*** Я считаю неприемлемой ситуацию (уж простите за то, что имею свою точку зрения), что русская Википедия к своему стыду до сих пор не может осилить статьи по своим же населенным пунктам. "Нюкнуть" всю Ивановскую область за то, что нет связи с чеченским разделом, не соблюдена формальность обсуждения - я бы таких участников самих "нюкал", которые непонимают, что бот и в дальнейшем может дорабатывать стабы и исправлять ошибки, а удаление вредит русской Википедии.--[[У:Oants|Oants]] ([[ОУ:Oants|обс.]]) 04:02, 23 мая 2018 (UTC)
*** Я считаю неприемлемой ситуацию (уж простите за то, что имею свою точку зрения), что русская Википедия к своему стыду до сих пор не может осилить статьи по своим же населенным пунктам. "Нюкнуть" всю Ивановскую область за то, что нет связи с чеченским разделом, не соблюдена формальность обсуждения - я бы таких участников самих "нюкал", которые непонимают, что бот и в дальнейшем может дорабатывать стабы и исправлять ошибки, а удаление вредит русской Википедии.--[[У:Oants|Oants]] ([[ОУ:Oants|обс.]]) 04:02, 23 мая 2018 (UTC)
* ПДН, они говорили.. Цитирую заявку на бота: ''Прошу повторно активировать бот для правки статей по Молдавии. В частности, необходимо внести свежие данные по переписи населения 2014 года, главам сёл и коммун, внести в статьи CUATM. Возможно, займусь статьями и по другим регионам '''(после предварительного обсуждения в форуме)'''.'' Выделение моё. Ссылку можно на обсуждение? Или плевать на свои обещания и сообщество можно, а как прилетает реакция, то сразу вспоминается ПДН? [[u:DZ|<span style="font-family:Magneto, serif; color:Indigo">''''' - DZ - '''''</span>]] 04:17, 23 мая 2018 (UTC)
* ПДН, они говорили.. Цитирую заявку на бота: ''Прошу повторно активировать бот для правки статей по Молдавии. В частности, необходимо внести свежие данные по переписи населения 2014 года, главам сёл и коммун, внести в статьи CUATM. Возможно, займусь статьями и по другим регионам '''(после предварительного обсуждения в форуме)'''.'' Выделение моё. Ссылку можно на обсуждение? Или плевать на свои обещания и сообщество можно, а как прилетает реакция, то сразу вспоминается ПДН? [[u:DZ|<span style="font-family:Magneto, serif; color:Indigo">''''' - DZ - '''''</span>]] 04:17, 23 мая 2018 (UTC)
** Ну цитировали уже, сколько можно... И я дважды уже признал свою вину. Стоять перед глубокоуважаемым "сообществом" на коленях я не собираюсь. Не нужны в таком виде стабы, значит не нужны. Я ОЧЕНЬ ПРОШУ [[Служебная:Множественное удаление|удалить]] всю заливку по Ивановской области.--[[У:Oants|Oants]] ([[ОУ:Oants|обс.]]) 05:14, 23 мая 2018 (UTC)
* ''Нижний размер последних 500 статей OantsBot [1] - 5925 байт'' - какое это имеет отношение к качеству статей. Размер можно сделать какой угодно. И вообще нет плохих или хороших заливок. До тех пор пока при ботозаливках не будут создаваться нормальные статьи (не статусные, а просто с хотя бы минимально показанной значимостью) ботозаливки зло, которое разлагает проект. До создания [[Искусственный интеллект|АИ]], обсуждать здесь нечего (ботозаливки в викиданные это другой вопрос) - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:23, 23 мая 2018 (UTC)
* ''Нижний размер последних 500 статей OantsBot [1] - 5925 байт'' - какое это имеет отношение к качеству статей. Размер можно сделать какой угодно. И вообще нет плохих или хороших заливок. До тех пор пока при ботозаливках не будут создаваться нормальные статьи (не статусные, а просто с хотя бы минимально показанной значимостью) ботозаливки зло, которое разлагает проект. До создания [[Искусственный интеллект|АИ]], обсуждать здесь нечего (ботозаливки в викиданные это другой вопрос) - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:23, 23 мая 2018 (UTC)
У нас тут началась ботозаливка. Пожалуй, можно подключить других ботов для создания статей по тематикам, где ещё "непочатый край". Из таких можно выделить:
НП США и Мексики;
География Австралии и Новой Зеландии — красных ссылок реально много;
@Oants: поясните, пожалуйста, по какому принципу вами были залиты без обсуждения и даже без описания правок более 800 стабов с полезной информацией об уровне моря в посёлках Ивановской области. stjn12:14, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
совсем недавно я где-то подводил итог, и приводил пример подобных реплик как нарушающих комфортную для работы атмосферу в рувики. Не надо более подобного, считайте официальным предупреждением. ShinePhantom(обс)18:02, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Уточните, пожалуйста, какой принцип Вас интересует. Стабы практически такие же, как и по другим регионам. Что обсуждать-то? Высота над уровнем моря не нужна?--Oants (обс.) 12:46, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Что у меня есть админбот, который может быстро снести всё это. А автора можно отправить изучать ВП:МНОГОЕ (текста там на целый абзац). Хотя заливка в целом норм, но есть претензии как к заполнению карточки, так и к битой ссылке на высоту, например (есть даже нормальный шаблон для ссылки на высоту по SRTM). В целом же по сути вопроса нужна конкретика — какие статьи, примеры и т.д.«Возможно, займусь статьями и по другим регионам (после предварительного обсуждения в форуме).» Владелец бота, и где оно? -- dima_st_bk13:29, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да, я не увидел необходимости выносить данную заливку на форум, так как в ней использовались те же принципы, что и в стабах по другим регионам. Обсуждение было на странице участника. ВП:МНОГОЕ - что такое многое? Ссылка на высоту не битая, вводите координаты и будет высота. Но ее можно и заменить.
Участник dima_st_bk, Ваш менторский тон не располагает к дружелюбному общению. Учитывать пожелания и корректировать работу можно и по ходу заливки. Но здесь больше указания... Ваши возможности поражают. Используйте их и "снесите всё это" по Ивановской области. Я не обижусь. В один день дают орден и тут же угрожают все удалить. Бардак. --Oants (обс.) 14:26, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
{{Высота над уровнем моря (SRTM)}}. Вы сами же заявляли, что правки в статьях, не связанных с Молдавией, будете обсуждать на форуме. И вдруг заливаете 860 статей, хотя к заливкам вообще золодное отношение. С моей стороны претензии не в том, что заливка плохая, а что правила проигнорированы там, где это не нужно совсем. -- dima_st_bk21:29, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не понятен смысл претензий Dima st bk.
Есть фундаментальный принцип Википедии - исходить из предположения о добросовестности участников. Нарушил ли его Dima st bk? Я вижу, что да.
По поводу "претензий как к заполнению карточки, так и к битой ссылке на высоту".
Ссылка на сайт с измерением высоты есть, лично я сам делал вручную вычисление для ряда проблемных статей , созданных до проходки бота N лет назад, переходя по прямой ссылке. На конкретной странице происходит счисление, но сам сайт не дает физическую ссылку на конкретный расчет. Это свойство сайта, а не ошибка автора статей.
Есть определенный консенсус по заполнению карточки - он соблюден, в принципе, все как у всех. Конкретно, какие пункты заполнения карточки НП-Россия нарушили конкретно какие правила и сложившиеся консенсусы?
Карточка неотформатирована, заполнены несуществующие параметры, цифровые параметры не на ВД. Так нужно сначала просить о помощи, а не гонять бота опосля. -- dima_st_bk21:37, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
На всякий случай: дело не только в том, что ботозаливки абстрактно плохо, бла-бла-бла, держать и не пущать… Согласование необходимо, чтобы другие участники могли прокомментировать качество предлагаемых статей — вроде замечания выше про высоту в карточке. Викизавр (обс.) 15:44, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предлагаю нюкнуть всю заливку и, если есть желание, то начать обсуждение заново. Качество заливки посредственное, формально правила тоже нарушены. — putnik16:34, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Качество не настолько плохое, хотя дорабатывать статьи всё же надо будет, вероятно, по болгарскому варианту. Есть какие-нибудь идеи, что полезное туда ещё можно добавить? Например, не хватает расстояния до райцентра. --Andreykor (обс.) 16:46, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Правила есть правила. Но такие предложения, как "нюкнуть" всю заливку, лишь показывает отношение отдельных администраторов к труду рядовых авторов Википедии. Насчет посредственного качества заливки я тоже не согласен. Чем статьи по Болгарии (к примеру, Гостун (село, Болгария) или Кремен (Благоевградская область)) лучше? Если по Молдавии была информация по этническому составу, то я добавлял. Здесь этой информации нет. Имеется примерное расстояние до ближайшего города? Нужна ли эта информация? Бывает полдня потратишь, чтобы просто найти координаты нашей глухой деревни...
Присылайте мне табличку в формате "Название НП, Широта НП, Долгота НП, Название райцентра, Широта райцентра, Долгота райцентра" и я посчитаю расстояния. Информация о расстоянии достаточно важна, она приводится во многих статьях бумажных энциклопедий о малых НП. --Andreykor (обс.) 17:48, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Рядовые авторы не заливают сотни стабов без обсуждения. Вся же эта тема показывает ваше отношение к мнению других участников. Так как сообщество за годы устало таскать такие стабы на КУ, то установлена процедура согласования заливок. И да, лучше удалить всё сразу, обсудить по правилам и корректно залить ещё раз — это гарантирует хоть какой-то минимум соблюдения требований. Сейчас же статус кво иной, и вместо того, чтобы вы прислушивались к требованиям, вы наоборот говорите, какие все вокруг все плохие, а заливка хорошая. Болгарские статьи, при том, что тоже полнотой не отличаются, хотя бы содержат интервики и численность населения за многие годы. — putnik19:11, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот и хороший пример, почему сначала надо обсуждать, а потом уже заливать. Все эти статьи действительно есть в че-вики, все прекрасно сопоставляются по ОКАТО/ОКТМО через Викиданные. Но так как никто заливку не обсуждал, то они никак не связаны, и если бы этой темы не было, то так бы и остались, пока кто-нибудь не решил бы выгрузить эти идентификаторы в Викиданные и не напоролся на ошибку, которую ему бы уже пришлось решать самостоятельно, руками объединяя сотни элементов. — putnik20:11, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
1. Кроме слов, аргументов у оппонентов заливки нет.
DaraBotochka (населенные пункты Вологодской области, 2013 год) - [2] - 3920 байт, в среднем менее 5 Кб
LatitudeBot, Башкортостан, заливка 2010 года, в среднем около 3500 байт, после сокращения текста за 8 лет в почти 10 статей меньше 3 Кб [3].
3. Ручные заливки в большинстве случаев меньше 5 Кб.
4. Всего по нп РФ статей написано 80574, благодаря обсуждаемой заливке, работе последних 2-3 месяцев ряда авторов, вышли за 50% от общего числа нп 155825 на 2010 год [4]. Из этого количества 2939 статьи < 3 кб [5], 24429 статьи < 4 кб[6].
Все статьи о Нп-ах Москвы и Санкт-Петербурга > 4 Кб.[7], [8]. По ним много информации, источников.
5. Таким образом, обсуждаемая заливка по такому ключевому параметру, как размер статьи, а также количество энциклопедической информации, связность статьи, количество ссылок, актуальность информации превышает среднестатическую статью о НП РФ и среднюю статью ботозаливки.
6. Это означает, что нужно улучшать при помощи ботов оставшиеся статьи. Например, как предложили выше по созданию энциклопедической информации по расстояниям, высоте НП (далеко не во всех статьях такая информация есть)
7. В конечном итоге будет унификация всех статей о НП РФ, увеличение автоматической изменяемой информации благодаря викиданным, различным шаблонам и их модулей.
В этой теме уже три выпада в сторону администраторов, при том, что никто из участников обсуждения ещё ни разу не воспользовался флагом администратора. Заканчивайте уже с этим. Хотите по пунктам? Давайте: 1. Заливка была проведена с нарушением правил. В принципе, достаточно только этого, чтобы её полностью удалить. 2. Старые заливки в большинстве ужасны. Именно поэтому появилось правило о заливках, которое было нарушено. 3. Ручные заливки делаются с визуальной проверкой каждой статьи. Даже если они меньше по объёму, то могут быть лучше. 4. Это всё можно было сделать качественно и по правилам, не отвлекая внимание десятка участников. 5. Превышает только потому, что большинство ботозаливок ужасны, см. п. 2. 6. Это значит, что для начала надо перестать заливать плохие стабы, которые нужно улучшать. 7. Автоматически изменяемая через Викиданные информация будет только в том случае, если делать заливку качественно, связывая статью с Викиданными. Как видно выше, в данном случае на это наплевали. — putnik20:22, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
1. Весьма странно, что выпадом в сторону администраторов считается обращение " Админы, уважайте авторов" и "Прошу админов не бить по рукам тем, кто делает Википедию лучше. Хотите помочь - помогайте".
2. Весьма странно, что угрозы удаления статей (нюкнуть) администратором считается нормальным событием.
3. "Заливка была проведена с нарушением правил". Согласен. А админы нарушают правила ВП:ПДН и ВП:5 столпов, которые куда главнее.
В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.
Когда админ пишет: "...для начала надо перестать заливать плохие стабы, которые нужно улучшать", то он нарушает основное правило сообщества.
Беда в том, что админы в своих ошибках не признаются.
Огорчает, что админ пытается раздуть конфликт и протолкнуть запрет на заливку исходя не из правила 5 столпов, а от своих собственных убеждений.
4. "Ручные заливки делаются с визуальной проверкой каждой статьи. Даже если они меньше по объёму, то могут быть лучше".
4.1. Ботозаливки тоже проверяются, поверьте. 4.2. Согласен, что могут. Но в большинстве случаев - нет. Цифры я привёл выше.
5. "Автоматически изменяемая через Викиданные информация будет только в том случае, если делать заливку качественно, связывая статью с Викиданными".
Не специалист, но, насколько знаю, связь с викиданными делает отдельный бот. И этот коннект не повод запретить писать статьи.
6. Повторюсь: нужно улучшать при помощи ботов оставшиеся статьи, в конечном итоге приходя к унификации всех статей о НП РФ, увеличению автоматической изменяемой информации благодаря викиданным, различным шаблонам и их модулей.
Если ничего не делать, запрещать и запрещать - ничего и не будет. Никто не придет и не напишет за вас статей, не сделает их лучше. Лиманцев (обс.) 20:59, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Serhio Magpie, на каком основании вы допускаете подобные нападки? Автор объединил всю доступную информацию в эти статьи, явно вручную, причем здесь ботопробег? И что разгребать Вы там собрались? Бред какой-то --Oants (обс.) 04:24, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
Попробую подвести итог со своей стороны.
Я не отрицаю, что нарушил правила, начав заливку без обсуждения. Виноват.
Я не утверждаю, что все вокруг плохие и не перехожу на личности. Но не могу согласиться, что заливка плохая. Ваша логика интересная: стабы по Ивановской области плохого качества. И не надо сравнивать с другими регионами, там еще хуже. То есть, чтобы бы я не создал это плохо (не обсудил же...)
По поводу интервики. Бот участника Emaus свяжет стабы с чеченским разделом, я так понимаю при наличии ОКТМО это не проблема.
Вообще, мне не понятно, почему многие рассматривают заливку как-будто она делается один раз и потом ничего не поменять. Над стабами и в дальнейшем требуется постоянная работа (меняются ссылки, шаблон-карточка и т. д.). Если чего-то нехватает, то это всегда можно добавить или поменять.
Я считаю неприемлемой ситуацию (уж простите за то, что имею свою точку зрения), что русская Википедия к своему стыду до сих пор не может осилить статьи по своим же населенным пунктам. "Нюкнуть" всю Ивановскую область за то, что нет связи с чеченским разделом, не соблюдена формальность обсуждения - я бы таких участников самих "нюкал", которые непонимают, что бот и в дальнейшем может дорабатывать стабы и исправлять ошибки, а удаление вредит русской Википедии.--Oants (обс.) 04:02, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
ПДН, они говорили.. Цитирую заявку на бота: Прошу повторно активировать бот для правки статей по Молдавии. В частности, необходимо внести свежие данные по переписи населения 2014 года, главам сёл и коммун, внести в статьи CUATM. Возможно, займусь статьями и по другим регионам (после предварительного обсуждения в форуме). Выделение моё. Ссылку можно на обсуждение? Или плевать на свои обещания и сообщество можно, а как прилетает реакция, то сразу вспоминается ПДН? - DZ - 04:17, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну цитировали уже, сколько можно... И я дважды уже признал свою вину. Стоять перед глубокоуважаемым "сообществом" на коленях я не собираюсь. Не нужны в таком виде стабы, значит не нужны. Я ОЧЕНЬ ПРОШУ удалить всю заливку по Ивановской области.--Oants (обс.) 05:14, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
Нижний размер последних 500 статей OantsBot [1] - 5925 байт - какое это имеет отношение к качеству статей. Размер можно сделать какой угодно. И вообще нет плохих или хороших заливок. До тех пор пока при ботозаливках не будут создаваться нормальные статьи (не статусные, а просто с хотя бы минимально показанной значимостью) ботозаливки зло, которое разлагает проект. До создания АИ, обсуждать здесь нечего (ботозаливки в викиданные это другой вопрос) - Saidaziz (обс.) 04:23, 23 мая 2018 (UTC)[ответить]
Потому что во всех Википроектах (в том числе проектов Фонда Викимедиа) такое название (в зависимости от языка) для основной страницы. Я уверен, что это заложено на уровне движка MediaWiki и не нам (или любому другому языковому разделу) его менять. Oleg3280 (обс.) 08:28, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Потому что читателю будет странно видеть в адресе «Портал:Заглавная страница» (это всё-таки портал, «Википедия:Заглавная страница» будет ещё страннее). ~Facenapalm08:35, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
почему-то в девики, есвики, фрвики, полвики, портвики, шведвики и ряде других, как больших, так и мелких разделов, читателям это совсем не странно. Нормально понимают, а вот читатели рувики сразу не поймут. Почему тогда мы не применяем к этой странице правила для основного пространства? Она нарушает ВП:КЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, например. ShinePhantom(обс)09:15, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
ЗС — это то, что видит пользователь, пришедший в ВП. Создана она с одной целью — привлечь внимание пользователя и заставить его почитать статью, потом еще одну и еще одну.. Это не статья, а служебная страница. Такому как раз место в неймспейсе ВП. И, кстати, если ЗС в пространстве статей, то ее значимость сомнительна. Давайте вынесем на КУ и удалим уже эту ужасную ОРИССную портянку. — Aqetz (обс.) 21:25, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
> ЗС — это то, что видит пользователь, пришедший в ВП Ну, кстати, такой сферический в вакууме юзер is yet to be seen. Сколь помню, лично я узнал о ВП году в 2007-м из результатов гуглопоиска на вполне конкретные темы; тем же занимаюсь и поныне: гуглю 'site:ru.wikipedia.org ключевые слова'. На заглавную заглядываю тогда и только тогда, когда её обсуждают (вот как сейчас). А юзера, ничего не знающего о Википедии, но при этом набирающего в адресной строке просто ru.wikipedia.org и смело жмущего Enter, за все эти годы не видел ни разу. А вы видели? — Mike Novikoff01:40, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
В упор не вижу здесь реально существующей проблемы. Да, формально некорректно, но проблема-то где, где чьё-либо неудобство? Нет его. MBH13:14, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
а почему каждое изменение должно решать какую-то проблему. Просто есть правила, а есть исключения, которые ничем особым не обоснованы. И зачем тогда они? ShinePhantom(обс)13:41, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Перенос ЗС в пространство «Википедия» без последствий невозможен, это сломает её стабилизацию и облегчит вандализм. Если переносить, то в «Портал», которым она, собственно, и является. Но смысла популяризовать мёртвый институт я не вижу. ~Facenapalm14:40, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Какой вандализм это облегчит? Зачем там стабилизация? Страница на полной защите, а подстраниц у неё, няп, нет, все включенные в неё блоки - не её подстраницы. Считаю приемлемым перенос в ВП:, плохим - перенос в порталы (юзеры не поймут, что за "портал" какой-то), наилучшим - не трогать неполоманное. MBH17:36, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Учитывая, что я даже подводил некогда итог по первому обсуждению, никак не могу согласится, что итогом обсуждений было «решать не нужно». — putnik14:55, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Работа недели
Очень долго думал, как бы лучше сформулировать свою мысль. Есть такая страница, где сейчас, как мне кажется, наблюдается кризис жанра. Некоторые мысли я изложил ранее на странице обсуждения, но они остались без ответа. Учитывая, что предлагаемые темы попадают на заглавную страницу, хотелось бы, чтобы они проходили не формальное обсуждение, а в форме дискуссии, как раньше. Надеюсь, что я имею моральное право озвучить свою точку зрения, так как последние два года активно участвую в этом проекте?
Сейчас, например, для совместной работы предлагается много различных тем, связанных с Казахстаном или Азией (ничего против страны и региона в целом не имею). Я думаю, что темы хоть как-то должны тематически и регионально чередоваться. Я, например, предлагаю провести европейскую неделю (если можно так сказать).
Должно быть, в идеале, так. Открыл участник заглавную страницу, а там тема недели (говорю только за эту страницу). Ух ты, интересно, надо будет дополнить/улучшить/создать новую статью.
Правда, при посещении в 889 человек в месяц сложно говорить о какой-то дискуссии.
Кроме того, ещё есть проблема включения навшаблонов в качестве работы недели, особенно в раскрытом виде. Может быть, вместо их включения просто давать на них ссылку? То есть, [[Шаблон:Название шаблона]], а не {{Название шаблона}}.
Я вернул из архива всю тему. Думал, что так правильно. Если что лишнее и не нуждается в обсуждении, верните обратно в архив. Я хотел как лучше. Oleg3280 (обс.) 15:13, 19 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если проект потерял интерес участников, впору его закрыть и убрать с заглавной. Там, помимо общей, сейчас, к примеру, три тематические недели, так что место пусто не будет. Заменять шаблоны на ссылки на шаблоны - это худшее, что можно сделать для проекта: чем меньше кликов, тем быстрее будет доработана статья. Igel B TyMaHe (обс.) 06:10, 20 мая 2018 (UTC)[ответить]
Есть Википедия:Опросы/Обновление заглавной страницы как перенаправление на раздел «Резюме» ниже, но тема с обновлением сейчас на этом форуме находится специально для того, чтобы можно было услышать максимальное число мнений по предложению и подвести в скором времени итог. Учитывая малую активность после написания резюме, ждать этого вполне скоро. Если что-то хочется решить в «Содержимом заглавной», то стоит, наверное, подвести предварительный итог на основании высказанного в одной из подтем. stjn20:34, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
У меня, скажем так, процессуальный вопрос. Будет ли впоследствии проведен опрос согласно ВП:О о внедрении нового дизайна или это будет сделано только по итогу под «Резюме» в обсуждении? — Aqetz (обс.) 07:07, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Само обсуждение уже было таким опросом — более того, оно анонсировано как в шаблоне «Актуально», так и в СН, на Ф-Н и на странице опросов (то есть все, кого могло что-то сильно не устроить, скорее всего могли уже прийти). За почти месяц никто резко против не высказался, а положительных отзывов от участников было предостаточно, поэтому мне не очень понятно, для чего вы предлагаете продолжить обсуждение ещё на месяц. stjn12:33, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Технологический отдел «Фонда Викимедиа» и инженеры хотели бы провести в русской Википедии микроопрос о быстродействии загрузки страниц. Вы можете узнать о нём больше на Фабрикаторе.
Нам кажется, что опрос было бы идеально провести и в русской Википедии, потому что наш раздел — один из наиболее популярных, и как разработчикам «Фонда Викимедиа», так и инженерам было бы выгодно узнать, как воспринимают скорость загрузки страниц читатели, просматривающие страницы русской Википедии около 200 миллионов раз в день.
Опрос можно будет начать через 2 недели после начала этой темы. Участникам опроса будет показан вопрос по-русски «Достаточно ли быстро загрузилась эта страница?» на очень малом проценте посещений. (Ответы будут подпадать под политику конфиденциальности.)
Не получится ли это опрос «быстрый ли у вас интернет, хороший процессор и современный браузер»? У меня тормоза заметны только при сохранении больших страниц. — Vort (обс.) 13:36, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
И нельзя ли время загрузки страницы словить через JS? Запросы к DNS и оверхед TLS хендшейка пройдут мимо, но это и пользователь может не заметить. — Vort (обс.) 13:38, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Подобные данные уже собираются, в данном случае речь идёт о воспринимаемом быстродействии загрузки и оценке, насколько оно совпадает с уже собираемыми реальными метриками. stjn13:59, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Звучит странно: если канал достаточно быстр, то задержка загрузки крохотной картинки физически неощутима. Если же аномально лагает сам коммонс (бывает...), то самим сисопам это и без опроса юзеров известно. Retired electrician (обс.) 14:36, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это немного оффтоп, но, насколько я помню, когда время отрисовки 150мс и меньше, то пользователь этого не замечает. Шутеров, конечно, не касается. Обычные кнопочки, списки, тексты. Секунд после 5-8 задержки пользователь, обычно, уходит с сайта (если ему он не критичен). — Vort (обс.) 14:55, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если у меня сайт будет полторы секунды висеть каждый раз, когда я буду открывать новую страницу, я буду очень сильно негодовать. ~Facenapalm16:52, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Статьи Википедии в среднем как раз 1.5 секунды и грузятся. Посмотрел в профилировщике. До первого появления текста проходит 500-1000мс, ещё около 500мс прогружаются картинки. Всяким разным скриптам ещё где-то 500мс надо. — Vort (обс.) 17:46, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Или ещё можно туда-сюда элементы по страницам подвигать — суммарное время будет то же, но какая-то последовательность загрузки пользователям понравится больше, а какая-то меньше. — Vort (обс.) 14:40, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Такое нужно показывать для "улучшенной версии «Свежих правок»" - 4 секунды прогрузки трёх точек и последующий сдвиг/прыг на одну строку постоянно. --Sunpriat18:34, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Saint Johann будет ли возможность голосовать одному участнику несколько раз с разных устройств? У меня активно используются три-четыре: пара ноутбуков, планшет и телефон (как в данный момент). P.Fiŝo☺09:11, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Не могу ответить, напишу пинг разработчику, чтобы он смог сказать точно. / Can’t answer about this, pinging the developer, so that they can reply accurately. @GDubuc (WMF): the user is asking whether one user could answer more than once. He tells that he himself uses 3-4 devices and, I would guess, would like to answer from all of them. You can reply to this in English, btw. stjn14:00, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Saint Johann: Indeed, the survey is only for desktop at the moment. As far as I can tell from https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:QuickSurveys (the extension I'm using for this survey, which I'm using as-is) the only way to opt out and never see the survey is to turn on the "Do Not Track" browser feature. A given person can be asked to answer the survey more than once, including on the same device. The survey question is about the current page load, not about one's average experience on Wikipedia, which is why it makes sense that it can be asked more than once to the same person, as performance might vary between page loads. That being said, we won't track individual users and the same user responding more than once on the same device or different devices won't be something we'll be able to tell in the data, as responses are recorded in an anonymous manner. The short answer is yes, it's possible that you can be asked to answer that question on more than one page load if you use the wiki a lot. I hope that answers the question.GDubuc (WMF) (обс.) 16:53, 21 мая 2018 (UTC)[ответить]
@P.Fisxo: Если не следите за обсуждением, перевод сообщений выше: опрос будет проводиться только на стационарных устройствах (то есть планшет и мобильные так или иначе в него не подпадут), но отображаться может одним и тем же участникам и читателям многократно при частом чтении проекта (если они не включат «Do Not Track» в настройках своего браузера). stjn10:40, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Очень хочется убрать Указатель А — Я из левого меню. Я не знаю как он может быть полезен при наличии >1000000 статей. Там есть более полезные ссылки. Есть кто сильно против? С уважением, Iniquity15:16, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Конечно, убрать. Кстати, в enwiki его и нет. У меня, как и у Электрика, в английском интерфейсе он выглядит здесь как 'Index А — Я', и это довольно дико смотрится. А пользоваться никогда и в голову не приходило. — Mike Novikoff21:25, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Против исключения, согласно аргументам 83.219.146.245. Если эту ссылку посещают больше, чем рубрикатор, то сначала нужно убрать оный, а уже потом обсуждать более популярные разделы. представляя себе человека, который не умеет пользоваться поиском, использование алфавитного указателя более продуктивно, чем рубрикатора (который неизвестно [для пользователя] как составлен). — VlSergey(трёп)09:39, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Эм, в этом указателе для каждого сочетания букв выводится более 10000 страниц, поиск по такому количеству невозможен. Выше я описал почему у рубрикации меньше переходов. С уважением, Iniquity10:42, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вам кажется, что не полезен, но читателю кажется, что полезен. И вместо того, чтобы дать читателю возможность самостоятельно убедиться, что есть более продвинутые методы поиска, вы предлагаете просто убрать у пользователя возможность найти по алфавитному справочнику. Заменить указатель на страницу «поиск статьи» — ещё куда ни шло (на которой, возможно, не просто поиск, но продвинутый диалог вида «поиск по названию / по рубрикатору / по тексту»). — VlSergey(трёп)13:49, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Мы не можем из 1000 посещений в день экстраполировать подобное, сейчас можно лишь сказать, что читателю кажется, что ссылка, находящаяся как в левом меню, так и на заглавной странице, может оказаться ему интересной. stjn14:00, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Скажем даже так: случайному посетителю (а эта жалкая тысяча легко набирается именно из случайных) кажется, что интерфейс меню тщательно продуман Большими Дядями, которые знали, что делают. — Mike Novikoff15:30, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Окей, вот представим, что я обычный пользователь. Мне нужно найти, скажем, фильм «Розовый кадиллак». Проблема в том, что я не помню, какое там второе слово в названии. Помню, что только было что-то про машину. Поисковой запрос «розовый фильм» выкидывает меня непонятно куда (Розовый фильм). Поисковый запрос «розовый автомобиль фильм» тоже ничего релевантного не выдает. Как решить эту проблему с помощью алфавитного указателя — я вижу. Тыкаем на «Ро» и листаем, или замечаем, что можно ввести в поле «Вывести страницы, начинающиеся на» слово «Розовый». Что предлагается использовать в данном юзкейсе (поискать статью по полностью или частично известному первому слову в названии) взамен алфавитного указателя? intitle: в полнотекстовом поиске не предлагать, про него юзер не знает. --aGRa (обс.) 15:27, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Только в современном мире люди не владеющие библиотекарским картотечным складом ума так не ищут в любом случае. К тому же ваш юзеркпейс у меня не выдал страницы начинающиеся на «Розовый» — [9]. А вот в поиске как раз есть ссылка «страницы, начинающиеся с этого названия», которая отправит вас на указатель Служебная:Указатель по началу названия/Розовый. Serhio Magpie (обс.) 15:44, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
А когда расширенный интерфейс поиска выйдет из беты, и никаких intitle: знать не надо будет, чтобы по заголовку искать. — Джек (обс.) 18:13, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Отвечу сразу обоим: 1) «люди не владеющие библиотекарским картотечным складом ума так не ищут»: а люди, умеющие пользоваться библиотечным каталогом — ищут. И таких людей достаточно много — Википедией пользуется не только «поколение ЕГЭ». Во всяком случае, если отбросить знание про intitle, которое ко мне пришло даже не на первом году админского стажа, именно так стал искать бы эту информацию в Википедии я. Случаев, когда человек примерно помнит начало названия — полно. Полнотекстовый поиск в таких случаях работает хуже алфавитного указателя. 2) «не выдал страницы» — это баг. Двухбуквенные ссылки из указателя должны вести не на Служебная:Все_страницы/Жк, а на https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Все_страницы&from=Жк, тогда всё будет работать. Исправите, товарищи инженеры, шаблон {{Quickindexnav}} или нам самим? 3) До поиска, если искомый текст совпадает с названием имеющейся статьи, ещё добраться надо. И уметь им пользоваться. Умеют не все. 4) Вот когда выйдет, тогда и поговорим. И даже тогда «не все умеют пользоваться поиском» — будет вполне себе аргумент. --aGRa (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
> Вот когда выйдет, тогда и поговорим. Вы тут официально отряжённый от сообщества таск-блокатор?> которое ко мне пришло даже не на первом году админского стажа А сейчас благодаря ссылке «Ключевые слова» в углу оно придёт вам, когда вы оглянетесь по сторонам на странице поиска.> Двухбуквенные ссылки из указателя должны вести не на Если уж на то пошло, двухбуквенных ссылок вообще не должно быть. В девики — единственном из популярных разделов, где есть ссылка на алфавитный указатель из левого меню, — эта ссылка ведёт напрямую на Служебная:Все страницы.> Исправите, товарищи инженеры То, что за всё время существования алфавитного указателя ни на одном форуме предположительно не было ни одной претензии по тому, что эта страница не работает, красноречиво свидетельствует о распространённости упоминаемых вами сценариев. Ваш главный юзкейс не работал всё это время, Карл, а вы пишете, что не смейте вы его убирать. Листать 10000 страниц никто не будет, это смешно. И даже если бы этот юзкейс был реален, он, во-первых, маргинален*, во-вторых, ничем не лучше других сценариев, когда пользователь ищет что-то в вики, но не по названию (а по рубрике, категории, en:Portal:Contents в общем). То есть максимум это может быть аргументом за то, чтобы иметь одну общую страницу — входную точку, где будет что рубрикатор, что алфавитный указатель, что куча других способов обозревать содержимое ВП.* Список допущений, которые требуются, чтобы признать его право на существование: 1) что юзер помнит только начало термина/слова (это само по себе нетривиальный кейс); 2) что юзер не будет искать нужный объект через вбивание ключевых слов в обычный поисковик, а решит искать через внутренний поиск ВП; 3) что 10 выпадающих вариантов среди поисковых подсказок не подойдут, ибо искомый будет 11-м; 4) что тому, что он вобьёт, будет соответствовать существующее название, и юзера перенаправит на статью; 5) что юзер никак не сможет преодолеть функционал перенаправления на сущестующее название в поиске, напрмер кликнув «содержащие…»; 6) что на открытой странице поиска он не увидит ссылки «страницы, начинающиеся с этого названия», там не будет ни возможности искать по заголовку, он не догадается кликнуть «Ключевые слова». — Джек (обс.) 19:28, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Извините, с вашей стороны я фиксирую переход на личности и конфронтационный настрой. Это само по себе является достаточным основанием для того, чтобы критически отнестись к вашему предложению. Помимо этого, фиксирую типичную для участников с буковкой E в скобочках (а также в общем и целом для технарей без опыта менеджмента) профессиональную деформацию, выражающуюся в том, что они считают, что лучше пользователя знают, что ему надо, и что пользователь обладает хотя бы на базовом уровне техническими навыками, аналогичными присущим данным участникам. При этом они ошибаются и в первом, и во втором. Очень многие пользователи не любят и не умеют использовать инструменты полнотекстового поиска. Выпадающие подсказки не всегда хорошо работают, не всегда дают нужный результат и плохо юзабельны на мобильных устройствах. Вбитое в поиск произвольное слово, которое может быть первым в названии статьи, очень часто или соответствует названию статьи (потому что это общий термин), или куда-то перенаправляет. И да, пользователь открытую страницу поиска с кучей опций видит как-то вот так: [10], если не вот так: [11]. А алфавитный указатель — это понятный интерфейс, имеющий аналог в реальном мире. --aGRa (обс.) 23:52, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я пришёл в Википедию как читатель, например, а не как технарь, и нужда в решение разных метапедических задач способствовало росту соответствующих навыков. Но пока лишь вижу очень сильную «профессиональную деформацию» у местных библиотекарях, которые настолько оторваны от реального мира и его запросов за своими воображаемыми стенами, что любые попытки положительных изменений встречаются крайне «конфронтационными настроями». И эти люди, кроме того раз за разом пренебрегающие правилами этического поведения и способствующие созданию напряжённой атмосфере в проекте, ещё и носящие флаг администратора. Рад был бы видеть вас на конфирмации. Serhio Magpie (обс.) 00:19, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
В проекте по написанию энциклопедии "библиотекарь" - это высшая похвала. Так что задеть этой характеристикой пытаться бесполезно. Переходить на личность в этом обсуждении начал не я, и продолжающиеся переходы такого рода означают, что аргументов по сути вопроса у вас нет. --aGRa (обс.) 08:48, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы хоть раз ответите на вопрос, каким образом поиск среди 10000 (десяти тысяч) страниц по начальным буквам легче попытки поиска через поиск или рубрикацию? С уважением, Iniquity09:58, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Сразу после того, как вы объясните, откуда взялись 10 тысяч страниц. Я вот тыкаю в первое попавшееся сочетание «Кш» — и получаю меньше одной страницы списка статей, начинающихся на эти буквы, среди которых мне не составит труда найти Кшиштофа со звериной фамилией. И это лучше поиска через поиск (который в этом случае практически бесполезен) или через рубрикацию (потому я вообще не представляю, как из «Рубрикации» добраться до алфавитного списка людей). В целом поиск в алфавитном списке — это привычный инструмент для многих людей. Они им тысячу раз пользовались в реальной жизни. --aGRa (обс.) 11:03, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
>Сразу после того, как вы объясните, откуда взялись 10 тысяч страниц. Я вот тыкаю в первое попавшееся сочетание «Кш» Более употребляемые сочетания из принципа не берете? >я вообще не представляю, как из «Рубрикации» добраться до алфавитного списка людей Эм, даже я, который вообще решил впервые зайти на Рубрикацию, и общий алфавитный список и алфавитный список персоналий нашел. С уважением, Iniquity11:34, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
А я не нашёл, не имея особого желания вникать и времени на поиски. У вас два варианта: 1) вы умный, а я дурак; 2) все люди разные, и то, что очевидно для одного, может представлять собой тёмный лес для другого. Каким будем руководствоваться? Это во-первых, а во-вторых — каким образом вам поможет алфавитный список персоналий, отсортированный по фамилиям, если искать надо по имени? --aGRa (обс.) 12:48, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: Хорошо, зайдем с другой стороны, как вы смотрите на то, что обе ссылки и «рубрикация» и «указатель» будут заменены на ссылку «содержание» где внутри будут все эти ссылки? С уважением, Iniquity06:30, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Жуть. Страница, перегруженная ненужной информацией, с навигацией в стиле «верните мне мой 1997-й». Только кнопочки «Best viewed with Netscape» не хватает. Попроще и понагляднее никак? В стиле «вот вам три основных инструмента — полнотекстовый поиск (с краткой инструкцией и парой галочек), алфавитный указатель (общий и по основным тематикам), предметный указатель, вот ниже дополнительные: указатель (в идеале — линия времени) по годам, вот указатель (карта) по странам, а ещё у нас есть тематические порталы и проекты, а вот эти статьи у нас трендовые»? И чтобы как-то понагляднее, чем тупой список, и надпись «Не паникуй!» крупными дружелюбными буквами? --aGRa (обс.) 10:46, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Видимо, там в среднем не 10 тысяч, а 5. В русской Википедии более 5 миллионов страниц (включая редиректы). Двухбуквенных сочетаний около тысячи (33*33). Сочетание "кш" в начале слова в русском языке редкое, а вот попробуйте сочетание "по". Vcohen (обс.) 11:33, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, 5 тысяч в среднем — это не «страниц», а «слов». Страниц получится примерно в 200 раз меньше — по 200 слов на страницу, 25 страниц. Во-вторых, а почему «в среднем»? Если руководствоваться старым добрым эмпирическим правилом 20-80, то у нас получится, что 20% двухбуквенных сочетаний оттянут на себя 80% статей. Соответственно, на 80% оставшихся сочетаний приходится всего миллион статей. И по факту окажется, что в большинстве случаев список слов, начинающихся с двухбуквенного сочетания, умещается на 3-5 страницах. А для буквосочетаний с наибольшим числом слов в алфавитном указателе можно и дополнительную разбивку сделать по третьей букве — и опять возвращаемся к вполне разумному числу страниц. Человеческий мозг — штука такая, при не очень чётко сформулированном критерии поиска эффективнее оказывается тупо просмотреть несколько экранов общего списка, чем пытаться придумать поисковый запрос. --aGRa (обс.) 12:48, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Страницей я назвал то, что в Википедии принято называть страницей, т.е. статью, редирект и т.д. Страниц выдачи поиска будет более чем в 300 раз меньше. Средним я назвал то, что называют средним в математике, т.е. число статей, редиректов и т.д. делить на число двухбуквенных сочетаний. Распределение вокруг этого среднего вполне может быть 20-80, с этим я не спорю. Насчет "дополнительной разбивки" - можно, конечно, но мне кажется, что и движок ее не поддерживает, и кроме того она бы потребовала вручную проверить, для каких именно сочетаний требуется второй, третий и т.д. уровень. Что касается "придумывания поискового запроса", то оно сводится к тупому набиванию первых букв - скажите мне, для какой категории читателей это представляет проблему? Я читал это обсуждение и пытался понять, почему набивание букв сложнее, чем выбор из матрицы 33*33, - а оказывается, вот оно что: для некоторых это набивание является придумыванием. Vcohen (обс.) 13:02, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Найти нужный элемент в списке из нескольких сотен или даже тысяч — это то, с чем человеческие мозги справляются без особых проблем. В некоторых случаях (когда поисковый критерий не является чётко формализованным) — даже лучше компьютера. Именно поэтому алфавитный указатель ещё долго будет полезным инструментом — по крайней мере, пока искусственный интеллект, способный из списка фамилий выбрать «лошадиную», не изобретут. Со стороны движка у нас никакой проблемы нет — поддерживается выдача хоть по двухбуквенному сочетанию, хоть по трёхбуквенному, хоть по произвольному префиксу. Хоть «Ыыокутср» ему скормите — он скушает и выдаст список начиная с ближайшего к данному сочетанию. На самой же страничке Википедия:Алфавитный указатель можно нарисовать что угодно, она свободно редактируется. Про проблемы с поиском я уже два кейса привёл. Найдёте мне через поиск статью о человеке, если я о нём помню, что у него «звериная» фамилия и имя, начинающееся на что-то типа Кше- или Кши-, как у того бородатого чувака с ютуба. Или фильм про розовую тачку, в нём ещё этот, ковбоец какой-то играл. Или вы скажете, что подобных проблем у нормальных людей не бывает? --aGRa (обс.) 17:33, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я иду в правый верхний угол, в поле поиска, и набираю "кш". В этот момент мне уже подсказываются наиболее востребованные статьи, которые начинаются с этих букв. Если я ничего знакомого не увидел, то жму энтер. Если после этого кликнуть по "страницы, начинающиеся с этого названия", то я попадаю в тот же список, что и Вы. Допустим, что это у нас с Вами заняло одинаковое время. Если известных букв не две, а больше, то у меня будет быстрее. А когда быстрее у Вас? Могу представить только ситуацию, когда не работает клавиатура, а работает только мышка, тогда да, Ваш способ лучше. Vcohen (обс.) 17:47, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, вам повезло, что в Википедии не оказалось статьи с совпадающим названием — иначе бы вы, нажав Enter, попали бы в эту статью, после чего можно считать, что неопытный пользователь уже потерялся. Введите в поле поиска «Розовый», нажмите Enter — упс… Во-вторых, дополнительные буквы можно ввести и в алфавитном указателе (если кто-то всё же баг поправит). В-третьих, это прекрасно, что вы такой умный и умелый, знаете о наличии в поиске этой опции. А я вот не такой умный, я об этой опции сходу не вспомнил. --aGRa (обс.) 20:15, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я тоже не такой умный, потому что забыл упомянуть еще один момент. Надо жать не энтер, а там в конце выпадающего списка есть слово "содержащие", кликать надо по нему. Это на тот случай, когда есть статья с совпадающим названием. И всё, теперь я точно ничего не забыл. И этот способ работает всегда - и если мы помним более двух букв, и если помним приблизительно. Например, подсказка Кшесинская, Матильда Феликсовна появится и в том случае, если мы по ошибке введем не "кшес", а "ксес". А Ваш вариант обязывает помнить точно, да еще искать глазами по матрице из 1000 элементов (что всяко сложнее, чем искать букву на клавиатуре, чтобы набить ее в поле поиска). Vcohen (обс.) 08:36, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы сейчас рассуждаете с позиций технически грамотного пользователя. Да, вот это всё, что вы пишете — не квантовая физика, но это всё надо освоить. И таких людей, которым проще искать глазами один элемент из тысячи (что на самом деле не так сложно, как звучит), чем запомнить, куда там надо в конце списка тыкать — полным полно. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
Шурик, ну хорош уже филибастерничать. Ты один против консенсуса, консенсус весь против тебя. Теперь нужен только подводящий with enough guts, типа как здесь. Ибо, в самом деле, консенсус — это не когда все согласны, семеро одного не ждут (выше я привёл пример, когда не ждали меня, пришлось смириться). — Mike Novikoff23:47, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
Консенсус — он про другое, ни разу не про такую «демократию». Вот по предложению участника Iniquity об объединении на общей странице «Содержание» инструментов навигации, в том числе алфавитной, можно подумать. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, если вы пишете «Вот когда выйдет, тогда и поговорим», вы инициируете конфронтационный настрой, вынуждая убрать мягкость из формулировок при ответе вам, так что если не хотите этого, не провоцируйте. И видите ли, так совпало, что многие участники с буковкой E — не только программисты, то есть чистые технари, но и дизайнеры, и разработчики UI (user interface), и даже дизайнеры UX (user experience). Так что не переоценивайте свою квалификацию в критике этих участников с буковкой E.Если вы не заметили, указания на не обнаруживаемые легко технические возможности были последними в моей риторике. А первым в ней был тот парадокс «бесполезного полезного алфавитного указателя», который вы так и не помогли разрешить. — Джек (обс.) 00:26, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Когда выйдет - это весьма мягкое указание на тот факт, что удаление из релиза проекта фичи со ссылкой на то, что в бете есть заменяющая функция - не слишком хорошая идея. Потому что нет никаких гарантий, что функция из беты когда-нибудь появится в релизе. Квалифицированные UX-специалисты никогда не будут делать выводы без экспериментальных данных. Где ваши юзер-стори, данные тестирования, опросы пользователей? С противоположной стороны есть хотя бы статистика посещений, а с вашей только рассуждения о поведении и удобстве пользователей, ни на чем не основаннные. Никто не возражает против обоснованных доработок, но "мне кажется" - это недостаточное обоснование. --aGRa (обс.) 08:48, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я уже помню, как вы требовали полный набор экспериментальных данных по другому вопросу. И мой набор экспериментальных данных всё рос, а вы всё требовали и требовали новые. Ваше пространство для контраргументирования всё сокращалось, но с позиции своей вы не сходили, требуя уж совсем заоблачных исследований, которые к тому же малореальны на сайте, к которому доступ техников раздела ограничен. На основании этого, а также того, что вы всё никак не ответите на вопрос про неработающий крайне необходимый алфавитный указатель, я делаю вывод, что тут дело далеко не в недостаточности экспериментальных данных. Это вам тут что-то кажется про библиотекарей, имеющиеся данные показывают другое.> С противоположной стороны есть хотя бы статистика посещений Я бы тоже по инерции жал «Указатель А – Я», не зная о возможности поисковых подсказок; чтобы предположить такой паттерн поведения, и никаких опытных данных не требуется. В том-то и дело, что, давая эту ссылку, мы только направляем пользователя на неверный путь. — Джек (обс.) 13:44, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
А что, вам уже выдали полномочия определять, какой путь верный, а какой нет? Или у всех должны быть мозги устроены как у вас, и людей, которым может быть удобнее искать в алфавитном списке, чем формулировать запрос для поискового движка, в природе не существует? --aGRa (обс.) 17:33, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Извините, с вашей стороны я фиксирую переход на личности и конфронтационный настрой. Это само по себе является достаточным основанием для того, чтобы критически отнестись к вашей позиции.Смысл моих слов был в том, что в некотором базовом случае (и из этого не следует, что обратных случаев не существует в природе, — речь о том, что этот — базовый) мы преподносим пользователю инструмент, в котором он не нуждается, — это следует просто из того, что интерфейс поисковых подсказок проще, чем интерфейс алфавитного указателя, и не требует переходов никуда. Впредь потрудитесь находить слова, не повышающие беспричинно эмоциональность беседы. — Джек (обс.) 23:59, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
Увы, демагогические приёмы в форме зеркалирования оппонента вам плохо удаются, попробуйте что-то другое. Например, конструктивные предложения, не требующие убирания с глаз подальше полезного инструмента и замены его неполноценными аналогами. --aGRa (обс.) 09:52, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Зеркалирование — не демагогический приём, а вполне нормальный способ продемонстрировать несостоятельность доводов оппонента. Зато обвинение оппонентов в «неконструктивности» — вполне распространённый демагогический приём, особенно с указанием, что «конструктивными» выходами могут быть только те, которые понравятся лично вам.--Tucvbif??? *11:41, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Грош цена этой статистике. Вы ткнули «первое попавшееся сочетание», и получили ответ на один экран. Таких сочетаний — меньшинство. Большая часть либо вообще ничего не выдаст, либо наоборот выдаст десяток тысяч ссылок. Вероятность, что читатель ткнёт в хорошее сочетание значительно ниже, чем вероятность, что наткнётся на лотуху в 10 000 слов. Так что дай Бог если один из тысячи найдёт что искал.--Tucvbif??? *20:30, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вам так кажется или вы хотя бы попробовали «ткнуть» (не говоря уже о полноценном анализе частнотности диграмм)? Да, по каким-то буквосочетаниям будут «лотухи», и даже не на 10, а на 50 тысяч слов. Но таких будет ни разу не большинство. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
Допустим, помню, что есть такой зверь, то ли карозавр, то ли карбозавр. Решил я его вашим методом поискать — на Каблукове понял, что не судьба. Попытка найти лен-что-то-строй прервалась на веренице Лебедевых. Сурдину решил я добить-таки, для этого мне понадобилось перелисать больше 30 страниц и плюс потратить время, чтобы найти подходящее слово на найденной странице. Сомневаюсь, что хотя бы один из десяти зашедших окажется столь же целеустремлённым.
А вообще, почему я должен доказывать, что ссылка не нужна, а не вы — что нужна? Если вы можете привести анализ частотности диаграмм, проводите. А просто вбросить цифру, которую можно трактовать как угодно, и пытаться вырулить на том, что у вас хотя бы эта цифра есть — не конструктивно.--Tucvbif??? *21:21, 16 мая 2018 (UTC)[ответить]
Модельный пользователь у нас, конечно, ретроград, но строку «Вывести страницы, начинающиеся на» в алфавитном указателе он видит. И третью букву туда добавить догадается, и варианты четвёртой попробовать. Он так в других алфавитных указателях уже искал — не просматривал все подряд карточки, а перемещался поближе к нужной. Так себе аргумент. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Продолжу свою мысль, высказанную выше. Разделение на «Рубрикацию» и «Алфавитный указатель» очень сильно копирует привычные по бумажным справочникам механизмы нахождения нужной информации, которые для интернет-сайта малорелевантны, но. Если убрать «Указатель А — Я», но оставить «Рубрикацию», будет некая неполнота. Поэтому стоит подумать, во что переименовать «Рубрикацию» и как переделать страницу (видимо, ничего особо переделывать не надо — просто добавить ссылку или поле в нужное место), чтобы была цельность. Выше я предложил «Содержание», ещё можно «Все статьи». — Джек (обс.) 16:21, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Против. Указатель - полезная вещь, если помнишь только начало слова. Кроме того, это традиционный атрибут энциклопедий, без которого энциклопедия - не энциклопелия--Мечников (обс.) 17:29, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Поисковые подсказки показывают только очень ограниченное число вариантов и не помогают, если пользователь не знает точное написание термина, либо если терминов, начинающихся на эти буквы очень много. --aGRa (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
А алфавитный указатель не помогает, если пользователь не знает первых двух букв. — Эта реплика добавлена участником Tucvbif (о • в)
Вариант «убрать совсем» реализовать не получится. Что касается «куда-то глубоко», то каков критерий «глубокости»? Один клик с заглавной страницы? Из поиска? Два клика с любого места?--Tucvbif??? *12:40, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предлагайте, чем заменить. Просто убрать — не вариант. Убрать туда, где это не найдёт пользователь — не вариант. Тупо скопировать en:Portal:Contents — не вариант. Сделать портал, объединяющий различные точки входа к обзору контента (поиск, алфавит, категории, хронология, география, тренды) — вариант. --aGRa (обс.) 23:33, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
>Убрать совсем из левого меню. Это был ответ на ваше неверное определение исходного предложения данной темы . С уважением, Iniquity10:25, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]
Он в принципе есть в поиске, просто там сразу ссылка на спецстраницу. Но можно и в таком виде добавить. Насчет заглавной, чем меньше там ссылок тем лучше: у пользователя должно быть минимальное количество «входов», чтобы мы могли легко контролировать эти страницы и более менее понимать фидбек. С уважением, Iniquity10:10, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Поддерживаю исключение из меню и «Указателя А—Я», и «Рубрикации». Меню, которое открывается на каждой странице, перегружено ссылками, которые используется единицами редакторов и читателей, а у остальных вызывает непонимание. Все эти ссылки нужно из него почистить, и вместо этого поместить туда, где пользователь ожидает их увидеть. Например, можно попробовать добавить из на страницу поиска (либо на страницу справки по поиску). При этом за счёт разгрузки меню выиграют другие ссылки, которые сейчас теряются в этой куче. — putnik00:58, 17 мая 2018 (UTC)[ответить]
АК (включая меня) рекомендовал в п. 3.1.3 1026 сообществу уточнить процедуру условного оставления статей. Сейчас на условно оставленные статьи ставиться шаблон {{условно оставлено}}, о котором зачастую забывается. Сейчас у нас 50+ статей с этим шаблоном. Не ясно условия для этих статей уже выполнены, или они все еще в подвешенном состоянии. Я (теперь в качестве члена сообщества) предлагаю следующие.
При соблюдении условий оставления, заменять шаблон {{условно оставлено}} на {{оставлено}} (шаблон условно оставлено должен предлагать сделать это).
Сделать бота, который при наступлении срока, будет напоминать подводившему итог, что неплохо бы решить, что делать со статьей дальше: оставить окончательно, вновь вынести на удаление, удалить без дальнейшего обсуждения или продлить срок.
Да вроде всё правильно. Только, может, в третьем случае сразу ботом обратно на КУ отправлять? Ведь если оставлено условно, то настоящий итог еще не подведен, а так как обстоятельства изменились, то стоит перерассмотреть. Не суть, кто именно это сделает. И да, Алексей, проследуйте на общий форум, вас там очень хотят видеть несколько человек. :) - DZ - 10:20, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я вижу и плюсы, и минусы в предложении отправлять просроченные обратно на КУ. Плюс — вместо двух страниц (КУ и условно оставленные) будет использоваться одна (КУ). Минус — что эти условно оставленные затеряются на КУ. Но при прочих равных первый вариант всё же мне кажется более правильным: отправлять на КУ. Тем более что там и так уже встречаются подобные страницы, только условно оставленные много лет тому назад. --Good Will Hunting (обс.) 11:00, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Отдельно страницу для обсуждений условно оставленных заводить не предлагается, только категорию. Ботом отправлять просроченные страницы на КУ, думаю, неправильно. Пусть лучше человек посмотрит выполнено ли условие оставления или нет. — Алексей Копылов20:54, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Подвести итог, поставить шаблон {{условно оставлено}}, указать срок, по прошествие срока заменить шаблон на {{оставлено}} или выставить статью вновь на удаление. Сейчас выполняются первые два шага, спрашивается есть ли консенсус на остальное? — Алексей Копылов20:46, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Разобраться бы ещё со сроками условного оставления. В ВП:УС указан максимальный срок в 3 месяца, и при принятии правила возражений не было — но тогда и ВП:НЕНОВОСТИ как-то не было проблемой (а решение АК касалось именно этого вопроса). Так что неплохо бы подготовить и поправку в правило, чтобы оно не расходилось с текущим консенсусом (а в данном случае — по крайней мере по НЕНОВОСТИ — консенсус явно за бо́льшие максимальные сроки, чем 3 месяца). NBS (обс.) 21:24, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю удаление ограничения "не более трёх месяцев", либо добавить исключение для неновостей. При этом оставить "если срок не указан, он считается равным трём месяцам". — Алексей Копылов00:49, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот как раз по НЕНОВОСТИ условное оставление не выход (и консенсус там был про лаг в три месяца). Это тактичный способ спустить проблему на тормозах. Если статью по НЕНОВОСТИ оставили больше, чем на неделю, то все равно, что оставили навсегда. - Saidaziz (обс.) 05:55, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
По убийствам (резонансным) и авиакатастрофам лаг между событием и выходом за НЕНОВОСТИ (окончание расследования, публикация аналитики и выводов, приговоры, экспертизы) занимают до нескольких лет. Вот смотрите, в апреле 2010 упал польский правительственный борт, по которому всё ещё куча новостей. --ЯцекJacek (обс.) 06:10, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Размер лага можно обсудить отдельно. Но здесь обсуждается немного другое. Для «новостных» статей условное оставление не выход. — Saidaziz (обс.) 06:56, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Понятно что первоначальное наполнение несёт много мусора, и если в итоге условно оставить и выполниться это условие, то статью придётся сразу оттуда на КУЛ. Но это хоть какой-то выход в серой зоне НЕНОВОСТей. --ЯцекJacek (обс.) 07:12, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
В порядке бредамозгового штурма поиска решения.. Читаю я эти два последних обсуждения и недоумеваю. Кратко: админы - зло, бессмертные, неприкасаемые, разогнать, расстрелять, станет лучше, сразу набегут новые кандидаты. Не набегут - но речь не об этом. Очевидно, что любая идея регулярных одиночных конфирмаций - зло, т.к. будет постоянно отвлекать значительные силы сообщества. Но конфликт со временем обычно только нарастает, поэтому, может, попробовать другой подход. Создать отдельную подстраничку ЗКА, где провести одно массовое голосование. Номинанты - все администраторы/бюрократы. Все требования стандартные, либо чуть более мягкие, трактуя "пограничные зоны" в пользу участника. Установить подобное голосование стандартным с интервалом в 1-3-5 лет. Оставляя таким образом AdminDreamTeam. Арбитров же мы каждый раз выбираем, и ничего, находится время. Вот то же самое. В итоге, никаких недофлагов, испытательных сроков, расстрельных двоек/троек, тасканий на конфирмации случайных лиц. Одна массовая еже-N-годная охота на ведьм. Можете начинать возмущаться. :) - DZ - 15:10, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
В качестве эксперимента — можно и провести, например, на движке выборов в АК, а поскольку неизбежны опасения за массовый негативный результат — то на первый раз без немедленного лишения флагов по итогам, а для последующего обсуждения, с целью подобрать формулу, возможно, принятия решений об индивидуальных конфирмациях. Если будет получаться — то, скажем, в декабре n-го года проводить массовую конфирмацию, выбранных в (n-5)-году bezik°17:04, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если в качестве эксперимента, то я в этом участвовать не буду. И предлагаю не обращать внимание на такие непродуктивные предложения, которые не способствуют главной цели — написанию Википедии. Просто уже прошёл пик притока новых редакторов, из массы которых некоторые достигали получения админфлага. Сейчас идёт спад, и никакие конфирмации не изменят этого факта. Дикари в засуху приносят жертвы богам. А сейчас просто период снижения численности активных редакторов Википедии, и если сейчас мы устроим предлагаемую конфирмацию, то мы всем покажем, что ничем не отличаемся от дикарей. Кадош (обс.) 17:24, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну наконец-то «мы» продемонстрируем «всем» хоть что-то человеческое. Например, оптимизацию численности шаманов в засушливый год . Впрочем, дикарям было проще: отловил и съел, а тут-то как? Они же, в дримтим не прошедшие, никуда не денутся и все плюшки при них останутся. Retired electrician (обс.) 17:39, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
конфирмация должна быть достаточно редкой, чтобы не тратить силы, значит, нужен механизм отбора кандидатов на конфирмацию - даже администраторов, избранных 5 лет назад, уйдёт очень много ресурсов конфирмировать;
любой активный администратор набирает кучу недовольных - нужно, чтобы схема конфирмации не демотивировала администраторов ни от совершения большого числа админдействий, ни от малопопулярных решений;
наконец, идею конфирмации убивает невозможность заранее подобрать адекватную схему, а если сделать пробную конфирмацию без применения, то начнтся холивор по подбору параметров так, чтобы (не)любимый администратор (не) прошёл.
Когда всё собрано на одной странице, то проголосовать уже не так сложно. Не надо тратить усилия на слежение за конфирмациями. Голосование же вечным делать не надо. То есть, можно выделить на это дело две недели в год (допустим) и больше ресурсов на это не тратить.
Чтобы участник год ждал конфирмации для того, чтобы оставить голос «против», его надо серьёзно обидеть. Вандалы же, к примеру, за год или забудут свою кратковременную блокировку или получат взамен бессрочную.
По этому поводу я ответил ниже: можно назначить такой порог, чтобы осталось, допустим, 90-95% администраторов. Без потерявших доверие администраторов Википедия не рухнет, зато будет получена ценная информация, позволяющая дальше оптимизировать процедуру.
Если я правильно понял, ваш ответ на 1 и 2 — это «всё само получится». По 1 — вот я из 80 администраторов смогу сходу проголосовать, наверное, по 20 — в остальных случаях мне придётся смотреть вклад, вспоминать, и то не факт, что я определюсь. И это при том, что я полгода следил почти за всеми служебными страницами. А как будут действовать менее метапедически активные участники? Голосовать по единичному отрицательному впечатлению? По 2 и 3 промолчу. Russian translator (обс.) 14:15, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это вы никогда не занимались запросами по политизированным тематикам. Попробуйте поподводить предварительные итоги в ВП:УКР, ВП:ГВР, ВП:ААК ... Я гарантирую, что этого вам не забудут и через 5 лет. Потому что итог в пользу политического оппонента - это обида на всю жизнь. --wanderer (обс.) 10:15, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
А вы разве не замечали, что если админ выполнит ваш запрос - то это ничего особенного, ведь любой другой админ сделал бы также. А если админ с вами не согласен, то это вопиющая некомпетентность, ведь любой другой админ с вами согласился бы. --wanderer (обс.) 15:28, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вроде, основные удаления относятся к творчеству пиарщиков, которые в Википедии задерживаться не планируют. И такая очистка может принести голоса «за». — Vort (обс.) 12:03, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы зашли не с той стороны. У нас основная проблема - явно проходные кандидатуры не хотят баллотироваться. Админов ведь преследуют, закидывают какашками и т.п. Если ещё и регулярную конфирмацию устроить, думаете желающих прибавится? Тут наоборот - админов защищать нужно, беречь и лелеять. И да - основной провал у нас по конфликтам между опытными участниками. Кто захочет их разбирать, если в любом случае будут недовольные, да ещё с идеологическими соратниками, которые всё на конфирмации припомнят? --wanderer (обс.) 18:24, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Точно поэтому? Не потому что уровень компетенции, необходимый для становления администратором, невероятно завышен сообществом и, во многом, действующими администраторами? stjn18:30, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну если я и некоторые некоторые другие админы регулярно бегают на СО редакторов и уговариваю подать заявку, прямо говоря, что они пройдут (а они отбрыкиваются руками и ногами), то наверно что-то можем сказать по этому поводу. Ну или на форуме можете посмотреть тему "Все в администраторы". --wanderer (обс.) 18:36, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Администраторов мало, потому что ими становятся почти наверняка пожизненно (если только уж совсем не накосячат) и участники заранее предъявляют к ним космические требования. Сделать конфирмацию - и избирать будет проще (вот Яцек прошёл бы, если бы голосующие наверняка знали, что если он решать махать админфлагом в политтематике (как некоторые активно делают), то его реально будет снять). Russian translator (обс.) 18:43, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
У нас любой кандидат в администраторы может заявить о своём согласии на снятие по упрощённой процедуре. Что-то незаметно, чтобы такие обещания была готова дать существенная часть кандидатов, а в тех случаях, когда они всё же даются, не очень видно, чтобы они значительно влияли на результат. --aGRa (обс.) 19:14, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
это админы что-ли выбирают АК, которые вот уже десять или сколько там лет снимают флаги администраторов именно так как снимают? Сообщество выбирает, сообщество пусть и расхлебывает. А так каждый кандидат вполне может обещать какие угодно самоограничения и сроки - правила это не запрещают, и практика есть. Все равно желающих не видно. ShinePhantom(обс)19:20, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Все в сумме верно. Про преследование, какашки, соратников и уровень компетенции. Попробую формализовать одну вещь: сильная дельта между проходным и «вылетальным» баллом. Т.е. если участник уже признан адекватным и компетентным и несколько лет в данной роли проработал, то для гарантированного снятия флага нужен такой уровень неадекватности и/или некомпетентности и/или недобросовестности, чтобы и на АПАТ не хватало, а также желающие рискнуть это показать. Конечно, заменить этот процесс голосованием шикарный выход. --Van Helsing (обс.) 18:49, 9 мая 2018 (UTC) А, и самое главное - откуда вообще должны появляться такого уровня проблемы во всем пуле админов - непонятно. --Van Helsing (обс.) 18:54, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Кандидатов защищать и лелеять нужно, а не действующий админкорпус, это разные вещи. Действующий админкорпус уже так лелеется, что на кандидатов сообщество смотрит с опаской: а не натворят ли они дел под такой защитой? И это тоже их отпугивает. ~Facenapalm08:43, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Господи, что я читаю. С каких пор Википедия имеет централизованную власть и конфликт её с оппозицией, чтобы в дискурс об институте администраторов вводить эти понятия? Пожалуйста, сотрите своё высказывание как трибунное в связи с тем, что оно имеет прямое отношение к политике и не имеет никакого отношения к Википедии. Если вы хотели сказать что-то другое, переформулируйте свою мысль. — Джек (обс.) 19:32, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
Хорошая идея. Чтобы не осталось «3 админа», достаточно подобрать такой процент голосов, при котором флага лишатся лишь те, к кому доверие сообщества минимально. Затем, по результатам, пороговое значение можно будет подкорректировать. — Vort (обс.) 04:37, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Классно! Устраиваем голосовалку, но без окончательных условий. Потом смотрим список и начинаем срач: "Иван мне не нравится, поэтому порог - x%, что бы он вылетел." "Нет, нет, нет. Петров - классный пацан, он должен остаться, поэтому порог - y%". --wanderer (обс.) 06:47, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Wanderer777: Нет, не так. Ставится порог в 95% администраторов, которые останутся. Проводится голосование, по которому традиционно считается отношение голосов «за» к сумме голосов «за» и «против». Результаты заносятся в таблицу, отсортированную по убыванию рейтинга. Лидеры анти-топа, четверо администраторов из низа таблицы сдают флаги (если найдётся кто-то, набравший точно столько же процентов, как и 4й снизу, он тоже сдаёт флаг). После этого оцениваем результаты и для следующего раза (через год) выбираем голосованием порог, но уже не по количеству администраторов, а по их рейтингу. Угадать какой рейтинг у кого будет через год невозможно, поэтому в манипуляциях смысла будет мало. Сразу поставить правильный процент по рейтингу тоже нельзя, так как распределение неизвестно. Может, анти-топ начнётся с 50%, а может с 10%. — Vort (обс.) 10:04, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если эта претензия касается порога по количеству, то это только на первый раз, для установления обоснованного порога по рейтингу. Без порога же в выборах нет никакого смысла. — Vort (обс.) 11:24, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Прекрасно. Давайте устроим срач по поводу 3 админа из антирейтинга уйдут или 5. А заодно по поводу на каком основании обязательно кого-то нужно лишать флага админа вне зависимости от набранных процентов. --wanderer (обс.) 10:10, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Основание такое же, как и при получении флага: доверие сообщества (особенно, не-администраторов). По поводу причин недоверия, могу попробовать погадать: к примеру, некорректные решения. Достаточно некорректные, чтобы сообщество больше не желало их видеть и недостаточно для того, чтобы АК мгновенно снял флаг. — Vort (обс.) 11:54, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
и осталось выяснить маленький нюанс, как "рейтинг" коррелирует с корректностью и массовостью админдействий у конкретных админов. И правильный ответ - отрицательно. Наивысший рейтинг будет у малоактивных админов, иногда КБУшащих что-то в своем ЛП, и не появляющихся ни на форумах, ни на КУ, ни на ОАД/ОСП. ShinePhantom(обс)10:17, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Из малой активности следует лишь малое количество голосов. Как 2 «за» и 1 «против» дадут 66%, так и 20 «за» и 10 «против». Массовыми админдействиями можно ведь и сторонников приобретать. Плохо лишь то, что такой рейтинг слабый и подвержен манипуляциям (о которых надо подумать зараннее). — Vort (обс.) 11:20, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот это уже явно деструктивное предложение. Можно подумать, у нас перебор администраторов и им зарплаты не хватает, поэтому 4 надо обязательно выкинуть. Даже если сообщество доверяет всем или не доверяет половине. ~Facenapalm12:21, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предложения про конфирмацию возникают не на пустом месте. Значит, есть недовольство. Было бы недовольство одним единственным администратором — все бы знали его ник. Раз такого не происходит, значит их несколько. То есть, вариант «доверяет всем» исключён. Числа 95% и 4 участника хорошо это «несколько» аппроксимируют. По моим ощущениям, даже с запасом. — Vort (обс.) 13:34, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Совсем не хочется принимать мысль, что сообщество считает необходимым держаться за всех администраторов без исключения (даже тех, в отношении действий которых имеется максимум недовольства). С таким подходом, на мой взгляд, ситуация с атмосферой в проекте будет только ухудшаться. — Vort (обс.) 13:34, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
«Терпимые» — это те, кто не наберут 66% при конфирмации. Если же речь идёт о 10-20% поддержки, то дело тут не в терпении, а в недостатках избирательной системы. Хотя не имея данных сложно предполагать. Но мне всё-таки кажется, что больше 66% мало кто наберёт (допустим, процентов 10-20 от количества). — Vort (обс.) 05:00, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Какой отличный аттракцион вы предлагаете! Я уже предвижу как господа присяжные заседатели будут выносить вердикты по принципу нравится/не нравится. Перспектива заманчивая. Да, развлекательная функция будет реализована на все 100%, а вот будет ли эта мера эффективна — навряд ли. Пока что, лично я, лицезрею в данном предложении не более чем проявление популизма, увы. И слово то какое благопристойное! Конфирмация! Что дальше?) Равенство?! Братство?! Deltahead (обс.) 09:29, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Массовой не надо. Надо сделать так, чтобы АК смелее назначал конфирмацию тем администраторам, к которым регулярно возникают претензии со стороны сообщества, чьи нарушения признавались решениями этого самого АК. Если сообщество решит, что «ну ладно, с кем не бывает, простим», то админ эту конфирмацию пройдёт, если же нет, то напряжение, связанное с постулатом «админы - зло, бессмертные, неприкасаемые», спадёт.--SoulTrain15:20, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Просто проголосовать по списку админов - крайне полезная вещь. Будет срез отношения к админкорпусу как по самим админам, так и по голосующим участникам. А по результатам можно рекомендовать иной уровень проходного балла на выборах администратор, например, средний по больнице. Никакого участия от админов не требуется - но принять во внимание и при необходимости скорректировать свои действия они тоже могут. Igel B TyMaHe (обс.) 16:51, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Без активных действий по результатам голосования данные будут недостоверны. Снижать балл можно, но только после налаживания сменяемости. — Vort (обс.) 05:03, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
А давайте в качестве эксперимента все администраторы прекратят администрировать Википедию. И посмотрим, что из этого выйдет. Или сдадим флаги. Поверьте, большинство администраторов за флаги свои не держатся. Если меня заставят проходить конфирмацию, я просто сдам все флаги: и флаг администратора, и флаг бюрократа.--Vladimir Solovjevобс14:50, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Большинству конфирмация и не нужна и не опасна. Но если её делать выборочно, то будут бесконечные споры о том, кому она требуется, а кому — нет. — Vort (обс.) 14:58, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я не боюсь конфирмации, но я считаю её вредной затеей. Снимать флаги нужно за нарушения, а не потому, что кому-то активный администратор стоит поперёк горла. Не секрет, что у многих активных администраторов есть круг «почитателей», которые радостно сбегутся завалить его. Да и на сообщество будет дополнительная нагрузка. Это обсуждалось уже не раз, смысла повторять одни и те же аргументы я не вижу.--Vladimir Solovjevобс15:20, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Оригинальное предложение, конечно, совершенно плохое, но, думаю, более чем показательно, что главная gut reaction сразу у нескольких администраторов на предложение периодической проверки доверия им сообщества — доводить до абсурда (тема ниже), угрожать уходом (выше и ниже) и в принципе сводить обсуждение с рельсов, насколько это вообще возможно. Чего такого странного в том, чтобы хотеть, чтобы у нас единожды избранные голосованием не засиживались по 5 или 10 лет, — не ясно. АК вон раз в 6 месяцев избирается и ничего, вроде, не случилось, все те же лица периодически ходят и отдают себя «на волю сообществу». Не должно быть у админкорпуса ощущения, что можно годами бронзоветь и не иметь никакой ответственности и обратной связи, если уж совсем вандализмом не заниматься. Конкретные сроки же бронзовения обсуждаемы (главное, чтобы меньше 17 лет). stjn15:28, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Конфирмация администраторов уже не раз обсуждалась, все аргументы за и против не раз высказывались. Если ввести обязательную конфирмацию, то многие администраторы будут избегать решения сложных вопросов, на пользу это не пойдёт никому. У нас и так посредников не хватает. Но тут проблема ещё в том, что я не вижу огромного количества новых администраторов. За 2017 год появилось 4 новых администратора (причём один - условно новый). В этом году только одна удачная заявка. Ушло по разным причинам за этот же период 6 администраторов, а могли и больше лишиться, если брать формальные критерии активности. Давайте уберём всех администраторов со стажем больше 5 лет и посмотрим, как будут справляться оставшиеся. При этом поверьте, за флаг большинство администраторов держаться не будут. Я не угрожаю уходом, просто у меня нет никакого желания доказывать чего-то кому-то. И желание уйти уже не раз меня посещало, а подобные предложения только подталкивают меня к нему.--Vladimir Solovjevобс15:48, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
> Если ввести обязательную конфирмацию, то многие администраторы будут избегать решения сложных вопросов, на пользу это не пойдёт никому. Значит ли это, что приветствуемой и поддерживаемой практикой в рувики является «Cкрывать свои позиции по спорным вопросам до получения флага администратора, а дальше — действовать без оглядки на недовольных»? Потом, вы ссылаетесь на обязательную конфирмацию (как я понимаю, то, что было предложено в этой теме). Но есть опыт той же французской Википедии, упомянутый ниже, и там для того, чтобы инициировать конфирмацию, нужны веские основания — недостаточно будет просто собраться недовольным по некоему делу (как я понял из текста, нужно 6 подробных аргументированных заявлений в течение полугода, касающихся разных случаев). Я с вами мало пересекался, но мне кажется, вам нечего бояться. Если же вашим недоброжелателям таки удастся собраться и сделать всё по процедуре, вам даже на странице конфирмации появляться не надо будет — если сообщество увидит, что претензии не имеют под собой оснований, его мнение легко перевесит мнение группы недовольных вами.Что же касается малого количества администраторов — сторонниками конфирмации как раз и приводится тот аргумент, что сейчас сообщество неохотно выбирает новых администраторов именно потому, что знает, что администраторами становятся навсегда. — Джек (обс.) 17:33, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Обязательную конфирмацию можно и сейчас инициировать - по решению Арбитражного комитета, это проводилось не раз. А администраторов мало по одной простой причине: сейчас русская Википедия проходит период стагнации. Новых активных участников сейчас гораздо меньше, чем 10 лет назад. И стать администратором несложно, нужно иметь определенный уровень знаний и быть адекватным, и мне без разницы, избирается он на определённый срок или без срока. И я при голосовании за какую-то кандидатуру руководствуюсь именно представлением о том, каким администратором будет участник. При этом есть такое понятие «Средний срок жизни википедиста». И многие администраторы просто «выгорают» через какое-то время. Очень мало администраторов сохраняет высокую активность более чем год-два. Что до инициирования конфирмации администраторов сообществом - был очень негативный опыт кажется в украинском разделе, где таким образом заваливали неудобных администраторов. Моё мнение неизменно: снимать флаг нужно за конкретные нарушения, а не потому, что количество «почитателей» администратора становится больше тех, кому всё до лампочки. Любое голосование - зло, однако для выборов администраторов пока что другого реального механизма не придумали. Аргумент о том, что ПИ и инженеров выбирают обсуждением здесь всё же неприменим. Один раз, когда бюрократы не присвоили флаг в пограничной ситуации, привёл к заявке в АК, я могу вспомнить случай, когда неизбрание ПИ при большом количестве мнений за также привело к разборкам в АК. Потому проводить массовые конфирмации администраторов и подсчитывать, преодолён ли порог недовольных, не приведёт ни к чему хорошему.--Vladimir Solovjevобс07:48, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Поддерживаю введение конфирмации администраторов. В Римской республике, например, консулов избирали на год, а у нас некоторые избранные на волне недостачи старших технических флагов администраторы начинают чувствовать свою неприкосновенность, пренебрежительно относиться к простым участникам, нагружать их всё новыми и новыми санкциями, тем самым вызывая молчаливое общественное недовольство. Молчаливое, потому что конфирмации в Русской Википедии нет. После введения же регулярных обязательных перевыборов точно не все нынешние админы останутся при банхаммерах, стремящиеся дважды подумают, прежде чем ссориться с сообществом, а новый админкорпус будет формироваться из доброжелательных нейтральных участников, уважающих чужую свободу, тем самым атмосфера Википедии улучшится. nebydlogop20:01, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Столетие Февральской, да и Октябрьской тоже, революции уже прошло. Поздновато спохватились, коллеги. И я вообще не пойму: ОАД и ЗКА у нас для красоты? Хотите выудить кандидатов на принудительную конфирмацию - проведите анализ. Сколько всего оспариваний и заявок, из них успешных и/или обоснованных, с неподведённым итогом (вроде и такие есть). Статистика активности, опять же. А то это всё как раз партийной чисткой и попахивает. И популизмом вкупе с сублимацией. Путина не сменить, Медведева перевыбрали, акции разгоняют, давайте хоть админкорпус покошмарим. Ну впечатление такое примерно складывается. Там вон предложение об испытательном сроке для админов повисло. Чего бы не обсудить? Мне лично проще проголосовать, если снятие флага с новенького будет возможно без длительных и громоздких процедур. Кадры освежить и можно смотреть дальше, явный сухостой среди молодой поросли будет заметен. Эволюция лучше революции. Имхо. Excellence (вклад) 12:22, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Нет никакого «корпуса» (во всяком случае, не должно быть), каждый админ индивидуален. В том числе и каждый отдельный «крокодил», проглотивший чьё-то солнце. Отставка одного депутата — не революция, а именно что эволюция. И вообще не надо приплетать политические аналогии, Википедия не для того, как выше уже заметил Джек. — Mike Novikoff14:45, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предлагаю устроить конфирмацию флага "Участник". Создать список всех активных редакторов и провести голосование. 5% с наименьшим рейтингом отправить в бессрочную блокировку. ну а чё, вы серъёзно думаете, что только админов можно тиранить? Что они не люди и над ними можно измываться, а над остальными - нет?--wanderer (обс.) 10:23, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, нужно. Потому что конфирмация - это именно абсурд, который выбъет наиболее активных админов, обрабатывающих сложные вопросы. Во-вторых, бессрочная блокировка 10-12 наиболее проблемных редакторов оздоровит проект и сделает жизнь остальных проще. --wanderer (обс.) 10:35, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот-вот. У меня даже список составлен, кого блокирнуть. Только не получится война групп и не пойдёт проект на проект? Прям вижу заголовок в Викиновостях: «Закончилась многолетняя война „остроконечников“ и „тупоконечников“ блокировкой последнего участника противника». Только писать статьи будет некогда и некому. --VladXe (обс.) 11:09, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, флаг предлагается снимать не навсегда. Во-вторых, проблем с обновлением состава участников нет. Как сами по себе уходят и приходят, так и с поддержкой механизма блокировок. — Vort (обс.) 11:29, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну как это нет? Я так сходу несколько участников назову, которые явно засиделись. У других выше тоже свои списки есть. Одна беда — эти участники, конечно, нехорошие люди, но какой-то положительный вклад вносят, блокировать их надолго формально не за что. А так — бессрочная блокировка она тоже не навсегда. Помучаются, потом покаются — и до следующего голосования могут работать. А там посмотрим, достаточно ли они усердно стараются реабилитироваться. --aGRa (обс.) 12:10, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если отвлечься от проблемы №3 и огромного размера списка, то можно заметить ещё одну особенность: блокировка не подразумевает возможностей для изменения отношения к участнику у голосующих. Тут больше подошло бы наставничество или топик-бан, но формализовать условия было бы проблематично. — Vort (обс.) 13:59, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да ерунда вопрос, на каторгу их и всё. И никакой проблемы с величиной списка тоже нет. В ру-вики по состоянию на март 2018 сколько-нибудь активных редакторов не так уж много: делающих более 100 правок в месяц — около 600. А неактивные нас не интересуют. Взять топ-250 участников по числу правок за последние полгода — и вот у нас уже и размеры списка совершенно нормальные, и участники все достаточно известные. --aGRa (обс.) 15:39, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, недоверие сообщества — это не сама проблема, а лишь маркер её наличия. Но в условиях, когда до сути раз за разом добраться не удаётся, и такой «хак» сойдёт за причину снятия флага. — Vort (обс.) 14:04, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
А почему тогда «участник надоел активным админам» не сойдёт за причину блокировки или «каторги»? Социальная ответственность — она в обе стороны должна работать. --aGRa (обс.) 15:39, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Потому что админ без флага всё ещё может писать статьи, а участник в блоке - уже нет. Я вообще удивляюсь, как вы с wanderer до таких глупостей договорились - это ни правилам, ни духу Википедии не соответствует. Если б вы кандидатами в админы были - с такими диффами вас бы обоих прокатили. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Почему не может? Ещё как может. Если захочет. Особенно если речь идёт о каторге, а не о полной блокировке. Правилам и духу это полностью соответствует, в англовики практика community ban есть испокон веку. --aGRa (обс.) 19:22, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Третья особенность: большинство активных участников не знают друг друга, из-за чего основная часть результатов будет шумом. Четвёртая: участников выбирать будет некому (не анонимам же давать такую привилегию: у них ведь опыта совсем нет) [Это я пишу к тому, что выяснение отношений администраторов к самим себе — задача второстепенная, поэтому в случае массовой конфирмации их голоса, на мой взгляд, принесут больше проблем, чем пользы]. — Vort (обс.) 11:44, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Сложно чётко пояснить. Но без этого условия голоса будут объединяться в кластеры. Будут голоса «из солидарности» и обиды из-за их отсутствия. — Vort (обс.) 13:26, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да нормально всё. Первого апреля тихо было, вот к девятому мая народ прорвало. Пусть пар выпустят. Неужели кто-то думает, что данную тему можно воспринимать серьёзно? --VladXe (обс.) 14:04, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Аналогии позволяют лучше понимать суть. Но ни на закрытии, ни на оставлении этой секции открытой я не настаиваю. — Vort (обс.) 14:06, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
"Если вы столкнулись с носителем тех или иных неприемлемых для вас идей, переубедить его рациональными аргументами вы не можете (в силу того, что его выбор сделан давно и совершенно иррационально), а убить и съесть супостата вам не позволяют УК, воспитание и ХХІ век на дворе, единственный ваш выход — в иронии. В стёбе. В высмеивании." К примеру Vort уже признался, что админов нужно лишить права голоса... Причём иррационально... --wanderer (обс.) 14:20, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
От слов к делу
Трудно обсуждать, когда все аргументы — теоретические. Всегда лучше поставить эксперимент, чем спорить. Итак, по предложениям выше созданы две экспериментальные (тестовые, неформальные) страницы: конфирмация действующих администраторов и бан по решению сообщества. Приглашаю всех голосовать:
Увы, Википедия так не работает. Ваши страницы, de iure, ничего не значат, поэтому мало кто там будет голосовать против по стандартной причине. Даже вы вот спрятались. :) - DZ - 14:34, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я раньше сам нашёл. Очень занимательная страница. Начиная с марта 2018 года, в рувики эпидемия, по одному администратору в месяц уходит. Если динамика сохраниться, то их только на 6 лет хватит. --VladXe (обс.) 16:25, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
А я бы поставил вопрос иначе. Если ничего не изменится, то придётся ждать ещё лет 10—15, пока уйдут те, кто сейчас мешает развитию. Или даже больше, ибо добровольно уйдут скорее не они, а более адекватные. Томасину искренне жаль, лучше бы это были некоторые другие. — Mike Novikoff16:12, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что вы не понимаете разницу между некоторыми вещами. Метод может быть один и тот же, но при использовании его для разных целей он может давать разные результаты. Моя страница была предназначена для того, чтобы мотивировать участников, поддерживать их. Да, она не является мерилом настоящей поддержки, но как мотивационный инструмент имеет право на существование. Когда я или кто-то другой туда добавляет человека, это как минимум показывает поддержку. Плюс, добавляя туда человека, я пишу и ему тоже, и это замечают другие участники, и тоже могут его поддержать. Да, некоторые там проголосуют против, но это не уязвит человека: у него нет флага, и он может даже к нему не стремится, плюс я могу его убрать из этого списка по желанию. Плюс я лично несу ответственность за то, что происходит на той странице, и если кого-то будет напрягать, что их туда добавили - я лично смогу успокоить участника и объясниться с ним. Я несу ответственность за происходящее там.
А страницы выше были созданы квадратно-гнездовым методом, не анонсированы должным образом, о них почти никто не знает, и за сутки с момента создания интерес к ним проявило лишь два участника. Тем самым никакой схожести ни по целям, ни по даже использованию этого инструмента не обнаруживается. Всё, что я вижу на этой странице, что один участник, который меня искренне ненавидит, всё ещё меня ненавидит, а ещё один, которого я к сожалению даже не знаю, меня поддерживает. Какой от этого выхлоп? Какой я должен сделать для себя вывод? Что я должен думать об участнике, который не пожелал назвать своё имя, но тем не менее запустил эксперимент?
Проблема в том, что эти страницы с таким конкретным способом их создания не могли дать другого результата. И это было понятно лично мне с самого начала. Естественно, такое хулиганство не заставит меня лично что-то сделать со своим флагом. Это просто глупо и необдуманно, и это демотивирует администраторов. Сбор мнений возможен, но он должен проводиться другим способом, и с другой целью. Если же цель таки провести революцию и чистку в административных рядах, и если это будет сделано принудительным способом, то закончится это весьма предсказуемо.
Уважаемые коллеги, неадминистраторы! Фраза "админ не держится за флаг" - это не простая формальность, это, к сожалению, суровая реальность. Большинство администраторов в те или иные моменты именно что пересиливают себя, заставляя выполнять неприятные рутинные действия. Решать это надо не снятием флагов, а добавлением участников, которые будут готовы делать то же самое. Я знаю, что такие участники есть, и мне жаль, что они не так часто появляются на ЗСА, как этого хотелось бы. --Good Will Hunting (обс.) 16:26, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы правы: желающий должен иметь возможность отказаться от участия в эксперименте. Я изменю правила: не стоит ставить эксперименты на тех, кто очень не хочет этого. Очень жаль, что мало пока участников приняло участие, наверное, опасаются. Как вы считаете, дополнительная реклама этой страницы будет верным шагом? Я немного сомневаюсь. Если вы считаете желательным, попробую еще попиарить.--TheConfirmator (обс.) 16:39, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Страница «Кандидаты в кандидаты» не плохая. Этого я не говорил. Лишь отметил, что не стоит надеяться на то, что распределение голосов на такой странице совпадёт с распределением при конфирмации. — Vort (обс.) 16:34, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
По поводу выводов: в первую очередь, эти данные полезны для сообщества. Ответу на вопрос «какой уровень поддержки у администраторов, выбранных 5 лет назад» можно найти множество применений (хоть снизить порог на выборах). Лично для администраторов тоже можно найти пользу: голоса «врагов» можно мысленно убрать, а остальные проанализировать и попытаться понять, в чём причина такой низкой репутации (если она низкая). Или, наоборот, порадоваться, что большинство участников поддерживает совершаемые админдействия. — Vort (обс.) 16:42, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Иметь дополнительные учётные записи разрешено до тех пор, пока они не используются в целях нарушения правил. В данном случае использование максимально безобидное — сбор статистики. — Vort (обс.) 15:05, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Формально, это кто-то, кого данная тема заинтересовала. Очень вероятно, что он участвует в этом топике, а значит нарушает ВИРТ. :) - DZ - 15:20, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Никогда не лез во все эти разборки. Но промолчать не могу. Предлагаю всем успокоиться и виртуально пожать друг другу руки.
Конфирмация должна быть исключительно анонимной (то есть должны показываться только количество голосов, но не кто отдал тот или иной голос), иначе это будет большой вред для того, кто примет участие в голосовании. Если это обычное голосование, то против.
Кроме того, крайне абсурдным выглядит предложение конфирмации рядовых участников. Первое апреля прошло, не надо доводить ситуацию до абсурда. Нужно учитывать мнение всех участников (независимо от флага), но не устраивать потом охоту на ведьм.
Мы энциклопедию пишем, пытаемся её сделать лучше. Каждый делает ту часть работы, которая ему интересна, причём добровольно.
Доведение до абсурда кмк проведено корректно и имело целью Ad absurdum, но не НДА. В свою очередь хочу указать на неприемлемость постулирования тезиса «Конфирмация должна быть» так, как будто Окно Овертона уже протолкнулось от "немыслимого" через "радикальное" в "приемлемое". На самом деле все остановилось на вопросе «Что сломано?». --Van Helsing (обс.) 19:53, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Van Helsing. Возможно, я не совсем удачно выразился. Я хотел сказать, что всем нужно успокоиться и виртуально пожать друг другу руки. А мнение насчёт конфирмации — это просто моё личное мнение, не больше. Oleg3280 (обс.) 20:02, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы так сложно выражаетесь, что я не уверен, что правильно вас понял. Вопрос того, зачем нужна конфирмация, выше объяснён неоднократно, но я повторюсь с деталями: судя по ВП:А/Б, за 2014—2017 года сняли не по собственному желанию или неактивности два админфлага (раз в два года!); до 2013 года это было регулярной процедурой, но потом почувствовался недостаток новых администраторов (и участников вообще) и АК стал снимать флаги неохотно. Пока десисоп — малореальная перспектива, а выдача администраторства производится пожизненно, если не косячить совсем люто и откровенно, на ЗСА топят и будут топить всех, в ком не уверены на 100 %. Как облегчить десисоп, когда институт АК в упадке (не к выборам будет сказано, но нынешний состав, кажется, пробил очередное дно решением про АИ), если не через конфирмацию? Другое дело, что она должна быть разумной и затрагивать именно тех, кто косячит — никаких показательных выступлений вроде массовой конфирмации всех и вся, никакого мотивирования к ещё большему сидению в норке, только бы флаг не сняли. Я выше написал три вопроса, которые хотелось бы решить перед введением конфирмаций, призываю всех подумать над вариантами решения. Russian translator (обс.) 22:07, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я думаю, что тему десисопов нужно заменить на тему топикбанов. Проблемы с администраторами действительно есть, но есть и проблемы с их малочисленностью. Кстати, может кто-то вкратце напомнить, как были когда-то быстро десисопнуты администраторы Putnik и Gruznov? С ними как-то вроде быстро получилось, хотя тут говорят, что это трудно. Я сам в деталях не помню, искать и читать долго, а напомнить это полезно не только мне. --ssr (обс.) 21:28, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Putnik, Мел и Saint Johann решили сделать материал для статьи, попало (за орисс, наверное, не знаю). Какие проблемы-то «действительно есть»? Я вроде тут единственный, кто всерьез пытается снять флаг с активного админа. С одного. Года полтора уже. И вот полностью на стороне Wanderer, aGRa и тех, кто задается вопросом. --Van Helsing (обс.) 21:57, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Проблемы разные, что-то обсуждается на Википедия:Форум/Общий#Все в администраторы!, что-то на Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника Wanderer777, что-то ещё где-то. Красной линией проходит тема этичного поведения. Очень большая проблема, связанная с этим, заключается в том, что русскую Википедию в результате многие не любят «в миру» по очень разным причинам. Это тормозит её развитие. Я всё понимаю, что «из мира» часто приходят всякие «неправильные писатели», за это в русской Википедии тоже не любят «мир», но наличия проблем это не отменяет, проблемы реально есть. --ssr (обс.) 22:09, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, на ВП:ИНР написано, что 11 мая день рождения РВП. Всех поздравляю — как в этом весёлом праздничном топике, так и за его пределами. --ssr (обс.) 22:20, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Читаю из вашей же реплики, что de facto, флаг снимается запросто. И тому есть примеры. А по поводу «неправильных писателей», увы, всё верно. Правильные ведь незаметны. Они появляются, спокойно и тихо работают в своей теме, делают энциклопедию. Зато любой шум от "неправильных писателей" сразу бросается в глаза, раздувается в сми и т.д. Так и живем. - DZ - 03:51, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Активные участники руВН как раз неплохо разбираются в порядках ВП. А вот проблемы прежде всего с теми, кто думает, что РВП должна автоматически принимать их вклад, какой бы он ни был (таких хватает, и вклад этот прежде всего имеет кричащие меркантильные признаки — у нас же в России капитализм теперь, все стали очень меркантильные). --ssr (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, весь сыр-бор в проблемах РВП с РВН заключается в деятельности 2 (двух) человек. А так говорите, будто массовое что-то. Но эти двое да, многотрудные. --ssr (обс.) 06:55, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Vort. Вопрос сложный. С одной стороны, есть вандалы, спамеры, пиарщики, которым нужно разместить статью в Википедии любой ценой. С другой стороны, много конструктивных участников. В первом случае, преследования нет, а обычная борьба с вандализмом, спамом и пиаром, за что нужно сказать спасибо. Во втором — всё очень сложно. Максимальная гибкость обычных участников и администраторов поможет уменьшить последствия любых разногласий. В любом случае, кроме чёрного и белого есть много других цветов, и однозначно утверждать, что это плохо, а это хорошо, нельзя. Всё зависит от ситуации. Oleg3280 (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Vort. И если снимать флаги за то, что просто надо, хотя админ (а таких много на самом деле, причём добровольно) хорошо делает свою работу, то Википедия быстро утонет в вандализме, спаме и пиаре. Кому от этого будет лучше? Oleg3280 (обс.) 06:32, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
В теме про конфирмации-ротации видится проблема в исходном тезисе. Что админкорпус должен обновляться на регулярной основе, аналогично парламентам IRL. Тезис этот заявляется как самоочевидная аксиома, а из неё уже вся дальнейшая дискуссия "почему это не работает" и "как заставить это работать". В связи с чем вопрос: где и когда у нас был зафиксирован консенсус о необходимости ротации админкорпуса? Если же такого консенсуса пока не было, то давайте сначала попробуем его зафиксировать - на форуме Правила или отдельным опросом. А тогда уже последствия такого консенсуса можно будет обсудить. --Neolexx (обс.) 05:43, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
И ей подвержены только и исключительно администраторы руВП? Бюрократы, чекюзеры, инженеры, подводяшие итоги, патрулирующие, посредники и наставники, просто годами сидящие на излюбленных темах и статьях — у них всех врождённый иммунитет и ротаций не нужно? --Neolexx (обс.) 05:53, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
А если администратор и чекьюзер, на котором 80 % всего вандализма, и он чётко делает свою работу, то его тоже десисопить, менять? Серьёзно? Oleg3280 (обс.) 06:08, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
"Перегиб" — Отчего же? У тех же ПИ тоже может случиться (и случалось) "профессиональная деформация" в вики-варианте. Как в виде осатанелости на КУ, так и в виде депрессии "ешьте меня мухи с комарами, всё равно за мою жизнь в порядок не привести". Но допустим ротация нужна , но только в группе участников "администраторы". Давайте это сначала логично и аргументированно зафиксируем консенсусом, а потом уже будем волноваться, если ротации не будет. --Neolexx (обс.) 06:09, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Особенность ситуации с администраторами в том, что естественную ротацию «заклинило». Нервный срыв у патрулирующего — он уходит в бан. У администратора — всё так и должно быть, скажите спасибо, что он вообще всех вас терпит. — Vort (обс.) 06:13, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
"естественную ротацию" — вновь возвращаемся к моему исходному посту в этой ветке. Откуда вообще идёт мысль, что естественное состояние админкорпуса (и только его) — это регулярная ротация с полным обновлением в обозримый период времени? Зафиксированный консенсус, правило, решение АК — куда посмотреть для начала? --Neolexx (обс.) 06:21, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Vort. Зачем? Блокировать и снимать все флаги просто так через пять лет (например)? Ротация патрулирующих и инженеров? Зачем? Смотрите мои комментарии чуть выше. Oleg3280 (обс.) 07:14, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Откуда мысль о ротации? Вестимо из популярного «IRL»-мифа о так называемой «демократии» и необходимости подозрительно частых перевыборов того и сего, что, кажется, чуть ли не во всех случаях (в современной РФ, а равно в бывшем СССР) является фарсом и как правило способом наживы разных прохиндеев вместо ожидаемого якобы народного счастья и процветания. --ssr (обс.) 07:58, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну, современной России вообще на износ работать приходится. Мало своего президента выбрать, так ещё и в США, а теперь и премьер-министра в Великобритании (пруфлинк). Еле успеваешь по кабинкам бегать, хорошо хоть "карусели" чутка выручают... --Neolexx (обс.) 08:31, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы правильно отметили ключевую особенность демократических процедур IRL — это всегда ПЕРЕвыборы. То есть имеется какая-то должность с относительно определённым кругом обязанностей, и есть достаточно большой пул кандидатов на эту должность. Закончился срок полномочий одного — его место тут же занимает другой. Причём этот другой будет выполнять примерно те же обязанности. Лучше или хуже — неважно, главное что обязанности так или иначе будут выполняться. В Википедии это более-менее работает на выборах Арбкома — но и то не каждый раз даже 7 подходящих кандидатов не набирается, а ещё стабильно 1-2 арбитра по ходу срока полномочий уходят в астрал. Что касается наших администраторов — у них нет относительно определённого круга обязанностей, у нас нет пула кандидатов (собственно, из-за этого текущая волна обсуждений и пошла), и что именно будет делать новый администратор и сможет ли он заменить кого-то из ушедших — никому не известно. С демократией и перевыборами проблемы нет. Проблема есть с тем, что под видом демократии и перевыборов пытаются протащить введение судов Линча. --aGRa (обс.) 13:22, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Vort. А ВП:ПДН по отношению к администаторам не действует? Я с марта 2018 года из-за вандализма страниц обсуждений на мете много нового узнал о себе. К тому же я был администратором в 2014 - 2015 году в русском Викиучебнике. Иногда за то, что ты сделал, даже не поблагодарят, а за малейшую ошибку смешают с навозом. Не всё так просто. Обязанностей и ответственности выше крыши, а прав меньше, чем у анонима. Oleg3280 (обс.) 06:26, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
При чём тут ПДН? Я не о намерениях говорю, а о нарушениях (допустим, ЭП), которые сообщество терпит. И считает это допустимой платой за полезные админдействия. — Vort (обс.) 07:12, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если конкретный администратор хамит рядовому участнику, и нарушение ВП:ЭП достаточно очевидно, то это не ротацию админкорпуса запускать надо, а на ВП:ЗКА с диффом про того конкретного администратора писать. Если же административный консенсус там вдруг окажется типа "хамил, хамит и будет хамить любому неадмину, ибо право такое имеет" — то это тогда на арбитраж. Я подобных административных консенсусов за свою вики-жизнь ещё не видал, но может где что пропустил. — Эта реплика добавлена участником Neolexx (о • в) 10:53, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, появляется требование очевидности. Неочевидные нарушения тоже плохи. Особенно, если их много. Во-вторых, у администраторов нет обязанности удовлетворять запрос. В таком случае он просто уходит в архив. Про эффективность снятия флагов через АК в этой теме уже писали. — Vort (обс.) 08:12, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
А нарушение тут и должно быть очевидным, как самый минимум — видимым не одному только заявителю. Это же флаг в потенциале снимается, а не устное предупреждение какое. ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП — по конкретному пункту с диффами. Нет пункта — нет проблемы. Если самим участникам позволить углублённый семантический анализ реплик проводить, то даже в "без комментариев" найдут скрытый матерный посыл, преследование и угрозу судом.
В любом случае ротации и конфирмации админкорпуса эту проблему никак не решают, по-моему. То есть в природе нет закона, что при достаточно интенсивной ротации все администраторы в итоге будут безукоризненно вежливы с участником Vort.--Neolexx (обс.) 08:43, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если нарушение очевидно только одному заявителю, то это будет всего один голос «против». Если сотне, то 100 «против». — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
ЭП это самый простой случай, и даже с ним большие проблемы. Взять, допустим, ненейтральность и всё станет ещё хуже. — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
А просто снимать админфлаги "по истечении срока каденции" (который сообществу ещё определить тогда надо) — это бесполезное и даже вредное дело. У нас вон Drbug вообще первый в истории руВП администратор. Получивший флаг в былинные времена напрямую от стюардов, потому что тогда в руВП ни бюрократов, ни администраторов и вообще ничего не было. Он у нас тогда первый кандидат на ротацию с конфирмацией выходит... --Neolexx (обс.) 07:53, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я в РВН, по причине в те времена крайней малочисленности сообщества, сначала был избран в администраторы по регламенту WMF на предварительный срок и потом пришлось проходить перевыборы. Никто от этого большой пользы вроде не испытал, только силы потратили, но норма эта, наверное, растёт из негативных прецедентов и является мерой защиты от залётных провокаторов (которых прямо в истории РВН целый антикварный набор в наличии). --ssr (обс.) 08:07, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Норма о перевыборах скорее всего потому, что стюарды дают только срочные флаги (на три месяца, полгода, реже на год). И потом их нужно регулярно переполучать с новым обоснованием. Идея в том, что в новых проектах как-то с чего-то начинать надо. А потом сформируется своё сообщество, механизм внутренних выборов, и обзаведутся уже своими избранными администраторами. --Neolexx (обс.) 08:13, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
По ВП:НА в красной зоне не только он (таблица). Если "От слов к делу" (подраздел этой дискуссии) то вот и перепроверить статистику да и выкатить запросы на снятие флагов по неактивности. А можно и правило обсудить и принять. Скажем, администратор, три раза подряд выносившийся по неактивности и только тогда делавший админ-минимум (до нового выноса) — лишается флага. --Neolexx (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Поддерживаю конфирмацию админкорпуса в любой форме. На фоне импотентности АК это решение уже давно вызрело. A топикстартера здорово было бы избрать бюрократом. Епрст2018 (обс.) 12:49, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос не в количестве админов. А в том, что некорректно ведущих себя админов не должно быть в принципе. Один некорректный админ способен распугать и демотивировать немало конструктивных и грамотных участников, как медведь в посудной лавке, в ruwiki это происходит постоянно. Для этого ему даже не обязательно быть агрессивным (хотя и такое есть), достаточно быть застрявшим в эпохе майонезных баночек и всякого там «not a big deal», т.е. не знать элементарных правил работы со статьями и мешать их соблюдению. Это анархия, и она отвращает. Должен быть чёткий и работающий механизм устранения таких. Пока его нет, масса полезных участников просто самоустраняется из этого бардака, не видя перспектив для нормальной работы. И это фундаментальная проблема, она гораздо хуже, чем сокращение админов пусть даже на десяток. Потому что новые участники будут так же демотивированы и разочарованы, как и предыдущие. — Mike Novikoff14:57, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги, я тут сделал заготовку страницы, рассказывающей про опыт других разделов в нелёгком деле конфирмирования администраторов. Если кто владеет информацией по немецкой Википедии — приглашаю описать там (итальянскую и испанскую я постараюсь сделать сам в течение недели). P. S. Если что, речь именно про выборочную конфирмацию администраторов, нарушающих правила или потерявших поддержку сообщества, а не про массовую конфирмацию всех администраторов подряд, ротацию патрулирующих, бессрочки для наиболее непопулярных участников и прочие гениальные идеи, призванные отвлечь от реальных предложений. Russian translator (обс.) 09:16, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Массовая конфирмация была бы самым простым решением. Другие, более точные, будут сложнее. Не добраться бы с ними до сложности, сопоставимой с иском в АК. — Vort (обс.) 09:34, 11 мая 2018 (UTC) (Обновлено 09:49, 11 мая 2018 (UTC))[ответить]
Если с некоторыми администраторами есть проблема — не рассматривать конкретно их, чтобы никого не обидеть и не переругаться из-за критериев (упс, ругань из-за критериев всё равно будет), а просто выгнать всех на мороз и пусть строятся рядами обратно? Боюсь, именно такое предложения загонит идею конфирмации в тупик. И да, иск в АК решает проблему, когда администратор один раз откровенно косячит, а вот постоянно недовольноство сообщества его многочисленными решениями никак тут не подходит. Вот во французской схеме наберётся шесть эпизодов за полгода — и сообщество будет решать, не злоупотребляет ли администратор правами. Не как в иске в АК, пара викиюридически грамотных участников всё выскажет за всех и АК придётся решать вшестером, а многие члены сообщества могут высказаться по существу в паре-тройке реплик. Russian translator (обс.) 09:52, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну так может и нет проблемы? Вот кто вообще решил, что АК не снимает флаги с тех, с кого нужно снять? Может наоборот - с кого нужно, давно поснимали, а оставшиеся вполне адекватны. А отдельные недовольные не могут обосновать причину десисопа, вот и пошли в обход, по ВП:ПАПА. --wanderer (обс.) 12:07, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Участник может быть вполне адекватен, но продавливать свою точку зрения, пользуясь админфлагом (надеюсь, вы не отрицаете, что он придаёт некоторый вес силовым действиям?) - выставляя ли на КУ статьи определённой тематики, блокируя либлокируя ли неугодных ему участников под разными предлогами или ещё как-то, ходя на границе дозволенного правилами и совершенно не пользуясь поддержкой сообщества. P. S. И вы забываете про вторую причину необходимости конфирмации (на мой взгляд главную) - у нас не хватает администраторов (где-то была статистика, что у нас хуже, в других крупных разделах). Пока флаг администратора сложно снять, его сложно и получить. Наверняка определить, успешно ли будет участник использовать полномочия, можно, только избрав его, а потом уже поздно, поэтому многие потенциальные администраторы всё ещё не имеют флага. Russian translator (обс.) 12:20, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
За весь 2017 год в руВики было 9 заявок на права администратора. Одна была подана в нарушение топик-бана и досрочно закрыта. Из оставшихся восьми 3 сняты самими кандидатами, 2 не набрали нужного числа голосов, 3 удовлетворены. То есть положительный результат - 37,5% Никакой "непроходимости" я тут не наблюдаю, а 100% и даже 90% проходимости и в юности проекта, по-моему, не было. А что за весь год заявок было только 8, а не хотя бы 20 или 30 — это никакими ротациями-конфирмациями не исправить. Тут решение только по варианту Википедия:Форум/Общий#Все_в_администраторы!. --Neolexx (обс.) 13:19, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну так может и нет таких, кто "продавливает свою точку зрения, пользуясь админфлагом" и "блокируя ли неугодных ему участников под разными предлогами"? Ну а уж про выставление на статей на КУ (а я знаю, о ком это) - вот каким боком это относится к админфлагу. Предложение снимать флаг за выставление на КУ как раз и соответствует термину "сведение личных счётов" (иными словами - ВП:ДЕСТ) и "чистка". --wanderer (обс.) 12:27, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Участник может нарушать ещё не написанное правило (особенно, если написанные ему уже известны). Всех случаев не предусмотришь. Поэтому, мнения вида «не нравится, хоть и не могу понять почему» тоже надо учитывать. — Vort (обс.) 12:41, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
При получении флага участник получает также некоторый престиж (что хорошо) и некоторый иммунитет (что плохо). Второе - потому что другие администраторы неохотно применяют к нему админмеры, зная, что он может ответить также (прекрасный текст по теме). Участник может быть не особенно нечистоплотным, но админфлаг развяжет ему руки и позволит совершать то, за что рядовому участнику давно влепили бы блокировку или ТБ. Вообще многим рядовым участникам сложно давать отпор администратору, особенно если он обращается к ним с (разрешённым правилами!) комментарием вроде "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы". Так что, когда админфлаг плохо действует на участника, без него и ему будет лучше, и остальным. Russian translator (обс.) 12:57, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Да вот согласен. комментарием вроде "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы". зачастую админы прибегают. --Čangals (обс.) 14:24, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
"в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы" - это вообще-то стандартное, хотя нешаблоннное предупреждение о недопустимости нарушения правил. Требуется к применению перед блокировкой. Вы предлагаете блокировать сразу что-ли, без предупреждения? Вообще отличная иллюстрация того, как люди, не вполне разбирающиеся в традициях и правилах рувики, будут оценивать админов на всякого рода таких вот партсобраниях. Нафиг-нафиг. ShinePhantom(обс)21:03, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я не отрицаю, что в большинстве случаев это служит админским предупреждением, но зачастую это инструмент манипуляции (одно дело кинуть неправомерный блок, а др дело предупреждение). Все ИМХО и в рамках это обсуждения дифы точно искать не буду. Поэтому можно закрыть. --Čangals (обс.) 21:45, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо, вот это уже реальный разговор, а не абстрактная болтовня или выдвижение заведомо непроходных предложений. Если изложенное фактически точно, это доказывает, что конфирмация — нормальный институт в других разделах, и все возвышенные речи с употреблением громких слов типа «расстрел» и «чистка» не имеют под собой оснований. Нет, ребята: конфирмация — нормальное явление, способствующее оздоровлению администраторского корпуса и сообщества, и не надо забалтывать этот дискурс неуместными аналогиями.Я сильно против массовой конфирмации из соображений, упомянутых выше: дёргать администраторов, которые уже прошли весьма неприятную процедуру ЗСА однажды, ни к чему, это создание неоправданных неудобств им и отвлечение ресурсов сообщества. Конфирмация же по модели немецкий, французской или другой аналогичной, на мой взгляд, будет крайне полезна в рувики. Из вывешенного очень интересно почитать про французский раздел. Вполне адекватная процедура и практические результаты, свидетельствующие об успехе инициативы. — Джек (обс.) 10:03, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
То, что решение АК будет арбитрарно? То, что он может сослаться на отсутствие явных нарушений правил, в то время как конфирмация не обязательно требует наличия таковых — достаточно утраты доверия? То, что заявка в АК — это волокита, а коллективный иск требует целенаправленного собирания заявителей? То, что предложенный механизм конфирмации вполне может работать без АК, который в данном случае будет просто лишним звеном? То, что легло в основу решения французского раздела об утверждении процедуры конфирмации, хотя там тоже присутствует возможность назначения конфирмации АК? — Джек (обс.) 10:22, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Французская Википедия в сравнении с руВики — тихий, мирный, практически домашний проект. В силу текущего статуса французского языка там практически все участники из одной страны, с одинаковыми наборами базовых ценностей и культурным бэкграундом. В этих условиях можно вдаваться в разные демократические эксперименты без особого риска. То же для итальянской Википедии, немецкой и пр. (в списке пока отсутствует Английская Википедия, там ничего интересного нет?). В реалиях же руВики ликующие толпы прежде всего рванут на разгром опостылевших (по самым разным причинам) посредничеств. То есть где не удалось напрямую посредничество переформатировать, там будут флаги снимать. А уже когда потом займутся конкретными администраторами с неэтичными репликами и прочими мелочами. --Neolexx (обс.) 11:37, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Из одной страны? И вообще посмотрел я ваш «тихий, мирный, практически домашний проект» повнимательнее: тут арабы, там — швейцарцы, здесь про мормонов спорят, там — про нацистских коллаборационистов, в феврале 10 человек затопибанили на полгода из-за срача по шаблону Биография-2, в апреле — шестерых по какой-то возне со знатью (ещё загадочнее, чем башкирская возня у нас). Возможно, у них лучше тем, что умеют принимать жёсткие решения (можно ли представить, чтобы у нас всех активных участников конфликта по статье о Кшесинской или какого-нибудь переименования Свазиленда в Эсватини и разогнали на полгода, пока страсти не уляжутся?), но скорее там хорошо, где нас нет. Russian translator (обс.) 17:57, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
То есть если и брать за основу французский вариант, то я настоял бы на внесении в него русской специфики... в виде "русской рулетки"... То есть номинацию открывает любой зарегистрированный участник со своими аргументами, любые могут присоединиться с другими аргументами. Наберётся необходимое — будет конфирмация. Не наберёт две трети голосов "за" — флаг снимается. Наберёт — все инициаторы отправляются в бессрочку до нахождения наставника, по статье за злостное викисутяжничество. Если номинаторы уверены, что администратор утратил доверие сообщества, то бояться им нечего. --Neolexx (обс.) 11:50, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
66% — это почти недостижимое число, особенно для тех, в адрес которых набралось значительное количество претензий. — Vort (обс.) 12:01, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну да, АК тут тоже сыграл положительную роль. Плюс конфирмация стартовала ранее рекомендованного срока, так что страсти улеглись, но не все "доброжелатели" с "малым нерегулярным вкладом" успели проголосовать --wanderer (обс.) 12:31, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
"Утрата доверия" - интересная новелла. От администраторов, на самом деле, требуется ровно одно, знать и по возможности соблюдать правила и не сильно отличаться от среднего в трактовке духа правил и следования традициям, там, где их нет. Ну и уметь объяснить свои действия. Все. Ничем не отличается от нормального участника. Если в этом нет доверия, то продолжая логику, к тем, у кого нет админфлага, доверия куда меньше, не факт, что можно им доверять статьи править. А уж с провалившимся кандидатами все ясно - им не доверяют, сразу в блок. Вся эта ерунда насчет необходимости ротаций происходит от уверенности, что администратор обладает какой-то властью, увы, даже откровенных ... заблокировать не получится только по своему хотению.ShinePhantom(обс)21:12, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Куда-то ты далеко ушёл. Доверие участнику выполнять действия в качестве администратора — то, что определяется на ЗСА. И перепроверялось бы на конфирмации. Всё, дальнейшие построения избыточны. — Джек (обс.) 21:32, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Самое удивительное в этой чепухе — то, что это чепуха с первого до последнего слова. И про то, что все администраторы будут голосовать друг за друга (при том, что практически все ЗСА и все выборы в АК показывают совершенно иную картину), и про порог в 50 %, который тут даже не предлагался, и про «ужас» (на самом деле бесконечные попытки хоть как-то ущучить ненавистных посредников и просто жёстких админов — при том, что те, кто не делает почти ничего, флаг сохранят без труда — вызывают уже давно не ужас, а тошноту). --Deinocheirus (обс.) 03:10, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Не совсем. Фантом правильно написал на самом деле. Много работы - много противоречий, мало работы - лентяй, простая работа - халявщик, сложная работа - опять противоречия. Отбросим неактивных и останется пара "святых", которые сдадут флаги сами после такого. :) - DZ - 05:37, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если решение сложных вопросов не приносит сторонников, то что-то с этими решениями не так. И количество тут не играет роли. Допустим, каждое решение администратора даёт ему 5 противников и 3 сторонника. Десять таких решений дадут 50 противников и 30 сторонников (те же 37%). При этом, одно простое и неправильное решение «халявщика» оставит его с 0% поддержки. — Vort (обс.) 07:43, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Vort, вы теоретик, а в ядерной войне правок всегда участвуют минимум двое. За прекращение войны следящие за страницей тебе лайкнут "спасибом" и забудут. А вот у воинов в логе навсегда останется памятка. :) - DZ - 07:50, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
В войне правок обе стороны конфликта могут быть правы, но не понимать друг друга. Если разобраться в вопросе и помочь разрешению проблемы, то можно если и не получить сторонников, то хотя бы остаться без противников. Произвольными же действиями почти гарантированно можно получить двух врагов, да. — Vort (обс.) 08:49, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы не правы. Любое решение даст 0,5 сторонника и 1 противника: правильное решение в половине случаев пройдёт незамеченным, админ сделал всё как надо, за что его благодарить, зато неправильное запомниться надолго, если не навсегда — [скрыто цензурой] такой/такая, мою работу загубил, правду не увидел. --VladXe (обс.) 07:50, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы не поняли: даже если вы найдёте «святого админа», у которого все решения будут правильными, то по предполагаемой мной статистике за него проголосуют 0,5N человек, где N — кол-во решений, а против — N человек, потому что добро люди не помнят. Не зря все А пишут, что их работа — неблагодарная. З.Ы. Причём 0,5 — средняя температура по больнице, включая морг, число может варьироваться от 0,1 до 0,9, зато у противников в пределах 0,8—1. --VladXe (обс.) 08:11, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это если предполагать, что противник решения никогда не признает свою неправоту и что сторонние наблюдатели отсутствуют. Даже если добавить нейтральных наблюдателей, оставив остальные параметры теми же, то уже будет 0.5N против (0.5+0.2)N, где 0.2 дадут наблюдатели, корректно оценивающие решение (вместо простого «за меня» или «против меня»). — Vort (обс.) 09:00, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
А зачем предполагать? Возьмем этот подтред. Вот сколько еще человек не напишет, что вы неправы, вы же не согласитесь, правильно? - DZ - 09:59, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я смотрю на аргументы. По поводу наличия системных отклонений уже согласился (ниже). Но вот иллюзию того, что качество решений не влияет на рейтинг, поддерживать не собираюсь. — Vort (обс.) 10:04, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Получается так: есть фоновые необъективные голоса (полученные исключительно в результате принятия решений «за» и «против»), соотношение которых определяется типом деятельности администратора и объективные, определяемые качеством принимаемых решений. Разделить их сложно и это проблема. Количество действий на соотношение голосов негативно влияет только в редких случаях, когда мирно решить вопрос нереально и любое решение только добавит врагов. Но количество действий может и улучшить рейтинг, в бесспорных случаях, когда наличие недовольных не ожидается (ну или они все в бане). Такая модель не даёт решения проблемы, но она более реальна, чем упрощение вида «больше стаж — хуже рейтинг». — Vort (обс.) 09:56, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Deinocheirus: > на самом деле бесконечные попытки хоть как-то ущучить ненавистных посредников и просто жёстких админов <...> вызывают уже давно не ужас, а тошноту Так бы сказал администратор, потерявший доверие сообщества, но продолжающий считать себя вправе пребывать в этом качестве, имейте в виду. (Это я вряд ли про вас, если что, — выборы в АК показывают, что в вашем случае нет никаких признаков такой потери.) — Джек (обс.) 19:59, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Противники конфирмации акцентируют внимание на субъективных голосах, сторонники — на объективных. В реальности же будут и те, и другие. — Vort (обс.) 11:47, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Мне нравится итальянская схема. Вообще, сама идея правильная и должна быть реализована хотя бы в какой-то форме. Другое дело, что хотелось бы к этой процедуре иметь какой-то стандартный формат представления статистики по работе конкретного администратора. Потому что, к примеру, участникам вроде меня, которые весьма редко взаимодействуют с большинством администраторов, будет довольно трудно составить хоть сколько-нибудь адекватное мнение в рамках такой процедуры. Понятно, что там всегда будут голоса "против" от "обиженных" конкретным администратором (или просто обиженных). Но это нормально. Этот негатив всё равно выплёскивается там или здесь, и в соцсетях я эти последствия наблюдаю регулярно. Я считаю, что должно быть (процедурно оформленное) место для "канализирования" этой обратной связи. Чтобы не было такого, что участник остаётся один на один с каким-то админом, с которым не нашёл общего языка, и не понимает, ни "куды бечь", ни кому жаловаться (и устраивает от отчаяния спам-атаку на вообще всех). И наоборот, когда админ один во чистом поле отбивается от всех, кто недоволен его решениями (и в этом тоже не всегда проявляет чудеса адекватности). --Kaganer (обс.) 11:08, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Так как несколько раз упоминалось, что у нас по сравнению с другими мало администраторов, кое-какие цифры прикинул. Просто число администраторов в разных проектах сравнивать — это информация ни о чём. В ином и тысячью еле обойдёшься, а в каком и одного за глаза пока хватает. Что существенно — это соотношение активных участников в проекте к числу администраторов. Я прикинул у нас и в enWiki через {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} и {{NUMBEROFADMINS}}.
В руВики сейчас 10 912 активных участников и 81 админ. То есть в среднем по одному админу на 135 буйных голов :-) То есть в армейских терминах "командование уровня роты".
В enWiki сейчас 135 754 активных участников и 1 214 админов. То есть в среднем по одному админу на 111 участников. То есть чуть плотнее чем у нас, но уровень покрытия в принципе тот же.
Дважды некорректное сравнение. Во-первых, в английском разделе нет подводящих итоги и полного аналога наших инженеров. Если человек хочет простенькие итоги подводить или скрипты писать, он без проблем получает администратора. Поэтому к нашим 81, по-хорошему, надо прибавить ещё владельцев этих двух флагов. Во-вторых, в английском разделе очень много гостей из других разделов, пришедших кому-нибудь на СО что-нибудь написать или случайно заметивших опечатку в процессе перевода статьи на родной язык. С точки зрения движка, они являются активными участниками. На деле они вообще участниками раздела не являются и с администраторами не контактируют. ~Facenapalm14:07, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предложите свой более объективный критерий оценки "плотности" администраторов. Как первое из пришедшего в голову: посчитать соотношение администраторов к среднему числу правок в ОП за месяц. Можно и более продвинутые алгоритмы. Просто хотелось бы уйти от абстрактных "сдаётся нам, что админов у нас маловато, вот в (название подпроекта) всё нормально" — к чему-нибудь более осязаемому. --Neolexx (обс.) 14:24, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Есть ещё такая статистика: если требовать 100 правок в месяц, то en 2.8, it 3.6, fr 5.1, de 5.9, ru 6.7, es 7.8, ja 8.7, участников на администратора; а ещё en 4.4, de 11.0, fr 12.2, it 13.1, ru 17.4, es 19.7, ja 22.4 тысяч статей на администратора. Как видно, мы ближе к концу среди крупных разделов. Впрочем, непонятно, что эта статистика должна показать, потому что нехватка администраторов чувствуется вне зависимости от того, больше или меньше она в других разделах. Russian translator (обс.) 14:30, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Практически надо подходить, а не теоретически, а практически администраторов будет достаточно тогда, когда, например, некоторые итоги на КУ надо будет ждать не несколько лет, а хотя бы несколько месяцев. Я бы наоборот провёл массовое голосование среди всех желающих, по результатам которого три участника с наибольшим процентом голосов получили бы флаг администратора. — Rafinin (обс.) 14:40, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что лаг на КБУ в 3-4 дня — это как раз из-за нехватки администраторов, хотя подвести КБУ — самый простой способ заработать админдействие. А такие лаги в этом году фиксировал. --VladXe (обс.) 15:08, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
А с чего это и когда удаление по КБУ стало административным действием? К административным действиям относятся сложные итоги, то есть те, которым ПИ подводить не рекомендуется. А КБУ — это так, критерий общей активности в проекте.
и +1 к мнению Iluvatar выше. Так и вижу, как все новые админы летят на КУ, волосы назад, сложные итоги подводить, угу... Гораздо эргономичнее показать свежевыданный админ-кукиш и набирать админдействий в местах поспокойней. Разве что решать вопрос экстенсивным методом. То есть набирать админов, пока 5%-10% процентов из них, выбравших повышенную активность на КУ, не составят более-менее достаточное число. Тогда по моей субъективной оценке в руВики нужно 300-400 администраторов, не меньше. --Neolexx (обс.) 15:21, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Как будто на ЗКА или ещё где админов всегда хватает. Пусть подводят, где хотят. И вы так говорите, будто знаете какой-то более эффективный способ улучшить подведение итогов на КУ. — Rafinin (обс.) 15:39, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
если "удаление и восстановление страниц (кроме страниц в личном пространстве совершающего действие участника)" действительно постановили считать как административное действие при любом использовании Удалить, хоть даже КБУ, то это непонятная мне "хитрость из-за лени" какая-то. У нас тогда все патрулирующие и ПИ массово и ежедневно админдействия совершают, получается. Впрочем это отдельный вопрос к уточнению вне темы обсуждения тогда. --Neolexx (обс.) 18:14, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это предложение имеет тот плюс, что оно заметно более логично, чем «у нас не хватает администраторов — давайте сделаем так, чтобы их стало ещё меньше». К сожалению, кардинальных изменений и в этом случае получить не удастся. Если взять статистику, метапедически активных участников (правки в чётных пространствах имён, не считая нулевого) у нас не так уж много. ~50 с 250 и более правками в месяц, ~175 со 100 и более правками в месяц, ~500 с 25 и более правками. Если вычесть отсюда участников с флагами, плюс тех, кто флагов уже лишился, плюс тех, кто флаг не получит при даже очень мягком подходе, плюс тех, кто принципиально против получения любых статусов — останется всего ничего. Все телодвижения с «конфирмациями» приведут в лучшем случае к тому, что мы «выйдем в ноль» по числу админов, в худшем останемся в минусе. Системных проблем это не решит. --aGRa (обс.) 15:10, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Собственно офтоп, но пока все в одном месте собрались... Итог на КУ считается административным автоматически, если подведён администратором — или только если прямо указано "Это административный итог" или подобное? ВП:А перечитал, но пока не понял. --Neolexx (обс.) 15:45, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Но всё равно же кто-то должен остаться. Мне кажется, это будут не единицы. Плюс в том, что те опытные участники, кто не решился бы выставить кандидатуру на обычное ЗСА, ожидая чего-то неизвестно сколько лет, посмотрят на текущих кандидатов и выставят. И это психологически проще, чем одиночная заявка. — Rafinin (обс.) 16:46, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
все уйдут, один останусь. Вот тогда заживем, никаких тебе оспариваний на ОАД/ОСП/ВУС, не нужен и форум администраторов, почти не нужен АК, КУ можно будет за месяцок разгрести, ну и число блокировок заметно возрастет, вместе со сроками. Правда все статьи придется на полузащиту поставить, ну что ж поделать. ShinePhantom(обс)21:16, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
учитывая, что к админдействиям относится и защита статей, и итоги на КУ, и блокировки новичков/вандалов/спамеров - только эти две цифры не показательны. Как минимум число статей должно учитываться - ширина фронта работ. А уж число участников - это глубина этого фронта. ShinePhantom(обс)21:19, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
По КБУ и КУ чуть выше у меня возникла пара вопросов. Потому что в моём "плебейском" понимании админдействия — это действия, которые может выполнить только входящий в группу участников "администраторы". Потому что только у него есть необходимые на то техсредства, или только ему то позволено текущими правилами, или по комбинации первой и второй причин. И никак не "админдействие — любое действие, совершённое админом" или подобное. Поэтому, скажем, удаление по КБУ статьи "Вася Пупкин учится в 8-м классе и любит Машу. Ура, я в Википедии!!!" админдействием не является ни сверху, ни снизу и ни с какого боку. А по КУ я пока так и не понял, любой итог от администратора является административным, даже который мог бы подвести ПИ? Или только где явно оговорено "это административный итог, оспаривание только через ВП:ОСП". Если всё досконально считать в плане "ширины фронта работ", то стоило бы уточнить. --Neolexx (обс.) 21:48, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Чуть точнее, по духу, это почти любое действие, которое обычный участник (скажем, патрулирующий) сделать не может технически или по правилам. ПИ - это ведь тоже админы, только с урезанным функционалом, ориентированным на КУ. Вырождение этого статуса в промежуточную ступеньку к А (такое, полагаю, у многих в головах) - это ошибка восприятия, не более. - DZ - 02:47, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Короче, суммируя мнения MBH и ваше, мы все уже администраторы. Потому что кнопка Удалить, если верно помню, появляется уже у патрулирующих. И я, в частности, свои первые административные действия совершал налево и направо ещё в 2011 году (удаления по КБУ). А потом с 2013 пошли мои административные действия на КУ. А так как ряд итогов (к переименованию, к объединению) могут подводить и автоподтверждённые участники, то мы все здесь администраторы, кто зарегистрировался и был минимально активен хотя бы 4 дня. Автоподтверждённые, автопатрулируемые, патрулирующие, подводящие итоги, администраторы, инженеры, бюрократы — мы все давно администраторы. Просто у кого-то больше урезанный админ-функционал, у кого-то меньше, у кого-то полный. Но рассматривать это всё как ступени к некоему истинному админству — "это ошибка восприятия". Должен признать, что такой подход — крайне элегантный вариант закрытия всей темы в целом, начиная с топика на Общем. Если мы все давно уже администраторы, в большей или меньшей степени. --Neolexx (обс.) 21:32, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я поражён тому, как можно претендовать на техническую грамотность и настолько "плавать" в самых базовых вопросах. Нет кнопки удалить у патрулирующих, откуда она у них? Она появляется у подводящих итоги. Не путайте с гаджетом выноса на КБУ, простановки шаблона КБУ, а не самостоятельного удаления. MBH04:59, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я патрулирующий, у меня нет никакой кнопки удалить. Единственное, что осталось от администраторов — это переименование без перенаправления. Удаление по ВП:КБУ — это админдействие, доступно в том числе и подводящим итоги (с некоторыми ограничениями в случаях, когда можно использовать). Всё подробно описано здесь и здесь. А для подведения итогов, кроме как на ВП:КУ и ВП:КВУ, админфлаг не нужен. Oleg3280 (обс.) 05:32, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Без АК
Судя по тем, кто пока что выдвинулся в арбитры, у нас будет как минимум второй тур, а как максимум мы можем остаться вообще без АК. Поэтому имеет смысл обсудить идею о принудительной конфирмации администраторов в условиях отсутствия АК. Я предлагаю следующий вариант:
Принудительная конфирмация аджминистратора может быть начата любым администратором при условии фактического отсутствия Арбитражного комитета. При наличии сомнений в отсутствии АК, администратор может до начала принудительной конфирмации обратиться на страницу запросов к бюрократов. Если конфирмация начата администратором без решения предшествовавшего решения бюрократов о её начале, то эту конфирмацию бюрократы могут прекратить только на основании фактического наличия АК. Решение о прекращении конфирмации принимается простым большинством голосов активных бюрократов.
Насколько я понимаю, не было тогда «слетевших с катушек» администраторов. Золотой век :). А если серьёзно, то не вижу проблем заблокировать такого админа и начать обсуждение на ФА. --wanderer (обс.) 05:31, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
В это есть смысл: принимать решение об «утративших доверие» администраторам консенсусу администраторов и (или) бюрократов без лишних процедурных вопросов. Если кто-то опасается круговой поруки, то даже в АК первую скрипку играют действующие администраторы, так что ничего принципиально не изменится, а учитывая, сколько групп и группировок внутри выглядящим целым административного корпуса, можно гарантировать, что рядовым редакторам следует запастись попкорном, наблюдая, как админы сводят друг с другом счёты. Для примера почитайте протекающие на момент подписи выборы бюрократа. --VladXe (обс.) 05:52, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Формат форума правил
Есть предложение (не знаю, насколько оно покажется вам бредовым или противоречащим ВП:НЕГОСДУМА) отказаться от форума правил. В частности, создать вместо него нечто наподобие выборного парламента (по аналогии с выборностью Арбитражного комитета), наделённого исключительными полномочиями в разработке свода правил. Соответственно, те, кто не вошёл в этот парламент, могли бы предложить изменение через «профильный комитет» (таковые можно сформировать в тематических проектах или в пространстве ВП:Обсуждение правил), а в случае одобрения проект передаст его парламенту. Как мне кажется, это приведёт к существенной разгрузке форумного пространства от слишком тянутых дискуссий при обсуждении правил, хотя при этом резко осложнит внесение поправок, связанных с логическими нестыковками. ВладиславМартыненко21:27, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, извините, но я Против. При всех возможных недостатках текущий вид форума правил лучше, так как позволяет всем заинтересованным участникам принять участие в оптимизации правил. А как известно в споре рождается истина. Oleg3280 (обс.) 21:44, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Мало того, что выборы в АК почти месяц (с учётом передачи дел), то Ваше предложение застопорит внесение любых изменений в правила на неопределённый срок. Кто из участников будет отвечать за правила, на какой срок? Слишком много вопросов и возможных проблем возникнет. А статьи когда создавать? Oleg3280 (обс.) 21:52, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Просьба всё сказанное воспринимать как моё личное мнение, не больше. Просто если в обсуждении правил будет участвовать только часть участников, то сторона, которая не согласна, сможет оспорить результат. Будет, как мне кажется, только хуже. Oleg3280 (обс.) 22:13, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я бы вообще сделал это без обсуждения, но остальной инженериат считает, что надо обсудить.
Наш шаблон:' сейчас - редирект на ш:ударение и подставляет юникод-символ ударения. В англовики же en:template:' подставляет тот же самый символ ', а нужно это затем, чтобы вики-движок не интерпретировал апострофы на конце английских и французских слов как часть вики-разметки, делающей текст жирным или курсивным. Русской интервики у этого англошаблона нет, т.к. в русском языке почти нет апострофов и проблема эта возникает редко. Тем не менее, при зачистке неподставленных шаблонов "ударение", выяснилось, что и в русском разделе шаблон {{'}} часто используется в английском смысле, то есть для вставки апострофа внутрь жирного/курсивного текста (а на самом деле вставляет знак ударения). Для уменьшения разного поведения между разделами и удобства вставки апострофов предлагается сделать наш ш:' аналогичным англовичному по функциональности. MBH17:13, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
В принципе, унификацию с enwiki поддерживаю. Но не вполне понятно, насколько распространено {{'}} в качестве ударения и что с этим делать. С другой стороны, наша типографика практически не оставляет вариантов для ошибки, так как вместо «'» должен быть «’» (то есть единственный допустимый вариант, когда именно «'» должен быть сохранён, — например, недопустимое изменение названия, пример кода и т.п.). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
Итак, дано: 1) в значении ударения шаблон использоваться не должен, так как был подстановочным, но многие привыкли писать {{subst:'}} и могут не захотеть отказываться от привычки (интересно будет послушать мнения Джека по этому поводу); 2) в значении кавычки/апострофа шаблон также не должен использоваться, потому что в русской Википедии для этого используются юникодные символы (а для математических формул используется <math>; а для таксонов же уже есть свои workaround; а в исходном коде они проблем не вызывают; и т. д.), но использоваться будет точно, поскольку будет попадать в код при переводе, в том числе в тех местах, где его заметить сложно (например, сноски).Исходя из этого, предлагаю следующий план действий: {{'}} ведёт себя как «подставить ’»; {{subst:'}} ведёт себя как «подставить ударение» (это технически реализуемо); сам шаблон объявлен устаревшим и не рекомендуется к использованию ни в каком случае, в документации объясняется ситуация; Викификатор заменяет {{'}} на ’. Вроде бы, все довольны и ничего не ломается. Правда, появляется чрезмерно сложный для понимания механизм, но поскольку он в коде встречаться практически не должен, это не очень страшно. ~Facenapalm18:13, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
Мои сомнения касались именно вопроса "апостроф" против "нам вообще оно не надо". На мой взгляд, даже приведённого набора реально существующих примеров достаточно, чтобы шаблон оставить действующим, определив за ним функционал как в enwiki. Проще будет переучить сабстеров, не думаю, что их много, {{подст:ударение}} есть в быстрой вставке. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Предлагаю в качестве итога принять модифицированное предложение Facenapalm: {{'}} определить как в англовики, а {{subst:'}} заставить генерировать сообщение об ошибке с предложением использовать {{subst:ударение}} и ждать помидоров. — Алексей Копылов00:25, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если делать полумеры, то уж скорее наоборот. Убирание подстановки сломает опыт многим пользователям, ломание простого включения сломает только случаи, подставленные по невнимательности. ~Facenapalm09:12, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]
Можно конечно и так. Но тогда теряется смысл изначального предложения - сделать совместимость с английской вики. Совместимость полезна, например, при копировании источников из англовики. — Алексей Копылов19:24, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]
Почему не рекомендовать? Предложение было в том, чтобы не рекомендовать {{'}} как раз и заменять его Викификатором. Тогда в статьях в идеале вообще следов шаблона оставаться не должно (либо он сразу подстановкой используется, либо быстро вычищается). ~Facenapalm09:37, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если семантика шаблона и его подстановки разные, то это ненормально. И если уж мы пойдем на такой шаг ради совместимости с анговики и старой практикой, то мы по крайне мере не должны рекомендовать использовать эти шаблоны. — Алексей Копылов18:00, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я обнаружил, что в английском разделе создают мягкие перенаправления на другие Викимедиа-проекты, и спросил на форуме (см. начало темы), можно ли так делать в русском разделе. По ходу обсуждения, выяснилось, что запрета на создание таких страниц нет, а что не запрещено, то разрешено; и поэтому я создал в русском разделе шаблон для перенаправлений на Викисловарь, соответствующую ему категорию, и пару страниц (Самодовольство и Самомнение). Однако не прошло и недели, как обе статьи выставили на КБУ, а номинатор сказал, что такие нововведения нужно обсуждать на форуме «Предложения». Так вот, я предлагаю создавать мягкие перенаправления на Викисловарь по примеру того, как это делают в английском разделе. --Jet Jerry (обс.) 12:54, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это удобно при вводе в верхнее поле «Искать в Википедии»: если такая страница есть, то suggest будет подставлять в качестве варианта имя такой страницы по мере набора слова; а дальше — пользователь переходит на такое перенаправление, где шаблон предлагает ему либо проследовать в Викисловарь, либо самому написать статью об этом понятии. --Jet Jerry (обс.) 17:43, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
То есть Вы предлагаете результатом поиска не пользоваться, а ограничиться автоподсказкой, которая всех этих вариантов не даст, а даст только Викисловарь. Зачем? Vcohen (обс.) 18:00, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Не знаю насколько хорошо, к примеру, гугл следует игнорированию индексации страниц, но если нет, тогда в поисковую выдачу попадут эти страницы-перенаправления и потенциально могут быть выше чем сама искомая страница. Serhio Magpie (обс.) 13:24, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ссылки на Викисловарь полезны прежде всего со страниц неоднозначностей. Думаю, стоит всегда включать такую ссылку, если соответствующая статья в ВП отсутствует. В остальных случаях особого смысла не вижу.--SEA99 (обс.) 15:16, 22 мая 2018 (UTC)[ответить]
Конструкции "не переведено" в шаблоне "Текущая хорошая статья"
Пока создание шаблонов с templatestyles разрешено только для инженеров и админов, прошу кого-нибудь из инженеров оценить возможность переноса данного шаблона из песочницы. Пример использования шаблона — здесь.--Tucvbif??? *08:23, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
В принципе, я не нашёл в стилях ничего опасного, из-за чего было введено ограничение, но очень многие определения ввели меня в полное недоумение типа «а это здесь зачем», не говоря уже о примере. Так что воздержусь, и подожду, пока не придёт кто-нибудь поумнее. Игорь (обс) 09:35, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Первый случай вверху решается и без шаблона — через <ol start="n">. Второй случай, к сожалению, разваливается (Файрфокс-60). Оформление лучше повторить как у обычных списков, как мне кажется. stjn09:47, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Суть шаблона — не в возможности начинать нумерацию с какой-то цифры, а с чёткого сопоставления обозначения и расшифровки. Когда я пишу «#Нисходящая ободочная кишка», я не знаю, какой у неё будет номер. Более того, этот номер может измениться. Кроме того, в обычный список не получится добавить пункты «Б», «VT1». А по пункту 2 — спасибо, буду думать как решить.--Tucvbif??? *07:03, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Окей, возражение про оформление снято (хоть и несколько непонятно, почему в данном случае не подходит стандартное оформление списков определений). stjn09:06, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предлагаю в левом меню переименовать пункт «Указатель А — Я» в «Индекс А — Я»
Наткнулся на текст "Алфавитные индексы Быстрый индекс А-Я" в Википедия:Содержание Википедии и сразу было понятно, что там будет навигация по буквам как в категориях c Категория:Шаблоны:Алфавитные индексы:Для категорий. Постоянно видел текст «Указатель А — Я», но он ни с чем не ассоциировался. Указатель, указатель... и предназначение этого пункта меню было неясным. "Указатель" довольно расплывчатое слово со множеством применений. Его использование не стал бы списывать на "для широких масс", ведь почтовый индекс многим известен и в шаблонах/категориях/других местах в вики для целей навигации А — Я назвали как раз индексом. Слово индекс имеет подходящие определения в словарях, поэтому переименование выглядит уточнением и принесёт пользу более уверенным пониманием предназначения пункта меню, а значит и более уверенным (может и немного более частым) переходам по нему. --Sunpriat01:54, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Возврат прежнего стиля кнопок на панели инструментов
Из-за недавно изменённого оформления кнопок на панели инструментов ("подпись", "ссылка", "встроенный файл", "сноска", а также, в разделе "дополнительно", "галерея картинок", "перенаправление" и "таблица") стало трудно отличать их между собой, так как по цвету они теперь никак не отличаются (двухцветные как чёрно-белые). Если это технически возможно в русской Википедии, предлагаю вернуть предидущее оформление кнопок, либо добавить возможность выбора их оформления. --ПростоУчастник (обс.) 12:29, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Технически невозможно в русской Википедии. Таск на Фабрикаторе, нашему контролю это не подчиняется. Пилить же гаджеты/скрипты для каждого устарелого кода, потому что к нему «привыкло» два с половиной человека, — масштабный антипаттерн. stjn12:39, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если хорошенько поработать, технически возможно. Но не имеет смысла, так как картинки сменены не потому, что кому-то стукнуло, а чтоб подчинить их стандартам OOui - так, чтоб все участники могли ими пользоваться, включая тех, у кого проблемы с различением цветов, дислексия, и т.д. Игорь (обс) 12:47, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Привыкание к новой панели — это абсолютно бессмысленная потеря времени, тем более что новые значки ни чем не лучше, хоть и не хуже, чем старые. К тому же теперь Ш:Подписывайтесь показывает не то, что надо, и скорее всего, не только он. Где-то обсуждаем нежелательность бессмысленных безвредных правок в статьях, а тут бессмысленно «исправили» панель инструментов. С уважением, --DimaNižnik19:51, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если так и останется, то нужно теперь менять все скриншоты в справке и в Ш:Hello. Ну и иконки гаджетов, встраиваемые в панель, тоже с новым видом панели не сочетаются совсем. --Kaganer (обс.) 00:20, 27 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Стало абсолютно отвратительно: раньше я узнавал значки в первую очередь по цвету, теперь нужно вглядываться. Почему ради каких-то полпроцента дальтоников должны страдать нормальные люди? Выберите значки, которые и цветные для нормальных, и отличимой формы для цветоогрниченных. Russian translator (обс.) 18:20, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
Новый гаджет: блокнот
Я предлагаю вашему вниманию новый гаджет. Надеюсь, что он будет одобрен и внесён в список гаджетов в настройках. Из двух возможностей - представить на Википедия:Гаджеты или здесь, я выбрал второй вариант, поскольку он не имеет ни малейшего отношения к редактированию статей, и является более «житейским».
У всех нас были моменты, когда что-то нужно срочно записать, чтоб не забыть это сделать «на потом». Но нет времени отвлекаться от текущей работы, переходить в другое окно, на календарь или что-то подобное, и это просто забывается. Я предлагаю очень простой инструмент, решающий эту проблему.
В общем, речь идёт о возможности что-то срочно записать, ничего не закрывая, и никуда не переходя, прямо на месте. После установки у вас в верхней строке экрана, рядом с ссылкой «Обсуждение», появится новая ссылка, «Блокнот». При нажатии на неё появится всплывающее окошко с текстом, который вы записали в прошлые разы. Текст можно прочитать и закрыть, с помощью нажатия на «x». Или же нажать на кнопку «Править», и тогда окно просмотра сменится широким окном редактирования. После правки можно нажать на «Закрыть и сохранить», или на «x», отменяя сделанное. Как бы то ни было, при закрытии вы вернетесь туда, где были раньше, и сможете продолжать работать. Разумеется, и во время правки рабочее окно доступно, для копи-паста. При желании при правке можно добавить описание изменений.
Я написал этот гаджет несколько лет назад, и с тех пор слышал немало восторженных отзывов, так что решил принести его и в русскую википедию. Некоторые держат в блокноте список ссылок на разные полезные инструменты, чтоб не искать, хотя он для этого и не предназначался. Разумеется, текст может содержать внутренние и внешние ссылки, и списки обеих видов, как любой другой викикод.
Если хотите попробовать, до утверждения код находится по правилам в личном пространстве, и его можно подключить, добавив в Special:MyPage/common.js строчку importScript('Участник:IKhitron/blocknot.js');. После этого следует создать пустую страницу Special:MyPage/блокнот, в которую будет записываться информация. Надеюсь, что понравится. Спасибо, Игорь (обс) 22:38, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял идею, чем плох [12]? Использую его для описанной цели. Разве что если содержимое вики-блокнота будет синхронизироваться между устройствами, но это вряд ли, оно ведь в локал стораж хранится? MBH23:01, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Notepad++? Весь же смысл в никуда не переходить. Иначе есть намного сильные вещи. А здесь записал пару слов и работаешь дальше. Он хранится как страница вики, в ЛП, так что доступен везде. Игорь (обс) 23:14, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Один клик придётся сделать что там, что там, так в чём преимущество делать его внутри окна браузера, а не вне его? Если хранится как страница вики - ещё страннее, это и без гаджета себе можно реализовать, ссылка на черновик вверху уже есть. В общем, я концепции не понял. MBH12:42, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Тем более, что одним кликом с вашим гаджетом обойдётся лишь человек, у которого уже развёрнут браузер, а в нём открыта Википедия (в противном случае нужно ещё тратить клики на разворачивание браузера и переключение на вкладку Википедии), в моём же варианте один клик истинно всегда. MBH23:39, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Но описанная топикстартером задача, "хочется быстро что-то записать", возникает в жизни человека независимо от Википедии и может возникнуть не только в процессе пользования Википедией. Плюс, если вы в середине длинной статьи, ещё наверх прокрутить нужно, а у меня - не нужно. MBH12:36, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Поэтому, каждому своё. Вам удобнее работать так, другим - иначе. Мне нравится, когда это внутри вики, никуда не надо уходить, в особенности если надо копировать что-то с текущей страницы, или наоборот. Мне лично удобнее, когда в моем блокноте о вики работают викиссылки, кому-то другому это всё равно. И т. д. Игорь (обс) 13:57, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Первый баг-репорт. Подключил скрипт, создал страницу. В верхней строке появилась ссылка на блокнот (которая была синяя ещё до создания страницы), только добавляется # к адресу текущей страницы, но доступа к блокноту нет (кроме как по прямой ссылке). Oleg3280 (обс.) 23:05, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
А это не баг, это специально. Нет смысла тратить вычисления javascript и время загрузки страницы на проверку, которая после первой же починки всегда будет успешной. Достаточно сказать создайте страницу для установки, и умный человек не будет проверять что будет, если не послушаться. Игорь (обс) 23:14, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Это уже другое дело. Вы писали до создания страницы. Если после, этого быть не должно. И у меня работает. А что на консоли? Игорь (обс) 23:31, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Ну, какое-то сообщение об ошибке бы вывели.> умный человек не будет проверять что будет, если не послушаться Обычно, когда устанавливаешь юзерскрипт, он сразу работает :) А уж если будет гаджет, он должен бы сам создавать страницу. — Джек (обс.) 12:52, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"Умный человек" - это, видимо, не общепринятый термин. Я, правда, не претендую на звание умного, но произвожу QA со всеми приборами и программами, которые мне попадаются. Vcohen (обс.) 13:05, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос в приоритетах. По моему мнению важнее не проверять. Если у вас другое, то сделаю, конечно. Но я думаю, что через 6 дней я просто сотру код, так как нет восторга, как я видел раньше. Значит, людям просто не нужно.
Это длина. Так и планировалось. Как я и говорил, просили всё убрать, сделать окно редактирования как можно больше. И если людям будет мешать, конечно укорочу. Игорь (обс) 00:20, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Постоянно пользуюсь соответствующим гаджетом рабочего стола XFCE (в том числе и для заметок для вики), этот мог бы слегка разгрузить содержимое основного блокнотика, вынеся из него викизаметки, и обеспечить привязку информации к учётной записи, а не локальному компьютеру, но второе пока не очень для меня актуально, потому пока воздержусь от подключения. be-nt-all (обс.) 23:33, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Просто прекрасно! Давно не хватало такого гаджета. Вот бывает, напишешь для какой-то статьи пару фраз, которые еще не составляют готового фрагмента, и поэтому не хочется пока вносить их в саму статью. Я в таких случаях копировала этот фрагмент себе в мэйлрушную почту в черновики (потому что, например, Ворд у меня открывается медленно), надо ведь было где-то его сохранять... А теперь есть возможность хранить промежуточные фрагменты в самой Вики, делая это за пару кликов. V for Vendetta (обс.) 13:21, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Почему это нельзя оставить в рамках системы скриптов? Не думаю, что 1) эта возможность понадобится широкому кругу пользователей, 2) этому скрипту надо давать постоянную поддержку администраторами и инженерами, с которой у нас сопровождается включение в гаджеты. Как минимум, потому что переписывать его придётся сразу же (с устаревшего интерфейса jQuery UI на OOUI). stjn16:41, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Почему нельзя? Конечно, можно. Если будет недостаточно поддержки превращению в гаджет, но достаточно желающих пользоваться. Гаджет удобнее с точки зрения скорости и с точли зрения количества людей, имеющих понятие, что он существует, но это не единственная возможность. Моя цель здесь не добиться признания, а возвратить хорошим делом за доверие. Игорь (обс) 16:45, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Заходишь в рувики с разных устройств, а нужна информация одна и та же (пример: начал диалог с оппонентом с телефона, оставил заметку, домой пришёл и продолжил на компьютере, откуда и печатать удобнее, и литература есть на диске). Облаком пользоваться для заметки или кабель телефон—ПК подключать? --VladXe (обс.) 19:52, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
CherryTree без проблем подключается к облакам. Сетевые инструменты/книги я храню в гуглоаккаунте, соответственно браузер автоматически синхронизирует закладки на всех устройствах. Тут уж кому как удобнее, настраивать облака и браузеры или держать по дюжине блокнотов в разных местах. 83.219.146.17221:13, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Предварительный итожек (не хочу говорить итог, у этого слова есть официальное значение): до сих немало людей высказалось в пользу идеи, но только одна участница высказалась за моё предложение. Если так пойдёт дальше, гаджета не будет, к сожалению. Кроме того, некоторые пытаются уговорить почему-то, что есть другие варианты, хотя я совершенно не заставляю их оставить эти варианты и пользоваться моим. Речь совсем не об этом, а о том, предоставить ли такую возможность на странице гаджетов тем, кому это удобно, или запретить им это. Игорь (обс) 21:22, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Подстёбывать - להסטלבט. А что на сколько времени? Ставим скрипт на страницу, люди начинают пользоваться. По-моему, этого вообще достаточно. Vcohen (обс.) 11:05, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Тогда не было бы ни одного гаджета. Ну, если их ставят временно на страницу скриптов, а потом никогда не превращают в гаджет. Игорь (обс) 12:25, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
A) Очень, это как? B) Как он станет популярным, если он на странице скриптов, а не в настройках, и туда не заходит масса людей? Игорь (обс) 12:40, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Нет такой практики, был всего один или два случая переноса оттуда в гаджеты. Ту страницу я создал года 4 назад, для более широкого ознакомления участников с полезными скриптами, не являющимися гаджетами. Алсо, читать вас через гуглотранслейт довольно увлекательно, но результаты вполне бессмысленны (гугл плохо знает иврит?) MBH14:06, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо. Поэтому я и просил ссылку. Чтоб не оказалось что каждый помнит по-своему, я с таким уже сталкивался. А что не так, MBH? Я не пользуюсь переводами. Игорь (обс) 14:12, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Ну, я иврита не знаю и читаю вас через гуглотранслейт, переводы получаются типа "флиртовать" и какие-то фамилии. MBH14:16, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
А, Вы пытались читать написанный мной текст на иврите. Уф. Я уж боялся что мой текст на русском корявый, и Вы считали, что я перевожу с иврита и копирую. Так вот: гугл транслейт не знает никакого языка. На иврите есть об этом правило в пространстве Википедия, с дикими примерами. Кто воспользуется переводом дважды, не причесав текст, на бан. Попробуйте яндекс, MBH, говорят он для иврита лучше. Игорь (обс) 14:21, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Насчёт гуглоперевода — это вы с ивритом по себе судите. Взгляните на его работу в паре укр ↔ рус, — благодаря ему в нашем разделе образовалась целая когорта завзятых «экзопедистов». Sealle17:01, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Я видел уйму переводов с английского на русский, о которых плакать хочется. Может, с украинским это близкие языки. Игорь (обс) 17:12, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Игорь, подключил, спасибо, мне давно не хватало чего-то подобного. Два момента: 1) Можно ли сделать что-то, чтобы при вызове блокнота в нём функционировал наш {{ИСММ}}? У меня сейчас не работает примерно тем же образом, что и в мобильной версии сайта. 2) Нельзя ли добавить переменные, которые позволяли бы всем пользователям скрипта задавать собственную высоту и ширину окна блокнота по умолчанию? Мне бы очень пригодилось, а судя по комментариям выше — не мне одному. ØM20:14, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
1) Не думаю. Это не настоящий парсинг вики, а подделка. 2) Я могу попробовать, но мне нужно знать, какова политика русской википедии по отношении к переменным window.* Игорь (обс) 20:57, 6 мая 2018 (UTC)[ответить]
Пробовал разумеется, не работает. Попробовал ещё скрыть своё содержимое страницы, нет, с пустым блокнотом тоже не работает, окошко блокнота игнорирует заданные параметры и по-прежнему имеет размер, зависящий от содержимого (и его наличия). В другом браузере так же. ØM02:57, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
Минутку, ØM, кажется я понимаю. Вы сказали, зависящий от содержимого. Но размер окна никогда не зависил от содержимого. Вы про какое окно говорите? Игорь (обс) 08:34, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот про это окошко, так оно выглядит когда блокнот пуст. А когда не пуст, оно растягивается под размер содержимого. В обоих случаях настройки в js игнорируются. ØM08:45, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
Значит, всё работает правильно, ØM. Вы когда писали, что судя по комментариям выше - не мне одному, обратили внимание, что речь в этих комментариях о том, что окно слишком большое? Игорь (обс) 08:52, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
Обратил, но у меня изначально окно на экран влезало. Как же правильно, если оно игнорирует задаваемые мною размеры? :) ØM09:00, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот оно что! Мне окно редактирования собственно вообще там не требуется, мне блокнот для иного нужен :) Можно ли тогда сделать переменные, регулирующие размер именно этого окна? ØM09:19, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
Прошло больше двух недель. Большинство поддержало идею. Очень мало кто поддержал превращение в гаджет, как минимум на этом этапе. Поэтому я сниму своё предложение и добавлю на ВП:ПСК. Если через какое-то время увижу, что пользователей стало много, возможно, вернусь сюда. Кому можно, подтвердите, пожалуйста, итог. Игорь (обс) 13:08, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
Обновление заглавной страницы
Сообщество русской Википедии, как известно, на редкость консервативно. Проявляется этот консерватизм и в текущем варианте заглавной страницы — он практически в неизменном виде существует с 2010 года, когда только-только вводилась стандартная сейчас тема «Вектор».
За прошедшие 8 лет произошёл ряд серьёзных оформительских изменений в интерфейсе сайта, после которых текущий вариант заглавной страницы ни разу не обновлялся. Сейчас её оформление скорее доживает свой век, потому что в нашем сообществе сложно получить консенсус на оформительские изменения. Надеюсь, представленная обновлённая заглавная, в которой исправлены как объективные, так и оформительские недостатки текущего варианта, сможет это изменить.
Адаптивность. Текущий вариант плохо выглядит на маленьких экранах и адаптируется в мобильную версию плохим образом (вкратце — методом вырезания содержимого с заглавной страницы), от которого планируют отказываться разработчики. Обновлённая заглавная страница хорошо и одинаково отображается от мобильных телефонов до стационарных компьютеров:
В мобильной версии показывается всё содержимое заглавной, кроме блока «Совместная работа недели» (который технически невозможно отобразить нормально из-за наличия там навигационных шаблонов, которые вырезаются мобильной версией для экономии ресурсов).
В мобильной версии на узких экранах вместо надписи «Сейчас в Википедии N статей» показывается кнопка «Искать среди N статей», которая служит как визуальное поле поиска ввиду его отсутствия.
На узких экранах изображения в блоках ХС и ИС показываются по центру, чтобы исключить проблемы с вёрсткой, возникающие из-за выравнивания по правому или левому краю в этих блоках.
Заглавная показывается в две колонки только на широких экранах, на узких экранах правый блок смещается под левый (по техническим причинам, расположение возможно только так; в текущей мобильной версии уже так и происходит).
Ссылки «Далее» заменены на яркие кнопки «Читать» в нижние панели блоков. [Для того, чтобы это работало корректно в будущей заглавной, надо будет консультироваться с проектами КХС и КИС.]
Изображение дня увеличено с 300 до 500 пикселей и показывается в мобильной версии и на малых разрешениях в стационарной версии до границ блока.
Ссылки на другие проекты Викимедиа показываются как в мобильной, так и в стационарной версии. За основу взято оформление на основном портале Википедии.
Целостность оформления. Текущий вариант выглядит совершенно разно у пользователей, которые используют мобильную и стационарную версии. Благодаря адаптивности и отказу от «метода вырезания содержимого» для отображения мобильной заглавной, читателям будет показано одинаковое и знакомое оформление независимо от устройства и разрешения экрана. Целостность оформления является одним из главных принципов дизайна в проектах Викимедиа.
Доступность. Текущий вариант использует таблицы для вёрстки. Это плохо не только с соображений семантики кода, но и доступности — WCAG 2.0 не рекомендует использовать таблицы для вёрстки, так как они интерпретируются читалками с экрана как набор данных. Полностью искоренить оформление на таблицах в Википедии — задача на годы и десятилетия, но можно хотя бы начать не использовать их на стартовой странице сайта.
Устарелость. Обновлённая заглавная страница не содержит никаких значимых изменений наполнения или структуры текущего варианта, обновляя его оформление. С 2010-го года, когда была в последний раз обновлена заглавная страница, произошло изменение шрифтов в стандартной теме, после которого мы ничего не изменили, несмотря на явные ухудшения. За 8 лет у проектов Викимедиа появился общий визуальный стиль и рекомендации по дизайну проектов, который активно используется в оформлении проекта — мобильной версии, новых инструментов и этой обновлённой заглавной. Если в Википедии когда-нибудь сделают новую стандартную тему, обновлённая заглавная не будет выглядеть в ней неуместно.
Список контентных изменений
Из шапки убран список порталов, оставлена простая ссылка на обзор имеющихся порталов. Порталы давно не обновляются сообществом и наличие списка «основных» порталов на заглавной странице — тоже уже пережиток своего времени.
Из шапки убраны ссылки на «Прессу о Википедии» (так как никогда не было понятно её предназначение) и «Систему рубрикации» (тоже устарела, но по факту уже присутствует в левом меню).
Из соображений экономии пространства убрана кнопка «Просмотр» из блока «Знаете ли вы» — основная кнопка «Обсудить» уже ссылается на страницу обсуждения шаблона и из неё можно перейти в сам шаблон.
Соединённые блоки «Текущие события» и «В этот день» разъединены (фактической связи между ними нет, а выглядело всегда странно).
Убран нижний блок ссылок под блоком «Родственные проекты» — ссылки «Мобильная версия», «Сбор средств» «Другие языковые разделы» есть в других частях страницы, ссылки «Посольство» и «Контакты» устарели и не используются по факту.
Вместо «Инкубатора Викимедиа» в списке родственных проектов поставлена ссылка на вики-движок Медиавики, как на основном портале.
Что требуется от вас?
Это обсуждение открыто, чтобы получить отзывы и консенсус на изменение оформления заглавной страницы. Пожалуйста, выскажитесь по поводу предлагаемого оформления, учтя перечисленные объективные недостатки текущего варианта. Пожалуйста, если вас интересуют бо́льшие изменения, выделите отдельную тему, чтобы не усложнять возможность приведения в жизнь конкретно этих изменений. Заглавная страница не будет изменена сразу после завершения этого обсуждения.
Обновлённая заглавная страница оформлена под стандартные темы «Вектор» (стационарная версия) и «Минерва» (мобильная). Как и движок Медиавики, обновлённая заглавная поддерживает наиболее современные браузеры (если ваш браузер есть в списке поддерживаемых и что-то отображается явно не так — пишите). Пожалуйста, даже если вы используете нестандартные темы, оцените обновлённую заглавную с точки зрения читателя в стандартных. Адаптацию обновлённой заглавной под нестандартные темы возможно сделать, особенно с помощью наиболее ярых их сторонников, однако это не должно мешать обновлению оформления для простых читателей.
Программа-минимум (до внедрения): обсудить с проектами КИС и КХС технические изменения в их стандартных шаблонах, обсудить с проектом КИСП изменение оформления их блока (пока ни на то, ни на другое технические решения не составлены, потому что нужен консенсус за само оформление). Если тут будут выявлены какие-то важные недостатки, то они также будут исправлены до внедрения.
Программа-максимум (после внедрения и не мешающая ему): обсудить с проектами КИС и КХС возможность сокращения анонсов в мобильной версии и переноса изображений вниз на узких экранах, адаптировать заглавную под нестандартные скины оформления, обсудить с составителями правого блока возможность скрытия части анонсов в мобильной версии «под кат», переделать другие страницы, на которые идут ссылки с заглавной.
Ссылки на «Просмотр шаблона» («шестерёнки») лишены атрибутов кнопки.
TBC…
Изначально не планировал что-либо менять прямо посреди обсуждения, но количество комментариев свидетельствует, что какие-то изменения стоит сделать уже сейчас. stjn20:13, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если на это будет консенсус (= если другие поддержат это), можно скрыть ссылки, редактирование по которым всё равно невозможно, для незарегистрированных участников. Сейчас попросту повторена нынешняя компоновка, насколько это возможно. stjn16:43, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Это дело привычки, это ведь заголовок он и должен быть свободным, я его в принципе еще больше предлагал сделать :) Или вас смущает пустота справа? С уважением, Iniquity16:47, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
В монобуке выглядит как-то рыхлым... то есть на экран влезает ровно столько же содержимого и в тех же местах, что и сейчас - но из-за отказа от игривых рамочек «вылезли» на свет пустые, неиспользуемые полосы. Возможно, их получится применить на что-то иное. Что неудачно в десктопной версии:
чуждые десктопному интерфейсу толстые, «мобильные» синие кнопки, причём почему-то только в левой части экрана. В правой - простые кнопки-линки (причём не синие, а серые), и такие же в серой рамке;
в разделах ИС и ХС дублируются линк «далее» и синяя кнопка «читать». Делают они ровно одно и то же.
слишком много разных шрифтов (точнее, размеров и жирностей) на экране. Добавился ооочень большой размер в шапке, добавились особые буковки кнопок - вроде бы немного изменений, а вышло неопрятно.
слишком много иконок-солнышек ... ну зачем редактировать код шаблона, вывешенного на ЗС, прямо с ЗС? Тем более This page has been protected so that only autoconfirmed users can edit it. Retired electrician (обс.) 16:59, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
>чуждые десктопному интерфейсу толстые, «мобильные» синие кнопки, причём почему-то только в левой части экрана. В правой - простые кнопки-линки (причём не синие, а серые), и такие же в серой рамке; Это не чуждые десктопному интерфейсу кнопки, а кнопки из OOui, который использует Фонд.>в разделах ИС и ХС дублируются линк «далее» и синяя кнопка «читать». Делают они ровно одно и то же. Странно, у меня они скрываются. Но в любом случае читать это замена далее.>слишком много разных шрифтов (точнее, размеров и жирностей) на экране. Добавился ооочень большой размер в шапке, добавились особые буковки кнопок - вроде бы немного изменений, а вышло неопрятно. Тут можете уточнить?> ну зачем редактировать код шаблона, вывешенного на ЗС, прямо с ЗС Это к создателям исходной страницы :) С уважением, Iniquity17:05, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
К первому предложению: вы просматривали всю заглавную страницу в Монобуке или в Векторе? Я специально разместил ссылку на стационарную версию со скином Вектор, потому что это страница для читателей и в приоритете то, как заглавная страница будет выглядеть у читателей. > в разделах ИС и ХС дублируются линк «далее» и синяя кнопка «читать». Делают они ровно одно и то же. Это потому что пока что нет технической возможности их удалить, не удалив с текущей заглавной страницы, до внедрения нового варианта это будет поправлено, о чём сказано в сообщении выше. Пока это поправить невозможно, ссылка на Вектор — ссылка на ваш скин, стоило пользоваться встроенными ссылками выше для просмотра страницы. > ну зачем редактировать код шаблона, вывешенного на ЗС, прямо с ЗС? Эти ссылки сохранены с текущего варианта, как я пояснил выше участнику ShinePhantom. stjn17:07, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
На фоне всеобщего минимализма синие кнопки «читать» очень кричащие. Настолько, что проблематично читать окружающий текст. Я не вижу смысла в таком выделении. Шестерёнка тоже привлекает больше внимания, чем она того заслуживает, кнопку-рамочку бы вокруг убрать. ~Facenapalm17:05, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Синие кнопки-то только у ИС и ХС. В результате на них ставится больший акцент, чем за заголовке и преамбуле статьи. Типа, о чём статья — не важно, главное, что её можно читать. (: Серые так не кричат. ~Facenapalm14:03, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
У нас, думаю, нет обязанности заполнить всё возможное пространство до отказа. Не знаю, на каком вы разрешении смотрите Википедию, но, например, на моём скриншоте свободного пространства в этом месте не так много. Если другие участники тоже так считают, можно вернуть эту ссылку, но, думаю, в конец страницы, потому что сейчас малорелевантному аспекту (новостным сообщениям о проекте, доступным через любой агрегатор вроде Гугл- или Яндекс-новостей) придаётся неоправданно большое внимание. stjn18:10, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Это пространство больше, чем самая большая картинка на странице (исключая «изображение дня») — иллюстрация к «Алисе». Воспринимается как белое пятно. Лес(Less)18:53, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Смотрел в Хроме на 1366х768. В целом вижу косметические изменения, поэтому ничего против не имею. Замечания: на данном разрешении сильно коробит обилие пустого пространства: больше промежутки между блоками, резко уменьшевшееся содержимое заголовка заполняет то же пространство - заголовку надо в два раза уменьшить высоту. Картинка дня стала излишне крупной, захватывая полстраницы. Это, наверное, хорошо для юзабилити, но ужастно для эстетики. Аналогично с кнопками. Закруглённые углы и цветные полосы над блоками мне тоже нравятся больше. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Дополнение: обратите внимание, что у вас на скриншоте горизонтальная картинка, а я смотрел на квадратного велосипедиста. Видимо, нужно задавать неизменной высоту, а не ширину картинки. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:30, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
К обоим комментариям. 1) Шапка («заголовок»), по сути, был увеличена, чтобы она не выглядела как узкая полоса. Я не имею какого-то стойкого мнения по этому вопросу, но, видимо, придётся найти баланс, который устроит всех, раз это вызывает вопросы. 2) Заданы неизменными ширина и высота, 500 пикселей для обеих. Это, на мой взгляд, достаточный баланс для нормального отображения изображений различных пропорций. 3) В обновлённой заглавной есть закруглённые углы (просто меньше, по стандарту Викимедиа), цветные полосы были убраны скорее из соображений того, что цвета никогда не имели понятного значения (кроме «левая колонка» — «правая колонка» — «низ»). stjn20:41, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Она съезжает, когда нет возможности разместить все ссылки на одном уровне. Единственные «большие буквы» на обновлённой заглавной — заголовок первого уровня и заголовки второго уровня. stjn09:08, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Посмотрел опять же в Хроме на 1920х1200 - совсем другое впечатление. Страница заполнена контентом рационально, даже лишняя высота заголовка не так бросается в глаза (бросается огромная пустота между "Добро пожаловать" слева и кнопками справа [13]. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Выглядит симпатично, поддерживаю идею. Единственный момент: как уже написали выше, шестерёнки редактирования шаблонов лучше либо уменьшить, либо убрать. --АлексИзз (обс.) 09:58, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Выглядит современно и, в целом, также, что хорошо. Однако, не без пожеланий. На небольших десктопных экранах строка заголовка начинает оттеснять вниз контент. В дизайне, как мне кажется, в целом многовато «воздуха» (я бы снизил промежутки межу внешними границами блоков на четверть, а то и треть), особенно это касается отступов между рамкой и содержимым блоков, опять же на небольших экранах. Ну и разнобой в шрифтах и излишне броский (ярко-синий) дизайн кнопок уже отмечали коллеги. — Aqetz (обс.) 10:29, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
> На небольших десктопных экранах строка заголовка начинает оттеснять вниз контент. Поясните / покажите скриншотом, пожалуйста. > разнобой в шрифтах На обновлённой заглавной столько же кеглей, как на текущем варианте, может быть, только с увеличенными кнопками в шапке. stjn10:59, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Скриншот приводить бесполезно, просто мне кажется, что высота блока с заголовком (да и в целом масштаба элементов) должна в какой-то степени быть функцией от ширины (или высоты?) экрана. Например, сейчас популярны мобильные телефоны с большими (5,5"-6") экранами. Под эти разрешения оптимизируют размеры шрифтов в приложениях. У меня на экране 4,7" я вижу вместо списка пять строчек текста конским шрифтом. То есть, возвращаясь к дизайну, уменьшая разрешение при статичной высоте блока с заголовком, мы получаем при экране 1920x1080 стильную строку заголовка, а при экране в 1024x768 мы получаем пропорционально визуально увеличившийся на четверть блок или даже больше, если «поехали» кнопки и ссылки. Касаемо реплики в стиле «было поломано до нас» — это не аргумент против «починки» этого момента, тем более повод подходящий. — Aqetz (обс.) 21:10, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Ссылки должны быть привычно синими вместо чёрного цвета текста. Текст "Просмотр шаблона" выглядит не к месту. Вместо него alt-символ подошёл бы лучше чем alt-текст (текст есть во всплывающей подсказке). cloud.mail.ru/public/KdWt/UEF3nV3hH cloud.mail.ru/public/8ZGt/f83jRfPa1 --Sunpriat20:40, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Ко второму тезису: вы предлагаете ухудшать доступность. Эмодзи не являются доступными и, по-хорошему, от них надо отказаться там, где они сейчас используются с той же иконкой. Всплывающие подсказки игнорируются читалками с экрана. stjn21:08, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"Просмотр раздела" или "блока" будет лучше. Читателю(слушателю) с ходу втолковываются сведениями о каких-то "шаблонах". К порталу ближе понятие подстаницы. "... шаблона" смотрится и читается инородно. --Sunpriat23:08, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
У Избранного изображения Просмотр шаблона не ведёт на шаблон. Ведёт на галлерею, а значит на больший трафик. Текст Другие или просмотр галлереи лучше бы там подошел. --Sunpriat01:11, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
В opera mini с отключенными картинками эти Просмотр становятся серыми непонятными мини-квадратиками. Заглавная должна быть доступнее - текст вместо картинки был лучше. --Sunpriat02:03, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Нас не интересует юзерэкспириенс пользователей мёртвых браузеров, которые отключают себе картинки и жс. Поддержка столь извращённых методов использования Википедии не входит в цели технических специалистов проекта. MBH03:23, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
За. Пожелание: показывать в мобильной версии категории (очень часто пользуюсь категориями). Вопрос к дословному переводу: «Википедия управляется Фондом...» может поменять на «Вики-проекты поддерживаются Фондом...» и оформить это не над логотипами, а внизу или, например, там где «Текст доступен по лицензии...»? — Niklitov (обс.) 09:06, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо на добром слове! На основном портале есть фраза Wikipedia is hosted by the Wikimedia Foundation. Это не то же самое, что «Википедия управляется Фондом...» (management). «Управляется» — так на русском языке не говорят в данном контексте. Можно рассмотреть вариант «Википедию поддерживает и развивает Фонд...» и, после выбора формулировки, поправить перевод. — Niklitov (обс.) 12:19, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
На экране планшета (диагональ айпэда) страница стационарной версии выглядит не просто неудачно, а ужасающе. Прокручивающийся банальный список в одну колонку, а венчает его уродливая плашка, правая сторона которой вообще пустая. Мобильная версия при этом выглядит так,как должна выглядеть стационарная.—Iluvatarобс15:25, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю сути претензий (по крайней мере, без скриншотов). В правую половину невозможно что-либо уместить нормально, поэтому кнопки идут под приветствием. Или вы про отсутствие фона? Это я могу пояснить: мне кажется, 1) шапка будет выглядеть грязно, если дать полностью фон с буквами, 2) если фон с буквами дать как на стационарной версии, с градиентом-подложкой, то не будет иметь смысла загружать изображение, которое отобразится на процентов 10-20 шапки. Последнее предложение не вполне понял. stjn16:52, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Полная версия (в смысле, страница Медиавики, не моя заглавная) не имеет тэгов HTML, которые требуются для полной поддержки адаптивности, поэтому там у вас устройство отдаёт ширину, которая меньше 1000 пикселей, видимо. Мобильная версия адаптированная под все устройства, поэтому там отображается правильный вариант. Наверное, со скином Timeless (ужасным, но для примера) той же проблемы у вас тоже нет, потому что там тоже включена адаптивность. stjn17:47, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Возможно. Но нынешняя ЗС отображается корректно. Доля же юзеров-планшетников или юзеров с мощными телефонами (врубающие полную версию), думаю, высока. Нельзя закрыть глаза на эту проблему.--Iluvatarобс17:57, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Мне безумно не нравится положение дел с заголовками избранной и хорошей статей: их нет. Так никто и никогда не делает, невозможно сходу понять о чем статья, невозможно догадаться, что первая ссылка это ссылка на статью. Предлагается вот такой вариант by Saint Johann. Ссылка на статью будет из заголовка и, кстати, кнопку «Далее» реально в этом случае можно сделать белой, наверно. С уважением, Iniquity12:41, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
1) Чёрные кнопки в шапке страницы — это не критично, но я вот не сразу сообразила, что это ссылки на какие-то страницы. 2) Странно, что у ХС пропала ссылка на «Далее» (оставив вместо себя пустую строку), а у ИС — нет. 3) У всех блоков отступ между границей и текстом примерно одинаков, а «Изображения дня» его практически нет (моё разрешение 1280х1024), это, вообще, реально — задать ширину изображения не постоянную, а зависимую от ширины блока и границ? 4) Вики-Проекты в столбик, наверное, удобно для мобильной версии, но стационарной смотрятся как хвост-атавизм. Нельзя ли их как-то скомпоновать в несколько столбцов в зависимости от ширины экрана? Sudzuki Erina✉08:45, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
@Sudzuki Erina: 1) Ну, это чтобы они не привлекали на себя столько внимания, сколько раньше, но всё ещё оставались на странице. 2) Подрядчик-инженер виноват, поправлено. 3) Это вопрос или отзыв? Так сделано нарочно, на меньших разрешениях, чем ваше (у вас ещё почти «вмещается», вот и есть небольшой отступ), картинка прилипает к границам блока. 4) Не очень понятно, о чём вы, они сейчас и группируются в несколько столбцов в зависимости от ширины экрана. Может, вы на старом браузере сидите? (Да, надо будет префиксы добавить специально для таких случаев.) stjn12:02, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Текущая страница делит колонки поровну. Предлагаемая фиксирует ширину левой колонки, что при увеличенном размер интерфейса (обычно 125%, системная настройка ОС, текущая страница при этом остаётся пропорционально заполненной) ужимает и вытягивает правую колонку, например на ноутбучном разрешении 1366, - ухудшает доступность. --Sunpriat21:06, 29 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Не повторяется подобное ни в Хроме, ни в Файрфоксе даже с отключённым Джаваскриптом и изображениями, как на вашем скриншоте (что уже на редкость маргинальная комбинация). Браузер? stjn17:45, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Он честно показывает ваши 500px. ublock - блокировать медиа-элементы больше. --Sunpriat 18:45, 30 апреля 2018 (UTC) Никому картинка на 300 не была маленькой. Миниатюры по умолчанию и того меньше показываются + работает "просмотр медиафайлов" быстро увеличивающий. Резервировать место на 500 в колонке и загружать затем вписывая - бесполезное увеличение стоимости передачи. --Sunpriat22:47, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Я двум инженерам написал ещё включить и проверить, как отображается заглавная в предоставленном вами виде, они тоже не подтвердили факт наличия проблемы. Не знаю, как именно надо тестить, чтобы её воспроизвести, браузер вы так и не говорите. Картинка на 500 пикселей в текущем варианте на заглавной весит без Гзипа 50 килобайт, никакого значимого «увеличения стоимости передачи» нет. Большинство изображений в изображении дня в формате JPG и весят мало. stjn23:01, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
firefox, медиа-элементы ublock поставьте, например, в 0 и увеличьте масштаб страницы. И картинок не добавилось и размер других картинок не увеличился и на количество посещений не множится и владельцы нетоповых мобильных устройств скажут спасибо за незначимое увеличение кэша и трафика.. [14][15][16][17] --Sunpriat23:27, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Существует еще одна проблема, чрезмерная викификация ссылок и повторяющиеся справочные страницы. Но сначала немного статистики по десктопной версии. Заглавная и страницы по ссылкам оттуда.
Я предлагаю убить ссылки на Справку и на Добро пожаловать в Википедию. Справка есть в левом меню, а фраза «Добро пожаловать» проигрывает по смыслу фразе «может редактировать каждый», так как она имеет более «завлекательный» текст.
Вторая проблема с ссылками на Свободный контент и Энциклопедия, первое, статьи по ссылкам у нас дичайше просто наполнены, что показывать их на заглавной позор, а второе они у нас оформлены одной фразой без разделителей «свободнуюэнциклопедию», что становится неразрешимой задачкой для тех, кто хочет понять это одна ссылка или две, точнее я практически уверен что все предполагают, что это одна ссылка.
На мой взгляд ссылка на энциклопедию излишня, так как у нас уже есть ссылка на Википедию, а вот ссылка на свободный контент, о котором мало кто что знает крайне необходима, и забирать у нее просмотры как-то странно, поэтому думаю стоит превратить ссылку в «свободную энциклопедию» ([[Свободный контент|свободную]] [[Энциклопедия|энциклопедию]] → [[Свободный контент|свободную энциклопедию]]).
Я Против девикификации (все ссылки важны и на своём месте). Участники вполне способны различить, где какая ссылка, и решить, куда и зачем им переходить (или нет). Oleg3280 (обс.) 16:05, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Заглавная страница ориентирована на читателей, а не на участников. Переходы на абсолютно ужасную страницу «Добро пожаловать в Википедию», например, показывают, что поместить пораньше ссылки побольше работает, наверное, но тогда и страницы должны быть написаны гораздо лучше. [Так что структурно предложение Iniquity правильное, стоит оценить, какие ссылки с заглавной лучше остальных, причесать статьи по ссылкам и т. п. Отдельно от основного предложения в этой теме, конечно же.] stjn19:03, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Разумеется, поддерживаю по обоим пунктам. Прописные истины:
A 2015 study of log data found that "in the English Wikipedia, of all the 800,000 links added ... in February 2015, the majority (66%) were not clicked even a single time in March 2015, and among the rest, most links were clicked only very rarely", and that "simply adding more links does not increase the overall number of clicks taken from a page. Instead, links compete with each other for user attention."
И «синее море» прямо на главной абсолютно недопустимо: это сразу и позор (лицо «проекта»!), и дурной пример будущим статьеписателям. Дважды дурной: как по содержанию (кэповские ссылки на статьи сомнительного качества), так и по оформлению (не надо, не надо, не надо синих морей!). — Mike Novikoff19:08, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Да уж. Вспомнила старуха синий барабан. А потом на календарь посмотрела и призадумалась. ;))
В enwiki, да, этот пережиток на заглавной тоже до сих пор частично остался, так что ж с того? Есть и на солнце пятна, там их тоже надо чистить. Если там будет подобное обсуждение, скажу там то же самое; по нынешним временам и без меня скажут. — Mike Novikoff18:56, 21 апреля 2018 (UTC).[ответить]
Некоторые страницы только сиротство (ну и ещё моя лень) спасает от КУ или даже КБУ. Для нормальных статей это давно не проблема. И в любом случае, если бы даже «проблема связности» (статьи «Слон» со статьёй «Родина») ;-) в 2018 году реально существовала бы, решать её вряд ли стоило бы за счёт углупления заглавной. — Mike Novikoff20:10, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Соглашусь с тем, что нужно пересмотреть список викифицированных слов в этом блоке на заглавной странице. Однозначно стоит девикифицировать слова "Википедия" и "энциклопедия" - в первом случае читатель и так знает, что такое - "Википедия", сейчас она известна всем (не то, что лет 15 назад). Статья "Энциклопедия" вряд ли интересна читателю, он пришёл сюда не за этим. Нужна ли девикификация слова "свободная" - вопрос менее однозначный, так как в данном случае оно характеризует принципиальное отличие Википедии от других энциклопедий и раскрывает конкретный смысл ("Свободный контент", а не что-либо абстрактно-философское, которое каждый человек может трактовать как ему вздумается типа, "свободная аки птица"), я бы его оставил викифицированным. Относительно дублирования "Добро пожаловать", "может редактировать каждый" и "Справка" - соглашусь, все они имеют они имеют очень близкую смысловую нагрузку и создают путаницу. Должна быть ровно одна точка входа, при этом хорошо оформленная, которая могла бы дать ответы на все вопросы. В английской Википедии, например, ровно одна ссылка - en:Wikipedia:Introduction, аналог нашего "Введения". Соответственно, я бы полностью удалил ссылку "Справка", девикифицировал "может редактировать каждый", а "Добро пожаловать" направил бы на Википедия:Введение, так как по приведённой статистике эта ссылка самая востребованная. "Русский язык" я бы тоже девикифицировал - для большинства читателей эта ссылка вряд ли интересна. --Emaus (обс.) 20:16, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
@Emaus: Я наверно немного неправильно написал, извиняюсь. Я не предлагаю избавиться от ссылки на «свободный контент», я предлагаю превратить «[[Свободный контент|свободную]] [[Энциклопедия|энциклопедию]]» в «[[Свободный контент|свободную энциклопедию]]». Поправил в описании раздела.По поводу второго, я почему еще не хочу видеть ссылку из «Добро пожаловать»: непонятно что там ожидает увидеть пользователь, я даже сам себе на этот вопрос дать ответа не смог. И на мой взгляд первой ссылкой все же должна быть ссылка на статью о Википедии. С уважением, Iniquity21:22, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
@Iniquity:, сделать единую викифицированную ссылку [[Свободный контент|свободную энциклопедию]]» - хорошая мысль, поддерживаю. Относительно второго - если решить, что из трёх ссылок нужно оставить одну, то из вашей статистики видно, что "Добро пожаловать" привлекает гораздо больше внимания, чем две другие, поэтому, на мой взгляд, лучше оставить именно её. Либо сделать какой-нибудь альтернативный вариант, например, на месте ссылки "Справка" сделать ссылку такую ссылку "С чего начать?". Видно, что викифицированные слова "Справка" и "может редактировать каждый" не привлекают должного внимания, и они должны быть каким-либо образом изменены. --Emaus (обс.) 22:16, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
У меня есть подозрения что такой рейтинг у «Добро пожаловать» из-за того что она просто первая, а у остальных такой маленький рейтинг ибо в этом море ссылок народ просто не знает куда тыкать и забивает на это дело. А вот «может редактировать каждый» вызывает желание узнать что именно мы имеем ввиду.>"Справка" сделать ссылку такую ссылку «С чего начать?» Такой тоже вариант возможен, но нужно понять «с чего начать что»? С уважением, Iniquity18:27, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Согласен с предложенными изменениями, но одно замечание: сейчас с количества статей стоит ссылка на бессмысленную для читателей статистику, выделенная полужирным. Зачем? Не логичнее ли выделить точку входа - введение или что там это будет? Или это нужно отдельную секцию открыть? Russian translator (обс.) 17:46, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
Фраза-аннотация к блоку ссылок на братские проекты
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Из дискуссии выше:
<...> Вопрос к дословному переводу: «Википедия управляется Фондом...» может поменять на «Вики-проекты поддерживаются Фондом...» и оформить это не над логотипами, а внизу или, например, там где «Текст доступен по лицензии...»? — Niklitov (обс.) 09:06, 21 апреля 2018 (UTC)
(Сразу на все комментарии.) Текст аналогичен translatewiki:Wikimedia:Portals-footer-description/ru. Оформление аналогично основному порталу в мобильной версии. «Вики-проекты» ≠ «проекты Фонда Викимедиа». Менять элементы оформления сайта, такие как логотип, мы не можем, поэтому остальные ваши предложения не имеют смысла. stjn 11:35, 21 апреля 2018 (UTC)
Спасибо на добром слове! На основном портале есть фраза Wikipedia is hosted by the Wikimedia Foundation. Это не то же самое, что «Википедия управляется Фондом...» (management). «Управляется» — так на русском языке не говорят в данном контексте. Можно рассмотреть вариант «Википедию поддерживает и развивает Фонд...» и, после выбора формулировки, поправить перевод. — Niklitov (обс.) 12:19, 21 апреля 2018 (UTC)
Перевод на TranslateWiki просто ошибочный, и я его сейчас исправил следующим образом:
Википедия расположена на серверах Фонда Викимедиа — некоммерческой организации, которая также обеспечивает работу ряда других проектов.
Участники этого обсуждения в целом высказались за обновление заглавной страницы. В то же время был высказан ряд отзывов к обновлённой заглавной, который был поддержан многими участниками обсуждения: вызывающий вид синих кнопок «Читать», количество кеглей, оформление кнопок просмотра шаблонов. Прислушавшись к отзывам сообщества и спросив мнения у дизайнеров движения Викимедиа, мной были сделаны следующие изменения:
Объединена ссылка на «свободную энциклопедию» по предложению Iniquity;
В нескольких блоках, где это возможно, добавлены надзаголовки по предложению Iniquity и дизайнера Пау Жинера;
Ссылки «Читать» больше не синие по предложению Facenapalm;
Дополнительные действия для редакторов убраны в специальное выпадающее меню по предложению Пау Жинера;
Количество кеглей сокращено по предложению Retired electrician и Пау Жинера;
Переоформлен блок последних избранных списков;
Исправлена фраза про родственные проекты по предложению Kaganer.
Новая страница является шаблонизированной и практически в нынешнем виде (при создании технических решений для блока ИС/ХС) может быть установлена на место существующей. Если не будет серьёзных возражений против этого варианта, это будет сделано в разумные сроки. В ближайшие дни я также напишу проектам, обновляющим заглавную страницу, с дополнительными предложениями по поводу увеличения удобства использования заглавной. Техническое уточнение: в блоках КИС и КХС пока заголовок-рыба, не всегда соответствующий текущим статьям в блоке, техническое решение будет обсуждено и реализовано в ближайшие дни.
Может "Порталы" написать как "Портал «Обзор»"? Когда был список порталов (тем) можно было получить общее представление, а теперь обрезано. Порталы звучат фантастично, непонятно, а от дополнения "Обзор" как-то сразу получается представление о том, что получишь по ссылке. --Sunpriat01:11, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Шестерню в меню можно было бы заменить на три точки из flow-дискуссий. Пользователи стационарных версий на смартфонах не увидят ссылок справа сверху - кому нужна обрезанная версия идут в мобильный вид, от стационарного вида ожидается полная информация. --Sunpriat15:08, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я так намекаю, что следует посмотреть новую страницу. Там ваше предложение (ещё до его публикации) уже было реализовано :-) stjn17:09, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
В nojs просмотре и экстремальном режиме opera mini сейчас торчат эти меню. Было бы привычней добавить показ по наведению, как у flow, или совсем не показывать - с начальным display none (там некритичные ссылки не относящиеся к чтению). --Sunpriat17:47, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Добавить при внедрении обновлённой заглавной фоллбэк для Noscript — дело трёх минут. Сейчас я, понятное дело, не буду в продакшн писать код, который не требуется для отображения страниц русской Википедии. stjn18:07, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]
Поддержу, многоточие воспринимается как кнопка "далее", а не как "другие действия". Может его заменить на иконку контекстное меню? (например Гамбургер (иконка)? И количество деталей не меняется ;).--VladXe (обс.) 18:41, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
Паттерн с буквами взят с логотипа Википедии, там кириллицей, как вы понимаете, не весь логотип. Какие-то буквы в «кадре» шапки есть. stjn21:33, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну, это скорее недоумение. Возражение только по многоточию выше. Не интуитивно понятная штука получилась. По логике, я бы и кнопку "читать" сделал чуть поменьше и разместил справа. А рядом с ней три точки/черточки вертикально вместо многоточия. Например, как выглядят кнопки опций в хроме/огнелисе/etc. - DZ - 22:47, 5 мая 2018 (UTC)[ответить]
А почему не обсуждается самый главный недостаток? Сейчас Заглавная в стационарной версии занимает 3(!) экрана. А эргономика нам подсказывает, что люди в массе просматривают только первый экран, второй и уж тем более третий - бесполезны. Почему бы не ужать, как в ДеВике? --wanderer (обс.) 12:07, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
1: бесполезность второго и третьего экрана — миф. Если читателя удалось увлечь, он прочитает и второй, и пятый, и десятый, если нет — первый экран столь же бесполезен; 2:Высота экрана не определена, у меня заглавная занимает 5 экранов, у кого-то (например, кто использует экран в портретной ориентации) — два. 3:что такого особенного в ДеВики? Я ничего не вижу.--Tucvbif??? *12:35, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
> А эргономика нам подсказывает, что люди в массе просматривают только первый экран, второй и уж тем более третий - бесполезны. Это миф. По нему ещё главный дизайнер (в то время) Яндекса проходился: «Утверждать, что все необходимое должно находиться на первом экране…». — Джек (обс.) 14:33, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
А вообще, в этом утверждении есть смысл, но несколько иной: если страница — большой набор ссылок или элементов управления, по которому нужно часто ходить — всё должно располагаться на одном экране. Если же экран — дайджест-завлекалочка, то смысла впихивать невпихуемое нету. Например, хорошо было бы сделать окно редактирования, чтобы все главные элементы всегда помещались на экран вне зависимости от высоты окна (в разумных пределах).--Tucvbif??? *15:29, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Миф, да не совсем. Наиболее ценную информацию продуктовые компании все равно размещают на первом экране. И делают это, полагаю, небезосновательно. Ради интереса посмотрел данные тепловой карты кликов и карты скроллинга от Яндекс.Метрики по одному из сайтов. Почти все пользовательское взаимодействие идет через элементы, заметные на первом экране. Все что-ниже первого экрана - в разы менее кликабельно. Ну и по карте скроллинга видно, что до более низких элементов докручивает существенно меньшее количество людей. – Rampion10:12, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]
Разница между «наиболее ценную информацию помещают на первом экране» и «всё содержимое страницы помещают на первом экране» большая.--Tucvbif??? *11:05, 18 мая 2018 (UTC)[ответить]
Сказав то, что сказал, добавлю, что, на мой вкус, на странице действительно много нефункциональных пустот (например, пустоты между блоками зачем-то такого же размера, как и пустоты по сторонам, тогда как лучше было бы сделать что-то подобное стандартному газетному дизайну, где внутренние отступы меньше), добавленных, потому что у Йоханна такое дизайнерское видение. Ну, у меня оно другое. Дизайн должен быть информационный, с экономным использованием пространства. — Джек (обс.) 18:24, 11 мая 2018 (UTC)[ответить]
Почему они мелкие и бледные. и прижаты к нижележащему тексту (но при этом сильно отстоят от верхней границы)?
Почему блок "Знаете ли вы?" с подзаголовком "Из новых материалов Википедии:" превратился в блок "Из новых материалов" с подзаголовком "Знаете ли вы?" ?
Почему "Текущие события", "Совместная работа недели" и "Изображение дня" сохранили старый стиль заголовков, в то время как блок "Избранные списки и порталы" вообще заголовок потерял?
Реальные заголовки стали заголовками, а сопроводительный текст в виде «избранная статья», «из новых материалов», «избранный список» стали надзаголовками. С уважением, Iniquity12:43, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Смысл такого решения в том, что делается акцент на контенте, а не на категориях. Категории нужны только тем, кто зашёл в самый первый раз. — Джек (обс.) 12:52, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я не туда смотрел. Оказывается, ссылка в начале этого обсуждения уже устаревшая и надо смотреть ссылку, что в разделе резюме. Там всё хорошо с надписью, да. dhārmikatva19:54, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Сделай, пожалуйста, альтернативный вариант, где внутренние отступы (внутри блоков и межд блоками) ровно в 2 раза меньше нынешних. --Kaganer (обс.) 22:32, 20 мая 2018 (UTC)[ответить]
Предлагаю сделать это самостоятельно через инструменты разработчика. Меня подобный «альтернативный вариант» («в 2 раза меньше нынешних») не устраивает в принципе. stjn22:43, 20 мая 2018 (UTC)[ответить]
За месяц с начала обсуждения все и анонсы на всевозможных площадках, думаю, все уже высказались. Обновлённую заглавную страницу можно признать консенсусной в текущем варианте. Дополнительного обсуждения о внедрении проводиться не будет. Обновлённая заглавная будет опубликована с уведомлением за 3 дня до принятия соответствующего решения. Уведомление будет размещено на новостном форуме.
Высказать какие-либо дополнительные пожелания можно, пока эта тема не уйдёт в архив. Не могу обещать, что все ваши пожелания будут учтены в опубликованной новой заглавной.
Список изменений и замечаний
Высказанные после опубликования резюме недостатки:
Иконка «…» внизу рядов. Она была предложена участником Sunpriat после осуществления этого варианта мной, но в ней увидели дополнительные смыслы участники DZ и VladXe. Явного неприятия она не вызвала, поэтому я решил оставить как есть.
Некомпактность новой заглавной страницы. Так как это несколько субъективный вопрос, я решил последовать своему мнению (и мнению бета-тестеров, у которых в основном отступы не вызвали неприятия) и оставить всё как есть. Про количество экранов было отвечено в обсуждении.
На претензию к надзаголовкам объективно было отвечено двумя участниками. Могу дополнительно пояснить, что я вдохновлялся стилем стандартного стайл-гайда. Цвет может и «бледный», но контрастный.
С момента опубликования резюме были сделаны следующие дополнительные изменения:
Надзаголовок ЗЛВ «Из новых статей» переименован в «Из новых материалов» по запросу проекта.
Текст «Сейчас… N статей на русском языке» перенесён в состав правого блока по предложению Iniquity.
Подпись под изображением дня стала центрироваться, если она умещается в строку, в реализации Serhio Magpie (по предложению dharmikatva и др. тут).
Я вот тоже всегда удивлялся, зачем их неукоснительно приводят в статьях. Они как-то влияют на жизнь города, экономику? На сайте города много чего есть. Например, порядок подключения к электрической сети для физ и юр лиц. Это же не повод все перечислять в статье. - Saidaziz (обс.) 18:11, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Не уводите разговор в сторону. Значимость списка побратимов, если только эта тема дополнительно не раскрывается (как например, широко известная пара Сталинград и Ковентри) под сомнением. - Saidaziz (обс.) 21:03, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Чему... например, зияющему отсутствию объективной информации о занятости людей, уровне зарплат, социальному расслоению. А вот всяким позабытым казённым играм, вроде «побратимства» и перечня пересохших фонтанов - нет. Retired electrician (обс.) 22:41, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
На города-побратимы источники найти легко, а на ваши зияющие дыры в не менее казённой статистике где? Боюсь, для большинства городов это внутренние документы, оправляемые ими в вышестоящие органы без публикации. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Это значимый факт. Найти АИ можно без проблем. В английской Википедии такие списки есть. (Я сейчас заглянул в пару статей, там стройные аккуратные списки городов-побратимов с источниками на каждое включение.) Почему русская Википедия должна выделиться и удалить значимую информацию, я не понимаю. Разве статьи от этого станут лучше? А вот что станут менее информативными, это да. --Moscow Connection (обс.) 23:35, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Найти АИ на побратимство можно без проблем. Найти АИ, которые бы _достаточно подробно_ раскрывали тему — вот это уже сложнее. Помню в некоторых статьях о городах попадалась информация с табличкой расстояний до ближайших населенных пукнтов в километрах. Найти АИ (информационные) без проблем. Полезна ли эта инфа — наверное полезна. Но вот отвечает ли она формату статей, ВЕСу и нейтральности, это большой вопрос. - Saidaziz (обс.) 06:18, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если информация о побратимстве и ее значимости не подтверждается независимыми вторичными авторитетными источниками — удалять со ссылкой на ВП:АИ/ВП:ПРОВ, может даже ВП:ОРИСС. Если такие сведения имеются — раскрывать эти сведения в соответствующих разделах более подробно. Все эти списки внутри статей обычно ни на чем не основаны, отсутствие независимого вторичного обобщающего источника там вообще скорее обыденность, нежели исключение. Так что в рабочем (ручном) порядке удаление подобного мусора из статей, как мне кажется, только улучшит энциклопедию. — Aqetz (обс.) 05:04, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Статьи о городах на 50% основаны на аффилированном первичном источнике - официальных сведениях от администрации города. Побратимство влечёт за собой постоянно происходящие мероприятия, освещаемые местной (но почти никогда - более высокого уровня) прессой. Побратимство отмечают показанным в статье указателем до городов-побратимов. Обыденностью также являются: телефонный код города, классификационные номера, имена мэров (редкие исключения - это сверхзначимые города, обычно даже жители города не знают, кто их мэр - хорошо, если фамилию вспомнят, имя отчество - да ни в жисть), демография. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 19 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если побратимство влечет за собой мероприятия, то их необходимо осветить. Желательна пара тройка примеров, где такое было бы показано и показано влияние на жизнь города. А так пока побратимство выглядит, как некая ритуальная табличка в статьях, значение которой совершенно неясно. Если жители города не знают кто их мэр, то заглянут в википедию и узнают, кто он и к какой политической партии принадлежит, что влияет на жизнь города непосредственно. - Saidaziz (обс.) 04:22, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
По второму: в Википедии не может быть имени мэра города, так как не существует вторичных аналитических авторитетных источников на мэра города. Как и на города-побратимы. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Не очень понял, что вы хотите этим сказать. На мэра города (выборы, политика, влияние, бюджет города, протесты) достаточно легко находятся и новостные, и аналитические источники. И на российских мэров в том числе. Чем крупнее город, тем легче, но такие источники вполне ищутся. Даже сравнивать нельзя с побратимством городов. - Saidaziz (обс.) 10:32, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Навскидку по мэрам есть ресурс (на английском понятно искать легче) citymayors.com нужно смотреть насколько авторитетный, но выглядит все солидно. Аналитики масса. Вот еще книга например 1 (глава «Impact of Mayoral control»). Могу привести пример из моих реалий, как алматинский мэр (аким) запустил сервис станций велопроката в городе 1. С его приходом к власти ассоциируют значительные изменения в жизни грода и об этом конечно пишут. Очень хорошо, если по «побратимству» есть материал, значит нужно раздел писать со связным текстом, а не ограничиваться просто списком. — Saidaziz (обс.) 12:22, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
А вы не навскидку - у нас в одной России 1000 городов. Алма-атинский аким не абы чем руководит, попробуйте такой источник на мэров Щучинска, Каракалинска и Сергеевки найти. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 23 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Я тоже против. Это обзорная статья. Если хотите писать расширенно, надо делать отдельную статью по побратимам каждого города, где такой информации достаточно. AndyVolykhov↔14:22, 20 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Честно говоря, вообще не понимаю почему такой вопрос вообще возник. Сколько читаю статьи про города - никогда не думал, что это лишнее или не нужное. Наоборот, интересно, познавательно. Как без этого статья может быть полной? Конечно, когда речь идёт о той информации, которая основана на АИ, а не на чём-то другом... За этим надо следить. По существу: считаю такую информацию важной, так как она свидетельствует о тесных связях городов друг с другом в разных сферах (очень надеюсь, что и в жизни так, как в энциклопедии и это не просто списки, а так и есть на деле, точно сказать не могу, потому что не знаю). В принципе, так делается и на общегосударственном уровне, когда объявляется в стране X год страны Y и наоборот. Проводятся культурные мероприятия. А тут более локально и на постоянной основе (надеюсь). С уважением, Doctor Bittnerобс04:34, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]
Переименованные категории и боты
При переименовании категорий нередко участники забывают перенести содержащиеся в категории статьи — и возникает такое и такое. Предлагаю следующее:
Ботом отслеживая лог переименований, собирать непустые переименованные категории на отдельную страницу.
Ботом же предупреждать участников, переименовавших таким образом категорию, и рекомендовать им пользоваться инструментом Участник:KrBot/Задания.
Если категория не переименована вновь в течение какого-то времени (трёх дней хватит?), автоматически считать переименование консенсусным и — если старая категория по-прежнему непустая — ботом переносить её содержимое.
Ботом, естественно — достаточно посмотреть историю правок категорий, включающих шаблон (например). Так что не вижу смысла расставлять шаблоны — тем более, что все категории-дубликаты год назад у нас удалили. NBS (обс.) 19:02, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Первое сделано - я восстановил Участник:MBH/catmoves, в которую теперь попадают только кейсы с непустой старой категорией. Авторекатегоризацию считаю неудачной идеей, две приведённые в пример категории я вместо рекатегоризации переименовал обратно, т.к. угловые кавычки там совершенно излишни и вообще не следует поощрять использование в именах страниц символов, невводимых с клавиатуры. MBH18:13, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
MBH, только там явно лишние категории, которые позже были переименованы обратно с переносом содержимого. По авторекатегоризации: сейчас, чтобы выловить переименование категории без переноса содержимого, надо знать, где ловить — поэтому даже через длительный срок будут сомнения в консенсусности переименования; но если на страницу со списком таких категорий дать ссылки с ОБКАТ и КПМ или же поместить в какой-то широко используемый шаблон вроде {{Работа для участников}}, то все интересующиеся категоризацией легко смогут найти полный список, и уже через ~3—7 дней неоспоренное переименование можно будет считать консенсусным. NBS (обс.) 19:04, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"явно лишние категории" сильно проще определять читателю страницы по смыслу, чем боту. Ну дайте на эту страницу ссылки и поместите её в шаблон - посмотрим на результаты. MBH10:55, 18 апреля 2018 (UTC)[ответить]
MBH, в таком виде не вижу смысла: страница и так уже забита категориями, с которыми ничего делать не надо — 1) переименованными обратно с полным переносом статей, 2) созданными под старым названием, но с новым содержанием — и их процент будет расти, если бот не будет их вычищать. NBS (обс.) 12:19, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]
MBH, глубоко признателен за данную страницу. Поставил её в список наблюдения. Не заметил, что категория была не только вручную проставлена, но ещё и шаблоном. Исправил. Ещё раз Спасибо! --Ksc~ruwiki (обс.) 19:54, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
Кнопки с быстрой вставкой
Предлагаю следующие добавления в подвал с быстрой вставкой:
Добавить шаблоны {{efn}} в качестве аналога <ref></ref> для сносок на комментарии, а не на источники, и {{subst:Комментарии и источники}} для вставки секции примечаний, когда есть и комментарии, и ссылки на источники.
Вынести подпись за пределы шаблона {{перенесено на}}. Дело в том, что боты не архивируют тему, если подпись стоит внутри шаблона.
Добавить {{demo|<nowiki></nowiki>}} - это шаблон, который позволяет продемонстрировать как будет работать любой вики-код. Его использование отличается от обычных шаблонов - его нужно использовать с nowiki, поэтому хотелось бы иметь для него быструю вставку.
Расширил документацию {{efn}}. Цель включения шаблона - популяризировать его. Мне, например, часто лень заводить отдельную группу для комментариев, поэтому я вставляю комментарии, так же как ссылки на источники - простым <ref></ref>. Если такая группа будет в подвале, то будет не так лениво. — Алексей Копылов09:45, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Наоборот, чтобы уменьшить! Люди не использовали латинские буквы, потому что это только недавно заработало. Можно определить {{efn}} как <ref group="к">, если большинству такой вариант больше нравиться. А можно русскими буквами. — Алексей Копылов10:30, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Поддерживаю добавление {{efn}}, про {{Комментарии и источники}} — если у нас создан шаблон, который можно применять быстрой подстановкой, то не стоит там в коде советовать антипаттерны (использование тэга определения в качестве недозаголовка). {{demo}} широкому числу людей не нужен, не думаю, что ему стоит быть в панели быстрой вставки, там и так слишком много пунктов для нормального использования. stjn09:18, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Только пользоваться им в быстрой вставке невозможно: нужно 2 сохранения. Неужели нельзя переделать {{подст:Служебные разделы}} в нормальную кнопку, когда нажал — и все служебные разделы на экране редактирования, а не: нажал, сохранил и только тогда их можно заполнять. --VladXe (обс.) 08:04, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Был такой опрос, единственные три голоса в разделе о комментариях на латинице - три "против", что отмечено и в итоге. То есть формат комментариев с помощью данного шаблона не поддерживается сообществом, также разнобой в голосах за обозначение комментариев последовательными буквами алфавита вообще. Совсем запрета нет, но популяризация этого шаблона противоречит итогу опроса. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Они всегда были мелкими. Потому что иначе не влезло бы. Я считаю, что оттуда можно больше половины убрать. Но боюсь это трогать, всегда найдется кто-то, кто пользуется именно этим. — Алексей Копылов01:08, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Да в курсе, что они были всегда мелкие. Десять лет наблюдаю этот подвал мелкоты, и не пользуюсь им. Во-первых (и это главное) я его не вижу — он расположен ниже нижнего обреза экрана. Если же скрольнуть вниз — то «просто так», без напряжения глаз, нужной кнопки не сыскать. Да-да, есть ctrl+, есть экранная лупа, но спасибо, пальчиками начепятать быстрее и проще. Уверен, не я один тут такой слепец-игнорамус. А если «иначе не влезло бы» — этот способ подумать о настраиваемой панели инструментов, которую бы каждый юзер комплектовал под себя. Но, наверное, не в этой жизни. Retired electrician (обс.) 07:51, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Другой вариант уменьшить простыню - это сделать так, чтобы описание кнопки вставки было бы меньше вставляемого текста. На фабрикторе есть запрос сделать это. И даже в 2010 году был предложен патч, который это делает. И даже вроде протестирован. Но никто этим не занимается. — Алексей Копылов01:18, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРЕ
ВП:Ф-ПРЕ
— Aqetz (обс.) 21:25, 21 апреля 2018 (UTC)
Нет. stjn 15:18, 13 мая 2018 (UTC)
Удалить. Алфавитные указатели валидны только для однородной информации, для статей на одну тематику. Serhio Magpie (обс.) 15:35, 13 мая 2018 (UTC)
Против исключения, согласно аргументам 83.219.146.245. Если эту ссылку посещают больше, чем рубрикатор, то сначала нужно убрать оный, а уже потом обсуждать более популярные разделы. представляя себе человека, который не умеет пользоваться поиском, использование алфавитного указателя более продуктивно, чем рубрикатора (который неизвестно [для пользователя] как составлен). — VlSergey (трёп) 09:39, 14 мая 2018 (UTC)
.png)
Игорь (обс) 17:45, 25 апреля 2018 (UTC)
За, всё круто, особенно то, что на мобильных наконец-то человеческая ЗС будет. — Ле Лой 23:51, 19 апреля 2018 (UTC)
или 
рядом с логотипом «ВикипедиЯ»;
, который использовался на 15-летие? Выглядит более современным, на мой взгляд.
— Mike Novikoff 19:08, 20 апреля 2018 (UTC)
Сделано в новой версии. stjn 11:19, 1 мая 2018 (UTC)
Спасибо! --Ksc~ruwiki (обс.) 19:54, 10 мая 2018 (UTC)
![[10]](https://cs6.pikabu.ru/post_img/2017/10/02/10/1506966905187749964.jpg){kind=link}
![[11]](https://cs6.pikabu.ru/images/big_size_comm/2017-10_1/1506971330177363584.png){kind=link}
![[12]](https://i.imgur.com/SfNA6Lz.png){kind=link}
![[13]](https://i.imgur.com/kHc7OV7.jpg){kind=link}
