Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Saramag

Добрый день. Я сегодня столкнулся с вот такой репликой в свой адрес со стороны администратора Saramag, в которой он мне в ответ на предупреждение написал: «Жаль, что вы оказались трусом, прячущимся за буквы правил — не пишите мне больше ничего\никогда». Я вполне допускаю, что я действовал неоптимально или был в чём-то не прав в той теме, на которую отвечает данная реплика, но её содержание очень сильно выбило меня из колеи. Я вполне сносил какие-то критические комментарии в свой адрес ранее, но к такому уровню открытой и прямой враждебности, при этом от опытного участника, к которому я в целом хорошо относился, готов не был. Буду благодарен если кто-то со стороны подскажет мне, как к такому следует относиться. Хотел бы вместо открытия данной темы обсудить вопрос с участником напрямую (мы часто пересекались в пресловутых «чатиках»), но во-первых, он в явном виде попросил более ничего ему не писать, а во-вторых, я слишком сильно не хочу повторения того эмоционального опыта, с которым столкнулся при первом чтении его ответной реплики. adamant.pwn — contrib/talk 22:05, 4 мая 2021 (UTC)

• Жаль моя мысль до вас не дошла аж два раза (я про то, что бы вы в своём запросе указывали ваше решение + что бы вы меня не упоминали, а показывали только дифф без оповещения). Ну ок - посчитаю, что это связано с моим косноязычием и неумением донести свою мысль. Adamant.pwn, вы - администратор Википедии. Вы обнаружили нарушение - примите решение по ситуации самостоятельно. Так как сообщество считает вас достойным, я приму любое ваше наказание без обсуждения (дополнительно прошу не указывать мне ссылки на правила; могу сам выполнить технически, если вас сдерживают какие-либо моральные узы). Saramag (обс.) 22:31, 4 мая 2021 (UTC)
  • Когда есть конфликт, то не наказания раздавать надо, а искать третью сторону, условно говоря, посредника. В ответ на замечание о действиях в конфликте предлагать действие в конфликте — это, кхм, странно. — Vort (обс.) 05:47, 5 мая 2021 (UTC)
• Я вот даже представить себе не могу, на сколько бы кусочков меня порвали (практически мгновенно после реплик), если бы я написал действующему админу — «Жаль, что вы оказались трусом, прячущимся за буквы правил» и т. д. (см. СО обсуждаемую). А тут тишина в достаточно очевидном случае, требующем мер предупредительных, поскольку он происходит на фоне других подобных реплик и действий… «Мама, где я?» (с) --NoFrost^❄❄❄ 23:12, 4 мая 2021 (UTC)
• Такая реакция со стороны опытного участника и вдобавок администратора — неожиданна. И точно не является нормальной. eXcellence ^contribs 23:43, 4 мая 2021 (UTC)
• Со стороны по характеру реплик это выглядет как потенциальное наличие какой-то давней предыстории фундаментальных разногласий или даже личной неприязни (но я ничего об этом не знаю и могу быть полностью не прав). Мне не показалось это специальной попыткой унизить, а просто реплика вырвавшаяся на пределе в связи с чем-то (что не делает ее правомерной, но как-то обьясняет характер самой реплики). Оба участника готовы работать в проекте, но при пересечении выскакивает искра. Если не было других прецедентов с иными участниками, то просто обоюдный (и быть может даже добровольный) топик-бан на пол года возможно может быть решением вопроса. С уважением, Олег Ю. 01:59, 5 мая 2021 (UTC)
• Полицейское самоубийство какое-то. Может быть, коллеге Saramag просто самостоятельно сделать паузу? — Хедин (обс.) 04:20, 5 мая 2021 (UTC)
• Похоже, на некоторых участников очень плохо влияет флаг А — DenBkh (обс.) 04:22, 5 мая 2021 (UTC)
  • Не дав флага, не проверишь. Но администраторы нужны, так что флаг давать надо. — Vort (обс.) 05:54, 5 мая 2021 (UTC)
• Я хорошо отношусь к обоим участникам. Жаль, что ситуация начала раскручиваться. Считайте до 10 перед ответами, что ли. Как минимум. Лес (Lesson) 05:59, 5 мая 2021 (UTC)
• Печальная история. В другой ситуации хорошим советом была бы личная встреча с участием медиатора-психолога. — Fedor Babkin ^talk 06:08, 5 мая 2021 (UTC)

Снятие топик-бана на КУ

Прошу сабж. Год шёл с 4 мая 2020 года. Мог бы написать сюда и 3-го... но на 1 день больше — всё же лучше. «Время на подумать» было — и впредь я обязуюсь ЕЩЁ БОЛЕЕ ТЩАТЕЛЬНО обдумывать вынесения на КУ. --AndreiK (обс.) 19:27, 4 мая 2021 (UTC)

• Я против, с учётом АК:1176. Андрей Романенко (обс.) 20:58, 4 мая 2021 (UTC)
  • А какая взаимосвязь? Был год; год прошёл. Даже из тюрьмы по прошествии срока выпускают — у нас что, хуже тюрьмы? Вы же видите: я располагаю определённым временем; вы не даёте мне заниматься стОящей работой — в итоге, я занимаюсь всякой мелочёвкой. Мой приоритет: соблюдение Правил. Если хотите накинуть к тюремному сроку какой-то ещё — так и скажите. Конкретно. Дескать, участнинку AndreiK я -по таким-то соображениям- срок удваиваю-утраиваю-удесятеряю... Будет хотя бы с чем на АК идти. Офигеть: против он, видите ли! Время тоже против течения прокрутили? Нет уж: объявили год — теперь будьте любезны. Год прошёл. Или боитесь, что нарушать не стану? Это уже личное преследование получается. --AndreiK (обс.) 21:10, 4 мая 2021 (UTC)
    • Связь прямая: вам запретили заниматься одним видом неконсенсусной деятельности, и вы занялись другим, причём так, что теперь просят вам и его запретить. Проще говоря, сомнения в вашей обучаемости не то что не развеяны, а стали ещё сильнее. Более того, сам посыл «топик-бан был на год» неверен: топик-бан был минимум на год. Обращаться с просьбой о снятии бана по истечении ровно года формально действительно можно, только вот если вы здесь не убедите кворум в том, что вы действительно осознали, что́ не в порядке с вашими действиями, в снятии вам просто откажут. А вы, вместо того, чтобы убеждать, выдвигаете требования, да ещё с грубыми выпадами в адрес других участников. В общем, оснований снимать топик-бан я тоже не вижу. — Deinocheirus (обс.) 01:38, 5 мая 2021 (UTC)
• Сабж. Если что, я тоже против — тут ничего не понятно, участник не приводит примеры номинаций на КУ, которые хотел бы создать, но по другим претензиям не вижу, чтобы участник хоть как-то менял поведение в ответ на критику — и такие же малоосмысленные реплики («у нас что, хуже тюрьмы» и т. д.), и прямо во время иска продолжает портить дизамбиги. Боюсь, объяснять коллеге бесполезно, он не прислушивается. Викизавр (обс.) 05:36, 5 мая 2021 (UTC)

Снятие топик-бана АК:1142

На основании п. 3.7 решения АК прошу при выраженном встречном согласии участника Grebenkov снять взаимный топик-бан без каких-либо дополнительных условий и ограничений. --NoFrost^❄❄❄ 16:13, 3 мая 2021 (UTC)

• Прошло более 6 месяцев с вынесения и если обе стороны согласны, то я только поддержу. С уважением, Олег Ю. 16:22, 3 мая 2021 (UTC)
• А где было выражено согласие второго участника? adamant.pwn — contrib/talk 16:24, 3 мая 2021 (UTC)
  • Имелось ввиду, что он тут его выразит. Мы обсудили это сегодня по википочте, принесли встречные извинения. Замирились, в общем. Сейчас, я думаю, напишет тут. --NoFrost^❄❄❄ 16:28, 3 мая 2021 (UTC)
    • За снятие ограничения, так как конфликт исчерпан, что хорошо. Saramag (обс.) 16:34, 3 мая 2021 (UTC)
• Подтверждаю, все вопросы мы урегулировали, и если по каким случая мне в последнее время и хотелось нарушить топик-бан — то для того, чтобы выразить поддержку участнику в его позиции. Как-то последнее время я с ним согласен по многим вопросам. Думаю, что если и возникнут в будущем какие разногласия, мы их решим без отвлечения ресурсов сообщества. aGRa (обс.) 16:50, 3 мая 2021 (UTC)

Кладистический неофит и недельная блокировка

Кто-нибудь видит в этой реплике основания для недельной блокировки? Я не вижу и близко (на сутки, может, с большим трудом удастся натянуть). Заблокированный участник сейчас активно исправляет категоризацию в основном пространстве (500 правок за последние три дня), на мой взгляд такая блокировка наносит откровенный вред проекту. MBH 12:34, 3 мая 2021 (UTC)

• Макс, у меня тоже около 500 правок за последние три дня, можно я по тебе пройдусь чутка? И сразу на будущее: а при каком уровне вклада можно всех на три буквы посылать?
  А если по блокировке, то у участника пять блокировок за неэтичное поведение, не помогает никак, теперь он тиражирует переход на личность оппонента сразу многим людям массовым пингом. Викизавр (обс.) 12:42, 3 мая 2021 (UTC)
  • "Кладистический неофит" - не оскорбление, а следовательно, может влечь максимум предупреждение за недостаточное соблюдение политеса. MBH 12:49, 3 мая 2021 (UTC)
    • Нет, напоминаю, что блокируют не только за прямые оскорбления. И в данном случае участник заблокирован не за прямое оскорбление. Формулировка на его СО и в логе блокировок другая.— Draa_kul ^talk 13:21, 3 мая 2021 (UTC)
• У нас сейчас широко применяются частичные блокировки, выражающиеся в техническом запрете на редактирование определённых пространств; если участник стабильно оставляет неэтичные реплики в метапедическом пространстве, но в основном нарушений не зафиксировано, то, конечно, лучше именно частичный блок. — Полиционер (обс.) 12:46, 3 мая 2021 (UTC)
• Необходимо учесть, что участник ранее неоднократно предупреждался и блокировался; в этом обсуждении он не просто допустил переход на личности и весьма двусмысленное определение в адрес оппонента, но и явно принизил его вклад и взгляды в целом и ещё отправил пинги другим участникам. Если ли бы это была просто реплика среди десятков других, к ней можно было отнестись снисходительнее. Тем не менее, не буду возражать против корректировки блокировки другим администратором или скорректирую её сам, в зависимости от комментария самого коллеги Qh13.— Draa_kul ^talk 12:51, 3 мая 2021 (UTC)
• С учётом предложений в научных работах — «Впоследствии неофиты предложили много своих таких типологий, порой с большим числом выделенных групп», «Сейчас систематика находится в кризисном состоянии, а вместо типологической доминирует другая парадигма — параэволюционная (кладистическая)». — вроде не тянет «Кладистический неофит» на оскорбление. Определение «нивелирует основную мысль сделанной в рувики таксономической навигации» к конкретным действиям тоже вроде совершенно не эмоционально… Может дело в редко употребимых терминах, а по факту там нет ЭП, кроме недовольства деятельностью оппонента? --NoFrost^❄❄❄ 12:56, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ну знаете ли, из разных научных работ можно надёргать разные определения, которые были бы неприемлемы в рувики. Даже в этой статье можно найти несколько оборотов, которые не выглядят особо этичными. Более важно, что хорошо известно, какие у слова "неофит" есть значения — новичок, неопытный, новобранец. Это неэтично в данном контексте.— Draa_kul ^talk 13:13, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ну всё-таки это не «разная» научная работа, а как раз тематическая. По той теме, где возник спор. Много слов русского языка имеют разное значение. У нас вон слово «неофит» именно в вашей трактовке сплошь и рядом в Википедии звучит и если следовать вашей логике, то странно, что там чистый лог блокировок. Вам нетрудно будет воспользоваться поиском и выяснить про какой конкретный пример я говорю. Но это ладно — стандартное — «тут видим, тут не видим» — уже привыкли все. Но в данном случае слово «неофит» более оправдано практикой его применения в научных тематических работах и вам это показано. --NoFrost^❄❄❄ 13:21, 3 мая 2021 (UTC)
      • То есть Вы хотите сказать, что если можно найти в какой-то научной или профессиональной публикации сомнительное или неэтичное определение, то его можно тиражировать?— Draa_kul ^talk 13:26, 3 мая 2021 (UTC)
        • Вы странные вещи меня спрашиваете. Отвечаю — конечно — нет. Но в данном случае я прекрасно знаю увлечённость и погружение коллеги Qh13 в тематику. Так же я знаю (сам не раз с ним ругался) его приверженность канонам (тем, которые он считает верными). В данном случае я вижу его попытку привлечь внимание к деятельности участника по неправильной (по его мнению) навигации. Применённый термин с точки зрения науки во всём корректен. С точки зрения рувики надо было написать может быть — «с кладистическим неофитным взглядом на…», чтобы не было вопросов. Но в данном случае раз термин двояк — можно было просто с пингом обратить внимание на двусмысленность фразы и предложить её переписать… (есть же в ВП:БЛОК посыл админам блокировку применять только если другие способы не помогли…). А «неделя в лоб» + «все пространства» — многовато. Спасибо, что выслушали. Спорить не хочется. --NoFrost^❄❄❄ 13:36, 3 мая 2021 (UTC)
          • Так коллегу не так давно просили исправить реплику в более очевидном и прямом случае - и он категорически отказался. Чего же боле? И ещё, тогда я верно понимаю, что со ссылкой на некие научные работы (да хотя бы того же Свиридова) можно называть некоторых коллег, работающих в сфере систематики, скажем, ретроградами?— Draa_kul ^talk 13:46, 3 мая 2021 (UTC)
    • Именно указание на то, что некто новичок и в силу этого каких-то уже принятых в проекте конвенций не знает - совершенно нормально и не неэтично в Википедии. MBH 13:41, 3 мая 2021 (UTC)
      • Вот именно указание, что оппонент "новичок и его тут не стояло" и будет переходом на личности и науршением ЭП (в том числе потому, что действительности не соответствует).— Draa_kul ^talk 13:49, 3 мая 2021 (UTC)
        • Вот именно указание, что оппонент новичок и в силу этого каких-то уже принятых в проекте конвенций может не знать - совершенно нормально и не неэтично в Википедии. MBH 14:11, 3 мая 2021 (UTC)
• Все прошлые блокировки у участника были частичные. Если нарушений в ОП нет, а участник там продуктивен, то частичная блокировка была бы лучше. Да и само «кладистический неофит», ну не знаю, наверно несколько язвительное название, но не сказать, что оскорбление. adamant.pwn — contrib/talk 13:04, 3 мая 2021 (UTC)
  • Обращаю внимание, что это оскорблением нигде, кроме ФА, не называлось. Это был переход на личности, неэтичная и двусмысленная реплика.— Draa_kul ^talk 13:19, 3 мая 2021 (UTC)
• Почему все стали такими нежными и с лупой друг за другом глядят? И почему никто даже внимания не обратил, когда вашего покорного слугу обозвали «болезным» много-много лет назад? Очень интересуюсь. — Dmartyn80 (обс.) 13:10, 3 мая 2021 (UTC)
• По нескольким комментариям на ФА блокировка скорретирована на частичную.— Draa_kul ^talk 13:17, 3 мая 2021 (UTC)
• Коллега MBH, я напоминаю п. 4.7. АК:1147: Арбитражный комитет отмечает, что у MBH есть проблемы с этичными формами выражения собственного мнения, связанные с непониманием реакции, которую могут вызвать его слова, …. Построение фразы «<Эй, коллеги-товарищи>, этот *** <делает плохое>» и абсолютно неоднозначное выражение на месте *** (неуместно вынесенное вами зачем-то в заголовок) читается вполне однозначно. ·Carn 14:57, 3 мая 2021 (UTC)
  • Я в детстве читал книги, использующие слово "неофит", позднее я читал его уже в вики (от гирлы), так что я в принципе не способен воспринять слово "неофит" как оскорбление. По-моему, оно им не является ни при каких обстоятельствах - не больше, чем "новичок". MBH 15:05, 3 мая 2021 (UTC)

К итогу

Спасибо за привлечение внимания, но впредь пожалуйста не следует все темы (а это уже не первый раз) нести на ФА — это для ОАД. А по сути полностью согласен со скорректированной самим уважаемым администратором административной мерой (частичной блокировкой) и её сроком в виду прошлых нарушений при тождестве Qh13 = VladXe. Без неэтичного определения (навешивания ярлыков) смысл реплики бы не изменился, да и уважаемый участник ранее уже неоднократно предупреждался и блокировался именно на нарушение норм этичного поведения. По срокам вопроса не было, а все высказавшиеся говорили о частичной, что уже было сделано. Полагаю, что можно подводить итог. П. С. Откуда известно, что Qh13 = VladXe? С уважением, Олег Ю. 13:33, 3 мая 2021 (UTC)

• По последнему вопросу.— Draa_kul ^talk 13:37, 3 мая 2021 (UTC)

Спасибо! С уважением, Олег Ю. 13:38, 3 мая 2021 (UTC)

• Прошу вас не закрывать тему, которой всего час и в которой почти все высказались за неоптимальность действия. Нет, изначальный вопрос именно по сроку и его тоже следует полноценно обсудить. Нет, ФА для данной темы - самая подходящая площадка. И предыдущая моя тема здесь, про переполнение КОИ, также закрытая вами спустя сутки - наиболее уместна именно на этом форуме. Я бы предложил вам далее не проводить спешных закрытий моих тем на форумах. MBH 13:39, 3 мая 2021 (UTC)

Конечно, я данную тему пока не закрывал, так как формально ещё идет обсуждение и я хочу дать всем возможность высказаться. Место темы — это в данном вопросе второстепенное. По поводу якобы «спешных закрытий», то я не согласен. Надеюсь что впредь Вы не будете все нести на ФА — в шапке четко сказано для чего данный форум. КОИ и оспаривание административного действия это не сюда. П.С. Я тут подумал о том, что нам нужно придумать лучший способ о логе прошлых блокировок участников, которые меняли учётные записи или имели более чем одну. А то порой это далеко не очевидно для тех кто выносит административное решение, а прошлые предупреждения/блокировки влияют на срок новых, так как меры идут против участника, а не записей. С уважением, Олег Ю. 13:46, 3 мая 2021 (UTC)

• Да, на АК:ПС много арбитражных санкций, и часть из тех, кому их выписали, уже давно сменили ники. И не у всех, как у Mstislavl, есть редирект со старого ника на новый. Также есть логи переименований учётных записей. Нету логов перехода на новосозданную учётку — получается что при этом все предупреждения и лог блокировок с прошлой «очищаются» до тех пор пока не появятся опять проблемы и кто-то не выяснит историю целиком. ·Carn 14:11, 3 мая 2021 (UTC)
• Впредь я буду нести на ФА всё, что сочту нужным нести на ФА. Длительные блокировки опытных участников традиционно выносятся для обсуждения на ФА, обязательность этого даже прописана в ВП:БЛОК. И если для этого хотя бы теоретически есть ещё ОАД, то для темы о переполнении КОИ никакой другой минимально уместной страницы, кроме ФА - нет. MBH 14:16, 3 мая 2021 (UTC)

Хорошо. Мое дело предупредить о том, что в шапке написано «Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан)». Не считаете верным следовать — дело Ваше. Я во второй раз повторяю, что и данная Ваша тема и прошлая не попадает под регламент ФА. Прошлая тема подойдет для ВУ, о чём ранее уже говорил. Она, как уже говорилось, не требует административных действий, да и там её увидят больше народа. В данном случае понятие длительной блокировки может трактоваться по разному, но обычно неделя не является очевидно таковой. (Об этом Вам говорили и другие администраторы когда Вы захотели, чтобы о Вас открыли тему на ФА при блокировке.) С уважением, Олег Ю. 15:00, 3 мая 2021 (UTC)

• Коллега, будьте снисходительны, пожалуйста, всё же действительно есть некоторые основания за тем, что сложные итоги на КОИ лучше закрывать администраторам. ·Carn 15:09, 3 мая 2021 (UTC)
• Неделя очевидным образом является длительной блокировкой, всегда считалось так, и даже однодневные блокировки УБПВ часто выносились для оспаривания на ФА. Что до КОИ - когда я создавал тему, я думал, что итоги там подводятся администраторами. MBH 15:12, 3 мая 2021 (UTC)
  • Из дисскусии по АК:1141 «Медианная блокировка у нас на 4 суток. Средний срок блокировок включая трёхмесячные — 5 суток. При включении 3х блокировок на год и 4х-5и блокировок на полгода средний срок получается 8 суток». ·Carn 15:38, 3 мая 2021 (UTC)

• • Ну коль скоро тема на ФА создана, есть смысл обсудить, надо ли наложить на Qh13 топик-бан на метапедические пространства — ввиду систематического неприятия ЭП и своеобразного понимания КОНС.— Draa_kul ^talk 13:59, 3 мая 2021 (UTC)

Да, и при обсуждении топик-бана, что топикстартер изначально, конечно, не имел в виду — тема будет как раз для ФА. В данном вопросе я обычно сторонник дать больше времени перед топик-баном если участник осознает свои ошибки. Все мы просто люди. Правда здесь я пока не совсем увидел осознание того, что навешивание ярлыков идет вразрез с нормами проекта, и что навешиватель понимает, что впредь так делать не нужно. С уважением, Олег Ю. 14:14, 3 мая 2021 (UTC)

Учитывая, что значительная часть его работы связана именно с поиском консенсуса на биологическом форуме, сколько-нибудь долгий топик-бан будет контрпродуктивен. — Deinocheirus (обс.) 14:19, 3 мая 2021 (UTC)

• Ни о каком топикбане не может идти и речи, разумеется - для него просто нет оснований, участник полностью конструктивен и полезен в тематике. MBH 14:25, 3 мая 2021 (UTC)
  • Ну вот до фразы «Господа инженеры, если желаете реализовать свой технический потенциал, то…» обсуждение на ВП:Ф-Т было не сказать чтобы не напряжённое, но по делу. Дальше тоже интересно и информативно, но уже с эмоциями: «у инженерного корпуса прям-таки руки чешутся что-нибудь по таксономии сделать» и т. п. Сам можешь, слыша такое, как-то сбиться, и пошла драма по кочкам. Коллега действительно обладает глубочайшим опытом и топик-бан на тематику накладываться не должен, но и это обсуждение тоже стоит закрыть — на текущий момент без участия самого коллеги Qh13 что-то решать явно не следует. Не хотелось бы, чтобы полезный участник обиделся и ушёл, но и индульгенций быть не должно, но мера была принята, потом скорректирована. ·Carn 14:50, 3 мая 2021 (UTC)

• Не просто поддерживаю, а прямо таки настоятельно прошу наложить на участника топик-бан на метапедическую деятельность по причине хронического генерирования конфликтов, сутяжничества и систематических нарушений ЭП/НО. Подборки диффов см. напр. тут и тут. Добавлю, что я, например, в Википедии мало участвую в том числе и из-за того, что подобная деятельность участников не пресекается администраторами достаточно решиительно, что превращает редактирование ВП в сомнительное удовольствие бесконечных препираний вместо полезной работы. Это уже не первое мое обращение к администраторам предпринять хоть какие-то меры в отношении подобной стиля поведения. Abiyoyo (обс.) 18:56, 4 мая 2021 (UTC)

Прошу помощи

Коллеги, не могу разобраться с черновиком. Помогите его полностью очистить. — Znatokgoroda77 (обс.) 10:30, 3 мая 2021 (UTC)

• Коллега, он у вас полностью очищен. Может, вы имели в виду «удалить»? Wild lionet (обс.) 10:38, 3 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Wild lionet, спасибо за ответ. Да я начинаю писать новую статью, а там две правки уже. Наверное удалить нужно. Я ещё не сильно разобрался в этом всём. — Znatokgoroda77 (обс.) 11:05, 3 мая 2021 (UTC)

Итог

Черновик удалён по просьбе владельца страницы. Да, всё правильно, в таких случаях лучше всего использовать шаблон {{db-owner}}. — Adavyd (обс.) 11:33, 3 мая 2021 (UTC)

• Большое спасибо! — Znatokgoroda77 (обс.) 12:02, 3 мая 2021 (UTC)

Действия участника DarDar в белорусской политической тематике

Коллеги, моё решение вынести на обсуждение действия данного участника в статьях о белорусской политике далеко не спонтанно и назревало со времён самого начала его участия в них в сентябре прошлого года. Дело в том, что правки участника DarDar в этой тематике массово и перманентно нарушают основополагающие правила проекта: ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС (судя по странным темам на КОИ и опыту моего личного общения с ним коллега также не понимает ВП:АИ) ― и требуют постоянного хождения за ним по пятам и перепроверки. Приведу буквально пару примеров, на самом деле их можно привести уже десятки, если не сотни:

1. Вот такое вот дополнение статьи про блогера NEXTA в ноябре прошлого года, отменённое администратором El-Chupanebrei. Тут заметны грубые нарушения НТЗ, ВЕС и СОВР со стороны участника.
2. Более новый пример: статья о Светлане Тихановской. Буквально 2 дня назад добавляет туда информацию, грубо нарушающую СОВР и ВЕС. Данное дополнение опротестовано и отменено другими участниками. Буквально месяц назад было похожее дополнение (тоже самое: явные нарушения СОВР и ВЕС с НТЗ, позже администратор пришёл к выводу не в пользу участника), приведшее к войне правок с нарушениями со стороны виновника данного топика.
3. Ещё более свежий пример. Участник дополняет статью о заявленной Лукашенко попытке госпереворота с самой настоящей рекламой пропагандистского фильма от ОНТ, при этом с явно ненейтральной формулировкой.

И самое плохое, что эти примеры мне даже не пришлось искать. Это то, что мне на ходу вспомнилось из наблюдений за деятельностью DarDar. Мне и другим коллегам приходится буквально ходить за ним по пятам и отменять правки и/или менять формулировки его дополнений. Мне это не кажется нормальным, как и нахождение в руках у участника флага патрулирующего. Поэтому я вижу только два выхода из данной проблемы: лишение коллеги статуса патрулирующего или широкий топик-бан на белорусскую политику, где его регулярно «заносит». С учётом большого и полезного вклада участника за пределами данной тематики, я остановился на втором варианте и предлагаю его рассмотреть. ― Meteorych (обс.) 19:33, 29 апреля 2021 (UTC)

• + Ещё свежий кейс, где участник демонстрирует неумение или нежелание понимать базовые правила: Обсуждение:Тихановская, Светлана Георгиевна#Сценарий № 6 на сайте Светланы Тихановской.― Meteorych (обс.) 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)
• Для удаления флага нужно предоставлять доказательства его использования в разрез правилам (По моей оценке в патрулировании чужих правок нарушений нет). Однако вынужден признать, что коллега DarDar в теме биографий политдеятелей, связанных с Белоруссией допускает ошибки:
  [1] неуместная атрибуция "по следам выступлений" (сам сайт содержит только ссылки на упоминание персоны - мной исправлено);
  [2] аналогичный анализ слов политика (исправлено по консенсусу).
  [3] вот здесь искажение данных из источника, где идёт атрибутирование "по версии" и "якобы" (мной исправлено).
  Причём подобного у коллеги я не нашёл в других тематиках, например Всебелорусское народное собрание или в статье о гражданине РБ, не связанного с политикой.
  @DarDar, может вы возьмёте самоограничение по тематике политики РБ на 3 месяца самостоятельно для пересмотра своего подхода к этой ситуации? Saramag (обс.) 21:00, 29 апреля 2021 (UTC)
  • «Для удаления флага нужно предоставлять доказательства его использования в разрез правилам» — если что, пункт 2 ВП:ПАТС участник то как раз нарушает, так что все основания для снятия флага есть.― Meteorych (обс.) 21:04, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Вот список действий коллеги при помощи флага патрулирующего - подтверждение + снятие. При желании вы можете найти дифы нарушений (если они есть). Saramag (обс.) 21:10, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Ещё раз. Участник DarDar добавляет в статьи сведения, нарушающие СОВР, заодно патрулируя их, так как он обладает правами АПАТа, встроенными в флаг ПАТа. Это никак ПАТС не нарушает?― Meteorych (обс.) 21:17, 29 апреля 2021 (UTC)
• Вопросы снятия флагов на ВП:ЗСФ решаются. Что именно предлагается сделать здесь? adamant.pwn — contrib/talk 14:34, 30 апреля 2021 (UTC)
  • «Широкий топик-бан на белорусскую политику, где его регулярно „заносит”» — я вроде все в заявлении написал и обосновал, почему не считаю оптимальным снятие флага: его полезный и добросовестный вклад в других тематиках не будет патрулироваться, нагружая других патрулирующих, и, как заметил коллега Викизавр, нарушения участником НТЗ, СОВР, ВЕС в этой тематике никуда не денутся.― Meteorych (обс.) 14:58, 30 апреля 2021 (UTC)
• Снятие (А)ПАТа — неподходящее средство в борьбе с нарушениями СОВР, НТЗ и ВЕС, потому что 1) патрулирование отлавливает только самые явные нарушения, 2) это только приведёт к увеличению завалов на патрулировании. Лучше наложить ТБ на современную политику — на статьи, касающиеся её, и на утверждения по современной политике в других статьях. Всё-таки Википедия — не поле для политических боёв, а писать нейтрально участник явно не умеет. Викизавр (обс.) 14:42, 30 апреля 2021 (UTC)
• Да, поддерживаю ТБ Дардару на современную политику. MBH 14:46, 30 апреля 2021 (UTC)
• У участника было много идущих вразрез с правилами действий в околобелорусской тематике. Например, он настаивал на внесении в статью Мальцев, Игорь Валентинович по первичке информации о том, что он осуждал присвоение премии КС белорусской оппозиции (см. также СО), да ещё и пытался вынести этот «факт» на Заглавную в рубрике ЗЛВ. AndyVolykhov ^↔ 15:20, 30 апреля 2021 (UTC)
• Давайте скажем себе честно, в белорусской тематике у нас сложился невероятный перекос в пользу оппозиции. Например, в огромной статье о весьма противоречивой Светлане Тихановской, у нас единственная критика сводится к Награждение было раскритиковано в Государственной думе России. Ни слова об оценках самой Тихановской белорусскими властями - а такая оценка должна быть уже во введении (ср. Пучдемон), хотя слегка описана позиция Лукашенко сотоварищи в отношении Координационного комитета и есть крошечный раздел об уголовных делах. Если это НТЗ, то её обязательно надо нарушить. Я практически не слежу за конфликтом (желание части населения Белоруссии перейти со своей текущей, довольно печальной, но не катастрофической, траектории ВВП на украинскую — нужный график у нас не в статьях про Белоруссию, а в Экономика Украины#ВВП — меня озадачивает, но не более), но не может же быть, чтобы, например, призывы Тихановской к удушению Белоруссии санкциями никем не были раскритикованы? При недостатках методов DarDar он не нарушает НТЗ, а, наоборот, пытается внести хоть какой-то баланс в наше панегирическое изложение. — Викидим (обс.) 18:37, 1 мая 2021 (UTC)
  • Если всё так, как вы описываете, то пора вводить посредничество в эту тематику. В любом случае выше есть шесть примеров нарушения участником правил в части работы со статьями на тематику политиков РБ - вы согласны, что так нельзя действовать в ВП? Saramag (обс.) 19:19, 1 мая 2021 (UTC)
    • (1) Я не думаю, что что-либо поможет. Слишком много участников открыто поддерживают оппозицию, а большинству остальных, как мне, неохота связываться с активистами. Посредничество лишь закрепит этот дисбаланс. (2) Тут не «как вы описываете». Есть большая статья об очень спорном человеке, совершенно не отражающая позицию её оппонентов. Не верите, поищите позицию белорусского государства в статье сами, сравните изложение с другими статьями о самопровозглашенных вождях нации, в тех случаях, когда США вождя не поддерживают (Пучдемон). У нас и статья про Гуайдо в таком же печальном состоянии, введение написано по какой то-то пропаганде — ни слова о том, что президент никакой реальной власти в стране, которой он якобы руководит, не имеет. Как это крайне одностороннее изложение можно называть НТЗ, судить Вам. (3) Я считаю, что DarDar не всегда удачно действует, но без него в статьях по тематике наступит полная катастрофа, они превратятся в дайджесты TUT.BY. — Викидим (обс.) 23:45, 1 мая 2021 (UTC)
  • «Например, в огромной статье о весьма противоречивой Светлане Тихановской, у нас единственная критика сводится к Награждение было раскритиковано в Государственной думе России» ― да, именно с этой статьёй есть такое, хотя раздел #Уголовные дела несколько справляется с этой ролью. Однако критику нужно писать по АИ и с учётом ВЕС и СОВР, а то что добавляет в качестве критики DarDar никуда не годится от слова совсем. ― Meteorych (обс.) 19:34, 1 мая 2021 (UTC)
    • По-моему, проблема DarDar в том, что он не согласен с активистами. Я ощутил подобное же давление, когда пытался хоть чуть-чуть подправить Хронологию протестов в Белоруссии, которая уже стала новостной лентой ТУТ. — Викидим (обс.) 23:45, 1 мая 2021 (UTC)
      • Нет, проблема в нарушениях со стороны коллеги. В тематике протестов спокойно участвовало множество участников с противоположными взглядами, за которыми подобных массовых нарушений не было замечено.― Meteorych (обс.) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)
        • К сожалению, это не так. В политизированных тематиках участники, не согласные с «активистами», немедленно попадают под пресс. В результате даже нейтрально настроенные участники не хотят связываться, и в оппонентах активистов остаются только совсем упёртые, которых легко можно упокоить административными методами. Что, разумеется, плохо отражается на качестве статей — появляются бесконечные простыни с каждым чихом очередного медийного персонажа и полным отсутствием баланса редакторов в тематике. Всё как в жизни — стоит зачистить оппозицию, как сам протухаешь. —Fedor Babkin ^talk 09:31, 2 мая 2021 (UTC)
      • Да, тоже не так давно зашел на КОИ по совсем другой причине, и тоже заметил явно координированный POV-пушинг именно в этой тематике. Впрочем, проблема тут шире, а именно — попытки под любым предлогом «отменить» источники, неугодные лицам, продвигающим так называемую «повесточку». Началось это в широком масштабе где-то в последние пару лет, хотя первые звоночки были еще в 2014 году. В этом плане меня радует, что здесь наконец-то обратили внимание на откровенное злоупотребление спам-листом (который вообще-то предназначен для борьбы с явным спамом, а не просто с ресурсами, которые кому-то чем-то не понравились). Finstergeist (обс.) 20:06, 3 мая 2021 (UTC)
• За ТБ на белорусскую тематику. С последующим снятием ТБ в случае появления в белорусской тематике группы посредников. Продемонстированные правки участника откровенно плохие, пусть он лучше работает в тех сферах где его не заносит. Флаги снимать не надо, и вообще тема ПАТ/АПАТ на мой взгляд тут несколько притянута, проблема не в них совсем. 2 Викидим - если вы считаете что белорусская тематика изложена в проекте ненейтрально в пользу оппозиции то это повод поработать над нейтрализацией контента, но совсем не повод выгибать его в другую сторону ненейтральности и тем более не повод вносить в Википедию фейки, поддерживаемые официозными СМИ. Волк (обс.) 20:32, 1 мая 2021 (UTC)
  • Очень легко объявить все утверждения, с которыми не согласны, фейками — а АИ с ними — официозом. Но в одном из случаев DarDar спросил: «как описать шестой сценарий развития событий, изложенный на сайте Тихановской» (переворот) — и ответ ему был «никак». Вот эта цензура меня и пугает, для нормального энциклопедиста ответом был бы поиск АИ, который позволил бы этот факт как-то в статье отразить. — Викидим (обс.) 23:45, 1 мая 2021 (UTC)
    • Потому что описывание именно 6 сценария даже по логике очень сомнительно пройдет по ВП:ВЕС — годных АИ, которые выделяют именно этот сценарий, в природе быть не может, а то, что предлагал туда в качестве источника коллега вообще никуда не годится. Да и война правок, которую устроил DarDar в той статье в условиях отсутствия консенсуса, работает против него.― Meteorych (обс.) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • 2 Викидим: а знаете, очень нелегко доказывать фейковость чего-либо, особенно когда для непредвзятого наблюдателя она очевидна. К счастью, по правилам проекта этого и не нужно делать. А если какая-то информация не проходит по весу или по источникам - значит, ей тут и не нужно быть. И это не цензура, это принципы и формат проекта. Волк (обс.) 08:40, 2 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Волк, при моей очень малой вовлечённости в политическую тематику, я тем не менее попытался почистить упомянутую статью о хронологии простестов в Белоруссии, которая более чем на половину является подневным дайджестом публикаций про-оппозиционного сайта ТУТ, то есть классической и запрещённой правилами лентой новостей. Я даже не предлагал добавить изложение с точки зрения белорусских властей, так как искренне считаю, что НТЗ не состоит в изложении противоположных точек зрения — желательно найти источник, излагающий обе позиции в одном флаконе. Я просто предлагал удалить факты, не заинтересовавшие какую-нибудь Ньюс или Таймс (то есть изложенные на 100 % по пропаганде). Поддержки не получил, и из статьи ушёл — мне как консерватору этот конфликт с содержательной точки зрения неинтересен — если решили белорусы с обеих сторон противостояния разломать свой дом, это у них со временем получится: я видел неудачные стройки, но вот слом всегда проходил успешно, примеров с 1991 года полно. А сторонники видения Белоруссии сквозь призму ТУТ остались в тематике, и теперь, на мой взгляд, пытаются произвести зачистку очагов сопротивления, что и далее ухудшит качество статей по тематике: на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. Короче, по-моему, к мнению DarDar стоит прислушиваться, и эксцессы исправлять, а не пытаться запретить ему высказываться. — Викидим (обс.) 08:04, 3 мая 2021 (UTC)
      • Коллега, мы обсуждаем тут действия конкретного участника, которые явно нарушают правила Википедии, а не состояние статей тематики и уже тем более какие-то политические вопросы, которым вы посвятили большую часть сообщения, ― последним в ВП явно не место. Коллега DarDar к примеру не приложил ни малейших усилий по улучшению этой статьи. ― Meteorych (обс.) 16:23, 3 мая 2021 (UTC)
        • Присоединяюсь к просьбе участника Meteorych к участники Викидим. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА и навязывание ярлыков по отношению к белорусской (и не только) протестной общественности на служебных страницах Википедии мне крайне неприятны. Идею участника Викидим по подчистке утратившего актуальность новостного мелкотемья, не вызвавшего интереса иностранной прессы, я скорее поддерживаю чем нет, но заниматься этим лично не готов. Волк (обс.) 22:45, 3 мая 2021 (UTC)
• Разумеется, для DarDar нужен топик-бан в тематике политики Белоруссии. То, как он ведёт дискуссии (1, 2, 3, 4 и т. п.) и редактирует статьи (Тихановская, Светлана Георгиевна, Воскресенский, Юрий Валерьевич, Путило, Степан Александрович), ни в какие ворота не лезет. Снятие топик-бана возможно только в случае создания посредничества по тематике Белоруссии. (Снимать флаги, однако, нецелесообразно, с моей точки зрения). Cozy Glow (обс.) 20:51, 1 мая 2021 (UTC)
  • Чувствую, точку зрения оппозиции хотят продавить любыми способами. Сейчас ТС выберут в админы и тогда точно будет «единственно верная линия». — kosun?!. 05:05, 2 мая 2021 (UTC)
    • Дубинками зато здесь не бьют, банхаммер печень не размазывает по асфальту (С). — Хедин (обс.) 06:56, 2 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, давайте писать по факту заявленной претензии о действиях конкретного участника. Если у кого-либо есть предложение по улучшению ситуации по какому-либо направлению работы Википедии - можно создать отдельный блок обсуждения. Saramag (обс.) 09:36, 2 мая 2021 (UTC)
• Коллега Meteorych, прошелся по тем моментам, которые вы сочли неприемлемыми для Википедии и заслуживающими того, чтобы на коллегу DarDar наложили топик-бан.

По п. 1 (про Путило). В правке коллеги DarDar я не обнаружил грубых нарушений, которые могли бы ставить вопрос о наложении на коллегу топик-бана. Вся информация подкреплялась источниками, атрибуция также имеется. Ссылаться в данном случае на мнение коллеги El-Chupanebrei было бы не самым лучшим аргументом, что подтверждает недавно отмененный итог администратора по схожей тематики, подведенный им на КОИ с приблизительно похожей аргументацией. В данном случае имел бы смысл начать разбор источников по существу на СО, а также начать диалог по приведению статьи к нейтральности опять же через СО. Что из этого вы предприняли? Как я погляжу, ничего.

Далее по п. 2 (про Тихановскую). Ничего нарушающего СОВР в правке коллеги нет. Поднятие вопроса о ВЕСе данной информации возможно, но учитывая то, что в самой статье чуть ли не по дням рассказывается о высказываниях и действиях Тихановской, то можно допустить, что и информация, внесенная коллегой, не будет особо выделяться. При этом попрошу обратить ваше внимание, что в абзаце выше, где говорится про 1 декабря, присутствуют две ссылки на YouTube. Одна — «Настоящее время» (вполне себе политизированное СМИ) и на авторский канал Латушко. Но это никак не нарушает, например, ВП:АИ, СОВР, ВЕС и прочие правила Википедии, а сами ссылки на видео являются первичными источниками, которые просто обязаны быть в статье, правда ведь, коллега Викизавр? Также вы сообщили, что информация про уровень поддержки содержит «явные нарушения СОВР и ВЕС с НТЗ». Не знаю, где вы там нашли подобные нарушения, но то, что данная информация может и, на мой взгляд, должна быть в статье, сомнения не вызывает. Данная информация позволяет создать более объективную и беспристрастную картину о самой Тихановской и об уровне ее поддержки внутри страны. Ну а по поводу некой войны правок, то коллега DarDar не отменял отмены, а вносил текст с исправлениями, что допускает ВП:КОНС, а вот необоснованно обвинять других в нарушении правил неэтично, особенно когда коллега открыл соответствующее обсуждение на СО, а ВП:ВОЙ подразумевает настрой на конфронтацию.

И по п. 3 (про попытку госпереворота). То есть фильм, основанный на материалах спецслужб Белоруссии и, что не мало важно, России, вы, редактор Википедии, называете «пропагандистским», а любые попытки сослаться на него — «рекламой»? Вы не находите, что вы выходите на некий новый уровень борьбы с инакомыслием и с источниками, которые содержат данные, которые вам очевидно не сильно приятны? Особенно в свете того, что вы убираете шаблон о значимости высказываний неких людей на ресурсах, которые вполне однобоко освещают ситуацию в Белоруссии.

Исходя из всего вышеизложенного, я могу констатировать, что данный запрос — ни что иное, как попытка выдавить из тематики коллегу DarDar. К сожалению, данная тенденция не может не настораживать. Полагаю, если бы коллега Meteorych проявил стремление к достижению консенсуса и созданию действительно нейтральных и взвешенных статей, то данного запроса не было бы, а диалог велся бы на страницах обсуждения. Но, насколько я могу судить, коллеге проще обратиться за топик-баном. И это удручает. Wild lionet (обс.) 10:14, 2 мая 2021 (UTC)

• Коллега @Wild lionet, я вам рекомендую перечитать правила: первое нарушение [4] это недопустимое ВП:СОВР, которое требует "Материалы о современниках следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований". Указанные три источника не могут быть использованы в биографии современников [5] [6] rostov.tsargrad.tv/news/nexta-snova-popalsja-na-fejke-provokacija-s-simonjan-obernulas-pozornym-provalom_280404 (пишу так, потому что tsargrad.tv/ у нас в спам-листе), а данные из последнего "Напомним, что это уже далеко не первый фейк" были трансформированы в "используя зачастую непроверенную информацию и откровенные фейки". И нет, вы не правы - не обнаруживший проблему Meteorych должен был добиваться уточнения данных на СО, а DarDar после отмены по ВП:БРЕМЯ. Saramag (обс.) 16:30, 2 мая 2021 (UTC)

• Коллега Saramag, я не исключал того, что в правке коллеги имелись нарушения. В конце концов все мы люди, а людям свойственно ошибаться. Я повторюсь, я не усмотрел в той правке тех нарушений, которые позволили бы говорить именно о наложении на коллегу топик-бана. Вы упомянули БРЕМЯ, однако отмечу, что участник не стремился продавливать свою точку зрения, а после отмены сделал правку 29 ноября 2020, после чего не правил статью аж до 6 апреля 2021. При этом ни на СО статьи, ни на СО участника никто, в том числе и автор запроса, не обратился к коллеге ни с дополнительным разъяснением отмен, ни с предложением еще раз ознакомиться с СОВР и прочим. Из чего я делаю вывод, что коллега Meteorych не предполагает добрых намерений и не стремится к налаживанию конструктивной работы над статьями. Wild lionet (обс.) 19:13, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы можете пройтись по последнему вкладу коллеги DarDar самостоятельно ([7] я уже делал оценку, но перепроверить всегда можно) или оценить мнение других участников из этого обсуждения, которые подтверждают, что заявленные претензии участника Meteorych небеспочвенны. Saramag (обс.) 19:23, 2 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Saramag, участники выше либо ссылались на приведенные правки автором запроса, что я разобрал выше, либо на «настойчивое» включение информации, хотя коллега и в той ситуации открыл обсуждение на СО, либо ограничились «ни в какие ворота не лезет». Что из этого можно считать подтверждением небеспочвенности претензий коллеги Meteorych, лично мне сложно сказать. Wild lionet (обс.) 20:25, 2 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, я предполагал добрые намерения до последнего, именно поэтому начал тему только сейчас, а не месяц назад. За вкладом коллеги в этой тематике нужно или пристально следить, или вовсе запрещать, потому что буквально каждая вторая правка содержит одно из перечисленных нарушений. «То есть фильм, основанный на материалах спецслужб Белоруссии и, что не мало важно, России» ― то есть формулировку добавленного текста, явно нарушающую ВП:НТЗ, вы предпочли не заметить? Я не против упоминания фильма, но явно с другой формулировкой. ― Meteorych (обс.) 19:32, 2 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Meteorych, не нужно «следить», нужно начинать диалог и вести его. Я бы понял вашу заявку, если бы вы пытались вести с коллегой диалог, а он бы проявлял нежелание следовать правилам. Но вы даже не пытались. А коллега открыл на СО обсуждение, куда вынес вопрос про информацию, которая в двух вариантах удалялась из статьи. И вот кто здесь настроен на конструктивную работу? Далее про фильм. «Я не против упоминания фильма» — как это соотносится с вашей фразой «с <…> рекламой пропагандистского фильма от ОНТ»? При этом вы удалили данный фрагмент с комментарием «реклама». А теперь говорите, что не против фильма. Так это реклама или не реклама? Или это реклама, когда коллега DarDar внес данный текст, но не реклама, когда внесете вы? Я не совсем понимаю логику. Было бы неплохо, если бы вы пояснили данный момент. Но все можно было решить проще: добавить атрибуцию, мол, «в фильме говорится, что участники заговора действовали под покровительством западных спецслужб и готовились к вооруженному мятежу». Удалить всегда проще, чем потратить минуту времени (а у меня потребовалось даже меньше), чтобы привести формулировки в соответствие. Wild lionet (обс.) 20:25, 2 мая 2021 (UTC)
      • @Wild lionet, если вы считаете, что недочёты коллеги DarDar легко поправлять - может предложите ему свою помощь в качестве совместного редактирования тематики политиков РБ ? Saramag (обс.) 16:39, 3 мая 2021 (UTC)
        • Saramag, у меня в списке наблюдения наиболее острые статьи по политическим событиям в Белоруссии, правки в которых я просматриваю. На данный момент там все спокойно (как в самой Белоруссии, так и в статьях). При обнаружении несоответствия правилам я буду это устранять. Но не все статьи, связанные с событиями в Белоруссии, находятся у меня в СН, а потому я не могу отслеживать правки там. Их просматривают другие участники, которые, уверен, могут без моей помощи справиться с изменением, как им кажется, спорных формулировок. Wild lionet (обс.) 21:10, 4 мая 2021 (UTC)
      • Мне вести с коллегой диалог по каждой его правке? А ведь в итоге примерно это и получается: я вижу его правку, которая или просто добавляет недопустимую информацию, или информацию, которая была бы допустимой при нормальном вторичном источнике и с нейтральной её формулировкой, но ни то, ни другое обсуждаемый нами участник не предоставляет, ― и мне (или другим участникам) приходится это подчищать или поправлять. ― Meteorych (обс.) 16:51, 3 мая 2021 (UTC)
        • «Мне вести с коллегой диалог по каждой его правке? А ведь в итоге примерно это и получается» — пока что я вижу диалог между вами и коллегой DarDar только по поводу сценариев свержения власти в Белоруссии. Это неплохо, что идет хоть какой-то диалог, но при этом приведённая ваша реплика является некоторым преувеличением. Нельзя написать так, чтобы кто-то не хотел что-то подправить, а потому править и редактировать формулировки других приходится очень часто. И это нормально. В Википедии достаточно много инструментов работы со всевозможными неточностями. Есть страницы обсуждения, можно разместить шаблоны {{нейтральность}}, {{переписать}} и прочие и кто-нибудь обязательно на них отреагирует, можно обратиться на КОИ по авторитетности используемых источников. Главное — захотеть и искать пути разрешения спорных моментов, а не рубить сплеча. Wild lionet (обс.) 21:10, 4 мая 2021 (UTC)

Сократить размер ВП:КОИ

У нас критическая ситуация: указанная страница достигла размера в 95% от предельно допустимого и с большим трудом загружается уже сейчас (я вот ответил через джекоскрипт, а загрузить страницу после этого скрипт не смог - пришлось убить группу вкладок). На ОСП я в аналогичной ситуации вынес на подстраницы два крупных мёртвых обсуждения, но тут особо крупных и нет, и открыты наиболее крупные совсем недавно и итогов в них нет. Надо что-то делать, предлагаю хотя бы закрыть тему по дойче велле (и в дальнейшем за такие темы сразу давать банхаммером быстро закрывать как абсурдные и протестные) и переподвести (аналогичный изначальному) итог по РИА, это вроде бы наиболее крупные. Ну и подвести какие-то, хоть формальные, итоги по другим крупным темам на странице. MBH 13:02, 27 апреля 2021 (UTC)

• Теоретически можно вынести на отдельную страницу всё, что касается современной политики. Это если итогов достаточно быстро не будет. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Да там просто нужно быстро закрывать протестные темы про дойче велле, би-би-си и уже анонсированные прочие аналогичные. Про ДВ не закрыли - вот и +150 килобайт. MBH 13:50, 27 апреля 2021 (UTC)
    • (1) Начать надо с принятия (или молчаливого признания) простого принципа: любой правительственный источник излагает позицию правительства страны и потому несомненно значим по всем вопросам, к стране относящимся, обсуждение этого вопроса бессмысленно. Тенденциозность легко устраняется явной атрибуцией «по сообщению Би-Би-Си, по мнению правительства Белоруссии» и т. п., которую в таких случаях надо сделать обязательной. (2) Надо запретить практику помещения СМИ в спам-лист, если собственно спама не происходило. Спам-лист предназначен для спама, а не политической цензуры якобы «фейковых» СМИ. Сегодня существенная часть трафика на КОИ — именно попытки внести «официоз» (то есть источники, с которыми номинатор не согласен по идеологическим вопросам), в спам-лист. Занесение в спам-лист без спама — и запросы на него — надо запретить (авторитетность не универсальна). — Викидим (обс.) 00:04, 2 мая 2021 (UTC)
  • Glavkom NN высказал разумное предложение не создавать номинации без аргументации (сразу представлять пакет). Вариант. — Хедин (обс.) 14:32, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Смотря какие: номинации «давайте признаем BBC/ТАСС неавторитетным без аргументации», вероятно, надо сразу прикрывать, но вообще если сталкиваешься с источником и не понимаешь его авторитетность, то правильная площадка про это спросить — это как раз КОИ. Викизавр (обс.) 15:53, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Конечно. Отчасти это относится к его же инициативам. — Хедин (обс.) 20:42, 27 апреля 2021 (UTC)
  • До сих пор никто не может подвести итог по теме Википедия:К оценке источников#Критика решения Европарламента, хотя она висит ещё с декабря прошлого года. Cozy Glow (обс.) 15:34, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати, абсолютно очевидный случай. Сегодня подведу. ― Meteorych (обс.) 15:38, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Сегодня подведу. — да, это нужно сделать, особенно учитывая ход той дискуссии, который пошёл явно не туда (при чём тут, простите, Английская Википедия и этакая «цензура» в ней к Белоруссии??), а ещё там была затронута проблема оценки авторитетности источника News Front, что тоже следовало бы учесть. Cozy Glow (обс.) 15:49, 27 апреля 2021 (UTC)
• Подложил соломки по DW. Там хождение по кругу. ·Carn 16:11, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Закрыл со ссылкой на твой анализ и заархивировал. MBH 23:23, 27 апреля 2021 (UTC)
• Может статистику составить и ордена повыдавать самым активным итогоподводящим? Ле Лой говорит, мотивирование повышает производительность. Luterr (обс.) 20:23, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Ну итоги на КОИ как минимум учитываются в общей статистике итогов. Другое дело, что обсуждения там тяжелее и никто сторонний не стремится в них вникать.― Meteorych (обс.) 20:40, 27 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:ИТОГИ MBH 23:23, 27 апреля 2021 (UTC)
• Тут аноним 217.118.92.150 на СО MBH восстановил предысторию: правки; Обсуждение участника:BotDR/Архив/2021#Архивации КОИ без итога. Сейчас из будущего видится, что ни такое, ни такое решения не самые лучшие:

22:40, 27 апреля 2021 разн. история −254 130‎ Википедия:К оценке источников ‎ →‎Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии: архивация
22:39, 27 апреля 2021 разн. история +391‎ Википедия:К оценке источников ‎ →‎Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии: итог

• Выше предложение AndyVolykhovо разделении можно было реализовать, хотя бы для возможности дополнить или оспорить. Хотя, технических проблем пока я даже на телефоне не чувствовал. В целом я предлагаю заменить рэндомно-шрапнельные КОИ по СМИ по политическим вопросам на систематизированную комплексную оценку: например, берем 10 СМИ и 10 кейсов на достаточно длинном промежутке, например, от Цхинвала-2008 и до договора РМСД и подорвавших склад со старыми противопехотными минами Петрова Боширова. И оцениваем, кто что написал по каждому случаю. Дополнительные баллы снимаем за разные гомеопатии. — Van Helsing (обс.) 07:54, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Просьба следить за оформлением, чтобы начало вашего сообщения было с тем же отступом, что и конец. Там некоторые обсуждения уже 2 года неактивны снизу, по аналогии с ВП:ОБС-РЕК их бы закрыть без итога.·Carn 08:14, 28 апреля 2021 (UTC)
• Было бы здорово, если бы ещё подвели окончательный итог в обсуждении Пешкова Н. П., Титлова А. С. Думаю, тут уже всё понятно. Cozy Glow (обс.) 19:05, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Не, там пусть админ подводит. Если подведёт неадмин ― мгновенно оспорит одна из сторон конфликта. ― Meteorych (обс.) 19:01, 29 апреля 2021 (UTC)
    • О, я знаю, кому поручить это дело. Сайга, можете подвести там итог? Cozy Glow (обс.) 19:06, 29 апреля 2021 (UTC)
      • На праздниках я планирую по возможности почистить КОИ, постараюсь и это закрыть. — Сайга (обс.) 20:23, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог

Спасибо уважаемому коллеге MBH за привлечение внимание к важной проблеме, и в связи с данной темой там уже стали закрывать итоги. КОИ административных действий не требует и посему на этом можно закрыть тему. (Итоги КОИ может подвести любой опытный участник.) Впредь тему можно открывать на ВУ где ее могут увидеть больше участников. С уважением, Олег Ю. 14:25, 30 апреля 2021 (UTC)

Действия уч. Grebenkov

Коллеги, я понимаю, что многим не интересны склоки, которые происходят в проекте Текущие события, которые периодически выплескиваются на внешние форумы, но действия уч. Grebenkov перешли уже границы и нуждаются в рассмотрении другими администраторами. Вкратце, в проекте невысокая активность и есть всего несколько участников, которые регулярно обновляют данный блок на заглавной. Это можно увидеть в статистике. Уч. Grebenkov же с начала 2020 года предлагал анонсы для размещения на заглавной менее 10 раз ([8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]). Более того, участник в открытую писал, что не собирается брать на себя какую-либо ответственность по обновлению шаблона ([16]). Тем не менее уч. Grebenkov активно участвует в обсуждениях (можно увидеть по статистике), но его активность зачастую сводится к голосованию против предложений других участников. Для примера, участник выступал против размещения результатов премии «Золотой глобус» ([17]), размещения информации о втором импичменте Трампа ([18]), размещения информации об убийствен итальянского посла в Конго ([19]), но поддерживал размещение выборов сербского патриарха ([20]). Также хотелось обратить внимание на уровень аргументации участника за размещение. Во время спора об необходимости разместить информацию о результате выборов в Нидерландах (Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты#Голландия) мною приводились ссылки на издания Bloomberg, Financial Times, BBC, Аль-Джазира, в которых освещались эти выборы ([21]), ([22]), что свидетельствует о широком интересе в мире. Уч. Grebenkov был против и парировал какими-то странными аргументами для светской энциклопедии, в сравнении с выборами патриарха, что религиозных людей в мире больше и для них религия важнее политики ([23], [24], [25]). Ну и перед вот вот такими эпитетами в адрес третьих лиц в обсуждениях уч. тоже не останавливается ([26]). Так как в проекте нет избирающих и уч. Grebenkov по сути такой же участник как и все остальные, но в последнее время он стал брать на себя роль, которую ему никто не делегировал. Он размещает на ВП:Ф-О тему с предложением реформ проекта (Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/02#Блок «текущие события» на заглавной странице), но это происходит без какого-либо обсуждения с другими участниками. Характерна реплика уч. Полиционер ([27]). Уч. Grebenkov предлагает поправки в проект регламента о запрете красных ссылок в блоке ([28]), они не поддерживаются (тоже характерна реплика уч. Полиционер [29]), а сегодня уже объявляет действие уч. A.Morgunovskaya с размещением информации о недавней гибели индонезийской подлодки с красной ссылкой нарушением ([30]). Опять же, так как в проекте нет избирающих, то ранее работала система, что можно разместить анонс, ну а недовольный имеет право его удалить. У уч. Grebenkov тоже такое право есть. Однако, в недавнее время, он стал пользоваться не только этим правом и но и грозить своим административным ресурсом оппонентам, участникам имеющим большой положительным вклад в проект. Причём не за войну правок и подобные попытки силового продавливания, а просто за однократное размещение анонса, что не устраивает уч. Grebenkov. Подобное в мой адрес ([31]), в адрес уч. Акутагава ([32]), в адрес уч. BoSeStan ([33]). Ну а активный уч. проекта Sentinel R вообще покинул его после конфликта с уч. Grebenkov ([34]). На основании всего вышеизложенного я считаю, что действия уч. Grebenkov являются нарушением ВП:РАВНЫ и несут угрозу демотивации оставшихся участников с большим положительным вкладом в проект. По итогам обсуждения прошу как минимум запретить уч. Grebenkov принимать какие-либо административные меры к участникам проекта. — Fugitive from New York (обс.) 14:05, 23 апреля 2021 (UTC)

• @Fugitive from New York, мне кажется это больше для форума "Внимание участникам" или ЗКА :) Не против если перенесу на ВУ? С уважением, Iniquity 17:02, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я думаю, рассматривать надо здесь, но только вопрос о наложении топик-бана на крайне деструктивно ведущего себя участника, желающего продавить свою неконсенсусную (противоречащую давно устоявшимся и закреплённым в документации регламентам) позицию по поводу шаблона. aGRa (обс.) 19:26, 23 апреля 2021 (UTC)
• Запрет на размещение красных ссылок в шаблоне есть в регламенте с самого момента появления блока текущих новостей на заглавной. Он есть в документации шаблона. Размещение информации на заглавной странице с миллионами посещений — это не просто так. Этим нельзя заниматься спустя рукава. «ранее работала система, что можно разместить анонс, ну а недовольный имеет право его удалить» — это уже обсуждалось (Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты#Срок обсуждения), и подведён итог о том, что перед выносом на заглавную новость должна обсуждаться не менее суток. Пока это требование не выполнялось — на заглавную систематически проходили анонсы с грубыми ошибками, в том числе орфографическими. На самом деле ситуация выглядит следующим образом: участник Fugitive from New York грубо и демонстративно нарушает регламенты и правила, в том числе ВП:ЭП (см. также Википедия:Запросы к администраторам#Fugitive from New York). Предлагаю рассмотреть вопрос о его топик-бане на все обсуждения, связанные с шаблоном текущих новостей на заглавной странице. aGRa (обс.) 19:23, 23 апреля 2021 (UTC)
• Нет, не надо никуда переносить. Если что этот форум будет доарбитражным урегулированием. Для справки, 4 из 5 вынесенных анонсов сейчас вынесены с нарушением срока в сутки (про Чад, про Марсоход, про Суперлигу и про Рауля Кастро). Можно посмотреть когда были сделаны эти правки: [35] [36], [37], [38] и когда были размещены предложения, но к участникам вопросов не было. На это, например, также обращал также внимание уч. Акутагава ([39]). А к моему анонсу последовал. Мне очень не нравится, когда выборочно требуют исполнения отдельных параметров регламента и от отдельных участников, которые имеют большой положительный вклад в проект. На ЗКА и на ВУ похожие вопросы уже поднимались, но результата мало. На ВП:ЗКА, по итогу Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#Участник Grebenkov уч. Андрей Романенко подтвердил, что администратор может требовать исполнения регламента. Но у меня много вопрос насколько уч. Grebenkov соответствует этой роли о чём всё выше и изложено. — Fugitive from New York (обс.) 20:57, 23 апреля 2021 (UTC)
  • «К участникам вопросов не было» — потому что последнее время я был занят и практически не следил за тем, что происходит с новостями. Я тут не на зарплате, ещё раз говорю. К вам вопросы возникли, и именно в такой форме, потому что а) у меня под конец недели выдалась пара относительно свободных от дел вечеров; б) вы неоднократно нарушали правила и регламенты проекта, а также полностью игнорируете мнение других участников по многим вопросам его функционирования, несмотря даже на административные итоги, подтверждающие вашу неправоту. На один, кстати, вы сослались. В нём написано: «следует держаться представления об указанных в регламенте сроках как оптимальных, отступая от них только в экстренных самоочевидных случаях». Я могу ещё, предполагая добрые намерения участников, заключить, что они считали, что указанные вами случаи — экстренные и самоочевидные. Но вот поверить в то, что кто-то считает экстренным и самоочевидным случаем очередные выборы в стране третьего мира, в которых один представитель правящей партии сменил другого представителя правящей партии, я не могу. Особенно с учётом того, что этому кому-то неоднократно говорили, что такие выборы на заглавной размещать не нужно. И вместо конструктивной реакции на предупреждения по этому поводу (а у вас их только на СО собралось несколько по деятельности в проекте текущих новостей), вы создали тему тут и арбитражом меня пугать пытаетесь. Как по мне, вы сейчас демонстрируете типичные примеры описанных в ВП:ДЕСТ тактик. Таким путём вы если чего и добьётесь — то только наложения на вас ограничений. И хорошо если без последствий для всего проекта текущих новостей на заглавной, который и так уже у многих участников вызывает желание убрать его совсем. aGRa (обс.) 21:47, 23 апреля 2021 (UTC)
    • А как по мне для проекта не будет негативных последствий, если Вы перестанете грозить своим административным ресурсом участникам с большим вкладом, которые его регулярно обновляют, а Вы за полтора года предложили 8 анонсов (один из таких участников так уже ушёл). Для проекта не будет негативных последствий, если Вы перестанете предлагать какие-либо реформы без всякого обсуждения с коллегами. Для проекта не будет негативных последствий, если Вы перестанете ветировать события вроде Золотого глобуса. Для проекта не будет негативных последствий, если прекратится то, что интерес к Мексике Вы демонстрируете простыми статьями в РИА Новости и ТАСС ([40]), а когда вам предоставляют статьи про Нидерланды в Блумберге и FT, то они уже становятся неважными, зато важен патриарх небольшой светской балканской страны. Для проекта не будет негативных последствий если Вы перестанете говорить от имени всех участников, что нужно, а что нет в шаблоне (вот например мнение про те же выборы одного из основателей проекта, уч. Dodonov, который трудно заподозрить в сильных симпатиях ко мне: Перекос на политике — тут мне кажется дело в том, что выборы бывают регулярно, в отличие от остальных событий, а стран много, вот они чаще других тем и попадают в шаблон. При всём при том, что есть перекос, он не особо вреден — обновлять состав правительств и парламентов в соответствующих статьях тоже нужно. — Dodonov (обс.) 13:43, 4 марта 2021 (UTC)). На этом разрешите завершить с Вами дальнейшие коммуникации. — Fugitive from New York (обс.) 23:04, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Ну если вы считаете, что активное участие в проекте даёт вам право делать всё, что вам заблагорассудится, оскорбляя участников (за что вам даже уже «последнее предупреждение» выносили, нарушая правила, регламенты, договорённости — о чём вас также неоднократно предупреждали, и не только я (см. Обсуждение участника:Fugitive from New York#Шаблон "Текущие события на заглавной странице") — то нам с вами здесь разговаривать действительно не о чем. Посмотрим, кто будет поддержан — администратор, который в меру своих ограниченных ресурсов поддерживать на заглавной странице хоть какой-то порядок, или «активный участник» проекта, который считает, что правила не для него. aGRa (обс.) 00:04, 24 апреля 2021 (UTC)
• Я также настоятельно прошу администраторов рассмотреть запросы Википедия:Запросы к администраторам#Fugitive from New York и Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/11#Запрос на блокировку Fugitive from New York — а то как-то странно получится, если здесь будут как-то рассматриваться мои действия, а действиям подателя запроса не будет дано никакой оценки. aGRa (обс.) 00:08, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Вот то, что ситуация сложная и её надо рассматривать в комплексе и является причиной «коллективной молчанки», о которой речь ниже.
    Я вообще не алё в данном конфликте, что-то комментировал «за всё хорошее» в одной теме по поводу, хочу предложить аудио-разговор с третьей стороной в качестве наблюдателя (наверное, предлагаю себя на эту роль, но, уверен, есть лучше кандидаты), по опыту немецкого арбкома эта мера, возможно, снизит взаимный накал страстей. ·Carn 20:00, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Кому вы это предлагаете? Мне? Dodonov? Ghirlandajo? Brateevsky? Не много ли участников разговора получается? Я ж ведь тут не один такой недовольный, считающий, что участник постоянно действует за гранью нарушений правил и регламентов. Ситуация с коллективной молчанкой в отношении действий Fugitive from New York возникла далеко не вчера, и далеко не со мной. Вот в октябре прошлого года запрос — без реакции. Вот ещё один — без реакции. Вот третий за тот же месяц — без реакции. Тут даже не знаешь, что думать — то ли действительно у всех админов фильтр стоит на упоминания участника, то ли он тайный сын Джимбо, и об этом знают все, кроме меня… aGRa (обс.) 20:18, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Да может всё проще, и этот шаблон мало кому интересен? И, зачем же так подставляться? Чувство юмора, оно у всех разное... Землеройкин (обс.) 20:27, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Ну уж если админы, которые месяцами игнорировали запросы на Fugitive from New York, резко проснутся от невинной шутки про сына Джимбо и начнут размахивать банхаммером, при этом игнорируя всё остальное обсуждение — тогда я точно буду вынужден подумать, что что-то здесь такое скрыто… aGRa (обс.) 20:34, 24 апреля 2021 (UTC)
• Поддерживаю бан топикстартера по причинам, обрисованным Гребеньковым (как, впрочем, и другими активистами проекта "Текущие события на Заглавной"). Пора наконец положить конец этому беспределу. — Ghirla ^-трёп- 17:54, 24 апреля 2021 (UTC)
• У меня складывается впечатление, что и Fugitive from New York, и aGRa действуют исключительно из добрых намерений и принимают участие в деятельности проекта «Текущие события», опираясь на своё видение того, как можно и (или) нужно сделать проект лучше. Тем не менее, из-за тотального несовпадения взглядов коллег Fugitive from New York и aGRa относительно ряда направлений деятельности в проекте между данными участниками сложилась самая что ни на есть конфликтная ситуация, что исключает правомерность применения каких-либо мер административного воздействия одной стороной конфликта в отношении другой. Разрешение данной конфликтной ситуации следует как минимум оставить стороннему администратору, в противном случае эскалация напряжения неизбежна. — Полиционер (обс.) 19:03, 24 апреля 2021 (UTC)
  • А где взять «стороннего администратора», вы случайно не подскажете? Один запрос на оценку действий участника на ЗКА ушёл в архив в ноябре, второй висит на ЗКА уже полтора месяца, здесь тоже, похоже, намечается коллективная молчанка. Такое впечатление, что у участника шапка-невидимка есть. Может быть, если бы этим запросам была дана своевременная оценка с учётом богатого лога предупреждений участника — и никакой конфликтной ситуации не возникло бы? Мне не жалко на каждое нарушение участника писать запрос — но если их и дальше будут игнорировать, я буду действовать сам. aGRa (обс.) 19:27, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Вы же лучше меня знаете, что Википедия — вещь сугубо добровольная, а потому т. н. «коллективная молчанка» при необходимости разбора долгоиграющих конфликтов между участниками это скорее норма, чем отклонение. — Полиционер (обс.) 19:36, 24 апреля 2021 (UTC)
    • У вас с участником конфликт. Вы не можете (не имеете права) «действовать сам». Это приведёт к потере флага, такие случаи уже были. Запаситесь терпением, перечитывайте ВП:СРОКИ и ждите независимого администратора. Землеройкин (обс.) 19:42, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Думаю, что я лучше вас представляю возможные последствия. И вот уж то, что среди них будет точно — это то, что деятельность участника будет рассмотрена Арбитражным комитетом. Арбитры точно в молчанку играть не будут. aGRa (обс.) 19:50, 24 апреля 2021 (UTC)
        • А ну АК пусть рассмотрит, конечно, если здесь ни до чего не договоритесь. Землеройкин (обс.) 20:11, 24 апреля 2021 (UTC)
• Что самое интересное, как только это становится выгодным участнику Fugitive from New York, он внезапно становится сторонником соблюдения регламентов: «Предлагайте формулировку и ждите день отзывов других участников», «Все участники это правило соблюдают, и вы тоже должны». Видимо, все должны, только он сам не должен. aGRa (обс.) 20:31, 24 апреля 2021 (UTC)
• И ещё один момент участника: «просто за однократное размещение анонса». Участник пытается представить дело так, как будто на ровном месте я трах-бах — и начал говорить об административных мерах. А на самом деле — вежливая просьба раз, вежливая просьба два. Но в итоге участник только требует от других обсуждать формулировки, а сам выносит их сразу без всякого обсуждения. aGRa (обс.) 20:57, 24 апреля 2021 (UTC)
  • С BoSeStan, кстати, то же самое: вежливая просьба раз, предупреждение два, обращение три — и только потом формальное предупреждение на СО. aGRa (обс.) 21:05, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Fugitive from New York — «Перед добавлением новости в шаблон крайне желательно обсудить событие в течение суток. Это необходимо … для достижения консенсуса по поводу значимости … и … формулировки» — насколько я помню, речь шла о том, что в обсуждениях участвует мало людей, поэтому даже одного аргументированного голоса против хватает для снятия кандидата с Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты, верно? ·Carn 21:35, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Всё верно. Только один из мотивов, заставивших меня создать эту тему, как раз таки в качестве аргументов с помощью которых уч. Grebenkov ветирует предложенные анонсы. С моей стороны было также обращение на ВУ, где была моя просьба сравнить события, по которым уч. Grebenkov был в одном случае за, а в другом против (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/03#Политика на заглавной). Там, кстати, мне предлагали со своей стороны ветировать ([41]). Но я не считаю такой подход конструктивным, я думаю, что можно одновременно писать и об одной теме и о другой, вполне можно размещать информацию и о патриархах и о премьер-министрах, а ветирование это уже крайний вариант, когда уже совсем что-то из ряда вон предлагают. Если же Ваш вопрос касается конкретной недавней ситуации по Вьетнаму, то мои пояснения ниже. — Fugitive from New York (обс.) 22:09, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Во-первых, вообще не понимаю, чего вы прицепились к этому патриарху. Активным сторонником непременного размещения этого анонса на заглавной я не являюсь. Его предложили, указали, что в en-wiki эту новость поставили на заглавную, никто против не выступил — почему его не надо было размещать? До этого в шаблоне разместили выборы в Нигере и смену премьера в Грузии — тоже не самые важные в мировом масштабе события. Прецедентного права у нас при этом нет, вовсе нигде не закреплено, что если когда-то мы разместили одну новость, надо размещать любые другие, которые вы считаете не менее важными. Во-вторых, не надо пытаться представить всё так, как будто я хожу и голосую против ваших анонсов о выборах потому что у меня какие-то личные причины есть. Выборы мы всем проектом обсуждали здесь. Формального итога там не подведено, но считать мы все умеем. Вариант «Размещать все результаты выборов во всех странах мира» получил 0% поддержки, «Выдвигать любые результаты выборов, но размещать по итогам обсуждения» получил поддержку аж в 33%. По варианту «Размещать результаты выборов в странах G20, выборы, повлекшие существенные изменения в стране, и выборы, вызвавшие значительный интерес за пределами региона» — 85% за. Критерии не идеальные, но других более-менее консенсусных у нас нет. То, что вы предпочитаете их не замечать или перекручиваете в свою сторону, не означает, что другие участники не могут воспользоваться своим правом и проголосовать против размещения анонса. Вьетнамские «выборы», кстати, этим критериям не соответствуют от слова «никак» — в стране третьего мира старый и больной генсек ушёл с поста президента, оставшись при этом фактическим руководителем страны. В крупных мировых СМИ никакой серьёзной аналитики по этому поводу не вижу — дежурные новостные сообщения «такой-то ушёл, такой-то пришёл». aGRa (обс.) 23:03, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Вьетнам не страна третьего мира [42], да даже если и так, как Вы относитесь к странам первого мира Вы наглядно показали на примере Голландии, где несколько статей в Блумберге, FT, BBC не аналитика, на примере Новой Зеландии, где тоже Блумберг не аналитика, зато по Мексике привели в пример крупных мировых СМИ с аналитикой статью в ТАСС, в РИА Новости (то ещё мировое СМИ), репортаж на французском ТВ и статью из французской газеты, чья специализация перепечатывать статьи из других изданий. — Fugitive from New York (обс.) 01:37, 5 мая 2021 (UTC)
• Я не хочу вступать в дебаты с уч. Grebenkov, но некоторые моменты прокомментировать надо:
• 1) Кому вы это предлагаете? Мне? Dodonov? Ghirlandajo? Brateevsky? Может сложиться впечатление, что ряд опытных участников критически относится к моей деятельности и я нахожусь в изоляции. Но против действий уч. Grebenkov в проекте тоже довольно много участников. В этом феврале уч. Försåtlig, Sentinel R, Vetrov69 (Sentinel R и Vetrov69 активные авторы проекта) вступили с уч. Grebenkov в спор (в котором моего участия не было, если что) и жаловались, что он 6 раз в ходе него ссылался на свой административный статус ([43], [44],[45], [46],[47], [48]).
• 2) Что самое интересное, как только это становится выгодным участнику Fugitive from New York, он внезапно становится сторонником соблюдения регламентов Да, действительно обсудить формулировку стоит перед публикацией. Но в течении 19-20 апреля 4 анонса были размещены без лага в сутки (на что обращал внимание уч. Акутагава). Так как новость про Вьетнам была уже старая и становилась всё более неактуальной, а также в связи с тем, что в шаблоне висела похожая новость, не вызвавшая споров, про смену власти в социалистической стране (на Кубе), и она было опубликована менее чем за сутки, мною было принято решение о размещении информации по аналогии. Тем более смену власти уч. Grebenkov сам упоминал как аргумент ([49]). Также перед размещением анонс был мною проверен в 2-х онлайновых сервисах проверок на орфографию, чтобы не размещать на заглавной что-то с ошибками и опечатками. — Fugitive from New York (обс.) 21:52, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Во-первых, из упомянутых вами участников с Vetrov69 мы пришли к консенсусу по поводу регламентных вопросов, на чём вопрос был закрыт. С Försåtlig тоже не припомню неразрешённых разногласий по поводу регламента проекта. Системные и неразрешённые проблемы только с вами. И не только у меня. Вы, по-моему, практически единственный участник проекта, к которому имеются претензии у ряда совсем непохожих и никак не связанных друг с другом участников вплоть до того, что эти участники требуют вашего топик-бана, даже несмотря на вашу очевидную положительную деятельность в проекте. Во-вторых, вот это всё надо было писать буквами на клавиатуре не здесь и не сейчас, а когда вы осуществляли действия по размещению анонса. Тогда бы я вам просто указал на пробелы в вашей логике и в очередной раз попросил больше так не делать, без упоминания административных мер. То, что четыре анонса незамеченными прошли на заглавную без соблюдения срока обсуждения — это, разумеется, недоработка. По одному из них можно было бы сделать исключение, по остальным — попросить разместивших соблюдать регламент. Но в сутках 24 часа, а у меня работа, семья и дети. aGRa (обс.) 22:41, 24 апреля 2021 (UTC)
• Действия участника aGRa считаю адекватными. И хочу, пользуясь моментом, поблагодарить его за помощь в поддержании порядка в шаблоне «Текущий событий». Действия Fugitive from New York оцениваю примерно так же, как и раньше — желание действовать, что вроде бы хорошо, но действовать, как заблагорассудится, вольно трактуя правила в свою пользу. Поэтому поддерживаю рассмотрение вопроса о топик-бане Fugitive from New York на все обсуждения, связанные с шаблоном текущих новостей на заглавной странице — Dodonov (обс.) 13:06, 26 апреля 2021 (UTC)
• Раз уж тут меня упонянули, то тоже выскажусь. Как уже сказано выше, ни Fugitive from New York, ни aGRa не действуют со злым умыслом. Однако первый действительно регулярно нарушает регламент и начинает споры. К примеру, размещение анонса по выборам без обсуждения - однозначное нарушение и не знать он об этом не мог, а "последних" предупреждений у него было достаточно для введения более действенных мер. Но второй участник, хоть и действительно старается навести порядок в шаблоне, всё же тоже не является образцом поведения и позволяет себе использовать неэтичные реплики. Так, в вышеупомянутом февральском ЗКА подводившим итог администратором был признан факт неэтичного поведения с обоих сторон конфликта. Хочу заметить, что после этого ЗКА aGRa вроде как в целом стал вести себя поуважительнее и, например, в споре про "Золотой глобус" ничего плохого про него сказать не могу, никаких злоупотреблений не заметил. Но всё же вот опять проскочило дважды одно и то же нарушение ([50] и аналогичная правка на странице кандидатов; "Посмотрим, кто будет поддержан/прав..."), давайте её рассмотрим. В соответствии с правилами, все участники равны, а нападки на личность недопустимы. Вы можете парировать, мол, ничего тут такого нет, смысл же ясен: имелось в виду "Я как администратор предупредил о нарушенном вами регламенте, поэтому считаю очевидным, кто окажется прав". Смысл, может, и ясен, но формулировка такова, что она читается как "я администратор, а администраторы априори правы всегда и без исключений, а если кто-то уже нарушал правила, то он априори неправ, и прав быть не может". Добавляем наличие иронических кавычек и... как-то не похоже на этичную реплику, не так ли? И в прошлом подобных реплик было достаточно. Так вот, наличие у одного участника кучи последних китайских предупреждений точно так же подозрительно, как и отсутствие у другого хотя бы одной санкции за очевидные нарушения. И то, и то несправедливо как-то, не думаете? Итого, моё мнение: ну сколько можно безнаказанности? Одному топик-бан, второму - хотя бы предупреждение, в конце-то концов.
  P.S. В споре об анонсе подлодки причина уже в том, что регламент расположен на трёх(!) разных страницах с разным содержанием, причём одна из которых не является легкодоступной. Может, стоит всё же сделать регламент чётким, понятным и легко доступным вместо бесконечных споров и конфликтов из-за его трактовки? (Если что, "чётко и понятно" не есть бюрократия) Försåtlig (обс.) 16:25, 26 апреля 2021 (UTC)
  • «Посмотрим, кого из нас поддержат» можно трактовать так, что «я знаю, что моя позиция верна и поддержать должны меня». Насчёт регламента — конечно надо свести на одну страницу. Тут и нарушение регламента плохо и большой вес «вкусовых» аргументов в отсутствии чётких критериев, как я понял, не даёт чёткой методики принятия решения когда у двух активных участников разные взгляды на то, каким путём проект должен идти. Если продолжатся досрочные неконсенсусные внесения не по регламенту, то необходимо будет наложить кратковременный ТБ на собственно подведение итога и вынесение на заглавную по кандидатам (а не на вообще участие в проекте, как пишет @Dodonov), а за это время попробовать свести все материалы по регламенту в одно место. ·Carn 19:30, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Так, в вышеупомянутом февральском ЗКА подводившим итог администратором был признан факт неэтичного поведения с обоих сторон конфликта. Речь не об этичном поведении, уч. Försåtlig, речь о том, что насколько по правилам ссылаться на свой флаг, если уч. Grebenkov не посредник, а такой же уже участник проекта. — Fugitive from New York (обс.) 18:14, 30 апреля 2021 (UTC)
• Собственно не заметил никаких проблем в поведении коллеги aGRa: слежение за соблюдением регламента и выдача предупреждений при его нарушении ― действия требующие не порицания, а поощрения. То что коллега занялся реформистской деятельностью и пытается следить за проектом ― очень похвально. Хотя, конечно, некоторые реплики проходят где-то по грани ЭП, но ничего действительно серьёзного. Да и Fugitive from New York также занимается в данном проекте в основном полезной деятельностью, часто предлагая анонсы и конструктивно участвуя в обсуждениях. Хотя да, частые нарушения ЭП и регламента проекта настораживают, как и ярко выраженная конфронтация обоих, которая вредит атмосфере проекта. Думаю достаточно будет предупреждений и некоего узкого топик-бана на размещение анонсов на заглавной для Fugitive from New York, потому что за ним раннее неконсенсусное размещение замечено уже много раз. ― Meteorych (обс.) 18:08, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Сейчас посмотрел немного практику внесения записей в шаблон — могу констатировать что регламент не выполняется, иногда формулировки вообще не предлагаются заранее, вносятся сразу в шаблон. Было бы неверно наказывать за это одного участника, раз такая практика сохраняется не смотря на изменение регламента. Срок в сутки, кажется, слишком велик — в случае наличия нескольких голосов «за» его смело можно уменьшать до 12 часов. ·Carn 14:48, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Было бы неверно делать выводы о соблюдении или несоблюдении регламента в переходный период, когда ещё не все участники в курсе. Но большинство корректно реагирует на обращения в их адрес и принимает их к сведению, а некоторые — нет. 12 часов — это мало для того, чтобы представить возражения и во многих случаях мало для того, чтобы оценить значимость события. aGRa (обс.) 16:07, 27 апреля 2021 (UTC)
  • некоего узкого топик-бана на размещение анонсов на заглавной для Fugitive from New York, потому что за ним раннее неконсенсусное размещение замечено уже много раз. А можно диффы на «много раз» уч. Meteorych? Потому что со времени вот этого итога от 29 марта мною ранее был внесён ранее суток ровно один анонс, про Вьетнам. И после него мне стали грозить своим флагом. Хотя как заметил Carn, эта норма по-прежнему не соблюдается другими участниками. — Fugitive from New York (обс.) 18:29, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Дело в том, что делаете это вы в достаточно неочевидных и вызывающих возражения не только со стороны коллеги Grebenkov случаях, при этом делаете это с ярко выпаженными нарушениями ЭП, из-за этого на вас жалуютя на ЗКА и предупреждают на СО.― Meteorych (обс.) 20:27, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Нет, давайте не смешивать уч. Meteorych. Нарушения ВП:ЭП в обсуждениях это одно, Вы написали «неконсенсусное размещение замечено уже много раз». Какие именно анонсы мною размещались неконсенсусно? Подтвердите Вашу аргументацию, пожалуйста. — Fugitive from New York (обс.) 20:52, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Про множественные действительно подтвердить ничем не могу, в связи с чем зачёркиваю данный элемент своей фразы и приношу извинения за подобные неаргументированные обвинения по отношению к вам. ― Meteorych (обс.) 07:19, 1 мая 2021 (UTC)
• По поводу действий ув. участника Grebenkov, то давайте рассмотрим аргументы в заявке. Количество его анонсов, упоминаемое в данной заявке, никак не влияет на рассматриваемый вопрос. У нас, слава Б-гу, нет целей всем навязывать одну точку зрения. Факт, что у него, быть может, выходит более реплик против, так в этом нет ничего зазорного — очевидного злого умысла в этих действиях не видно. Если иногда взгляды отличаются, то это как раз плюс Википедии, а не минус. Уточню, что у меня, как раз, может быть иное от него мнение по поводу вопроса о патриархе, но это не повод аргументировать против его действий. Здесь мы обсуждаем не взгляды или их соответствие, а следование правилам проекта. Указанное в заявке предложение об изменении блока «текущие события» на заглавной странице тоже не является нарушением правил или игрой с ними. По поводу красных ссылок, то я лично не против их, но опять же мы здесь обсуждаем не их, а поведение ув. коллеги. Так вот в этом самом поведении я не вижу проблем так как его поведение прямо соответствует регламенту где четко сказано «без использования красных ссылок и с обязательным указанием жирным шрифтом одной важной статьи». Я не увидел попыток использовать флаг администратора для продвижения своей точки зрения или получения выгоды в споре. А вижу, что есть просто разные мнения на один и тот же вопрос по содержанию блока. Причем на мой взгляд обе стороны искренне верят в свою точку зрения и считают иную неверной. Далее, по поводу формального указания на возможные нарушения, а именно ссылок в конце изначального заявления:

• 1 — формальное предупреждение о пагубности нарушения консенсуса, а также не следованию регламенту: « Если обнаруживается, что произошло событие мировой или национальной важности, то следует подать заявку на размещение события в шаблоне „Актуальные события“…» Проблем по факту вынесения самого предупреждения не видно;
• 2 — предупреждение не кажется чрезмерным. Причина: во-первых — «голос инициатора уже позволяет самостоятельно разместить событие им самим до первого же голоса „против“»; во-вторых — ув. участник уже не только ранее неоднократно предупреждался за нарушение консенсуса, но и блокировался. Затем опять сделал действие против которого до этого было высказано несогласие, а на него ув. Grebenkov среагировал предупреждением, а не блокировкой;
• 3 — обычное предупреждение за возможные последствия если не будет соблюдения правила консенсуса. Проект коллективный и обычно содержание шаблона на заглавной обсуждается, а здесь действие было сделано без «обкатки» формулировки содержания;
• 4 — если участник решил уйти из работы в шаблоне, а не обсуждать, то это его право. Если бы были показаны примеры нарушений ув. Grebenkovа, которые бы к этому привели, то другое дело. Но этого показано не было.

Из трех первых примеров выше видно, что здесь просто попытка сохранить порядок и следование правилам, а разные мнения уже дело второстепенное. В свете всего этого не только не считаю верным запрещать ув. Grebenkovу какие-либо действия по отношению к участникам проекта «Текущие события на заглавной странице», а хочу поблагодарить за помощь в соблюдении правил, которую он смог сделать без блокировок, а только предупреждениями. С уважением, Олег Ю. 20:57, 29 апреля 2021 (UTC)

• «Факт, что у него, быть может, выходит более реплик против» — чтобы не было неверных интерпретаций, поясняю: я не считаю нужным голосовать «за» по тем анонсам, которые и так уже получили поддержку. Не вижу в этом никакого смысла. aGRa (обс.) 21:33, 29 апреля 2021 (UTC)

Спасибо, логично. У меня по этому моменту не было сомнений (как голоса сложились, так и сложились), но полагаю, что теперь и для тех у кого были сомнения, это уточнение их развеет. С уважением, Олег Ю. 21:38, 29 апреля 2021 (UTC)

• Когда два положительных в общем участника сосредотачивают активность на устранении оппонента в проекте вместо пробежки или прогулке по парку, они наносят ущерб своему же здоровью. Лучше бы эту тему пока закрыть и разойтись по разным пространствам хотя бы на месяц. - Хедин (обс.) 09:31, 30 апреля 2021 (UTC)

Итог

Уже была неделя чтобы высказаться — оформлю мое мнение выше как итог. Я сторонник разумной гибкости решений коллективного проекта и если есть претензии со стороны любого администратора, то в течение недели итог можно заменить на «не итог» и его подведет кто-либо иной. В случае претензий со стороны не администраторов их можно высказать в обычном порядке оспаривания итогов на надлежащей странице. С уважением, Олег Ю. 14:18, 30 апреля 2021 (UTC)

• О, тут уже успели итог подвести. Тогда у меня к Вам вопрос, Oleg Yunakov, в свете: если участник решил уйти из работы в шаблоне, а не обсуждать, то это его право. Если бы были показаны примеры нарушений ув. Grebenkovа, которые бы к этому привели, то другое дело. Но этого показано не было. Уч. Sentinel R разместил свой анонс после первого голоса За (тогда не было уточнения в регламенте в сутки) и ссылаясь на прецедент с размещением убийства Андрея Карлова, уч. Grebenkov проголосовал против и снял анонс, и в ходе последующего спора, дошедшего до ЗКА, 6 раз ссылался на свой административный статус ([51], [52],[53], [54],[55], [56]) и затем участник Sentinel R проект Текущие события покинул. Так это нарушение или нет, вспоминать про свой флаг в ходе споров? Ответьте, пожалуйста. — Fugitive from New York (обс.) 18:06, 30 апреля 2021 (UTC)

Со времени голосования до размещения прошел час и даже без уточнения в сутки это более чем быстро. Голос «против» был подан в тот же день. Надеюсь, что мы оба понимаем, что голос «против» был подан не «на зло», а просто у участника иное мнение. В итоге если был голос «против», сделанный в разумный интервал после голосования, то анонс был снят. Я не вижу здесь нарушения правил. Если Вы видите, то укажите какое по Вашему правило нарушено и мы это обсудим. То, что он администратор для меня лично не имеет никакого значения (ВП:ВСЕ). А вот то, что у него судя по его действиям есть больше опыта чем у других участников (в число которых в каких-то сферах могу входить и я) да играет (ВП:НЕВСЕ). Однако, поймите, пожалуйста, что несмотря на опыт какого-то участника, когда я подвожу итоги я никогда не беру чью-то сторону только на основании моего мнения об участнике, его флагов или обоюдной точки зрения. Мне важно соответствие действий участника правилам проекта, а не менее этого ещё и мотивация вызвавшая их (дух порой выше буквы правил). Далее, у нас коллективный проект. И в нём важно дать время высказаться всем заинтересованным (в рамках разумного, и правил). По поводу статуса, то я посмотрел ссылки и он там не бравировал статусом, а апеллировал к соблюдению правил. Это две большие разницы. 1 — здесь нет указания, что он админ, а просто предупреждение, что перефразируя — «скорость хороша при ловле блох». Давайте я уточню. Если бы в правилах было, что как только есть первый голос «за», то можно выносить и игнорировать иные голоса, то тогда все нормально. Но этого нет. Все что администратор попросил было дать немного времени высказаться всем заинтересованным. И все. Он никого не унижал, а подсказал не в виде прямой угрозы менторским тоном, а в виде вопроса, что продолжение игнорирования просьбы может повлечь ограничения. Поставьте себя на его место . 2 — участник терпеливо продолжает повторять простую истину, что это коллективный проект и нужно дать разумное время всем желающим высказаться, чтобы было какое-то подобие консенсуса, а не мнение выставившего и первого проголосовавшего. Как видно во фразе «буду настаивать на соблюдении данного правила, в том числе и с применением административных мер в случае его систематического игнорирования» — ключевое это соблюдение правил, а меры уже второстепенное, чтобы помочь следовать правилу. Он не использовал админ-флаг с нарушением и не грозил его использовать в нарушение правил или для получения выгоды в споре. Он просто терпеливо просит не торопиться. Он себя не ставит выше Вас или выше правил. 3 — опять просит следовать правила. А приходится повторять о возможных мерах в очередной раз потому, что его просто в который раз не слышат. Это уже, простите, не его вина. Повторю здесь речь не о разных взглядах на вопрос (нужна новость или нет), а о желании дать время всем высказаться. 4 — опять он вынужден терпеливо повторят один и тот же тезис с просьбой следовать правилам и подождать сутки, а если правила будут нарушены, то предупреждает о последствиях, а не блокирует. 5 — подтверждаю, что и я того же мнения и буду удивлен если кто-то из опытных участников будет трактовать по иному. 6 — очередное 100 % соответствие правилам. Здесь как раз показано, что если будет нарушение прямо по отношению к нему, то он не будет принимать административные меры, а попросит помощь стороннего администратора. Резюмирую, что здесь не только не было показано нарушений правил, а как раз наоборот. Повторюсь, что если кто-то решает вместо того, чтобы следовать правилам покинуть какую-то деятельность, то в этом нет ничего плохого. Он таким образом решил не следовать правилам, но и не нарушать их. Все что просили — следовать правилам и выждать минимум сутки. Если Вы с этим не согласны, то нет проблем — подайте запрос на изменение регламента и если он будет поддержан, то правила изменятся и можно будет более не ждать. Но пока этого не последовало правилам нужно следовать и Вам, и мне, и Вашему уважаемому оппоненту (правила одни для всех). С уважением, Олег Ю. 01:23, 1 мая 2021 (UTC)

(Предисловие: это лишь пояснение, я считаю вышеупомянутый ЗКА закрытым.) На момент вышеупомянутого ЗКА регламент звучал как "крайне желательно обсудить событие в течение суток, максимум двух". Требования про "минимум" не было (да и сейчас, кстати, нет). "В течение" может трактоваться как "до истечения срока" (как в "оплатить счёт в течение суток"), так и "на протяжении отрезка времени" (как в "ремонт будет вестись в течение суток"), при этом дополнение "максимум двух" создаёт ощущение, что подразумевалась именно первая трактовка ("чтобы новости не устарели"), а не вторая ("чтобы больше участников могли высказать мнение"); "крайне желательно" делает это рекомендацией, а не строгим предписанием, а наличие "консенсуса" по аналогичной более ранней новости позволило участникам сделать предположение, что это тоже достаточно значимое событие, чтобы сразу его размещать. Как итог возник конфликт по поводу трактовки, но вместо "подайте запрос на изменение регламента и если он будет поддержан, то правила изменятся" участник aGRa решил, что его мнение по поводу трактовки единственно верное, и начал угрожать блокировками, невзирая на аргументы оппонентов и несмотря на то, что действовавший на тот момент регламент ни по духу, ни, тем более, по букве нарушен не был. Разногласия могут решаться только в формате поиска консенсуса или Арбитражным комитетом, но никак не единоличным решением одного участника, будь он хоть трижды администратором и будь его намерения чище слезы младенца. Именно поэтому претензии и возникли и именно поэтому участник ушёл. И напомню: добрые намерения не являются оправданием для нарушения правил, в том числе личных нападок, в том числе администраторами. Försåtlig (обс.) 13:20, 3 мая 2021 (UTC)

Спасибо за Ваш комментарий. Согласен с мнением, что формулировка «желательно обсудить событие в течение суток, максимум двух» может быть трактована по разному и отличаться от мнения Вашего оппонента. Несмотря на это, я не заметил попытки администратора трактовать правила специально в выгодном ему свете (трактовка работала бы так же и против него в обратном случае). Как Вы знаете — администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения (ВП:ВСЕ). Между тем администраторы обычно более опытные (ВП:НЕВСЕ) и зачастую (хотя не всегда) могут трактовать правила лучше среднестатистического участника. До АК здесь на мой взгляд ещё дело не дошло, но вот обсудить правомерность уточнения регламента и прийти к консенсусу — это на мой взгляд очень верная идея. По поводу личных нападок, то такого в предоставленных ссылках на действия администратора я не увидел. Исходя из ПДН и здравого смысла я увидел просто различие во мнениях. Резюмируя полагаю, что поднять обсуждение и предоставить варианты изменения регламента и прийти к консенсусу может помочь избежать впредь схожих разносторонних взглядов на тот же вопрос. С уважением, Олег Ю. 23:38, 4 мая 2021 (UTC)

Странно, что Вы снова делаете вывод об опытности участника только из-за наличия флага администратора, при том что вклад в проект у участника гораздо меньше, чем у тех, кому он раздаёт предупреждения. Так что про опытность, которую Вы дважды затронули, тут спорный вопрос. — Fugitive from New York (обс.) 01:03, 5 мая 2021 (UTC)

Неопытность на которую Вы всячески пытаетесь намекать показана не была. Меряться одним местом (я о вкладе) — это неверный подход. Вклад в проект и знание правил это разные вещи. Он как любой другой имеет права раздавать предупреждения, если они легитимны (обратное пока показано не было). Если Вам не нравится мой итог, то я выше уже сказал что можно сделать. Я совершенно спокойно отношусь к попыткам оспорить мои итоги, но без веских аргументов я их не меняю. С уважением, Олег Ю. 01:13, 5 мая 2021 (UTC)

Текст фильтра

Хочу обратить внимание администраторов, которые видят фильтры, на обсуждение Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос: почему написано «любой желающий может отредактировать любую статью» итд, если (см. ниже). На странице обсуждения фильтра редко отвечают, поэтому нужны комментарии пока обсуждение открыто. Суть в том, что участники видят сообщения от фильтра с текстом "так как вы сделали много правок за короткий период времени", но это не фильтр №17 "массовые правки" и участникам из этого текста непонятно что не так. Пример: скриншот журнал участника журнал страницы. --Sunpriat 14:16, 19 апреля 2021 (UTC)

• Фильтр № 48 работает по такому же принципу, что и № 17. -- Well-Informed Optimist (?•!) 08:56, 21 апреля 2021 (UTC)

  @Well-Informed Optimist По указанному журналу участника срабатывания в 22:01 и 22:03 18 апреля 2021. По Служебная:Вклад/5.250.174.209 подходящих под это время правок нет, ближайшие в 18:39 и 22:05. Т.е. это была первая правка за 3+ часа. Тут не видно "много правок" и "короткого периода". --Sunpriat 11:47, 23 апреля 2021 (UTC)

Участник 91i79

Коллеги, все арбитры, которые принимали решение по АК:1124, сегодня получили от фигуранта этой заявки, участника 91i79, предложение отозвать свою подпись в той заявке. Пример обсуждения участника можно посмотреть здесь. На мой взгляд, подобное поведение уже ни в какие ворота не лезет. Фактически он сейчас занимается шантажом: «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет». Не так давно на ФА обсуждался возможный топик-бан на участника, но тема в итоге ушла в архив без итога. Конечно, если он подаст заявку в АК, то арбитры дадут оценку его поведению, но на это уйдёт немало времени. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению возможности наложения топик-бана на участника, ибо очевидно, что он считает себя абсолютно правым и рассчитывать на его адекватную реакцию не приходится. Альтернатива — наложение бессрочной блокировки на все пространства, кроме пространства статей, с последующим рассмотрением его деятельности в АК, который может сформулировать более точечные ограничения. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 4 февраля 2021 (UTC)

• Если нет претензий по деятельности на КУ и подобных, то оставить и эту деятельность.— Лукас (обс.) 10:38, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вы, дорогой коллега, странно интерпретируете простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох. И как же я должен был спрашивать, по-вашему? Какого шантажа? Вы о чём вообще? Предлагаю не форсировать события, а то придётся разбирать «конфликт интересов», что бы это ни значило. 91.79 (обс.) 10:50, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Вы фактически начали шантажировать бывших арбитров. Фразу «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет» можно интерпретировать однозначно как «или вы отзываете свой голос, или я подам на вас заявку в АК». После такого вы для меня лишились всех остатков уважения. Мне без разницы, подадите вы заявку в АК или нет, буду я стороной заявки или нет. Но я под тем решением подписался. И я не считаю ошибкой лишение вас флага, я наоборот уверился, что оно было правильным. Единственный для вас способ вернуть флаг — ВП:ЗСА, но у меня есть сильное сомнение, что это реально, ибо вы делаете всё для того, чтобы уверить всех в том, что вам этот флаг нельзя доверять ни при каких обстоятельствах. Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ну это ж было разжёвывание, поскольку коллега что-то не то усмотрел в моём достаточно простом вопросе. Как, ещё раз, это можно было иначе сформулировать? Вы, кстати, для меня остатков не лишились. Потому что в целом я верю в разум. Хотя знаете, ваш состав АК казался мне весьма сильным, я потому и не стал писать встречное заявление, что считал всё очевидным и не требующим разъяснений для такой серьёзной команды, но результат меня неприятно удивил. 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Вопрос, кстати, был не «простым», а категории «НЛП для старшего школьного возраста». Вопрос «вы готовы?» подразумевает процесс подготовки, то есть предполагает ответы «[уже] готов» или «[ещё] не готов». -- Klientos (обс.) 23:50, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Отнюдь. Например, тут (обратите внимание на название статьи) подобные формы вопросов характеризуются как нейтрально-вежливые и вовсе не побудительные. Как раз чрезмерно вежливые формы (вплоть до заискивающих) могли бы носить признаки побуждения к действию. Возможно, часть бывших арбитров (другие всё поняли правильно и спокойно ответили) нагрузили простой вопрос своими ассоциативными рядами, но в подкорку участников, которым за каждым деревом мерещится волк, я не влезу, да и не собираюсь. Вон Павел, оказывается, просто шёл за кефиром, а тут такой ужас. 91.79 (обс.) 03:32, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо, но базовые слова родного языка я в состоянии понимать и без публикаций с одним цитированием. -- Klientos (обс.) 04:01, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Да ну, какой уж там ужас. Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. Нейтральным этот вопрос мог быть в соответствующем контексте - например, если бы мы с Вами до этого уже обсуждали что-то подобное. В общем, я бы даже признал, что это просто я такой вот чересчур мнительный и ранимый - но заметьте, тут высказались и другие участники, которых этот Ваш заход неприятно изумил.-- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)
• Эти выпады в адрес арбитров находятся абсолютно за гранью этичности, а уж призыв отозвать подписи под принятым решением и вовсе беспрецедентен. Странно, что бывший администратор не знает, что решения АК оспариваются в следующем созыве, причем лишь при наличии новых или неучтенных прежними арбитрами обстоятельств. Biathlon (User talk) 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)
• Я всегда с сочувствием относился к коллеге, но это уже какой-то немыслимый перекрут с его стороны. Впрочем, боюсь, что, независимо от принятых тут мер, он всё равно обратится в АК, и запретить ему это сделать достаточно сложно. (А чем больше принять мер, тем больше он будет оспаривать, вероятно). Тем не менее, осудить такую практику совершенно необходимо. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Никто и не запрещает ему туда обращаться. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 4 февраля 2021 (UTC)
• Арбитры должны иметь возможность свободно принимать решения по заявкам, не боясь, что завтра их объявят стороной конфликта и подвергнут санкциям. То, что делает коллега 91i79, подрывает основы функционирования АК: и так туда никто не хочет идти, потому что это прополаскивание на выборах и полгода времени, а если ещё и после завершения каденции нервы портить, мы вообще без АК останемся.
  Эту деятельность нужно жёстко осудить и предупредить коллегу 91i79 о её недопустимости. Запрещать ему все обсуждения не стоит, конечно, потому что коллега участвует и вне АТЕ-конфликта, но вот наложить какой-то узкий ТБ, возможно, стоит. По-хорошему же нужно посредничество по АТЕ-конфликту. Викизавр (обс.) 11:05, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Я не имел опыта в посредничестве, но, в принципе, как арбитр двух созывов мог бы попробовать за него взяться. Тема мне давно интересна, ни одну из сторон я полностью не поддерживал. Мнение по разным вопросам конфликта, правда, тоже неоднократно высказывал, так что могут счесть в чём-то пристрастным. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вне зависимости от намерений участника, выбранная им форма обращения к арбитрам исключительно неудачна. Апелляции на решения бывают часто и в большинстве случаев арбитров, принявших предыдущие решения, просто уведомляют, без уточнения, не готовы ли они отказаться от своего решения (что действительно может восприниматься как шантаж). В данном конкретном случае, честно говоря, я и для заявки-то в арбитраж не вижу предпосылок — решение 1124 ни при каких обстоятельствах отменить уже не выйдет, флаг никто не вернёт, а рекомендация про пресечение войн правок блокировками носит для такого опытного участника самоочевидный характер. Единственно возможным конструктивным развитием событий стал бы диалог вокруг вопросов «геотематики», принятие каких-то общих правил игры и следование им. Сейчас там разброд и шатание, стороны друг друга тихо или не очень ненавидят, и по мере возможности стараются друг от друга избавиться с разной степенью настойчивости. В отсутствие конструктивного диалога там нужны или уточнения в правила или посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 11:29, 4 февраля 2021 (UTC)
• Хотя ко мне это всё и не относится, сложно не прокомментировать. Неожиданное предложение, коллега. Признаться, от вас ожидал более объективного и беспристрастного подхода. В той заявке 1124 арбитры решительно открутили флажок по формальным основаниям, оставив ситуацию без рассмотрения по существу. Теперь предлагается на бис наложить санкции на одну сторону и оставить без ответа вопрос, кто же на самом деле прав?
  С другой стороны отмечу, что недавние действия коллеги 91i79, в самом деле, вызвали недоумение, и являются — как бы поточнее сказать? — неоптимальными. Затрагивать подписантов того решения было вовсе необязательно, да и сформулировать вопрос к ним можно было корректнее, не вдаваясь в полемику. Насколько понимаю, коллега всего лишь желал в рамках доарбитражной процедуры уточнить, все ли арбитры того состава продолжают считать решение верным; а получилось лишнее напряжение.
  P. S. Коллега Wikisaurus, обратите внимание: [57]. Так что ваш комментарий не совсем точен, хотя и по существу верен: арбитры не должны подвергаться давлению.
  P. P. S. И да, единственным правильным выходом из ситуации является введение посредничества. Нашёлся бы ещё кто-то желающий разбираться в этой бюрократии… eXcellence ^contribs 11:30, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это не «может восприниматься как шантаж», это шантаж и есть. В кристально-чистом проявлении. «Снимаете подпись — перестаёте быть стороной, всё просто». Да, такого я ещё не видел.--Iluvatar ^обс 11:37, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это какое-то недоразумение. Отзыв подписи под давным-давно принятым решением никоим образом это решение не отменит. Да и не понятно, почему подписанты «будут сторонами». Какие к ним предъявляются требования? Пересмотреть решение? Так они этого не могут, они уже не арбитры. Лучше всего было бы, если бы коллега 91.79 отозвал свои предложения как ошибочные; это не помешает ему подать апелляцию на то решение АК, если есть для этого основания. Землеройкин (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Это не просто недоразумение. Вне Википедии я бы оценил такое поведение как проявление некоторой формы безумия. От участника, долгое время бывшего администратором (и до сих пор имеющего флаг "Подводящего итоги") совершенно не ожидаешь проявления такой степени непонимания процедур и механизмов разрешения конфликтов, а также такого неумения отделять личные позиции участников от их деятельности в рамках избранных коллективных органов. Должен сказать, что это в моём вики-опыте первый случай такого рода. Никто, абсолютно никто из героев, считавшихся куда менее адекватными, и близко к такому не подходил. Пионер - всем ребятам пример.-- Kaganer (обс.) 11:55, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А может, мы чего-то не додумали про планируемую коллегой "процедуру"? Это же не его слова про апелляцию. Так-то страшно представить: проиграла я, допустим, суд, обжалую его в виде апелляции, и судью в качестве ответчика? бред какой-то. Томасина (обс.) 12:03, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ваша реакция меня и впрямь удивила. Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
      • То есть Вы не поняли. Ок.-- Kaganer (обс.) 15:40, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, строго говоря, было уже АК:1133, где в ответчиках имелись все арбитры, принявшие предыдущее решение, персонально. Я понимаю, что в том случае это было формальностью, но тем не менее. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Ух ты! А я и не знала :) Ну, раз коллега Мотин нам создал такую практику, тогда конечно. И для меня честь быть в числе первопроходцев аж два раза. PS. Но коллега Мотин никаких опросов по отзыву голосов не делал, это всё же новация. Томасина (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Такое бывало и ранее. См. например, АК:1071. Так что создал это практику не просто не Мотин, но максимально не Мотин, если вы понимаете, о чём я. — Good Will Hunting (обс.) 14:09, 4 февраля 2021 (UTC) Upd. А ещё можно обратить на список сторон и название заявки АК:834. Но это всё так, «интересные факты про Арбитраж». — Good Will Hunting (обс.) 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)
          • Не смог с ходу найти, искал по решениям, а не по отклонённым заявкам. Да, это раньше. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Действительно недоразумение. «Простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох». Собственно, уточнение, не переменил ли кто-то из уважаемых арбитров своё мнение — чтобы его в таком случае не беспокоить и не включать в заявку. Какой, прости господи, шантаж там можно было увидеть, не понимаю. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
    • ЗАЧЕМ Вам арбитров персонально включать в заявку? Арбитры - не сторона, они даже не смогут заявления сделать по Вашей апелляции. Даже если апелляция будет принята, предметом рассмотрения будет не позиция каждого арбитра и даже не само решение, а снова исходные требования по исходной заявке. Новый состав АК либо примет такое же решение, как и АК-28, либо вынесет свое решение. Томасина (обс.) 12:18, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Вас, коллега, могу не включать, если не хотите :) Но к основному автору итога (и по совместительству топикстартеру) у меня вопросы остались. 91.79 (обс.) 12:32, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Вам никто не даст их задавать в пространстве арбитраж. Там есть только АК, без имён и фамилий, и без изъятий кого-то из арбитров. Если Ваши вопросы по гамбургскому счёту и лично к Vladimir Solovjev. так и спрашивайте без посредников. А если Вы хотите пересмотреть решение АК, то при чём здесь лично один конкретный участник. Томасина (обс.) 12:53, 4 февраля 2021 (UTC)
          • Честно говоря, я против публикации арбитражных логов. Но уж если они опубликованы... 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)
            • Мы с Вами как в испорченный телефон. Грустно. . Томасина (обс.) 13:49, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Так вот в этом и ошибка. Это не доарбитражное урегулирование. Потому что даже если они все согласятся «отозвать свои подписи», это не отменит решения. Землеройкин (обс.) 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Для апелляции доарбитражное урегулирование не требуется. Томасина (обс.) 12:55, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я не находился с Вами ни в каких персональных отношениях по данному вопросу, и не имею касательства ни какому мыслимому "доарбитржному урегулированию". Просто не имелось никакого конфликта, подлежащего таковому урегулированию. Если Вас интересовало, не хочу ли я что-то заявить по данной теме, Вы могли выбрать любую мыслимую форму вопроса или обращения, но выбрали именно такую, которую я расценил как проявление крайней степени неадекватности. Я даже переспросил специально, от удивления.-- Kaganer (обс.) 15:46, 4 февраля 2021 (UTC)
• Это вероятно парафраз на "становишься стороной заявки" - из дискуссии арбитров. — Туч_а 11:52, 4 февраля 2021 (UTC)
• я не вижу в репликах коллеги шантажа (особенно после его объяснений), непонимания механизмов функционирования урегулирования конфликтов я тоже не вижу, вижу неудачные формулировки (в результате чего слова и намерения коллеги были интерпретированы не лучшим образом), а главное вижу, что усилия коллеги (вызваны ли они желанием добиться справедливости или желанием решить проблему по существу) не приводят к цели, а только ухудшают его репутацию (впрочем, АК, отказавшись рассматривать проблему по существу, также поступил, на мой взгляд, не оптимально). безусловно проблему надо решать — может быть в рамках посредничества, может как-то ещё. при этом я считаю, что коллега не оптимален только в одном — он считает, что абсолютно прав в этом конкретном вопросе и действует, исходя из этого, не пытаясь (или пытаясь, но неудачно) убедить в своей правоте сообщество. в остальных вопросах коллега ведёт себя и действует вполне конструктивно (я многие годы работаю с ним на КУ), более того, и сейчас приносит большую пользу (да и администратором был очень хорошим). потому считаю какие-либо меры персонально к коллеги излишними, если вопрос начнёт решаться по существу. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Halcyon5, именно поэтому на ФА в 2019 и на ФА в 2020 году речь шла о тематическом топик-бане. Русич (RosssW) (обс.) 14:48, 5 февраля 2021 (UTC)
• " Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом." Коллега @91i79, в этом вы абсолютно не правы - совместные комитеты, работающие не на голосовательных методах были придуманы для размытия ответственности и убирания факта возможного наказания за участие в общем решении. Вот интересная статистика [58] - я думаю, что у нашего АК такая же статистика по сравнению с решениями отдельных администраторов. Я бы попробовал подобрать реальное соотношение в Википедии, но подозреваю, что у вас уже составлен текст заявки в АК. Saramag (обс.) 16:24, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Я говорил тут про идеал (мы ведь стремимся к идеальному сообществу), а не про то, что выходит как всегда. И ещё раз: наказывать, даже просто порицать кого-либо не планировалось. Нет, не составлен. 91.79 (обс.) 06:25, 5 февраля 2021 (UTC)
• Экс-арбитры после окончания каденции, став обычными участниками, не вправе отзывать свою подпись под решениями АК, которые они подписали, будучи арбитрами. У экс-арбитров, как обычных участников, нет арбитражных полномочий, они закончились. Даже если кто-то из экс-арбитров по каким-то причинам «отзовёт» подпись (однажды была такая попытка, её не одобрили), то это не может считаться легитимным и никак не умаляет решение АК. Даже вопрос о том, может ли арбитр отозвать свою подпись под уже принятым решением до окончания каденции, является проблематичным. Скорее всего нет, поскольку может сложиться ситуация, когда один человек задним числом отменит коллегиальное решение АК. Такая практика открыла бы путь для давления на арбитров и злоупотреблений. А тут даже не о чем спорить. Это синдром большого и несменяемого начальника в Интернете, — лишний раз подтверждает, что периодические конфирмации необходимы. Неадекват может быть не в одной администрирующей голове, у нас за краткое время уже вторая странная и логически необъяснимая история. — Leonrid (обс.) 16:51, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Сказать что отозвал может, это будет значить что позиция участника изменилась. То что никаких автоматических последствий это не влечёт — я соглашусь. Однако представьте ситуацию, когда все арбитры отозвали свои подписи из-под решения. Это будет означать что они признали что не учли тогда чего-то. На основании такого действия новый АК может что-то новое по этому поводу решить, если будет заявка. ·Carn 17:39, 4 февраля 2021 (UTC)
  • C языка сняли, коллега Leonrid. Второй подряд случай, когда один из самых уважаемых и доверямых мною администраторов моего поколения; один из тех, кого я считал своим соратником, творит какую-то невероятную дичь. Слов нет. Джекалоп (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Русская википедия — опасное для психического здоровья место. Активные участники, такие как администраторы — подвержены этой опасности особенно. Виной — общая «токсичная атмосфера». Выход — наращивание сообщества, ну и анализ «токсичности» с целью выявления её отдельных факторов и прицельной борьбы с ними. Заниматься этим никто не хочет — все заняты личной борьбой с чем-либо. Когда я об этом говорю — меня травят за то, что я об этом говорю (ср. термины «травят» и «токсичная»). Ну и так как системно решать никто не хочет, включая якобы созданное в интересах сообщества ВМРУ, — обстановка усугубляется. — ssr (обс.) 08:46, 5 февраля 2021 (UTC)
• Мне непонятно, почему многие называют это шантажом. Шантажом было бы что-то из серии "если не отзовёте подпись, я проломлю вам голову" или "... я, как текущий арбитр, постараюсь ухудшить решение АК в отношении вас". В отличие от таких примеров, подача иска в АК на участника сама по себе не наносит участнику вреда (если участник считает, что он прав и, следовательно, АК ему ничего не сделает), а следовательно, не может быть угрозой и шантажом. Шантажировать кого-либо можно только угрозой применения к нему какой-либо внеправовой процедуры, подача иска в АК - полностью правовая процедура, каждый участник вправе подать на каждого участника иск в АК. Какой шантаж? MBH 17:41, 4 февраля 2021 (UTC)
  • «Шантаж» — это угроза разоблачением. О разоблачениях речи не было, так что это действительно не шантаж. -- Klientos (обс.) 23:57, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, Вы на полном серьёзе, да??? Разумеется, никакой реальной угрозы там не было и быть не могло. И вряд ли кто-то мог её там увидеть. Но форма, форма высказывания - это именно что шантаж в чистом виде ("Эй, вы, там - а ну-ка, живо пойдите и сделайте это, а не то случится то-то..."). Именно поэтому всё это выглядит настолько по-дурацки нелепо. причём я уже уверен, что участник совершенно искренне не понимает, "ачотакова?". И что он даже совершенно не имел в виду такой трактовки. Оно просто как-то само у него так сложилось. Что ни реплика, так интонация либо угрозы, либо претензии. И кстати, исключительная толерантность нашего сообщества именно к такому вот стилю внутренних дискуссий, при изрядной "токсичности", обращённой вовне, неслабо так способствует репутации рувики как "заповедника гоблинов". Это к слову.-- Kaganer (обс.) 01:13, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Я только с точки зрения точности формулировок. А токсичный участник делает себе плохую репутацию. Что ещё нужно? дополнение в ЭП? Может быть. Но это на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 03:36, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Павел Kaganer сторонник упрощения правил, о чём отдельно говорит в своих ответах участнику, указывая, что при текущих правилах не только не сторонник дополнений в них, но и отказывается далее быть арбитром, что для проекта плохо, так как он один из опытнейших арбитров. К нему лучше прислушиваться, об этом вся история русской википедии недвусмысленно свидетельствует. Поэтому вместо дополнений ЭП на Ф-ПРА здесь, как я думаю, достаточно простой ссылки ВП:НАВЫКИ. — ssr (обс.) 07:06, 5 февраля 2021 (UTC)
    • @Klientos: «Шантаж» — это угроза разоблачением - это просто неправильно. Шантаж - это угроза совершить какие-то действия, последствия которых объект шантажа оценивает как крайне нежелательные для себя. Т.е. угроза разоблачением - это только 1 из многих частных случаев, хотя и очень распространенный. — Grig_siren (обс.) 07:03, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Шантаж — угроза разоблачений — частный случай угрозы вообще. Про то, что используется в более широком смысле, чем в действительности является, там тоже есть. -- Klientos (обс.) 11:06, 5 февраля 2021 (UTC)
        • В курсе коммуникативной семантики русского языка используется пара терминов "бенефактивность"/"небенефактивность". Соответственно, с точки зрения коммуникации, шантаж - это высказывание, содержащее угрозу совершения небенефактивного действия по отношению к адресату высказывания, если тот не совершит бенефактивного действия по отношению к автору высказывания.-- Kaganer (обс.) 17:11, 5 февраля 2021 (UTC)
• Не касаясь продолжений из начала дискуссии, хочу лишь сообщить, что считаю подобные действия не просто, скажем так, крайне неоптимальными, но недопустимыми для простого участника, не говоря уже об администраторе. — Aqetz (обс.) 08:12, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Чьи действия, коллега, мои или коллеги Соловьёва? 91.79 (обс.) 04:05, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Ваши, коллега. Извиняюсь за неоднозначность реплики. — Aqetz (обс.) 05:03, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо, понятно. А мне вот поведение коллеги Соловьёва в этой ситуации показалось изумительным. Вероятно, всё дело в ракурсе. 91.79 (обс.) 05:35, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Я свечку не держал, знаете ли. Из представленных данных я сделал вывод, какой сделал. — Aqetz (обс.) 05:37, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вы про свечку совершенно напрасно. В этом смысле у нас с коллегой точно ничего не было :) 91.79 (обс.) 05:43, 15 февраля 2021 (UTC)

Предыстория

Возможно кто-то захочет немножко разобраться в существе вопроса или в ранее проведённых обсуждениях, как я.

В 2016 году NBS подвёл итог на форуме правил со следующими положениями:

• Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.
• В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.
• Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

В 2017 году MBH вынес на общий форум идею о нецелесообразности существования «статей-дубликатов» про российские города (когда городской округ почти совпадает с городом). Идея была поддержана сообществом.

Конфликт участников RosssW и 91i79 тянется по меньшей мере с 2017 года, тогда обсуждение не вызвало интереса у администраторов.

В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан на подведение итогов по теме МО и АТЕ на участника 91i79, что поддержали Sealle и aGRa, тогда ситуация завершилась тем, что 91i79 в условиях явного конфликта интересов наложил топик-бан на своего оппонента, в связи с чем в заявке АК:1124 с него был снят флаг администратора, АК не разбиралось в том, какая из сторон права в данном конфликте по существу.

В том обсуждении NBS высказал мнение, что ограничение 91i79 как редактора в тематике требует рассмотрения, и, возможно, наложения на RosssW симметричных мер, это мнение поддержал AndyVolykhov.

В целом участники высказали мнение что это очень узкоспециальный спор, участник Neolexx даже предложил сторонникам разных точек зрения выразить их в доступном виде в форме эссе.

Участник RosssW описал ситуацию следующим образом: статьи про регионы уровня района и уезда традиционно признавались значимыми. Статьи про уездные города и города областного значения не создавались. Статьи о горсоветах и райсоветах не создавались. В Википедию были залиты статьи о городских округах, в том числе о таких, которые имели в составе один НП (возможно с другими мелкими НП). Муниципальные районы в результате реформы стали упраздняться и включаться в городские округа (в связи с этим, как я понимаю, некоторые участники выступают за удаление статей о этих муниципальных районах).

Далее участник RosssW изложил свою позицию о том, что АТЕ (административно-территориальная единица) это географический объект, единица государственного устройства, а МО (муниципальное образование: городской округ, сельское поселение, муниципальный район) — это орган местного самоуправления, аналог райсоветов и горсоветов СССР, не географический объект.

Сидик из ПТУ возражал, говоря что отличия между МО и АТЕ минимальные и представляют собой формальную тонкость, на которую многие АИ не обращают внимания, и, соответственно, нет причин держать две разные статьи — вся энциклопедически важная информация может быть отражена в одной статье. Также он заявил что изменение границ объектов или даже формальное расформирование одного объекта с формированием на его месте немного другого не обязательно должно приводить к выделению отдельных статей, статью об объекте можно переименовать в текущее название объекта. Что подобное выделение должно приводить к формированию отдельных статей лишь когда оно широко поддержано АИ, а не на основании первичных источников (законов).

В запросе конца 2020 года участник Archivarius1983 описал вовлечение 91i79 в конфликты, связанные с переименованиями, удалениями и разделениями статей про МО и АТЕ. Кроме участника RosssW в том обсуждении высказался также Ralne и Игорь Темиров. FlankerFF высказал мнение о не самом конструктивном поведении обоих сторон конфликта и что тема уйдёт в архив без итога, что и произошло.

В декабре 2020 года участник RosssW в связи со своей оценкой как неконструктивных попыток 91i79 защищать статьи о МО вновь предложил наложение топик-бана на него на статьи административно-муниципальной тематики.

Good Will Hunting отметил что приведённые ссылки не содержат примеров деструктивного поведения, а точку зрения 91i79 разделяет Сидик из ПТУ (который ниже указал моменты, в которых их ТЗ не совпадают), а также что поведение самого RosssW может содержать элементы ВП:НЕСЛЫШУ и излишней эмоциональности, которые тот приписывает 91i79.

Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ.

Туча описал участников Игорь Темиров и 91i79 как сторонников муниципальных образований, а их оппонентов RosssW и Archivarius1983 как сторонников административных единиц, всех их — как сторонников имманентной значимости объектов, сторонниками которых они являются, в существовании которой он усомнился.

Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ. Обсуждение осталось без итога. ·Carn 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)

• Спасибо. Хронологически уже после были следующие обсуждения:
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/12#Возможная блокировка участника Игорь Темиров. По итогам обсуждения на участника Игорь Темиров был наложен топик-бан на обвинения в нарушениях правил.
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/01#Нарушения ВОЙ и топик-бана участником Игорь Темиров — было зафиксировано нарушение топик-бана и участник Игорь Темиров был заблокирован. Также был заблокирован участник Archivarius1983 за ведение войн правок.
  • Обсуждение участника:Archivarius1983/Архив/3#Предупреждение 25-01-2021 - предупреждение участнику Archivarius1983.
• И это не все, а лишь часть рассмотренных эпизодов. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 5 февраля 2021 (UTC)

Уточнения по предыстории и комментарий

• Комментарий:Carn, здесь обсуждалось вроде бы конкретное, а предыстория намного шире (много форумов и ЛСО пропущено из виду), но раз вы несколько раз меня упомянули не совсем контекстно, уточню. «Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ» - не совсем так, не в контексте. В другом обсуждении участник (ПИ, не администратор) FlankerFF необоснованно обвинил меня в развязывании ВП:ВОЙ (что подтвердилось ошибочным мнением о "2-дневном консенсусе") и ВП:ВИСУТ с ВП:НПУ, поверхностно оценив ситуацию и не учтя то, что именно многомесячное отсутствие реакции администраторов (из-за сложности и нелюбви к темам АТЕ/МО, априори, видимо) приводила к снежному кому неэтичных реплик не только в мой адрес и к увеличению числа запросов на ЗКА, что завершилось - как мы сейчас видим - для автора тех реплик топик-баном и блокировкой за нарушения топик-бана. После такой беглой оценки меня, участник FlankerFF наверно уже интуитивно искал подтверждение своих слов. И решил оценить конкретную пару диффов, а не ситуацию в целом по совокупности, что у него не корректно получилось. В обсуждении на ФА ТБ для 91i79 участник FlankerFF начал неуместные попытки обвинения меня, в частности, в якобы обзвоне/согласовании, даже после опровержения. А когда Archivarius1983 подтвердил необоснованность обвинений, FlankerFF сам признал, что к Archivarius1983 у него вопросов нет, хотя Archivarius1983 позволял резкие высказывания (в отличие от меня) против оппонентов и именно Archivarius1983 автор запроса на ЗКА (где 91i79 даже предлагал его обессрочить "заодно" вместе со своим тематическом "топик-баном" против меня, равносильном бессрочке ввиду исключительно моего тематического профиля), при этом сам 91i79 не является активным редактором тематики). Тот запрос на ЗКА Archivarius1983 из-за отсутствия админ.реакции и стал для меня основанием для обсуждения на ФА ТБ для 91i79 наряду с мнением Ralne на том же ЗКА и мнением MBH, что опять таки говорит о некорректности попыток FlankerFF уравнять только меня с оппонентом (оппонентами). Здесь проблема многополярная. Про необоснованность обвинения меня в преследовании там же по совокупности реплик на разных площадках (не вырывая из контекста один дифф) сейчас тем более ярко видно по обсуждению данной темы на ФА в контектсе совокупных реплик (вопросов) 91i79 и их формы подачи на ЛСО всех тогдашних арбитров АК:1124. При этом стоит учитывать, что мои действия и действия моих коллег по отношению к действиям 91i79 реактивны, были в ответ на постоянные соотв. реплики и/млм действия неактивного в тематике участника 91i79, а не наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)
• «В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан...» - не совсем так, в том случае в 2019 году началось всё именно из-за моего итога по дубликату Волгограда (позже подтверждённого другим администратором). При попытке участником 91i79 до этого подвести свой итог, он не учёл принципы ВП:КОНС (само обсуждение КОБ было на 100% именно в пользу моего итога) и принципы подведения итога: все сроки уже вышли, он мог только оспаривать итог на ВП:ОСП, а не ставить свой итог вместо моего; не говоря уже об игнорировании итога на форуме правил о незначимости МО (ненужности дубликата) с одним нас.пунктом). При этом после этого и после моего предложения на ФА о ТБ, участник 91i79 сразу же и выписал "топик-бан" на меня (без аргументированных обоснований, до сих пор, кстати, без аргументированных обоснований, что показательно). В течение суток единогласными выводами администраторов тот топик-бан был отменён итогом как нарушающий все правила. Очень странно, что участник с флагом администратора или ПИ допускал такие нарушения. И до сих пор считает себя правым. После решения АК о лишении флага, участник не менял своё поведение (но кажется перестал вести ВОЙ согласно жёсткому пункту 2.5 в тематике, кроме других тем [59]). На СО АК я тогда задал вопрос об ЭП и НЕСЛЫШУ, но эти правила так и остались в п.2.1, но не в п.2.5 решения АК о лишении флага, чем участник и пользовался последующие месяцы, не будучи активным редактором тематики, оставляя неуместные или неэтичные реплики в адрес ряда оппонентов [60], [61] ("узуродовали", и не по теме), [62] ("изначально в наушниках", "туповат"), [63] ("Ваш ментор постоянно всех пугает", "Вы согласовали это с ним?") и тиражируя свой "топик-бан" (во внешне мягкой форме) на разных площадках и даже ЛСО иных участников. Но там важна неуместность многократного тиражирования именно отменённого топик-бана, как-будто оно было "по правилам": [64], [65], [66] (попытка устранить обоих оппонентов), [67] (также). Это не ВП:ПАПА или что-то новое, если по отдельности можно так? И это на моей ЛСО (!!!) с намёком на "топик-бан". А по совокупности уже совсем иначе видится. Аноним здесь хорошо оценил: «91.79, вы в параллельной реальности живете? А в следующей правке за этим диффом что, не помните? Не боитесь возможных санкций за такое откровенное и циничное введение в заблуждение? — 188.123.231.39 17:07, 17 декабря 2020 (UTC)» Тоже самое можно сказать в части параллельной реальности и про вопросы на ЛСО всех тогдашних арбитров с соответствующей формой подачи, в том числе особенно здесь, как верно выше подмечали, включая тогдашнего арбитра Kaganer. А ранее 91.79 кстати задал такой же вопрос на ЛСО администратора Обсуждение участника:Alexei Kopylov#Ваш итог, подведшего итог об отмене топик-бана. Зачем было ему задавать тоже вопрос, если он лишь суммировал консенсус как единогласные выводы всех высказавшихся на ФА администраторов? А дальше что - участник пойдёт на все ЛСО всех тех администраторов? Остаётся только процитировать администратора с ФА от 2019 года: «А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)» Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)

Написанное здесь участником RosssW комментировать не буду (я намерен дать свой комментарий к обзору участника Carn). Замечу лишь, что довольно странна повторяющаяся из раза в раз характеристика меня как «неактивного в тематике участника». Это неправда. Я один из самых активных участников в этой тематике. Даже до сих пор, когда в ней шагу нельзя ступить, чтобы во что-нибудь не вляпаться. 91.79 (обс.) 03:47, 6 февраля 2021 (UTC)

Комментируя отмену топик-бана в 2019 году, участник 91.79 прямо заявлял: "Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. " (выделено мной). То "не работаю в тематике", то "один из самых активных в тематике". Ясно. Кстати, это цитата из сообщения, на которое ссылался администратор aGRa здесь. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 6 февраля 2021 (UTC)

Тут нет противоречия. Работа — это такая систематическая плановая деятельность, едва ли не ежедневная (в некоторые периоды мою деятельность в тематике можно было охарактеризовать и так). Но, как и год назад, правя и обсуждая тематические статьи от случая к случаю, продолжаю оставаться одним из самых активных участников в этой тематике. (Можно было бы запросить тематическую статистику, но вряд ли кому из ботоводов будет интересно этим заниматься, да и с методикой подсчёта будут сложности. Да и зачем?) 91.79 (обс.) 05:34, 6 февраля 2021 (UTC)

Немасляное масло. И так видно без бота кто, какие и в каком объёме статьи редактирует и участвует в обсуждениях. Русич (RosssW) (обс.) 10:17, 16 марта 2021 (UTC)

• (Отменил архивацию темы, поскольку этот обзор нуждается в комментарии.) 91.79 (обс.) 08:03, 3 марта 2021 (UTC) Upd. Тут ещё не всё. 91.79 (обс.) 01:10, 28 апреля 2021 (UTC)
• «Предыстория» не стоит на месте — ВП:Вниманию участников#Википедия:К разделению/20 мая 2019. Это я к тому, что 91i79, как минимум, не единственный возмутитель спокойствия в теме про муниципальные образования РФ, в которой выше предложили ввести посредничество. Сидик из ПТУ (обс.) 22:05, 5 апреля 2021 (UTC)

Поведение участника 91.79, из совсем недавних эпизодов

Коллеги, я в принципе с вами готов к обсуждению возможных сделанных мною нарушений, и всё же таки посмотрите, пожалуйста, вот на это. Обсуждение участника:Archivarius1983#Об итогах по своим номинациям. Не содержит ли вопиющих нарушений принципов этичного поведения такой демарш? — Archivarius1983 (обс.) 14:30, 15 февраля 2021 (UTC)

• Треуголка не жмёт? 91.79 (обс.) 11:35, 16 февраля 2021 (UTC)
• Вопиющих нарушений ЭП я в обсуждении скорее не обнаружил, на повышенных тонах общались обе стороны. Но вот то, что подводить итоги по собственным номинациям при наличии явных возражений является вопиющим нарушением правил подведения итогов, сомнений не вызывает. — Good Will Hunting (обс.) 12:40, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Так вот именно что: при наличии явных возражений, то есть по существу. Ну и где у него тут по существу? — Archivarius1983 (обс.) 10:50, 3 марта 2021 (UTC)
    • Если внимательно перечитать, начиная с первой же моей реплики, это самое обсуждение, а не оставаться в плену умозрительных построений, то существо вполне можно заметить. 91.79 (обс.) 03:50, 16 марта 2021 (UTC)
      • Тут явно напрашивается какое-то обсуждение. Если в процессе предполагается удалять статьи (об АТЕ или об МО), то может подойти Арбитраж:Почётная грамота Президента Российской Федерации/Процедура. Иначе вот то что я написал выше (без трансляции оценок конкретных действий) стоит вынести как преамбулу опроса и попробовать решить вопрос централизованно. ·Carn 04:42, 16 марта 2021 (UTC)
        • Конкретно тут напрашивается вопрос, как поступить с участником Archivarius1983, который уже привычно (а никто ведь не реагирует, значит можно) игнорирует правила и процедуры, разработанные задолго до его прихода в проект. Блокировка, топик-бан или пока наставничество (если найдётся несчастный на роль наставника)? (Ваш обзор, кстати, я всё собираюсь прокомментировать.) 91.79 (обс.) 05:03, 16 марта 2021 (UTC)
        • Участник 91i79 похоже перепутал участника Archivarius1983 с самим собой. См. Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам. Archivarius1983 хотя бы исходил в этом самом обсуждении из обоснованных аргументов активных и/или конструктивно настроенных в тематике участников. Без ВП:НЕСЛЫШУ из п. 2.1. АК:1124. То, как 91i79 в своё время интерпретировал правила и итоги или игнорировал их, описано было как раз там в АК:1124. И это обсуждение на ФА в целом вполне показательно. Carn, Archivarius1983 как раз инициирует обсуждения или активно в них участвует, в отличие от временами странного поведения участника 91i79, в том числе по действиям по дискредитации активных и опытных в тематике участников, как было здесь предупреждено в который раз, вместо попыток услышать не своё личное мнение, а мнения активных и опытных в тематике участников. Сейчас, например, Archivarius1983 готовит, как я понял, обсуждение на форум правил, одно из таких обсуждений по АТЕ/МО. Опрос делать с такими полярными мнениями и некоторыми странными позициями отдельного участника скорее всего малопродуктивно, но если у вас получится и такой вариант - всякое возможно. Но скорее всего здесь нужен админ.итог, как было по дубликатам МО с одним НП. Уж слишком большой перекос был сделан в пользу статей о МО в обход ВП:ЗАЛ в своё время. Русич (RosssW) (обс.) 08:53, 16 марта 2021 (UTC)
          • Чрезвычайно удобно считать конструктивно настроенным участником исключительно себя. 91.79 (обс.) 17:21, 29 марта 2021 (UTC)
            • Кто бы говорил, судя по этому обсуждению на ФА, по вашим неуместным репликам на разных площадках и СО, как было отмечено здесь администратором aGRa, здесь тогда администратором Sealle, здесь администратором NBS. Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 31 марта 2021 (UTC)
• А Васька слушает, да ест (массовые переименования мимо любого КПМ в заведомо спорной ситуации). Причём теперь эти правки, благодаря доброте топикстартера Vladimir Solovjev, снабдившего участника флагами, сразу патрулируются. Изумительно. 91.79 (обс.) 17:21, 29 марта 2021 (UTC)
  • Всё правильно делает, ставя различительную часть названия в его начало. MBH 00:24, 30 марта 2021 (UTC)
  • Таковы общие правила. Массовая заливка статей о МО в обход ВП:ЗАЛ с нарушением ВП:ИС имеется давно. И на форумах обсуждалась чрезмерность канцелярщины вопреки правилам ВП:ИС и т.п. Пора бы услышать мнение активных и/или опытных участников в тематике, а не только своё личное. Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 31 марта 2021 (UTC)
• В копилку странных действий/реплик участника 91i79 см. тж. Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2021#Предупреждение Комментарий от 11 марта 2021 c итогом от администратора Sir Shurf по дезавуированию предупреждения в адрес участника NoFrost. Русич (RosssW) (обс.) 09:58, 31 марта 2021 (UTC)