Систематически заменяет «Великая Отечественная война» на «Вторая мировая война», «советские войска» — на «Красная армия» и т.п.[1], [2] Не берусь судить, насколько это приемлемо. --Ghirla-трёп-19:02, 31 июля 2007 (UTC)
Не то, чтобы такая уж большая разница - ВОВ все-таки подмножество Второй мировой, просто упоминание ВОВ конкретизирует, что события произошли между 41 и 45 гг и что они связаны с войной СССР-Германия. --BunkerБеларусь13:13, 1 августа 2007 (UTC)
С учётом того, до каких размеров раздулась на этой неделе эта секция Заглавной страницы, предлагаю на время отказаться от «Знаете ли вы» или «События дня». Иначе страница выглядит уродливо, полный перекос. Сколько раз просили при обновлении разделов соблюдать умеренность и соизмерять раздел обновляемой секции с соседними. —Ghirla-трёп-06:10, 31 июля 2007 (UTC)
Откатите наконец словоблудие 195.112.231.127. Уже сутки почти прошли, как это зависает в основном пространстве. --Ghirla-трёп-05:57, 31 июля 2007 (UTC)
случайно заметил, что в эту статью аноним всталвял copy-vio (согласно комментарию откатившего эту правку), которое затем откатили, но другой аноним снова вставил copy-vio, а теперь поверх этого copy-vio вместо откаты были стделанны новые правки. кроме того версия которая copy-vio очень уж заумная и понятна только тем кто глубоко разбирается в этой религии, а та версия которая удалена анонимом понятна и тем кто в этой религии не разбирается (Idot10:34, 30 июля 2007 (UTC))
А что тут обсуждать? Эти «новые правки» свелись к тому, что была проставлена и удалена одна ссылка, копивио от этого не изменилось, так что его можно было смело удалить. (+) Altes (+) 23:05, 30 июля 2007 (UTC)
Хотелось бы привлечь внимание сообщества к откату изображений логотипов торговых в этой статье. Эти марки принадлежат компании BSH Bosch und Siemens Hausgeräte GmbH, следовательно их использование допустимо, желательно и необходимо для раскрытия основной темы, более того, часть из них может быть неверно проассоциирована с другими одноимёнными марками (Continental, Lynx), следовательно для устранения разночтений логотипы необходимы. Участник Alex Spade пытается обосновать удаления нарушением ВП:КДИ пунктов 3.а и 8, чего в данном случае, на мой взгляд не происходит. --StraSSenBahn13:12, 29 июля 2007 (UTC)
Всё проще. Можно ли назвать добросовестным использование изображения, если ему посвящено одно-два слова, а то и не одного? Фактически была создана галерея несвободных изображений, что явно запрещено пунктом 8 ВП:КДИ. Alex Spade22:05, 29 июля 2007 (UTC)
Нет не проще. Вы структуру статьи смотрели? Так вот, ниже начинались описания торговых марок. Про Bosch и Siemens было написано подробнее просто потому что по ним пока было больше информации, но это не значит, что про другие марки ничего написать было нельзя. К тому же ещё раз поясняю: если статья о компании, выпускающей технику под различными торговыми марками, то логично привести перечень этих марок в статье и как иллюстрации указать соответствующие логотипы. --StraSSenBahn05:25, 30 июля 2007 (UTC)
StraSSenBahn - вы меня здесь не переубедите, это случай не является предметом для дискуссии, хотите настаиваеть, пишите заявку в АК. Alex Spade10:55, 30 июля 2007 (UTC)
Вы в принципе правы, но если бы это было в первый. Обсуждения по аналогичным случаям уже были неоднократно - это уже давно не прецендент. Объяснять каждый раз полностью одни и теже принципы добросоветсного использования (контекстность, минимальность и т.д.)? Пусть в этом случае - это сделает кто-нибуть другой - участник (что было и ряде других случаев) - вообще не воспринимаем мою аргументацию, зачем она в таком случае ему вообще нужна? Что же до суровой неумолимости, если она кого смущает/возмущает, прошу прощения, но я считаю свои действия совершенно оправданными. Alex Spade11:15, 30 июля 2007 (UTC)
А вот это уже оскорбление. Равно, как и попытка обвинить меня в мифических угрозах, пытаясь оправдать свой ван свои безответственные действия. --StraSSenBahn18:37, 30 июля 2007 (UTC)
Во первых, где тут оскорбление? Во вторых, где я обвинил вас в угрозах? В третьих, уважаемый StraSSenBahn, я лишь констатирую факты. Мне напомнить, как вы со мной разговаривали по поводу статьи ВМФ Великобритании, по отдельным вопросам Проект:Адмиралтейство или на ВП:П:Л/Реформа принципов ДИ? Я не буду приводить ваши диффы, это не тема данной дискуссии. Вы явно и неоднократно показали свою склонность не прислушиваться к моему мнению, почему вы же пытаетесь меня обязать вам что-то объяснить, если вам всё равно это от меня не нужно? Я просто пытаюсь вам сказать, что ваше отношение/поведение начисто отбивает охоту помогать вам в других вопросах. Alex Spade23:32, 30 июля 2007 (UTC)
А, например, вот это:
участник (что было и ряде других случаев) - вообще не воспринимаем мою аргументацию, зачем она в таком случае ему вообще нужна
и в Вашей странице обсуждения, где Вы упоминание о возможности моей жалобы в соответствующие инстанции Wikipedia назвали «угрозами». И откровенная ложь по поводу неприслушивания к Вашему мнению. В обсуждении правил Адмиралтейства я с частью предложенных замечаний согласился сразу же после Ваших аргументов. По поводу же КВМФ Великобритании я высказал своё мнение, однако не стал менять Ваши правки. --StraSSenBahn15:51, 31 июля 2007 (UTC)
Конечно, объяснять. Во-первых, вы администратор - это накладывает определенную ответственность. Во-вторых, обычно принято предполагать добрые намерения, и только убедившись в их отсутствии проявлять "суровую неумолимость". В-третьих, в конце концов получается одно из двух: или больше объяснять сейчас, или потом наблюдать хронические склоки инклюзионистов и удалистов. Каждая обида и непонимание только добавят еще сколько-то страниц флейма. Понятное дело, вам тоже нелегко повторять примерно одно и то же на разные лады, и не все понимают, какую роль играет аккуратное соблюдение авторского права в Википедии. Зато все норовят указать, что и как должен делать администратор ;) Но при этом редко кто хочет взяться за эту работу сам ;) . 83.149.254.25312:42, 30 июля 2007 (UTC)
Это логичнее с позиций полноты информации. Есть информация, почему бы не привести все логотипы? Но цель Википедии не просто сбор информации, но и свободность получившегося. КДИ по своей сути это уже гиганская уступка в рамках этой цели (напомню, что существуют Википедии, где f/u нет вообще, и в вопросах свободной полной энциклопедии они находятся впереди нас, не смотря на отсутствие f/u картинок). Дополнительные же движения в области "жертвовать свободой ради полноты" на мой взгляд неправильные. Фактически, приведение логотипа бренда возможно ТОЛЬКО при условии, что об этом бренде есть существенный текст. И ТОЛЬКО в самом тексте. Даже если о бренде рассказывают дальше по тексту, приводить картинку вне контекста описания самого бренда недопустимо. Я понимаю, что это нарушает идейную цельность и возможно дизайнерские соображения (пробежаться глазами по логотипам проще, чем по списку названий). Но цели свободности не надо забывать. В данной ситуации существует СВОБОДНАЯ альтернатива логотипу - это ТЕКСТ НАЗВАНИЯ, выполняющий ту же самую роль. Значит, f/u уже недопустим. #!80.249.182.25410:57, 30 июля 2007 (UTC)
Во-первых, начнём с того, что я уже привёл пример множественности значения для того ж Continental и Lynx, в данном случае логотип несёт ВАЖНУЮ контекстную нагрузку оформируя правильное восприятие конкретного бренда. Во-вторых а кто Вам сказал, что статья дописана?--StraSSenBahn18:37, 30 июля 2007 (UTC)
Что такое "правильное восприятие конкретного бренда"? Мы же не на совещании по продвижению бренда, чтобы определять как именно его позиционировать. И у Википедии нет задач создания "правильного восприятия". Есть факты о бренде - появился тогда-то, принадлежит тому-то, подавали в суд за то-то и то-то. Всякого рода "правильное восприятие" это ИМХО жестокое не-НТЗ, и даже сама формулировка меня заставляет (почему-то) думать о "правильном идеологическом позиционировании мусульманства" (христианства). Как я уже сказал, замена логотипу - текст, который на этом логотипе или его название. Принципиальных различий в этом случае нет (и то, и то однозначно определяет объект, о котором идёт речь). При этом приведение логотипа возможно только с подробным описанием конкретного бренда, но никак не в списке. #!George Shuklin18:59, 30 июля 2007 (UTC)
Камрад, послушай - вот я напишу в статье Continental придёт какой-нибудь любитель упорядочивания и превратит её в ссылку. а на что? На Continental AG? На Bentley Continental? или ещё на что-то?--StraSSenBahn19:25, 30 июля 2007 (UTC)
Кстати, господин Alex Spade пишет, что нашёл на Commons «даже есть свободный официальный логотип». Можно попросить прокомментировать его, что он понимает под этим элегантным оксюмороном? Ведь если он официальный, то он защищён копирайтом и какой же он свободный, а если он свободный и может быть использован, как свободный (изменяться и т.п.), то почему он официальный? --StraSSenBahn19:25, 30 июля 2007 (UTC)
Ёпрст - зачем мне что объяснятьЧто мне ещё говорить о логотипе Siemens - если всё написано в самом изображении Изображение:Siemens AG logo.svg. Для справки - официальные логотипы охраняются от искажения и неправомерного использование законом о торговых марках, не авторским правом. Логотип же в АП может охраняться лишь как произведение искусства, если же его исполнение не содержит художественной ценности (например использовался стандартный шрифт) или по сроку своего создания он перешёл в PD - он не охраняется АП. Alex Spade23:32, 30 июля 2007 (UTC)
Что такое торговая марка я и без Вас прекрасно знаю. Ответьте мне вот на какой вопрос - для чего было удалять изображения с логотипами PISTOS и Ufesa, к примеру, если это торговые марки не охраняющиеся АП?--StraSSenBahn06:54, 1 августа 2007 (UTC)
Обычно подобные логотипы не достигают необходимой степени оригинальности, чтобы изображения были защищены авторским правом. --DR19:52, 30 июля 2007 (UTC)
А что в Вашем понятии достаточная степень оригинальности? Приведите, пожалуйста, ссылку на нормативный документ, определяющий оригинальность логотипа.--StraSSenBahn19:57, 30 июля 2007 (UTC)
В немецком законодательстве (в других, насколько я знаю, тоже, но BSH подчиняется именно немецкому) существует понятие de:Schöpfungshöhe (дословно уровень творения, наиболее близким переводом будет русский термин "художественная ценность", "художественная оригинальность"). В законе об авторских правах (§2, абз. 2 Urheberrechtsgesetz, не путать с законами о торговых марках, защищающими марку от неправомерного использования) указывается, что защита начинается действует только для случаев, когда достигается достаточная Schöpfungshöhe. Вопрос о том, когда она достигается, а когда нет - предмет вечных исков в немецкие суды. Несколькими прецедентными решениями были:
решение верховного земельного суда Кёльна по делу о логотипеARD;
решение конституционного суда по делу о работе Франца Цаулека "Бегущий глаз";
решение земельного суда Гамбурга по делу о логотипеCЕПГ
Во всех этих случаях было принято решение, о том, что данные работы этой самой "достаточной Schöpfungshöhe" не достигают. Но это - сложные решения, в простейшем случае принято, что текстовые логотипы, не созданные с использованием оригинальных шрифтов, защите не подлежат. --DR07:26, 31 июля 2007 (UTC)
Спасибо. В таком случае, у части изображений необходимо поменять лицензию на аналогичную указанной у Siemens. Как я понимаю, это, в первую очередь, логотипы Bosch, Gaggenau, Constructa, Thermador, Ufesa, PITSOS, Profilo и Coldex? Или я неправ?--StraSSenBahn15:51, 31 июля 2007 (UTC)
Я не знаком с данными логотипами, но в принципе не вижу препятствий. Alex Spade абсолютно верно требовал ограничения количества fair-use изображений, но к свободным ВП:КДИ явно не относится. На всякий случай я бы уточнил у него или у кого-нибудь на commons, какие конкретно требования сейчас существуют к текстовым логотипам. --DR19:39, 31 июля 2007 (UTC)
К сожалению, эти логотипы уже были удалены излишне ретивыми «удалистами». Может быть Вы подскажете как, на Ваш взгляд, действовать дальше - здесь, или на моей странице обсуждения, как Вам будет удобнее.--StraSSenBahn06:29, 1 августа 2007 (UTC)
Ну, как минимум de:Siemens AG вполне на уровне хороших статей русской Википедии. Кроме того я в первый раз слышу, чтобы наличие в статье на 20-30, а 10 иллюстраций стало бы препятствием для её избрания в хорошие или избранные. А случаев, когда не выбирали из-за переизбытка fair use - достаточно.
Уважаемый, а мы сейчас какую из статей обсуждаем в целом? Я про Siemens AG вообще молчу, хотя меня кое-кто упрекает в неконструктивности, я постарался поменять все изображения на свободные. Оставил только те, без которых нельзя никак (ну или очень сложно). А вот в статье про БСХ, я считаю, что как раз г-н Alex Spade ведёт себя неконструктивно и слишком вольно толкует правила. --StraSSenBahn21:02, 30 июля 2007 (UTC)
Я отвечал на реплики "их использование ... необходимо для раскрытия основной темы" и "в немецкой Wiki эти статьи друг стали избранными, или хотя бы хорошими?" первой и второй своей репликами соответственно. --DR07:26, 31 июля 2007 (UTC)
Философское решение вопроса... Думаю, что фотография _ПРОДУКЦИИ_ бренда (с различаемым логотипом) вполне заменит собою логотип... #!George Shuklin10:05, 31 июля 2007 (UTC)
Камрад George Shuklin, см. выше + VIVA и LYNX - но с ними сомнительнее. Может быть необходимо поменять лицензии? --StraSSenBahn15:51, 31 июля 2007 (UTC)
тогда добавьте новое правило Википедия:Чем не является Википедия, т.к. там ясно сказано что болтать моно в обсуждениях, и уточнений нет по поводу чего можно болтать, а по поводу чего нельзя.
И упрекнуть нас в том что мы только болтаем, а статьи не пишем вы не можете.
Википедия не является:...
6.Дискуссионных форумов. Пожалуйста, помните о том, что основной нашей целью является создание энциклопедии. Вы можете болтать с коллегами на их страницах обсуждения, а на страницах обсуждения статей обсуждать связанные с этими статьями вопросы, но не следует переносить дискуссии в сами статьи.
В английской версии ВП:ЧНЯВ (а наш ЧНЯВ — всего лишь перевод из en-wiki, и оригиналу должен отдаваться приоритет) написано: You can chat with folks about Wikipedia-related topics on their user talk pages. Так что обсуждение тем, вообще никак не связанных с Википедией, недопустимо даже в личном пространстве. (+) Altes (+) 17:07, 29 июля 2007 (UTC)
а причем тут ен-вики? у нас свои правла. Когда надо они на нам не указ, а как спорный вопрос так сразу ссылка на них(( Зы: пишите свои внятные правила.--Loyna19:03, 29 июля 2007 (UTC)
В том-то и дело, что ЧНЯВ никогда не был своим правилом. Никогда не проводилось голосований об утверждении этого правила. Текст был просто переведён с английского, и легитимным правилом является только потому что таковыми являются иноязычные аналоги. (+) Altes (+) 19:09, 29 июля 2007 (UTC)
Голосование по старому ЧНЯВу было, его не приняли, после этого сделали перевод с английского и навесили на него шаблон "правило" в обход консенсуса сообщества. Анатолий19:38, 29 июля 2007 (UTC)
А где было это голосование? В период моего активного участия в проекте точно не было, в архиве тоже не нахожу… (+) Altes (+) 00:02, 30 июля 2007 (UTC)
В англ. википедии как-то была ситуация, когда две-три десятилетние девицы обсуждали на страницах обсуждения иключитетельно школу, мультики, фенечки и т.п., не принимая никакого участия в написании энциклопедии и не обращая внимания на предупреждения администраторов. Вот это действительно раздражало. А тут я ничего страшного не вижу. Пускай люди общаются, если находят время приносить пользу проекту. --Ghirla-трёп-10:13, 30 июля 2007 (UTC)
согласен. неправильно, когда этим занимаются участники, полезный вклад которых нулевой. а в данном случае не вижу ничего мешающего проекту или противоречащего правилам. а ВП:ЧНЯВ каждый трактует вообще по-своему --FearChild11:09, 30 июля 2007 (UTC)
Товарищи разбирающиеся в компьютерах! Сделайте что-нибудь с этими творениями! Допишите, если предметы значимы, или скажите, что из этого не может потянуть на статью, и может быть сделано списком. Beaumain14:35, 27 июля 2007 (UTC)
Это вы собираетесь ATX с AT объединять? По какому принципу? Если не соответствует минимуму - удалять, а зачем всё в одну кучу валить? #!George Shuklin19:39, 28 июля 2007 (UTC)
Одно дело "жаргон" (где про каждое слово говорить нечего особо), другое дело вполне себе самостоятельные понятия. Каждое из которых безусловно заслуживает статьи. Если нужного объёма нет, статью удаляют (не надо эритрофобией страдать). Объединение статей про разные самостоятельные понятия это явно неправильный путь (давайте все языки, про которые мало написано, объединим в одну статью "Языки народов мира" - примерно тот же эффект будет.) #!George Shuklin20:57, 28 июля 2007 (UTC)
считаю, что сделать список значений будет правильней. каким образом определять что именно "чаще будут искать", честно говоря, не представляю. --FearChild11:55, 27 июля 2007 (UTC)
Ну не знаю, соро́к я в глаза не уверен, что видел, а в Сороках, если мне мой склероз не изменяет, был, хоть и проездом, так что значимость города намного больше получается, чем каких-то птиц. --VPliousnine11:13, 27 июля 2007 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что деятельность означенного участника по созданию статей типа Apriori и перенаправлений типа Gorby и Spain направлена на легализацию в русском языке не столько даже латиницы (что само по себе очень спорно), сколько английского языка — причём особенно странно, что в en.wiki следов деятельности данного участника я не обнаружил. Создание перенаправления для «Realtek» [3] IMHO вообще граничит с вандализмом.
Предлагаю ограничить создание подобных перенаправлений и следить за англицизмами данного участника.
На пишу сразу сюда а не страницу обсуждения участника, т.к. ответит наверняка транслитом, об который я глаза ломать не намерен. Incnis Mrsi22:26, 26 июля 2007 (UTC)
странная ненависть к латинице и редиректам,
примите во внимание,
что доступ к русской вики затруднен почти на всех компьютерах Земли,
за сравнительно малым исключением самой России,
примите во внимание также, что доступ к translit.ru etc.
Дорогой Toyota prius 2! Если Вы полагаете что во-первых ввод кириллицы для поискового запроса создаёт затруднения и во-вторых пользователи обязаны знать английский язык, то кто мешает таким пользователям выходить на статьи типа Испания через интервики с en:Spain? Зачем наш-то раздел замусоривать англоманией? Incnis Mrsi13:46, 27 июля 2007 (UTC)
Вы правы, практически всегда приходится переходить в русскую вики через ... английскую, но в некоторых статьях так много интервики в левом столбце, что долго приходиться искать English, надо бы продублировать English первой строкой в алфавитном списке интервики (в дополнение к редиректам с транслита и английского), это увеличит комфорт работы с русской вики --Toyota prius 214:26, 28 июля 2007 (UTC)
А почему на Испанию - английский редирект? Почему Spain, а не España? Так будет правильней, с местного языка. --Pauk05:15, 29 июля 2007 (UTC)
Брр... Так и не сказано чем "специальный" отличается от "общего". Разве что, кроме ещё одних выборов. Запас "активных" участников, пользующихся достаточным авторитетом и доверием не такой уж большой. Посмотрите в каких муках шли выборы этого АК. Там просто не было людей на "ещё один АК" по процентикам... #!George Shuklin19:33, 25 июля 2007 (UTC)
"Специальный" отличается от "общего" тем, что "общий" не занимается такими вопросами. А кто-то ими должен заниматься. Что же касается доверия, то доверие доверию рознь: я лично вполне могу доверить человеку решать (коллегиально), соответствует ли правилам та или иная статья, но не доверить этому же человеку решать, надо ли такого-то участника заблокировать бессрочно. Андрей Романенко21:15, 28 июля 2007 (UTC)
Кстати, не обязательно формировать этот орган путем выборов - он может, например, назначаться АК. Кроме того, Георгий, если ты посмотришь на проведённый Волыховым анализ того, какими бы могли быть итоги выборов АК при высоком цензе, заведомо отсекающем как виртуалов, так и не разобравшихся еще в Википедии новичков (которые склонны либо голосовать "вразброс", либо "голосовать как все"), то увидишь, что 75% барьер преодолевали не 5, а 8 человек. А вообще идея, если ее немного расширить (не только вопросы удаления и восстановления, а вообще вопросы конфликтов вокруг статей, их содержания, названия и т.д.), напоминает предлагавшуюся мной когда-то идею Mediation Committee, Посреднического комитета (посредкома), который мог бы разгрузить Арбком от исков, связанных со статьями (вроде Голодомора и Откупоривания бутылки) и оставить Арбкому более важные дела - разбор проблем с конкретным участником (типа систематических оскорблений или нарушений ВП:ВИРТ), нарушений администраторов, трактовки правил Википедии и т.д. и т.п. Роман Беккер?!19:43, 25 июля 2007 (UTC)
А что, на первый взгляд идея разумная. Вопрос о том, по какому принципу он должен формироваться — это отдельный вопрос. Общая проблема, конечно, состоит в том, что отсутствуют чёткие критерии значимости — и в принципе чётких критериев значимости на все случаи жизни выработать невозможно. Ну что ж, в таком случае можно попытаться найти 5 человек, которые в течение своего срока занимались бы исключительно прояснением для себя и для сообщества этих критериев. Kv7519:58, 25 июля 2007 (UTC)
PS. А может, не заморачиваться и просто выбрать 5 человек, которые по результатам обсуждения КУ будут голосовать по удалению каждой статьи? Kv7520:02, 25 июля 2007 (UTC)
Ещё подобной бюрократии не хватало.. зачем плодить сущность? тогда лучше АК расширять чем ещё структуры лишние делать --exlex03:11, 26 июля 2007 (UTC)
Во-первых, положение об АК в его нынешнем виде не позволяет АК разбирать по существу вопросы об отдельных статьях, их удалении или неудалении. Во-вторых, даже если изменить положение, то АК, и так заваленный по самое некуда, не сможет продуктивно разбираться еще и с такой мелочевкой, как судьба отдельных статей. Конечно, если расширить АК с 5 человек до, скажем, 10 и разрешить принимать решения по мелким вопросам (типа судьбы отдельных статей) тремя, допустим, голосами - то можно и так. Но это потребует капитальной переделки всех правил работы АК. А главное - для работы в АК нынешнего формата и для работы вот этого спецарбитража по статьям требуются разные люди, по смыслу. АК решает в большинстве случаев "персональные" вопросы, связанные с чьим-либо поведением, с конфликтами между участниками или группами участников, - посмотрите сами, фактически это так. Мы и выбираем в АК тех, по сути, кто, как мы надеемся, способен беспристрастно решать конфликтные ситуации. А вопросы удаления и восстановления статей в большинстве случаев не подразумевают никакого личного или группового конфликта. Андрей Романенко21:15, 28 июля 2007 (UTC)
Решения об удалении и восстановлении статей в Википедии принимаются администраторами, которые, в свою очередь, избираются сообществом. Какие-либо дополнительные бюрократические институты излишни.--Ctac (Стас Козловский)07:34, 27 июля 2007 (UTC)
Что и является грубым нарушением правил википедии где именно сообщество, а не администраторы принимают подобные решения. Администратор как и рефери должен лишь констатировать мнение сообщества,а не подменять его личным мнением.Vikiped18:19, 27 июля 2007 (UTC)
Хотелось бы знать, однако, что делать нам, простым смертным, в случае несогласия с решением этих самых всенародно избранных администраторов. На сегодняшний день невозможно сделать ничего. Правильно ли это? Андрей Романенко21:16, 28 июля 2007 (UTC)
пока только проект на обсуждение, через неделю на голосование. необходимио принять в связим с тем, что некоторые пункты ВП:КДИ предствалют собой настоящее дышло и любой админ может толковать их в завсимости от настроения (Idot11:52, 25 июля 2007 (UTC))
Было бы неплохо для начала поправить все синтаксические ошибки, поскольку в правилах они ещё менее допустимы, чем в статьях (меня не просить, я не понимаю, о чём написано в тексте). --VPliousnine12:29, 25 июля 2007 (UTC)
Обосновывать фэйрюз должен тот, кто его загрузил, на странице самого изображения. Предлагаемое же «правило» абсолютно бесперспективно. --the wrong man12:33, 25 июля 2007 (UTC)
там обсуждается не наличие отсутсвие обсонования, а колчиество, Вы бы например назвали бы доросевстным налдчие в одной статье сотни FU и все с обоснованиями? речь отнюдь не о тексте шаблона {{Обоснование добросовестного использования}}, а о разборе именно таких случаев (Idot12:46, 25 июля 2007 (UTC))
Фейрюз - исключительная мера. Не должно быть "сомнительных ситуаций" фейрюза. Лично моя позиция - чем меньше фейрюза, тем меньше от него проблем. Запрет любых несвободных изображений ИМХО был бы идеальным выходом. #!George Shuklin14:56, 25 июля 2007 (UTC)
Надо будет рассказать об этом решении Томасу... :-) На мой взгляд, теперь, когда всей этой кучи изображений там не стало, одно из двух оставшихся стало совсем неуместным. Ну да не буду с ним бороться. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)19:04, 25 июля 2007 (UTC)
А слабо у владельцев прав всякий раз разрешения спрашивать — или «необходимость» до таких пределов не доходит, останавливаясь на малодушном обыкновении взять, что плохо лежит?--Alma Pater16:01, 25 июля 2007 (UTC)
Вообще идея странная. Потому что если возникают сомнения в fair use, то почти наверняка он не fair. ~ putnik17:57, 25 июля 2007 (UTC)
У одного человека возникли, у другого нет. Привет тебе, война откатов. Причем на обеих сторонах могут оказаться администраторы. Beaumain19:00, 25 июля 2007 (UTC)
Меня всё время удивляет, почему пишущие о музыке используют слова, а пишущие о фильмах/мультфильмах предпочитают обходиться картинками? Вообще, картинка фильма и его сюжет это глубоко второстепенное. Всё равно, чтобы в статье о России была бы галлерея картинок при 10к текста. Типа, "зачем говорить, когда можно показать?". Фотография из фильма лишена какой-то особой ценности, и если статья много теряет при удалении изображения худ.произведения - это плохая статья. #!George Shuklin19:28, 25 июля 2007 (UTC)
Если администратор устраивает войну откатов, то почти наверняка ему не стоит дальше быть администратором. ~ putnik00:56, 26 июля 2007 (UTC)
чтобы решить действительно нужна ли даннная картинка (из нескольких имеющихся в статье) необходимо участие в обсуждении людей которые в теме, именно поэтому просто необходимо участие авторов статьи. В то время как участник:the wrong man и участник:putnik, которые против обсуждений, могут просто не разбираться в теме статьи, и потому могут удалить нужную картинку, оставив ненужную (Idot03:35, 26 июля 2007 (UTC))
Во многом применение несвободных иллюстраций определяется субъективным восприятием самого понятия "энциклопедия", как собрания знаний, целью которого является "просвещение тёмных народных масс". Скажем читает человек статью про аниме, где описываются особенности прорисовки. Я более чем уверен, что без иллюстраций, и никогда до момента прочтения не смотрев аниме, он ничего не поймёт (хотя скажу прямо, особенности прорисовки в вышеупомянутой статье не обязательно иллюстрировать фэйр-юзом, ибо стиль никто не патентовал). Так что без КДИ, конечно, на данном этапе не обойтись, но сократить ф-ю там, где возможно - необходимо, но делать это надо с умом. Вот моё мнение. ОйЛ™01:24, 26 июля 2007 (UTC)
В анимешных статьях до таких высот пока не поднялись (описываются особенности прорисовки...), всё больше стандартный "а но б - ранобэ и аниме, сюжет, персонажи, кандидат в хорошие статьи" (ну и галлерея в 30 скринов). #!George Shuklin07:21, 26 июля 2007 (UTC)
В объёмной статье Рок-музыка, основную часть которой составляет история рока с указанием вклада наиболее влиятельных групп, присутствовали 24 иллюстрации ([6] — последняя версия, где они присутствуют), на которых были изображены ключевые представители рока:
Чак Берри — основатель рок-н-ролла
Surfaris — основатели сёрфа
The Beatles — «главная» рок-группа
Yardbirds — одна из первых групп, выведших гитару на первый план
The Who — самый жёсткий саунд начала 60-х, знаменитейшая мод-рок-группа
T-Rex — знаменитые и влиятельные представители глэма
Ramones — основатели панк-рока
Talking Heads — знаменитые и влиятельные представители новой волны
Joy Division — основатели постпанка
Iron Maiden — самая влиятельная группа NWOBHM
Black Flag — основатели хардкора
Madness — главная группа возрождения ска
The Cure — самая знаменитая готик-рок-группа
R.E.M. — одни из первых и очень влитятельные альтернативщики 80-х
Pixies — крайне влиятельная группа альтернативы
Smiths — то же + первые «шаги» бритпопа
Nirvana — группа, выведшая альтернативу в мейнстрим
Radiohead — самая влиятельная альтернативная группа 90-х
Faith No More — основатели фанк-рока, альт-метала, огромное влияние на ню-метал
Таким образом, каждая из этих иллюстраций является не просто украшением, но изображением, иллюстрирующим тот или иной важнейший этап в развитии рок-музыки. Таким образом, это соответсвует ВП:КДИ в следующем положении: «материал должен… специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы». Свободных замен к данных иллюстрациям нет (к примеру, на commons нет даже изображения The Beatles). Поскольку объём статьи очень велик, это также свидетельствует о пользе и нужности иллюстраций — в данном случае подобранных, как мне кажется, вполне уместно.
Начало дискуссии можно прочитать здесь (это мой разговор с администратором Altes, откатившим эти иллюстрации, но в дальнейшем, замечу, сказал, что строго не настаивает на своём мнении, после чего и подал идею обсуждения здесь). Отмечу, что ранее иллюстрации уже откатывались The Wrong Man, однако это случилось через 6 минут после сообщения о «нарушении КДИ», написанном ему здесь; таким образом, едва ли этот откат соответствовал правилам, ведь за 6 минут вряд ли можно успеть ознакомиться с содержанием и определить контекстность иллюстраций в такой объёмной статье.
Таким образом, интересует мнение участников и администраторов о целесообразности подобных иллюстраций. Если будет решено их вернуть, я займусь их восстановлением (так как значительная их часть уже была стёрта, но, надеюсь, будет возможно через администраторов восстановить удалённые изображения). Флейтист14:26, 24 июля 2007 (UTC)
Нашёл только Ramones и The Cure. Наверное, лучше будет вместо бывших ранее вставить их (хотя их качество оставляет желать лучшего), но как быть с остальными? Флейтист14:42, 24 июля 2007 (UTC)
Спасибо за помощь. Иллюстрации с REM, Madness, Nirvana - учту. Правда, иллюстрации с Pixies, на мой взгляд, не подходят - там вообще нет ни одного изображения, где была бы видна вся группа. И я трактую КДИ так: при отсутсвии свободного изображения для иллюстрации важного пункта статьи я имею право использовать фэйрюз. Именно так в КДИ и записано. Как всё же быть с остальными? Насчёт сделать фото: мне этот аргумент в целом представляется малоубедительным, но он и не важен, ибо сейчас существует только три исполнителя из вышеперечисленных - Чак Берри (впрочем, его нынешний престарелый вид как иллюстрация для раздела о 50-х?..), Iron Maiden и Radiohead. Всё же мне кажется, что с учётом слабой, согласитель, вероятности сделать фото таких важных для рока исполнителей в статье можно проиллюстрировать и фэйрюзом. Флейтист14:57, 24 июля 2007 (UTC)
Вы неверно трактуете «отсутствие». В рамках КДИ это надо понимать как невозможность получить свободное изображение, выполняющее ту же энциклопедическую цель. Вот ещё commons:Category:The Beatles, commons:Category:The Who, commons:Category:Iron Maiden. Почти по всем перечисленным вами группам уже есть свободные изображения. И тот факт, что вы или кто другой не может/не хочет их искать, ни в коей мере не может служить обоснованием использования невободного материала. ~ putnik15:05, 24 июля 2007 (UTC)
В категории The Beatles нет ни единого изображения самой группы. Согласитесь, настолько важная группа заслужила полноценного изображения? Сейчас поищу повнимательнее (я просто оринетировался по рок-категориям, которые, похоже, проставлены не везде) и создам адекватную статистику. Флейтист15:10, 24 июля 2007 (UTC)
Если заслужила — найдите фото. В данном контексте фото участника группы способно выполнить ту же цель. Все дальнейшие усовершенствования оформления должны быть в рамках замены свободных изображений свободными. commons:Category:Chuck Berry, commons:Category:Led Zeppelin — эту я только что создал, там много файлов, которые в последствии могут быть удалены. ~ putnik15:20, 24 июля 2007 (UTC)
Кстати, аудиосэмплы, остающиеся в статье, тоже подпадают под действие КДИ, ибо являются несвободными материалами. --the wrong man15:16, 24 июля 2007 (UTC)
Они иллюструют основное содержание статьи, демонстрируя основные разновидности описываемого термина. Флейтист15:26, 24 июля 2007 (UTC)
Интересно, как вам удастся обосновать использование в статье именно этих аудиофрагментов, а не каких-нибудь других? Рок-музыка многообразна. :-)--the wrong man15:39, 24 июля 2007 (UTC)
Тем, что, на мой взгляд, данные песни и фрагменты звучат типично для представляющего их жанра. Если считаете, что какие-то фрагменты не характеризуют тот или иной жанр — говорите конкретно, будем думать. Флейтист15:42, 24 июля 2007 (UTC)
Если говорить контекстно, то в статье (в её нынешнем виде) аудиосэмплы используются неконтекстно, что запрещено правилами КДИ. В статье по сути создана галерея аудиосэмплов. :-) --the wrong man15:50, 24 июля 2007 (UTC)
Тема статьи — Рок-музыка. Соотвественно, контекстно было бы предоставить аудио-сэмпл, иллюстрирующий рок-музыку. Поскольку рок-музыка многообразна, один сэмпл «типичную» рок-музыку продемонстрировать не может, и использованы сэмплы, иллюстрирующие разные стороны понятия, которому посвящена статья. Флейтист15:53, 24 июля 2007 (UTC)
Результат внимательного изучения склада:
Свободные изображения есть по группам: Ramones, The Cure, REM, Madness, Nirvana, The Who, Iron Maiden, Led Zeppelin.
Слабо подходящие изображения есть по группам: Чак Берри (фото в пожилом возрасте - слабо подходит); Pixies и Beatles (только отдельные участники, фото группы в целом нет); Yardbirds (фото группы в новое время, после "возрождения" - на мой взгляд, сомнительно для использования, к тому же отсуствуют ключевые участники вроде Джимми Пейджа); The Doors (только фото Моррисона отдельно, хотя в крайнем случае можно использовать и их).
Совсем нет иллюстраций: Surfaris, The Byrds, Cream, Velvet Undrground, T-Rex, Talking Heads, Joy Division, Black Flag, The Smiths, Faith No More.
Теперь следует обсудить: во-первых, можно ли использовать те изображения, свободных аналогов которым нет, во-вторых, что делать с подходящими слабо (можно ли использовать свободные аналоги в этом случае - ведь, по большому счёту, присутствующие на commons иллюстрации не являются аналогами удалённым).Флейтист15:24, 24 июля 2007 (UTC)
Уточните: вы считаете, что использовать несвободные иллюстрации для тех групп, свободных изображений которых не найдено, невозможно? Но ведь это не противоречит КДИ. Насчёт одного участника - вы очень неправы. Изображение Леннона и изображение Beatles - две большие разницы, как и изображение Блэка с изображением Pixies.
Использовать несвободные иллюстрации можно для тех групп, свободные изображения которых 1) не могут быть найдены (что не равно формулировке «не найдены»), 2) отдельно для каждой фотографии обоснована необходимость её использования. ~ putnik15:38, 24 июля 2007 (UTC)
Ок. Тогда завтра попрошу администраторов восстановить то, что не нашёл или не найду (технический вопрос — это вроде бы возможно?), вставлю иллюстрации и на их страницах обосную фэйрюз для каждой. Если будут вопросы, продолжим обсуждение. Флейтист20:47, 24 июля 2007 (UTC)
Разумеется, любой удалённый файл или страницу можно восстановить. Сообщите на ВП:ЗКА или лично кому-нибудь из администраторов, какие именно изображения вам нужны, и они будут восстановлены. (+) Altes (+) 22:12, 24 июля 2007 (UTC)
Считаю, что данная статья не может вообще быть проиллюстрирована несвободными изображениями. Для иллюстрации такого понятия как Рок-музыка, вполне достаточно свободных иллюстраций, это вам не статья об альбоме, группе или исполнителе. Alex Spade14:47, 25 июля 2007 (UTC)
То есть в статье "рок-музыка" не должно быть изображений Beatles и Nirvana, потому что свободных аналогов им найти не удалось? Абсурд. Флейтист18:39, 25 июля 2007 (UTC)
Нет, не абсурд - это называется неконтекстное использование. Рок-музыка (даже Британская рок музыка, и даже Рок-музыка Ливерпуля) являются гораздо более абстрактным понятием, чем Beatles конкретно в отношении их фотографии. Примечание: у людей в мире на полках хранится множество фотографий этой группы, которые можно сделать свободными - надо просто их хорошо попросить - это вам не просить XX век Фокс сделать свободными какой либо кадр Барта Симпсона. Alex Spade11:35, 26 июля 2007 (UTC)
Я согласен с Вашими оппонентами. И уточню ещё раз - если Вы не найдёте для каких-то групп или исполнителей свободных изображений, то это не означает, что можно будет восстановить несвободные. Такое возможно, только если Вы найдёте подтверждение тому, что таких изображений в принципе нет. --Kaganer18:31, 25 июля 2007 (UTC)
В данный момент я второй день занимаюсь поиском. Что-то уже нашёл, но в целом как минимум по группам пяти их, судя по всему, найти малореально. Флейтист18:39, 25 июля 2007 (UTC)
Вообще это получается не иллюстрация к статье, а иллюстрация к группе, являющейся иллюстрацией определенного этапа развития направления. Иллюстрация иллюстрации - декоративная функция. Так что, судя по правилам, несвободных изображений в этой статье быть вообще не должно. -- ShinePhantom10:00, 27 июля 2007 (UTC)
С огромной благодарностью к членам Википедии, которые помогли и продолжают помогать в оформлении статьи о гениальном режиссёре Александре Татарском, скоропостижно скончавшимся 22 июля 2007. Прошу вашей помощи в предоставлении информацию о его жизни, творческой деятельности и организации формы статьи. Большое вам спасибо от русских музыкантов, работающих в разных концах света --GC 06:37, 24 июля 2007 (UTC)--
Этот администратор переименовал статью Брюс Ли, воспользовавшись правами (статья заблокирована от переименований) и игнорируя итог на Википедия:К переименованию/2 июня 2007. И при этом утверждает, что на самом деле это имя от рождения, но ведь даже в инфобоксе написано, что оно несколько отличается от Брюс Ли, даже в английской Википедии написано также, ну а если это так и есть как он утверждает, то надо исправить эту неточность в инфобоксах как здесь так и в английском варианте (интересно как там на это посмотрят).. и это нормально? те подобный рецедив игнорирования итогов, как в случае с восстановлением фильмов --exlex22:09, 23 июля 2007 (UTC)
Могу предположить, что он мог просто не заметить установленной защиты. При переименовании защищённой статьи не показывается предупреждение о том, что статья блокирована от переименований (в отличие от редактирования). Вы с участником связывались? #!George Shuklin11:47, 24 июля 2007 (UTC)
Не думаю, что не заметил этого... И кстати, участнику написал о том, что статья защищена от переименований --exlex12:15, 24 июля 2007 (UTC)
Москвичам, Петербужцам и остальным. про FU (крик души)[править код]
Ну блин! сфотографируйте-же наконец кто-нибудь русские пластинчато-кольчужные доспехи!!!!! (типа пластин вплетённых в кольчугу, зерцал итп) а то блин удальцы рассжудают что сфоткать их легко, но до сих пор ни одного PD фото таких доспехов никто так и не разместил :-( Idot12:04, 23 июля 2007 (UTC)
доспехи из чешуи, особенно из кёлпанно-пришивной как у Довмонта Тимофейича и Орницофора Лукича (найдены под Псковом, но наверняка подобные доспехи есть и в Москве и в Питере). (Idot15:26, 23 июля 2007 (UTC))
Интерисюут также куяки и хуяги всякие, фото которых вообще нет. хуяг - это монгольский доспех, а куяк - это русский доспех из ткани/кожи с нашитыми металлическми пластинами монгольского образца (Idot15:26, 23 июля 2007 (UTC))
Ламелляры как византийского так и монгольского образца, которые были очень популярны на Руси и предтстваляли собой доспех из сплетённых шнуром пластин (Idot15:26, 23 июля 2007 (UTC))
Относительно фотографий. Учтите, что фотограф часто может просто не понимать что он фотографирует и чем одно от другого отличается. Так что самый правильный запрос: название музея, название зала, примерное (понятное дилетанту) описание. Вот у меня в обсуждении запрос на пушку поступил. Как только будет время - схожу, сфотографирую. #!George Shuklin11:52, 24 июля 2007 (UTC)
Уважаемые коллеги! В рамках проекта выверки статей (пользуясь случаем, приглашаю присоединиться) регулярно приходится смотреть номер версии (ревизии) статьи. Так вот, со дня на день будет 5 000 000-ая правка! Кто будет сделавшим её? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)23:28, 22 июля 2007 (UTC)
Ну и что, тут такого что статей много? Просто надо бы отсортировать по темам, а то этот простой список сильно смешанный. В принципе там должны быть все статьи, которых нет в русской википедии (более 1000000). Alexander Mayorov14:00, 22 июля 2007 (UTC)
Тогда смысл вообще страницы? Если туда все статьи писать, то проще создать стабы, состоящие из шаблона {{перевести}}. На переводах активность скорее даже ниже, чем на КУЛ, только список запросов растет... --Veikia15:02, 22 июля 2007 (UTC)
Да я тоже не вижу особого смысла. Я в основном перевожу то, что самому хочется, а из списка предложенного на этой странице не хочется переводить ничего, кроме Гелия, правда у меня куча других переводов есть, которые хочется закончить -- может и доберусь и до этой статьи. Alexander Mayorov13:24, 23 июля 2007 (UTC)\
Ху ведёт себя неконструктивно. Если его поведение раздражает, я бы посоветовал участникам проекта просто игнорировать его запросы. --Ghirla-трёп-09:34, 23 июля 2007 (UTC)
фиг проигнорируешь когда он всю страинцу забил! надо либо переносить на отдлельнюу страницу лично для него лиюбо ещё что-то (Idot11:09, 23 июля 2007 (UTC))
The Wrong Man занимается крупномасштабной чисткой недобросовестно используемых изображений с несвободной лицензией. Прежде чем откатывать его правки, я пошу всех прочитать ВП:КДИ. Не рассматривайте удаление изображений как нападение на ваши статьи. Это наоборот, улучшение (в плане лицензионной чистоты и соответствия правилам) статьей. — Obersachse09:55, 22 июля 2007 (UTC)
"As of March 23, 2007, all new media uploaded under unacceptable licenses (as defined above) and lacking an exemption rationale should be deleted, and existing media under such licenses should go through a discussion process where it is determined whether such a rationale exists; if not, they should be deleted as well." — вот самый главный пункт. Можно загружать FU при наличии разумного объяснения. А вот здесь, как я подозреваю, будут большие дебаты в Сенате...--Raynor11:34, 23 июля 2007 (UTC)
Главный пункт — should be deleted, помимо маловероятных когда-нибудь исключений, в соответствии с юридически грамотными правилами исключения, коих у нас, как надо полагать, просто нет.--Alma Pater15:29, 23 июля 2007 (UTC)
"should be deleted" — не главный пункт. Главное "under unacceptable licenses (as defined above) and lacking an exemption rationale" — только при выполнении этих 2х условий можно удалять. А таких изображений у нас не очень много.--Raynor16:35, 23 июля 2007 (UTC)
Не хочется терять ценные фотки из-за администратора, который после слова delete в постановлении фонда впадает в транс и не видит в нём ничего другого.--Raynor16:48, 23 июля 2007 (UTC)
У нас почти весь фэйрюз — lacking an exemption rationale. Потому, если ситуация не изменится к марту 2008-го, то почти весь фэйрюз будет пущен под нож. --the wrong man16:51, 23 июля 2007 (UTC)
вот именно поэтому нужен спец-проект, который удалисты так отчаянно не хотят видеть, ибо в этом случаеони не смогут вольно трактовать ВП:КДИ (Idot04:33, 24 июля 2007 (UTC))
А как же мнения других участников? или один участник в праве трактовать расплывчатые правила как ему вздумается?! не лучше ли создать проект с голосваниями заинтерисованных участников и авторов статей (Idot13:05, 22 июля 2007 (UTC))
Подобные вопросы не решаются голосованиями и даже опросами. Идите на Форум:Авторское право - и там в процессе аргументированного обсуждения доказывайте правомерность использования такого-то fair-use изображения в таких-то статьях. Роман Беккер?!13:11, 22 июля 2007 (UTC)
дело в том что правила - настоящее дышло и к примеру в какой нибудь биографии, кто может посичтать что добросевтно иметь по одной картинке на каждый период жизни, а кто что хватит и одной картинки на всю статью, причём и тот и другой могут с чистой совестью сослатсья на ВП:КДИ, Так что без разбора аргументов и голсований явно нельзя! (Idot13:18, 22 июля 2007 (UTC))
PS действия worong man можно откатьить сославшись на те же самые ВП:КДИ, которые любой жделающий может трактовать так как ему хочется (Idot13:18, 22 июля 2007 (UTC))
3.(а) Минимальное использование. Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для её иллюстрации необходим только один несвободный медиа-файл, их не должно быть больше.
самый неопределённый пункт правил, который кажды может трактовать по собственному желанию (Idot13:28, 22 июля 2007 (UTC))
1. Не скажите.
2. Вот чтобы это не было «дышло», и надо разбирать аргументы и обсуждать, а не голосовать.
3. Так пусть работающие с живописью и пр. разрабатывают дополнения, уточнения и разъяснения к ВП:КДИ. Но они не должны противоречить общим ВП:КДИ и не должны быть wishful thinking в стиле проекта Тассадара по анимешным КДИ, практически разрешавшего юзать FU в статьях по аниме почти без ограничений, или проекта «по компьютерным играм», где захотели 800x600 прописать как допустимый размер для FU-изображения :) Роман Беккер?!13:29, 22 июля 2007 (UTC)
чтобы разбирать нужен специальный подпроект в проекте авторских прав, а его сейчас увы нет :-( я не против применений правил, я просто считаю что спец-проект просто необходим (Idot13:43, 22 июля 2007 (UTC))
Хе-хе. Какая наивность. Согласно политике Фонда (выраженной в КДИ), надо отдельно обосновывать использование каждого несвободного изображения. См., для примера, ситуацию в ен-вики. Строго говоря, если нет письменного обоснования для использования фэйрюз-изображения, то оно должно отключаться из статей и удаляться. :-) Всё бремя доказательств лежит на том, кто желает фэйрюз использовать. :-) --the wrong man13:42, 22 июля 2007 (UTC)
а что ен-вики уже стал эталоном википедии? например в статье Кандинский у них 6 несвободных изображений...с другой стороны получается если следовать правилу минимального количества изображений, то получается статьи о современных художниках никогда не достигут статуса избранной?--Loyna13:55, 22 июля 2007 (UTC)
В ен-вики есть фэйрюз. Напомню, что ес-, де-, фр-вики спокойно без него обходятся. ;-) Статус же «избранных», думаю, не количеством картинок определяется, но меня вопросы статуса волнуют мало. :-) --the wrong man14:05, 22 июля 2007 (UTC)
Да ну. За frwiki не скажу, почти не пользуюсь, а вот de-wiki по качеству - это то, на что нужно равняться. Edricson09:24, 23 июля 2007 (UTC)
А что статус избранной? Вон пример избранной статьи о фильме de:Halloween – Die Nacht des Grauens в немецкой Википедии. Обратите внимание на количество иллюстраций. И я искренне не понимаю, почему одним из требованием к избранности у нас прописано наличие иллюстраций («В статье должны быть одна или несколько иллюстраций.»). Я понимаю, что у нас есть КДИ, но вообще-то лучше было бы исключить это требование. Статья — это статья. Если иллюстрации в ней не к месту, то их и не нужно насильно в неё впихивать. Kv7514:32, 22 июля 2007 (UTC)
Я лично вообще не понимаю, как, скажем, статьи, например, про аниме или фильм - визуальное произведение - может обойтись без (или с одной) иллюстраций. ИМХО, критерий минимальности количества следует пересмотреть. Если у изображения есть обоснование на использование, то почему же его не использовать-то? ОйЛ™14:45, 22 июля 2007 (UTC)
я про то что нужен спец-проект, куда для приведения доказательств должны приглашаться как авторы статей, так и загрузившие картинки (Idot13:44, 22 июля 2007 (UTC))
Не вижу необходимости в распложивании еще каких-то специальных проектов. Есть страница обсуждения статьи, и есть, для решения более общих вопросов, Форум:Авторское право. Роман Беккер?!13:51, 22 июля 2007 (UTC)
Нарушения ВП:КДИ в «хороших» и «избранных» статьях, а также в «избранных» списках[править код]
Прошу участников, активно использовавших несвободные изображения в статьях, ставших «хорошими»/«избранными», привести эти статьи в соответствие требованием ВП:КДИ. В августе я планирую начать представлять к лишению статуса те статьи, где требования Фонда относительно использования несвободного контента не будут выполнены. --the wrong man10:01, 22 июля 2007 (UTC)
Хорошая позиция. Вы, типа, пишите и доводите до избранной, а я буду заставлять вас доказывать. Похоже, Википедия разделяется на тех, кто видит свой вклад в создании статей, и тех, кому нравится критиковать и судить. Лично я не буду менять свои хорошие и избранные статьи в угоду Вики-энтузиастам. Интересы читателя важнее статуса...--Vissarion06:04, 23 июля 2007 (UTC)
Наличие фэйрюза не является препятствием для статуса избранной статьи или списка. А вот отсутствие изображений - является.Beaumain06:21, 23 июля 2007 (UTC)
И где там про статус избранных статей и изменения порядка избрания? :)) Вы не отмахивайтесь решением фонда по любому поводу, здесь речь о другом: об изменении критериев избрания статьи, без обсуждения сообществом. Я, выходит, тоже могу написать в требования к статье что угодно? Beaumain10:18, 23 июля 2007 (UTC)
Так же настоятельно прошу участников более не использовать фэйрюз в любых пространствах имён, кроме основного. Такое использование несвободного контента недопустимо согласно ВП:КДИ. Работа по очистке от фэйрюза порталов, проектов и т.п. уже ведётся. --the wrong man10:06, 22 июля 2007 (UTC)
Wrong Man, после вашего "улучшения" все порталы можно просто закрывать. "Избранное изображение" без изображения это верх маразма борьбы за копирайт.
Кроме того, вы крайне вольно трактуете правила. Вы удаляете изображения без обсуждения. Даже в английской Википедии дают возможность написать обоснование для каждого изображения.Beaumain10:17, 22 июля 2007 (UTC)
Насколько я вижу, изображения не удаляются, а просто убирается ссылка из статьи. The wrong man вообще-то не админ, чтобы их удалять ;). А для поиска избранных изображений для порталов есть целый коммонз - если мне будет позволено сослаться на свой опыт, Портал:Уэльс вполне функционирует на одних изображениях оттуда (см. Портал:Уэльс/Избранное изображение/Архив). Конечно, некоторые порталы по тематике настолько специфичны, что свободные изображения найти сложно, но правила таки да, никто не отменял. Edricson10:26, 22 июля 2007 (UTC)
Порталы нужно не закрывать, а найти свободную замену для изображения. Или избрать другое изображение, со свободной лицензией. Я больше скажу - порталы именно для того и существуют, чтобы на них "избранные" периодически обновлялись участниками соответствующего проекта/портала (т.е. тематическим community), а не были статически застывшими. Роман Беккер?!10:27, 22 июля 2007 (UTC)
извините как найти картину Пикассо со свободной лицензией? получается в порталах живопись и созвучных проектах будут лишь картины художников умерших до 1923г. Просьба не убирать ссылки из проекта Проект:Известные картины - потому как сразу теряется смысл его существования--Loyna13:00, 22 июля 2007 (UTC)
Значит, изображение картины Пикассо будет в статье про эту картину, а на портале/в проекте ее не будет. Будут ссылки на другие картины, уже перешедшие в общественное достояние. Что здесь непонятно? :) Роман Беккер?!13:36, 22 июля 2007 (UTC)
"Исключения из данных правил могут быть сделаны только на основе индивидуального подхода и по консенсусу сообщества, подтверждающему соответствие таких действий основной цели — созданию свободной энциклопедии". Может Пикассо и т.д. под исключение подвести, стих вместо изображение несколько странно будет выглядеть:)--Loyna13:24, 22 июля 2007 (UTC)
Я не вижу оснований подводить картины Пикассо и т.д. под исключения. Этот вопрос вполне нормально решается в рамках самих КДИ - изображение картины в статье про картину и нигде более. Мы пишем свободную энциклопедию со свободным контентом. Точка. В ряде проектов Фонда вообше FU запрещены - и ничего, никто не умер. Роман Беккер?!13:41, 22 июля 2007 (UTC)
Если картина Пикассо выставляется в совместную работу, ее изображение нельзя на Портал:Живопись повесить, значит? Я не пойму. Но ведь функция репродукции картины никак не декоративная, а наоборот, самая что ни на есть прикладная. --Shakko14:00, 22 июля 2007 (UTC)
9. Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться в любых шаблонах или на страницах участников. Допускается установка ссылок (не включение!) на несвободные медиа-файлы со страниц обсуждений.
честно говоря, где вы все были когда принимали и обсуждали правила, в порталах по принятым правилам, как раз-таки FU запрещены (Idot13:39, 22 июля 2007 (UTC))
Обращаю внимание на шаблон. Его необходимо доработать и начать использовать. В принципе необходимость FU можно обосновывать и без него, но он позволяет сделать это проще и конкретно по пунктам. При этом 1) загружающий будет понимать, удовлетворяет ли изображение КДИ, 2) при правильно заполненном шаблоне не будет претензий у остальных. ~ putnik14:03, 22 июля 2007 (UTC)
Неплохо. По крайней мере чётко расписаные вопросы-ответы поднимут планку добросовестности использования, не давая заливать галереи FU-изображений. ~ putnik19:03, 22 июля 2007 (UTC)
Уважаемые участники. Вам кажется что the wrong man перегибает палку? Быть может в отдельных случаях... Вам не нравиться, что несвободные изображения начали отключаться? Уважаемые участники - это цветочки. У нас есть множество даже свободных изображений которые могут/должны быть удалены хоть сейчас - ибо не указан ни источник (требование фонда) - ни автор (требование GFDL и АП очень многих стран).
нет не кажется, поскольку так и есть the wrong man, действительно перегибает палку, и при нынешних правилах спец-проект просто необходим, ещё раз повторяю я не против применения правил, я за то чтобы был спецпроект по провсерке именно на соответствие КДИ (Idot12:27, 23 июля 2007 (UTC))
Если вы найдёте хотя бы участников пять, которые на данный момент не занимаются КДИ, но готовы активно работать с изображениями, можно вести речь о проекте. Пока же участников слишком мало, чтобы такой проект мог принести какие-либо результаты, кроме замедления работы. ~ putnik15:49, 23 июля 2007 (UTC)
офигеть отказка! а приглашать авторов статей и загрузивших изображения, слабо? при текущей ситуации их никто не слушает и им негде высказать своё мнение (Idot04:33, 24 июля 2007 (UTC))
Вот-вот. Вики всё больше становится похожим на сборище наполеоннчиков, одержимых административными комплексами. --StraSSenBahn05:31, 30 июля 2007 (UTC)
Первое. "из-за своей некомпетентности" - прямое нарушение ВП:НО. Считайте офицальным предупреждением. Второе, "устроил войну правок" в отношении единичной правки говорить некорректно. Можно говорить о продвижении некоторой экзотической POV, не более. #!George Shuklin20:42, 21 июля 2007 (UTC)
А если я обвиню его в вандализме это будет ВП:НО? [11][12][13][14]
Я согласен, что это (удаление текста) вандальные правки. Участник будет предупреждён. Мой комментарий по первому предложению остаётся в силе. #!George Shuklin07:30, 22 июля 2007 (UTC)
Хорошо, я исправлюсь. Буду теперь все мои ругательства заменять производными от словом "вандал". что-то типа "Эта вандальная правка [ссылка] этого вандала [ссылка1] завандализировала [сллылка2] эту и без него вандальскую статью [ссылка3]". Alexander Mayorov14:05, 22 июля 2007 (UTC)
Что вы скажете на это (комментарий к картинке является нарушением ВП:НО - тот кто загрузил неправильное изображение, то же по сути вандализирует статьи?) [15]? Alexander Mayorov03:35, 22 июля 2007 (UTC)
Не один раз, сначала шло удаление/добавление этого текста, потом участник два раза заменил текст на "предположительный". Spy198622:21, 21 июля 2007 (UTC)
Почитайте сегодняшнее обсуждение Заглавной страницы. Писать на визитной карточке проекта, что «Гагарин предположительно был первым космонавтом, хотя некоторые это оспаривают» или «Армстронг высадился на Луну, хотя некоторые это оспаривают» — позорно. Некоторые оспаривают, что Земля круглая, это не повод размещать подобную ересь на Заглавной странице. —Ghirla-трёп-22:02, 21 июля 2007 (UTC)
К сожалению леди и джентельмены, до фофудьеносных "патриотов" редко доходит тот факт, что какие-то события являются величайшими достижениями всего человечества в целом, а не какой-то его отдельной и любимой до беспамятсвтва части.Сие также можем чётко пронаблюдать на примере полемики о стаье Лунный заговор.Проверять на соответвие бесполезно. Существует некоторая группа участников, которая упрямо придерживается вышеописанных взглядов. Думаю- не возбраняется. до тех пор пок ане противоречит ВП:ЧНЯВ и другим принципам и правилам.Crow23:06, 21 июля 2007 (UTC)
Похоже что работает в издательстве и добавляет ссылки на свой сайт (не знает про rel="nofollow") в разделы "Литература". Это может расцениваться как реклама? --Yaleks06:41, 21 июля 2007 (UTC)
Предупредил, но это случай "очень мягкого" спама, т.к. считать упоминание книги Кнута в разделе про программирование спамом у меня язык не повернётся :) #!George Shuklin08:05, 21 июля 2007 (UTC)
Два вопроса по правилам и один по оформлению[править код]
В связи с тем, что ВП:ВУ популярнее всех форумов, вместе взятых, анонсирую несколько обсуждений, в которых хочется, чтобы приняли участие больше пяти человек.
Википедия:Форум/Правила#Снова о подписях — о запрете подписываться именем, отличным от своего, не ставя при этом ссылку; либо о полном запрете подписи без ссылок.
Там ещё есть достаточно богатая история правок, наводящая на мысли о вандализме (поэтому и написал сюда, а не в ВП:КУ)... --VPliousnine17:20, 20 июля 2007 (UTC)
Судя по всему, исходно создана развлекающимся вандалом. Где-то в середине была переименована в Paradox и текст был заменён на текст о СУБД. Считаю, что нужно вернуть в статью Paradox (сейчас это редирект, что вообще неприемлемо) вот эту версию статьи, а "Paradox2006" и "Paradox2007" обсудить с точки зрения возможного удаления. --Kaganer17:45, 20 июля 2007 (UTC)
Вернул к нормальной версии. "Paradox2006" уже обсуждали под другими названиями и решили удалить. Редиректы добил. —Андрей Кустов20:29, 20 июля 2007 (UTC)
В англовке я часто вижу следующее решение проблемы: Основная статья называется как в оригинале (с диакритическими знаками), у кого нет соответствующих знаков на клавиатуре, тот попадёт туда через перенаправление. В нашем случае Skoda Auto должна перанаправлять на Škoda Auto. — Obersachse11:50, 20 июля 2007 (UTC)
Volkov, Krušovice - в данном случае это компания, поэтому я хотел её переименовать в «Krušovice (пивоваренная компания)», т. к. боты с интервики задолбали, что я уже писал на странице обсуждения статьи.--Братухин Андрей Александрович12:59, 20 июля 2007 (UTC)
Боты никогда не проставляют интервики "интуитивно" (точнее такие были, но их пофиксили). Интервики бот использует уже проставленные интервики для восстановления полносвязности. #!George Shuklin14:27, 20 июля 2007 (UTC)
Г-н Золотарёв и его сподвижники продолжают продвигать свои идеи на целом ряде страниц, в частности, Сибирское областничество и Современное сибирское областничество. Цитата: «Сибирская нация находится в процессе своего формирования… Существуют тюркоцентричная концепция сибирской нации (Дмитрия Верхотурова), славяноцеутричная концепция (Ярослава Золотарёва) и полицентричная (Михаила Кулехова)…» Прошу разобраться и вычистить очевидную белиберду, которая компрометирует проект. —Ghirla-трёп-22:16, 19 июля 2007 (UTC)
Товарищи участники Википедии, подскажите что делать. Хотел посмотреть список созданных мною статей, но нажав на ссылку Созданный статьи ничего не обнаружил, подскажите что делать. Xatar@.
Поменяй ник и язык на твои данные. Если скрипт утверждает, что нет такого пользователя, то виноват недавный переезд тулсервера. — Obersachse17:30, 19 июля 2007 (UTC)
Не-а. У меня самого работает тоже только немецкий вклад. Можешь написать escaladix'у в французскую Википедию и указать на ошибки. — Obersachse18:47, 19 июля 2007 (UTC)
* Вот это — http://tools.wikimedia.de/%7Einteriot/cgi-bin/Tool1/wannabe_kate?username=ВАШ_НИК&site=ru.wikipedia.org — вроде работает. snch 00:09, 20 июля 2007 (UTC) Бррр, сорри, не в кассу =). snch00:18, 20 июля 2007 (UTC)
Я предупреждал. :-) Надо было привести убедительные доказательства значимости «карианства». Доказать значимость сторонники статьи не смогли. Потому статья и была удалена. :-) --the wrong man07:46, 19 июля 2007 (UTC)
Я ни на что не намекаю, но, во-первых, было бы неплохо своё обвинение («конфессия которого оказывает значительное влияние на принимаемые решения») сопровождать хотя бы двумя (ибо множественное число) ссылками на эти самые решения, во-вторых, «Запросы к администраторам» (а обращение идёт именно к ним, мнение прочих участников, как очевидным образом следует из запроса, участника не интересует) обычно делаются в другом месте, в-третьих, вопросы восстановления ошибочно (неверно, незаконно etc) удалённых статей, также обычно рассматриваются не совсем здесь. --VPliousnine07:50, 19 июля 2007 (UTC)
Человеку, знаете ли свойственно мыслить, в результате чего принимаются решения. Конфессия участника указана на его странице. Я считаю, что в данном случае имеет смысл привлечь внимание участников к межконфессиональным противоречиям. Lawgiver07:57, 19 июля 2007 (UTC)
В таком случае, вынужден констатировать, что Вы нарушаете одно из основных правил данного проекта, а именно ВП:НО (соответственно, при продолжении данной деятельности... — ну Вы, надеюсь, сами всё хорошо понимаете). При этом, смею заметить, мне абсолютно безразлично наличие (или отсутствие) оспариваемой статьи (публичное обвинение администратора в предвзятости при отказе привести основания, на мой взгляд, абсолютно недопустимо). --VPliousnine08:14, 19 июля 2007 (UTC)
Каким «межконфессиональным противоречиям»? Не много ли вы на себя берёте? Называть «карианство» конфессией? :-))) --the wrong man08:02, 19 июля 2007 (UTC)
Все основания считать «карианство» незначимым сборищем жж-балбесов и ничем иным были мною приведены на странице ВП:КУ и на странице обсуждения удалённой статьи. ;-) --the wrong man08:08, 19 июля 2007 (UTC)
Шаблоны в статьях о Второй мировой войне[править код]
В течение длительного времени участник 75.138.68.170 (вклад) добавляет в статьи о Второй мировой войне (например, Битва за Крит, Смоленское сражение (1941)) шаблон «Люфтваффе» ([17], [18]). На просьбы, уговоры, объяснения (не только мои) в своём обсуждении не реагирует. Попытки объяснить, что этот шаблон, включающий в себя ссылки на немецкие самолёты Второй мировой, в этих статьях не нужен, как не нужны в этих статьях многие аналогичные шаблоны (о танках, например, или об артиллерии) — привели к тому, что участник начал расставлять ещё и шаблоны об артиллерии, танках и самоходках ([19]). Просьба объяснить участнику, что подобные шаблоны уместны только там, где речь идёт, например, непосредственно о самолётах/танках/пушках, но не во всех статьях, имеющих отношение к истории Второй мировой. — Игорь (Ingwar JR) 04:41, 19 июля 2007 (UTC)
Категорически поддерживаю. Зачем читающему об Обороне Мальты шаблон, в котором большая часть самолётов над Мальтой не летала отродясь? --StraSSenBahn18:26, 19 июля 2007 (UTC)
Вам уже объясняли, что шаблоны закрытые. Статью они не портят и поэтому если вам не охота их открывать то оставьте их в покое. Не надо навязывать участникам ваше мнение, о том какие ссылки и источники информации должны быть в статье. Вместо этого добавляйте те источники какие вам надо там иметь. Или не добавляйте.75.138.68.17012:22, 20 июля 2007 (UTC)
То, что шаблоны свёрнуты, ещё не повод ставить их где попало. В существующем виде они предназначены для навигации по соответствующим статьям о военной технике, и ни для чего больше. Если нужна ссылка на технику, участвовавшую в конкретном сражении, пишите статью "Военная техника, участвовавшая в битве за Крит", и ставьте на неё ссылку. Сейчас, перейдя по ссылкам из этих шаблонов, далеко не всегда можно понять, использовался данный вид техники в конкретном сражении, или нет. А если использовался - то какова его роль. Ссылки из статьи (в т.ч. и формируемые шаблонами) должны быть осмысленными.--Kaganer17:54, 20 июля 2007 (UTC)
В статьях о конкретных сражениях эти шаблоны, созданные для статей по технике, явно излишни. А то такие же шаблоны есть и по танкам, и по пушкам, и по кораблям, и по стрелковому оружию - и что, их все в статью ставить? Сайга20К18:07, 20 июля 2007 (UTC)
Все эти мегашаблоны о всягком нужно разделить и ставить в статьи толко те части, которые подходят по тематике. Кроме того я хочу обратить ваше внимание на перевод немецкой рекомендации по поводу субъективных шаблонов. — Obersachse18:52, 19 июля 2007 (UTC)
Что еще придумаем? С каких это пор ВП:КУ служит для решения проблем вялотекущих проектов? Может Алекса Спейда вынести на ВП:КУ? За остроумность. Если проект не работает надо раскрутить его. Предлагаю ставить рекламные сообщения с призывами помочь важным проектам. Если даже полпроцента участников откликнется на на рекламу все проблемы будут решены.Vikiped08:20, 20 июля 2007 (UTC)
боюсь, что после отката снова появится ссылка на статью Тетраграмматон. так что лучше бы какой-нибудь авторитетный источник соответсвующий НТЗ. подозреваю что Отец из Эквилибриума возглавляет какую-нибудь сектантскую церковь, из тех что не признают троицу, от чего и использует слово Тетраграмматон (Idot14:45, 18 июля 2007 (UTC))
По своей привычке откатывать без внятной мотивации - принялся редактировать статью патриотизм, откатывая обоснованные ссылками и на первичные, и на вторичные научные источники фрагменты без комментария или с бессмысленным пояснением "орисс"
[20]. Что нельзя расценить иначе, как вандализм.Сфрандзи 12:17, 18 июля 2007 (UTC)
там написан полный бред в Библии нету слова патриотизм Вы занимаетесь фальсификацией - хватит выдумыват!!!--Jaro.p 12:37, 18 июля 2007 (UTC)
Не поймите меня правильно, но уже третьи сутки обсуждения моей ботозаявки идут, а «Германа всё нет». Я абсолютно никого не тороплю (даже если затянется ещё на неделю), но неужели это настолько скучная тема, что совершенно некому высказаться? --VPliousnine16:05, 17 июля 2007 (UTC)
Участник упорно добавляет в статью Апартеид (которая сейчас посвящена истории ЮАР, о чем неднократно уже говорилось в том числе на странице обсуждения) ссылку на статью Апартеид в Израиле, что как минимум ненейтрально, к тому же вводит в заблуждение: апартеид в Израиле — это редирект на статью Обвинения Израиля в апартеиде, творение почившего виртуала Jparu (см. также Википедия:К удалению/24 ноября 2006). Участник настаивает, что «это два проявления одного и того же». Я не настаиваю на полном отсутствии ссылок с одной страницы на другую (хотя их наличие мне активно не нравится по причине ненейтральности), но в любом случае прошу мнения сообщества. Мне позиция Даниила Наумова кажется резко ненейтральной, но, может быть, мне кажется :). Edricson15:22, 17 июля 2007 (UTC)
Участник:Moisey создал статью CFA матрицы, и это хорошо. К несчастью (я не знаю, сознательно или нет) уровень изложения участником своих познаний в области физики света очень низок. Я позволю себе цитату:
«В условиях низкой освещенности,где как правило пребладают красные и инфракрасные лучи и монохроматического освещения,например,когда применяются осветительные приборы со светофильтрами, ячейки матрицы CFA способны принять в два раза больше лучей, т. к. содержат дополнительно 8 «белых» фотодиодов, окружающих все фотодиоды со светофильтрами. Это позволяет в конечном итоге сократить в два раза шум, увеличить в два раза получение световой и цветовой составляющих конечного изображения»
Каждый, кто разбирается в цифровой обработке фотографий, понимает что "увеличить в два раза получение световой и цветовой составляющих конечного изображения" - фраза исключительно безграмотная по своей сути. Что в условиях низкой освещенности вовсе не обязательно «пребладают красные и инфракрасные лучи и монохроматического освещения». Мощность света и его спектр вообще в общем случае никак не связаны, в жизни же вариантов тоже масса.
Всё это я попытался объяснить человеку (может, местами не очень вежливо). Результат нулевой, человек просто игнорирует мои замечания и продолжает вносить правки.
Ну перед «и монохроматического освещения» надо для начала поставить запятую) Оно относится не к низкой освещённости, а к случаю со светофильтрами (обсуждение я читала, о применимости слова «монохроматический» к светофильтрам судить не берусь, но всё-таки не так уж всё ужасно). Ilana(обс.) 12:11, 17 июля 2007 (UTC)
Товарищь Ilana! Узкополосные светофильтры, которые пропускают свет почти одной длины волны, созданы. Фактически они очень дороги, вот например http://www.daystarfilters.com/hydrogen.htm . Цена колеблется от 2000 до 9000 долларов, кстати, это не предел. Используются они в астрономии. Я не знаю примеров использования их в качестве фильтров для освещения, как минимум потому что эффективнее спроектировать лазер с нужной длиной волны.
Кроме этого, работа фильтра на матрице совершенно не зависит от того какой спектр излучения через него проходит. Шумы ячейки никак не зависят от того, монохроматическое излучения или с широким спектром. То есть, это получается фраза "В условиях когда телеграф хорошо работает черное море самое синее". Там перед словом "черное" запятая пропущена, но дело не в ней :-)
И, может вы мне объясните что означает оборот "увеличить в два раза получение световой и цветовой составляющих"? Это что, план по надоям с коров :-) ? Ян Владимирович13:08, 17 июля 2007 (UTC)
Да последнее предложение я вообще не понимаю, не то чтобы что… Я о первом, а конкретно о том, что связь низкой освещенности с монохроматичностью там не утверждалась… Ну а само слово «монохроматический», наверное, надо заменить на что-то менее категорическое, это само собой. Ilana(обс.) 14:38, 17 июля 2007 (UTC)
Что за повальное вычищение из статей этого шаблона? Помнится, при спорах со сторонниками обратного порядка именования персоналий, одним из аргументов было именно наличие этого шаблона (дабы, например Моррисон, Джеймс Дуглас был, как и положено, Джимом Моррисоном). Может быть не стоит сразу запускать бота? asta03:41, 17 июля 2007 (UTC)
Кстати, вот вам ещё один аргумент к вопросу о современной академической записи имён. Обратите внимание - по-английски имя записано в прямом порядке, по-русски в соответствии с общепринятой практикой: Изображение:Table sample.jpg. #!George Shuklin04:04, 17 июля 2007 (UTC)
Да-да. Непонятно только почему в скобках после имени на русском стоит имя по-английски в обратном порядке. asta04:28, 17 июля 2007 (UTC)
Кстати, а где там запятая? что-то не видно.. тогда надо запятые из заголовков убрать, раз академический стиль такой, но без запятых --exlex05:22, 17 июля 2007 (UTC)
Потому что этот шаблон дезориентирует относительно названия статьи (и вообще нелегитимен, т.к. ссылается вообще непонятно на что). И искажать название статьи просто в угоду "красивости" (которую, между тем, каждый понимает по-своему) - неправильно. Я, например, использую IE, и просто не вижу в адресной строке ничего осмысленного. Насчёт Джима Моррисона - может быть нужно основным названием сделать Моррисон, Джим, а существующее - перенаправлением ? --Kaganer13:34, 18 июля 2007 (UTC)
Продолжающиеся оскорбления от участника Сый[править код]
Участник Сый заявил в отношении участника Тиграма, что его хозяева - конченные мрази [21]. Если это не нарушения ВП:НО, то что это такое? Ранее Сый, если мне не изменяет память, уже два раза блокировался за оскорбления меня и Тиграма. Почему администрация на сей раз бездействует? --YaroslavZolotaryov20:50, 16 июля 2007 (UTC)
Может быть, потому, что у администраторов есть чем заняться, помимо отслеживания вклада отдельных участников? Написали бы на ВП:ЗКА, а потом кричали про преступное бездействие... Edricson20:57, 16 июля 2007 (UTC)
Кстати, вы преувеличиваете степень моей реакции, что может быть сочтено за оскорбление, поскольку я не кричу и не говорю о преступном бездействии, а просто спрашиваю, почему администрация бездействует, вы же приписываете мне то, чего я не делал, с целью дискредитации, уподобляясь в этом тому же Сыю. --YaroslavZolotaryov03:34, 17 июля 2007 (UTC)
Оба хороши. Отправлены отдыхать. А у администраторов действительно есть чем заняться помимо разбора подобных перебранок. --Volkov(?!)21:06, 16 июля 2007 (UTC)
Просто поскольку я знаю целый ряд случаев прямой несправедливости администрации в отношении сибирских областников, я прибегаю к максимальным мерам воздействия, чтобы защитить честь своего друга, не уверена, что ВП:ЗКА дало бы эффект, я уже писал Фоксу и Шуклину о Сые, они ничего не сделали. --YaroslavZolotaryov21:13, 16 июля 2007 (UTC)
Не бачу логики. Если есть специальная страница, за которой следят более-менее все администраторы (всяко больше двух), надо написать лично двум (крайне активным, у которых и так дел, мягко говоря, немало), а потом кричать о бездействии всех. Класс. --Edricson21:30, 16 июля 2007 (UTC)
Боюсь, участник YaroslavZolotaryov не до конца освоился с особенностями движка MediaWiki. Иначе он не стал бы говорить явно несоответствующие действительности утверждения. Участник Сый был блокирован мною дважды [22], как минимум один раз как раз по заявлению участника YaroslavZolotaryov. #!George Shuklin04:09, 17 июля 2007 (UTC)
Настойчивый спам в статье Заикание. Дважды пытался создать статью рекламного содержания о себе, она уже отправлена в запрещённые названия. Кстати, это первый случай, когда мне захотелось отправить в ВП:ЮНПМ личную страницу участника. Целиком. AndyVolykhov↔19:30, 16 июля 2007 (UTC)
Я затрудняюсь оценить. Согласно "интуитивному определению спама" - да. По сути - это ссылки в библиотеку. Спросите участника, зачем он это делает. #!George Shuklin15:06, 16 июля 2007 (UTC)
Господа удалисты Википедии! Прошу перед тем, как выставлять на обсуждение удаления статью, скажем, о неизвестном Вам человеке, потратить одну минуту на забивание его фамилии в поисковик. Я полагаю, что глупо всерьёз выдвигать на удаление людей, на имена которых сотни тысяч и даже миллионы ссылок (это при том, что у нас признаются "значимыми" мемы, где по несколько тысяч ссылок не всегда бывает). Явно при таком количестве будут и неоднократные упоминания в СМИ, и фан-клубы, и всё прочее, что требуется по ВП:БИО. Не тратьте зря время других участников, вынужденных доказывать очевидное. AndyVolykhov↔13:07, 16 июля 2007 (UTC)
М... с одной стороны это так. С другой - если при прочтении статьи возникли вопросы о значимости персоны, значит в статье что-то не так с описанием персоны... #!George Shuklin13:36, 16 июля 2007 (UTC)
Нет, это о восходящей где-то звезде - объекте запроса Андрея. Почитайте там комменты, в обсуждении КУД - там всё указано. Alexandrov07:55, 17 июля 2007 (UTC)
Поддерживаю Волыхова. Если у кого-то при прочтении возникли сомнения, потратьте минуту на работу в поисковике, прежде чем выставлять на удаление. ВП:КУ — не место самообразования путём провокации сообщества. Точнее, не должно быть таким местом, а у нас сплошь и рядом "сомнения в значимости" служат поводом к выставленю на ВП:КУ. Предлагаю вообще требовать от номинаторов ясных объяснений, почему номинируют (а не "вопросы о значимости", или "сомнения"), иначе номинации не принимать. --BeautifulFlying05:51, 17 июля 2007 (UTC)
Приглашаю принять участие в обсуждении этой поправки в ВП:БИО. Обсуждение ведется на Википедия:Обсуждение правил/Столетний тест в ВП:БИО. Необходимость поправки продиктована абсурдностью и абсолютной нереализуемостью «Столетнего теста» для персоналий настоящего. В результате приведение этого «критерия значимости» на страницах обсуждения выливается в споры вида «Взлетит! — Не взлетит!», что приводит к излишнему флуду, по сути не доказывающему наличие/отсутствие значимости. --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцідурки09:02, 16 июля 2007 (UTC)
Если Вам не нравится наш (оскорбление скрыто) (прочитать) проект, в котором злобной тоталитарной рукой правят админы-(оскорбление скрыто) (прочитать), то что Вы в нём забыли? :) У Вас есть своя Викиславия, есть сибироязычная википедия, есть Викитрадиция, с которой Вы начали сотрудничать. Вам этого мало? :) Роман Беккер?!07:26, 16 июля 2007 (UTC)
Нет, но отвечать вопросом на вопрос... мм... нехорошо. И очень интересно все же, как вы могли бы объяснить эти диффы, как их автор. Создается впечатление, что вы стремитесь дискредитировать наш раздел на любых доступных вам площадках. Typhoonbreath10:23, 18 июля 2007 (UTC)
а может, хватит доводить до абсурда, составлять "списки" и использовать Википедия:Ордена для целей, для которых она не предназначена? (оскорбление скрыто) (прочитать) И после такого нежного с ним обращения кто-то еще смеет говорить о каком-то "преследовании несчастного Серебра"? Роман Беккер?!06:17, 16 июля 2007 (UTC)
А где там copyvio? Глянул "военное дело", никакого криминала не обнаружил. В Византийском праве текст совпадает с [24] но по стилю всё равно скорее ЭСБЕ. --Volkov(?!)08:38, 15 июля 2007 (UTC)
Прошу обратить внимание на статью Battle Angel имеющую статус хорошей. Первым моим желанием было вынести её на разделение (так как описывает статья одновременно и книгу Battle Angel Alita и два фильма и игру и кажется ещё и вымышленный мир этой манги. Увидев звёздочку хорошей статьи я нашёл её предисторию:
Со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 апреля 2007 секция Battle Angel (аниме, манга, новелла, игра и фильм)
Было 4 голоса за избрание в хорошие и два против.
Я не знаком с правилами аниме-раздела, но, по-моему, у нас принято делать отдельные статьи про книги и их экранизации (нет же ничего вроде «Властелин колец (книга, мультфильм, фильм)»). К тому же статья весьма объёмная, по этому я считаю, что логичнее было бы разделить её на части (аниме, манга и т. д.), оставив в основной статье только обзорную информацию и сравнение разных медиа. Правда тогда она вряд ли сможет получить статус хорошей. Волков Виталий (kneiphof) 17:04, 3 апреля 2007 (UTC)
по правилам аниме-проекта в общем случае пишется одна статья про всё сразу. Потому, что не бывает ситуации, как в кинематографе, когда про трёх мушкетёров имееются десятки экранизаций, которые в одну статью просто невлезут (Idot 10:22, 4 апреля 2007 (UTC))
статью про аниме обычно делят если снято свыше 50 серий :-) Idot 10:22, 4 апреля 2007 (UTC)
Вот собственно и всё. Но ведь в правилах написано, что нельзя создавать статьи о романе и фильме или о фильме и игре в одном флаконе. Так? Зимин Василий00:07, 15 июля 2007 (UTC)
Нельзя создавать одну статью о нескольких мультфильмах сразу, если они не входят в один сериал (то есть, по крайней мере, не имеют общей заставки и общей сюжетной линии). Нельзя также писать статью одновременно о мультфильме и фильме.
Нельзя также писать статью одновременно о фильме и романе, или о фильме и телесериале.
Нельзя также писать статью одновременно о телесериале и романе, или о телесериале и фильме.
2. во всех статьях об аниме в одной статье пишут об аниме и манге одноврменно, так как это позволяет избегать дублирования информации (Idot01:16, 15 июля 2007 (UTC))
4. при номинации на хорошие и избранные, номинируют и выбирают именно большие статьи, а вовсе не кучу маленьких на одну тему (Idot01:16, 15 июля 2007 (UTC))
5. уже оговравиалось что статью о фильме вынесут отдельно, как только фильм выйдет, там сейчас кроме стаба, который если вынести отдельно немедленно попадёт под удаление, выделять отдельно нечего (Idot01:16, 15 июля 2007 (UTC))
Ещё раз для народа подсчитайте сколько там объектов перечислено. По моему выходит что пять, но я не настолько грамотен, чтобы отличить аниме от манги и сейю от OVA. Так сколько же? Зимин Василий08:03, 15 июля 2007 (UTC)
подробно описаны только аниме и манга, про кино сказанно что выйдет, про игру, музыкальные диски и новеллу - лишь краткое описание, настолько краткое, что если их описания вынести в отдельные статьи, то они попадут под удаление из-за краткости (Idot11:38, 16 июля 2007 (UTC))
М... По моим ощущениям тут смешиваются два подхода: описание (игровых) вселенных и отдельных произведений. Во-первых, игровая вселенная бывает не у всех произведений. Например, не смотря на то, что персонажи Mazinger и Devilman присутствуют в десятках сериалов (и пересекаются), (мангу уж не считал), писать по ним общую статью нельзя. С другой стороны есть произведения с явно выраженной "вселенностью". Powerman, Pokemon, Digimon, Rockman EXE, Slayers - для них возможно "мета-описание". Соответственно, перед написанием статьи следует решить, о чём статья: о вселенной (персонаже различных произведений и т.д.) или о конкретном произведении. Отсюда и акценты: статья о произведении должна фокусироваться на описании произведения (различные релизы, переводы, разаличия в выпуске в разных странах, цензура, сейю, моменты о выпуске и т.д.). Статья о вселенной должна фокусироваться на описании самого являения (например, если мы говорим про вселенную Мазингера, то вполне уместным будет описать ИМЕННО вселенную. И уже просто упомянуть о произведениях в рамках этой вселенной. Зато можно подробно разбирать различия. Исходя из этого и следует писать. Например:
Gundam - описание вселенной гандамов. Различия между гандамами, специфика жанра (блондин в маске, прихватизация гандама главным героем и т.д.), хронология выхода серий. Из этой статьи уже ссылки на Gundam Wing, Gunadam Z, Gundam ZZ и т.д. Статья же про Gundam Z должна описывать ИМЕННО Gundam Z.
Другой пример (более типичный): FMA. Есть манга. Есть аниме (ТВ). Есть ОВА. Есть мувик. Есть игра. Вот и следует писать статью FMA про вселенную, статью про аниме, статью про мангу, статью про игру. Если про что-то особо нечего написать - пусть будет красной ссылкой. В энвики в описании аниме совершенно не боятся красных ссылок на статью про мангу по которой снято аниме. Придёт время, и кто-нибудь напишет.
Пытаться же из-за невозможности написать о чём-то громоздить монстров-гибридов не надо. Аниме ничем не отличается от прочих художественных произведений. #!George Shuklin15:19, 16 июля 2007 (UTC)
Не я один не понимаю пользу этого шаблона. Во-первых, он пишет в заголовке не реальное название статьи, а введенное в него. Я считаю это недопустимым. Отчасти это обман участников — например, проставить верные интервики с названием статьи, которое прописывает этот шаблон, невозможно (а ведь большинство про это и не знают). В большинстве случаев он вообще скрыт, что вообще лишает участника возможности понять, что происходит с названием статьи, не заглянув в исходник.
Второе. Ссылка в шаблоне (принятые соглашения о именах) ведет на голосование, завершившееся 2 года назад. Что участник должен был был понять, перейдя по ссылке, неясно.
Третье. Кто-то активно использовал шаблон в статьях о населенных пунктах Московской области (может, и не только в них). В итоге получается полная ерунда. Примеры: Моховое (Луховицкий район Московской области), Гидроузел (Луховицкий район Московской области) и др. Зачем менять заголовок статьи с «Гидроузел (Луховицкий район Московской области)» на «Гидроузел», мне непонятно.
Вряд ли термин «заголовок статьи» где-то определён, ибо ясен всем, кроме Вас. Например, в ВП:ПУ есть такая фраза: «В начале статьи указывайте определение указанного в заголовке статьи термина.». Теперь Вам понятно, что такое заголовок? h-moll▲▼03:19, 15 июля 2007 (UTC)
Ещё раз повторяю вопросы:
Коль скоро мы обсуждаем тонкие эффекты движка, какие определения терминов «заголовок статьи» и «реальное название статьи» мы примем?
Покажите хотя бы один пример «невозможности простановки верных интервики», связанный с пресловутым шаблоном.
Насколько я помню, при помощи этого шаблона пытались решить проблему "естественного именования персоналий". Благодаря шаблону в тексте статьи задается столь любимый естественный порядок ( Борис Николаевич Ельцин), а в категориях статья о персоналии остается так, как в заголовке (Ельцин, Борис Николаевич). До конца дело не довели, но и не показали что это плохо.--Gosh05:21, 15 июля 2007 (UTC)
Это плохо тем, что истинный заголовок статьи оказывается скрыт. Соответственно, возникает большая вероятность ошибок про проставлении интервики и т. п., где нужен заголовок. ИМХО, когда в заголовке отображается реальное название статьи, а в определении - в прямом порядке, все понятно и всем хорошо. К тому же, иногда запятая дает понять, где у персоналии фамилия. h-moll▲▼06:08, 15 июля 2007 (UTC)
Согласен с участником H-moll. Это - проявление деятельности сторонников "прямого именования персоналий", не принятое сообществом, но не столь решительно отвергнутое сообществом... Dr Bug (Владимир² Медейко)18:05, 15 июля 2007 (UTC)
Действительно, правильные интервики очень важны! Но может с этим справятся действующие боты, которые следят и исправляют интервики на перенаправления? Тогда достаточно, чтобы проставлялись эти перенаправления при установке этого (или аналогичного) шаблона. Впрочем, это тоже могут делать боты. Сообщество действительно отвергает "прямого именования персоналий" (и я в том числе), но по какой причине? Надо искать устраивающее большинство решение --Gosh18:12, 15 июля 2007 (UTC)
Я хочу узнать мнение участников по поводу шаблона. А именно:
Шаблон полезный - иногда правильное название физически нельзя сделать "реальным заголовком". Но существование статей, в качестве "имени" которых указано допустимое в качестве заголовка название, без создания одноименных редиректов - действительно недопустимо. Ilana(обс.) 09:40, 16 июля 2007 (UTC)
Текущая ссылка из шаблона {{имя}} была изменена Сашей l. Исходно шаблон был идентичен {{title}} и ссылался на ВП:ТЕХН
Я считаю, что нужно достаточно оперативно убрать этот шаблон из всех статей, где он использован не по делу (т.е. его использование не обусловлено техническими ограничениями). После этого, на мой взгляд, нужно объединить шаблоны {{title}} и {{имя}}, под именем {{заголовок}} (как более точно отвечающем назначению, т.к. шаблон с названием "имя" может пониматься как относящийся только к персоналиям). --Kaganer21:52, 16 июля 2007 (UTC)
Шаблон нужен для того чтобы в вики была статья о Джиме Моррисоне, а не о Моррисоне, Джеймсе Дугласе. Большая просьба его оставить. asta03:33, 17 июля 2007 (UTC)
В таком случае поступают так. Название статьи — Моррисон, Джеймс Дуглас, ниже, в определении, пишут: «Джим Моррисон (англ. Jim Morrison, настоящее имя Джеймс Дуглас Моррисон — англ. James Douglas Morrison)». А со статьи Джим Моррисон делается редирект. h-moll▲▼11:16, 17 июля 2007 (UTC)
Мне заголовки типа Ф,ИО тоже противны, но шаблон действительно сильно мешает ставить правильные интервики. Я за его удаление, функциональность важнее красоты. — Obersachse17:19, 19 июля 2007 (UTC)
Вот одна из пресловутых статей в виде HTML, как я её вижу. Прекрасно видно название статьи в БД после тэга <h1 class="pagetitle">, никто его не исказил. Третий раз задаю вопрос: откуда пошёл слушок, что {{имя}} вызывет какие-то проблемы с interwiki? Мне ответит хотя бы тот же Томас или народ так и примет на веру непонятно откуда взятую чепуху?! Incnis Mrsi20:34, 22 июля 2007 (UTC)
У ботов, разумеется, проблем быть не должно. Проблемы это вызывает у людей, которые не могут понять, как же называется статья. --Kaganer18:06, 24 июля 2007 (UTC)
Участник:Роман Беккер администратором не является, хватит фантазировать. Научитесь лучше указывать ссылки в wiki-формате, мало кто станет перерывать служебные страницы чтобы найти место, где обидели г-на Хуторского :)Incnis Mrsi19:21, 14 июля 2007 (UTC)
Главное не то, что Участник:Роман Беккер не является администратором, а то, что ЛЮБОЙ, в том числе и некомпетентный участник может поставить в Википедии статью на удаление - это противоречит здравому смыслу. Чтобы иметь такое право, надо его подтвердить. Сейчас же подтверждать "что не верблюд" требуется авторам статей, часто являющимся бо`льшими специалистами, чем некоторые разнузданные "удалители".
Дело не в том, что "обидели г-на Хуторского", это вообще сложно сделать. Дело в том, что без достаточных аргументов удалена достойная и необходимая для очень многих читателей статья. А это в принципе неверно.--Хуторской19:41, 14 июля 2007 (UTC)
Администратор удалил статью не сам по себе, а по результатам обсуждения. И, если Вы не нашли независимых публикаций, чтобы дидактическая эвристика пришла в соответствие с КЗТ, ее не восстановят. Alexei Kouprianov19:54, 14 июля 2007 (UTC)
Обсуждение действительно было, и вы Alexei Kouprianov были активным противником этой статьи. Но, кроме вашего мнения в обсуждении приведены и другие, достаточные, на мой взгляд, аргументы в пользу этой статьи и её соответствия всем необходимым требованиям Википедии - см.: Википедия:К удалению/22 июня 2007. Кстати, в обсуждении было 3 голоса "за" и 3 голоса "против" статьи. Т.е. опять-таки удаление произошло с нарушением требований Википедии.--Хуторской20:10, 14 июля 2007 (UTC)
В Википедии вопросы удаления или оставления статей не регулируются и не решаются голосованием. "Достаточности" аргументов не вижу, соответствия статьи КЗТ не вижу. Роман Беккер?!20:19, 14 июля 2007 (UTC)
То, что вы не видите достаточности аргументов, не является аргументом. Ваше суждение ещё раз подтверждает нарушение вами не только правил Википедии, но и вообще презумции невиновности. Аругменты нужно приводить, Роман Беккер, а не писать, что вы их не видите. --Хуторской20:38, 14 июля 2007 (UTC)
Ну, я всего этого тоже еще не забыл. Я был против. Вы, глубокоуважаемый Хуторской были одним из тех, кто голосовал за, а кроме того -- единственным автором как статьи о своей собственной педагогической методике в Википедии, так и статей в журнале "Педагогика", которые Вы пытались представить как независимые публикации по теме. Alexei Kouprianov20:45, 14 июля 2007 (UTC)
У сибирского языка тоже было показано соответствие формальным правилам, для местных админов правила не важны и закон не писан. --YaroslavZolotaryov22:43, 14 июля 2007 (UTC)
Роман Беккер, вы пишете: "соответствия статьи КЗТ не вижу". Я обнаружил, что вы, а также Alexei Kouprianov не знакомы с КЗТ, поскольку именно там первым же критерием установлено соответствие поставленной вами на удаление статьи требованиям Википедии. Чтобы не быть голословным, процитирую этот критерий из Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений. Там написано: "Известность теории, понятия или изобретения подтверждается каким-либо из следующих критериев: 1. Теория, понятие или изобретение предложены или используются автором, вклад которого в данную конкретную область научного знания значителен и общепризнан. Единственными критериями признания научной компетентности автора являются: ... членство (в качестве действительного члена или члена-корреспондента) в национальных академиях наук". Поскольку автор теории Дидактическая эвристика яляется членом-корреспондентом РАО, то уже ОДНОГО ЭТОГО КРИТЕРИЯ ДОСТАТОЧНО, чтобы согласно требованиям Википедии статья о его теории была размещена в энциклопедии. Итак, данное правило Википедии однозначно указывает на необходимость восстановления статьи Дидактическая эвристика. Предлагаю наделённым соответствующими правами администраторам исправить ошибку, допущенную Участник:George Shuklin при её удалении.--Хуторской21:23, 14 июля 2007 (UTC)
Я не хотел Вас расстраивать, но то, что изобретение члена-корреспондента РАО не описано в независимых публикациях не говорит ничего хорошего ни о РАО, ни о ее членах-корреспондентах. Создание в Википедии страниц, пиарящих свои собственные изобретения, не описанные в независимых публикациях в журналах, соблюдающих процедуру peer-review, не позволительно ни членам-корреспондентам, ни действительным членам РАО, ни школьникам, пишущим здесь свою первую статью. Вы не первый титулованный участник, который пытается использовать Википедию как трибуну и площадку для раскрутки своих глубоко оригинальных исследований. Искренне надеюсь, что сообщество разберется в этом вопросе, и статьи "Дидактическая эвристика" у нас не будет. Alexei Kouprianov22:05, 14 июля 2007 (UTC)
Я тоже не хотел бы вас расстраивать, но всё же скажу, что о дидактической эвристике написано во многих, как вы называете, независимых публикациях. Большинство из них издано в "бумажной" традиционной форме, например: Педагогика: Учеб. пособие для студентов педагогических вузов и педагогических колледжей / Под ред. П.И.Пидкасистого. - М.: Российское педагогическое агентство, 1995. - С. 613-614. Но ещё раз повторю, что уже критерия №1 достаточно, чтобы признать статью, которую вы так невзлюбили, для размещения в Википедии. "Умный человек всегда сможет исправить свои ошибки, глупец не сможет их даже признать".--Хуторской22:17, 14 июля 2007 (UTC)
Я надеюсь, что Вы сможете привести наконец ссылки на статьи в журналах, строго соблюдающих процедуру peer-review. Нет таких публикаций -- нет статьи. Критерий номер один, как Вы изволите его называть, при несоответствии критерию наличия независимых публикаций, свидетельствует, скорее, против Вас. Осторожнее с афоризмами. Alexei Kouprianov22:35, 14 июля 2007 (UTC)
Вот он уровень аргументов... AndyVolykhov↔ даже поленился нажать ссылку вверху на КЗТ и прочитать "Национальными академиями в Российской Федерации являются: ... Российская академия образования..."--Хуторской23:42, 14 июля 2007 (UTC)
Уровень аргументов все тот же. Можете ли Вы привести ссылки на независимые публикации в журналах, строго соблюдающих процедуру peer-review? Alexei Kouprianov23:48, 14 июля 2007 (UTC)
Увы, РАО перечислена в ВП:КЗТ. Хотя это и излишне щедро, но коней на переправе не меняют. Впрочем, к этому конкретному случаю это все никакого отношения не имеет. Самопиар совершенно очевиден и звание членкора РАО -- не оправдание. Alexei Kouprianov23:38, 14 июля 2007 (UTC)
Alexei Kouprianov, признаться, вначале я с интересом относился к вашим суждениям как оппонента, поскольку считаю, что оппоненты не мешают, а помогают росту и совершенствованию. Но сейчас, к моему сожалению, ваш уровень аругументации сильно упал и перестал быть достоин внимания. Действительно жаль.--Хуторской23:50, 14 июля 2007 (UTC)
Глубокоуважаемый Хуторской, я в большей мере пытался оградить Википедию от настойчивых попыток самопиара. Рад, если попутно я действительно способствовал какое-то время Вашему росту и свершенствованию, хотя и вижу, что это у меня плохо получилось. Надеюсь, что у сообщества хватит ресурсов разобраться с Вашей дидактической эвристикой. Alexei Kouprianov00:02, 15 июля 2007 (UTC)
Что вы, при теперешних порядках "показалось Беккеру" или "показалось Шуклину" заведомо перевешивает все разумные аргументы. Недавно Винду показалось что все политически активные мусульмане призывают к насилию и войне, и он начал репрессии по этому поводу - нарушение непосредственно Декларации Прав Человека - и что, сошло с рук, исламисты все еще забанены, АК бездействует, такие тут порядочки. Именно признавать ошибки они и неспособны, на этом держится любая бюрократия: админ всегда прав. Так что покаяния вы от них не дождетесь. --YaroslavZolotaryov22:30, 14 июля 2007 (UTC)
Обнаружил статью [ru.volgota.com/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8] Преследование инакомыслящих в русском разделе Википедии. Неужели это диагноз?--Хуторской23:54, 14 июля 2007 (UTC)
Сам нашёл? Или подсказал кто? :) Есть ли преследование инакомыслящих в Русской Википедии, можно проверить. Опубликуйте сей удалённый текст в английскую, немецкую или любую иную Вику. Там тоже удалят, за исключением разве что некоторой одиозно-маргинальной. Или в Вики с 1-2 статьями, где последняя правка была год назад. --/Pauk02:10, 15 июля 2007 (UTC)
В иноязычных виках просто проблема с тем, что источники должны быть желательно на языках этих вик, иначе им там трудно судить о значимости. --YaroslavZolotaryov02:25, 15 июля 2007 (UTC)
Многие статьи имеют ссылки на русские источники. Многие статьи в англовики о русском никто не удаляет, хотя русской интервики нет. --Pauk03:17, 15 июля 2007 (UTC)
Да, это все имеется, но при наличии дискуссии отсутствие англоязычных источников - безусловно, проблема, так что ваш тест не всегда сработает. Кроме того, там тусуется та же команда админов рувики, всегда навязывающих свое мнение, а при пофигизме местной администрации к русским делам там им еще проще продвигать свою точку зрения, здесь хотя бы оппозиция может высказываться и ее заинтересованно выслушают, а там это просто никому не надо. --YaroslavZolotaryov04:15, 15 июля 2007 (UTC)
Все необходимые аргументы для восстановления статьи Дидактическая эвристика приведены на странице Википедия:К восстановлению/30 июня 2007. Там же удалитель этой статьи Шуклин фактически признал, что статья соответствует требованиям Википедии. Но в явном виде о восстановлении этой статьи и неправомочно удаленной им же статьи Интернет-журнал "Эйдос" он не пишет. Т.е. не признаёт своих ошибок, что, на мой взгляд, не соответствует этике администратора проекта--Хуторской17:08, 15 июля 2007 (UTC)
Участник:DraconAdonRuah и Участник:Атон регулярно пытаются вставлять вместо имеющейся статьи статью Б. Хайдрика и противятся попыткам её изменения. Похоже на то, что у их сайта (oto.ru) есть разрешение на публикацию статьи в неизменном виде, но нет разрешения на GFDL.
Участник:George Shuklin представлял к удалению статью, находившуюся в переработке.
[26]
Участник даже не пытался обсуждать статью на ее странице обсуждения.
Такой стиль поведения соответствует уровню новичка, который не знает, для чего существует страница обсуждения.
Считаю, что исполъзоватъ форум вместо страницы обсуждения – так же грязно, как какать в общий бассейн.
Предлагаю квалифицировать действия Жоры как грубое нарушение общественного порядка.
Ознакомившись с претензиями других участников к Жоре Шуклину на его странице обсуждения,
предлагаю занести этого участника в слисок хронических нарушителей правил Википедии. dima11:36, 13 июля 2007 (UTC)
А можно полюбопытствовать, почему Вы решили сделать это замечание именно сейчас, спустя 17, если не ошибаюсь, дней после неверного с Вашей точки зрения деяния Вашего оппонента? --VPliousnine16:53, 13 июля 2007 (UTC)
Да, можно. Причин много. Поступок новичка от имени администратора мог указывать на то, что ребенок взломал аксесс Жоры и разрушает рувику. Я ждал, что настоящий Жора вернется из отпуска и закроет тролля. dima00:44, 16 июля 2007 (UTC)
Дима вы не правы, вы помещаете мусор в энциклопедию, Советую заняться вам конструктивной работой подробнее на Вашей странице обсуждения--Jaro.p 11:41, 13 июля 2007 (UTC)
Ну, а как бы вы предложили решить проблему? Статью выставляют по конкретным претензиям. Я их изложил - статья является оригинальным исследованием, не соответствует формату Википедии и должна быть удалена. Так как в предыдущих версиях наблюдался текст хоть отдалённо соответствующий требованиям к статьям, я предложил как компромисс откатить к ней. Злонамеренное выставление на удаление, это когда статья выставляется не из-за содержимого статьи, а с целью досадить участнику (автору). #!George Shuklin18:02, 13 июля 2007 (UTC)
Я бы предложил решить проблему, как и предлагает dima, на страницах обсуждения статьи. Война правок и откатов всё же лучше, чем огульное номинирование к удалению. Статья является оригинальным исследованием на таком-то этапе - откатите к тому состоянию, где не является, и воюйте с ориссописателями на стр. обсуждения на здоровье. --BeautifulFlying18:39, 13 июля 2007 (UTC)
Опять орисс накатали. Предлагаю откатить статью к версии после ВП:КУ и заблокировать, пока в обсуждении народ не договорится. --Boleslav1トーク18:12, 13 июля 2007 (UTC)
Согласно Вашей же, г-н The Wrong Man, аргументации, которую Вы применяли к ВП:ПО и ВП:ВЕЖ, "ВП:РК - не правило, поскольку оно не голосовалось". Правку, о которой идет речь (про голосование как метод решения конфликтов - ???, и причем с примером про "гомосексуал vs гомосексуалист", каковой назван "определением стандарта", хотя это вопрос не стандарта, а концепции и научной терминологии), в свое время внес urod без какого-либо обсуждения и тем более без голосования. Голосование вообще не метод разрешения конфликтов и этому абзацу, строго говоря, вообще не место в ВП:РК. А мои правки лишь формализуют сложившуюся практику сообщества и, в частности, тот простой факт, что ВП:КУ не голосование и не определяется "двумя третями", а также что вопросы содержания и терминологии статей, вообще=то, в Википедии голосованием НЕ решаются. Роман Беккер?!22:28, 12 июля 2007 (UTC)
Внести изменения в правила насчёт ВП:КУ можно попросить членов АК, которые (в отличие от некоторых товарищей) пользуются безусловным доверием сообщества. ;-) К тому же вопрос по ВП:КУ решался как раз Арбитражным комитетом. --the wrong man22:34, 12 июля 2007 (UTC)
Вопрос решался не только по ВП:КУ, этот вопрос существенно более общий и широкий. См. решение "об учете голосов воздержавшихся". Роман Беккер?!22:46, 12 июля 2007 (UTC)
Сложившуюся незаконную практику, прямо обратную действующим правилам, практику админского произвола, превращающую Википедию в диктатуру шовинистов. --YaroslavZolotaryov22:30, 12 июля 2007 (UTC)
Ну обжалуйте эту практику в АК :) Посмотрите, что скажет на это АК, уже неоднократно и прямо и косвенно подтверждавший, что ВП:КУ не голосование, что Википедия - не демократия и что примат имеет обсуждение (см. например, решение "Об учете голосов воздержавшихся"). Я больше скажу - в Википедии ВООБШЕ не существует голосований, как таковых, согласно en:WP:NOVOTE (ВП:ЗЛО) - за принятие того или иного решения, за трактовку воли сообшества ответственен подводящий итог голосования, а итог интерпретируется вовсе не только и не столько арифметически. Ничего незаконного в этой практике нет - незаконны как раз попытки решать вопросы голосованием. Роман Беккер?!22:39, 12 июля 2007 (UTC)
То, что Вы будете против любых правок, снижающих роль голосований, заранее понятно и известно, ничего нового. Однако увы и ах - Википедия не демократия, а голосование - не метод разрешения конфликтов, и ВП:КУ также не голосование. И места для АПЭшных флешмобов в Википедии нет. Не они определяют волю Сообшества. Роман Беккер?!22:39, 12 июля 2007 (UTC)
Тогда, если они депутаты, должны регулярно отчитываться и переизбираться, чего не происходит, рувика - типичная олигархия, диктатура знати, которая никак не может выражать волю народа, так как не подотчетна народу. --YaroslavZolotaryov00:00, 13 июля 2007 (UTC)
Википедия - не демократия, администраторы - не "депутаты", и даже не "чиновники", не должностные лица, а всего лишь технические служащие, поставленные обеспечивать безопасность проекта, соблюдение правил Википедии и благоприятную атмосферу для написания статей (статей, а не ориссов о сибирском языке!). И они не обязаны ни перед кем, а в особенности перед Вами или Серебром, "регулярно отчитываться" и уж тем более не обязаны "регулярно переизбираться". Отчитываться они могут - и должны - только перед Арбитражным Комитетом и только в случае наличия конкретных обоснованных претензий по поводу нарушения ими правил Википедии или злоупотребления полномочиями. Я больше скажу - администраторы в Википедии вообще не избираются. Они назначаются подводящим итог "голосования" бюрократом, а бюрократ - не счетовод. В его обязанности входит интерпретировать волю Сообщества, оценивать весомость аргументов сторон, констатировать наличие или отсутствие консенсуса по кандидатуре, оценивать адекватность и объективную пригодность кандидата в администраторы, его вклад, поведение, ответы на вопросы - и на основании всего этого принимать обоснованное и ответственное решение о назначении или отклонении кандидатуры. Арифметика здесь играет лишь вспомогательную роль. И еще, в Википедии не существует знати, при работе над статьями все участники равны - однако в обязанности администраторов входит интерпретировать волю Сообщества в таких местах, как ВП:КУ, а в обязанности бюрократов - интерпретировать ее при подведении итогов голосований по правилам, выборов админов, бюрократов. И еще одно и последнее - в Википедии не существует никакого "народа". Существуют участники. Цель которых - работа над статьями, а не требование "отчета" от администраторов. Точка. Если не нравится - поищите себе другой проект, более демократичный - например, WikiDemocracy :-) Роман Беккер?!05:36, 13 июля 2007 (UTC)
Каким боком к описанной выше тоталитарной структуре относится воля Сообщества, которая очевидно вообще может не приниматься во внимание (и не принимается) "интерпретирующими" комиссарами правящей олигархии бюрократов? Тогда так и признайте, что упоминание о выборах и воле Сообщества - чистой воды демагогия, а строй у вас советский - диктатура с некоторым изображением демократических институтов в основном в демагогических целях. Между прочим, далеко не на всех виках советский строй, в польской например ВП:КУ - голосование, на некоторых маленьких виках - монархия, не надо утверждать, что тоталитаризм якобы навязывается рувике сверху, полиси очень гибкие, и те участники, которые хотят более свободного управления, чем имеющееся, на мой взгляд, ближе к духу Википедии, чем возглавляемая вами группа приверженцев тоталитаризма. --YaroslavZolotaryov07:27, 13 июля 2007 (UTC)
Предлагаю откатить всю войну за 12 июля и по спорным двум пунктам устроить голосование. Ибо голосование «гомосексуальность vs гомосексуализм» было. Пусть особо ничего и не решили, но было. Подобное и по двум спорным пунктам вполне можно устроить. А самому менять правила так кардинально тоже не дело. Кто За голосование? --Pauk23:16, 12 июля 2007 (UTC)
А Википедия - не демократия, и правила в ней не принимаются голосованием. И я не вижу ничего "кардинального" в приведении мертвой буквы текста правил в соответствии со сложившейся практикой сообшества. Кстати, ничего подобного там в этих правилах не голосовалось отдельно и специально, и с тех пор как правила были "приняты" голосованием ровно трёх участников 11 декабря 2005 года без какого-либо обсуждения, текст ВП:РК многократно изменялся, в том числе оттуда были убран кусок, который был в "голосовавшемся" тексте (про Википедия:Третье мнение), и никаких возражений почему-то не последовало. Точно так же можно убирать и кусок про "голосование" (ибо в Википедии, во-первых, ВООБШЕ не существует голосований, а во-вторых, голосование - это ни разу не метод разрешения конфликтов и ему не место в ВП:РК по этой причине). Если доводить до абсурда, то придется откатить к "голосовавшейся" версии по состоянию на 11 дек 2005, что, очевидно, абсурдно. Роман Беккер?!23:28, 12 июля 2007 (UTC)
Охотно соглашусь, что с 2005 года РуВики сделала громадный шаг вперёд. И правила необходимо модифицировать. Но вот не так, и не одним человеком. Пусть голосования «гомосексуальность vs гомосексуализм» и об определении пола Тины Брэндон выглядят абсурдными, а также сфальсифицированными, но это всё же голосования. И данные случаи многих воздерживают от правки вопреки решения Сообщества. Поэтому ещё раз призываю сообщества во избежания дальнейшего флейма провести голосование. --/Pauk08:45, 13 июля 2007 (UTC)
А может эту тему вынести к обсуждению куда-то в другое место (в любом случае достаточно очевидно, что на данный момент консенсуса нет), к тому же, насколько я вижу, достаточно близкая к данной тема обсуждается сейчас же в «Форум:Правила». --VPliousnine06:16, 13 июля 2007 (UTC)
Ряд особо бдительных викитоварищей пытаются доказать мне, что ВП:ПО имеют статус обязательных к исполнению правил. Почему я тогда не вижу странице шаблона {{policy}}? Почему я не могу найти обсуждения этого «правила», по итогам которого оно было принято сообществом? Почему вместо этого я нахожу альтернативные тексты ВП:ПО? Почему я не вижу никакой реакции со стороны администраторов на повсеместное нарушение следующего пункта ВП:ПО
Никогда не изменяйте текст чужих сообщений. Если нужно изменить текст своего сообщения (например из-за опечатки, влияющей на смысл текста), используйте пометку зачёркивания зачёркивания.
Да, странная ситуация. Похоже, основным инициатором процесса написания этих правил был ACrush, а после того, как он прекратил активное участие в проекте - никто эту тему не продолжил. Не хочешь заняться (как "потерпевший") проработкой общего варианта? Я-то, честно говоря, за то, чтобы и ВП:ПО принять как правила - они достаточно точно соответствуют сложившейся практике. Можно вынести вопрос на форум, и если не появится существенных возражений - поставим шаблон {{policy}}. --Kaganer17:21, 18 июля 2007 (UTC)
Как я указал выше, практике-то как раз этот проект не соответствует. «Потерпевшим» себя не считаю. Необходимости в данных правилах вовсе не вижу. ВП:НО достаточно. --the wrong man17:25, 18 июля 2007 (UTC)
В статье Демократизация участник Jaro.p продолжает после ряда откатов возвращать хрестоматийную картинку Джорджа Буша (который младший) с лозунгом «Вы всё ещё не верите в демократию? Тогда мы летим к вам!» [27]. Не являясь экспертом в области демократизации, прошу участников оценить уместность данного изображения в статье. Deerhunter09:24, 11 июля 2007 (UTC)
Будучи противником взглядов Яро.п, все же считаю, что в той статье картинка имеет право на существование как удачная иллюстрация весьма распространенного в России взгляда на демократизаторские усилия США. Иван Володин12:30, 11 июля 2007 (UTC)
Рисонок, как я понимаю, не сам Jaro.p нарисовал, следовательно информация из внешнего источника. Если имеется такое мнение, то оно не только может, но и должно быть освещено в статье, чтобы сделать ее полной и всесторонней. Smartass12:36, 11 июля 2007 (UTC)
Для этой статьи эта картинка не нужна. Использование такой и любой схожей картинки даёт заведомо однозначную оценку описываемому предмету или событию. --Realmer02:14, 12 июля 2007 (UTC)
Как правильно сказал AndyVolykhov - "Неоправданный фэйрюз. Точка.". Любая попытка в дальнейшем разместить данное изображение в статьях Демократия или Джордж Буш должно быть расценено как нарушение ВП:КДИ с соот.последствиями от предупреждения до блокировки. Alex Spade06:19, 12 июля 2007 (UTC)
А в чем собственно проблема? Картинка - реакция общества на явление, и значима ввиду своего распространения. Я считаю, в статье имеет право находиться, только нужно описать само явление высмеивания демократизации. Ничем не хуже колхозницы и тунеядца. Beaumain09:46, 14 июля 2007 (UTC)
О внешних ссылках в статьях о городах[править код]
Вчера я откатил ряд ссылок на сайт www.fin.perm.ru, добавленных анонимом в статьи о городах Пермского края (см Служебная:Contributions/212.33.234.113), считая, что эти ссылки не имеют прямого отношения к статьям и носят рекламный характер. По этому поводу участник Noou высказал мне свои возражения ([28], [29]). Поэтому прошу участников высказать своё мнение о том, приемлемы ли ссылки на вышеуказанный сайт в статьях о городах. Также возражения Nouu привлекли моё внимание к соответствующему разделу в статье Пермь — у меня сложилось впечатление, что от перегружен неуместными ссылками на различные организации. Не следует ли провести там уборку? — D V S???03:21, 11 июля 2007 (UTC).
Такого рода ссылки лично я считаю ни чем иным, но лишь рекламой и попыткой раскрутки сайтов. Приведённая ссылка не имеет прямого отношения к теме статьи и добавление её нельзя объяснить попыткой более широко раскрыть тему статьи. Статья Пермь перегружена сылками — добавить одну ссылку на пермский раздел Яндекс.Каталог [30] и три-пять сайтов органов управления. Лично я бы сделал именно так.--Realmer03:54, 11 июля 2007 (UTC)
Мое мнение по этому поводу :)
Естественно, что из всех сайтов, ссылки на которые размещены в статьях, не интересует раскрутка только проекты местных самоуправлений.
Но, лично я считаю, ссылки очень дополняют статью, ведь все в ней не написать, за всем не уследить. И ссылки на достойные ресурсы обязательно должны быть. Естественно не должно быть ссылок на всякие левые, не обновляемые сайты и форумы на которых оставляют 1-2 сообщения в неделю (а таких ссылок навалом, особенно в статьях про "мелкие" города).
Как отбирать достоин сайт или нет? Смотрим на контент, посещаемость, целевую аудиторию. Например, fin.perm.ru посещают 500-600 человек в день (для узконаправленного+регионального+молодого ресурса это не мало), За рекламу на сайте получаю по 60-70 т.р. в месяц (что также говорит об интересной начинке).
Вывод: Естественно, размещая ссылку на сайте в вики, я имею мысль о пиаре. Но, я (да и вы) также понимаю, что ни какого существенного и видимого прироста посещаемости эта ссылка мне не даст (ссылка в статье про Пермь висит уже полтора месяца). Но, посетителям вики будет приятно в конце статьи обнаружить интересные и полезные ссылки на ЗНАЧИМЫЕ интернет ресурсы региона/города.
Если есть большое желание сделать "приятное в конце статьи", то дайте ссылку на любой ЗНАЧИМЫЙ каталог. Я уже приводил пример, повторю его — [31], наверняка, можно найти и что-то иное токого же рода. В качестве примера - я никогда не был в Перми, но прочитав статью о городе, я не стал кликать на ссылки, а прочитал их заголовки, убедился в их абсолютной тривиальности и перешел в региональный раздел каталога по ссылке выше. "Значимые" в данном статье ссылки - 1)орган гос. власти - для получения официоза; 2) может быть главная газета города - узнать новости; 3)сайт об истории и культуре города и 4) безусловно (хотя это и несколько иное) ссылки на сайты, ставшие источником информации для стстьи. Добавление любого, совершенно любого, иного сайта, тем более коммерческого сайта, вызовет желание еще сотни сайтовладельцев добавить свой "значимый" ресурс, а значит неизбежно приведёт к конфликту интересов. Спасибо--Realmer01:58, 12 июля 2007 (UTC)
Тогда Перепечатаю пост из обсуждения на странице участника DVS.
Если вы удаляете эти ссылки, то надо удалить и ссылки с страницы о Перми. В разделе справочная информация (все) и еще половину ссылок из остальных разделов...Но вы ведь этого не делаете?...Хотелось бы понять принципиальное различие в ссылке "Справочник Банков и Управляющих компаний представленных в Перми" (и еще десятка ссылок) на странице о городе Перми и такойже ссылке например на странице о городе Березники.
Почему первая остается и имеет право на жизнь вторую удаляют...
Думаю, что неправильно ограничиваться в статьях о городах ссылками только на официозные сайты: зачастую такие сайти убоги и малоинформативны (ибо содержат только бюрократическую информацию - нормативные акты, постановления местных властей и очень скупую информацию о городе), ибо делаются они не от души, а для галочки.
В тоже время о многих городах есть прекрасные неофициальные (любительские) сайты, содержащие подробную всестороннюю информацию о городе (история, культура, природа, фотоальбомы). И грех не приводить ссылки на такие сайты, действительно сделанные от души.
ИМХО, оптимально, когда в статье о городе имеется 5-7 внешних ссылок, из них:
пара ссылок на официозные сайты города;
пара ссылок на крупные информационные порталы города (новости, городская афиша, карты, справочники);
2-3 неофициальных (любительских) сайта (конечно, если они сделаны качественно).
Вот тогда информационная картина будет полной и всесторонней.
To Noou:
Например, fin.perm.ru посещают 500-600 человек в день (для узконаправленного+регионального+молодого ресурса это не мало), За рекламу на сайте получаю по 60-70 т.р. в месяц (что также говорит об интересной начинке).
Вы не ошиблись на несколько порядков величины? При посещаемости сайта 500-600 человек в день доходы от рекламы на сайте составит 500-1000 рублей в месяц, а не десятки тысяч.
Вам договора, счета отсканировать?
Вот http://www.fin.perm.ru/service/pr/ (реально цены ниже, предоставил скидки от 25 до 40%)
Да, откуда такие цифры? 500-1000 рублей.....Даже Yandex.Direct приносит почти 5...
Спасибо за ответ! Вы меня ошарашили, честно сказать. Наверное, такая высокая прибыльность связана с тем, что ваш сайт относится к финансовой тематике.
Для большинства других тематик при посещаемости сайта 500-600 человек в день прибыль от рекламы будет действительно не более 1000 р./мес (примерно 500 р. от Бегуна и 500 р. от Лайф Интернет). Отличие на несколько порядков!
Узнать, кем, когда и с какими комментариями удалена статья, Вы можете с помощью её журнала (ссылка доступна в режиме редактирования). В данном случае: [33]. — D V S???03:31, 11 июля 2007 (UTC).
С-с, Вы могли бы получить ту же самую инфу, к-рую Вам ук-л DVS, кликнув по удалённой ст2 и проскоролив до поля редактирования. Как раз над ним и есть выдержка из ж-ла удалений. — Тжа0.
Это верно, спасибо. Просто решил воспользоваться услугами операторов. Должны же они хоть иногда обслуживать население. Кстати, пакостить начал Ваш любимец Kalan. А Вы говорите не хуньвэйбин. Хуньвэйбин он хуньвэйбин и есть. За километр, так сказать, видно. Smartass11:47, 11 июля 2007 (UTC)
Да, у товарища аллергия на культ личности (не в первый раз). Сделайте мудрее. Напишите о деревне, где расположен этот колхоз.и напишите о самом колхозе. Деревню он не удалит.--Pauk23:20, 11 июля 2007 (UTC)
Судя по количеству жителей деревни, данный колхоз является градо деревнеобразующим предприятием. Поэтому автору предлагаю написать о деревне, добавив туда статью о колхозе. Это, думаю, весьма компромиссное решение проблемы. --/Pauk08:52, 13 июля 2007 (UTC)
Уважаемые коллеги! С целью подумать, как можно гибко экспериментировать с интерфейсом шаблонов для выверенных версий, я посмотрел, кто чего делает. И наткнулся на такую любопытную вещь. Прошу помощи у наших знатоков "Медиа-вики"/.js - можете взглянуть? Можно ли использовать механизм, который там применён, для Википедия:Выверка статей? Dr Bug (Владимир² Медейко)20:02, 10 июля 2007 (UTC)
Товарищи участники Википедии, не могу найти список созданных мною статей. Нажимаю на ссылку Созданные статьи, но там ничего нет. И мне недвусмысленно сообщается, что такого участника вовсе не существует, помогите разрешить недоразумение. Участник:Xatar@
Кроме того, я обнаружил, что статья про жопу в какой-то степени есть, и в ней даже разрешена картинка жопы (даже две картинки!) в то время как в статье Хуй запрещены картинки хуя, а статья Пизда вообще запрещена. Итак, лучше всего в Википедии представлена жопа, несколько хуже хуй, а пизда вообще не представлена, с чем это связано? --YaroslavZolotaryov05:20, 19 июля 2007 (UTC)
Кто о чём, а г-н Золотарёв о дискриминации, произволе и о… хм… прочих волнующих его вещах. — Игорь (Ingwar JR) 05:23, 19 июля 2007 (UTC)
Обнадёживает то, что он в своей Википедии на так называемом сибирском языке может устранить эту вопиющую несправедливость. ;-) Obersachse05:27, 19 июля 2007 (UTC)
А кто тут решает что удалить, а что оставить, игнорируя при этом правила и волю сообщества, разве не вы, что было показано в деле сибирского языка. Кстати, с какой стати мы с вами на ты, брудершафта вроде не пили. Считаю, что намеренный переход на ты с вашей стороны уже оскорбление, таким образом, это вы должны извиниться. --YaroslavZolotaryov07:36, 19 июля 2007 (UTC)
Разгребая завалы статей с нарушением авторских прав, наткнулся на две, удалять которые возможным не представляется ввиду их важности, а переписать не могу в силу некомпетентности. Первая - Нкрума, Кваме - входит в список статей, которые должны быть во всех языковых версиях. Вторая - Зазаки, статья о языке. В обоих случаях нарушения авторских прав были в первой версии статей. Кто в теме, не дайте статьям погибнуть, перепишите плз..--Dstary12:23, 10 июля 2007 (UTC)
прошу совета у сообщества относительно предмета. статья написана участником Savinov. гугл не дал мне никаких толковых результатов на предмет статьи, кроме ссылок на различные форумы, сайт человека с фамилией Савинов, блог Савинова в ЖЖ и статьи в других википроектах. статья в англовики написана участником с ником Savinov 1
я считаю, что тут имеет место нарушение ВП:ОИ, учитывая вклад участника. но очень возможно, что я ошибаюсь. прошу помочь разобраться--FearChild09:26, 10 июля 2007 (UTC)
Что нового в удаленных, сериализуемых, да вообще как угодно представляемых ссылках на объект? Не понимаю... А большинство описанного - это рассказ об ООП. ООП вобще не определяет, что такое ссылка на объект. Реализуй как хочешь... М.б. прямая ссылка компилятора, м.б. ejb-интерфейс. Очень большое подозрение, что статья - орисс. А публикации сделать не просто, а очень просто. Насмотрелся в аспирантуре. :) --Сергей Неманов11:02, 10 июля 2007 (UTC)
Я, как автор, пытался удалить статью где-то год назад, но она родилась обратно. Так что написать статью можно, а удалить нет. Но я сейчас не об этом. Я хотел отметить, что там не одна статья, а целая категория (куда вообще рецензенты смотрят). Так что надо бы удалить все для чистоты, а то как-то без головной статьи материал не смотрится (хотя может для аспирантов это как раз то что надо :) Надеюсь, найдутся бравые хлопцы (с нужными погонами), которых это не сильно затруднит. Спасибо. -- Savinov15:18, 10 июля 2007 (UTC)
db-repost: 3 марта 2006 Boleslav1 (обсуждение | вклад | блок) удалена «Концептно-ориентированное программирование» (Удалено по итогам обсуждения.) (Восстановить). #!George Shuklin14:14, 10 июля 2007 (UTC)
Я эту мысль недавно уже высказывал, повторю и здесь. Может хватит нам администраторов? К чему плодить новых? К чему спорить до хрипоты, считать голоса, подключать виртуалов, осуществлять заговоры? Та работа, которой ныне занимаются администраторы, доступна и 20-25 человекам. А вот, взгляните на Википедия:К переименованию, Википедия:К объединению — работа администраторами не ведётся, а ведь должна. А чем они тогда занимаются: выслушивают жалобы, делают откаты? Это и обычные участники способны делать. Зачастую на выборах звучат голоса: достойный участник, достойный вклад... А какая разница какой вклад и в каком направлении? Я считаю, что администраторы должны избираться на определённые должности: администртатор по спорту, по кино, по политике, по биографическим статьям, и они должны вести эти тематические проекты, тогда вообще имеет смысл говорить о каком-либо вкладе. Потом, должна быть спецстраница о проделанной работе администраторов — Википедия:Администраторы/Проделанная работа — примерно такая, где должен опубликовываться отчёт об удалённых страницах, о переименованных страницах, о работе по тематике. Несправляющихся — представлять к лишению должности. Сейчас ещё 4 на выборах, троих, скорее всего, изберут — станет больше чиновников, занимающихся ничем. --- vow14:08, 8 июля 2007 (UTC)
Как ничем? Наши администраторы активно удаляют хорошие статьи. (А также есть такие, которые любят статьи защищать, назовем их защитниками). Smartass14:20, 8 июля 2007 (UTC)
Поверьте, администраторов не хватает. 1) Здесь все участники (и администраторы тоже) работают добровольно и бесплатно, и большая часть из них не может проводить в Википедии круглые сутки. 2) Администраторы — не чиновники, а участники с расширенными правами. Со всеми вытекающими. ~ putnik14:46, 8 июля 2007 (UTC)
Вам не хватает АДМИНИСТРАТОРОВ а не censored, проталкивающих свои шовинистские идеи, либо вообще ничего не делающих. --Tigran Mitr am02:00, 9 июля 2007 (UTC)
Честно говоря, все прогнившие режимы пытаются поправить свои дела за счет увеличения количества полицейских, но это их никогда не спасает. --YaroslavZolotaryov04:19, 15 июля 2007 (UTC)
Резко против такого предложения. Имхо, чем больше администраторов, чем лучше. Если человек хочет получить флаг, и сообщество этому участнику доверяет, то зачем отказывать лишь из-за того, что «администраторов слишком много»? — Kalan?14:47, 8 июля 2007 (UTC)
Все предложения абсурдны, кроме отчетности о проделанной работе. Хотите - пишите бота и создавайте такую страницу.--Dstary15:29, 8 июля 2007 (UTC)
На самом деле, отчёты никому не нужны, это лишь пустая трата времени. Логов вполне достаточно. Надо лишь аккуратно указывать причины каждого действия, что все администраторы и так делают. — Kalan?15:45, 8 июля 2007 (UTC)
Администраторов, а в особенности - грамотных, работоспособных, трудолюбивых и адекватных администраторов - как раз острейшая нехватка. Если работа где-то не ведется - это повод ее начать вести, а не повод не назначать новых администраторов. Разбор жалоб и конфликтов - входит в должностные обязанности администраторов, так же, как и быстрый (атомарный) откат вандализма, спама или копивио, чистка мусора и т.д. Что касается введения института "тематических" администраторов, то это и так уже фактически (неформально) есть. Каждый администратор занимается (и должен заниматься) тем, что ему наиболее близко и интересно - кто-то работой с изображениями, кто-то с шаблонами, кто-то борьбой с оскорблениями и хамством, разбором конфликтов, кто-то подведением итогов на КУ. По мере расширения числа и разнообразия администраторов тематическое разделение станет еще заметнее - и это хорошо. В той же англовики более 1000 админов и все время избираются новые. Нам, исходя из примерных пропорций, надо иметь порядка 100 админов. И сформировать некие добровольческие команды - типа англовичных Personal Attack Review Board (админы, выделившие себя для работы с оскорблениями), Deletion Review Board (админы, взявшие на себя поочередное дежурство на ВП:КУ) и т.д. Роман Беккер?!15:57, 8 июля 2007 (UTC)
Г-н Tigran Mitr am, каждый участник Википедии имеет право пропихивать свои (и не только) идеи, пока это не вступает в противоречие с задачами и правилами проекта. Осуждаемо лишь применение в таких целях админских привилегий. Если у вас есть подобные факты, то приведите их пожалуйста. Incnis Mrsi20:14, 14 июля 2007 (UTC)
При том, что я могу тратить на административную работу, скажем, час в день, я должен буду половину этого времени посвятить заполнению отчётов? (т.е. заниматься администрированием пол-часа в день вместо часа). Спасибо. Отличный метод решения проблемы. P.S. А вот за "чиновников, занимающихся ничем", я могу и обидеться. Очень. И пригласить к детальному анализу вклада на коммонз. #!George Shuklin15:58, 8 июля 2007 (UTC)
Думаю, что изначальное собщение в этом обсуждении -- не более, чем провокация. Вообще не понимаю фетишизации администраторских полномочий рядом участников. Adminship should be no big deal. Более того, полагаю, что админов-то у нас мало. Вполне можно и больше. Кому кажется, что им нечего делать, -- попробуйте позаниматься проверкой свежих правок (или, хотя бы -- новыми статьями). Там, кстати, всегда полно админской работы по быстрым удалениям и пр. Да и по логам видно (помню, приходилось зимой разглядывать -- не позавидуешь). Вообще не понимаю, кто может всерьез призывать к сокращению числа админов, как равно и к каким-либо произвольным ограничениям их численности. Alexei Kouprianov21:41, 8 июля 2007 (UTC)
Голосование по кандидатурам в Совет поверенных[править код]
Уважаемые коллеги! Осталось немного времени (несколько часов) на то, чтобы проголосовать на выборах в Совет поверенных. Пожалуйста, не пожалейте времени, прочитайте программы кандидатов (все они переведены на русский язык!) и проголосуйте (интерфейс голосования тоже на русском языке). "Википедия" - международный проект, а "Фонд Викимедиа" - международная организация. Пожалуйста, не пренебрегайте возможностью внести свой вклад в её функционирование, помочь избежать ей крена в ту или иную сторону.
Пока Шехтман и Jaro.p выясняют кто более матери-истории ценен, сообщу хорошую новость. Материалы русскоязычной Википедии использованы в издании UNFPA.--Jannikol08:11, 7 июля 2007 (UTC)
Материалы указанных выше господ не были использованы. Про них упомянул потому, что надоели эти склоки и дрязги на ВП:КУ, ведь не один из них не хочет слышать другого. Хорошо хоть, что есть те, кто просто пишет статьи и написанные ими материалы востребованы.--Jannikol09:56, 7 июля 2007 (UTC)
Принципиальная недобросовестность некоторых участников в исторических вопросах[править код]
Правила Википедии требуют предполагать добрые намерения. Но что делать, если участники не только делом демонстрируют, но и открыто провозглашают отсутствие таковых?
Посему обращаю внимание всех участников на вопрос, который должен быть четко решен, если мы не хотим превратить «Википедию» в помойку. Дело в том, что ряд участников, в противоположность правилам Википедии, принципиально отрицает научность исторического знания и рассматривает историю как отдел политической пропаганды. Для примера привожу свою дискуссию с таковыми в обсуждении статьи «Пакт Молотова-Риббентропа»:
Вопрос о подлинности исторических документов - это вопрос исторической критики источников, а не теории международных отношений.Сфрандзи 18:08, 5 июля 2007 (UTC)
Вопрос международных отношений как раз находится в ведении политиков, иначе бы архивы находились не в руках МИДа и ФСБ, а в иинституте истории РАН. Именно политики и определяют направление критики, а историки лишь берут под козырек, это уже давно известно.--A Zarini 18:24, 5 июля 2007 (UTC)
Это ваша точка зрения. Но идеология Википедии совершенно другая. Идеология Википедии построена именно на признании самоценности науки и мнений экспертов. И пока что мы с вами в Википедии, а не в разных патриотических проектах вроже wiki.traditio. И здесь вам =- хоть условно - придется принять, что специалисты-историки и историческая наука не имеют никакого отношения к политике.Сфрандзи 18:45, 5 июля 2007 (UTC)
Перестаньте говорить ерунду все западные историки это политические ну сами понимаете кушатъ хочется а гранты кто будет давать? Кто девушку ужинает тот её и танцует да и против политического заказа невозможно удержаться. А вот и АИ "Многие учебники написаны людьми, работающими за зарубежные гранты, - сказал Путин, - поэтому они плясали под дудку тех, кто платил". --Jaro.p 10:12, 6 июля 2007 (UTC)
Из сказанного следует очевидный вывод: если критериев научности в истории нет (что авторитетно подтверждает нам главный специалист по исторической методологии - В.В.Путин), то и «нам» надлежит лишь приводить версию, выгодную «нам» по «нашим» политическим соображениям, в противоположность «их» версиям, выдвигаемым «ими» по «их» политическим соображениям. Поэтому можно отвергать факты, считающиеся в науке общепризнанными (подлинность секретных протоколов 1939 г. или расстрел поляков в Катыни НКВД), обвиняя ученых, утверждающих их, в ангажированности и противопоставляя им «свои» источники, вроде инженера-электрика Мухина и действительного государственного советника 3 класса (бывшего офицера КГБ) Сидака. Но если Мухин, Сидак и Путин – АИ, то чем же не АИ академик Фоменко? Давайте тогда уж пойдем дальше, вот ведь Фоменко открыл политическую и корыстную подоплеку в фальсификации истории Руси и всего мира – так что Юрий Долгорукий «возможно» был суздальским князем – сыном Владимира Мономаха, но эта точка зрения «в науке» подвергается критике и выдвигается другая, что он был Чингисханом. И пр., и пр., и пр. Сфрандзи 12:58, 6 июля 2007 (UTC)
Понимаете ли, в чём дело... Мало кто не согласится с тем, что основой информации в википедии должны служить факты. Однако, Вы лично уже не раз демонстрировали пресловутую "ангажированность", проповедуя явную сугубо антипатриотическую информацию. И именно потому, что она - "анти". Возникает, скажем так, некоторое недоумение по поводу Вашей ненависти к России, которую Вы уже более не замечаете. Посмотрите на свои реплики -- Вы даже сейчас не в состоянии вести нормальную дискуссию, вам обязательно надо плюнуть в сторону того же Путина. Именно поэтому у меня иногда возникает ощущение, что Вам за это платят, либо Вы просто из разряда "напуганных". Стало быть, о какой добросовестности может иди речь, коль скоро Вы выполняете заказ, пусть даже Ваш собственный. --maqs13:17, 6 июля 2007 (UTC)
Видите ли, в чем дело. Мне безразличны ваши "ощущения", как и то, что вы именуете "патриотизмом". Я ведь не намекаю и действительно не считаю, что местные "патриоты" получают гонорары за свой патриотизм или, например, являются штатными сотрудниками известного ведомства, офицеров которого они считают безусловными научными авторитетами. С точки зрения правил Википедии все это -за рамками. То, что существуют самые различные точки зрения на факты и их интерпретацию, и что эти точки зрения могут быть субъективны - это естественно. Именно поэтому и существуют правила Википедии, которые регулируют споры и направлены на то, чтобы из сложения субъективных точек зрения по возможности получалась объективная и точная картина. Поэтому меня интересуют именно формальные критерии авторитетности источников, опираясь на которые только и можно вести какой-то диалог и какую-то полемику. В данном же случае мы видим намеренное игнорирование формальных критериев, на том основании, что история якобы - не наука, и борьбу против всех попыток восстановить нормальтный подход. Я 1000 раз просил данных господ представить АВТОРИТЕТНЫЕ НАУЧНЫЕ подтверждения их версий - против этого я ничего не возразил бы: раз в науке существует такая точка зрения, она должна быть отмечена. Не предоставляют-с. Отвечают вместо этого, что история - продажная девка политики. Сфрандзи 13:49, 6 июля 2007 (UTC)
Видите ли, мне безразлично, что что-то безразлично лично вам. Вы довольно одиозный субъект, одиозность ваша застит вам глаза. Итак, повторюсь: "мало кто не согласится с тем, что википедия должна опираться на факты". И я с этим полностью согласен. Вопрос только в том, какие факты и с какой целью подбирать. Я совсем не защищаю людей, оголтело проповедующих ура-патриотизм, но к патриотизму как таковому (заметьте нюанс, я пишу это слово без кавычек, потому, видимо, что мне известно это понятие, в отличие от вас) я испытываю, скажем так, уважение. Можно излагать факты, пытаясь объективно изложить картину, а можно, страдая комнатным диссидентством "на основе фактов" написать такое, что мало не покажется. Засим, поберегите гонор для жёлтой прессы. --maqs20:09, 6 июля 2007 (UTC)
И в чём заключается одиозность Павла? У меня, например, за время работы в Википедии успело выработаться чувство уважения к нему, а я просматривал очень много его правок. Полагаю, что участники, которые в этом обсуждении столкнулись с Павлом впервые, тоже не понимают, в чём заключается его одиозность. Так что одиозность — понятие относительное. Впрочем, речь сейчас не об этом, а о понятии «энциклопедия». Kv7504:02, 7 июля 2007 (UTC)
Если речь сейчас не об этом, то к чему эта ваша реплика? Для общего развития предлагаю вам посмотреть истории правок статьи про Путина. --maqs07:59, 7 июля 2007 (UTC)
Да нет, коллеги, ну ясное дело, что есть определенные профессиональные стандарты. Их и надо держаться. Много шума слышал про участника Сфрандзи/Шехтмана, но еще ни разу не пересекался. Зато с участником Jaro.p уже познакомился вплотную. Судя по созданному им ориссу Русофобия в Германии (не удален лишь по недоразумению) и довольно бессмысленной дискуссии вокруг него, у меня не складыватся впечатления о том, что он готов вести аргументированную дискуссию с опорой на авторитетные источники. Диво ли, что с ним не договориться в статьях на исторические темы? Alexei Kouprianov14:56, 6 июля 2007 (UTC)
В этом-то всё и дело, что не пересекался :-). Я несколько раз пересекался, и хочу сказать, что авторитетных источников он требует только от оппонентов, предъявляя свои только тогда, когда они есть, и упорно редактируя по-своему, когда их у него нет. Например, изобрёл доисторических карело-финнов; изобрёл термин-кальку с финского "война-продолжение"; подал изнасилования в Благовещенске как установленный факт. Человек он умный, образованный, с богатым жизненным опытом. И ты тоже поддался на его обаяние :-). Он достаточно агрессивно продвигает антирусскую/ансоветскую/антироссийскую позицию - иногда более-менее корректно, иногда - нет, иногда требуя от оппонентов соблюдения правил, иногда игнорируя правила сам. А иногда он бывает и совершенно прав. По-разному бывает. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:27, 7 июля 2007 (UTC)
Павел прав; никакой научной энциклопедической информации с точки зрения «КГБ/русские/советские/путин/сталин не могут совершать никаких преступлений, и это патриотизм, указание на их преступления — ненависть» написать нельзя, так же, как и с точки зрения «ЦРУ/американцы/кеннеди/бушмладший всегда правы, и это патриотизм, указание на их преступления — ненависть». Люди, исходящие из этой позиции, с самого начала дисквалифицируются в любой науке и в любом справочном материале, в том числе в энциклопедии. Особенно в разделе международной энциклопедии, который объединяет с русскими/советскими/коммунистами/гебешниками только язык, и который не является ни российским, ни русским, ни советским, ни коммунистическим, ни гебешным. Учёный должен подходить к любому источнику с бесстрастной критикой, и не путать критерий истины с директивой того или другого президента. Людей, которые вдобавок к этой позиции к тому же пишут агрессивно и безграмотно, не слушая других, должно банить. --Mitrius15:11, 6 июля 2007 (UTC)
Он был бы прав, если бы был беспристрастен сам. Я полностью согласен с необходимостью наличия "бесстрастной критики". В этом-то всё и дело. --maqs20:09, 6 июля 2007 (UTC)
Что Шехтман не всегда нейтральный участник и местами очень резко ненейтральный, долго доказывать не надо. Но он по крайней мере выступает за принцип авторитетных источников в истории и т. п., а не ссылки в стиле «садовод-любитель опроверг теорию относительности, Маша Шрайбер опровергла Дарвина, истины в науке нету, всем гранты платят».--Mitrius14:18, 7 июля 2007 (UTC)
Ну так речь как раз о первой части этой Вашей реплики. Что касается приверженности авторитетным источникам, то мало кто в здравом уме здесь заявит, что он -- против, согласитесь? Что бы там не говорили о столпах википедии и о том, что она не является первоисточником, многие могут черпать свои знания о каком-либо предмете или явлении именно из википедии (что, разумеется, лестно), делая её, таким образом, первоисточником для себя. Именно поэтому очень не хотелось бы иметь здесь статьи, однобоко отражающие действительность (правила НТЗ к ним неприменимы, раз уж они ([если]) пользуются авторитетными источниками). Я, собственно, только это и хочу сказать. --maqs20:02, 8 июля 2007 (UTC)
Это называется argumentum ad hominem и квалифицируется, в общем-то, как демагогический прием: когда вместо обсуждения утверждения начинается обсуждение личности утверждающего, с намеками насчет гонораров и т.п. вещами, за которые вообще-то вполне можно подать и жалобу к администрации. Для кого я "одиозен"? Для вас и прочих "патриотов"? Не возражаю - как и вы для меня. Ну и что далее? Любезностями мы обменялись - может быть все-таки поговорим о правилах?Сфрандзи 20:17, 6 июля 2007 (UTC)
Ещё раз, надеюсь, последний, хотел бы напомнить вам, дражайший, что к "патриотам" я не отношусь. По крайней мере к тем, кого вы таковыми считаете. Это было раз. Два: меня утомили намёки на угрозы. Сделайте милость, подайте жалобу. --maqs07:59, 7 июля 2007 (UTC)
Т.е. о правилах вы говорить не хотите. Хотя речь вроде бы о них. Тогда что вы вообще делаете в обсуждении. Занимаетесь личной перебранкой?Сфрандзи 08:10, 7 июля 2007 (UTC)
Если вы повнимательнее почитаете это обсуждение, то наверняка найдёте мои фразы относительно того, что я поддерживаю первенство фактов и беспристрастной точки зрения. Или вы опять читаете то, что лично вас затрагивает? Личной перебранкой с вами заниматься у меня нет никакого желания, ибо это бесполезно. Вынося на обсуждение подобный вопрос вы опять спровоцировали флуд и поступили, мягко говоря, по-ханжески. Вот, собственно, и всё. --maqs10:53, 7 июля 2007 (UTC)
Уважаемый, где вы тут увидели ученых ? --
Evgen215:54, 6 июля 2007 (UTC)
Уважаемый Evgen2, вы полагаете, что безграмотность - это индульгенция? Сфрандзи 16:15, 6 июля 2007 (UTC)
нет, я так не полагаю. Однако. Вызывает удивление ваша аппеляция к правилам, которые тут нарушают все кому не лень. Вызывает некоторое удивление незнание вами того, что "просто фактов" не бывает. Некое событие становится фактом только в некоторой интепретации, если вообще нет никакой интерпретации - нет и факта. Например, некоторое время фактом было существование эфира и химического элемента дидимия, но затем интерпетация поменялась. Вся Фоменковщина основана на смене интепретации, а обвинения вас в ангажированности как раз основаны на вашем подходе к интерпретации. --Evgen217:49, 6 июля 2007 (UTC)
Не понял вашей позиции: если правила нарушают все кому не лень, то давайте и признавать их не будем? Хм... Что касается фактов, то по этому поводу есть четкое указание в правилах.
* Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
Т.е. по поводу того, что поляки были расстреляны НКВД, а секретные протоколы подлинны, существует консенсус среди специалистов - следовательно, это факты. Остальное - мнения, т.е. интерпретации. Научные интерпретации фактов - это те, которые высказываются учеными-специалистами - тогда мы вносим их в соответствующую статью, с указанием, что большинство ученых считает так-то, но вот ученый АК полагает так-то, а ученый Б - так-то. Конечно, могут быть мнения и не-специалистов, но распространенные в обществе. Например мнения гг. Мухина и Фоменко. И в этом качестве они заслуживают быть отраженными в Википедии. Но только в этом качестве, и их отнюдь не сдедует смешивать с научными фактами и научными интерпретациямии этих фактов. Поэтому и фоменковская интерпретация, скажем, личности Цезаря дается в статье о "Новой Хронологии", но отнюдь не в статье о Цезаре.Сфрандзи 18:20, 6 июля 2007 (UTC)
В теории подход правилен. Вот только, применительно к истории, АИ должны быть в самом деле авторитетными - т.е признаваемыми всеми. Сейчас вы, в основном оперируете "наследием холодной войны". В очередной раз перечитайте, что говорит ВП:АИ на этот счет:
Также спросите себя:
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна.
Вряд ли стоит ожидать объективности от стран - противников СССР и их источников. Поэтому не стоит предъявлять их как неоспоримое доказательство. Таковым они не являются.
И еще: причем здесь Фоменко? Он уважаемый академик, который просто взялся не за свое дело. Точно так же, как и некоторые представители исторической науки--Hmel'18:32, 6 июля 2007 (UTC)
Ученые, глубокоуважаемый Hmel', держат ответ прежде всего перед сообществом коллег-профессионалов, и только потом перед "страной". Поэтому не стоит кивать на ангажированность "заграничных" историков.
Извините, у вас слишком идеалистический подход к историкам и исторической науке в целом. Я, как человек достаточно серьезно занимающийся одним из аспектов оной, могу навскидку назвать трех-четырех "очень уважаемых" историков, которых не раз их коллеги ловили на фальсификациях. Тем не менее, ни капли своего "авторитета" наши "историки" в научной среде не потеряли. Занимают высокие посты, приезжают на конференции. Даже ордена получают--Hmel'19:16, 6 июля 2007 (UTC)
Я жду большей ангажированности от российских историков, поскольку дисциплинарные стандарты у нас, увы, далеко не на должном уровне. Про Фоменко -- поищите апдейтов. Наш "уважаемый академик" не пережил столкновения с международной системой peer-review. Простым смертным легко было поверить в то, что он гений математики, лишь по трагической случайности впавший в какой-то специальный грех в области фальсификации истории. Непростые смертные довольно быстро разобрались в чем дело. По-настоящему крупные ученые не впадают в безумие подобного рода, прежде всего потому, что они сохраняют базовое доверие и уважение к серьезным трудам других профессионалов. Ни один крупный математик или физик не станет оспаривать методы лингвистов или историков, касающиеся критики источников, потому что понимают, что за этим, как и за их собственными работами, стоит трудное ремесло, которое не дается сналету дилетантам. Так что если историки установили подлинность каких-то архивных документов, простым смертным останется только снять шляпу. Полагаю, что и конкретно в отношении самого существования "пакта Молотова-Риббентропа" давно пора расслабиться. Alexei Kouprianov19:01, 6 июля 2007 (UTC)
Меня, чесслово, мало интересует то, что сделал Фоменко на ниве исторической науки. Хватит с него того, что он является одним из крупнейших специалистов по топологии пространств. Есть факт непринятия Нюрнбергским трибуналом этих самых протоколов как доказательства. Считаете, там не было специалистов или они все были ангажированы? Ну, тогда просто проведите параллели с сегодняшним днем--Hmel'19:16, 6 июля 2007 (UTC)
(1) Фоменко считался одним из крупнейших специалистов в по топологии пространств, пока жил за железным занавесом. Как только его работы попали на суд мировой математической общественности, оказалось, что это не совсем так. (2) Факт принятия или непринятия чего угодно в качестве доказательства в рамках судебного разбирательства или решение об оглашении / неоглашении документов в зале суда имеет весьма опосредованное отношение к установлению пдлинности документов и критики источников в рамках исторического исследования. Не говорю уже о том, что Нюрнбергский процесс -- не самый удачный пример дискуссии между равными и неангажированными коллегами. Alexei Kouprianov20:42, 6 июля 2007 (UTC)
(Сфрандзи-Шехтману)По поводу эфира и дидимия тоже существововал консенсус. Как и много раньше - что Солнце вращается вокруг Земли, а еще раньше - что Земля - плоская. Вон в Америке практически существует консенсус, что во второй мировой войне победила Америка, а Википедия утверждает, что авторские права на Спутник принадлежат NASA. Что касается определения факта в правилах ... Кто, простите, определяет наличие консенсуса ученых и экспертов, и, кого, простите, можно считать учеными и экспертами ? Вон, к примеру - отцы-открыватели лазера из СССР - Басов с Прохоровым - и ученые, и эксперты, однако-ж консенсус между ними, как говорят, не наблюдался. Это я все к тому, что...Что - что ? А пес его знает... К тому что даже в технических областях знания не все так просто --Evgen219:06, 6 июля 2007 (UTC)
Вы совершенно верно полагаете, что решение вопроса о том, что в настоящий момент считать "фактом", а что -- "интерпретацией" -- сиюминутный результат негоциаций. Однако во многих случаях консенсус по таким поводам оказывается довольно долговременным относительно продолжительности человеческой жизни. Так что теперь пора забыть про мировой эфир. Alexei Kouprianov20:42, 6 июля 2007 (UTC)
Для Hmel'
То, что вы приводите - рекомендация по работе с источниками, а не правило. Она не задает никаких формальных критериев. Формальные критерии - научное звание и публикация в научном журнале. Иначе всякий может отвергнуть неугодную ему информацию, придумав автору какие-то "интересы в данной области". С точки зрения формальной, по Катыни и пакту спора вообще нет. Т.е. спора внутри науки. Если бы российские историки утверждали, что поляков расстреляли немцы, а секретные протоколы фальсифицированы, то можно и должно было бы отметить: "ученые всех стран считают так-то, но российские ученые считают так-то". Но в этом отношении в науке - полный и всеобщий консенсус. Спор идет не внутри науки, а между наукой и не-наукой. Как и в истории с Фоменко, который конечно уважаемый академик в своей области - и является безусловным АИ в топологии. Но в истории он - шарлатан, как и Мухин, упомянутый выше Сидак и пр.
Для Evgen2. Я процитировал правило. Консенсус, насколько я понимаю, определяется так: если нечто утверждается рядом ученых, а противного утверждения (ученых же) никто привести не может - значит факт. Теплород, эфир и вращение Солнца вокруг Земли - это, строго говоря, не факты, а гипотезы и теории. Но если бы Википедия существовала 200 и 600 лет назад - в ее рамках это было бы признано фактами. А в XVI веке следовало бы писать: "большинство ученых считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Однако в последнее время появилась гипотеза Н.Коперника, полагающего, что Земля вращается вокруг солнца". Утверждение что США победили во II Мировой войне - неоспоримый научный факт. Именно США, Анлия и СССР были основными державами-победительницами. Что касается до Басова и Прохорова, то если между ними есть какие-то споры по какому-то вопросу - то это и значит, что по этому вопросу нет консенсуса, а есть разные точки зрениия среди ученых. Среди ученых, милостивый государь! А не: "академик Басов считает так-то, а вот капитан ФСБ Мымрецов полагает наоборот так-то".Сфрандзи 19:17, 6 июля 2007 (UTC)
Нет, уважаемый. В Америке консенус, что только США, и не было никаких держав-победительниц. Утрирую конечно, но через пару поколений это будет консенсусом среди американских ученых, в том числе и потому, что приверженцы других точек зрения не будут получать гранды и т.д. А что до ученых, то ученых много, одних академиков вооон сколько. И очень по многим научным вопросам они имеют разные точки зрения. Почти как в анекдоте "два хирурга - три мнения". --Evgen220:03, 6 июля 2007 (UTC)
Хммм.. Гугль: "два юриста - три мнения" -745, "два еврея - три мнения" - 237, "два врача - три мнения" - 17. --Evgen222:11, 6 июля 2007 (UTC)
Глубокоуважаемый Evgen2, меня не интересуют источники анекдотов, которые Вы цитируете (замечу попутно для остальных любителей: гугл как таковой источником не является). Меня интересует источник для этого обобщения "В Америке консенус, что только США, и не было никаких держав-победительниц." Не вижу оснований и для Вашего футуристического прогноза "Утрирую конечно, но через пару поколений это будет консенсусом среди американских ученых, в том числе и потому, что приверженцы других точек зрения не будут получать гранды и т.д." Неприятность в том, что я по роду деятельности лично с рядом американских историков, и по поводу систем раздачи гранТов у меня информация "из первых рук": сам участвовал в раздаче. Так что мне как-то не верится в то, что Вы пишете. Alexei Kouprianov07:47, 7 июля 2007 (UTC)
Вы откровенно выдумываете. Человек, который утверждает такое, либо рассуждает о том, чего абсолютно не знает, либо сознательно лжет. Вот к примеру статья американца на американском сайте, в которой он пишет, что Сталинград был главным поворотным моментом в ходе всей Второй Мировой войны:
Отговорки типа "ну я же утрировал" и "ну сейчас этого нет - так потом будет" не принимаются.
Точно то же и до вашего ложного утверждения, будто по английской вике право на Спутник принадлежит НАСА. Принадлежит право на фотографию. Что же до самого Спутника, то в английской Вике (в отличие кстати от русской) есть вполне адекватная статья про него:
[40] со ссылкой на другую статью, очевидно американскую, ибо на домене com [41]
Сфрандзи 20:38, 6 июля 2007 (UTC)
И что такое одна статья одного американца супротив Голливуда и учебников истории ? И как может принадлежать право на фотографию 1957 года, сделанную в СССР - НАСА ? Что статья у них есть, а у нас нет - давно записано в критике Википедии (хотя что толку). --Evgen222:18, 6 июля 2007 (UTC)
Послушайте, вы что - действительно не понимаете или издеваетесь? Вы начали с того, что в американской НАУКЕ якобы существует консенсус, что США были главным и единственным победителем в войне - а когда я доказал, что это чушь, вы начали рассуждать о Голливуде. Вы знаете, что такое наука? На всякий случай сообщаю вам, что Голливуд к науке отношения не имеет. Дале вы сообщили, будто "по американской википедии право на спутник приандлежит НАСА" - а когда я доказал, что это опять-таки чушь, вы началив выяснять происхождение прав собственности на фотографию - как будто это имеет принципиальное значение - и опять сообщили ложную информацию, потому что фотография и не советская, и не 1957 года. Это фотография МАКЕТА, что в сопроводительном тексте и написано - а где и когда сделана не сказано - вполне возможно, что макет и хранится в Америке: был в свое время подарен.Сфрандзи 22:47, 6 июля 2007 (UTC)
Про американскую НАУКУ я не говорил, и вы на это повелись.Что касается спутника, то ниоткуда не следует, что это фотография макета. На странице, откуда было взято изображение [42] это не написано. Точно также там не написано, что авторское право на фотографию принадлежит НАСА. Вот тут, к примеру - четко видно, что фотография - макета. Хотите больше - пожалуйста: [43], [44], при этом на [45] как это ни странно - вообще не видно никакой лицензии. Зато у нас в Белка и Стрелка ее прекрасно видно. Мда. Лайка (собака-космонавт) "Собака - космонавт". Тьфу. Ср. с en:Laika - Хоть у Лайки фото без копирайта НАСА... --Evgen210:08, 7 июля 2007 (UTC)
Кто ж спорит - позор! Но только это не позор американцам, а позор России. Позор, что все созданное народным трудом и за народные деньги в ней все еще придавлено копирайтом и недоступно для свободных проектов. И позор, что тем в Америке, кто интересуется космическими достижениями СССР и хочет о них писать, приходится делать такой дурацкий выверт: брать фотки с сайтов НАСА, пользуясь тем, что все оттуда автоматически выходит в Public Domain. Ну так если Вы гражданин России, то боритесь - агитируйте, лоббируйте, чтобы, как в США, все созданное федеральными агентствами в России не подпадало под авторское право, и чтобы хоть немножко денег государство выделило на оцифровку своих архивов. Добьетесь - будет Вам честь и хвала, а вся Википедия (не только русская) Вам памятник поставит. И тогда не только на спутнике будет "русская лицензия", но и на множестве других материалов, в том числе наверняка (вот им, так их!) и на фотках каких-нибудь американских достижений, которые в русских архивах оказались качественнее и полнее, чем в их собственных. Ну как, беретесь? Не за что15:01, 7 июля 2007 (UTC)
"Хоть у Лайки фото без копирайта НАСА" - все обстоит ровно наоборот. Именно у фотки, взятой с сайта НАСА, копирайта НЕТУ, за что насе большое спасибо (хоть она эту фотку и не делала). А у этой фотки - копирайт есть, хоть и неизвестно чей. И в Википедии она на птичьих правах поэтому. Читайте внимательно, что в лицензии-то написано, кроме слова "НАСА". Не за что17:45, 7 июля 2007 (UTC)
Все верно, но, простите, а кого нужно агитировать написать нормальную статью Спутник ? А чтобы статью Лайка (собака-космонавт) довести до уровня хотя бы en:Laika - это нужно обязательно Путину писать ? Зато гомосексуальность довели до 170 кб... В "Википедии на птичьих правах" - это простите, проблема википедии. Лицензия у Лайки в любом случае - честная, а не высосаная из пальца. --Evgen218:00, 7 июля 2007 (UTC)
Вы, кажется, все еще не понимаете. Никакой "честной" лицензии у этой фотки нету. Fair use - это не лицензия. Российское правительство разрешения использовать эту фотку никому не давало. Нужно ли писать Путину, чтобы дало - понятия не имею. Может, и нужно. Но если эту или аналогичную фотку можно "высосать из пальца" в public domain при помощи трюка с НАСА, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы этим трюком воспользоваться. Если же трюк этот оскорбляет чьи-то патриотические чувства - всецело сочувствую, но вина за это очевидно лежит не на НАСе, а на исходном правообладателе. Может, если б этот правообладатель не сидел попой на своих архивных богатствах, то и соответствующие статьи в русской википедии были бы полнее. Не за что19:42, 7 июля 2007 (UTC)
Вот НАСА использует фотографии, просто и без всяких заморочек с лицензиями. Точно также, как и 90% рунета. А вот умники из википедии берут фотку с НАСА и выдумывают, что у нее такая-то лицензия. Исходного правообладателя уже и нет давно, но, он, понимаешь, виноват в чем-то...--Evgen221:42, 7 июля 2007 (UTC)
Ошибаетесь, правообладатель жив и здоров. Россия - правопреемница СССР. Если Вы думаете, что никто и никогда не вчинит иск такой безобидной штуке как Википедия - возможно, но зачем рисковать? Для кого-то, могу себе представить, она может показаться небезобидной уже потому, что хостится у "потенциального противника". Еще для кого-то - потому что на ней слишком много статей "не той" тематики. Так что, спасибо, мы уж лучше поосторожничаем лишний раз. Пускай, если что, НАСА разбирается с правами на эти фотки, а не мы. У них денег много. И кстати, вполне возможно, что у НАСы есть и договор какой-то с исходным правообладателем на тему интеллектуальной собственности - мы ж не знаем. А что касается 90% рунета - то там много что еще есть, ага. Но только вот полезную информацию мы почему-то ищем в 90% случаев в Википедии, а не в других местах. Почему? Сдается мне, в том числе и потому, что здесь работают достаточно строгие правила, не позволяющие превратить проект в помойку. В том числе и правило лицензионной чистоты. Не за что13:45, 8 июля 2007 (UTC)
Уважаемый, Россия даже за автомат Калашикова государственных пиратов прижать не может, и уж если ей приспичит вчинять иск, то скорее она будет вчинять иск НАСА, ибо потенциально там можно много больше получить (и бабла и полит-пиара), а уж если будет вчинять иск Википедии, то, американцы c радостью b в первую очередь по политическим соображениям пошлют его в дальний лес, далеко и надолго. Так что те "мы", которые тут осторожничают лишний раз - если говорить по рабоче-крестьянски, - лижут задницу дяде Сэму, причем, на всякий случай. Что касается того, что в 90% случаев вы ищите полезную информацию в Википедии - я раз за вас, но вот насчет всех остальных вы сильно заблуждаетесь, как и насчет строгости правил и помойки. Тема экологии, например, в Википедии не раскрыта, в отличии от сисек-писек и анимё...--Evgen217:39, 10 июля 2007 (UTC)
И опять ошибаетесь. Тема экологии в википедии раскрыта более чем адекватно - на английском как минимум. Со временем, я думаю, и по-русски будет все нормально с экологией. Конечно, если только здешним участникам не будут так назойливо мерещиться чьи-то задницы в опасной близости к их языкам. И если идея свободы информации не будет, как бывало не раз, принесена в жертву какой-нибудь очередной рабоче-крестьянской охоте на ведьм. Все возможно. Но пока что я оптимист. Не за что03:01, 12 июля 2007 (UTC)
Это к кому призыв? Я чего-то не просек. К кому претензии, что пишут о гомосексуализме, вместо того чтобы писать об успехах науки и техник? Кто у нас тут штатный патриот? Кто борется за честь России и против русофобии во всем мире? Шехтман? Барнаул? Может быть Беккер? До сих пор мне казалось, что - Jaro и Evgen2. Но может быть я ошибался? А чем занимаются в это время наши патриоты? Не буду указывать пальцем - это против правил - но всякий желающий может открыть и посмотреть вклад. А статью Радонеж в это время Шехтман пишет. Сфрандзи 18:09, 7 июля 2007 (UTC)
Для Hmel'
Вы пишете следующее:
1. Я, как человек достаточно серьезно занимающийся одним из аспектов оной <исторической науки>...
2. Есть факт непринятия Нюрнбергским трибуналом этих самых протоколов как доказательства. Считаете, там не было специалистов или они все были ангажированы?
Я дико извиняюсь, но человек, который действительно соответствет пункту 1, никак не может быть автором пункта 2. Тот факт, что на Нюрнбергском трибунале не дали огласить протоколы - есть факт исторический, но никак не научный! Т.е. это - из области того, что как раз подлежит изучению исторической науки, но не из области самой науки. Нюрнбергский трибунал не исследовал этот вопрос и не установил подложности протокола. Он просто воспрепятствовал его оглашению. По каким соображениям - ясно каждому историку (было совместное закулисное соглашение, чтобы заминать темы, компрометирующие страны-союзники). Во всяком случае, к исторической науке это не имеет никакого отношения, и всякий, хотя бы студент 1 курса истфака, обязан это понимать.И любой не то чтобы студент, а абитуриент обязан понимать, что нельзя проводить параллель между юриспруденцией и историей, судом и наукой. Судья обязан ответить на вопрос: виновен, не виновен, и определить наказание. Именно это - цель правосудия, тогда как установление истинной картины происшедшего - лишь средство. И если нет твердого "да" - значит твердое "нет". Судья не может вынести приговор: "возможно виновен", "со значительной долей вероятности можно считать, что виновен" и пр. Отсюда совершенно иной подход к доказательствам и иные критерии, к ним выдвигаемые. Например суд обязан отвергнуть доказательства, добытые незаконным путем. Для историка такой вопрос, естественно, вовсе не стоит. Сфрандзи 19:29, 6 июля 2007 (UTC)
Связь между юриспруденцией и наукой все же существует. Поскольку и суд, и сообщество ученых занимаются оценкой версий в свете предъявленных доказательств. Выводы Нюрнбергского трибунала не оспариваются НИКЕМ из авторитетных источников (в том числе и исторических). То есть, априори принимается и система сбора доказательств этим трибуналом (подход к источникам в том числе). И если специалисты (коих было множество) отвергли т.н."секретные протоколы" как достоверный источник информации, то вам следует либо согласиться с ними, либо опровергать выводы трибунала, как сделанные на основе тенденциозной выборки улик. Вот только последнее будет вашим ориссом.
Должно вам знать, что для историка материалы Нюрнбергского процесса -исторический источник очень высокой достоверности, и не более того. Поэтому если все факты, вошедшие в приговор, считаются твердо установленными, то отнюдь не все факты, в приговор не вошедшие, напрочь отвергаются (см. выше мои разъяснения о различии задач юриспруденции и истории). Материалы процесса дают интересные подробности о протоколах и их составлении (прежде всего показания Риббентропа). Что же касается до самого текста протоколов, то он на процессе не исследовался и просто не фигурировал. Так что, если вы искренне думаете, что что-то можете доказать своим возражением - напрасно; если же вы полагаете, что выставили чрезвычайно хитрый казуистический довод - тоже напрасно. Впрочем, мне это неудивительно, если вы до сих пор не знали, как отличить историка от не-историка, и только благодаря моему посту открыли этот факт.Сфрандзи 12:10, 7 июля 2007 (UTC)
Справка для тех, кто не знаком с гр. Шехтманом[править код]
Его это характеризует не с лучшей стороны, но Вас характеризует еще хуже то, что Вы вместо ответа на его вполне взвешенные аргументы вытряхиваете грязное белье из шкафа. Иван Володин21:36, 6 июля 2007 (UTC)
И что вы этим хотите доказать, интересно? Нет, правдо интересно. То, что я отдаю себе отчет в точном смысле понятия "партизан"? Сфрандзи 09:40, 7 июля 2007 (UTC)
наверное то что участник Сфрандзи демогог --Jaro.p 14:57, 7 июля 2007 (UTC)
Еще "кровавая гебня" подсыпала Литвиненко полония в чай, Зоя Космодемьянская якобы болела шизофренией, чеченские террористы на самом деле - "партизаны" и т.д. и т.п. Анатолий06:31, 7 июля 2007 (UTC) P.S.Если надо убирать альтернативные версии катынского расстрела и точки зрения про секретные протоколы, то надо убирать и про то что Литвиненко могла отравить "кровавая гебня", а то двойные стандарты получаются.
То, что Литвиненко отравил Луговой - почти такой же факт, как и то, что поляков расстреляло НКВД. Нравится вам или нет, но Лондонская прокуратура обвинила не Березовского, а именно его, на основании неоспоримых улик. А чеченцы ведут партизанскую войну. Опять-таки нравится вам или нет, а это объективный факт - читайте определение партизанской войны.Сфрандзи 08:02, 7 июля 2007 (UTC)
ВАша точка зрения - полная предвзятость и никакого НТЗ. Человека виновным признаёт СУД, а не господин Шехтман, человек своими абсолютно "нейтральными" взглядами широко известный в России помимо Вики.--Виктор Ч.09:10, 7 июля 2007 (UTC)
Браво, Шехман, всем показал, кто есть кто. Уважаю, вы просто умница, один из немногих, которым удается освободиться от советской и неосоветской идеологической лжи и делаете вы это обоснованно, с кучей фактов. Так, что у оппонентов (если их так можно назвать) приходится прибегать только к оскорблениям и поиску компроматов, на большее их не хватает. --Барнаул09:25, 7 июля 2007 (UTC)
Браво! Человек позиционирует себя как супердемократ, но считает оправданным убийство чеченцами женщин и детей. Потому что они не армяне?. Но обвиняет человека в убийстве до суда. Потому что "гбня" и "англичане считают"? Но сделал всё для разрушения своей собственной страны (см. его шаблон). Потому-браво!--Виктор Ч.09:36, 7 июля 2007 (UTC)
Никакие убийства он не считает оправданными. И смотрите поменьше зомбо-ящик, читайте независимые источники и все встанет на свои места. --Барнаул09:51, 7 июля 2007 (UTC)
Вот и рыцари репы повылазили. Барнаул, вы, находясь в эйфории по поводу вашего любимого автора, сделали ошибку в его фамилии. Скажите пожалуйста, беспристрастный критик государства российского, в какой стране вы живёте? --maqs10:53, 7 июля 2007 (UTC)
Я оправдываю убийство чеченцами женщин и детей? Проспитесь и опохмелитесь. Вас в школе приучили молиться на слово "партизан", и вы воображаете что это - синоним слова "герой", ну я же не виноват, что вы не понимаете, что партизаны - это люди, ведущие партизанскую войну, и ничего более того. А что до суда... Экими вы, патриоты, правозащитниками становитесь, когда доходит до обвинений вашего начальства, которое вы путаете с "Родиной". Впрочем, я не говорил, что Луговой виновен. Виновен Луговой в чем-то или нет - пусть решает суд, которого разумеется не будет. Я ему не судья. Я историк, я факты констарирую. А факт - что Литвиненко был отравлен теплой троицей, приехавшей из Москвы, во главе с Луговым. И вы это отрицаете по той же самой логике, по которой отрицаете и другие неудобные для вашего "патриотизма" факты. Отлично зная, что это - правда. Впрочем, это к делу и не относится, потому что статью о Литвиненко вообще писал не я. У вас есть какие-то конкретные претензии по этой статье? Какие-то мои правки в ней нарушают правила? Плиз? Сфрандзи 09:47, 7 июля 2007 (UTC)
Партизан не значит "хороший парень", к партизанским методам вполне могут прибегать чеченские террористы, в чём тут проблема? Точно так же как и Сталин до прихода большевиков к власти прибегал к террористическим методам (экспроприации), так что в именовании Сталина, Пилсудского или Бегина террористами нет никакого ругательства; это такой же безоценочный термин. Насчёт поцелуя Никиты в живот - это у Павла тяжелый случай, действительно, но отношения к обсуждаемому вопросу не имеет (у Яро.п завихренйи такого уровня едва ли меньше) --Mitrius09:52, 7 июля 2007 (UTC)
Простановка категории "террористы" Сталину - это такое доведение до абсурда, как проставление ему же категории "онанисты" (которую можно ставить большинству мужской персоналии, ибо многие занимаются в подростковом возрасте онанизмом) и "правонарушители" (а это вообще всем, кроме разве что, каких-нибудь святых). Категории нужны для того, чтобы искать по характеристическим признаком. А "террорист" ну никак не является характеристическим признаком Сталина. Dr Bug (Владимир² Медейко)14:23, 7 июля 2007 (UTC)
Вы всерьез считаете, что теракты и экспроприации - это обычное дело и редкий молодой человек ими не занимается? И вы всерьез считаете, что категория "террорист" не является характерным признаком Сталина, а категория "Герой Социалистического Труда" - является? На каких основаниях? Кто и как тут определяет, что является характерным, а что нет? Это-то именно и есть нарушение НТЗ. Сфрандзи 15:15, 7 июля 2007 (UTC)
Определяет сообщество, на основании здравого смысла. "Террорист" не является характеристическим признаком Сталина, никто не будет искать его по этому признаку. Включать его в эту категорию, не включая личности типа Вашингтона, неправильно, ибо приведёт к сознательному перекосу, из-за которого категорией будет невозможно пользоваться. А включать всех означает окончательно лишить категорию смысла, потому что она будет переполнена личностями, которые совершенно не нужны человеку, просматривающему категорию. Поэтому я убеждён - в категории надо включать только по характеристическим признакам, т. е. по тем, которыми объект известен, и по техническим признакам - типа даты и места рождения. Я же не зря сказал про "онанистов" и "правонарушителей" - это такой же информационный мусор. Dr Bug (Владимир² Медейко)11:19, 8 июля 2007 (UTC)
Сталин к народовольцам и эссерам (а они именно терроисты) никогда не относился. Так что насчёт террактов привидетите авторитетный источник именно проведения террактов (Idot16:35, 7 июля 2007 (UTC))
Павел, ну Вы же, наверное, не согласитесь с простановкой, например, у Трумена категории «Преступления против человечности», а у Рузвельта «Депортация народов» (названия примерные)? Или я неправ? --VPliousnine16:22, 7 июля 2007 (UTC)
Вот вам навскидку источник, в котором эксы, в коих участвовал Сталин, названы террористическими актами: [46] По строгим правилам Википедии безымянный реферат не может считаться вполне АИ, но приведен список источников - я думаю, вы не будете пускаться в казуистику и согласитесь, что порывшись в АИ можно наскрести на тему немало цитат. То, что Сталин в молодости занимался терроризмом - вопрос т.о. бесспорный. Следовательно, Сталин - террорист. Вопрос о том, являются ли атомные бомбардировки преступлениями против человечества и можно ли интернирование японцев в США отнести к рубрике "депортации народов" - с моей точки зрения спорный и неоднозначный. Но именно спорный. Я могу привести (не здесь) доводы "против", другой привдет доводы "за" - в конце концов это зависит от определения понятия. Но именно потому, что я не имею однозначных аргументов, которые позволили бы отмести такую идею с порога - мол что за чушь, какие такие преступления против человечности, это вопиющая американофобия! - именно поэтому я не стал бы откатывать подобную категорию. Пусть будет И ТАКАЯ.Сфрандзи 17:43, 7 июля 2007 (UTC)
Шехтман у нас обижен Сталиным и всем русским народом вот и занимается пропагандой на таких логика не действует только $$$$ --Jaro.p 16:52, 7 июля 2007 (UTC)
Друг мой, я лично от Иосифа Виссарионовича ничего не претерпел - как впрочем от Адольфа Алоизиевича, Председателя Мао и Пол Пота. Но вот например одна моя знакомая все детство провела в лагере для детей врагов народа и едва не погибла там. А другая родилась на спецпоселении. И достаточно одного общения с этими людьми - даже безо всяких книжек - чтобы софрмировать принципиальное отношение к великому человеку. Сфрандзи 17:43, 7 июля 2007 (UTC)
Ну почему же не имеет? Ведь гр. Шехтман стал возмущаться «принципиальной недобросовестностью некоторых участников в исторических вопросах». Не лучше ли будет гр. Шехтману на себя взор обратить? На свою принципиальную «добросовестность» в любых вопросах, связанных с Путиным? :-) --the wrong man13:52, 7 июля 2007 (UTC)
Это не мешает ему быть правым в квалификации деятельности других участников (не говоря о том, что в большинстве вклада он выглядит гораздо приличнее их). Привлекаете же Вы подчас ВУ к оскорблениям, которые делают другие участники, и большей частью справедливо. :-))) --Mitrius15:15, 7 июля 2007 (UTC)
Давайте тогда называть их просто бандитами и бандформированиями. Гораздо более подходящее для них определение. А то всё прячемся за нейтральными формулировками. SashaT10:10, 7 июля 2007 (UTC)
Что значит "прячемся за нейтральными формулировками"? Хорошенькое дело! Напоминаю вам, что НТЗ - т.е. прежде всего нейтральность формулировок - базовый принцип Википедии!!! А называть их "бандитами" и "бандформированиями" мы имеем их те же основания, что и "борцами за свободу" или "силами республики Ичкерия". Первое - точка зрения правительства РФ, второе - их собственная точка зрения, ничуть не хуже, уверяю вас. Кроме того, выражение "бандиты" и "бандформирования" не только ненейтрально, но и фактически неверно. Бандитизм - это по определению "создание устойчивой вооруженной группы с целью нападения на граждан и организации". Это же определение - полностью! - применимо и к партизанской деятельности. Следовательно, единственное отличие между бандитом и партизаном в том, что партизан мотивирован политически, а бандит - нет. При этом партизаны могут сколько угодно грабить (как правило они и живут грабежами), убитвать мирных граждан, женщин и детей (довольно часто партизанская война сопровождается такими убийствами, партизаны ВОВ не были исключениями, жители вообще подчас боялись их почти так же, как и немцев). Т.е. единственный критерий - наличие/отсутствие в действиях политической мотивации. Политическую мотивацию чеченцев даже наши суды не отрицают. Следовательно, называть их "бандитами" - фактически неверно. Сфрандзи 10:18, 7 июля 2007 (UTC)
Кто их считает "борцами за свободу"? Сами бандиты? Какая-нибудь Лера Новодворская? Так это не авторитетные источники. А то, что они юридически бандиты, факт 100%. Чечня признана всеми государствами как субъект РФ и на её территории действуют российские законы. Насчёт "политических мотивов". Читайте уголовный кодекс РФ, никаких исключений для "политической мотивации" там нет. SashaT10:33, 7 июля 2007 (UTC)
А насчёт того, что суды признают их политические мотивы, вы ошибаетесь. Многие "партизаны" осуждены за чисто уголовные преступления вроде похищения заложников с целью выкупа и т.п. SashaT10:43, 7 июля 2007 (UTC)
Пора бы наконец понять, что для всего мира чеченские партизаны - не "бандиты", а rebels. УК РФ в данном случае можете использовать по домашнему назначению, поскольку конфликт признается политическим. Читайте хотя бы первую часть постановления по делу Закаева - судья отверг обвинения в убийствах им военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов не на том основании, что они недоказаны, а на том, что они были совершены в отсутствие "королевского мира", т.е. в состоянии войны. Т.е. сам по себе факт убийства солдата или милиционера чеченским повстанцем в глазах судьи преступлением не является (и справедливо). Что же касается до того факта, что некоторые чеченские партизаны были осуждены за уголовные преступления, то я же именн это и говорю, что политическое насилие, будь то партизанская война или терроризм, вовсе не отграничено от уголовного, но как правило прекраснейшим образом уживается с ним и взаимодополняет его. Так что в данном случае мы имеем дело с партизанами, совершившими уголовные преступления и осужденными за них.Сфрандзи 11:09, 7 июля 2007 (UTC)
Пора наконец понять, что решение по делу Закаева - это проблема экстрадиционного законодательства, в частности Англии, и строго говоря к данной проблематике отношения не имеет. Если посмотреть определение партизана, данное в IV Гаагской конвенции (из статьи Партизанская война), то вряд ли кто из чеченских боевиков попадёт в "партизаны". Согласно международному праву они именно бандиты. SashaT14:07, 7 июля 2007 (UTC)
В том-то и дело, что Европейская конвенция об экстрадиции требует выдавать бандитов и запрещает выдавать партизан. И Закаев был признан именно партизаном, повстанцем, политическим борцом, а не бандитом.Гаагская конвенция определяет, на каких условиях партизаны могут пользоваться покровительством законов войны. Точно так же как и военнослужащие. Если военнослужащие не соблюдают правил и законов войны (как например немцы в России или россияне в Чечне), то они тоже не пользуются покровительством законов войны - но это не мешает называть их "солдатами". Практически нет партизанского движения, которое бы строго удовлетворяло Гаагской конвенции. Но мы же не говорим: "бандформирования Фронта Национального Освобождения Алжира", "бандформирования Рабочей Партии Курдистана", или "бандформирования Вьетконга"?Сфрандзи 17:02, 7 июля 2007 (UTC)
А если еще принять во внимание возможность того, что тех, кого не выдают - агенты британских спецслужб, то все встает на свои места. --Evgen214:15, 7 июля 2007 (UTC)
Павел, всё это, конечно, интересно, но позвольте мне дать Вам небольшой совет. Вы привлекли внимание сообщества к неконструктивным действиям некоторых участников, к вопросу о необходимости опираться на историческую науку при написании исторических статей. Это было правильно и своевременно. А дальше Вы позволили вовлечь себя в частную дискуссию, не имеющую прямого отношения к исходному (крайне важному вопросу) вопросу. Я понимаю, что и Вам, и Вашим оппонентам очень хочется поспорить о современной политике (я бы тоже мог вставить свои две копейки, если бы счёл нужным), но давайте всё-таки акцентировать внимание на действительно принципиальных вопросах, а не на определениях термина «партизан» и прочих проблемах, имеющих важное значение для миллионов людей, но очень специальных для энциклопедии. Kv7511:53, 7 июля 2007 (UTC)
А вы посты его оппонентов можете пропускать, чтобы не тратить время зря:), ведь об этом нам в России и с экрана телевризора день и ночь твердят. --Барнаул12:21, 7 июля 2007 (UTC)
А вы не пишите свои вообще. Кстати, в какой федеральной земле Германии находится "ваша Россия"? --maqs13:09, 7 июля 2007 (UTC)
А по теме дискуссии у вас нет никаких аргументов? Если нет, то до свидания. Или у вас в Эфиопии (откуда вы возможно пишете) так и принято? --Барнаул14:29, 7 июля 2007 (UTC)
Свои аргументы по теме дискуссии я уже высказал выше, в отличие от вас. Кроме того, у меня нет на странице значка "участник из Германии". Или вы не из Германии, и солгали, вывесив такой значок? Или, всё-таки, из Германии, но солгали, сказав "нам в России"? Впрочем, можете не отвечать. --maqs19:55, 8 июля 2007 (UTC)
я владею русским языком зер гут. но не понимаю почему про меня пишут такую гнускую ложь участник Mitrius (будучи притом админом я ему указал на его мерзкий поступок он даже не извинился это наверное признак хамства). А мне интересно Барнаул может что либо сказать по поводу немецкой русофобии?--Jaro.p 14:56, 7 июля 2007 (UTC)
Еще раз: правила игры и недопустимость их целенаправленного игнорирования[править код]
Будьте добры, примеры, когда я вопреки ссылкам на АИ вставлял ссылки на не-авторитетные источники и собственный орисс, к примеру опровергал или "ставил под сомнения" единодушные утверждения ученых с помощью цитат из каких-нибудь обличающих Сталина публицистов? Плиз? Где я использовал неавтортетные источники? Например Суворова - использовал ли я Суворова в целях разоблачения Сталина? Жду-с указаний. В остальном же написание статьи есть по природе своей отбор и интерпретация фактов, из которых выделяются важные и незначительные, на взгляд автора. А что важно и что незначительно - это и есть вопрос. Сколько людей, столько и мнений; ту картину, которую вы считаете вопиющей необъективной, Барнаул например считает абсолютно адеватной. Истина рождается в споре, но только тогда, когда спор ведется в определенных правилах и рамках. ВП:АИ именно и задают такие правила. Сколько раз объяснять: речь идет не о том, что участник А, В или С не придерживается НТЗ - а о том, что участники принципиально не желают соблюдать ПРАВИЛА ИГРЫ. Я всегда подчинялся правилам Википедии, когда мне указывали, что такая-то моя правка не соответствует формальным критериям, или наоборот, что правка моего оппонента им соответствет. Плиз, приведите пример, когда я не подчинялся правилам и еще открыто провозглашал, что поскольку авторитетные источники у меня будут не те, которые признаются таковыми ВП:АИ, а те, кого я сам назначу? Типа такого Геринга: я сам тут решаю, кто у меня ученый и кто не ученый? Я еще раз четко и однозначно подчеркиваю позицию: точки зрения могут быть у всех разные, но ПРАВИЛА одни, и именно правила не дают превратить Википедию в помойку. Правила более чем разумные, но они к сожалению предполагают, что участники добросовестны и не пытаются протащить свою точку зрения ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Я повторяю, я никогда не выступал против правил, потому что я, может быть, и бываю односторонен в каких-то вопросах, но ведь я и не считаю свое мнение истиной в последней инстанции знаю, что другой принесет другую часть правды - если только это будут действительно добросовестно изложенные факты - я в любом случае -за установление истины. Я - на стороне истины, потому что знаю, что истина - на моей стороне. Тогда как участникам, пытающимся ставить под сомнение Катынь или секретный протокол, с истиной абсолютно не по пути и с правилами соответственно - тоже. Их устраивает только ЛОЖЬ. Откровенная, наглая, геббельсовски-мухинская ложь, выдаваемая за "альтернативную точку зрения". Сфрандзи 16:52, 7 июля 2007 (UTC)
Ну да, вы, гр. Шехтман, очень трепетно прислушиваетесь к мнению сообщества. :-) Видимо, по этой причине, вы, к примеру, так настойчиво пихали порностишки сначала в статью Императорское училище правоведения, а затем, когда номер не удался, пытались создать отдельную статью про эти порностишки. :-) --the wrong man17:39, 7 июля 2007 (UTC)
Стоп-стоп-стоп. Начнем с того, что никакого "мнения сообщества" для меня нет, а есть мнения людей, которых я уважаю, и есть мнения людей, которых я не уважаю. Что я уважаю безусловно - это правила. Раздел о гомосексуализме в Императорском Училище Правоведения был целиком основан на авторитетных научных источниках - следовательно, правилам удовлетворял на 100%. Если он вам не нравился - это уже ваши проблемы. Если вы считаете, что процветание гомосексуализма в русских закрытых учебных заведениях XIX века, и в особенности в училище правоведения, которое окончил самый гомосексуальный из русских гениев (Чайковский) - что это не констатация исторического факта, имеющего определенный интерес, а русофобия - это как раз и свидетельство ненаучности вашего подхода.Сфрандзи 17:55, 7 июля 2007 (UTC)
вот и хорошо перестаньте игнорировать источники ваших оппонентов, собирать всякие помои в энциклопедию и протаскивать свою точку зрения ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и тогда всё будет хорошо как при великом Сталине--Jaro.p 17:30, 7 июля 2007 (UTC)
Помои, которые так называемые "оппоненты" пытаются противопоставлять АИ, буду откатывать постольку, поскльку это соответствует правилам и определению АИ. И никогда не допущу и в мыслях, чтобы Википедия стараниями каких-нибудь безграмотных и косноязычных субъектов превратилась в полное дерьмо, наподобие энциклопедий, издававшихся при великом Сталине (кто читал - оценит). Сфрандзи 17:55, 7 июля 2007 (UTC)
Как правильно Кеведо-и-Вильегас или Кеведо и Вильегас[править код]
Прошу помочь в разрешении конфликта с участником Обсуждение участника:Абд-ар-Рахман, который пытается доказать, что Кеведо и Вильегас пишется без дефисов. В наиболее авторитетных источниках БСЭ и БРЭ говорится о написании этой фамилии через дефис. То же самое написано книге Гиляревский Р. С. Иностранные имена и названия в русском тексте. М.: Высшая школа, 1985. Союз «y» в испанских фамилиях принято передавать через «и» и соединять его с соседними словами дефисом.--Переход Артур19:09, 5 июля 2007 (UTC)
Кеведо и Вильегас=Кеведо Вильегас (союз и (y) в испанских именах не обязателен, фамилия может писаться без него (что намного чаще), так и с ним, при этом это будет одна и та же фамилия), через дефис в русском языке пишутся двойные фамилии, это не двойная фамилия, а фамилия отца (Кеведо) и фамилия матери (Вильегас). Абд-ар-Рахман19:15, 5 июля 2007 (UTC)
Ich möchte sagen, dass die "andorranische" nachnamen nicht existieren. Es gibt nur die katalanische und spanische Nachnamen. Абд-ар-Рахман20:59, 5 июля 2007 (UTC)
Я согласен, что в принципе формы с "и" и без него эквивалентны и м.б. у испанцев даже взаимозаменяемы. Но не у нас. У нас этот конкретный человек уже полвека как пишется Кеведо-и-Вильегас. Например, статья в БРЭ будет называться Кеведо-и-Вильегас, Франсиско Гомес де. То, что он в ЛЭ писался по-другому, говорит лишь о том, что тогда были другие правила. --Koryakov Yuri20:21, 5 июля 2007 (UTC)
Это, видимо, к тому, что только что завершилось голосование по некоторым вопросам именования статей о персоналиях, на новую такую дискуссию у сообщества не хватит сил. Иван Володин21:03, 5 июля 2007 (UTC)
ЛЭ сплошь и рядом давала такие формы имён и названий, каковые сегодня не могут расцениваться как устоявшиеся и традиционные, в этом отношении правильнее было бы ориентироваться на БСЭ, ныне кто бы стал писать иначе, чем Ортега-и-Гассет или Риего-и-Нуньес. Другое дело, что Бальтасар Грасиан-и-Моралес более известен как Грасиан Балтасар — как Гойя без «и» (Гойя-и-Лусиентес) или поминавшийся Пикассо. Поэтому там, где срабатывают три принципа — аутентичности, полноты формы, устоявшегося стандарта, должен быть с дефисом и с «и» Кеведо-и-Вильегас.--Alma Pater21:40, 5 июля 2007 (UTC)
Ну так уж исторически сложилось, что фамилии типа Ortega y Gasset на русском принято сегодня передавать как Ортега-и-Гассет. Хоть тресни.--Alma Pater17:16, 6 июля 2007 (UTC)
В такой форме это орисс. Как и утверждение о "демократизации". Если есть разные мнения (авторитетные) - их следует приводить с указанием источника и от третьего лица. P. S. Насколько я понимаю, НСДАП пришла к власти в результате волеизъявления немецкого населения. #!George Shuklin17:19, 5 июля 2007 (UTC)
Да нет же! Какой же это ОрИсс!? То что Гитлер стал канцлером в результате демократической процедуры выборов - общеизвестный факт. Т.е. в некоторые периоды своей политической деятельности он действовал в полном соответствии с принципами демократии. Т.е. он был в этом смысле демократом. Да и после... Насколько я понимаю, практически никто из занимавшихся вопросом не сомневается в том, что подавляющая часть немцев поддерживала политику канцлера Гитлера вплоть до1945 года. Гитлер действовал в соответствии с чаянияим народа, ну, или умел эти чаяния приводить в соответствие со своими планами, а, скорее, - и то, и другое. Т.е. был по сути дела демократом, т.е. осуществляющим власть народа. Немцам до 1942 жилось в общем не худо. Мало кто из них (уж точно меньше половины) был Гитлером недоволен. Гитлер не изнасиловал народ, а соблазнил его. Разве не сходным образом (только вот, в отличии от Гитлера, - не очень пытаются выполнить свои обещания) действуют записные демократы в тех же США.
Ваше поверхностное стереотипное суждение о Гитлере и демократии, Иван Володин, не делает вам чести. А то, что вы, похоже, хотели бы утверждения/рассуждения подобные сделанному Яро или мгой, признать пропагандой и запретить их, - вообще нонсенс!--Vvj20:43, 5 июля 2007 (UTC)
Ну Вы даете. Видимо, евреев Гитлер тоже соблазнил. Поверхностным является как раз мнение о демократии исключительно как о власти большинства. А насчет пропаганды - это даже не я хотел бы признать это пропагандой, а это именно является пропагандой, а в некоторых странах даже преступлением. (Интересно, кстати, как там в законах штата Флорида, на которые некоторые любят ссылаться как на основу функционирования Википедии). Иван Володин20:58, 5 июля 2007 (UTC)
Демократия - власть народа. Можно конечно "включить дурака" и начать дебаты не дему "Что есть народ?", но это будет демагогией чистой воды. Гитлер как немецкий правитель осуществлял чаяния немецкого народа, осуществлял волю большей части немецкого народа. Канцлером Гитлер стал в результате демократической процедуры выборов, в которых участвовало и не приемлющее Гитлера меньшинство. Таким образом в процессе выборов, приведших Гитлера к власти, имела место быть истинная демократия, а не диктатура большинства (я предполагаю, что именно этот пункт вы хотели затронуть, сказав, что "Поверхностным является как раз мнение о демократии исключительно как о власти большинства.").
И евреев, некоторых из них, некоторых из тех, кто будучи этническим евреем, евреем себя не считал и не ощущал, а был по сути дела немцем. Отнюдь не все ассимилированные евреи, особенно полностью онемечившиеся евреи-полукровки, оказались в лагерях. В связи с этим обстоятельством получила известность приписываемая Герингу (возможно и действительно им сказанная) фраза "Кто - еврей, а кто - не еврей, в моём министерстве решаю я!"
И именно вы, и кроме вас - никто, называете мои рассуждения пропагандой. А запрещено под страхом уголовного наказания (только в Германии) отрицание Холокоста, чего я, кстати, не делаю, и пропаганда национал-социализма. Нужно иметь очень изощрённый ум, чтобы увидеть в моих правках пропаганду национал-социализма. Пока что это удалось только вам. Ищите авторитетных сторонников - и ваше мнение возобладает.--Vvj22:01, 5 июля 2007 (UTC)
Моя точка зрения возобладала в Нюрнберге, а изощренный ум - это в ответ на замечание, что Гитлер не демократ, рассуждать, что некоторых евреев он все-таки не убил. Иван Володин07:00, 6 июля 2007 (UTC)
Если человек пришел к власти демократическим путем и пользовался поддержкой большинства, он не становится демократом. Независимые средства информации (скажем, если бы в Райхсрепублик сосущестовали также значимые коммунистические издания и газеты правых консерваторов), четкое разделение законодательной и исполнительной власти, независимость правовых институтов, разрешение на проведение демонстраций недовольными властью, отсутствие пресечений за политические взгляды, и т.д. - это меры демократии. Демократические выборы - всего лишь часть общей картины. Именно поэтому, скажем, Путин хотя и демократичный лидер по сравнению с советскими секретарями или монархами, и пользуется поддержкой большинства, все еще не может быть назван демократом. Скорее человеком, стремящимся им стать по мере обстоятельств, когда это не мешает. Exceeder02:55, 11 июля 2007 (UTC)
Нет, это недопустимо. Текст не соответствует научному стилю и представляет собой рассуждения на тему. Вне зависимости от его правильности. AndyVolykhov↔20:46, 5 июля 2007 (UTC)
Гитлер точно демократом не был, посольку неоднократно говорил, что ненавидит демократию.--Nxx22:08, 5 июля 2007 (UTC)
Я знал одного мужика, который говорил, что ненавидит шахту (он более сочно выражался), но при этом работал проходчиком.
Вполне возможно, что большинство власть имущих (действительную власть - деньги и связи) отказались бы с удовольствием от драной ширмы демократии. Но ведь играют в эти детские игры. Не могут пока иначе. Истинным демократом Гитлер не был, но правила игры соблюдал.--Vvj22:30, 5 июля 2007 (UTC)
Демократ - это сторонник демократии. Сторонником демократии Гитлер не был, и правила игры не соблюдал. Кроме того, он неоднократно заявлял, что при приходе к власти уничтожит демократию.--Nxx00:00, 6 июля 2007 (UTC)
Я понял суть ваших разногласий. Действительно, писать, что Гитлер был демократом (в свете его высказываний) неправильно. Достаточно сказать, что пришёл к власти он демократическим путём. #!George Shuklin06:31, 6 июля 2007 (UTC)
Пришёл к власти демократическим путём, но придя к власти плевал он на демократию. Если Гитлер демократ, то Муссолини туда же запишите.--Raynor13:35, 6 июля 2007 (UTC)
Демократ - сторонник демократии, разделяющий взгляды на то, что демократия - лучшая форма правления, что её принципы должны соблюдаться. Гитлер, согласно его высказываниям и действиям, не был приверженцем такого мнения, вне зависимости от того, каким образом он пришел к власти. Beaumain17:31, 6 июля 2007 (UTC)
Статья Бнай Брит как-то регулярно и настоятельно вандализируется анонимным участником. Возможно ли с этим что-либо поделать, например заблокировать её для незарегистрированных пользователей?--Simulacrum15:21, 5 июля 2007 (UTC)
Отчего такая неуверенность, …/м(тв)-рок Па_эЛ_Ка? — Тжа0.
Вообще-то, предложенная нашим уважаемым реформатором языка запись является своего «профессиональным сленгом» достаточно небольшого круга людей. Для лиц, не владеющих им, данная запись является (просто по своей форме) явным нарушением принципов построения фразы. --VPliousnine10:21, 5 июля 2007 (UTC)
Г-нчик В. Плюснин.
Реформатором языка я не могу быть при всём желании, коего у меня нет. Читайте старца Лопатина.
Ну как же, ну как же. Я неоднократно видел именно Ваши заявления, что язык изо всех сил стремится примерно в сторону Ваших сокращений (естественно, не в этой формулировке)...
Маразмом я не страдаю и мнения не меняю со скоростью света. Прочтите мой постинг Тэ__О_бэ. Тешу слабой надеждой, что поймёте. — Тжа0.
Это я уже видел, но я помню и высказывание о, например, неминуемом пропадании удвоенных согласных (ссылку искать, извините, отказываюсь)...
Символ £ торчит у всех руВ-ики/П-еди-ек/йцев в секции "Спецсимволы" во время редактирования. Он помещён для использования, а не любования им. Грустное зрелище: надо разжёвывать элементар-ное/щину. — Тжа0.
Вы, наверное, просто не заметили - речь идёт про «Заглавную страницу», которую, боюсь, далеко не все Википедийцы читают (я, например, туда обычно и не захожу, а начинаю прямо со «Свежих правок»). Соответственно, эта самая «Заглавная страница» предназначена, в первую очередь, для того, чтобы её именно читали, причём, в первую очередь читатели, а не писатели. Далее, совершенно очевидно, что у этих самых читателей на клавиатуре не наблюдается столь Вами любимого значка фунта, более того, не исключено, что они его и в глаза-то не видели. Ну и, раз это так и осталось непонятным для Вас, повторюсь, что в Вашем варианте написано «фунт сто тысяч», что явно противоречит правилам современного русского языка (хотя и совершенно очевидным образом допустимо в «профессиональных» текстах). --VPliousnine11:11, 5 июля 2007 (UTC)
Вы не внимательны: я даже поменял назв. данной секции. Да и речь касалась моей правки на ЗС, а не где-либо ещё.
О горе мне, мой сарказм пропал втуне.
Возможно, моя шкура слишком нечувствительна к комариным укусам. — Тжа0.
Насчёт её особости Вы не вполне правы, ибо тогда не было бы хайперлинков "править". Они, правда, скрыты под назв. "просмотр", ну это уже изъян википроца.
Ну, насколько я могу видеть, возможность редактирования именно заглавной страницы сознательно усложнена (как раз, чтобы не правил, кто и как попало). Следовательно, это и получается страница в первую очередь для чтения.
«фунт сто тысяч». Вы не правы, ибо везде $ и £ пишут слева от числа, напр., здесь (карточка компашки). Давайте будем последовательны, а не тяп-ляп. Кстати, у меня был когда-то спор об этом предмете, см. здесь. — Тжа0.
Как житель Сочи отмечу: цены на недвижимость уже сегодня резко взлетели (но об этом ни гу-гу), и цены поползли на все остальное. К примеру я в обед выпил чашечку кофе уже за 210 руб (а не за 150 как утром). Поэтому дорогие мои....эта долбаная Олимпиада очень серьезно накажет значительную часть населения города. В городе замалчиваются преступления и чудовищные пробки на дорогах, и так далее. Короче говоря сам писать нехочу (противно), но авторам совет: будьте объективны. 77.106.233.17519:08, 5 июля 2007 (UTC)
А чего ж вы хотели, так всегда бывает. Забыли старый стишок "Мишка олимпийский, $#@$ая ты рожа, как ты появился, стало всё дороже"? Чем Сочи хуже? Зато международный престиж и всё такое :) А по поводу необъективности, ладно - соболезнования всем, кто этого не хотел, но так всё равно случилось. --Volkov(?!)12:01, 6 июля 2007 (UTC)
Хочу сказать и Георгию и Виталию следующее: внимательно отслеживайте тему этой т.наз олимпиады. В соответствующей статье гарантированно будет ненейтральность. В Сочи очень многое плохое замалчивается и укрывается. Что до цен... они поползли вверх, и сейчас Сочи более дорогой город нежели Москва например. СМИ подают рафинированную информацию. Город переполнен милицией и спецназом. В жару сейчас пробки на дорогах ужасные. И т д. И т. п. 77.106.233.15119:44, 6 июля 2007 (UTC)
А что, до этого пробок не было? И город был дешёвым? Кстати, преступлений (из расчета шт./чел.) в этом году будет столько же, сколько и в прошлом. А то, что недвижимость подорожала - это хорошо, это правильно. Желающие жить в дешёвых местах могут собрать манатки и let's go to srednyay polosa Rossii, в брошенные деревни - там все бесплатно. Да здравствует Сочинская Олимпиада!!!--Okman21:14, 6 июля 2007 (UTC)
Вы рассуждаете как потребитель. Стоит трезво смотреть на вещи. Олимпиада это хорошо, тем более мой родной брат будет выступать за сборную России, но какой ценой она достается местным жителям??? Скажу прямо: город устал от приезжих свиней и преступного элемента. Мы боремся с этим, но только силами силовых структур вопрос не решается. 77.106.231.16823:08, 6 июля 2007 (UTC)
Уважаемый аноним! Спешу Вам успокоить. Олимпиада точно приведет к снижению преступного элемента. И "цена" для местных жителей - как раз рост цен на ту недвижимость, в которой они проживают, на те товары, которые они продают и т.д. Иван Володин10:54, 7 июля 2007 (UTC)
Не надо меня успокаивать. Вы попросту не понимаете то о чем пытаетесь писать. Я же говорю прямо: олимпиада это хорошо, но для местных жителей зло. Для приезжих педерастов и проституток думаю благо. Мне например непонятно насколько близоруки стали люди в википедии. 77.106.233.4913:42, 7 июля 2007 (UTC)
Ну что тут Вам можно посоветовать. Переходить с дорогого импортного кофе на местный краснодарский чай ;) А если серьезно, то Олимпиада — это уже данность и постарайтесь получить максимум удовольствия от предстоящего спортивного праздника и благ от экономического развития города. Все-таки, Олимпиада — шаг вперед в развитии Сочи. Wind-Vista
Аноним 77.106.233.49, я вам могу посоветовать более действенные меры. Ищите нормальные источники критики олимпиады, и сейчас и то что будет творится в будущем, а ведь обязательно будут скандалы и т. п., ведь казнокрадство и превышение полномочий ещё никто не отменял.--Братухин Андрей Александрович20:51, 7 июля 2007 (UTC)
Хотел бы поздравить участников с окончанием этого голосования. Сообщество решительно отстояло принцип "Фамилия, Имя Отчество", а также приняло полезные правила об уточнениях в заголовках статей о монархах и церковных деятелях (в обоих случаях - уточнение в скобках). Вымышленные персонажи и полные псевдонимы будут по-прежнему писаться прямым образом.
Будем надеяться, что войн переименований станет меньше!
Давайте призовем тех, чьи предложения приняты не были, к созидательному продолжению их полезного вклада в Википедию. Иван Володин16:06, 4 июля 2007 (UTC)
Хотел было сам это выкинуть отсюда, сократив до одного предложения, но задумался, а прав ли я?
1968 — Спустя три года после ухода Эрика Клэптона (Eric Patrick Clapton) и через восемь месяцев после ухода Джеффа Бека (Jeff Beck) окончательно распалась группа «The Yardbirds». Джимми Пейдж (James Patrick ("Jimmy") Page), оставшийся с правами на имя группы и концертными обязательствами, был вынужден начать собирать новый состав. Первым приглашенным стал Джон Пол Джонс (John Paul Jones), затем по рекомендации певца Терри Рида (Terry Reid) к ним присоединился Роберт Плант (Robert Anthony Plant), приведший и ударника Джона Бонэма (John Henry Bonham). Осенью они провели турне по Скандинавии под названием «The New Yardbirds», на что ударник группы «The Who» Кит Мун (Keith John Moon) заметил, что с таким названием они провалятся как свинцовый дирижабль. Пейдж недолго думая сменил название на «Led Zeppelin».
Можно написать: 1968 - окончательно распалась группа «The Yardbirds», из осколков которой осенью образуется «Led Zeppelin». Но интрига пропадает:) Конст. Карасёв18:59, 3 июля 2007 (UTC)
Вот, полюбуйтесь: [48]. Шафран - это растение. А тут на какого-то деятеля делается редирект. Он может так и с лебедь редирект на генерала сделать. Кому вообще такое пришло в голову? --Nxx09:29, 3 июля 2007 (UTC)
Переделал в неоднозначность. Хотя лучше было бы так:
раздел про шафран как пряность / пищевой краситель выделить из статьи Крокус в отдельную статью Шафран.
А, так это бот делает эти перенаправления! Как раз недавно натолкнулась на редирект "Стрелки" -> "Стрелки (фильм)" - я еще чуть на него ссылку из статьи про виды войск не сделала... Ilana(обс.) 14:50, 4 июля 2007 (UTC)
Оба указанных ресурса поразительно напоминают текст книги, о которой идёт речь. (Книга уже в PD, как я понимаю). В связи с этим статью следует переписать, но копивио с сайтом я не вижу. #!George Shuklin06:50, 3 июля 2007 (UTC)
Насколько этично удалять содержание личной страницы и содержание страницы обсуждения заблокированного участника? Пусть даже бессрочно. Ведь блокировка не лишает статуса «участник». Любая блокировка может быть оспорена, сокращена, отменена.
Мне кажется, это неправильная практика. Страницы заблокированных участников (в том числе бдолжны отмечаться шаблоном, но никак не удаляться. --Александр Сигачёв06:46, 3 июля 2007 (UTC)
Ну, во-первых, в случае отмены или пересмотра результатов блокировки никто не мешает откатить страницу (восстановить правки из удалённых). Во-вторых, расскажите, что следует делать со страницами виртуалов, заблокированных по причине нарушения ВП:ВИРТ? Они у нас "участники" или "провалившиеся куклы"? #!George Shuklin06:54, 3 июля 2007 (UTC)
Даже если куклы, какой смысл удалять их страницы участников и обсуждений? (если, конечно, на них нет материалов противоречащих правилам) На странице обсуждения виртуала может быть важная информация, интересная тем, кто сталкивается с его вкладом. --Александр Сигачёв07:10, 3 июля 2007 (UTC)
Правка чужих личных страниц далеко не всегда дурной тон, почему вы тогда не обвинили в этом участников, поставивших вам шаблон {{Участница}} на личную страницу?--Medved'08:42, 3 июля 2007 (UTC)
По сути вопроса.
Давайте рассмотрим причины бессрочной блокировки:
Сокапаппет, нарушивший ВП:ВИРТ
Учётная запись, использующаяся для обхода блокировки
подделка подписей участников, особо злостный вандализм, направленный на остановку работы Википедии
В каких случаях замена страницы участника и обсуждение имеют смысл?
По моему мнению: сокапаппеты, учётные записи для обхода блокировок, провокационное имя, новозарегистрированный участник. В этих случаях просто "нет" персоны, есть только роль, учётная запись. Вопрос о замене страницы реальных участников стоит обсудить. #!George Shuklin09:21, 3 июля 2007 (UTC)
Я бы вообще не удалял содержимое этих страниц. Регулярно сталкиваюсь с тем, что хочется узнать, за что учетная запись заблокирована, а вместо этого получаю только шаблон. Приходится лезть в историю страницы. Иван Володин10:57, 3 июля 2007 (UTC)
Думаю, во всех указанных случаях странице должны оставаться (не вижу аргументов за их удаление, даже если это всего лишь чья-то роль, пусть остаётся ей страница). Если же есть какие-то проблемы с содержимым страницы (которые администратор может ясно изложить), то она может быть удалена в особом порядке, в качестве исключения из общей практики. --Александр Сигачёв12:04, 3 июля 2007 (UTC)
Жаль, что кто-то изменил заголовок этой темы. Потому что существенно изменён смысл сообщения и этого обсуждения.
Обратила внимание всего Сообщества к проблеме, потому что стала предполагать существование какого-то неведомого правила, допускающего удаление не только одного сообщения, а даже целых страниц обсуждения участника. На попытку получить объяснение администратора по конкретному эпизоду не получила ответ по существу.
Сообщество с вами не согласно. Прекратите отслеживать нарушения правил за другими участниками, а следите лучше за собой и займитесь делом. Если вы не согласны с блокировкой Вячеслава Афиногенова - пишите иск в АК, я тоже не согласен.--Medved'17:10, 3 июля 2007 (UTC)
Я полагаю, что удалять страницы бессрочно заблокированных участников следует только в том случае, если они носят провокационный характер и ещё как-нибудь нарушают правила. Если же там была нормальная страница и обсуждение, то следует только проинформировать сообщество о блокировке. В удалении страницы смысла не вижу. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:55, 3 июля 2007 (UTC)
Даже если вторая (третья) учётная запись использовалась для преследования других участников, их оскорбления? Напомню случаи с "травлей" участника Mithgol the Webmaster, когда создавались учётные записи с провокационными или бессмысленными именами и в статьях околоеврейской тематики (цой, маца, fido и т.д.) делались вандальные правки с оскорблением участника. Вы полагаете, что такие учётные записи так же имеют "право на самовыражение", особенно когда их за это "самовыражение" уже бессрочно заблокировали? Я могу обсуждать случай блокировки _участника_ (когда у него много правок и история обсуждения имеет некий исторический смысл). Но страницы виртуалов (особенно личные страницы) должны заменяться. Хотя бы для того, чтобы не вводить других участников в заблуждение относительно множественности участников в категориях и т.д. В принципе, я согласен с тем, что если обсуждение участника имеет некий содержательный текст (т.е. больше чем welcome/предупреждение/предупреждение/блокировка), то можно обсудить как именно размещать обсуждение. Полагаю, что {{indefblocked}}+{{закрыто}} будет достаточным. Однако, личная страница должна удаляться. #!George Shuklin19:40, 4 июля 2007 (UTC)
Личную страницу тоже нельзя удалять. За исключением общих случаев, которые явно предусмотрены Правилами (оскорбления, авторские права…). Не зависимо от нашего отношения к деятельности с учётной записи. Это наша история. Гитлера и Чикатило многие осуждают, считают преступниками. Однако не истребляют их «следы». Не «стирают из памяти». (Можно поставить {{Закрыто}}. Для наглядности. Что не исключает возможность при необходимости добавить сообщение.Участница Udacha 20:33, 6 июля 2007 (UTC)) «Множественность в категориях» — не существенна, близка к нулю. —Участница Udacha15:19, 5 июля 2007 (UTC).
Скажите, зачем Википедии страница бессрочно заблокированного сокапаппета? Зачем она нужна Википедии? Обратите внимание - Википедия - не бесплатный хостинг и не должна использоваться для самовыражения. Для работающего автора может быть страница с краткой его характеристикой (область интересов, знание языка, координаты и т.д.). Для заблокированного сокапаппета может быть только ОДНА координата - владелец сокапаппета. Всё. Точка. Хотите больше - компания Яндекс с великим удовольствием позволит вашей страдающей личности иметь хоть тысячу личных страничек на бесплатном хостинге narod.ru. #!George Shuklin09:12, 6 июля 2007 (UTC)
Наоборот, не существует правил, которые бы вам хотелось в Википедии. В частности, у личности нет прав. Вообще никаких. Нет правил, в которых бы личности что-то гарантировалось или обещалось на платных или бесплатных основах. Так что я на месте АК просто бы отклонил иск с резюме "заявленные права в правилах Википедии не освещены; АК не устанавливает правила а только трактует их". #!George Shuklin19:59, 6 июля 2007 (UTC)
С удивлением обнаружил, что из статьи «Чай» по подозрению в нарушении авторских прав изъят существенный фрагмент, одним из основных авторов которого я являлся. Приведена ссылка на текст, скопированный из Википедии, а не являющийся его источником. Зная, что я являюсь единственным автором структуры фрагмента, что я писал с нуля значительную его часть, и сильно перерабатывал остальное, я хочу опротестовать это изъятие. В правилах я не нашёл, как это сделать. Прошу подсказать. Пернатый Змей02:04, 3 июля 2007 (UTC)
P.S. Речь идёт о фрагменте «Классификация чая» (кроме классификации Pekoe, добавленной участником, который тоже выше подозрений в копивио, и названий китайских сортов чая; но я сильно перерабатывал и это). Пернатый Змей02:10, 3 июля 2007 (UTC)
P.P.S. А так же об истории чая в России и Азии — её я писал с нуля (кроме тайского чая, который я правда полностью переописал) прямо в Википедии (используя материал английской Википедии для Китая, Японии и других азиатских стран), а по приведённой ссылке вообще ничего похожего нет. Пернатый Змей02:19, 3 июля 2007 (UTC)
P.P.P.S. Впрочем, я скопировал те фрагменты, относительно которых я уверен, что это не копивио, в Чай/Temp а там делайте с ними, что хотите. Подозреваю, что и многие другие фрагменты объявлены копивио несправедливо, но это должны проверить авторы. Пернатый Змей03:55, 3 июля 2007 (UTC)
Ну, если это не копиво, то можно смело восстановить статью и потребовать доказательств насчет копиво. Можно привести как аргумент историю создания из архива. Боюсь, что такая проблема будет и впредь возникать, так как в Вике стало много хороших уникальных статей. А чай - очень хорошая статья. Настолько хорошая, что борцы с копиво не поверили, что такое могут википедисты написать:) —--Vissarion04:40, 3 июля 2007 (UTC)
Указанные шаблоны выставлял я. Возможно, я где-то перехватил кусок текста. Однако в результате интенсивного общения на ирке все тексты (ставшие причиной каждого из трёх шаблонов) были найдены на вебархиве за 2001 год... #!George Shuklin06:56, 3 июля 2007 (UTC)
Ну, поскольку участник таки настаивает на том, что это ложь, я буду вынужден повторить весь путь поиска первоисточников и попросить участника Evgen2 объяснить, почему в его правке 2006 года появилась фраза из статьи, существовавшей как минимум в 2001. Возможно это родство душ, глубокое сопереживание и т.д., но лично мне представляется скорее другой вариант - это банальная копипаста с печатного/электронного источника, являющаяся нарушением авторских прав. Участник Evgen2 считает, что его глубоко обидели подобными утверждениями, однако объяснить совпадение указанных фраз в ирке он мне отказался. Быть может тут, на "лобном месте" он будет любезен и укажет таки источник указанной фразы.
Итак, правка участника Evgen2 [54] от 8 июня 2006.
Статья на сайте www.tonus.ge [55]. Участник может сказать, что это не он у них статью
украл, а они у него, но к счастью у нас есть третейсткий судья, сайт web.archive.org. Как мы можем видеть [56] (переключить кодировку в Windows 1251), статья была на сайте в 2001 году! За пять лет до того, как участник Evgen2 сделал обсуждаемую правку.
Сразу укажу на текстуальные совпадения, если они покажутся незаметными при прочтении подряд:
Цитата из Правки Evgen2, 2006 год
Цитата из статьи, 2001 год
В 20-ые годы XX века было принята государственная программа развития чайного дела в Грузии. Селекционная работа была поставлена на научную основу, для этого был создан Анасеульский научно-исследовательский институт чая, чайной промышленности и субтропических культур.
Большое внимание было уделено чаеводству после установления советской власти в Грузии. В 20-ые годы была принята государственная программа развития чайного дела в стране. Селекционная работа была поставлена на научную основу, для этого был создан знаменитый Анасеульский научно-исследовательский институт чая, чайной промышленности и субтропических культур, работники которого вывели новые сорта чая. Эти сорта обладали неповторимым нежным ароматом и вкусом, которые до сих пор помнят представители поколения 30-60 гг.
ИТАК, Я ЖДУ ОТ УЧАСТНИКА EVGEN2 ОБЪЯСНЕНИЯ ПРИЧИН СОВПАДЕНИЯ ТЕКСТА. С интересом выслушаю любые версии, включая сионистский заговор на web.archive.org, конспирологические теории, теории суперструн и путешествия во времени. Небезинтересной так же будет версия про "излагаются только факты" и "все предложения уже кто-то когда-то говорил так что совпадение неизбежно". #!George Shuklin19:36, 3 июля 2007 (UTC)
А справку, что я не верблюд вам не представить ? Только сначала вы представьте справку о том, что имеете право требовать такие справки. Совершенно очевидно, что половину цитаты представляет название института, другую половину - сообщение о фактах. Причем дословного повторения нет. И совершенно очевидно, что данная цитата слева возникла в результате чтения материалов, которые представлены в качестве источников. --Evgen209:35, 4 июля 2007 (UTC)
Благодарю за ответ. Я его добавлю в коллекцию к темпоральным зафихрениям и теории "всё уже написано до нас". Цитата - это оформленная надлежащим образом выдержка из чужого произведения. То, что вы сделали называется плагиат. #!George Shuklin09:59, 4 июля 2007 (UTC)
А теперь я приведу аналогичную табличку, слева будет представленная цитата, справа - кусок, объявленный вами копививом. Только меня прибъют за это и правильно сделают. --Evgen209:35, 4 июля 2007 (UTC)
Хм. А как можно сообщить о программе развития чаеводства в Грузии в 1920-ых годах и основании того НИИ, чтобы это не было похоже на приведённую фразу? Её большая часть — официальные названия, которые так просто не поменяешь. Пернатый Змей02:47, 4 июля 2007 (UTC)
Я понимаю, теория одного из э... замеченных в подобном участников "всё уже написали до нас, совпадение неизбежно" в полный рост, но я не совсем понимаю причины совпадения публицистических оборотов "поставлена на научную основу" ("поставлена" - это метафора, "научная основа" - газетный штамп, т.к. никакой конкретики в себе не несёт). Но в любом случае с великим интересом хотелось бы услышать мнение участника, утверждающего о "наглой лжи". С учётом патетичного послания потомкам в Википедия:Критика википедии пушок на носу начинает обретать особые оттенки. #!George Shuklin07:16, 4 июля 2007 (UTC)
Прошу прощения у всех остальных, но Шуклин зарвался, поэтому привожу данную таблицу.
Кусок был объявлен Шуклиным как копивио из
[58], хотя это откровенный плагиат из Википедии, с некоторой переработкой. Сейчас, как я понимаю - нужно доказывать судя по статье Чай, что не верблюд на основании копивива из [59], Тут Шулин утверждает, что это копививо из [60], завтра Шуклину ударит в голову еще что-то - и опять доказывай что не верблюд.
Геммайтя, иногда генмайтя- (яп. 玄米茶, Genmai cha — «коричневый рисовый чай») — сорт японского чая, изготавливается из обжаренных чайных листьев и неочищенного риса.
В отличие от большинства чаёв обладает питательной ценностью (обычная кружка, на которую тратится 2 г заварки имеет калорийность ~1 ккал, при содержании жира 0.03 г). Заваривается 2-3 минуты.
=== Чай в Индии ===
Чай в Индии, в предгорьях Гималаев выращивается с XIX в. с целью удовлетворения как европейского, в первую очередь, британского, так и внутреннего индийского спроса. Именно из Индии происходят такие знаменитые сорта чая, как Ассам и Дарджилинг.
Употребляется в Индии преимущественно чёрный чай, который подаётся с сахаром, молоком и пряностями (корицей, кардамоном, имбирём и др.), причём сахар и пряности добавляют в воду перед её кипячением.
=== Чай в [[Таиланд]]е ===
Тайский чай, также известный как тайский холодный чай или «Ча-иена» (тайск.ชาเย็น), — крепко заваренный красный чай с добавлением аниса, красно-жёлтой краски, иногда других специй, подслащенный сахаром и сгущённым или цельным молоком и охлаждённый льдом. Молоко добавляется в чай перед самым употреблением. В Таиланде этот чай подают в традиционном высоком стакане, а навынос продают в прозрачном полиэтиленовом пакете со льдом. Тайский чай
=== Чай в Британии ===
В Великобритании и Ирландии чай не выращивается, но потребляется в огромных количествах.
Он был введён Британской Ост-Индийской компанией, основанной в 1600 г. В 1662 г. британский король Карл II женился на португальской принцессе Екатерине Браганса. Она была восторженной почитательницей чая и ввела чаепитие в обычай при дворе, что, конечно, положительно отразилось на доходах чаеторговцев и к тому же расценивалось как победа над алкоголем, который лорды и леди пили «утром, в обед и вечером». Сам король не очень разделял восторженное отношение своей жены к чаю. Он обложил импорт чая высокими пошлинами и издал закон, запрещавший дальнейшее распространение кофеен и чайных, которые ему казались рассадниками неугодных ему политических идей.Чаепитие Алисы у Болванщика и Мартовского Зайца
Любители чая энергично протестовали против такого ограничения их излюбленного времяпрепровождения, и король уже через несколько недель был вынужден отменить свой закон — случай уникальный сам по себе в британской истории. Но пошлина осталась в силе, поэтому чай в Англии был значительно дороже, чем на континенте. Следствием этого стала оживленная контрабанда: нидерландские корабли подвозили ящики с чаем почти к самому британскому побережью, там их перегружали в лодки и доставляли на берег.
Ввоз чая возрастал с каждым годом: если в 1690 г. было ввезено не более 10 т, то в 1790 — 4 тыс. т (в книге «Всё о чае», вышедшей в 1935 г., У.X. Юкерс пишет: «Ост-индской компании удалось за несколько лет превратить народ из любителей кофе в нацию, пьющую чай»).
В 19 в. чай ввозился в Великобританию сначала из Китая, а потом из Индии и с Цейлонаклипперами.
в
В настоящее время, на Британских островах преимущественно употребляется чёрный чай, который пьют с молоком и сахаром.
В книге Льюиса Кэрролла «Алиса в стране чудес» присутствует сцена традиционного британского 5-часового чаепития. У Сумасшедшего Болванщика, Мартовского Зайца и мыши Сони время остановилось на 5 часах, и теперь вся эта троица должна вечно пить чай.
Туарегский чай (англ.Touareg tea), также называемый «мятный чай» — приправленный чай, который пьют в Северной Африке и в Аравии. «Мятный чай» (араб.شاي بالنعناع, shāy bil n’an ā’) — важный элемент социальной жизни в Магрибе. Чаепитие может превратиться в церемонию, особенно когда чай готовится для гостей. В то время как кулинария — женское дело, чай — исключительно мужское: глава семьи готовит и подаёт чай гостю. Обычно подаётся по крайней мере три чашки чая.
Приготовление чая — довольно сложная и длинная процедура: берётся зеленый чай, много листьев мяты и сахар (приблизительно пять чайных ложек сахара на одну чайную ложку чая). Чай сначала кладут в заварник и для уменьшения его горечи промывают добавлением небольшого количества кипящей воды, сливаемой через минуту.
Затем добавляется мята и сахар, и кипяток заливается в заварник. После трёх-пяти минут, чай переливается в стакан, а затем обратно в заварник два-три раза, чтобы смешать чай c мятой. Чай льют в стакан c высоты, чтобы он вспенился.
Существуют несколько рецептов туарегского чая, с разным временем сроками заварки чая и мяты. Туарегский чай иногда продаётся в виде хорошо хранящейся и быстро приготавливаемой смеси чая и сушёной мяты.
=== Чай в Америке ===
==== [[США]] ====
В южной части США чаепитие приобрело несколько другую форму чем в Европе. Холодный чай (ice-tea) со льдом и лимоном там является каждодневным эквивалентом кока-колы и лимонада, напиток употребляется зимой или летом. В магазинах продается много вариантов заварки для холодного чая. Существует заварка с сахаром или сахарином. Выпускаются чайные пакетики большого размера для приготовления целого кувшина холодного чая, а также чайные пакетики для заварки чая в электрической кофеварке.
==== [[Аргентина]] и [[Парагвай]] ====
в Аргентине и Парагвае популярен «чай» мате, который, как и настоящий чай, содержит алкалоиды.
Французы узнали о чае от голландцев в 1636 году. Одним из первых любителей чая был король Людовик XIV. Он узнал, что китайцы и японцы благодаря чаю не страдают подагрой и апоплексией и велел и его так лечить от подагры. Что помогало королю, должно было помочь и его подданным. Мужчины были в восторге от экзотического напитка и превращали чаепитие в нечто подобное китайскому ритуалу, причем особое значение придавалось тонкому фарфору, китайским коврам и обоям. Дамы же предпочитали кофе и какао. Лизелотта фон Пфальц (1652—1722), невестка короля, попробовала чай в Версале, и чай ей не понравился. «Вкус чая напоминает сено с навозом, Боже мой, как можно пить такую горечь?» — писала она в письме в Германию. Тем не менее во Франции пытались приучить людей к чаю. В 1658 г. в королевском парке в Париже посадили кусты чая, однако начинание не было успешным, кусты хорошо росли только в оранжерее. Парижский климат им не подходил. Выращивание чая заинтересовало также шведскогоботаника и естествоиспытателя Карла Линнея, который назвал чай в своей ботанической системеCamellia Thea. Линнею долго не удавалось привезти семена чая из Китая.
=== Чай в Германии ===
В Германии чай впервые упоминается в 1650-е годы. Подтверждением этому служат аптечные ценники: Herba thea упоминается в 1657 г. в Нордхаузене, в 1662 г. в Лигнице и Ульме. Самым большим поклонником чая считался нидерландскийврач Корнелиус Деккер (1647—1685), известный также как Бонтеку, утверждавший: «Чай может помочь человеку, истощённому и одной ногой стоящему в могиле, он придаст ему силу и даст новую жизнь» и считавший, что 50 чашек чая в день вполне достаточно, можно пить еще больше, но 200 чашек — это естественный предел.
Чай Содер (Söder tea) - шведская чайная смесь, сделанная из черного чая, фруктов и цветов. Смесь была изобретена в 1979 и называется в честь Södermalm в Стокгольме.
Сначала подарок не произвел впечатления, но потом напиток распробовали во время торжественной дегустации. Как и во Франции, чай стал популярен прежде всего как лечебный напиток; уже через десять лет в Москве можно было купить до десяти его сортов.
До середины XIX века чай считался роскошным напитком: его могли себе позволить только состоятельные люди.
На чашках завода Ситегина в 60-е годы девятнадцатого века можно встретить надписи: «Кяхтенский чай и муромскийкалач — завтракает богач».
Рабочие-греки на чайной плантации вблизи Батуми, ок. 1909—1915
По мере развития капитализма в России чай становился «буржуазным» напитком: его любили русские купцы, к концу века чай сделался одним из немногих удовольствий, доступных и для крестьянства и пролетариата.
Чаеразвесочная фабрика на чайной плантации вблизи Батуми, ок. 1909—1915
Сухопутная транспортировка, вместе с тщательной упаковкой чая и привилегированным положением русских покупателей чая в Китае, приводила к тому, что чай в России был выше качеством, но дороже, чем на Западе.
Русские предпочитают чёрный чай, который, из-за его дороговизны в прошлом, заваривают не так крепко, как в странах Европы (особенно жидкий чай в народе раньше даже пренебрежительно называли «жидовским» или «фельдфебельским»)[источник не указан 585 дней]. К чаю часто добавляется сахар (внакладку, вприкуску и даже «вприглядку»), нередко лимон (чай с лимоном известен на Западе как «русский чай»), иногда мёд или варенье; в прошлом чай нередко пили и со сливками или с ромом. Пьют чай обычно после трапезы (или вместо неё), к нему подают выпечку или сладости — таким образом, чай заменяет десерт.
Традиционно в России воду для чая кипятили в самоваре — остроумном и экономичном устройстве, способном также подогревать заварочный чайник, но в настоящее время чаще используются электрические чайники. Другой особенностью русского чаепития, сохраняющейся и поныне, является заварка чая крепче, чем его пьют, и последующее разбавление кипятком. Пьют чай из глиняных кружек (с недавних пор), фарфоровых или фаянсовых чайных пар, реже стаканов с металлическим, чаще всего мельхиоровымподстаканником, а в прошлом простонародье и купечество пило его и из блюдец.
Употребление чая не сопровождается формализованным церемониалом, как у японцев, и имеет целью не достижение просветления, а удовольствие от гастрономических и физиологических свойств самого чая, подаваемых с ним кушаний и сопровождающего чаепитие общения (не вызывающего эксцессов, которыми рискован приём алкоголя).
Из чая также готовится напиток чифирь (чифир), представляющий собой очень крепкий, нередко и вываренный дополнительно, чёрный чай. Обычно готовится путем высыпания чая в кипяток и настаиванием около 10 минут. Чифир пьют на голодный желудок, без добавления сахара, иногда для смягчения вкуса во время употребления чифиря во рту держат леденец или карамель. Чифирь обладает отчётливым психоактивным и стимулирующим действием, распространен главным образом среди заключённых[1].
Чай в СССР
< !-- В РАННИЕ ГОДЫ СОВ. ВЛАСТИ БЫЛ ГОЛОД. ЧТО ЗНАЧИТ "ВИДИМО?" В ЭНЦИКЛОПЕДИИ
В ранние годы Советской власти с чаем видимо проблем не было — чай (индийский) покупался в торгсинах и лавках колониальных товаров. Упаковывался чай в специальные жестяные коробочки. -- >
В 20-ые годы XX века было принята государственная программа развития чайного дела в Грузии. Селекционная работа была поставлена на научную основу, для этого был создан Анасеульский научно-исследовательский институт чая, чайной промышленности и субтропических культур.
В разных регионах Западной Грузии было построено несколько десятков чайных фабрик. Для замены ручного сбора чая были разработаны специальные чаеуборочные комбайны. В 1986 году производство готовой продукции достигло 150 тыс. тонн, плиточного чёрного и зелёного — 8 тыс. тонн, зелёного кирпичного — 9 тыс. тонн.
Жестяная коробочка из-под грузинского чая. Чаеразвесочная фабрика им. ЛенинаЖестяная коробочка из-под грузинского чая: Московский (городской) совнархоз
Размах социалистического строительства охватил советские субтропики. В результате огромного труда грузинских крестьян, агрономов, учёных Черноморское побережье Грузии стало краем обширных чайных плантаций. Но это произошло не вдруг, не сразу были собраны в кулак силы для наступления на субтропическую целину. ЦК ВКП(б) ещё в 1931 г. поставил перед Грузинской партийной организацией задачу максимального расширения чайных плантаций (в совхозах), а также всемерного внедрения этой культуры в колхозах, путём ряда специальных поощрительных мероприятий (хлебоснабжение, снабжение промтоварами, льготы по кредиту и т. д.)… Советское правительство стало выдавать крестьянам долгосрочные ссуды. И дело двинулось! Площади чайных плантаций стали расти год от года, вытесняя дикие заросли и топи болот. Уже в годы первых пятилеток Советский Союз смог отказаться от импорта чайных семян и значительно сократить ввоз чая из-за рубежа. Чаеводство стало гордостью социалистического земледелия Грузии, её ведущей отраслью. Сейчас плантации грузинского чая занимают свыше 64 тысяч гектаров. Отдельные колхозы и совхозы получают по 5—7 тысяч килограммов листа с гектара. Смешно вспоминать в наши дни предсказания некоторых «специалистов» насчёт того, что «разведение кавказского чая не имеет для России практического значения» и что «очень далеко то время, когда кавказский чай завоюет себе рынки в европейской России».
М. Давиташвили, «Чай наш грузинский»
Однако в силу ряда причин (главным образом, попыток механизации сбора чайного листа в виду дефицита желающих собирать лист вручную) качество качество грузинского чая было низким. В эпоху развитого социализма в обычных магазинах только по блату можно было добыть упаковку настоящего индийского чая [источник не указан 585 дней]. Партийным и государственным чиновникам индийский чай полагался в продуктовых наборах или спец-магазинах. Обычный народ мог купить только:
Чай N 36 (грузинский и 36 % индийского)(зеленая упаковка)
Чай N 20 (грузинский и 20 % индийского)(зеленая упаковка)
Индийский чай, продаваемый в СССР завозился оптом и фасовался на чаеразвесочных фабриках в стандартную упаковку — «со слоном» по 50 и по 100 грамм (для чая высшего сорта). Для индийского чая первого сорта использовалась зелено-красная упаковка.
Именно о таком распределении чая поётся в песне Башкирский мёд группы ДДТ:
Из под полы мне достаёт
Индийский чай,
Башкирский мед.
….
Бедняга, морщась, еле пьёт
Грузинский чай,
Армянский мед.
< !-- ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, НУЖЕН ИСТОЧНИК И ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ
С приходом к власти Горбачева и началом перестройки и эпопеи с талонами достаточно неожиданно среди прочих талонов оказались талоны на чай. Чай оказался настоящим индийским, причём в самой разнообразной цветастой упаковке и высокого качества. Так Горбачев открыл народу настоящий индийский чай и закрыл грузинский. -- >
О чаеводстве в Грузии.
Началом чаеводства в Грузии считаются 30-40 годы XIX века. В то время чаеводством занимались только энтузиасты. Пионером этого дела в Грузии считается князь Миха Эристави, который впервые увидел чай в Китае, а несколько лет спустя вырастил чайные кусты в своем имении близ Озургети. Он же в 1864 году повез первый образец грузинского чая на Всероссийскую выставку в Санкт-Петербурге. Этот образец и является прототипом грузинского чая.
Усилиями других энтузиастов в конце XIX начале XX вв. качество грузинского чая было значительно улучшено. Так, на Всемирной выставке в Париже в 1899 году грузинский чай был награжден большой золотой медалью. Этот пример наглядно показал, что чайный куст выращенный в Грузии может быть источником высококачественных байховых чаев, как черных, так и зеленых. Однако, до революции 1917 года грузинский чай, который называли "русским" либо "озургетским", не имел серьезного товарного значения, так как собирался в количестве 500 тонн в год.
Большое внимание было уделено чаеводству в 20-ые годы XX века. Тогда была принята государственная программа развития чайного дела в стране. Селекционная работа была поставлена на научную основу, для этого был создан знаменитый Анасеульский научно-исследовательский институт чая, чайной промышленности и субтропических культур, работники которого вывели новые сорта чая. Эти сорта обладали неповторимым нежным ароматом и вкусом, которые до сих пор помнят представители поколения 30-60 гг.
В дальнейшем, под лозунгом максимального удовлетворения потребностей населения СССР в чае отечественного производства и для сокращения расходов на закупку чая за рубежом, на чаеводов Грузии была возложена непомерно трудная задача, ради выполнения которой допускались нарушения в технологии сбора и переработки чайного листа. За несколько лет такой подход оказал самое губительное воздействие на вкус и аромат продукта. Высокие количественные показатели были достигнуты за счет ухудшения качества.
Наша фирма уже несколько лет как отказалась от технологии СТС* и вернулась к традиционной технологии типа "Ортодокс", согласно которой сборщики чая каждые 10-12 дней срывают только свежие побеги: почку и три листа. Это позволяет нам получать по-настоящему качественный конечный продукт.
СТС в переводе с английского означает: "измельчение, разрыв, закручивание". В 1997 году 87,9% от общего объема готовой продукции чая ведущих чаепроизводящих стран было получено по этой технологии. Технология СТС подразумевает добавление четвертого и пятого листа к нежным частям и после соответствующей машинной обработки получается конечный продукт с интенсивным цветом настоя и терпким вкусом.
Между прочим, фразу про Горбачева "Сударушка" использовала, а вот для какого-то малолетки потребовался источник. --Evgen210:47, 4 июля 2007 (UTC)
В источнике копивио указана статья. Мой дифф касался персонально вашей правки. И всё-таки, ответтье на вопрос: что именно послужило источником вашего плагиата? (Я подозреваю, что тот сайт 2001 года так же откуда-то её скопировал, мне бы хотелось увидеть оригинал). Кроме того, я не понял вашей последней реплики. Она в чей адрес? #!George Shuklin12:02, 4 июля 2007 (UTC)
Шуклин, а если я начну вас спрашивать по всем вашим правкам - что именно послужило источником плагиата - это будет расценено как нарушение ВП:НО, задавание вопроса о перегреве или как приставание к участнику ? Вот есть текст слева и текст справа и есть дифф, указывающий на вашу правку с обвинением в копивио группы авторов. Текст слева удален вами на основании обвинения в копивио с одного из трех урлов. При сравнении с последним - очевидно что вы упорствуете в заблуждении и оскорблении авторов. --Evgen213:01, 4 июля 2007 (UTC)
Если вы покажете при этом текст от 2001 года с фразами из мною написанного, то я дам ответ. Правда, вам такое не удастся найти, так как я всегда сам пишу статьи не занимаясь "цитированием" подобного рода. #!George Shuklin19:06, 4 июля 2007 (UTC)
Делать мне больше нечего, кроме как в миллионе ваших мелких правок искать что вы откуда взяли, к примеру, откуда вы взяли Пример работы GRE тунеля. и какие слова как переставили. --Evgen222:12, 4 июля 2007 (UTC)
Пример работы GRE тунеля был взят из работающей рядом со мной Cisco 18xx и Cisco 16xx. А вот их конфигурирование осуществлялось на основании документации с сайта cisco.com. Точный адрес той страницы я найду в случае необходимости, но ближайшее похожее находится тут: [61]. В принципе, можно ещё сослаться на соответствующий RFC 1701, но будем откровенными, я его не читал. #!George Shuklin13:19, 5 июля 2007 (UTC)
Поскольку ошибка характерная, то можно сделать вывод, что "тунель" появился при передирании какого-то русскоязычного текста. С вероятностью ( 1 - 278/1030)--Evgen209:21, 7 июля 2007 (UTC)
Собственноручно написал разделы: чай в Африке, чай в Америке , чай в Швеции, чай в Таиланде, Добавил в раздел чай в СССР. Каким макаром мои труды попали под "опрыскивание"? Так на всякий случай?Vikiped06:40, 5 июля 2007 (UTC)
--exlex 03:07, 29 июля 2007 (UTC)
Против, по этому запросу чаще будут искать птицу чем что либо ещё, так же как по запросу ворон мало кто будет искать абордажный ворон (Idot 04:14, 27 июля 2007 (UTC))
За голосование? --Pauk 23:16, 12 июля 2007 (UTC)
— Тжа0.
Сделано Сделано Конст. Карасёв 10:36, 3 июля 2007 (UTC)
![[43]](https://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sputnik3.png){kind=link}
![[44]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Belka_and_Strelka_Russian_Space_Dogs.jpg){kind=link}
![[45]](https://en.wikipedia.org/wiki/Image:Belka_and_Strelka_Russian_Space_Dogs.jpg){kind=link}
