важная информация, лишаясь которой, утверждение теряет всякий смысл. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 29 января 2022 (UTC)
  • Например, в источниках о футболистах может быть указана дата перехода и стоимость трансфера, а может быть нет. Это является поводом удалять информацию о переходе футболиста?Кирилл С1 (обс.) 23:19, 28 января 2022 (UTC)
    • Аналогия с футболистом работала бы, если бы не был указан клуб или лига, в которых он играл. Например, «Вася Пупкин неоднократно был чемпионом по футболу» (чемпионом чего? в какой возрастной группе?). Можно спорить о том, что есть более низкий жанр (кино или футбол), однако источники с оборотами типа «Вася Пупкин неоднократно был чемпионом по футболу» точно будут отбракованы при работе над футбольными статьями, не понимаю, почему для актёров должно быть не так, почему надо в статьи тащить неатрибутированные работы из рекламной базы. Это всё равно, что всерьёз ссылаться на рекламные фразы типа «По мнению специалистов…» без указания ссылок на конкретных специалистов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 29 января 2022 (UTC)
• Ну, пока дискуссия заглохла, кратко подытожу претензии. 1) На Купиголосе приводятся роли со ссылкой на Кинопоиск, в том же порядке что в выдаче на Кинопоиске и в том же самом оформлении."фильм (год)" (а можно было, скажем, "год фильм"). Ничто не выдавало в тексте Штирлица копипасту с Кинопоиска, ага. 2) На страницах Купиголоса допускают "опечатки", которые человек допустить не мог никак. А вот автоматически сдирающий чужие данные бот - легко. "Диктор Александр Шестопалов озвучил Эдриана Агреста в фильме «»." 3) Во всех этих списках дубляжа мелькают в том числе и фильмы, дублировавшиеся еще в эпоху видеокассет. И нам предлагается поверить что для каждого такого фильма администрация Купиголоса раскопала снятую с продажи кассету, вставила ее в снятый с продаж видеомагнитофон и лично сверила титры фильма с данными на сайте. Но студию дубляжа при этом почему-то не указала (а вот на Кинопоиске первый дубляж фильма указывают). 4) Как верно заметил Сидик, строго говоря, без указания данных студии дубляжа, мы не можем быть уверены даже что дубляж вообще в прокат попал. Ведь актеры Купиголоса готовы прямо сейчас озвучить что угодно, только деньги плати. 5) Собственно, единственный прозвучавший контраргумент - "а ты дай справку что сайт наполняется ботом, а не криворуким администратором, копирующим оформление списков с Кинопоиска и поставившим ссылку на Кинопоиск исключительно из любви к этому сайту". Понятное дело, с такими "аргументами" можно хоть забор признать за АИ. Никто же не даст справку что на заборе писал алкаш Вася, а не академик. Но мы ведь заборы за АИ не считаем лишь на том основании, что справки нету. Zero Children (обс.) 19:17, 25 февраля 2022 (UTC)

Пиотровский, Борис Борисович против Сахаров, Андрей Николаевич

В преклонном возрасте 79 лет Сахаров числился ответственным редактором многих изданий, вроде
Проблемы истории народов Северного Кавказа: межнациональные отношения (XX–XXI вв.) / отв. ред. А.Н.Сахаров, рук. проекта Н.Ф.Бугай. М.: ИРИ РАН, 2009. 406 с. 25,37 п.л. 500 экз.
где проскакивают всякие перлы вроде такого [61]. Меня попросили вынести это на обсуждение. Пиотровский в книге История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. пишет В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское. Появление Тарковского шамхальства в середине XVII века признается и другими учеными: Из них особо выделялось Тарковское шамхальство, образованное в середине XVIIв. на территории Казикумухского шамхальства переселившимся в Тарки правителем (шамхалом) Казикумуха. 2016.
Запрос следует ли признать Пиотровского авторитетным в части установления даты возникновения Тарковского шамхальства, а проскакивающих иногда у Сахарова или других редакторов Тарковских шамхалов более раннего времени ошибкой, или существуют научные работы аргументированно полемизирующие с Пиотровским и утверждающие, что это он ошибся.
Важно, что шамхалами часто избирали Тарковских владетелей (князей), что иногда приводит к словесной путанице. До открытия центра в Казикумухе в 1950-х годах методами археологии и эпиграфики всех шамхалов часто называли Тарковскими, Гаджиева в 1961 году уже пишет о Казикумухе, но считает, что в Тарки центр шамхальства переместился в конце XVI века.стр. 48, так что Пиотровский лишь уточнил эту дату. Macuser (обс.) 12:35, 10 января 2022 (UTC)

• Коллеги, я в дискуссиях не участвовал, но от себя отмечу, что в Пиотровском проблем не вижу. Вижу проблему в том, что его мнение о существовании такового государства основывается на маргинальной теории. Смотрите статью "Казикумухское шамхальство", там вопрос покрыт даже немного избыточно (десятки мнений и источников). Там где деятели или места или события связаны с шамхальством, считаю, нужно быть очень аккуратным при приведении материалов, выдвигающих версию о существовании именно Казикумухского государства как факт. Никто о таком государстве в XVI-XVII вв. не писал, в документах не фиксировалось. При том все отношения в XVI-XVII веке та же Русь вела с Тарковским шамхальством. И дата 1642 выглядит как откровенная фантазия.— Camal-Boynaq (обс.) 16:01, 10 января 2022 (UTC)
  • Откуда взялась дата 1642? У Пиотровского - начало 1640-х.
    Никто о таком государстве в XVI-XVII вв. не писал - писали, называли просто шамхальство, ибо оно было единственным.
    Маргинальная теория - правило ВП:МАРГ изучите сперва - взгляды Пиотровского могут быть ошибочными, их можно опровергнуть, получив новые данные, но маргинальными они не являются. Macuser (обс.) 16:18, 10 января 2022 (UTC)
    • Ну у Пиотровского - начало, но любители дагестанской псевдоистории часто называют 1642, вы уж точно в курсе, зачем будто бы уточнять, что и так знаете? Изучил: "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Далее идет ссылка на общеее признание как на научный консенсус. Все бьется. Мнение о существовании Казикумухского шамхальства - не общепризнанный научный консенсус (признание). Это довольно локальная местечковая теория. Даже Лавров, который эту кашу заварил, только предположил, что могло быть Казикумухское шамхальство, ну и у него распад этого "вероятно существовавшего государства - предположительно 1630е". В общем, ну маргинальная эта теория, как ни крути.— Camal-Boynaq (обс.) 16:39, 10 января 2022 (UTC)

• • • • Начало запроса, конечно, в виде "А.Н.Сахаров в 79 лет числился ответственным редактором многих изданий" явно показывает стремление участника Macuser принизить академическое издание, которое его не устраивает по содержанию. Грузинские послы еще в 1589 году называли Тарки главным городом Шамхальства , так что в позиции Сахарова ничего удивительного нет. Кроме того, множество АИ следуют за Сахаровым и Гаджиевым и многие другие. В 1614 году в Казикумухе уже был свой князь без шамхальского титула. Кроме того, принятое некоторыми сторонниками гипотезы некого Казикумухского шамхальства главенство летней резиденции над зимней не выдерживает никакой критики. Столицей в государствах всегда считалась именно зимняя резиденция, в случае Шамхальства - это Тарки KumykEl (обс.) 17:24, 10 января 2022 (UTC)KumykEl
        • Мой запрос не о грузинских послах, которые (успешно?) пытались заставить русских напасть на Тарки. Гаджиева писала о Казикумухе как о центре шамхальства еще в 1961 году. Мой вопрос - о критике Пиотровского. Работа Пиотровского опубликована в 1988 году, Сахарова в 2009. Как публикации 2003 и 2001 года могут "следовать за Сахаровым", и какое отношение вообще работа 1969 имеет к вопросу? Поясните вашу мысль, пожалуйста. Я просмотрел работу Оразаева - он поубликует и переводит тексты, но никак их не комментирует, достоверность этих местных преданий и записей должны подтвердить историки. Например в главе О КНЯЗЬЯХ-ШАМХАЛАХ на стр. 66 война Сефевидского Ирана и Османской империи состоит из 2-х событий: в 1576 и (сразу за ним) 1776 годах. При этом в 1776 участвовал Петр Великий с 70000 войском ?!  Этот фольклор очень интересен, но выудить из него историческую основу еще только предстоит. Macuser (обс.) 12:40, 17 января 2022 (UTC)
        • В 1614 году в Казикумухе уже был свой князь - ну так и в Тарках был. Из этих князей шамхала и выбирали. Macuser (обс.) 13:23, 17 января 2022 (UTC)
        • Интересно рассмотреть работу Идрисова 2015 года. Пдфка ищется в сети [62] или [63]. Идрисов по аналогии с другими тюркскими государствами утверждает, что зимняя резиденция должна быть столицей. При этом аналогии с Фландрией и Саксонией выглядят нелепо - они не только не тюркские, но и по своему уровню развития - в конце 16 века в Нидерландах началась буржуазная революция, а шамхалы еще в полюдье ходили. Явно анахроничные ссылки (1957 год) и ссылки на работы студентов (Шмелев так и не стал историком, его статья с конференции 2000 года в сети не доступна). Пиотровского и Сахарова Идрисов тоже не упоминает. При этом сама точка зрения донесена - раннефеодальное государство с системой полюдья, обычно называют по зимней резиденции, хотя, конечно, значение резиденций со временем могло варьироваться. Авторитетность этого мнения - одно цитирование с 2015 года. А вот что думает редактор статьи И. К. Загидуллин Ю.М.Идрисов, участвуя в дискуссии о возможности наличия у правителей крупнейшего на Северо-Восточном Кавказе феодального владения Шамхальства Тарковского одновременно двух резиденций, делает аргументированный вывод о неисключительности данного явления. Macuser (обс.) 13:53, 17 января 2022 (UTC)
        • Интересно рассмотреть работу Идрисова 2015 года. Пдфка ищется в сети [64] или [65]. Идрисов по аналогии с другими тюркскими государствами утверждает, что зимняя резиденция должна быть столицей. При этом аналогии с Фландрией и Саксонией выглядят нелепо - они не только не тюркские, но и по своему уровню развития - в конце 16 века в Нидерландах началась буржуазная революция, а шамхалы еще в полюдье ходили. Явно анахроничные ссылки (1957 год) и ссылки на работы студентов (Шмелев так и не стал историком, его статья с конференции 2000 года в сети не доступна). Пиотровского и Сахарова Идрисов тоже не упоминает. При этом сама точка зрения донесена - раннефеодальное государство с системой полюдья, обычно называют по зимней резиденции, хотя, конечно, значение резиденций со временем могло варьироваться. Авторитетность этого мнения - одно цитирование с 2015 года. Редактор отзывается о работе Идрисова так: Ю.М.Идрисов, участвуя в дискуссии о возможности наличия у правителей крупнейшего на Северо-Восточном Кавказе феодального владения Шамхальства Тарковского одновременно двух резиденций, делает аргументированный вывод о неисключительности данного явления. Macuser (обс.) 00:42, 18 января 2022 (UTC)
      • У Пиотровского не начало - выше есть ссылка на Гаджиеву, эпиграфику публиковал Лавров, и до сих пор публикуют рецензируемые статьи doi:10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13 и doi:10.32653/CH153345-359. Признание у Пиотровского и есть признание у ученых, в науке возможны разные гипотезы, и маргинальным их несогласие ученых не делает. Пиотровский - директор Эрмитажа, какая местечковая? Macuser (обс.) 17:31, 10 января 2022 (UTC)
        • Такая вот, выращенная на местечковых дрожжах. В статье уже есть Пиотровский, чего Вы хотите? Вы хотите, чтобы Пиотровский был единственным и чтобы Казикумухское шамхальство задним числом начало существовать? Все остальное удалить из истории? Если так, то о чем же бы тут и дискутировать? Надо идти в поля и пытаться найти свидетельства существования такой страны.— Camal-Boynaq (обс.) 17:43, 10 января 2022 (UTC)
          • Я хочу узнать, существуют ли научные работы аргументированно полемизирующие с Пиотровским и утверждающие, что он ошибся. Macuser (обс.) 23:23, 10 января 2022 (UTC)
            • Macuser Вам уже множество раз ответили. К сожалению, Вы, наверное, плохо знаете русский язык (так Вы отзываетесь о тех, кому кажется, что вы грубите, а я считаю, что проблема как раз у Вас, так как Вы не принимаете аргументов). Попробуйте перечитать все, что Вам отвечали во множестве статей несколько раз.— Camal-Boynaq (обс.) 08:20, 11 января 2022 (UTC)
              • Там нигде не было сслылок на подобные публикации. Если я что-то пропустил - скопипастите ссылку или дифф сюда, спасибо. Macuser (обс.) 13:18, 11 января 2022 (UTC)
                • Macuser, перечитайте снова, внимательней, Вы же изображаете эксперта и знатока в теме, просто прочитать не должно составить труда.— Camal-Boynaq (обс.) 10:06, 16 января 2022 (UTC)
                  • Что я должен читать? Вот это? Нет, я прочитаю - дифф приведите, который мне надо прочитать. Macuser (обс.) 12:04, 17 января 2022 (UTC)
                    • В общем, на сколько я вижу, Пиотровский в статье на почетном месте. Это во-первых, во-вторых, я с Вами там не конфликтовал, а пытался Вам обоим помочь понять друг друга. Перегиб в правках, как я уверен, был с Вашей стороны, т.е. устранение нейтральности, так как мнение одного-двух исследователей Вы выдаете за фактически верное, хотя нужно показывать основную версию и альтернативную. Вроде даже Вы выдавали мою версию за консенсусную (вот тут), и Вам она сначала нравилась. Кроме того, про то, что Тарковские в XVI в. - фамилия, это же конечно с научной точки зрения абсурдно, и при чем здесь Пиотровский тоже не ясно. Но дальше я полемизировать не хочу, и прошу это делать с тем, с кем Вы начали это спор. Пусть Ильдар будет хоть "Бакинским" шамхалом, если Вы вдвоем на этом сойдетесь и перестанете конфликтовать. Это утомнительно для всех.— Camal-Boynaq (обс.) 15:23, 17 января 2022 (UTC)
                      • Вы правы. Я считал ваши правки консенсусным направлением развития статьи, но после моей правки коллега Akhmad Tarkovsky (конфликт интересов читается уже в нике) вернул все в изначальное состояние. Macuser (обс.) 00:48, 18 января 2022 (UTC)
                        • Ну так он-то вроде бы вернул после того, как Вы снова развернули статью в формат "Казик. ш. железно существовало, потому что Пиотровский". На нескольких СО Вы в тупике в плане контр-аргументации, но консенсуса не ищете, а сводите к "Пиотровский - Сахаров" и оригинальностям. Оба пусть будут в статье, оба авторитетны, вопрос в том, как их мнение подать. Вот эти комментарии - 1, 2, 3 - оригинальны в абсолюте. Вот тут Вы приписали Акбиеву то, чего он не писал 4, потому что A. Я вижу проблему в том, что Вы упорно продвигаете факт существованиея Каз. ш., опираясь только на исходную теорию Лаврова, и вот откопав Пиотровского, тогда как Вам известно, что это лишь теория. Вот тут Вы говорите, что 1640е это железобетонно, потому что Лаврову показалось. Но достаточно одну работу, к примеру Абдуссаламова открыть, и убедиться, что распад вероятней всего был в XVI в. Даже тут у Лаврова Вы не замечаете слова кажется 5. Вот тут Вы накидываете от себя, что Шамхальства стало 2, 6, вообще что-то очень новенькое. Вот тут вообще нет слова Кумух, и может речь о Кафыр-Кумухе, но Вы добавили от себя, что Кумух упоминается - 7. Ну и вот Кафыр тоже был резиденцией шамхалов, но это не значит, что существовало Кафыр-Кумухское шамхальство, или Татартупское (по Челеби). Поэтому, конфликт интересов здесь явно не от никнейма не зависит.— Camal-Boynaq (обс.) 12:26, 18 января 2022 (UTC)
                          • Вы снова развернули - нет, все заголовки остались, просто согласитесь - по поводу Тарковского шамхальства тут сказать нечего, кроме того, что так считали до ВМВ (да и то не все), а про Казикумух можно рассказать подробно.
                            контр-аргументации на что? Мне совершенно безразлично, где и сколько было шамхальств/ханств/умцийств. Но мне важен принцип - мы пишем по АИ, а до сих пор нет ни одного подробного научного Авторитетного Источника, написанного после открытий в Казикумухе, который бы вписал эти открытия в историю Тарковского, а не Казикумухского шамхалства.
                            Мои комментарии опираются на источники и содержат точные цитаты. В ваших не понятно, где цитата, а где ваше мнение. Правил "большей частью в Казикумухе" , могилы в (Кази)Кумухе, (ибо в КафырКумухе вроде никто шамхальских могил еще не нашел) - все это указывает на Казикумух. Macuser (обс.) 13:42, 18 января 2022 (UTC)
                            • Кстати, выше вроде бы 6 ссылок. Где там Вы на что опираетесь тоже не ясно, достаточно перейти по ссылкам и увидеть Ваши личные рассуждения, которые выглядит не просто оригинальными версиями, а какими-то новыми научными теориями. Фамилия Тарковский, два шамхальства, Кумук это автоматически Кумух - уже кричащие примеры оригинальности. Поэтому цитата "Мои комментарии опираются на источники и содержат точные цитаты" мягко говоря мисинтерпретация. Да, и Акбиеву Вы конечно слишком от себя приписали слова, там такого даже с натяжкой не найти.— Camal-Boynaq (обс.) 20:55, 18 января 2022 (UTC)
                              • Ссылки на грузинских послов и фольклор про Петра Великого? Я их подробно разобрал. На критику книги или взглядов или авторитетности Пиотровского дайте ссылку. Macuser (обс.) 13:27, 28 января 2022 (UTC)

Предложение к итогу

Во всех спорных случаях возможно найти отсылки к АИ в том или ином контексте игнорирующие выявление центра шамхальства в Казикумухе. Посмотрим на текст автореферата диссертации Курбанова (2012 год, выделение - мое): И по сей день среди ученых существуют разные версии относительно того, где первоначально находилась резиденция шамхальства: в Гази-Кумухе или в Тарках. С нашей точки зрения, «гази-кумухская версия» образования шамхальства яв­ляется более доказательной и лучше обоснованной. Согласно этой версии, на протяжении всего периода существования шамхальства его администра­тивно-политическим центром и главной резиденцией шамхалов был Гази-Кумух. Считаем, что нет никаких оснований подвергать сомнению историческую достоверность дошедших до нас документов, исторических преданий, архивных материалов, эпиграфических памятников, топонимических данных и других источников, свидетельствующих о расположении древней резиденции шамхалов в Гази-Кумухе. Отметим также, что соответственно свое название «Гази-Кумухское» шамхальство получило от населенного пункта, главной резиденции его правителей селения Гази-Кумух (Гумук). Как видим, менее 10% текста посвящено вопросу разногласий. При этом ответа на вопрос почему сохранилась версия о Тарках и на что она опирается получить не удалось. Таким образом, с точки зрения правила ВП:ВЕС такое упоминание не может выходить за рамки комментария (что Казикумухская версия не общепризнана) или примечания. Macuser (обс.) 14:01, 18 января 2022 (UTC)

• Ловко изобретаете новые государства :) Государства Казикумухское шамхальство не существовало. — О происхождении дагестанских шамхалов и Казикумухском шамхальстве, (XII–XVI вв.), Акбиев А.С., Абдусаламов М.Б., 2019, Вестник КГУ, выпуск 4. Как видим, как у Орвела придумать не получится.— Camal-Boynaq (обс.) 17:06, 18 января 2022 (UTC)
  • Акбиев даже назвал свою статью "о Казикумухском шамхальстве", ничего кроме арабского и лакского происхождения шамхалов он в ней не критикует. Macuser (обс.) 13:29, 28 января 2022 (UTC)

• Участник Macuser, эта страница не предназначена лишь для Ваших монологов, а оценивать источники должны не только вы. Вам уже ответили, на что опирается версия о Тарках, однако вы упорно игнорируете источники. Сахаров (профессор) Вам не подходит, Гаджиева (профессор) не подходит, грузинские послы - писали неправду в 1589 году о столичном значении Тарки, Идрисов - не подходит, конференция РАН - не подходит. Напомню, что грузинские послы в Москве в 1589 г. называют Тарки главным городом , резиденцией шамхалов ( « ... взять бы государевой рати город шевкальской начальной Тарки » ) ., эта информация уже неоднократно показывалась Macuserу. Никакой аргументированной критики позиции А.Н.Сахарова и других АИ, подтверждающих столичное значение Тарки не предоставлено, засим откланиваюсь KumykEl (обс.) 20:51, 18 января 2022 (UTC)KumykEl
  • Надо изобрести машину времени и расскзать грузинским послам XVI вв., что они не туда смотрели, что все эти шевкалы ловко маскировались и только притворялись Тарковскими, и что грузины не с тем шамхальством воевали, хе-хе. Это шутка, надеюсь шутить на Википедии дозволено :) Ну и российским послам и Бутурлину с Хворостинином объяснить, что не тех шевкалов "побивать" ходили. Запутались, бывает. — Camal-Boynaq (обс.) 21:02, 18 января 2022 (UTC)
    • Бутурлина разбил Эндиреевский князь - при чем тут шамхальство? Я уж не говорю о том, что утверждения в нашей статье, что Хворостина разбил Тарковский основаны исключительно на репринтных книгах 19 века. Macuser (обс.) 14:02, 28 января 2022 (UTC)
  • Я еще раз напомнинаю - мой запрос на КОИ - о критике работ Пиотровского. В них подробно изложен как распад шамхальства так и история появления Тарковского шамхальства. Я же не отрицаю, что где-то можно найти и другие точки зрения, только вот подробно и авторитетно (экспертами уровня Пиотровского или в рецензируемых изданиях) они никогда после публикаций Лаврова не излагались. Macuser (обс.) 13:34, 28 января 2022 (UTC)
• Не в защиту издания Сахарова, но справедливости ради: пожилой археолог Пиотровский в 1988 году, скорее всего тоже был лишь титульным редактором коллективной монографии. Цитируемый фрагмент точно подписан именно его авторством? Ни Сахаров, ни Пиотровский сами по себе не специалисты по Кавказу XVII века, однако рассматриваемые издания явно авторитетны, просто они обобщающие, написаны как сводка журнальных и других публикаций за некоторый период. С «википедийной» точки зрения, такой источник вроде бы ценится выше «сырой» авторской статьи или даже монографии, хотя по обыденной логике всё ровно наоборот. Pavel Alikin (обс.) 22:02, 1 марта 2022 (UTC)

Учар-Хаджи, проблема с АИ

Здравствуйте коллеги. В статье Учар-Хаджи у нас с коллегой (Товболатов) разгорелась дискуссия относительно его сносок в виде источников на наличии авторитетности. На СО участник не смог ответить на мои аргументы и удалять их не намеривается, посему я хотел бы предоставить эти источники вам, дабы вы дали свою оценку. В этих источниках , которая предназначена для обозначения «чеченской версии» статьи в сносках и в разделе статьи Учар-Хаджи , прослеживается ложное интерпретирование источников. Разберём их ниже: 1 источник это - , а вот ссылка -[66], в данном источнике указано :«Тогда Аджи, чеченский Молла». Нет этнического указания , «Молла», социальный статус.

Второй источник , он же под авторство Зубова - [67], там же - «Аджи, мулла чеченского народа». Автор текста не современник и был объектом для критики в исторической науке из-за ошибок - [68]. «Мулла» это социальный статус.

3-ем источнике мы видим тоже самое , но он не современник и не был на Кавказе , и исторического образования у автора нет , а так отсылки на труд учёных отсутсвует, к тому же, и тут нет этническое упоминание , а социальное. -

4-й источник - . В свободном доступе отсутсвует , несколько раз просил участника дать прямую цитату, но ее так и не получил , мне кажется , возможно, в ней может и не буть указания на «чеченское происхождения».

5 источник - [69] В данном источнике Дебу пишет - «Аджи, мулла чеченского народа». Нет указания на этническое происхождения , «Мулла» это социальный статус.

6 источник - [70], оригинальный материал Боденштедта, в сноске указана 357 страница. Она была мною переведена , там нет слова совсем упоминания об Учаре как о «чеченце» , а так же и на странице 358, иначе , участник бы привёл прямую цитату на оригинальном языке составителя. Просил его несколько раз, но тщетно.

7 источник -[71] В седьмом источнике указано - «тайный доклад Ф.Боденштедта». Участник пишет на СО (в статье), что это перевод, перевёл некто , знающий немецкий. Здесь ведь нет нейтральности , вы можете сами открыть оригинал и сравнить. В переводе безыменный автор использует фразы и тексты не предназначенные для 19-го века, использует разные инициалы (а.с.с) возвеличивающее пророка Ислама, но Боденштедт такое не использовал. А так же переводчик использует исламские предания , которые Боденштедт не использует , звуки (в видя знака “I”, пример ЯрагI), которые Боденштедт не использовал. Иными словами, это не научная статья под авторством учёных историков , не выдержка из книги учёных историков, где бы труд был разобран , может это сам участник (Товболатов, с кем дискуссия на СО) написал её в своих интересах и подаёт как источник ?! Как видим , во всех даже имеющихся источников мы видим формулировку - «Аджи, чеченский мулла». Тут нет указания на этническую принадлежность. Я приводил ему пример, где личностей с разными происхождениями, уехавшие в Чечню входе Кавказской войны, авторы 19-го века упоминали как чеченскими предводителями , пример показывает социальный статус. К тому же, даже по знаку препинания мы видим, что речь о социальном статусе (Аджи “,“ мулла чеченцев) , а не этническую, но участник (Товболатов) видя это игнорирует мои аргументы. Это ведь не АИ? Участник не отвечает на мои аргументы и уходит с темы. Прошу дать ответ. С уважением! -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:42, 26 ноября 2021 (UTC)

• Я добавлю этот ваш запрос в тему обсуждения вас на ВП:ЗКА. По теме вопроса - сейчас в статье подробно рассказано о кумыкской версии происхождения Учара. Дальше, с соблюдением правила ВП:ВЕС, дана короткая справка о том, как русские имперские историки 19 века называли Учара чеченским муллой. Эта справка характеризует, конечно, не Учара, а этих историков как минимум как ангажированных. Аналогично можно вспомнить появление в конце 19 века "исторических" исследований об итальянском происхождении шейха Мансура. Macuser (обс.) 00:30, 30 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky участник который как и вы был против внесенных мною источников (писал угрозы) в статье Учар-Хаджи администратор заблокировал - здесь.— Товболатов (обс.) 09:36, 30 ноября 2021 (UTC)

И везде где вы участвуете в спорах и обсуждениях вы требуете чтобы автор АИ источника ссылался на следующий труд, в предыдущих спорах с другим участникам - Таллархо в статье обсуждения источников Учар-Хаджи вы так же требуете ссылки на следующего автора как и у меня. Эти авторы не должны ссылаться на следующих авторов в моих источниках авторы современники Учара-Хаджи. Какие то надуманные у вас претензии к источникам.— Товболатов (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky— тут вы говорите опять не правду, я сказал вам вы заинтересованны в опровержении моих источников вы и ищите, двойную работу за вас, я делать не собираюсь, я не обязан икать для вас прямые источники. Я и так много прямых источников предоставил в статье. Хотя ваших прямых источников в статье нет.— Товболатов (обс.) 17:16, 30 ноября 2021 (UTC)

• Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Цитата - Не знаю, сохраняется-ли в Ширванском пехотном полку память о шести братьях Грековых, харьковских уроженцев; пятеро из них в разное время были убиты; старший Греков, дослужившийся до генерал-майора, был заколот в 1825 году в крепости Герзель-Аул вместе с генералом Лесаневичем одним из чеченских абреков, второй, убит под Елисаветполем, трое — еще прежде, оставался в живых в Ширванском пехотном полку— младший.... и. т. далее.

Читайте источник здесь текст и ссылки есть. прямая ссылка на источник https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Andreev_V/text2.htm Akhmad Tarkovsky читайте внимательно и PDF текст Кавказского сборника есть в сети. ИСТОЧНИК Текст воспроизведен по изданию: Воспоминания из кавказской старины // Кавказский сборник, Том 1. 1876

© текст - Андреев В. 1876. — Товболатов (обс.) 17:39, 30 ноября 2021 (UTC)

«На другой-день после одержанной победы Лисаневич собрав 130 знатнейших Аксаевцев, для сделания им заслуженных упреков, был вместе с генералом Грековым и еще одним офицером, предательски ранен кинжалом рукой одного чеченского муллы и, спустя несколько минут умер от раны. Ожесточенные наши воины отмстили истреблением всех присутствующих при этом изменников А. Т. »

и эти источники оцените. — Товболатов (обс.) 23:52, 30 ноября 2021 (UTC)

• Прошу коллег и администраторов прочесть и ознакомится на СО статьи Учар-Хаджи, там есть все мои вопросы участнику Товболатов , на многое из ему неудобных вопросов об им добавленных материалов он так и не дал ответ (игнорируя вопрос) , так же дал ему (развёрнутый) ответ относительно его вопросов. Участник очень часто использует ВП:ПОКРУГУ.—Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:53, 1 декабря 2021 (UTC)

GAndy на первом видео по 2-м ссылкам жители села Майртуп, где они утверждают что Учар-Хаджи родом из Майртупа Чеченской Республики. Они находятся на старом кладбище в селе Майртуп на могиле сына, дочери и двух внучек Учар-Хаджи. На могильных памятниках есть таблички по религиозному мусульманскому обычаю там упоминается имя их отца - Учар-Хаджи. В данном видео видны старые таблички с именами Учар-Хаджи его сына ИМРАНА который умер в 1833 году и внучки Хавсат умерла в 1876 году. Второй дочери Учар-Хаджи жены Ташев-Хаджи, Ажу дата смерти (1881) и их дочка Ажбика. Так же они рассказывают, что в селении Майртуп проживает семья потомков Учар-Хаджи двое мужчин с семьями один из них Руслан. Есть еще в сети фотографии его прямых потомков на фоне этих могил. Видно что видео старое сделано еще около 2-3 лет назад.

• https://m.facebook.com/watch/?v=762592380943506 — Ссылка файсбук
• https://www.instagram.com/tv/CYj5aPtKeHM/?utm_medium=copy_link — Ссылка Инстаграм

•  ТВ6 — Борис Соболев. канал ТВ 6 "Штурм будет стоить дорого. Часть 1" (2001). Авторская программа.

• По чеченским обычаем умерший человек хоронится только в родовом селе откуда он родом, соответственно все дети и внуки Учар-Хаджи хоронили в их родовом селе Майртуп.— Товболатов (обс.) 15:41, 22 февраля 2022 (UTC)

Оценка источников на которые ссылается участник Akhmad Tarkovsky

• Прошу проверить в этой же статье следующие источники прямых ссылок нет только две цитаты и то в них конкретно не говорится, что Учар-Хаджи Кумык или этого происхождения. 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8.

1. История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

2. Потто В. А. Кавказская война. Том 2: Ермоловское Время. — Ставрополь: Кавказский Край, 1994. — с. 143

3. Журнал «Этнографическое обозрение» за 1905 год

4. Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи, цитата: «подтверждает кумыкское происхождение Учара».

5. Завоевание Кавказа русскими-1720-1860 / Джон Баддели.,стр 68. https://issuu.com/711744/docs/baseli - битая ссылка.

6. «Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров.» Цитата : «комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича». (Прим. — Комукойского/Кумыкского., Каракасай Хадоши Якуб/ Учар Хаджи). Вторичный источник : Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи.

7. Газета «Кавказ» № 77, 1860 ссылки нет цитата - Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов ъ Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен .

8. Сала-уздени — кумыкское сословие. Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984 - ссылки нет цитата - Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестнице.

8. П. И. Ковалевский. Кавказ. С.158 так же нет прямых источников возможно выдают как источник.

10. Vladimir B. Lobanov а , Dmitry V. Ovsjannikov b, Timur M. Karmov b. To the Issue of the Influence of Islam in Chechen Uprising in 1825 year. Опять же нет исходных данных-прямых источников. Очень подозрительно возможно подлог и фальсификация.

11. Висковатов Павел..Жизнь и творчество М. Ю. Лермонтова. Висковатый биограф Лермонтова причем здесь Учар-Хаджи абрек не пойму.

12. Военный сборник. т.168, №3, Март 1886 год.- этот тоже источник подозрительный нет указания страницы и прямых ссылок возможно просто для количества добавлен.

13. Петровский А.С. Описание рукописей дневников и автобиографических записей Льва Толстого 1847-1854 гг. это уже на АИ. художественная литература какое отношение имеет к документам.

14. Записки М. Я. Ольшевского. Кавказ с 1841 по 1866 г. // Русская старина, № 6. 1893 появились еще источники, нет прямых ссылок и указания точной страницы. Я думаю липа, добавляет это участник - KumykEl тесно связан с этим участником Akhmad Tarkovsky в ВП:ВОЙ в одних и тех же статьях 4 год по Кумыкской тематике. Оба весят на запрос на ЗКА. — Товболатов (обс.) 19:24, 1 декабря 2021 (UTC)

1. По Джону Баддели я просмотрел источник но он не говорит конкретно, что Учар-Хаджи Кумык.

Цитата - Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет недоверия Кумыков и подорвет их доверие к русским властям.

Вся речь о Кумыках в источнике. — Товболатов (обс.) 13:04, 30 ноября 2021 (UTC)По В. А.

• 2. Потто первоисточник я проверил Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях. Том 2-й. Ермоловское время. X глава. Герзель-Аул. (Гибель Грекова и Лисаневича) здесь здесь так же не говорится конкретно что он Кумык. Страницы 158-159. Akhmad Tarkovsky Эти претензии вы выдвигали моим источникам на СО в данный момент ваши не указывают на Кумыкское происхождение Учар-Хаджи. Да он говорит что Генерал Лесаневич подошел к Кумыкам но он не говорит что Учар-Хаджи Кумык конкретно — Товболатов (обс.) 13:50, 30 ноября 2021 (UTC)

• 3. Akhmad Tarkovsky Этот источник я проверил здесь так же не говорится, что Учар-Хаджи конкретно Кумык - История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

Цитата - Волнение готово было потухнуть, но неосторожность Лисаневича, послужившая к его гибели, испортила дело. Лисаневич, желая устрашить мятежников, потребовал выдачи виновных. 18 июля в Герзель-ауле было собрано около 300 кумыков. Лисаневич вышел к ним и стал упрекать в измене и вероломстве и затем начал вызывать по списку замешанных в мятеже. Один из них, мулла Учар-Хаджи, бросился и нанес смертельную рану Лисаневичу и вслед за тем Грекову. Гибель этих двух выдающихся генералов вновь возродила надежды горцев, и мятеж вспыхнул снова.— Товболатов (обс.) 14:38, 30 ноября 2021 (UTC)

• Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Цитата - Не знаю, сохраняется-ли в Ширванском пехотном полку память о шести братьях Грековых, харьковских уроженцев; пятеро из них в разное время были убиты; старший Греков, дослужившийся до генерал-майора, был заколот в 1825 году в крепости Герзель-Аул вместе с генералом Лесаневичем одним из чеченских абреков, второй, убит под Елисаветполем, трое — еще прежде, оставался в живых в Ширванском пехотном полку— младший.... и. т. далее.

— Товболатов (обс.) 17:07, 30 ноября 2021 (UTC)

• Товболатов, участник дал причину для новой для себя блокировки. Много текста и нет конкретики. Сплошное ВП:ПОКРУГУ. На ваши вопросы был дан ответ на СО статьи. На мои вопросы и желание консенсуса ответа не последовало.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:48, 1 декабря 2021 (UTC)
• В источниках, в которых говорится, что он чеченский мулла, имеется ввиду его этническая принадлежность, поскольку он родом из местности, где совместно жили представители разных мусульманских народов, и в таких местах мулла бывает для всех муллой. В таком случае, выделяя его как чеченский мулла, тут понятно, что имеется ввиду его национальность.

• • Дальше. Кымыкскую версию статьи также нужно детально изучить, проверяя каждый источник. Я думаю, что нет никаких исторических источников, ссылаясь на которых написано его кумыкская биография. Вероятнее всего, в старых источниках он также упоминается как кумыкский мулла, ссылаясь на это местечковые писатели слепили ему кумыкскую биографию. Всё это нужно изучить.

• • • Статья очень сложная, предлагаю оставить обе версии его происхождения в статье. Считаю, что невозможно сделать итог в пользу Akhmad Tarkovsky. Таллархо (обс.) 23:58, 4 декабря 2021 (UTC)
• Таллархо, здесь уже ВП:ОРИСС с вашей стороны. Это ваша интерпретация, в самих источниках стоит не с проста знак препинания, если вы хорошо владеет русским языком , то контекст со знаком препинания авторами поймёте. Мулла это социальный статус. Есть не мало материалов 19-го века , описывающих аварских и других кумыков как чеченских предводителей или старшин, здесь у многих нет вопросов , т.к и тут речь о соц.статусе. А что касается местности , то аул Аксай в 99% материалов указан как Кумыкский населенный пункт, материалов по этому поводу масса. По вашей логике , мы можем взять материалы исторические где указан имам Шамиль как имам чеченцев и указать его чеченцем этнически , исходя , из такой логики? Вот ваша аналогия. Если бы у вас были материалы без соц.статусов , то никаких претензий бы не было.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:21, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме нескольких человек, которых одни источники называют чеченцами, другие – кумыками. Что касается Аксая, то есть и другие источники, которые называют село чеченским. Просто вы приводите только выгодные для себя. Также приведенный вами пример про Шамиля говорит в мою пользу, так как в 99% случаях его называют имамом Чечни, а не чеченский имам. Таллархо (обс.) 15:03, 5 декабря 2021 (UTC)
    • В Чечне были ряд других предводителей кумыкского происхождения , аварского происхождения, в Чечне на момент 19-го века участвовали ряд известных мюридов Шамиля кумыкского происхождения и аварского происхождения. О них есть не мало сведений. По поводу Аксая. То что этот населенный пункт (ранее город) являлся кумыкским огромное количество , это факт. Город являлся столицей Аксаевского , кумыкского княжества , и это факт. Аксаевское княжество , Аксай во всех исторических материалах фигурирует как Кумыкское княжество, татарское , основанное потомками Султан Мута Эндиреевского. По поводу примера с Шамилем. Я пример привёл верно. Посмотрите ваши источники , у вас такие формулировки - «Мулла чеченцев» это аналогия к «Имам чеченцев» (Шамиль), и там , и там социальный статус. Посредники легко это поймут, вы можете сочинять все что угодно, но в статью саму не надо это выкладывать (ложные интепритации)-Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:49, 22 декабря 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky Я тут недавно, но уже заметил, что с некоторой когортой правщиков очень сложно - агрессивны, не внимают аргументам. Считаю, что лучше искать посредничества, тем более, что есть даже страничка про посредничество. Видите, как Таллархо агрессино пишет: "Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме...". Это же ясно показывает настрой. Лучше обратитесь в посредничество по всем статьям, где у данной когорты есть интерес, а лучше прямое посредничество между Вами и теми правщиками. В жизни в таких ситуациях обязательно зовут наблюдателей, которые имею права сдерживания, тогда агрессия, как минимум, будет как-то укрываться и может появится шанс прийти к консенсусу.— Camal-Boynaq (обс.) 16:55, 10 января 2022 (UTC)

• Camal-Boynaq когорта которая занимается подлогом источников ВП:ВОЙ выявлены здесь Проверка участников/KumykEl и Akhmad Tarkovsky— Товболатов (обс.) 15:30, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Грустно. "Когорта", как я вижу, заблокирована за использование "виртуалов", а не за подлог источников. Жаль, что кто-либо, выявленный или не выявленный, использует такие методы. И жаль, что Вы так и не извинились за свои безосновательные обвинения.— Camal-Boynaq (обс.) 13:07, 23 февраля 2022 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([72], [73], [74], [75]), все изданы польским сайтом [76]: [77], [78], [79], [80], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [81], [82], [83].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

• @Ailbeve: спасибо за попытку подвести итог по давно зависшей номинации, но я вынужден его оспорить, поскольку аргументация итога некорректна с точки зрения правил, а сделанный вывод противоречит текущей практике их применения. В ВП:АИ нет положения, запрещающего первичным источникам быть «авторитетными». Есть только положение ВП:АИ#ПИ, указывающее на предпочтение, которое в целом следует отдавать вторичным АИ и требующее публикации первичного источника «в надёжном месте». Популярный в Польше тематический сайт «Poltergeist», на мой взгляд, вполне можно считать таким надёжным местом и не беспокоиться о том, что содержание первичного источника и доступные сведения о его авторе случайно или намеренно искажены. ВП:ОКЗ также не требует, чтобы авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет статьи, были вторичными. Выдвигаются требования только к их независимости от предмета статьи и к авторитетности, которая традиционно выражается в наличии у авторов и (при наличии) редакторов и рецензентов необходимой для правильного описания и оценки предмета статьи квалификации. Верность вывода о том, что первичность источника не препятствует его влиянию на энциклопедическую значимость предмета, является постоянное использование в практике ВП:КУ профессиональных рецензий как показателя значимости художественных произведений (фильмов, книг и т.п.) при том, что большинство подобных рецензий основаны главным образом на личных впечатлениях соответствующего специалиста от ознакомления с предметом, то есть могут быть отнесены именно к первичным источникам. На мой взгляд, корректный итог по данной номинации должен содержать оценку того, достаточна ли квалификация автора и редактора обсуждаемого материала, чтобы признать его авторитетным источником безотносительно его первичного характера.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • @Yellow Horror, прошу обратить внимание на пятый буллит в разделе ВП:ОКЗ (правила о значимости) и после — поддержать оспаривание либо отказаться от оспаривания итога. — Ailbeve (обс.) 13:18, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Спасибо за замечание, с пунктом ознакомился. Считаю, что и там речь идёт о предпочтительности вторичных/третичных источников, а не о запрете определения значимости по первичным источникам, созданным компетентными критиками (каковой запрет имел бы весьма разрушительные последствия для тематики произведений искусства). Соответственно, от оспаривания итога не отказываюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:25, 25 сентября 2021 (UTC)

Примечания

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([84], [85]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [86]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)