Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Руководство ВП:ВСЕ формально не действительно для номинации Википедия:К объединению

Уважаемые коллеги, в декабре 2021 года у меня произошёл следующий обмен репликами с участником @Cherurbino::

Коллеге AntipovSergej

• Уважаемый коллега Cherurbino, поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. Источник: руководство Сообщества РуВики ВП:ВСЕ. С надеждой на понимание, AntipovSergej (обс.) 11:49, 2 декабря 2021 (UTC)

Номинация не статья; ВП:ВСЕ не при чём, а то, что вы несмотря на просьбу не вторгаться в преамбулу всё-таки эту реплику там запостили, близко к деструктивным действиям. Cherurbino (обс.) 17:34, 7 декабря 2021 (UTC)

— [1]

Вопрос: прав ли коллега Cherurbino, назначив себя куратором номинации Википедия:К объединению? Буду благодарен за любой возможный ответ. AntipovSergej (обс.) 05:24, 14 декабря 2021 (UTC)

• Можете и себя назначить куратором этой номинации, но, вроде, никаких привилегий в обсуждении это не даёт.
  Касательно темы форума — обсуждения правил — у вас есть какие-то предложения? — Mike Somerset (обс.) 10:02, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Имеется формулировка: Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества.
    • Предлагаю формулировку: Поскольку все участники равны, при работе над статьями, различными номинациями и на форумах никто из них не имеет преимущества. AntipovSergej (обс.) 10:15, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Тогда уж лучше "при работе над Википедией никто из них не имеет преимущества". — Grig_siren (обс.) 10:19, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:15, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Номинатор может закрывать свои темы, например, на КУ. Это преимущество. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 14 декабря 2021 (UTC)
• ВП:ВСЕ действует на все мыслимые и немыслимые ситуации, за исключением тех, где правилами, регламентами или техническими ограничениями для совершения действий установлено обязательное требование наличия у участника каких-то специальных прав (вроде прав администратора или подводящего итоги). — Grig_siren (обс.) 10:19, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Это Ваша личная трактовка, с которой коллега Cherurbino пока не согласен. AntipovSergej (обс.) 10:22, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Во-первых, то, что он с этим не согласен, - это совсем другой вопрос. Во-вторых, Вы, насколько я понял, начали эту дискуссию для того, чтобы определить, чья трактовка правила ВП:ВСЕ (Ваша или его) ближе к консенсусу сообщества. Так какая Вам разница - согласен он или нет? — Grig_siren (обс.) 10:26, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Я считаю нынешнюю формулировку Правила ВП:ВСЕ устаревшей. Данная формулировка действительно оставляет лазейку для толкования правила не в духе Сообщества РуВики. Этим умело воспользовался коллега Cherurbino на мой оценочный взгляд. AntipovSergej (обс.) 10:32, 14 декабря 2021 (UTC)
      • С точки зрения буквы правил - да, лазейка есть. Но, однако, в Википедии дух правил считается важнее их буквы. — Grig_siren (обс.) 11:29, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Если есть, то не здесь. Обсуждение ведётся не чтобы спикерам время провести и узнать много нового о себе, а чтобы в результате него изменилось либо осталось неизменным состояние статей. — 188.123.231.36 11:37, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Далее. Я не исключаю, что данная тема обсуждалась на форумах или в решениях арбитражного комитета. Мои получасовые поиски пока не дали результата. Моё пожелание - я бы хотел, чтобы эта тема до принятия итога прошла процесс обсуждения длительностью не менее недели. AntipovSergej (обс.) 10:44, 14 декабря 2021 (UTC)
• Немного фактов: реплика, вызвавшая дискуссию, на самом деле не «была вставлена в преамбулу» (назначенную «куратором»), а была вставлена в середину чужой реплики, после чего верхний абзац остался без хозяйской подписи. Поэтому лишних обобщений пока не нужно: раз есть желающие обсуждать сабж, почему бы им не обсудить то, что было, а не ту проблему, практическое существование которой не показано. — 188.123.231.36 10:47, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега 188.123.231.36 здесь мы обсуждаем трактовку ВП:ВСЕ, но не историю обсуждения Википедия:К объединению/30 ноября 2021#Новости космонавтики и Русский космос (журнал). AntipovSergej (обс.) 10:57, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Что ж Вы обсуждаете не трактовку, а «понимание коллеги такого-то»? С точки зрения сообщества допустимы ли такие формы «кураторства обсуждений», как структурирование обсуждений подзаголовками, размещение шаблонов {{не форум}}, исправление отступов, перенос явно некорректно размещённых реплик?  Да даже мне, анониму, это сроду никто делать не мешал (если сразу на «итог» не претендовать). — 188.123.231.36 11:08, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Глубокоуважаемый коллега 188.123.231.36, а можно без признаков менторского тона и признаков ВП:НЕСЛЫШУ. Заранее благодарю за терпение и понимание. AntipovSergej (обс.) 11:14, 14 декабря 2021 (UTC)

      • Я считаю нынешнюю формулировку Правила ВП:ВСЕ устаревшей. Данная формулировка действительно оставляет лазейку для толкования правила не в духе Сообщества РуВики. Этим умело воспользовался коллега Cherurbino на мой оценочный взгляд. AntipovSergej (обс.) 10:32, 14 декабря 2021 (UTC)

        — [2]

        AntipovSergej (обс.) 11:21, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Не принимается, не нужно модерировать мои реплики в дискуссии, они размещены на общедоступном форуме не персонально для Вас. Указание Вам на подмену Вами предмета обсуждения не сделано в «менторском тоне» и является указанием на нежелательность перехода на личности (ВП:ЭП/ТИП#2, в скобках). — 188.123.231.36 11:34, 14 декабря 2021 (UTC)
• Комментарий: Номинация к объединению (удалению, переименованию) является не статьей, а набором подписанных комментариев. Редактировать чужие комментарии нельзя. Первый комментарий является собственно заявкой (номинацией) на действие, а не преамбулой. Macuser (обс.) 11:25, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Да, всё так. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Структурирование объёмного обсуждения может осуществляться как расстановкой подзаголовков (в том числе над чужим текстом), так и заявлением «преамбулы», хотя вторая форма менее привычна. — 188.123.231.36 11:34, 14 декабря 2021 (UTC)
    • В этом случае речь шла не о преамбуле, а о вставке своего комментария в середину чужого, что не приветствуется правилами. ВСЕ не имеет к этому отношения. (Впрочем, вы же об этом сами написали выше). AndyVolykhov ^↔ 11:36, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Ага. После чего топикстартер заявил, что тема о другом. Тогда о чём? — 188.123.231.36 11:39, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Не реагирую на личные нападки, игнорирую их. Не усугубляю конфликт на ровном месте. ВП:ЭП#По снижению вреда от неэтичного поведения. AntipovSergej (обс.) 11:47, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Уступая настойчивым требованиям коллеги 188.123.231.36 по силовой смене темы обсуждения, прошу уважаемых коллег дать оценку вот этому действию коллеги Cherurbino: [3]. AntipovSergej (обс.) 11:56, 14 декабря 2021 (UTC)
• Дайте уже оценку действиям участников и закройте номинацию КОБ, а то эта песня будет вечной. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Это конечно неправильно, но если никто не хочет оценивать, остается ак. ~~‍~~ Jaguar K · 13:49, 14 декабря 2021 (UTC)
• Руководство ВП:ВСЕ действительно предназначено только для описания работы над статьями. К его духу зачастую можно апеллировать и за пределами пространства статей, но для этого само руководство о равенстве участников изменять не обязательно. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 14 декабря 2021 (UTC)

К итогу

Поддерживаю мнение коллеги Grig siren: В Википедии дух правил считается важнее их буквы: [4]. Полагаю, что это полностью соответствует Пункту 6 ВП:ИВП?: Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить. AntipovSergej (обс.) 14:46, 14 декабря 2021 (UTC)

• Не совсем понятно, почему вы эту реплику решили оформить отдельной секцией. Совсем не понятно, как именно предлагается «поступить». Но раз уж есть желание продвинуться к итогу, то давайте я подведу предытог. -- Klientos (обс.) 23:59, 14 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог

1. Если у участника нет чёткой позиции, и он хочет обсудить трактовку правила от другого участника, то эта трактовка должна быть чётко выражена. Сейчас в номинации только очень вольный пересказ чужого мнения, без диффа на это мнение (как и без диффа на «назначение» себя куратором КОБ).
2. Если участник считает свою трактовку какого-то правила правильной, а трактовку оппонента — ошибочной, то он может обратиться на ЗКА с заявлением о нарушении или вынести предупреждение.

• Вы абсолютно правы и такая заявка подана. AntipovSergej (обс.) 03:58, 15 декабря 2021 (UTC)

3. Разъяснение по области применимости правила ВСЕ дано выше.

4. Изменения в правила не предлагались.

• Предлагались:

  Предлагаю формулировку: Поскольку все участники равны, при работе над статьями, различными номинациями и на форумах никто из них не имеет преимущества. AntipovSergej (обс.) 10:15, 14 декабря 2021 (UTC)

  — [5]

Предмета для обсуждения на форуме правил нет, предлагаю закрыть и разойтись. Ежедневно разные участники что-то не могут поделить друг с другом, Ф-ПРА — не для разбора этих случаев. -- Klientos (обс.) 00:00, 15 декабря 2021 (UTC)

• • Благодарю Вас за предварительный итог. В качестве итога предмета обсуждения данного раздела прошу разрешить повторение вот этой важной реплики опытного участника нашего Сообщества

    Руководство ВП:ВСЕ действительно предназначено только для описания работы над статьями. К его духу зачастую можно апеллировать и за пределами пространства статей, но для этого само руководство о равенстве участников изменять не обязательно. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 14 декабря 2021 (UTC)

    — [6]

    AntipovSergej (обс.) 03:49, 15 декабря 2021 (UTC). AntipovSergej (обс.) 04:04, 15 декабря 2021 (UTC)

Время хранения восстановленных статей

Нередки случаи, когда статьи удаляются через КУ/КБУ, затем по просьбе участников восстанавливаются в ЛП и лежат там уже даже по десять лет. Прописаны ли где-то сроки нахождения таких восстановленных статей? Может прописать год или два и удалять? Иначе получается ситуация нарушения кучи внутренних правил, от ВП:КУ до ВП:НЕХОСТИНГ. То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. В итоге люди могут свободно читать статьи, например, с нарушениями ВП:АП в течение 9 лет. Или статьи с нарушениями ПРОВ в течение 7 лет. А ещё ОРИССы и прочее прочее. 194.50.12.83 06:09, 11 декабря 2021 (UTC)

• Проблема есть. Я бы предложил давать на доработку полгода максимум, за месяц предупреждать и потом удалять. Желательно все это делать ботом, как вариант - ботом вешать предупреждение и шаблон быстрого удаления. — Сайга (обс.) 07:21, 11 декабря 2021 (UTC)
• Против. Чем черновики, которые были удалены и восстановлены в ЛП, отличаются просто от любых черновиков? Если требовать, чтобы в черновиках соблюдались ПРОВ и ОРИСС, это будет большое неудобство для авторов. Всё равно черновики не индексируются в поисковых системах, так что чтобы их увидеть, нужно приложить некоторые усилия. Не нужно мешать авторам писать в ЛП, дёргая их бессмысленными ограничениями. Викизавр (обс.) 07:26, 11 декабря 2021 (UTC)

  С черновиками та же проблема. Неограниченно долгое размещение в черновиках текстов, которые очевидно не имеют шансов на перенос в ОП, нарушает ВП:НЕХОСТИНГ. И под этим основанием можно удалять такие черновики уже сейчас (что периодически и происходит, я видел такие номинации на КУ). — Сайга (обс.) 07:33, 11 декабря 2021 (UTC)

  • • Теперь ещё и с КУ заворачивают: Википедия:К_удалению/11_декабря_2021#Участник:91i79/Морпомкырыш. 185.16.138.214 10:04, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Я видел удаление черновиков только неактивных участников, но возможно что-то явно неприемлимое удалялось и у активных. DimaNižnik 16:40, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Восстановление удалённых статей в других пространствах это по сути обход самых базовых правил о требованиях к статьям. Я говорю именно про восстановление как статей, а не как текстов к доработке. Если такой текст скроют под <!-- --> это уже решит часть проблемы. Черновики, исходно начатые не в ОП, правила не обходят. Однако при этом все черновики, нарушающие СОВР или МИСТ или АП должны удаляться в обозримые сроки. Почему вообще тексты с нарушением лицензии находятся в Википедии более суток с момента обнаружения? Разве CC BY-SA 3.0 позволяет нарушать её в общедоступных пространствах? 194.50.12.200 10:01, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Насчет АП нужно провести разъяснительную работу среди админов, которые восстанавливают такие статьи. Это абсолютно неприемлемо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Ну вот вопрос и вернулся к Джекалоп: страница уже 9 лет нарушает авторские права и уже неделю как это на всеобщем обозрении без движения, Участник:Generous/Тюменка (река). 185.16.138.76 15:37, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Находящееся в черновиках не является опубликованным. Если я взял книгу в библиотеке, её у меня дома может читать любой, не нарушая ни чьих авторских прав. Нарушением авторских прав является создание ссылки на защищённый текст из мест, предназначенных для неограниченного круга пользователей. DimaNižnik 15:43, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Почему это не является? Даёшь ссылку в соцсети или даже здесь на форуме и получаешь 100500 читателей — «неограниченный круг пользователей». Причём куча служебных страниц на самом деле индексируется, уползая через проекты-клоны. 194.50.12.23 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Демонстрация: по поиску текста Яндекс обнаруживает 7 (!) копий нарушающего АП черновика на первой же странице. С этих копий есть ссылки прямо в Википедию. Итого нарушение авторских прав опубликовано для неограниченного круга лиц. 185.16.138.76 17:06, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Тогда надо обсуждать допустимость нарушения АП в черновиках, а не время существования всех черновиков. DimaNižnik 17:23, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Не факт, копиво может находиться в скрытом виде и не нарушать или нарушать ограниченное количество времени (на КУ это неделя, также есть шаблон, вообще без ограничения почему-то). 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Здесь нечего обсуждать. Черновик доступен неограниченному кругу лиц = публикация. ВП:ЛС#запрещено п.3. Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Черновик это не та Личная страница, которую регулирует это правило. DimaNižnik 08:06, 12 декабря 2021 (UTC)
                • Именно та. Правило ВП:ЛС регулирет всё личное пространство, черновик является не отдельным пространством, а подстраницей. Если это настолько непонятно, нужно прямо прописать в ВП:ЛС, что размещение несвободных материалов запрещено вообще везде, включая коммментарии к правкам, архивы, удаленные версии и проч. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 12 декабря 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, прочитайте полностью правило Википедия:Личная страница участника и подумайте о том, может ли всё сказанное там относится и к подстраницам. DimaNižnik 09:05, 12 декабря 2021 (UTC)
                    • Судя по тому, что подстраницы в явном виде упоминаются — да, за исключением случаев, оговорённых особо (например, раздел "Страница обсуждения участника" не относится ни к ЛСУ, ни к её подстраницам, но относится к подстраницам СОУ). Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 12 декабря 2021 (UTC)
                • Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя. Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника, играющее вспомогательную роль, а именно выступающее как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией. Думаю, все же вы не правы, и нормы этого правила распространяются в том числе и на подстраницы участника. С уважением, DecabristM (обс.) 16:22, 14 декабря 2021 (UTC)
                  • Это не противоречит словам DimaNižnik, так как, в, например, ВП:ЛС#запрещено написано:
                    <<
                    Недопустимое содержание страницы участника
                    Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению[13].
                    Страница участника — не место для:
                    >>
                    Речь об единственной странице — ЛС, а не любых её подстраницах, которые именуются личное пространство, или, вместе с обсуждением, пространство участника. ~~‍~~ Jaguar K · 01:04, 15 декабря 2021 (UTC)
• Считаю неприличным рыться в чужих черновиках. DimaNižnik 15:47, 11 декабря 2021 (UTC)

  Учитывая вики-формат как таковой, ничего «чужого» здесь в принципе нет. — Dmartyn80 (обс.) 16:00, 11 декабря 2021 (UTC)

• «То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях» — предполагайте добрые намерения. Непонятно, зачем это делать, если в соцсетях можно разместить сам текст статьи. Если Вы ранее встречали такие ссылки, тогда есть о чём говорить. DimaNižnik 16:06, 11 декабря 2021 (UTC)
• ВП:НЕХОСТИНГ такие страницы не нарушают. «Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией» — черновики относятся работе над энциклопедией. DimaNižnik 16:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Если черновик не трогается годами, то это не черновик, а хранимый материал. 194.50.12.23 16:51, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Это материал, относящийся к работе над ВП, и не имеет значения, когда участник захочет/сможет к нему вернуться. DimaNižnik 17:11, 11 декабря 2021 (UTC)
      • И как относится к работе над ВП скопипащенный текст, лежащий 9 лет в ЛП участника, заходящего два раза в год? 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Он был внесён для доработки, а нарушение АП это другая тема. DimaNižnik 17:45, 11 декабря 2021 (UTC)
• Страница, приведённая в качестве примера подлежащей удалению, является примером страницы, которая должна иметь возможность оставаться хоть вечно: ничего не нарушает, ни кому не мешает, а шанс, что она будет доработана, есть. DimaNižnik 16:27, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В том и проблема, что она мешает. Как бы я на неё попал? В списках болтается по включениям шаблона-карточки. 194.50.12.23 16:52, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Ну и пусть себе болтается, разве сразу не видно, что это черновик. Или это искажает статистику? DimaNižnik 17:17, 11 декабря 2021 (UTC)
      • В том и проблема, что это болтается в черновиках, не являясь оным. Я перебираю черновики на предмет переработки и отправки в ОП. Не секрет, что ушедших/умерших участников уже давно гораздо больше чем активных, и если что-то не спасти, то безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам. И теперь этот бесконечно лежащий мусор каждый раз приходится просматривать мне и неизвестному числу участников. И включения шаблонов замусоривает. 194.50.15.57 17:30, 11 декабря 2021 (UTC)
        • > безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам.
          Вроде как и бот сносит, но странно что этот вопрос вы подняли лишь в комментарии.
          > И включения шаблонов замусоривает
          По-моему, добавить nocat куда правильнее, чем удалять — по части категории.
          Оба приведенных тут черновика не содержат шаблона "временная статья".
          Что касается карточек, включения не в оп/только в лп имхо несложно перенести в скрытую категорию правкой меташаблона. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 11 декабря 2021 (UTC)
        • То что Вы перебираете чужие черновики на предмет переработки и отправки в ОП говорит только о том, что от наличия черновиков в этих списках есть польза, тем же может заняться кто-то ещё. Качество черновиков не зависит от их возраста. Вы предлагаете удалить то, что мешает только лично Вам и при этом создать неудобства для многих других участников. DimaNižnik 08:30, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Если вопрос в основном в этом, то проще и эффективнее было бы не бороться за удаление страницы, а попросить её владельца сделать или разрешить сделать так, чтобы страница не попадала в этот список, и не бороться на форуме за непроходное предложение, а попросить всех делать так на общем форуме. DimaNižnik 17:37, 11 декабря 2021 (UTC)
• Если к черновикам применять те же требования, что к статьям, они будут ненужны. Ограничение времени существования черновика создаст неудобства в работе над википедией. DimaNižnik 16:46, 11 декабря 2021 (UTC)
• См. en:WP:NODEADLINE. Наш лимит времени — бесконечность. Если какие-то заготовки чего-то лежат в собственных углах участников, а не в общих пространствах имён — ну и пусть себе лежат. Если там есть какие-то особо провокационные материалы типа статей-нападок или оскорблений — их можно удалять. В общем же случае, как было сказано выше, не надо рыться в чужих черновиках. По реке плывёт топор — ну и пусть себе плывёт. В общем, не поддерживаю идею что-то зарегулировать в отсутствие реального вреда и реальной пользы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 11 декабря 2021 (UTC)
• Черновик — это личное пространство участника. Публикацией в Википедии черновик не считается, потому что черновик не находится в пространстве статей. Статьи должны лежать в черновиках сколько их авторам заблагорассудится, учитывая как у нас удаляют значимые статьи и годами лежат заявки на восстановление уже удалённых статей. — Engelberthumperdink (обс.) 10:23, 12 декабря 2021 (UTC)
• То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. Мне это утверждение кажется далеким от действительности. Может ли топикстартер это как чем то подтвердить? Страницы ВП в пространстве участника не индексируются в поисковиках, вбивал в Яндекс отмеченные топикстартером черновики — везде выдавало клонов википедии, транслирующих содержание этих черновиков. Что собстна, нас волновать и не должно — непосредственно ВП ссылки на эти черновики поисковикам не выдает. Давайте еще подвергнем ревизорскому сокрытию все версии статей, затронутые шуточным вандализмом или мелким нарушением ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС — кто то же может дать прямую ссылку на версию. По ВП:НЕХОСТИНГ стоит удалять только очевидно не относящиеся к работе над энциклопедией личные страницы, что не относится — в этом самом ВП:НЕХОСТИНГ сказано. Удалять нарушающие ВП:АП черновики надо хотя бы потому, что даже правя личное пространство участник соглашается на публикацию текста по лицензии CC BY-SA. А в ситуации, в которой автор просит перенести в свое ЛП статью, удаленную по ВП:МТ, я ничего предрассудительного не вижу. С уважением, DecabristM (обс.) 15:50, 13 декабря 2021 (UTC)
  • статью по ВП:МТ стоило бы ошаблонить {{Временная статья}} или ещё как-то... Кстати, нет возможности узнать, какие черновики подозрительно часто читают и много таких посещаемых? — Proeksad (обс.) 06:13, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Специальных сервисов для этого не знаю. Думаю, можно как нибудь ботом с помощью API эту информацию выдернуть, но это надо обращаться к нашим инженерам. Вы можете вручную узнать статистику просмотра конкретных страниц участников: см. здесь. С уважением, DecabristM (обс.) 08:23, 14 декабря 2021 (UTC)

Дополнения ВП:ЭП и ВП:НО по UCoC

В FAQ по UCoC сказано, что «after the acceptance of the UCoC by the Board, all Wikimedia communities will be encouraged to look at their existing policies to ensure they fulfill the UCoC expectations» (после принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП). 2 февраля 2021 года Совет попечителей формально утвердил UCoC для применения во всех проектах Фонда Викимедиа.

В связи с этим хотела бы предложить обсуждение возможных дополнений ВП:ЭП и ВП:НО (UCoC в любом случае станет частью Условий пользования, следование ему обязательно).

Мои начальные предложения:

• Дополнить первый пункт ВП:НО. Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за личностных характеристик. Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». — небольшое расширение по UCoC § 3.1. Insults.
• В ВП:ГНЭ, после «намеренное искажение имени и (или) ника участника», добавить: «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)» — соответствует UCoC § 2.1.
• UCoC § 3.1 Harassment. Encouraging harm to others — предлагаю создать подраздел ВП:СУИЦИД в ВП:НЛО: «Никогда не призывайте других участников к совершению самоповреждения или суицида, а также к совершению насилия по отношению к третьим лицам».

UCoC § 3.1 Hounding уже соответствует ВП:НПУ, § 3.1. Disclosure of personal data (Doxing) — ВП:ДОКСИНГ, § 3.1. Threats — ВП:УГРОЗЫ. — Мракья 00:48, 11 декабря 2021 (UTC)

• Бывали случаи призыва к суициду? Это типа, пожелание смерти? Так это грубое нарушение ВП:ЭП. Аведон (обс.) 01:47, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Вот так напишешь «аффтар, выпей йаду», и тебя забанят бессрочно… Deinocheirus (обс.) 01:57, 11 декабря 2021 (UTC)

    Ну это хоть логично. Вообще, врядли стоит настолько подробно расширять ВП:ЭП, потому, что все ситуации нельзя предусмотреть наперед. Аведон (обс.) 02:15, 11 декабря 2021 (UTC)

    • Вот прямо сейчас на Викискладе идёт скандал, вызванный тем, что некий админ на СО незарегистрированного вандала (которую, вероятно, не увидел бы ни сам вандал, ни кто-либо еще) написал примерно "если вы не прекратите, я вас разорву в клочки". И его забанили бессрочно за угрозу убийством. Так что насчет ВП:СУИЦИД и т.п. я категорически против: всерьёз такого отродясь не бывало (а если вдруг, то действующие правила это вполне охватят), но открывать лишнюю лазейку для того, чтобы те или иные фигуры речи трактовались буквально, не следует. Потому что это такая борьба с токсичностью атмосферы, после которой остаётся вообще непригодный для дыхания воздух. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 11 декабря 2021 (UTC)
• Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц - какой ещё "организации"? У нас так-то постоянно и общепринято дискриминируют людей за, например, членство в организациях по платному участию - викифае или датапульте... MBH 03:34, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Про «организации» написано в действующем правиле ВП:НЛЛО. Я особого смысла в этом тоже не вижу. — Мракья 03:51, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Заодно перечислить все мыслимые маты и возможные национальные клички, а то даже кацапа не было. Викифаевец тоже туда. Хедин (обс.) 19:22, 13 декабря 2021 (UTC)
• называние участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“ - если я правильно понимаю, что вы тут хотите, то такая формулировка этому слабо поможет, лишь вызовет больше срача о трактовке пункта правил и правоприменении. Участники, которые по-вашему этим занимаются, со своей точки зрения ничем подобным не занимаются: они называют в женском роде и местоимением "она" участницу-женщину, это вы считаете, что это не участница-женщина, а участник-мужчина. MBH 03:40, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Она подразумевала и тот случай, когда другой участник обращался к ней в мужском роде (в том числе называл "участником", а не "участницей"). Аведон (обс.) 03:56, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Это тоже. — Мракья 04:05, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Основной тезис — «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице». Уточнение в скобках вторично. Есть пожелания по улучшению? В UCoC это так сформулировано: «Люди могут использовать определённые термины для самоописания. Проявляйте уважение к этому и используйте их при общении с этими людьми или о них, где это лингвистически и технически возможно. Например: Люди с определёнными сексуальной ориентацией или гендерной идентичностью, использующие различные имена или местоимения».
    Кстати, рекомендую гаджет ВП:Всплывающие окна, он при наведении на ник в подписи показывает личные местоимения (he/him или she/her, если заданы). — Мракья 04:04, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Надо убрать то, что в скобочках. Тогда не будет неоднозначности. Просто как написано, так и писать. Мы же в общем случае не знаем, кто там на том конце провода. Значит как оно сказано, так и есть. Abiyoyo (обс.) 09:51, 11 декабря 2021 (UTC)
• Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью ...» - хотя бы из-за этого категорически против. Теперь любой итог на ЗСАП, констатирующий, что машпереводчик не умеет писать нормальные статьи и посему остаётся без флага, - должен приводить к блокировке подводящего итог администратора? Ну уж нет. Во-вторых, личные нападки у нас и так запрещены. Да и в целом ситуация нехорошая. Какие-то непонятные персонажи, не имеющие отношения к Википедии, придумали очередную чушь, другие её утвердили - и теперь пытаются оккупировать разные языковые разделы, под угрозой глобального бана навязывая участникам образ мысли. Оруэлл, как он есть.... Может, не стоит им потворствовать? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:43, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Всеслав Чародей, вы категорически против текущего действующего правила ВП:НЛЛО? Там это первым пунктом: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ​Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». Присутствует с первой версии НО, созданной участником Wulfson’ом 25 марта 2006‎ года.
    Эта тема о расширении правил (что требует Фонд Викимедиа), а не удалении старых. — Мракья 08:54, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Сейчас в правиле говорится лишь о характеристиках участника, абсолютно никак не связанных с написанием статей (религия, нация, профессия и т.д.). Вы же предлагаете обращать внимание на личностные характеристики. А к таковым, несомненно, относятся идеология (фоменковцев и прочих маргиналов теперь ограничивать нельзя?), способность мыслить (нельзя ограничивать участника, который явно не понимает, что такое источники, как ему ни объясняли и продолжает сыпать блогами?), интеллекта (нельзя ограничивать участника не понимает, почему его перевод отвратителен?) и т.д. Больше того, каждый, указавший на такое, в Вашем варианте должен подвергнуться санкциям. А, между тем, мы тут собрались писать энциклопедию, а не следовать западным деструктивным тенденциям (иначе рано или поздно выйдем на нечто такое...) ~ Всеслав Чародей (обс) 11:09, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Тот пункт подразумевает запрет нападок по признаку интеллекта (например, обзывание участника олигофреном, неспособным вносить полезный вклад в проект). Де-факто за такое в рувики и так блокируют.
        Формулировка UCoC: «§ 3.1. Оскорбления: это включает в себя обзывания, использование оскорбительных наименований расы и этноса, равно как и стереотипов о них, а также любые нападки, основанные на личных характеристиках. Оскорбления могут относиться к воспринимаемым характеристикам, таким как интеллект, внешний вид, этническая принадлежность, раса, религия (или отсутствие таковой), культура, каста, сексуальная ориентация, гендер, пол, инвалидность, возраст, национальность, политическая принадлежность или другие характеристики. В некоторых случаях повторяющиеся насмешки, сарказм или агрессия могут в целом квалифицироваться как оскорбления, даже если по отдельности они не являются таковыми». — Мракья 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)
        • > Де-факто за такое в рувики и так блокируют - тогда зачем менять то, что работает, на то, что имеет явно неудачную формулировку и "второе дно"? Сейчас у нас есть правила, с которые мы все стараемся выполнять, потому что их приняли сами. Если в них есть "дырки", есть некорректности, изменился консенсус и прочее - их можно и нужно обсуждать и менять, если на то будет согласие сообщества. Если есть объективные причины для смены ЭП/НО - все мы готовы обсуждать. А нам предлагается вернуться в 90-е, когда закон вроде бы есть, но у некоторых участников имеется ещё и "крыша", которая прилетает по первому звонку, раздаёт люлей всем, в том числе и оказавшимся там в неудачное время, и так же улетает. И "крышу" эту могут вызвать основываясь не на делах (например, преимущественные права УПВБ - хоть и нехорошо, но логически понятно), но на личных характеристиках ("я придерживаюсь определённой идеологической парадигмы, и, согласно ей, указание на мои незнания/неумения - оскорбительно"). Я готов осознавать УКОК и фондовских укокошников как объективную и существующую в реальности опасность, но смириться и внутренне принять их - нет, и ещё раз нет, ибо это будет означать отказ от свободы не только слова, но и мысли - а значит, потерю собственной личности. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:56, 11 декабря 2021 (UTC)
• «использование имени […] противоположного указанным» — как имя может быть противоположным? M5 (обс.) 08:46, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Я имела в виду использование грамматического рода, противоположного указанному на ЛС. Насчёт имени — см. статью «Деднейминг». Возможно я не совсем стилистически корректно сформулировала предложение. Можете предложить свой вариант. — Мракья 08:57, 11 декабря 2021 (UTC)
• Я против предложенной формулировки: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью <...> из-за личностных характеристик". Эта формулировка позволяет расширительные трактовки, противоречащие здравому смыслу. Недопустимо говорить, что кто-то не может написать хорошо данную статью из-за того, что он гей, еврей или школьник. Но в реальности мы гораздо чаще сталкиваемся с ситуациями, когда данный участник не может написать данную статью из-за того, что он ничего не понимает в ее предмете, не знает иностранных языков, на которых по этой теме основная литература, ленится как следует погуглить или пойти в библиотеку, а вместо этого устраивает скандал на тему "меня все обижают", - и это как раз таки и есть "личностные характеристики", в отличие от гейства и еврейства, которые суть не столько личностные характеристики, сколько идентичности и групповые принадлежности. Андрей Романенко (обс.) 09:32, 11 декабря 2021 (UTC)
  • То есть непременно нужно написать "статью создал школьник-дебил", а не "статья школьно-дебильного уровня"? Или "участник не знает английского языка" вместо "перевод с английского языка неверен"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 11 декабря 2021 (UTC)
• У меня конкретный вопрос. Оборот введение этого руководства обсуждали в основном привилегированные цисгендерные мужчины — это нападка по признаку пола? По букве предложения — да. Если такое будет запрещено, хорошо бы. Если же понимается нечто иное — надо понять, что именно. Abiyoyo (обс.) 09:34, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Нападка по признаку пола и гендера — это что-то вроде «цисгендерные мужчины — не люди, а <что-то дегуманизирующее>». В духе SCUM Manifesto. — Мракья 09:44, 11 декабря 2021 (UTC)

    Надо быть поосторожнее с контекстом фраз, в которых употребляются фразы «белые цисгендерные мужчины», потому, что кто-нибудь может усмотреть в них полунамек на нападки на эту группу людей. Аведон (обс.) 12:17, 11 декабря 2021 (UTC)

    • То есть можно будет писать «эту статью написали женщины, поэтому она плохая»? Не, так нельзя писать, конечно. Но равным образом и «правило обсуждали мужчины, значит оно плохое» — то же самое. Abiyoyo (обс.) 09:48, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Значит оно однобокое» — именно это я подразумевала в том сообщении. Когда члены доминирующей социальной группы принимают руководства по описанию биографий маргинализованной группы (да ещё и сла́бо представленной при обсуждении), иначе быть не может, как мне кажется. — Мракья 12:29, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Заявления о неспособности написать взвешенное, всестороннее руководство по причине принадлежности к социальной группе «белые цисгендерные мужчины» — это однозначное нарушение п. 1 предлагаемой поправки. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Верно, но только если заявление обращено к конкретному индивиду и в явно грубой форме. Раздел UCoC о харассменте, равно как и ВП:НЛЛО, предназначен для защиты википедистов(-ок) от личных выпадов. К примеру, явным нарушением будет являться случай, если к участнику зайдут на ЛСО и напишут нападки по фактору идентичности, что-нибудь вроде «Тебе не место в Википедии, членоносец. Вы тут не нужны. Мужики от природы духовно ущербны, стремятся всё опошлить и осквернить»…
            Обсуждение привилегий мужчин (как группы) и системных отклонений в Википедии никакого отношения к этой теме на Ф-ПРА не имеет. — Мракья 01:54, 12 декабря 2021 (UTC)
• По п.2. (называние не в том роде) — поддерживаю. Но ссылок на Укок лучше избежать. Просто добавить, что надо называть в том роде, в котором написано. Abiyoyo (обс.) 09:39, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Ссылки на UCoC я и не предлагала добавлять. Достаточно расширения локальных правил. — Мракья 09:43, 11 декабря 2021 (UTC)
• По п.3. скорее нет, потому что не поломано. Я не помню ни разу за 13 лет тут, чтобы кто-то всерьез призывал кого-то к суициду. Есть риски, что сравнительно невинные фразы вида «убей себя об стену» будут трактоваться как призыв к суициду. Такие фразы тоже нарушают НО, но это не призыв к суициду. В части же призыва к физ. насилию уже все есть в ВП:УГРОЗЫ . Abiyoyo (обс.) 09:43, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Суть в том, что UCoC в любом случае будет полностью действующим правилом, входящим в Условия использования. Если UCoC не отражается в локальных правилах, люди будут обращаться в Trust and Safety. Вы вроде как против этого выступали? — Мракья 09:57, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Тут есть разница в том, кто вправе этим правилом пользоваться. УКОК — это правило, которое обеспечивается силами ТиС. А админы рувики опираются на локальные правила. Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок». За нарушение укок вправе заблокировать структуры Фонда. Точно так же как меня могут посадить за кражу власти страны, админы рувики меня за кражу заблокировать не вправе. Abiyoyo (обс.) 09:59, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Я зайду тут с другой стороны. Уточнение правил, на деле, обезопасит участников в некотором виде. При их уточнении админы рувики смогут вмешиваться и разрешать ситуации в каком-либо виде, и не допускать их эскалации, что в итоге не будет приводить к… нежелательным последствиям. Но если не уточнить их, в куче ситуаций единственным вариантом тогда и останется исключительно обращение в Trust and Safety, что будет приводить к полным отключениям участников от википроектов полностью, и безвозвратно. Вы точно этого хотите?
        Хотя, если честно, с третьей стороны вы тут правы, даже с вносом в правила возможны повторения ситуаций как с текущим на данный момент обсуждением на метавики — у сообщества нет желания и возможностей разрешить долготянущуюся ситуацию, и поэтому в итоге можно ничего не уточнять — всё равно будет руководящее указание со стороны фонда. Фонда, который также хмурится на слова про неких вышеупомянутых «непонятных персонажей» Katia Managan (обс.) 10:08, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Тут еще раз. Они есть — эти ситуации? Вот реальные ситуации с призывами к суициду? Если нет, то никуда идти не надо, потому что нет повода. Если есть, ну надо обсуждать тогда конкретно, что мы пытаемся запретить. Если речь о каких-то совершенно гипотетических случаях, что у нас тут откроется филиал «Синего кита», ну я думаю, справятся быстро и так (а если не справятся вдруг — ну пусть в таких случаях действительно вмешивается Фонд, тут уж не до сантиментов). Если же предлагается как-то расширительно трактовать эти угрозы, типа как выше Романенко привел пример, то это другой случай. Давайте разберемся, какие конкретно ситуации мы пытаемся предотвратить. А потом уже думать, что в правилах писать. Проблема в том, что если мы не понимаем, что мы хотим конкретно запретить, то локально силами местных админов мы получим риски расширительных трактовок выше, чем от Фонда. Там-то вряд ли будут вмешиваться по мелочам. А у нас тут будет простор. Abiyoyo (обс.) 10:11, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Я на это могу только крайне кратко ответить, ну или прокомментировать текущий цайтгайст: в нынешнем интернете образца year of our lord 2021 вообще везде стоит воздерживаться от адресного писания «я разорву вас на клочки» или даже «kys». Уже ничего не изменить, 1995 год уже 26 лет назад. Возможно, будет достаточно уточнения — «не пишите такого вообще», и трактовать в целом как жесткое нарушение ЭП или чего то там. Потому что ВП — не для подобных эмоциональных баталий, место которым на форумах 1995 годов. Katia Managan (обс.) 10:20, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Ну, интернет интернетом, у нас тут вообще от интернета все сильно отличается. Еще раз, «убейся, вандал» — это, конечно, нарушение ЭП/НО, за такое на сутки жахнуть вполне нормально. Но вопрос в том, считать ли это основанием для бессрочки по ВП:УГРОЗЫ. Вот тут зазор. И если за это забанят локально на сутки, оснований для вмешательства ТиС таки нет. Предотвращено? Предотвращено. Abiyoyo (обс.) 10:25, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Полагаю, что возможно сделать какое-то подобное уточнение про что-то типа иронического выпития йаду, но да, у меня нет ответа на то как это будет восприниматься со стороны Фонда; плюс само по себе может получиться чем-то типа ВП:БОБЫ Katia Managan (обс.) 10:32, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Админы рувики вправе заблокировать за нарушение локальных правил, которые должны быть доработаны в соответствии со стандартами UCoC.
        FAQ: «Сообщества Викимедиа будут определять, как УКП будет применяться, интерпретироваться и соблюдаться на местном уровне».
        Q: Что произойдет, если местные правила будут противоречить УКП? A: После принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП. Сообщества могут выйти за рамки УКП и разработать более сложную политику, но они должны убедиться, что требования местных правил соответствуют как минимум базовому стандарту, установленному УКП». — Мракья 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)
        • М/не кажется, «базовому стандарту» оно все же соответствует. У нас запрещены угрозы. Нельзя писать «я сейчас тебя вычислю, приеду и буду моду бить». За такое забанят. А вот в части каких-то тонкостей — это уже не базовый стандарт, а детали непонятные. Поэтому еще раз предлагаю разобраться, конкретно какие ситуации мы хотим предотвратить. Возможо, и разногласий-то не будет, если мы поймем, о чем речь. Пока просто не понятно. Abiyoyo (обс.) 10:21, 11 декабря 2021 (UTC)
      • @Abiyoyo, "Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок»" - ну вот я не так давно обессрочил Макарова именно с ссылкой на УКОК за кросс-вики оскорбления, потому как наши локальные правила такую ситуацию не обговаривают. Никто не возражал особо, насколько помню. Полагаете, я не имел права этого делать? — Сайга (обс.) 10:31, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Ну потому что в данном случае можно было заблокировать с любым обоснованием или даже без него, никто бы все равно не возражал. Но кстати, основания есть в ВП:БЛОК: в п.1. упомянуты «блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах)». Этого достаточно. Если же у нас начнется именно широкая практика блокировок по укок, то, выходит, админы, выбранные сообществом, чтобы соблюдать правила, которые установило сообщество, выйдут за рамки своих полномочий. Укок-то сообщество не принимало и админам не поручало его соблюдать. По крайний мере на данный момент Abiyoyo (обс.) 10:36, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Там не было угроз (на момент блокировки), только оскорбления. А с блокировками за оскорбления вне РуВП у нас длинная и сложная история, при том что УКОК трактует эту ситуацию однозначно. То, что УКОК сообщество не принимало, не означает, что его соблюдать не следует, а соответственно - что блокировки, наложенные в соответствии с УКОК, неправомерны. У нас и ВП:5С сообщество не принимало, и ВП:ПРОКСИ, и условия использования. При том что я, безусловно, только за то, чтобы наши правила были гармонизированы с УКОК, хотя бы потому, что и так очень много office action стало в жизни нашего раздела. Надо стараться решать проблемы внутри, а не бегать в T&S, который просто штампует в непрозрачном режиме и без каких-то объяснений глобальные баны, с которыми вообще ничего нельзя сделать. Но если не договоримся - лучше внутренние баны со ссылкой на УКОК, чем паломничество в T&S. — Сайга (обс.) 10:53, 11 декабря 2021 (UTC)
            • По ИВП можно что угодно сделать. Практики такой быть не должно, как-то так. «Следует соблюдать» — один вопрос, правомочны ли админы рувики блокировать — другой. Следует чистить зубы и мыть руки. В любом случае отвечать придется тут, а не там. Перед местным сообществом. Укок в теории распространяется на оффвики-взаимодействие гораздо в большей степени, чем есть коненсус в рувики относительно блокировок за действия вне ВП. Против консенсуса гармонизировать ведь тоже не получится, это не гармония уже, а через коленку. Через коленку никто не согласится. Чтобы оно было гармонизировано, нужны реальные консультации Фонда с локальными сообществами. Я думаю, рано или поздно там это поймут. Надо не спускать сверху даже без шансов обсудить текст в сообществе и внести поправки, а вести диалог с сообществами. Тогда и гармония будет. Abiyoyo (обс.) 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Ну и как вы себе это представляете? Блокирует наш администратор по УКОК, когда нашими правилами ситуация не покрывается. Эту блокировку оспраривают в АК. Вы полагаете, найдется такой состав, который признает подобную блокировку неправомочной? С перспективой после этого объясняться с T&S? И да, я напомню, что АК уже использует УКОК в обоснованиях своих решений. Что до местных консенсусов, УКОК именно потому и был принят, что Фонд некоторые локальные консенсусы перестали устраивать. Рассуждать о том, как оно должно было быть, можно долго, но совершенно бессмысленно - УКОК принят и нам теперь с ним жить. И либо мы сами приведем свою практику в соответствие с УКОК, либо будут прилетать глобальные баны. — Сайга (обс.) 11:39, 11 декабря 2021 (UTC)
                • Опций не две. Выбор не стоит между «полностью действовать по укок самим» vs «будут глобальные баны». Нет. Глобальные баны не могут быть частыми. Их будут применять в чрезвычайных случаях. Если они будут вызывать явное отторжение в сообществах, там тоже не дураки идят, скорректируют линию. Бежать впереди парововза и козырять перед спущенным нам докмуентом я не вижу смысла. Все еще тысячу раз можт поменяться. Документ — одно, практика его применения — другое. В документе есть недостатки? Есть (они не связны стемой настоящего обсуждения, они в других вопросах). Бежать и исполнять то, с чем сообщество не согласно, не следует. Будут прилетать несправедливые баны, будем возмущаться. Будут прилетать справедливые — ладно, ок. С чем согласны в документе — то примем сами консенсусом. С чем не согласны — будем добиваться, чтобы нас услышали. Нет, мы не хотим, чтобы админы кого-то массово блокировали по укок. Исключения всегда возможны. Главное: мы не подчиненные и не подневольные. Мы — автономное сообщество. Будем действовать так, как сочтем нужным. Будем искать консенсуса с Фондом, стремиться к диалогу. Это важно. Но просто заткнуться и исполнять — постановка вопроса унизительная, и так оно не будет работать. Я думаю, там это быстро поймут. А может, все вообще будет хорошо и никаких трений не возникнет. Ну и супер. Большая часть текста вполне приемлема, возможно спорные вещи там сами спустят на тормозах. Вполен реальный и вероятный оборот дел. Abiyoyo (обс.) 12:00, 11 декабря 2021 (UTC)
                  • Какой консенсус с Фондом? Вы забыли, сколько всего писали в Фонд, когда УКОК принимали? Я кстати тоже, как арбитр АК-31, подписывался под обращением АК сразу нескольких крупных разделов. Толку то? У Фонда есть определенная политика, которую он нам спустил, и никто ее корректировать не собирается. Де-факто она обязательна для выполнения, согласны мы, или нет. А предложенная вами концепция «Мы УКОК выполняем, где нам нравится, а где не нравится — не выполняем, а глобальные баны просто терпим» тупиковая и опасная. Потому что она способствует жалобам всех на всех в T&S, а что после этого бывает — мы хорошо знаем. Кроме того, эта концепция просто не выдержит первого же захода в АК, потому что ни один АК не подпишется под тем, что какие-то положения УКОК он отказывается соблюдать. А, ну и да, насчет «глобальные баны не могут быть частыми» — я напомню, что нам тут за два месяца прилетело уже три глобальных бана. Кстати, как вы собираетесь бороться с «несправедливыми» глобальными блокировками, если Фонд ведет разбирательство в закрытом режиме и никаких деталей в обосновании блокировки не приводит, только общие слова? Вы даже определить не сможете, несправедливая она или нет, только предположения выдвигать. — Сайга (обс.) 12:27, 11 декабря 2021 (UTC)
                    • Вот и давайте оставим де факто. Баны по УКоК - только через обращение в T&S и их собственными силами. Не вижу препятствий и всячески поддерживаю T&S в его нелегкой работе. Но за него работу делать не собираюсь и желаю, чтобы никто этого не делал. Все участники руВики признаются некомпетентными в вопросах УКоК в связи с культурными и языковыми традициями. Если бы местные решения отменяли обращения в T&S, можно было бы увидеть пользу, но в итоге каждое местное решение будет трактоваться как доказательство необходимости глобального бана: "вот, смотрите, местное сообщество трижды банило по УКоК, прошу в связи с этим глобальный бан, участник неисправим". Не надо такого. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • Реализация этой идеи рано или поздно наткнется на простой вопрос - а что мы будем делать с администратором, который заблокирует кого-то по УКОК? Решать вопрос, очевидно, будет АК, перед которым будет отличная альтернатива - или не принимать к нему никаких мер, что легализует блокировки по УКОК, или принять к администратору санкции, подставляясь под T&S самому. Причем подставляясь ради условного Васи (который скорее всего и в ВП не ангел), обматерившего в чатике условного Петю (который, скажем, может быть автором десятка ИС). — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Расправимся с датапультом и вернемся к вопросу об отзыве флага сообществом. Вопрос не убран с повестки дня, хотя временно и отложен. Это, кстати, снимает и проблему ответственности АК. Abiyoyo (обс.) 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • А как сообщество решит. Я много раз говорил: возможность отзывать флаг не обязанность, а право. Сообщество может поддержать решение администратора не только в соблюдении УКоКов, но даже в нарушении правил, так как незыблемых правил в Википедии нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 11 декабря 2021 (UTC)
                    • С чем можно соглаиться, так это с тем, что по всем ключевым вопросам, поднимаемым в УКОК, нам нужен свой текст. Все дыры закрыть. Но своими формулировками, которые будут лучше учитывать местный контекст, консенсус и культурные реалии. Тогда банить по укок не понадобится, по всем вопросам будут локальные правила. Они не должны явно и слишком сильно противоречить укок, но и не должны совпадать дословно, они вполне могут трактовать положения укока в соответствии с консенсусом рувики . Думаю, такая тактика самая верная. Тут в первую очередь надо озаботиться действительно спорными вопросами. По вопросу «можно ли призывать к самоубийству» в целом вряд ли есть содержательные разногласия в нашем сообществе, тут даже можно даже что-то такое написать с учетом тех замечаний, которые высказывались участниками. Abiyoyo (обс.) 14:10, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • Собственно, ключевое несовпадение с УКОК у нас одно - это блокировки за оскорбления на внешних ресурсах, все остальное относительно совпадает. УКОК недвусмысленно указывает, что такие оскорбения недопустимы, и обойти это не удастся. — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Не единственное, но одно из важных, да. Ну так у нас тоже допустимы блокировки за действия на внешних ресурсах. Вопрос в формулировках. Они разные могут быть, очень. Это надо обсуждать. Я вообще за блокировки за некоторые действия на внешних ресурсах, но в вопрос в степени, мере и обстоятельствах. Abiyoyo (обс.) 15:08, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Принятие локальных правил под УКоК только усугубит практику обращений в T&S, так как одновременно с претензиями по нарушителю будет претензия к бездействию админов. Лучше не надо, пусть T&S разбирается сам, без участия местного комьюнити, которое все равно в результате поставят раком. Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 11 декабря 2021 (UTC)
• В русской культуре есть хорошая поговорка: "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения". Просто нужно прописать, что за перечисленные нарушения не выдаётся автоматом бессрочка, а может быть наложено наказание или как там это понимается. Т.е. за "убей себя об стену" и "выпей йаду", сказанное в ироническом ключе, будет выдано предупреждение или 15-минутный бан, за непредумышленный деднейминг просто дружески пожурят. А по более серьёзным нарушениям уже у админов будет окно возможностей. — Igor Borisenko (обс.) 10:24, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Поддерживаю! Надеюсь, эти правила смогут обезопасить нас от проблем UCoC`а. Kylain Aixter (СО) 10:44, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, не смогут. Даже наоборот, усугубят. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 11 декабря 2021 (UTC)
• Не вижу особого смысла в этом обсуждении. Консенсуса не будет — в сообществе слишком много злостных нарушителей UCoC, которые будут отстаивать своё право и дальше безнаказанно нарушать. Вдвойне бессмысленно с учётом наличия околовикипедийных ресурсов, где никакие ЭП, НО и UCoC не действуют. Нужно не здесь обсуждать, а писать в T&S по всем нарушениям, по которым отказались реагировать местные админы и админы дискорд- и прочих чатов. Когда прилетит оттуда пара-тройка живительных бессрочек, тогда и придёт время поднять этот вопрос. aGRa (обс.) 11:17, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Когда кодекс только планировался, нас убеждали, что большим разделам с собственной развитой системой правил ничего не угрожает, что кодекс разрабатывается для мелких разделов, где собственные правила принять не могут. Если теперь внезапно от нас потребуют привести наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка, в соответствие с кодексом, написанным откровенно под англофонов (и фактически даже не всех англофонов, а только тех, кто проживает в государствах Большой семёрки), это будет самый настоящий обман потребителя. И дело совершенно не в злостных нарушителях — просто приличный человек (а я себя таковым считаю) с шулерами за стол играть не садится. Deinocheirus (обс.) 22:18, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Когда мне говорят про «наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка» почему-то сразу вспоминаются постоянно упоминаемые в телевизоре «духовные скрепы» и прочие пропагандистские шаблоны. Нет никаких «культурных особенностей», которые не соответствовали бы UCoC. Ну если не считать таковыми то, о чём сочиняют анекдоты и афоризмы — но с этим как раз надо бороться, а не поддерживать. aGRa (обс.) 22:34, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Нет никаких „культурных особенностей“, которые не соответствовали бы UCoC» — я бы об этом так уверенно не говорил. Универсальная мораль — вообще опасная выдумка: попытками загонять в рай насильно полна история человечества, и никогда они не приводили ни к чему хорошему. Deinocheirus (обс.) 22:56, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Требование «уважать наши культурные особенности» уже мемом для демотиваторов стало и предметом фантастического рассказа. И по-моему, ни к чему хорошему не приводят как раз такие требования. aGRa (обс.) 23:32, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Фантастические рассказы пишут (как и порнографию снимают) на любые темы. Дегуманизация оппонентов — не аргумент ни разу. Deinocheirus (обс.) 00:09, 12 декабря 2021 (UTC)
            • Это вам был намёк на то, что когда вы говорите о каких-то «культурных особенностях», которые в UCoC не вписываются, неплохо бы для начала выяснить — действительно ли это «культурные особенности» или этим политкорректным термином вы прикрываете нечто неприглядное, типа относительно массовой бескультурности, мракобесия, невоспитанности и невежества. aGRa (обс.) 00:23, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Для меня русский — родной, но тоже как-то не обнаружила у себя вышеобозначенных «культурных особенностей». — Мракья 23:53, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Наши правила это перевод правил en-wiki периода 2006-2011 годов. Где вы в них видите исконно-русские культурные особенности?— Orderic (обс.) 20:54, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Как бы я не любил укок за способ его реализации, но где там правила, которые демотивируют исконно-русскую душу? С уважением, Iniquity 22:00, 12 декабря 2021 (UTC)
• После принятия правок, у участников, которые не умеют даже просто грамотно писать, по причине своего плохого знания русского языка - будут развязаны руки, и не придерешься. Аведон (обс.) 12:12, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Не совсем поняла вашу мысль. Вы про запрет языкового расизма (linguistic racism)? Или что? — Мракья 12:35, 11 декабря 2021 (UTC)

    Я об участниках, которые пишут статьи или вносят правки, содержащие грубые орфографические ошибки. Например, недавно, один новый участник, для которого русский — не родной язык, создал статью с помощью машперевода, одной из ошибок там был пробел перед пунктуацией по всему тексту. И это не все ошибки в тексте. После принятия поправок — будет сложно им предъявить претензии, а если пойти дальше, то отмену правки с ошибками, её автор может посчитать как ущемление прав, или намек на его уровень знаний русского языка и т. д. Есть случаи, когда участник создает статью с помощью машперевода, as is, не вычитывая и т. д. и хоть трава не расти. В Википедии годами висят статьи, созданные с помощью перевода или вообще участниками, не знающими русский язык на достаточном уровне. Вот характерный пример — обе версии статьи кошмарно написаны. Аведон (обс.) 13:14, 11 декабря 2021 (UTC)

    • Не вижу проблемы. Статья удаляется по КБУ С2, участник или участница вежливо предупреждается. При систематических нарушениях — блокируется. 🤷‍♀️
      Кому-то нужно что-то большее? — Мракья 13:36, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Некорректно сформулированные правила могут допускать перекосы в их толковании и применении - я об этом. Аведон (обс.) 14:11, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Просто обсуждайте статьи, а не участников. Не надо предъявлять участнику, что он нерусский, пишите, что статья нерусская. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Предъявлять к участнику претензии, что он не русский врядли кто-то будет в здравом уме и при нынешней версии правил, это же нарушение ВП:ЭП. Нарушение не потому, что дискриминация по национальному признаку, а потому, что это банальное хамство. Но, я о том, что в новой версии правил возможно будет сложно обсуждать с участником ошибки правописания в его правках, в ответ на его вопрос, почему его правка была отменена. Аведон (обс.) 14:11, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Обсуждать участника необходимо. Например, при обосновании, что его вклад нуждается в ревизии. Или при отказе во флаге АПАТ, не говоря уже о старших флагах. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Нет, НЕ необходимо. Если я настряпаю сотню статей с машпереводом, какая разница, насколько я владею русским или иностранным языком? Есть сто статей, их создал я. Никаких иных фактов не требуется. Или есть привилегированные социальная группа, которой за это послабления? Я определенно к ней принадлежу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Обсуждение только вклада участника является обсуждением участника. Более того, в некоторых случаях оно тоже неуместно или чрезмерно (например, если участник неграмотен, это плохо, но едва ли имеет много значения при обсуждении присвоения флага инженера или, напротив, блокировки за войны правок). AndyVolykhov ^↔ 20:02, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Скажем так, обсудить это вполне возможно, просто надо уметь формулировки писать и смотреть какого они вида. «Участник Икс не умеет писать по-русски, что видно во всех статьях» – плохо. «Все статьи [1], [2], [3], [..] участника Икс содержат машинный перевод либо требуют большой корректировки текста и стиля, и перспектив к улучшению не видно», «Участник Икс залил ещё одну статью [1] с текстом с множественными ошибками, надо что-то делать» – ОК. Возможно, некоторые участники разницы между этими предложениями не увидят, но она есть. Первое явно можно прочитать как нападку, зато второе – чистое обоснование. Katia Managan (обс.) 19:31, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Участник Икс машинно переводит статьи на сложные научные темы, не понимая смысла написанного, переводя буквально. Обращаюсь к нему: «Вы не понимаете того, о чём пишете». Это считается оскорблением, и меня блокируют, так? --87.117.185.46 03:08, 14 декабря 2021 (UTC)

• «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)». А если участник или участница не указал на своей ЛС как к нему обращаться в соответствии с его полом? Назовешь, к примеру, участника Черный кофе в мужском роде, а потом выяснится, что это участница, которая взяла себе никнейм в честь Чёрный Кофе (группа). Тогда надо будет обязать всех указывать их пол и предпочитаемые формы обращения на их ЛС. Аведон (обс.) 14:21, 11 декабря 2021 (UTC)
• Мне кажется, что первое добавление имеет шансы бить принятым только в том случае, если из него будет прописано исключение: можно обсуждать общие характеристики вклада участника, когда это требуется для контекста обсуждения (например, высокое или низкое качество написанных статей, вежливая или невежливая манера вести себя — при обсуждении флагов участника или, например, санкций против него). AndyVolykhov ^↔ 14:24, 11 декабря 2021 (UTC)
•   Против предложений, поскольку ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Я не обязан идти на страницу участника, чтобы выяснить его пол, отношение к феминитивам, религии, обращении на ты, вы или Вы, политические взгляды, национальность, место жительства, семейное и социальное положение, уровень дохода, любимое музыкальное направление, цвет и размер. Повторюсь: ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Обсуждайте статьи, а не участников. — LeoKand 14:41, 11 декабря 2021 (UTC)

  Тут дело в том, что, по новой версии правил, при обсуждении статей с другим участником, если промахнуться с обращением к нему в соответствии с родом: мужской или женский (поскольку у хомо сапиенсов биологических полов природа придумала всего 3), а уж про 52 гендера я и не говорю, так вот если промахнуться - то можно заработать себе блокировку, и повезет если не бессрочную. К примеру: участник позиционирует себя как небинарный квир - ну и как к нему обращаться? В западном мире, типа США, политкорректный чей-то мозг придумал обращение в среднем роде и множ. числе - they ("они"), но на русском языке звучит бредово. Тем более, что сейчас, если участник говорит о себе "мы" - это повод для подозрений об общей учетке. Аведон (обс.) 15:20, 11 декабря 2021 (UTC)

  • • Может, он/она/оно королевских кровей? Кстати, если я у себя на странице напишу, что ко мне нужно обращаться «Ваше Величество», можно будет требовать забанить всех, кто этого не сделает? — LeoKand 15:27, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Ну кстати, употребление they в ед. числе не имеет отношение к политкорректности, просто это удобно (а еще удобнее — полное отсутствие категории рода в языке). По сути предложения — требования к этичному поведению у нас уже сейчас драконовские, и я не вижу острой необходимости ужесточать их еще больше (особенно если из-за этого возникнет риск бессрочной блокировки за реплики типа «kys»). Finstergeist (обс.) 23:00, 12 декабря 2021 (UTC)

  • Насколько я понимаю, при «они» в смысле небинарного гендера в первом лице используется «я». Некоторые, впрочем, и «оно» по-русски к себе просят использовать. AndyVolykhov ^↔ 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Недавно в одной из статей о зарубежной персоне, которая позиционирует себя как небинарная личность, один из участников вносил правки, меняя местоимения «он» или «она» в контексте упоминания этой персоны на «они», при этом, в результате в соседних предложениях получились разные варианты местоимений, я обратил внимание на эту правку, потому, что в новой версии некоторые фрагменты текста ввели меня в замешательство, так как были написаны неправильно с точки зрения грамматики русского языка. Участник дал пояснения свом правкам в их описании, но результат меня поразил. При этом, в аналогичной статье в англовики не было ничего подобного, никаких «they» при упоминании персоны. Я для себя решил, что в дальнейшем буду передавать такие случаи на рассмотрение посредников в соответствующей тематике, мне так проще будет, чем исправлять самому. Аведон (обс.) 15:51, 11 декабря 2021 (UTC)
      • @Аведон дайте ссылку на эту статью. MBH 16:37, 11 декабря 2021 (UTC)
        • @MBH Попробую на днях её найти, это было недели две назад, название не запомнил, помню, что статья об иностранной персоне, т. е. не из России. Аведон (обс.) 18:58, 11 декабря 2021 (UTC)
        • @MBH Статья Ковбой Бибоп (сериал) Правка, о которой я написал выше эта: дифф. Фраза, о которой была речь: «Грин: джазовый музыкант, работающие на Ану, которые также является её правой рукой.». Аведон (обс.) 21:30, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В самом кодексе на этот счёт есть уточнение «где это лингвистически и технически возможно». adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Идти на страницу заранее нет, но если вам участник скажет, что предпочитает, чтоб к нему обращались в том или ином грамматическом роде, этому нужно следовать. Собственно, для этого в предложение внесено слово «намеренное». adamant.pwn — contrib/talk 15:31, 11 декабря 2021 (UTC)
  • @Leokand - Википедия:СООБ. С уважением, Iniquity 19:34, 11 декабря 2021 (UTC)
• UCoC действует независимо от того, внесены поправки в локальные правила или нет. Собственно, поэтому их и надо вносить, чтоб избежать ситуаций когда кому-то прилетает по UCoC, а потом начинается разбирательство о том, что локальные правила это, якобы, не запрещают. В этом плане нужно задуматься ещё о ВП:ЛД, а именно разделе ВП:ЛД-ИСКЛ. Кодекс-то тут никаких исключений не предполагает, так что тот раздел придётся с сожалением удалять… P.S. Удивила реакция на предложенную правку в первый пункт. Я бы его вообще сократил до «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии» без всяких уточнений о том, на основании чего сделаны такие выводы. Обсуждать нужно не участников или что они могут сделать, а что они фактически сделали, то есть, статьи и, по возможности, конкретные правки. adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Да как-то если участник уже 50 раз писал недостабы машинным переводом, есть сомнения, что на 51-й раз он напишет избранную статью. И да, иногда это нужно обсуждать (например, когда обсуждаются флаги участника или его возможная блокировка — да, я повторяюсь). AndyVolykhov ^↔ 15:38, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Не вижу существенной проблемы. «Участник не может написать хорошую статью» -> «участник написал 50 проблемных статей и не реагирует должным образом на замечания к ним». adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Мне вообще не нравится формулировка, что некто не может написать хорошую статью. По сути, так всё равно практически никто никому не говорит. Такой кейс далёк от практики. Уместнее было бы «вы не умеете писать статьи, поэтому я не буду вас слушать», например. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 11 декабря 2021 (UTC)
  • А вопрос про ЛД-ИСКЛ, я полагаю, нужно адресовать прямо в Фонд, раз мы имеем от него два взаимоисключающих указания. Ну или не считать, что UCoC отменяет более точное указание на исключения, это же более частный вопрос. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 11 декабря 2021 (UTC)
  • По ЛД-ИСКЛ как раз проблем нет. Есть отдельная резолюция Фонда, которая повторяет наш ЛД-ИСКЛ. Тут все ок. А вообще пораженческие настроения — это зря. Abiyoyo (обс.) 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Я думаю, более новые тексты имеют приоритет перед более старыми. Вообще, я пробовал этот вопрос поднимать на обсуждении UCoC и в переписке с T&S, но внятного ответа не получил. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)
      • А я думаю, что более частные над более общими. Но ответ от Фонда неплохо бы получить. @Victoria: может, вы проясните ситуацию по линии Фонда? AndyVolykhov ^↔ 15:50, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Я все же думаю, там достаточно разумные люди и понимают такие вещи. Как ни странно, ТиСа бояться не стоит. Вот именно ТиСа. Скорее я бы опасался не в меру ретивого исполнения на местах. Abiyoyo (обс.) 16:26, 11 декабря 2021 (UTC)
• В любом случае надо недвусмысленно прописать допустимость оценок "способностей, умений" участников в контексте способности их быть полезными участниками ВП. Если участник плохо знает русский язык (кейсов много), неспособен работать с источниками (кейс Вячеслава84, совсем недавно обсуждался и подтверждён) и т.д., должно быть можно открыто об этом говорить. И чтобы такие люди потом не УКоКошили говорящих об этом, включая администраторов, через ТиС. В 2010-м году в рувики был скандальчик: участник-чеченец плохо знал русский язык, писал с большими ошибками, ему тем не менее выдали апата, потом пата (всё это было известно и детально обсуждалось на номинациях), а потом другой участник подал на снятие, флаги сняли, администратор, давший флаг, не согласился и пошёл в АК. Страшно даже подумать, что при определённом понимании "нападок по признаку способностей/личности участника/языка" можно обессрочить штук 15 опытных юзеров, включая администраторов, которые участвовали в том кейсе. Это АК:602, пингую кстати u:Elmor как участника тех событий. MBH 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)

@Mrakia 1) 2.1 вместо 2.2 2) "на личной странице" - подразумевается ли здесь, что ЛС должна существовать и на ней это как-то явно должно быть выражено контентом ЛС или по названию вкладки ЛС к/ца на которую влияют настройки. 3) "грамматического рода" - в настройках 3 варианта, he/she/they Нужно ли об избравших третий вариант по правилу будет писать "это они сделало правку"? Пинг @[[Участник:Example|Example]] - это не по правилу? Ведь должно бы работать и через @[[Участница:Example|Example]]. А неопределившимся писать @[[У:Example|Example]]? --Sunpriat 18:17, 11 декабря 2021 (UTC)

• 1) Хорошо.
  2) Любой из вариантов допустим, как мне кажется. Если обращение непредамеренно некорректное, участник(-ца) может поправить. «Практикуйте эмпатию», как говорится.
  3) Третий вариант в настройках MediaWiki означает гендерную нейтральность. В русском языке нет устоявшегося аналога they единственного числа, но если вы общаетесь на английском, то they и нужно использовать.
  Пинги в CD не так давно исправили, теперь там автоматически подставляется нейтральный вариант @У: вместо андроцентристского @Участник:. Лично я обычно вручную ввожу пинги, просто копируя заголовок ЛС. В таком случае промахнуться невозможно. — Мракья 18:43, 11 декабря 2021 (UTC)

  @u:Mrakia 3) вот и текст правила должен бы делать примечание про то, какие варианты считаются нейтральными, а какие обращения будут перегибом. Найдутся и те, кто будет считать, что обращается по букве правила, и те кто третьим выбором намеренно ожидает нейтральный "гендер". Допустим проверяется перед упоминанием: {{GENDER:Example|м.р.|ж.р.|третий}} выдаёт третий - нужно специально подставлять ник чтобы избегать "участник" и совсем избегая склонений по роду? Или в разделе на русском правило будет действовать только в тех случаях, когда проверка возвращает м.р./ж.р.? Или м.р. закрепляется как нейтральный. Такая размытая применимость этого пункта будет. --Sunpriat 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)

  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы встречали много случаев в рувики, когда возникали конфликты по причине некорректных гендерных обращений? Я за 10 лет их могу пересчитать по пальцам, да и решение в них всегда было кристально ясным. — Мракья 20:09, 11 декабря 2021 (UTC)

• Имхо, явная гармонизация ЭП/НО с UCoC скорее полезна: если участник совершил деяние, запрещённое UCoC, правильнее его блокировать на месте, а не обращаться в T&S, потому что мы тут лучше понимаем контекст происходящего и, при наличии админволи, можем эффективнее решить конфликт, чем просто раздать глобальные баны; для этого полезно иметь формулировки того же самого, адаптированные под наши реалии, потому что формулировки из UCoC’а всё-таки уж очень рамочные. Викизавр (обс.) 21:43, 11 декабря 2021 (UTC)

Уточненная редакция

Предлагаю такую редакцию поправок с учетом прозвучавших замечаний:

• Изложить п.1. ВП:НО в редакции «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, принадлежности к нации, социальной группе, профессии, а равно оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам. При этом неважно, действительно ли участник принадлежит к этой категории».
• Изложить п.4. ВП:ГНЭ в формулировке «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице». Тут акцент на слове «намеренное».
• по суициду/повреждениям отдельно обсудить, пока нет хорошей формулировки. Можно пока с этими разобраться, а третий пункт в отдельную тему вынести.

Abiyoyo (обс.) 17:32, 11 декабря 2021 (UTC)

• Комментарий: если в п.1 упоминается социальная группа, то перечисление всего остального автоматически становится ненужным. Можно переформулировать, перечислив 2-3 характеристики и дописав «…или принадлежности к любой другой социальной группе». Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:51, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Лучше явно. Этого же хотят. Тогда так «…религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе,…» Abiyoyo (обс.) 17:53, 11 декабря 2021 (UTC)
  • «перечисление всего остального автоматически становится ненужным» — не становится, перечисления делаются как раз для того, чтобы никаких разночтений не было. Иначе легко можно уйти (и уходят) в буквоедство формата «я вашу группу не признаю» или «в правиле не написано». stjn 20:18, 11 декабря 2021 (UTC)
• Поддерживаю, спасибо за редакцию. — Мракья 18:16, 11 декабря 2021 (UTC)
• Первые два пункта поддерживаю. По суициду не нужно, потому что это какая-то чисто умозрительная вещь, ни разу не видел в рувики призывов к суициду. Викизавр (обс.) 21:41, 11 декабря 2021 (UTC)
• За давно пора. Можно по второму пункту написать не «намеренное», а «неоднократное», смысл тот же, но количество раз измерить значительно проще, чем намерение. — Ле Лой 05:30, 12 декабря 2021 (UTC)

  Смысл не тот же. Намеренное означает, что участник знал о том, как нужно обращаться к другому участнику, но игнорировал. Это подразумевает, что его об этом просили. Неоднократное - он мог 10 раз обратиться не так, просто потому, что не знал, а ему никто не сказал. Важна именно умышленность. — Сайга (обс.) 05:38, 12 декабря 2021 (UTC)

  • Чем больше ограничителей, тем лучше. "Намеренное и неоднократное". MBH 07:57, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Намерение — квалифицирующий признак, а неоднократность лишь обстоятельство. Abiyoyo (обс.) 20:56, 12 декабря 2021 (UTC)

• А что с деднеймингом-то? Если в 2022 году я зарегистрирую учётку с именем Вася, будет ли нарушением требования о взаимном уважении (намеренное искажение ника) всё время мне припоминать, что в 2021 году у меня была (не обессроченная) учётка с именем Петя? Или придётся в 2022 году регаться как Маша, чтобы правило заработало? — 188.123.231.36 10:03, 12 декабря 2021 (UTC)

Именование статей о саундтреках

Обсуждение проекта:Музыка#Название статей о саундтреках — приглашаю заинтересованных редакторов присоединиться к обсуждению вопроса об именовании статей о саундтреках к фильмам.

В двух словах: какое из названий статей выбрать, Rocketman: Music from the Motion Picture или Рокетмен (саундтрек)? 

Прошу высказываться сразу на СО проекта, а не здесь, чтобы не дублировать обсуждения и аргументы. — Good Will Hunting (обс.) 10:10, 10 декабря 2021 (UTC)

Небольшое дополнение в ВП:ТОЧНО

Раздел вышеназванного правила у нас звучит дословно следующим образом:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

Казалось бы, достаточно чётко прописано наличие оригинального названия и искусственного уточнения, вносимого Википедией. Однако, на ВП:КПМ и при обсуждении именования статей на СО регулярно возникают темы, когда кто-то отстаивает необходимость уточнения в скобках при отсутствии одноимённых статей, обычно мотивируя это тем, что «иначе могут не так понять предмет статьи». Для того, чтобы сократить количество ненужной траты времени на обсуждение по дцатому разу уточнений в скобках, предлагаю дописать после «вносимое Википедией»:

Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

— LeoKand 08:30, 9 декабря 2021 (UTC) UPD: См. исправленную формулировку ниже. — LeoKand 08:06, 10 декабря 2021 (UTC)

• Ну только не "при наличии", а "при возможности написать", потому что наличия может ещё не быть в текущий момент. Андрей Романенко (обс.) 08:45, 9 декабря 2021 (UTC)
• Против предложения. В ряде случаев искусственное уточнение полезно жаде тогда, когда одноимённых статей нет и не предвидится. Например, для унификации корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:26, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Это когда-то, много лет назад, уже обсуждалось (на материале статей о фильмах, у которых изначально у всех было уточнение в скобках "фильм"), - и было признано, что такого рода унификация низачем не нужна. Андрей Романенко (обс.) 09:28, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Аналогично было со статьями о реках: почти все они изначально носили уточнение. Остатки этого чистили аж до 2009 года, если не дольше. — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)
• А в другом правиле: Википедия:Именование статей#Уточнения, написано: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы. Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях». Таким образом, уточнения в скобах должны ставиться не (только лишь) тогда, когда есть одноимённые статьи в ВП (уже созданные), а тогда, когда существуют (в принципе) одноимённые термины, по которым, в том числе, могут быть созданы (в дальнейшем) статьи. Впрочем, об этом выше уже написали. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Есть такая проблема. Например Звёздная болезнь и куча аналогичных словарных определений, которые сейчас вынесены в дизамбиги. Если бы был только один фильм с таким названием, по одной из логик выше его следовало бы именовать без уточнения, так как других значимых предметов статьи нет; по другой же, чтобы не вводить редактора в заблуждение, стоило бы добавить уточнение. Ещё один вариант, сразу приходящий в голову — Слава КПСС. Насколько мне известно, консенсусная практика скорее такова, что при определении необходимости в уточнении чисто словарные определения (о которых нет статей) игнорируются, даже если такой термин совершенно точно есть и даже если он более распространён, чем имя собственное. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 9 декабря 2021 (UTC)

    Птицы Америки. Не заглядывая в статью, предположите, о чём она? — Cantor (O) 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)

    Это неспортивно, так как я слежу за деятельностью проектов статусных статей:) Но пример хороший, да. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 декабря 2021 (UTC)

    • И что? Основное значение "птиц Америки" - это представители семейства пернатых американского континента. То, что статья без уточнения - ошибка, а не фича. Пилите дизамбиг и ищите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)

      Разрешите, всё-таки придерусь. Птицы — это класс, а не семейство (на два ранга выше), эпитет «пернатые» в научном контексте, как правило, не используется, а американских континентов больше, чем один. По сути. Фактическое отсутствие неоднозначности было показано Жанной ещё в номинации на КИС. — Cantor (O) 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)

      • Это вольная цитата классического «Редкий представитель семейства пернатых долетит до середины главной водной артерии союзной республики». Аргумент ни о чем, целая книга названа "Птицы Америки", потому что это... самое узнаваемое наименование птиц США! Дизамбиг более чем нужен, по указанной вами же причине («Не заглядывая в статью, предположите, о чём она?») и согласно правилу ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Именно так. А то решим, что «Пушкин» без уточнения — это город, потому что статья о главном Пушкине называется Пушкин, Александр Сергеевич. То есть добуквенного совпадения названий не требуется, требуется, чтобы не было возможности использовать этот термин ещё для какого-то значимого предмета (или просто достойного упоминания в ВП в виде определения или редиректа). AndyVolykhov ^↔ 13:44, 9 декабря 2021 (UTC)
•  Хорошо, немножко перефразирую:

  Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

  — LeoKand 09:58, 9 декабря 2021 (UTC)

  Видимо, всё же не статьёй (тв.п. ед.ч.), а статей (род.п. мн.ч.)? — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Нет. О некоторых основных названиях по текущим правилам статьи написать нельзя. Вон хоть птиц Америки выше возьмите, а так — любые простейшие определения, типа ком, тема, дело и т.п. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 9 декабря 2021 (UTC)
• Здорово, что такое обсуждение всё-таки началось, а то я постоянно напрягаюсь, когда начинаю искать схожие варианты, чтобы понять как правильно их назвать. Со временем пришёл к такой практике: создаю дизамбиг и спрашиваю (при сомнениях) других участников или жду когда кто-то поправит. Ну, вот сейчас поискал на ВД статьи для примера. Нашёл двух американских бейсболистов — en:Branch Rickey и en:Branch Rickey Jr.. Хочу создать дизамбиг для дальнейшего написания одной статьи, нашёл несколько схожих элементов: en:Branch Rickey Award (= Бранч Рики (награда)), en:Branch Rickey Arena (= Бранч Рики (арена)), ceb:Branch Rickey Park (= Бранч-Рики-парк), а сам дизамбиг должен быть, судя по всему Бранч Рики (значения) или всё же Рики, Бранч с разделом «Бранч Рики»? Кто что посоветует в таком случае? Может кто помочь создать дизамбиг со всеми этими значениями? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:05, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Мда… Сам спросил — сам отвечу (в части). По примеру Премия Артура Кларка надо, оказывается, сделать Премия Рики Бранча. Стало быть, с ареной также будет? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:17, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу проблем иметь в таких случаях дизамбиги в прямом порядке (в добавление к чисто фамильным дизамбигам в обратном порядке). Примеры - Кемаль Стафа (значения), Констант Ванден Сток, Али Сами Ен (значения). — Igor Borisenko (обс.) 11:29, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Спасибо тёзка! Получается, если топоним, то указываем в скобках — Бранч Рики (арена), иначе пишем без скобок — Премия Рики Бранча, верно из примеров понял? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:37, 9 декабря 2021 (UTC)
      • 1. Стадион — это не топоним, а архитектурное сооружение. 2. «Арена» является частью названия, значит оно не должно ставиться в скобки. Итого: «Бранч Рики Арена» (в названии статьи кавычки не нужны). А вот статьи о бейсболистах должны называться Бранч, Рики (старший) и Бранч, Рики (младший). — LeoKand 12:04, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Спасибо, немного прояснилось. Надо ещё решить что делать с дизамбигами типа Президентская библиотека или Музей современного искусства (значения), было время — такие штуки пачками писал, некоторые поудаляли с итогом, типа не дизамбиг, потому что всё в разнобой было, как в этом примере — Тегеранский музей современного искусства вместо Музей современного искусства (Тегеран). Понятно, что надо писать как в СМИ или как официально называется, но тогда вообще во всём разнобой будет… Мы же о людях не всегда пишем как они по паспорту зовутся, мы их можем и по псевдонимам/никам писать (Максим Горький) и вообще как угодно (по официальному имени при рождении или по сменному, например, барышня замуж вышла или страну сменил(а)). Стоит ли искусственно приводить такие дела к унификации или нет — для меня большой вопрос… потому что дизамбигов таких разнобойных много и их объединить (создать) не дадут — также пачками будут удалять… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:26, 9 декабря 2021 (UTC)
        • @Leokand: «Стадион — это не топоним» — ошибаетесь; в статье Топоним указан его вид — Урбаноним, в котором говорится, что «жилой комплекс», «театр» и т.д. являются видом топонима. Возможно, я неверно думаю или в статье ошибка… Ну, это не важно, просто к слову, что любой топоним или сооружение (не суть важно) нужно указывать в скобках. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:45, 9 декабря 2021 (UTC)
          • Насчёт „любой топоним … нужно указывать в скобках“ Вы погорячились. — kosun?!. 15:23, 9 декабря 2021 (UTC)
            • Тогда нужна оговорка и примеры: Президентская библиотека (Азербайджан) и Президентская библиотека Республики Беларусь — почему в одном случае нужны скобки (или желательны/допустимы), а во втором — нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:57, 10 декабря 2021 (UTC)
              •  Это вам на ВП:КПМ, всё в правиле прописать всё равно не получится. Я пока только вижу из статей, что название первой «Президентская библиотека при Управлении Делами Президента Азербайджанской Республики» (в название статьи вынесено сокращённое название), а второй — «Президентская библиотека Республики Беларусь» (название статьи полностью соответствует официальному названию). — LeoKand 14:13, 10 декабря 2021 (UTC)
• Заголовки Википедии должны служить читателям Википедии для быстрой и по возможности точной идентификации предмета статьи, а не редакторам Викпедии для увлекательной игры в составление уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного количества слов. Поэтому уточнения нужны везде, где предмет статьи может быть с высокой вероятностью с чем-либо спутан, а не только там, где за идентификатор из меньшего на единицу количества слов конкурирует несколько страниц.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Читателю не нужна идентификация того предмета статьи, о котором он читать и не собирался. Читателю нужно найти то, за чем он пришёл, по этой логике в самом верху статьи Птицы Америки нужен один из шаблонов, подобных {о}, объясняющий читателю, куда нажать, чтобы добраться до информации о множестве птиц, обитающих в Америке/ах. А эта дискуссия нужна, чтобы устраняющую соответствующую проблему правку редактора, понимающего, где этих птиц искать, не откатил другой редактор, которому в Википедии интересна красота (обычно своих) статей, а не нужды читателей. — 188.123.231.48 18:32, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Полагаю, он имел в виду следующее (расширю мысль по своим догадкам). К примеру есть Арнита (имя) (например, Арнита Босуэлл), есть также Арнита (группа) и Арнита (компания), но нет дизамбига Арнита, который гипотетически может быть, а вот все остальные — едва ли, но если вдруг кто-то захочет написать статью про имя, то лучше её писать, не занимая гипотетический дизамбиг, т.е. писать под заголовком Арнита (имя), а не Арнита. И такое рассуждение мне, например, кажется здравым и обоснованным (не люблю просто слово «значения»). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:06, 10 декабря 2021 (UTC)
• Садоводы (мини-сериал) (создана 25 ноября 2021) надо Садоводы? Или вот как — Садоводы направить на Садоводство? А ещё есть одна «ссылка сюда» на Садоводы, в статье Монзино, Садоводы удалялось за несоответствие ВП:ОКЗ. И вообще, если есть название статьи со скобками (с уточнением), должна быть (хоть какая-то) страница и без уточнения (редирект, дизамбиг)? Встречаются и подобные таким: Машиностроитель (стадион, Дружковка), Машиностроитель (стадион, Карловка) (с двойным уточнением). Нужно, чтобы была страница Машиностроитель (стадион), редирект на Машиностроитель (или как поддизамбиг)? - 93.191.74.14 18:29, 9 декабря 2021 (UTC)
• Да, уточнения на мой взгляд надо убирать везде, где нет второй статьи с таким же названием. Если статья планируется, то создавать дизамбиг с названием «Название статьи (дизамбиг)», а в тело статьи ставить ссылку на этот дизамбиг. Переименовывать если появляется вторая статья. С уважением, Iniquity 18:55, 9 декабря 2021 (UTC)
  • В чём преимущество переименования по факту создания статьи в сравнении с вариантом, когда, видя, что есть безусловно значимый синоним, мы сразу добавим в название статьи уточнение? Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце? Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии? Очевидно, что самым продуманным вариантом будет сразу баскетболиста обслуживать с уточнением. Тем более, для кого-то синяя ссылка Томпсон, Джордж в каком-то геологическом списке будет казаться просто закрытой статьёй о соотв. геологе — уже проходили на примере Википедия:К переименованию/19 ноября 2020#Майер, Флориан → Майер, Флориан (теннисист), когда в больших списках синюю ссылку на теннисиста воспринимали как правильную, якобы на футбольного судью. Сидик из ПТУ (обс.) 21:27, 9 декабря 2021 (UTC)
    • > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии?
      Думаю, что любитель баскетбола будет менять внутренние ссылки, насчет геологов не уверен. Но не стоит их недооценивать, они тоже справятся, скорее всего. Там следует посмотреть на заинтересованность каждой группы, возможно опрос сделать. Не совсем уверен, что мои выводы по этому поводу будут верными. Думаю вам стоит обратиться в Проект:Баскетбол или Проект:Геология, там точнее скажут, кто из них круче.
      > Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце?
      Касательно выгоды, я, например, и в текущем случае ее не вижу. То, что у нас основное имя занято дизамбигом с красными ссылками на мой взгляд хуже, чем если бы основное наименование было занято единственной статьей. Кейс с Майером уникален тем, что на него чаще ссылались в футбольной тематике, в 90 % случаев такого нет. Да в статьях без уточнений и без синонимов у нас ошибаются.
      > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать
      Второй момент, не совсем понимаю зачем в спешном порядке где-то менять внутренние ссылки? С уважением, Iniquity 22:08, 9 декабря 2021 (UTC)
      • В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж. Или когда кто-то перейдёт по обычной синей ссылке в статье по геологии и попадёт в статью о баскетболисте. Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей. Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы. Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 10 декабря 2021 (UTC)
        • > В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж.
          Как это связано со спешным изменением внутренних ссылок? Кто и куда спешит и какие ссылки после создания статьи собирается менять?
          > Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей.
          Мой подход привязан к нормальному именованию статей как прямым порядком, так и без уточнений, если они не нужны.
          > Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы.
          Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, я понимаю :( Но все же, настоятельно рекомендую быть менее токсичным и более вежливым. Я вам вроде не грубил, пока что.
          Касательно аргументов, как минимум при запросе в гугле по "Джордже Томпсон" мне выдается непонятный дизамбиг с нерелевантной преамбулой, когда статья о баскетболисте вообще отсутствует. В поиске же по Википедии я по ссылке планирую получить нормальную статью, а получаю дизамбиг без какого-либо уточнения. Что мешает мне правильно выбрать ссылку. С уважением, Iniquity 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Обычно, когда добросовестный опытный участник создаёт новую статью, он, пока ещё в теме, приводит в порядок связность, смотрит, в каких статьях закрылись красные ссылки и т.д. Вот и выяснится, что на геолога ссылаются в статьях о баскетболе или наоборот, ведь ссылка Томпсон, Джордж не подсвечивалась как дизамбиг. Что нормально и нужно, мы обсуждаем сейчас. Моя позиция, что уточнение для статьи нормально и нужно сразу, если мы уверены в перспективе неоднозначности. Что касается Гугла, то он прав: неизвестно, какого из Джорджей Томпсонов ищет пользователь, так что наиболее разумно показать ему дизамбиг. Тем более, что выдача Гугла сама по себе — это и есть дизамбиг. Если искали не баскетболиста, то пользователь довольно оперативно сможет перейти через дизамбиг в АнглоВики и продолжить поиск там, а из статьи про баскетболиста это уже будет труднее. Статья о баскетболисте должна выдаваться умным Гуглом при запросе «джордж томпсон баскетбол», а случайное первенство баскетболиста в плане рувики-синевы не должно формировать новую картину мира. Если мои слова показались грубыми и токсичными — прошу прощения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Участник, создающий "Томпсон, Джордж" с уточнением, достаточно квалифицированный, чтобы одновременно создать дизамбиг с другими Томпсонами, Джорджами, иначе он вообще не заморачивался и назвал бы статью как в enwiki - "Джордж Томпсон". А если он не делает дизамбиг, то провоцирует как раз к разыменовыванию в без уточнения, ибо таково правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
      • На какое правило Вы сейчас ссылаетесь? Сидик из ПТУ (обс.) 10:16, 10 декабря 2021 (UTC)
        • ВП:ИС#Уточнения. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Там ничего такого нет, и даже абзац про ссылку на дизамбиг не запрещает, чтобы это была красная ссылка. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 13 декабря 2021 (UTC)
• См. Томпсон, Джордж — дизамбиг на пару десятков человек, из них только одна статья на данный момент создана. Считаю крайне абсурдным под предлогом, что на данный момент остальные ссылки красного цвета, переименовать Томпсон, Джордж (баскетболист) в вариант без уточнения, а потом, когда создадут статью про какого-либо тёзку, всё перевикифицировать (а сделать можно будет только вручную, оценивая контекст). Аргумент «сначала создайте статью A (Б), и только тогда можно будет обсуждать переименование А → А (В)» надо добавить в список Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Статьи желательно именовать с учётом известных на данный момент значимых синонимов, чтобы минимизировать последующие перевикификации и связанные с этим казусы. Чем раньше статья получит долговечное название в противовес временному/ситуационному, тем лучше. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 декабря 2021 (UTC)
• И ещё один связанный момент: насколько помню, если существует ровно два значимых тёзки, то нашими правилами чуть ли не поощряется отсутствие дизамбига. Предположим, есть Джонсон, Сидик (футболист) и Джонсон, Сидик (скрипач), а дизамбиг решили не создавать. Внимание, вопрос! Куда тогда должна вести ссылка Джонсон, Сидик? Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 10 декабря 2021 (UTC)
  • В правилах такого нет, и создание дизамбига в данном случае прямо не запрещено. Ровно вчера сделал статью Циммерман, Джон (фотограф), но до этого пришлось переименовать Циммерман, Джон в Циммерман, Джон (фигурист), на месте общего имени сделать дизамбиг на 2 значения, а потом исправить все сноски на фигуриста со старого названия на новое. Можно было бы пойти по пути наименьшего спротивления и не делать этого, но через какое-то время проблема всплыла бы на ВП:КПМ (что регулярно происходит) и кому-то пришлось бы ручками разбирать кучу внутренних ссылок без уточнения, разбирая, где должен быть фигурист, где фотограф, а где (возможно) кто-то третий, про кого статью ещё не создали. Другой вопрос, что иногда зачем-то пытаются добавить уточнение там, где оно пока явно не нужно. — LeoKand 08:05, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Хорошо, если в правилах этого нет, но я помню, что кто-то преподносил отсутствие дизамбига в таком случае как консенсусное, рекомендуемое решение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Если мы говорим об одном и том же обсуждении, там было немного иначе: рекомендовалось ставить при наличии двух одноимённых статей шаблон {{о}} — тогда на вторую статью можно попасть не за 2, а за 1 клик. Но при этом дизамбиг не запрещался. Это иногда действительно имеет смысл: помню, какое-то время назад на КПМ обсуждались 2 футболиста (кажется, во всяком случае, это были какие-то спортсмены из одного и того же вида спорта), которые были однофамильцами и тёзками и отличались только годом рождения, причём с разницей всего в 2—3 года. Тогда да, вполне возможна ситуация, когда читатель не помнит/не знает точно, в каком году родился интересующий его футболист. Но вариант, когда читатель идёт в статью о фотографе, хотя ему нужен его полный тёзка — фигурист (или наоборот) при наличии уточнения в названии статьи мне кажется маловероятной. — LeoKand 14:09, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Одна из статей должна оставаться без уточнения, иначе отсутствие дизамбига теряет смысл. Абсолютно равнозначных тем практически не существует. DimaNižnik 09:00, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Без уточнения при альтернативных значениях — это когда степень неравнозначности тем очень велика. Например, Россия и Россия (гостиница). Когда есть 2 тёзки, один из которых чуть более известен, это не повод оставлять его без уточнения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:02, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Какая польза от этого подхода? «Отсутствие дизамбига» — это не та цель, ради которой что-либо следует делать. Абсолютно лишняя затея выяснять, кто «значимее»: Джонсон, Сидик (футболист) или Джонсон, Сидик (скрипач). Я убеждён, что без уточнения тёзки должны идти только в том случае, когда они соответствуют категории «Их знают все»: Билл Клинтон, Диего Марадона, Джон Леннон, а выборы «лучшего» Джорджа Томпсона или Джона Циммермана не входят в задачи нашего проекта. Точно так же не вижу смысла выбирать «лучший» Браунсвилл. Замечу всё же, что критерий «кто значимее» чуть ближе к здравому смыслу, чем «про кого раньше создали статью в РуВики», но куда более ресурсоёмкий в плане определения. Сидик из ПТУ (обс.) 09:13, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Полагаю, что удобство пользователя важнее недоработанных правил, ведь отсутствие уточнения это не демонстрация уважухи, а облегчение пользования википедией. Заметная часть пользователей не будет вынуждена всякий раз идти через дизамбик, а остальные попадут на нужную статью точно так же через одну страницу. DimaNižnik 09:22, 10 декабря 2021 (UTC)
        • А в чём здесь удобство пользователя? Через выпадающий поиск баскетболист с уточнением даже увереннее выбирается, чем без уточнения, а по прямой ссылке [7] обычному пользователю переходить обычно не приходится. Только если он прямо в строке браузера будет набирать этот адрес. Вот удобство редактора совершенно точно повысится, если статья сразу начнёт жить в Википедии с постоянной, а не временной ссылкой. Более того, дизамбиг может существовать исключительно из красных ссылок, и это очень удобно, если ещё до создания статьи, я могу по дизамбигу свериться, что условного Сидика Джонсона надо викифицировать в других статьях как Джонсон, Сидик (валлийский футболист), чтобы не путать его со скрипачами и шотландскими футболистами. Мы заранее не знаем, о ком из тёзок первым создадут статью, но если первым вдруг станет как раз этот валлийский футболист, то его надо будет везде сначала перевикифицировать в просто Джонсон, Сидик, а потом, когда создадут статью про скрипача — в Джонсон, Сидик (футболист), и, наконец, когда создадут статью про шотландского футболиста, — в исходное Джонсон, Сидик (валлийский футболист)? Нет, разумно сразу начинать использовать все необходимые уточнения, как только значимость тёзок была установлена. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
      • У нас не энвики, возможно, что Сидик-скрипач не нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Даже если значимость скрипача дискуссионна, реплика «сначала создайте статью» неконструктивна. Предлагаю сейчас обсуждать ситуацию, когда мы уверены, что и скрипач, и футболист прямо соответствуют нашим КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Без дизамбига нельзя создавать статьи с уточнением в названии. Если опытные участники будут создавать димзамбиг и переименовывать футболиста с уточнением (сразу при собственном создании или обнаружив тёзку без статей о других тёзках) - горячо поддержу. Сам так делаю, в том числе в многоступенчатых дизамбигах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Это сказано в правилах? То есть, пока не будет статьи про скрипача, статья про футболиста должна быть без уточнения? Абсурдный подход, не вижу плюсов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 13 декабря 2021 (UTC)
        • Лол, глядя на эту реплику в отрыве от контекста, я думал, что имеет место пусть и, возможно, дружественный, но переход на личности редактора:) — Good Will Hunting (обс.) 10:39, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Может начаться путаница с редиректами (потенциальными статьями) типа Спортивное поле и названиями топонимов в США, поскольку там квартал, район, парк, фонтан, здание и человек — одно и тоже… Ну как в мульте про Крузенштерна («человека-парохода») — в этом дизамбиге полный разнобой… Поэтому что мне делать с такими дизамбигами, типа Уикер-парк (он как и Крузенштерн) — не писать и всё поудалять?.. Ну это же будет полный капец тогда… А вот почему в инвики так, я думаю вот что: у них, парки, например, уточняются в скобках по локации (всегда пишется город, иногда округ и штат), а у нас — только в случае ещё одной статьи; поэтому у них путаницы нет, а у нас куча форков — постоянно статьи на ВД объединяю из-за этого и свои статьи приходится переименовывать после публикации иногда… поэтому тут хочешь-не хочешь, а приходишь к практике, когда сначала создавать приходится дизамбиг, а потом от него уже плясать и ссылаться на него, чтоб никто не удивлялся почему единственная только что опубликованная статья называется Уикер-парк (Чикаго), а не, например, Уикер, Уикер (парк) или Уикер (парк, Чикаго) или в некоторых случаях иногда даже по типу Уикер-парк (округ Кук, Чикаго). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:54, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Ну, в англовики с этим куда бо́льший бардак, чем у нас. Когда писал на днях уже упоминавшуюся выше статью о фотографе, сперва думал, что статьи о нём в англовики вообще нет, потому что в дизамбиге есть лишь John Zimmerman (politician) и John Zimmerman (figure skater). Когда стал искать фото для статьи, только тогда обнаружил, что статья о фотографе таки есть, но называется она John G. Zimmerman, причём из дизамбига на неё ссылки нет, как и из неё на дизамбиг. — LeoKand 14:30, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Мне кажется, что у них как раз-таки с этим полный порядок (ну, это, конечно, только моё мнение), поскольку у них второе имя/ник, иногда сокращаемые до одной буквы, считается важным делом, у нас же одну букву никто не пишет в именах, так не принято и поэтому статьи именуют по ФИО или по ФИ без каких-либо лишних символов, кроме восточных имён, где имя может иметь до 7-10 слов. Я поэтому перестал пользоваться поиском Вики и перешёл полностью на ВД, именно там сначала создаю дизамбиги и их подобия (указывая для поиска разные варианты), всё перелинковываю, а потом уже иду в Вики для написания статей, чтоб ничего не перепутать. Попробуйте так работать, это гораздо продуктивней. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:10, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Для англоязычных персон у нас та же фигня. Это русскофамильные все строго Ф.И.О. и не забалуешь, а англичане также и переходят в 10 Джонов Смитов, и ещё 7 Джон <второе имя> Смит, Причем среди первых 10 у двух второе имя прямо в статье указано. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу

Насколько я могу видеть, явных высказываний против предлагаемого дополнения к правилу не было, за исключением высказывания коллеги Фред-Продавец звёзд, которое уже учтено во второй редакции предлагаемого изменения. В основном разговор шёл об имплементации правила в случае его принятия. При этом обращаю внимание на вторую часть предлагаемого изменения: «а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии». То есть, если вы считаете, что во всех статьях про фильмы нужно ставить уточнение в скобках «(фильм)» или во всех статьях про футболистов уточнение «(футболист)», никто не запрещает принять отдельное правило по именованию таких статей особым образом. Поскольку внимание сообщества переключилось на другие темы, подвожу предварительное резюме здесь. Вид правила в окончательном виде (дополнение выделено жирным шрифтом). Заодно предлагаю удалить излишние вводные слова (зачёркнуты), но не настаиваю:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (или явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

— LeoKand 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)

• Вы неправильно видите. Были возражения, что дословное совпадение не обязательно. С вашим дополнением статья Путин (блюдо) будет переименована в Путин, ибо других статей с точно таким названием до скобок нету. AndyVolykhov ^↔ 14:31, 11 декабря 2021 (UTC)
  •  Ок, подумаю, как это учесть. Спасибо за конструктивный комментарий. — LeoKand 14:45, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Лучше, наверно, так: например, (музыкант), (политик) и т. д. и ещё мне несколько раз попадались полные тёзки и фильмы, где также прописан год рождения / выпуска фильма. Например: Ночь (песня, 1984), День (газета, Петроград), Ночь живых мертвецов (фильм, 1968) — практика такая есть, а правила нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:52, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Немного расширить бы, вместо:
    В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия). написать так:
    

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно, используется дополнительное уточнение, через запятую. Например:

• станции с одинаковым названием в разных регионах или странах: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).
• предметы аудио-, видеоискусства: Ночь живых мертвецов (фильм, 1968), Ночь живых мертвецов (фильм, 1990), Ночь живых мертвецов (фильм, 1991);
• организаций в разных локациях или периода работы: День (газета, 1861—1865), День (газета, Петроград), День (газета, Одесса)

и т. д.

Просто мысли вслух… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу 2

Учитывая сказанное в разделе «К итогу», несколько разверну формулировку:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

• В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей.
• В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

• Пушкин (город), так как основное значение — Пушкин, Александр Сергеевич и страница Пушкин представляет собой перенаправление.
• Путин (блюдо), так как основное значение — Путин, Владимир Владимирович и страница Путин представляет собой перенаправление.
• Смирнова (деревня), так как основное значение — женская форма русской фамилии Смирнов и страница Смирнова представляет собой страницу разрешения неоднозначностей.

— LeoKand 09:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Чтоб разнобоя не было, можно было бы ещё добавить типа такого уточнения: При полном совпадении тёзки и профессии, например, [[Персона (футболист)]] указывается через запятую и пробел год его рождения (а не смерти или девичья фамилия до/после замужества), т. е.: [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1961)]], [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1989)]] . Аналогично указывается год выпуска аудио-, фото-, видеоматериала и т. д., например: [[Ночь (песня, 1984)]] В приоритете что у нас — профессия или год? Например, Игнатьев, Пётр Александрович (1847). А то у нас разнобой: Сергеев, Игорь Николаевич (киргизский футболист), Сергеев, Игорь Николаевич (белорусский футболист); в дизамбигах всегда «полный кавалер ордена Славы», но в уточнениях иногда «полный кавалер ордена Славы», а иногда просто «военный» — Власов, Николай Иванович (полный кавалер ордена Славы), Петухов, Николай Михайлович (военный), а иногда и так Яковлев, Александр Степанович (герой) (в данном случае редирект, но бывает и прямая ссылка)
Правильно Беспалов, Иван Михайлович (критик) или всё же Беспалов, Иван Михайлович (литературный критик)? Потому что бывают и музыканты, и художники и др.
Также для объектов из США мне как-то несколько раз исправили и переименовали статьи, типа «Парк_США (парк)» в «Парк-парк», теперь я всегда пишу уточнение через дефис: Грант-парк (Чикаго), а не Грант (парк, Чикаго) (кстати, заброшенные такие статьи я переименовал по США, не знаю, правильно ли сделал? — Вашингтон (парк, Портленд) или надо было так оставить…). Но вот для многих топонимов так не работает, например, Чикаго (река), а не Чикаго-ривер, хотя Уолл-стрит. В правилах ВП:ГН такая ещё ремарка: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.». Вот пример как я делаю для топонимов США: Уикер-Парк (редирект и там пишу варианты уже) — что именно так надо делать я не увидел (не географ, может, где-то что-то упустил из виду, если так, киньте ссыль на ВП, пожалуйста). Сделал по аналогам, как меня другие редакторы поправили, надеюсь, всё делаю правильно. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:49, 12 декабря 2021 (UTC)

• Наблюдаю попытку продавить изменение духа правил, касающихся уточнений, изложенного в преамбуле действующего правила ВП:ТОЧНО в следующих выражениях (выделение моё):

  …политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным.
  Эта формула выглядит примерно так: уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.

  Предлагаемое изменение навязывает, вместо оценки неоднозначности названия статьи с позиции здравого смысла, механистическую оценку существования (или в лучшем случае возможности существования) одноимённых статей Википедии, что отрывает практику использования уточнений от того самого здравого смысла, основанного на реалиях русского языка, для которого на статьях Википедии свет клином отнюдь не сошёлся.— Yellow Horror (обс.) 19:18, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Всё верно, навязывает и обязывает, как и то, чтобы автор ставил «запятую» в ФИО, что в обычном письме выглядит вообще не здраво — знаки препинания никогда ни в каких бланках не писал, а тут на тебе… Например, во многих Вики такого чудачества нет, а у нас есть (как суслики, только наоборот). В любой попсовой прессе статьи именуют примерно так: «Литературный критик Дмитрий Бавильский», а не так: «Бавильский, Дмитрий (критик)». Что это — предложение (рекомендация) или обязанность автора соблюдать такой формат? Ну и как выше уже писал — термин «критик» не точный, следует ли его уточнять — музыкальный критик, литературный, ресторанный, переводческий и т. д.? То есть до какой степени надо уточнять? Например, военных иногда уточняют по наивысшей награде, а не по должности или году, не проще ли было бы уточнить термином «военный» и указать год, чем писать как в примере выше «полный кавалер ордена Славы» и прочее? Всего лишь риторический вопрос, не более, никаких «продавливаний»… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:40, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Вы правы: обратную запись имён в Википедии давно пора отменить. Если в ней и была когда-то техническая необходимость, она давно кончилась. Другие языковые разделы прекрасно обходятся без вынесения last name в начало заголовка. Однако к вопросу о порядке внесения уточнений в заголовки это никак не относится.— Yellow Horror (обс.) 09:16, 13 декабря 2021 (UTC)
• Зайва Игорь Леонидович, не надо пытаться запихнуть в правило все уточнения на все случаи жизни, а говоря по-простому «заболтать внесение изменений». Возможно, из лучших побуждений (ВП:ПДН), но выглядит это именно так. — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей. — что это значит? До «и» кажется, что понятно, но потом написано что-то противоположное. Не надо так в правилах писать. — 188.123.231.36 17:58, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Не очень понял: что именно вам непонятно? — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Видите ли, тут дело может быть либо в том, что не несёт ясного смысла предлагаемая для внесения в правило фраза, либо в том, что туговат один аноним, но раз Вы как автор формулировки сходу выбрали обсуждать только вторую возможность, то мне тут больше нечего комментировать. — 188.123.231.36 08:05, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Видимо, должно быть не "и", а "или". Это две разных ситуации - "когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина" и когда "страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей". Vcohen (обс.) 08:24, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Кажется, понял. Если редирект, то основное значение есть, если дизамбиг, то основного значения вообще нет. Так? Придётся ещё подробнее расписывать, но ок. См. ниже. — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)
• Приоритет скобочных уточнений такой: 1) профессия; 2) национальность; 3) год рождения. См. обсуждения: Википедия:К переименованию/24 августа 2015#Томсон, Джеймс (поэт) → Томсон, Джеймс (поэт, родился в 1700), Википедия:К переименованию/9 февраля 2017#Халил, Ахмед → Халил, Ахмед (тунисский_футболист), Обсуждение проекта:Футбол/Архив/7#Ивановы, Википедия:К_переименованию/6 августа 2018#Смит, Томми. Сидик из ПТУ (обс.) 15:29, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Наверно, не национальность, а географическая принадлежность. Представляю себе статьи Иванов, Иван Иванович (русский) и Иванов, Иван Иванович (белорус). Vcohen (обс.) 16:59, 14 декабря 2021 (UTC)
    • 🤣🤣🤣 Однако моя терминология в принципе соответствует преамбуле статьи Национальность. Не возражаю против более точных формулировок, но тогда уж и не «географическая принадлежность», где Иванов, Иван Иванович (сибиряк) и Иванов, Иван Иванович (москвич). Сидик из ПТУ (обс.) 17:47, 14 декабря 2021 (UTC)

К итогу 3

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

• В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой перенаправление, для прочих одноимённых статей.
• В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

• Пушкин (город), так как основное значение — Пушкин, Александр Сергеевич и страница Пушкин представляет собой перенаправление.
• Путин (блюдо), так как основное значение — Путин, Владимир Владимирович и страница Путин представляет собой перенаправление.
• Смирнова (деревня), так как основное значение — женская форма русской фамилии Смирнов и страница Смирнова представляет собой страницу разрешения неоднозначностей.

Так? — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)

• По-прежнему наблюдаю проталкивание механистического подхода к уточнениям, основанного исключительно на количестве существующих и предположительно разрешённых к написанию статей Википедии, явно предназначенного для закрепления практики создания заголовков в стиле «уникальный идентификатор страницы из наименьшего возможного количества слов». Аргументы о необходимости сохранения духа действующих правил, основанного на использовании здравого смысла в случаях очевидной неоднозначности названия, игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ.— Yellow Horror (обс.) 21:58, 14 декабря 2021 (UTC)

Удаление личных оскорблений

В настоящее время в разделе ВП:УЛО написано:

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста пометку: Личные оскорбления. Удалено. Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён».

Однако администратор Браунинг на мой вопрос, действует ли Википедии правило ВП:УЛО, ответил, что буквально — нет, нельзя ([8]). Поэтому прошу, либо исправить формулировки в правиле ВП:УЛО, либо подтвердить, что это правило действует, а так получается дискриминация одних участников перед другими. Aleksei m (обс.) 20:49, 6 декабря 2021 (UTC)

• Да. Точнее:
  1) Удаляют у нас только откровенно вандальные реплики с оскорблениями (или спамовые, но это уже совсем не имеет отношения к НО), в иных случаях реплики скрывают. То есть буквально ВП:УЛО уже не работает.
  2) Скрытие нужно выполнять шаблоном {{hide||...}}, потому что {{оскорбление}} и {{невежливо}} провоцируют выяснение, а было ли там действительно нарушение ВП:НО или ВП:ЭП (кстати, ВП:УЛО как бы только про НО), или скрывший сам нарушил (необоснованным обвинением в нарушении правил). А с {{hide}} это выглядит как «эта часть реплики не привносит ничего критически важного в дискуссию и задела чьи-то лично нежные чувства, ознакомиться с ней можно на свой страх и риск», что позволяет всем сохранить достоинство. Исключение составляют скрытия, которые выполняют участники, ответственные за поддержание порядка (на большинстве страниц — администраторы).
  3) Администраторам же скрытие лучше применять почаще и превентивно, это напрямую делает дискуссии более конструктивными. Участники замечают скрытие своих реплик и принимают к сведению на будущее, проверено. Браунинг (обс.) 07:39, 7 декабря 2021 (UTC)

• Если ВП:УЛО не действует, то его надо изменить. Aleksei m (обс.) 17:09, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Я согласен с этим, если что. — Браунинг (обс.) 17:29, 7 декабря 2021 (UTC)

• Зачем в ВП:НО писать: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», если это непонятно что? ВП:ЭП глаcит: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности». Что здесь может быть непонятного? Поэтому удалять оскорбления считаю нормальным. Aleksei m (обс.) 16:08, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Замечал, что это почему-то некоторым непонятно, давно считаю нужным вместо этого хотя бы в теле правила записать «Обсуждайте не участников, а тему обсуждения». В темах не посвящённых конкретному участнику, участников ВП обсуждать нельзя никак, ни отрицательно, ни положительно. В любом случае это увод обсуждения от основной темы и, обычно, какое-то психологическое давление. Но для этого наверно надо открывать отдельную тему. DimaNižnik 17:17, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Так и написано в преамбуле ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Aleksei m (обс.) 23:52, 9 декабря 2021 (UTC)
      • Тогда почему же вы заявили что это «непонятно что»? DimaNižnik 09:24, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Я имел в виду, что если невозможно на основании определения личных оскорблений определить было ли оскорбление или не было, то зачем вообще давать это определение. Aleksei m (обс.) 15:39, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Затем, чтобы участников ВП не обсуждали вообще никак, чтобы не было возможности делать вид, что при этом ничего оскорбительного не было. Формулировка запрещает любое обсуждение участника ВП, не позволяет давать другим участникам любые характеристики, в том числе положительные; запрещает обсуждать или высказывать предположения о мотивах действий других участников и чего они заслуживают. И то, что формулировка не даёт возможности выяснять, было ли оскорбление оскорблением, это очень хорошо. DimaNižnik 16:52, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Не понял, если формулировка не даёт возможности выяснять, было ли оскорбление или нет, то зачем делать такие формулировки. Вы пишите, чтобы участников Википедии не обсуждали вообще никак. Если обсуждают, то никаких санкций делать не надо, так как непонятно было ли оскорбление или нет? Aleksei m (обс.) 17:07, 10 декабря 2021 (UTC)

• Да, все верно сказано. Кто-то чего-то скрыл, выходит, вынес оценку — нарушение. А может оно и не нарушение. Лучше более нейтральный шаблон использовать. И один. Много не надо. Abiyoyo (обс.) 17:14, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Тогда зачем писать, что такое оскорбление, если его убирать нельзя и санкций за оскорбление может и не быть? Aleksei m (обс.) 21:35, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Буду благодарен за комментарии к правилам применения шаблона Шаблон:Впно. AntipovSergej (обс.) 12:21, 13 декабря 2021 (UTC)
      • Зачем этот шаблон, уже есть Шаблон:Оскорбление? Aleksei m (обс.) 17:23, 13 декабря 2021 (UTC)
        • Уважаемый коллега Aleksei m, Ваш вопрос означает, что настал торжественный час для создания Специального комитета по реагированию на оскорбления со свои уставом. Это моё сугубо оценочное, предрождественское суждение. С надеждой на понимание. AntipovSergej (обс.) 17:34, 13 декабря 2021 (UTC)

Как должно работать ВП:ОЗС при войне правок?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Как должно работать ВП:ОЗС при войне правок?.

Прошу понимающих разъяснить мне причину, по которой в правиле ВП:Правила защиты страниц#Временная защита, предписывающем характер административных мер при необходимости остановить войну правок, выявление и выбор именно «довоенной» версии как той, на которую устанавливается защита, является лишь мягким пожеланием: «рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок». Если идёт война правок, замораживание статьи на любой из версий, созданных на протяжении конфликта, будет соответствовать интересам стороны, записавшей эту версию, и категорически не соответствовать интересам противной стороны. В то время как «довоенная» версия (при условии, что статья не вновь созданная, и таковая существует) может (но не должна?) расцениваться как «существующий консенсус», с которым до какого-то момента совпадали интересы сообщества в целом, а не одной из конфликтующих сторон. Мне кажется, что допустимость произвольного выбора любой из быстро оспоренных версий защищающим администратором — весьма конфликтогенна, и в полном соответствии с житейским здравым смыслом такие действия могут быть и будут оттрактованы как нарушение теоретического, но более жёстко сформулированного требования «защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии статьи» (что гарантированно вызовет перетекание конфликта на ОАД, например). Неправильно ли мне кажется? — 188.123.231.25 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)

• Дело не в том, что версия может быть выбрана произвольно бросанием монетки, а в том, что определение довоенной версии может быть само по себе более сложным действием, чем защита статьи. Поэтому администратору сначала разрешено просто защитить статью (сделать простое и быстрое действие, не требующее размышлений и копаний в истории правок), чтобы перевести усилия воинов из собственно войны правок в обсуждение. 
• Положение из ОЗС означает, что администратор не имеет права руководствоваться логикой «Мне лично вот эта конкретная версия статьи нравится, я поддерживаю её, поэтому защищу именно на ней». Но по существу, кстати, именно с этой формулировкой я не вполне согласен: если я вижу, что в статье долгое время висел лютейший треш без источников, лотухи непричёсанного текста, потом через год приходит редактор и приводит её к, на первый взгляд, вполне годному виду с источниками, а его правки откатываются с криками «А ну давай ищи со мной консенсус», я вполне допускаю, что выберу в качестве отправной точки именно вторую версию. Но не потому, что она больше нравится лично мне, а потому что она кажется более соответствующей правилам. Однако по текущим формулировкам это может рассматриваться как «поддержка именно этой версии». Вот тут ИВП был бы уместен, да.  — Good Will Hunting (обс.) 11:47, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Так это не должно быть связано с ВП:ИВП. Правила больше всего должны соответствовать консенсусу, или должны изменяться. Если администратор приводит статью в соответствие, например, требованиям ВП:СОВР, то это не действие «остановка войны правок по вопросу из серой зоны», а более приоритетное действие «выявление и устранение критических нарушений», после чего сторона, пытающаяся воспроизвести нарушения, может за них и караться, а нарушение ВП:СОВР не перестанет быть нарушением, даже если обе воевавшие стороны вдруг узким консенсусом договорятся его осуществить. Поддержать исполнение правила — это не выражение мнения администратора. Выражение мнения администратора — это, например, бездействие по поводу явного нарушения правил, потому что «проект добровольный». — 188.123.231.30 aka .25 14:41, 6 декабря 2021 (UTC)

Частично устарело ВП:СОУ

Возможно, пришло время привести формулировку в правиле в соответствие с практикой (полужирным выделены предлагаемые дополнения):

Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение. Это может быть архив сообщений (см. инструкцию по архивации), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, явно неправомерных предупреждений (в частности, «предупреждений» от незарегистрированных редакторов) и новостных рассылок, осуществляемых ботами. Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого зарегистрированного участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила.

Не должно быть запретов, которые не работают, по крайней мере если исправить это просто, а тут просто. Войны за состояние СОУ с откатами не нужны, на какой версии они закончатся, очевидно и так. В архивном обсуждении, после которого был сформулирован этот пункт, доминировало мнение, что запрет на удаление предупреждений нужен прежде всего администраторам, для выявления систематичности в нарушениях. Прошло много лет, предположительно, администраторы на данный момент не считают анонимные предупреждения удобными для себя. В соответствии с этой трактовкой по сути отсутствия итога по какому-либо запросу на ЗКА, администраторы не видят нарушения в бесследном удалении анонимных предупреждений: [1], [2] (по третьему необработанному запросу предупреждение всё же было восстановлено администратором, но отсутствие несмотря на это итога на ЗКА позволяет присоединить кейс к основаниям для вывода — он там НЕ рассматривался), и не считают угрозой состоянию массива статей воспроизведение нарушений, которые не привлекали внимание действительных членов сообщества.

Не-администраторам с правом голоса, как видно из того же обсуждения от 2011 года, предположительно окажутся удобными именно предлагаемые уточнения. Сообщество в целом выиграет, если у анонимов убрать возможность преследовать участников, вносящих полезный вклад (или вклад, неполезность которого пока не выявлена действительными членами сообщества), путём оставления у них на СОУ дискредитирующих реплик без равных последствий для себя. Анрег заведомо не может знать правила и действовать в соответствии с ними, отсутствие аккаунта должно расцениваться как отсутствие права на ПДН.

Примечание: При действующей редакции ВП:СОУ есть простой способ избежать появления (и оставления) неприятных предупреждений о нарушении правил на своей СОУ: не нарушать правила. Очевидно, этого недостаточно, членами сообщества востребованы дополнительные способы. Очевидно, окончательно настоять на сохранении актуального предупреждения у оставившего его анонима способа нет, см. выше и ниже.

Анонимы не допущены к голосованиям, критике актуальных заявок на флаги, подаче заявок к ЧЮ, АК, обсуждениям на ФА. Кодекс правил будет более цельным, если явно не допустит их в принципе к самостоятельной оценке соответствия действий тех или иных редакторов правилам и тем более «консенсусу сообщества». Недопуск их вообще к каким-либо запросам, требующим внешнего разрешения (ОАД, ЗКА (защищено сейчас) итд) — закономерный следующий шаг (один из). Внутри раздела просто нет причин так не сделать. И нужно ли допускать анонимов к открытию предложений на форуме правил? — 188.123.231.25 10:58, 3 декабря 2021 (UTC)

• Ни в коем случае. Предупреждение это не взыскание, а сообщение о том, что по чьему-то мнению данный участник нарушил какое-то правило. И в дальнейшем, администратор, принимающий решение о необходимости блокировки, должен иметь возможность узнать, знал ли предупреждённый о существовании правила или пункта правил. Был ли предупреждающий зарегистрирован или нет, не имеет ни малейшего значения. DimaNižnik 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Обсуждение начато мной из-за того, что «очевидно, окончательно настоять на сохранении актуального предупреждения у оставившего его анонима способа нет» и «не должно быть запретов, которые не работают». Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь практическое. — 188.123.231.25 11:20, 3 декабря 2021 (UTC)
• Я советую не оставлять шаблонные предупреждения (это пусть делают админы, у которых нагрузка больше), а писать простые человеческие просьбы или вопросы. По опыту, такие вещи вызывают не желание отменить, а желание вступить в диалог. В отличие от железяк-шаблонов. Лес (Lesson) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)
  • По трём примерам с актуальной версии ЗКА: не шаблон, шаблон и не шаблон, не шаблон. Можно ещё написать о желательности ласковой формы и обращения «коллега». Но что-то мне подсказывает, что готовых давить из себя расшаркивание с выявленным нарушителем в принципе немного. — 188.123.231.25 11:43, 3 декабря 2021 (UTC)

    Некоторым не нравится обращение «коллега». Аведон (обс.) 11:59, 3 декабря 2021 (UTC)

От анонимов? Понимаю. Мне от зарегов тоже не нравится, а анонимы так не обращались. — 188.123.231.25 12:09, 3 декабря 2021 (UTC)

Не от анонимов, неважно от кого. Например, меня устраивают только обращения: на «вы», по имени и обезличено или же «участник такой-то» в мужском роде. Аведон (обс.) 12:27, 3 декабря 2021 (UTC)

• Ну, что касается Мастера теней, ему уже говорили, что бросание направо и налево ярлыками "вандализм", "ботовандализм" и подобными неконструктивно. Фактически, это привело к потере им флага администратора. Коллега Oleum неправ, судя по всему, и Darkhan тоже, но надо вникать. Лес (Lesson) 11:55, 3 декабря 2021 (UTC)

• А разве ВП:СОУ не может работать как простое бинарное правило, чтобы не приходилось так уж вникать? Владелец СОУ может аргументированно опровергнуть попрёки (на что и ссылаться при любой необходимости в дальнейшем) и зачеркнуть не устраивающий его заголовок топика, например. А тут бесследная зачистка. С дивана видится, что расценить её примерно так же просто, как вандализм / не вандализм. — 188.123.231.25 12:01, 3 декабря 2021 (UTC)

• Вникать надо в любом случае. Вот вы не обязаны знать, что аноним — никакой не аноним, а администратор, и то, что он правит из-под IP, создаёт трудности в коммуникации, писал бы он предупреждения не с IP, а с своей админской учётки, меньше было бы проблем, о чём и эссе ВП:РЕГ!. Ну да, я в курсе, что по отношению к Мастеру теней это всё несколько устарело, но мне до сих пор непонятна такая тяга к общению с IP. Лес (Lesson) 12:13, 3 декабря 2021 (UTC)

• Да не перестаёт же нарушение быть нарушением (а ненарушение — не становится), если описал его не никто в пальто, а персонаж с долгой историей. Именно предупреждаемому совсем не обязательно обо всём этом знать, пусть бревно в своём глазу по существу обсуждает. Почему не так? — 188.123.231.25 12:18, 3 декабря 2021 (UTC)

• Да чисто по-человечески можно понять, что слово "вандализм" со стороны анрега в адрес опытного участника воспринимается как оскорбление, а со стороны администратора как предупреждение. Лес (Lesson) 12:24, 3 декабря 2021 (UTC)

• Не могу согласиться. Аспект в различии важен совсем другой — предупреждение от администратора оспаривать чревато, и мало кто готов пробовать. — 188.123.231.25 12:30, 3 декабря 2021 (UTC)

Лес, у вас какие-то проблемы? Мастер теней не имеет отношения к этой и связанным темам. А ботовандализм да, широко распространён. «привело к потере им флага администратора» — вообще-то флаг был сдан добровольно. Как минимум чтобы больше не быть коллегой администратора, позволяющего себе уничижать чужой вклад даже без повода. 194.50.12.106 13:05, 3 декабря 2021 (UTC)

Это может быть связано с оценочной репликой в обсуждении, в дальнейшем не получившем окончательного итога: [9], во всяком случае я отвечаю в этой ветке, как будто это так. — 188.123.231.25 13:14, 3 декабря 2021 (UTC)

• Проблем нет. Участник выше привёл вас как пример. Я ответил. И да, вот это — не вандализм: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=117637012 А, как известно, необоснованное обвинение в вандализме само по себе нарушение правил. И не надо нервничать, пожалуйста. Лес (Lesson) 14:27, 3 декабря 2021 (UTC)

• Позвольте, в примере-то был приведён запрос от анонимного редактора, а приписываемый ему неиспользуемый ник введён в дисскуссию Вами как объяснение причин частного случая именно такой реакции на запрос. Может быть, для обсуждения вопроса по существу этикой и было необходимо пренебречь (Вы же тоже не итожили зависший запрос, и какие-то причины у этого были). — 188.123.231.25 14:47, 3 декабря 2021 (UTC)

• Анонимный участник предлагает правильные изменения, (которые выделены жирным шрифтом). Я «за», если что. В плане предупреждений и вообще сообщений на СО участника, зарегистрированные редакторы и анонимы находятся в неравном положении. Мне бесполезно, что-то писать на СО анонима — он это может смело проигнорировать, а потом у него вообще сменится его динамический айпи, возможно даже через 10 минут, для этого достаточно разорвать соединение с интернетом и переподключиться вновь. Без учёта того, что после разрыва соединения, предыдущая интернет-сессия оборвется сама через 7 минут. Меры воздействия на анонимов в случае нарушения ими правил — так же неравны, анонимные участники могут быть заблокированы всего лишь на месяц, да хоть на совсем, динамический айпи же. — Аведон (обс.) 11:51, 3 декабря 2021 (UTC)

  И просто процитирую сюда реплику другого анонима (касательно регистрации), которую он оставил на форуме: «Нет, это кино можно только с дивана комментировать. Проще руки-то от попкорна отмывать, чем когда до души кто попало доплюнуть может. — 188.123.231.2 19:02, 20 ноября 2021 (UTC)». — Аведон (обс.) 11:56, 3 декабря 2021 (UTC)

Чтобы не создавать дополнительные неудобства в общении со мной, не буду уточнять, моя ли это реплика. Предлагаю расценивать её как реплику «другого анонима» или «этого топикстартера» в зависимости от того, что удобнее. — 188.123.231.25 12:04, 3 декабря 2021 (UTC)

Я не имел в виду вас, поэтому и написал: «реплику другого анонима». Аведон (обс.) 12:31, 3 декабря 2021 (UTC)

• Предлагаю противоположное изменение - убрать слова о «неправомерных предупреждениях» из правила. Ничего плохого в том, что на СОУ будет находиться «неправомерное» предупреждение, нет. Если на странице обсуждения статьи кто-то оставит ошибочное сообщение о нарушении какого-либо правила, реплику не удаляют, она с ответом или без просто уйдет в архив когда-нибудь. Так и с СОУ. --Hwem (обс.) 12:20, 3 декабря 2021 (UTC)

  Я бы скорее такое изменение поддержал. Правомерность предупреждений субъективна. --Deinocheirus (обс.) 12:25, 3 декабря 2021 (UTC)

  • И тогда удалять их можно только через получение итога на ЗКА ? — 188.123.231.25 12:27, 3 декабря 2021 (UTC)

    И тогда архивировать их можно на общих основаниях с любыми другими темами на СО. Если выставлен бот-архиватор, придёт сам, если уже отработана схема архивации ручками, значит, в урочный день и урочный час (естественно, не через пять минут после появления темы). --Deinocheirus (обс.) 12:32, 3 декабря 2021 (UTC)

    • Ох, боюсь системного искажения консенсуса: сдаётся мне, что возможность удаления «неправильных» предов всё-таки очень даже «востребована членами сообщества», и аргументов у них на то найдётся (в т.ч. «хлопну дверью»), и что при этом среди постоянных участников обсуждений на Ф-ПРА сторонники этой позиции представлены неравномерно. — 188.123.231.25 12:45, 3 декабря 2021 (UTC)

• Противоречит ВП:РАВНЫ. Закрывайте. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Не аргумент, в половину РАВНЫ (и неизвестно, в какую!) можно правомерно заворачивать рыбу: Хотя данное руководство в целом поддержано сообществом, некоторые частные формулировки могут не отражать консенсус. — 188.123.231.25 14:41, 3 декабря 2021 (UTC)

    Со стороны текст с жирным добавлением про предупреждения понимается как вообще любая критика от незарег-х. Такой текст недостаточно ясен. Только добравшись через ссылки до примера special:diff/117858048 становится примерно понятной мотивировка предложения. Такое сообщение как в diff тоже хотелось бы удалить, но не по вп:соу (хотя похоже на существующее "неправомерных предупреждений") а из-за того, что оформление темы мимикрирует под ту мягкую альтернативу наказаниям, когда действие осуществляется участником с флагом по запросу на зка. Имхо, не только незарег-е, но и зарег-е без флага (и запроса) так пугать и мимикрировать под чужое оформление не должны. Т.е. вопрос в том кто вообще может ставить такие предупреждения, а если не может (так оформлять) - считать ли их "неправомерными" независимо рег/нерег. Ладно ещё бы угроза "ещё раз и подам на зка за такое", но мимикрия под тип сообщений "ещё раз и вы будете заблокированы/наказаны" - это просто вне компетенции оценки. --Sunpriat 15:21, 3 декабря 2021 (UTC)

    • Чёткого определения термина «предупреждение» в правилах и так нет, ни по форме, ни по месту размещения, ни кто может писать предупреждения, а кто только реплики. А в примерах как раз шаблонных предупреждений меньшинство, но, похоже, многие также расценивают как «предупреждения» реплики в вольной форме и не содержащие угроз дальнейшими действиями, которые не может осуществить написавший. — 188.123.231.25 16:05, 3 декабря 2021 (UTC)

• Комментарий: Если к обязательности регистрации пока не пришли, то можно сделать, чтобы для незарегистрированных участников должны быть недоступными какие бы то ни было логи. И открыт только какой-то один форум (для незарегистрированных), там и предлагать правки, которые опытные участники будут утверждать или отклонять. При этом, все правила оформления для предлагающих правку, конечно же, следует сохранить, и у смотрящих (как сейчас есть группа участников, позиционирующих себя борцами с вандализмом) должно быть право не обращать внимание даже на конструктивные правки, но криво оформленные (хотя и сейчас есть «Википедия — добровольный проект, и далее по тексту...»), к слову, иногда «необращание внимания» и сейчас приводит к нужным результатам. ЗКА (защищено сейчас) — не сейчас, а бессрочно, и СО ЗКА тоже защищена, т.е. даже вариант с {{editprotected}} не может быть применён. Если правила противоречат практике, то логично появление подобных тем. Можно, конечно, закрыть глаза, фактически тем самым укрепляются негласные правила, которым будет уготована судьба перерасти таки в писаные (кстати, закрытие логов и всех обсужденческих форумов, кроме специализированного, для незарегистрированных, гарантированно обезопасит от таких тем, как эта, ибо никаких диффов невозможно будет привести). Тем самым незарегистрированным участникам не останется ничего, кроме как стать святыми (только предлагать правки, неконструктивные же правки гарантированно уйдут в никуда, мотивация у вандалов испарится, как дым), зарегистрированные же участники продолжат соревноваться медальками, орденами, размахивать флагами (но видеть эту жизнь пауков в банке незарегистрированные не будут, и даже не только незарегистрированные, но и часть зарегистрированных — т.к. неминуемо и среди «опытных участников» будет соблазн ввести подобную полезную сегрегацию). - 109.232.188.201 15:04, 3 декабря 2021 (UTC) Дополнено 15:27, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Единственным форумом с возможностью предложения правок, которые кто-то не готов осуществить сам, может и быть ВП:СОО, и про него будет справедливо написанное о менее жёстком варианте ограничения создания статей новичками пространством Инкубатора: [10]. — 188.123.231.25 16:12, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Вместо этого здоровенного куска текста, я скажу проще. В отношении анонимов надо: или отменить ПДН, или запретить анонимные правки вообще где-либо, оставить Песочницу для самообучения. Потому, что наверно 90% правок (если не больше), состоящих из: вандализма, спама, ориссов, маргинальщины, пиара всякой незначимости явной и т. п. делят между собой анонимы и новички (особенно красные почему-то). С зарегистрированными вандалами разговор может быть проще и короче. Как можно расценивать предупреждение любое от анонима с какого-то айпи, которое сейчас конкретное какое-то, а через полчаса у него другое, а под его айпи правит другой человек? Да никак не расценивать как минимум - просто проигнорировать и удалить или в архив. Аведон (обс.) 17:06, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Вместе с узнаваемым топорным стилем и «запретить анонимные правки везде и всегда» (такие реплики высказывались уже неоднократно) добавилось «Песочницу для самообучения». Замечательно. Хоть что-то новое. У меня нет желания приводить количество (примерное, не считаю, не поклоняюсь медалькам, орденам и всяким, там, флагам) написанных статей, правок, там, кому бы то ни было здесь, но если я никогда не использовал песочницу (вот вообще, ни для каких целей), то и не буду её использовать. И регистрироваться не буду. (Не хочу.) И не расстроюсь от этого. Такие реплики как «песочница для самообучения» от зарега, считающего себя опытным участником, конечно, остаются в памяти (и на память от википедии). Ниже тут про УБПВ. Вот, интересно, Аведон, вы считаете себя УБПВ? Мной, например, замечено, что есть таки зарегистрированные участники с вкладом посерьёзнее вашего (и много посерьёзнее), и они почему-то не высказываются в подобном тоне, а вот вы — при первом удобном случае. Так как вы ответите на этот вопрос (для себя)? Считайте, что мне ваш ответ неинтересен, я просто вам помогаю. - 109.232.188.201 18:17, 3 декабря 2021 (UTC)
      • «с узнаваемым топорным стилем» — что означает эта ваша фраза, кроме попытки задеть меня? И кстати, анонимы с легкостью избегали и избегают предупреждений и прочего в нарушении правил, не говоря что они просто их игнорируют: захотел аноним сказать гадость — сказал и всё. А что ему будет за это? Ничего. Месячная блокировка? Это не поможет. Не знаю какой вы стиль ожидали, я даже оценку вам дать не смогу, да и не собирался, я не знаком с вами, я через неделю и айпи ваш адрес могу забыть, потому что смысла его запоминать нет никакого. Запоминать я могу имена зарегистрированных участников с которыми сталкиваюсь по работе в Википедии. «но если я никогда не использовал песочницу» — а я и не вас имел в виду вообще во всей предыдущей реплике, а в данном случае -имел в виду новичков-анонимов, которые могут захотеть поучиться работе с вики-движком сами или по совету. Но, вы с ходу решили разобрать личность вашего оппонента и дать ему оценку, и опять же без последствий для вас. «от зарега, считающего себя опытным участником» — я где-то писал такое? Где? Да, я тут без малого 3 года зарегистрирован. Это не много. И есть множество участников опытнее меня во всём буквально и во много раз, и имеющим больше знаний относительно чего-то, какой-то тематики. Но, это не значит, что я неопытен, или вовсе идиот, или без полезного вклада. «вы считаете себя УБПВ?» — нет, не считаю. «Считайте, что мне ваш ответ неинтересен, я просто вам помогаю.» — вам ответы неинтересны, но вы посчитали нужным их задать зачем-то. Я не понял в чём вы мне помогаете, но, спасибо, не нужно. Не нужно мне помогать, я уж сам как-нибудь разберусь, как всегда. Я вполне способен это делать, и не потому, что ну очень давно не молод. Аведон (обс.) 19:04, 3 декабря 2021 (UTC)
• Если участник выбирает не регистрироваться, то он берёт на себя все плюсы и минусы данного статуса. И эта псевдоанонимность имеет обратную сторону — никто не обязан запоминать IP-адреса и реагировать на правки участника так, будто он не новый участник с единственной правкой, которая и есть предупреждение на СОУ. Ну
  а предупреждение от такого новорега очевидно можно откатывать. — putnik 15:47, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Интересное мнение, то есть с аргументами нужно считаться или не считаться без рассмотрения их по существу и относительно правил, а исключительно оценивать, насколько авторитетен УБПВ, их высказавший. — 188.123.231.25 16:05, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Важно и что, и от кого. Участник читает предупреждение у себя на странице и решает, насколько оно соответствует действительности. Если считает, что нет, и оно непойми-от-кого, то можно принять решение о его удалении. В частности это связано с тем, что УБПВ счётное число, а у анонимов IP хоть каждый день может быть разный. — putnik 17:40, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Что и делает их либо безнаказанными, либо беспристрастными — как посмотреть. — 188.123.231.25 17:47, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Ну вот, собственно, подтверждение, что и среди зарегов будет деление не только на администраторов, там, на патов и апатов, но и УБПВ или не УБПВ. - 109.232.188.201 18:17, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Вы никак не поймете, что зарегистрированные участники равны в правах. Флаги Администратора или ПИ и т. д., казалось бы, делают участника выше, но, на самом деле, и прежде всего, флаги налагают большую ответственность, обязанности и дополнительную работу добавляют. Это бремя, а не привилегия. Если же некто пытается возвеличиться после получения флага, это не недостаток флага или должности. Деление на УБПВ и не УБПВ? Ну, есть такое, а что в этом плохого? Если какой-то участник старается написать больше хороших статей, участвует в номинировании на статусные статьи со своими статьями, в конкурсах по написанию статей хочет и старается занять призовые места и т. д. и т. п. — разве это плохо? Это очень хорошо. Участник сам себя мотивирует работать плодотворнее, достичь чего-то, ему работать в Википедии и писать множество статей очень нравится, что может быть лучше? И если этот участник в итоге становится автором 50, 100 и 1000 статей (к примеру) и его считают УБПВ — это же хорошо не только для него, результат его деятельности полезен самой Википедии. Аведон (обс.) 19:23, 3 декабря 2021 (UTC)

Дайджест сабжа

• Была заявлена проблема: в правиле ВП:СОУ удаление предупреждений запрещено, но иногда разрешено; претензии к предполагаемым нарушителям не рассматриваются на ЗКА.
• Один администратор разъяснил, что рассмотрение нарушения ВП:СОУ требует глубокого рассмотрения предыстории конфликта и является сложным.
• Изначально предлагался способ частичного упрощения этой сложности путём частичного снятия запрета: разрешить всегда удалять предупреждения тех, чьи запросы на ЗКА затем и не рассматриваются — незарегистрированных редакторов. Они не имеют авторитета по определению, к тому же предупреждения от них оскорбительны для получателя. Это предложение поддержано некоторыми участниками дискуссии, но консенсуса в его пользу нет.
• Другой администратор скорее поддержал другой способ упрощения этой сложности: совсем запретить удаление предупреждений. Некоторые участники дискуссии, не имеющие флага А, также придерживаются мнения о недопустимости удаления предупреждений.
• Говорилось, в том числе администратором, о нежелательности размещения шаблонных предупреждений неадминистраторами. Возможно, именно это следует обсудить как поправку в правило, хотя выгоды от принятия такой поправки не подтверждены примерами.
• Сам термин «предупреждение», вероятно, не одинаково понимается даже теми, кто пытается их размещать, готовые инструкции по написанию предупреждений в дискуссии не выявлены. Это приводит к ещё более неоднозначному пониманию выражения «неправомерные предупреждения», использованному как ключевое в действующей редакции правила.
• Описанные проблемы явно не возмущают сообщество, это может пониматься как ВП:НЕПОЛОМАНО, показанные в качестве примера запросы могут дальше оставаться нерассмотренными, выявленные в соответствующих предупреждениях нарушения могут дальше оставаться никому не известными. — 188.123.231.25 22:41, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Нет необходимости сейчас тратить время и силы сообщества на обсуждение изменений правил, касающихся незарегистрированных участников. Редактирование Википедии без регистрации доживает последние если не месяцы, то годы. Оно несомненно было позитивным явлением на раннем этапе развития Википедии, когда статья «Россия — родина слонов» считалась однозначно лучше, чем никакой статьи о России вообще. Но экстенсивный этап развития Википедии уже миновал, приходит время заботиться в первую очередь о качестве, а не количестве контента. На этом этапе неконтролируемый доступ кого угодно к редактированию становится негативным фактором, тормозящим, а местами и инвертирующим процесс повышения качества уже существующих страниц и демотивирующим занятых этим конструктивных участников. Так что отказ от редактирования без регистрации — естественное решение, к которому Википедия пришла бы рано или поздно. Недавно появился новый фактор, способствующий принятию этого решения — юридическое давление на Фонд, заставляющее отказаться от публикации IP-адреса в качестве идентификатора незарегистрированного участника. Какую бы замену IP-адресам ни придумал Фонд в конечном итоге, это значительно затруднит борьбу с неконструктивными незарегистрированными участниками. И вероятно Фонд это даже понимает, поскольку уже проводит организованные эксперименты по полному отказу от редактирования без регистрации в отдельно взятых языковых разделах. Когда эти эксперименты покажут (а они покажут), что жить без незарегистрированных редакторов в целом спокойнее и лучше, а потери конструктивного вклада исчезающе малы, отказ от правок анрегов будет рекомендован всем языковым разделам, и спустя небольшое время станет нормой во всех проектах Фонда. Разумеется, рекомендации будут включать оставление каких-то «резерваций» для не требующего регистрации вклада. Например, могут (и даже должны) быть оставлены тренировочные «песочницы», и общедоступный интерфейс «сообщений об ошибках». Но непосредственно статьи и метапедические страницы будут редактировать только зарегистрированные участники, и помимо прочих преимуществ это послужит упрочению принципов, заложенных в ВП:ВСЕ.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Не думаю, что всё так плохо. Я тоже против вольницы казацкой в плане анонимного участия, но не думаю, что его надо будет радикально запрещать. Сейчас анонимы могут править 99% статей основного пространства. Даже при жёстком сценарии (защита всех статусных статей, посредничеств, современной политики) у них будет доступ к 90%. Такая конфигурация устроит всех, включая самих анонимов, поскольку их ограничение будет, в сущности, невелико. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:27, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Разумеется, без анрегов и спокойнее и лучше, есть же разница — один раз изгнать всех несогласных / недовольных / синонимы и жить с тех пор спокойно и хорошо, или бицца за границы постоянно. Есть и тонкие методы изгнания, пока с революционной целесообразностью применения толстых готовы согласиться не все из всё ещё оставляемых ну или извне какие-то апологеты свободной идеологии бдят. — 188.123.231.30 12:00, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Вот как раз несогласным / недовольным / и прочим, имеющим сильную мотивацию продолжать своё участие несмотря ни на что, обязательная регистрация никак не помешает, пока сама регистрация остаётся обезличенной. Но отсечение хотя бы случайных и слабо мотивированных неконструктивных участников и (что даже важнее) возможность персонального общения с каждым новичком уже будут существенным изменением к лучшему.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 4 декабря 2021 (UTC)
        • А что в откатах или в лучшем случае ссылках на аббревиатуры персонального? Или грядут те счастливые времена, когда трёх новичков в неделю уже не тяжело и за ручку поводить? — 188.123.231.30 13:25, 4 декабря 2021 (UTC)
          • Не важно, что посылают, важно, чтобы посыл доходил до новичка через его персональную страницу обсуждения, а не отправлялся «на деревню дедушке». Возможность персональной коммуникации — основа социализации участников в сообществе. А сознательный уход от неё приводит, наоборот, к маргинализации, что мы и видим постоянно на примере опытных участников, избегающих регистрации.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 4 декабря 2021 (UTC)
            • А Вы правда не подозреваете, что если после установления обязательности регистрации мне захочется продолжать править статьи и сохранять флёр нонконформизма, то я буду регистрировать аккаунты с прикольными именами в 10 раз чаще, чем сейчас провайдер меняет мне айпи? И мне будет ещё хлопотнее отслеживать ответы, но за идею не жалко. Этому можно препятствовать разными ухищрениями типа не простейшей привязки к почте, а продвинутой проверки уникальности (у гуглопочты раньше точно можно было сделать длинный логин и ставить точки в любое его место, создавая «не повторяющиеся» адреса, у мэйлру и яндекса несколько доменов, доступ к настройкам корпоративной почты открывает ещё больше возможностей), привязка к мобильному номеру пока без исследования вопроса кажется мне жёстче (успешный опыт мультоводства вконтактике всё равно есть, хотя было не особо удобно), но это тот самый спокойный сценарий с вымиранием сообщества и тремя правками новичков даже не в неделю, а в месяц. Закрыть всё разом до АПОДов тоже не так просто, где «послушные» новички будут правки-то набирать? Проблема коммуникации с товарищами раз, два, три вызвана отсутствием у них акка или чем-то другим, может, тем, что им анонимное никто написало? Этот или этот зареганный товарищ коммуницирует без «трудностей»? (Я такой малоактивный аноним, а и то вон у меня сколько примеров, админам ещё смешнее. И этому анониму весело, которого банят, пока его любимый вандал с готовностью регается, хотя эта история темна.) Вся эта лажа с близким знакомством и разговорами «с кем» вместо «о чём» может быть неприемлема вовсе не только для злонамеренных относительно правил редакторов, значительная часть человечества до сих пор так и не захотела вывалить в соцсети всё своё бельишко. Если «не такие» тут не нужны, то угодных остаётся всё меньше и меньше. — 188.123.231.30 21:04, 4 декабря 2021 (UTC)
              • Ваши примеры моему тезису не противоречат. «Бельишко» тут никому и не (должно быть) интересно, см. ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Но если человек не может или избегает полноценно общаться по делу, итог один: уход от персональной коммуникации ведёт к маргинализации.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Не показано затруднение в общении по делу, вон выше без нужды помянули некий известный заброшенный ник, и тут же IP-редактор отреагировал на это. В противоположных случаях отсутствие реакции можно расценивать как намеренное отсутствие реакции, затруднений нет. — 188.123.231.30 22:55, 4 декабря 2021 (UTC)
• Замечу, что речь идет о всего лишь регистрации, которая занимает всего 5 минут, несложная, и так же несложно стать автоподтверждённым участником. И зарегистрированному от этого польза, а уж для Википедии — огромная польза будет состоять в обязательной регистрации. И нельзя никак объяснить нежелание анонимов регистрироваться, кроме как, если исходить из ПДН, что некий аноним, сейчас правит через ВПН с целью своей анонимизации в обычном смысле слова, а зарегистрировавшись он не сможет этого делать. И это единственная более или менее положительная причина, которую хоть как-то можно понять. Лень в расчет не беру. Википедия рано или поздно придет к обязательной регистрации. Английская и испанская википедии, имхо, придут раньше. Аведон (обс.) 13:44, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Пфф, даже в этом треде есть другое объяснение нежелания, ну не дословно регистрироваться, но абсолютно достойное объяснение. А если мой ник уже занят, на это вообще в целом свете нечего возразить. Рекомендую бизнес-план, регать короткие ники сейчас, пока есть. — 188.123.231.30 14:34, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Конкретный никнейм с точностью до символа занят, а другой или вариации вы не хотите? Это же несерьёзно вообще. И уж точно не является аргументированным объяснением. Аведон (обс.) 21:36, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Ну смотрите, есть же куча редакторов, которые делают тут что-то конструктивное и даже много конструктивного, но не из-под акка. С этим же невозможно спорить? Вандалы отдельно, реально улучшающие статьи анонимы — отдельно. Меня в своё время админы оскорбили до глубины души (все действовавшие, без принятия отводов) неадекватным рассмотрением запроса (группы смежных запросов), но это частный кейс, в массе роли не играющий. Мотивацию массы стоит хорошо понимать до принятия решительных мер, которые кому-то теоретически кажутся целесообразными. «Может быть, они всё время забывают пароли», и будут просто закрывать вкладку, в которой попалась ошибка, вместо того, чтобы заморачиваться и этот пароль вспоминать. Что кому нужней. — 188.123.231.30 21:53, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Есть некоторые участники, которые принципиально не хотят регистрироваться. Правда у некоторых учётные записи всё же есть, но по разным причинам заброшены. И их бессмысленно уговаривать зарегистрироваться. В любом случае, это их выбор. Если они хотят испытывать все недостатки такого положения, то это их проблемы. При этом с точки зрения правил предупреждение от анонимного участника мало чем отличается от предупреждения зарегистрированного участника; если оно вынесено по делу, то попытку его удалить можно рассматривать как игру с правилами. Каких-то отдельных поправок для противодействия подобному принимать не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Систематически поднятие проблем анонимами с упоминанием в описании проблемы слов с корнем «аноним» понимается, в первую очередь администраторами, как «обидели юродивого, отняли копеечку» «аноним жалуется, какие у него проблемы» (изложено личное впечатление, работа по розыску подтверждающих диффов проводиться не будет). Нет. Аноним заведомо тот, у кого нет личных целей в вашем проекте. Если выявление (локальных или системных) проблем вашего сообщества неучастниками не нужно вашему сообществу, то оно ему не нужно. (Возможно, оно резко становится нужно, только если скандальную рекламу проекту старается сделать публичная личность на раскрученной площадке. Однако о сколько-нибудь глубоком понимании этой селебрити местных процессов речи в 146% случаев не идёт, то есть интерес сообщества к таким выплескам есть повод посплетничать о звезде заинтересованность именно в скандальной рекламе без конструктивного критического содержания).
      В данном случае — если правила требуют сохранять предупреждение на СОУ токмо ради глубокого морального удовлетворения написавшего его критикана, то удаляющий его адресат и допускающие это администраторы действуют в интересах проекта, потому что насолить анониму и потыкать его лишний раз в то, как он сам себя наказывает, не накручивая БПВ при УЗ, — это благо для сохранности границ конформно действующего сообщества. Не обобщать дальше нет причин, насаливать другим (имеющим УЗ) маргинальным редакторам стоит тем же способом, тыкать их при этом можно в их лог блокировок или просто в недостаточность стажа и опыта. — 188.123.231.48 15:59, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Анонимное редактирование - давняя и консенсусная практика. Немалая часть опытных участников принципиально правит без входа в систему. Недавно я написал наполовину шуточное эссе о преимуществах участия без регистрации. Эссе было задумано как пародия на ВП:РЕГ! участника Лес, но я думаю, что оно отражает реальные взгляды части сообщества. По поводу исходного предложения: против, так как обоснованное предупреждение имеет смысл сохранять независимо от того, кто его написал, а явно некорректное можно убрать и сейчас. — Алексей Ладынин (обс.) 20:29, 8 декабря 2021 (UTC)
• Открытие этой темы, на мой взгляд, является нарушением ВП:НДА: для демонстрации несогласия с неким викиобстоятельством (контекст: Википедия:Запросы к администраторам § Нарушение ВП:СОУ) сознательно сделано действие, ухудшающее Википедию. От закрытия этой темы меня удерживает только то, что некоторые коллеги восприняли её всерьёз и даже всерьёз соглашаются, что меня изрядно удивило. Браунинг (обс.) 10:46, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Всё правильно: Вы предположили НДА, потом ходом дискуссии наличие НДА было эффективно опровергнуто. Как аноним я кое-что узнаю на собственной шкуре о степени готовности представительной части сообщества конструктивно дискутировать с анонимами, даже если не всегда запоминаю диффы. — 188.123.231.48 11:55, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Комментарий: А почему тогда тут не НДА? Удивительно. Совершенно ведь однотипные ситуации… --83.220.227.242 13:38, 7 декабря 2021 (UTC)

Железнодорожные станции с дефисами

Правильно ли названа статья Нижний Новгород-Сортировочный и ей подобные? По правилам русского языка вроде как должно быть тире. Но в источниках, похоже, действительно дефис. Кроме того, если ставить тире, то будет неразбериха при обозначении перегонов (Нижний Новгород-Сортировочный — Нижний Новгород-Автозавод и т.п.). Если действительно нужен дефис, то, может, стоит прописать это в правилах, поскольку случай неочевидный? Drum of Kshatriya 06:44, 3 декабря 2021 (UTC)

• Дефис в явном виде отображался в справочниках типа Транслогиста, которые репрезентуют данные из ТР-4 для удобства потенциальных грузоотправителей. Владислав Мартыненко 07:16, 3 декабря 2021 (UTC)
• ВП:ИС не требует, чтобы названия были правильными с точки зрения орфографии (с некоторыми оговорками). -- dima_st_bk 07:27, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Ещё как требует - энциклопедический и научный стиль литературного русского языка. То есть соблюдать орфографию, пунктуацию и типографику обязательно. Все отступления являются ВП:ИВП, для некоторых отступлений есть особые запреты, например, ВП:ИС#Регистр букв. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 3 декабря 2021 (UTC)
    • > с некоторыми оговорками
      Но прямого указания нет, если в АИ ошибка - значит и у нас ошибка. -- dima_st_bk 10:52, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Есть и прямое указание, есть и практика раздела. Языковые АИ в части написания авторитетнее других источников. Написание по неязыковым АИ без дополнительных обсуждений возможно в кавычках, типа "станция Нижний Новгород — Сортировочный (в текстах РЖД используется вариант «Нижний Новгород-Сортировочный»)". Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Цитату с указанием? -- dima_st_bk 12:08, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Нет, не так. Если в АИ очевидная ошибка, то действует ВП:ИВП. Drum of Kshatriya 14:18, 3 декабря 2021 (UTC)
• Вот АИ на тире: [11] И это более АИшное АИ чем выдумки безграмотных РЖДшников. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 3 декабря 2021 (UTC)

• Как же тогда с перегонами быть?.. Drum of Kshatriya 10:32, 3 декабря 2021 (UTC)
  • "перегон между станциями Нижний Новгород — Сортировочный и Нижний Новгород — Автозавод". Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 3 декабря 2021 (UTC)

• Это не всегда возможно. Например, посмотрите карточку в обсуждаемой статье. Drum of Kshatriya 14:14, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Хотите, я удалю карточку и проблема исчезнет? Все равно это монстроподобное перечисление каких-то станций никакой полезной функции не несёт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, не хотим. Нет, несёт. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Вы карточку-то видели? Зачем вот эта херня из десяти (!) строк под заголовком? А потом такая же херня из 14 строк в "прилегающих перегонах". Притом херня вообще нечитаемая из-за количества однообразных названий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 4 декабря 2021 (UTC)
        • Видел. А в таком тоне разговаривать не буду, извините. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 4 декабря 2021 (UTC)

• Восполню некоторую ленивость обсуждения парой релевантных ссылок: Википедия:К переименованию/4 сентября 2020#Москва II-Митьково → Москва-II — Митьково (нет итога), Википедия:К переименованию/27 октября 2017#Северный Рейн-Вестфалия → Северный Рейн — Вестфалия (не переименовано). — 188.123.231.25 14:39, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Пунктуация нужна не ради красивостей, а для правильного понимания сущности. Северный Рейн-Вестфалия намекает на существование Рейна-Вестфалии отдельно, что не так. И в отличие от Рейн-Вестфалии переименование станции проведено официальным документом, имеющим высший приоритет (и, к счастью, он следует грамматической норме, а то бы ещё одно неразрешимое противоречие получили). Впрочем, на фоне того, что Википедия часто вообще не пишет названия на русском языке вопреки основной причине существования русского раздела, это мелочи. Igel B TyMaHe (обс.) 16:00, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Обсуждение про Вестфалию так завершилось потому, что в кузнице не было гвоздя не нашлось правила, которое бы предписывало такое употребление дефиса и тире в именах собственных. Есть шанс, что Вы тот человек, который принесет это правило и спасет то обсуждение. Vcohen (обс.) 16:30, 4 декабря 2021 (UTC)
      • §154 Справочника Лопатина не видит отличий между нарицательными и собственными и ставит в основу неискажение смысловых отношения между частями конструкции. Нижний Новгород-Сортировочный — это Новгород-Сортировочный, только нижний. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 5 декабря 2021 (UTC)
        • А Нижний Новгород — Сортировочный, соответственно, перегон между Нижним Новгородом и Сортировочным. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:53, 5 декабря 2021 (UTC)
        • §154 справочника Лопатина состоит из пяти конкретных пунктов. О каком из них мы сейчас говорим? Vcohen (обс.) 13:02, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Отвечу за коллегу. Очевидно, пункты 1 и 2. И, кстати, Мекленбурги с Вестфалиями сюда же вписываются вполне. Drum of Kshatriya 09:17, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Пункты 1 и 2 говорят о приложениях. Я не думаю, что двойные названия типа Орехово-Зуево (§ 126) можно разложить на приложение (§ 120) и что-то еще. Vcohen (обс.) 09:31, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Этот официальный документ не годится, потому что он написан в будущем времени. Документом предписано переименовать станцию в Нижний Новгород — Сортировочный. Ну а затем РЖД это распоряжение не выполнили, станцию переименовали в Нижний Новгород-Сортировочный, и им ничего за это не было. — 188.123.231.30 11:20, 5 декабря 2021 (UTC)

Спасибо за ссылку на обсуждение. Написал там, повторю здесь. На самом деле есть простое решение. Посмотреть, как эти станции пишутся на картах. Названия железнодорожных станций это тоже топонимы, так что ВП:ГН должно быть применимо в полной мере. Drum of Kshatriya 07:32, 4 декабря 2021 (UTC)

Уточнить критерии значимости ВП:БИЗ

Добрый день, коллеги! На данный момент времени в правилах значимости предпринимателей имеется довольно большая неточность, что позволяет трактовать их каждому участнику по своему усмотрению. Так, в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то уставной капитал, оборот, выручка, к примеру, или же иные показатели по РСБУ и МСФО. Далее, п.2 правила говорит, что значимость имеют «собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона», без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?), равно как и размера региона, что дает повод участникам к спорам и массе непродуктивных действий, как по написанию незначимых статей, так и по их дальнейшему удалению со всеми вытекающими процедурами и административной волокитой. В то время, как участники спорят о значимости и отстаивают написанные ими статьи, при наличии четких правил, можно было бы потратить это время на более продуктивную деятельность, которая приводила бы не к удалению массы контента, а к пополнению русской Википедии полезными и значимыми статьями.

Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах, т.к. последнее обсуждение данного вопроса проводилось около 10 лет назад, и условия создания статей значительно изменились. Сегодня мы не можем позволить себе иметь такие расплывачатые правила, ибо дух и буква Википедии вступают на этом поле в довольно серьезные противоречия. — GlebK 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)

• в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то ... - Вы почему-то забыли процитировать правило дальше. Потому что там есть очень существенная оговорка: "... владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли". А это условие значительно более серьезное и строгое, чем величина уставного капитала, показатели продаж, сбыта и все такое прочее. Из традиционно рассматриваемых показателей финансовой деятельности коммерческих предприятий к этому условию ближе всего показатель "доля на рынке", причем не в абсолютной величине, а в процентах ко всему рынку соответствующих товаров на соответствующей территории. без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?) - тут надо вспомнить традиции управления акционерными обществами, которые действуют независимо от размера общества (хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах"). А именно: высшим органом управления акционерным обществом является общее собрание акционеров, на котором при принятии решений каждый акционер имеет столько голосов, сколько акций у него в пакете. Таким образом "крупная доля" - это такая доля, что ее обладатель в соответствии с этим принципом имеет техническую возможность существенно осложнить жизнь общему собранию акционеров, если вдруг это собрание почему-то не захочет учитывать его интересы. Т.е. речь должна идти о том, что в теоретических материалах по теме называется "контрольный пакет" или "блокирующий пакет". Стало быть, 20-25% как минимум. Хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах". Ну еще, может быть, если устав какого-то конкретного акционерного общества содержит положение вроде "обладатель пакета акций такого-то размера имеет право выдвинуть своего персонального представителя в совет директоров" - то можно говорить о пакетах именно такого размера. Но уж точно не меньше этого. равно как и размера региона - с этим как раз все просто: "крупным регионом" считается страна в целом или административно-территориальная единица высшего уровня. Независимо от размеров страны (ибо перед правилом ВП:НТЗ все одинаковы). Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах - не вижу необходимости. Все и так достаточно просто и понятно (если, конечно, нет задачи "натянуть сову на глобус"). — Grig_siren (обс.) 09:57, 1 декабря 2021 (UTC)
  • 25% не будет контрольным пакетом не только если совладелец один, но даже если их 4 или 5. Именно поэтому правило формализовать невозможно: не составлять же графики зависимости необходимой доли от размеров предприятия, количества акционеров, и того, насколько крупные доли у ближайших возможных соперников. DimaNižnik 10:34, 1 декабря 2021 (UTC)
    • 25% не будет контрольным пакетом - во-первых, именно потому я и написал не просто "20-25%", а "как минимум 20-25%". Вполне возможно, что речь на самом деле должна идти об уровне 30-35-40%. Во-вторых, контрольным пакетом 25% акций, скорее всего, действительно не будут. А вот блокирующим (т.е. позволяющим провалить принятие управленческих решений, для которых требуется не простое большинство голосов, а квалифицированное) такой пакет может быть запросто. А такая возможность провалить решение - это все-таки достаточно серьезное влияние на управление акционерным обществом. — Grig_siren (обс.) 10:51, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Встречал описания случаев, когда для фактического контроля над транснациональной корпорацией было достаточно 10-15%. DimaNižnik 11:17, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Ключевые слова - "для фактического контроля". Кто может такой контроль организовать - о том и написать не грех.— Grig_siren (обс.) 11:21, 1 декабря 2021 (UTC)
• Критерии есть, это те компании, руководители которых могут влиять «на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли». Формализовывать цифры не стоит, для разных отраслей и регионов это будут разные цифры. DimaNižnik 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)

Проблема в том, что реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно. А обороты показывают объективную картину. Формализовать можно не по точным цифрам, а в процентном отношении, к примеру от ВВП региона или страны. Либо по топ-10 региона. Участники не брезгуют пользоваться этим, когда хотят показать малозначимость предмета, значит должно работать и в обратную сторону. — GlebK 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)

• Тот, кто не попал в фокус внимания, для ВП не значим, и статья про него не нужна, даже если он решает судьбы планеты. DimaNižnik 17:05, 4 декабря 2021 (UTC)
• реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно - проблема поиска источников по теме всегда считалась проблемой темы, а не Википедии. У Википедии разговор простой и короткий: статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) изложением того, что известно по теме из опубликованных авторитетных источников, так что если источников нет - то и статьи в Википедии тоже не будет (ибо нечего излагать). — Grig_siren (обс.) 17:20, 4 декабря 2021 (UTC)

• Ну, мнение удаляторов понятно. Хотелось бы выслушать и других участников. — GlebK 08:21, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Тут есть одна очень существенная тонкость: проверяемость всего и вся и необходимость писать обо всем исключительно с опорой на опубликованные авторитетные источники - это аксиома Википедии, с которой не спорят даже самые закоренелые инклюзионисты. И разница между удалистами и инклюзионистами состоит не в том, что нужно искать источники по теме или не нужно, а в том, какой уровень усилий, затраченных для поиска источников, считать достаточным для прекращения поиска и фиксации отрицательного результата этого процесса. — Grig_siren (обс.) 08:52, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Уточнение: более важная разница состоит в том, какие источники считать приемлемыми. Главным образом это касается первичных источников — инклюзионисты допускают довольно широкое их использование, удалисты же требуют обязательного наличия вторички, зачастую предъявляя расширенные требования даже к ней. Кроме того, критерии значимости людей в принципе гораздо более строгие, чем простое наличие сторонних источников, и тут разница между удалистами и инклюзионистами в том, насколько более строгими (или вовсе не более строгими) должны быть эти критерии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Вот о том и речь, что разница в подходе к поиску источников, но при этом сам факт необходимости поиска источников под сомнение не ставится. — Grig_siren (обс.) 10:42, 8 декабря 2021 (UTC)

• Всё проще: крупной для нас будет компания, которую авторитетные источники называют «крупной» или схожим эпитетом. Введение каких-то численных критериев невозможно ввиду неравномерности по времени, странам, отраслям, bezik° 09:38, 4 декабря 2021 (UTC) ADD: то есть когда есть разногласие по поводу «крупная ли компания» на основании каких-то объективных показателей (обороты, доля рынка), то способ один — делаем поиск по деловой прессе, и находим качественные характеристики, bezik° 10:31, 4 декабря 2021 (UTC)

• Вот это уже более конструктивный подход. Остается решить, в какой фомулировке вносим это в правила. — GlebK 08:22, 8 декабря 2021 (UTC)

• Ничего нового коллега bezik не сказал. Именно так этот вопрос и решают испокон веку. Никакие корректировки правила не нужны. Джекалоп (обс.) 08:46, 8 декабря 2021 (UTC)

Блоги и ВП:СОВР

Коллеги, вопрос по итогам вот этого обсуждения. В двух словах: канал на Яндекс.Дзен, который ведёт доцент одного из российских университетов, опубликовал интервью с человеком. Интервьюируемый это интервью репостнул, т.е. как бы авторизовал (правда, он не знает русского языка, но тем не менее). Однако норма руководства ВП:САМИЗДАТ и дублирующая её норма правила ВП:СОВР запрещает любое использование самостоятельно изданных источников для статей о ныне живущих людях. Идея этой нормы в том, что блог не проходит редакторскую проверку: за высказывание эксперта в уважаемом издании отвечают и эксперт, и издание, а за высказывание эксперта в блоге отвечает только сам эксперт. Однако в данном конкретном случае этот запрет довольно отчётливо противоречит здравому смыслу. Можем ли мы как-то смягчить соответствующие нормы? Я бы, как минимум, сделал оговорку о том, что в статье о данном человеке допустимо (с уже имеющимися в правиле оговорками) использование не только самостоятельно изданных этим человеком источников, но и - на этих же основаниях - интервью с этим человеком, появившихся в других самостоятельно изданных источниках. Андрей Романенко (обс.) 17:53, 27 ноября 2021 (UTC)

• Если источник действительно нужен для улучшения конкретной статьи, то можно сделать исключение и без внесения дополнительных поправок в правила. ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ позволяют. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Не стоит умножать количество прецедентов, сталкивая ВП:СОВР с ВП:ИВП. И количество человеко-часов, затрачиваемых на дискуссии на ВП:КОИ по этому вопросу. Если мы можем решить проблему оговоркой в правилах - почему не решить? Андрей Романенко (обс.) 18:09, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Это не принципиальный вопрос, как по мне. Можно, конечно, обзавестись специальной оговоркой (для дополнительной подстраховки на будущее), но возможность пойти иным путём и сделать исключение при подведении итога у вас тоже была. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:03, 27 ноября 2021 (UTC)
• Про такие материалы уже всё правильно написано в ВП:ВОВС. Статьи всё равно пишутся не чтобы читаться подряд, они для этого слишком скучные. Именно в разделе ВС информация скорее будет донесена до потребителя. — 188.123.231.25 19:06, 27 ноября 2021 (UTC)
• Дух исключения для самостоятельно опубликованных материалов в том, что всё, что видела и апрувила сама персона, считается допустимым. То есть даже если персона у себя на личной странице просто даст ссылку на чужой материал о себе и не сопроводит его негативным комментарием, следует признавать его годным к использованию. Тут, скорее, нужно смотреть, насколько нерекламно написан материал, так как апрувнутое персоной с большой вероятностью будет иметь уклон именно в сторону приукрашивания.
  А конкретно по Хавьеру Паризи нужно ещё и значимость доказать. Я не могу согласиться, что двойник Леннона — прям сразу соответствует ВП:ДРУГИЕ, какая-то желтушность, а не энциклопедическая значимость. ВП:ПРОШЛОЕ предлагают оценивать по критериям для живых, а тут я бы наоборот задался вопросом: возможно ли, чтобы после смерти персоны появились источники, дающие соответствие ВП:ПРОШЛОЕ? Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 29 ноября 2021 (UTC)
  • «То есть даже если персона у себя на личной странице просто даст ссылку на чужой материал о себе и не сопроводит его негативным комментарием, следует признавать его годным к использованию», — для онлайн-источников так делать категорически нельзя. Если место публикации — не подконтрольный описываемому лицу самиздат, мы не можем быть уверены, что там сейчас именно тот текст, который оно (лицо) «апрувнуло». Пункт 4 в Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника именно об этом (точнее, должен быть об этом, нужно только привести его в соответствие англоязычному аналогу, см. предытог).— Yellow Horror (обс.) 17:40, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Ок, убедили. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 30 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

1. Репост материала предметом статьи в контролируемом им самиздате создаёт источник, соответствующий оговорённому в Википедия:Биографии современников#Избегайте самостоятельно изданных источников исключению (выделение моё): «за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Единственное, что тут следует поправить, это заменить прилагательное «изданных» на более чёткое «опубликованных». Для сравнения, англоязычный вариант соответствующего правила гласит (выделение моё): «unless written or published by the subject of the article».
2. Следует также поправить п.4 в подразделе Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника, где ошибочно используется понятие авторства, что создаёт впечатление, будто можно использовать только самостоятельно написанные предметом статьи тексты, а это определённо не так, как видим из вышестоящего раздела. Для сравнения, формулировка этого пункта из англоязычного правила (выделение моё): «there is no reasonable doubt as to its authenticity». То есть у нас не должно быть сомнений, что предмет статьи сам добровольно опубликовал эту информацию о себе. И этого достаточно, вопрос «а понимает ли публикатор опубликованное» — вообще не наша головная боль.

После этих поправок можно спокойно ссылаться на репост и использовать информацию из него в статье Википедии об этом лице, не забывая об ограничениях, описанных в пп.1—3, 5 Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника. Больше никакие изменения в правилах по данному кейсу не нужны, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 ноября 2021 (UTC)

Итог

Ввиду отсутствия возражений, в текст правила внесены предложенные в предытоге смысловые изменения и несколько стилевых правок: [12].— Yellow Horror (обс.) 20:30, 12 декабря 2021 (UTC)

Статьи-дубликаты

Третий момент, затрагивающий территориальное устройство Российской Федерации: статьи-дубликаты.

Обсуждалось.

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты про российские города.

Существует предписание объединять статьи про сельские и городские поселения и городские округа из единственного населённого пункта в статьи по соответствующим населённым пунктам за их очевидно дубликатный характер. А также допустимо объединение статей по муниципальным образованиям из нескольких населённых пунктов в ситуации, ну как в Самаре, или Красноярске, или Видяеве, например.

И всё же вопрос.

№ 1. Если у нас в сельское или городское поселение или городской округ входит один населённый пункт в результате некоторого преобразования (передача остальных населённых пунктов в другие муниципальные образования или включение в черту административного центра), то объединяем ли эти статьи?

Например: Гатчинское городское поселение.

№ 2. Если у нас муниципальное образование состоит из единственного населённого пункта, но называется неодноимённо, то объединяем?

Алтайское сельское поселение — Усть-Дунгуй

Витимское сельское поселение — Романовка

Дырен эвенкийское (сельское поселение) — Алла

Ичётуйское сельское поселение — Дэдэ-Ичётуй

Ключевское сельское поселение (Бурятия) — Татарский Ключ

Кондинское сельское поселение — Телемба

Майск (сельское поселение) — Майский

Ойбонтовское сельское поселение — Тохорюкта

Предецент в объединении — Википедия:К объединению/17 февраля 2019#Большевик (Московская область) и Сельское поселение Калиновское (Московская область). — Archivarius1983 (обс.) 12:36, 27 ноября 2021 (UTC)

• По мне, можно не объединять, если много населённых пунктов было раньше. Возможно, вторые СП именно поэтому имеют отличные названия, что раньше там что-то другое было? AndyVolykhov ^↔ 19:15, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В бурятских поселениях такого не было совершенно точно. Вот закон о муниципальных образованиях в актуальном варианте и в оригинале. А то, что ближе к нашему: с 1 декабря все сельские населённые пункты городского поселения город Бабаево включены в черту города. Сюда же случаи: Воронеж, Волгоград, Грозный, с городскими округами. — Archivarius1983 (обс.) 11:14, 28 ноября 2021 (UTC)
• Нахожу забавной ссылку на «предецент», являющийся собственным итогом по собственной номинации. А «предписание» лучше комментировать не буду. Заодно могу дать указание не принимать во внимание подобные аргументы. 91.79 (обс.) 04:31, 4 декабря 2021 (UTC)
• Необходимо разделять две ситуации: «муниципальное образование состоит исключительно из единственного населённого пункта» и «муниципальное образование состоит из одного населённого пункта и территории, которая непосредственно к этому НП не относится». Во втором случае реки, горы, поля, леса, месторождения и т.д., находящиеся за пределами НП, не должны описываться в статье о НП. Ну, и ещё вариант: «муниципальное образование сейчас состоит из единственного населённого пункта, а N лет назад в этом же МО или его прямом предшественнике (сельсовет, горсовет, поссовет) были ещё какие-то НП». Вообще, это ожидает итога Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа. Сидик из ПТУ (обс.) 20:58, 9 декабря 2021 (UTC)

Бюрократические / канцелярские наименования по тематике территориального устройства Российской Федерации

Проблема в целом: это наименования муниципальных образований и временами объектов административно-территориального устройства, нарушающие правила естественного языка. Их два вида.

№ 1.Согласованные, оформленные с инверсией, необоснованные с точки зрения русского языка как естественного.

Поселение Сосенское, сельское поселение Лаговское, городское поселение Вожегодское.

№ 2.Несогласованные, оформленные как плетение словес или с иными нарушениями.

Муниципальное образование посёлок Кадуй, городское поселение город Бабаево, сельское поселение «Село Калужская опытная сельскохозяйственная станция» (нарушают Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?).

Поселение Киевский, поселение Московский, поселение «Мосрентген». Третий пример вдовесок оформлен необоснованными кавычками.

Село Ивашка — это название является вводящим в заблуждение (на самом деле это пустышка-дубликат, подлежит объединению с основной статьёй согласно этому итогу и вот этому).

Приведение указанных наименований в естественный вид наталкивается на сопротивление.

Смотрите Википедия:К переименованию/14 августа 2020#Сельское поселение Тарбагатайское → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Забайкальский_край), Сельское поселение «Тарбагатайское» → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Бурятия) (вдовесок иллюстрация использования кавычек в согласованных наименованиях).

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Краснодарского края

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Ставропольского края

Википедия:К_переименованию/3 октября 2016#Городские округа Мурманской области

Википедия:К переименованию/3 сентября 2016#Городские округа Московской области

Википедия:К переименованию/12 октября 2021#Городские поселения Воронежской области

Соответственно, вопрос.

№ 1.Если у нас инверсия в официальных согласованных названиях, то устраняем ли эту инверсию и как поступаем с родовыми обозначениями (сельское, городское поселение, городской округ)? Ставим в скобки или возможно без них?

№ 2.Тут просто предлагаю оформление в качестве правила, итога, что несогласованные бюрократические наименования подлежат переименовать с приведением в естественный вид. — Archivarius1983 (обс.) 12:23, 27 ноября 2021 (UTC)

• Без разницы, но чтобы было два редиректа на статью - с официальным названием (как в уставе - кавычки и т.п.) (для удобства при работе с потенциальными автоматическими действиями) и с естественным порядком слов (для удобства в поиске). -- dima_st_bk 12:50, 27 ноября 2021 (UTC)
• А как эти названия записываются в АИ, не являющихся чисто бюрократическими? AndyVolykhov ^↔ 19:13, 27 ноября 2021 (UTC)

• • Ну, например, в названиях городских и муниципальных округов возможно устранение обозначения городской и муниципальный. Одинцовский округ в 2021 году посетило больше туристов, чем годом ранее, Печенгский округ и даже администрация Печенгского округа.

+

Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/06#Об инверсии в согласованных собственных наименованиях

В лесах Свердловской области было потушено более 30 лесных пожаров: Самые большие на сегодняшний день площади горят в Сысертском городском округе и Алапаевском муниципальном образовании. Свердловские леса уходят в частные руки: Аналогичный иск был подан Департаментом лесного хозяйства по Уральскому федеральному округу к Администрации Алапаевского муниципального образования об истребовании лесного участка площадью 4178 гектар земель сельхозназначения налагающихся на земли лесного фонда из чужого незаконного владения, исключении записи из Единого государственного реестра недвижимости + по соседству: Несмотря на то, что федеральная собственность на него была зарегистрирована, в 2011 году распоряжением Комитета по управлению имуществом муниципального образования «Алапаевское» он был продан кооперативу «Ялунинский», который спустя несколько месяцев по договору купли-продажи, продал его предпринимателю Дмитрию Ноздрину. Бюджет Пушкинского городского округа исполнен с профицитом. Выезды специалистов по контролю за обработкой земель от борщевика начались в Подмосковье: Выезды специалистов Минсельхозпрода Московской области по контролю хода выполнения работ по уничтожению борщевика Сосновского прошли в Сергиево-Посадском и Пушкинском городских округах, сообщает пресс-служба Министерства сельского хозяйства и продовольствия региона. Пушкинский городской округ (как тег)... В Верхотурье после реконструкции открыли центральную площадь: Верхотурский городской округ стал одним из победителей Всероссийского конкурса проектов создания городской среды. Навашинский городской округ. Во Внуковском поселении построят очистные сооружения, В поселении Внуковском построят очистные сооружения: В деревне Ликове, которая расположена во Внуковском поселении ТиНАО, планируется построить насосно-фильтровальную станцию с административно-бытовым комплексом площадью более шести тысяч квадратных метров.

— Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 11:31, 28 ноября 2021 (UTC)

По поводу же несогласнованных обозначений с включениями муниципальное образование городской округ, город-курорт и иже с ними: просто неуместно имитировать серьёзность. Википедия:Язык и стиль — Archivarius1983 (обс.) 11:36, 28 ноября 2021 (UTC)

По поводу различий между «естественным» и «прямым» порядком слов уже была дискуссия. Естественный порядок слов как того требует правило ВП:ИС будет, например, в инверсии «город Грозный», а не в словосочетании с прямым порядком слов «Грозный город». Поэтому нельзя утверждать, что «прямой» порядок слов всегда соответствует «естественному». Естественный порядок слов можно определить только опираясь на примеры его использования в связанных текстах в АИ. — Vestnik-64 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)

• По вашим примерам. Свободный (город), Свободный (эсминец, 1939), Свободный (эсминец, 1951), Свободный (космодром), Великая (река, впадает в Псковское озеро), Великая (река, впадает в Берингово море): то есть родовые названия в скобках выписаны, а не в самом начале. — Archivarius1983 (обс.) 08:15, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Здесь уже использовано правило ВП:ТОЧНО. Есть основное значение Свободный, а остальные производные:

• Агония (фильм), так как основное значение — агония (последний этап умирания).
• Аквариум (группа), так как основное значение — аквариум (ёмкость для рыб).
• Мафия (игра), так как основное значение — мафия (организованная преступность).

• Хотя, возможно, что Свободный и Великая — просто дизамбиги и уточнения для всех слов стоят в скобках.— Vestnik-64 18:58, 30 ноября 2021 (UTC)

• • • • Сравните: Полистовское, Пороховые, Беговой. — Archivarius1983 (обс.) 20:02, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Здесь Полистовское и Беговой однозначные названия, уточнения не нужны.— Vestnik-64 05:06, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Если у нас городское или сельское поселение оформлено как прилагательное среднего рода и оно уникальное, можно вообще без обозначений поселения обходиться? — Archivarius1983 (обс.) 12:22, 1 декабря 2021 (UTC)
            • ВП:ГН предполагает такой вариант для объектов физической географии (в т. ч. городов, посёлков, деревень). Для объектов административного (муниципального) деления предполагается полный вариант, так как там субстантивация прилагательных исключена. Ни при каких обстоятельствах мы не можем написать, например, Мурманская (область) или Домодедовский (район).— Vestnik-64 12:41, 1 декабря 2021 (UTC)
              • А как же Беговой (это район)? — Archivarius1983 (обс.) 12:59, 1 декабря 2021 (UTC)
                • Да, просмотрел. Должно быть полное название Беговой район.— Vestnik-64 13:16, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • А поселения (Внуковское, Роговское, Сосновское...), городские и сельские поселения, городские округа, что оформлены с инверсией? Полистовское, значит, тоже не просто Полистовское, а Полистовское сельское поселение? - Archivarius1983 (обс.) 13:54, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • Для объектов административного деления должны сохраняться полные названия, но порядок слов нужно выяснять из АИ. Какие АИ использовать для именования вопрос сложнее, консенсуса нет. Во многих случаях бывает 50 на 50. Нужно определяться какие считать профильными. К Полистовскому, скорее всего, применили ВП:ГН, если в АИ преобладала инверсия «сельское поселение Полистовское». RosssW пытался внести изменения в правило ВП:ГН и вывести АТД за рамки правила, но его не поддержали. — Vestnik-64 02:01, 2 декабря 2021 (UTC)
• Тут совершенно не учитывается, что инверсия бывает не от прихоти какой-то. Скажем, при создании был Пушкинский городской округ, а после объединения его с двумя соседними стал Городской округ Пушкинский. Таким образом, Пушкинский городской округ (был прежде) и Городской округ Пушкинский (сейчас) — вообще-то разные предметы (разделять статью не предлагаю). С центром в Алапаевске, который выше приводится в пример, у нас больше одного городского округа и по сию пору. Таким образом, доктор прописал точно воспроизводить официальное название, а не придумывать новоделы с уточнениями в скобках. 91.79 (обс.) 04:51, 4 декабря 2021 (UTC)
  • • • • • • • • • Мурманская область и Домодедовский район это отличающиеся сущности в плане именования. Так, Мурманская область на картах никогда не указывается без слова «область». А названия районов Москвы, наоборот, подписываются только именными частями названий. Именно поэтому называние статьи «Домодедовский (район)» является предпочтительным. А «Беговой район» как название статьи вообще диковато выглядит. То же касается всяких сельских поселений и пр. На всех картах, в словарях и справочниках они будут приводиться именно по именной части. Номенклатурную следует заключать в скобки. Кроме тех названий, где именная неразрывно связана с номенклатурной (но я даже не могу сейчас вспомнить таких). — Drum of Kshatriya 06:51, 4 декабря 2021 (UTC)

«Гайдлайны» для подводящих итоги

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)

• Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
    Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
    В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence ^contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)
      • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)
        • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
      • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence ^contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)
        • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence ^contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
        • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence ^contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ.
                    А вот у новых ПИ шансы вполне есть появиться. eXcellence ^contribs 12:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                    • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ - Вы всерьез думаете, что подводить бОльшее количество итогов им мешает неопределенность в трактовке правил? По-моему, дело обстоит ровно наоборот: участники, дозревшие до получения прав А и ПИ, прекрасно знают про все неопределенности в правилах и научились с этим как-то справляться еще до подачи заявки на флаг. Но при этом и Википедия в целом, и получение прав А и ПИ в частности - дела добровольные. И мало у кого из этих "дважды добровольцев" есть желание всерьез вчитываться в крупномасштабные дискуссии, которыми сопровождаются сложные обсуждения. Значительно проще за это же время подвести штук 5-10 простых и очевидных итогов и пойти спать с чувством глубокого морального удовлетворения. И тем более мало кто горит желанием подводить итоги по особо сложным и конфликтным обсуждениям, при написании итога по которым одно-два неудачных слова могут обернуться большой нервотрепкой для автора итога от стороны, недовольной подведенным итогом. — Grig_siren (обс.) 13:46, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Да, я как ПИ подтверждаю, что неопределённости правил лично мне мешают подводить итоги. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Скажу за себя. Я заглядывал на КУ, пробовал делать предытоги, по возможности — качественнее и развернутее. Без практики это отнимает много времени — до нескольких часов иногда. У меня редко есть столько свободного времени. И если бы я мог ознакомиться с гайдлайном, а не думать над трактовкой критерия и лазить наугад по архивам КУ — было бы проще.
                        А Вам я ещё раз повторю — воздержитесь от категоричных суждений. Вы смотрите со своей колокольни и под своим углом зрения. eXcellence ^contribs 21:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)
• Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)
• К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)
• Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:

• указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
• указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)

и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)

• Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)
      • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)
          • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)
            • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Сопоставим ли детский сад и целая галактика, состоящая из, как минимум, нескольких сотен миллиардов звёзд?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Ниже уже написано: «Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает». aGRa (обс.) 20:51, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну смотрите. Юрлица — объекты рукотворные, от их описания в объёме поданных в налоговую инспекцию сведений они не приобретают значимость, потому что она не возникает. С некоторой натяжкой тот же Руспрофиль можно назвать зависимым источником — он зависит от физ- и юрлиц, которые подают информацию «на вход» (и я могу заплатить за появление там нужных мне сведений, только не в лапы редактору, а в кассу налоговой). Таким образом, эти данные имеют минимальную познавательную ценность. Для сравнения, галактики существуют сами по себе, о них нет никакой заранее известной по факту их существования информации, эту информацию нужно добыть путём астрономических изысканий и внести в каталог, она обладает познавательной ценностью. И такие каталоги на 100 % независимый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 6 декабря 2021 (UTC)
                      • Эта схоластика, направленная на то, чтобы обосновать свой пиетет перед словом «галактика» или каким-то другим уже столько раз пройдена по кругу, что не стоит и начинать. У нас нет «на 80% зависимых источников». Есть только связанные материальными или иными интересами с предмететом статьи и не связанные. Либо такие — либо такие. Википедия не делит предметы статей на первосортные и второсортные. Если есть независимые АИ с подробным, не каталожным описанием предмета — статья может существовать о чём угодно. О галактике, о детском саде «Лопушок», о покемоне, о нацистской организации и так далее. Нет — не может. Даже если предмет ну очень величественный, важный, полезный, нужный и так далее. aGRa (обс.) 11:09, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Хедин, если вы имеете ввиду астрономические объекты, то их уже известно много триллионов. Если вы хотите, чтобы в Википедии было столько статей, то, сервера Фонда Викимедиа могут не выдержать такое количество. А если и выдержат, то русская Википедия фактически станет не энциклопедией, а базой данных. И на нас даже могут обратить внимание в самом Центральном офисе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:25, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Мне кажется, топик касался оценки того, что выставляется вами ежедневно по 2 штуки: объектов NGC и звёзд, и что отмечено вами же, создаёт трудности для оставшихся ещё менее многочисленных ПИ. Не передёргивайте, я не предлагаю создавать триллионы статей для всех объектов, а лишь сократить бессмысленную движуху в трэш и обратно (удаление не освобождает ни байта дискового пространства, для справки). ВП:НЕБУМАГА касается описания объектов, для которых есть значимость, а их никак не триллионы. Для них дисковое пространство жалеть нечего. Хедин (обс.) 10:12, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Как бы восстановить не проблема — если этим будут заниматься, и у этого кого-то будет время. Надежда в основном на вас. Дополнять проще, когда что-то есть — и потому скрытие ботостабов в трэш мне кажется бессмыслицей. Хедин (обс.) 16:53, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Vallastro, статью про NGC 2755 уже удалена, и ещё несколько статей о галактиках, в которых были сверхновые, удалены. Значит, одного этого факта недостаточно для значимости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:31, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Vallastro, а можете ли вы, пожалуйста, подсчитать, какой примерно процент от подведённых итогов по объектам NGC составляют удалительные? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:15, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Посмотрел КУ по датам с 1 по 14 сентября (начало периода выбрал по моменту, когда я начал оставлять сообщения на КУ).
                    Из 28 номинаций 16 оставлены, 6 удалены, ещё по 6 итога нет. Из тех 6 наверняка три удалят (NGC 827, 849, 2572), две оставят (NGC 2560, 2573) и ещё про одну непонятно (NGC 2550). Vallastro (обс.) 13:41, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Vallastro, то есть, больше значимых объектов NGC, чем незначимых? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 5 декабря 2021 (UTC)
                      • Похоже на то. К тому же, вы не всё подряд выносите на удаление, что-то сами дополняете, а где-то уже и дополнять не нужно. Vallastro (обс.) 14:21, 5 декабря 2021 (UTC)
                        • Vallastro, но в подборке, приведённой вами выше, было наоборот: только для 5 из 13 объектов нашлись публикации (это меньше половины). Поэтому мне кажется, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна более широкая выборка: от 1 месяца и больше. Но я уже не прошу никого её приводить, это слишком трудоёмко. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:46, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
  В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
  Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. У Селигмана тоже встречаются интересные описания (история, определения, ошибочные описания и т.д.), например, NGC 7839 (см. раздел «Наблюдение»), поэтому любое некаталожное описание из каталога можно было бы считать уникальным и достаточным для оставления статьи по одному такому АИ, остальные каталоги — просто до кучи. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:40, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Селигман, как я понимаю, частично пересказывает Корвина. Селигмана признали АИ, но недостаточным для показания ОКЗ. С другой стороны, у него из каталога NGC все объекты описаны, в том числе и непримечательные, а у Корвина — только те, где есть что-то по истории, так что последний, может быть, и показывает значимость. Vallastro (обс.) 19:00, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Grebenkov, а как вы думаете, могут ли эти заметки Корвина дать значимость объектам NGC, про которые там говорится? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:20, 5 декабря 2021 (UTC)
• Идея этаких правовых позиций, которые основаны на сложившейся правокритерияприменительной практике, интересна. Когда формируется и фиксируется не новый критерий значимости, а толкование имеющихся, применительно к каким-либо интересным случаям. В последствии, ПИ и А могут ссылаться на такую позицию, как на обоснование своего итога. Однако, конечно, умозрительно все это представить возможно, практически же неясно, кем именно такие правовые позиции будут формироваться, с какой периодичностью, где закрепляться и пр. Стоит ли думать в этом направлении, поможет ли это разгрузить завалы на КУ, насколько высок риск многобайтовых конфликтов и где взять человеческий ресурс на все это - вопрос дискуссионный. -- Pi novikov ^(обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Pi novikov, надо полагать, что коллега предлагал ввести руководства для ПИ только для случаев номинаций объектов NGC и звёзд. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:23, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Всё так :) Но ряд участников выше также расширили предмет обсуждения. -- Pi novikov ^(обс.) 06:32, 29 ноября 2021 (UTC)
• Есть такое радикальное предложение (моё). Для удобства воссоздания в ОП такого типа статей, когда значимость прогнозируется через сколько-то лет или месяцев, переносить их не в трэш, а отдельно выделенное неиндексируемое пространство. Туда же можно задвигать явно значимое, но не проходящее по МТ, слишком залежавшееся на КУЛ. Одним выстрелом двух зайцев. Назовём эту страницу Кандидаты в ОП, например. КУЛ - это когда страница уже в ОП. Плюс в том, что работу лучше видно, кто сделает, тот и переместит в ОП. Хедин (обс.) 19:08, 4 декабря 2021 (UTC)
  • А перед написанием статьи нужно будет проверять есть ли такая статья в этом драфтовом пространстве или можно писать качественную статью без оглядки на такие недоделки? При появлении дублирующих (случайных или намеренных) статей, что делать со старой заготовкой? Atylotus (обс.) 19:24, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не продумывал дальше. Но вероятно, страшного не будет, если черновик останется незамеченным - можно переместить его в трэш потом. В случае одинаковых имён это будет просто предыдущая удалённая версия. Пространства на организацию драфтов пойдёт немного - просто те версии, что сейчас однозначно перемещаются в трэш, будут в другом месте и видны (зареганным?) участникам. Хедин (обс.) 04:54, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Для объектов NGC для этого не нужно организовывать отдельного пространства, если договориться их удалять путем превращения в перенаправление на соответствующие списки, например Список объектов NGC (2001—3000). Как бы это не было организовано будет проблема неоправданного возвращения этих статей в ОП. Такие репосты проще создавать, но сложнее отслеживать. Atylotus (обс.) 05:41, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ваши аргументы понятны, но замечу, что репосты NGC не будут злонамерены по определению, как это происходит в отношении заказных статей. Поэтому запоздание принятия мер по нарушающему это редактору не особенно страшно. И потом, у нас же есть журнал переименования страниц?... Хедин (обс.) 07:23, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Хедин, значимость подобных объектов «спрогнозировать» практически невозможно. Про какую-либо галактику может появиться статья прямо завтра, а может остаться она неисследованной ещё очень долго. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:26, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Из ответа Vallastro видно, что высказанная мной ТЗ о быстром росте материала по внегалактическим объектам подтверждается. Хотя нельзя дать зуб за конкретный номер NGC, их основная масса получит достаточно данных в ближайшие годы, особенно с вводом в действие новейшего телескопа примерно в 2027 году, как известно, многократно более мощного, чем Хаббл. Поэтому удаление NGC мне вообще кажется бессмыслицей. Пространство черновиков подходящий вариант к этому случаю. Хедин (обс.) 05:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Хедин, но мы как бы не гадаем на кофейной гуще. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:35, 5 декабря 2021 (UTC)
      • На днях монстра Джеймса Уэбба в космос запулят, так что уже в следующем году начнут строчить научку… Да и «Биг дата» уже не десятками лет обрабатываются, как раньше, а гораздо, гораздо быстрее… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:51, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ну вот я тоже не пойму, о какой НЕГУЩЕ речь. Очевидно, что более мощный телескоп уже в 2022 накидает множество новостей, и лучше сосредоточиться на внесении дополнений, чем на унылой критеризации к удалении того, что скоро всё равно получит значимость. Хедин (обс.) 08:14, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Накидает. Но не про эти галактики, которые в большинстве своём доступны для наблюдения уже существующими инструментами (поскольку открыты были ещё аж в XIX веке). Во всякой «биг дате» они, несомненно, фигурировать будут, но значимости это не даёт. В остальном недостаточное число исследований по этим галактикам объясняется не недостатком инструментов, а недостатком астрономов, которым бы они были интересны. И в этом отношении вряд ли что-то изменится. aGRa (обс.) 11:44, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Вот видите, как всё быстро меняется... — Хедин (обс.) 07:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Из того, что в Китае на месте бывших деревень быстрыми темпами возводятся большие города, никак не следует то, что то же самое будет происходить в Уганде. aGRa (обс.) 11:54, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Рельсы аналогий можно проложить везде, и по ним удобно ездить. Но они уводят в сторону. Хедин (обс.) 03:49, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Хедин, и что же вы под этим подразумеваете? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:36, 13 декабря 2021 (UTC)
• Кстати, сейчас наблюдаю любопытную динамику: несколько дней назад было подведено ну очень много итогов по астрономическим объектам, а сейчас же они почти не подводятся. Гоголь М (страница обсуждения | вклад)

Категория:Тренеры

В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ, это противоречит самим названиям категорий и усложняет поиск статей про не самых главных тренеров (например тренеры вратарей или другие рядовые тренеры). Предлагаю ботом создать вложенные Категория:Главные тренеры в которые ботом же перенести статьи из Категория:Тренеры. Потом, постепенно при очередной переработке статей (большинство статей про спортсменов периодически правят) будут наполнены и категории про простых тренеров. Главная цель любой категории - облегчить поиск статей по определённой теме. Биографии простых тренеров не менее значимы для команды, чем биографии главных тренеров или игроков, но именно их найти в Википедии проблематично (про игроков есть отдельные категории). Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:45, 22 ноября 2021 (UTC)

• Надо на ВП:ОБКАТ перенести, категории — не статьи, нужно и структуру учитывать. Тренеры, как я подозреваю, через карточку категоризуются по профессии "тренер", в результате будет дублирование в тренеры и главные тренеры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 22 ноября 2021 (UTC)
• За. Отдельного шаблона-карточки «тренер» не существует, Есть «Шаблон:Спортсмен» и его варианты по видам спорта: «Шаблон:Футболист», «Шаблон:Хоккеист» и т.д. Практически все тренеры начинали как спортсмены. Все категории по клубам и сборным проставляются вручную. Действительно, проблема поиска статей про простых тренеров существует, так как из категорий про тренеров вычищают не главных тренеров. Я поддерживаю это предложение, просто оно коснётся очень многих статей https://petscan.wmflabs.org/ сообщает о 19198 статьях в Категория:Тренеры и во всех вложенных подкатегориях. При этом в основной Категория:Тренеры есть 12 статей-биографий, а в Категория:Тренеры по алфавиту — только 9 статей. Я предлагаю и поддерживаю 2 варианта решения сложившейся проблемы:

1. или создание ботом отдельных вложенных категорий про главных тренеров
2. или включение простых тренеров вместе с главными в одну категорию тренеры (это предложение может вызвать протест некоторых участников ru.wikipedia).

С уваженеим, 23:06, 23 ноября 2021 (UTC) / And S Yu (обс.)

• Да, фактически это категория только для главных тренеров. Но смешивать главных тренеров и просто тренеров категорически нельзя! Главные тренеры футбольных клубов у нас значимы, чего нельзя сказать про просто тренеров (работников тренерского штаба, включая даже ассистентов главных тренеров). —Corwin of Amber (обс.) 07:21, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Так просто тренеры могут отдельно значимость получить, за игроцкую карьеру например. Ivandemidov 09:58, 24 ноября 2021 (UTC)
• Тренер в пауэрлифтинге, стрельбе из лука, спортивной гимнастике — это не то же, что «тренер» в футболе или хоккее, которого логичнее называть «помощником главного тренера». В командных видах спорта всегда есть тренерские штабы во главе с главным тренером, а также помощники, тренеры по физподготовке, тренеры вратарей и т.д. А в том же пауэрлифтинге тренер может вообще заниматься со спортсменом индивидуально. Чтобы не переделывать многолетнюю структуру категорий с привлечением ботов и кучи ресурсов проекта сделайте проще — создайте категории типа «Тренеры по спортивной гимнастике», «Тренеры по стрельбе из лука», поместите их в категорию тренеров по видам спорта, и у вас общая категория «Тренеры» очистится. — Soul Train 09:09, 24 ноября 2021 (UTC)
• Речь о чём? Судя по вступительным словам «В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ», об игровых видах спорта типа футбол/баскетбол. См. Категория:Тренеры ФК «Манчестер Юнайтед» — там есть ссылка на Категория:Тренерский штаб ФК «Манчестер Юнайтед», куда попадают неглавные тренеры. Ничто не мешает создать аналогичные штабные категории по другим клубам и сборным, а в Категория:Футбольные тренеры России неглавных тренеров, насколько я помню, мы уже давно решили включать. Например, Рахимич, Элвир никогда не работал главным тренером, но включён в Категория:Футбольные тренеры Боснии и Герцеговины. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Категория:Тренерский штаб ФК «Манчестер Юнайтед» входит в Категория:Тренерский штаб по клубам Англии (там всего 4 клуба), при этом он входит в Категория:Футбольные тренеры Англии, то есть про клубы других командных игр аналогичных категорий нет. Есть Категория:Тренерский штаб и персонал ФК «Динамо» Москва, но про другие российские клубы аналогичных категорий нет. Итого: всего 5 клубов, у которых есть категория, в которую можно занести не главного тренера, при этом у них разнобой в названиях: «Тренерский штаб» или «Тренерский штаб и персонал». https://petscan.wmflabs.org/ сообщает о 8109 статьях, которые входят в Категория:Тренеры по клубам, где есть категории по 12 основным клубным играм. Для решения сложившейся проблемы — облегчения поиска читателями не главных тренеров предлагаю 2 варианта:

1. или создание ботом вложенных категорий про главных тренеров (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренеры клуба → Категория:главные тренеры клуба), в которые перенести все статьи из Категория:тренеры клуба. В этом случае имеющиеся 5 категорий про тренерский штаб станут ненужными и будут расформированы.
2. или создание ботом вложенных категорий про тренерский штаб, в которую войдёт Категория:тренеры клуба (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренерский штаб клуба → Категория:тренеры клуба). Но нужно сперва привести к единообразию название промежуточной катенории: «Тренерский штаб» или «Тренерский штаб и персонал» и переименовать категорию(ии) с неточным названием. При этом всё равно у читателей будет возникать вопрос про то, почему главные тренеры входят в категорию тренеры, а не в главные тренеры. С уважением, 14:58, 26 ноября 2021 (UTC) \ And S Yu (обс.)

• Прежде чем запускать любых ботов, нужно показать, что за это есть консенсус сообщества. Пока что этого даже близко нет. Проблема высосана из пальца. —Corwin of Amber (обс.) 03:25, 27 ноября 2021 (UTC)
• Вы предлагаете насоздавать ботом пустых категорий по каждому клубу? Этого точно не будет. Я бы привёл этот небольшой кластер категорий к общему наименованию «Тренерский штаб» (без персонала), а дальше, кому надо, будут создавать подобные категории по аналогии. Персонал (водители, уборщики, сторожи, повара, бухгалтеры), если это действительно нужно, лучше оформить отдельной веткой категорий. Кстати, Категория:Футболисты по клубам Англии не является подкатегорией от Футболисты Англии (аналогично по всем остальным странам), и надо бы тренеров по клубам Англии тоже вынести из Футбольные тренеры Англии, так как Слуцкий, Леонид Викторович не должен находиться в Футбольные тренеры Англии ни напрямую, ни через подкатегории. Это я к тому, что Англия в полной мере не является эталоном древа футбольных тренерских категорий, а правильные примеры — это Категория:Футболисты по клубам Испании, Категория:Футболисты по клубам Италии, Категория:Футболисты по клубам Германии, Категория:Футболисты по клубам Франции и подавляющее большинство остальных аналогов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:02, 27 ноября 2021 (UTC)

• «Проблема высосана из пальца», — сказал уважаемый Corwin of Amber. И снова её никто не хочет решать, а она есть! Список главных тренеров обычно есть в самой статье о клубе, поэтому и категория про них особо-то и не нужна, а вот списков простых тренеров (пусть не всех, а только удостоенных статьи за их высокие достижения на игровом или тренерском поприще) в Вашей энциклопедии не найдёшь. Ну были бы категории про тренерские штабы, в которых только подкатегория про главных и ничего страшного, зато всем всё было бы понятно, что есть или нет достойных статьи в штабе этого клуба. А так - печалька... Спасибки всем высказавшимся (особенно тем, кто высказался за)! 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC)