Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 186: Строка 186:
** В предытоге проигнорирован аргумент о рекламе, которую необходимо ограничивать (и связанный аргумент об абсурдности - 20 разделов /20 викификаций, с чем согласились). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 10:13, 25 декабря 2021 (UTC)
** В предытоге проигнорирован аргумент о рекламе, которую необходимо ограничивать (и связанный аргумент об абсурдности - 20 разделов /20 викификаций, с чем согласились). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 10:13, 25 декабря 2021 (UTC)
* Можно было бы сделать критерием допустимости повторной ссылки в разделе его информационный объём и самостоятельность. Если раздел, предположительно, может быть прочитан и адекватно воспринят читателем в изоляции от остальной части статьи, то в нём должен быть и собственный аппарат внутренних ссылок. Если же читателю понадобится открывать другие разделы статьи чтобы понять контекст этого, то и ссылки в этом разделе излишни. Беда в том, что этот критерий опять неформализуемый.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:31, 27 декабря 2021 (UTC)
* Можно было бы сделать критерием допустимости повторной ссылки в разделе его информационный объём и самостоятельность. Если раздел, предположительно, может быть прочитан и адекватно воспринят читателем в изоляции от остальной части статьи, то в нём должен быть и собственный аппарат внутренних ссылок. Если же читателю понадобится открывать другие разделы статьи чтобы понять контекст этого, то и ссылки в этом разделе излишни. Беда в том, что этот критерий опять неформализуемый.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:31, 27 декабря 2021 (UTC)

=== Итог ===
Явным большинством обсуждающих поддержана допустимость викификации первого вхождения термина в каждом (не очень маленьком) разделе статьи. Правило корректируется с учётом этого. [[u:MBH|MBH]] 12:15, 27 декабря 2021 (UTC)


== Руководство [[ВП:ВСЕ]] формально не действительно для номинации [[Википедия:К объединению]] ==
== Руководство [[ВП:ВСЕ]] формально не действительно для номинации [[Википедия:К объединению]] ==

Версия от 12:15, 27 декабря 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах


Пробелы вокруг знака умножения (×)

Хочу заново поднять прошлогоднюю тему Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#С пробелами × или без пробелов от NoFrost, которая ушла в архив без итога. Связанные обсуждения Викификатора: Обсуждение Википедии:Викификатор#Крестик в размере марок и марочных блоков и Обсуждение Википедии:Викификатор/Архив/2011#Икс/ха (x/х) в знак умножения?

Суть в том, что сейчас пробелы вокруг знака умножения × не регламентированы, но в некоторых случаях при форматировании Викификатор их удаляет. При этом имеющиеся источники утверждают, что пробелы нужны:

  • Мильчин, § 6.4.4: «Знаки мат. действий и соотношений (+, –, ×, :, /, =, ~) отбивают от смежных символов и чисел на 2 п.»
  • Грамота.ру: «Пробелы нужны»

У нас есть три варианта действий:

  • Проигнорировать источники и оставить как уже сложилось за годы, но зафиксировать это как рекомендацию;
  • Убрать автоматическое удаление пробелов, но не регламентировать их простановку, оставив её на откуп проектам;
  • Прописать в рекомендациях простановку пробелов и поменять логику Викификатора.

Мне кажется наиболее правильным последний вариант, но возможно будут другие мнения. — putnik 12:42, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • «На 2 п.» — это ведь так?
    x × y = 6. — Cp.:
    x × y = 6. — 188.123.231.36 13:23, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, в идеале так. Но мы везде вместо половинных пробелов используем обычные, так что тут уж нужно либо в целом пересматривать подход, либо смириться, что мы оперируем просто их наличием/отсутствием. — putnik 13:35, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      Комментарий по "книге": для обоснования лучше приводить книги в последней редакции. В указанном разделе 6.4.4 книги ISBN 5-224-04565-7 2003 г. конкретно про "мат. действия". В ISBN 5-7390-0837-9 1999 г. есть другие употребления безпробельного "x" стр 619 3, 230 13.15.1, 317 21.2.1.4, 208 13.7.2, 203, а в книге 2018 эти же места и все × окажутся визуально с пробелами. Авторские "2 п" выскакивают в нескольких местах этих книг, напр. есть и в 6.1.8 (2003) "от обозначения единицы на 2 п", но перекрываются "Между последней цифрой числа и обозначением единицы следует оставлять пробел, равный минимальному расстоянию между словами, который устанавливает для каждого типа и размера шрифта ГОСТ 2.304 “ЕСКД. Шрифты чертежные”" МИ 2630-2000 или более сильными "и обозначением единицы следует оставлять пробел" в серии СТ СЭВ 1052—78 / ГОСТ 8.417—81 / —2002 / 102-ФЗ+ПП 879. --Sunpriat 19:48, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В той теме случай "ряда значений", который для своих целей использует этот символ. Описание такого использования напр. в цитатах в Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Указание единиц измерения при размерах помещений.
Когда знак действует на оба числа, когда там действительно умножение (произносимое "ISO 80000-2 2-9.5 a multiplied by b, a times b"), к нему прямо применим en:ISO/IEC 80000. Напр.
"BS ISO 80000-1:2009 ISO 80000-1:2009 (E) 7.1.3 There shall be spaces on both sides of most signs for dyadic operators such as +, −, ±, × and · (but not for the solidus), and relations, such as =, <, u, but not after monadic operators + and −. 7.3.3 The sign for multiplication of numbers is a cross (×) or a half-high dot (·). There shall be a space on both sides of the cross or the dot (see also 7.1.3)."
"SASO ISO 80000-2:2020 ISO 80000-2:2019 4. Binary operators, for example +, −, /, shall be preceded and followed by thin spaces. This rule does not apply in case of unary operators, as in −17,3." Т.е. удаление пробелов в мат. выражениях не соответствует серии версий мат. ISO и стандартам кучи стран их уже адаптировавших.
Но ситуации с мат. вряд ли часто встречаются вне мат. тегов. Вопрос скорее про "ряд значений" и тему со "знак умножения" лучше бы переименовать в "знак для ряда". К ряду возможно нет правил/стандартов. Книга Мильчина - вторичное частное мнение, из одной неё не должно возникать "правил" для языка. На грамоте пустой ответ на пустой вопрос - там комментарий мог быть про мат. выражения - из двух слов таким образом "правила" не сделать. Приведённых двух ссылок недостаточно. --Sunpriat 16:11, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю приведение в соответствие правилам, но насчёт Викификатора не уверен. По-моему, было какое-то довольно активно обсуждение, не помню где, где высказывались против добавления пробелов в каких-то устоявшихся конструкциях, типа 4x4. NoFrost пишет, что в английской ВП везде ставят пробел, но тут почему-то не ставят. Хотелось бы понять природу этих исключений, а также приблизительно понять, о каких в основном случаях мы говорим, о масштабах каждого из — эстафеты, калибры, размеры, математические выражения. Jack who built the house (обс.) 03:04, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Знак умножения (×) используется также у гибридов, причём пробелы могут быть с одной стороны (Populus ×sibirica = Populus × sibirica). С уважением, Demidenko 10:50, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Официальные названия

Нужно ли где-то в статье хотя бы раз указывать "официальное" название, которое фигурирует в договорах, регистрациях и официальных документах? Может отдельным предложением или только в карточке? Например, в "Единая Россия" в ЦИКе[1] и Минюсте[2] все прописными или в "Совет Безопасности" первые прописными не из-за официального стиля текста, а потому что в реальных ходящих документах они именно так указываются. В рувики оказывается нет "правила" закреплявшего бы "текст должен быть на русском" или "должны соблюдаться правила русского языка" - нет обязательства указывать всегда форму приведённую по правилам. Это могло бы добавить точности к статьям и могло бы предотвращать переименования, показывая что да, и такое написание названия правомерно встречается, обходя холивары единственно верной формы. --Sunpriat 00:35, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Не принято, кроме отдельных видов аббревиатур, слова «ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ» писать, только «строчными»: во-первых, место экономится; во-вторых, глаз не режет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:52, 24 декабря 2021 (UTC) UPDATE. Раньше компьютеров не было, печатали тексты на печатных машинках и специальных оттисках (клише), шрифт был стандартным, его трудно было изменить, сделать больше или жирнее, как сейчас на мониторе, поэтому во всех старых словарях и энциклопедиях для унификации букв применялся регистр, чтобы визуально выделить заголовок, а сейчас это гибко решается, можно даже цветом или размером. Некоторые всё ещё живут в советском союзе и пользуются дремучими знаниями и технологиями, видимо, с этим всё и связано… (а вот наши деды-прадеды…). Это имелось в виду? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 06:00, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Не предлагается постоянно писать чтобы менять принять/не принято. Раз такое написание названия существует и реально используется в "свежих" документах - хотя бы однократное упоминание этого как существующего факта. Форма в электронном/распространяемом виде может иногда выделяться/искажаться, да, но вопрос про реальные документы, например создаваемые в бумаге или в защищённом pdf, где намеренно должно писаться точное название, напр. в регистрационных документах. На примере ЦИКа [3] разнобой в названиях выглядит странно, но при проверке на разных документах и базах данных - там реально фиксированы такие последовательности строчных/прописных, в отличии от газетных упоминаний. --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне думается, это достойно максимум упоминания, можно сделать сноску и там расписать в каких документах как пишется. Примерно как с ударениями и произношениями, — этому не посвящается обычно ни абзаца, ни даже предложения (если нельзя кратко написать в скобках в преамбуле). Я встречал (в именах и редких иностранных терминах) только, когда пишется один вариант и, если несколько вариантов допускается по написанию и/или произношению, то записываются пояснения в отдельном комментарии, оформленным как сноска, как правило, с указанием источников (словарей, энциклопедий). Сложных терминов немного, около сотни, наверно, требующих отдельные специальные пояснения, ну, в качестве такого примера можно посмотреть, например, Маркетинг. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:37, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • В рувики оказывается нет "правила" закреплявшего бы "текст должен быть на русском" или "должны соблюдаться правила русского языка" - "Есть такая партия!" (с). В смысле есть такое правило. Называется Википедия:Язык и стиль — Grig_siren (обс.) 06:22, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Сверху шаблон "руководства"/гайдлайла - это не уровень обязательного применения "правила". --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Это уровень обязательного применения, но не настолько, чтобы из-за этого удалять текст. Но если правки, превращающие неграмотный текст в грамотный, будут отменяться на том основании, что ВП:ЯЗЫК применять не обязательно, отменяющий рискует получить обвинения в вандализме. Томасина (обс.) 16:00, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Официальное название всегда пишется первым в статье с соблюдением общих правил русского языка. Возможно написание в стиле официального документа, но только в кавычках, например "религиозная организация «Русская Православная Церковь»". Сплошной капс может быть особенностью системы регистрации, которая не понимает иных букв, лучше в качестве источника официального названия использовать устав организации. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • На примере ЦИКа - [4] - не "особенность системы", не "в стиле". не "общих правил". В реальных документах они действительно так в разнобой записаны. Не именно "первым в статье", а хоть где-то в статье. --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Полагаю, что на случай точного соответсвия есть ref-комментарии, а в статье капс особо не нужен. ~~‍~~ Jaguar K · 15:19, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Вообще говоря, тянет на закрепление в правилах, иначе нарушается основополагающее правило точности. В приницпе, практика не капсить в основном тексте, а о капсе в официальных документах писать в примечании, прослеживается в статьях, если мне память не изменяет. Я по духу против капса, но по букве хотелось бы упорядочить процесс. Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю предыдущую реплику. И напомню, что написания "официальных названий" имеют свойство меняться, зачастую по воле стажёра-оператора базы ЕГРЮЛ в налоговой. Томасина (обс.) 16:02, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, написание названий организаций всеми заглавными — это именно следствие технической особенности софта ФНС: «Печать знаков при использовании для заполнения формы заявления программного обеспечения должна выполняться заглавными буквами шрифтом Courier New высотой 18 пунктов.» [5] M5 (обс.) 17:44, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос про быстрое удаление

Верно ли я понимаю, что шаблон "к быстрому удалению" может поставить любой желающий, но отмыть статью до первозданного вида от этого шаблона можно только с помощью администратора или хотя бы подводящего итоги? Нет ли в этом асимметрии, позволяющей легко проводить правки, которые сложно откатить и поле для вандалов, прикрывающихся заботе о критериях значимости? Ведь если так, приходится ставить статью на голосование и т.д., или терпеть уродливые красные шапки над статьёй. Поломано: статью Петросян, Аделия Тиграновна предложили к удалению, хотя на странице обсуждения я заранее вписал почему удалять НЕ НАДО и почему значимость имеется. Не ставить же шаблон-оберег hangon на статью ещё до предложения её удалить? PavelSI (обс.) 00:38, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Создавая статью на грани соответствия ВП:МТ и не соответствующую ВП:СПОРТСМЕНЫ, не следует возмущаться вынесению её на удаление. Не можете подождать несколько дней до старта чемпионата России — терпите «уродливые красные шапки над статьёй». Вас никто не торопил. — Schrike (обс.) 00:55, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • А зачем мне ВП:СПОРТСМЕНЫ если есть ВП:УНИКУМ? ВП:УНИКУМ уже соблюдён. PavelSI (обс.) 01:00, 19 декабря 2021 (UTC) Речь собственно о том, что мне лично очевидно что значимость есть. Но сторонники удаления как-то перегибают с правилом что дескать значимость должна доказывать сторона, пишущая статьи. И даже обоснованная (на странице обсуждения) значимость с указанием конкретного правила - оказывается недостаточно. Получается, что удалист может просто игнорировать аргументы и лепить шаблоны не думая. PavelSI (обс.) 01:04, 19 декабря 2021 (UTC) Ну и про "на грани" опять же - с чего это на грани? Почему люди могут бросять такие утверждения без обоснований? В ВП:МТ есть 3 пункта и все они выполнены. Почему я снова должен доказывать что не верблюд? На статье поставлена плашка что заготовка - там говорится что для заготовки надо минимум 3 коротких предложения. PavelSI (обс.) 01:09, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • У вас ВП:ЭП сломалось в этой реплике. -- dima_st_bk 01:31, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Речь собственно о том, что мне лично очевидно что значимость есть - ключевые слова в этой фразе - "лично мне". Лично Вам может быть очевидно все, что угодно. Никто не мешает. Но Википедия не является Вашим личным ресурсом. И потому вопросы энциклопедической значимости должны быть очевидны не лично Вам, а всему Викисообществу. В том числе и тем участникам Википедии, которые про предмет статьи не знают совершенно ничего сверх того, что в статье написано. дескать значимость должна доказывать сторона, пишущая статьи - именно так. Подробнее - см. правило ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства". Да и вообще на вопросы энциклопедической значимости предметов статей в Википедии де-факто установлена презумпция отсутствия этой значимости. И даже обоснованная (на странице обсуждения) значимость с указанием конкретного правила - оказывается недостаточно. - а Вы уверены, что Вы значимость обосновали достаточными аргументами? Вы же сами сказали, что Вам это очевидно. А другим может быть неочевидно то, что очевидно Вам. И большая неприятность для Вас заключается в том, что с мнением других Вам придется считаться, даже если это мнение Вам не нравится. — Grig_siren (обс.) 11:06, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье которую вы назвали "на грани" - 2400 видимых знаков! Между тем в МТ сказано про 150. Превышено в 10 раз. Ну сколько можно завышать требования на своё усмотрение? Как с этим бороться? PavelSI (обс.) 01:17, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Какие источники обеспечивают УНИКУМ, и можно ли говорить об УНИКУМ по новостным источникам по горячим следам? И уникум ли это? "первой в истории... исполнила каскад из четверного риттбергера и двойного тулупа ... и заняла второе место на турнире" :) Анекдот про второе место на конкурсе ###### пересказывать не буду, но если с УНИКальным мировым рекордом занимают только второе место на каком-то-там этапе Кубка России в Перми, то с этим уникумом не всё так однозначно. Кстати, кто такая Софья Муравьева, которая её победила, но которая не УНИКУМ и про которую нет вики-статьи? Прыжок не будет ратифицирован Международным союзом конькобежцев (ISU), поскольку Петросян исполнила его на национальном соревновании. Для официального включения в зачет ISU фигуристка должна повторить прыжок на международных соревнованиях под эгидой организации, исполнив его на плюсы. - тоже показательно. — Igor Borisenko (обс.) 01:20, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну сколько можно завышать требования на своё усмотрение? Как с этим бороться? — Например, учиться считать. В шести предложениях никак не 2400 знаков, а около 300. Писать статьи в черновике, вовремя, а не вываливать недостабы с крайне сомнительной значимостью в основное пространство. — Schrike (обс.) 01:26, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Там 400 символов видимого текста, быстро можно считать через гаджет — Википедия:Гаджеты/Гаджет проектов «ХС» и «ИС». Можно медленно через блокнот. -- dima_st_bk 01:33, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Считал через блокнот - всю статью считая ссылки и таблицы копией с экрана загнал туда, удалил пробелы, получил 2.4 кб. Возможно байт 200 на переводах строк. Про гаджет не знаю, похоже и гаджет ваш поломан. PavelSI (обс.) 01:37, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

тем не менее

Речь, тем не менее, не только о статье Петросян, Аделия Тиграновна. Я вижу что почти все статьи о наиболее интересных Российских спортсменах в фигурном катании проходят через попытки удаления:

  1. Википедия:К_удалению/11_марта_2018#Трусова,_Александра_Вячеславовна
  2. Википедия:К_удалению/8_марта_2020#Валиева,_Камила_Валерьевна
  3. Википедия:К_удалению/18_сентября_2021#Акатьева,_Софья_Дмитриевна

Также статьи удалялись и почти сразу же восстанавливались:

  1. Синицына, Ксения Алексеевна
  2. Дэвис, Диана Сергеевна

+возможно и другие тоже. Всё это выглядит словно бы некоторые люди просто мешают писать статьи о фигурном катании используя бюрократические способы, пытаясь удалить всё подряд и хотелось бы как-то решить проблему. В рамках обсуждения выше показаны также типовые методы запутывания обсуждений:

  1. если статья полностью по всем трём пунктам соответствует минимальным требованиям, то могут сказать "соответствует на грани"
  2. переводить тему на других персоналий (к примеру, почему о якобы более достойной Софье Муравьевой нет статьи
  3. требовать сертификации соревнований лишними организациями (к примеру, ISU), когда есть национальные федерации

и т.д. Также отмечу что стороннику удаления можно вообще не очень-то разбираться в теме, а лишь требовать чтобы ему доказали значимость, даже не понимая о чём идёт речь (к примеру, не понимая что уникальный прыжок никогда не давал гарантии победы в фигурном катании). Получается, что те, кто пишет статьи, всё время должны оправдываться, когда их атакуют те, кто не пишет. По этой причине хотелось бы найти эффективные методы сдерживания сторонников удаления, потому что они мешают написанию статей. Как минимум, было бы желательно сделать удаление более трудоёмким. PavelSI (обс.) 05:08, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Некоторые люди просто мешают писать статьи о юниорском фигурном катании. И правильно мешают. Кстати, о самом катании, т.е. о соревнованиях, никто нормальные статьи не удаляет. А сами спортсмены-юниоры незначимы, да. — Igor Borisenko (обс.) 06:54, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Не знаю чего эти люди добиваются, но мешают писать статьи обо всех. Та же Аделия Петросян, которую вы сутки назад пометили под удаление - прыгала свой уникальный прыжок на НЕ юниорском соревновании (этап Кубка России) - там где взяла серебро, проиграв Муравьёвой. И вот таких сверхактивных борцов за чистоту вики я хотел бы угомонить. PavelSI (обс.) 14:04, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Насчёт Софьи Муравьёвой как раз был обратный аргумент - что вашего уникума побеждает даже нонейм. — Igor Borisenko (обс.) 06:55, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Муравьёва - ноунейм только для вас и таких людей кто не хочет ни в чём разбираться, не хочет даже в интернет зайти и воспользоваться поиском и лишь набрасывает грубыми анекдотами с намёками что победы этих девушек уровня "второе место на конкурсе дураков", я же верно про анекдот понял? Муравьёва фигуристка топ-100 в мире и уже на этой неделе будет участвовать на Чемпионате России, куда отобралась в конкурентной борьбе. Она безусловно тоже заслуживает статьи. И статьи по ней давно бы создали, но у людей опускаются руки по причине что набегут вредители, которые в теме-то не шарят, страниц обсуждения не читают, но сразу всё под нож, и будут дальше вредители клепать мозг вопросами докажи да докажи что Кубок России значим, потом докажи что значимы источники, на основании чего обоснована значимость, докажи что значима пресса и значим интернет и далее по индукции к каждому слову докажи да докажи. Вот для меня ваши футболисты многочисленных команд страны - ноунэймы, стыд да позор стране, а не футбол, на них всех вместе взятых одной статьи хватило бы, но я ж не лезу вам помогать в том в чём не хочу разбираться. PavelSI (обс.) 14:04, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега PavelSI. То, что ваши статьи успешно прошли через сито стороннего контроля, только подтверждает его необходимость. Поймите, точно такое же пристальное внимание уделяется статьям и в других областях, других видах спорта, других видах деятельности, статьях о коммерческих организациях и пр. И в других областях этот контроль позволяет отсечь незначимое, так как спамеры не могут привести достаточно аргументов. В отличие от вас и указанных выше статей, которые в конечном счёте сохраняются в проекте. Если этот «фильтр» убрать, то вам, наверное, действительно будет проще писать. Но вместе с вашими статьями в проект хлынет масса проплаченных и рекламных статей в других областях. Чего мы не можем допустить. Пожалуйста, посмотрите на вопрос с этой точки зрения и попытайтесь понять, почему вам задают так много вопросов и поднимают темы значимости, в том числе на КУ или КБУ. Да, идеально было бы, если бы все в проекте хорошо ориентировались в реалиях современного фигурного катания. Но на практике это невозможно, это объективная реальность, примите её и смиритесь с тем, что такие случаи (неприятные, но и не смертельные) в Википедии неизбежны. — Good Will Hunting (обс.) 08:51, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Контроль сильно отвлекает от дела "не болтай пиши статьи". Эти люди которые ставят плашки "к удалению" называют ноунеймами спортсменок таких как Муравьёва топ-100 мирового уровня, уровня топ-20 России среди взрослых, см. выше - это после того как им сутки объясняю что они разбираются просто никак. Но эти люди наделены властью и могут писать что угодно. Вот и весь диалог, по мне оно так абсурдно что смахивает на тролинг. К тому же я не вижу чем этот пристальный контроль значимости делает вики лучше, потому что это не проверка фактов, а цепляние к словам. В англовики правила мягче, удализма меньше. По мне нонсенс что статья про Софью Акатьеву, рекордсменку мира среди юниоров - была в англовики и даже в японской вики, но в нашей её удаляли. То же про Диану Дэвис - эта даже может попасть в топ-3 по России в танцах на льду - так статью о ней восстановили пару месяцев назад. Я хотел бы чтобы наша вики также цвела бы как англоязычная, а для этого надо хоть немного притормозить воинственных "проверяющих", если те некомпетентны. PavelSI (обс.) 14:04, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • почти все статьи о наиболее интересных Российских спортсменах в фигурном катании проходят через попытки удаления: - большая неприятность для Вас заключается в том, что Википедия - не средство обслуживания чьих бы то ни было информационных интересов (тем более Ваших личных информационных интересов). И тот факт, что предмет статьи интересен лично Вам, не может служить обоснованием права статьи на существование. Да и вообще в Википедии интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении ее информацией. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это интересно". Всё это выглядит словно бы некоторые люди просто мешают писать статьи о фигурном катании - в первую очередь это выглядит как нарушение лично Вами правила ВП:ПДН в адрес этих людей. А во вторую очередь это выглядит как типичные жалобы участника, которому помешали использовать Википедию для того, чтобы делать Самую Важную Вещь На Свете. Поймите же, наконец, что это Вы пришли в Википедию, а не Википедия к Вам, и потому Вы должны подчиняться ее правилам и безусловно учитывать тот факт, что на одного участника PavelSI, считающего Самой Важной Вещью На Свете фигурное катание, приходятся несколько сотен других участников, считающих Самыми Важными Вещами На Свете совсем другие вещи и искренне не понимающих, почему они должны давать фигурному катанию какие-либо привилегии перед другими темами. стороннику удаления можно вообще не очень-то разбираться в теме, а лишь требовать чтобы ему доказали значимость, даже не понимая о чём идёт речь - именно так. Участник Википедии не обязан разбираться в теме статьи - участник обязан разбираться в правилах Википедии и уметь работать с источниками информации. Не более того. Но от этого он не перестает быть участником Википедии и не теряет свое право выдвигать свои аргументы против существования той или иной статьи. Особенно если его аргументы основаны на действующих правилах Википедии. Получается, что те, кто пишет статьи, всё время должны оправдываться, когда их атакуют те, кто не пишет. - начнем с того, что атакуют не авторов статей, а сами статьи. А продолжим тем, что у этих атак есть веские причины - отсутствие очевидного соответствия атакуемых статей правилам Википедии. (Только не надо говорить, что лично Вам наличие этого соответствия очевидно: это соответствие должно быть очевидно им, а не Вам.) хотелось бы найти эффективные методы сдерживания сторонников удаления, потому что они мешают написанию статей - самым эффективным методом здесь будет не сдерживание сторонников удаления, а повышение качества результатов собственной деятельности. Для чего Вам следует тщательно изучить правила Википедии, усвоить, что они не на пустом месте появились, а отражают сложившийся консенсус Викисообщества, и писать статьи так, чтобы они соответствовали этим правилам, а не Вашим собственным желаниям и представлениям о том, какими эти правила могли бы быть. Как минимум, было бы желательно сделать удаление более трудоёмким. - а Вам что, кто-то обещал, что написание статей для всемирной энциклопедии будет легкой прогулкой, и Викисообщество с распростертыми объятиями встретит любой Ваш вклад? Найдите этого человека и расскажите ему, насколько сильно он был неправ. — Grig_siren (обс.) 13:24, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • По порядку. 1) Википедия - не средство обслуживания чьих бы то ни было информационных интересов. Это не так. Википедия - это энциклопедия. А энциклопедия - по определению является средством обслуживания интересов. Всё создаваемое людьми есть средства обслуживания интересов, ради этого всё и делается. 2) правила не священная корова, их можно и нужно менять а не тупо им следовать 3) добрые намерения поищите у меня тоже 4) стороннику удаления можно вообще не очень-то разбираться в теме, а лишь требовать чтобы ему доказали значимость, даже не понимая о чём идёт речь - именно так. - ну это так не работает. Потому что люди зацикливаются на том что мир вертится вокруг того что им должны доказать и всё в конце концов сводится к голосовалке там где обсуждается удаление. Я ничего не объяснил ораторам выше, никто ни разу не признал своих ошибок что зазря вынес статьи на удаление. Удалисты, как я вижу, даже не делают попыток разобраться. Получается, объяснить ничего не выходит, просто это грузит других людей, обременяя их ненужными голосованиями. PavelSI (обс.) 14:17, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Википедия - это энциклопедия. А энциклопедия - по определению является средством обслуживания интересов. Всё создаваемое людьми есть средства обслуживания интересов, ради этого всё и делается. — сие суждение является грандиозным заблуждением. Средством обслуживания интересов являются СМИ, а не энциклопедии. А Википедия — не СМИ и ничьи информационные потребности не обслуживает. Википедия только накапливает уже хорошо известные знания (как, впрочем, и другие энциклопедии). А то, кто и как будет этими знаниями распоряжаться, — этот вопрос к компетенции Википедии уже не относится. правила не священная корова, их можно и нужно менять а не тупо им следовать — правила действительно не являются священной коровой. Но, однако, у Википедии есть определённые цели и задачи, не будь бы которых, Википедия перестала бы быть энциклопедией. И неприятность для вас заключается в том, что, чтобы изменить правила, необходимо убедить всё Викисообщество в том, что эти изменения не противоречит этим целям и что от них лучше будет самой Википедии, а не лично вам. Иными словами, вы должны убедить в том, что в правилах что-то поломано. добрые намерения поищите у меня тоже — правило ВП:ПДН распространяется на всех участников по умолчанию. Но, однако, это не освобождает никакого участника от обязанности продемонстрировать (а не просто добиваться от других), что действительно, его намерения — улучшить Википедию, а не делать «Самую важную вещь на свете». всё в конце концов сводится к голосовалке там где обсуждается удаление — ещё одно ваше личное заблуждение. На ВП:КУ идёт не голосование, а обсуждение. И итог подводится не по количеству проголосовавших участников, а по высказанным в обсуждении аргументам и проверке их на соответствие правилам Википедии. Cozy Glow (обс.) 16:29, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Если вы пишете статьи с темой, значимость которой неочевидна любому участнику при ознакомлении со статьей — вам придется смириться с этим. Если вы не хотите с этим сталкиваться, то вам достаточно начать писать статьи на очевидно значимые темы — только и всего. — Pessimist (обс.) 14:09, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Любому уж точно не выйдет - есть троли, хамы и дураки. Впрочем, хорошо. Пожалуй пришло моё время разлогиниться и отдохнуть. Тогда вся вики-муть со всеми обсуждениями становится менее заметна хотя бы по причине что не приходит уведомлений. PavelSI (обс.) 14:34, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Дискуссия, кмк, уже пошла по кругу. Никакой асимметрии в процедуре ВП:КУ нет, поскольку само по себе предложение обсудить удаление статьи по тем или иным критериям не означает некоего сложного и труднообратимого решения, коим является удаление статьи. Конечно, автору не очень приятно видеть «красные плашки» и не хочется аргументировать почему статью следует оставить, но отмена такой презумпции влечет за собой слишком масштабные отрицательные последствия для всего проекта. Предложения от отдельных авторов ввести ограничения для удалистов - такое же «вечнозеленое», как предложения удалистов ограничить права на создание новых статей для анонимов и т.п. Закрыто по ВП:НЕПОЛОМАНО, поскольку глобальную проблему никто кроме PavelSI не заметил. Pessimist (обс.) 16:48, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • @PavelSI:, еще раз настоятельно прошу Вас усвоить и с пониманием отнестись к тому, что Википедия - проект коллективный, а не Ваш личный. И что помимо Вас с Вашими желаниями и убеждениями (которые у Вас, кстати говоря, никто не отнимает) в Википедии существуют еще сотни и тысячи других участников, чьи желания и убеждения существенно отличаются от Ваших. Хотите Вы того или нет - а с их мнениями Вам придется считаться. Хотя бы просто в силу количества этих участников. Так что либо Вы научитесь быть членом большого рабочего коллектива и не тянуть при этом одеяло на себя, либо условия существования в этом коллективе (от которого Вы никуда не денетесь) из-за постоянно возникающих трений с другими членами коллектива станут для Вас совершенно невыносимыми, после чего Вам придется его покинуть. Выбор за Вами. — Grig_siren (обс.) 07:51, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • @Pessimist2006, вот это вот: предложения удалистов ограничить права на создание новых статей для анонимов — ошибочно. Удалисты как раз ничего такого не предлагают, для нас статьи анонимов — кормовая база. А вот как классифицировать тех, кто предлагает, я затрудняюсь. Может быть, перфекционисты? Впрочем, это снова я... Томасина (обс.) 10:31, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю возобновить дискуссию. Тезис "Никакой асимметрии в процедуре ВП:КУ нет, поскольку само по себе предложение обсудить удаление статьи по тем или иным критериям не означает некоего сложного и труднообратимого решения, коим является удаление статьи." немного не отвечает фразе, присутствовавшей в стартовом посте: "Верно ли я понимаю, что шаблон "к быстрому удалению" может поставить любой желающий, но отмыть статью до первозданного вида от этого шаблона можно только с помощью администратора или хотя бы подводящего итоги? Нет ли в этом асимметрии, позволяющей легко проводить правки, которые сложно откатить и поле для вандалов, прикрывающихся заботе о критериях значимости?". В стартовом посте речь велась о быстром удалении. И действительно, я встречал на быстром удалении явно вандальные вещи: [6], [7]. Да, на быстрое удаление могут выставлять и анонимы, есть примеры вандальных номинаций и номинаций статей, которые существуют долго, на быстрое удаление. Были и номинации на быстрое удаление футболистов, которые на самом деле соответствуют критериям. В такой ситуации действительно можно говорить об асимметрии в плане номинирования на быстрое удаление и снятия статьи с быстрого удаления. Кирилл С1 (обс.) 13:46, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега, для отмены очевидно вандальной номинации на быстрое удаление и для переноса неочевидного на медленное удаление не нужны никакие флаги и полномочия. Это могут делать в том числе и те же анонимы, но говоря уже о любых опытных участниках. И где асимметрия? С таким же аргументом можно запретить анонимам править статьи — ведь бывают же вандальные правки. — Pessimist (обс.) 16:06, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Асимметрия очевидная - на быстрое удаление может вынести любой участник, даже аноним. И примеры вандальных или необоснованных номинаций приводились не раз. С быстрого же удаления может вынести любой участник произвольную номинацию только на медленное удаление, просто так снять номинацию не может. Вот и асимметрия - симметрия была бы, если бы любой участник мог бы снять шаблон быстрого удаления, то есть если бы это было так же просто, как и его поставить. "Коллега, для отмены очевидно вандальной номинации на быстрое удаление... не нужны никакие флаги и полномочия." - это теоретически, на практике выставления на быстрое удаление отменяют обычно ПИ. Потому что в правиле написано "если выставление на быстрое удаление имеет явно вандальный характер". Это надо быть уверенным в том, что это вандализм. А если статью выставят еще раз, как в вышеупомянутом случае: [8]. На быстром удалении столько не подходящих под него вещей перебывало. Кирилл С1 (обс.) 17:18, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Еще раз: если номинация вандальная - ее просто отменить без переноса на медленное может кто угодно. Если она не вандальная, то какая разница аноним вынес на КБУ или админ? Перенос на КУ может сделать кто угодно. В обоих вариантах вынести может любой участник и снять/перенести может любой участник. В чем асимметрия? — Pessimist (обс.) 18:00, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Асимметрия в том, что любую статью может на быстрое удаление вынести любой участник - он имеет такую техническую возможность. Оставить или снять с удаления может только администратор или подводящий итоги. У нас около 70 или 80 администраторов. Эрго, гораздо меньше участников может снять статью с быстрого удаления, чем ее оставить. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Вы меня не слышите? Покажите мне правило, которое ограничивает участников без флагов в снятии с КБУ. В работе с КБУ все участники равны. ВП:КУ - это другой вопрос. Pessimist (обс.) 19:19, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Эти номинации не являются явно вандальными. Но, если статьи уже оставлялись, они являются явно ошибочными. (К той же категории явно ошибочных относятся вынесения как копивио заимствований из свободных источников или указание как источника клона Википедии). В случае явной ошибки, я полагаю, шаблон тоже может снять любой участник. AndyVolykhov ↔ 18:33, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Если выносил один и тот же человек, то они вандальные. В номинации игры по Бэтмену выносил на удаление один и тот же адрес: в мае на удаление, в ноябре на быстрое, в декабре он сначал поставил на быстрое удаление, потом еще поставил шаблон удаления. Плюс в декабре прошлого года выставлял другой аноним, но с тем же обоснованием: [9], [10]. Несколько подводящих итоги прямо писали, что это вандальная номинация. Если такое номинирование — не вандальное, то что тогда — вандальная номинация?
    • Тем более, можно рассмотреть не явно вандальные, но ошибочные номинации. ТНо тогда это нужно добавить в правило о снятии шаблона. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Если номинация очевидно ошибочная, то можно снять шаблон по ВП:ИВП. Может показать массовые конфликты по этому вопросу, которые требуют урегулирования на уровне правил? — Pessimist (обс.) 19:28, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • ИВП традиционно является прерогативой администраторов. Может иметь место проблема, необязательно этому быть массовым конфликтом. Выше дан пример одной статьи, которая только потребовала отвлечения ресурсов 4 ПИ и еще нескольких участников. Кирилл С1 (обс.) 12:13, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Изменение ВП:НЕССЫЛ в части повторных внутренних ссылок

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Изменение пользовательского опыта → изменение оформления контента. С уважением, Iniquity 20:36, 15 декабря 2021 (UTC)

Последнее время активнейшим образом пользуюсь ВП с телефона. И вот неожиданность (нет), из поисковика тебя выбрасывает не в статью, а в конкретный раздел и, при этом, остальные разделы свернуты.

Соответственно, запрет на повторную викификацию оказывается ошибочен (см. ВП:НЕССЫЛ, п. 4).

Максимум, можно запретить повторную викификацию внутри каждого раздела. Прошу комментария. — Ailbeve (обс.) 19:01, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Он не ошибочен, если не трактовать его максимально жёстко. В целом — да, разделы статьи можно читать в любой последовательности даже с ПК и это необходимо учитывать. Я обычно удаляю дублирующиеся ссылки только в пределах одного раздела. Ну и чищу неуместные, но это уже другие пункты НЕССЫЛ. ~Facenapalm 19:07, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Я сталкивался с участниками, которые именно так это правило и трактуют, и убирают из статьи любую повторную викификацию. Так что, на мой взгляд, его всё же стоит переформулировать. — putnik 19:11, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Это ведь авторы длинных статей, которые почему-то считают нужным пользоваться вот таким методом стимулирования читателя к последовательному чтению? — 188.123.231.36 16:00, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддержу, что термины, встречающиеся первый раз в разделе, стоит викифицировать. Даже если читать не с мобильного, очень часто нужен только какой-то один раздел из статьи, и она не читается целиком от преамбулы до ссылок. И если в таком случае хочется понять, что это такое упомянуто, то приходится искать термины поиском по тексту. И раз так приходится делать, то что-то у нас с викификацией не в порядке. Похожая же история с подписями к изображениям, где, на мой взгляд, так же стоит дублировать викификацию. — putnik 19:09, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • В каждом разделе должна быть своя отдельная викификация. Уже 10 лет так размечаю именно по той причине, что сам периодически читаю не всю статью, а только нужные разделы. 194.50.13.15 20:26, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я все же думаю, что эта тема должна быть здесь. Со своей стороны да, я тоже удивлялся, что нельзя в разных разделах ставить внутренние ссылки на одинаковые термины, это странно читается особенно в длинных статьях. С уважением, Iniquity 20:37, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с предложением. И на десктопе бывает неудобно искать, где ж там термин викифицирован выше по тексту, иногда даже в пределах одного достаточно длинного раздела. Хотелось бы сослаться просто на здравый смысл, но с ним в Википедии вечно какие-то проблемы и перегибы. Разрешение викифицировать нетривиальные понятия и собственные имена предметов, о которых есть отдельные статьи, один раз на раздел представляется достаточно разумным формализованным решением.— Yellow Horror (обс.) 22:07, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен со всеми высказываниями выше, в разделе можно и повторить. Был в своё время, например, очень удивлён, когда в перечислении зданий Никольской улицы не обнаружил ссылки на Николо-Греческий монастырь. Думал уже, что такой статьи вообще нет (что было бы странно), ан нет, кто-то решил, что преамбулы достаточно. Даже странно, что остальные ссылки не исключили, многие здания и в разделе «История» выше упоминаются. Но это же совершенно неинтуитивно, в таких списках всё, по чему есть статьи, викифицируется. AndyVolykhov ↔ 22:59, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку это не правило, а рекомендация, то запретить вряд ли получится. Но рекомендовать в соответствии со сложившейся практикой вполне даже уместно. — Mike Somerset (обс.) 04:31, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Отчасти предлагаемая в поправке логика реализована в этой рекомендации в абз. 2 ВП:СКОЛЬКО: «… если это статья со справочными данными, не предназначенная для последовательного чтения (списки, справочная информация, например Премия Хьюго), то имеет смысл выделять каждое вхождение важной ссылки. Или не каждое, но первое после каждого подзаголовка. Единственный общий совет: используйте здравый смысл», но лишь в отношении статей определённого типа. Однако здравый смысл и новопоявившиеся реалии мобильной телефонизации и особенностей открытия в мобильных приложениях лишь отдельных разделов нарушает логику последовательного прочтения статей и не указанных в правиле типов. Также возможны и иные ситуации, когда целесообразно викифицировать термины после подзаголовков (объёмная статья, важность и специфичность малоизвестного термина для темы и др.). Где, как видим в рекомендации (что, собственно, и в целом понятно), основным мерилом должен являться здравый смысл, в понятие которого также входит и удобство (в разумных пределах) для читателя. Поэтому, имеющаяся формулировка п. 4 ВП:НЕССЫЛ, думается, действительно может несколько затруднять необходимую в соотв. случаях викификацию внутри подразделов там, где в этом есть необходимость с т. з. здравого смысла. С другой стороны, поскольку в формулировке указано «Как правило, [внутренняя ссылка должна появляться в статье только один раз — при первом упоминании в основном тексте]», то даже и сейчас это не есть именно жёстким запретом, не говоря о том, что и данная рекомендация в целом как таковая не может рассматриваться как догма. Но по факту выходит определённое внутреннее противоречие практического плана — с одной стороны, вроде бы как, формально это и не запрет (жёсткий), а с другой стороны он так сформулирован (выделение отдельным пунктом, «только» и т. п.), что может быть воспринят именно как жёсткий запрет (что часто именно и происходит), который будет мешать нормальной викификации в подразделах в необходимых случаях. Поэтому, думаю, предложение верное (поддерживаю), и надо это как-то отрегулировать согласно здравому смыслу. Uchastnik1 (обс.) 08:24, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумно, поддерживаю. — kosun?!. 15:29, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Только разделов может быть пять, но каждый из одной строки. Что тогда? Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. И сам так иногда делал. Эйхер (обс.) 16:59, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Против смягчения/ изменения. НЕПОЛОМАНО. При опционности бардак будет. Избыточная викификация - зло. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:06, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • При опционности возрастёт объем малоосмысленных правок, а здравый смысл и сейчас применяется. По моим наблюдениям лет за 7, повторные викификации делаются чаще всего (наверно в 2/3 случаях) бессмысленно, а видение прекрасного у всех разное. Не надо это легитимировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Судя по комментариям выше, здравый смысл у всех разный. Кроме того, на возражение об открытии разделов в мобильной версии по одному удовлетворительных ответов не было дано. AndyVolykhov ↔ 19:49, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Разный, значит будет очередной полигон для конфликтов. На разделы ни разу не попадал, всегда на содержание вверху, так что проблема надуманная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:04, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Я соглашусь на что-то типа замены "как правило" на "в общем случае", потому что это лишь ориентир, чтобы не стремиться к бесконечности вхождений (как оно часто происходит). В плане разделов с оговоркой типа "при уместности", ссылки на здравый смысл и так далее. Закрепление по разделу - против, допустим в статье 10 разделов и в каждом разделе термин есть - все 10 викифицировать? Не надо такого. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:40, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Понятно, что все случаи не формализовать. Тут предлагается лишь убрать запрет между разделами, но не добавлять требование викифицировать в каждом разделе. AndyVolykhov ↔ 21:50, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Тогда добавить "не более двух-трех на статью", это и есть разумный предел, который соответствует текущей практике. Дальше - перебор и бесконечность. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:03, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • В связи с автоматическими предложениями новичкам это никуда не годится — будет лишний повод делать все неправильно и не иметь последствий. Вот если их отключат, можно подумать. Среди всех правок через интерфейс новичков, 80% — автоматические предложения викификации.
            Вообще, повтор викификации в каждом абзаце должен выполнять движок, раз он скрывает разделы, а не кто-то. Это проблема UI, а не оформления статьи.
            Резюмируя, убрать запрет можно для разделов от 500 слов, например. ~~‍~~ Jaguar K · 23:18, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

            • == До переезда в Москву ==
              ...500 всяких слов...
              В конце года он переехал в Москву[42].
              == В Москве ==
              В Москве...
              ...500 всяких слов...

              Igel B TyMaHe (обс.) 11:19, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Берётся статья, конструируется в ней что-то вроде этого примера, но к гиперссылкам приделываются хвостики для отслеживания, по каким из них тапают. Можно убирать всю викификацию, мне не жалко, я с десктопа читаю, и по правому клику и Search Google… могу о Москве и не в Википедии почитать. — 188.123.231.36 12:13, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что в длинных статьях ограничивать викификацию одним разом в пределах статьи неразумно. — Pessimist (обс.) 19:46, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • В больших статьях конечно лучше руководствоваться здравым смыслом, а не абсолютным запретом на повторную викификацию.— Orderic (обс.) 07:46, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Насколько я вижу, в целом, предложение было поддержано со ссылками:

  • на текущую индивидуальную практику (@Facenapalm'ом, участником, высказавшимся с IP 194.50.13.15, @Эйхер'ом), которая была подвержена критике:
    • к бессмысленности 7 из 10 случаев повторной викификации со ссылкой на индивидуальное наблюдение за 7 (@Ouaf-ouaf2021'ом), против которой было указано на общую консенсусность множественных ссылок в статьях (@AndyVolykhov'ым),
    • вредности при применении правила новыми участниками (@Jaguar K'ом, @Igel B TyMaHe),
  • на contra legem/antiquitatem (@Putnik'ом),
  • на поломанность в части произвольного чтения интересующих читателя разделов статьи (Putnik’ом, @Yellow Horror’ом, AndyVolykhov’ым), при этом этот аргумент был поставлен под сомнение Ouaf-ouaf2021’ом, но, впоследствии, поддержан @Iniquity,
  • на желательность соблюдения принципа — «правило следует за практикой» (@Mike Somerset'ом),
  • на разности между идеей, заложенной при принятии правила, и особенностями текущего восприятия текста (@Uchastnik1'ом),
  • и заканчивая общей разумностью и сообразностью метода пораздельной викификации (Iniquity, Yellow Horror]ом, @Kosun'ом, @Pessimist2006'ом, @Orderic'ом).

Исходя из этого я считаю вполне возможным и соответствующими представленным аргументам следующие

  • Изменения на основании аргументов «за»,
  • Изменения на основании аргументов «против»:
Текущий вариант п.4 ВП:НЕССЫЛ Проектный вариант п.4 ВП:НЕССЫЛ
4. Термины, викифицированные выше по тексту статьи («переехал в Париж и женился на парижанке»). Как правило, внутренняя ссылка должна появляться в статье только один раз — при первом упоминании в основном тексте. Если это полезно для читателя, ссылки могут быть повторены в инфобоксах, таблицах, подписях к изображениям и сносках. 4. Термины, викифицированные выше по тексту статьи («переехал в Париж и женился на парижанке»). Как правило, внутренняя ссылка может появляться при первом упоминании в тексте каждого раздела статьи. Если это полезно для читателя, ссылки могут быть повторены в инфобоксах, таблицах, подписях к изображениям и сносках.

Ниже можно оставлять комментарии; по истечение разумного срока (ориентировочно в одну неделю), при условии отсутствия возражений по содержанию, предварительный итог может быть подтвержден опытным участником либо подведен иной итог с учётом релевантных возражений к предварительному итогу. — Ailbeve (обс.) 18:07, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • ...Как правило, внутренняя ссылка должна появляться при первом упоминании в основном тексте и дополнительно может появляться при первом упоминании в тексте каждого раздела статьи, если быстро найти предыдущую ссылку затруднительно из-за большого количества текста, разделяющее два соседних упоминания... [как-то так, но получилось многословно]. Igel B TyMaHe (обс.) 18:57, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Я за этот вариант.
      Обоснование, почему/когда может появляться, будет полезно. В варианте Ailbeve нет никаких ограничений/критериев на появление повторов, то есть «всегда разрешено». Формулировка должна быть легко понятна новичкам, а не только опытным участникам. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Топик начался с описания (распространённой!) ситуации, когда «остальные разделы свёрнуты», это вообще никак не связано с «большим количеством текста, разделяющим». Напрочь проигнорированный в предытоге аргумент «если читателю не викифицировать непонятный термин прямо здесь, он найдёт нужное, но при этом может уйти с Википедии, чего предположительно девикификация не призвана добиваться» в силе и на мобилках, просто там гуглить понеудобнее, но там всё понеудобнее, кому-то нравится. — 188.123.231.36 08:54, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В предытоге проигнорирован аргумент о рекламе, которую необходимо ограничивать (и связанный аргумент об абсурдности - 20 разделов /20 викификаций, с чем согласились). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:13, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно было бы сделать критерием допустимости повторной ссылки в разделе его информационный объём и самостоятельность. Если раздел, предположительно, может быть прочитан и адекватно воспринят читателем в изоляции от остальной части статьи, то в нём должен быть и собственный аппарат внутренних ссылок. Если же читателю понадобится открывать другие разделы статьи чтобы понять контекст этого, то и ссылки в этом разделе излишни. Беда в том, что этот критерий опять неформализуемый.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Явным большинством обсуждающих поддержана допустимость викификации первого вхождения термина в каждом (не очень маленьком) разделе статьи. Правило корректируется с учётом этого. MBH 12:15, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Руководство ВП:ВСЕ формально не действительно для номинации Википедия:К объединению

Уважаемые коллеги, в декабре 2021 года у меня произошёл следующий обмен репликами с участником @Cherurbino::

Коллеге AntipovSergej

  • Уважаемый коллега Cherurbino, поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. Источник: руководство Сообщества РуВики ВП:ВСЕ. С надеждой на понимание, AntipovSergej (обс.) 11:49, 2 декабря 2021 (UTC)
Номинация не статья; ВП:ВСЕ не при чём, а то, что вы несмотря на просьбу не вторгаться в преамбулу всё-таки эту реплику там запостили, близко к деструктивным действиям. Cherurbino (обс.) 17:34, 7 декабря 2021 (UTC)
— [12]

Вопрос: прав ли коллега Cherurbino, назначив себя куратором номинации Википедия:К объединению? Буду благодарен за любой возможный ответ. AntipovSergej (обс.) 05:24, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Поддерживаю мнение коллеги Grig siren: В Википедии дух правил считается важнее их буквы: [15]. Полагаю, что это полностью соответствует Пункту 6 ВП:ИВП?: Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить. AntipovSergej (обс.) 14:46, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Не совсем понятно, почему вы эту реплику решили оформить отдельной секцией. Совсем не понятно, как именно предлагается «поступить». Но раз уж есть желание продвинуться к итогу, то давайте я подведу предытог. -- Klientos (обс.) 23:59, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  1. Если у участника нет чёткой позиции, и он хочет обсудить трактовку правила от другого участника, то эта трактовка должна быть чётко выражена. Сейчас в номинации только очень вольный пересказ чужого мнения, без диффа на это мнение (как и без диффа на «назначение» себя куратором КОБ).
  2. Если участник считает свою трактовку какого-то правила правильной, а трактовку оппонента — ошибочной, то он может обратиться на ЗКА с заявлением о нарушении или вынести предупреждение.
  1. 3. Разъяснение по области применимости правила ВСЕ дано выше.
  2. 4. Изменения в правила не предлагались.
  • Предлагались:

    Предлагаю формулировку: Поскольку все участники равны, при работе над статьями, различными номинациями и на форумах никто из них не имеет преимущества. AntipovSergej (обс.) 10:15, 14 декабря 2021 (UTC)

    — [16]

Предмета для обсуждения на форуме правил нет, предлагаю закрыть и разойтись. Ежедневно разные участники что-то не могут поделить друг с другом, Ф-ПРА — не для разбора этих случаев. -- Klientos (обс.) 00:00, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

    • Благодарю Вас за предварительный итог. В качестве итога предмета обсуждения данного раздела прошу разрешить повторение вот этой важной реплики опытного участника нашего Сообщества

      Руководство ВП:ВСЕ действительно предназначено только для описания работы над статьями. К его духу зачастую можно апеллировать и за пределами пространства статей, но для этого само руководство о равенстве участников изменять не обязательно. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 14 декабря 2021 (UTC)

      — [17]
      AntipovSergej (обс.) 03:49, 15 декабря 2021 (UTC). AntipovSergej (обс.) 04:04, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • AntipovSergej, Вы сами не считаете, что нарушаете вп:чужое вот такой разметкой? ~~‍~~ Jaguar K · 04:09, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • AntipovSergej, я вам рекомендую включить Википедия:Гаджеты/Удобные обсуждения и пользоваться его функциональностью, а не править текст страницы вручную — очень удобно и уберегает от нечаянного нарушения ВП:ЧУЖОЕ. По существу вопроса: действительно, я не заметил предложения изменить правило. Тем не менее, я считаю маловероятным принятие предложения, мимоходом озвученного в одной из веток комментариев. Раз уж по этой ситуации есть запрос к администраторам, то тут её лучше не обсуждать, чтобы избежать обвинений в нарушении ВП:ПАПА. Если администратор решит, что ваш оппонент нарушает ВП:ВСЕ в текущей редакции, то ничего менять не нужно (см. ВП:НЕПОЛОМАНО), и обсуждение на Ф-ПРА (здесь) не нужно. Если же при рассмотрении заявки возникнут вопросы к формулировке и трактовке правила ВСЕ, то вот тогда можно будет обсудить изменения в правило (с конкретными предложениями и обоснованием). -- Klientos (обс.) 05:30, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Благодарю коллег ~~‍~~ Jaguar K и Klientos за предложенную помощь. Вынужден сделать некоторое личное признание: дело в том, что я глубокий старик, отягощённый кучей болезней. Мне действительно тяжело освоение прогрессивных приёмов работы в РуВики. AntipovSergej (обс.) 05:54, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

Ничего не надо менять. Обсуждение статей, в том числе и их объединения, тоже работа над статьями. И в обсуждениях у администраторов больше прав, администратор может самостоятельно заблокировать нарушителя. Что-то менять в правилах из-за единственного совершенно дикого предположения, это всё равно что в инструкции по эксплуатации писать, что в микроволновке нельзя сушить кошек. Если предусматривать все подобные случаи, у правил будут такие размеры, что в них будет сложно найти что-то существенное. DimaNižnik 18:33, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Конфликт всего двух участников вокруг всего двух статей разрастается на все форумы - и уже сюда. ВП:НЕПОЛОМАНО и закрыть. — Pessimist (обс.) 19:49, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Время хранения восстановленных статей

Нередки случаи, когда статьи удаляются через КУ/КБУ, затем по просьбе участников восстанавливаются в ЛП и лежат там уже даже по десять лет. Прописаны ли где-то сроки нахождения таких восстановленных статей? Может прописать год или два и удалять? Иначе получается ситуация нарушения кучи внутренних правил, от ВП:КУ до ВП:НЕХОСТИНГ. То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. В итоге люди могут свободно читать статьи, например, с нарушениями ВП:АП в течение 9 лет. Или статьи с нарушениями ПРОВ в течение 7 лет. А ещё ОРИССы и прочее прочее. 194.50.12.83 06:09, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Проблема есть. Я бы предложил давать на доработку полгода максимум, за месяц предупреждать и потом удалять. Желательно все это делать ботом, как вариант - ботом вешать предупреждение и шаблон быстрого удаления. — Сайга (обс.) 07:21, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Чем черновики, которые были удалены и восстановлены в ЛП, отличаются просто от любых черновиков? Если требовать, чтобы в черновиках соблюдались ПРОВ и ОРИСС, это будет большое неудобство для авторов. Всё равно черновики не индексируются в поисковых системах, так что чтобы их увидеть, нужно приложить некоторые усилия. Не нужно мешать авторам писать в ЛП, дёргая их бессмысленными ограничениями. Викизавр (обс.) 07:26, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    С черновиками та же проблема. Неограниченно долгое размещение в черновиках текстов, которые очевидно не имеют шансов на перенос в ОП, нарушает ВП:НЕХОСТИНГ. И под этим основанием можно удалять такие черновики уже сейчас (что периодически и происходит, я видел такие номинации на КУ). — Сайга (обс.) 07:33, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Восстановление удалённых статей в других пространствах это по сути обход самых базовых правил о требованиях к статьям. Я говорю именно про восстановление как статей, а не как текстов к доработке. Если такой текст скроют под <!-- --> это уже решит часть проблемы. Черновики, исходно начатые не в ОП, правила не обходят. Однако при этом все черновики, нарушающие СОВР или МИСТ или АП должны удаляться в обозримые сроки. Почему вообще тексты с нарушением лицензии находятся в Википедии более суток с момента обнаружения? Разве CC BY-SA 3.0 позволяет нарушать её в общедоступных пространствах? 194.50.12.200 10:01, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Насчет АП нужно провести разъяснительную работу среди админов, которые восстанавливают такие статьи. Это абсолютно неприемлемо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Находящееся в черновиках не является опубликованным. Если я взял книгу в библиотеке, её у меня дома может читать любой, не нарушая ни чьих авторских прав. Нарушением авторских прав является создание ссылки на защищённый текст из мест, предназначенных для неограниченного круга пользователей. DimaNižnik 15:43, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Почему это не является? Даёшь ссылку в соцсети или даже здесь на форуме и получаешь 100500 читателей — «неограниченный круг пользователей». Причём куча служебных страниц на самом деле индексируется, уползая через проекты-клоны. 194.50.12.23 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Демонстрация: по поиску текста Яндекс обнаруживает 7 (!) копий нарушающего АП черновика на первой же странице. С этих копий есть ссылки прямо в Википедию. Итого нарушение авторских прав опубликовано для неограниченного круга лиц. 185.16.138.76 17:06, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Тогда надо обсуждать допустимость нарушения АП в черновиках, а не время существования всех черновиков. DimaNižnik 17:23, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Не факт, копиво может находиться в скрытом виде и не нарушать или нарушать ограниченное количество времени (на КУ это неделя, также есть шаблон, вообще без ограничения почему-то). 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Здесь нечего обсуждать. Черновик доступен неограниченному кругу лиц = публикация. ВП:ЛС#запрещено п.3. Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Черновик это не та Личная страница, которую регулирует это правило. DimaNižnik 08:06, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • Именно та. Правило ВП:ЛС регулирет всё личное пространство, черновик является не отдельным пространством, а подстраницей. Если это настолько непонятно, нужно прямо прописать в ВП:ЛС, что размещение несвободных материалов запрещено вообще везде, включая коммментарии к правкам, архивы, удаленные версии и проч. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя[1]. Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника, играющее вспомогательную роль, а именно выступающее как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией. Думаю, все же вы не правы, и нормы этого правила распространяются в том числе и на подстраницы участника. С уважением, DecabristM (обс.) 16:22, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                    • Это не противоречит словам DimaNižnik, так как, в, например, ВП:ЛС#запрещено написано:
                      <<
                      Недопустимое содержание страницы участника
                      Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению[13].
                      Страница участника — не место для:
                      >>
                      Речь об единственной странице — ЛС, а не любых её подстраницах, которые именуются личное пространство, или, вместе с обсуждением, пространство участника. ~~‍~~ Jaguar K · 01:04, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                      • u:Jaguar K, вы почему то ограничиваете зону действия этого правила (или части этого правила) только корневой страницей участника. В то же время некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:

                        1. Вандализма, в том числе статей-нападок (ВП:ВАНД).
                        3. Размещения несвободных материалов (ВП:АП).
                        13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.

                        С учетом этого и того, что термин страница участника также может включать в себя подстраницы, а сам этот термин в правиле часто используется во множественном числе, у меня нет никаких оснований применять данное правила только к корневой странице. Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило? С уважением, DecabristM (обс.) 07:01, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        • Тот факт, что некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:, не отменяет сказанного мною. Это как дух и буква правила.
                          > Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило?
                          Спросите у админов. Полагаю, что нет или да, но никто не будет применять санкции, тк прямых ссылок на подстраницы обычно нет, в отличие от лс. ~~‍~~ Jaguar K · 07:14, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                          • @Jaguar K: Да, это не отменяет сказанного вами о ЛС (личной странице), ЛП (личном пространстве) и ПУ (пространстве участника). Но термин страница участника в правиле прямо не определен, и где то по смыслу он может быть тождественен как ЛС, так и страницам ЛП. К примеру, в разделе ВП:ЛС#Личная_страница_участника я могу сказать, что термин страница участника там тождественен ЛС. Но для раздела ВП:ЛС#запрещено это далеко не очевидно, и вы то же признаете, что некоторые содержащиеся там запреты в большей степени предполагают нарушения на подстраницах. Если возвращаться к тому, с чего начался этот диалог, то выяснится, что тезис «ВП:ЛС не регулирует подстраницы» оказывается ошибочен — еще как регулирует, и по букве (там есть даже специальный раздел для них), и по духу (читайте выше).
                            Из этого следует, что запреты, перечисленные в черном списке, даже если они нарушаются на подстраницах в самых пыльных сусеках, должны соблюдаться там также, как и на корневой странице. Эти запреты либо воспроизводят другие правила Википедии применимо к страницам участников (ВП:АП, ВП:ВАНД, ВП:НЕХОСТИНГ и т. д.) или основаны на том, что какая то информация может с большей вероятностью настроить участников на конфронтацию и мещать конструктивной работе, вне зависимости от того, где такая информация находится в личном пространстве и как можно получить к ней доступ[2], её размещение недопустимо ни в коем виде.
                            Применимо к рассматриваемому нами кейсу со страницей u:Generous/Тюменка (река) имеет значение только это обстоятельство. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        • Мнение что, например, «Dimaniznik/Черновик» это имя участника, является ошибочным. DimaNižnik 18:40, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                          • @Dimaniznik: Внимательно прочитайте, что я выше писал. «Dimaniznik/Черновик» — это страница участника u:Dimaniznik. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                            • В правиле написано не то, что вы писали. «Dimaniznik/Черновик» это вообще не страница, а часть адреса. Это не имя участника, для того чтобы черновик соотвотствовал определению «Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя». Применительно к этому правилу личная страница у участника одна: «Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника». Черновик это не личная страница, а подстраница участника. DimaNižnik 18:10, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        • Термин «личная страница участника» прямо определён в самом начале приведённой Вами цитаты правила, а термин «корневая страница участника» в правилах ВП вообще не используется. DimaNižnik 18:25, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Считаю неприличным рыться в чужих черновиках. DimaNižnik 15:47, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Учитывая вики-формат как таковой, ничего «чужого» здесь в принципе нет. — Dmartyn80 (обс.) 16:00, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях» — предполагайте добрые намерения. Непонятно, зачем это делать, если в соцсетях можно разместить сам текст статьи. Если Вы ранее встречали такие ссылки, тогда есть о чём говорить. DimaNižnik 16:06, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕХОСТИНГ такие страницы не нарушают. «Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией» — черновики относятся работе над энциклопедией. DimaNižnik 16:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Страница, приведённая в качестве примера подлежащей удалению, является примером страницы, которая должна иметь возможность оставаться хоть вечно: ничего не нарушает, ни кому не мешает, а шанс, что она будет доработана, есть. DimaNižnik 16:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В том и проблема, что она мешает. Как бы я на неё попал? В списках болтается по включениям шаблона-карточки. 194.50.12.23 16:52, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну и пусть себе болтается, разве сразу не видно, что это черновик. Или это искажает статистику? DimaNižnik 17:17, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • В том и проблема, что это болтается в черновиках, не являясь оным. Я перебираю черновики на предмет переработки и отправки в ОП. Не секрет, что ушедших/умерших участников уже давно гораздо больше чем активных, и если что-то не спасти, то безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам. И теперь этот бесконечно лежащий мусор каждый раз приходится просматривать мне и неизвестному числу участников. И включения шаблонов замусоривает. 194.50.15.57 17:30, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • > безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам.
            Вроде как и бот сносит, но странно что этот вопрос вы подняли лишь в комментарии.
            > И включения шаблонов замусоривает
            По-моему, добавить nocat куда правильнее, чем удалять — по части категории.
            Оба приведенных тут черновика не содержат шаблона "временная статья".
            Что касается карточек, включения не в оп/только в лп имхо несложно перенести в скрытую категорию правкой меташаблона. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • То что Вы перебираете чужие черновики на предмет переработки и отправки в ОП говорит только о том, что от наличия черновиков в этих списках есть польза, тем же может заняться кто-то ещё. Качество черновиков не зависит от их возраста. Вы предлагаете удалить то, что мешает только лично Вам и при этом создать неудобства для многих других участников. DimaNižnik 08:30, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вопрос в основном в этом, то проще и эффективнее было бы не бороться за удаление страницы, а попросить её владельца сделать или разрешить сделать так, чтобы страница не попадала в этот список, и не бороться на форуме за непроходное предложение, а попросить всех делать так на общем форуме. DimaNižnik 17:37, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Если к черновикам применять те же требования, что к статьям, они будут ненужны. Ограничение времени существования черновика создаст неудобства в работе над википедией. DimaNižnik 16:46, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • См. en:WP:NODEADLINE. Наш лимит времени — бесконечность. Если какие-то заготовки чего-то лежат в собственных углах участников, а не в общих пространствах имён — ну и пусть себе лежат. Если там есть какие-то особо провокационные материалы типа статей-нападок или оскорблений — их можно удалять. В общем же случае, как было сказано выше, не надо рыться в чужих черновиках. По реке плывёт топор — ну и пусть себе плывёт. В общем, не поддерживаю идею что-то зарегулировать в отсутствие реального вреда и реальной пользы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Черновик — это личное пространство участника. Публикацией в Википедии черновик не считается, потому что черновик не находится в пространстве статей. Статьи должны лежать в черновиках сколько их авторам заблагорассудится, учитывая как у нас удаляют значимые статьи и годами лежат заявки на восстановление уже удалённых статей. — Engelberthumperdink (обс.) 10:23, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. Мне это утверждение кажется далеким от действительности. Может ли топикстартер это как чем то подтвердить? Страницы ВП в пространстве участника не индексируются в поисковиках, вбивал в Яндекс отмеченные топикстартером черновики — везде выдавало клонов википедии, транслирующих содержание этих черновиков. Что собстна, нас волновать и не должно — непосредственно ВП ссылки на эти черновики поисковикам не выдает. Давайте еще подвергнем ревизорскому сокрытию все версии статей, затронутые шуточным вандализмом или мелким нарушением ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС — кто то же может дать прямую ссылку на версию. По ВП:НЕХОСТИНГ стоит удалять только очевидно не относящиеся к работе над энциклопедией личные страницы, что не относится — в этом самом ВП:НЕХОСТИНГ сказано. Удалять нарушающие ВП:АП черновики надо хотя бы потому, что даже правя личное пространство участник соглашается на публикацию текста по лицензии CC BY-SA. А в ситуации, в которой автор просит перенести в свое ЛП статью, удаленную по ВП:МТ, я ничего предрассудительного не вижу. С уважением, DecabristM (обс.) 15:50, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • статью по ВП:МТ стоило бы ошаблонить {{Временная статья}} или ещё как-то... Кстати, нет возможности узнать, какие черновики подозрительно часто читают и много таких посещаемых? — Proeksad (обс.) 06:13, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Специальных сервисов для этого не знаю. Думаю, можно как нибудь ботом с помощью API эту информацию выдернуть, но это надо обращаться к нашим инженерам. Вы можете вручную узнать статистику просмотра конкретных страниц участников: см. здесь. С уважением, DecabristM (обс.) 08:23, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Кому мешает то, что у участника в черновике что-то лежит? Ну захотелось участнику поковыряться только через год после запроса на восстановление себе в ЛП, ну и что? YarTim (обсуждение, вклад) 22:42, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Вместо Участник: также можно писать User:, а вместо Обсуждение участника: — User talk:; женская форма — Участница: и Обсуждение участницы:. Также работают краткие формы: У: и ОУ:, U: и UT:.
  2. ↑ В правиле есть красный список, где перечислена нежелательное содержимое личной страницы, которое допустимо размещать, но при условии обязательного скрытия. Черный список такой возможности не предполагает.

Дополнения ВП:ЭП и ВП:НО по UCoC

В FAQ по UCoC сказано, что «after the acceptance of the UCoC by the Board, all Wikimedia communities will be encouraged to look at their existing policies to ensure they fulfill the UCoC expectations» (после принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП). 2 февраля 2021 года Совет попечителей формально утвердил UCoC для применения во всех проектах Фонда Викимедиа.

В связи с этим хотела бы предложить обсуждение возможных дополнений ВП:ЭП и ВП:НО (UCoC в любом случае станет частью Условий пользования, следование ему обязательно).

Мои начальные предложения:

  • Дополнить первый пункт ВП:НО. Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за личностных характеристик. Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». — небольшое расширение по UCoC § 3.1. Insults.
  • В ВП:ГНЭ, после «намеренное искажение имени и (или) ника участника», добавить: «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)» — соответствует UCoC § 2.1.
  • UCoC § 3.1 Harassment. Encouraging harm to others — предлагаю создать подраздел ВП:СУИЦИД в ВП:НЛО: «Никогда не призывайте других участников к совершению самоповреждения или суицида, а также к совершению насилия по отношению к третьим лицам».

UCoC § 3.1 Hounding уже соответствует ВП:НПУ, § 3.1. Disclosure of personal data (Doxing) — ВП:ДОКСИНГ, § 3.1. Threats — ВП:УГРОЗЫ. — Мракья 00:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Бывали случаи призыва к суициду? Это типа, пожелание смерти? Так это грубое нарушение ВП:ЭП. Аведон (обс.) 01:47, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот так напишешь «аффтар, выпей йаду», и тебя забанят бессрочно… Deinocheirus (обс.) 01:57, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      Ну это хоть логично. Вообще, врядли стоит настолько подробно расширять ВП:ЭП, потому, что все ситуации нельзя предусмотреть наперед. Аведон (обс.) 02:15, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот прямо сейчас на Викискладе идёт скандал, вызванный тем, что некий админ на СО незарегистрированного вандала (которую, вероятно, не увидел бы ни сам вандал, ни кто-либо еще) написал примерно "если вы не прекратите, я вас разорву в клочки". И его забанили бессрочно за угрозу убийством. Так что насчет ВП:СУИЦИД и т.п. я категорически против: всерьёз такого отродясь не бывало (а если вдруг, то действующие правила это вполне охватят), но открывать лишнюю лазейку для того, чтобы те или иные фигуры речи трактовались буквально, не следует. Потому что это такая борьба с токсичностью атмосферы, после которой остаётся вообще непригодный для дыхания воздух. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц - какой ещё "организации"? У нас так-то постоянно и общепринято дискриминируют людей за, например, членство в организациях по платному участию - викифае или датапульте... MBH 03:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • называние участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“ - если я правильно понимаю, что вы тут хотите, то такая формулировка этому слабо поможет, лишь вызовет больше срача о трактовке пункта правил и правоприменении. Участники, которые по-вашему этим занимаются, со своей точки зрения ничем подобным не занимаются: они называют в женском роде и местоимением "она" участницу-женщину, это вы считаете, что это не участница-женщина, а участник-мужчина. MBH 03:40, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Она подразумевала и тот случай, когда другой участник обращался к ней в мужском роде (в том числе называл "участником", а не "участницей"). Аведон (обс.) 03:56, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Основной тезис — «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице». Уточнение в скобках вторично. Есть пожелания по улучшению? В UCoC это так сформулировано: «Люди могут использовать определённые термины для самоописания. Проявляйте уважение к этому и используйте их при общении с этими людьми или о них, где это лингвистически и технически возможно. Например: Люди с определёнными сексуальной ориентацией или гендерной идентичностью, использующие различные имена или местоимения».
      Кстати, рекомендую гаджет ВП:Всплывающие окна, он при наведении на ник в подписи показывает личные местоимения (he/him или she/her, если заданы). — Мракья 04:04, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Надо убрать то, что в скобочках. Тогда не будет неоднозначности. Просто как написано, так и писать. Мы же в общем случае не знаем, кто там на том конце провода. Значит как оно сказано, так и есть. Abiyoyo (обс.) 09:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью ...» - хотя бы из-за этого категорически против. Теперь любой итог на ЗСАП, констатирующий, что машпереводчик не умеет писать нормальные статьи и посему остаётся без флага, - должен приводить к блокировке подводящего итог администратора? Ну уж нет. Во-вторых, личные нападки у нас и так запрещены. Да и в целом ситуация нехорошая. Какие-то непонятные персонажи, не имеющие отношения к Википедии, придумали очередную чушь, другие её утвердили - и теперь пытаются оккупировать разные языковые разделы, под угрозой глобального бана навязывая участникам образ мысли. Оруэлл, как он есть.... Может, не стоит им потворствовать? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:43, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Всеслав Чародей, вы категорически против текущего действующего правила ВП:НЛЛО? Там это первым пунктом: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ​Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». Присутствует с первой версии НО, созданной участником Wulfson’ом 25 марта 2006‎ года.
      Эта тема о расширении правил (что требует Фонд Викимедиа), а не удалении старых. — Мракья 08:54, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Сейчас в правиле говорится лишь о характеристиках участника, абсолютно никак не связанных с написанием статей (религия, нация, профессия и т.д.). Вы же предлагаете обращать внимание на личностные характеристики. А к таковым, несомненно, относятся идеология (фоменковцев и прочих маргиналов теперь ограничивать нельзя?), способность мыслить (нельзя ограничивать участника, который явно не понимает, что такое источники, как ему ни объясняли и продолжает сыпать блогами?), интеллекта (нельзя ограничивать участника не понимает, почему его перевод отвратителен?) и т.д. Больше того, каждый, указавший на такое, в Вашем варианте должен подвергнуться санкциям. А, между тем, мы тут собрались писать энциклопедию, а не следовать западным деструктивным тенденциям (иначе рано или поздно выйдем на нечто такое...) ~ Всеслав Чародей (обс) 11:09, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Тот пункт подразумевает запрет нападок по признаку интеллекта (например, обзывание участника олигофреном, неспособным вносить полезный вклад в проект). Де-факто за такое в рувики и так блокируют.
          Формулировка UCoC: «§ 3.1. Оскорбления: это включает в себя обзывания, использование оскорбительных наименований расы и этноса, равно как и стереотипов о них, а также любые нападки, основанные на личных характеристиках. Оскорбления могут относиться к воспринимаемым характеристикам, таким как интеллект, внешний вид, этническая принадлежность, раса, религия (или отсутствие таковой), культура, каста, сексуальная ориентация, гендер, пол, инвалидность, возраст, национальность, политическая принадлежность или другие характеристики. В некоторых случаях повторяющиеся насмешки, сарказм или агрессия могут в целом квалифицироваться как оскорбления, даже если по отдельности они не являются таковыми». — Мракья 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • > Де-факто за такое в рувики и так блокируют - тогда зачем менять то, что работает, на то, что имеет явно неудачную формулировку и "второе дно"? Сейчас у нас есть правила, с которые мы все стараемся выполнять, потому что их приняли сами. Если в них есть "дырки", есть некорректности, изменился консенсус и прочее - их можно и нужно обсуждать и менять, если на то будет согласие сообщества. Если есть объективные причины для смены ЭП/НО - все мы готовы обсуждать. А нам предлагается вернуться в 90-е, когда закон вроде бы есть, но у некоторых участников имеется ещё и "крыша", которая прилетает по первому звонку, раздаёт люлей всем, в том числе и оказавшимся там в неудачное время, и так же улетает. И "крышу" эту могут вызвать основываясь не на делах (например, преимущественные права УПВБ - хоть и нехорошо, но логически понятно), но на личных характеристиках ("я придерживаюсь определённой идеологической парадигмы, и, согласно ей, указание на мои незнания/неумения - оскорбительно"). Я готов осознавать УКОК и фондовских укокошников как объективную и существующую в реальности опасность, но смириться и внутренне принять их - нет, и ещё раз нет, ибо это будет означать отказ от свободы не только слова, но и мысли - а значит, потерю собственной личности. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:56, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «использование имени […] противоположного указанным» — как имя может быть противоположным? M5 (обс.) 08:46, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Я имела в виду использование грамматического рода, противоположного указанному на ЛС. Насчёт имени — см. статью «Деднейминг». Возможно я не совсем стилистически корректно сформулировала предложение. Можете предложить свой вариант. — Мракья 08:57, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я против предложенной формулировки: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью <...> из-за личностных характеристик". Эта формулировка позволяет расширительные трактовки, противоречащие здравому смыслу. Недопустимо говорить, что кто-то не может написать хорошо данную статью из-за того, что он гей, еврей или школьник. Но в реальности мы гораздо чаще сталкиваемся с ситуациями, когда данный участник не может написать данную статью из-за того, что он ничего не понимает в ее предмете, не знает иностранных языков, на которых по этой теме основная литература, ленится как следует погуглить или пойти в библиотеку, а вместо этого устраивает скандал на тему "меня все обижают", - и это как раз таки и есть "личностные характеристики", в отличие от гейства и еврейства, которые суть не столько личностные характеристики, сколько идентичности и групповые принадлежности. Андрей Романенко (обс.) 09:32, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • То есть непременно нужно написать "статью создал школьник-дебил", а не "статья школьно-дебильного уровня"? Или "участник не знает английского языка" вместо "перевод с английского языка неверен"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня конкретный вопрос. Оборот введение этого руководства обсуждали в основном привилегированные цисгендерные мужчины — это нападка по признаку пола? По букве предложения — да. Если такое будет запрещено, хорошо бы. Если же понимается нечто иное — надо понять, что именно. Abiyoyo (обс.) 09:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Нападка по признаку пола и гендера — это что-то вроде «цисгендерные мужчины — не люди, а <что-то дегуманизирующее>». В духе SCUM Manifesto. — Мракья 09:44, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      Надо быть поосторожнее с контекстом фраз, в которых употребляются фразы «белые цисгендерные мужчины», потому, что кто-нибудь может усмотреть в них полунамек на нападки на эту группу людей. Аведон (обс.) 12:17, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть можно будет писать «эту статью написали женщины, поэтому она плохая»? Не, так нельзя писать, конечно. Но равным образом и «правило обсуждали мужчины, значит оно плохое» — то же самое. Abiyoyo (обс.) 09:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • «Значит оно однобокое» — именно это я подразумевала в том сообщении. Когда члены доминирующей социальной группы принимают руководства по описанию биографий маргинализованной группы (да ещё и сла́бо представленной при обсуждении), иначе быть не может, как мне кажется. — Мракья 12:29, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Заявления о неспособности написать взвешенное, всестороннее руководство по причине принадлежности к социальной группе «белые цисгендерные мужчины» — это однозначное нарушение п. 1 предлагаемой поправки. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Именно так. AndyVolykhov ↔ 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Верно, но только если заявление обращено к конкретному индивиду и в явно грубой форме. Раздел UCoC о харассменте, равно как и ВП:НЛЛО, предназначен для защиты википедистов(-ок) от личных выпадов. К примеру, явным нарушением будет являться случай, если к участнику зайдут на ЛСО и напишут нападки по фактору идентичности, что-нибудь вроде «Тебе не место в Википедии, членоносец. Вы тут не нужны. Мужики от природы духовно ущербны, стремятся всё опошлить и осквернить»…
              Обсуждение привилегий мужчин (как группы) и системных отклонений в Википедии никакого отношения к этой теме на Ф-ПРА не имеет. — Мракья 01:54, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • По п.2. (называние не в том роде) — поддерживаю. Но ссылок на Укок лучше избежать. Просто добавить, что надо называть в том роде, в котором написано. Abiyoyo (обс.) 09:39, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • По п.3. скорее нет, потому что не поломано. Я не помню ни разу за 13 лет тут, чтобы кто-то всерьез призывал кого-то к суициду. Есть риски, что сравнительно невинные фразы вида «убей себя об стену» будут трактоваться как призыв к суициду. Такие фразы тоже нарушают НО, но это не призыв к суициду. В части же призыва к физ. насилию уже все есть в ВП:УГРОЗЫ . Abiyoyo (обс.) 09:43, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Суть в том, что UCoC в любом случае будет полностью действующим правилом, входящим в Условия использования. Если UCoC не отражается в локальных правилах, люди будут обращаться в Trust and Safety. Вы вроде как против этого выступали? — Мракья 09:57, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Тут есть разница в том, кто вправе этим правилом пользоваться. УКОК — это правило, которое обеспечивается силами ТиС. А админы рувики опираются на локальные правила. Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок». За нарушение укок вправе заблокировать структуры Фонда. Точно так же как меня могут посадить за кражу власти страны, админы рувики меня за кражу заблокировать не вправе. Abiyoyo (обс.) 09:59, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Я зайду тут с другой стороны. Уточнение правил, на деле, обезопасит участников в некотором виде. При их уточнении админы рувики смогут вмешиваться и разрешать ситуации в каком-либо виде, и не допускать их эскалации, что в итоге не будет приводить к… нежелательным последствиям. Но если не уточнить их, в куче ситуаций единственным вариантом тогда и останется исключительно обращение в Trust and Safety, что будет приводить к полным отключениям участников от википроектов полностью, и безвозвратно. Вы точно этого хотите?
          Хотя, если честно, с третьей стороны вы тут правы, даже с вносом в правила возможны повторения ситуаций как с текущим на данный момент обсуждением на метавики — у сообщества нет желания и возможностей разрешить долготянущуюся ситуацию, и поэтому в итоге можно ничего не уточнять — всё равно будет руководящее указание со стороны фонда. Фонда, который также хмурится на слова про неких вышеупомянутых «непонятных персонажей» Katia Managan (обс.) 10:08, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Тут еще раз. Они есть — эти ситуации? Вот реальные ситуации с призывами к суициду? Если нет, то никуда идти не надо, потому что нет повода. Если есть, ну надо обсуждать тогда конкретно, что мы пытаемся запретить. Если речь о каких-то совершенно гипотетических случаях, что у нас тут откроется филиал «Синего кита», ну я думаю, справятся быстро и так (а если не справятся вдруг — ну пусть в таких случаях действительно вмешивается Фонд, тут уж не до сантиментов). Если же предлагается как-то расширительно трактовать эти угрозы, типа как выше Романенко привел пример, то это другой случай. Давайте разберемся, какие конкретно ситуации мы пытаемся предотвратить. А потом уже думать, что в правилах писать. Проблема в том, что если мы не понимаем, что мы хотим конкретно запретить, то локально силами местных админов мы получим риски расширительных трактовок выше, чем от Фонда. Там-то вряд ли будут вмешиваться по мелочам. А у нас тут будет простор. Abiyoyo (обс.) 10:11, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Я на это могу только крайне кратко ответить, ну или прокомментировать текущий цайтгайст: в нынешнем интернете образца year of our lord 2021 вообще везде стоит воздерживаться от адресного писания «я разорву вас на клочки» или даже «kys». Уже ничего не изменить, 1995 год уже 26 лет назад. Возможно, будет достаточно уточнения — «не пишите такого вообще», и трактовать в целом как жесткое нарушение ЭП или чего то там. Потому что ВП — не для подобных эмоциональных баталий, место которым на форумах 1995 годов. Katia Managan (обс.) 10:20, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну, интернет интернетом, у нас тут вообще от интернета все сильно отличается. Еще раз, «убейся, вандал» — это, конечно, нарушение ЭП/НО, за такое на сутки жахнуть вполне нормально. Но вопрос в том, считать ли это основанием для бессрочки по ВП:УГРОЗЫ. Вот тут зазор. И если за это забанят локально на сутки, оснований для вмешательства ТиС таки нет. Предотвращено? Предотвращено. Abiyoyo (обс.) 10:25, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Полагаю, что возможно сделать какое-то подобное уточнение про что-то типа иронического выпития йаду, но да, у меня нет ответа на то как это будет восприниматься со стороны Фонда; плюс само по себе может получиться чем-то типа ВП:БОБЫ Katia Managan (обс.) 10:32, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Админы рувики вправе заблокировать за нарушение локальных правил, которые должны быть доработаны в соответствии со стандартами UCoC. :-)
          FAQ: «Сообщества Викимедиа будут определять, как УКП будет применяться, интерпретироваться и соблюдаться на местном уровне».
          Q: Что произойдет, если местные правила будут противоречить УКП? A: После принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП. Сообщества могут выйти за рамки УКП и разработать более сложную политику, но они должны убедиться, что требования местных правил соответствуют как минимум базовому стандарту, установленному УКП». — Мракья 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • М/не кажется, «базовому стандарту» оно все же соответствует. У нас запрещены угрозы. Нельзя писать «я сейчас тебя вычислю, приеду и буду моду бить». За такое забанят. А вот в части каких-то тонкостей — это уже не базовый стандарт, а детали непонятные. Поэтому еще раз предлагаю разобраться, конкретно какие ситуации мы хотим предотвратить. Возможо, и разногласий-то не будет, если мы поймем, о чем речь. Пока просто не понятно. Abiyoyo (обс.) 10:21, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • @Abiyoyo, "Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок»" - ну вот я не так давно обессрочил Макарова именно с ссылкой на УКОК за кросс-вики оскорбления, потому как наши локальные правила такую ситуацию не обговаривают. Никто не возражал особо, насколько помню. Полагаете, я не имел права этого делать? — Сайга (обс.) 10:31, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну потому что в данном случае можно было заблокировать с любым обоснованием или даже без него, никто бы все равно не возражал. Но кстати, основания есть в ВП:БЛОК: в п.1. упомянуты «блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах)». Этого достаточно. Если же у нас начнется именно широкая практика блокировок по укок, то, выходит, админы, выбранные сообществом, чтобы соблюдать правила, которые установило сообщество, выйдут за рамки своих полномочий. Укок-то сообщество не принимало и админам не поручало его соблюдать. По крайний мере на данный момент Abiyoyo (обс.) 10:36, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Там не было угроз (на момент блокировки), только оскорбления. А с блокировками за оскорбления вне РуВП у нас длинная и сложная история, при том что УКОК трактует эту ситуацию однозначно. То, что УКОК сообщество не принимало, не означает, что его соблюдать не следует, а соответственно - что блокировки, наложенные в соответствии с УКОК, неправомерны. У нас и ВП:5С сообщество не принимало, и ВП:ПРОКСИ, и условия использования. При том что я, безусловно, только за то, чтобы наши правила были гармонизированы с УКОК, хотя бы потому, что и так очень много office action стало в жизни нашего раздела. Надо стараться решать проблемы внутри, а не бегать в T&S, который просто штампует в непрозрачном режиме и без каких-то объяснений глобальные баны, с которыми вообще ничего нельзя сделать. Но если не договоримся - лучше внутренние баны со ссылкой на УКОК, чем паломничество в T&S. — Сайга (обс.) 10:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • По ИВП можно что угодно сделать. Практики такой быть не должно, как-то так. «Следует соблюдать» — один вопрос, правомочны ли админы рувики блокировать — другой. Следует чистить зубы и мыть руки. В любом случае отвечать придется тут, а не там. Перед местным сообществом. Укок в теории распространяется на оффвики-взаимодействие гораздо в большей степени, чем есть коненсус в рувики относительно блокировок за действия вне ВП. Против консенсуса гармонизировать ведь тоже не получится, это не гармония уже, а через коленку. Через коленку никто не согласится. Чтобы оно было гармонизировано, нужны реальные консультации Фонда с локальными сообществами. Я думаю, рано или поздно там это поймут. Надо не спускать сверху даже без шансов обсудить текст в сообществе и внести поправки, а вести диалог с сообществами. Тогда и гармония будет. Abiyoyo (обс.) 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну и как вы себе это представляете? Блокирует наш администратор по УКОК, когда нашими правилами ситуация не покрывается. Эту блокировку оспраривают в АК. Вы полагаете, найдется такой состав, который признает подобную блокировку неправомочной? С перспективой после этого объясняться с T&S? И да, я напомню, что АК уже использует УКОК в обоснованиях своих решений. Что до местных консенсусов, УКОК именно потому и был принят, что Фонд некоторые локальные консенсусы перестали устраивать. Рассуждать о том, как оно должно было быть, можно долго, но совершенно бессмысленно - УКОК принят и нам теперь с ним жить. И либо мы сами приведем свою практику в соответствие с УКОК, либо будут прилетать глобальные баны. — Сайга (обс.) 11:39, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • Опций не две. Выбор не стоит между «полностью действовать по укок самим» vs «будут глобальные баны». Нет. Глобальные баны не могут быть частыми. Их будут применять в чрезвычайных случаях. Если они будут вызывать явное отторжение в сообществах, там тоже не дураки идят, скорректируют линию. Бежать впереди парововза и козырять перед спущенным нам докмуентом я не вижу смысла. Все еще тысячу раз можт поменяться. Документ — одно, практика его применения — другое. В документе есть недостатки? Есть (они не связны стемой настоящего обсуждения, они в других вопросах). Бежать и исполнять то, с чем сообщество не согласно, не следует. Будут прилетать несправедливые баны, будем возмущаться. Будут прилетать справедливые — ладно, ок. С чем согласны в документе — то примем сами консенсусом. С чем не согласны — будем добиваться, чтобы нас услышали. Нет, мы не хотим, чтобы админы кого-то массово блокировали по укок. Исключения всегда возможны. Главное: мы не подчиненные и не подневольные. Мы — автономное сообщество. Будем действовать так, как сочтем нужным. Будем искать консенсуса с Фондом, стремиться к диалогу. Это важно. Но просто заткнуться и исполнять — постановка вопроса унизительная, и так оно не будет работать. Я думаю, там это быстро поймут. А может, все вообще будет хорошо и никаких трений не возникнет. Ну и супер. Большая часть текста вполне приемлема, возможно спорные вещи там сами спустят на тормозах. Вполен реальный и вероятный оборот дел. Abiyoyo (обс.) 12:00, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                    • Какой консенсус с Фондом? Вы забыли, сколько всего писали в Фонд, когда УКОК принимали? Я кстати тоже, как арбитр АК-31, подписывался под обращением АК сразу нескольких крупных разделов. Толку то? У Фонда есть определенная политика, которую он нам спустил, и никто ее корректировать не собирается. Де-факто она обязательна для выполнения, согласны мы, или нет. А предложенная вами концепция «Мы УКОК выполняем, где нам нравится, а где не нравится — не выполняем, а глобальные баны просто терпим» тупиковая и опасная. Потому что она способствует жалобам всех на всех в T&S, а что после этого бывает — мы хорошо знаем. Кроме того, эта концепция просто не выдержит первого же захода в АК, потому что ни один АК не подпишется под тем, что какие-то положения УКОК он отказывается соблюдать. А, ну и да, насчет «глобальные баны не могут быть частыми» — я напомню, что нам тут за два месяца прилетело уже три глобальных бана. Кстати, как вы собираетесь бороться с «несправедливыми» глобальными блокировками, если Фонд ведет разбирательство в закрытом режиме и никаких деталей в обосновании блокировки не приводит, только общие слова? Вы даже определить не сможете, несправедливая она или нет, только предположения выдвигать. — Сайга (обс.) 12:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                      • Вот и давайте оставим де факто. Баны по УКоК - только через обращение в T&S и их собственными силами. Не вижу препятствий и всячески поддерживаю T&S в его нелегкой работе. Но за него работу делать не собираюсь и желаю, чтобы никто этого не делал. Все участники руВики признаются некомпетентными в вопросах УКоК в связи с культурными и языковыми традициями. Если бы местные решения отменяли обращения в T&S, можно было бы увидеть пользу, но в итоге каждое местное решение будет трактоваться как доказательство необходимости глобального бана: "вот, смотрите, местное сообщество трижды банило по УКоК, прошу в связи с этим глобальный бан, участник неисправим". Не надо такого. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        • Реализация этой идеи рано или поздно наткнется на простой вопрос - а что мы будем делать с администратором, который заблокирует кого-то по УКОК? Решать вопрос, очевидно, будет АК, перед которым будет отличная альтернатива - или не принимать к нему никаких мер, что легализует блокировки по УКОК, или принять к администратору санкции, подставляясь под T&S самому. Причем подставляясь ради условного Васи (который скорее всего и в ВП не ангел), обматерившего в чатике условного Петю (который, скажем, может быть автором десятка ИС). — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                          • Расправимся с датапультом и вернемся к вопросу об отзыве флага сообществом. Вопрос не убран с повестки дня, хотя временно и отложен. Это, кстати, снимает и проблему ответственности АК. Abiyoyo (обс.) 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                            • Сильно сомневаюсь, что в ближней перспективе конфирмации, инициируемые сообществом, дойдут до того, чтобы стать правилом. Именно потому, что датапультгейт произошел, который продемонстрировал, что роль голосований в проекте нужно снижать, а не увеличивать. Не хватало еще того, чтобы проплаченные аккаунты (а их хозяева безусловно учтут ошибки и будут действовать аккуратнее) у нас снимали неугодных администраторов. А без голосований эта идея мертва. Сайга (обс.) 15:23, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                              • Именно поэтому надо расправиться побыстрее. Внешние влияния не должны подрывать наше сообщество и демократические механизмы в нем. Впрочем, мы сильно отошли от темы обсуждения. Abiyoyo (обс.) 10:56, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                          • А как сообщество решит. Я много раз говорил: возможность отзывать флаг не обязанность, а право. Сообщество может поддержать решение администратора не только в соблюдении УКоКов, но даже в нарушении правил, так как незыблемых правил в Википедии нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                      • С чем можно соглаиться, так это с тем, что по всем ключевым вопросам, поднимаемым в УКОК, нам нужен свой текст. Все дыры закрыть. Но своими формулировками, которые будут лучше учитывать местный контекст, консенсус и культурные реалии. Тогда банить по укок не понадобится, по всем вопросам будут локальные правила. Они не должны явно и слишком сильно противоречить укок, но и не должны совпадать дословно, они вполне могут трактовать положения укока в соответствии с консенсусом рувики . Думаю, такая тактика самая верная. Тут в первую очередь надо озаботиться действительно спорными вопросами. По вопросу «можно ли призывать к самоубийству» в целом вряд ли есть содержательные разногласия в нашем сообществе, тут даже можно даже что-то такое написать с учетом тех замечаний, которые высказывались участниками. Abiyoyo (обс.) 14:10, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        • Собственно, ключевое несовпадение с УКОК у нас одно - это блокировки за оскорбления на внешних ресурсах, все остальное относительно совпадает. УКОК недвусмысленно указывает, что такие оскорбения недопустимы, и обойти это не удастся. — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                          • Не единственное, но одно из важных, да. Ну так у нас тоже допустимы блокировки за действия на внешних ресурсах. Вопрос в формулировках. Они разные могут быть, очень. Это надо обсуждать. Я вообще за блокировки за некоторые действия на внешних ресурсах, но в вопрос в степени, мере и обстоятельствах. Abiyoyo (обс.) 15:08, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Принятие локальных правил под УКоК только усугубит практику обращений в T&S, так как одновременно с претензиями по нарушителю будет претензия к бездействию админов. Лучше не надо, пусть T&S разбирается сам, без участия местного комьюнити, которое все равно в результате поставят раком. Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • В русской культуре есть хорошая поговорка: "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения". Просто нужно прописать, что за перечисленные нарушения не выдаётся автоматом бессрочка, а может быть наложено наказание или как там это понимается. Т.е. за "убей себя об стену" и "выпей йаду", сказанное в ироническом ключе, будет выдано предупреждение или 15-минутный бан, за непредумышленный деднейминг просто дружески пожурят. А по более серьёзным нарушениям уже у админов будет окно возможностей. — Igor Borisenko (обс.) 10:24, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу особого смысла в этом обсуждении. Консенсуса не будет — в сообществе слишком много злостных нарушителей UCoC, которые будут отстаивать своё право и дальше безнаказанно нарушать. Вдвойне бессмысленно с учётом наличия околовикипедийных ресурсов, где никакие ЭП, НО и UCoC не действуют. Нужно не здесь обсуждать, а писать в T&S по всем нарушениям, по которым отказались реагировать местные админы и админы дискорд- и прочих чатов. Когда прилетит оттуда пара-тройка живительных бессрочек, тогда и придёт время поднять этот вопрос. aGRa (обс.) 11:17, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда кодекс только планировался, нас убеждали, что большим разделам с собственной развитой системой правил ничего не угрожает, что кодекс разрабатывается для мелких разделов, где собственные правила принять не могут. Если теперь внезапно от нас потребуют привести наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка, в соответствие с кодексом, написанным откровенно под англофонов (и фактически даже не всех англофонов, а только тех, кто проживает в государствах Большой семёрки), это будет самый настоящий обман потребителя. И дело совершенно не в злостных нарушителях — просто приличный человек (а я себя таковым считаю) с шулерами за стол играть не садится. Deinocheirus (обс.) 22:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Когда мне говорят про «наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка» почему-то сразу вспоминаются постоянно упоминаемые в телевизоре «духовные скрепы» и прочие пропагандистские шаблоны. Нет никаких «культурных особенностей», которые не соответствовали бы UCoC. Ну если не считать таковыми то, о чём сочиняют анекдоты и афоризмы — но с этим как раз надо бороться, а не поддерживать. aGRa (обс.) 22:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • «Нет никаких „культурных особенностей“, которые не соответствовали бы UCoC» — я бы об этом так уверенно не говорил. Универсальная мораль — вообще опасная выдумка: попытками загонять в рай насильно полна история человечества, и никогда они не приводили ни к чему хорошему. Deinocheirus (обс.) 22:56, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Требование «уважать наши культурные особенности» уже мемом для демотиваторов стало и предметом фантастического рассказа. И по-моему, ни к чему хорошему не приводят как раз такие требования. aGRa (обс.) 23:32, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Фантастические рассказы пишут (как и порнографию снимают) на любые темы. Дегуманизация оппонентов — не аргумент ни разу. Deinocheirus (обс.) 00:09, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Это вам был намёк на то, что когда вы говорите о каких-то «культурных особенностях», которые в UCoC не вписываются, неплохо бы для начала выяснить — действительно ли это «культурные особенности» или этим политкорректным термином вы прикрываете нечто неприглядное, типа относительно массовой бескультурности, мракобесия, невоспитанности и невежества. aGRa (обс.) 00:23, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Для меня русский — родной, но тоже как-то не обнаружила у себя вышеобозначенных «культурных особенностей». — Мракья 23:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Наши правила это перевод правил en-wiki периода 2006-2011 годов. Где вы в них видите исконно-русские культурные особенности?— Orderic (обс.) 20:54, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Как бы я не любил укок за способ его реализации, но где там правила, которые демотивируют исконно-русскую душу? С уважением, Iniquity 22:00, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • После принятия правок, у участников, которые не умеют даже просто грамотно писать, по причине своего плохого знания русского языка - будут развязаны руки, и не придерешься. Аведон (обс.) 12:12, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Не совсем поняла вашу мысль. Вы про запрет языкового расизма (linguistic racism)? Или что? — Мракья 12:35, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      Я об участниках, которые пишут статьи или вносят правки, содержащие грубые орфографические ошибки. Например, недавно, один новый участник, для которого русский — не родной язык, создал статью с помощью машперевода, одной из ошибок там был пробел перед пунктуацией по всему тексту. И это не все ошибки в тексте. После принятия поправок — будет сложно им предъявить претензии, а если пойти дальше, то отмену правки с ошибками, её автор может посчитать как ущемление прав, или намек на его уровень знаний русского языка и т. д. Есть случаи, когда участник создает статью с помощью машперевода, as is, не вычитывая и т. д. и хоть трава не расти. В Википедии годами висят статьи, созданные с помощью перевода или вообще участниками, не знающими русский язык на достаточном уровне. Вот характерный пример — обе версии статьи кошмарно написаны. Аведон (обс.) 13:14, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Не вижу проблемы. Статья удаляется по КБУ С2, участник или участница вежливо предупреждается. При систематических нарушениях — блокируется. 🤷‍♀️
        Кому-то нужно что-то большее? — Мракья 13:36, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Просто обсуждайте статьи, а не участников. Не надо предъявлять участнику, что он нерусский, пишите, что статья нерусская. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Предъявлять к участнику претензии, что он не русский врядли кто-то будет в здравом уме и при нынешней версии правил, это же нарушение ВП:ЭП. Нарушение не потому, что дискриминация по национальному признаку, а потому, что это банальное хамство. Но, я о том, что в новой версии правил возможно будет сложно обсуждать с участником ошибки правописания в его правках, в ответ на его вопрос, почему его правка была отменена. Аведон (обс.) 14:11, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Обсуждать участника необходимо. Например, при обосновании, что его вклад нуждается в ревизии. Или при отказе во флаге АПАТ, не говоря уже о старших флагах. AndyVolykhov ↔ 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, НЕ необходимо. Если я настряпаю сотню статей с машпереводом, какая разница, насколько я владею русским или иностранным языком? Есть сто статей, их создал я. Никаких иных фактов не требуется. Или есть привилегированные социальная группа, которой за это послабления? Я определенно к ней принадлежу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Обсуждение только вклада участника является обсуждением участника. Более того, в некоторых случаях оно тоже неуместно или чрезмерно (например, если участник неграмотен, это плохо, но едва ли имеет много значения при обсуждении присвоения флага инженера или, напротив, блокировки за войны правок). AndyVolykhov ↔ 20:02, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Скажем так, обсудить это вполне возможно, просто надо уметь формулировки писать и смотреть какого они вида. «Участник Икс не умеет писать по-русски, что видно во всех статьях» – плохо. «Все статьи [1], [2], [3], [..] участника Икс содержат машинный перевод либо требуют большой корректировки текста и стиля, и перспектив к улучшению не видно», «Участник Икс залил ещё одну статью [1] с текстом с множественными ошибками, надо что-то делать» – ОК. Возможно, некоторые участники разницы между этими предложениями не увидят, но она есть. Первое явно можно прочитать как нападку, зато второе – чистое обоснование. Katia Managan (обс.) 19:31, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Участник Икс машинно переводит статьи на сложные научные темы, не понимая смысла написанного, переводя буквально. Обращаюсь к нему: «Вы не понимаете того, о чём пишете». Это считается оскорблением, и меня блокируют, так? --87.117.185.46 03:08, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)». А если участник или участница не указал на своей ЛС как к нему обращаться в соответствии с его полом? Назовешь, к примеру, участника Черный кофе в мужском роде, а потом выяснится, что это участница, которая взяла себе никнейм в честь Чёрный Кофе (группа). Тогда надо будет обязать всех указывать их пол и предпочитаемые формы обращения на их ЛС. Аведон (обс.) 14:21, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что первое добавление имеет шансы бить принятым только в том случае, если из него будет прописано исключение: можно обсуждать общие характеристики вклада участника, когда это требуется для контекста обсуждения (например, высокое или низкое качество написанных статей, вежливая или невежливая манера вести себя — при обсуждении флагов участника или, например, санкций против него). AndyVolykhov ↔ 14:24, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  •  (−) Против предложений, поскольку ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Я не обязан идти на страницу участника, чтобы выяснить его пол, отношение к феминитивам, религии, обращении на ты, вы или Вы, политические взгляды, национальность, место жительства, семейное и социальное положение, уровень дохода, любимое музыкальное направление, цвет и размер. Повторюсь: ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Обсуждайте статьи, а не участников. — LeoKand 14:41, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Тут дело в том, что, по новой версии правил, при обсуждении статей с другим участником, если промахнуться с обращением к нему в соответствии с родом: мужской или женский (поскольку у хомо сапиенсов биологических полов природа придумала всего 3), а уж про 52 гендера я и не говорю, так вот если промахнуться - то можно заработать себе блокировку, и повезет если не бессрочную. К примеру: участник позиционирует себя как небинарный квир - ну и как к нему обращаться? В западном мире, типа США, политкорректный чей-то мозг придумал обращение в среднем роде и множ. числе - they ("они"), но на русском языке звучит бредово. Тем более, что сейчас, если участник говорит о себе "мы" - это повод для подозрений об общей учетке. Аведон (обс.) 15:20, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Может, он/она/оно королевских кровей? Кстати, если я у себя на странице напишу, что ко мне нужно обращаться «Ваше Величество», можно будет требовать забанить всех, кто этого не сделает? :)) — LeoKand 15:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну кстати, употребление they в ед. числе не имеет отношение к политкорректности, просто это удобно (а еще удобнее — полное отсутствие категории рода в языке). По сути предложения — требования к этичному поведению у нас уже сейчас драконовские, и я не вижу острой необходимости ужесточать их еще больше (особенно если из-за этого возникнет риск бессрочной блокировки за реплики типа «kys»). Finstergeist (обс.) 23:00, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, при «они» в смысле небинарного гендера в первом лице используется «я». Некоторые, впрочем, и «оно» по-русски к себе просят использовать. AndyVolykhov ↔ 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Недавно в одной из статей о зарубежной персоне, которая позиционирует себя как небинарная личность, один из участников вносил правки, меняя местоимения «он» или «она» в контексте упоминания этой персоны на «они», при этом, в результате в соседних предложениях получились разные варианты местоимений, я обратил внимание на эту правку, потому, что в новой версии некоторые фрагменты текста ввели меня в замешательство, так как были написаны неправильно с точки зрения грамматики русского языка. Участник дал пояснения свом правкам в их описании, но результат меня поразил. При этом, в аналогичной статье в англовики не было ничего подобного, никаких «they» при упоминании персоны. Я для себя решил, что в дальнейшем буду передавать такие случаи на рассмотрение посредников в соответствующей тематике, мне так проще будет, чем исправлять самому. Аведон (обс.) 15:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В самом кодексе на этот счёт есть уточнение «где это лингвистически и технически возможно». adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • UCoC действует независимо от того, внесены поправки в локальные правила или нет. Собственно, поэтому их и надо вносить, чтоб избежать ситуаций когда кому-то прилетает по UCoC, а потом начинается разбирательство о том, что локальные правила это, якобы, не запрещают. В этом плане нужно задуматься ещё о ВП:ЛД, а именно разделе ВП:ЛД-ИСКЛ. Кодекс-то тут никаких исключений не предполагает, так что тот раздел придётся с сожалением удалять… P.S. Удивила реакция на предложенную правку в первый пункт. Я бы его вообще сократил до «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии» без всяких уточнений о том, на основании чего сделаны такие выводы. Обсуждать нужно не участников или что они могут сделать, а что они фактически сделали, то есть, статьи и, по возможности, конкретные правки. adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Да как-то если участник уже 50 раз писал недостабы машинным переводом, есть сомнения, что на 51-й раз он напишет избранную статью. И да, иногда это нужно обсуждать (например, когда обсуждаются флаги участника или его возможная блокировка — да, я повторяюсь). AndyVolykhov ↔ 15:38, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Не вижу существенной проблемы. «Участник не может написать хорошую статью» -> «участник написал 50 проблемных статей и не реагирует должным образом на замечания к ним». adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне вообще не нравится формулировка, что некто не может написать хорошую статью. По сути, так всё равно практически никто никому не говорит. Такой кейс далёк от практики. Уместнее было бы «вы не умеете писать статьи, поэтому я не буду вас слушать», например. AndyVolykhov ↔ 15:44, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • А вопрос про ЛД-ИСКЛ, я полагаю, нужно адресовать прямо в Фонд, раз мы имеем от него два взаимоисключающих указания. Ну или не считать, что UCoC отменяет более точное указание на исключения, это же более частный вопрос. AndyVolykhov ↔ 15:40, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • По ЛД-ИСКЛ как раз проблем нет. Есть отдельная резолюция Фонда, которая повторяет наш ЛД-ИСКЛ. Тут все ок. А вообще пораженческие настроения — это зря. Abiyoyo (обс.) 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, более новые тексты имеют приоритет перед более старыми. Вообще, я пробовал этот вопрос поднимать на обсуждении UCoC и в переписке с T&S, но внятного ответа не получил. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • А я думаю, что более частные над более общими. Но ответ от Фонда неплохо бы получить. @Victoria: может, вы проясните ситуацию по линии Фонда? AndyVolykhov ↔ 15:50, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Я все же думаю, там достаточно разумные люди и понимают такие вещи. Как ни странно, ТиСа бояться не стоит. Вот именно ТиСа. Скорее я бы опасался не в меру ретивого исполнения на местах. Abiyoyo (обс.) 16:26, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • В любом случае надо недвусмысленно прописать допустимость оценок "способностей, умений" участников в контексте способности их быть полезными участниками ВП. Если участник плохо знает русский язык (кейсов много), неспособен работать с источниками (кейс Вячеслава84, совсем недавно обсуждался и подтверждён) и т.д., должно быть можно открыто об этом говорить. И чтобы такие люди потом не УКоКошили говорящих об этом, включая администраторов, через ТиС. В 2010-м году в рувики был скандальчик: участник-чеченец плохо знал русский язык, писал с большими ошибками, ему тем не менее выдали апата, потом пата (всё это было известно и детально обсуждалось на номинациях), а потом другой участник подал на снятие, флаги сняли, администратор, давший флаг, не согласился и пошёл в АК. Страшно даже подумать, что при определённом понимании "нападок по признаку способностей/личности участника/языка" можно обессрочить штук 15 опытных юзеров, включая администраторов, которые участвовали в том кейсе. Это АК:602, пингую кстати u:Elmor как участника тех событий. MBH 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
@Mrakia 1) 2.1 вместо 2.2 2) "на личной странице" - подразумевается ли здесь, что ЛС должна существовать и на ней это как-то явно должно быть выражено контентом ЛС или по названию вкладки ЛС к/ца на которую влияют настройки. 3) "грамматического рода" - в настройках 3 варианта, he/she/they Нужно ли об избравших третий вариант по правилу будет писать "это они сделало правку"? Пинг @[[Участник:Example|Example]] - это не по правилу? Ведь должно бы работать и через @[[Участница:Example|Example]]. А неопределившимся писать @[[У:Example|Example]]? --Sunpriat 18:17, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) Хорошо.
    2) Любой из вариантов допустим, как мне кажется. Если обращение непредамеренно некорректное, участник(-ца) может поправить. «Практикуйте эмпатию», как говорится. :-)
    3) Третий вариант в настройках MediaWiki означает гендерную нейтральность. В русском языке нет устоявшегося аналога they единственного числа, но если вы общаетесь на английском, то they и нужно использовать.
    Пинги в CD не так давно исправили, теперь там автоматически подставляется нейтральный вариант @У: вместо андроцентристского @Участник:. Лично я обычно вручную ввожу пинги, просто копируя заголовок ЛС. В таком случае промахнуться невозможно. — Мракья 18:43, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    @u:Mrakia 3) вот и текст правила должен бы делать примечание про то, какие варианты считаются нейтральными, а какие обращения будут перегибом. Найдутся и те, кто будет считать, что обращается по букве правила, и те кто третьим выбором намеренно ожидает нейтральный "гендер". Допустим проверяется перед упоминанием: {{GENDER:Example|м.р.|ж.р.|третий}} выдаёт третий - нужно специально подставлять ник чтобы избегать "участник" и совсем избегая склонений по роду? Или в разделе на русском правило будет действовать только в тех случаях, когда проверка возвращает м.р./ж.р.? Или м.р. закрепляется как нейтральный. Такая размытая применимость этого пункта будет. --Sunpriat 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы встречали много случаев в рувики, когда возникали конфликты по причине некорректных гендерных обращений? Я за 10 лет их могу пересчитать по пальцам, да и решение в них всегда было кристально ясным. — Мракья 20:09, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Имхо, явная гармонизация ЭП/НО с UCoC скорее полезна: если участник совершил деяние, запрещённое UCoC, правильнее его блокировать на месте, а не обращаться в T&S, потому что мы тут лучше понимаем контекст происходящего и, при наличии админволи, можем эффективнее решить конфликт, чем просто раздать глобальные баны; для этого полезно иметь формулировки того же самого, адаптированные под наши реалии, потому что формулировки из UCoC’а всё-таки уж очень рамочные. Викизавр (обс.) 21:43, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Уточнённая редакция

Предлагаю такую редакцию поправок с учетом прозвучавших замечаний:

  • Изложить п.1. ВП:НО в редакции «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, принадлежности к нации, социальной группе, профессии, а равно оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам. При этом неважно, действительно ли участник принадлежит к этой категории».
  • Изложить п.4. ВП:ГНЭ в формулировке «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице». Тут акцент на слове «намеренное».
  • по суициду/повреждениям отдельно обсудить, пока нет хорошей формулировки. Можно пока с этими разобраться, а третий пункт в отдельную тему вынести.

Abiyoyo (обс.) 17:32, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: если в п.1 упоминается социальная группа, то перечисление всего остального автоматически становится ненужным. Можно переформулировать, перечислив 2-3 характеристики и дописав «…или принадлежности к любой другой социальной группе». Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Лучше явно. Этого же хотят. Тогда так «…религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе,…» Abiyoyo (обс.) 17:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • «перечисление всего остального автоматически становится ненужным» — не становится, перечисления делаются как раз для того, чтобы никаких разночтений не было. Иначе легко можно уйти (и уходят) в буквоедство формата «я вашу группу не признаю» или «в правиле не написано». stjn 20:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю, спасибо за редакцию. — Мракья 18:16, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Первые два пункта поддерживаю. По суициду не нужно, потому что это какая-то чисто умозрительная вещь, ни разу не видел в рувики призывов к суициду. Викизавр (обс.) 21:41, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За давно пора. Можно по второму пункту написать не «намеренное», а «неоднократное», смысл тот же, но количество раз измерить значительно проще, чем намерение. — Ле Лой 05:30, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Смысл не тот же. Намеренное означает, что участник знал о том, как нужно обращаться к другому участнику, но игнорировал. Это подразумевает, что его об этом просили. Неоднократное - он мог 10 раз обратиться не так, просто потому, что не знал, а ему никто не сказал. Важна именно умышленность. — Сайга (обс.) 05:38, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Чем больше ограничителей, тем лучше. "Намеренное и неоднократное". MBH 07:57, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Намерение — квалифицирующий признак, а неоднократность лишь обстоятельство. Abiyoyo (обс.) 20:56, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Сложно предполагать намеренность при однократном искажении. И одно дело, если участник в одном обсуждении упорно искажает ник, несмотря на то, что ему дали понять, что этого делать не следует, другое — если кто-то за долгое время забыл, что его просили этого не делать. DimaNižnik 17:47, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • А что с деднеймингом-то? Если в 2022 году я зарегистрирую учётку с именем Вася, будет ли нарушением требования о взаимном уважении (намеренное искажение ника) всё время мне припоминать, что в 2021 году у меня была (не обессроченная) учётка с именем Петя? Или придётся в 2022 году регаться как Маша, чтобы правило заработало? — 188.123.231.36 10:03, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Это в зависимости от того, чьи реплики или чьи правки обсуждаются. Непонятно, чем может помочь Маша. DimaNižnik 17:18, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Вася и Маша здесь как пример возможной дихотомии подходов. Имеется в виду, что если новая учётка декларирует другой пол, то это деднейминг в его классическом понимании. А если пол тот же — нарушение ли припоминать участнику Salsero al Zviadi, что когда-то он был Виктором Перфиловым, а участнику Vyacheslav84 — что он был Странником27? Deinocheirus (обс.) 22:12, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз уж занялись, не мешало бы поправить ещё кое-что.
    1) «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола…» → «упоминание в обсуждениях за возраста, пола… способностей… участников». Прямые заявления такого типа редко кто делает, а ведь в репликах не должно быть ничего даже типа «Вы же такой-то такой-то», «вы случайно не такой-то такой-то?» и упоминаний участника в виде «[название представителя группы] [имя участника]».
    2)«а равно оскорбительные выпады…» → «тем более оскорбительные выпады…». DimaNižnik 17:13, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Ого, вот наконец и появились «способности», да здравствует полная инклюзия в худшем из её возможных смыслов. Чтобы правила ещё больше не работали (или криптозапросы к админам, изложенные эзоповым языком самыми закопопослушными и осторожными редакторами, ещё дольше не рассматривались), действительно, отчего не запретить называть безграмотных безграмотными, необучаемых необучаемыми, не контролирующих свои эмоции не контролирующими свои эмоции. Если запрещено всё кроме самых ловких формулировок, надо составить white list для случаев, когда озвучить претензии ещё бывает можно, и запретить всё остальное. С запросами на ЗКА в виде расставляемых галочек в списке и вставки в форму диффов — и ничего помимо — может, и лучше будет. — 188.123.231.36 19:58, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Какой эзопов язык, к диаволу? Не "участник безграмотен", а "во вкладе участника много грамматических ошибок". Во-первых, более этично ("не обсуждайте участников"), а во-вторых, более точно с точки зрения фактологии. Потому что вклад участника мы видим, а про самого участника можем только что-то додумывать. Vcohen (обс.) 20:12, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • И додумывать остаётся молча: «в его вкладе и не перестанет быть столько ошибок, повторных нарушений и хамства, потому что он безграмотен, необучаем и непослушен». Иначе оснований для бессрочки никогда нет. У грамотного, обучаемого и умеющего себя держать завтра нарушения могут прекратиться. В ВП:ПДН написано, что оно не беспредельно. Запрету выводов о способностях и навыках кого-либо тоже в реальности нужен какой-то предел. — 188.123.231.36 20:21, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Не так. Его, наверно, предупреждали, но он продолжает. Вот его игнорирование предупреждений - это то, за что можно наказывать. А не безграмотность сама по себе. Vcohen (обс.) 20:44, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Нету в ВП:БЛОК никаких наказаний. Если мне нужно обвинить халтурщика в переписывании машперевода наугад, то как ни формулируй этим, к диаволу, эзоповым «данные диффы редактора не выказывают признаков его способности понять оригинал на английском языке, и запретить переводить ему нужно именно поэтому» — это всё ещё нарушение предлагаемой поправки. — 188.123.231.36 20:57, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Не знаем мы ничего про его способности. Мы знаем про его отказ/нежелание что-то менять в своем поведении, а не про способность. Vcohen (обс.) 21:00, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • И более того, утверждения про неспособность - это из области ПДН, в защиту обвиняемого. Vcohen (обс.) 21:03, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Того самого ПДН, где говорится об «очевидности противоположного». Очевидность противоположного так же касается и навыков. Одно и то же поведение от способного принимается, а от неспособного нет. Про разницу думать можно, говорить нельзя. (Вот ещё один попался.) Тогда и запрещать нельзя. Инклюзия. — 188.123.231.36 21:12, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • Всё наоборот. От способного не принимается. А адвокаты пусть доказывают, что он на самом деле кретин и так ведет себя не специально. И без всякой очевидности - одному очевидно одно, а другому другое. Vcohen (обс.) 21:39, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Давайте это следующим этапом. Лучше поэтапно вносить поправки, иначе утонем. Лучшее враг хорошего. Abiyoyo (обс.) 11:02, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Именование статей о саундтреках

Обсуждение проекта:Музыка#Название статей о саундтреках — приглашаю заинтересованных редакторов присоединиться к обсуждению вопроса об именовании статей о саундтреках к фильмам.

В двух словах: какое из названий статей выбрать, Rocketman: Music from the Motion Picture или Рокетмен (саундтрек)? 

Прошу высказываться сразу на СО проекта, а не здесь, чтобы не дублировать обсуждения и аргументы. — Good Will Hunting (обс.) 10:10, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо всем высказавшимся. Подвожу формальный итог для бота-архиватора (если тут есть бот). — Good Will Hunting (обс.) 09:44, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Небольшое дополнение в ВП:ТОЧНО

Раздел вышеназванного правила у нас звучит дословно следующим образом:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

Казалось бы, достаточно чётко прописано наличие оригинального названия и искусственного уточнения, вносимого Википедией. Однако, на ВП:КПМ и при обсуждении именования статей на СО регулярно возникают темы, когда кто-то отстаивает необходимость уточнения в скобках при отсутствии одноимённых статей, обычно мотивируя это тем, что «иначе могут не так понять предмет статьи». Для того, чтобы сократить количество ненужной траты времени на обсуждение по дцатому разу уточнений в скобках, предлагаю дописать после «вносимое Википедией»:

Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

— LeoKand 08:30, 9 декабря 2021 (UTC) UPD: См. исправленную формулировку ниже. — LeoKand 08:06, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну только не "при наличии", а "при возможности написать", потому что наличия может ещё не быть в текущий момент. Андрей Романенко (обс.) 08:45, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против предложения. В ряде случаев искусственное уточнение полезно жаде тогда, когда одноимённых статей нет и не предвидится. Например, для унификации корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:26, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • А в другом правиле: Википедия:Именование статей#Уточнения, написано: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы. Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях». Таким образом, уточнения в скобах должны ставиться не (только лишь) тогда, когда есть одноимённые статьи в ВП (уже созданные), а тогда, когда существуют (в принципе) одноимённые термины, по которым, в том числе, могут быть созданы (в дальнейшем) статьи. Впрочем, об этом выше уже написали. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Есть такая проблема. Например Звёздная болезнь и куча аналогичных словарных определений, которые сейчас вынесены в дизамбиги. Если бы был только один фильм с таким названием, по одной из логик выше его следовало бы именовать без уточнения, так как других значимых предметов статьи нет; по другой же, чтобы не вводить редактора в заблуждение, стоило бы добавить уточнение. Ещё один вариант, сразу приходящий в голову — Слава КПСС. Насколько мне известно, консенсусная практика скорее такова, что при определении необходимости в уточнении чисто словарные определения (о которых нет статей) игнорируются, даже если такой термин совершенно точно есть и даже если он более распространён, чем имя собственное. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      Птицы Америки. Не заглядывая в статью, предположите, о чём она? — Cantor (O) 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      Это неспортивно, так как я слежу за деятельностью проектов статусных статей:) Но пример хороший, да. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • И что? Основное значение "птиц Америки" - это представители семейства пернатых американского континента. То, что статья без уточнения - ошибка, а не фича. Пилите дизамбиг и ищите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Разрешите, всё-таки придерусь. Птицы — это класс, а не семейство (на два ранга выше), эпитет «пернатые» в научном контексте, как правило, не используется, а американских континентов больше, чем один. По сути. Фактическое отсутствие неоднозначности было показано Жанной ещё в номинации на КИС. — Cantor (O) 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Это вольная цитата классического «Редкий представитель семейства пернатых долетит до середины главной водной артерии союзной республики». Аргумент ни о чем, целая книга названа "Птицы Америки", потому что это... самое узнаваемое наименование птиц США! Дизамбиг более чем нужен, по указанной вами же причине («Не заглядывая в статью, предположите, о чём она?») и согласно правилу ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Именно так. А то решим, что «Пушкин» без уточнения — это город, потому что статья о главном Пушкине называется Пушкин, Александр Сергеевич. То есть добуквенного совпадения названий не требуется, требуется, чтобы не было возможности использовать этот термин ещё для какого-то значимого предмета (или просто достойного упоминания в ВП в виде определения или редиректа). AndyVolykhov ↔ 13:44, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  •  Хорошо, немножко перефразирую:

    Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

    — LeoKand 09:58, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Видимо, всё же не статьёй (тв.п. ед.ч.), а статей (род.п. мн.ч.)? — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Здорово, что такое обсуждение всё-таки началось, а то я постоянно напрягаюсь, когда начинаю искать схожие варианты, чтобы понять как правильно их назвать. Со временем пришёл к такой практике: создаю дизамбиг и спрашиваю (при сомнениях) других участников или жду когда кто-то поправит. Ну, вот сейчас поискал на ВД статьи для примера. Нашёл двух американских бейсболистов — en:Branch Rickey и en:Branch Rickey Jr.. Хочу создать дизамбиг для дальнейшего написания одной статьи, нашёл несколько схожих элементов: en:Branch Rickey Award (= Бранч Рики (награда)), en:Branch Rickey Arena (= Бранч Рики (арена)), ceb:Branch Rickey Park (= Бранч-Рики-парк), а сам дизамбиг должен быть, судя по всему Бранч Рики (значения) или всё же Рики, Бранч с разделом «Бранч Рики»? Кто что посоветует в таком случае? Может кто помочь создать дизамбиг со всеми этими значениями? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:05, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Заголовки Википедии должны служить читателям Википедии для быстрой и по возможности точной идентификации предмета статьи, а не редакторам Викпедии для увлекательной игры в составление уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного количества слов. Поэтому уточнения нужны везде, где предмет статьи может быть с высокой вероятностью с чем-либо спутан, а не только там, где за идентификатор из меньшего на единицу количества слов конкурирует несколько страниц.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Читателю не нужна идентификация того предмета статьи, о котором он читать и не собирался. Читателю нужно найти то, за чем он пришёл, по этой логике в самом верху статьи Птицы Америки нужен один из шаблонов, подобных {о}, объясняющий читателю, куда нажать, чтобы добраться до информации о множестве птиц, обитающих в Америке/ах. А эта дискуссия нужна, чтобы устраняющую соответствующую проблему правку редактора, понимающего, где этих птиц искать, не откатил другой редактор, которому в Википедии интересна красота (обычно своих) статей, а не нужды читателей. — 188.123.231.48 18:32, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Садоводы (мини-сериал) (создана 25 ноября 2021) надо Садоводы? Или вот как — Садоводы направить на Садоводство? А ещё есть одна «ссылка сюда» на Садоводы, в статье Монзино, Садоводы удалялось за несоответствие ВП:ОКЗ. И вообще, если есть название статьи со скобками (с уточнением), должна быть (хоть какая-то) страница и без уточнения (редирект, дизамбиг)? Встречаются и подобные таким: Машиностроитель (стадион, Дружковка), Машиностроитель (стадион, Карловка) (с двойным уточнением). Нужно, чтобы была страница Машиностроитель (стадион), редирект на Машиностроитель (или как поддизамбиг)? - 93.191.74.14 18:29, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, уточнения на мой взгляд надо убирать везде, где нет второй статьи с таким же названием. Если статья планируется, то создавать дизамбиг с названием «Название статьи (дизамбиг)», а в тело статьи ставить ссылку на этот дизамбиг. Переименовывать если появляется вторая статья. С уважением, Iniquity 18:55, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В чём преимущество переименования по факту создания статьи в сравнении с вариантом, когда, видя, что есть безусловно значимый синоним, мы сразу добавим в название статьи уточнение? Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце? Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии? Очевидно, что самым продуманным вариантом будет сразу баскетболиста обслуживать с уточнением. Тем более, для кого-то синяя ссылка Томпсон, Джордж в каком-то геологическом списке будет казаться просто закрытой статьёй о соотв. геологе — уже проходили на примере Википедия:К переименованию/19 ноября 2020#Майер, Флориан → Майер, Флориан (теннисист), когда в больших списках синюю ссылку на теннисиста воспринимали как правильную, якобы на футбольного судью. Сидик из ПТУ (обс.) 21:27, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии?
        Думаю, что любитель баскетбола будет менять внутренние ссылки, насчет геологов не уверен. Но не стоит их недооценивать, они тоже справятся, скорее всего. Там следует посмотреть на заинтересованность каждой группы, возможно опрос сделать. Не совсем уверен, что мои выводы по этому поводу будут верными. Думаю вам стоит обратиться в Проект:Баскетбол или Проект:Геология, там точнее скажут, кто из них круче.
        > Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце?
        Касательно выгоды, я, например, и в текущем случае ее не вижу. То, что у нас основное имя занято дизамбигом с красными ссылками на мой взгляд хуже, чем если бы основное наименование было занято единственной статьей. Кейс с Майером уникален тем, что на него чаще ссылались в футбольной тематике, в 90 % случаев такого нет. Да в статьях без уточнений и без синонимов у нас ошибаются.
        > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать
        Второй момент, не совсем понимаю зачем в спешном порядке где-то менять внутренние ссылки? С уважением, Iniquity 22:08, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж. Или когда кто-то перейдёт по обычной синей ссылке в статье по геологии и попадёт в статью о баскетболисте. Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей. Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы. Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • > В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж.
            Как это связано со спешным изменением внутренних ссылок? Кто и куда спешит и какие ссылки после создания статьи собирается менять?
            > Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей.
            Мой подход привязан к нормальному именованию статей как прямым порядком, так и без уточнений, если они не нужны.
            > Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы.
            Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, я понимаю :( Но все же, настоятельно рекомендую быть менее токсичным и более вежливым. Я вам вроде не грубил, пока что.
            Касательно аргументов, как минимум при запросе в гугле по "Джордже Томпсон" мне выдается непонятный дизамбиг с нерелевантной преамбулой, когда статья о баскетболисте вообще отсутствует. В поиске же по Википедии я по ссылке планирую получить нормальную статью, а получаю дизамбиг без какого-либо уточнения. Что мешает мне правильно выбрать ссылку. С уважением, Iniquity 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Обычно, когда добросовестный опытный участник создаёт новую статью, он, пока ещё в теме, приводит в порядок связность, смотрит, в каких статьях закрылись красные ссылки и т.д. Вот и выяснится, что на геолога ссылаются в статьях о баскетболе или наоборот, ведь ссылка Томпсон, Джордж не подсвечивалась как дизамбиг. Что нормально и нужно, мы обсуждаем сейчас. Моя позиция, что уточнение для статьи нормально и нужно сразу, если мы уверены в перспективе неоднозначности. Что касается Гугла, то он прав: неизвестно, какого из Джорджей Томпсонов ищет пользователь, так что наиболее разумно показать ему дизамбиг. Тем более, что выдача Гугла сама по себе — это и есть дизамбиг. Если искали не баскетболиста, то пользователь довольно оперативно сможет перейти через дизамбиг в АнглоВики и продолжить поиск там, а из статьи про баскетболиста это уже будет труднее. Статья о баскетболисте должна выдаваться умным Гуглом при запросе «джордж томпсон баскетбол», а случайное первенство баскетболиста в плане рувики-синевы не должно формировать новую картину мира. Если мои слова показались грубыми и токсичными — прошу прощения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Участник, создающий "Томпсон, Джордж" с уточнением, достаточно квалифицированный, чтобы одновременно создать дизамбиг с другими Томпсонами, Джорджами, иначе он вообще не заморачивался и назвал бы статью как в enwiki - "Джордж Томпсон". А если он не делает дизамбиг, то провоцирует как раз к разыменовыванию в без уточнения, ибо таково правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • См. Томпсон, Джордж — дизамбиг на пару десятков человек, из них только одна статья на данный момент создана. Считаю крайне абсурдным под предлогом, что на данный момент остальные ссылки красного цвета, переименовать Томпсон, Джордж (баскетболист) в вариант без уточнения, а потом, когда создадут статью про какого-либо тёзку, всё перевикифицировать (а сделать можно будет только вручную, оценивая контекст). Аргумент «сначала создайте статью A (Б), и только тогда можно будет обсуждать переименование А → А (В)» надо добавить в список Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Статьи желательно именовать с учётом известных на данный момент значимых синонимов, чтобы минимизировать последующие перевикификации и связанные с этим казусы. Чем раньше статья получит долговечное название в противовес временному/ситуационному, тем лучше. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • И ещё один связанный момент: насколько помню, если существует ровно два значимых тёзки, то нашими правилами чуть ли не поощряется отсутствие дизамбига. Предположим, есть Джонсон, Сидик (футболист) и Джонсон, Сидик (скрипач), а дизамбиг решили не создавать. Внимание, вопрос! Куда тогда должна вести ссылка Джонсон, Сидик? Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В правилах такого нет, и создание дизамбига в данном случае прямо не запрещено. Ровно вчера сделал статью Циммерман, Джон (фотограф), но до этого пришлось переименовать Циммерман, Джон в Циммерман, Джон (фигурист), на месте общего имени сделать дизамбиг на 2 значения, а потом исправить все сноски на фигуриста со старого названия на новое. Можно было бы пойти по пути наименьшего спротивления и не делать этого, но через какое-то время проблема всплыла бы на ВП:КПМ (что регулярно происходит) и кому-то пришлось бы ручками разбирать кучу внутренних ссылок без уточнения, разбирая, где должен быть фигурист, где фотограф, а где (возможно) кто-то третий, про кого статью ещё не создали. Другой вопрос, что иногда зачем-то пытаются добавить уточнение там, где оно пока явно не нужно. — LeoKand 08:05, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, если в правилах этого нет, но я помню, что кто-то преподносил отсутствие дизамбига в таком случае как консенсусное, рекомендуемое решение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Если мы говорим об одном и том же обсуждении, там было немного иначе: рекомендовалось ставить при наличии двух одноимённых статей шаблон {{о}} — тогда на вторую статью можно попасть не за 2, а за 1 клик. Но при этом дизамбиг не запрещался. Это иногда действительно имеет смысл: помню, какое-то время назад на КПМ обсуждались 2 футболиста (кажется, во всяком случае, это были какие-то спортсмены из одного и того же вида спорта), которые были однофамильцами и тёзками и отличались только годом рождения, причём с разницей всего в 2—3 года. Тогда да, вполне возможна ситуация, когда читатель не помнит/не знает точно, в каком году родился интересующий его футболист. Но вариант, когда читатель идёт в статью о фотографе, хотя ему нужен его полный тёзка — фигурист (или наоборот) при наличии уточнения в названии статьи мне кажется маловероятной. — LeoKand 14:09, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Одна из статей должна оставаться без уточнения, иначе отсутствие дизамбига теряет смысл. Абсолютно равнозначных тем практически не существует. DimaNižnik 09:00, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Без уточнения при альтернативных значениях — это когда степень неравнозначности тем очень велика. Например, Россия и Россия (гостиница). Когда есть 2 тёзки, один из которых чуть более известен, это не повод оставлять его без уточнения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:02, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Какая польза от этого подхода? «Отсутствие дизамбига» — это не та цель, ради которой что-либо следует делать. Абсолютно лишняя затея выяснять, кто «значимее»: Джонсон, Сидик (футболист) или Джонсон, Сидик (скрипач). Я убеждён, что без уточнения тёзки должны идти только в том случае, когда они соответствуют категории «Их знают все»: Билл Клинтон, Диего Марадона, Джон Леннон, а выборы «лучшего» Джорджа Томпсона или Джона Циммермана не входят в задачи нашего проекта. Точно так же не вижу смысла выбирать «лучший» Браунсвилл. Замечу всё же, что критерий «кто значимее» чуть ближе к здравому смыслу, чем «про кого раньше создали статью в РуВики», но куда более ресурсоёмкий в плане определения. Сидик из ПТУ (обс.) 09:13, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, что удобство пользователя важнее недоработанных правил, ведь отсутствие уточнения это не демонстрация уважухи, а облегчение пользования википедией. Заметная часть пользователей не будет вынуждена всякий раз идти через дизамбик, а остальные попадут на нужную статью точно так же через одну страницу. DimaNižnik 09:22, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • А в чём здесь удобство пользователя? Через выпадающий поиск баскетболист с уточнением даже увереннее выбирается, чем без уточнения, а по прямой ссылке [19] обычному пользователю переходить обычно не приходится. Только если он прямо в строке браузера будет набирать этот адрес. Вот удобство редактора совершенно точно повысится, если статья сразу начнёт жить в Википедии с постоянной, а не временной ссылкой. Более того, дизамбиг может существовать исключительно из красных ссылок, и это очень удобно, если ещё до создания статьи, я могу по дизамбигу свериться, что условного Сидика Джонсона надо викифицировать в других статьях как Джонсон, Сидик (валлийский футболист), чтобы не путать его со скрипачами и шотландскими футболистами. Мы заранее не знаем, о ком из тёзок первым создадут статью, но если первым вдруг станет как раз этот валлийский футболист, то его надо будет везде сначала перевикифицировать в просто Джонсон, Сидик, а потом, когда создадут статью про скрипача — в Джонсон, Сидик (футболист), и, наконец, когда создадут статью про шотландского футболиста, — в исходное Джонсон, Сидик (валлийский футболист)? Нет, разумно сразу начинать использовать все необходимые уточнения, как только значимость тёзок была установлена. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • У нас не энвики, возможно, что Сидик-скрипач не нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Даже если значимость скрипача дискуссионна, реплика «сначала создайте статью» неконструктивна. Предлагаю сейчас обсуждать ситуацию, когда мы уверены, что и скрипач, и футболист прямо соответствуют нашим КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Без дизамбига нельзя создавать статьи с уточнением в названии. Если опытные участники будут создавать димзамбиг и переименовывать футболиста с уточнением (сразу при собственном создании или обнаружив тёзку без статей о других тёзках) - горячо поддержу. Сам так делаю, в том числе в многоступенчатых дизамбигах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Лол, глядя на эту реплику в отрыве от контекста, я думал, что имеет место пусть и, возможно, дружественный, но переход на личности редактора:) — Good Will Hunting (обс.) 10:39, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Может начаться путаница с редиректами (потенциальными статьями) типа Спортивное поле и названиями топонимов в США, поскольку там квартал, район, парк, фонтан, здание и человек — одно и тоже… Ну как в мульте про Крузенштерна («человека-парохода») — в этом дизамбиге полный разнобой… Поэтому что мне делать с такими дизамбигами, типа Уикер-парк (он как и Крузенштерн) — не писать и всё поудалять?.. Ну это же будет полный капец тогда… А вот почему в инвики так, я думаю вот что: у них, парки, например, уточняются в скобках по локации (всегда пишется город, иногда округ и штат), а у нас — только в случае ещё одной статьи; поэтому у них путаницы нет, а у нас куча форков — постоянно статьи на ВД объединяю из-за этого и свои статьи приходится переименовывать после публикации иногда… поэтому тут хочешь-не хочешь, а приходишь к практике, когда сначала создавать приходится дизамбиг, а потом от него уже плясать и ссылаться на него, чтоб никто не удивлялся почему единственная только что опубликованная статья называется Уикер-парк (Чикаго), а не, например, Уикер, Уикер (парк) или Уикер (парк, Чикаго) или в некоторых случаях иногда даже по типу Уикер-парк (округ Кук, Чикаго). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:54, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну, в англовики с этим куда бо́льший бардак, чем у нас. Когда писал на днях уже упоминавшуюся выше статью о фотографе, сперва думал, что статьи о нём в англовики вообще нет, потому что в дизамбиге есть лишь John Zimmerman (politician) и John Zimmerman (figure skater). Когда стал искать фото для статьи, только тогда обнаружил, что статья о фотографе таки есть, но называется она John G. Zimmerman, причём из дизамбига на неё ссылки нет, как и из неё на дизамбиг. — LeoKand 14:30, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, что у них как раз-таки с этим полный порядок (ну, это, конечно, только моё мнение), поскольку у них второе имя/ник, иногда сокращаемые до одной буквы, считается важным делом, у нас же одну букву никто не пишет в именах, так не принято и поэтому статьи именуют по ФИО или по ФИ без каких-либо лишних символов, кроме восточных имён, где имя может иметь до 7-10 слов. Я поэтому перестал пользоваться поиском Вики и перешёл полностью на ВД, именно там сначала создаю дизамбиги и их подобия (указывая для поиска разные варианты), всё перелинковываю, а потом уже иду в Вики для написания статей, чтоб ничего не перепутать. Попробуйте так работать, это гораздо продуктивней. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:10, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Для англоязычных персон у нас та же фигня. Это русскофамильные все строго Ф.И.О. и не забалуешь, а англичане также и переходят в 10 Джонов Смитов, и ещё 7 Джон <второе имя> Смит, Причем среди первых 10 у двух второе имя прямо в статье указано. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Насколько я могу видеть, явных высказываний против предлагаемого дополнения к правилу не было, за исключением высказывания коллеги Фред-Продавец звёзд, которое уже учтено во второй редакции предлагаемого изменения. В основном разговор шёл об имплементации правила в случае его принятия. При этом обращаю внимание на вторую часть предлагаемого изменения: «а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии». То есть, если вы считаете, что во всех статьях про фильмы нужно ставить уточнение в скобках «(фильм)» или во всех статьях про футболистов уточнение «(футболист)», никто не запрещает принять отдельное правило по именованию таких статей особым образом. Поскольку внимание сообщества переключилось на другие темы, подвожу предварительное резюме здесь. Вид правила в окончательном виде (дополнение выделено жирным шрифтом). Заодно предлагаю удалить излишние вводные слова (зачёркнуты), но не настаиваю:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (или явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

— LeoKand 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно, используется дополнительное уточнение, через запятую. Например:

и т. д.

Просто мысли вслух… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу 2

Учитывая сказанное в разделе «К итогу», несколько разверну формулировку:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

  • В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
  • В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей.
  • В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

— LeoKand 09:45, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Чтоб разнобоя не было, можно было бы ещё добавить типа такого уточнения: При полном совпадении тёзки и профессии, например, [[Персона (футболист)]] указывается через запятую и пробел год его рождения (а не смерти или девичья фамилия до/после замужества), т. е.: [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1961)]], [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1989)]] . Аналогично указывается год выпуска аудио-, фото-, видеоматериала и т. д., например: [[Ночь (песня, 1984)]] В приоритете что у нас — профессия или год? Например, Игнатьев, Пётр Александрович (1847). А то у нас разнобой: Сергеев, Игорь Николаевич (киргизский футболист), Сергеев, Игорь Николаевич (белорусский футболист); в дизамбигах всегда «полный кавалер ордена Славы», но в уточнениях иногда «полный кавалер ордена Славы», а иногда просто «военный» — Власов, Николай Иванович (полный кавалер ордена Славы), Петухов, Николай Михайлович (военный), а иногда и так Яковлев, Александр Степанович (герой) (в данном случае редирект, но бывает и прямая ссылка)
Правильно Беспалов, Иван Михайлович (критик) или всё же Беспалов, Иван Михайлович (литературный критик)? Потому что бывают и музыканты, и художники и др.
Также для объектов из США мне как-то несколько раз исправили и переименовали статьи, типа «Парк_США (парк)» в «Парк-парк», теперь я всегда пишу уточнение через дефис: Грант-парк (Чикаго), а не Грант (парк, Чикаго) (кстати, заброшенные такие статьи я переименовал по США, не знаю, правильно ли сделал? — Вашингтон (парк, Портленд) или надо было так оставить…). Но вот для многих топонимов так не работает, например, Чикаго (река), а не Чикаго-ривер, хотя Уолл-стрит. В правилах ВП:ГН такая ещё ремарка: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.». Вот пример как я делаю для топонимов США: Уикер-Парк (редирект и там пишу варианты уже) — что именно так надо делать я не увидел (не географ, может, где-то что-то упустил из виду, если так, киньте ссыль на ВП, пожалуйста). Сделал по аналогам, как меня другие редакторы поправили, надеюсь, всё делаю правильно. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:49, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу 3

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

  • В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
  • В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой перенаправление, для прочих одноимённых статей.
  • В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

Так? — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • По-прежнему наблюдаю проталкивание механистического подхода к уточнениям, основанного исключительно на количестве существующих и предположительно разрешённых к написанию статей Википедии, явно предназначенного для закрепления практики создания заголовков в стиле «уникальный идентификатор страницы из наименьшего возможного количества слов». Аргументы о необходимости сохранения духа действующих правил, основанного на использовании здравого смысла в случаях очевидной неоднозначности названия, игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ.— Yellow Horror (обс.) 21:58, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Тогда вам надлежит внести изменения в ВП:ИС, в котором записано: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.» Добейтесь удаления этой формулировки. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, не надлежит. Критерий единообразия в ВП:ИС не является догмой и не имеет никакого преимущества перед другими критериями, включая критерий точности. Хорошее название статьи Википедии определяется балансом соблюдения всех пяти критериев в интересах читателя, а не выдуманными формальными конструкциями, обеспечивающими минимальное количество слов в заголовке.— Yellow Horror (обс.) 14:02, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых (до уточнения в скобках) статейи» — предлагаемая формулировка требует уточнение в скобках всегда, запрещая основные значения и естественные уточнения, поэтому она непригодна. С такой формулировкой все остальные пункты становятся ненужными. DimaNižnik 08:33, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    •  Это, разумеется, не так. Поскольку изменения касаются только раздела «Уточнения в скобках», остальные разделы остаются без изменения. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К итогу 4

В сообществе отсутствует консенсус на необходимость уточнений правила. DimaNižnik 08:38, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  •  Вас кто-то уполномочивал делать такие заявления от имени всего сообщества? Я вижу только двух участников, которые явно выступают против, остальные обсуждали скорее частные случаи. Причём, что интересно, ни одного, ни второго участника я не помню в качестве активных участников ВП:КПМ, иначе бы эти участники знали, что практически ежедневно на переименование выносятся статьи с излишними уточнениями, и на решение этой проблемы тратятся тысячи человеко-часов, которые можно было бы потратить эффективнее. — LeoKand 11:35, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что даже если ужесточить правила, то статей с «излишними» уточнениями меньше не станет. Видимо, есть объективные причины для этого явления, раз оно такое массовое.
      Как например, предлагаемые уточнения относятся к именованию статей с историческими событиями, конфликтами, мирными договорами и т. п.? Энциклопедическая практика и практика википедии вполне допускает указание года даже если событие уникальное (см. например, Военный энциклопедический словарь). И на КПМ регулярно попадают номинации с попытками именования статей о современных событиях. — Mike Somerset (обс.) 13:58, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Верно. См., в частности, обсуждение Википедия:К переименованию/15 сентября 2021#Стреза конференция → Конференция в Стрезе (1935) или Стрезская конференция (1935) итогом которого совершенно необоснованно статью лишили уточнения по году события, притом что неоднозначность такого названия была аргументирована в обсуждении.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Вижу там обоснованный и не оспоренный итог, в котором указано на предпочтительность естественного уточнения для других стрезских (со строчной буквы) конференций, в качестве примера приведено «(стрезская) конференция по аграрной политике». Ссылки на называние других конференций «стрезскими» не показали такое называние вне однозначного контекста. Ну вместо так называемого перехода на личности лучше было бы, конечно, для подтверждения системности проблемы с переливанием туда-сюда на КПМ просто заморочиться подбором ссылок-пруфов, причём с самого начала топика. — 188.123.231.36 aka .11 14:37, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Итог как раз необоснованный. Обоснование его здесь и сейчас пытаются пропихнуть в правила задним числом. Оспаривать его тогда мне было лень, теперь вижу, что зря.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • ВП:ОСП всегда к вашим услугам. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну теперь-то, когда в статью о конференции 1935 года явно добавлены (только зачем редактор это сделал?) источники об «одноимённой» конференции 1932 года (толсто намекающие, что и в прежних «источниках», просмотренных в разрезе сниппета, например, ограниченных 1932 годом прямо в заголовке, могла речь идти о ней же), это вовсе не бесперспективно. Но «наглядное параллельное рассмотрение в некоем выявленном дипломатическом словаре Стрезской конференции 1932 года и Стрезской конференции 1935 года» — это новый аргумент, отсутствовавший в предыдущей дискусии. И даже путающиеся в конференциях википедисты ещё не тянут на глобальное обобщение, год в скобках конкретно тут ничему бы не помог, а в областях с частными критериями значимости (бедные персоны!) и подавно не обо всём, что хочется вписать в «не путать», можно сделать статью в Википедии. — 188.123.231.36 19:15, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вы зайдёте в раздел «новые страницы», вы увидите массу вновь созданных статей с названиями вида «Фамилия Имя Отчество» без запятой или «Имя Отчество Фамилия», но такие статьи быстро переименовывают безо всяких обсуждений именно из-за наличия правил. Что до Военного энциклопедического словаря (и прочих словарей и энциклопедий издательства СЭ/БСЭ), вы увидите, что там статьи обо всех исторических событиях именуются с указанием года: в более новых без скобок (Великая Отечественная война 1941–1945), в более старых — со скобками. Если вы считаете, что такое нужно, можете стать инициатором создания соответствующего правила, и если оно будет принято, будем именовать все статьи об исторических событиях с указанием года — предлагаемое изменение в правило этого не запрещает (так, все статьи о цифрах и о баскетбольных клубах уже именуются с уточнением). В разных энциклопедиях разные правила именования статей: по большинству интервик это прямой порядок имени, в других энциклопедиях — это ФАМИ́ЛИЯ И́МЯ О́ТЧЕСТВО, ФАМИ́ЛИЯ Имя Отчество, Фамилия Family Name Имя Отчество и масса иных вариантах. Или, скажем, у нас существует правило ВП:ЕД, а многие другие энциклопедии прекрасно именуют статьи во множественном числе. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • @Leokand: предупреждаю Вас, что переход на личности оппонентов, явно подразумевающий, будто они не могут объективно оценивать предлагаемые в этой теме изменения правил, является нарушением ВП:ЭП. А также о том, что презумпция «излишнести» уточнений в выносимых на КПМ статьях не является релевантным аргументом в данном обсуждении. Прошу впредь избегать нарушений правил и использовать надлежащую аргументацию своей точки зрения.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне это очень нравится. Человек, который оперирует высказываниями, вроде «проталкивание механистического подхода», «игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ» и прочими пафосными выражениями, вдруг озаботился ВП:ЭП. — LeoKand 15:14, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Удаление личных оскорблений

В настоящее время в разделе ВП:УЛО написано:

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста пометку: Личные оскорбления. Удалено. Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён».

Однако администратор Браунинг на мой вопрос, действует ли Википедии правило ВП:УЛО, ответил, что буквально — нет, нельзя ([20]). Поэтому прошу, либо исправить формулировки в правиле ВП:УЛО, либо подтвердить, что это правило действует, а так получается дискриминация одних участников перед другими. Aleksei m (обс.) 20:49, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Да. Точнее:
    1) Удаляют у нас только откровенно вандальные реплики с оскорблениями (или спамовые, но это уже совсем не имеет отношения к НО), в иных случаях реплики скрывают. То есть буквально ВП:УЛО уже не работает.
    2) Скрытие нужно выполнять шаблоном {{hide||...}}, потому что {{оскорбление}} и {{невежливо}} провоцируют выяснение, а было ли там действительно нарушение ВП:НО или ВП:ЭП (кстати, ВП:УЛО как бы только про НО), или скрывший сам нарушил (необоснованным обвинением в нарушении правил). А с {{hide}} это выглядит как «эта часть реплики не привносит ничего критически важного в дискуссию и задела чьи-то лично нежные чувства, ознакомиться с ней можно на свой страх и риск», что позволяет всем сохранить достоинство. Исключение составляют скрытия, которые выполняют участники, ответственные за поддержание порядка (на большинстве страниц — администраторы).
    3) Администраторам же скрытие лучше применять почаще и превентивно, это напрямую делает дискуссии более конструктивными. Участники замечают скрытие своих реплик и принимают к сведению на будущее, проверено. Браунинг (обс.) 07:39, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Зачем в ВП:НО писать: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», если это непонятно что? ВП:ЭП глаcит: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности». Что здесь может быть непонятного? Поэтому удалять оскорбления считаю нормальным. Aleksei m (обс.) 16:08, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Замечал, что это почему-то некоторым непонятно, давно считаю нужным вместо этого хотя бы в теле правила записать «Обсуждайте не участников, а тему обсуждения». В темах не посвящённых конкретному участнику, участников ВП обсуждать нельзя никак, ни отрицательно, ни положительно. В любом случае это увод обсуждения от основной темы и, обычно, какое-то психологическое давление. Но для этого наверно надо открывать отдельную тему. DimaNižnik 17:17, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Так и написано в преамбуле ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Aleksei m (обс.) 23:52, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Тогда почему же вы заявили что это «непонятно что»? DimaNižnik 09:24, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Я имел в виду, что если невозможно на основании определения личных оскорблений определить было ли оскорбление или не было, то зачем вообще давать это определение. Aleksei m (обс.) 15:39, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Затем, чтобы участников ВП не обсуждали вообще никак, чтобы не было возможности делать вид, что при этом ничего оскорбительного не было. Формулировка запрещает любое обсуждение участника ВП, не позволяет давать другим участникам любые характеристики, в том числе положительные; запрещает обсуждать или высказывать предположения о мотивах действий других участников и чего они заслуживают. И то, что формулировка не даёт возможности выяснять, было ли оскорбление оскорблением, это очень хорошо. DimaNižnik 16:52, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Не понял, если формулировка не даёт возможности выяснять, было ли оскорбление или нет, то зачем делать такие формулировки. Вы пишите, чтобы участников Википедии не обсуждали вообще никак. Если обсуждают, то никаких санкций делать не надо, так как непонятно было ли оскорбление или нет? Aleksei m (обс.) 17:07, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Уточнить критерии значимости ВП:БИЗ

Добрый день, коллеги! На данный момент времени в правилах значимости предпринимателей имеется довольно большая неточность, что позволяет трактовать их каждому участнику по своему усмотрению. Так, в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то уставной капитал, оборот, выручка, к примеру, или же иные показатели по РСБУ и МСФО. Далее, п.2 правила говорит, что значимость имеют «собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона», без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?), равно как и размера региона, что дает повод участникам к спорам и массе непродуктивных действий, как по написанию незначимых статей, так и по их дальнейшему удалению со всеми вытекающими процедурами и административной волокитой. В то время, как участники спорят о значимости и отстаивают написанные ими статьи, при наличии четких правил, можно было бы потратить это время на более продуктивную деятельность, которая приводила бы не к удалению массы контента, а к пополнению русской Википедии полезными и значимыми статьями.

Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах, т.к. последнее обсуждение данного вопроса проводилось около 10 лет назад, и условия создания статей значительно изменились. Сегодня мы не можем позволить себе иметь такие расплывачатые правила, ибо дух и буква Википедии вступают на этом поле в довольно серьезные противоречия. — GlebK 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то ... - Вы почему-то забыли процитировать правило дальше. Потому что там есть очень существенная оговорка: "... владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли". А это условие значительно более серьезное и строгое, чем величина уставного капитала, показатели продаж, сбыта и все такое прочее. Из традиционно рассматриваемых показателей финансовой деятельности коммерческих предприятий к этому условию ближе всего показатель "доля на рынке", причем не в абсолютной величине, а в процентах ко всему рынку соответствующих товаров на соответствующей территории. без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?) - тут надо вспомнить традиции управления акционерными обществами, которые действуют независимо от размера общества (хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах"). А именно: высшим органом управления акционерным обществом является общее собрание акционеров, на котором при принятии решений каждый акционер имеет столько голосов, сколько акций у него в пакете. Таким образом "крупная доля" - это такая доля, что ее обладатель в соответствии с этим принципом имеет техническую возможность существенно осложнить жизнь общему собранию акционеров, если вдруг это собрание почему-то не захочет учитывать его интересы. Т.е. речь должна идти о том, что в теоретических материалах по теме называется "контрольный пакет" или "блокирующий пакет". Стало быть, 20-25% как минимум. Хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах". Ну еще, может быть, если устав какого-то конкретного акционерного общества содержит положение вроде "обладатель пакета акций такого-то размера имеет право выдвинуть своего персонального представителя в совет директоров" - то можно говорить о пакетах именно такого размера. Но уж точно не меньше этого. равно как и размера региона - с этим как раз все просто: "крупным регионом" считается страна в целом или административно-территориальная единица высшего уровня. Независимо от размеров страны (ибо перед правилом ВП:НТЗ все одинаковы). Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах - не вижу необходимости. Все и так достаточно просто и понятно (если, конечно, нет задачи "натянуть сову на глобус"). — Grig_siren (обс.) 09:57, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • 25% не будет контрольным пакетом не только если совладелец один, но даже если их 4 или 5. Именно поэтому правило формализовать невозможно: не составлять же графики зависимости необходимой доли от размеров предприятия, количества акционеров, и того, насколько крупные доли у ближайших возможных соперников. DimaNižnik 10:34, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • 25% не будет контрольным пакетом - во-первых, именно потому я и написал не просто "20-25%", а "как минимум 20-25%". Вполне возможно, что речь на самом деле должна идти об уровне 30-35-40%. Во-вторых, контрольным пакетом 25% акций, скорее всего, действительно не будут. А вот блокирующим (т.е. позволяющим провалить принятие управленческих решений, для которых требуется не простое большинство голосов, а квалифицированное) такой пакет может быть запросто. А такая возможность провалить решение - это все-таки достаточно серьезное влияние на управление акционерным обществом. — Grig_siren (обс.) 10:51, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Критерии есть, это те компании, руководители которых могут влиять «на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли». Формализовывать цифры не стоит, для разных отраслей и регионов это будут разные цифры. DimaNižnik 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно. А обороты показывают объективную картину. Формализовать можно не по точным цифрам, а в процентном отношении, к примеру от ВВП региона или страны. Либо по топ-10 региона. Участники не брезгуют пользоваться этим, когда хотят показать малозначимость предмета, значит должно работать и в обратную сторону. — GlebK 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Тот, кто не попал в фокус внимания, для ВП не значим, и статья про него не нужна, даже если он решает судьбы планеты. DimaNižnik 17:05, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно - проблема поиска источников по теме всегда считалась проблемой темы, а не Википедии. У Википедии разговор простой и короткий: статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) изложением того, что известно по теме из опубликованных авторитетных источников, так что если источников нет - то и статьи в Википедии тоже не будет (ибо нечего излагать). — Grig_siren (обс.) 17:20, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, мнение удаляторов понятно. Хотелось бы выслушать и других участников. — GlebK 08:21, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут есть одна очень существенная тонкость: проверяемость всего и вся и необходимость писать обо всем исключительно с опорой на опубликованные авторитетные источники - это аксиома Википедии, с которой не спорят даже самые закоренелые инклюзионисты. И разница между удалистами и инклюзионистами состоит не в том, что нужно искать источники по теме или не нужно, а в том, какой уровень усилий, затраченных для поиска источников, считать достаточным для прекращения поиска и фиксации отрицательного результата этого процесса. — Grig_siren (обс.) 08:52, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Уточнение: более важная разница состоит в том, какие источники считать приемлемыми. Главным образом это касается первичных источников — инклюзионисты допускают довольно широкое их использование, удалисты же требуют обязательного наличия вторички, зачастую предъявляя расширенные требования даже к ней. Кроме того, критерии значимости людей в принципе гораздо более строгие, чем простое наличие сторонних источников, и тут разница между удалистами и инклюзионистами в том, насколько более строгими (или вовсе не более строгими) должны быть эти критерии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Всё проще: крупной для нас будет компания, которую авторитетные источники называют «крупной» или схожим эпитетом. Введение каких-то численных критериев невозможно ввиду неравномерности по времени, странам, отраслям, bezik° 09:38, 4 декабря 2021 (UTC) ADD: то есть когда есть разногласие по поводу «крупная ли компания» на основании каких-то объективных показателей (обороты, доля рынка), то способ один — делаем поиск по деловой прессе, и находим качественные характеристики, bezik° 10:31, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Дискуссия заглохла. Видимо, сообщество не считает необходимым вносить какие-либо изменения в правила. Ну разве только слова "владельцы крупных долей собственности" в п.2 ВП:БИЗ заменить на слова "владельцы контрольных и блокирующих пакетов акций". Да и то я в этом не уверен. — Grig_siren (обс.) 07:27, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Дискуссия заглохла настолько, что даже формулирование предварительного итога не побудило никого в течение целой недели что-либо высказать в порядке продолжения дискуссии или обсуждения этого предварительного итога. Из этого следует только один вывод: Викисообщество не считает эту тему сколько-нибудь заслуживающей внимания и не считает необходимым вносить в связи с этим какие-либо изменения в правила. Так что все останется так, как есть. В архив. — Grig_siren (обс.) 20:03, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]

«Гайдлайны» для подводящих итоги

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
      Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
      В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                  Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ.
                      А вот у новых ПИ шансы вполне есть появиться. eXcellence contribs 12:47, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ - Вы всерьез думаете, что подводить бОльшее количество итогов им мешает неопределенность в трактовке правил? По-моему, дело обстоит ровно наоборот: участники, дозревшие до получения прав А и ПИ, прекрасно знают про все неопределенности в правилах и научились с этим как-то справляться еще до подачи заявки на флаг. Но при этом и Википедия в целом, и получение прав А и ПИ в частности - дела добровольные. И мало у кого из этих "дважды добровольцев" есть желание всерьез вчитываться в крупномасштабные дискуссии, которыми сопровождаются сложные обсуждения. Значительно проще за это же время подвести штук 5-10 простых и очевидных итогов и пойти спать с чувством глубокого морального удовлетворения. И тем более мало кто горит желанием подводить итоги по особо сложным и конфликтным обсуждениям, при написании итога по которым одно-два неудачных слова могут обернуться большой нервотрепкой для автора итога от стороны, недовольной подведенным итогом. — Grig_siren (обс.) 13:46, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Да, я как ПИ подтверждаю, что неопределённости правил лично мне мешают подводить итоги. AndyVolykhov ↔ 20:59, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Скажу за себя. Я заглядывал на КУ, пробовал делать предытоги, по возможности — качественнее и развернутее. Без практики это отнимает много времени — до нескольких часов иногда. У меня редко есть столько свободного времени. И если бы я мог ознакомиться с гайдлайном, а не думать над трактовкой критерия и лазить наугад по архивам КУ — было бы проще.
                          А Вам я ещё раз повторю — воздержитесь от категоричных суждений. Вы смотрите со своей колокольни и под своим углом зрения. eXcellence contribs 21:25, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov ↔ 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov ↔ 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:
  • указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
  • указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)
и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                  Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                  Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                  Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Сопоставим ли детский сад и целая галактика, состоящая из, как минимум, нескольких сотен миллиардов звёзд?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ниже уже написано: «Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает». aGRa (обс.) 20:51, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ну смотрите. Юрлица — объекты рукотворные, от их описания в объёме поданных в налоговую инспекцию сведений они не приобретают значимость, потому что она не возникает. С некоторой натяжкой тот же Руспрофиль можно назвать зависимым источником — он зависит от физ- и юрлиц, которые подают информацию «на вход» (и я могу заплатить за появление там нужных мне сведений, только не в лапы редактору, а в кассу налоговой). Таким образом, эти данные имеют минимальную познавательную ценность. Для сравнения, галактики существуют сами по себе, о них нет никакой заранее известной по факту их существования информации, эту информацию нужно добыть путём астрономических изысканий и внести в каталог, она обладает познавательной ценностью. И такие каталоги на 100 % независимый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        • Эта схоластика, направленная на то, чтобы обосновать свой пиетет перед словом «галактика» или каким-то другим уже столько раз пройдена по кругу, что не стоит и начинать. У нас нет «на 80% зависимых источников». Есть только связанные материальными или иными интересами с предмететом статьи и не связанные. Либо такие — либо такие. Википедия не делит предметы статей на первосортные и второсортные. Если есть независимые АИ с подробным, не каталожным описанием предмета — статья может существовать о чём угодно. О галактике, о детском саде «Лопушок», о покемоне, о нацистской организации и так далее. Нет — не может. Даже если предмет ну очень величественный, важный, полезный, нужный и так далее. aGRa (обс.) 11:09, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Хедин, если вы имеете ввиду астрономические объекты, то их уже известно много триллионов. Если вы хотите, чтобы в Википедии было столько статей, то, сервера Фонда Викимедиа могут не выдержать такое количество. А если и выдержат, то русская Википедия фактически станет не энциклопедией, а базой данных. И на нас даже могут обратить внимание в самом Центральном офисе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:25, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, топик касался оценки того, что выставляется вами ежедневно по 2 штуки: объектов NGC и звёзд, и что отмечено вами же, создаёт трудности для оставшихся ещё менее многочисленных ПИ. Не передёргивайте, я не предлагаю создавать триллионы статей для всех объектов, а лишь сократить бессмысленную движуху в трэш и обратно (удаление не освобождает ни байта дискового пространства, для справки). ВП:НЕБУМАГА касается описания объектов, для которых есть значимость, а их никак не триллионы. Для них дисковое пространство жалеть нечего. Хедин (обс.) 10:12, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                  Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                  То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
    В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
    Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Идея этаких правовых позиций, которые основаны на сложившейся правокритерияприменительной практике, интересна. Когда формируется и фиксируется не новый критерий значимости, а толкование имеющихся, применительно к каким-либо интересным случаям. В последствии, ПИ и А могут ссылаться на такую позицию, как на обоснование своего итога. Однако, конечно, умозрительно все это представить возможно, практически же неясно, кем именно такие правовые позиции будут формироваться, с какой периодичностью, где закрепляться и пр. Стоит ли думать в этом направлении, поможет ли это разгрузить завалы на КУ, насколько высок риск многобайтовых конфликтов и где взять человеческий ресурс на все это - вопрос дискуссионный. -- Pi novikov (обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть такое радикальное предложение (моё). Для удобства воссоздания в ОП такого типа статей, когда значимость прогнозируется через сколько-то лет или месяцев, переносить их не в трэш, а отдельно выделенное неиндексируемое пространство. Туда же можно задвигать явно значимое, но не проходящее по МТ, слишком залежавшееся на КУЛ. Одним выстрелом двух зайцев. Назовём эту страницу Кандидаты в ОП, например. КУЛ - это когда страница уже в ОП. Плюс в том, что работу лучше видно, кто сделает, тот и переместит в ОП. Хедин (обс.) 19:08, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, сейчас наблюдаю любопытную динамику: несколько дней назад было подведено ну очень много итогов по астрономическим объектам, а сейчас же они почти не подводятся. Гоголь М (страница обсуждения | вклад)

Предварительный итог

Что ж, обсуждение пока затихло. Из высказанных мнений видно, что участники признают важность введения «инструкций» для ПИ (в частности — по астрономическим объектам), облегчающим подведение итогов, но до конкретных предложений о том, что же должно быть в этих руководствах, пока дело не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:04, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=118933006