Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Уточнение текста баннера «Вкратце» ВП:ИС

Предлагается уточнить фразу «Вкратце» в шапке ВП:ИС в связи с новым и уже прижившимся разделом ВП:ИС#Выбор названия статьи. По формату в энвики: «This page in a nutshell: Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent». На данный момент в том баннере на ИС «Вкратце» лишь один/два из Критериев - «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Выношу по совету админа DZ (см. раздел «Итог» на ВП:ОАД#Полиционер): "Выносите. Или просто поправьте сами. В любом случае, это уже отдельный вопрос. - DZ - 08:54, 20 июля 2021 (UTC)". Предлагаемый вариант перевода нутшелл-а очевидно таков - «Заголовки статей должны быть узнаваемыми, естественными, лаконичными, точными и единообразными». S.M.46 (обс.) 07:22, 22 июля 2021 (UTC) P.S. Аналогично «#Выбор названия статьи» ранее рассматривалась необходимость учёта НТЗ в Заголовках, соотв. попробуем вынести на Ф-ПРА перевод подобного раздела, напр. энвики -«Neutrality in article titles» (вероятно осенью). — S.M.46 (обс.) 08:07, 22 июля 2021 (UTC)

• consistent - согласованными)) Этот пункт бы я пропустил, так как единообразия не будет из-за большого количества вариаций объектов статей. Во остальном - согласен. Saramag (обс.) 07:50, 22 июля 2021 (UTC)
• Не надо ничего менять: «Вкратце» должно быть вкратце, там и должно быть не всё, а только самое главное. DimaNižnik 08:05, 22 июля 2021 (UTC)
  • Согласна. Существующий текст лучше, чем предлагаемый: в нём меньше сомнительных и спорных позиций. Томасина (обс.) 08:28, 22 июля 2021 (UTC)
• Хм, сейчас вкратце хорошо пересказывает ключевые 2 пункта, а все 5 там приводить я бы не стал, это некоторое смещение приоритетов. Викизавр (обс.) 08:57, 22 июля 2021 (UTC)
• По-моему, всё нужно вернуть обратно просто к узнаваемости. Полноценного консенсуса за ввод кучи критериев не наблюдалось, просто несколько участников вдруг взялись за перевод. — INS Pirat 10:38, 22 июля 2021 (UTC)
• «consistent — согласованными)) Этот пункт бы я пропустил…» - полагаю, для достижения локального консенсуса ВП:КОНС, уточнение коллеги Saramag можно принять. Касательно тезисов из личного мнения напр. про "сомнительных и спорных позиций" и др., напомним, что раздел "Выбор названия статьи" был 1)создан двумя рабочими группами, 2)по выполнению Решений и рекомендаций двух Арбитражных комитетов, 3)текст этого баннера был внесён в давние времена, по памяти с ВПР и пр. и нами не изменялся. Резюме: просьба приводить не личное мнение, а Аргументы (см. ВП:АРГУМЕНТЫ), собственно два админа - DZ и Saramag уже поддержали Заявку. S.M.46 (обс.) 19:00, 22 июля 2021 (UTC)

Кириллизация ников

Коллеги, скажите, кириллизация ников — упоминание условного участника [[Участник:User]] как «коллега Юзер» — ведь не считается нарушением ВП:НО по части «Намеренное искажение имени участника и (или) ника участника»?

Коллега @MBH предлагает внести вот такое уточнение по итогам обсуждения ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/04#Намеренное искажение имени и (или) ника участника, но участники @NoFrost и @Deltahead отменяют, потому что то обсуждение было не на форуме правил, так что давайте обсудим тут. Викизавр (обс.) 12:55, 21 июля 2021 (UTC)

• Судя по тому, что в ВП:ГНЭ есть аналогичная заметка "Намеренное искажение имени и (или) ника участника." то проблема существует. Пока по правилам участник в праве требовать, чтобы его ник писали именно так, как он прописан в учётке (User). Это требование решает много сложностей (например - с окончанием: "Мы надеемся на Юзера" + вопросы по феминитивам). Написание имени участника согласно его учётке, а тем более подписи или прямой просьбе - это показатель уважения (да, пишущему приходится напрягаться в копировании особенностей разметки). Но я бы всё же внёс уточнение в правило "Написание для оповещения через ping, u технического названия УЗ нарушением не является". Saramag (обс.) 13:22, 21 июля 2021 (UTC)
  • технического названия = User? ~~‍~~ Jaguar K · 13:31, 21 июля 2021 (UTC)
    • Да. Saramag (обс.) 15:02, 21 июля 2021 (UTC)
• Я считаю что не всё так просто. Вот например «Намеренное искажение имени участника и (или) ника участника» так что если участник постоянно кирилизует то наверное и нарушение если человек имя которого кирилизуется против. Почему нарушение? Некоторые ники при кирилизации изменяются в произношении для большенства людей, то есть люди читают не так как в оригинале. И некоторые люди воспринимают это плохо.
  Так что в некоторых случаях можно счесть кирилизацию ника за нарушения правил. Но по умолчанию это не так. Флаттершай — говор 13:46, 21 июля 2021 (UTC)
  • Ну вот например, как кириллизуется мой ник? Елеазар и никак иначе, например - вот - Eleazar (name), и по интервикам можно проверить в русском разделе. Все остальное, особенно после предупреждения, что так делать не надо, я расцениваю как НО. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:32, 21 июля 2021 (UTC)
  • Вот да, вопрос в том, что иногда искажение ника может быть нарушением, но априори оно не является. Нынешняя же формалировка может читаться так, что назвать участника User «Хуюзер» и называть его «Юзер» — это одинаковые нарушения и в обоих случаях нужно блокировать за оскорбление. Вот предлагается уточнить, что оскорблениями являются всевозможные передразнивания и обидные искажения ника, а просто кириллизация — нет, про крайней мере если участник против неё не возражает. Викизавр (обс.) 14:44, 21 июля 2021 (UTC)
    • А что насчет кириллизации с ошибкой, и после замечания что так делать не надо - снова с той же самой ошибкой? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:53, 21 июля 2021 (UTC)
      • Имхо, можно попросить использовать правильную кириллизацию — Елеазар, а не Элеазар, Викизавр, а не Викисаурус, но если у участника очевидным образом кириллизуемый ник и за его кириллизацию предлагают банить как за оскорбительное передразнивание ника — это ненормально, это приводит к очень токсичной атмосфере, где люди иногда пишут что-то вроде «я сказал Wikisaurus» вместо «я сказал Викизавру», боятся нормально обращаться и склонять ники друг друга как в живой речи, как бы их не забанили из-за этой строчки в правиле. Викизавр (обс.) 15:24, 21 июля 2021 (UTC)
        • На самом деле с текущей атмосферой стараюсь вообще общаться инфинитивами. Так надежнее. - DZ - 15:44, 21 июля 2021 (UTC)
        • Ну, я стараюсь так делать все свое пребывание на Вики. Да, немного некомфортно, но с другой стороны организует и дисциплинирует. В целом, я нормально реагирую на кириллизацию, если она делается по правилам, на склонения имени тоже, а вот на искажения, в особенности после замечания - реагирую отрицательно. Если попросили так не делать, зачем продолжать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:01, 21 июля 2021 (UTC)
• В данном случае логичным вариантом является написание так, как называется учетная запись. При этом, если участник подписывается не так, как называется учетка (например, как у меня: «Wild lionet» — «Дикий львенок»), то здесь, полагаю, имеет место двойного варианта обращения, поскольку участник сам допускает такой вариант. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:14, 21 июля 2021 (UTC)
• Хоть я всегда и говорил, что это плохое правило, но в уточнениях мы закопаемся с головой, разбирая миллион допустимых/недопустимых/возможных/спорных случаев. - DZ - 14:21, 21 июля 2021 (UTC)
• По всеобщему кодексу поведения мы должны «уважать то, как участники называют и описывают себя … где это лингвистически и технически возможно». Соответственно, если участник против транслитерации своего никнейма, нужно следовать его просьбе, если для обратного нет весомых лингвистических или технических причин. adamant.pwn — contrib/talk 14:31, 21 июля 2021 (UTC)
• А что, проблемы переключения клавиатуры с русского на латинский? Или Ctrl+C Ctrl+V тяжело нажать? — Юлия 70 (обс.) 14:36, 21 июля 2021 (UTC)

  Окончания как например требует Tempus, смотрятся не очень, есть варианты аля "участник ник" для обхода этого, но стоит ли так строго следовать букве? ~~‍~~ Jaguar K · 15:14, 21 июля 2021 (UTC)

  Кмк, нормально смотрятся окончания. А иная кириллизация меня просто в ступор ставит -- кого человек имел в виду? — Юлия 70 (обс.) 16:45, 21 июля 2021 (UTC)

  ... вот P.Fisxo когда начинают кириллизировать, хоть стой, хоть падай. Благо, он не обидчив. — Юлия 70 (обс.) 16:49, 21 июля 2021 (UTC)

  • да я обычно смеюсь, ведь кириллизируя моё имя участники явно показывают, что им даже трудно посмотреть мою ЛС, где всё объясняется. Но увы, кириллизаторы не знают, что в мире языков больше, чем английский. P.Fiŝo 🗣 14:48, 22 июля 2021 (UTC)

• Любые не искажающие заметно звучание ника вариации допустимы (всякие мелкие, традиционные при транслитерации - есть разные способы читать латиницу). Т.е. вот есть участник @HOBOPOCC, называть его hobopocc будет некорректно, хотя формально это просто изменение капитализации латиницы. ·Carn 16:30, 21 июля 2021 (UTC)
  • "Любые не искажающие заметно звучание ника вариации допустимы" - даже после замечания о том, что это некорректно, и так делать не надо? Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:43, 21 июля 2021 (UTC)
    • Тогда, имхо, если не порождает какого-то оскорбительного слова и может быть объяснено некоторой, скажем, плохой обучаемостью участника (другие участники вероятно тоже допустят такую ошибку), это можно счесть неэтичным действием, но не нарушением ВП:НО. ·Carn 16:47, 21 июля 2021 (UTC)
      • Ну, мы по разному с вами смотрим на этот вопрос. Я не против кириллизации по правилам, и готов не обострять ситуацию из-за ошибок, но если прямым текстом просят называть так-то, а участник продолжает допускать ошибку, то плохая обучаемость тут не может служить основанием для карт-бланша в искажениях никнейма. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:00, 21 июля 2021 (UTC)
        • Ну, тут явно не следует приравнивать ситуации, когда ник искажается намеренно с целью оскорбить (ВП:НО) и когда это просто транслитерация User/Юзер и т. п. Приравнивание последнего к намеренному грубому оскорблению это ВП:НИП по-моему. Но ни о каком карт-бланше речи я не веду — я лишь говорю о том, что указываемая вами ситуация должна подпадать под ВП:ЭП, а не ВП:НО. ·Carn 17:15, 21 июля 2021 (UTC)
          • Давайте попробую предложить конкретный пример, хотя, полагаю, вы его сегодня уже могли видеть, так как были на той странице где он приводился: первый раз - замечание - не знаете как пишется ник на русском, пишите латиницей - второй раз, спустя время. Такое вы полагаете должно было бы идти по ЭП, а не по НО? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:31, 21 июля 2021 (UTC)
            • Ну 2 раз это мало, человек мог просто забыть, но вот 5 другое дело если за короткое время. Флаттершай — говор 17:50, 21 июля 2021 (UTC)
              • Понял вас, коллега, спасибо :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:01, 21 июля 2021 (UTC)
            • Сложно оценивать, там и без этого масса обоюдных нарушений. ·Carn 18:18, 21 июля 2021 (UTC)
              • ну, тут тема о никнеймах, остальное можно не комментировать. Все равно дело уже закрытое, так что ни на что не повлияет, только прояснит вашу позицию. --- Eleazar 18:21, 21 июля 2021 (UTC)
• Против. Знаю участников, которые в явной форме возражают против кириллизации их ников. Я в их числе, например. Не то чтобы это глобальное оскорбление, но если просят так не делать, то и не нужно делать, да к тому же ради этого переписывать правила. Shamash (обс.) 16:53, 21 июля 2021 (UTC)
• Это не должно регулироваться. Способ обращения определяется в ходе общения с участником как при обычном разговоре.— Orderic (обс.) 19:35, 21 июля 2021 (UTC)
• Ну нормально же в правиле написано: намеренное искажение. Намеренным оно становится в тот момент, когда участнику известно, что собеседник против такой транслитерации. До тех пор это не должно считаться намеренным искажением. После — должно. А ники у всех разные, кому-то кириллизация идёт, кому-то — никак. Мне лично «ЭндиВолыхов» не понравилось бы, CamelCase в русском не принят. AndyVolykhov ^↔ 22:35, 21 июля 2021 (UTC)
  • «Намеренное искажение» – это когда участник записывает ник другого участника не так, как он записан на странице участника. Даже использование «Юзер» вместо «User» является намеренным искажением, поскольку участник взял себе ник именно «User» и нигде не давал повода думать, что запись его ника как «Юзер» приемлема. Дикий львенок (обо мне | написать) 06:28, 22 июля 2021 (UTC)
    • Нет, это не так. Во-первых, ПДН. Во-вторых, в явном большинстве случаев это не вызывает никаких вопросов, то есть такая практика устоялась. AndyVolykhov ^↔ 08:01, 22 июля 2021 (UTC)
      • Не могу согласиться. Участник однозначно указывает вариант своего ника. Возьмем пример. У участника ник «Eugenie». Как его кириллизировать? «Юджени» или «Евгений(-я)»? Но возникает и еще один вопрос: а зачем кириллизировать? Ведь если бы участник хотел, чтобы его ник был записан на кириллице, то он бы изначально ввел его на кириллице или обратился за переименованием своей учетной записи. Но ник все же на латинице. Так зачем кириллизировать? Чтобы было проще писать? А это разве не проявление неуважения к участнику, который выбрал себе ник на латинице? Или участник считает, что правильным написанием ника другого участника можно пренебречь? Если участник хочет проявить уважение, то он по умолчанию будет писать так, как и указан ник. И ПДН здесь вовсе не при чем. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:20, 22 июля 2021 (UTC)
        • никто в реальном мире не обращается друг к другу строго по ФИО, как в паспорте записано. Это нормально, когда возникают упрощения. Может ник на кириллице просто занят был? ShinePhantom ^(обс) 08:47, 22 июля 2021 (UTC)
          • Но у нас здесь не светская беседа, а работа над энциклопедией, где принят деловой стиль общения, подразумевающий обращение уважительно и по соответствующей форме. Если ник занят, то никто не мешает участнику изменить шаблон подписи, где будет указан еще один вариант, которым можно обращаться к данному участнику. Как это сделал я, например, или же автор данной темы. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:24, 22 июля 2021 (UTC)
            • Уважение к окружающим проявляется как в своём умеренно уважительном отношении к ним, так равно и в том, чтобы не требовать _от них_ слишком сложного соблюдения политеса в собственный адрес, потому что такие требования доставляют неудобства уже окружающим. MBH 14:33, 22 июля 2021 (UTC)
        • Практика писать латинские ники кириллицей широко распространена во всём интернете. Вряд ли вы сможете объяснить любому приходящему извне участнику, что он оскорбляет участников, если какого-нибудь Ivan Ivanov назовёт Иваном Ивановым. (А если сможете — боюсь, он покрутит пальцем у виска и уйдёт отсюда). А ответ на вопрос, откуда такая практика берётся, то бишь почему людям так удобнее, в этих обсуждениях давался множество раз. AndyVolykhov ^↔ 08:52, 22 июля 2021 (UTC)
          • Но даже «Ivan» можно кириллизировать по-разному: «Иван» или «Айвэн». Поэтому, на мой взгляд, предпочтительнее писать так, как называется учетная запись или как участник подписывается. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:20, 22 июля 2021 (UTC)
            • Я полагаю, что 99,9 % участников никакой «Айвен» в голову не придёт, а если и придёт, то сложно понять, на что тут обижаться. Короче, на мой взгляд, вы решаете несуществующую проблему, тогда как мой вариант (разрешено до первой просьбы так не делать) вполне логичен, решает большинство конфликтов (не создавая новых) и является компромиссным между «всегда разрешать» и «всегда запрещать». AndyVolykhov ^↔ 09:31, 22 июля 2021 (UTC)
              • Понятно, что так и происходит на практике. Тогда мне не совсем понятно, зачем данная тема была поднята в принципе. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:50, 22 июля 2021 (UTC)
• В общем случае ответ «так делать нельзя» тривиален: ведь удачно подобранная транслитерация может звучать просто оскорбительно. Если участник хочет, чтобы его ник писали кириллицей, он приведёт и приятное ему правописание. — Викидим (обс.) 22:56, 21 июля 2021 (UTC)
• В конечном счете всё упирается в личный вкус участника, которого упоминают. Кто-то допускает любые варианты, включая оскорбительные (меня иногда называют Вцохэн, хотя "цохэ́н" на иврите значит "смердящий"), а кто-то возмущается, когда случайно меняют одну букву в нике или пишут с большой буквы "Вы" (да, знаю, что обсуждение про "Вы" было не здесь). Поднимая или опуская в правилах планку дозволенного, мы уменьшим или увеличим число недовольных, но они все равно останутся. И тогда вопрос - что делать с ними. Затыкать им рот и принуждать подчиниться правилу? Или ставить их мнение выше правила? Или проверять, знал писавший про их мнение или не знал? Vcohen (обс.) 09:09, 22 июля 2021 (UTC)
• Лично я получил сутки блока за изменение регистра букв в нике одного из уже упомянутых участников, администратор wulfson расценил это как троллинг. АК:1027 п. 2.3.3. подтвердил «корректность» блокировки.— Vestnik-64 10:30, 22 июля 2021 (UTC)
• Обсуждаемая формулировка закрепляет право дразнить тех, кто возражает против кириллизации своего ника, например, издеваться надо мной [1]. Конструкция [[У:Name|Транслитерция]] иногда используется именно для троллинга, а если в ней транслитерация не представляет собой реального имени или слова, то только для троллинга.
  Но ведь любой участник, выбирая ник, не обязан задумываться над тем, что кому-то когда-то захочется его транслитировать. И любой участник может хотеть всегда работать под одним ником. Любой участник должен иметь право настоятельно попросить, чтобы его ник не транслитировали. То, что обсуждаемая формулировка неконсенсусна, подтверждает и приведённая участником Vestnik-64 разборка на ЗКА, где транслитерация ника, записанного латиницей, была приравнена к троллингу, хотя ни чему оскорбительному она не приводила. В древних обсуждениях, на основании которых внесены изменения, не было не только итога, но и чего-то похожего на консенсус.
  Конечно, все случаи транслитерации не являются оскорблениями, поэтому наилучшей считаю ситуацию, когда это просто не оговаривалось, ведь вроде бы не было потока заяв на ЗКА и даже просто лишних предупреждений. Если и вносить какие-то изменения, то обязательно оговорить, что если владелец ника дасть понять, что считает его транслитерацию искажением (например, в обсуждении заменит её на ник), то так оно и есть.
  И зачем ник печатать, если можно скопировать? DimaNižnik 12:32, 22 июля 2021 (UTC)
  • Вот да. Лень на латинице набирать -- но копировать-то все тут умеют. — Юлия 70 (обс.) 14:12, 22 июля 2021 (UTC)
    • Часто участник упоминается в обсуждении, где его нет - копировать неоткуда (с этой страницы). MBH 14:35, 22 июля 2021 (UTC)
      • Работаю в двух окнах, набираю в строке поиска: "Участник:..." и далее хватает первых двух-трех букв, копирую в другое -- тринадцать лет никто не жалуется. Долго? Вы изменения будете дольше обсуждать на порядки. — Юлия 70 (обс.) 14:44, 22 июля 2021 (UTC)
        • Смотрите, мелочь: вы пишете тут "--" вместо тире, участник Eleazar аналогично пишет "-". Но ведь тире есть в быстрой вставке и даже в быстрой подписи. Вы оба вроде как пишете не с мобильной версии. Так и с никами, имхо. ~~‍~~ Jaguar K · 14:54, 22 июля 2021 (UTC)
          • О да, посыпаю голову продуктами горения, ленюсь викифицировать написанное в обсуждениях (в то же время это моя отличительная черта, как и разрыв в реплике и продолжение новой с ...). И еще: мне кажется, что верные ники очень украшают тексты. Очень. — Юлия 70 (обс.) 17:54, 22 июля 2021 (UTC)
            • Блин, я просто для сравнения привел этот факт, простите. К слову, не знал о такой функции викификатора. ~~‍~~ Jaguar K · 18:06, 22 июля 2021 (UTC)
  • Например, для реплики: "кажется, %username% где-то говорил, что..". При этом посмотреть и/или скопировать может быть неоткуда. Приходится лезть в поиск, искать как же этот супер оригинальный ник %username% пишется. Удобно, в общем.. - DZ - 14:15, 22 июля 2021 (UTC)
    • Все равно придется идти на ЛСУ и смотреть, разрешил кириллизировать или запретил. Я поиском ищу нужный ник. Никогда проблем не было. — Юлия 70 (обс.) 14:18, 22 июля 2021 (UTC)
      • Не, искать разрешения - это уже перебор. Но вот из-за любителей обижаться с одной стороны и любителей диких транслитераций с другой обычным людям и приходится пользоваться этим суперудобным методом. :( P.s. кстати, можно писать не "Участник:", а просто "u:". - DZ - 14:51, 22 июля 2021 (UTC)
      • P.p.s и например, из дичи: под это правило можно притянуть искажение ника "Юлия 70", до "Юлия". - DZ - 14:53, 22 июля 2021 (UTC)
• По итогам того обсуждения на ВУ я предлагал внести в правило немного другое уточнение (cм. Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Намеренное искажение имени и (или) ника участника). Суть простая: нельзя считать намеренным искажением кириллизацию ника, если участник в явном виде не выразил ДО этого протест на такое действие. А вообще, можно сделать и вот так: заменить «намеренное» на «злонамеренное», потому что любая транслитерация является намеренным искажением, но не любая злонамеренным. На мой взгляд именно злонамеренное искажением должно считаться нарушением НО. dhārmikatva 13:28, 22 июля 2021 (UTC)
  • «…нельзя считать намеренным искажением кириллизацию ника, если участник в явном виде не выразил ДО этого протест на такое действие». — Нормальная ситуация это если кто-то транслитировал ник, владелец ника его поправил, то ПОСЛЕ этого в этом обсуждении тот же участник не имеет права опять транслитировать этот ник. Но если подразумевается, что участник, нежелающий траслитерации своего ника, обязан вывесить сообщение на своей ЛСО, то это во-первых приведёт к тому, что каждый прочитавший это будет мысленно транслитировать его ник; во-вторых, нельзя заставлять всех тщательно проверять ЛСО своих собеседников. DimaNižnik 16:40, 22 июля 2021 (UTC)
• У меня вопрос: а зачем кириллизировать ник, который написан на другом языке? — P.Fiŝo 🗣 14:45, 22 июля 2021 (UTC)
  • Это же уже много раз объяснялось. Во-первых, просто быстрее — не нужно переключать раскладку и/или искать ник участника где-то, чтобы скопировать. Во-вторых, есть проблемы со склонением некириллических ников, если там окончание соответствует грамматическому роду (с вашим — нет). AndyVolykhov ^↔ 15:25, 22 июля 2021 (UTC)
    • Если бы участник хотел кириллизировать свой ник он бы выбрал его кириллическим. А так, берём что есть, смотрим на ЛС грамматический род участника, а при явном указании отталкиваемся от слова "участник", копируем любой ник и используем. Мы ведь не вслух общаемся. Мы общаемся письменно - в чём проблема скопировать ник? Считаю, что проблема не стоит выеденного яйца, а викиусилий будет потрачено много. P.Fiŝo 🗣 16:43, 22 июля 2021 (UTC)
      • Как я уже писал выше, проблема этого подхода в том, что его нельзя объяснить попавшемуся сюда со стороны человеку, так как в сети так не принято, кириллизация ни в какой степени не считается оскорблением. Да, и обязывать ходить на личную страницу при каждом упоминании каждого участника — это просто нонсенс. Кроме того, предложение запретить кириллизацию — мощный полигон для троллинга с жалобами третьих лиц «а вот участник User назвал участника Ivan Ivanov Иваном Ивановым, это оскорбление, срочно заблокируйте его». Нет, так быть не должно, пока не пожалуется сам Ivan Ivanov, поэтому правила могут быть запрещающими только при явно выраженном несогласии участника с таким обращением. Ещё отмечу, что выбор некириллического ника часто связан с многоязычностью проекта: у нас ник на латинице прочитать хоть как-то смогут, а вот кириллицу в англовики, на мете или на складе — нет. (А ещё с тем, что многие при регистрации просто не понимают, что тут можно называться на кириллице). AndyVolykhov ^↔ 17:03, 22 июля 2021 (UTC)
        • Помимо широчайшего простора для "троллинга третьих лиц" -- есть и ещё одна гигантская проблема этого же плана. У нас есть некоторые участники (не буду показывать пальчиком), которые ну совсем ни капелюшечки не возражают, когда их ник кириллизует (транслитерирует) идейно близкий или просто ранее никак с ними не пересекавшийся участник. И не возражают даже тогда, когда это делают неоднократно, и когда это делают сразу несколько участников в одном и том же обсуждении.
          Но которые -- одновременно с этим -- полностью забывая о ПДН, тщательно борются на ЗКА за применение самых суровых административных мер к идеологическому оппоненту, который ранее и понятия не имел о том, что участника это, оказывается, страшно задевает, и которому было просто лень переключать клавиатуру, и который не видел пингов и даже не знал о появлении в викидвижке такой функциональности. И продолжают тщательно бороться и доказывать нечто в духе "да не мог он не видеть, накажите, накажите же его полностью!!!" даже после того, как администратор им разъяснил про ПДН, получил объяснения от объекта запроса и закрыл запрос.
          Вот с такими двойными стандартами тоже нужно бороться.
          И вообще, при применении этого пункта ЭП администраторам следовало бы почаще включать здравый смысл. Скажем, из общих соображений здравого смысла очевидно, что, если участник просто не знал, что ник Eleazar непременно следует кириллизовать как Елеазар и никак иначе - и по незнанию своему написал "Элеазар", а после получения информации о том, как следует писать, больше так не делал - то это далеко не то же самое, что некое оскорбительное переиначивание этого же ника, коих можно придумать массу. Роман Беккер (обс.) 17:24, 22 июля 2021 (UTC)
          • Раз уж вы упомянули меня, то там было не такое переиначивание и искажение ника. А вот такое - ссылка. И одно дело, вместо Е написать Э, а другое дело терять две буквы, когда есть даже статья - Елеазар, и уж точно не "Елизар", это совершенно неприемлемо звучит. Тем более, после полученных разъяснений, что этого делать не надо. --- Eleazar 17:55, 22 июля 2021 (UTC)
            • Я не говорил про чьё-то конкретно переиначивание Вашего ника (в данном случае оно, естественно, недопустимо -- хотя бы потому, что из того же общепринятого здравого смысла вполне понятно, что Вас зовут отнюдь не "Елизар" :)
              Я просто привёл пример транслитерации, которая теоретически могла бы быть допустима в рамках различий между разными системами транслитерации -- и которая поэтому не должна априори считаться заведомо оскорбительной (ну, примерно как история с Иван / Айвэн выше). Но которую не следует употреблять после получения участником Вашей явной просьбы писать "Елеазар" через Е. Впрочем, даже если участник через время забудет и снова напишет через Э -- с моей точки зрения это не будет грубым нарушением, непременно требующим блокировки. В отличие от намеренного искажения ника по образу и подобию приведённого Вами выше.
              А Вас я упомянул только потому, что Вы попались мне на глаза в этом же обсуждении, а не по какой-либо другой причине :) Если это доставило Вам какие-либо неудобства, то извините. Роман Беккер (обс.) 18:10, 22 июля 2021 (UTC)
              • Все в порядке, коллега, никаких особых неудобств мне упоминание не доставило, спасибо что обратили внимание сообщества на это еще раз, думаю, это вполне знаковый пример. Я с вами согласен в той части, что первый раз - не повод для блокировок, мы же все таки люди и можем ошибаться. Но после полученного разъяснения - продолжение и повторение таких искажений и/или неправильных кириллизаций - основания для ПДН становятся все меньше и меньше. Мне кажется, сообщество могло бы установить, положим, два упоминания с искажением после предупреждения что так делать не надо, и уже после этого рассматривать это как НО. Также, извините, если мое предыдущее сообщение показалось вам излишне экспрессивным. --- Eleazar 18:17, 22 июля 2021 (UTC)
                • Да нет, всё нормально. Никакой избыточной экспрессии я не заметил :)
                  По всему остальному -- согласен. Только такого рода искажение ника, пусть даже неоднократное - всё же не НО, а ЭП. Невежливо - да, пренебрежительно - да, уничижительно - да. Напрямую оскорбительно? Вряд ли. Тем не менее, так делать, разумеется, тоже должно быть запрещено, потому что ЭП тоже нарушать нельзя.
                  Ну а НО -- это очевидно оскорбительная переделка ника, например, с приделыванием к нику всяких оскорбительных сущностей. Роман Беккер (обс.) 18:19, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Так, в целом оно не принципиально важно, если искажения повторяются после предупреждения так не делать - ЭП это или НО, конец-то у такого поведения, кажется, должен быть один. В целом, в запале обсуждения это может быть классифицировано тем, чей ник искажают как НО, и так и подаваться при запросе на ЗКА. Но на то уже есть администратор, принимающий решение, чтобы переквалифицировать в ЭП при необходимости. --- Eleazar 18:53, 22 июля 2021 (UTC)
            • Кстати, в иврите схожее имя есть - Элиэзер :) Роман Беккер (обс.) 18:13, 22 июля 2021 (UTC)
              • Да, но Айн после Ламед точно не читается как "и" :) --- Eleazar 18:19, 22 июля 2021 (UTC)
                • Ну да, бесспорно :) Роман Беккер (обс.) 18:20, 22 июля 2021 (UTC)
            • Без обид, но 1) еа == и при произношении; 2) Елизар; 3) "имя Елизар образовалось от имени Элеазар. Имя пришло на Русь с распространением христианства и стало одним из самых популярных мужских имен. Существуют такие варианты имени Елизар, как Елеазар, Элеасар". Это всё не к тому, что так нужно всем делать. А к тому, что это довольно добросовестное заблуждение. И в рамках ПДН, если нет подводного затяжного конфликта и прочих признаков издевательства, то карать за такое имеет смысл только, если человек регулярно продолжает, игнорируя напоминания так не делать. - DZ - 18:17, 22 июля 2021 (UTC)
              • С тем, что карать надо после того, как игнорируя предупреждение, участник продолжает использовать вариант, который его попросили не использовать - я согласен. Сразу, за первое упоминание с ошибкой карать - ну не по людски. Предупредить - да. Карать - нет. А вот после предупреждения уже становится все понятно. --- Eleazar 18:22, 22 июля 2021 (UTC)
                • Не "предупредить", а по-человечески объяснить. Спокойно и без нервов. Слово "предупредить" в вики носит несколько иной и более негативный смысл. - DZ - 18:55, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Даже по-человечески объясняя, можно использовать оборот - "коллега, прежде чем продолжим общение, хочу вас предупредить о том, что я против использованной вами тут (ссылка) кириллизации моего ника". Но в целом я понимаю что вы имеете ввиду, и полагаю, что вы понимаете, что имел ввиду я. --- Eleazar 18:59, 22 июля 2021 (UTC)
              • Полностью согласен, очень разумно. То есть нужно учитывать и контекст предшествующих отношений участников, и факт наличия или отсутствия в прошлом обращённых к участнику просьб и предупреждений не транслитерировать ник или транслитерировать его строго определённым образом, в том числе неоднократных таких просьб и предупреждений, и реакцию участника на эти просьбы или предупреждения (прислушивается или игнорирует), и то, как участник объясняет, почему он так сделал -- одно дело, если он не знал, что участника это задевает, или не знал, как правильно кириллизовать ник, или ему просто клавиатуру лень переключать, -- и совсем другое, если это намеренная издёвка или пренебрежение. Роман Беккер (обс.) 18:26, 22 июля 2021 (UTC)
                • Особенно если идет какая-то фаза конфликта, или острая фаза конфликта, или обсуждение, которое от малейшей искры перерастет в конфликт - искажение ника, после предупреждения так не делать - это явно не путь к улучшению атмосферы. --- Eleazar 18:30, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Тут тоже согласен. Роман Беккер (обс.) 18:32, 22 июля 2021 (UTC)
              • Кстати, коллега @DZ, я ниже не просто так пинганул коллегу @Мракья. Если вы посетите ее ЛС, то там есть даже специальное предупреждение, как правильно изменять по падежам, в каком роде обращаться, как не сокращать обращения etc etc. Я к тому, что не только искажение ника, но и его неправильное изменение по падежам некоторыми коллегами может рассматриваться как проблема. --- Eleazar 18:34, 22 июля 2021 (UTC)
                • "не следует сокращать «участница» до «уч.»" — по-моему очень странная просьба ~~‍~~ Jaguar K · 18:58, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Ну да, наверное. Но я бы лично не стал, дабы не обострять лишний раз. --- Eleazar 19:00, 22 июля 2021 (UTC)
                  • Чистейшее ВП:НДА. - DZ - 19:09, 22 июля 2021 (UTC)
                    • Любопытно, как раз на днях, коллега @Браунинг меня убеждал в том, что "ВП:НДА вообще не может быть нарушено репликами в обсуждении (кроме подразделов типа ВП:НИП". --- Eleazar 19:47, 22 июля 2021 (UTC)
• Коллега @Мракья, возможно вам будет интересно это обсуждение. --- Eleazar 18:09, 22 июля 2021 (UTC)
• Запрещать транслитерировать ни один ник в проекте нельзя, мы общаемся на русском языке и пусть у нас и нет уже вокатива, у нас должна быть возможность обращаться друг к другу на русском языке. При этом все желающие имеют право написать на личной странице или странице обсуждения, какая принятая транслитерация их ника должна использоваться, и указывать и заменять на неё (можно хоть в падежах: «Иесус, Иесуса, Иесусу, Иесуса, Иесусом, Иесусе»). Как намеренное искажение стоит воспринимать только продолжение использования неверной транслитерации после указания на это. Текущая практика, при которой нельзя обратиться к определённым участникам на кириллице, потому что они придут и будут хозяйничать в твоих репликах, исправляя на латиницу, по мне ненормальна. stjn 20:11, 22 июля 2021 (UTC)

Википедия:Правило трёх отмен

Согласно текущей версии получается:

1. внесение конфликтной версии
2. первый откат к доконфликтной версии
3. первый откат к конфликтной версии
4. второй откат к доконфликтной версии
5. второй откат к конфликтной версии
6. третий откат к доконфликтной версии
7. третий откат к конфликтной версии

итог: в результате, согласно правилу, статья должна остаться в конфликтной версии. — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

• Моё частное мнение: правило 3О устарело. Война правок начинается с отмены отмены, на этом этапе участники и должны остановиться, а продолжение должно пресекаться. Лес (Lesson) 10:11, 19 июля 2021 (UTC)
  • Отмена отмены - это п.3. После него тоже остается конфликтная версия. Получается, что первым должен остановиться тот, кто охраняет статью, а не тот, кто пытается ее изменить. У вандала фора. Vcohen (обс.) 10:31, 19 июля 2021 (UTC)
    • Отмена отмены уже запрещена. Лес (Lesson) 10:35, 19 июля 2021 (UTC)
      • Запрещена - это замечательно. Но в типичной ситуации правки с нечетными номерами вносит новичок/аноним, а с четными - опытный участник, у которого статья в СН (например, я). Он произвел запрещенную третью правку. Мои действия? Vcohen (обс.) 10:41, 19 июля 2021 (UTC)
        • В своё время это правило достаточно эффективно использовалось для борьбы с войнами правок. Но сейчас оно действительно по сути устарело, ибо если начинается война правок в какой-то статье, то никто не считает, сколько отмен было. В принудительных посредничествах вообще часто действует более жесткая версия: за попытку вернуть свою отменённую правку сразу же могут заблокировать. Не говоря о том, что сейчас есть техническая возможность наложить частичную блокировку, например, на статью. Что «преимущества первого воюющего»: когда начинается война правок, то администраторы кроме блокировки воюющих (если там, конечно, не вандализм) обычно принудительно возвращают статью к довоенной версии, это сложившаяся практика. Vladimir Solovjev ^обс 10:57, 19 июля 2021 (UTC)
          • Не всякий же раз доходит до радикальных мер; иногда «война» мелкая, незаметная и, возможно, даже с ДН. Тем не менее иногда некую правку отменить несомненно надо — а нельзя. Не раз оказывалась в такой ситуации и думала, что только мне непонятен какой-то очевидный алгоритм действий в ней. Перевес, действительно, на стороне вносителя неоптимальных правок. — Lumaca (обс.) 11:04, 19 июля 2021 (UTC)
            • Попробуйте хотя бы предположить, что вот это вот «нельзя» там неспроста, и оно более важно, чем ваше предполагаемое «надо». На самом деле надо сделать только одно — перестать вести войну правок и обратиться к администратору. Вот это действительно надо. — Good Will Hunting (обс.) 12:21, 19 июля 2021 (UTC)
              • Предполагаю, и войн ещё ни разу не вела. Но если каждый раз по каждой мелочи дёргать администраторов... — Lumaca (обс.) 12:29, 19 июля 2021 (UTC)
                • В войнах правок, так уж повелось, каждая из сторон убеждена в собственной правоте, поэтому обойтись без вмешательства администратора вряд ли получится:) Впрочем, возврат статьи к довоенной версии — едва ли не самое простое из возможных действий администратора. — Good Will Hunting (обс.) 12:34, 19 июля 2021 (UTC)
          • Сложилась практика для администраторов по отношению к статье, что 1) идёт война правок, 2) возвращение администратором к довоенной версии (возможно наложение полу/защиты), 3) обсуждение спорных правок и достижение или не достижение консенсуса, 4) возврат принятых сторонами поправок в статью (одной из сторон или администратором).— Лукас (обс.) 11:12, 19 июля 2021 (UTC)
            • Так тут администратор нужен. А если без него - то действительно, должна быть функциональной четвертая правка: уч1 внес - уч2 отменил с комментарием - уч1 внёс снова - уч2 предупредил новичка и опять отменил. Вот здесь должна останавливаться процедура, в этот момент уч1 или начинает обсуждение, или прекращает вносить правку. В иных случаях - отправляется на ЗКА. Томасина (обс.) 11:37, 19 июля 2021 (UTC)
              • ВП:3О в своё время заставляло участников вовремя остановиться. Однако потом начались злоупотребления, когда кто-то провоцировал войну правок, а другой, находящийся в контакте, поддерживал её, чтобы оппонент наработал на блокировку (в частности, это рассматривалось АК во время истории с азербайджанской рассылкой). Но сейчас в любом случае это правило не работает так. Не говоря о том, что есть и другие способы остановить войны правок. Но да, там вмешательство администраторов нужно бывает. Vladimir Solovjev ^обс 12:03, 19 июля 2021 (UTC)
• На таких массовых откатах с участием анонима срабатывает бот, который ставит статью на protect от неподтверждённых участников. Если речь идёт о войне правок опытных участников, то необходимо вмешательство администраторов. Так, что, по сути, ничего менять не надо. К тому же, согласно правилу, продолжение отмен на следующие сутки уже не будет нарушением правила трёх отмен. — Ibidem (обс.) 11:42, 19 июля 2021 (UTC)
• Здесь надо смотреть с ВП:КОНС, по которому даже третий шаг лишний. - DZ - 11:44, 19 июля 2021 (UTC)
  • не "даже", а "именно" третий шаг и лишний. Если бы было сказано, что войной является возврат правки после её отмены, проблемы с фиксацией неконсенсусной версии не было бы. Томасина (обс.) 11:50, 19 июля 2021 (UTC)
• Правило ВП:ПТО имеет ровно одно предназначение - объяснить редактору, что пора бы остановиться. Даже если статья находится на конфликтной версии, всё равно нужно остановиться и обратиться к администраторам. Точка. Поэтому никакого  «согласно правилу, статья должна остаться в конфликтной версии» (выделение моё) в правиле нет. Статья не должна оставаться в конфликтной версии, но определять, какая из версий довоенная, должны не воены, а сторонний администратор. Правило трёх откатов в первую очередь об этом, а не о том, что пишет топикстартер. — Good Will Hunting (обс.) 12:20, 19 июля 2021 (UTC)
• Давайте уточним в правилах, после какой отмены начинается война правок --Sergei Frolov (обс.) 12:40, 19 июля 2021 (UTC)
• На практике, уже отмена отмены является войной правок. В конфликтных посредничествах это регламент, в остальной части рувики — практика (апелляция к 3О нигде не поможет получить «свой» лимит отмен). 3О устарело, его следует подправить (и переименовать) в соответствии с практикой: отмены, приводящие к неконсенсусной версии, у нас запрещены. Что-то вроде «Не возвращайте текст к неконсенсусной версии без обсуждения». Упоминание о трёх отменах в правиле хорошо бы сохранить в исторической справке и как жёсткий лимит per Good Will Hunting. — Викидим (обс.) 16:59, 19 июля 2021 (UTC)
• Эх, сколько же на той странице текста и все о чём, а можно было написать — развивать статью → хорошо, а защищать свою позицию без оглядки на кооперативное улучшение статьи → плохо + список исключений (частных случаев) а ля посредничества, защиты, полузащиты, стабилизации ну и проектные статусы дс/хс. — Ailbeve (обс.) 17:11, 19 июля 2021 (UTC)
• А у нас где-то прописано, что война правок начинается с первой отмены отмены? Если нет, то хорошо бы это прописать, т.к. я много лет уже вижу, что такая трактовка применяется на практике. Т.е. "правка" -> "отмена" -> всё, дальше только обсуждать, т.к. следующий отменивший начинает войну. 109.172.105.12 21:32, 19 июля 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Вижу необходимость внести в правило ВП:ВОЙ уточнение, что война правок начинается с отмены отмены. Так как я в обсуждении это уже говорил, лучше, если реализует другой участник (и оформит здесь в виде итога). Ну, если нет возражений по существу. Лес (Lesson) 21:36, 19 июля 2021 (UTC)

• Там уже есть: "Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью". Нужно уточнить по практике применения. Что-то вроде "Отмена отмены правки чаще всего рассматривается как нарушение порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью". Т.е. явный вандализм можно отменять не раз, но в пограничных случаях стоит "применять с осторожностью". - DZ - 22:15, 19 июля 2021 (UTC)
• Не является отмена отмены началом войны правок per se. Тут нет и не может быть формального критерия — война правок это общий настрой на конфронтацию, а не что-то формальное, определяемое по расчёту отмен. Если участники могут договориться парой встречных комментариев в описаниях правок, то не надо им препятствовать. adamant.pwn — contrib/talk 22:54, 19 июля 2021 (UTC)
  • И тем не менее формальные критерии для правила обозначены (иначе оно потеряет практический смысл). Попадает ли под них «отмена отмены» из текущей редакции сложно сказать: оно вроде как упомянуто, но вроде как в отношении другого правила (ВП:КОНС). Возможно, действительно, стоит поточнее обозначить как отмена отмены соотносится непосредственно с ВП:ВОЙ. — Mike Somerset (обс.) 04:20, 20 июля 2021 (UTC)
• Такая формулировка столь же прекрасна, сколь бесполезна. Отмену отмены (своей собственной правки) обычно совершает либо вандал, либо вики-профан, который и плохо знаком с правилами (в том числе про войны правок), и может не понимать, чем его правка плоха. И он ее таки совершает, и нарушает правило, и это его не беспокоит. Главный вопрос: что после этого делать другой стороне? Война правок уже началась, значит ничего не делать? Статья останется в испорченном виде только потому, что я более дисциплинирован, чем он? Vcohen (обс.) 05:50, 20 июля 2021 (UTC)
  • Vcohen, в данном случае следует написать на ЗКА, чтобы статью вернули к довоенной версии, а нарушителя предупредили о недопустимости войн правок.— Аноним2018 (обс.) 05:57, 20 июля 2021 (UTC)
    • Не совсем так. По правилам, дальше нужно написать на СО статьи или участника, и попытаться найти консенсус. Ждать. Если начнется обсуждение — обсуждать до некоего результата. Только потом к админам. Долгий и трудный путь. - Saidaziz (обс.) 08:05, 20 июля 2021 (UTC)
      • А статья всё это время должна оставаться в неконсенсусной версии? Vcohen (обс.) 09:31, 20 июля 2021 (UTC)
        • Плюсую, сколь долго может продолжаться обсуждение? Кирилл С1 (обс.) 11:05, 20 июля 2021 (UTC)
          • До достижения консенсуса. См. ВП:СРОКИ и en:WP:NODEADLINE. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:13, 20 июля 2021 (UTC)
            • И все это время статья может находиться в неконсенсусной версии. Кирилл С1 (обс.) 11:33, 20 июля 2021 (UTC)
              • Конструктивно настроенный участник напишет на СО (ЛСО) после отмены своей правки, а не будет возвращать её в статью. Возможно, следует дополнить Википедия:П3О#Исключения пунктом, разрешающим отменять неконсенсусные правки до решения вопроса.— Аноним2018 (обс.) 03:42, 21 июля 2021 (UTC)
• Против. Коллеги, никаких формальных критериев, запрещающих естественный поиск консенсуса (например, ты поставил инфу со ссылкой на СМИ, тебя отменили, потому что недостаточно АИ, ты поставил со ссылкой на энциклопедию) не нужно, а война правок вообще определяется в первую очередь настроем на конфронтацию, а не неким формальным числом отмен. Однозначный запрет отмены отмены нужен только в высококонфликтных тематиках, находящихся под принудительными посредничествами, на просторах Википедии в статьях о деревнях и учёных от него будет только вред. Викизавр (обс.) 10:24, 20 июля 2021 (UTC)
  • P. S. Коллега @Jack who built the house про это очень хорошо писал: вот тут кратко, а в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/04#ВП:ВПР и ВП:3О и отмены отмен и Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/02#Правило трёх отмен немножко детальнее. Процитирую первое:
    

    
    Во-первых, сама по себе отмена отмены не означает войны правок, если нет настроя на конфронтацию со стороны отменившего отмену. Это часто так, но часто не так. Обратите внимание на то, с каким комментарием была совершена отмена; может быть, вы просто чего-то не поняли. Идти на ЗКА в таком случае будет некрасиво, будет чистым формализмом.

    Во-вторых, даже в случае настроя на конфронтацию редко стоит оформлять запрос на ЗКА после отмены отмены: администраторам лишняя работа не нужна, а неопытного участника, который не в курсе здешних порядков, это может отпугнуть. Инициируйте обсуждение, а к действиям в статье возвращайтесь, когда там всё будет высказано. «Не хочет войны правок» — войной правок отмена неправомерной отмены не будет, в случае неудачи попытки обсуждения смело отменяйте с комментарием: «В случае повторной отмены напишу на ВП:ЗКА». Это действует отрезвляюще.

    В правилах есть гораздо более чёткое указание на момент, когда точно можно срываться и писать на ЗКА: три отмены в течение 24 часов. Из-за того, что некоторые участники берут привычку писать на ЗКА после первой отмены, администраторы оказываются загружены работой, и в результате и появляются такие топики, как ваш. Тогда как принцип одной отмены — своего рода идеалистический, нужен только для тех, кто хочет быть образцом корректного поведения. Но это никак не реалистичный принцип для работы в реальной ВП. Если даже на такую заявку не будет реакции (хотя это будет очень вряд ли), отменяйте сами, что ж поделать. Правила вы не нарушите в любом случае. — Джек (E,F) (обс.) 05:11, 29 июня 2018 (UTC+3)
    

    Викизавр (обс.) 11:31, 20 июля 2021 (UTC)
• Необходимость внести в правило ВП:ВОЙ уточнение известна давно, проблема в том, что так и не удалось выработать консенсуную формулировку, поэтому и в этом обсуждении без предытога не обойтись. Это обсуждалось здесь, здесь и здесь, и может быть где-то ещё. DimaNižnik 12:13, 20 июля 2021 (UTC) Не удаётся сформулировать то, что отмена отмены может стать, а может и не стать началом войны правок. — DimaNižnik 13:23, 20 июля 2021 (UTC)
• Против криминализации отмены отмены в общем случае. Нередко, когда меня отменяют, я даю подробное пояснение в описании своей правки, отменяющей отмену - и часто этого оказывается достаточно. Поддерживаю высказанное выше Джеком и Завром. MBH 12:54, 20 июля 2021 (UTC)
  • Зачем тогда упоминается про отмену отмены в ВП:ВОЙ? — Mike Somerset (обс.) 13:35, 20 июля 2021 (UTC)

  Допустим вы правы в сути правок, но с точки зрения правил, на которые будут ориентироваться те новички, кто их читает, ваша позиция может выглядеть не очень красиво; полагаю, в случае повторной отмены (с комментарием) вашей отмены, участника скорее всего посчитают виновным в войне, а вас нет. ~~‍~~ Jaguar K · 21:50, 20 июля 2021 (UTC

  Вот такие и такие ваши возвраты отмененного в правилах(!) совсем не красиво, даже если 100% верно (если). ~~‍~~ Jaguar K · 21:59, 20 июля 2021 (UTC)

• Если уж как-то и менять преамбулу ВП:Война правок, то её начало из начала первого раздела: Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. NBS (обс.) 13:40, 20 июля 2021 (UTC)
• Я бы дополнил фразу «Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью» чем-то таким: «Формально война правок и начинается с этого действия». Лес (Lesson) 14:14, 20 июля 2021 (UTC)

Ужесточение минимальных требований для Администраторов

Поскольку я ПИ, то на собственном примере смог ощутить всю полезность не так давно принятой поправки, где по минимальным требованиям от ПИ требуется подведение двух итогов на КУ. Предлагаю эту поправку с требованием 2 итогов (ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ЗСАП, ВП:ЗСПАТ, ВП:ЗКА на выбор, возможно еще какие-либо) добавить и в требования по минимальной активности к администраторам. Luterr (обс.) 18:10, 18 июля 2021 (UTC)

• У нас администраторы занимаются не только подведением итогов. Например, чекюзеры делают проверки, есть администраторы-технари, есть те, кто занимается борьбой с вандалами. Поэтому сомневаюсь, что подобная поправка нужна, не нужно грести всех под одну гребёнку. Всё же полномочия администратора гораздо шире, чем полномочия ПИ: этот то флаг как раз вводился именно для подведения итогов, он заточен именно на эту функцию, поэтому для него требовать подведение итогов обосновано. Vladimir Solovjev ^обс 11:03, 19 июля 2021 (UTC)
• Да можно, конечно, но смысл? Те, кто и так делают, этого не заметят. Остальные найдут пару простых ЗКА. Фактически, ничего не изменится. - DZ - 11:34, 19 июля 2021 (UTC)

К слову, на том опросе и после (или до) обсуждалось снятие за нарушение взятых на себя добровольных ограничений? ~~‍~~ Jaguar K · 22:54, 20 июля 2021 (UTC)

Необходимо уточнение в ВП:ВОЕННЫЕ

Три года назад было проведено это обсуждение — в котором уточнялись критерии значимости для военных по занимаемой должности.
Проблема стояла в том как соотносить значимость военных разных стран (по масштабности их вооружённых сил).
Для держав с крупными вооружёнными силами (ВС) — было принято оставить значимыми должности от командира корпуса и выше (армия, флот, округ, род войск, вид вооружённых сил). То есть для крупных ВС (КНР, США, РФ, СССР, Турция, Индия и т.д.) значимы те кто командуют объединениями и их первые заместители и начальники штабов. Там же прописано что для них командиры соединений (дивизии и бригады) — не значимы по занимаемой должности (если нет других ОКЗ). Это всё прописано в пункте 2.1.

Для держав с относительно небольшими вооружёнными силами коллега ЯцекJacek тогда вывел пункт 2.4 о значимости в следующей формулировке:

Командиры воинских соединений высшего и следующего за ним уровня (но не ниже командира бригады) вооружённых сил страны, если они соответствуют общему критерию значимости.

— ВП:ВОЕННЫЕ Пункт 2.4

Сложность данной формулировки в том, что не все участники РуВП, с первого раза могут понять что данный пункт относится именно к ВС небольших государств. Потому что не все знают что если высшими формированиями в ВС государства являются соединения (дивизии и бригады) — то это государство с небольшой армией.

Из-за сложности формулировки происходит разночтение, перетекающее вот в такое недоразумение, когда коллега Salsero al Zviadi неверно вывел итог применительно значимости персоналия ВС РФ не по пункту 2.1 (для государств с крупными ВС), а по пункту 2.4 (для государств с малыми ВС).
Это не его вина. Это всё от разночтения правила, в котором пункт 2.4 на первый взгляд противоречит пункту 2.1.

Предлагаю уточнить только пункт 2.4 со следующей формулировкой:

Для государств, в вооружённых силах которых формированиями высшего уровня являются соединения (дивизия, бригада и равные им по уровню), значимыми являются их командиры (но не ниже командира бригады), если они соответствуют общему критерию значимости.

— ВП:ВОЕННЫЕ Пункт 2.4

Это устранит существующее разночтение. — Kalabaha1969 (обс.) 16:35, 13 июля 2021 (UTC)

• Вроде всё логично, я За. 176.59.56.214 16:43, 13 июля 2021 (UTC)
• Странное игнорирование со стороны других участников. В отличие от предложения ниже (и ещё двух предложений ниже) это действительно стоящее предложение, принятие которого сделает правило более ясным и предотвратит ошибки на КУ. — 92.240.209.159 12:06, 16 июля 2021 (UTC)
• Не возражаю. В принципе, я за подобные четкие формулировки, позволяющие отсечь серую зону. Как вариант, еще можно отдельно обсудить список стран, которых пункт 2.4 не касается и дополнить комментарием к правилу. — Arrnik (обс.) 15:34, 16 июля 2021 (UTC)
• Согласен. Если вас могут понять неправильно, вас обязательно поймут неправильно. Вероятность разночтения нужно уменьшать. Hercules (обс.) 16:12, 16 июля 2021 (UTC)
• Согласен. Давно назревшее уточнение ввиду этого итога. Кроме того, администрация вникает в военные вопросы достаточно неохотно, как видно по простейшим обсуждениям вроде этого, которые тянутся годами, поэтому надо уточнять то, что обычному заинтересованному военной темой и так очевидно без обсуждений. — Nickel nitride (обс.) 23:44, 19 июля 2021 (UTC)

Изменения ВП:Военные и ВП:Силовики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, уважаемы участники проекта Википедия. Многое, что здесь написано и создано, большая заслуга всего авторского состава википедистов. Работа направленная на создание статей требует большого труда, кропотливой работы, времени и терпения. В период с 2014 по 2021 год в наших Вооружённых Силах Российской Федерации прошло много изменений направленных на повышений боевой готовности, обороноспособности, национальной безопасности и интересов Российской Федерации в борьбе с международным терроризмом. Все те кто занимаются данной работой - Защитой своей Родины, требуют не только большой благодарности со стороны своих соотечественников, но и того, чтобы этих людей знали в лицо, генералов и офицеров которые осуществляют и направляют свою работу в дело укрепление позиций Российской Федерации на международной арене военной безопасности, военнослужащих которые выполняют свой долг в борьбе с международным терроризмом, защите операционных направлений в Юге и Юго-Западе России, офицеров которые занимаются научной деятельностью и создают новые, инновационные и технологические совершенства в области вооружения и систем управления вооруженными силами, в информационных средствах защиты и технических новшеств космического назначения. Все эти люди заслуживают того, чтобы о них знали, писали о них и публиковали их научные труды, заслуги перед государством и мужественные, храбрые и героические моменты их жизни на благо защиты интересов государства. В связи с тем, что в данный момент существует много цензуры и критериев по поводу создание статей о тех людях, которых хотелось бы написать, в которых люди могут найти много полезного в сфере своей работы, профессии и специализации, научной деятельности, есть предложение о следующем:

1. Провести редактирование некоторых критериев о значимости личности в ВП:Военные и ВП:Силовики.
2. Создать специальный комитет по вопросам проверки статей о военнослужащих и сотрудниках специальных служб. Предлагается, чтобы данный комитет состоял только из тех людей которые являются профессиональными военными с двумя высшими военными образованиями, понимающие специализацию и специфику написанных статей, и со всей ответственностью способные при сложных или особых обстоятельствах, отстоять права существования а также правильность предоставленной информации.
3. Не ограничиваться написанием статей только о тех кто достоин внимания в виду их высокого статуса и занимаемого положения в верхних слоях государственной власти и руководства Вооружёнными Силами Российской Федерации, так как любой кто трудится в области военного и технического развития и обеспечения национальной безопасности государства, должен быть удостоен внимания.

Представляю вариант с изменениями в критериях по ВП:Военные и ВП:Силовики в том формате который позволит сделать википедию более значимой и технически информационно полезной.

• commons:File:ВП Военные и ВП Силовики.png

С Уважением — Генералов Георгий (обс.) 16:13, 13 июля 2021 (UTC)

• Извините конечно, но похоже на какую-то агитку. — Engelberthumperdink (обс.) 16:22, 13 июля 2021 (UTC)
• После всего, что наговорил участник только сегодня и только на КУ, о чём подан запрос к админам [2], у него хватает самонадеянности предлагать изменения правил ради того, чтобы не удалялись его статьи. О каком уважении постоянно говорит участник, оскорбляющий всех своих оппонентов? —92.240.209.159 16:28, 13 июля 2021 (UTC)
• Насчёт пункта 2 — для Википедии невозможно и необсуждаемо в принципе, см. ВП:РАВНЫ. А если у кого и есть два высших военных образования, он совершенно не обязан раскрывать в проекте свою личность. А кто утверждает, что есть, — совершенно не обязан приносить сюда сканы дипломов, и никто вправе от него требовать.
• Насчёт остального — какие конкретно изменения предлагается внести в ВП:ВОЕННЫЕ? Carpodacus (обс.) 16:32, 13 июля 2021 (UTC)
• Есть файл, здесь всё описано commons:File:ВП Военные и ВП Силовики.png — Генералов Георгий (обс.) 16:36, 13 июля 2021 (UTC)
• Генералов Георгий — прекратите протестовать. Я вам уже сказал — если вы считаете нас всех длиннобородыми ретроградами как Хоттабыч, создающими наскальную письменность — вы ошиблись проектом. — Kalabaha1969 (обс.) 16:41, 13 июля 2021 (UTC)
• Для того, чтобы предлагать расширение критериев значимости на новые категории деятелей, — следует показать, что по подавляющему большинству персон из этих категорий возможны полноценные энциклопедические статьи (с описанием фактической деятельности, характеристикой вклада и анализом его значения), а не голые копии послужных списков с сайта минобороны, где им и место. Пока что страницы, в массовом порядке создаваемые автором темы, показывают строго обратное. Джекалоп (обс.) 16:42, 13 июля 2021 (UTC)
• Против, таа и не ясно что поломано. 176.59.56.214 16:45, 13 июля 2021 (UTC)
• А кто будет оплачивать деятельность комитета? DimaNižnik 18:02, 13 июля 2021 (UTC)
• Википедия у нас не "русская", не "российская", а "международная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения. Так что никакая связь с государством не может быть аргументом в дискуссии (см. ВП:НАШЕ и ВП:НЕРФ). Википедия не обязывалась ни перед кем описывать всё подряд, она действует только в своих интересах и по своим давно устоявшимся правилам. Так что если что-то не соответствует этим правилам, то это проблемы этого "что-то", а не Википедии. Википедия - нейтральный независимый проект, который ни во что не вмешивается и никого не поддерживает, и не позволяет использовать свои ресурсы для такой поддержки. Так что сейчас, скорее, это выглядит как попытка автора спасти свои статьи, вынесенные на удаление, совершив "революцию" в своих интересах, а не в интересах Википедии. - Владлен Манилов ✉ / 18:36, 13 июля 2021 (UTC)
• Дополнительно к тому, что сказал ряд предыдущих ораторов (и сказали они все по делу и абсолютно верно), добавлю ещё пару слов. Все те кто занимаются данной работой - Защитой своей Родины, требуют не только большой благодарности со стороны своих соотечественников, но и того, чтобы этих людей знали в лицо, генералов и офицеров которые осуществляют и направляют свою работу в дело укрепление позиций Российской Федерации на международной арене военной безопасности, военнослужащих которые выполняют свой долг в борьбе с международным терроризмом, защите операционных направлений в Юге и Юго-Западе России, офицеров которые занимаются научной деятельностью и создают новые, инновационные и технологические совершенства в области вооружения и систем управления вооруженными силами, в информационных средствах защиты и технических новшеств космического назначения. Все эти люди заслуживают того, чтобы о них знали, писали о них и публиковали их научные труды, заслуги перед государством и мужественные, храбрые и героические моменты их жизни на благо защиты интересов государства. — во-первых, для того, чтобы попасть в Википедию, персона должна дивить не только свой «муравейник», а и все соседние и даже многие отдалённые (как писал Крылов в своей басне о муравье). Просто делать доброе дело и бороться с терроризмом — этого явно недостаточно, нужно ещё, чтобы эта деятельность была заметна разным СМИ национального и международного уровня. Во-вторых, Википедия, как уже было сказано, — независимый проект, который никого ни в чём не поддерживает и ничьи информационные потребности не обслуживает (а точнее, сама себе запрещает это делать правилами ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ). Так что ваше личное мнение о том, что «люди заслуживают того, чтобы о них знали», не может быть аргументом. Более того, даже если люди действительно заслуживают этого, то Википедия не брала на себя никаких обязательств по распространению подобных знаний. И вообще это заявление может быть истолковано как попытка пиара этих людей, что в Википедии категорически запрещено, очень жёстко и даже жестоко. В связи с тем, что в данный момент существует много цензуры и критериев по поводу создание статей о тех людях, которых хотелось бы написать, в которых люди могут найти много полезного в сфере своей работы, профессии и специализации, научной деятельности, есть предложение о следующем: — во-первых, эта цензура предотвращает превращение Википедии из энциклопедии в помойку. Во-вторых, востребованность или полезность информации не является основанием для её внесения в Википедию, см. ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Создать специальный комитет по вопросам проверки статей о военнослужащих и сотрудниках специальных служб. Предлагается, чтобы данный комитет состоял только из тех людей которые являются профессиональными военными с двумя высшими военными образованиями, понимающие специализацию и специфику написанных статей, и со всей ответственностью способные при сложных или особых обстоятельствах, отстоять права существования а также правильность предоставленной информации. — увы, в Википедии это не получится. Здесь действует правило о равенстве участников независимо от национальности, политических взглядов, вида деятельности, учёных степеней и прочих мыслимых и немыслимых факторов. Так что по умолчанию считается, что участник Википедии не имеет представления о какой-либо теме сверх того, что о ней уже написано вне Википедии. И потому в Википедии априори не может быть никаких «комитетов профессиональных военных». Кстати, именно в силу этих обстоятельств основной характеристикой информации в Википедии считается не её «истинность», а проверяемость по авторитетным источникам. Чего нет в источниках — того для Википедии не существует (даже если это правда на все 100%). Не ограничиваться написанием статей только о тех кто достоин внимания в виду их высокого статуса и занимаемого положения в верхних слоях государственной власти и руководства Вооружёнными Силами Российской Федерации, так как любой кто трудится в области военного и технического развития и обеспечения национальной безопасности государства, должен быть удостоен внимания. — опять же, это не является аргументом за включение статей об этих людях в Википедию. Ибо Википедия, как говорил предыдущий оратор, не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Поэтому никакая связь предмета статьи с Российской Федерации и с её государственными органами не может быть аргументом в дискуссии. См. также ВП:НЕРФ и ВП:НАШЕ. В общем, что конкретно здесь поломано, я не вижу вообще. А ваша задача подходит больше для бесплатного хостинга или для какого-нибудь СМИ, но Википедия не является ни тем, ни другим. Так что, полагаю, вы просто ошиблись адресом.
  А ведь недаром же топикстартер, которому не дали делать «Самую важную вещь на свете», получил блокировку, хоть и на сутки. Впредь ему будет наука... Cozy Glow (обс.) 19:29, 13 июля 2021 (UTC)

(Удалено нарушение ВП:ЭП.) , с уважением— Генералов Георгий (обс.) 23:50, 15 июля 2021 (UTC)

Итог

Заведомо «непроходное» предложение, основные тезисы которого идут вразрез с ВП:НАШЕ и выглядят как трибунные, возможно, даже протестные. Топикстартер, к слову, заблокирован за грубые оскорбления на сутки. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:14, 13 июля 2021 (UTC)

ВП:КЗП

Википедия:Критерии значимости персоналий в части ВП:УЧЁНЫЕ, а именно —

1. Предлагаю убрать разделение на формальные и содержательные критерии, так как такое разделение ничем не аргументировано и отсутствует в других категориях значимости других персоналий.
2. Предлагаю приравнять учёных к другим персоналиям, для доказательства значимости которых достаточно только одного критерия, а не двух-трёх, как указано сейчас в содержательной части касательно значимости учёных, а также предлагаю утвердить то, что для значимости учёного достаточно одного критерия, без разделения на формальные, неформальные, содержательные, несодержательные.
3. Предлагаю уточнить пункт четвертый «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области», устранив путаницу между областью как областью науки и как областью территориальной, а также дать ссылку на данный список, доработав его и признав его правилом для установления значимости премий, наделяющих персоналию значимостью. — Engelberthumperdink (обс.) 14:37, 13 июля 2021 (UTC)

• Как мы знаем, один критерий может быть и у представителей бизнеса (по ВП:БИЗ незначимых), может появиться лазейка для протаскивания в Википедию по критериям значимости учёных предпринимателей. А это уже не лучший вариант развития событий. — Mr.knowledge83 (обс.) 14:49, 13 июля 2021 (UTC)
  • И что мешает сейчас учёному-предпринимателям по одному предпринимательскому критерию протиснуться? — Engelberthumperdink (обс.) 14:54, 13 июля 2021 (UTC)
    • Если у героя статьи 1 пункт УЧС, то как раз отсутствие пунктов и мешает) — Mr.knowledge83 (обс.) 15:27, 13 июля 2021 (UTC)
• ВП:УЧЁНЫЕ нуждается в корректировке, но не для того, чтобы сделать значимыми статьи о рядовых кандидатах наук (Википедия:К удалению/11 июля 2021#Измайлов, Бахтияр Искандерович), а чтобы обсуждение их удаления проходило проще и быстрее. --Hwem (обс.) 15:07, 13 июля 2021 (UTC)
  • Как уточнение критериев значимости уменьшит срок рассмотрения номинации на удаление? Никакой связи между этими двумя вещами нет. P.S. Спасибо за рекламу моей статьи, ситуация с которой и привлекла моё внимание к странной исключительности правила о значимости учёных по сравнению с политиками, деятелями культуры, спортсменами и т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 15:11, 13 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые критерии недостаточно конкретизированы, и приходится каждый раз объяснять, почему Тмутараканский университет не является ведущим вузом, а "Симбирский научный вестник" - не ведущий журнал. Что критерии общие для учёных всех стран, поэтому нет учёных, "значимых для конкретного региона". Хотя по всем этим вопросам есть консенсус, подтвержденный десятками итогов на ВП:КУ. Или вот критерий для ректоров, который до сих пор не убрали. Или 7 и 8 частные критерии, которые в совокупности могут сделать неученого "значимым" по критериям для ученых. --Hwem (обс.) 15:37, 13 июля 2021 (UTC)
• Естественно, правило ВП:УЧ требует изменений, но не ad hoc - чтобы оставить статью о незначимом кандидате наук. Про область все всё понимали и понимают, хотя бы потому, что не все административно-территориальные единицы называются областями даже в России, не говоря о США, Китае, Франции и т. д. —92.240.209.159 16:36, 13 июля 2021 (UTC)
• Неуместное предложение. ВП:УЧС очевидно проще для выполнения ВП:УЧФ (особенно, пункт о публикациях в ведущих журналах, с учётом консенсуса «ведущий российский журнал достаточен» которые фактически есть у любого добросовестного современного учёного) и критериев, требуемых от значимого человека в любом другом виде деятельности. * К слову, разделение на единолично достаточные и сумируемые критерии присутствует в ВП:ФУТБОЛИСТЫ, и неявно подразумевается многими при работе с ВП:ПРОШЛОЕ. А по смыслу к нему достаточно близок и ряд других критериев (напр. пункт 3 ВП:КЗМ подразумевает, что публикации в любом отдельно взятом новостном издании для значимости певца недостаточны, но сумма нескольких таких публикаций значимость даёт). Так что ничего уникального в ВП:УЧЁНЫЕ в этом плане нету. Carpodacus (обс.) 16:39, 13 июля 2021 (UTC)
• Предлагаю не трогать пункт ВП:УЧФ о премиях уровня Нобелевкой и Государственных.

Но. Предлагаю добавить в ВП:УЧС пункт: - Профессионально значимые премии (исключая премии новосозданных академий вроде РАЕН и т.д.) и государственные премии рангом не ниже премии Совета Министров страны. Znatok251 (обс.) 19:51, 17 июля 2021 (UTC)

• Против. Считаю данное предложение в корне вредным. Любой маломальский кандидат наук, имея пару статей по УЧС, получит возможность прописаться Википедии и встать в один ряд с светилами мировой науки. Хлынет такой поток из липовых кандидатов, доцентов и прочее. Что остановить его не удастся. А учитывая, что номинант таким образом пытается пропихнуть в Википедию статью о незначимом кандидате наук - блогере, который был удален недавно за незначимость... Абсолютно против. — Arrnik (обс.) 17:07, 18 июля 2021 (UTC)
• Уважаемый коллега Arrnik (обс.). Как раз я и удалял эту статью о которой вы говорите. Но для меня, как учёного, не понятно, чем включение Премий Совета Министров СССР, или премии Ломоносова МГУ и т.п. в качестве 1 балла по ВП:УЧС может расплодить поток «липовых кандидатов наук». Липовые кандидаты не имеют таких премий. Znatok251 (обс.) 19:54, 18 июля 2021 (UTC)

ММА бойцы

Здравствуйте.Сейчас очень знаменит вид смешанных единоборств,в частности ММА.По критериям нельзя создать статью какому либо спортсмену выступавшему в этом виде спорта.Дело в том,что по правилам идут участники олимпийских игр и т.д. а тех,кто провел десятки боёв,кто транслируется по телевиденью и имеется во многих авторитетных сайтах,их вообще не рассматривают.Хотел бы что бы вы создали дополнительные пункты для бойцов смешанных единоборств или отдельные правила.СпасибоMasterwebwiki (обс.)\

• Я этим занимаюсь прямо сейчас. Постараюсь успеть до середины месяца, но не обещаю — работа на думской кампании не летние каникулы, не успеваю даже статьи по плану писать. Будет отдельное правило для спортсменов, выступающих в профессиональных лигах (промоушенах) любых стилей единоборств, так как проблема не с отдельным видом спорта MMA СБЕ — чемпионаты по нему прекрасно идут по ВП:СПОРТСМЕНЫ — а с характерным для профессионального участия регламентом проведения турниров в рамках промоушенов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:08, 4 июля 2021 (UTC)
  • Не следует давать предположительно невыполнимые обещания. Откуда уверенность в консенсусе на предполагаемые изменения? DimaNižnik 06:32, 5 июля 2021 (UTC)
• На восстановление статьи Википедия:К_восстановлению/23_июня_2021#Кичигин,_Виктор_Григорьевич аргументов не хватило - значит нужно предложить поправку в правила. Ну-ну. — Grig_siren (обс.) 06:17, 5 июля 2021 (UTC)
  • Похоже, коллега Masterwebwiki действительно решил инициировать смену правил по факту номинации. Если так, то подтверждаю: как профессиональный боец он незначим ни по действующему консенсусу де-факто, позволяющему хоть как-то подогнать проф. бойцов под написанное много лет назад правило, ни по проекту нового правила. Всего 1 бой в промоушене второй категории значимости (ACB), а надо 10, и ни одного боя в промоушенах первой категории, а было бы достаточно одного. Впрочем, там могут быть любительские достижения, которые рассматриваются вполне себе в рамках действующего правила, предлагаю номинатору обратить внимание на них. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:07, 5 июля 2021 (UTC)

Давайте тут не начинать обсуждения.Это вообще не по теме.Знаю многих бойцов которым бы я создал,причем тут Кичигины? Догадки-слухи Уважаемые Masterwebwiki (обс.) 09:39, 5 июля 2021 (UTC)

• Я за поправку в правила (если что, когда там поправка сформируется). — Uchastnik1 (обс.) 10:14, 5 июля 2021 (UTC)
• Знаю многих бойцов которым бы я создал - ну так найдите хостинг (платный или бесплатный) и создавайте там страницы для всего, что захотите. Но Википедия - не бесплатный хостинг. У нее совсем другие задачи. — Grig_siren (обс.) 10:19, 5 июля 2021 (UTC)
• Сейчас очень знаменит … - неудачное вступление. Сейчас, знаменит. Через десять лет - не очень. Через пятьдесят никто не вспомнит. Кроме википедии, где темы излагаются с точки зрения вечности. - Saidaziz (обс.) 10:32, 5 июля 2021 (UTC)
  • Ну так всё дело только в ЧКЗ и есть - если требования выполнены - то статья создаётся, значимость ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - в рамках этой значимости сегодня знаменит, с т. з. значимости всё Ок, послезавтра о нём все забыли, но с т. з. значимости всё по прежнему Ок. Uchastnik1 (обс.) 11:17, 5 июля 2021 (UTC)
• Желающие помочь могут накидать ссылок на обсуждения на КУ по теме таких спортсменов, чтобы был материал для анализа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:53, 5 июля 2021 (UTC)
• Полно статей по бойцам ММА. Есть целая Категория:Бойцы смешанных единоборств с куче подкатегорий и статей. В чем проблема - не понятно. saga (обс.) 16:40, 6 июля 2021 (UTC)
• Я предлагаю для начала официально закрепить критерий участия в боях UFC и Bellator (по аналогии с en:Wikipedia:Notability (sports)#Mixed martial arts, возможно 3 боя не надо, достаточно 1, т.к. уровень освещения у них примерно одинаков), а в дальнейшем добавлять другие крупные лиги, если на это будет консенсус. Судя по этому итогу Википедия:К удалению/17 февраля 2021#Денис Канаков можно и пару российских лиг добавить.— Drummer (обс.) 17:37, 6 июля 2021 (UTC)
  • Собственно, я на это правило и оглядываясь. Конечно же, в лигах первой категории значимости будет 1 бой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:26, 6 июля 2021 (UTC)
• Правила действительно нуждаются в уточнении. Есть крупнейшие лиги (UFC, Bellator, One FC), участие в которых для бойца не даёт значимости по букве правил, и это нужно исправить. Другое дело, что пытаются протащить в Вики непонятных мешкобоев, выступающих в третьесортных лигах. — Mr.knowledge83 (обс.) 10:36, 13 июля 2021 (UTC)
• Достаточно понять, какие соревнования в смешанных единоборствах соответствуют определениям критериев 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ (как уже отметили, призёры чемпионатов и сейчас прекрасно проходят по критерию 1). Новое-то правило зачем? — Deinocheirus (обс.) 13:22, 16 июля 2021 (UTC)

Определение вандализма в руководстве

Далее обсуждается и цитируется текущая версия Википедия:Вандализм.

В начале написано:

"Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии."

Слова "в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии." сомнительны, но логические аргументы за это пока не привожу, так как Главное - в руководстве ниже есть подробный список Цели Вандализма

"По целям

   Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения существующих статей.

   Вандализм с целью привлечь внимание — добавление в статьи оскорблений, создание «статей-нападок».

   Спам-вандализм — добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы.

   Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.

   Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.

   Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.

   Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности, удаление фрагментов статей, содержащих ненормативную лексику, натуралистические описания и др., подробнее см. Википедия:Не доводите до абсурда."

Этот список противоречит.

Может я таки неправильно мыслю, но все ли тут в порядке?!

Я бы сам - убрал бы просто слова "в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии" но для руководства "правьте смело" вряд ли применимо.

Кто что думает? Ajir78 (обс.) 19:21, 4 июля 2021 (UTC)

• Я думаю было бы неплохо всю эту классификацию вандализма оттуда убрать. А то как будто руководство для вандалов. Землеройкин (обс.) 19:36, 4 июля 2021 (UTC)
  • Мнда, я задумался, а какую собственно функцию выполняет данное правило. Сослаться на него, если вандал отменит правку удалившую вандализм? - Saidaziz (обс.) 19:42, 4 июля 2021 (UTC)
    • Чтобы не обзывали вандализмом то, что таковым не является. --188.65.245.136 23:53, 4 июля 2021 (UTC)
      • И с чем можно спутать вандализм? - Saidaziz (обс.) 03:29, 5 июля 2021 (UTC)
        • Наверное, с чем-то все-таки можно. Ведь не на пустом месте появились эссе Википедия:НЕВАНДАЛ и раздел в правиле Википедия:НЕВАНДАЛИЗМ — Grig_siren (обс.) 05:57, 5 июля 2021 (UTC)
        • с правкой, вызванной незнанием правил, заблуждением или просто добрыми намерениями (не важно, насколько при этом она ухудшила википедию). — Halcyon5 (обс.) 20:18, 7 июля 2021 (UTC)
          • А что, если вредоносная правка была сделана с добрыми намерениями её можно не откатывать? По моему реакция одинаковая и от намерений не зависит. И такая правка остается вандализмом. - Saidaziz (обс.) 05:37, 8 июля 2021 (UTC)
            • То есть, если у вас сорвётся мышь или западёт клавиша не клавиатуре, и вы этого не заметите и испортите статью, да или просто случайно нажмёте откат и откатите полезную правку, то всё — вы уже вандал? снимать все флаги, блокировать? Землеройкин (обс.) 06:03, 8 июля 2021 (UTC)
              • Я сейчас интереса ради почитал УК, в разделе ответственность за вандализм. Так вот там ни слова нет про _намерения_ обвиняемого. Только его действия и последствия. Понятно у нас правила не уголовный кодекс, но и мы не можем судить о причинах или намерениях. Важен конечный результат. Если первый раз - откат. Второй раз - предупреждение. Третий раз - блокировка. - Saidaziz (обс.) 06:17, 8 июля 2021 (UTC)
                • Странно... вы, какой страны УК читали? В приличных странах умысел — важнейший компонент для наступления ответственности. Землеройкин (обс.) 06:26, 8 июля 2021 (UTC)
                  • В википедии нет следствия и суда. Как вы собираетесь выяснять намерения участника?— Orderic (обс.) 07:44, 8 июля 2021 (UTC)
                    • иногда явно видно, что коллега совершил «вредоносную» правку по незнанию, из-за недостатка опыта или случайно (по характеру правки, соседним правкам, общему поведению участника). иногда видно, что правка обусловлена взглядами участника (то есть, участник считает, что она вовсе не «вредоносная», а наоборот — «доброкачественная»), если эти взгляды известны или ясно выражены в комплексе правок. в иных случаях можно спросить самого участника (особенно если в целом участник добросовестный и ранее в совершении вандализма не замечен), если по его ответу понятно, что желания нанести вред у участника не было — на первый раз поверить (согласно ПДН). — Halcyon5 (обс.) 10:47, 8 июля 2021 (UTC)
                      • Это будет значить что правка не вандальная и отменять её не надо? В правиле уже есть перечень того, что не является вандализмом.— Orderic (обс.) 11:05, 8 июля 2021 (UTC)
                        • да, это будет значить, что правка не вандальная. нет, это не будет значить, что её не надо отменять. список того, что следует отменять (и даже откатывать) вандализмом не исчерпывается. — Halcyon5 (обс.) 11:11, 8 июля 2021 (UTC)
                • Юристов не просто так уголовному праву год (а кое-где и два) учат, а вот именно потому, что недостаточно просто взять и почитать уголовный кодекс. Вандализм совершается исключительно с прямым умыслом, причём из хулиганских побуждений. aGRa (обс.) 10:03, 8 июля 2021 (UTC)
            • «А что, если вредоносная правка была сделана с добрыми намерениями её можно не откатывать?» что можно откатывать, а что нельзя, исчерпывающе указано в ВП:ОТКАТ. вандализм там — только одна из причин. но и не любые вредоносные правки подлежат откату, только подпадающие под пункты правила. остальные — не следует откатывать, а следует отменять. — Halcyon5 (обс.) 10:39, 8 июля 2021 (UTC)
              • Ну и зачем тогда нужна выдуманная классификация мотивов вандалов?— Orderic (обс.) 11:06, 8 июля 2021 (UTC)
                • если вы хотите услышать именно моё мнение, то 1) действительно, неясно, на что опирается данная классификация (ну то есть, она выглядит вполне правдоподобной, но тем не менее «ориссной»), 2) зачем она при этом нужна, довольно неплохо рассказал коллега Полиционер. и других причин её необходимости я придумать не могу. то есть, если сообщество сочтёт эти причины не оправдывающими её существование, то значит её следует удалить. если сочтёт весомыми — оставить. лично мне они кажутся весомыми.— Halcyon5 (обс.) 11:30, 8 июля 2021 (UTC)
    • Что в этом правиле полезного — так это раздел «Действия, которые не являются вандализмом». Вот его надо оставить, чтобы участники друг друга вандалами зря не обзывали, а то это частенько бывает. А так да, ссылку на это правило дают вандалам, когда их блокируют/предупреждают. И выходит: вот тебе руководство к действию, почитай, как ещё можно. Землеройкин (обс.) 06:56, 5 июля 2021 (UTC)
• Может я таки неправильно мыслю, но все ли тут в порядке?! - да, тут все в порядке. Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. И в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что от правил Википедии не требуется полнота и строгость, какую обычно требуют от государственных законов. Полнота - это вообще недостижимый идеал (ибо все возможные ситуации предусмотреть просто невозможно). А строгость и четкость изложения приводят к сложностям для формулировки, понимания и применения, которые в Википедии не нужны. Так что в любом правиле будет достаточно, если по изложенному в правиле добросовестный участник может понять, что имелось в виду. В частности, указанный в правиле ВП:ВАНД список того, что может быть признано вандализмом, следует рассматривать не как полный и исчерпывающий, а как заведомо неполный список примеров, на основе которых можно составить общее представление о проблеме и оценивать конкретные ситуации, в том числе в этом списке отсутствующие. — Grig_siren (обс.) 05:57, 5 июля 2021 (UTC)
  • Делать из правил священные скрижали, не допускающие никаких правок, это и есть бюрократия и формализм. Особенно учитывая то, что большинство из них писались переводом допотопных версий из en-вики без особого обсуждения.— Orderic (обс.) 06:05, 5 июля 2021 (UTC)
  • И вот я думаю, что этот список надо существенно урезать, и убрать из него всё, хотя бы отдалённо напоминающее ВП:БОБЫ. А для добросовестного участника хватит и преамбулы. Землеройкин (обс.) 07:00, 5 июля 2021 (UTC)
• Классификация по мотивам подразумевает некоторое психологическое исследование вандалов, которое никто естественно не проводил. Так что это никому не нужная фантазия участников. Даже если установить соответствие между конкретной правкой и мотивом участника, что изменится? Зачем классификация которая ни на что не влияет? Если вандализм совершен по мотивам отличным от приведенных, он перестанет быть вандализмом?— Orderic (обс.) 06:02, 5 июля 2021 (UTC)
• Классификацию в ВП:ВАНД, возможно, местами следует подправить, уточнить, но никак не убирать. Как показывает опыт, обычно под вандализмом большинство участников подразумевает исключительно внесение всем известных матерных слов капсом или грубое удаление огромных кусков текста. На практике встречается и идеологический вандализм, и мистификационный, и робингудский — наличие регламентации разновидностей позволяет более детально обосновать предупреждение или блокировку, точно указать на характер нарушения и его опасность для энциклопедии. Думаю, сообщество с удовольствием обсудит конкретные поправки к ВП:ВАНД в части уточнения и улучшения понимания классификации, а пока ВП:НЕПОЛОМАНО. — Полиционер (обс.) 23:30, 5 июля 2021 (UTC)
  • А нет, опыт показывает и другое. Сделайте на ЗКА поиск по слову «вандализм». Многие считают (вероятно прочитавши эту классификацию), что если кто-то вносит «правки, снижающие нейтральность» (с их точки зрения, конечно же), то он вандал. Или просто если отменяют его правки — «вандализм отменами» значит. И с этим тоже надо что-то делать. Землеройкин (обс.) 07:16, 6 июля 2021 (UTC)
    • Дык уже есть текст "не злоупотребляйте словом "вандал"". — Grig_siren (обс.) 09:52, 6 июля 2021 (UTC)
    • вы правы, такая проблема есть, и бывает сложно отличить «идеологический вандализм» от «Писать статьи с нейтральной точки зрения нелегко, и даже ветераны Википедии иногда пишут вещи, неидеальные в этом отношении. Каждого или почти каждого человека его убеждения в большей или меньшей степени ослепляют. Хотя такое свойство человеческой натуры достойно сожаления, это не вандализм». но 1) это не опровергает тех аргументов «за», которые привёл коллега Полиционер, 2) не уверен, что это происходит из-за или даже после чтения этой классификации. как в свете этого изменить правило (если нужно изменить)? возможно, какие-то пояснения или ссылки на ВП:НЕВАНДАЛИЗМ (или отдельные его пункты) надо дать прямо в классификации. например, «Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Помните: не любые подобные правки являются вандализмом, см. ВП:НЕВАНДАЛИЗМ». — Halcyon5 (обс.) 11:40, 8 июля 2021 (UTC)
• Умное предложение. Оставить определение действий, и выкинуть предполагаемые цели (кто способен заглянуть в голову?...). — Хедин (обс.) 11:25, 10 июля 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОКСИ

Тема достигла 310 Кб (а общий размер страницы форума сейчас 579 Кб), и конца ей не видно. Перенесено на отдельную страницу — Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/ВП:ПРОКСИ («Архив» — чтобы не переименовывать после закрытия обсуждения). NBS (обс.) 18:16, 10 июля 2021 (UTC)

Adamant.pwn переименовал страницу в Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость использования открытых прокси-серверов. NBS (обс.) 20:12, 10 июля 2021 (UTC)

MBH подвёл там итог - нет консенсуса на изменение. — Хедин (обс.) 17:03, 16 июля 2021 (UTC)

(upd) Итог оспорили. — Хедин (обс.) 14:21, 20 июля 2021 (UTC)

ВП:ПСЕВДОНИМ

Для персоналий, известных под псевдонимом у нас есть правило ВП:ПСЕВДОНИМ, по применению которого есть вопросы.
В частности, интересен случай, когда псевдоним является соединением реального имени в уменьшительной форме + вымышленная фамилия/эпитет. Например, Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж и т. п. Как в соответствии с обсуждаемым правилом следует именовать статьи про этих персонажей? Насколько оно адекватно для данных примеров?

Участник @Skepsiz последовательно отстаивает позицию, что раз имя настоящее (хоть и в уменьшительной форме), то значит нужно записывать в обратном порядке: Кока, Клава; Карнавал, Валя; Белорусских, Тима; Самбука, Катя; Минаж, Ники и т. д. Ведь в правиле написано: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество...".

На мой взгляд, такой подход слишком формален и, как следствие, приводит к довольно нелепым конструкциям. Если сопоставлять эти имена с примерами из правила, то они явно больше подходят к прямому написанию, нежели обратному (Фамилия, И О). В качестве примеров для обратного написания сплошь политики (Сталин, Олбрайт, Ленин), то есть случаи, когда псевдоним реально заменяет фамилию. Очевидно, что Кока, Карнавал, Самбука и т. п. вряд ли создавались для записи в контексте ФИО. Фамилии ли это вообще, чтобы к ним применять упомянутую фразу из правила. Если заглянуть в голосование, на основании которого было принято правило, то можно увидеть, что там было отвергнуто предложение записывать имена типа Саша Чёрный в обратном порядке. Взятые примеры аналогичны как раз этому случаю, а не Ленину со Сталиным.

Предлагается дополнить правило ВП:ПСЕВДОНИМ необходимыми примерами и указаниями, чтобы прояснить ситуацию для упомянутого случая. — Mike Somerset (обс.) 21:25, 18 июня 2021 (UTC)

• Как вы предлагаете различать случаи «вторая часть псевдонима похожа на фамилию» и «не похожа на фамилию»? С ходу придумывается разве что смотреть, называют ли персонажа только по фамилии, без имени или с его инициалом, как должны называть любого человека. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 18 июня 2021 (UTC)
  • Можно задать аналогичный вопрос: «Является ли в псевдониме „Клава Кока“ последнее слово фамилией? Может это эпитет?» Нынешняя формулировка правила не даёт нам подсказок на этот счёт, но в голосовании видно, что, например, участники Акунин воспринимают как фамилию, а Белый и Чёрный — нет. — Mike Somerset (обс.) 21:38, 18 июня 2021 (UTC)
  • Я бы воспользовался более простым критерием: для конструкций типа «уменьш. имя» + «вымышленная фамилия/эпитет» оставлять прямой порядок, если он является наиболее узнаваемым в АИ. Это позволит обойтись без эзотерических критериев анализа фамилий. — Mike Somerset (обс.) 21:43, 18 июня 2021 (UTC)
  • Это вполне рабочий вариант. Правило, в котором нас заставляют «смотреть в паспорт», чем далее, тем менее разумно и работоспособно, и ломается на случаях вида Лёва Би-2 / Би-2, Шура, Рамон, Джонни. Логика, согласно которой мы смотрим на употребление второй части псевдонима подобно фамилии, нормальная. Я не понимаю, почему Саша Чёрный не пишется в виде Чёрный, Саша, если в АИ такое сочетание присутствует. Вот подписывайся он Чёрный Саша, подобно Грязный Рамирес или Слава КПСС, так что ни использовать обратный порядок, ни разорвать псевдоним никому в голову не придёт — в этих ситуациях обратный порядок недопустим. Но не так, как сейчас, когда человек берёт вымышленное имя, похожее на имя, вымышленную фамилию, похожую на фамилию, и мы запрещаем на основании этого обратный порядок. Это просто бессмысленно. И «Козьма Прутков» туда же: да откройте же глаза, его даже в статье упоминают просто по фамилии, как будто это фамилия, а мы окружили себя белым кругом, нарисованным мелом, и боимся за его пределы выйти! — Good Will Hunting (обс.) 23:06, 18 июня 2021 (UTC)
    • Полностью согласен с вами. Ситуация с Би-2 вообще смешная. Явно неразрывной псевдоним, какой тут обратный порядок? (ну, если, конечно, это не зафиксировано в официальных документах) sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)
      • В официальных документах зафиксировано. Имя: Shura, Фамилия: B II. И нет, он очень даже «разрывный», раз его жена поменяла свою фамилию на «Би Два». 176.59.55.234 19:55, 19 июня 2021 (UTC)
        • А. Ну если так, то никакой проблемы, можно и переименовать. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:06, 20 июня 2021 (UTC)
• Есть пример с Тарасова, Дарья-Аглая Викторовна, где очевидно, что статья так называться не должна, она давно на переименовании но непонятно, в какую лучше переименовать - Аглая Тарасова или Тарасова, Аглая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)
  • Дак там вроде и нет споров по этому поводу. Можно без зазрения совести с обратным порядком именовать. Фамилия-то настоящая, сокращённое имя — калька от настоящего, ВП:УЗН играет роль свою тоже. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:05, 19 июня 2021 (UTC)
  • Если неочевидно, как лучше, то надо оставить минимально-приемлемый вариант (Ф,ИО). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 19 июня 2021 (UTC)
• А какова вообще логика считать уменьшительно-ласкательное имя ненастоящим? Вот у меня лично есть логика считать его тем же именем. Уменьшительно-ласкательные формы имён используют из-за простоты. Представить ваши примеры с полным именем — мрак да и только, поэтому используется повсеместная практика замены более простым вариантом, но от этого оно настоящим именем быть не перестаёт. Да, странно выглядит при именовании, ну и что? Будем менять правило из-за личного восприятия «странных именований» отдельными участниками, игнорируя здравый смысл? Ну не знаю. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:25, 19 июня 2021 (UTC)
  • Здравый смысл игнорируется, когда, например, Катя Кока должно писаться прямым порядком, а Клава Кока — обратным.
    Всё остальное — чистый формализм и условности, для устранения которых и создано данное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 22:21, 19 июня 2021 (UTC)
    • Можно попытаться разрешить условности «необходимыми примерами и указаниями», но это припарки. Как показывает время, всегда найдется какой-нибудь случай, который будет выбиваться. Можно подумать о более глобальном изменении правил. 176.59.52.253 07:33, 20 июня 2021 (UTC)
      • Можно и более глобально копнуть, например, рассмотреть случай Карины Кросс — вымышленная фамилия и полное реальное имя. С точки зрения действующего правила, здесь однозначно обратный порядок, но по форме этот псевдоним мало чем отличается от обсуждаемых примеров.
        Возможно, стоит отойти от практики смотреть на «реальность» имени для отдельных категорий и обозначить для них более общий критерий, например: Для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из имени (не важно какого) и фамилии/эпитета допускается написание в прямом порядке, если так встречается в большинстве АИ и/или псевдоним целиком является частью бренда или товарного знака". — Mike Somerset (обс.) 09:08, 20 июня 2021 (UTC)
        • Ну тут уже во все тяжкие. А в чём тогда логика подобной формулировки? Такое чувство, что вы исходя из того, что изначально против подобных конструкций, пытаетесь аргументировать свою точку зрения, а не наоборот. Как я уже говорил здесь, товарный знак можно и с настоящим именем зарегистрировать. Я бы вам советовал быть против обратного порядка вовсе. Коллега DZ уже ниже упомянул о том, что технические ограничения, из-за которых он и вводился, отошли на второй план. А быть против конкретно «нелепых конструкций» в псевдонимах по своим личным ощущениям немного странновато. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:51, 20 июня 2021 (UTC)
          • 1. Во все тяжкие вряд ли имеет смысл, потому что вообще отказаться от обратного порядка для псевдонимов не получится — очевидно, что Сталина и Ленина лучше писать как обычные ФИО. Наверное, это будет справедливо и для псевдонимов с полными ФИО, даже если они будут полностью вымышленными.
            2. Относительно бренда, то это как обоснование узнаваемости прямого написания в конкретном случае, а не как отдельный критерий. Если кто-то зарегистрирует настоящее имя, то мы до ВП:ПСЕВДОНИМ вообще не доберёмся, именование статьи будет по общему правилу ВП:ИС.
            3. Ограничиться артистами и писателями предложено, потому что львиная часть КПМ по псевдонимам приходится на них (по моим личным наблюдениям). Если считаете, что есть ещё класс псевдонимов, для которых это было актуально, давайте обсудим.
            4. Относительно моих мотивов, то я не скрываю своего отношения к подобным конструкциям. Было бы странно предлагать изменения к правилам и не верить в их полезность и справедливость. Вот заниматься правоприменением на основе своих личных ощущений — это нехорошо. Вы ведь сами в одном из обсуждений ратовали за вынесение этого вопроса на форум, вот мы и обсуждаем правила, чтобы потом на практике к вам, ко мне и другим не было непонятных претензий. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 20 июня 2021 (UTC)

1. Честно говоря, ничего не понял. В этих случаях предлагается использовать конструкцию, где в начале будет фамилия в угоду узнаваемости? Дак правила же не догма. Я думаю, если при отмене обратного порядка сообщество выскажется в пользу подобного именования, то проблем никаких не будет.
2. Обоснование узнаваемости? А кто-нибудь знает «КЛАВДИЮ КОКА КОКА KOKA»? Тем не менее, такой товарный знак существует. Переименовываем?
3. Я понимаю разграничение именования статей по различным эпохам (так как раньше могли быть вообще иные правила имён), странам (так как у разных стран может быть отдельный вектор развития и также иные правила имён в связи с культурой и языковыми особенностями), но какое логическое обоснование делать отдельные правила для артистов и писателей? У вышеперечисленных примеров, например, это то, что никак нельзя приравнять их к существующей практике, поэтому и делаются отдельные правила. С артистами и писателями же таких проблем не наблюдается. Только то, что кому-то не нравится то, как выглядит имеющееся решение по именованию, но оно вполне разумно. Из-за этого будем делать отдельную ветвь в правилах?
4. Да, действительно, я просил выносить подобное на форум, но лично мной не наблюдается какой-то логичной подоплёки принимать подобные решения. — У псевдонима вымышленная фамилия и уменьшительно-ласкательное имя? По логике можно обратный порядок. Прямой? Почему? Потому что зарегистрирован бренд? Настоящие ФИ(О) тоже можно зарегистрировать, их тоже в прямой порядок поставим, минуя правила именования? А, мы до этого не доберёмся же. Создадим исключения для артистов и писателей? А почему они этого удостоились? Потому на КПМ тащат постоянно? Может это из-за того, что это одна из сфер жизни, в которой подобное часто встречается? Ок, а если какой-нибудь политик в рэп подастся? Будем его по новомодному исключению именовать или по привычным правилам? — И так далее. В этом просто нет никакого смысла, имхо.

sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 20:11, 20 июня 2021 (UTC)

• 1. Отмена обратного порядка не входит в предмет данного обсуждения, ибо это уже ВП:ОЧЕНЬМНОГО. Поэтому нет смысла размышлять на эту тему. Я предлагаю дополнения в рамках уже имеющихся базовых положений ВП:ИС и ВП:ПСЕВДОНИМ. Если вы хотите более революционных преобразований, то лучше, наверное, в отдельном обсуждении.
  2. Повторюсь, предлагается не тянуть в Википедию все существующие товарные знаки, а учитывать наличие зарегистрированных брендов для конкретных псевдонимов при определении распространённости и узнаваемости их прямого или обратного написания. Если нет персоны с псевдонимом «Клавдия Кока Кока Кока», то ваш пример не понятно к чему. Уверен, что здесь не такая уж и сложная причино-следственная взаимосвязь, чтобы переворачивать её с ног на голову.
  3. Я вроде выше написал, почему предложено ограничиться артистами и писателями. Если дополнение будет работать успешно для них, то можно будет распространить и на других (но я только не понял на кого?). Можно уточнить, что «современных» артистов и писателей, но это весьма расплывчато.
  Относительно ваших оценок «разумности» существующего решения по именованию, то я так и не понял, в чём его разумность? Судя по вашим высказываниям «правило разумно, потому что оно правило». Боюсь, вы смешиваете практику применения правила с его выработкой.
  4. Я не очень понял, что вы хотели сказать. Напишите уже прямо, что вам не нравится предложение или нравится, но не целиком, или что у вас есть другое предложение. То есть хотелось бы обсуждать по существу, а не ad hominem. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 21 июня 2021 (UTC)
  • К сожалению, я понимаю, что наш диалог зашёл в тупик и сейчас уже начинается хождение по кругу, поэтому вынужден его прервать. Не уверен, что тут будет подведён какой-то итог, но всё же надеюсь, что мои реплики взымеют какой-то вес при его подведении. Спасибо. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:12, 22 июня 2021 (UTC)

• Есть и другие случаи. Нароимер, в детском «Голосе» Дмитрий Нагиев сдеанонил настоящее имя Басты (Василий Вакуленко), или же Наталья Ионова (Глюкоза) снималась в детстве в «Ералаше» под своим настоящим именем. Владислав Мартыненко 10:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Ну это уже принцип узнаваемости работает. Не в кассу. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:37, 19 июня 2021 (UTC)
• Ну немного странно выглядит перестановка слов в псевдониме, под которым выступает тот или иной персонаж. Обсуждая паспортные данные и уменьшительно-ласкательные сочетания, немного незамеченным остается то, что «псевдоним» в нынешнее время - это к тому же товарный знак, бренд. Зарегистрированный и официально оформленный. То есть штука цельная, не подвергающаяся изменениям, перестановкам. Вот, например, товарный знак Клава Кока. Можно говорить о том, что живой человек и продукция выпускаемая под этим брендом разные вещи - но на данный момент Клава Кока, это совокупный товарный знак, известный пока только продукцией музыкального характера. — Binomm (обс.) 12:11, 19 июня 2021 (UTC)
  • О! А у Киркорова тоже свой товарный знак есть. Срочно несу на переименование в «ФИЛИПП КИРКОРОВ»!
    Ну не смешите. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 12:00, 20 июня 2021 (UTC)
    • Не понимаю Вашей иронии. Филипп Киркоров, персонаж использующий реальные имя-фамилию, а порой и отчество. Та же Клава Кока - весьма видоизмененное наименование Клавдии Высоковой. И известна она именно по такому сочетанию слов. Чем отличается литературная маска Козьма Прутков (заметьте не Прутков, Козьма) от маски шоубизнеса? — Binomm (обс.) 18:14, 21 июня 2021 (UTC)
      • Моя ирония здесь из-за того, что так же легко можно зарегистрировать и реальные ФИ(О) в качестве бренда и этим можно будет тоже апеллировать, ссылаясь на то, что это якобы неразрывной псевдоним.
        И не стоит путать сценические образы и сценические псевдонимы, это абсолютно разные вещи. Из этого у нас есть тот же Данилко, у которого есть образ Верка Сердючка, но это не его псевдоним, это образ. Наоборот с той же Клавой Кокой — где вы у неё видите образ? Это же псевдоним. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:05, 22 июня 2021 (UTC)
• То что есть правило «НастоящаяФамилия, УменьшительноеИмя» — это правильно, сам номинировал статьи о представителях шоубизнеса на КПМ. Лично мне не нравится когда есть «ВымышленнаяФамилия, НастоящееИмя», но этот консенсус уже был выстрадан ранее и закреплен в правиле. Обсуждаемая ситуация «ВымышленнаяФамилия, УменьшительноеИмя» может выглядеть нелепой, но по букве правил да, должно быть так. 176.59.56.82 13:51, 19 июня 2021 (UTC)
• Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет. Решился бы вопрос псевдонимов, решился бы вопрос всяких нерусских конструкций с "де", "ла" и т.д. - DZ - 14:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Если технических проблем нет, то действительно говорить не о чем, просто всё перенести в прямой порядок и норм. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 16:53, 19 июня 2021 (UTC)
  • Это не решит никаких проблем, а только переместит их в другую плоскость: вместо правила Википедия:Именование статей/Персоналии придётся разрабатывать правило Википедия:Ключ сортировки по умолчанию/Персоналии, а в категории Шаблоны:Имена сильно прибавится шаблонов (вероятно, придётся их ставить почти во всех биографических статьях). NBS (обс.) 17:16, 19 июня 2021 (UTC)
    • Пока не вижу проблемы. Только технические детали. - DZ - 18:07, 19 июня 2021 (UTC)
• Не надо тащить в ВП никогда не существовавшие конструкции, должно быть либо настоящее имя-фамилия, либо псевдоним в том виде, в каком он встречается в АИ. И Белорусских, Тима, и Белорусских, Тима Андреевич также абсурдны, как Лондон, Джек, никакие АИ их так никогда не называют. Если это кто-то не понимает, можно дополнить примером из числа предложенных топикстартером. DimaNižnik 17:09, 19 июня 2021 (UTC)
  • Белорусских, Тима Андреевич никто не предлагает писать. «Белорусских» без «Тима» в АИ встречается, как если бы это была фамилия. Если мы хотим настаивать на использовании прямого порядка слов на псевдонимах, так давайте, блин, делать это тогда для всех псевдонимов, а не так, что здесь прямой, здесь обратный, здесь рыбу заворачивали. И давайте тогда к чертям снесём ключи сортировки из псевдонимов, а то какого чёрта Джек Лондон на «Л», а? И тогда давайте, раз уж у нас есть священная корова ФИО и обратного порядка уберём вот эту глупость про «наиболее узнаваемое», и отменим к такой-то матери все уменьшительные. Апина — так Елена. Каменских — так Анастасия. Вы хотите последовательности, а вокруг все ерунду говорят? Поработайте на КПМ и будете гореть точно так же. Вы, блин, самые умные тут наверное, все остальные придурки и просто так ересь несут. Тьфу. — Good Will Hunting (обс.) 21:35, 19 июня 2021 (UTC)
    • Good Will Hunting, восхищаюсь вами. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:10, 20 июня 2021 (UTC)
    • Кстати, да, Белорусских очевидно имитирует фамилию. Русских — вполне распространённая фамилия, например. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 20 июня 2021 (UTC)
• А что, есть консенсус считать уменьшительные имена невымышленными? После принятия правила был консенсус считать имя/фамилию, хоть на букву отличающееся от настоящего, вымышленным (как иллюстрация — такое обсуждение) — а когда он поменялся? NBS (обс.) 17:38, 19 июня 2021 (UTC)
  • Такое же мнение озвучивал участник @BoSeStan в обсуждении о Тиме Белорусских. Если такой консенсус был и зафиксирован в каких-либо итогах КПМ, то, можно было бы его закрепить в правилах. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 20 июня 2021 (UTC)
    • Дак основная проблема в том, что не получается его закрепить из-за противников, которые талдычат о мнимой нелепости подобных именований. Из-за этого все подобные обсуждения просто канули в Лету, так и не достигнув консенсуса. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:12, 20 июня 2021 (UTC)
      • Проблема не только в том, для кого-то это «очевидная нелепость» — а для кого-то так же «очевидно», что «нелепость мнимая». Например, Катя — не только уменьшительное имя от Екатерина, но распространённое немецкое имя; Дима — ещё и румынская фамилия, и древнегреческий город; а в АИ в большинстве из этих случаев ничего нет о том, что имелось в виду в данном случае… И если порядок именования не будет определён очень формально и однозначно, то мы увязнем в спорах остроконечников и тупоконечниках; и ВП:НДА там не поможет, потому что для одних админов будет «очевидно» одно, для других — прямо противоположное, большинство же будут стоять в сторонке, вспоминая Шекспира. NBS (обс.) 19:08, 21 июня 2021 (UTC)
  • Время берёт своё, тенденции меняются. Недосказанность в правиле путает и создаёт почву для постоянных обсуждений. Не сосчитать, сколько раз открывали обсуждение здесь по поводу корректировки правила, так и не дойдя до консенсуса. А казалось бы, в чём вообще проблема? В некоторых обсуждениях иногда вообще нет противников именования в обратном порядке с уменьшительно-ласкательным именем. К примеру, Клава Кока. Топикстартер открыл тему, а потом исчез куда-то, да и никто не поддержал его там, а здесь холивары какие-то устраиваются. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:04, 20 июня 2021 (UTC)
• Давным-давно пора перейти на прямой порядок именования (без выноса фамилии, или чего-то, что мы искусственно считаем фамилией, в начало) и даже на неуказание отчества, если человек известен по фамилии + имени и нет тёзок (практически все люди). Ботом это реализовать несложно. MBH 17:49, 19 июня 2021 (UTC)
  • Неуказание отчества? Это вы серьёзно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 19 июня 2021 (UTC)
• Есть устоявшееся правило именования статьей в случае реальных имени и фамилии, а перестановка слов в псевдониме — это не просто странно, а комично (или даже на грани сюра). Не очень понятно «зачем изобретать велосипед, если за нас это уже сделали» — если псевдоним встречается именно в таком традиционном написании, зачем устраивать бессмыслицу там, где всё ясно. Christopher George Wallace (обс.) 17:58, 19 июня 2021 (UTC)
  • Потому что на данный момент обратный порядок именования всё ещё существует. А «странно», «комично», «на грани сюра» — вообще не важно. Тут можно ВП:ПРОТЕСТ применить. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:54, 20 июня 2021 (UTC)
    • В сообществе намечается консенсус за отход от обратного порядка именования (который возник на заре ВП почти что случайно и не имеет сколько-нибудь рационального обоснования). Надеюсь, что ВП:КТО-ТО наконец сподобится организовать полноценный опрос по этому поводу. — Ghirla ^-трёп- 09:49, 18 июля 2021 (UTC)
• Я против усложнения (и без того накрученных и непростых) правил использования прямого / обратного порядка именования из-за горстки пограничных ситуаций. Либо перейти на прямой порядок, либо оставить всё как есть. Как же достали эти бессмысленные тяжбы, прямой или обратный. Унификации по факту всё равно не получается и никогда не будет: у нас даже родные братья часто именуются по-разному, как, например, Окропир Грузинский и Багратиони, Элизбар. — Ghirla ^-трёп- 09:46, 18 июля 2021 (UTC)

Конкретное предложение

Ниже приведена формулировка для дополнения правила ВП:ПСЕВДОНИМ (изменения выделены жирным и зачёркнутым шрифтом).

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Однако пПорядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Однако для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из реального имени (в полной или уменьшительной форме) и вымышленной фамилии / эпитета допускается написание в прямом порядке, если оно встречается в большинстве АИ, например: Саша Чёрный, Тима Белорусских, Клава Кока, Ники Минаж. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

По Шуре Би-2 есть доводы для включения как в обратное написание Би Два, Шура (официальная смена фамилии), так и в исключение с прямым написанием — Шура Би Два, а есть мнение, что вообще нужно оставить как есть. Тут уж как большинство решит. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 22 июня 2021 (UTC)

• Против, так как сама формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка. Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга. Ранние обсуждения по поводу этого правила содержат более логичные предложения. К сожалению, не могу их найти, но там диаметрально противоположные предложения. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:27, 22 июня 2021 (UTC)
  • >формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка.
    На основании какого пункта какого правила делается такой вывод?
    >Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга
    Что конкретно чему противоречит? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 22 июня 2021 (UTC)
    • Как минимум ВП:ИС/П. Если используется реальное имя, то недалеко от обратного порядка именования. Это и ответ на второй вопрос. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:34, 22 июня 2021 (UTC)
      • Извините, но я до сих пор не вижу никаких противоречий. Название правила, которое содержит два десятка подпунктов, в том числе и обсуждаемый, никак не помогло в этом. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 23 июня 2021 (UTC)
• Если дополнять, то только так:

  Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский, Саша Чёрный.

  
  Не надо делать вид, что уменьшительное производное от имени является именем. DimaNižnik 15:24, 22 июня 2021 (UTC)
  • Да, действительно, Саша ≠ Александр. Конечно, давайте фиксировать это в правилах… sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:29, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение 2 по ВП:ИС

Предлагается «вычистить» из ВП:ИС#Имена_людей дубликаты положений, изложенных в правиле ВП:ПСЕВДОНИМ, на которое есть ссылка по тексту. В частности фрагмент про Серафимовича (или убрать из ВП:ПСЕВДОНИМ, т.к. к порядку написания не относится), и часть абзаца ниже. Лучше, когда правила собраны в одном месте. — Mike Somerset (обс.) 09:46, 22 июня 2021 (UTC)

• Сами фрагменты там не дублируются, только примеры плохие, Олбрайт, Мадлен вообще не псевдоним, но для обсуждения этого лучше открыть новую тему. DimaNižnik 15:39, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение GWH

В очередной раз (см. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Именование статей о персоналиях, настоящая фамилия и сокращённое имя) выкладываю своё видение решения проблемы:

— Good Will Hunting (обс.) 11:39, 23 июня 2021 (UTC)

• Русские кто? Князья! А из князи только в грязи. Macuser (обс.) 11:48, 23 июня 2021 (UTC)
  • Не понимаю причин вашего неуёмного восторга. — Good Will Hunting (обс.) 12:13, 23 июня 2021 (UTC)
  • Теперь понимаю. Но лучше бы услышать комментарии по делу. — Good Will Hunting (обс.) 13:07, 23 июня 2021 (UTC)
• Среди нерусских имен есть имена китайского (вьетнамского и т.д.) типа, у которых нет обратного порядка. Vcohen (обс.) 12:29, 23 июня 2021 (UTC)
  • Да, есть еще всякие римские имена, да и исландцы, у которых отсутствует фамилия, вместо неё присутствует отчество. Для всех них используется прямой порядок. В общем, было бы гораздо проще, если бы принять для всех прямой порядок, а для сортировки использовать DEFAULTSORT. Но у нас исторически сложилось так, как есть. Vladimir Solovjev ^обс 13:00, 23 июня 2021 (UTC)
    • Всё это на диаграмме выше попадает под «Частные случаи», в точности так, как это сейчас сделано на странице ВП:ИС/П в разделе «2 Прямой порядок написания без запятой». — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)
    • Обратный порядок, наверное, пришёл из библиотечного дела, чтобы проще было искать по фамилиям. — Mike Somerset (обс.) 13:13, 23 июня 2021 (UTC)
      • А не происходит ли здесь подмена понятий? Есть ли вообще прямой и обратный порядки слов в именах людей? По-моему, нужно говорить об алфавитном принципе именования статей или о естественном порядке слов в названиях статей о персоналиях[3]. Прямой порядок слов в предложении — это порядок, при котором подлежащее предшествует сказуемому, а согласуемое слово стоит перед определяемым существительным. Эти правила русского языка ничего общего с обсуждаемым вопросом не имеют[4].— Vestnik-64 17:06, 24 июня 2021 (UTC)
        • Думаю, что в контексте обсуждаемого правила прямой и обратный порядок — это лишь условные обозначения записи фамилии, имени и отчества либо в одном формтае, либо в другом. Искать какой-то иной глубинный смысл в этих терминах вряд ли стоит. — Mike Somerset (обс.) 18:42, 24 июня 2021 (UTC)
        • Конечно, для текста правила термины «прямой порядок» и «обратный порядок» недопустимы. DimaNižnik 06:51, 5 июля 2021 (UTC)
          • «Прямой порядок» и «обратный порядок» — это формулировки, в данный момент существующие в правиле ВП:ИС/П, даже несмотря на заявленную недопустимость, если что. — Good Will Hunting (обс.) 07:05, 9 июля 2021 (UTC)
• Звучит разумно. Особенно то, что игнорируется реальность ФИ(О) (а особенно если учитывать тот факт, что не всегда это может быть валидно, ведь мы можем вовсе не знать, настоящие ли это ФИ(О); может псевдоним вовсе задокументирован официально как имя, а мы также об этом ни слуху ни духу, или ещё что-то… пример в данном обсуждении — музыкант с псевдонимом Slava Marlow вообще оказался Артёмом Готлибом, а страницу о нём хотели именовать как Марлов, Вячеслав, потому что подобная конструкция воспринималась юзером как Фамилия, Имя, да и сам артист и АИ это так подавали), ведь прежде всего важно то, на какую конструкцию имя похоже. Это как раз определяется в АИ. Но нужно уточнить порядок определения нужной конструкции, а также что нужно делать в ситуации, если явно определить это не получается — оставлять прямой порядок именования или следовать условной логике. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 23:44, 24 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, Горький, Максим это неправильное именование. Во-вторых, у энциклопедически значимых персон обычно известны и имя, и псевдоним. DimaNižnik 07:25, 5 июля 2021 (UTC)
    • Меня поражает вот такая безапеляционная категоричность. «Во-первых, это неправильное именование». Да, а ребята-то и не в курсе… http://bse. sci-lib.com/article012029.html (уберите пробел) и https://bigenc.ru/domestic_history/text/2372333. — Good Will Hunting (обс.) 10:38, 5 июля 2021 (UTC)
      • Да-да, я тоже паржал)) sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:22, 6 июля 2021 (UTC)
• Во-первых, действующие правила точнее разъясняют требуемый алгоритм, чем предлагаемая картинка. Во-вторых, предлагаемое содержит в себе неконсенсусные изменения, которые сложно обсуждать из-за того, что они не напечатаны, а нарисованы. DimaNižnik 07:31, 5 июля 2021 (UTC)
  • Мне трудно с этим как-то спорить, потому что я не понимаю, что вы имеете в виду. Предлагаемая картинка действительно описывает подход, который отличается от действующих правил. Естественно, он не является консенсусным, потому что в правилах написано другое. Вот, кстати, картинка, которая описывает алгоритм из действующих правил: File:Is-russian-names-current.png. Собственно, из-за того, что действующий алгоритм, заложенный в действующие правила, несколько, на мой взгляд, неочевиден и тяжеловесен, и появилось предложение, которое я изложил в цветной картинке выше. Это предложение показывает, как я принципиальным образом предлагал изменить правила, на довольно высоком уровне; и для того, высокого уровня, эта картинка вполне полезна. Собственно, предложение и заключается в том, чтобы вместо прохождения по неочевидному алгоритму из чёрно-белой картинки задавать вопросы из цветной картинки: выбрать наиболее узнаваемое имя, определить его тип (русское, нерусское, прозвище, частный случай) и использовать порядок слов в зависимости от этого. Больше ничего принципиально важного в цветной картинек нет и, как мне кажется, из-за этого нет принципиальной разницы, написано это в викитексте или напечатано на картинке. Вы или понимаете, что там написано, и тогда обсуждаете по существу, или не понимаете, и тогда обсуждать даже смысла нет. — Good Will Hunting (обс.) 10:33, 5 июля 2021 (UTC)
    • Блок-схема, конечно же была бы понятнее. Я вот уже вторую неделю смотрю на картинку в предложении и не понимаю, как ей пользоваться: нужно на пересечении столбца и строки смотреть или как? — Mike Somerset (обс.) 12:45, 5 июля 2021 (UTC)
      • Сверху вниз, вестимо. — Good Will Hunting (обс.) 12:53, 5 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю любое расширение написания псевдонимов в прямом порядке, так что поддерживаю схему ГВХ. MBH 16:30, 5 июля 2021 (UTC)
  • @MBH: Как раз-таки это предложение расширяет применение обратного порядка для случаев, если имя уменьшительное, напр. Белорусских, Тима. См. схему внизу слева. DimaNižnik 17:06, 5 июля 2021 (UTC)
    • Это верно, в этой схеме предлагается в первую очередь унифицировать написание русских и нерусских имён, вне зависимости от того, являются они настоящими или псевдонимами. Но сейчас предлагается использовать для них обратный порядок, просто потому, что сейчас для настоящих русских и нерусских имён и так в Википедии используется обратный порядок. Поэтому эту схему нельзя использовать в качестве иллюстрации того, что предлагается перейти на прямой порядок. Она не об этом. — Good Will Hunting (обс.) 16:13, 8 июля 2021 (UTC)
      • Уменьшительное имя, это не имя, а часть псевдонима. Обратный порядок в этих случаях используется вопреки действующим правилам и здравому смыслу. DimaNižnik 18:05, 8 июля 2021 (UTC)
        • Я не понимаю, как можно посчитать обратный порядок слов в именах с уменьшительным именем (я сейчас не говорю про псевдонимы) противоречащим здравому смыслу. Обратный порядок слов прямо прописан в правиле: «Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя (например: Клинтон, Билл; Йовович, Милла; Апина, Алёна; Дягилева, Янка).» Если что здесь и противоречит здравому смыслу, так это правило или его трактовка, согласно которой должны быть Апина, Алёна, но Саша Спилберг или Влад Сташевский, только потому, что «Апина» — это настоящая фамилия, а «Спилберг» или «Сташевский» — это же тоже явно фамилия, но выдуманная. Вот это действительно противоречит здравому смыслу и требует исправления. Или по вашему как должен читатель догадаться, почему половина статей с совершенно похожими именами исполнителей именуется «прямым порядком», а половина — «обратным»? В этом есть какой-то здравый смысл? Я просто сатанею от такой безапелляционности, честное слово. Для читателя такое жонглирование порядком выглядит совершенно произвольным, как если бы мы использовали прямой порядок слов если в именах чётное количество букв, и обратный — если нечётное. Ну а чё, это в правиле ж так записано. — Good Will Hunting (обс.) 19:11, 8 июля 2021 (UTC)
          • Простите меня, но это же задача про кучу орехов. Потому что если мы переходим от одного случая к другому маленькими шажками, то и получается, что нет никакого здравого смысла в том, что для одного случая мы пишем так, а для другого наоборот. Но ведь после случая "тоже явно фамилия, но выдуманная" следующим будет "вроде тоже похоже на фамилию", а еще следующим - "нет, ну это на фамилию явно не похоже". Причем вопрос о том, что похоже на фамилию, а что нет, придется решать голосованием. Например, похоже ли на фамилию слово Горький, слово Северянин или слово Украинка. Так что надо либо проводить границу в каком-то месте, которое оставит под вопросом минимальное количество статей (например, отличить уменьшительное имя от полного - это более однозначная задача, чем отличить что-то похожее на фамилию от чего-то не похожего на фамилию), либо не проводить ее нигде и всех писать прямым порядком (или всех обратным). Vcohen (обс.) 21:07, 8 июля 2021 (UTC)
            • Мне кажется, многие лукавят, когда говорят о сложности этого упражнения. Почему-то при простановке ключа сортировки такой проблемы не возникает: зайдите в код статей и посмотрите на DEFAULTSORT у Максима Горького и Леси Украинки. И никакого голосования не понадобилось, как же это так вышло?:) — Good Will Hunting (обс.) 21:43, 8 июля 2021 (UTC)
              • Не знаю, при чем тут сложность. Я про сложность ничего не говорил. Простановка ключа - это операция, которая не привлекает внимания. А вот попробуйте начать обсуждение с вопросом, можно ли считать слово Северянин фамилией, - и понеслась... Vcohen (обс.) 07:01, 9 июля 2021 (UTC)
• Слово «псевдоним» есть и в двух столбцах. Оттого и непонятность этого предложения. — Mike Somerset (обс.) 10:40, 8 июля 2021 (UTC)
  • В этом и состоит смысл предложения, аллилуйя! Что если псевдоним выглядит как русское имя, то в нём можно менять порядок слов в названии статьи, но нельзя вставлять внутрь этого псевдонима родное отчество. Поэтому часть псевдонимов, выглядящих как русские имена, предлагается писать с обратным порядком слов (первый столбец). А часть, которые не выглядят и не используются как русские имена — предлагается писать с прямым порядком слов (третий столбец). На самом деле псевдонимы по смыслу могут попасть и во вторую колонку и выглядеть как нерусские имена (какой-нибудь Дилан, Боб или Твен, Марк), но на схеме во второй колонке ничего не написано про псевдоним просто потому, что отчества в нерусских именах мы не пишем в любом случае, поэтому уточнение, необходимое для русских имён, здесь не нужно. — Good Will Hunting (обс.) 16:10, 8 июля 2021 (UTC)
    • Ну а если вернуться к нашим баранам уважаемым артистам, то по какому пути должен пойти ваш алгоритм для упомянутых в беседе имён: Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж, Шура Би-2, Саша Чёрный, Козьма Прутков? — Mike Somerset (обс.) 21:03, 8 июля 2021 (UTC)
      • По пути, описанном в конце второго шага на схеме. Если в АИ псевдоним смело разрывают, используя вторую часть как фамилию, то использовать обратный порядок. Если преимущественно называют по имени любым псевдонимом, то не использовать. Даже не заглядывая в АИ могу предположить, что Прутков, Козьма, Чёрный, Саша и Минаж, Ники (или госпожа Минаж) там встречаются достаточно часто; в то время как Шуру и Лёву, Катю и Клаву в подавляющем большинстве случаев называют по имени, а не господами Би-2, госпожой Карнавал или госпожой Кокой. Я готов признать наличие совсем-совсем спорных случаев, в которых можно псевдонимы оставлять прямым порядком только потому что псевдонимы. Но мне кажется неверным, когда мы запрещаем использовать обратный порядок для псевдонимов, явно выглядящих и использующихся как русские имена с фамилиями. — Good Will Hunting (обс.) 21:24, 8 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение GWH.
  (Схема у GWH немножко путаная получилась, но идея ясна. Если в псевдониме можно выделить имя и фамилию, то порядок обратный.) --Moscow Connection (обс.) 10:46, 9 июля 2021 (UTC)
• Адекватно текущей обстановке. Поддержу. Deltahead (обс.) 10:56, 9 июля 2021 (UTC)

Другое предложение

В бумажных энциклопедиях используется порядок Ф,ИО(приставка) потому, что персону чаще всего знают именно по фамилии, любой другой порядок усложняет поиск нужной статьи в многотомной энциклопедии и часто делает его невозможным. Для ВП такой проблемы нет: даже если нужного редиректа нет, нужную статью всегда можно найти через страницу значений. Предлагаю заменить порядок на наиболее узнаваемый естественный: «И (О или И₂,И₃) приставка Ф». С уважением, DimaNižnik 07:52, 5 июля 2021 (UTC)

• Так это создаст бессмысленные конструкции. Если я правильно понимаю, по такому принципу статью Белорусских, Тима надо будет именовать как Тимофей Андреевич «Тима Белорусских» Морозов чи шо? Либо я совершенно не понял предлагаемую конструкцию… sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:30, 6 июля 2021 (UTC)
  • Никак нет. Предложение касалось только имени. А в случае псевдонима как используется, так и предполагается использовать только псевдоним, а в псевдониме всегда используется только прямой порядок. Либо «Тимофей Андреевич Морозов», либо «Тима Белорусских», но не «Белорусских, Тима». Если принять естественный порядок, то для псевдонимов никаких исключений не потребуется. — DimaNižnik 10:35, 8 июля 2021 (UTC)
    • То есть предлагается вовсе отказаться от обратного порядка? Ну, лично я не против, но как уже упоминали выше, это тема для другого разговора. Мы сейчас обсуждаем обратный порядок касательно псевдонимов. Если вы хотите обсудить отказ от обратного порядка вовсе — можете создать новое обсуждение на этой же странице. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:13, 8 июля 2021 (UTC)
• Против. В заголовках сейчас содержится критически важная информация — без них читатель не поймёт, где у героя статьи имя, а где фамилия. (Это очень-очень часто совсем и не очевидно.)
  Впечатление такое, что многие не знакомы с работой на ВП:КПМ и не знают, что там люди проделали и продолжают проделывать большую работу по выяснению, где у человека фамилия, а где имя. Так просто перечеркивать многолетний труд нельзя.
  P. S. Если вводить прямой порядок, то надо одновременно изменить и оформление статей. Как вариант, можно начать фамилии в первом предложении писать заглавными буквами. В энциклопедиях так часто делают. Но подобное кардинальное изменение надо сначала серьёзно обсудить. --Moscow Connection (обс.) 10:37, 9 июля 2021 (UTC)
  • Как завсегдатай подобных обсуждений на КПМ, скажу, что отказ от обратного порядка давно назрел — в куче статей выяснить, что считать фамилией сложно, потому что там фактически используется не фамилия, а, например, имя и имя. В иностранных именах или псевдонимах вообще обычно нет такого жёсткого разделения на имя и фамилию и переход к прямому порядку наоборот сделает большое добро — позволит прекратить регулярно тратить время на обсуждения на КПМ о том, что же из нескольких слов, не являющихся на самом деле фамилией, считать таковой. Прямой порядок — самый простой и естественный способ решения данной проблемы, который используется в подавляющем большинстве других разделов Википедии, которые как-то живут без явного указания на эту «критически важную информацию». Кстати, если посмотреть на БРЭ, там обратный порядок не только для персоналий, но и для географических объектов, при этом мы названия Доброй Надежды мыс, Лососей бухта и подобные не используем. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 10 июля 2021 (UTC)
    • Вы предлагаете отказаться от выяснений, где у людей фамилия, а где имя, только потому, что это сложно? По-моему, это неправильный подход. Кроме того, выяснять всё равно придётся, просто проблема будет упрятана из заголовков в шаблон DEFAULTSORT. (И уж там точно будет твориться вакханалия. Статьи будут годами сортироваться неправильно, и никто не заметит.)
      Думаю, что рано или поздно и в других разделах фамилию решат как-то выделить. Может, из Викиданных можно будет её брать, там есть соответствующий параметр, и его активно заполняют. --Moscow Connection (обс.) 14:15, 10 июля 2021 (UTC)
      • Потому что в случае с псевдонимами и иностранными именами это зачастую не только сложно, но и бессмысленно. Особенно с учётом того, что мы порой указываем там по своему усмотрению что-то, что фамилией не является, только чтоб заткнуть дискомфорт связанный с отходом от привычной схемы «Ф, И». adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 10 июля 2021 (UTC)
  • @Moscow Connection: Информация о том, где у героя статьи имя, а где фамилия критически важна только для того, чтобы озаглавить статью ВП. Во многих случаях кроме именователей об этом никто и знать не хочет и поэтому приходится проделывать большую и неадекватно мало осмысленную работу, от которой предлагается избавиться. DimaNižnik 17:57, 13 июля 2021 (UTC)
• С этими пседонимами и обратным порядком тяжело. Вот Элис, Мэри - из английской статьи видно, что фамилия у нее Смит. Элис - это имя, по идее обратного именования не должно быть. "отказ от обратного порядка давно назрел — в куче статей выяснить, что считать фамилией сложно, потому что там фактически используется не фамилия, а, например, имя и имя. В иностранных именах или псевдонимах вообще обычно нет такого жёсткого разделения на имя и фамилию" - иногда бывает, что в качестве имени используется прозвище, или есть сочетание фамилии приемных родителей, второго имени и тому подобное. Ну и есть такие ситуации - Микки Руни, но почему-то Рурк, Микки. Кирилл С1 (обс.) 11:51, 19 июля 2021 (UTC)

Категории поэтов и писателей по языкам

По обсуждениям ВП:Обсуждение категорий/Сентябрь 2020#16 сентября 2020 я подвёл итог, касающийся именований категорий поэтов и писателей по языкам. Кратко: обсуждение касалось изначально коллизии, из-за которой создавались ветки К:X-ские поэты и К:Авторы поэзии на X-ском языке. Было отмечено, что сложившаяся структура оставляет неоднозначность в трактовке, из-за которой возникали дублирующие по смыслу категории (для английского языка были ещё и авторы прозы). Наиболее нейтральным и чётким кажется вариант с указанем прямо в названии, что категоризация проводится только по языковому признаку, а не по этническому/государственному (первый вариант у нас запрещён, один из примеров непонимания; для второго своя ветка) поэтому был выбран вариант К:X-язычные поэты/писатели/драматурги. Такой вариант должен защищать от спекуляций на тему национальности (например, не приписывается к общности «английских писателей» Марк Твен или Джон Кутзее, а по поводу того, можно ли называть, например, пишущую на русском языке Алексиевич русской писательницей были недавно общественные споры вне наших проектов) и в дополнение не провоцировать на создание категорий по другим профессиям или же просто национальных категорий (например, не так давно ныне уже бессрочно заблокированный участник упорно расставлял категорию «Талыши» по страницам людей. Поскольку NBS справедливо обратил моё внимание, что страницы ВП:ОБКАТ не привлекают столь широкого внимания, как форумы, пишу здесь. Хочется услышать о минусах такого подхода, которые я мог упустить (кроме того, что названия категорий становятся на несколько букв длиннее). windewrix (обс.) 12:29, 14 июня 2021 (UTC)

• Посмотрим, например, БРЭ. На вопрос «как надо» она нам не ответит (в преамбулах статей сложное сочетание языка и географии). Но если посмотреть поиск «русскоязычный» и «англоязычный», то видно: эти слова не употребляются для характеристики персон; как пример — Юр­гис Балтрушайтис — «ли­тов. по­эт, пе­ре­вод­чик, эс­се­ист», «пи­сал на рус. и ли­тов. язы­ках», а «русскоязычный» применено только для характеристики части его поэзии («Вся рус­ско­языч­ная по­эзия Б. пе­ре­ве­де­на на ли­тов­ский…»). Что касается приведённых примеров, то уж в этом случае недопонимания точно не было — достаточно посмотреть вклад участника (особенно — странно, что при таком вкладе его не обессрочили в 2010); собственно, именно благодаря противопоставлениям в националистической литературе «русский» vs «русскоязычный» (в значении «хотя и мишет на русском, но в пятом пункте у него другое») применения эпитета «русскоязычный» для характеристики конкретного человека стараются избегать — а для единообразия и остальных эпитетов вида «X-язычный». NBS (обс.) 13:41, 14 июня 2021 (UTC)
• Этот итог, убивая невозможные конструкции «Автор поэзии на французском языке» и т.п., массово порождает другие, в том числе невозможные: уже есть Абазиноязычные, Абхазоязычные, Авароязычные, Азербайджаноязычные, Армяноязычные и т.д. Полный переход на подобную категоризацию видится невозможным для адекватного проекта. Думаю, это надо тормознуть. Я участвовал в том обсуждении, и если бы нашёл подходящий вариант, давно бы сам подвёл там итог. (К слову, Балтрушайтис, имхо, — русский (в большей степени) и литовский поэт, писавший также по-французски. Надо ли тащить его в особую категорию франкофонов вместе с Пушкиным, Тютчевым и Татьяной Щербиной, вопрос открытый.) 91.79 (обс.) 14:34, 14 июня 2021 (UTC)
  • А почему «автор поэзии на таком-то языке» — невозможные? Кажется, как раз наиболее точная формулировка. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 14 июня 2021 (UTC)
    • Потому что на нашем языке так не говорят (и не пишут). Думаю, это калька с украинского, в котором «автор поезій» (автор стихотворений) — обычное словосочетание. 91.79 (обс.) 12:00, 16 июня 2021 (UTC)
• Поэты на русском языке, Писатели на абхазском языке … было бы лучше, хотя правильней: Поэты, писавшие на русском языке, Писатели, писавшие …. Если, конечно, никто не придерётся к тому, что не все поэты умели писать. // Maqivi (хабар) 16:31, 14 июня 2021 (UTC)
• Все эти обходные формулировки нехороши, конечно, тем, что совершенно контрынтуитивны. Давайте, может быть, спросим себя: а много ли таких случаев, когда "англоязычные" совершенно точно не то же самое, что "английские"? Потому что, может быть, вывести эти пять-шесть случаев в исключения, а венгерских и финских поэтов называть венгерскими и финскими и не мучиться? Андрей Романенко (обс.) 17:06, 14 июня 2021 (UTC)
  • Поэты и писатели США - английские? Я бы уверенно сказал, что нет, не английские, они американские, английские - это британские, а то, что они писали на английском, следует просто из общеизвестного факта о том, на каком языке разговаривают в США. MBH 17:55, 14 июня 2021 (UTC)
  • Будет очень много исключений. В украинской литературе есть целый раздел этикетной литературы на латыни - [5]. Зизаний и другие поэты на латыни писали стихи. И, классика, Иван Франко - украиноязычный польскоязычный немецкоязычный русскоязычный писатель или украинский? А писатели Бразилии - они португальские? А поэты Мексики - они испанские? А трубадуры Прованса - больше не принадлежат к французской литературе? Сицилийские поэты - не итальянская литература? Как быть с деятелями англо-саксонской и англо-нормандской литературы? --Kiz08 (обс.) 18:46, 14 июня 2021 (UTC)
    • Нет, авторы, писавшие на латыни в разных странах, тут ни при чем. Зизаний отлично пойдет в "Поэты Украины" и "Латинские поэты", а провансальцы - в "Поэты Франции" и "Провансальские поэты", с ними нет проблем. Проблемы с несколькими языками, которые совпадают с названиями титульных наций в одной стране, но при этом достаточно широко распространены в других - из-за чего мы не можем назвать бразильцев "Португальскими поэтами" (возникнет путаница с "Поэтами Португалии") и вынуждены называть их (тех и других) "Португалоязычными поэтами". Вот сколько таких языков? Английский, французский, немецкий, испанский, португальский. С натяжкой еще шведский, за счет шведских финнов. Всё? Андрей Романенко (обс.) 18:59, 14 июня 2021 (UTC)
      • Русский. AndyVolykhov ^↔ 19:06, 14 июня 2021 (UTC)
        • Ничего подобного. Русских поэтов (по языку) с российскими поэтами (по госпринадлежности) никак не перепутать, а этническая принадлежность у нас основанием для категоризации не служит. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)
          • То, что этнос не служит основанием, не может быть ниоткуда известно читателю. AndyVolykhov ^↔ 15:33, 28 июня 2021 (UTC)
          • Очень легко перепутать. Андрей Курков - русскоязычный писатель, и таких в Украине много. --Kiz08 (обс.) 18:57, 28 июня 2021 (UTC)
            • По нашим правилам Курков — «русский писатель» и «писатель Украины», что отражает существующая категоризация. Бродский — русский поэт и «поэт США». Алексиевич — «русский писатель» и «писатель Белоруссии» (как и Василь Быков). Правда, в БРЭ оба последних фигурируют просто как белорусские писатели. Даже если гипотетический француз выучит русский язык и напишет одно стихотворение на русском — его запишут в русские поэты. Dura lex sed lex. — Ghirla ^-трёп- 09:37, 18 июля 2021 (UTC)
      • Точно ли гражданин Великого Княжества Литовского - поэт Украины? Я вот не уверен. И латиноязычная украинская литература - украинская, а не латинская. Специалисты ее так и рассматривают - Сочинения на латыни, весьма многочисленные в украинской литературе того времени. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)
        • Это не тот вопрос, который здесь обсуждается. Категории по странам ("Поэты Украины") подпадают под действие руководства ВП:КАТГОС (а категории по языкам не регулируются никаким специальным правилом). Андрей Романенко (обс.) 22:39, 18 июня 2021 (UTC)
      • Украинский, белорусский, польский. Фарси. Арабский. Идиш... Проще указать, какой язык - нет. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)
        • Вы не уловили вопроса. Украинские поэты (в смысле "украиноязычные", пишущие по-украински) с вероятностью 95% живут или жили в Украине (в том или ином смысле этого географического понятия), но если вдруг нет (Патриция Килина), то категоризация ее в "Украинские поэты" и "Поэты США" не создаёт никаких недопониманий. То же самое с польскими поэтами или беларусскими. Арабские поэты, тем более, не создают никакой путаницы, поскольку нет такого государства. Случаев, когда 1) принадлежность к государству и языку обозначается одним и тем же прилагательным, и при этом 2) эти две принадлежности достаточно часто не совпадают, - очень немного. И я бы предложил зарезервировать обозначения вида "Франкоязычный" и "Германоязычный" только для них, в виде исключения, а в остальных случаях использовать в категориях названия вида "Чешские поэты" и "Норвежские поэты" - и не париться. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)
          • Это разумный вариант, но если формулировать итог в таком ключе, надо в правилах прямо перечислить такие языки: англоязычный, франкоязычный, германоязычный, португалоязычный, испаноязычный, что-нибудь ещё? Возможно, нидерландоязычные, италоязычные (есть Швейцария)? «Русский» всё же в таком случае отличается от «российский» и тогда они под переименование не попадут, латинский тоже, персидский отличается от иранского windewrix (обс.) 06:20, 24 июня 2021 (UTC)
            • А давайте всё-таки придерживаться АИ — просьба привести какие-нибудь энциклопедии или биографические справочники, где персоны определяются как «X-язычные» поэты, писатели, драматурги и т. п. NBS (обс.) 14:13, 2 июля 2021 (UTC)
              • Категоризация сплошь и рядом проводится по основаниям, которые не выделяются никем за пределами ВП, — и это нормально. К примеру, сомневаюсь, что найдется источник, где все эти люди определяются как умершие на сцене. Опора на АИ критично важна только для основного пространства. Содержание прочих пространств ВП (включая категории) определяется по соглашению (консенсусу) редакторов ВП. — Ghirla ^-трёп- 09:10, 18 июля 2021 (UTC)
          • Проблема будет с этими самыми 5%. Вы знаете какие дискуссии будут по Куркову или Багряному? --Kiz08 (обс.) 18:57, 28 июня 2021 (UTC)
            • Какие? Багряный, Иван Павлович — стоят категории «украинские поэты» и «украинские писатели», никаких споров не видно — и почему они должны вдруг возникнуть? NBS (обс.) 14:13, 2 июля 2021 (UTC)
  • У меня другое предложение - вообще НЕ указывать. Пушкин - поэт, и все. --Kiz08 (обс.) 18:38, 14 июня 2021 (UTC)
    • Категоризация по языку творчества не менее (а то и более) разумна, чем по стране проживания. А то давайте не делить живописцев, графиков и скульпторов, например. Художник — и всё. — Deinocheirus (обс.) 19:41, 14 июня 2021 (UTC)
      • Мне нравится это предложение. --Kiz08 (обс.) 18:57, 28 июня 2021 (UTC)
• интересно какие категории нужно поставть у Владимира Набокова? А ведь есть ещё физик Эйнштейн. P.Fiŝo 🗣 15:05, 2 июля 2021 (UTC)
  • А зачем тут Эйнштейн? Он в первую очередь не автор художественной литературы, в статье о нём нет никаких категорий по языку и не должно быть, а есть по государствам, где работал. Набоков в категории русских и многоязычных, БРЭ вот говорит «писал на рус. и англ. язы­ках», например, Бледный огонь на русский переводили другие люди, поэтому противоречий с категориями английских или англоязычных писателей и поэтов в дополнение к категориям по русскому языку у него быть не должно, он из их критериев не должен выпадать, а категории по странам более очевидны (в той же БРЭ «рус. и амер.» в первой фразе, хотя его отец — «рос. юрист», например). windewrix (обс.) 21:07, 4 июля 2021 (UTC)
    • Набоков ещё и по-французски написал пару текстов, если не изменяет память. И у Пушкина есть куплеты на французском. Но основание ли это для зачисления их в категорию франкоязычных поэтов — вот ещё один не решённый вопрос. — Ghirla ^-трёп- 09:23, 18 июля 2021 (UTC)
• То есть, предлагается просто взять и удалить Категория:Английские поэты, Категория:Французские поэты и Категория:Русские поэты, а вместо них создать Категория:Англоязычные поэты, Категория:Франкоязычные поэты и Категория:Русскоязычные поэты, соответственно? Я не понимаю, как такое возможно. Эти категории и сам принцип категоризации существуют более 15 лет, затрагивают десятки тысяч статей, периодически обсуждаются, но никаких серьезных аргументов и оснований для переименования не находится. Для того, чтобы производить столь масштабные изменения нужна серьезная дискуссия, ссылки на АИ, возможно опрос, а не просто обмен мнениями 10 (или даже 12) участников.

В самой дискуссии на ОБКАТ не было приведено никаких аргументов за переименование категорий или изменения их структуры, было просто сказано: Категория:Французские поэты дублирует Категория:Авторы поэзии на французском языке, что очевидным образом не так, иначе не создавались бы две разные категории, из которых вторая — родительская. В обсуждении не было консенсуса за переименование категорий — 2 из 4 участников обсуждения были против переименования. Вариант N-язычные поэты даже не обсуждался, но в итоге фигурирует именно он.

По сути вопроса. Есть Русская, Английская, Французская литературы, есть всем известные русские, английские, французские писатели (Пушкин, Достоевский, Бунин, Шекспир, Диккенс, Флобер, Дюма и так далее). На них можно найти сколько угодно АИ, в том числе хрестоматий, антологий, школьных и вузовских учебников, собраний сочинений, литературных серий, энциклопедий, и так далее до бесконечности. Категоризировать их как абсолютно ОРИССных франкоязычных или англоязычных — абсурдно, и нигде так не делается. Взять и в рамках Википедии придумать универсальное решение проблемы, которая в реальной жизни либо не ставится, либо не решается — это в чистом виде ОРИСС. Также очевидно, что должны быть общие категории, объединяющие всех поэтов, пишущих на одном языке, что у нас и так реализовано: Категория:Французские поэты входят в Категория:Авторы поэзии на французском языке. — Семён Семёныч (обс.) 03:41, 18 июля 2021 (UTC)

Что касается интервик, в той же английской Википедии есть категория en:Category:French poets, которая входит в en:Category:French-language poets. То есть, полностью соответствует нашей структуре, описанной выше. По английским поэтам более мудреная система, но категория en:Category:English poets есть, и никто не записывает Шекспира, Джона Донна и Байрона в невероятные англоязычные поэты. Что касается всевозможных пограничных случаев вроде Алексиевич, то это вопрос АИ. Есть АИ, где она называется или, тем более, категоризируется русской писательницей? Очевидно, что нет. Тогда и проблемы нет. — Семён Семёныч (обс.) 04:27, 18 июля 2021 (UTC)

• • Я бы не ориентировался на практику других разделов, особенно английского и французского. У них с этими терминами и категориями путаница страшная, по правде. По крайней мере у нас понимают разницу между русским и россиянином, тогда как для моих приятелей во Франции папуас, родившийся по какой-то причине на французской территории или получивший со временем французское гражданство, считается французом (Français) — даже если он по-французски не знает ни бельмеса и в роду у него одни папуасы. Если вы кому-нибудь скажете, что Мбаппе не этнический француз, а Рахим Стерлинг не англичанин, то вас запишут в расисты. В этих языках не проводится разница между этносом и гражданством: понятие французского или английского этноса по факту вообще стёрлось и заменилось гражданством. — Ghirla ^-трёп- 10:00, 18 июля 2021 (UTC)
    • Мы с Вами знаем две разные Франции. Мои родственники в убежали туда от большевиков в начале прошлого века, но до сих пор французы их французами не считают. — Викидим (обс.) 10:28, 18 июля 2021 (UTC)
  • Что характерно: в нашем разделе французы и англичане определяются как этносы, тогда как во французском разделе французы — это обладатели французского гражданства, а англичане — «les habitants de l’Angleterre» (то есть все живущие на территории Англии). Понятие этноса в ультраполиткорректных западных обществах почти столь же вышло из моды, как ранее было вытеснено из употребления понятие расы. Согласно господствующему дискурсу, это divisive terms, которых следует избегать. — Ghirla ^-трёп- 10:04, 18 июля 2021 (UTC)
    • Группируются поэты обычно в АИ не по языкам, а по литературам. В случае английского так и у нас, и в англовики — американские отдельно, английские отдельно — хотя названия категорий у нас путаные. — Викидим (обс.) 10:28, 18 июля 2021 (UTC)
• Для меня (и многих других носителей русского) «англоязычные поэты» носит сильный оттенок «не-англичане, которые почему-то писали на английском», так что новое название ведёт к заблуждениям (термин более-менее приемлем именно в этом смысле в отдельных статьях, хотя мне не нравится). Потому и БРЭ так не говорит. По-моему, стоит для начала отменить переименования и вернуть, как было. Для исключений сделать отдельную категорию (если этим вообще заморачиваться, жизнь — не математика, онтология не может непротиворечивой). Против К:Авторы поэзии на английском языке возражать не буду: звучит ужасно, но хотя бы н вводит в заблуждение (во избежание непонимания, «Английские поэты» — куда глаже и приятнее, а смысл один и тот же). — Викидим (обс.) 04:56, 18 июля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, вы не до конца понимаете. Уитмен или Набоков не английские поэты, хотя писали стихи на английском языке. Ситуация на порядок сложнее, и я не уверен, что тут можно подобрать универсальное решение. Вероятно, прав А. Романенко, то бишь нужны исключения из общего правила именно для проблемных ситуаций (как с англофонами и франкофонами). — Ghirla ^-трёп- 09:04, 18 июля 2021 (UTC)
• Вопрос крайне запутанный и не решается с кондачка, тем более применительно к паре категорий (как было сделано на ОБКАТ). Я бы поддержал проведение опроса сообщества по этому поводу. Во всяком случае я против того, чтобы из одних только соображений формализма затевать переименование ВСЕХ подобных категорий и превращать, скажем, абхазских поэтов в абхазоязычных. Полагаю, что всё-таки ВП:НЕПОЛОМАНО. То, что отдельные индивиды не могут (или прикидываются, что не могут) уяснить разницу между терминами «русский» и «российский», «финский» и «финляндский», — всегда было, есть и будет. Мы не можем перестраивать весь проект под маргинальное меньшинство. Что ни день, наблюдаешь то такое, то такое… — и, как видим, дело касается отнюдь не только литераторов. — Ghirla ^-трёп- 09:10, 18 июля 2021 (UTC)
  • Уточню. «Отдельные индивиды» — это те, кто считает, что русскоязычных поэтов необходимо именовать русскими? В таком случае вы тоже за коренную реформу? AndyVolykhov ^↔ 09:44, 18 июля 2021 (UTC)
    • Нет. — Ghirla ^-трёп- 10:12, 18 июля 2021 (UTC)
  • Я несомненно не до конца понимаю, но, на мой взгляд, мы говорим одно и то же: (1) общего решения нет, (2) есть исключения. Ни с Набоковым, ни с Уитменом у нас сейчас проблем нет, они оба К:Поэты США. Мой посыл состоит в том, чтобы (3) вернуть всё как было, а потом либо обсуждать, либо забыть. У меня, видимо, талант, при слабом понимании делать те же выводы, что и у участников «в теме». — Викидим (обс.) 10:00, 18 июля 2021 (UTC)
• Тоже хочу уточнить: мы ведь обсуждаем исключительно названия категорий, да? То, что признаком категоризации является язык, на котором персонажи статей создавали литературные произведения, сомнений не вызывает, верно? При этом национальность мы игнорируем, а государственная принадлежность категоризуется в К:Писатели Франции, К:Поэты США и т.д.? Томасина (обс.) 10:05, 18 июля 2021 (UTC)
  • Разумеется. — Ghirla ^-трёп- 10:13, 18 июля 2021 (UTC)
  • Если да, то мое предложение: К:Авторы произведений на английском языке, варианты: авторы прозы, авторы стихов, авторы произведений для сцены... Томасина (обс.) 10:08, 18 июля 2021 (UTC)
    • Если я не ошибаюсь, такой структуры нет даже в англовики. — Викидим (обс.) 10:19, 18 июля 2021 (UTC)
    • Я бы поддержала такую структуру или нечто подобное — по крайней мере, для тех литератур, где языковая и государственная принадлежность особенно часто не совпадают. Не раз сталкивалась с тем, что нынешний принцип категоризации (точнее, названия категорий) интуитивно непонятен и вводит в заблуждение даже опытных участников. Название «Французские писатели» ну никак не говорит о том, что это категоризация по языку (см. СО категории). Когда в очередной раз возникла путаница, мне предложили создать пояснительную шапку на странице категории, что я и сделала. Но кто, проставляя категории, заходит на их страницы? — Lumaca (обс.) 12:36, 18 июля 2021 (UTC)
  • Ситуация сложнее: есть английская и есть американская литература и, соответственно, английские и американские поэты. У нас последние сгруппированы в основную часть К:Поэты США = American poets в англовики. А среди новоявленных «англоязычных» поэтов у нас как раз ни Уитмена, ни Набокова нет :-) — Викидим (обс.) 10:18, 18 июля 2021 (UTC)
    • Произошло это, вероятно, исходя из ложного представления о том, что все поэты США писали исключительно или главным образом по-английски. Тогда как среди этой общности есть и испаноязычные, и Бродский, и Набоков... — Ghirla ^-трёп- 10:26, 18 июля 2021 (UTC)
      • В англовики en:English poetry и en:American poetry — два разных зверя. По-моему, так и в большинстве АИ. — Викидим (обс.) 10:31, 18 июля 2021 (UTC)
        • Хех, австралийской поэзии у них не существует, несмотря на профсоюз (en:Australian Poetry), нет им веры. По нынешним временам литераторы могут творить где угодно. Сколько русскоязычных авторов в Израиле, США, европейских странах! Они русские авторы, это русская литература? У меня неподалёку живёт писательница, публикуется в России, так-то она из Перми - это русская литература или уже теперь болгарская на русском языке? Томасина (обс.) 11:56, 18 июля 2021 (UTC)
          • Ср. «В современном литературоведении под грифом „немецкая литература“ принято объединять всю немецкоязычную литературу (в том числе — Швейцарии и Австрии)» [6]). — Викидим (обс.) 17:27, 18 июля 2021 (UTC)
            • Вот и я об этом. Какая там "австралийская поэзия"? Томасина (обс.) 18:07, 18 июля 2021 (UTC)
    • Коллеги, а давайте есть слона по частям. Сперва решим, к примеру, с Италией и Германией, а потом возьмёмся за Россию, США, Великобританию, Францию, Испанию и Португалию со всеми их бывшими и нынешними колониями. Томасина (обс.) 11:52, 18 июля 2021 (UTC)
• Раз дискуссия пошла по второму кругу - сформулирую свое предложение еще раз. 1) Есть категоризация поэтов по странам принадлежности, она регулируется руководством ВП:КАТГОС, и мы ее тут не обсуждаем. 2) Нет категоризации поэтов (и вообще персоналий) по этнической принадлежности, и мы это не обсуждаем. 3) Есть категоризация поэтов по языкам, и в общем случае нас устраивает тип названия "Венгерские поэты" (не путать с "Поэтами Венгрии") и "Абхазские поэты" (не путать с "Поэтами Абхазии"): большинство авторов будут попадать в обе категории сразу, но иногда будут встречаться русские поэты, жившие в Абхазии, и венгерские поэты, жившие в США, - и это не проблема. 4) Но есть несколько языков, с которыми положение особое, потому что они распространены значительно шире, чем в той стране, от которой образуется такое же прилагательное. Непонятно, кто такие "Испанские поэты", с учетом того, что есть два десятка стран, где все пишут по-испански. Вот для этих и только для этих языков, скрепя сердце, вводятся наименования-исключения для категорий: "Испаноязычные поэты", - исключающие возможность путаницы. К таким языкам относятся английский, французский, немецкий, испанский и португальский. По-моему, этим можно ограничиться. 5) Я увидел в дискуссии выше одно возражение против такого подхода: то, что слово "англоязычный" как бы намекает на "не английский" (в смысле - не из Англии). Я допускаю, что интуиция может быть такова, но мне кажется, что это меньшее зло сравнительно с длинными описательными названиями категорий. Андрей Романенко (обс.) 12:39, 18 июля 2021 (UTC)
  • Откуда читателю знать о том, что категорий по национальности у нас нет? Это невозможно понять даже из описания К:Русские поэты, например. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 18 июля 2021 (UTC)
    • Прописал там. MBH 16:37, 18 июля 2021 (UTC)
    • Коллега AndyVolykhov, ровно в тот момент, когда в эту категорию было - 16 лет назад - добавлено описание, в нём появились слова "независимо от национальности". Был даже написан специальный Шаблон:Язык поэтов, включающий эти слова и по сей день используемый в шапках 106 категорий. Но в 2013 году именно из категории русских поэтов этот шаблон зачем-то убрали, и никто не уследил. Это просто недоразумение. Андрей Романенко (обс.) 17:13, 18 июля 2021 (UTC)
      • Ну, судя по тому, что за 8 лет никто на это не обратил внимания, не очень-то сообщество следит за этим вопросом, что тут сказать. Я всё же не совсем понимаю, чем станет хуже от замены «русских» на «русскоязычных», если уж мы хотим убрать неоднозначность, а от «англоязычных» и «франкоязычных» всё равно, похоже, не уйти. AndyVolykhov ^↔ 19:41, 18 июля 2021 (UTC)
        • С точки зрения Википедии неоднозначности никакой нет, потому что в Википедии этнической категоризации нет. А сопротивление слову "русскоязычный" обусловлено историей его употребления именно в этническом смысле: те, кто это помнит (Бродский как "русскоязычный" поэт относительно "русского" поэта Рубцова), не хотят этой ассоциации. Андрей Романенко (обс.) 20:06, 18 июля 2021 (UTC)
          • Ну так если вопрос политизирован и трибуна выходит что так, что так («а Википедия вот не прогнулась и признала Бродского русским, какие молодцы!»), то, как по мне, лучше наиболее точный вариант. Меня нисколько не смущает и «поэты, писавшие на русском языке». А вот неоднозначный вариант, который нужно пояснять, смущает. И, ещё раз повторяю, читатель наши правила не знает. AndyVolykhov ^↔ 21:10, 18 июля 2021 (UTC)
            • Нет, это несимметричная ситуация. Понимание русской литературы как русской вне зависимости от этнической принадлежности авторов - культурная норма, деление написанного на русском языке на русское и русскоязычное в зависимости от этноса авторов - националистическая девиация. Конечно, и националисты, и даже нацисты пользуются Википедией и даже участвуют в ее создании, но это не повод относиться к их ТЗ с таким пиететом. Что до читателя, который не знает правил, то для него и делаются пояснения, в том числе в шапке категорий. Но я не думаю, что именно у "читателя, не знающего правил", а не у читателя-нациста, возникнет какое-либо недопонимание по поводу того, что Бродский, Пастернак и Мандельштам внезапно отнесены к русским поэтам. Андрей Романенко (обс.) 22:04, 18 июля 2021 (UTC)
            • Простите, а кто сказал, что у читателей есть какие-то проблемы и они чего-то недопонимают в данном вопросе? Существующие принципы категоризации полностью соответствуют тому, что есть в реальном мире. Например, есть авторитетнейший биографический словарь Русские писатели 1800—1917, который издается на протяжении 30 лет. Есть куча литературы по русским поэтам, и старинным, и XX века, и тот же Бродский себя называл русским поэтом, а не каким-то еще. — Семён Семёныч (обс.) 23:27, 19 июля 2021 (UTC)
        • Потому что конструкция N-язычный — убогая корявая калька, противная русскому языку и отсутствующая в АИ. Трудно представить себе поэта или писателя с минимальным чувством языка, который всерьез называет себя русскоязычным. Так можно все профессии „разобрать на органы“. Например, футболист Александр Алиев называется украинским, хотя ни разу не украинец. Непорядок. Это вводит в заблуждение, как будто он этнический украинец. Надо его переименовать в украиноножного футболиста. Или дирижер Василий Петренко — британскоручный/британскопалочный дирижер. Модно, точно, молодежно. — Семён Семёныч (обс.) 22:55, 19 июля 2021 (UTC)
  • Можно на примере? Бывший русский советский еврей живёт в Германии, пишет на русском, публикуется везде. Это как по категориям получится? Томасина (обс.) 18:09, 18 июля 2021 (UTC)
    • "Русские поэты" и "Поэты Германии" - точно. "Поэты России" дополнительно - если до Германии он жил и работал на территории России, успев добиться профессионально значимых результатов. Т.е. это как раз сравнительно беспроблемный случай. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 18 июля 2021 (UTC)