Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Инициатива в обсуждении нарушений правил

Дважды за последние два дня прозвучала мысль о том, что запросы в отношении нарушений должны подавать только те, кого они непосредственно касаются: 1, 2. Прописана ли такая рекомендация где-то в правилах? Если нет, то является ли она консенсусной (пригодной для фиксации в правилах)? — Vort (обс.) 05:57, 22 августа 2018 (UTC)

• Есть нюансы. Грубый вандализм, мат, оскорбления от бессрочников и т.п. устраняются вообще без запросов. Но у опытных участников могут быть довольно сложные взаимоотношения. Некоторые намёки на какие-то старые конфликты, не понятные со стороны, могут быть довольно грубым нарушением. И наоборот: если мне некоторые участники скажут "ну ты и дебил" или мудак, я рассмеюсь и скорректирую свои действия, потому что ценю мнение этих участников, а со стороны всё это может показаться оскорблением. Не думаю, что это надо как-то формализовывать. Хотя неочевидные случаи должны разбираться с подачи адресатов, с этим я согласен, тут третий лишний. Лес (Lesson) 06:09, 22 августа 2018 (UTC)
• Мне думается,что запросы о нарушениях и конфликтах не только могут быть отправлены НЕучасником конфликта, но и ДОЛЖНЫ быть отправленными им, ибо мнение его может быть более не предвзятым. --Maksim Bookman (обс.) 06:37, 22 августа 2018 (UTC)
• Не является. Retired electrician (обс.) 07:27, 22 августа 2018 (UTC)
• Не является и являться не может. Но в данных диффах администраторы действовали правильно: ВП:НКТ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 22 августа 2018 (UTC)
• Здесь публичное место, и консенсус, проверенный временем, состоит в обратном. Запрос в общем случае может подать любой обнаруживший участник: 1. желающим общаться с эпитетами "мудак" и "дебил" следует делать это вне проекта. Подобные реплики снижают общий градус адекватности в проекте, служат нехорошим примером для новичков и вызывают омерзение у всех их читающих; 2. Если стороной конфликта является новичок, он может просто не знать как следует поступить, а то и воспринять развязное поведение как норму в ВП; 3. Стороннему участнику часто виднее, что дискуссия превращается в трэш.--Iluvatar ^обс 07:58, 22 августа 2018 (UTC)
• Не является, конечно. Добавлю к сказанному выше ещё два пункта.
  1. Сделать замечание, когда вас целенаправленно оскорбили, — с большой вероятностью получить ещё одно оскорбление в ответ; не только не знающие правил новички, но и вполне опытные участники-экзопедисты зачастую предпочтут проглотить оскорбление и не трепать себе нервы. Это не значит, что более толстокожие коллеги не могут их защитить — они должны это сделать, чтобы хам в будущем не отравлял атмосферу Википедии своим поведением.
  2. Сложно сделать замечание оскорбившему вас человеку и остаться в границах вежливости; нейтральному участнику это намного проще; да и зачастую виднее со стороны, что оскорбление, а что — нет.
  P. S. В одном из эссе англовики вообще было хорошо разъяснено, почему в некоторых случаях лучше, соответственно, let others defend you и приходить на помощь другим участникам; к сожалению, сейчас не могу найти его, может быть, кто подскажет? Викизавр (обс.) 08:48, 22 августа 2018 (UTC)
  • en:WP:How to lose: «Silently limit yourself to one or two comments a day on a particular page. You’ve got to give other editors a chance to participate and to defend you and your idea. Work on one of those 5,702,573 articles instead of endlessly refreshing the page so you can pounce on any reply. By doing this, you force your opponents to slow down, too, and perhaps they’ll use the extra time to think more deeply about the issue» со ссылкой на MeatballWiki, посвящённую практикам социального онлайн-взаимодействия: «If you are personally attacked, don’t defend yourself. Instead, allow other community members defend you; if they don’t, shame on them. This may be surprising — but defending yourself is not your job, it is the job of the other members in the online community». --INS Pirat 17:46, 22 августа 2018 (UTC)

Участник:Oleg3280/Проект:Темы для улучшения

Набросал черновик нового проекта (пока в качестве идеи). Кому-то, кроме меня, это ещё будет интересно? Переносить в пространство Проект пока не планирую, идея должна структурироваться. Кроме того, ещё нужно продумать структуру этой страницы. Как лучше добавлять темы и так далее. В общем, пока только идея. Oleg3280 (обс.) 14:34, 19 августа 2018 (UTC)

• Обтекаемые формулировки целей и методов их достижения вместо конкретики. Дмимбо в интервью по этому поводу уже высказывался довольно жестко. А по сути проект предлагает задублировать существующие КУЛ-марафоны и тематические работы недели, которые итак не работают. 83.219.136.88 15:15, 19 августа 2018 (UTC)
• Мне не кажется удачной эта идея. В Рувики всё зависит от конкретных людей, инициатив и желания. Есть люди — есть работа. Множить очередные списки, которых никто не видит, как-то нужды нет.--Dmartyn80 (обс.) 16:36, 19 августа 2018 (UTC)
• Алгоритм поиска статьи к улучшению: Открыть случайную статью. С вероятностью >70% она требует значительной доработки. - Saidaziz (обс.) 20:50, 19 августа 2018 (UTC)
  • >99.5% - DZ - 21:31, 19 августа 2018 (UTC)
• для справки Не так давно (вроде в пределах года) одна из участниц предлагала "поделится материалом для статей тема которых ей (не)/(мало)интересна". Вот в эту сторону (когда участники делятся АИ, а не версиями статей) проекты "не копали". А так, да проектов море. Да и координационные списки есть например --Авгур (обс.) 06:36, 20 августа 2018 (UTC)
  • Источники нужны там, где их не хватает. В остальных случаях важно лишь желание работать с доступной информацией. — Vort (обс.) 07:01, 20 августа 2018 (UTC)
    • Участники делятся АИ в проекте «Библиотека».--Dmartyn80 (обс.) 07:03, 20 августа 2018 (UTC)
      • По-моему, там обратная идея: мне нужен АИ - нате, получите; а тут предлагается: нате АИ — о, сейчас напишу. В таком виде можно попробовать. Переработать имеющиеся АИ - это совсем не то же, что сначала их найти. Задача проекта: рассортировать АИ по темам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 20 августа 2018 (UTC)
        • Так вроде с этого «библиотека» и начиналась — участники оглашали списки своих заветных книг, потом их как-то расставляли по «полочкам»… а что потом? Retired electrician (обс.) 09:22, 20 августа 2018 (UTC)

Итог

Всем спасибо за комментарии и конструктивную критику. Смысл любого википроекта (в том числе Википедии) в кооперации/коммуникации между участниками. Иначе все мы делали правки анонимно и не было бы страниц обсуждений и форумов от слова совсем. Я понимаю, что любая статья нуждается в улучшении. Однако сила Википедии именно в её участниках, в Сообществе. Поэтому есть различные тематические википроекты, проводятся марафоны. У большинства участников есть личные страницы, где они рассказывают о себе в объёме, необходимом для Википедии. Этот проект не будет расставлять свои шаблоны, не будет на Заглавной странице. Просто как площадка для коммуникации, для поиска единомышленников, тем, которые можно улучшить. Остальные обсуждения предлагаю продолжить на странице обсуждения этого черновика. Буду благодарен за любую помощь. Участие в этом Проекте ни к чему не обязывает. Если не взлетит, сам предложу его к удалению. Хочу попробовать. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 09:09, 20 августа 2018 (UTC)

Миниопрос об ожидаемом эффекте

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Миниопрос об ожидаемом эффекте. Викизавр (обс.) 20:33, 17 августа 2018 (UTC)

А давайте этот опрос перенесём на форум «Общий»? А то он уже стал слишком длинным, и мне кажется, что он отнимает пространство у тех, кто хотел бы получить ответ на вопрос по теме конкретной статьи. — Jet Jerry (обс.) 20:26, 17 августа 2018 (UTC)

• Ага, я тоже обратил внимание, что форум не самый подходящий. Там и в шапке есть Спорные вопросы, требующие выработки консенсуса, обсуждаются на других форумах. Перенёс, если никто не возражает. Викизавр (обс.) 20:35, 17 августа 2018 (UTC)

Памятник Карлу Марксу в Хемнице

Коллеги, ни в коем случае не претендую на репрезентативность этого опроса, но всё-таки большее количество участников, возможно, даст более ясную картину. Вопрос в следующем. Как известно, в рубрике «Знаете ли вы» на заглавной странице часть анонсов новых материалов сопровождается картинками, примерно так:

• Хемницкая голова Карла Маркса (на илл.) соперничает по размерам с улан-удинской головой Ленина.

Заход солнца над Адриатикой. 1910

• Французский писатель дразнил почитателей авангардного искусства ослиным хвостом (на илл.).

Если вы щёлкаете мышкой/тыкаете пальцем на экране смартфона в картинку справа — ожидаете ли вы, что перейдёте в статью или что вам откроется на экране более крупное изображение? --Deinocheirus (обс.) 17:20, 17 августа 2018 (UTC)

1. Если я кликаю по изображению, то ожидаю увидеть изображение. 2. Я не уверен, что ведущий на статью параметр link= не будет нарушать требования лицензий. Докапывание до информации о файле в этом случае становится уж слишком долгим. Это же касается и PD-лицензий, т.к. неимущественные права по-прежнему действуют (не знаю, игнорирует ли их проект; в чате было обсуждение, но к итогу не пришли).—Iluvatar ^обс 17:30, 17 августа 2018 (UTC)

С лицензиями бывают разные ситуации. Примем для простоты, что лицензия на этот вопрос не влияет. Нас (ТС и меня) интересует именно ожидаемый читателем эффект. Vcohen (обс.) 17:36, 17 августа 2018 (UTC)

• Изображение. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 17 августа 2018 (UTC)
• Воспринимаю экран планшета и настоящего компа по-разному. Вот, одна и та же страница - но на компе ожидаю прямую ссылку на коммонс, а на планшете была бы удобнее ссылка на зээлвэшный текст.Retired electrician (обс.) 17:46, 17 августа 2018 (UTC)
  • Was ist зээлвэшный текст? Там альтернатива - ссылка на статью. Vcohen (обс.) 17:49, 17 августа 2018 (UTC)
    • Зай гезунд. зээлвэшный текст = статья, которая стала поводом для кликбейта и выделена в нём жирным синим шрифтом. Нажимать пальцем любую викиссылку на восьмидюймовом экране - ещё тот бугурт. 17:49, 18 августа 2018 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Retired electrician (о • в)
• Картинку. --Томасина (обс.) 18:11, 17 августа 2018 (UTC)
• Статью, в которой будет присутствовать эта картинка. — Jet Jerry (обс.) 18:19, 17 августа 2018 (UTC)
  • Такая статья не гарантируется - ктототам мог тем временем заменить картинку в статье. Вопрос - либо картинка, либо статья (какая есть). Vcohen (обс.) 21:14, 17 августа 2018 (UTC)
• Давно пора об этом поговорить. Я давно предлагаю запретить подмену ссылок на картинки (в естественном состоянии ссылка ведёт на описание картинки, подмена - это когда она ведёт на статью) на всех страницах. Причина: когда делают ссылку с картинки, обычная текстовая ссылка всегда рядом есть (или её легко и правильно сделать), допссылка с картинки пользы не несёт. Зато когда ссылка подделана, бывают нужны чудовищные усилия, чтобы выйти на собственно картинку. Недавно на викидате видел особенно яркий пример: картинка на заглавной имела подменённую ссылку (причём по ссылке картинки не было), чтобы добраться до самой картинки, пришлось уйти вглубь на пяток вложенных друг в друга шаблонов (это уже сможет сделать лишь та ничтожная прослойка участников, которые неплохо понимают, как работает механизм шаблонов и модулей), делалось это с десктопа (как это делать с телефона - подумать страшно), и всё ради того, чтобы просмотреть картинку в нормальном виде и её описание. Предлагаю это дело официально запретить. MBH 18:30, 17 августа 2018 (UTC)
• На мой взгляд, данный опрос будет нерепрезентативен, потому что большинство времени в ЗЛВ статьи анонсировались без переходов на них с изображений. Логично предположить, что высказавшиеся про «изображение» будут говорить преимущественно о привычке, выработанной прежде существовавшим (и сейчас существующим) оформлением. Это нисколько не говорит о том, какое оформление предпочтительнее (да и об этом надо, наверное, спрашивать читателей или профессиональных дизайнеров). stjn 18:53, 17 августа 2018 (UTC)
  • Мои привычки, к примеру, выработались задолго до Википедии, Интернет не с неё начался и не ей заканчивается. А читателей надо было спрашивать, да. Кто-то (в Фонде, на Медиавики или из наших инженеров) спросил, перед тем как насаждать вариант, ныне действующий у нас в рубриках ИС и ХС? --Deinocheirus (обс.) 19:10, 17 августа 2018 (UTC)
    • Впрочем, Фонд я, может, и зря обижаю. Только что проверил — ни в одном из крупных языковых разделов (английский, французский, немецкий, испанский, итальянский, даже шведский и нидерландский, даже японский и китайский) щелчок мышью по иллюстрации в рубриках ИС, ХС, ЗЛВ и «События дня»/«Текущие события» не ведёт никуда, кроме крупноформатной версии этого изображения. И только у нас из рубрик ИС и ХС и «Текущие события» — на статьи (а нет, нашёл единственное исключение — из «Событий дня» в испанском разделе таки на статью. То есть в одном случае из примерно 40). --Deinocheirus (обс.) 19:46, 17 августа 2018 (UTC)
      • Вы только забыли отметить, что в en-wiki при нажатии на картинку вы попадаете на локальную версию файла, и посещаемость увеличивается у en-wiki. Мы же совершенно безвозмедно рекламируем Викисклад. — Adavyd (обс.) 20:04, 17 августа 2018 (UTC)
        • Редкостная по бессмысленности фраза. Какая "реклама"?... Какое значение имеет относительная посещаемость двух разных доменов одного по сути сайта? Склад что, деньги у нас отбирает? MBH 20:12, 17 августа 2018 (UTC)
        • Это не локальная версия файла, это файл склада, который открыт в пределах домена проекта. Вероятно это серверная настройка раздела, включаемая через запрос на фабрикаторе. Serhio Magpie (обс.) 00:49, 18 августа 2018 (UTC)
          • Емнип, это делается локальным джаваскриптом, это Смотров сделал уже когда я был участником, до этого и у нас складовские файлы показывались на нашем домене. MBH 04:43, 18 августа 2018 (UTC)
        • Этот момент для меня как раз совершенно вторичен. Если кому-то важен принцип «ни пяди врагу, ни клика Викискладу», можно и у нас сделать так же, как в англовики, но это никак не меняет факта, что кликая по изображению, люди не ожидают попасть в текст. --Deinocheirus (обс.) 12:05, 18 августа 2018 (UTC)
  • А что, для ЗЛВ должны быть какие-то особые привычки, отличные от привычек для всей Википедии? Vcohen (обс.) 19:24, 17 августа 2018 (UTC)
    • Речь о том, что если бы в ЗЛВ десять лет практиковалась бы практика перехода с изображений в статьи, принятым участниками положением вещей было бы уже это. А так — да, на ориентированных на читателей страницах не обязаны использоваться те же механизмы, которые полностью уместны в статьях. А для целей «перехода на файлы», о чём сокрушается участник моей реплики выше, можно сделать и дать ссылку на что-нибудь вроде Википедия:Заглавная страница/Изображения. stjn 19:53, 17 августа 2018 (UTC)
      • Что значит "на ориентированных на читателей страницах"? Вы что, статьи к таковым не относите??? Вы считаете бо́льшую часть Википедии ориентированной на редакторов, или я что-то не так понял? Vcohen (обс.) 20:06, 17 августа 2018 (UTC)
        • Вы что-то не поняли. Заглавная страница ориентирована на привлечение читателей к анонсируемым на ней материалам, статьи на это не ориентированы. stjn 20:11, 17 августа 2018 (UTC)
• Если не противоречит лицензии (например, когда картинка находится в PD), то в разделах, рекламирующих содержание ру-Вики (ЗЛВ, ИС, ХС), разумно перенаправлять все ссылки на ру-Вики, а не на двоюроднобратские разделы. С учётом того, что клик на картинку приводит на Викисклад, разумно перенаправлять её на нашу статью, откуда на Викисклад легко попасть вторым кликом (но перед этим заинтересовавшийся читатель, возможно, сначала поглядит и на статью). — Adavyd (обс.) 20:04, 17 августа 2018 (UTC)
  • Разное поведение в зависимости от лицензии - это ну нулевое юзабилити. Викизавр (обс.) 20:08, 17 августа 2018 (UTC)
    • Да, я тоже считаю, что мы должны стремиться к одинаковому поведению (именно такому, которое описано для PD), и что соответствующие ограничения, связанные с CC (что нельзя после первого клика попадать на статью), надуманны. — Adavyd (обс.) 20:12, 17 августа 2018 (UTC)
  • Клик на картинку открывает ее описание в нашем разделе, а не на складе. --aGRa (обс.) 09:23, 18 августа 2018 (UTC)
    • Это, вероятно, потому что у вас галка с включённого по умолчанию гаджета снята. --INS Pirat 14:33, 18 августа 2018 (UTC)
      • Это, вероятно, потому что у вас отключён включенный по умолчанию просмотрщик медиафайлов. --aGRa (обс.) 15:16, 18 августа 2018 (UTC)
        • Действительно, спасибо за напоминание. Впрочем, то же самое можно было сказать без язвительного зеркалирования: о просмотрщике здесь практически никто не задумался, а не только я. --INS Pirat 15:49, 18 августа 2018 (UTC)
• Ожидаю переход к описанию изображения, как везде. Хотя в ЗЛВ не очень удобно парсить то, к какому анонсу относится какое изображение, конечно. P. S. А почему формат миниопроса, просто обсуждение уже было где-то? Викизавр (обс.) 20:07, 17 августа 2018 (UTC)
  • Кстати, да, на главной странице в разделе ЗЛВ прежде всего бросается в глаза картинка, а не текст. И вот начинаешь искать текст, к которому эта картинка прилагается, а это далеко не всегда очевидно, и приходится прочитывать весь ЗЛВ. Хотя, может, так и задумано). Лес (Less) 05:53, 18 августа 2018 (UTC)
• Я ожидаю увидеть увеличенную картинку, но это может быть и верхняя картинка в статье. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 17 августа 2018 (UTC)
• Главная страница как рекламная площадка состоит из анонсов, их основная цель привлекать внимания к статьям. Изображение (постер если говорит другими словами) является в данном случае вспомогательным по отношению к статье элементом, зазывающем к действию. Переход не к желаемому результату, а к увеличенной версии изображения, приводит к уводу и потери пользователя от его главной цели. Это мировая практика любого информационного / развлекательного / новостного сайта, и читатель, который не знаком с поведением вики, ожидает именно такого результата. Другое дело, что у более менее опытных пользователей сложилась многолетняя привычка, не сколько перехода к увеличенному изображению (пример тому, что у многих отключен Media Viewer), а к отдельной страницы изображения. Логичных выхода вижу два: либо для пользователей сделать гаджет, который бы переопределял текущее поведение ссылок на ЗС, совершая переход на страницу изображения / открытию полноэкранного просмотрщика; либо под изображение добавить ссылку — Увеличить / Полный размер. Второй вариант при этом решает оговоренные проблемы с потерей лицензионной атрибуции изображений. Serhio Magpie (обс.) 23:09, 17 августа 2018 (UTC)
  • С другой стороны блок ЗЛВ выглядит достаточно не консистентным, сложно сходу понять, к какой статье принадлежит изображение. Возможно в нём не имеет смысла указывать иных ссылок чем на само изображение. Serhio Magpie (обс.) 23:12, 17 августа 2018 (UTC)
• Голосование не очень оправдано: открытие картинки при клике на картинку — ожидаемый и привычный результат для редакторов, а ЗС у нас существует для читателей. Так что несмотря на то, что лично я тоже ожидаю увидеть страницу в пространстве имён «файл», правильным ответом может быть и «переход в статью». Но есть три вопроса.
  1. Лицензия.
  2. Семантика картинки. Всегда ли она строго ассоциируется с конкретной статьёй, а не с фактом в ЗЛВ или несколькими статьями сразу? Я в ответе не уверен.
  3. Размер картинок. Покуда у нас картинки имеют ширину от 50 до 120 пикселей, рассмотреть на них хоть что-то решительно невозможно. На примере текущего ЗЛВ: я решительно не понимаю, что изображено на первой картинке, покуда не увижу полноформатный вариант (дальше понимаю, поскольку ассоциативно в памяти он всплывает); я понимаю, что на второй картинке изображена женщина лет 50 со светлыми волосами, но я не могу разглядеть ни одной черты лица, чтобы как-то выделить её, обратить внимание, запомнить или вспомнить; что изображено на третьей картинке, я понимаю прекрасно, но прочитать в таком размере я её не могу. Так что, как рационалист, я ожидаю, что при клике на картинку я увижу её полноформатный вариант, иначе смысла в их нахождении на ЗС нет никакого. ~Facenapalm 23:21, 17 августа 2018 (UTC)

  Не вижу предпосылок, чтобы поведение редакторов принципиально отличалось тут от поведения читателей, по крайней мере, тех, что в ВП не впервые. AndyVolykhov ^↔ 05:57, 18 августа 2018 (UTC)

  • Ну как же. Википедист знает, что есть пространство имён «Файл», в котором лежит информация о файлах и на которую должна быть возможность перейти, потому что там информация о лицензии. Читатель не знает. ~Facenapalm 12:45, 18 августа 2018 (UTC)

  Это не голосование. Это именно опрос, с целью убедиться, что естественность ожидания ситуации «щелкнул по изображению — перешел на изображение» куче участников проекта ЗЛВ не привиделась в горячечном бреду. Судя по репликам здесь — нет, не привиделась. То, что некоторые технически-ориентированные участники считают, что эту реакцию надо ломать об колено и делать так, как кому-то полезно, а не так, как естественно — совершенно другой вопрос, и если кто-то хочет закрепления в правилах любого из двух (фактически трёх, с учётом подсказанного Adavyd) вариантов как единственного — ему придётся создавать новый опрос, отдельной страницей. --Deinocheirus (обс.) 12:05, 18 августа 2018 (UTC)

• Ожидаю, что откроется увеличенная версия картинки. Соглашусь с тем, что опрашивать нужно читателей, а не редакторов с замыленным взглядом. Не нужно одновременно обсуждать вопросы лицензии, это предмет для совершенно отдельной дискуссии. - Saidaziz (обс.) 06:36, 18 августа 2018 (UTC)
• Ожидаю увидеть предложение зарегистрироваться (шутка). Увеличение картинки (особенно мелкой) по клику — стандартное поведение многих сайтов. Хотелось, чтобы такое интуитивное взаимодействие оставалось и здесь. — Vort (обс.) 07:01, 18 августа 2018 (UTC)
  • Оно стандартно в зависимости от контекста. Например если это анонс новости, то поведение другое, как пример главные страницы других сайтов - [1], [2], [3], [4], [5]. Другое дело что на ЗЛВ первично, статья или изображение? Serhio Magpie (обс.) 19:46, 18 августа 2018 (UTC)
• Это тема муссировалась: → на „СО шаблона-ЗЛВ“ и на → на „СО СП-ЗЛВ“, цитирую оттуда: «Этот улучшайзинг пытались протолкнуть и в прошлые годы, но не прошло. Согласен с Савиным. Если я кликаю на иллюстрацию — то хочу разглядеть ЕЁ поближе. А отнюдь не провалиться в статью. --Ghirla -трёп- 14:46, 16 августа 2018 (UTC)». Хорошо бы предоставить здесь также линк на обсуждения в прошлые годы... --DarDar (обс.) 08:50, 18 августа 2018 (UTC)
• Кстати, не забываем, что у читателей по умолчанию включён медиапросмотрщик. Поэтому то, что при клике на картинку происходит переход куда-то, а не открывается просмотрщик картинки без перехода на другую страницу — это далеко не очевидное поведение. --aGRa (обс.) 15:16, 18 августа 2018 (UTC)
• Ранее на Википедии находился с телефона и при клике на картинку ожидал бы увидеть раскрывшуюся картинку,ибо легче перейти на статью по синенькой ссылке. Всего доброго:) --Maksim Bookman (обс.) 03:20, 22 августа 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Есть консенсус о том, что картинки на заглавной не должны содержать в себе нецелевые ссылки (целевая, стандартная движковая ссылка - на страницу файла или на включение медиапросмотрщика, в зависимости от настроек участника). MBH 06:04, 22 августа 2018 (UTC)

• Такого консенсуса нет. Можно написать «в блоке ЗЛВ», но об общем положении тут практически никто не высказывался и аргументированно преимущества или недостатки вариантов не оценивал. Не пудрите людям голову. stjn 09:42, 22 августа 2018 (UTC)

Викиссыльщик

Гаджет какой-то бред выдает в последнее время --Терпр (обс.) 10:14, 17 августа 2018 (UTC)

• Разве только в последнее? Он вообще сплошная диверсия. 91.79 (обс.) 21:20, 18 августа 2018 (UTC)
• Дарю решение марсианам будущего (самому мне, к сожалению, этим заниматься пока неинтересно): чтобы улучшить вики-ссыльщик, нужно его кардинально упростить. Вики-ссыльщик создавался под другой движок поиска, который не умел работать с русскими словоформами и выводил сплошную чушь на любые склонения. Сейчас поиск значительно «поумнел» с момента создания этого гаджета и по запросам вроде Special:Search/Англией выведет корректную статью «Англия» на первом месте, а предпринимаемые в коде гаджета манипуляции его могут и вводить в заблуждение. Это значит, по сути, что весь упоминаемый в документации механизм стемминга скорее всего без потерь, а то и с улучшениями, можно выбросить. stjn 21:40, 18 августа 2018 (UTC)

Искусствовед?

Коллеги, прошу разрешить патовую ситуацию. И я, и коллега считаем себя правыми. Нужно мнение со стороны.

Суть вопроса: Что нужно, чтобы человека назвать "искусствовед"?

Подробности по ссылке. Читать до конца со слов : !А. М. Членов в статье о картине даже определяет по степени выгорания пятна от фотоснимка срок, который, по его мнению, прошёл со времени ухода супруга из семьи и снятия его фотографии со стены, — два или три года."

Аргументы коллеги:

• Членов автор книги о художнике. (Контраргумент: Написание биографической книги о художнике (одной книги об одном художнике) ещё не делает человека искусствоведом.)
• Множество информации в интернете. (Контраргумент: Информация в интернете ведет не на авторитетные источники. Не вижу ни одного профессионального заключения на все пять страниц результатов.)
• Черникова Т.В., к.и.н., доцент кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У) МИД России называет Членова искусствоведом. (Контраргумент: Черникова - не АИ. Она историк. "Сфера профессиональных интересов:- Формы собственности и общественные институты средневековой Руси- Проблема вотчинного государства в Московской Руси- Европеизация и модернизация России- Государство и общество в России XVII-XVIII вв.- Россия глазами иностранцев- Общество, государство и личность в современной России".)

Мои аргументы:

• Членов не имеет профильного образования.
• Нет мнений искусствоведческого сообщества.

(Контраргумент коллеги: «Давайте упростим. Приведите Вы свидетельство АИ, который пишет, что Членов — не искусствовед. Ещё раз уточняю. Этот АИ будет настаивать, что Членова ни при каких обстоятельствах считать искусствоведом нельзя и мнение его учитывать в подобных статьях не должно.»

-- Зануда 18:18, 16 августа 2018 (UTC)

• Добавлю, что это отсюда и речь о том, как атрибутировать мнение Членова. Может, А. М. Членов, автор монографии о творчестве С. А. Григорьева? Викизавр (обс.) 18:52, 16 августа 2018 (UTC)
  • Я не против. И я не добиваюсь КОИ или признания мнения Членова неавторитетным. Я хочу лишь правильной атрибуции. И меня не убеждает то, что все (но не искусствоведы) называли его искусствовед. Зануда 19:45, 16 августа 2018 (UTC)
• Это «генный» искусствовед. По папе :). А… Это про сына егойного. Ну тогда точно искусствовед. Написано же. --НоуФрост^❄❄❄ 19:00, 16 августа 2018 (UTC)
  • Это сборник к юбилею. Там назовут кем угодно, чтоб похвалить. + Один из авторов - Светлана Членова.
    На весь сборник (объемом около 400 страниц), только один раз (да и то - Светланой Членовой) он назван искусствоведом.
    Один раз.
    Кстати, Вот нормальное описание Членова. Заслуженный человек, только не искусствовед:
    Многогранная научная деятельность выдающегося российского антрополога Михаила Анатольевича Членова включает себя, в первую очередь, индонезистику, эскимосоведение и иудаику. Исследования Членова в этих, а также и других областях характеризуются широчайшими теоретическими обобщениями, опирающимися на первичные источники и собственные полевые материалы. Членов – создатель первой этнолингвистической классификации Восточной Индонезии, открыватель уникального памятника арктической культуры «Китовой аллеи». На его счету концепция «торговых этносов» в Юго-Восточной Азии, типология систем терминов родства на Малайском архипелаге, составление генеалогии азиатско-эскимосских племён, теория социальной организации доконтактного эскимосского общества, социоантропологическая концепция цивилизации как общности, противопоставленной этнической культуре, типология еврейских моделей идентичности в современном мире.
    Зануда 19:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • Вы привели цитату про его сына. --НоуФрост^❄❄❄ 19:28, 16 августа 2018 (UTC)
      • А, точно. Зануда 19:38, 16 августа 2018 (UTC)
• ещё1, ещё2, ещё3, ещё4, и т. д. Давайте уже «за АИ» не выдумывать. Всё, там есть издания Академии Наук СССР. Этого достаточно, чтоб его так назвать. --НоуФрост^❄❄❄ 19:19, 16 августа 2018 (UTC)

Не привык я верить не экспертам. Но ваше мнения я понял. Спасибо.

Вы поймите, коллега НоуФрост, как распространяется фейк или ложная информация: главное, чтоб поверил кто-то из неспециалистов и начал трубить.

Членов мог гордиться книгой о Григорьеве и представляться искусствоведом. Вот и закрепилось среди не специалистов. Могло быть так? Могло.

Потому мне хотелось бы, чтобы были доказательства, что искусствоведы считали его своим.

Лично меня, конечно, убедило бы мнение искусствоведа, работника художественного музея. Например, Шакко. Отправил ей ссылку.-- Зануда 19:41, 16 августа 2018 (UTC)

• Мнение художников тоже мало важно. Художники и композиторы - люди доверчивые. Им скажешь "я искусствовед" или " это Членов, искусствовед" - они и верят.
  Они вообще люди с параллельной логикой. Для них автор книги о художнике уже искусствовед. Зануда 19:47, 16 августа 2018 (UTC)

• Жесть какая. Чтобы Шакко не написала — доказано уже, что Членов — искусствовед. Остальные мнения, основанные на «субъективных страхах» — в топку. Особенно фразы — «Мнение художников тоже мало важно. Художники и композиторы — люди доверчивые… Они вообще люди с параллельной логикой. Для них автор книги о художнике уже искусствовед.» --НоуФрост^❄❄❄ 19:51, 16 августа 2018 (UTC)
  • Хорошо. Думаю, что наши позиции обозначены. Предварительно я готов не тормозить избрание статьи. Хотя, собственно, против я и не голосовал.
    Подождем мнений кого-либо ещё.
    Зануда 20:11, 16 августа 2018 (UTC)

• Издание Академии Наук авторитетно. Но тогда, когда по профилю.
  Пример: [6]. Стоит ссылка на журнал Дружба народов. Ссылка из предисловия к переводу Смбата Спарапета авторства Галстяна А. Г.. То есть, это предисловие и комментарий к тексту, который делал Галстяна А. Г.[[, НЕ искусствовед, не знаток искусств, а историк или переводчик. Зануда 19:58, 16 августа 2018 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ давно читали? Я вам привёл массу примеров печатных и авторитетных, что АИ пушут — «Искусствовед А. Членов». Значит и в Википедии можно так писать. --НоуФрост^❄❄❄ 20:04, 16 августа 2018 (UTC)
  • Коллега, Вы не привели ни одного мнения эксперта.
    Касаемо прочего : я не знаю кто и что вам, у вас или для вас "лепит". Зануда 20:19, 16 августа 2018 (UTC)
• Сама статья с примечанием в сборнике «Ближний и Средний Восток» также авторства Галстяна. О нём в армянской Википедии. --INS Pirat 20:05, 16 августа 2018 (UTC)
  • И? Я не оспариваю значимость мнения Галстяна в сфере армянского языка. Как филолог и переводчик с армянского может быть АИ по искусствоведению?
    Фоменко - академик математик. Он - АИ по истории?
    Авторитетность не бывает абсолютной. Зануда 20:19, 16 августа 2018 (UTC)
    • Я только прокомментировал для полноты информации. Ваша претензия мне понятна: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). --INS Pirat 20:24, 16 августа 2018 (UTC)

• Спрашивали - отвечаем: чтобы называть человека из СССР или РФ "искусствоведом" у него должен иметься диплом по специальности "искусствоведение". Также приемлем вариант, когда у человека диплом по специальности "история", "археология" или какая-нибудь "культурология", а кандидатская степень именно по "искусствоведению". Все остальное - незачот. "Искусствоведение" - это не процедура написания книжек о художнике или картине, а овладение определенной методой описания, анализа и выводов. Самоучек в этой науке (ныне живущих) точно не бывает. Для персоналий зарубежных, а также до сложения совр. науки - градации другие, надо разговаривать отдельно. --Shakko (обс.) 20:21, 16 августа 2018 (UTC)
  • Ага, теперь АИ на это утверждение приведите, я с интересом почитаю :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:24, 16 августа 2018 (UTC)
    • ой, а найдите мне пожалуйста АИ на то, что физики-ядерщики тоже самоучками не бывают? Или пластические хирурги? Или лингвисты? Я нашла, о чем у вас тут разговор, надо было яснее формулировать - статья Вернулся, можно ли употреблять выражение "Московский искусствовед А. М. Членов в своей статье о картине писал в 1954 году". Соответственно, это персоналия относится к периоду "до сложения современной науки искусствоведения", т.е. озвученный мною критерий неприминим. То есть надо смотреть на его вклад и репутацию. Сколько у него книг по искусствоведению? Не биографий, а анализа? А статей научных? А как называют его другие искусствоведы? Приведенных ссылок на гуглбукс вроде достаточно для того, чтобы доказать, что в СССР его таким считали. --Shakko (обс.) 20:31, 16 августа 2018 (UTC)
      • Спасибо, Шакко. Я как раз хотел уточнить - человек жил давно, умер 27 лет назад. Возможно, где-то в 30-40 было проще?-- Зануда 20:34, 16 августа 2018 (UTC)
        Зануда 20:34, 16 августа 2018 (UTC)
      • Ура, товарищи!!! Шакко, спасибо. Кстати, книга Членова вышла в издательстве «Искусство». Это вам «не хухры, мухры»… --НоуФрост^❄❄❄ 20:36, 16 августа 2018 (UTC)

Итог

Вопрос снят, я вполне убежден. Всем спасибо.-- Зануда 20:38, 16 августа 2018 (UTC)

О новых теориях

Правильно ли я понимаю, что если новая теория опубликована и замечена профессиональным сообществом, её изложение в Википедии вполне допускается, и мало того, она даёт значимость её автору по п. 1 УЧС? Лес (Less) 08:23, 16 августа 2018 (UTC)

• Нет. Теория должна быть не замечена, а одобрена научным сообществом. Иначе должны выполняться требования ВП:МАРГ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 16 августа 2018 (UTC)
• Правильно, даже если теория маргинальная. — Maxinvestigator 08:29, 16 августа 2018 (UTC)
  • Википедия не должна распространять маргинальные теории. Если теория не одобрена научным сообществом, она должна быть достаточно подробно рассмотрена этим сообществом. В отличие от маргинальной, принятую теорию вторичные источники должны просто упоминать, либо на неё ссылаться (без подробного расписывания), а изложить эту теорию можно по первичке. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 16 августа 2018 (UTC)
    • Если теория принята, то, следуя логике, уже есть вторичные и третичные источники, которые её описывают. А если она маргинальная, и научное сообщество на нее обратило внимание, то тоже будет неплохо, если о ней будет информация, разумеется, с указанием того, что официальная наука эту теорию не принимает. — Maxinvestigator 08:57, 16 августа 2018 (UTC)
      • Ниже ссылка на статью об учйном и его теории. Можете проверить ваши утверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 16 августа 2018 (UTC)
    • Может и не должна, но она не может игнорировать особо явные. Пример "новая хренология", маргинальщина растёт как трава. Но лучше Википедия напишет, что это бред, чем не заметит--Авгур (обс.) 11:19, 20 августа 2018 (UTC)
• «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации», «статья может быть опубликована в Википедии, если… эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах». Значимость учёному придаёт «разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой)». Замечу, что теория, которую я подразумеваю, в АИ не признаётся маргинальной, теория как теория. Лес (Less) 08:41, 16 августа 2018 (UTC)
  • А вы понимаете, что подразумевается под "научная теория"? Вы не путаете с гипотезой или каким-то частным случаем, на полноценную научную теорию не тянущим? Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 16 августа 2018 (UTC)
    • Ну, прежде всего надо понять, что подразумевается под этим термином в ВП:УЧС. Изложите, пожалуйста, свои соображения, как вы разделяете полноценную теорию и неполноценную? Лес (Less) 08:55, 16 августа 2018 (UTC)
      • Я бы всё-таки предложил начать с разделения гипотез и теорий. Полноценная научная теория, в моём понимании, рассматривает достаточно общие вещи, а не какой-то частный случай типа пятнистой окраски у одно из подвидов морских губок. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 16 августа 2018 (UTC)
• И давайте-таки обсуждать предметно: Алексаха, Андрей Григорьевич, "Прогрессология", ранее персона быстро удалена по незначимости. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 16 августа 2018 (UTC)
  • Тут даже близко нет внимания научного сообщества: статьи из сборников местечковых конференций и вузовские вестники. Простите, но нет, это не АИ. — Maxinvestigator 09:13, 16 августа 2018 (UTC)
    • Ну, в вузовском вестнике профессорская публикация. Важно же не где, а кто. Ссылка: http://ecsocman.hse.ru/data/526/880/1219/journal4.1-10.pdf Лес (Less) 09:20, 16 августа 2018 (UTC)
      • Внимание научного сообщества - это прежде всего публикации в приличных научных изданиях (и не в единственном числе), а если профессор публикуется в вузовском вестнике... --El-chupanebrei (обс.) 09:25, 16 августа 2018 (UTC)
        • Ок. Просто в той же ВП:МАРГ как раз говорится о допустимости единственной публикации. Лес (Less) 09:27, 16 августа 2018 (UTC)
          • "Подробным и серьезным образом" и именно как маргинальная (не зря же МАРГ). А здесь такого нет. --El-chupanebrei (обс.) 09:30, 16 августа 2018 (UTC)
      • И я полностью согласен с коллегой - тут и близко нет соответствия п. 1 УЧС. Да и другим пунктам тоже. --El-chupanebrei (обс.) 09:30, 16 августа 2018 (UTC)

Создатель Wikipedia отвечает на вопросы: программирование, сон, книги, советы «за жизнь»

[7] - статья на Хабре. --P.Fiŝo☺ 06:53, 14 августа 2018 (UTC)

Спасибо за ссылку! --DarDar (обс.) 07:02, 14 августа 2018 (UTC)

Блокирование_Telegram_в_России

Россию знаю, Китай тоже. Ещё третий страна тоже? Что за страна третий? 213.230.100.205 13:27, 13 августа 2018 (UTC)

Иран. См. File:Countries where Telegram is blocked.svg. — Vort (обс.) 13:35, 13 августа 2018 (UTC)

13:24, 19 июля 2017 Это что? Джакарда? Неужели там тоже заблокировали? 213.230.100.205 13:42, 13 августа 2018 (UTC)

NirvanaBot. Новые статьи для порталов

Уже который раз бот вставляет в портал «Дагестан» в разделе Новые статьи статьи, не имеющие никакого отношения к Дагестану. Вот и сегодня бот вставил статью о футболисте, который играл на Ставрополье, в Кабардино-Балкарии и др. регионах Кавказа. Как разрешить проблему? Chinar2011 19:01, 12 августа 2018 (UTC)

• Исправляйте кривую категоризацию. 83.219.147.206 19:33, 12 августа 2018 (UTC)

Итог

Есть цепочка категорий: Игроки ФК «Кавказкабель» -> Дагестан. Технически всё корректно. Правьте категории, если что неправильно. - DZ - 20:58, 12 августа 2018 (UTC)

• А сюда как попала эта статья? — Mitte27 / обс. 21:56, 13 августа 2018 (UTC)

Категория:Крым
Категория:Население Крыма
Категория:Народы Крыма
Категория:Караимы
Категория:Караизм
Категория:Танах
Категория:Танах:Писания
Категория:Псалмы
Симфония псалмов (балет)

Разорвал подчинённость Танаха караизму. MBH 10:33, 14 августа 2018 (UTC)

• А как устранить эту проблему? Chinar2011 07:38, 14 августа 2018 (UTC)
  • Не могу найти ту самую категорию!Chinar2011 07:39, 14 августа 2018 (UTC)

Категория:Дагестан
Категория:История Дагестана
Категория:Терское казачество
Категория:Станицы Терского казачьего войска
Категория:Прохладный
Категория:Персоналии:Прохладный
Категория:Игроки ФК «Кавказкабель»
Заалишвили, Александр Отарович

• Эти пути вы можете найти через моё приложение https://tools.wmflabs.org/mbh/cpf.cgi (в браузерах на движке Хрома вылетает ошибка, используйте FF, IE etc.) MBH 10:33, 14 августа 2018 (UTC)

Беларусь и LanguageConverter

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Беларусь и LanguageConverter. stjn 13:55, 12 августа 2018 (UTC)

В OTRS приходят массовые письма по поводу петиции на change.org "Просим заменить в Википедии некорректное название страны "Белоруссия" на правильное название "Беларусь"", которую подписало более 80 тысяч человек. Очевидно, что голосованием/петициями такие вопросы не решаются, но также очевидно, что множество людей этот вопрос волнует.

На Викимании я наткнулся вот на такой интересный постер, о замене текстов статей на лету при помощи LanguageConverter. Собственно, возможно ли технически сделать так, чтобы человек (которому такие вопросы важны) не изводил бы своими спорами всех, а мог бы просто поставить галочку в своих настройках и видеть бы в статьях "Беларусь" вместо "Белоруссии" (аналогично для "в Украине", "Таллинн", "Кыргызстан", "Молдова" и т.п.)?--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 09:37, 31 июля 2018 (UTC)

• Не дадут. Доморощенные защитнички устаревших норм костьми лягут, но такого ужоса в рувики не допустят. Запросить-то можно, только для этого нужен консенсус локального сообщества, а его не будет. MBH 10:35, 31 июля 2018 (UTC)
  • Макс, ты устал и хочешь отдохнуть от рувики? Ну и там правила об ЭП и НО перечитать на досуге? ShinePhantom ^(обс) 12:39, 31 июля 2018 (UTC)
• Есть несколько соображений против такой идеи:

1. Технически LanguageConverter позволяет конвертировать между ограниченным количеством вариантов языков, независимо переключать с его помощью «Беларусь/Белоруссия», «в/на Украине», «Таллин/нн» невозможно (разве что переключаться между всеми возможными «диалектами», для пяти опций это уже будет 2^5=32 варианта, что бессмысленно на практике).
2. Идея механизма в том, чтобы переключаться между системами письменности и диалектами, а не между политизированными вариантами написания в рамках одного языка. Например, переключение между zh-tw и zh-ch меняет графическое написание, но не меняет «Тайвань» на «Китайский Тайпей».
3. Если позволить выбор политизированного написания стран, следует ли также предлагать выбор между, другими политизированными альтернативами, например, гомосексуал/гомосексуалист?
4. В русском языке допустимыми являются все варианты: Беларусь, Белоруссия, на Украине, в Украине, нет таких диалектов или систем письма, где был бы допустим только один вариант, рекомендация единого написания в правилах — не выбор меду диалектами, а выбор наиболее уместного написания среди допустимых.
5. Деление, где внедрение механизма было бы безусловно уместно — это переключение между дореформенной и современной орфографией, что было бы полезно в Викитеке (см. s:Викитека:Дореформенная орфография), и вполне соответствовало бы назначению механизма. --M5 (обс.) 10:57, 31 июля 2018 (UTC)

Спасибо большое! С переключалкой старой/новой орфографии в Викитеке, кстати, классная идея!--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 14:38, 31 июля 2018 (UTC)

• А как LanguageConverter (или любой другой автоматический инструмент, будь то расширение, скрипт или гаджет) определит, где название можно поменять, а где оно часть имени собственного? ~Facenapalm 11:05, 31 июля 2018 (UTC)
  • Автоматически LanguageConverter не может это делать, но есть разметка, чтобы запретить конвертацию фрагмента текста: mw:Writing systems/Syntax, поэтому можно, например, прочитать статью о кириллице на латинице: https://sr.wikipedia.org/sr-el/Ћирилица --M5 (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)
    • Да, то, что в коде статей можно оставлять метки «это не менять» даже в случае скриптов/гаджетов, понятно, но это получается уже слишком сложная в поддержке системы для такого мелочного вопроса. ИМХО. ~Facenapalm 11:49, 31 июля 2018 (UTC)
    • А вот этого не надо. Персональный скрипт, меняющий что угодно на что угодно, - это вопрос желания программиста его написать, а вот маркировать общественный текст индивидуальными хотелками - перебор. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 1 августа 2018 (UTC)
• Предлагаю отвечать, что мы заменим Белоруссию на Беларусь, как только от Германии поступит требование заменить ее на Дойчланд. Vcohen (обс.) 11:58, 31 июля 2018 (UTC)
• Ничего себе важность! А сколько людей подписывают петиции на тему исчезновения людей в Белоруссии? --Jet Jerry (обс.) 12:28, 31 июля 2018 (UTC)
• И Путина на х*ло можно менять автоматом? Учитывая все падежи, числа и прочие формы - мы уйму времени потратим на настройку всего этого хозяйства, но не заставим его работать идеально. Овчинка выделки не стоит. ShinePhantom ^(обс) 12:42, 31 июля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, выделка тут небольшая: написать скрипт, который будет по заданной таблице менять одни слова на другие. Таблицу будет наполнять сам пользователь. Вопрос лишь где эту таблицу размещать, так как попахивает нецелевым использованием личного пространства. КОроче говоря, я не вижу технических проблем, но подозреваю несоответствие иным правилам Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 1 августа 2018 (UTC)
    • Про энциклонгов рассказать? Vcohen (обс.) 08:36, 1 августа 2018 (UTC)
      • Все проблемы замены - на стороне пользователя. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 1 августа 2018 (UTC)
        • А на чьей еще? Vcohen (обс.) 09:03, 1 августа 2018 (UTC)
    • Наверно, можно в LocalStorage хранить. И сделать функцию экспорта/импорта, если надо перенести список на другое устройство. — Vort (обс.) 11:45, 1 августа 2018 (UTC)
  • Идеальное решение тут только одно — исправление реального мира. Затычка же и должна выглядеть как затычка. — Vort (обс.) 11:47, 1 августа 2018 (UTC)
• "Считаю, что публично коверкать и писать с ошибками название страны -- это либо низший уровень образованности и культуры, либо умышленная нарочитая издевка, крайняя степень неуважения к стране и людям Беларуси.
  Такое умышленное коверканье в википедии названия страны Беларусь считаю проявлением гомофобии и нацизма с целью дискредитации, принижения государства и народа." Лол. Прикольно у них там. -- dima_st_bk 04:22, 2 августа 2018 (UTC)

А что, если соцопрос/петиция покажет, что для большинства жителей Беларуси упрямое употребление "Белоруссии" по отношению к их стране оскорбительно? --ChehVlad (обс.) 21:05, 10 августа 2018 (UTC)

• Ничего. Это русскоязычная Википедия, если для большинства носителей русского Белоруссия норма - так оно и будет. И пока что большинство этих носителей проживает в России. -- dima_st_bk 23:07, 10 августа 2018 (UTC)

Это уже какой-то великодержавный шовинизм. Если для большинства носителей русского "пидор" и "гомик" норма, то почему статья называется "гей"? --ChehVlad (обс.) 05:13, 11 августа 2018 (UTC)

Потому что первое это сокращение, а второе — уменьшительно ласкательное. — VlSergey ^(трёп) 05:36, 11 августа 2018 (UTC)

• Потому что гей это норма. -- dima_st_bk 05:54, 11 августа 2018 (UTC)

• Сделать скрипт, который при просмотре страниц будет заменять Беларусь на Белоруссию во всех падежах — да вроде не вопрос. А вот с редактированием это на порядок сложнее, потому что необходимо сохранение написания Белоруссия в цитатах, и замена общепринятой Беларуси на милую какому-нибудь участнику Белоруссию при открытии кода и замена обратно — при закрытии будет портить цитаты. Викизавр (обс.) 06:27, 11 августа 2018 (UTC)
• Взглянул, как называется статья о России в обоих белорусских разделах: Расія / Расея. А полное название страны там аж вообще «Расійская Федэрацыя» / «Расейская Фэдэрацыя». Непорядок! Давайте тоже напишем петицию, чтобы переименовали. P.S.: А про Германию я даже боюсь думать... -- Q-bit array (обс.) 09:53, 11 августа 2018 (UTC)

• Если Вы хотите что-то переименовать в белвики, то сначала поищите белорусскоязычные АИ на соответствующие новые названия. А для «Беларуси» в рувики русскоязычные АИ есть — например, Конституция Беларуси на государственном русском языке. — Monedula (обс.) 13:12, 11 августа 2018 (UTC)

  Конституция Белоруссии не распространяется на весь русский язык и не определяет его нормы. А что касается самого слова «Белоруссия», то оно относится к понятию языковая норма, так что конституция Белоруссии авторитетным источником, в данном случае, не является. Для данного случая АИ — это Институт русского языка Российской Академии Наук, Государственный институт русского языка им. А. С. Пушкина, Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова и Санкт-Петербургский государственный университет. --Jet Jerry (обс.) 13:27, 11 августа 2018 (UTC)

• То есть российские институты должны решать, как будет называться другое государство на его собственном государственном языке. Разве это не абсурд? — Monedula (обс.) 15:45, 11 августа 2018 (UTC)

• Вы совершенно правы. Нельзя использовать слово Белоруссия во всех статьях рувики, написанных на белорусском языке. Игорь (обс) 17:05, 11 августа 2018 (UTC)

• А какие статьи рувики написаны на белорусском языке? — Monedula (обс.) 19:28, 11 августа 2018 (UTC)

• Насколько мне известно, никакие. Игорь (обс) 22:06, 11 августа 2018 (UTC)

• Есть пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Иными словами, позвольте русскоязычному миру самому разобраться со своим языком и его нормами. В конце концов, мы в белвики вроде не ходим и не требуем, чтобы что-то там поменяли в угоду текущей конъюктуре.
  Белоруссия - название устоявшееся, старое, негативных коннотаций в общем-то не несёт. Лично за себя скажу, хоть я и воспринимаю оба варианта, но появление в тексте "Беларуси" в большинстве случаев режет глаз. Да и тракторы невольно вспоминаются, в общем-то. :)
  К слову, интересно стало: а той же девики предъявляли претензии за какой-то там Weißrussland, коим обозвали статью о суверенном государстве Рэспубліка Беларусь? :) Excellence (вклад) 17:27, 11 августа 2018 (UTC)

• Если Вы рассуждаете о «русскоязычном мире» и «чужом монастыре», то Вы, видимо, не знаете, что Беларусь — в основном русскоязычная страна, и русский язык там является государственным. — Monedula (обс.) 19:28, 11 августа 2018 (UTC)
  • Что это меняет? Коллега Jet Jerry выше указал авторитетные институции для русского языка в границах, как минимум, Российской Федерации. И мне кажется крайне странным, что языковую норму для меня должны утверждать в Минске или, скажем, в Киеве, а не в Москве.
    Возвращаясь к девики, спрошу: считаете ли Вы, что это наименование - корректно, изменений по аналогии с русским названием не требует, либо это внутреннее дело немцев?
    А вообще скажу, что это всё мышиная возня. Время всё расставит по своим местам, в том числе и в плане норм, может, благодаря политическим тенденциям, а возможно, и вопреки им. Excellence (вклад) 00:04, 12 августа 2018 (UTC)

• Представьте себе, что какой-нибудь немецкий институт станет предписывать, как надо писать австрийские топонимы. Ведь, по Вашей логике, немецкую языковый норму надо утверждать в Берлине, а не в Вене. Или Французская академия станет указывать, как надо писать бельгийские топонимы. Ведь французов больше, чем бельгийцев. Для европейцев это было бы немыслимо. — Monedula (обс.) 14:42, 12 августа 2018 (UTC)

• Вообще-то с Бельгией примерно так и есть. Например, город Бульон называется официально Буйон (иными словами, нормативное франкобельгийское произношение именно такое), хотя это искажение традиционного -ль- принесли французские французы буквально за последний век. Сами валлонцы в неофициальной речи подобные слова до сих пор часто произносят через -ль-, да и французы до конца XIX века считали это нормой. Но к XX веку у себя норму поменяли - и подверженная влиянию Валлония, за неимением собственных авторитетов в вопросах нормативной фонетики, понемногу пошла на поводу Франции. 2601:600:987F:E3A0:9186:FF6:F0AE:3D4D 07:50, 13 августа 2018 (UTC)

• С 2009 года Институт русского языка РАН признаёт управление «в Украине» полноценной литературной нормой. С 2012 2005 года^{[с. 291]} канонический «Справочник по правописанию и литературной правке» считает его единственно правильным. — ɪ 18:48, 11 августа 2018 (UTC)

• Во-первых, насчет "единственно правильного" - вряд ли, потому что тогда пришлось бы считать, что этот справочник объявляет единственно правильными варианты "в Кубе" и "в Кипре". Так что больше похоже на то, что и здесь этот вариант признаётся допустимым, не более того. Во-вторых, этот справочник, конечно, "канонический", но не единственный. С некоторого момента (видимо, с того, когда самого Розенталя не стало, а обновлять справочник стали другие люди) он уступил свои позиции справочнику Лопатина. В-третьих и в-главных: да, справочники признают эти два варианта как равноправные. И именно поэтому в Википедии принято внутреннее правило, чтобы предотвратить войны между сторонниками разных вариантов. Если бы в справочниках была одна норма, то во внутреннем правиле не было бы никакой нужды. Vcohen (обс.) 19:07, 11 августа 2018 (UTC)

• Так что больше похоже на то, что и здесь этот вариант признаётся допустимым, не более того. — Нет, он признаётся единственно правильным. До такой степени, что вариант с «на» даже не упоминается. В прижизненных изданиях справочника Розенталя в том же месте сообщалось: «Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине». Сочетание в Украине, узаконенное современными изданиями, де-факто восстанавливает исконно русское управление, не искажённое украинским влиянием. Употребление предлога в/на с названиями островных государств и территорий регулируется четвёртым абзацем того же параграфа: «На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания». (NB: в наши дни эта семантика меняется на глазах​, поэтому легализация сочетаний вида «в Кипре» и «в Кубе», по аналогии с давно привычными «в Британии», «в Гренландии», «в Папуа — Новой Гвинее» и «в Шри-Ланке», — вероятно, дело недолгого времени.) С некоторого момента (видимо, с того, когда самого Розенталя не стало, а обновлять справочник стали другие люди) он уступил свои позиции справочнику Лопатина. — «Другие люди» — в частности, главный редактор всех посмертных изданий справочника Розенталя, его многолетний соавтор, автор книг «Уроки русской орфографии», «Русский язык и культура речи», «Стилистика русского языка», экс-профессор кафедры русского языка и стилистики МГУП Ирина Борисовна Голуб — по меньшей мере не менее компетентны в современном русском нормативном словоупотреблении, чем сам Розенталь, умерший четверть века назад. В справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией Лопатина (2007) управление «в/на Украине» вообще не рассматривается. «Уступил свои позиции» — пруф или не было. И именно поэтому в Википедии принято внутреннее правило… — Рекомендация ВП:НаУкр никогда не имела статуса правила. — ɪ 23:35, 11 августа 2018 (UTC)

• Мой прием сработал. Вы возразили на те пункты, которые мне были менее важны, но не возразили на "в-главных". Vcohen (обс.) 07:31, 12 августа 2018 (UTC)

• Следите за мыслью.

1. Современный русский язык имеет два основных (по количеству активных и пассивных носителей) языковых варианта, отличающихся ярко выраженными морфологическими, грамматическими и фонетическими особенностями: российский и украинский.

2. По версии ИРЯ РАН и ряда авторитетных российских лингвистов (Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская, Д. И. Ермолович, П. Р. Палажченко), в российском варианте современного русского литературного языка действуют две равноправные нормы управления: «в Украине» и «на Украине». По версии наиболее авторитетного российского справочного издания по правописанию и литературной правке — нормативного «Справочника» имени Розенталя, — управления «на Украине» в современном русском литературном языке не существует.

3. В украинском варианте современного русского литературного языка действует одна норма управления: «в Украине».

4. Русскоязычный раздел Википедии объединяет в качестве пользователей (редакторов и читателей) носителей обоих основных вариантов современного русского языка.

5. Идеальным компромиссным решением, позволяющим предотвратить войны между носителями российского и украинского вариантов современного русского языка в русскоязычном разделе Википедии, является кодификация нормы, безоговорочно принятой в обоих языковых вариантах: «в Украине».

ɪ 19:01, 12 августа 2018 (UTC)

• Мысль отслежена. Более того, она понята, и даже еще более - сейчас последует ответ. В этой мысли напрочь проигнорирован тот факт (если у него нет статуса факта, можете назвать его мнением), что на протяжении столетий нормой в русском языке было "на Украине". А такие нормы так быстро не меняются. До этого момента мнение принадлежит В.Лопатину, дальше пойдет мое, но догадываюсь, что я в этом не одинок. Итак, дальше: такая поспешная фиксация новой нормы - это конъюнктурщина и бег впереди паровоза. Причем - обратите внимание - я не настаиваю, что мой вариант единственно возможный, а допускаю оба. Vcohen (обс.) 19:14, 12 августа 2018 (UTC)

• …на протяжении столетий нормой в русском языке было "на Украине". А такие нормы так быстро не меняются. — Откройте раздел Падежное управление статьи Украина и убедитесь в том, что ваше утверждение, некритически заимствованное вами из ответа анонимного оператора портала «Грамота.ру», не соответствует действительности. «В советский период преобладало предложное управление на Украине, но в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду с ним употреблялось также в Украине — не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев „великорусских“ губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин), аналогично с вариантом Украйна, например, в поэме А. С. Пушкина „Полтава“ (В Украйну едет в царский стан); из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век). Многие авторы этого периода употребляли параллельно как предложное управление на Украине, так и в Украине. <…> Специалист по истории русской культуры С. М. Шамин в недавней работе показал, что написания „в Украине“ и „на Украине“ употреблялись в русском языке как равноправные с середины XVII столетия. Революционные события начала XX века привели к тому, что нейтральные прежде конструкции были наполнены идеологическим смыслом: „в Украине“ стало восприниматься как подчёркивание суверенитета республики, что не вписывалось в рамки национальной политики СССР. В результате конструкция „на Украине“ стала единственным нормативным написанием в советской стране. Вариант „в Украине“ исчез из русского языка в период репрессий 1930-х годов, но вновь приобрёл актуальность после появления на политической карте независимой Украины». …такая поспешная фиксация новой нормы - это конъюнктурщина и бег впереди паровоза. — Что в прескриптивной лингвистике считать конъюнктурщиной, а что — бегом впереди паровоза, оставьте решать прескриптивным лингвистам. Википедия обязана следовать действующим языковым нормам, изложенным в профильных АИ, по возможности находя компромиссные решения в случае конфликта или расхождения этих норм. Как выглядит идеальное компромиссное решение вики-проблемы «в/на Украине», разъяснено выше. — ɪ 22:26, 12 августа 2018 (UTC)

• Нет, это не анонимный оператор, а сам Лопатин. Но это, опять же, менее важно. Важнее то, что вариантов два, и Вы сейчас с этим согласились. Vcohen (обс.) 07:13, 13 августа 2018 (UTC)
• «„в Украине“ стало восприниматься как подчёркивание суверенитета республики, что не вписывалось в рамки национальной политики СССР». Это предположение не согласуется с тем фактом, что нормативным правописанием осталось «в Грузии», «в Казахстане», «в Белоруссии», а не (якобы подчёркивающее несуверенность) «на Грузии», «на Казахстане», «на Белоруссии». Кроме того, не объяснено существование аналогичной нормы в других славянских языках, например польском и словацком. В польском сочетаются с предлогом «на» ещё и Белоруссия, Латвия, Литва, Словакия и Венгрия (na Białorusi, na Łotwie, na Litwie, na Słowacji‎, na Węgrzech). --V1adis1av (обс.) 19:49, 13 августа 2018 (UTC)

• Да нет, здесь как раз всё в порядке. Именно для Украины и именно в русском языке возникли два варианта - а как только возникают два варианта, язык начинает их "разводить в стороны", наделяя разными оттенками смысла. Что и произошло. Vcohen (обс.) 19:54, 13 августа 2018 (UTC)

• @V1adis1av: …«на Грузии», «на Казахстане», «на Белоруссии»… …в других славянских языках… — Форма «на Украине» возникла не как «подчёркивающая несуверенность» (такое осмысление появилось лишь в советское время), а под влиянием старинного «на укрáине» («укрáйне») — то есть «на окраинной территории», «в пограничье». Четыре века назад «укрáинами» назывались любые периферийные земли, удалённые от столицы или главного княжества — с отдельными районами нынешней Московской области включительно; см., например, работу Шамина по ссылке выше. Предложное управление в других славянских языках эволюционировало по законам, свойственным этим языкам, кодифицировано в профильных АИ на этих языках и не относится к теме выбора корректного предложного управления в Википедии на русском языке.

@Vcohen: Нет, это не анонимный оператор, а сам Лопатин. — Это не Лопатин. Это пропагандистский опус некоего Анатолия Терещенко, выпущенный в прошлом году в макулатурной серии «Бей хохлов, спасай Россию». Как и положено в изданиях такого сорта, утверждение «…лингвист с мировым именем Владимир Владимирович Лопатин указывал в своих трудах, что историческим нормативом в употреблении является употребление „на Украину“, „с Украины“, „на Украине“…» не снабжено ни ссылками на упомянутые труды, ни прямыми цитатами из «лингвиста с мировым именем». Первоисточник вброса, впрочем, находится без всяких трудов: запись под заголовком «Ответ профессора Лопатина. 27.07.2001» («В соответствии с исторически сложившимся употреблением правильно только на Украине, но в государстве Украина»), добавленная в справочный раздел всё той же «Грамоты.ру» не позднее 2002 года, но уже в 2008 году стыдливо удалённая с сайта​​ — не то как заведомый фальсификат, не то в связи с обновлением справочника Розенталя и пересмотром официальной позиции ИРЯ РАН, умножившим безапелляционное лопатинское «только на» на ноль. Надо сказать, что проблема «в/на» давно содержит «Грамоту.ру» в непрерывном печальном положении: справочной службе портала, со времён первого украинского Майдана упорно проталкивающей советскую норму «на Украине» как единственно правильную, катастрофически нечем её обосновать, поэтому все ответы «Грамоты.ру» на известный вопрос сводятся к обтекаемым рассуждениям о «многовековой традиции» — как показано выше, вполне вымышленной. По давнему, но доныне точному наблюдению участника Zimorodokan, «Раньше на грамота.ру писали „в“, но в 2004 году начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа „исторически сложилось… все привыкли говорить…“, при этом старые ответы с „в“ замечательным образом исчезли».

Важнее то, что вариантов два… — Как любит выражаться топ-блогер Илларионов, «не удалось прочитать постинг»? Жаль. Что ж, дообсудим в следующий раз. Когда удастся.

ɪ 21:24, 13 августа 2018 (UTC)

• Шо, опять «заговор»? Ужасть какая… Никуда без «заговоров»… --НоуФрост^❄❄❄ 21:49, 13 августа 2018 (UTC)
• Коллега ɪ, я хочу отжать наши с Вами многабукафф до сухого остатка. Правильно ли я понял, что вариант "на" Вы считаете советским и поэтому в качестве компромиссного предлагаете не его? Vcohen (обс.) 06:59, 14 августа 2018 (UTC)

• Да, я считаю вариант «на» советским — в том специфическом смысле, что именно в советскую эпоху он был насильно, через колено сделан единственным. Если мы действительно хотим решить проблему «в/на», раз навсегда примирив в Википедии носителей российской и украинской версий современного русского языка, из двух предложных множеств следует выбрать элемент, общий для обоих, а не свойственный одному. Чёрно-белых и белых объединяет белый, а не чёрный. Кентавра и человека роднит человеческое, а не конское. Если после всего написанного это по-прежнему неясно — «проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». — ɪ 08:14, 14 августа 2018 (UTC)

• Спасибо. Сейчас я обратился к Вам не за проподведью/пропагандой, а за объяснением, и получил его. Спорить не буду, Ваша позиция ясна. Сам я привык к варианту "на" (потому что рос в СССР), и мне продолжает казаться, что людей, которым этот вариант привычнее, большинство (независимо от политических причин этого факта). Хотя я понимаю, что язык меняется и растут новые поколения. Vcohen (обс.) 08:50, 14 августа 2018 (UTC)

• • Или вот Белоруссия в БРЭ. Это уже всё обсуждалось, о чем можно почитать в соответствующем решении АК. Я не имею ничего против белорусов, но эти регулярные предложения то про Беларусь, то на Украину надоедают. Вот принято у большинства носителей русского языка Белоруссия и на Украина, норма такая, что теперь поделать. А АИ пока кардинальное изменение этой нормы не подтвердили. -- dima_st_bk 13:21, 11 августа 2018 (UTC)

    С каким упорством к нам пристают с вопросами про «Белоруссию» и «на Украину», с таким же упорством мы должны предлагать пристающим изучать наши статьи Языковая норма и Узус. --Jet Jerry (обс.) 18:07, 11 августа 2018 (UTC)

    Только сначала надо эти статьи поставить на полузащиту. Vcohen (обс.) 18:22, 11 августа 2018 (UTC)

    Потому что для нас такое название воспринимается как неуважительное. --ChehVlad (обс.) 13:06, 12 августа 2018 (UTC)

    • Мою, извините за выражение, национальность, в польском языке называют словом, которое в русском случайно грубое ругательство. Так что, просить изменить язык, что ли? У каждого языка свои нормы. Игорь (обс) 13:26, 12 августа 2018 (UTC)
      • Коллега ChehVlad, не обижаетесь же вы на то, что вас именуют Владиславом, а не Уладзислауом? Нормой является не транскрибирование, а перевод собственных имён в близкородственных славянских языках, к коим относятся русский, украинский и белорусский, а отчасти и польский. Я понимаю, если бы страна поменяла своё название радикально, как, например, Персия стала Ираном. Но вы и так веками называли на родном языке свою родину Беларусью, а мы ровно так же на своём — Белоруссией. И что в этом плохого? Мы же не пытаемся внедрить в белорусский язык название «Россия» вместо «Расiя». Кроме того, если бы в русский язык вошло слово Беларусь, то как бы вы видели орфографию слов «белорус» и «белорусский» — ведь логически нужно использовать «беларус» и «беларусский»? Это уже грубое вторжение в механизм русского словообразования, и неприемлемо хотя бы поэтому. Eugene M (обс.) 13:48, 12 августа 2018 (UTC)
        • Если бы у меня в паспорте было написано Уладзислау (а написание имени указывается собственноручно и никем не оспаривается), то это было бы неуважительно, но у меня в паспорте Владислав, а вот в "паспорте" Беларуси - Беларусь. --ChehVlad (обс.) 13:59, 12 августа 2018 (UTC)
          • Ну и оставьте же для каждого языка своё историческое традиционное название! Почти все европейские государства имеют названия, отличные от тех, что имеют хождение в русском языке (полагаю, и в белорусском их не меньше), однако никто жалоб, подобных обсуждаемой здесь, не высказывает. Внезапно менять название страны из-за одной буквы — извините, конечно, но это действительно напоминает войну остроконечных с тупоконечными. Посмотрите на этот вопрос с другой стороны: присутствие в чужом языке названия вашей страны в отличном от вашего варианте говорит о большой давности, устоявшемся проникновении знаний о нём в историю, культуру, лингвистику другой страны. Такой стаж наоборот придаёт вашей стране солидности, историзма. Вы же не островное государство с просторов Тихого океана, внезапно вылупившееся как цыплёнок из яйца из чьей-нибудь колонии и нежданно-негаданно попавшее в русский язык с только что придуманным, ничего нам не говорящим и чужеродным названием. Eugene M (обс.) 14:27, 12 августа 2018 (UTC)

• Для жителей Беларуси русский язык не «чужой», а как раз наоборот — полноправно государственный. — Monedula (обс.) 14:42, 12 августа 2018 (UTC)

• Только этих жителей на всю Белоруссию меньше чем русских же москвичей в Москве. Потому и не так чтобы уж сильно широко приживается в общем русском языке навязываемая ими норма. ShinePhantom ^(обс) 15:03, 12 августа 2018 (UTC)

• Вот белорусские политики и ошиблись когда-то, попытавшись внедрить белорусское название страны в русский язык сперва у себя в стране, а потом ещё и в России, в которой русскоязычного населения в 16 раз больше. В начале 1990-х это было понятно. Чуть ли не половина бывших союзных республик пыталась продемонстрировать таким образом свою только что приобретённую независимость. По большому счёту, это несолидное поведение. Как говорил Ленин, «детская болезнь», издержки роста. Посмотрите на Финляндию, где шведский язык является таким же официальным языком, как финский. Однако у них все финские города имеют параллельные наименования в нетронутом шведском виде (Хельсинки и Гельсингфорс, Турку и Або). Причём у себя, не говоря уже о Швеции, которую никто не пытается принудить называть Финляндию не Финляндией, а Суоми. Это говорит не о неуважении шведов к финнам, а об уважении финнов к шведам. Вот прекрасный пример для подражания! Eugene M (обс.) 15:24, 12 августа 2018 (UTC)

• Вы в очередной раз путаете параллельные названия в разных языках и внутри одного языка. То, что в разных языках один и тот же объект может называться по-разному — это вполне естественно. Но именовать по-разному один и тот же объект на одном и том же языке? Все англоязычные страны по-английски называются одинаково, независимо от того, где мы находимся, так же как и все франкоязычные страны по-французски, все немецкоязычные по-немецки и т. д. И только у России свой особый путь. — Monedula (обс.) 15:33, 12 августа 2018 (UTC)

• Ну так и не называйте в русском языке страну по-белорусски. В русском языке слово «Белоруссия» существует столетия. Это же вы пытаетесь откорректировать русский язык и заменить одно слово другим. Причём здесь особый путь России? Eugene M (обс.) 15:50, 12 августа 2018 (UTC)

• В английском языке название Rhodesia тоже долго существовало. А потом жители этой страны решили, что теперь она называется Zimbabwe. И никто не стал кричать, что негры хотят откорректировать английский язык. — Monedula (обс.) 16:13, 12 августа 2018 (UTC)

  Разновидностей английского языка много, поэтому этот язык является дескриптивным, в то время как русский язык является прескриптивным, и его нормы устанавливаются конкретными институтами (см. Прескриптивизм (лингвистика)). --Jet Jerry (обс.) 16:37, 12 августа 2018 (UTC)

• А нормы французского языка устанавливаются Французской академией. Но какое отношение Французская академия имеет к переименованию Haute-Volta в Burkina Faso? — Monedula (обс.) 16:49, 12 августа 2018 (UTC)

• Послушайте, вы подменяете предмет дискуссии. Я выше уже приводил пример относительно Персии/Ирана. Родезия, названная по имени колонизатора Родса и Зимбабве — это принципиально разные названия. То же с Буркина-Фасо. Государства были переименованы. В нашем же с вами случае ни о каком переименовании речи не идёт. Одно и то же слово, только для белорусов с нормальным аканьем, а для русских — без оного. Вы и до 1994 года жили в Беларуси, и сейчас в ней же живёте. Мы как называли её Белоруссией, так и сейчас хотим называть. Всего и дел. Нет, политикам надо было продавить своё и в одном и том же языке по разные стороны новой границы создать разные наименования государства, да ещё и требовать чтобы все вокруг так говорили и писали. Eugene M (обс.) 17:06, 12 августа 2018 (UTC)

• А вот индийцы переименовали Calcutta в Kolkata. Фактически — не переименование, а использование бенгальского названия вместо английского. Но никто не возмущается и не говорит, что, мол, мы как называли этот город Calcutta, так и сейчас хотим называть. — Monedula (обс.) 18:04, 12 августа 2018 (UTC)

• Хотят индийцы рихтовать имена своих городов с колониального английского на свой бенгальский — ради бога. Исправили англичане у себя — их дело. Для нас с вами что английский, то бенгальский родными языками не являются. Не думаю, что в ближайшем будущем статья Калькутта будет заменена на «Колката», хотя и возможно (см. Мумбай). Однако белорусский и русский языки — ближайшие родственники. И менять в русском языке соединительную -о- на противоестественную -а- — то же самое, что заставлять писать по-русски «Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка». Eugene M (обс.) 18:37, 12 августа 2018 (UTC)

• А если у кого-то в российском паспорте будет написано «Аляксандр Рыгоравич Лукашэнка» — как статья о таком персонаже будет называться в Википедии? — Monedula (обс.) 18:54, 12 августа 2018 (UTC)

• Не будет. Повторюсь, в близкородственных славянских языках имена, как правило, не транскрибируются, а транспонируются, то есть Мыкола заменяется на Николая, Олена — на Елену, Игар — на Игоря, Яуген — на Евгения. Eugene M (обс.) 19:01, 12 августа 2018 (UTC)

• Мы проводим мысленный эксперимент. Предположим, что где-то в России живёт человек (не имеющий отношения к президенту Беларуси), в российском паспорте которого (по какой-то неизвестной причине) написано «Аляксандр Рыгоравич Лукашэнка». Потом этот человек стал знаменит, и о нём надо делать статью в Википедии. Как она будет называться? — Monedula (обс.) 19:31, 12 августа 2018 (UTC)

• Скорее всего, двояко. Начнётся такое же бодание, как с Белоруссией/Беларусью. А если и напишут, так, как предлагаете вы, то это будет всего лишь исключение из правила. Подтверждающее последнее. Мы же не хотим, чтобы название замечательной страны писалось как исключение из правила? Eugene M (обс.) 19:41, 12 августа 2018 (UTC)

• Ну а вот есть статья Агнивцев, Николай Яковлевич. Агнивцев — это просто неправильное написание вместо Огнивцев (в общем-то таких фамилий «с ошибками» немало). Но никакого «бодания» в таких случаях не происходит. — Monedula (обс.) 20:01, 12 августа 2018 (UTC)

• Это дело одного Агнивцева. Легализовать ошибки паспортисток в названиях стран — не наш метод. Eugene M (обс.) 05:13, 13 августа 2018 (UTC)

• Коллеги, это технический форум, обсуждать тут, какое название правильное, приводить источники и так далее - не очень уважительно по отношению к другим участникам. Вопросы именования можно обсудить на СО соответствующей статьи, там это хотя бы привычно. Пару веток выше закрыто Track13 ^о_0 07:04, 13 августа 2018 (UTC)

  Это не технический форум. Открыто взад. Vcohen (обс.) 07:12, 13 августа 2018 (UTC)

  • Хм, я был уверен, что редактирую технический, видимо, не заметил переноса. Ок Track13 ^о_0 07:16, 13 августа 2018 (UTC)
    • Просто сюда перенесли по той же самой причине - на техфоруме это обсуждение было не очень уместно. Vcohen (обс.) 07:18, 13 августа 2018 (UTC)

• «Молодость моя — Белоруссия…» вот когда перепоют — посмотрим устоит ли рифма. — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:11, 12 августа 2018 (UTC)
• Кстати, если в ру-Вики не заменят Белоруссию на Беларусь, то в обеих белорусских виках (старой и наркомовке) «в знак благодарности» Россию заменят на Раша… — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:25, 12 августа 2018 (UTC)

  По-моему, это обсуждение пора закрывать: учитывая то, как далеко начали заходить размышления на эту тему, становится ясно, что консенсуса по этому вопросу не будет. --Jet Jerry (обс.) 19:47, 12 августа 2018 (UTC)

• 80 тысяч человек это менее 1 % населения Белоруссии. Остальных 99 % название устраивает. 83.219.147.206 20:11, 12 августа 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение от обсуждения вопроса технического отображения для отдельных пользователей удобных им вариантов написания страны перешло на спор о названии государства. Никаких новых аргументов с предыдущими эпическими дискуссиями высказано не было, все доводы приводились уже десятки раз в разных обсуждениях. Да и форум — не подходящее место для подобных обсуждений. Закрыто. GAndy (обс.) 12:05, 15 августа 2018 (UTC)

Хостинг изображений

Коллеги, на страницах обсуждений и форумов нередко необходимо прикладывать скриншоты, для этого используют внешние файловые хранилища. Я когда-то выбрал "Яндекс.Фотки", но они уже прикрыты, а все файлы мигрировали на Яндекс.Диск. Сейчас обнаружил, что Яндекс.Диск внесли в спам-лист (это ещё вопрос, почему). Поэтому прошу посоветовать, на каком ресурсе сейчас удобно выкладывать изображения? Так, чтобы не сильно заморачиваться с новыми аккаунтами, чтобы не клянчили мой номер мобильника. --Гдеёж?-здесь 11:07, 12 августа 2018 (UTC)

• Ссылку можно записать без http:// - так будет простой текст для копирования, и фильтр пока на это не срабатывает. --Sunpriat 11:34, 12 августа 2018 (UTC)
• Большинсто использует imgur. Его единственный недостаток — отсутствие возможности загрузки с устройств под iOS.—Iluvatar ^обс 11:36, 12 августа 2018 (UTC)

  Для ТС: см. статью Imgur. --Jet Jerry (обс.) 11:42, 12 августа 2018 (UTC)

  • На imgur фаерфокс умеет заливать из коробки. Shift+F2 для панели разработчика, дальше screenshot --imgur для заливки текущего экрана, screenshot --fullpage --imgur для заливки всей страницы. ~Facenapalm 17:52, 12 августа 2018 (UTC)
• Попробуйте установить программу Lightshot: она даёт возможность размещать свои скриншоты на сайте prntscr.com. --Jet Jerry (обс.) 11:39, 12 августа 2018 (UTC)
• Спасибо за отзывы. Да, Imgur "на слуху". Попробую зарегистрироваться. --Гдеёж?-здесь 11:55, 12 августа 2018 (UTC)

  Там необязательно регистрироваться.—Iluvatar ^обс 12:27, 12 августа 2018 (UTC)

  • Ну это вообще волшебно. Тем более, что процедуру авторизации я почему-то не смог пройти (ошибка 403). Спасибо за подсказку. --Гдеёж?-здесь 12:35, 12 августа 2018 (UTC)

• В Файрфоксе встроена функция скриншота, где можно сразу одним кликом загрузить на их хостинг - [8] (и выбрать там срок хранения к тому же...) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:23, 12 августа 2018 (UTC)
  • Читаю и чувствую себя отстающим двоечником... --Гдеёж?-здесь 17:33, 12 августа 2018 (UTC)

О гос. образованиях на территории Башкирии в период Российской республики и СССР

В связи с обширностью темы (здесь затронуты темы переименования, разделения, объединения статей), решено было вынести этот вопрос на форум. Если раздел выбран мной неправильно, то просьба администраторам перенести эту тему в необходимый раздел, а в данной ветке форума оставить заголовок и шаблон {{Перенесено на}} для возможности отследить процесс обсуждения с самого начала. Синие реплики оставлены пользователем — Helgo13 • (Обсуждение) 19:22, 8 августа 2018 (UTC)

Копия со страницы Википедия:К объединению/12 марта 2018#Башкурдистан -> Малая Башкирия.

Копия со страницы Википедия:К объединению/5 августа 2018#Башкирская Советская Республика и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика.

Копия со страницы Википедия:К переименованию/24 ноября 2017#Большая Башкирия → Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика.

Подготовка к первому предварительному итогу

Учитывая вышеизложенные предложения, подкреплённые первичными, вторичными и третичными, беру на себя смелость сформировать несколько вопросов (тезисов), которые могут либо единогласно приняты, отвергнуты частью сообщества, либо единогласно отвергнуты. В соответствии с ответом на данные вопросы (тезисы), единогласно принятые пункты будут внесены в первый предварительный итог, в свою очередь отвергнутые частью сообщества или единогласно отвергнутые пункты подлежат дальнейшему обсуждению.

Просьба участникам ответить утвердительно либо отрицательно, используя аргументацию, но не вступая в споры, на каждый вопрос в отдельности, если ответ возможен в соответствии с условиями, указанными мелким шрифтом. Убедительная просьба не создавать разделов «По всем». Это не окончательный и даже не предварительный итог обсуждения, исходя из этих ответов в дальнейшем будут предложены ещё вопросы, призванные разрешить конлфикт.

Убедительная просьба участников @Валко, Ryanag: ответить на вопросы в первую очередь. — Helgo13 • (Обсуждение) 17:17, 11 августа 2018 (UTC)

---

Я удаляю устроенный здесь опрос, расползшийся по оглавлению форума как рак, и предупреждаю всех воюющих башкир, что уже очень близок тот момент, когда вы вконец достанете сообщество и вам просто выдадут топикбан на форумы, обоим сторонам, если вообще не обессрочат. Вы ещё не заметили, что в ваши темы, например на ФА, давно уже не отвечает никто, кроме самих воинов? MBH 00:29, 12 августа 2018 (UTC)

• На данную тему отвечают заинтересованные стороны, как минимум. Где же решать такого рода конфликт? И отмечу, что я не являюсь воюющей стороной. — Helgo13 • (Обсуждение) 07:08, 12 августа 2018 (UTC)

• @MBH: лично, я участнику Ryanag не один раз говорил все вопросы решаются на СО, статьи для этого они и созданы. И я очень давно заметил темы, например на ФА, давно уже никто не отвечает , спасибо за внимание. Валко (обс.) 08:12, 12 августа 2018 (UTC)

НЛО водит поезда. Об этом википедия пишет

Висит у нас на заглавной. Во время обсуждения анонса на ЗЛВ были высказаны обоснованные претензии — нейтральность материала. См СО статьи (сослаться на обсуждение не могу, так как архивы обсуждений не ведутся, есть только ссылка на правки). Написал в обсуждение ЗЛВ, но интереса это не вызвало. Поставил шаблон о нейтральности, но основной автор @Alex Alex Lep: статьи снес его с издевательским комментом. Что еще нужно сделать, чтобы поставить в статью шаблон о нейтральности и не допускать подобные сомнительные материалы на заглавную страницу? - Saidaziz (обс.) 13:09, 8 августа 2018 (UTC)

• Жесть. Для начала, сведения в статье недостоверны. По тексту статьи НЛО, а по газете "Труд" - шаровая молния, о которой статья в Википедии стыдливо умалчивает. Историю, когда один источник выдают за два, тоже надо научиться как-то пресекать: Правда.ру - перепечатка из того же Труда. А если убрать перепечатку и блог, возникают обоснованные сомнения в реальности ВП:ОКЗ. И наконец, ВП:ОКЗ требует не любых источников, а авторитетных, что особенно важно для историй про изнасилования инопланетянами, говорящих шумерских девочек и прочей лабуды, а этого нет и близко. По мне, вполне достаточно оснований для номинации на КУ, где если и не удалят, то хоть зачистят, и уж точно не допустят на главную (по правилам ЗЛВ). Чем не вариант? Томасина (обс.) 14:27, 8 августа 2018 (UTC)
  • НЛО вполне может оказаться чем угодно, в том числе и шаровой молнией. Хотя на СО статьи выдвинули и вполне грамотную версию, что это была просто Венера. Правда ваш покорный слуга больше склоняется к версии об испытании разведывательного БПЛА. --Alex Lepler (обс.) 19:00, 8 августа 2018 (UTC)
    • Мило. Но Википедию не интересует мнение нашего покорного слуги, а лишь мнение экспертов, изложенное в авторитетных источниках. В данном случае изложенная в использованном источнике версия почему-то в статью не попала. Отчего такая критическая неполнота? Томасина (обс.) 19:20, 8 августа 2018 (UTC)

• Действительно, статьи о необычных природных явлениях следует писать на научных источниках и в научном стиле, а не по газетным фантазиям. В результате получилась какая-то местечковая чертовщина, вроде проделок полтергейста. За факты не поручится ни один специалист. Текст не соответствует энциклопедическим требованиям, не основан на Авторитетных источниках. --Leonrid (обс.) 14:44, 8 августа 2018 (UTC)
  • А давайте её удалим? Кстати, коллеги. Зашла посмотреть, что делается на ЗЛВ, и ахнула. Первая же статья, в которую зашла полюбопытствовать, уже включённая в анонс - безграмотный машперевод. Что не так в датском королевстве проекте? --Томасина (обс.) 15:00, 8 августа 2018 (UTC)
    • Безграмотные переводы всегда были проблемой Ру-Вики, но последнее время какой-то жуткий вал пошёл. Причём авторы даже не стесняются выдвигать машпереводы кандидатами в статусные статьи. Geoalex (обс.) 16:42, 8 августа 2018 (UTC)
      • Потом ещё и обижаются, когда им на это указывают. --Redfog (обс.) 17:18, 8 августа 2018 (UTC)
    • За что? Городские легенды имебют право на существование, если подтверждёна их значимость. Тут надо переписать, чтобы было понятно, что это маргинальная теория. А Alex Alex Lep поставить на вид. Igel B TyMaHe (обс.) 07:21, 9 августа 2018 (UTC)
  • Учёные и близко к ней не станут приближаться, так как понимают, что им придётся работать с ничем. Кроме скорости, времени, пройденного расстояния, показаний светофоров и давления воздуха в тормозной системе тогдашние самописцы больше ничего не записывали, а никаких следов это «нечто» не оставило.--Alex Lepler (обс.) 20:41, 8 августа 2018 (UTC)

• На КУ с вами не согласны! Зачем в разных местах нагнетать страсти? За два дня (6 и 7 августа) в статью заглянули 12 390 читателей. Wikisaurus, статья с шаблоном КУ имеет право анонсироваться на ЗС. Да и со статьёй «Кровавый суд» всё не так страшно, как здесь представлено. Спокойнее, пожалуйста... --DarDar (обс.) 18:13, 8 августа 2018 (UTC)
  • Вот именно. Представляете, каким уважением к Википедии и её научному стилю прониклись эти 12К читателей! На мой взгляд, это совершенно неоправданные репутационные потери, которых можно было избежать. Следствие перекошенных приоритетов, имхо. --Томасина (обс.) 19:18, 8 августа 2018 (UTC)
    • Ваши слова: «А давайте её удалим?» — это типичное манипулирование в пользу вашей субъективной оценки, что ведёт как раз к "неоправданным репутационным потерям"... --DarDar (обс.) 19:49, 8 августа 2018 (UTC)
  • Посещаемость статьи чуть менее чем никак зависит от качества ее материала. Главным образом влияет сам факт нахождения статьи на заглавной странице. Поэтому количество читателей это довод, которого в данном контексте лучше избегать. Про КУ я лично пока ничего не говорил. Для начала нужно поставить шаблон о нейтральности и там посмотрим. - Saidaziz (обс.) 20:17, 8 августа 2018 (UTC)
    • Saidaziz, меня буквально поразило, как при появлении на ЗС (27 марта 2012) анонса "моей" статьи её украсил Rave добавленной на Викисклад картинкой. С тех пор я наблюдаю во время анонсирования на ЗС всё больше и больше "различных обогащений статей" и считаю, что в любом случае их высокая посещаемость гораздо лучше, чем низкая. --DarDar (обс.) 09:13, 9 августа 2018 (UTC)
      • Если статьи прямо с ЗС будут отправляться на КУ - это не будет способствовать повышению репутации нашего проекта. И высокая посещаемость окажется, скорее, негативным фактором. - Saidaziz (обс.) 09:23, 9 августа 2018 (UTC)
        • Я вижу ценность Википедии прежде всего в том, что статьи можно "сообща улучшать", а не спешить их "удалить" в угоду вкусам отдельных участников. Статистика посещений наглядно подтверждает, что "до анонсирования на ЗС" обсуждаемую статью практически не читали. --DarDar (обс.) 09:51, 9 августа 2018 (UTC)
    • оказывается уже вынесли на КУ, тогда обсуждение продолжится там. - Saidaziz (обс.) 20:29, 8 августа 2018 (UTC)
  • @DarDar: если вы продолжите выпускать подобные ЗЛВ, то вопрос будет ставиться о существовании раздела в целом. В проекте явно пошёл перекос в желтушную сенсационность в противоречие фактам. Даже на лурке факты>лулзов. В одном из предыдущих выпусков едва не порнографию на картинку поставили (безо всякого отношения к фактам в статье!), после этого пытались ради зрелищности изображения самолётов подменять и в очередной раз пляски на костях устраивать. Я не вижу в этом соответствия духу Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 9 августа 2018 (UTC)
    • Коллега, будем справедливы, желтуху про НЛО выпустил другой автор, не DarDar. Печально, что описанный Вами процесс действительно имеет место. Боюсь, не только на ЗЛВ. Томасина (обс.) 07:58, 9 августа 2018 (UTC)
      • По истории в заголовке выпускающим написан был DarDar. Если это не его рук дело, естественно, все претензии к выпускающему. DarDar заранее приношу извинения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 9 августа 2018 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe:, вы хотя бы линки на обсуждения приводили. Где вы увидели «пляски на костях» и «едва не порнографию»? Голословность уж никак "не соответствует духу Википедии". --DarDar (обс.) 08:05, 9 августа 2018 (UTC)
          • Смешивать чёрный юмор и реальные жертвы в одном анонсе - это я называю "пляски на костях". Едва не порнография - вот это как иллюстрация вот этому: "По словам американцев, сексуальность азиатских женщин (на илл.) связана с рисом." В статье речь о смуглых филиппинках (little brown sex machine), то есть картинка носит чисто декоративный, связанный с её эротичностью, характер. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 9 августа 2018 (UTC)
            • А эта тема "без вас" обсуждалась на СО черновика... --DarDar (обс.) 09:13, 9 августа 2018 (UTC)
              • Конечно без меня, иначе я сразу спросил, что там делает китаянка. ЗЛВ позволены вольности в обыгрывании утверждений из статей, но не надо опускаться до кликбейта. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 9 августа 2018 (UTC)
                • Если бы вы сразу спросили, был бы другой разговор. Нет смысла сейчас махать шпагой. --DarDar (обс.) 13:01, 9 августа 2018 (UTC)
        • Вы немножко ошиблись с датой, это был У:JukoFF [84] Томасина (обс.) 08:48, 9 августа 2018 (UTC)
          • Томасина, прежде чем удалять картинку, следовало бы обсудить свою позицию на СО статьи с её основным автором. --DarDar (обс.) 09:13, 9 августа 2018 (UTC)
            • С чего вдруг? ВП:ПС. Если у автора будут обоснованные возражения, он вернёт картинку, и тогда будем обсуждать. А пока я кратко в комментарии объяснила причину удаления. Томасина (обс.) 11:36, 9 августа 2018 (UTC)
              • Здесь: объяснение причин возврата картинки в статью. --DarDar (обс.) 11:00, 10 августа 2018 (UTC)
• На проблемы с этим анонсом указывалось ещё в период подготовки, причём приводился пример с аналогичным анонсом трех-четырехлетней давности. Но реакции так и не последовало. Всё-таки составлять выпуск за несколько дней до крайней даты было плохой идеей... --173.252.63.22 10:25, 9 августа 2018 (UTC)
  • Это не "плохая идея", а организационные проблемы в ЗЛВ-проекте. --DarDar (обс.) 11:03, 9 августа 2018 (UTC)
    • Одно с другим связано, но довольно опосредованно. Правильным решением в той ситуации было бы сдвинуть несколько следующих выпусков на один вперёд, пока дырка не окажется на разумном удалении от текущей даты, чтобы была возможность нормально обсудить проблемы с анонсами и прийти к формулировкам, не вызвавшим нареканий не только потому, что они были внесены за пару минут до публикации. --173.252.63.22 11:12, 9 августа 2018 (UTC)
      • Стратегов, видящих бой со стороны, предостаточно в рувики. --DarDar (обс.) 11:21, 9 августа 2018 (UTC)
        • Блестящий по содержательности аргумент на уровне «А ты кто такой?»… Но могу ответить, что я довольно долгое время видел этот бой не только «со стороны», но на определённом этапе решил, что убитым в этом бою быть не хочу. --173.252.63.22 12:09, 9 августа 2018 (UTC)
          • Я говорю о перемещениях выпусков, что в период отпусков ещё "напряжнее". А по поводу статьи, выдвинутой на удаление, на СО ЗЛВ-черновика боя как раз и не было. --DarDar (обс.) 12:28, 9 августа 2018 (UTC)
            • О да, там замечание о хождении по граблям просто проигнорировали. Теперь имеем скандал на общем форуме, и дай бог, чтобы еще по всем интернетам не стать посмещишем. --173.252.63.22 20:53, 10 августа 2018 (UTC)
              • «Грабли» 2013 года (вопреки скандалу, раздутому на СО шаблона) не помешали получению статуса ДС в 2014 году. Возможно и эта статья дорастёт до ДС. --DarDar (обс.) 14:02, 12 августа 2018 (UTC)
                • это показывает не качество статьи, а все еще низкое качество проекта ДС. ShinePhantom ^(обс) 15:05, 12 августа 2018 (UTC)
                  • ДС → первая ступень (N.B.) на пути к ХС и ИС. --DarDar (обс.) 09:29, 15 августа 2018 (UTC)
            • Сообществу некогда воевать в проекте, который имеет к основной цели опосредованное отношение. Более того, устраивать бой по любому поводу - это неконструктивный подход. Если проект неспособен на элементарную вещь: достижение консенсуса ДО публикации, а незакрытое замечание означает отсутствие консенсуса, то проще убрать такой проект с заглавной страницы, чтобы не наносить репутационный урон всей энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 11 августа 2018 (UTC)

Во-первых, любые спокойные обсуждения идут только на пользу как конкретным статьям, так и Википедии в целом. А во-вторых, "репутационный урон" наносится больше всего именно нетерпимостью и агрессивностью некоторых участников. --DarDar (обс.) 09:25, 11 августа 2018 (UTC)

Music Komsomol'skaya proschal'naya (1947)

HiN and sorry for English. Which film featured the music Komsomol'skaya proschal'naya (Комсомольская прощальная)? Thank you. --Qwiiidi9393hhrjcjx (обс.) 13:36, 12 августа 2018 (UTC)

Итог

Qwiiidi9393hhrjcjx — Officers — youtube --НоуФрост^❄❄❄ 13:55, 12 августа 2018 (UTC)