Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:МЕДИА

В связи с дельным замечанием о недостатках существующей версии ВП:МЕДИА предлагаю добавить туда Франс-Пресс и NYT, а также убрать ТАСС. Чтобы среди примеров качественных газет были не только англоязычные издания предлагаю добавить также Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Таким образом вместо существующего текста первой фразы раздела:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс», см. также список часто используемых источников).

предлагаю написать:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская Frankfurter Allgemeine Zeitung, американские The New York Times и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Pessimist (обс.) 09:05, 1 апреля 2023 (UTC)

• Убрать ТАСС и вставить РБК как независимое от правительства крупное СМИ. Grumbler (обс.) 09:40, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Хватит «Интерфакса» для России. Тоже независимое и до сих пор осталось в английском правиле. Я специально проверил — кроме понятного соблюдения военной цензуры никаких пропагандистских перекосов не заметил. Pessimist (обс.) 09:45, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Да, «Интерфакс», на удивление, пока не привлекал никакого негатива, в отличие от РИА и ТАСС. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 1 апреля 2023 (UTC)
• Согласен по сути, всё уместно. Только в кавычки надо те, что кириллицей, насколько я понимаю. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Подправил. — Pessimist (обс.) 09:51, 1 апреля 2023 (UTC)
• Непонятно только, почему часть названий кириллицей, а часть латиницей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Старые названия не проверял, новые ставил как в статьях. Pessimist (обс.) 11:46, 1 апреля 2023 (UTC)
• Да, конечно, Тасс там уже долгое время неуместен. stjn 11:49, 1 апреля 2023 (UTC)
• согласен MBH 12:26, 1 апреля 2023 (UTC)
• Опять телега впереди лошади. Как насчёт того, чтобы сначала определить критерии рекомендуемых СМИ, а потом дать примеры оных? Так-то я сходу могу у "рекомендуемого AP" назвать вброс об "ударе российской ракеты по Польше" - но это СМИ предлагают оставить "рекомендуемым". Seryo93 (о.) 12:42, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Пока мы исходим из традиции — использовать старейшие и крупнейшие издания с качественной редакционной политикой и самыми престижными премиями в области журналистики.
    Единичные проколы такого рода есть у любого СМИ (и не только в отношении нашей священной коровы РФ). Но у некоторых (не будем показывать пальцами) это не исключения, а система, не говоря уже о тех, кто вообще прямо и публично ставит задачу продвижения политики правительства и интересов своего государства либо очевидно занимается этим без всяких деклараций.
    Но вы можете предложить свои критерии, по которым можно подобрать такие примеры. Pessimist (обс.) 12:51, 1 апреля 2023 (UTC)
  • > ударе российской ракеты по Польше
    WARSAW, Poland (AP) — In earlier versions of a story published November 15, 2022, The Associated Press reported erroneously, based on information from a senior American intelligence official who spoke on condition of anonymity, that Russian missiles had crossed into Poland and killed two people. Subsequent reporting showed that the missiles were Russian-made and most likely fired by Ukraine in defense against a Russian attack. Pessimist (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Я на этот пример сослался не просто так. The fact that a story that theoretically could’ve triggered armed conflict between NATO and Russia required less than ten minutes, one anonymous source, and just over a dozen Slack messages for the wire service to publish suggests a systemic editorial failure, not one reporter’s blunder. (выделение моё)..Из более раннего можно вспомнить перевирание прямых цитат. Seryo93 (о.) 17:44, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Утверждение о системной ошибке должно опираться на анализ системы, а я его не вижу. Да и источник для такого сильного вывода, мягко говоря, так себе. Я вижу корректную реакцию на ошибку: текст изменен так что понятно что было и что на самом деле, виновный уволен.
        https://ru.wikipedia.org/?diff=120680169&diffmode=source - это не ссылка на AP, поэтому я не понимаю о чём речь. Какая цитата, кем переврана — конкретнее пожалуйста.
        Ну и наконец я пока не увидел ваши предложения по «критериям рекомендуемых СМИ», а вы предлагали обсуждать именно это, а не «телегу впереди лошади», которую вы обсуждаете. Pessimist (обс.) 18:13, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Это про shrapnel что ли? Во-первых, AP своими словами изложило то, что было сказано, а не «переврало прямую цитату». Это разные вещи. Во-вторых, если претензия заключается в том, что AP написало статью, использовав слово shrapnel, а не cluster munition, то дело в особенностях английского языка. Нельзя из той статьи АР перевести shrapnel как «шрапнель», потому что это будет неправильный перевод с английского на русский. Renat (обс.) 17:08, 2 апреля 2023 (UTC)
• Давно пора это правило изменить. Никакая пресса из стран с почти нулевым уровнем свободы слова не должна приводиться в качестве примера АИ. Cozy Glow (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Против, покуда не будет оговорок. Не разгоняйтесь. Сначала напринимают правил против "гаражных групп", а потом удаляют очень известных людей. Точно также вы сейчас пообсуждаете политику и за отмену российских СМИ, а завтра пойдёте вообще всё про Россию удалять, т.к. источникам в России веры нет. Именно так работает вики-бюрократия, что делается правило под конкретную ситуацию типа УКР и потом оно доводится в своём применении до абсурда. А если я пишу про спортивное соревнование или медийное шоу-событие в России типа "русский вызов", на какую прессу мне ссылаться? Западную? Им до России дела нет, а если и есть, то только чтобы очернить побольше (как пример с ракетой, презумпция вины, что всё плохое - из России). А без прессы нет ОКЗ, без ОКЗ вы поудаляете всё "значимость не показана". Получается фактический запрет вообще что-то писать про Россию как она есть внутри, т.к. авторитетные источники внутреннюю жизнь в стране не освещают. Так дело не пойдёт. Есть темы требующие посредничества типа УКР, я в них не лезу, и прошу вот туда такие обсуждения где государство и политика. PavelSI (обс.) 03:03, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Это, вообще говоря, раздел, где представлены в качестве примеров информагентства и издания, близкие к эталону надёжности (никто не идеален, но эти ближе других). Не более того. Отсутствие СМИ в этом перечне не означает, что оно недостоверно — просто что оно не самое-самое достоверное. А о недостоверности разговаривают на ВП:КОИ (ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос). Deinocheirus (обс.) 04:07, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Если речь только о примерах, то ладно. PavelSI (обс.) 12:59, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Мне не сложно провести ТАСС через КОИ на исключение из правила — так как это было сделано в англовики. После чего в этом правиле будет меньше примеров качественных СМИ, чем в моём предложении тут. И ваше «против» в таком обсуждении не будет играть никакой роли, потому что «мне надо писать статьи о России» не является аргументом для наличия в списке самых авторитетных источников организации, которая давно перестала быть таковым. Pessimist (обс.) 07:22, 2 апреля 2023 (UTC)
• Поддерживаю, такое уточнение соответствует сложившемуся де-факто положению дел. Викизавр (обс.) 16:24, 2 апреля 2023 (UTC)
• Давно назрело. ·Carn 16:33, 2 апреля 2023 (UTC)

ВП:КДИ

В п.1 условий содержится ссылка на эссе Википедия:Энциклопедичность. Предлагаю девикифицировать. Во-первых, размывается разница между правилом и эссе, что вводит в заблуждение участников. Во-вторых, в тексте нет ничего про файлы, а содержимое эссе рассматривает статьи — Butko (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)

• Не понимаю, почему вы считаете, что файлы, особенно иллюстрации, не могут быть охарактеризованы через это эссе. Тем более, если убрать викификацию — в текст правила будет внесена неоднозначность, так как что из себя представляют "условия энциклопедичности" там не указано. Siradan (обс.) 12:19, 29 марта 2023 (UTC)
• Ссылки на эссе в правилах быть не должно, но и оставлять без пояснения термин не надо. Можно сослаться на первый столп, например. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 29 марта 2023 (UTC)
  • Я тоже так считаю, но учитывая вашу позицию, что внутри статей могут быть ссылки на правила и служебные страницы, возникает вопрос. Почему в этом случае этих ссылок быть не должно? Iniquity (обс.) 12:42, 31 марта 2023 (UTC)
    • Не особо понимаю связь этих вопросов. И в статьях они могут быть лишь крайне ограниченно и на основе консенсуса. Консенсус по вопросу правил, как мне кажется, в том, что система правил должна быть, условно говоря, замкнутой, а викификация понятий подразумевает, что они будут разъяснены в правилах же. Если развивать аналогию, то если написать в тексте статьи «Википедия» и поставить ссылку не на статью Википедия, а на ЗС, это будет странно. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 31 марта 2023 (UTC)
      • Связь такая, что пользователи должны получать контент с меньшим уровнем удивления на всех страницах проекта.

        Если развивать аналогию, то если написать в тексте статьи «Википедия» и поставить ссылку не на статью Википедия, а на ЗС, это будет странно.

        То есть ссылки в этой же статье на Википедия:Участники, Википедия:Списки защищённых страниц, Википедия:Список Википедий, Википедия:Правила защиты страниц — это ок? Iniquity (обс.) 13:04, 31 марта 2023 (UTC)
        • На технические страницы и справку — скорее да. Меня больше там ссылки на инклюзионизм и удализм удивляют. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 31 марта 2023 (UTC)

          • На технические страницы и справку — скорее да.

            Но это же не статьи. Они не подчиняются правилам о создании контента, они не энциклопедичны. Как и эссе не является правилом. Iniquity (обс.) 13:11, 31 марта 2023 (UTC)
            • Возможно, но это надо отдельно обсуждать. Аналогия не особо очевидная (впрочем, если хотите, используйте). AndyVolykhov ^↔ 09:50, 1 апреля 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)

• Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)
  • Через КУ такое по сложившейся практике удаляется без особых проблем. Нет источников - нет статьи. С другой стороны, эта практика в определенной мере противоречит тому, что прописано в правилах. Сайга (обс.) 07:35, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если бы... У некоторых коллег есть привычка даже на КУ быстро (sic!) оставлять такие статьи с некорректными обоснованиями (из недавнего). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
  • Можно ссылку на ВП:ПРОВ не делать - это не принципиально. Этот критерий для случая, когда ссылок нет вообще (свежий пример), а не когда они покрывают лишь часть статьи. Если какие-то источники есть, то это либо КБУ по другим критериям, либо КУ — там надо разбираться отдельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Я этого вообще не понимаю. Невооружённым взглядом видно, что ваш свежий пример - перевод преамбулы из en:Harcourt (publisher). Интервики проставлены. Что выиграет русский раздел от того, что это будет вынесено на БУ вместо КУ или КУЛ? Андрей Романенко (обс.) 19:44, 27 марта 2023 (UTC)
      • Авторы научатся писать статьи нормально. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
  • Всеслав Чародей, а эту статью можно вынести на КУ? Или недостаточно оснований? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:14, 23 марта 2023 (UTC)
  • Нет сносок на каждый абзац в как минимум 50-70 % статей. Удалять это по КБУ (и даже просто по медленному) явно противоречит здравому смыслу. Abiyoyo (обс.) 17:46, 23 марта 2023 (UTC)
• Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)
  • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • На уровне здравого смысла понятно, что если ты раньше не видел в Википедии статей про кого-либо из френдов в соцсети, а попадались всегда шишки, хотя бы и нелюбимые, то разместить статью лично о твоём однокласснике тоже не канает. Большинство статей на чистое С5 — это либо намеренный эксперимент из любопытства, либо плод работы школоты/фаната незначимой персоны/пиарщика, от которых конструктива все равно не будет. Над машпереводами как лажей в Интернете смеются повсюду. Я бы сказал, неочевидно копивио, но это проблнма несформированности понятий об АП. Carpodacus (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)
  • Согласен, для медленного удаления подойдёт (когда через пару дней оно само становится быстрым).
    Быстрое, простите, нет, уж очень часто расширительно всё толкуется. Если добавить, "и с большой вероятностью содержит ложные утверждения" - то, да, такую статью можно на быстрое. ·Carn 19:12, 3 апреля 2023 (UTC)
• Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)
  • Не должно быть такой обязанности в проекте, основополагающим правилом которого является правило о проверяемости. Именно абсурдная традиция не удалять немедленно любую неподтверждённую хрень привела Википедию к тому печальному состоянию, в котором подавляющее большинство её статей пребывает ныне. А ведь основатель проекта именно от этого предостерегал 26 лет тому назад.— Yellow Horror (обс.) 19:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Основатель проекта вообще-то и неправ бывает, причём радикально, за что с него в своё время лычки кое-где и посрывали. Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
      • Понятное дело, любой может быть неправ. Иногда вот так: пытался сделать свободную энциклопедию, а на выходе получился сборник копипасты и баек от агентства ОБС, и самое интересное — практически всех это полностью устраивает.— Yellow Horror (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
        • Можно ещё вспомнить, что у самого первого обладателя мнения, что любую строчку в свободной энциклопедии надо подтверждать «авторитетами», получился вообще пшик: меньше 18 тысяч статей за два десятка лет. Причём ещё и зачастую сравнимого с нашим качества. Так что можем спорить дальше о том, какой из путей оказался тупиковым. Deinocheirus (обс.) 19:35, 23 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в Ваших аргументах налицо ошибка выжившего. Во-вторых, что касается Википедии, то я уже сказал выше, что её текущее состояние практически всех полностью устраивает. Вот только ВП:ПРОВ давно пора переместить из категории «Правила» в категорию «Несбыточные мечты», чтоб не смущало всякие неокрепшие умы.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 23 марта 2023 (UTC)
• Не припомню такого радикального подхода ни в одном другом языковом разделе. Вот прямо сейчас дописывал статью Фамагуста (залив) — она у нас прожила без источников с 2009 года, в греческой Википедии с 2008, а в англоВики — так и вовсе с 2006. Отсутствие источников может быть (а может и не быть) причиной выноса на обычное КУ, где есть время доработать непосредственному автору или третьей стороне, но на быстрое — это откровенный перебор. Deinocheirus (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вы имеете возможность уменьшать количество старых некачественных статей в том числе и потому, что несколько участников постоянно просматривают новосоздаваемые. Иначе мы бы тут уже заросли машпереводами и прочим безобразием. Но у просматривающих руки в некоторой степени связаны - сейчас нельзя вынести откровенно некачественный материал на БУ; а пока возишься с КУ и прочими инстанциями, машпереводчик клепает ещё десяток. Руки опускаются. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
    • Откровенно некачественные вполне себе можно — вы же сами и пишете про быстро удаляемые машпереводы. Но вы расходитесь с большим количеством участников в вопросе о том, является ли отсутствие источников несомненным доказательством «откровенной некачественности», если других претензий к статье нет. Deinocheirus (обс.) 15:43, 31 марта 2023 (UTC)
• Хорошо живем... Когда я в свое время встал фильтрующим ситом на входной поток статей и все статьи, где были проблемы с проверяемостью, тащил на КБУ по незначимости - на меня ополчилось все Викисообщество. Мол, если ссылок в статье нет - это еще не значит, что их вообще не существует, и никакого {{db-nn}} при таком раскладе быть не может. И дело кончилось полугодовым топик-баном для меня, каковой топик-бан после истечения его срока и последующей некоторой паузы был повторен еще на полгода. А теперь вот человек с правами админа предлагает по сути дела то же самое. Ну дела... Grig_siren (обс.) 20:28, 23 марта 2023 (UTC)
  • Обсуждение показывает, что сообщество эту идею по-прежнему не поддерживает. Deinocheirus (обс.) 15:23, 25 марта 2023 (UTC)
    • Вот о том и речь: сообщество в массе своей по-прежнему не поддерживает, но один администратор все-таки предлагает это сделать. Grig_siren (обс.) 07:52, 27 марта 2023 (UTC)
  • Помимо того, что консенсус гораздо больше похож на обратное — Вы правда не видите разницу между введением нового критерия, в котором причиной бы фигурировало отсутствие источников (сурово, но хоть факт) и удалением значимого предмета за незначимость (что является ложью, выставляющей проект некомпетентными идиотами). Carpodacus (обс.) 02:29, 26 марта 2023 (UTC)
    • Да, разницы не вижу. Если лично Вы с одного взгляда на какую-то конкретную статью в ее конкретном состоянии и исходя из своих собственных знаний о предмете этой статьи и смежных областях можете сказать "это значимо" даже при отсутствии подтверждений значимости непосредственно в статье - это, разумеется, хорошо. Но только не надо приписывать обязательность наличия таких способностей другим людям. Ибо в этой формуле присутствует компонент "Ваши собственные знания", который локализован в Вашей собственной голове, а у других людей запросто может отсутствовать. Хотите Вы того или нет - а Википедия пишется дилетантами, которые имеют законное право не знать о предмете статьи совершенно ничего сверх того, что явно написано в самой статье и указанных в ней источниках. Grig_siren (обс.) 08:02, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если статья подлежит быстрому удалению, например, за очевидную мистификацию, это не значит, что её уместно обвешивать шаблоном о машинном переводе. На то и разные критерии. Википедию пишут дилетанты, но проверять информацию вовне головы, например, запросом в гугл, у нас никто не порицает. Carpodacus (обс.) 18:32, 27 марта 2023 (UTC)
        • Разумеется, запросы к поисковикам никто не порицает. Но для того, чтобы сделать запрос к поисковику, нужно как минимум подозревать, что этот запрос может принести какую-то пользу, а не станет пустой тратой времени. И подозрение это может возникнуть в голове только под воздействием содержимого этой головы. Только вот, увы, это содержимое у всех разное. Grig_siren (обс.) 19:38, 27 марта 2023 (UTC)
          • А надо наоборот — если нет содержимого в голове по теме, то по умолчанию идти в поисковик. Или хотя бы вынести на медленное, коли лень разбираться. А БУ держать как вариант только при очень резонных подозрениях, что тратить время заведомо бесполезно. Вариантом по умолчанию С5 может быть только для статей о своей подруге-шестикласснице, которая любит котэ и танцевать у себя дома на камеру (если даже маху дадите, и это про топовую тиктокершу — вам простят, видимо, по содержанию оставлять было нечего). Carpodacus (обс.) 19:30, 28 марта 2023 (UTC)
• От предлагаемого нововведения вреда больше, чем пользы. В соответствии с правилом ВП:КЗ, «следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Если есть основания полагать, что тема значима — то статью без источников (или со слабыми источниками) надо выносить на ВП:КУ, чтобы её могли доработать другие участники. Если же значимости всё-таки нет — то это улетает по {{db-nn}}. А очевидный подлог источников при явной незначимости темы должен удаляться как мистификация. Спрашивается: зачем огород городить, тем более что, как заметил Deinocheirus, в других языковых разделах этого критерия БУ нет? Cozy Glow (обс.) 21:03, 23 марта 2023 (UTC)
  • Есть (как бы некоторые коллеги ни отрицали этого) предметы, имеющие имманентную значимость (населённые пункты и т.д.), применительно к которым критерий незначимости не работает (а КУ не резиновый). А мистификация - критерий довольно сложный. Я же предлагаю простой выход: незачем церемониться с поделками тех, кто даже не беспокоится о поиске источников (и, соответственно, с большой долей вероятности вписывает в статьи ложные данные). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Конечно, нет. Это ни в коем случае не должно быть основанием для быстрого удаления.
• Есть такие статьи, которые существовали 10 лет. Их нельзя удалять быстро. Кирилл С1 (обс.) 08:21, 25 марта 2023 (UTC)
  • Почему нельзя?— Yellow Horror (обс.) 09:12, 25 марта 2023 (UTC)
  • Ерунда - не коньяк, она с годами не улучшается... ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Предложение более чем уместно для одних статей и неуместно для других. Скажем, оно уместно для острых тем (хронологий вооружённых конфликтов, сложных и спорных исторических событий, для статей о сектах и псевдонауке). Для других же тем зачастую достаточно двух-трёх не связанных друг с другом источников на всю статью (например, для статей о лягушках, или проливах и островках, или ветках железной дороги). И не скажу, что есть чёткая граница между двумя категориями; скажем, на одного персидского царя или новгородского князя может быть 2 ссылки на статью, на следующего за ним — полсотни, и это абсолютно не значит, что первый будет незначим (особенно при высоком качестве тех пары источников). Добавлю, что есть темы, которым принудительное ВП:ПРОВ сильно пошло бы на пользу (например, статьям, подпадающим под ВП:СОВР, и особенно ВП:ОБВИН), но для основной массы статей особых бенефитов от ужесточения правила не вижу. Nahabino (обс.) 09:50, 25 марта 2023 (UTC)
• Насчет быстрого удаления — перебор. Но вот удаление статей, где источников нет, на КУ не должно перекрываться аргументом, что «по теме источники есть».
  Для оставления статьи источники должны быть не «по теме», а подтверждать конкретно текст в статье. Как раз сегодня просматривал старые дискуссии с Leningradartist и его митпаппетами, которые годами (!) насмерть стояли против удаления статей, утверждая, что источники на ОКЗ есть (называли оффлайновые статьи и книги), а когда Юлия70 добралась до библиотеки выяснилось, что это просто обман, источники под ОКЗ не подпадали.
  Поэтому я предлагаю оговорить, что для выполнения ВП:ПРОВ при обсуждении на ВП:КУ текст статьи должен быть основан на АИ. А иначе — в корзину. Pessimist (обс.) 17:04, 25 марта 2023 (UTC)
  • Это называется подлогом источников, что также должно удаляться. Но в силу правила ВП:ПДН по умолчанию должно предполагаться, что участник, писавший статью, писал её по источникам, которые в ней присутствуют. И только если выясняется, что он обманывал — тогда статья должна быть удалена, и более того, к этому участнику должны применяться санкции вплоть до блокировки. Cozy Glow (обс.) 12:12, 26 марта 2023 (UTC)
    • Сплошь и рядом в раздел литература ставятся книги, которые не использовались при создании статьи. В старых статьях такое скорее правило, чем исключение. Или в литературе предмет просто упоминается и больше одной фразы по нему вытащить нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи, это по умолчанию не стоит нести даже на КУ. Во-первых, маловероятно, тем более, в статье нормального размера, чтобы описания предмета из разных АИ не имели между собой ничего общего. Во-вторых, если но тексту не проставлено подложных сносок, такой раздел достаточно переименовать в «Дополнительная литература», чтобы внятно указать на её отношение к тексту. Направить ктототамов, что при желании они могут доработать статью по вот таким хорошим книгам и сайтам, является достаточно полезной информацией. На текст статьи или отдельные нетривиальные утверждения при этом достаточно повесить шаблон об отсутствии сносок/отсутствии АИ. Нести такое на КУ следует лишь при обоснованных подозрениях, что статья написана ОРИССным образом (слабый стиль, слабосвязанный и плохо структурированный набор фактов, бытовая/попсовая тема...) и значительную часть заявлений вряд ли сможет подтвердить какой-либо АИ. Ну и глядя на коммуникацию с автором. При подозрениях на злонамеренный подлог, рекламные или воинствующие мотивы, длительное отсутствие реакции на замечания — несём побыстрее.

Привести источник, в котором предмет появился одной фразой — по умолчанию даже не подлог, это может быть недопонимание правил значимости. Такое обычно стоит нести на КУ, и только если автор явно не хочет понимать — выключить ВП:ПДН. Carpodacus (обс.) 02:29, 29 марта 2023 (UTC)

• >Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи
  Как должен выяснить это подводящий итог если ОА аноним или давно не правит?
  Основная проблема именно в том, что статья написана без сносок, а в разделе «Литература» стоит нечто. Что именно и как это связано с текстом никто не знает. Pessimist (обс.) 07:44, 31 марта 2023 (UTC)

• Тему стоит рассмотреть шире. У нас есть ВП:НКЗ, где указано — «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», есть АК:904 «Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью». Фактически, они требуют у того, кто принимает решение об удалении статьи, проводить самостоятельный поиск источников. На практике же эти положения в обязательном порядке давно не выполняются (только опционально, по доброй воле подводящего итог), поскольку во-первых это во многих случаях очень трудозатратно, а во-вторых противоречит самой сути проекта как волонтерского. Я бы предложил для начала обсудить вынос из ВП:НКЗ соответствующей фразы и прямо возложить бремя поиска и добавления в статьи источников на автора (ов) статьи и тех, кто заинтересован в ее сохранении, а не на того, кто подводит итог. Тот, кто итог подводит, должен иметь право принимать решение исключительно исходя из текущего состояния статьи. — Сайга (обс.) 07:57, 29 марта 2023 (UTC)
  • Тем не менее, если авторитетные источники в статье есть, то подводящие итог участники должны исходить из того, что статья написана по ним. А если будет доказано, что это обман, то статью надо удалять за подлог источников и применять санкции к автору. Cozy Glow (обс.) 09:03, 29 марта 2023 (UTC)
  • Согласен, что невыполнимое требование "о поиске источников" постфактум, посторонними людьми - нужно убрать из правила. А отдельно требовать от автора статьи найти и предъявить источники не нужно, это и так уже прямо записано в основополагающих правилах ЗНАЧ, ПРОВ, АИ. Saidaziz (обс.) 09:18, 29 марта 2023 (UTC)
  • Против. «Тщательно проверить» — это не значит «обязан найти всё, что есть в ноосфере». Это значит «приложить достаточные усилия, в пределах разумного». Скажем, для научного термина хорошее представление о значимости даст запрос в сколар и гугл.букс и просмотр 1, редко 2-5 первых страниц (если термин введён не русскоговорящим учёным — на английском языке). Для деятеля постсоветского шоу-бизнеса стоит полистать примерно такое же количество страниц в Яндекс.Новостях. Это нормально, это может отнять 10 минут, в сложных случаях — ну, полчаса, но не сутки. И никто словом не упрекнёт ПИ за удаление статьи о молдавском пивзаводе, по которому гуглояндексы выдали сплошь магазины с товаром, гуглбукс — только пару случайных упоминаний, если потом кто-то найдёт экспертный обзор на румынском языке в бумажном журнале. Плюс опытные участники понимают, что чем горячее и проблемнее тема (в плане спама, марга, остроты...), тем больше спрос подкинуть АИ с авторов и меньше — с итогоподводящего. Ну и конечно, чем дольше валяется на КУ статья без приведения ВП:АИ — тем вернее будет удалить её без дополнительного поиска. Но вот делать нормой то, что практикуется только в более-менее отягчающих обстоятельствах — спасибо, обойдёмся без дельт Селенги и персон «Британники» на БУ. Репутационный ущерб для Википедии будет огромен. Carpodacus (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если сам автор статьи не обязан искать источники, то требовать это сделать от другого лица права нет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 29 марта 2023 (UTC)
      • Не просто от другого лица, а от подводящего итог. Это администратор или ПИ. Сообщество именно для того и доверяло ему расширенные права, чтобы участник такое право отрабатывал квалифицированным трудом на КУ. Более того, ни от какого конкретного админа/ПИ не требуют подводить итог по конкретной номинации. Если трудно/лень возиться с источниками по определённой теме — можно взять другую номинацию, либо высказаться как обычный участник. У нас есть ПИ, который подводит итоги только по галактикам, что, в свою очередь, было бы сложно десяткам других итогоподводящих. И все ему благодарны. Ботоподобного администратора, способности которого почти сводились к нажатию кнопки «удалить», если на статью кто-то повесил БУ-шаблон, мы тоже проходили, и к нему была куча нареканий, дошедших до снятия флага. Спасибо, второй раз не надо. Carpodacus (обс.) 03:05, 30 марта 2023 (UTC)
        • Значит поиск источников и умение разбираться в теме от астрономии до хип-хопа это часть обязанностей администратора и подводящего итоги. Автор проведёт ботозаливку, а админ за него найдёт источники, то есть выполнит самую сложную часть работы. Можно тогда это в обязанности админов прямым текстом написать, а то вдруг они не в курсе. Не говоря о том, что может лучше тогда админу заняться только написанием статей и не отвлекаться на завалы на КУ, явно так более продуктивно получится. Saidaziz (обс.) 04:32, 30 марта 2023 (UTC)
          • Вы читали, что выше написано? Итогоподводящему обычно (но обычны послабления из-за проблемности темы или явной заброшенности статьи) следует провести тщательный (но в пределах разумного) поиск источников по теме, где он взялся подводить итог. Не нравится хип-хоп — можно никогда не брать хип-хоп и подводить итоги по галактикам, в астрономии тоже ноль — можно брать футболистов. И это не турнир по «Своей игре», к вашим услугам все поисковые системы мира. Кроме отдельных совсем хардово-научных тем ПИ может разобраться в вопросе за 10-15 минут. Но вот от ПИ, который знать ничего не знает, искать ему всё лень, зато умеет он такие архисложные вещи, как посмотреть наличие в статье раздела источников, нажать на 2 кнопки и написать однострочный итог «Значимость не показана, удалено» — вред, скорее всего, перевесит пользу (да, бывают участники, которые действительно пачками удаляют явное БУ и только, но чтобы отличать настоящее БУ — тоже надо работать сознательно). Это деятельность уровня бота — при выдаче расширенных прав ожидается, гм, побольше готовности их отработать. Carpodacus (обс.) 04:51, 30 марта 2023 (UTC)
            • Что такое "нравится-не нравится". Здесь подведение итогов, а не ромашка. И это самостоятельная и не столь простая задача, требующая знаний всех правил проекта, которые довольно сложно связаны. Если администратор должен разбираться в предмете, по которому он подводит итог, то он уже не администратор, а эксперт. Все знания мира не сильно помогут в случаях чуть сложнее среднего. Вы исходите из положительных случаев, когда источники нашлись легко, так называемая ошибка выжившего. Однако так бывает далеко не всегда, иначе задачу написания статей давно бы уже поручили ИИ. Поиском источников обязан заниматься только автор, все остальные могут это делать исключительно опционально. Saidaziz (обс.) 07:44, 30 марта 2023 (UTC)
              • Божественная логика. Статьи нельзя писать искусственному интеллекту, любой вчера пришедший новичок-инкубаторщик обязан уметь лучше... зато удалять статьи долговременный участник, сдавший непростой экзамен на доверие сообщества, — может в ботоподобном режиме. Создать бота с автоматическим поиском статей без источников, выносом на КУ и сносом через неделю при отсутствии доработки (а если сразу на БУ, так ещё проще) можно вот прямо сейчас — как думаете, почему этого не создано?

Хотите я научу, как стать таким «экспертом»? Записывайте: google.com, scholar.google.com (+ sci-hub.se, если там текст платный), books.google.com, yandex.ru, news.yandex.ru. И от 2 минут до получаса на поиски. Всё. Это не высший пилотаж, но «Я не нашёл ни одной независимой научной статьи или материала книги о новом социологическом термине, пролистав по 2 первые страницы сколара и гуглбукс, есть только публикации автора в областном журнале, а за их пределами упомянут 1 раз короткой фразой» — будет достаточно для обоснованного итога. Это не требует глубоких академических познаний, это вопрос только лишь маленького терпения. Есть другой жанр, когда по здравому смыслу и общему кругозору понятно, что явление серьёзное и в быту / в нужных кругах известное, должна быть такая статья, но вот пригодные источники не отыскиваются. И статья годами ждёт героя, который всё-таки найдёт АИ. Но взять и удалить такое, особенно после долгого срока, уж точно является допустимой практикой. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)

• Божественная логика - это перенести ответственность за поиск источников на кого угодно, но только не того, кто обязан этим заниматься. Если ответственный участник итоги манкирует обязанностями и в режиме бота открывает, закрывает заявки, то это вопрос не для нашей дискуссии и этим должны заниматься другие люди лишать флага и прочее. Каждый занимается своим делом, а вы предлагаете, чтобы "сапоги тачал пирожник". Поиск источников вопрос творческий и не исчерпывается формальным просмотром начала выдачи популярных сайтов. Вот к примеру, сейчас на КУ в очередной раз пошли советские мультфильмы. Ну не найти их в гуглскуляре и это что-то значит, для принятия решения на КУ? Я достаточно быстро могу разобраться значим ли фильм, если это американский послевоенный фильм. Однако, если речь пойдёт о французской картине начала XX века, тут вопрос уже займет время. И таких случаев - каждый второй. Saidaziz (обс.) 06:58, 31 марта 2023 (UTC)

Если по теме поиск источников является творческой задачей, то итог вида «Не нашёл АИ беглым поиском» будет, как минимум, терпимым, особенно когда статья после номинации вылежала достаточно долго. Советские мультфильмы — это как раз вариант, описанный мной выше — отыскать источник сложно и не факт, что вообще можно, но рука по совести не поднимается, вот и лежат в надежде на маловероятное. Но я не помню ни одного случая критики админа или ПИ за категоричный итог по советскому мультфильму. А вот сносить статью, по которой 3 отличных источника выскакивают с первой же страницы выдачи, просто потому что ПИ было лень даже вбить название в гуглбукс — это и есть манкирование обязанностями и боторежим. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)

• • • • • • • • Уже второй раз в этом обсуждении козыряют «ошибкой выжившего», в качестве альтернативы предлагая вещи, несообразные с двадцатилетней практикой. Коллеги, вам не кажется, что материала уже более чем достаточно, чтобы вместо наклеивания ярлыков выкатить встречную статистику? Deinocheirus (обс.) 10:49, 30 марта 2023 (UTC)
                • Да почему ж, можно открыть ВП:Ы, отлистать года на 3 назад и будут там десятки тех самых, не выживших (но и не мёртвых). Плохо, конечно, но с ростом завалов проект не умер и не деградировал, и критики извне типа «В Википедии уже столько лет номинация без итога, а должны были за неделю!» я даже разок не вспомню. Пользователи стационарных устройств видят красный шаблон со статьёй, поэтому должны понимать, что текст вызывает повышенные сомнения. Надо для мобильных доработать разве что. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)
                  • Вот я как раз помню много реплик на тему «сколько же будет эта блямба красная висеть?», а «нет источника ХХХ дней» уже вошло в анекдоты:
                    Ученик у доски долго и занудно читал реферат, спотыкаясь на сложных и малознакомых словах и закончил фразой «нет источника 1275 дней».
                    Нам бы по-хорошему провести социологическое исследование аудитории (хотя бы на уровне фокус-групп), но я боюсь, что это задача непосильная. Pessimist (обс.) 07:40, 31 марта 2023 (UTC)
                    • Это другое. Сносить отдельные факты после 14 дней запроса по правилам как раз можно, и 1275 дней обычно случается, когда кто-то сначала усомнился в написанном, повесил шаблон, а потом благополучно пропал сам. Либо когда факт кажется правдоподобным всем смотрящим на шаблон, но поди найди источник, леееень. Про надоевшую красную блямбу пишут обиженные сторонники статьи на самом КУ. Чтобы такое негодование выплёскивалось в прессу — вообще не помню. А вот выплесков «Как посмели удалить из Википедии X» там полно, причём желание выпилить насовсем от претензий к конкретной версии статьи, с устранимыми недостатками, там вряд ли отличат. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)
                      • «Как посмели удалить?» пишут обиженные недоавторы (те же, которым ранее мешала красная «блямба»), публикующие хрен пойми что и незначимые герои. Pessimist (обс.) 06:46, 1 апреля 2023 (UTC)
                        • Незначимые герои — часто, но не всегда. А вот «хрен пойми что» — это может быть и дорабатываемый текст. Когда я вынес на удаление статью о билингвизме в РФ за плохо выстроенный текст, близкий к ОРИССу и пересказу первички, вплоть до худлита, про меня на карельском сайте наваяли статью: «В Википедии отрицают наличие билингвизма в национальных республиках России», а в тамошних комментах какой-то карелопатриот в мой адрес и угрозы писал). Хотя в принципе написать текст по такой теме наверняка можно, и я нигде не утверждал обратного. Если к «хрен пойми что» мы будем причислять любой текст без источников, количество таких выплесков подскочит в разы. Особенно, если в этом смогут усмотреть политические или заказные мотивы. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Идея о принятии решения по текущему состоянию статьи (если речь идёт не о значимости, а о качестве) - очень хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
    • Коллеги, давайте приостановимся и посмотрим.

Удаление статьи за текущее состояние без других аргументов — не запрещено в принципе, и обоснование Удалено за ВП:ПРОВ на КУ реально практикуется и сейчас. Но что при этом важно понимать?

• • • 1) Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т.п. Для столь серьёзных заявлений достаточный поиск источников (либо экспертное знание предмета) обязателен. Смотрел только на конкретный текст — вот только его и суди. И, как следствие — хотя итог по текущему состоянию текста выигрывает в плане простоты, он проигрывает неполным закрытием вопроса. Напишут другую статью, с какими-то не_совсем_ОК_источниками — придётся обсуждать заново. Потому опытные ПИ и не используют такую опцию массово, рассматривая её, скорее как обходной приём для проблемных обсуждений.

2) Само по себе отсутствие источников не выглядит диким нарушением для многих авторов, тем более, если статья просуществовала давно и у создателя могло сложиться впечатление, что всех устраивает. Так что о БУ, тем более по старым текстам, даже речи быть не может. Стандартные 7 дней на КУ — тоже не совсем то, что нужно, люди могут болеть и в отпуска выходить. Я бы предложил, что удалять статью чисто за отсутствие источников (без других аргументов) и без самостоятельных поисков значимости, можно спустя 3-4 месяца после номинации. Тогда уж действительно понятно, что автор наплевал/пропал. На фоне нынешних завалов это все равно некритичный срок. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)

• > Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т. п.
  Я в итоге стараюсь всегда писать каким образом статья может быть восстановлена — через ВУС, просто написана с нуля или как-то ещё. Если это не очевидно. И рекомендую так же делать другим итогоподводящим. Pessimist (обс.) 06:36, 1 апреля 2023 (UTC)
• Если значимость потенциально возможна, но не показана источниками, то так или примерно так обычно в итоге и пишут. При этом подразумевается, что ежели такие источники найдутся/появятся, то статья может быть воссоздана без ВУС. Категоричное "Воссоздание только через ВУС" в итоге ставится редко и в основном при втором-третьем репосте. Сайга (обс.) 07:39, 1 апреля 2023 (UTC)

• Коллеги, имейте в виду, что среди ПИ кто-то может перегнуть палку, и чем лаконичнее итог, тем выше шанс недопонимания. Значимость в статье не показана, удалено — как человек с улицы должен понять из такого итога, что 1) Это не приговор самой теме, а только лишь конкретному тексту, 2) В данном случае все проблемы заключались в отсутствии источников, 3) Статью ещё можно воссоздать, нужно подать на ВУС. А можно ли воссоздать эту статью с источниками без ВУС-заявки, или повесят на неё автоматом О4 — по такому итогу даже я не возьмусь говорить. С БУ будет ещё хуже — там физически некуда писать простыню текста с пояснениями и адресами. Carpodacus (обс.) 05:32, 2 апреля 2023 (UTC)

• Против. Агрумент "противоречит самой сути проекта как волонтерского" невалиден, как и для любого другого случая, где одно действие обуславливается другим. У подводящего итоги в волонтерском проекте нет обязанности подводить итог, тем более нет обязанности подводить удалительный итог. НО если он берется подводить такой итог по ОКЗ, он должен предпринять минимальные разумные усилия. Если этого не происходит - подводящий итог с значительной вероятностью не улучшает, а ухудшает википедию, а не просто нарушает формально прописанное правило. Было бы неплохо, чтобы та же обязанность накладывалась и на номинаторов на удаление по ОКЗ, но тут уже приходится полагаться на наличие доброй воли сверх формалистического подхода "источника нет - можно выставлять на КУ" Шуфель (обс.) 08:35, 1 апреля 2023 (UTC)

• Категорически, обеими руками, против удаления статей за отсутствие сносок, если они могут быть достаточно легко проставлены. Правила совершенно адекватны, нужно проверять наличие источников перед удалением. Если не можешь это сделать — не удаляй, только и всего. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 31 марта 2023 (UTC)
  • Речь не об отсутствии сносок, а об отсутствии источников вообще. Нет сносок, но есть источник - достаточно автора попросить проставить (ну или самому можно, если источник онлайн, но автора всё равно надо попросить). В статье нет источников вообще - значит, "автор" стянул откуда-то текст, не заморачиваясь ни проверкой фактов, ни их достоверностью. Такому, я считаю, места у нас не должно быть. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
    • А тут нужно смотреть, что это именно такое. Автор может, как уже выше сказано, переводить из других разделов или просто не уметь ставить ссылки. Это всё никак не для КБУ, да и на КУ не надо удалять, если источники очевидны. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 31 марта 2023 (UTC)
      • Автор в любом случае отвечает за вносимый им текст, и способ получения этого текста (сам придумал, перевёл и т.д.) совсем не важен. Тем более, что факт перевода не является индульгенцией (ерунда, написанная Джоном из Оклахомы и переведённая Васей Пупкиным, ерундой быть не перестаёт). Что же до гипотетических участников, не умеющих ставить ссылки - это чересчур теоретизировано. Я с 17 года постоянно просматриваю свежие статьи о ВО, и видел разных новичков. Некоторые сразу начинали создавать нормальные статьи, и я ходил за ними с уговорами подуть заявку на ЗСАП; другие, как не умели писать нормально, так в итоге и не научились, их пришлось отваживать (в том числе удаляя машпереводы). Были ещё единичные новички, которые поначалу писали слабенькие статьи, но к замечаниям прислушивались и прогрессировали. Но их а) крайне мало; б) у них в статьях источники всё же были, пусть и не всегда авторитетные - так что под предлагаемое КБУ не попадало. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:20, 31 марта 2023 (UTC)
• Никогда не понимал любовь нашего сообщества к доведению статей до приемлемого состояния за авторами, которым лень. У нас давно нет острой нехватки материала.
  Сейчас ведется опрос по ограничению создания статей новичками. Если всё будет ок, то проблема с не проставленными источниками станет менее острой. В любом случае, такие статьи можно не удалять, а переносить в Инкубатор к доработке, мне кажется это более верный путь. А если они и в Инкубаторе за 6 месяцев не были приведены до какого-то приемлемого состояния, то тогда уже удалять. Iniquity (обс.) 12:40, 31 марта 2023 (UTC)
  • Так всё равно придётся удалять, что в инкубаторе, что в основном пространстве. А если учесть, что созданием некачественных статей грешать и авторы с большим вкладом, то запрет на создание статей новичками снимет лишь часть проблем. А предлагаемое изменение может позволить даже избежать запрета - основной акцент делается на качестве статей, а не на активности автора. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
    • Если речь про авторов с большим вкладом, то изменением в одном КБУ делу не поможешь. Нужны так же изменения в Википедия:Проверяемость и Википедия:Ссылки на источники. Iniquity (обс.) 13:00, 31 марта 2023 (UTC)
      • Да нет, как раз эти правила написаны хорошо, ПРОВ прямо предписывает все нетривиальные утверждения подтверждать источниками, и запрещает оставлять информацию без источников надолго. Тут ничего корректировать не нужно; достаточно явно внести в алгоритмы удаления указания на это. И проводить работу с теми, кто пишет статьи "спустя рукава" - удаление некачественного часто бывает очень доходчивым, мало кто хочет писать "в никуда". ~ Всеслав Чародей (обс) 13:08, 31 марта 2023 (UTC)
        • В них надо явно указать, что статьи без источников неприемлемы и подлежат удалению. Iniquity (обс.) 13:12, 31 марта 2023 (UTC)
• Да такие статьи и сейчас можно удалять на КУ. Вот что действительно нужно, так это наконец-то убрать ерунду про обязанность ПИ «тщательно искать значимость». -- dima_st_bk 19:26, 31 марта 2023 (UTC)
  • Да, и переложить её на номинатора. «Тщательно» не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 31 марта 2023 (UTC)
    • Или ещё на кого-нибудь, главное — избавить от этой обязанности создателей статей. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:28, 31 марта 2023 (UTC)
      • Да нет, конечно. Только если статья уже есть, а автора уже нет, надо оценивать текущую и потенциальную пользу от неё, а не «врач сказал, в морг — значит, в морг». AndyVolykhov ^↔ 22:33, 31 марта 2023 (UTC)
        • А текущий и потенциальный вред оценивать не надо, его от статей Википедии не бывает. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:58, 31 марта 2023 (UTC)
          • От статьи на незначимую тему при отсутствии других нарушений вреда-то и нету практически. Настоящее БУ С5, типа описанной в правилах едва созданной гаражной группы, ещё может наносить репутационные издержки своей комичностью (Википедия? Да в ней про Светку Боброву из «7А» статья есть, а про замминистра удалили!), а вот подолгу лежащий серый случай — вредит разве что поверившим в написанное без источников, когда там переврали. Но мы снимаем с себя ответственность за любую статью. Carpodacus (обс.) 02:38, 1 апреля 2023 (UTC)
          • Ну что вы. Надо, конечно. Только вот наибольший вред причиняют не статьи без источников и не незначимые статьи. Хуже всего — когда речь о труднообнаружимых мистификациях, грубых ошибках, не выловленном вовремя вандализме с подменой данных, а также результатах труда пиарщиков. Во всех этих случаях с источниками всё хорошо, а в содержание надо вдумываться, с источниками (имеющимися и пока отсутствующими) сверять. А думать у нас лень, у нас всем хочется попроще. Нет источника — очень просто, ату его! А вот фигушки. Не надо поощрять поиски под фонарём. AndyVolykhov ^↔ 04:13, 1 апреля 2023 (UTC)
            • Не надо подменять проблему. Это просто разные ситуации. Наличие мистификаций и вандализма никак не отменяет наличие автоматических переводов, ориссов и копивио и прочего. И автопереводы, к примеру, гораздо больше бросаются в глаза читателям, чем мистификации. Pessimist (обс.) 06:39, 1 апреля 2023 (UTC)
              • На автоматические переводы и копивио есть другие критерии БУ, их никто не предлагал отменить. Просто_отсутствие_источников связано только с повышенным риском ВП:ОРИСС, но ОРИСС не считается столь критической и тривиально детектируемой проблемой, чтобы удалять его срочно без обсуждений. Медленное удаление для большинства статей без источников — в самый раз. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)
                • Большинство наиболее вредных ориссов как раз с источниками. Чтобы найти там орисс, надо минимально понимать тему и вдумываться. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 1 апреля 2023 (UTC)
                  • Вы, видимо, имеете в виду ОРИСС в смысле буквального определения правила, либо вообще орсинтез. По которому статья о моей бабушке — не ОРИСС (не вводилось оригинальных терминов, способов решения вопроса и т.п.), хотя ни одного факта её биографии в источниках нет. Со временем (это ещё даже до моего прихода было) отсутствие ПРОВ стало восприниматься как простой частный случай ОРИСС. Я бы не сказал, какой из случаев вреднее для репутации. Просто бабушки легче отлавливаются, чем тенденциозный синтез с АИ на каждое утверждение. Carpodacus (обс.) 14:33, 1 апреля 2023 (UTC)
                    • По мне, бабушки - совсем не орисс, но, в любом случае, орисс с источниками тем и опасен, что формальных маркеров не имеет и с виду вполне правдоподобен. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 1 апреля 2023 (UTC)
                      • В любом случае, само по себе подозрение на ОРИСС/непроверяемость написанного по источникам, не должно быть основанием быстро удалять. Статьи о родственниках-ветеранах сносятся не потому что там нету источников (а на «Подвиге народа» мож первичка есть), а потому что из текста следует очевидное несоответствие персоны ВП:БИО. Без других противопоказаний — следует обсуждать на КУ и дать возможность на поиск источников. Carpodacus (обс.) 17:48, 1 апреля 2023 (UTC)
            • Именно либеральный подход к соблюдению «основополагающего» правила ВП:ПРОВ является главной кормовой базой для всех упомянутых Вами явлений. Мистификации, ошибки, вандализм при корректно указанных источниках могут быть выявлены и устранены. При неуказанных источниках и де-факто существующем запрете на удаления нарушений ВП:ПРОВ это невозможно.— Yellow Horror (обс.) 19:39, 1 апреля 2023 (UTC)
              • Нету никакого запрета на удаление нарушений. Берите, вешайте шаблон об отсутствии источников, по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы. Если прямо очень хочется БУ, могу даже подсказать способ: развешиваете шаблоны так, что было понятно «всё под сомнением», по прошествии 14 дней всё стираете, потом оставшееся от статьи ничего выносите на БУ за пустоту. Но хотя это формально в рамках правил, имеет черты спайдермена на Рейхстаге, и так лучше не делать. Отработанный способ — вынести на КУ, там статья в теории быстрее даже должна под нож. На практике на КУ многолетние завалы отчасти потому, что ПИ стремятся разобраться с вопросом о значимости и закрыть вопрос относительно навсегда.

Отсюда альтернативное предложение ниже. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)

• «…по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы», — агащазблин. То и дело таскают на ЗКА тех, кто реально занимается удалением текста из-под шаблонов {{Нет АИ}} с четырёхзначными числами в скобочках. А когда я сам попробовал отнести на КУ простыню текста без единого источника, мне же и вменили в обязанность найти источники и доказать что статья не по ним написана. Ладно хоть не заблокировали сразу, и то хлеб. Вообще, именно требование не удалять неподтверждённые сведения сразу, а ждать (у моря погоды, и не важно сколько) воспитывает то пренебрежение к ВП:ПРОВ, которым сейчас уже охвачено практически всё сообщество Википедии. Если бы попытки добавить информацию без указания источника пресекались мгновенно и беспощадно, любой новый участник уже со второй, максимум с третьей попытки участия научался бы указывать хоть какой-нибудь источник «на каждый чих», ну а отличению «АИ» от «не-АИ» и прочим вики-премудростям можно научиться чуть позже.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 2 апреля 2023 (UTC)

• • • Нет, переложить на кого-то там. Проект волонтёрский — никто не захотел искать значимость, но кто-то захотел удалить — так и быть. -- dima_st_bk 14:20, 1 апреля 2023 (UTC)
• Если статья на значимую тему сразу просится на ВП:КУЛ по краткости или в ней отсутствуют источники, удалять ее быстро — это слишком радикальный подход. В таких случаях авторы часто протестуют, что не успели дописать или проставить источники. Иногда это действительно так, поэтому лучше через 2-3 дня отправлять ботом такие статьи, помеченные определеным шаблоном, в Инкубатор или в личное пространство автора, где на доработку статьи будет достаточно времени. А если страницы останутся явно заброшенными, то тогда удалять. Atylotus (обс.) 07:17, 1 апреля 2023 (UTC)
• Против. Статьи на потенциально значимую тему без источников выносят на КУЛ, в крайнем случае - на КУ, где желающие смогут ее обсудить, оценить значимость, при возможности - спасти. У нас десятки тысяч статей без источников, еще только на КБУ их не хватало всех вынести. Шуфель (обс.) 08:58, 1 апреля 2023 (UTC)
• Во-первых, вы нечётко сформулировали. Строгая формулировка должна содержать условие полного отсутствия источников в статье, ключевое слово - «полное».
  Во-вторых, фразу про полное отсутствие источников в статье можно добавить в условие С5.
  Текст:

  Статья без доказательств энциклопедической значимости
  Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.
  Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
  Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

  Заменить на (выделение я сделал для понимания места изменения, в результирующем тексте оно не нужно):

  Статья без доказательств энциклопедической значимости
  Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи, в том числе статья без единого источника.
  Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
  Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

  Grumbler (обс.) 09:55, 1 апреля 2023 (UTC)
  • И что, согласно предложенной вами редакции, следует делать со статьей, из которой явно следует важность, известность и значительность объекта статьи, если в ней нет ни единого источника? Шуфель (обс.) 18:49, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Для примера: статья про нобелевского лауреата, в которую воткнута одна ссылка не пойми на жхто, гарантированно не использованная при работе над статьей. По вашей версии правила - ее можно ее на КБУ, или нет? Шуфель (обс.) 19:10, 1 апреля 2023 (UTC)
• в общем случае не поддерживаю. подобные случаи, по-моему, требуют обсуждения, а значит такие статьи следует выносить на КУ (если вообще необходимо ставить вопрос об их удалении). — Halcyon5 (обс.) 14:57, 1 апреля 2023 (UTC)
• Против В вики слишком сильно желание что-то поудалять, мне это не нравится. Против любых идей по усилению этих трендов. Ломать не строить, тем более если речь идёт про удаление без обсуждений. PavelSI (обс.) 02:41, 2 апреля 2023 (UTC)

Альтернативное предложение

Создаём страницу, на которую отдельно выписываются КУ-статьи вообще без источников (можно обсудить также вынос туда случаев, когда источник явно левый или подтверждает очень малую часть текста, но надо быть аккуратными, чтобы не накрутить тривиальный критерий). Даём рекомендацию, что после 7 дней удалять такое без других нарушений нежелательно, но вот по прошествии 4-6 месяцев без доработки — допустимо, и только в этом случае требования к ПИ по поиску источников не действуют. Желательно прикрутить к странице бота, который показывает, правил ли вообще кто-то статью за этот период и отписывался ли кто-то под номинацией. Во-первых, облегчит ПИ нахождение таких номинацией (а то иногда среди многолетних завалов выскакивает даже 100% копивио, которое как-то упустили через неделю, а теперь поди наткнись на него среди застарелых, обычно сложных кейсов), во-вторых, сведёт работу с номинацией к простому БУ-подобному алгоритму, который нам так рекомендуют. Но это будет «БУ» по тривиальной детекции и стандартному вердикту, а совсем не по сроку. Carpodacus (обс.) 05:18, 2 апреля 2023 (UTC)

• "Создаём страницу" - создание страницы не требует изменения правил. Можете делать любые координационные списки. Главное, есть общий механизм. Номинация на удаление, обсуждение, итог, и лишь потом удаление. Не так много. В очевидных случаях и итог подводится быстро. Обсуждение бывает полезно, т.к. появляются желающие спасти статью. PavelSI (обс.) 12:56, 2 апреля 2023 (UTC)
• Такую страницу даже создавать не надо, она уже есть, называется ВП:КУЛ. Выносите статью без источников туда, и если за полгода-год статья не доработана, вот тогда можно и на КУ перенести, как минимум вручную, не вызывая упреков в поспешности; возможность ботопереноса тоже можно обсудить. Естественно, на КУ при этом при подведении итога требования к ПИ по поиску источников продолжают действовать - там не требуется сумасшедших усилий — Шуфель (обс.) 13:29, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Я вижу один разумный аргумент у сторонников радикализма (с которыми в целом, как можно видеть выше, не согласен): обязательство самостоятельного поиска источников повышает у ПИ желание не браться и спихнуть итог на будущего ктототама, особенно когда тема неблизка. Если в результате кто-то всё же подведёт итог с поиском источников, тем более, доработает статью — кто б спорил, это гораздо лучше, чем удалить по формальной претензии, оставив разбор значимости незакрытым (и для Википедии, и в глазах автора). Но чем дольше валяется номинация на КУ, тем выше риск, что улучшений не наступит, даже дополнительных аргументов за/против значимости не напишут... и не исключено, что взявшийся со вздохом итогоподводящий через год сделает ровно то же, от чего воздержались десятки прошедших: удалит просто за ПРОВ без дополнительных аргументов (ну, может быть, отметив ещё долгую заброшенность). И его не осудят, понимая, что это надо было как-то закрывать. Вот где большая трата человеко-часов.

  Поэтому и предложил сделать поиск источников официально факультативным по прошествии эн месяцев без доработки. Можно в этом качестве и просто КУЛ засчитывать, но практика показывает, что за КУЛ следит куда меньшее число участников, чем за КУ. И не раз бывало, что 1-2 года болтавшаяся на КУЛ статью мигом улучшалась, едва зелёная плашка стала красной. Carpodacus (обс.) 14:05, 2 апреля 2023 (UTC)

• В целом, кажется, нам надо переработать Инкубатор в чистилище по английскому формату уже и не мучиться. И удалисты рады, и инклюзионисты целы (если, конечно, у темы проглядывается значимость): условный шлак уходит из основного пространства, остаётся на 6 месяцев минимум в неосновном с возможностью восстановления через ВУС (потому что хорошо написанную статью через ВУС чаще всего восстановить проще простого), если 6 месяцев без правок проходит, удаляется за ненужностью. Как-то так. В целом КУ может и должен скорее работать как фильтр на шлак, как и КБУ, каким точно уже много месяцев не является КУЛ — и для этого его просто надо немного улучшить, и всё будет работать более-менее хорошо. stjn 21:24, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Погодите, давайте с вопросом его расширения на анонимов вначале разберёмся. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 3 апреля 2023 (UTC)
• Такой список несложно найти поиском [1]. -- dima_st_bk 15:42, 3 апреля 2023 (UTC)

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)

• Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)
  • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)
    • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)
      • Можно ссылку на правило. В энвики хватает статей о будущих фильмах, где о начале съёмок ничего не сообщается 1, 2. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
        • en:Wikipedia:Notability (films)#Future films, incomplete films, and undistributed films: Films that have not been confirmed by reliable sources to have commenced principal photography should not have their own articles, as budget issues, scripting issues and casting issues can interfere with a project well ahead of its intended filming date. The assumption should also not be made that because a film is likely to be a high-profile release it will be immune to setbacks—there is no "sure thing" production. Until the start of principal photography, information on the film might be included in articles about its subject material, if available. Sources must be used to confirm the start of principal photography after shooting has begun. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это правило не о сериалах. Статью о новом сезоне, насколько я понимаю, можно писать, если сериал продлен. Это другие правила игры. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 25 марта 2023 (UTC)
  • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
    • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)
    • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • " можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале"
      • Можно. А можно создать новую статью. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 марта 2023 (UTC)
    • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)
      • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)
        • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)
          • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)
            • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)
      • Да, обещали ведь, что 32-е Олимпийские игры состоятся в 2020 году и не выполнили обещание. Обещали "Аватар-2" выпустить на экраны в 2014 году и опубликовали ложь (раз пять или шесть обманывали!). Больше такой ошибки допускать не будем - давайте все статьи о будущих событиях срочно вычистим. И заодно всё будущее время из всех статей. НЕГУЩА ведь, мало ли что - вдруг не произойдёт! Saidaziz (обс.) 17:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • О метрополисе уже до 2020 можно было написать Ис Кирилл С1 (обс.) 19:08, 25 марта 2023 (UTC)
• Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для этого достаточно в каждом конкретном случае рассмотреть авторитетность источников и выполнение ВП:ОКЗ. Пока не вижу что поломалось. Pessimist (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Таки-поломано, см. цитируемые мной в заглавном посте темы номинации и их яростную защиту ОА. И это не единственные примеры. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 22 марта 2023 (UTC)
        • ОА почти всегда яростно защищают свои творения. Поскольку они не подводят по своим статьям итоги — не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 17:06, 25 марта 2023 (UTC)
  • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)
      • Опять таки, здесь не требуется отдельное правило. ЧКЗ вполне достаточно, так как в них нет никаких предположений. Речь идёт о свершившихся фактах. - Saidaziz (обс.) 11:37, 22 марта 2023 (UTC)
        • По крайней мере соответствующую секцию ВП:АКСИ убирать не стоит. Cozy Glow (обс.) 12:41, 22 марта 2023 (UTC)
      • Там нужно доказывать значимость, значимость нового фильма Скорсезе(или Тарантино) доказывать не нужно. Кирилл С1 (обс.) 19:17, 25 марта 2023 (UTC)
• Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)
  • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
• Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)
  • Впервые вижу. Да, пинговать в таких ситуациях следует в самом начале. Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я уже много раз объяснял и топикстартеру, и нескольким участникам, его поддерживающим, суть правил ВП:ОКЗ и ВП:НЕГУЩА. Они это не слышат, и я не вижу смысла тратить на это силы. Добавлю, что состояние интервик являться аргументом (в ту или эту сторону) не может. Ещё добавлю, что на топикстартера я уже жаловался на ЗКА из-за нарушения им ряда правил. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 22 марта 2023 (UTC)
  • Собственно, участник ответил. Его заинтересованность в обсуждении теперь понятна? Сюда вынес, чтобы узнать другие мнения. Может, сообщество считает, что всё ок, тогда я тоже буду создавать статьи сразу после упоминания в СМИ о том, что «режиссёр задумал новый сценарий, сообщают наши доверенные источники» или «сериал продлён на двадцатый сезон: топ-10 предположений журналистов, что в нём может быть» и прочее, выдаваемое за «АИ». —Corwin of Amber (обс.) 03:31, 23 марта 2023 (UTC)
    • Элементарная порядочность требует пинговать при начале обсуждения. Вы действительно не готовы это признать? Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 23 марта 2023 (UTC)
    • Ну и в чем проблема создать статью о сезоне Анатомии Грей
    • https://deadline.com/2023/03/greys-anatomy-renewed-season-20-ellen-pompeo-return-1235309800/
    • https://variety.com/2023/tv/news/greys-anatomy-renewed-season-20-abc-meg-marinis-showrunner-1235564391/
    • https://collider.com/greys-anatomy-season-20-renewed/
    • https://screenrant.com/greys-anatomy-season-20-confirmed-new-showunner/
    • https://movieweb.com/greys-anatomy-season-20-renewal/
    • https://collider.com/greys-anatomy-kim-raver-more-seasons-comments/ Кирилл С1 (обс.) 19:29, 25 марта 2023 (UTC)
• В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)
  • Предложение о сокращении участия СМИ в наполнении Википедии (которое я в обсуждениях вижу в …надцатый раз) заведомо непроходное и достойно внесения в ВП:ЗЕЛЕНО. Почему — повторяться не буду, ибо говорил в предыдущих темах. Скажу лишь, что задачи у Википедии и у СМИ в любом случае разные, ибо мы ничего от себя не сочиняем, а передаём только информацию из внешних АИ. Что касается анонсов и инсайдов от СМИ — то для них у нас есть правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СОВР. ВП:НЕГУЩА тут совершенно не при делах. Cozy Glow (обс.) 21:14, 23 марта 2023 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ у нас нарушается так часто, что можно сказать, нормально не работает. ВП:СОВР тоже очень странное правило. По нему получается: источники нужно искать и строго доказывать факты только для ныне живущих людей, а стоит только человеку умереть - уже не обязательно. Вот такая у вас подборка правил получилась. Saidaziz (обс.) 22:22, 23 марта 2023 (UTC)
      • Вообще-то СОВР — это политика Фонда Викимедиа (также как и авторские права). Cozy Glow (обс.) 23:01, 23 марта 2023 (UTC)
• Вы рассматриваете ситуацию ВП:НЕНОВОСТИ. Соответственно, статьи об обещанных кем-то событиях имеют энциклопедическую значимость только по истечении нескольких лет регулярных публикаций о них в СМИ. Анонсы фильмов и сериалов к таковым обычно не относятся. Нужна ли ещё одна сущность в правилах, которая уже там есть - вопрос риторический. — Grumbler (обс.) 10:00, 1 апреля 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

• Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • К забавным чертам ВП:БЕЛ ещё добавляется его необязательность к исполнению вне основного пространства статей (в шаблонах, обсуждениях, etc.) В частности шаблон-предупреждение об опасности редактирования успешно его обходит. Nahabino (обс.) 17:52, 16 марта 2023 (UTC)
      • Успешно обходит усилиями одного-двух (смотря как смотреть) инженеров с применением войн правок. ~~‍~~ Jaguar K · 18:48, 16 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [2]
    • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [3]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, изящно. Странно, что редко применяется. Nahabino (обс.) 15:18, 17 марта 2023 (UTC)
    • Эта форма как раз неофициальная и в документах практически не используется. Pessimist (обс.) 09:13, 18 марта 2023 (UTC)
• Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
  Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
• Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
  «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
  «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
  Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
  — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
• P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)
  • И учитывать, что РФ по какой-то причине^?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
    • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я нигде не предлагаю использовать указанный вами технический механизм.
      В общем случае я использую сам и предлагаю другим писать полное наименование, затем аббревиатуру в скобках, а далее использовать аббревиатуру Grumbler (обс.) 10:08, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
• Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 ^обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
  • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
    • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
        • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
          • Да, но смысла экономить буквы не вижу. Более, но всё же обычно упоминается президент РФ С уважением, Raneddo (о · в) 09:05, 18 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ИС/Критерии, лаконичность. stjn 09:09, 18 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо за уточнение, настолько дословно правила не знаю, теперь буду знать С уважением, Raneddo (о · в) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
• Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
  • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
  • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
        • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
        • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
            По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
            • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
              • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
                • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)
• «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)

• Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar ^обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)
    • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar ^обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)
      • Это делает в статья то, что не дает спутать научное и маркетинговое (и мошенническое) применение термина. Ничего плохого в этом нет. В силу агрессивной многолетней рекламы этих БАД название стало весьма известным и совсем не в научном смысле. — El-chupanebrei (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть это два разные понятия, объединённых в одну статью по типу дизамбига? У нас так не делают. Этот БАД хоть вообще относится к этому понятию? D6194c-1cc (обс.) 11:21, 14 марта 2023 (UTC)
          • Относятся прямым образом - производитель заявляет, что главное действующее вещество эти самые трансфер-факторы. — El-chupanebrei (обс.) 11:30, 14 марта 2023 (UTC)
            • Профильные для статьи обобщающие АИ у вас есть? Iluvatar ^обс 11:55, 14 марта 2023 (UTC)
• Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если профильную статью о продукте создать невозможно, так хоть запихнём в чужую. Создав две преамбулы с двумя «основными терминами», выделенными жирным….Не проходит фирма «Вектор+» по значимости? Пущай будет в статье Вектор (математика). А если что, то сами же и защитим статью на своей версии. Iluvatar ^обс 12:04, 14 марта 2023 (UTC)
      • Вы хотя бы историю правок статьи посмотрите, прежде чем говорить о "своей" (видимо моей) версии. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 14 марта 2023 (UTC)
      • Уважаемый Iluvatar, до моих правок статья "Фактор переноса" рекламировала пищевую добавку. Теперь же в ней рассмотрены два значения термина. – Grumbler (обс.) 07:16, 15 марта 2023 (UTC)
        • В статьях Википедии должно рассматриваться только одно понятие. Не два. И не десять. А учитывая, что этот бадовский шлак ещё и в преамбуле (!), ещё и жирным цветом выделен, ещё и войну правок учинили в статье и статью защитили (!!), а теперь оправдывают его наличие через ИВП («я считаю»), то выглядит это как самая прямая реклама.Iluvatar ^обс 07:19, 15 марта 2023 (UTC)
          • Вы всерьёз предъявляете обвинение в продвижении БАД мне, последовательному стороннику доказательной медицины? Чудны дела.
            Я лично убирал из обсуждаемой статьи рекламу того самого БАД. Ознакомьтесь с историей правок там и, пожалуйста, прекратите необоснованные нападки. — Grumbler (обс.) 14:27, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ваша реплика «Ну давайте теперь …» — софизм «доведение до абсурда», прошу вас оставаться в рамках дискуссии. Grumbler (обс.) 07:12, 15 марта 2023 (UTC)
      • Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда. Vcohen (обс.) 09:23, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я удивлён. Неужели вы увидели в моей фразе ссылку на правило НДА? Я указал на выход за пределы дискуссии. Дискуссия по определению ведётся с использованием только рациональных аргументов, софизмы же таковыми не являются.
          Я настоятельно предлагаю оставаться в рамках дискуссии. — Grumbler (обс.) 14:22, 16 марта 2023 (UTC)
          • Метод "доведение до абсурда" -- это что ни на есть рациональный математический метод доказательства С уважением, Raneddo (о · в) 14:40, 16 марта 2023 (UTC)
  • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)
  • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
  • Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)
  • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)
    • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)
      • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)
          • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [4], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
              Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)
            • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)
              • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)
              • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)
                • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)
                  • Сайты рядовых медучреждений РФ авторитетными источниками информации не являются. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Странно. Покажите, где я сделал утверждение про авторитетность сайта поликлиники.
                      Публикации о БАД на сайтах медучреждений являются аргументом к значимости такого предмета для вики-статьи.
                      — Grumbler (обс.) 14:54, 17 марта 2023 (UTC)
                      • Не является именно по причине неавторитетности источника. Там чего только не напишут. Вот, например, сайт другой поликлиники: [5]. D6194c-1cc (обс.) 15:07, 17 марта 2023 (UTC)
• По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
  Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [6] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
• Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)
      • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
        Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
            Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
            В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
            – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)
            • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)
• Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
  Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)
• Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ^↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)
• Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)

Лирическое отступление

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)

• Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
• Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
• Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я так понимаю, обсуждения тут уже нет, как и итогов. Статья по прежнему рекламная, по прежнему защищена от редактирования :D 86.62.72.184 07:00, 29 марта 2023 (UTC)
• Raneddo, вы в своих правках сделали преамбулу более дружественной к БАД трансфер-фактор, чем она была до того. Я только что исправил. — Grumbler (обс.) 10:23, 1 апреля 2023 (UTC)
  • В этой статье вообще не должны быть упомянуты БАДЫ, хотите попиарить свои бады - создайте отдельную статью. @El-chupanebrej поставил защиту от редактирования, при этом говорит "правьте смело", потом откатывает правки, которые убирают рекламу БАДов. Не знаю какой тут механизм оспаривания действий администраторов, но кажется что пора это сделать, иначе эта реклама никогда отсюда не уйдет. 86.62.72.184 05:35, 3 апреля 2023 (UTC)

Ударения

Есть заготовка правила, на которую почти нет ссылок. Есть спор насчет необходимости ударений. Имхо опрос противоречит заготовке правила, так как требует расставления ударений (либо шаблона rq) везде, а заготовка — в случае необходимости.
Ударение нужно проставлять во всех случаях, когда это требуют правила русского языка — я без понятия, что имеется ввиду. Вообще всегда, кроме случая одной гласной (и исключений ниже)?
И самое главное — в rq стоит ссылка на статью ударение, а не на внутреннюю норму. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 12 марта 2023 (UTC)

• Правило здесь. Vcohen (обс.) 11:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Получается, что всегда. Тогда такой вопрос: насколько полезны расстановки rq stress? Почти наверняка на ударение нужен АИ, иначе бы запрос не стоял. Навскидку кажется, что 99 % статей не имеют ударения или имеют не на основе АИ. Категория ради категории? ~~‍~~ Jaguar K · 13:39, 12 марта 2023 (UTC)
    • АИ на очевидные случаи (типа Союз Советских Социалистических Республик) не нужны и даже вредны. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 12 марта 2023 (UTC)
    • Каким образом у Вас получилось, что всегда? У меня не получилось. Думал, что будет понятно, если я приведу ссылку. Vcohen (обс.) 14:51, 12 марта 2023 (UTC)
      • Да, видимо не так прочел и большинства энциклопедических словарей. Тем не менее, 1) ударение у нас ставят в тч для иностранцев. 2) рекомендуется (сайт) ≠ требуется (у нас). Если следовать рекомендации, то ударение в именах и отчествах не обязательны, в фамилиях скорее всего нужны, но из рекомендации это не следует (т.к. не слово и в фамилии нельзя ошибиться с опознованием, кроме случая, когда эта фамилия образована от слова, имеющего варианты ударения) ~~‍~~ Jaguar K · 15:28, 12 марта 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что Википедия рассчитана на иностранцев. Если бы она была на них рассчитана, то ударения бы ставились по всему тексту. Vcohen (обс.) 15:50, 12 марта 2023 (UTC)
          • Что за иностранцы? Вот вы, например, кто? Может, иноязычных? Игорь Темиров 08:41, 14 марта 2023 (UTC)
            • Да, конечно. Просто это называется "русский язык как иностранный". Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
• Ударения можно ставить. Их не надо убирать из термина статьи. Шаблоны не нужны, без них видно, есть оно или нет, а недостаток явно не относится к критическим. Чем больше шаблонов по пустяковым поводам, тем меньше внимания из-за баннерной слепоты уделяется действительно критическим проблемам. Категорию можно оставить для тех, кого интересует работа по массовой расстановке ударений, а видимую часть шаблонов скрыть. Читателю они не помогут. Abiyoyo (обс.) 13:49, 12 марта 2023 (UTC)
  • Ударения чаще всего не нужны даже в преамбуле, где жирный шрифт, кроме редчайших случаев почти неизвестных русскоязычному читателю терминов. Я нередко удаляю ударения из жирного в преамбуле, особенно в статьях с описательными названиями (типа "Землетрясе`ние в Ту`рции и Си`рии (2022)"). MBH 12:22, 13 марта 2023 (UTC)
    • Я тоже считаю, что нет особой нужды ставить ударения в обычных словах типа «Иван» или «землетрясение». С другой стороны специально убирать тоже не вижу смысла. В любом случае что имеет смысл обсуждать — это скрытие видимой части шаблона, от которойособой пользы нет, а вред имеется. Abiyoyo (обс.) 14:24, 13 марта 2023 (UTC)
      • Кстати, соглашусь со всем сказанным. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 13 марта 2023 (UTC)
• Ударения имеет смысл ставить в тех случаях, когда оно нетривиальное, неочевидное. Как и {{rq|stress}} — он уместен, если вопрос ударения для наименования статьи нетривиален, но оно не проставлено, bezik° 11:35, 13 марта 2023 (UTC)
• Категорически несогласен с тем, что существуют некие «очевидные случаи», когда расстановка ударений вредна. Точнее, в русском языке существует лишь 2 случая, когда ударение очевидно: 1. в односложных словах; 2. в словах, содержащих букву ё (причём, второй случай не столь очевиден в иностранных именах собственных). Всё. В остальных случаях ударение необходимо — очевидных случаев не существует. То есть вообще не существует. И именно поэтому в энциклопедиях (вы не забыли, что Википедия — это энциклопедия?) ударения ставятся в том числе в случаях, которые кому-то кажутся очевидными. Берём, например, «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова (Советская энциклопедия, 1993) — просто чтобы не лазить по разным томам, но можно было бы взять любой многотомник. Смотрим примеры из этого обсуждения: СОЮ́З СОВЕ́ТСКИХ СОЦИАЛИСТИ́ЧЕСКИХ РЕСПУ́БЛИК (с. 253) — ударения стоят. ЗЕМЛЕТРЯСЕ́НИЕ (с. 458), СИ́РИЯ (с. 1214), ТУ́РЦИЯ (с.1368) — ударения стоят. Как и во всех прочих статьях. Это во-первых. Во-вторых, то, что кажется очевидным вам, совершенно не является очевидным другим людям. Как филолог по первому образованию, скажу, что встречал самые странные формы казалось бы общеупотребительных слов: полу́мрак, кро́ссовки, со́фа — это что с ходу вспомнилось. Слушал лекцию одного очень известного профессора-историка: он раз 10 повторил ма́сон, ма́сонская ложа, ма́сонство — я раза с третьего только въехал, о чём речь идёт. Был у меня в одной фирме компьютерщик — очень грамотный в своём деле, в Америке учился, в Калифорнии работал — постоянно произносил кли́ент, кли́ентский. Но лично мой топ: когда в самом конце 1980-х пускали в прямой эфир трансляции съездов, какой-то депутат раз много подряд произнёс: сти́ральные маши́ны. Знаю одного итальянца по имени Ivan — он владеет русским и своё имя по-русски он произносит как И́ван, так что даже и тут не очевидно. В-третьих, напомню, что Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Следовательно, не все читатели знают русский на уровне родного. Даже и в самой России есть масса людей, для кого русский не родной. Резюме: в идеальной Википедии ударения должны стоять во всех словах заглавия преамбулы (того, что выделено жирным шрифтом). В сомнительных случаях можно поставить (или запросить) АИ. Убирание ударений во имя... даже не знаю, во имя чего (экономии 1-го байта?) однозначно ухудшает энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 14 марта 2023 (UTC)
  • В статьях «Землетрясение» и «Турция» ударение желательно. В статье «Землетрясение в Турции» уже нет. Abiyoyo (обс.) 08:21, 14 марта 2023 (UTC)
    • 1. Кто вам об этом казал? 2. Каким образом отсутствие ударения улучшает энциклопедию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:57, 14 марта 2023 (UTC)
      • Никто не сказал. Я сам сказал. Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте. Всякое лишнее, избыточное мешает, отвлекает. Никто не обнимет необъятного. Совершенство достигается не когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять. Abiyoyo (обс.) 11:25, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть, вы всё это сами придумали (ВП:ОРИСС). Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 14 марта 2023 (UTC)
          • Какой орисс? Мы статью пишем? Вам как удалось ПИ получить? Abiyoyo (обс.) 13:21, 14 марта 2023 (UTC)
            • Вот и переходы на личности пошли. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:24, 14 марта 2023 (UTC)
              • Не личность, а ваше соответствие должности вопросы вызывает. Вы осознаете, что правило орисс распространяется только на основное пространство имен? Abiyoyo (обс.) 13:28, 14 марта 2023 (UTC)
                • Ну, так подайте на снятие флага. А ваше утверждение, что «Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте» противоречит практике всех серьёзных и многих полусерьёзных русскоязычных энциклопедий, начиная с БСЭ2 как минимум. То есть, или приведите ссылки на исследования, подтверждающие написанное вами, либо это не более, чем трёп на завалинке. Кстати: ёфикация также является необычной, в большинстве изданий неиспользуемой, предлагаете тоже её отменить? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Я полагаю, что вам не стоит начинать диалог с фраз вида "кто вам сказал", " Вы придумали" и "это треп". Начать с этого, потом обсуждать что-то еще. Abiyoyo (обс.) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Однако, источник на свой тезис вы не привели. Вместо этого предпочитаете обсуждать мою персону. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Очевидно, никаких внешних источников о том, как следует поступать редакторам ВП, существовать не может. А если бы и существовали, не было бы никаких причин им следовать. Abiyoyo (обс.) 15:10, 14 марта 2023 (UTC)
                • small info: Снять флаг подводящего итоги можно за нарушения правил подведения итогов, а не за ошибочные высказывания в обсуждении С уважением, Raneddo (о · в) 13:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Большой энциклопедический словарь - это энциклопедический словарь. В правиле (ссылка во второй реплике от начала) этот случай рассматривается отдельно. Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
    • То есть, ударения нужны? Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:58, 14 марта 2023 (UTC)
      • Нет. Википедия - НЕСЛОВАРЬ. Есть родственный проект Викисловарь, так он словарь. Vcohen (обс.) 12:19, 14 марта 2023 (UTC)
        • В очередной раз некто решился сослаться на эссе вместо правила, перепутав ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Не словарь Прочтите правило по второй (правильной) ссылке и ответьте, какой из трёх пунктов правила нарушается (спойлер: никакой). Термины «энциклопедия» и «энциклопедический словарь» суть синонимы. Скажем, ЭСБЕ — это «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», несмотря на всю свою 80-или-сколько-там-томность. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 14 марта 2023 (UTC)
          • За замечание про неправильную ссылку спасибо. Но по правильной ссылке (честное слово, я не подглядывал) написано точно то, что написал я: "В то же время существует родственный проект — Викисловарь, который как раз и является словарём". Насчет "какой из трёх пунктов правила нарушается" - не понимаю вопроса. Нарушается где? Vcohen (обс.) 14:14, 14 марта 2023 (UTC)
            • В правиле сказано: «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения (не наш случай) [...] 2. Списки словарных определений (опять не то) [...] 3. Руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений» (и снова мимо). То есть ВП:Не словарь тут не при чём. Кроме того, как я писал выше, во всех или почти всех современных русскоязычных энциклопедиях, начиная как минимум с БСЭ2, ударения ставятся. Возможно, правильнее было бы подкорректировать название правила, переименовав его в «Википедия — не лингвистический словарь». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 15 марта 2023 (UTC)
              • Ну так все три пункта соблюдаются, значит действительно не словарь. Был бы словарь, если бы один из пунктов регулярно нарушался. Vcohen (обс.) 09:21, 15 марта 2023 (UTC)
  • Замечу, что про очевидные случаи говорил я, но не про то, что в них не нужно ударение (тут у меня нет однозначного мнения), а про то, что в них не нужны АИ на ударение. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 14 марта 2023 (UTC)
    • Насчёт отсутствия необходимости указывать АИ в очевидных случаях, согласен. Хотя я не припомню, чтобы когда-либо требовали указание АИ на ударение (даже в обсуждениях статусных статей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 14 марта 2023 (UTC)
      • На моей памяти несколько раз требовали, но как раз в очень не очевидных случаях. Deinocheirus (обс.) 11:29, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если пишем статьи по АИ, то почему не должны указывать АИ на ударения? В имени Иван нужно будет поставить ударение в любом случае, если имя произносится как И́ван. Очевидный или не очевидный случай понятие растяжимое, пока не начинается война правок буквально на ровном месте.— Vestnik-64 16:19, 14 марта 2023 (UTC)
      • Географические названия. Неоднократно попадались жестокие споры с битвами на АИ. Metr (обс.) 22:27, 14 марта 2023 (UTC)
        • Геоназвания не относятся к очевидным случаям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 15 марта 2023 (UTC)
• Из статей типа Социальная модель инвалидности и Наибольшее известное простое число ударения я удалял со ссылкой на ВП:Ударение п. 5, буду удалять и всем рекомендую это делать. А вот, например, в статью Поножи я добавил ударение, а вот АИ не нашёл, куда впихнуть; ограничился добавлением ссылки на Викисловарь — лучше, чем ничего. Насчёт {{rq|stress}} — теоретиииически это можно понимать как «кто-нибудь, найдите АИ на ударение и проставьте ударение, даже если ссылку на АИ будет вроде как негде проставить». Браунинг (обс.) 16:01, 14 марта 2023 (UTC)
  • И это очень плохо. Во-первых, потому что вы ссылаетесь на недействующее правило; во-вторых, потому что «инва́лидность» — достаточно распространённая ошибка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 15 марта 2023 (UTC)
  • Во-первых, per Leokand, во-вторых, даже в этом недействующем правиле написано, что ударение для таких статей указывать необязательно, а не что оно там запрещено. Сознательная правка по изменению одного равно допустимого представления информации в статье на другое равно допустимое (тем более, со снижением информативности) — это априори нежелательное действие. А, в-третьих, учитывая, что от излишнего ударения в определении никогда не может быть вреда (в самом худшем случае — небольшая комичность, да и только, ну так объяснять, что значит женщина — где-то столь же комично, но держим-с), а вот когда начинается излишнее убирание по неочевидным орфоэпическим вариантам — дело абсолютно субъективное и чреватое спором. Вот вообще того не стоит. Carpodacus (обс.) 03:43, 18 марта 2023 (UTC)
    • 1а) Увы, недействующее, да. Но недействующие правила, как и эссе, полезны как сборник практик и аргументов. 1б) достаточно распространённая ошибка^{[источник?]} 2) Потому и меняю, что не считаю варианты равно допустимыми. 3) В статье Женщина — пожалуйста, и объясним, и ударение поставим. В других статьях — не объясняем и ударения не ставим. Всему своё место. — Браунинг (обс.) 16:55, 20 марта 2023 (UTC)
• Не надо этого, вроде бы прекрасно живём без этого длинного правила, а правил уже сейчас стало столько, что достаточно сложно все их прочитать, а тем более изучить. DimaNižnik 09:15, 19 марта 2023 (UTC)
• Согласен с теми, кто считает, что в Википедии слишком много бесполезных ударений. Ударения, строго говоря, призваны помогать читать названия статей в неоднозначных случаях, и в статье типа Вторжение России на Украину (с 2022) (возьмём самый очевидный пример) ударения не помогают вообще ничему, кроме каких-то исторических отсылок к бумажным энциклопедиям, потому что все и так знают, где ставить ударения во всех составных словах той преамбулы. Но при этом там 14 ударений (!): Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (также росси́йская агре́ссия про́тив Украи́ны, росси́йско-украи́нская война́, в России официально — «специа́льная вое́нная опера́ция на Украи́не»). Даже в слове «против». Для чего? stjn 17:13, 20 марта 2023 (UTC)

Выдавать апатов глобальным правщикам

Поскольку на ВП:ФА#Выдать флаги апатов глобальным откатывающим и переименовывающим файлы админы как-то морозятся и хотят сперва получить официальное разрешение в правилах, предлагаю внести в ВП:ПАТ, что апат может быть присвоен глобальному правщику (о ком речь - см. по ссылке) с корректными правками в рувики без общения с ним. MBH 09:54, 12 марта 2023 (UTC)

• Надо вручную смотреть. Служебная:Вклад/HombreDHojalata — явно не тот случай. Есть правки не соответствующие ([7]). Глобальных по сути и нет. Тут нет оснований для автоматического присвоения. Abiyoyo (обс.) 09:57, 12 марта 2023 (UTC)
  • Если я верно понял, запрос MBH в том, чтобы не спрашивать у участников согласие. При этом присвоение флага будет как обычно, с проверкой вклада, под ответственность присвоившего. ~~‍~~ Jaguar K · 09:59, 12 марта 2023 (UTC)
• Пусть без общения. Но с обсуждением. Для этого есть ВП:ЗСАП. Наверное, там будет удобнее выявить достоинства и недостатки, обсудить, подождать, когда появится желающий подвести итог. Или планируте это делать другим способом? Optimizm (обс.) 19:40, 12 марта 2023 (UTC)
  • по-моему админ может просто посмотреть на вклад, убедиться, что русский раздел для участника не основной (и что потому маловероятно, что он активно им займётся), что правки технические, что в другом каком-то разделе он имеет флаги уважаемого участника (есть даже стюарды без апата у нас, правящие у нас) - и можно выдавать. MBH 12:24, 13 марта 2023 (UTC)
    • Можно и так. Но, Вроде, админы не рвутся это делать. Решение по процедуре может быть более продуктивно, так как там всегда есть какой-то результат, пусть и долгий. И ещё: если правок совсем мало, то большой нужности во флаге нет. Optimizm (обс.) 13:03, 13 марта 2023 (UTC)

Предитог

В ВП:ПАТ вносится такая правка. MBH 15:16, 22 марта 2023 (UTC)

• Я пока отменил. При окончательном итоге, если изменение будет принято, нужно будет вернуть правку. SkorP²⁴ 16:07, 22 марта 2023 (UTC)

Итог

Соответствует предитогу. MBH 12:25, 26 марта 2023 (UTC)

• Не добавлено про уведомление на СО, которое обязательно должно быть, т.к. по сути флаг присваивается авансом. ~~‍~~ Jaguar K · 09:23, 1 апреля 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

• ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)
• Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)
  • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
    Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
    «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)
      • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
        При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
        В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
        В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)
        • Я имел ввиду в шапке раздела уточнить. ~~‍~~ Jaguar K · 12:25, 2 марта 2023 (UTC)
          • Это логичнее. Janwuf (обс.) 12:26, 2 марта 2023 (UTC)
• Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)
  • Или просто написать в начале страницы, что если не указано иное, то сказанное относится и к администраторам, и к подводящим итоги? Викизавр (обс.) 18:52, 6 марта 2023 (UTC)
    • Иногда посылают ссылку только на определённый раздел, и тогда будет непонятно. Вариант со сноской — лучше. Janwuf (обс.) 20:35, 6 марта 2023 (UTC)
• Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь с Leokand: "Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог". — Владлен Манилов [✎︎] / 17:04, 4 марта 2023 (UTC)
  • Нет, «подводящий итог» как причастный оборот будет путаться с ВП:подводящий итог как обладатель флага. Janwuf (обс.) 11:21, 5 марта 2023 (UTC)
    • «участник, полномочный подвести итог». Джекалоп (обс.) 08:47, 22 марта 2023 (UTC)
      • Здеь имеется в виду не любой участник, полномочный подвести итог, а конкретный участник, подводящий данный итог. Проверка, что он имеет право на это, уже проведена. Vcohen (обс.) 09:39, 22 марта 2023 (UTC)
• При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос. Vcohen (обс.) 21:18, 21 марта 2023 (UTC)
  • Всесторонне в плане не поставить уточнение там, где оно не нужно? Я попробовал поставить сноски, но 1) в половине разделов и так есть уточнение "администратор или подводящий итоги" и его тогда нужно убирать 2) не везде очевидно, кто имеется ввиду. Например, вп:УС#Пересмотр дополнительного итога, ВП:УС-ВУС трактовка правил, вп:УС#Оспаривание итога по удалению - по идее, только А, ВП:КУ-ИТОГ - объединение страниц самим администратором (объединение не всегда возможно техническими методами А, потому может выполняться и ПИ).
    ВП:УС-ОСП по идее примечаний не нужно, т.к. описано явно.
    ВП:НЕТАРГ, ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, ВП:МНОГОКУ (объединение), ВП:Снятие КУ по идее, полностью касается ПИ ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 21 марта 2023 (UTC)
    • Значит, надо каждый случай смотреть отдельно. Основная идея - не дублировать без необходимости, потому что каждое дублирование требует проверки точности дублирования (как в том примере, который приведен в самом начале). В каких-то случаях это может быть "участник, подведший итог" (если речь о событиях, происходящих после подведения, - и здесь нет той проблемы, что похоже на название флага). Vcohen (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)
      • Я думал поставить по 1 сноске в начале каждого раздела (жирной, навроде ^{комм. 1}). Чтобы в примере выше не было лишнего, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 21 марта 2023 (UTC)
        • А зачем? Лишние повторы - это стилистическая погрешность, ее надо чистить, а не увековечивать в камне. Vcohen (обс.) 21:51, 21 марта 2023 (UTC)
          • При подведении итога админ^{комм. 1} должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админу рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
            В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
            Я об этом. А вы? ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
            • Я тоже об этом. Превращать "админ" во что-то более корректное - громоздко. Придумывать сокращение для этого чего-то более корректного - неэстетично, особенно если этим сокращением будет опять слово "админ". Избавиться от повторений этого термина, избавиться от самой необходимости искать ему замену - гораздо элегантнее. Vcohen (обс.) 22:08, 21 марта 2023 (UTC)
              • Вспоминается битва с "Вы" в википочте. ~~‍~~ Jaguar K · 22:12, 21 марта 2023 (UTC)
                • Ну... Да, в Википедии есть много смешных битв, которые можно вспоминать на разные случаи. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что замена "админ должен" на "необходимо" или "требуется" будет воспринята негативно, ака уровень ответственности стал ниже. А переписывать литературно - нет, спасибо. ~~‍~~ Jaguar K · 22:16, 21 марта 2023 (UTC)
                • Повторение слова "админ" - это стилистическая погрешность. Тот, кто это написал, не учел, что это некорректно. (Или ПИ на тот момент еще не было?) Но смысл, который имлся в виду, - "тот, кто подводит итог". Уровень ответственности где-то уже был назван, его не требуется повторять каждый раз. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
                  • Почти все админы - с момента создания [8] ~~‍~~ Jaguar K · 22:51, 21 марта 2023 (UTC)
                    • И что из этого следует? Vcohen (обс.) 08:21, 22 марта 2023 (UTC)
• Для такого изменения нужно сначала группу «Подводящих итоги» переименовать, иначе путаница неизбежна.— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог (ВП:НЕТАРГ)

За месяц, прошедший с начала обсуждения, так и не было предложено формулировки, которая могла бы покрыть все возможные случаи употребления конструкции «администратор или подводящий итоги». Вместе с тем, внимательное прочтение правила Википедия:Удаление страниц показывает, что в данном конкретном случае таковая замена не является необходимой. В первом абзаце вышестоящего раздела «Порядок подведения итогов на ВП:КУ», подразделом которого является обсуждаемая секция, написано: «Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги». Это позволяет избежать частого повторения сложной конструкции в тексте всего раздела. Вместе с тем, в других разделах правила достаточно ясно разграничены случаи, когда говорится об администраторах и когда о группе «администраторы или подводящие итоги». Таким образом, вносить изменения в текст правила нет прямой необходимости. Конечно, в случае появления достаточно компактной и ёмкой формулировки можно будет вновь вернуться к этому вопросу. — Cantor (O) 08:37, 28 марта 2023 (UTC)

• Большинство вхождений слова «администратор» в том разделе можно было переделать в «автор итога» без потери смысла. Не ясно, зачем постулировать косноязычность, особенно когда в остальном тексте правила уже используется формулировка «администратор или подводящий итоги», а значит использование её один или два раза в этом разделе ничего бы не ухудшило. stjn 09:11, 28 марта 2023 (UTC)
  • Этот вариант не был озвучен выше, и как следствие, не обсуждался. Спасибо за удачную находку, вам удалось то, чего не могли добиться в течение месяца; если не будет возражений, можно будет переписать с использованием этой конструкции. — Cantor (O) 09:43, 28 марта 2023 (UTC)
    • Был очень близкий: "При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос". Не прошел, потому что не прошел. Vcohen (обс.) 10:00, 28 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, будет учтено при общей правке раздела. — Cantor (O) 10:45, 28 марта 2023 (UTC)

        • Вариант:

При подведении итога администратор должен следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор автор итога должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), администратор автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.

В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог администратор. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор его автор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора. Janwuf (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)

• В последнем абзаце последнее предложение корректировать (по крайней мере так) не нужно, флаг ПИ снимается через ВП:ЗСФ. stjn 12:52, 28 марта 2023 (UTC)
  • А при подведении итога номинатором легко может оказаться, что снимать с него вообще нечего, кроме анализов.— Yellow Horror (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
  • Так что я бы предложил остановиться на «В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор». Короче, универсальнее и страшнее ٩(ఠ益ఠ)۶.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 28 марта 2023 (UTC)

• Vcohen, на самом деле до этого комментария я думал, что ваше сообщение - претензия ко мне, как вернувшему тему из архива и ничего не написавшего. Так что я не был против вашего варианта. ~~‍~~ Jaguar K · 03:39, 29 марта 2023 (UTC)

• Как хорошо, что всё выяснилось. Но интересно, ведь дальше были мои реплики, поясняющие предложенное, и были другие участники, читавшие наш диалог. Vcohen (обс.) 11:03, 29 марта 2023 (UTC)

• Предлагаю также поправить написанное в пункте 2) выше. Да, немного о другом, но чем плохо прояснить неоднозначные моменты? ~~‍~~ Jaguar K · 03:41, 29 марта 2023 (UTC)

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [9], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство_России_по_фигурному_катанию_среди_юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [10] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я попробовал вернуть с более аккуратным оформлением и с комментарием по делу. Vcohen (обс.) 11:29, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Эти правки я безусловно поддерживаю. PavelSI (обс.) 12:47, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Есть еще один вариант - тот, который Вы отменили. Vcohen (обс.) 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это совсем не вариант, а куча текста, криво оформленного. Leopold XXIII 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оформление можно исправить. Например, переделать в ref. Vcohen (обс.) 13:25, 28 февраля 2023 (UTC)
              • И это тоже будет не лучше других вариантов. Leopold XXIII 13:58, 28 февраля 2023 (UTC)
                • А в чем проблема (кроме эпитета "ужасное")? Два недостатка Вашего варианта я назвал. Vcohen (обс.) 14:54, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Тем, что вместо корректного указания на неоднозначность прямо в тексте городится громоздкая конструкция, требующая дополнительных кликов и источников. Что вы понимаете под «моим вариантом», я не знаю, потому что я просто убрал принципиально некорректный, а до корректного надо доводить. Leopold XXIII 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Таки проблема. У нас есть решение для шапки статьи (например, здесь - и это тоже громоздкая конструкция, но почему-то всех устраивает), но нет решения для текста статьи. Vcohen (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не расписывал. Писали "Дмитрий А. Смирнов" и "Дмитрий Н. Смирнов". Schrike (обс.) 14:29, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • А что делать, чтобы читатель не путал? Он же не знает, что второй персонаж незначимый. Vcohen (обс.) 11:42, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен с этим аргументом. Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 февраля 2023 (UTC)
• "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
• Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • У Дятлова там явная значимость как у молодой звезды советского туризма. Leopold XXIII 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Если вместо группы Дятлова будет ссылка на Юниорское Первенство, а вместо ТБ - АЩ, то может пропорция тоже не будет нарушена? Что можно в одном случае будет решением и для другого. PavelSI (обс.) 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)
                      • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)
                        • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)
                        • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)
                          • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                            Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)
  • Всё-таки в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи, априорные знания читателя не имеют значения. DimaNižnik 09:55, 11 марта 2023 (UTC)
    • > в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи
      Именно! но предположение требует предполагающего субъекта, а предполагающий субъект у нас читатель. И если читатель предполагает, что на этом месте должна быть статья, а её нет, то в некоторых случаях полезно вместо статьи дать ему пояснительную строчку. Будет она при этом в дизамбиге или где-то ещё — вопрос на самом деле вторичный. Leopold XXIII 12:14, 11 марта 2023 (UTC)
      • 1) Если читатель ищет статью, то не найдя её на месте может легко впасть в заблуждение взяв статью со схожим именем и ожидаемым содержимым. Т.е. ища чемпионку страны по юниорам из танцев Анну Щербакову легко найдёт не менее чемпионистую чемпионку Анну Шербакову из одиночки и будет введён в заблуждение, принимая одну за другую. 2) Обращу внимание, что страница неоднозначности не для статей, как это подаётся некоторыми ораторами выше, а для понятий. Самой статьи по некоторым понятиям может не быть, даже если есть неоднозначность. PavelSI (обс.) 16:49, 21 марта 2023 (UTC)
        • Поддержу. При этом понятие может оказаться недостаточно значимым для создания статьи ("подробное освещение в таких-то источниках"), но достаточно узнаваемым для строчки в дизамбиге. Vcohen (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)
• А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)
• ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Всё бы хорошо, но comment не работает на мобильных устройствах. Vcohen (обс.) 15:40, 28 февраля 2023 (UTC)
• Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
  • Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)
    • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Я Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)
        • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)
            • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
              Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)
                • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Википедия:Неоднозначность. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 1 марта 2023 (UTC)
                • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)
              • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
                • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Не советую тратить время: предложение заведомо непроходное. DimaNižnik 07:26, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)
                • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)
            • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)
              • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)
                • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)
                    • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [11]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)
                      • 1) Нет, Вы именно что предложили при подведении итога инвертировать именно мои аргументы. Именно на недопустимость подобного я и указал в своей реплике. О том, что именно происходит на этой странице я имею достаточное представление, пояснения мне пока не нужны, и пытаться командовать мной не нужно. Вес аргумента, основанного на действующем руководстве, очевидно будет выше аргумента не основанного ни на чём. 2) Я не путаю нормативную часть руководства с приведёнными в нём примерами. И не называю примеры прецедентами. — Jim_Hokins (обс.) 07:10, 3 марта 2023 (UTC)
  • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)
      • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)
        • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)
        • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [12], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)
• Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)
  • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)
      • Да-да, насчёт ссылки на статью я вчера забыл, но это требование должно быть обязательным. Дополнил формулировку выше. Leopold XXIII 09:35, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Leopold XXIII 10:36, 2 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. — Jim_Hokins (обс.) 07:14, 3 марта 2023 (UTC)
    • "результат обсуждения может быть признан нелигитимным" - оспаривание итогов оставим несогласным. Пока что здесь трое (Я, Leopold XXIII и Vcohen) скорее единомышленники. @Leokand предлагал схему крайне близкую к тому, что я хотел бы видеть и его тоже записал бы в союзники. @Сидик из ПТУ приходил с вопросом и получив ответ пока что воздержался от критики. Вы единственный по всем пунктам против, но "Консенсус-1" это не повод считать что консенсуса не будет. PavelSI (обс.) 11:59, 2 марта 2023 (UTC)
      • Ищете собственные грабли? Не буду мешать. — Jim_Hokins (обс.) 07:20, 3 марта 2023 (UTC)
        • Не вижу граблей. Вы пожалуетесь что оно нелигитимно. И кроме вас скорее всего никто эту идею не поддержит. На том дискуссия и закончится. PavelSI (обс.) 16:35, 3 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я и не утверждал, что Вы их (грабли) видите. 2) Если вдруг что, то я не буду жаловаться на итог, я его оспорю. 3) Возможность видеть будущее научно не доказана, поэтому я не стану с Вами спорить по данному вопросу, а дождусь соответствующего момента времени и посмотрю, как всё будет. — Jim_Hokins (обс.) 12:20, 4 марта 2023 (UTC)
• В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)

Чёрные строчки

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)

• Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)
• За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)
  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)
• Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
  «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)
    • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)
      • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)
        • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)
  • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)
    • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)
      • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)
        • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
          • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
            • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)
              • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
                • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)
                  • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)
                      • я приводил примеры футбольных деятелей, которые как будто незначимы по спортсмены,но по ним можно написать добротную статью. Кирилл С1 (обс.) 10:46, 26 марта 2023 (UTC)
  • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
      • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
        • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
          • Перенаправление с ФИО фигуристки на статью о юниорском соревновании не будет соответствовать ВП:ПН. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 4 марта 2023 (UTC)
            • Какому именно пункту? Я не нахожу. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
              • Второй абзац преамбулы гласит: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 5 марта 2023 (UTC)
                • или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи - это и есть наш случай, буквально. Фигуристка в контексте соревнования. PavelSI (обс.) 10:39, 6 марта 2023 (UTC)
                  • А где слово «полностью», там рыбу заворачивали?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Да. Есть пафосные слова "абсолютно", "полностью", "идеально", "в высшей степени". Эти слова ничего не имеют общего из реала и являются паразитами. Их надо выкидывать при чтении. Ни в одной из вики-статей нет ничего "полностью". PavelSI (обс.) 16:56, 21 марта 2023 (UTC)
            • С ФИО не будет, а из описания будет. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, обоснуйте ваше утверждение о том, что «перенаправление с описания будет соответствовать ВП:ПН». — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 5 марта 2023 (UTC)
                • См. обработку соответствующего случая в дизамбиге Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 14:53, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Не вижу там перенаправлений. — Jim_Hokins (обс.) 06:53, 6 марта 2023 (UTC)
    • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)
      • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)
        • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)
          • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)
            • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)
              • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)
                • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)
                • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Для оценки реплики Джима наличие шаблона не имеет ни малейшего значения, про полноту в ней ни слова. DimaNižnik 10:09, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Мне мало интересны оценки реплик Джима. Есть факт: его реплика неверна с точки зрения формальной логики. Leopold XXIII 12:18, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Моя обсуждаемая здесь реплика абсолютно верна с точки зрения формальной логики. А вот приписываемое ей вами ваше её прочтение может быть и не верным, да. Есть разница между утверждениями «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энциклопедически значимых» (как написал я) и «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а на всех энциклопедически значимых» (как, вероятно, поняли её вы). Рекомендую вам прекратить обсуждать мои реплики с демонстрацией их непонимания. — Jim_Hokins (обс.) 10:24, 12 марта 2023 (UTC)
• ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
  Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
  ВП:ФСЗ:

  Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
  Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

  Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)
  • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
  • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)
    • Это не трюк, а реальность: для того, чтобы изменять правила, должна быть показана систематическая необходимость изменений, из-за единственного случая правила не меняют. DimaNižnik 07:49, 7 марта 2023 (UTC)
      • Повторю, уже текущая редакция правил этого не запрещает. Речь о том, чтобы правила написать более понятно. PavelSI (обс.) 21:55, 24 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Выше участником Leopold XXIII было сформулировано предложение, которое в той или иной степени имело поддержку. Также была критика. В рамках этого итога предлагается предложение принять как консенсус-2. PavelSI (обс.) 18:48, 30 марта 2023 (UTC)

• Давайте отвергнем предложение в связи отсутствием консенсуса. Потому что его нет и попытки подсчитать арифметическое превосходство вы итоге сведётся к тому что консенсуса не просто нет, но сторонников изменения столько же, сколько и возражающих. Pessimist (обс.) 19:20, 30 марта 2023 (UTC)
• В данном конкретном случае имеет место быть отсутствие консенсуса за внесение предложенных изменений. Выдавать отсутствие консенсуса за его наличие — весьма и весьма не хороший поступок. — Jim_Hokins (обс.) 07:30, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Консенсус не есть единогласие. PavelSI (обс.) 19:59, 2 апреля 2023 (UTC)

Переименовать википедийный термин "значимость"

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Переименовать википедийный термин "значимость". The years go by (обс.) 10:45, 26 февраля 2023 (UTC)

Википедия может вызвать протест своим пространством статей, но вызывать протест википедийными понятиями наверное не стоит. Многие новички крайне сильно возмущаются при использовании слова "значимость" в контексте удаления статей. Может быть пора переименовать термин во что-нибудь более нейтральное, скажем в "значительность", или... предлагайте свои варианты. Halfcookie (обс.) 02:22, 26 февраля 2023 (UTC)

• Ну значительность, мне кажется, слишком похожа на значимость. Она даже применяется в шаблоне {{db-nn}}. Помнится, @Grig siren в своих репликах использует выражение "правило включения информации" (или как-то так, уточните, коллега). Может, его? — Владлен Манилов [✎︎] / 04:38, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. На той единственной очной вики-конференции, на которой я присутствовал, выступил один человек (к сожалению, не помню, кто именно; есть смутное воспоминание о том, что вроде бы на тот момент он был действующим админом, но даже в этом я не уверен из-за давности событий) и предложил вместо термина "энциклопедическая значимость" использовать термин "критерий включения информации". Предложил по той же самой причине - путаница в использовании слова "значимость" внутри Википедии и вне ее и связанные с этой путаницей проблемы и протесты новичков. Мне эта идея понравилась, и после этого я стал в номинациях на удаление использовать именно такой термин, викифицируя его ссылкой на ВП:КЗ или ВП:КЗП соответственно контексту. К сожалению, никто другой эту идею не поддержал. Даже сам автор не стал следовать этому принципу. Долгое время только я один так писал на КУ. А потом моя активность на КУ резко снизилась, и сейчас так не пишет никто. Возвращаясь к идее, с которой началась эта дискуссия, хочу сказать, что я ее поддерживаю (поскольку смысл слова "значимость" в контексте Википедии и его отличие от того же слова вне Википедии мне приходится на КУ и ВУС разъяснять регулярно), но жестко возвести эту идею в ранг обязательного для всех закона мы не можем, а мой эксперимент по внедрению этой идеи в сообщество мягким способом можно считать неудачным. Grig_siren (обс.) 08:19, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Уточняю дополнительно. Речь идет о вики-конференции Википедия:Вики-конференция 2012, а автором идеи предположительно является участник Kv75 (хотя в этом я по-прежнему не уверен). Grig_siren (обс.) 09:07, 26 февраля 2023 (UTC)
• Против переименования. Будет только путаница от него. Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? А если будут возмущаться на слово "Википедия", его тоже переименовывать? "Значимость" к тому же звучит очень лаконично, в отличии от "правила включения информации". Frind (обс.) 04:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна - именно так. Термин настолько прижился, что мало-мальски опытные участники просто не представляют себе возможность жизни без него с какой-то заменой. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? - неприятность заключается в том, что никаких "кроме" в данном случае не требуется. Ибо события обычно развиваются по следующему сценарию: (1) Википедия декларирует, что она является открытым проектом, участвовать в котором может каждый желающий; (2) Ободренный этим призывом новичок приходит в Википедию и начинает что-то писать; (3) Статью новичка удаляют с пометкой "нет значимости"; (4) Новичок возмущен до глубины души и пишет протестное письмо, в котором приводит десяток-другой фактов, касающихся предмета статьи, и задает риторический (по его мнению) вопрос: как это так, что при таком наборе "нет значимости"??? (5) Опытный участник (вроде меня) разъясняет новичку, что "значимость" - это то, что написано в правиле ВП:КЗ, а не то, что новичок думает по поводу возможных значений этого слова; (6) Новичок обижается и уходит из Википедии насовсем. И вот этот 6-й пункт указанного сценария на самом деле является большой проблемой для Викисообщества: "старая гвардия" по разным причинам рано или поздно покидает проект, а поступление на ее место свежих сил блокируется этим сценарием. Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? - на неоднозначность толкования термина "значимость" в разных контекстах. Грубо говоря, применение этого термина лишает "интерфейс" Википедии такого важного для новичков свойства, как "интуитивная понятность". Grig_siren (обс.) 08:32, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Интересно по поводу "старой гвардии". Получается принцип конструктивности (поддержание основы для дальнейшей работы) рассмотрен на масштабах поколений. Но если сравнить условия формирования "старой гвардии" и условия формирования "свежих сил", то разница в порогах вхождения всё равно будет значительной из-за увеличения качества Википедии и соответствующих требований. Поэтому адаптация википедийной меты это лишь компенсация этой разницы. Halfcookie (обс.) 17:58, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Пункт 6 воплощается далеко не в каждом случае, но главное — он будет воплощаться, как бы мы эту характеристику ни назвали, хоть «нотабильностью», хоть «выдающестью». Потому что людям всё равно свойственно видеть и слышать то, что они хотят видеть и слышать, а не то, что написано в правилах, которые они не читали. Deinocheirus (обс.) 12:17, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я, честно говоря, сделал бы названия некоторых правил более самоописывающими.
  Переименовал бы в «энциклопедическая значимость». The years go by (обс.) 06:18, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Переименовал бы в «энциклопедическая значимость» - да оно и так уже есть по сути. Осталось дело за малым - заставить опытных участников победить свою лень и всегда писать два слова вместо одного. Как Вы думаете - это реалистично? Grig_siren (обс.) 08:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Можно шаблон сделать, который будет вставлять это выражение (можно даже сделать разные варианты для разных падежей) и викифицировать его заодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Дык и так уже бот налажен, который ищет в новых номинациях слово "значимость" и подставляет к нему ссылку на ВП:КЗ. Чего еще не хватает, кроме желания применять все это? Grig_siren (обс.) 09:03, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Новички по ссылкам обычно не ходят. А вместо этого кидаются с пеной у рта доказывать: «да как же Имярек не значим — у него 100500 просмотров в Тиктоке!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:40, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Вот о том и речь: правила они не читают, а значения используемых в дискуссии слов трактуют так, как привыкли это делать в повседневной жизни, даже не подозревая о возможных различиях и неоднозначностях. Grig_siren (обс.) 09:46, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Новички, не идущие по ссылкам и так не особо нужны нам.
            А ради конструктивных, заинтересованных в изучении правил ради достижения своих целей, имеет смысл сделать более понятные правила, чтобы не разбежались. The years go by (обс.) 09:47, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Добавить пояснение в преамбуле правила Википедия:Значимость, больше ничего не надо. Кто не будет понимать слово "значимость" без "энциклопедическая", тот сможет пройти в правило и увидеть это пояснение. Vcohen (обс.) 08:52, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Я бы ограничился просто переименованием правила «Википедия: Энциклопедическая значимость» вместо «Википедия: Значимость». Тут же про понимание правил новичками. В правиле будет в самом начале таким образом указано, что это не про "значимость" в повседневном понимании, а в понимании энциклопедии.
      Только с редиректом ВП:ЭЗ непонятки будут. The years go by (обс.) 09:08, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Он новый, его пока несложно переделать Proeksad (обс.) 10:46, 26 февраля 2023 (UTC)
• Термин, на мой взгляд, менять поздно; как выше коллеги правильно писали, он уже вжился, став частью местного языка. Соответственно, я Против переименования. Внесение разъяснений в правило Википедия:Значимость и/или его переименование (для легитимности результатов) необходимо обсуждать на соседнем форуме ВП:Ф-ПРА. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость на значительность — это шило на мыло, на критерии включения информации — очень бюрократично, Против таких замен. А вот писать с пояснением «энциклопедическая» для лучшего понимания крайне разумно. Бывало сам так писал, но потом решил, что раз другие так пишут редко, то не стоит — Proeksad (обс.) 10:43, 26 февраля 2023 (UTC)
• Чтобы сильно ничего не менять, на том же КУ можно попробовать использовать форму «вики-значимость», чтобы акцентировать внимание на том, что это внутренняя штука. Но тут всё зависит от желания участников таким заниматься. — putnik 10:44, 26 февраля 2023 (UTC)
• Слишком поздно. Хотя «вики-значимость» звучит заманчиво.— Orderic (обс.) 11:02, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость здесь синоним критерия включения информации. Три слова вместо одного. Короче никак. — Хедин (обс.) 11:34, 26 февраля 2023 (UTC)
• Исходя из своего опыта общения с новичками и анонимами, могу сказать, что как ни назови понятие «значимость» они всё равно не поймут — ибо не хотят. Кто пришёл в Википедию для того, чтобы написать статью о себе любимом, о своём канале в ютубе, для галочки в вконтакте или по указанию начальства о фирме, где работают, им на нашу терминологию начхать. Я всегда использую только полный термин: «энциклопедическая значимость» в общении с новыми участниками и анонимами, но и это нисколько не помогает. -- Q-bit array (обс.) 12:28, 26 февраля 2023 (UTC)
• 1. Это вечнозеленое предложение. Вы перед тем, как что-то вынести на форум, что, вообще не ищите предыдущих обсуждений? 2. Мне безразличен протест невежд. Пусть обижаются, не прочитав правила. Кому какое дело? Iluvatar ^обс 12:29, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, вы ошиблись. Halfcookie (обс.) 12:56, 26 февраля 2023 (UTC)
• Вечнозеленое предложение. При всей условности, викижаргон имеет историю в полтора десятка лет, и безболезненно поменять его на что-то ещё невозможно. Псевдозабота о мимокрокодилах, которые из-за моральных страданий не могут править Википедию - не надо нам такого во всех смыслах. Выше также высказано много хороших мыслей, которые не имеет смысла повторять. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Речь про тех кто правит Википедию, и это ясно по исходному сообщению. А зачем нужна "безболезненность" в изменении термина? Неужели моральные страдания от изменения не позволят старожилам выполнять основную цель Википедии? Halfcookie (обс.) 13:07, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Как я уже писал несколькими репликами выше, основная проблема в том, что это изменение ничего не даст. Кто не хочет понимать правила, тот не будет их понимать, какими бы терминами мы не пользовались. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Жаргонизм увеличивает порог вхождения в понимание правил, это факт. Для целей Википедии не требуется освоение жаргонизмов данного сайта, поскольку по факту энциклопедии пишут и без этих жаргонизмов (БРЭ, БСЭ и т.п.). Halfcookie (обс.) 14:13, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Не аргумент. БРЭ и подобные им (вплоть до портала "Знания") пишутся по-другому, нежели Википедия: там есть тематические редакции и отсев авторов производится задолго до того, как они начнут писать тексты. То есть порог вхождения осуществляется сторонними институтами за пределами самой энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 14:44, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Комментарий: Портал «Знания» переименован, сейчас это создаваемая новая версия БРЭ.
            И из-за того, что ВП:Значимость станет ВП:Энциклопедическая значимость или ВП:Значимость (энциклопедическая) вред для Википедии неясен Proeksad (обс.) 14:56, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Я в курсе, ибо являюсь автором статей по китайской философии. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
        • А где можно увидеть, какой профжаргон используется авторами БРЭ и БСЭ? Vcohen (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Его нет. Поэтому и увидеть его негде. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Он, вероятно, какой-то всё же есть, просто он невидим никому, кроме её создателей. Особенность вики, отличающая её от всех традиционных энциклопедий - в том, что здесь процессуальные обсуждения выложены на такое же всеобщее обозрение, как и статьи. MBH 16:39, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вот, ровно сейчас реплика с КУ: человек очевидно не понимает, что такое «значимость» в википедийном смысле. ВП:НЦН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:41, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Я вас уверяю, что он не поймёт и сколь угодно пространных разъяснений, ибо цель нахождения в проекте, насколько можно судить, далека от написания энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 15:50, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Сдаётся мне, что ваша предыдущая реплика грубо нарушает ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:59, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Дифф на вклад участника. Тогда и определится 50% вероятность как нарушения ПДН, так и простой констатации факта, как и почему получилось, что данный конкретный человек, который что-то хочет от Википедии, не может/не хочет/не желает понимать наше понятие о значимости. Dmartyn80 (обс.) 16:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Совершенно верно, изменение терминологии здесь носит ритуально-магический характер. Dmartyn80 (обс.) 13:39, 26 февраля 2023 (UTC)
• Хм, учитывая, что «значимость» — это не совсем корректный перевод «notability», то может тогда лучше от оригинала отбиваться? Iniquity (обс.) 00:30, 27 февраля 2023 (UTC)
  • чем он некорректный и какой перевод лучше? MBH 01:17, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Notability — это больше про популярность, известность, заметность. То есть правило не о «важности» объекта, которая создает значимость, а о его «известности», что создает заметность. Как-то так. Iniquity (обс.) 01:24, 27 февраля 2023 (UTC)
      • толку-то. "Заметность и известность" гаражных групп и мелких политиков всё так же будут доказывать негодными аргументами. MBH 01:53, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Ну так речь идет не об улучшении качества аргументации о соответствии предмета статьи правилу, а об однозначности толкования установленного правилом исходного понятия как опытными участниками, так и малоопытными участниками, которые не удосужились прочитать правило. Грубо говоря, речь о добавлении "интуитивной понятности" в начальный этап этого процесса. Grig_siren (обс.) 07:04, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Известность в АИ. Только тут будет пересечение с бытовой известностью Proeksad (обс.) 00:09, 1 марта 2023 (UTC)
      • Тогда это стоит переводить как «примечательность». Leopold XXIII 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
• Вопрос не в термине вообще ни разу. Какой бы термин вы не использовали возмущение вызывает не термин, а его трактовка: «Как же он не глокая куздра, если его знают все любители мумзиков»? Pessimist (обс.) 08:43, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен. Те кто не желает читать википедийное правило о значимости, как бы его не переназвали, всё равно не будут читать его википедийное определение, а будут пытаться натянуть своё собственное бытовое понимание этого термина, исключительно в целях защиты определённой статьи. — Jim_Hokins (обс.) 08:52, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Да, вопрос не в термине. Но в то же время его уточнение могло бы помочь новичкам интуитивно понять его трактовку в Википедии. Как известно, Википедия — это энциклопедия. Поэтому, если добавить к слову «значимость» термин «энциклопедическая», то сразу станет понятно, что значимость в Википедии можно сопоставить с критериями включения информации в обычных энциклопедиях. В «Британнике», например, как и в Википедии, о хорошо известной научной теории или деятеле Древней Греции статьи пишут, а вот о какой-то глокой куздре — нет, даже несмотря на то, что она имеет большое количество мюмзелей. То есть, энциклопедии в принципе содержат уже устоявшиеся знания, а не распространяют новые. И именно эта мысль и позволит не работавшим ранее в Википедии людям понять термин «энциклопедическая значимость». Cozy Glow (обс.) 08:53, 27 февраля 2023 (UTC)
• За смену термина: На мой взгляд, хорошее предложение. Давайте будем честными до конца: даже опытные участники путают викизначимость и значимость бытовую. Мы привыкли к своему жаргону, но это очень плохо: мы должны быть более открытыми для новичков и, что самое важное, для читателя. Объяснить читателю почему известный человек не значим очень сложно и часто такое объяснение приводит к негативному восприятию проекта. «Критерий включения информации» очень хороший, нейтрально воспринимаемый термин. Он не вызывает негативных ассоциаций, он не пересекается с бытовыми понятиями. Возможно «Критерий включения в википедию». В любом случае это лучше, чем «значимость». VladimirPF 💙💛 12:12, 27 февраля 2023 (UTC)
• Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. Те, кто приходит с целью написать статью о себе, своей фирме, своём знакомом и т. п. никогда не поймут и не захотят понимать никакой термин. Их не волнуют ничего, кроме того, чтобы создать статью и она осталась на просторах Википедии. Можно бесконечно долго объяснять, а толку ноль. Как ни назови, ничего фактически от этого не изменится. Например, удалят подобную статью про кого-то, прибежит автор к удалявшему на СО и будет писать огромную пелену текста и пытаться доказать и что личность известная, и популярная, и все его/её знают, при этом автору будет категорически плевать, как там это правило называется. -- Esther Coleman [✎︎] 16:17, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Для таких участников тогда и всё остальное в Википедии не нужно. Предлагается же не только ради них Proeksad (обс.) 00:08, 1 марта 2023 (UTC)
    • А остальные как-то разбирались все прошедшие полтора десятка лет. Я уже выше писал: если человек настолько слабонервный, что ему мешает писать не так названный механизм энциклопедии, то скорее всего полезного вклада мы тоже не дождемся. Абстрактное желание помочь ближнему не всегда благо для реального мира. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Ну, конечно, зачем развиваться и быть более инклюзивными. Iniquity (обс.) 12:35, 1 марта 2023 (UTC)
        • По меньшей мере, непродуманное высказывание. На грани неэтичности, кстати. Dmartyn80 (обс.) 21:54, 1 марта 2023 (UTC)

Вариант

• С проблемой неинтуитивного понимания правила (повседневное значение отличается от значения википедийного) согласились несколько участников.
• Кардинальное изменение терминологии не нужно, т.к. терминология уже устоявшаяся.
• Что если переименовать правило в самоописывающее ВП:Энциклопедическая значимость? С самого начала самым заметным образом будет указано, что это значимость относительно Википедии, а не относительно реального мира, а негативных факторов от дополнительного уточняющего нет.

The years go by (обс.) 11:03, 26 февраля 2023 (UTC)

• Полумера, но лучше, чем совсем ничего. В любом случае для понимания того, чем значимость энциклопедическая отличается от значимости общебытовой, нужно заглянуть в правило, но новички это делают крайне редко, а без специального напоминания вообще почти никогда. Grig_siren (обс.) 11:06, 26 февраля 2023 (UTC)
• Для того, чтобы куда-то переименовать значимость, нужен однозначный консенсус с огромным охватом юзеров, может быть даже опрос с порогом 66,66 и оповещением в СН. А не согласие нескольких участников. Iluvatar ^обс 12:31, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Хм. А может составить таблицу из разряда аргумент -– контраргумент для анализа возможной пользы этого переименования вместо голосования? На основе анализа таблицы подвести итог, обозначив в нём каждый из аргументов. D6194c-1cc (обс.) 12:34, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Если к значимости будут приписывать слово «энциклопедическая» это не тоже самое, что ВП:Э-Значимость или какое-нибудь ВП:Бурабумла. Поэтому по факту это не ухудшит название правила, а изменение будет косметическим. Proeksad (обс.) 14:36, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, это на пару лет закидывается на КПМ, после чего принимается решение по аргументам. ·Carn 16:38, 26 февраля 2023 (UTC)
• Мне совершенно не ясна необходимость подобных действий. Более того, отсутствие интуитивного понимания чего-либо - это нормально для энциклопедии, пусть и очень специфической. Порог вхождения нужен и без него никуда, ибо иначе получившийся продукт уйдёт на удаление, а участники не напишут полезного и получат очередную порцию негативных эмоций. Dmartyn80 (обс.) 12:58, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В случае Википедии, где участники-новички постепенно расширяют свою компетентность, нужно говорить не о пороге вхождения, а о ширине воронки. Если взять и сделать правила более понятными, то энциклопедия не пополнится мусором, но будет больше участников, которые потенциально смогут разобраться в правилах и начать продуктивно работать. The years go by (обс.) 14:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что правила сообществом создаются стихийно. То, о чём вы, - превращение Википедии в официальную диктатуру с управляющим центром и прочим вытекающим. Иначе не привести в порядок корпус правил. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы о чём? Как упрощение понятность правил соотносится с диктатурой? The years go by (обс.) 15:27, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Упрощение немыслимо без кодификации. И будьте пожалуйста последовательны: как-то у вас очень быстро "сделать правила понятными" (в контексте массы людей) вдруг превратилось в их упрощение. К.М.К., это не вполне синонимы, да и масштабы разные. Dmartyn80 (обс.) 15:51, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Да, неправильное слово выбрал.
            Некоторое упрощение конкретных формулировок без содержательного их изменения (как потенциальное переименование правила о значимости, ну или раз два), которое может снизить количесто конфликтов — почему бы и не делать, если это потенциально снижает количества случаев недопонимания, конфликтов, игр с правилами? The years go by (обс.) 16:00, 26 февраля 2023 (UTC)
            • В общем случае с этим никто не спорит. Но дьявол в мелочах кроется. Dmartyn80 (обс.) 16:53, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Создаются не стихийно, всегда есть лидеры и иерархия, в т.ч. административная. А вот выполнение правил может иметь элементы стихийности, особенно в совокупности, т.е. по большому множеству случаев. Halfcookie (обс.) 15:40, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Возражаю: даже в решениях АК (не буду утруждать себя и вас поисками конкретных случаев) не единожды провозглашалась идея, что наши правила - это словесное закрепление сложившегося консенсуса. А он именно что стихийный. Оформление текста правил, конечно, предполагает как одного или нескольких заинтересованных людей, пишущих текст, сторонних редакторов и наделённых полномочиями админов или бюрократов, которые подведут итог. То есть от написания статей это практически ничем не отличается. Практически случайный и мало управляемый в целом процесс. Dmartyn80 (обс.) 15:54, 26 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, что единственное, что стоит поменять — это добавить к слову «значимость» определение «энциклопедическая». Что-то ещё менять не стоит, ибо не поломано. Cozy Glow (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
•  В-общем, для тех, кому нужно, создал шаблон {{ЭЗН}}. Можно использовать без доп. параметров, но для совсем уж эстетов есть возможность изменять по падежам и ставить в начале прописную букву: «Энциклопедическая значимость не показана!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:29, 26 февраля 2023 (UTC)
• Нужно отказаться от использования слова "значимость" в любом варианте: Критерий включения, порог вхождения, но не значимость. VladimirPF 💙💛 12:16, 27 февраля 2023 (UTC)
  • На ваш взгляд, что хуже: "энциклопедическая значимость" или "значимость"? Proeksad (обс.) 12:20, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Оба содержат "значимость" - оба плохо. VladimirPF 💙💛 05:22, 28 февраля 2023 (UTC)
• В англовики notability и норм. Викизавр (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Да, но в англовики нельзя просто так сразу опубликовать статью любому. И сложности с новичками там тоже есть. Прецеденты перемены терминов были: в испанской Вики администраторов решили называть «библиотекарями» Proeksad (обс.) 23:59, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Давайте вместо нынешнего значимость введём нотабилити - это будет лучше, чем вводящий в заблуждение русскоязычный термин. VladimirPF 💙💛 06:06, 16 марта 2023 (UTC)
• «Критерий включения информации» — мне нравится, куда больше, чем значимость. Неприятно думать о своем деде, что он «незначим», хотя у него ордена и медали едва на кителе помещались и это не юбилейные висюльки. Но он не ГСС и не ПК ОС, потому статья о нем не нужна никому, а он от младшого до комполка ВОВ прошел, три ранения и даже после капитуляции под Прагой сражался - а оно обидно погибать после Победы. — @ → SAV © 18:01, 4 марта 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Значимость ныне живущего человека, подставленная под сомнение, тоже вызывает вопросы, поскольку сама формулировка уже может быть неприятной для этого самого человека. И вызывает несколько иные ассоциации (лично у меня, например, с какими-нибудь нацистами и репрессиями). D6194c-1cc (обс.) 09:00, 17 марта 2023 (UTC)
• За уточнение названия в виде приведения к более корректному. В любом случае, просто переименовать понятие не получится. Слишком долго используется, слишком многие привыкли. Но почему бы не подумать для начала о совместном использовании старого и нового (развёрнутого) названий? — АлександрВв (обс.) 09:22, 21 марта 2023 (UTC)
  • > В любом случае, просто переименовать понятие не получится.
    Если что, то очень даже получится :) Вон от викификации уже везде избавились, почти. Iniquity (обс.) 12:10, 21 марта 2023 (UTC)
    • И как она теперь называется? АлександрВв (обс.) 02:14, 23 марта 2023 (UTC)
      • Добавить внутренние ссылки и исправить плохое оформление. Iniquity (обс.) 06:43, 23 марта 2023 (UTC)