Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎№ 1: комментарий
(не показаны 3 промежуточные версии этого же участника)
Строка 89: Строка 89:
** Не Викимедиа, а «минорный» автор, вот в чём вопрос. И вопрос даже не в возможном суде, а в чистоте конструкции как таковой, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)
** Не Викимедиа, а «минорный» автор, вот в чём вопрос. И вопрос даже не в возможном суде, а в чистоте конструкции как таковой, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)
*** Я не юрист, но повторю свою оценку цели гражданского судопроизводства, почерпнутую из (для меня положительного, к счастью) опыта: ''продолжение бизнеса другими средствами'' — сутяжник вкладывает деньги с риском с целью получения потенциальной прибыли, ставя атакованного перед выбором ответных вложений капитала (опять-таки с риском) или уплаты дани. При этом собственно предлог вложения неважен и может быть даже вообще взят с потолка. Я не вижу, как баланс ситуации в данном случае смещается фактом добавления нескольких запятых куда бы то ни было: при попытке судить БРЭ аноним, если он небогат, быстро выяснит, что вложить надо ''много'', ну а богачу, если его бизнесу надо зачем-то посудиться с БРЭ, не нужны никакие запятые — предлог легко найдут адвокаты. --[[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 19:46, 18 декабря 2017 (UTC)
*** Я не юрист, но повторю свою оценку цели гражданского судопроизводства, почерпнутую из (для меня положительного, к счастью) опыта: ''продолжение бизнеса другими средствами'' — сутяжник вкладывает деньги с риском с целью получения потенциальной прибыли, ставя атакованного перед выбором ответных вложений капитала (опять-таки с риском) или уплаты дани. При этом собственно предлог вложения неважен и может быть даже вообще взят с потолка. Я не вижу, как баланс ситуации в данном случае смещается фактом добавления нескольких запятых куда бы то ни было: при попытке судить БРЭ аноним, если он небогат, быстро выяснит, что вложить надо ''много'', ну а богачу, если его бизнесу надо зачем-то посудиться с БРЭ, не нужны никакие запятые — предлог легко найдут адвокаты. --[[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 19:46, 18 декабря 2017 (UTC)
===Послесловие===
Спасибо за обсуждение. На самом деле (т.е. по сути), только нелюбопытный и торопливый читатель мог усмотреть в двух сравниваемых в этом топике источниках "механистическое копирование". Оба формата имеют свои преимущества и свои недостатки. Полный список давать не стану (поверьте, всё это давно обдумано :)) Упомяну лишь немногие, как сейчас модно говорить, "реперные" точки. Академическая энциклопедия стабилизирует артефакт знания ad hoc, ВП его же представляет в нестабильной (открытой любым модификациям, в т.ч. и негативным, даже вандальным) форме. Академическое издание предполагает экспертизу и профессиональный контроль (перекрестное чтение, группа контроля и проверки фактов, литреды, корректоры, библиографы... долго описывать механизм БРЭ), сетевая народная энциклопедия на уровне правила исключает понятие эксперта (фундаментальный принцип ВП -- "все редакторы равны"). Формат академического издания не предусматривает ссылки на УРЛы (поскольку он нестабильны, кто сомневается, может вспомнить недавнюю смерть "словарного" мегапроекта Яндекса), народная энциклопедия — наоборот, приветствует такие ссылки (ради т.наз. "доступности"). Формат академического издания не допускает прямого цитирования (за исключением ключевых мотто и заголовков), комментарии ("примечания") и обширные аннотации (по сути толкования) к иллюстрациям ''невозможны'' в БРЭ "по определению", в ВП же наличие таковых — очевидное (и огромное!) преимущество. И т.д. и т.п. '''Опытный "редактор" (автор) извлекает пользу из преимуществ обоих столь разных форматов, на благо читателя.''' (Желающие посмотреть, как эту пользу извлекаю конкретно я, могут сравнить мои статьи Кондукт" в [https://bigenc.ru/music/text/3897647 БРЭ] и в [[Кондукт|ВП]]. И где тут "механистическое копирование"? И где "голое копивио"? :)) Оба формата не замещают друг друга, но могут мирно сосуществовать. В том, что так будет и впредь, я уверен. [[У:Olorulus|Olorulus]] ([[ОУ:Olorulus|обс.]]) 08:05, 19 декабря 2017 (UTC)


== Традиционный вопрос ==
== Традиционный вопрос ==

Версия от 08:08, 19 декабря 2017

Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

Немного юмора

Хочу привлечь внимание к номинации на КУ: Википедия:К удалению/18 декабря 2017#Википедия:Юмор не по месту. Vcohen (обс.) 22:59, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

БРЭ против Википедии

Так как проблема представляется несколько большей, чем голое копивио, пишу на общий форум.

Наткнулся на неожиданный случай: статья Lied (старинная музыка) и LIED в БРЭ — близнецы-братья. Проблема в том, что, по-видимому, статья в Википедии появилась раньше. Но БСЭ теперь является АИ для других статей (например, Lied (жанр)). Или я что-то не понимаю в принципах электронной БРЭ — она уже стала открытым проектом? @Olorulus:. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Именно так. Статья в Википедии была написана мной раньше, чем в БРЭ. Доказать это легко, поскольку вся работа логирована. Так что "копивио", на которое Вы указываете, произошло с точностью до наоборот. Открытый материал Википедии попал в БРЭ. Заимствование из Википедии какого-л. материала не является нарушением правил Википедии, поэтому, мне кажется, и проблемы нет. Olorulus (обс.) 10:01, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • «Заимствование из Википедии какого-л. материала» является нарушением лицензии Creative Commons и авторских прав, если не указывается авторство материала. ~Facenapalm 10:03, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Кто является «автором материала» в Википедии, просветите, пжл. Olorulus (обс.) 10:05, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • В данном случае, почти единственным автором являетесь вы. Ну а вообще, все отметившиеся здесь. Без ссылки на эту страницу, оригинальную статью или полного перечня участников, над ней работавших, заимствование незаконно. ~Facenapalm 10:11, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы интерпретируете правила Википедии вольно. Я не автор, а редактор (editor в англоязычной редакции Правил). И даже имени у меня нет (опять же по Правилам), есть лишь "погоняло". Всё остальное от лукавого. Olorulus (обс.) 10:20, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Это не правила Википедии, это законы об интеллектуальной собственности. Авторство у вас в принципе никто отобрать не может: даже если вы опубликуете статью в общественное достояние, вы останетесь её автором, пусть и потеряете все остальные права на неё. Но вы всего лишь опубликовали её под лицензией CC-BY-SA, которая разрешает использование материалов только при условии указания авторства. Вас, наверное, путают всякие ВП:МОЁ, но там лишь говорится, что вы не имеете права говорить «это моя статья, так что я буду решать, как она будет выглядеть». Это не отрицает того факта, что статью создали вы, а редакторы БРЭ внаглую нарушают законы — российские, кстати, тоже. ~Facenapalm 10:31, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, "говорится" (а не "говориться"). Во-вторых, коллега, я ничего не "путаю". Я на 100% уверен, что никаких "авторов" в ВП нет. Мне неоднократно разъясняли местные администраторы и бюрократы (это не бранное слово), что "авторства" в ВП нет и быть не может, по определению. Olorulus (обс.) 10:43, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Первое заметил слишком поздно, а исправлять такое отдельной правкой считаю неприличным. Исправил, если глаза мозолит. Второе — либо вы не так поняли, либо местные администраторы тоже плавают в законах. Второе вероятно, но я ставлю на первое. Можете прочесть лицензию, под которой вы публикуете статьи. Если кто-то будет её нарушать, вы имеете право подать в суд. ~Facenapalm 10:57, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Уважаемый Olorulus! Вероятно, имелось в виду, что у статей нет единственного автора, в том смысле, что если я или вы написали статью, то другие редакторы могут её дополнять, и ни у вас, ни у меня нет какого-то приоритета в редактировании этой статьи. Иными словами, все равны при работе над статьями. Другое дело, что если текст статьи предполагается использовать за пределами Википедии, то согласно правилам и лицензии, необходимо указывать источник копирования (статью в Википедии) и её авторов. Я держал в руках издание книги "Сокол", опубликованной при содействии Викимедиа Украина, и там в конце, если не ошибаюсь, действительно был чуть ли не поимённый список редакторов статьи uk:Сокіл (опера), текст которой использовался в опубликованной книге. --Good Will Hunting (обс.) 11:25, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • BY в названии CC-BY-SA означает "Attribution". Именно по этому приходится возиться со всякими «шаблон:переведённая статья», если вы переводите статью из другой Вики (или даже берете только фрагменты текста). То есть даже в пределах Википедии нужно не забывать соблюдать лицензию. Список всех авторов обязательно должен быть доступен согласно CC-BY. Как вы можете заметить, сайты упоминающие ВП как источник, но не указывающие авторов, попадают в «ВП:Энциклонги» как нарушители. M0d3M (обс.) 11:28, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Прошу прощения, присоединяюсь к вопросу. Участники Википедии анонимны, их личность скрывается, они выступают под буковками (например, я - под буковками Vcohen). Каким образом осуществляется связь между этими буковками и реальной личностью, которая сейчас сидит и клацает по клавишам? Vcohen (обс.) 11:36, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Используйте Шаблон:Опубликовано как общественное достояние. Тогда проблемы не будет. --Sunpriat (обс.) 12:04, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • А когда написана статья в БРЭ? --Good Will Hunting (обс.) 10:08, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Olorulus, вы неправы. Всегда, когда говорится "в Википедии у статей нет авторов", имеется в виду - нет хозяев, нет единоличных собственников, нет участников, единолично определяющих, чьи правки пускать в статью, а чьи - нет. Авторство в смысле авторских прав очень даже есть, лицензия Википедии обязывает всех реюзеров приводить источник и авторов статьи. А насчёт БРЭ - вы разве не автор статей о музыке в БРЭ? Что-то я такое помню... MBH 11:41, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Автор статьи С. Н. Лебедев, по всей видимости, неоднократно копировал материалы из Википедии. Например, вот статья Википедии Монохорд от 2010 года, а вот статья печатной БРЭ Монохорд от 2012 года. Есть, конечно, вероятность, что и в Википедию и в БРЭ текст попал из какого-то третьего источника, но скорее всего это не так. --Andreykor (обс.) 11:40, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • @Krassotkin: Думаю случай плагиата из ВП таким изданием обязан заинтересовать Викиновости. А так — печально и заставляет усомнится в авторитетности вроде-бы безусловного ВП:АИ. Помнится, похожий случай с Кругосветом объяснили самодеятельностью веб-мастера, использовавшего викитексты вместо lorem ipsum, но тут такой вариант вряд ли пройдёт —be-nt-all (обс.) 11:46, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Загуглите вместе авторов обеих статей и откроется вам причина идентичности статей у нас и в БРЭ. --Свой среди чужих (обс.) 11:57, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А не объявит ли БРЭ свое творение по свободной лицензии как ТОО Казах энциклопедиясы что бы заливать как тут: Проект:Казахстан/Заливка КНЭ. Российские региональные энциклопедии тоже БРЭ выпускает или по другому? Кстати приглашаю всех участвовать в этой заливке.--Kaiyr (обс.) 06:05, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Ну, раз Андрейкор сдеанонил его первым, думаю, могу и я подытожить обсуждение, не опасаясь нарваться на очередное обвинение в "раскрытии ЛД". Как следует из Яндекса, статьи в ВП и в БРЭ имеют одного и того же автора, плагиата нет. MBH 11:57, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Спасибо, коллеги, за добрые слова. Я давно в ВП. И совершенно независимо от БРЭ, ПЭ и других энциклопедических изданий, для которых мне довелось писать, так же давно принял решение просвещать мой народ, делиться знаниями (желающие копаться в логах могут уточнить даты, названия статей, заниматься сверкой и т.д. и т.п., флаг в руки). Но забавно не это, а то, что за этот самый свой "просветительский" порыв я ещё и огреб -- о, как это специфически "по-нашенски", о! :)) Olorulus (обс.) 14:48, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Olorulus: если «огрёб» было уколом в мою сторону, то приношу свои извинения, я не ставил своей целью никого оскорбить. ~Facenapalm 17:47, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Сергей Николаевич, а вдруг это обсуждение сподвигнет кого-то из студентов МГК "засинить" вики-статью, которая пока "краснеет". Нетривиальный факт для анонсирования будущей статьи в рубрике ЗЛВ спонтанно уже проклюнулся... --DarDar (обс.) 17:58, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

АИ или не АИ?

Коллеги! Если бы меня волновал только вопрос авторского права, я бы не открывал тему на общем форуме! Еще раз повторяю: имеет место опосредованная ссылка на статью в Википедии! Если бы текст в БРЭ не совпадал с Википедийным, это было бы полбеды, но сейчас он практически дословный, то есть в БРЭ — чисто механистическое воспроизведение текста из Википедии. Для полного итога мне нужен ответ на вопрос: эта статья в БРЭ - АИ или не АИ? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Авторы малых правок

Мы должны быть очень признательны коллегам Olorulus, Alexei Zoubov, Koryakov Yuri, и всем авторам БРЭ уже только за то, что они пишут первоклассный русскоязычный АИ, а поскольку упомянутые коллеги пишут ещё и в Википедии — это многократно ценно для нас. Но волнует такой вопрос (связанный с рефлексией моей, и, возможно, кого-либо ещё из коллег, желающих опубликовать свои работы в Википедии где-то в других местах): а как же быть с авторами малых правок — кто-то запятую вставил, кто-то слова поудачнее переставил, кто-то раскрыл шаблон {{не переведено}} — по формату Share-Alike нужно же договариваться со всеми ними на выпуск под другой лицензией? bezik° 17:36, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • С точки зрения движка, они являются соавторами. На практике такие мелочи не защищаются и не могут быть защищены авторскими правами, так что проблемы никакой нет. Суд на их сторону не встанет. ~Facenapalm 17:46, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Усложним обстоятельства (даже не сильно отрываясь от реальности): участник А создал заготовку «Волга — крупнейшая река Европы, впадает в Каспийское Море», через пару лет участник Б написал на этом месте статью, и позднее опубликовал под своими ФИО в БРЭ. Участник А возмутился: первым статью-то написал он, и вообще он первым догадался, что на этом месте можно писать статью, а товарищ Б лишь пришёл и дополнил, и все слова первой статьи в конечном тексте сохранены. По какой формальной бумаге, по каким соображениям гражданину А судья даст поворот от ворот? bezik° 18:05, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Или вообще статья 50 на 50? --kosun?!. 18:26, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Если 50 на 50 — то точно надо договариваться о двойном лицензировании обоим, а вот когда А капнул, а Б собственно написал — тогда вот как быть? bezik° 18:34, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • думаю вопрос упрется в степень переработки, т.е. не имеет ответа в общем виде. Зачастую ведь статья перерабатывается полностью, даже если и остается фраза другая, как в примере про Волгу, то она не кажется мне охраноподлежащей сама по себе. Т.е. мало ли что там в истории статьи есть, если оно никак не использовалось при составлении текущей статьи. ShinePhantom (обс) 03:55, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Сам исходный вопрос предполагает нечто совершенно невозможное: Викимедия начнёт судить одного из редакторов Википедии за использование им (ей) своего же собственного текста. Ни дух проекта, ни практические аспекты: как это будет выглядеть со стороны? какова будет цель такого иска? на мой взгляд, не предполагают такого суда. Судебное разбирательство по авторским правам — это не упражнение в схоластике, оно стОит очень заметных денег и/или энергии и является по сути продолжением бизнеса другими методами. Здесь, поскольку у нас и БРЭ проблемы быть не может, то, если между БРЭ и автором проблем тоже нет, обсуждаем мы здесь не-проблему: автор может один и тот же свой текст отдать несколько раз на разных условиях. Анонимные авторы запятых судиться с БРЭ несомненно не будут, а если начнут под своим настоящим именем, то как суд, так и мы быстро с ними разберёмся. Единственная реальная проблема здесь: коллеги могут ошибочно заподозрить плагиат. Здесь возможным решением была бы открытость: (несуществующий пока) шаблон «Эту статью в Википедии в NNNN году написал Х, специалист по Y, автор одноимённой статьи в БРЭ», но снятие масок здесь — это выбор участника. Воспользуюсь случаем выразить своё глубокое уважение коллеге Olorulus, истинный профессионализм которого был очевиден даже мне, профану, во время наших кратких взаимодействий в рувики. --Викидим (обс.) 18:53, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Не Викимедиа, а «минорный» автор, вот в чём вопрос. И вопрос даже не в возможном суде, а в чистоте конструкции как таковой, bezik° 19:10, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Я не юрист, но повторю свою оценку цели гражданского судопроизводства, почерпнутую из (для меня положительного, к счастью) опыта: продолжение бизнеса другими средствами — сутяжник вкладывает деньги с риском с целью получения потенциальной прибыли, ставя атакованного перед выбором ответных вложений капитала (опять-таки с риском) или уплаты дани. При этом собственно предлог вложения неважен и может быть даже вообще взят с потолка. Я не вижу, как баланс ситуации в данном случае смещается фактом добавления нескольких запятых куда бы то ни было: при попытке судить БРЭ аноним, если он небогат, быстро выяснит, что вложить надо много, ну а богачу, если его бизнесу надо зачем-то посудиться с БРЭ, не нужны никакие запятые — предлог легко найдут адвокаты. --Викидим (обс.) 19:46, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Послесловие

Спасибо за обсуждение. На самом деле (т.е. по сути), только нелюбопытный и торопливый читатель мог усмотреть в двух сравниваемых в этом топике источниках "механистическое копирование". Оба формата имеют свои преимущества и свои недостатки. Полный список давать не стану (поверьте, всё это давно обдумано :)) Упомяну лишь немногие, как сейчас модно говорить, "реперные" точки. Академическая энциклопедия стабилизирует артефакт знания ad hoc, ВП его же представляет в нестабильной (открытой любым модификациям, в т.ч. и негативным, даже вандальным) форме. Академическое издание предполагает экспертизу и профессиональный контроль (перекрестное чтение, группа контроля и проверки фактов, литреды, корректоры, библиографы... долго описывать механизм БРЭ), сетевая народная энциклопедия на уровне правила исключает понятие эксперта (фундаментальный принцип ВП -- "все редакторы равны"). Формат академического издания не предусматривает ссылки на УРЛы (поскольку он нестабильны, кто сомневается, может вспомнить недавнюю смерть "словарного" мегапроекта Яндекса), народная энциклопедия — наоборот, приветствует такие ссылки (ради т.наз. "доступности"). Формат академического издания не допускает прямого цитирования (за исключением ключевых мотто и заголовков), комментарии ("примечания") и обширные аннотации (по сути толкования) к иллюстрациям невозможны в БРЭ "по определению", в ВП же наличие таковых — очевидное (и огромное!) преимущество. И т.д. и т.п. Опытный "редактор" (автор) извлекает пользу из преимуществ обоих столь разных форматов, на благо читателя. (Желающие посмотреть, как эту пользу извлекаю конкретно я, могут сравнить мои статьи Кондукт" в БРЭ и в ВП. И где тут "механистическое копирование"? И где "голое копивио"? :)) Оба формата не замещают друг друга, но могут мирно сосуществовать. В том, что так будет и впредь, я уверен. Olorulus (обс.) 08:05, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Традиционный вопрос

Сегодня 1 декабря. До Нового Года ровно один месяц. В связи с этим традиционный декабрьский вопрос, ответ на который с каждым годом всё сложнее и дольше даётся - Снеговика вешать будем? --ЯцекJacek (обс.) 01:27, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Опрос начнётся с 16 декабря, как указано в итоге, выдвижением картинок и пункта "против всех". Это только напоминание о том что надо готовить варианты и обсудить ещё раз даты вывешивания. --ЯцекJacek (обс.) 23:20, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот я не понимаю, почему на христианский праздник "Новый год" мы логотип меняем, а на близкий ему по датам "Ханука" нет. Это случаем не "дискриминация по религиозному признаку"? (шутка). --ЯцекJacek (обс.) 23:20, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Будем, но сейчас, мне кажется, ещё рано. Всё-таки 3 декабря, до даже последней пятницы в году ещё 26 дней. Рано ещё, мы же не магазины, которые за месяц до НГ уже цены на продукцию повышают. В понедельник 25 декабря можно повесить новый логотип. --Brateevsky {talk} 18:59, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Собственно, сам вопрос

Что ж, предложенный срок подошёл, так что продолжаем обсуждение. Напомню, что вот уже десять лет каждый Новый год в рувики ставится праздничный логотип. MBH 09:39, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • (+) За новогоднее оформление логотипа. И хорошо бы с птичкой. ✧ Dmitry Saransk ✧ 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • …рекомендуется провести голосование в таком формате:

    1) Уведомление на форуме новостей (ориентировочно - 16 декабря);
    2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC).
    3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC. Требования к голосующим - такие же, как на выборах администраторов. Определение победителя - простое большинство голосов. Голоса против варианта не учитываются, то есть голосовать можно только "За". Уже есть голос против всех.
    4) 31 декабря - организаторы считают и проверяют голоса, подводят итоги;
    5) Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 1 по 7 января включительно, 8 января возвращают обратно. Сроки выбраны по консенсусу в обсуждении этого года. Менять сроки можно только при появлении новых аргументов, не звучавших ранее (например, при появлении нового решения/комментариев представителей фонда).

    Остаётся надеяться, что если всё будет нормально организовано, то следующий год рувики встретит без бессмысленного конфликта. Организовывать голосование можно со ссылкой на этот итог. Если не будет никакого обсуждения/нормально организованного голосования, и логотип будут предлагать менять впопыхах, то логотип менять не следует, опять же, со ссылкой на этот итог.

    Пока чёт идёт по последнему варианту. — Джек (обс.) 14:27, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу причин строго следовать придуманному одним участником регламенту. Если бы сейчас пришлось подводить итог, он был бы подведён в пользу снеговика, потому что уже в этом обсуждении вариант снеговика явно превосходит все остальные по уровню поддержки. Но если хочешь - организуй голосование по регламенту. MBH 15:02, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну вот поэтому в рувики и вечно такой бардак, все действуют по своему разумению, а потом всяко эмоционируют, отменяют итоги и друг друга в интерфейсных страницах на виду у всего рунета и вешают всех собак на независимых участников, которые взяли на себя ответственность за какие-то решения посреди этого бесконечного лая и войны всех против всех. Поддерживайте это замечательное равновесие без меня, мне эта тема не особо интересна. — Джек (обс.) 16:04, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • А я вижу. И следовать буду до последней запятой. Итог есть, за год его никто не оспорил. Если выдвижения кандидатов и голосования в обозначенном порядке и с результатом в пользу одного из вариантов не будет, не будет и никакого праздничного логотипа. Если будет выбран один из вариантов, то он будет с 1 по 7 включительно, и ни днём больше. Хватит уже плевать на правила и консенсус. --aGRa (обс.) 11:11, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Если будете вешать, то, пожалуйста, не суйте его в LocalStorage или куда там засунули год или два назад. Что он потом 3 месяца висел в некоторых браузерах (например, в Firefox, где даже штатная очистка кэша, вызываемая из настроек, не чистила то место, куда засел снеговик, а чистился он лишь ручными манипуляциями с файлами профиля). 109.172.98.69 16:46, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • (+) За, праздник нужен. © «Огласите все варианты». --VladXe (обс.) 17:59, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • (+) За, снеговик с 25 по 14. AH-24PB (обс.) 19:14, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я за потому как итог предрешен и хочется чтоб быстрее уже... -- S, AV 04:20, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я за любой вариант, но что-бы с вечера 24 декабря (Ночь перед Рождеством) и до 14 января (Рождество в некоторых христианских конфессиях). --ЯцекJacek (обс.) 11:36, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

и коли уж опрос, то поинтереснее

А нельзя сделать гаджет, чтобы видеть эти изменения (по умолчанию выключен), и чтоб он таскал картинки на все праздники... Ну там день Солнца, день переизбрания мугамбэ и т.д.... А бы на одном из компв такой включил))) -- S, AV 04:20, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Выбор варианта Новогоднего логотипа-2018

  • Вариант 1
    Вариант 1
  • Вариант 2
    Вариант 2
  • Вариант 3
    Вариант 3
  • Вариант 4
    Вариант 4
  • Вариант 5
    Вариант 5
  • Вариант 6
    Вариант 6
  • Вариант 7
    Вариант 7
  • Вариант 8
    Вариант 8
  • Вариант 9
    Вариант 9
  • Вариант 10
    Вариант 10
  • Вариант 11
    Вариант 11
  • Вариант "Против всех"
    Вариант "Против всех"

добавляем варианты логотипа и ниже голосуем:

  • «3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC». — Джек (обс.) 13:24, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • При том, что как минимум католикам и части протестантов более логичной датой появления лого будет вечер 24 декабря? —be-nt-all (обс.) 15:38, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • У вас был год на то, чтобы оспорить итог в части дат. Вы этого не сделали. Сейчас уже поздно. Кроме того, имеются серьёзные возражения против привязки даты к любому из религиозных праздников любой религии, которые крайне сложно отвергнуть. Есть гражданский день празднования наступления Нового года, который во всех странах со сколько-нибудь существенной долей русскоязычных пользователей отмечается 1 января. В качестве компромиссного срока, на который устанавливается логотип, принята одна календарная неделя. Таким образом, консенсусным в настоящий момент является только вариант с 1 по 7 включительно. --aGRa (обс.) 15:55, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

№ 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Преждевременное голосование

Первые 8 голосов перенесены из предварительного обсуждения. MBH 13:13, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  1. Wikisaurus
  2. MBH
  3. Luterr
  4. Iluvatar
  5. Arbnos
  6. Brateevsky
  7. AH-24PB
  8. Schekinov Alexey Victorovich
  9. (+) За--Semenov.m7 (обс.) 11:25, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Закрыл голосовалку — давайте соблюдать порядок, установленный итогом. Неделя на выдвижение вариантов и их обсуждение, неделя на голосование. Без досрочного голосования, вбросов бюллютеней по схеме «этот уже в предварительном обсуждении как-то высказался» и прочих привычных для России избирательных технологий обеспечения победы нужного варианта. Голосование должно проходить строго в установленные сроки и при равных условиях для всех. Каждый голосует сам за себя и чётко за один или несколько вариантов, либо против всех. А кто во что горазд — не надо. --aGRa (обс.) 13:19, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, действительно - согласно итогу голосование идёт последнюю неделю. Что касается переноса уже отданных голосов - он абсолютно правомерен. Глупо обходить всех уже высказавшихся и просить их переголосовать повторно, когда они уже высказали своё мнение. MBH 13:31, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Это вам в ЦИК российский надо с такими предложениями — а что, пусть всех, кто в поддержку Путина уже высказался, заранее запишут как проголосовавших «за», глупо же их заставлять в день голосования повторно приходить. Но подозреваю, что с такими прогрессивными технологиями вас даже оттуда пошлют — потому что так дела не делаются даже на российских выборах. --aGRa (обс.) 13:52, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • P.S. Если не ёрничать и без аналогий. Во-первых, все голосующие должны быть в равных условиях. Возможность проголосовать заранее за один из вариантов создаёт неравенство: завтра кого-то из фигурантов списка выше заблокируют на пару недель или, не дай бог, он в больницу загремит, но его голос будет учтён — а у других участников, с которыми та же беда может приключиться, возможности проголосовать не будет. Танцы со всеобщим досрочным голосованием, голосованием по поручению и прочим нам здесь точно не нужны. Во-вторых, пачка уже учтённых голосов за один вариант — это достаточно мощный психологический фактор, способствующий его выбору и ставящий остальные варианты в заведомо проигрышную позицию. --aGRa (обс.) 14:03, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • и руки-крюки, и думает задницей. Адекватно описывает рувики? ShinePhantom (обс) 12:10, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Заметь, это не я поворачиваю дискуссию о снеговичке на святыни.--Semenov.m7 (обс.) 12:48, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ещё один аргумент против именно снеговика. Помимо того, что он неплох сам по себе (после того как глазки были поправлены) но катастрофически выламывется из макета. Я традиционно против снеговика и за снегиря (тоже не головой думает, правда, а сердцем, ну и прочими потрохами), но поскольку снеговик уже всё равно прижился, считайте что воздерживаюсь —be-nt-all (обс.) 13:01, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Что значит выламывается из макета? MBH 13:13, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Коллеги, ничто живое не может думать википедией. Разве что миньоны-покемоны, но тут новый год уж вообще не у дел. Вы можете для разнообразия предложить вернуться к шарику. --Томасина (обс.) 13:19, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Скажем так, смещение центра тяжести снеговика слишком сильно меняет устоявшийся дизайн. Потому мой голос (в порядке предпочтения) — варианты 5, 7, 9. Два последних варианта примерно равноценны. Седьмой может хорошо сыграть если попробовать аккуратно поиграть цветом, дать в этом шарике ненавязчиво отразиться еловой ветке, к примеру. Девятый портит более старый вариант лого вики, более грубый. —be-nt-all (обс.) 15:34, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Что-бы было из чего выбирать, я добавил ещё 10 вариантов. --ЯцекJacek (обс.) 14:34, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • @Grebenkov:, читаем - 2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC). Сбор вариантов не предусматривает обсуждения этих вариантов. Скройте реплики, уже высказанные относительно конкретных вариантов, т.к. эти реплики достаточно мощный психологический фактор.--Semenov.m7 (обс.) 14:45, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • В буквальной формулировке итога запрета на обсуждение вариантов в ходе их сбора нет и он никак не следует ни из неё, ни из текущей практики решения вопросов голосованиями. Например, на выборах членов Арбитражного комитета допускается обсуждение кандидатов в ходе их выдвижения. Вашу просьбу ввиду этого отклоняю, как не основанную на итоге и не следующую из разумного его толкования. --aGRa (обс.) 15:47, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Варианты 3, 5, 6, 8, 9 использоваться в текущих вариантах не должны и не могут как использующие в качестве основы логотип, устаревший на целых 7 (прописью — семь) лет. stjn 17:35, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Заменить шарик перед ёлочкой в 6-м и 9-м лого — не проблема от слова «совсем». В варианте 5 это, в виду взblendутости в глаза не бросается. Варианты 3 и 8, думаю, в силу невнятности просто не стоят обсуждения, разве что как пример того, что с блёстками надо поаккуратнее —be-nt-all (обс.) 20:14, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Не только шар, но и текст. Бросается вам, не бросается, — значения не имеет никакого, использовать 7 лет как устаревший логотип — кошмар, и этого не должно быть в любом случае, даже если нам полностью наплевать на гайдлайны Фонда. stjn 22:26, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Снеговик надоел. И с будуна смотреть на языческое чудище жутковато, думаешь белочка это или что похуже... -- S, AV 06:10, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Пока никто не придумал дизайн, однозначно обходящий по качеству снеговика, приходится выбирать его. Сама же идея смены логотипа хороша. Надо ведь как-то разбавлять суровость. — Vort (обс.) 06:42, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • По мне, если уж менять (я бы предпочёл проголосовать "против всех"), то на наименее изменяющие варианты - 4 и 7. И отсылка к Новому году есть, и изменение логотипа минимальное. --ЯцекJacek (обс.) 07:11, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Как вы считаете?

Что такое «будни» — праздник или рабочая неделя? И второй вопрос: хорошо ли пользоваться флажком автопатрулята при каждой своей отмене? 109.124.210.24 09:18, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • (1) Будни существуют независимо от недели, не во всех календарях даже есть неделя :-) ВП:АИ потому определяют будни как противоположность праздникам, а не как промежуток от понедельника до пятницы. (2) Поскольку отменял правку я, то поясню, что делал обычную отмену, не откат. Как участники с минимальным стажем знают, при отмене участниками с нужными флагами до патрулированной версии восстанавливается патрулированность, специальных действий не надо :-) (3) И наконец, как я уже пояснил анониму в комментариях к правкам, ВП:КОНС после отмены требует перехода на Обсуждение:Будни, а не повторного внесения правок или жалоб здесь :-) --Викидим (обс.) 09:28, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Заданный вопрос некорректен. При решении о том, куда должно вести перенаправление, надо смотреть не просто на значение слова, а на то, в какой из статей это понятие расписано полнее. Vcohen (обс.) 09:32, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Есть ли свежие данные по этой теме?

Кумран#Находки Ролана Де Воа - самый последний абзац раздела пишет, что большинство находок Ролана де Воа до сих пор не опубликованы. Есть ли свежие источники, что результаты его раскопок наконец-то опубликованы в полном объеме? --Vyacheslav84 (обс.) 07:08, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Викидата касается каждого

Видимо, без флешмоба не обойтись. Суть "новогоднего подарка" от Сидик из ПТУ: из преамбулы удаляются даты и места рождения и смерти, вместо них ставится просто {{Даты жизни в преамбуле}}. Никакого понимания, что там написано, при редактировании кода не будет вовсе, редактирование через ВизРед - отсутствует, хотите поменять - идите на Викидату (и, вполне вероятно, получите откат правок). Желающие поддержать эту несомненно эффективную и перспективную инициативу заходите сюда. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Суть в том, что это был прошлогодний подарок, если не позапрошлогодний. Мы попытались его улучшить (раз уж всё равно он в карточках самоуправствует), но технически он так и не был дореализован. Также хочу заметить, что создание механизма не означало бы глобального ботопробега по всем статьям. Мы бы начали с простых примеров типа «родился и умер в Москве», постепенно решая многие проблемы сразу для всех подпадающих по случай статей. Например, одним махом правильно оформили бы всех родившихся в каком-нибудь уезде Российской империи, чтобы там не болтались уродливые и лишние для карточки или преамбулы «ныне район такой-то области такой-то» или вовсе бред типа «1923 год, Рязанская область». Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Если кто-нибудь придумает удобный механизм для разворачивания шаблона в текст, то такая унификация может быть очень даже полезна. Для простых статей — вызов шаблона, если почему-то не годится — один клик и дальше редактируем в виде текста. — Vort (обс.) 14:36, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Изменения в посещаемости языковых разделов Википедии за год

По независимым данным alexa.com на конец ноября 2014 года, русскоязычный раздел Википедии находился на третьем месте по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 6,11 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 60,66 %, испанского 7,06 %, японского 5,97 %, немецкого 5,30 %.[1]

По независимым данным alexa.com на конец ноября 2016 года, русскоязычный раздел Википедии вышел на второе место по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 8,96 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 55,94 %, испанского 7,31 %, японского 6,54 %, французского 4,65 %.[1]

По независимым данным alexa.com на середину декабря 2017 года, русскоязычный раздел Википедии вышел на второе место по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 8,92 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 58,48 %, испанского 6,75 %, китайского 4,83 % (вышел на четвёртое место потеснив Японский и вытеснив Французский раздел из первой пятёрки), японского 4,55 %.[1]

В общем коллеги всех поздравляю, мы по прежнему на 2 месте, засучиваем рукава, и пишем статьи дальше. --Erokhin (обс.) 11:24, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  1. ↑ 1 2 3 Данные alexa.com
  • Очень странно. Во-первых, испанский превосходит русский по числу носителей более чем в два раза. Во-вторых, вот из той же ссылки топ-5 откуда переходят в Википедию:
  1. google.com 15.8%
  2. google.ru 11.2%
  3. yandex.ru 5.3%
  4. google.com.ua 4.7%
  5. google.co.in 4.6%
Два на русском, один на украинском. Викизавр (обс.) 07:20, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Поломалась преамбула

Благодаря правкам участника Illustrator поломалась преамбула статьи Нестайко, Всеволод Зиновьевич. Я не могу понять в чём причина и как это исправить. Кто может помочь? BoSeStan ☺ 15:06, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Всё исправил. Спасибо Vcohen, что натолкнули меня на решение проблемы. BoSeStan ☺ 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Откуда первоисточник?

Тайлор Э.Б. /Убийство стариков в прошлом/ (из кн. "Антропология" 1881г.) например, Катлин, когда он прощался с седовласым старым вождем племени пунка, почти совершенно слепым и высохшим, так что оставались лишь кожа да кости; дрожа, жался он к костру из нескольких сучьев, прикрытый лишь буйволовой кожей, растянутой на палках, имея из пищи лишь чашку воды и несколько полуобглоданных костей. Этот старый воин был покинут по собственному желанию, когда племя двинулось отыскивать новые места для охоты - подобно тому, как много лет тому назад он сам - по его словам - оставил умирать своего отца, когда последний сделался уже ни к чему негодным. - в принципе перевод книги точный (проверил с пиратской раздачи на рутрекере). Вопрос в другом. Откуда взял Тайлор информация про встречу Катлина с брошенным вождем племени пунка? --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Тайлор нам не скажет, а потому маловероятно это узнать. Если только не прошерстить литературу до 1881 года.--Лукас (обс.) 12:33, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну вот я что-то не нашел вообще. --Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • George Catlin. Letter № 27. Mouth of Teton river, upper Missouri // Letters and Notes on the Manners, Customs, and Conditions of the North-American Indians. — Vol. 1. — P. 216. SealMan11 (обс.) 19:19, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:Посольство

Нужно исправить текст на многих языках. Там говорится напишите на страницу обсуждения, которая говорит следуйте на форум:иноязычный, который не функционирует. --Sunpriat (обс.) 17:24, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Sunpriat, ВП:ПС. — Ле Лой 21:55, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

File:Sro-pr.jpg and File:Sro-iz.jpg

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Посольство.

Hi, does anybody knows what the meaning of these images is? They need to be categorized and my knowledge of the Russian language is nihil. Thank you for yout time. :) Lotje (обс.) 10:54, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Удалены. Sealle 10:35, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Sealle, а нафига? Это ж чистый de minimis, там почти ничего не прочитаешь и оно никому не интересно, кроме того, как выглядит вполне тривиальный бланк. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
А на обоснование удаления посмотреть? Sealle 04:09, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Рассылка

Вот такое письмо пришло в крупную столичную компанию. [3] Обратите внимание на истинный адрес, скрывающийся за wikipedia.org (внизу в всплывающей строке). Вот их сайт: [4] (Архив на всякий случай: http://www.webcitation.org/6vgM5z7EN ). Надо ли что написать по указанным адресам? Арт (обс.) 15:25, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

А кто вам сказал, что эти «кибер-мошенники» находятся в РФ? Они могут быть где угодно. Найти их, я думаю, правоохранительным органам не сложно, но это дорого и совершенно не понятно зачем? И кто тут пострадавший (потерпевший) и каков, собственно, ущерб?

К тому же факт мошенничества придётся доказывать в судах США (это тоже дорого). А если эти «профессионалы» действительно оформили некую статью за некие деньги — то это, как не крути, не мошенничество, а двусторонний возмездный договор на услуги по продвижению товаров, услуг, бренда, имени живущего или умершего человека (etc.) в сети интернет.

В любой более-менее серьёзной компании (корпорации) есть своя пресс-служба. Я не думаю, что работники этих подразделений (как правило дипломированные журналисты) не дружат с Википедией. А если кому и охота заплатить «профессионалам», то и флаг им в руки, что тут поделать? Как говорится «нефть в обмен на продовольствие».

Остаётся только тихо ненавидеть таких предпринимателей, поскольку подавляющее большинство редакторов русской Википедии — это увлечённые волонтёры, которые тратят своё время а иногда и свои деньги для написания статей. А у «профессионалов» всегда есть дежурная оговорка на этот счёт:

«Если можно и до́лжно жертвовать на развитие проекта, то почему нельзя платить нам, которые эту Википедию, дескать и создают?»

Тема платного редактирования стара и муссируется тут довольно давно. Впрочем, один человек как-то написал мне в письме:

Википедию, уважаемый Frutti-mytti, создают и пишут спецслужбы, а мы просто в ней участвуем в качестве оформителей, движителей тех или иных удобных точек зрения и трендов. Главное грамотно и профессионально управлять этими процессами: время от времени выдвигая или задвигая тех или иных активных самодовольных dummy (кукол) и внимательно следить за так называемым общественным мнением формируя его...

Вот такая теория заговора, а как известно против лома приёма нет, но лично я с такой оценкой анонимного доброжелателя не совсем согласен, ибо за всем не уследить и какой-нить «полуробот кенотрон» где-нить а «нагадит» :-).

Возвращаясь к оценке перспектив судебного преследования и справедливого наказания для так называемых транснациональных кибер и просто мошенников, хочу привести один показательный пример из жизни и творчества компании «Global Auto Usa» и её владельца. Желающие могут погуглить и окунуться по уши в мир юридического менеджмента и досудебных издержек с сомнительным результатом.

В завершении хочу отметить, что не письма от сомнительных господ нужно читать и анализировать, а писать качественные статьи по мере сил и возможности. Вот такие мысли вслух. :-) --Frutti-mytti (обс.) 12:07, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Frutti-mytti, «а если эти „профессионалы“ действительно оформили некую статью за некие деньги» — ну нет же. Они берут деньги, а статьи не размещают. Договор заключается с российским юрлицом. Арт (обс.) 12:26, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  1. . Причём тут вообще ваш последний абзац про статьи? В этой теме не обсуждается написание качественных статей. Совсем не обсуждается.
  2. . Во многих случаях ничего писать они не пытаются. Они просто исчезают после получения денег. «Наша компания оплатила выставленный счет[...], но дальнейших действий[...] не последовало.» Вот вам реальный ущерб на реальные 12 тысяч 00 коп.
  3. . Причём тут суд США?--Iluvatar обс 12:28, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

@Iluvatar, Lesless: 1. Говоря о судах в США я имел ввиду ситуацию, при которой одним из ответчиков (свидетелей) в судебном заседании может являться представитель фонда Викимедия. Ибо мошенники живут не только в РФ и вероятно опрошенный в качестве подозреваемого гражданин N показал, что статью он написал, а часть полученных денег якобы отправил некоему «члену правления фонда», который проживает в городе Коцебу для беспрепятственного размещения статьи в русской Википедии...

2. Если заключен договор с «российским юр. лицом», то это не мошенничество а спор хозяйствующих субъектов, так сказать. Скорее всего имущества и денег у таких предприятий нет а директор давно умер, либо является лицом без определённого места жительства или гражданином другой страны, купившим ООО и печать за 300 долларов в посёлке Сивысь-Ях у неустановленных лиц 1 января.

Также крайне сложно доказать умысел и вину неких физических лиц из этой кампании (дабы возбудить уголовное дело), поскольку статья эта ими была якобы написана, но было принято решении о ликвидации фирмы и их уволили. И вообще они работали без зарплаты а статью таки написали! Почему директор её не разместил в Википедии они не знают.Одна аренда цифрового фотоаппарата Лейка обошлась им в 8 000 р., и так далее.

3. А мне кажется, что тут как раз и обсуждается написание качественных статей, в данном случае за 12 000 рублей, отправленных неким лицом на деревню дедушке, разве нет? --Frutti-mytti (обс.) 13:25, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну, строго говоря, писать статью никто и не собирался. Был сделан халтурный «макет» на основе карточки компании. И мошенничество именно в том, что уже на стадии заключения договора был обман (который вы довольно смешно описали). Подрядчик и не собирался исполнять обязательства по контракту. Фонд — потерпевшая сторона, так как были незаконно использованы его название, эмблема, телефон для совершения мошеннических действий (подлог), что принесло репутационный ущерб Фонду. Ну, собственно, это его дело, хочет — пусть занимается, не хочет по de minimis — пусть не занимается. Вот я бы занялся ради нашей общей репутации, за что они ещё там зарплату получают. Арт (обс.) 14:07, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Что больше всего в этой истории удивило — такие предложения пользуются спросом. Есть люди, из числа руководителей, готовые отдать 12 или сколько там тысяч рублей на что? На статью в Википедии? Арт (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Самая маленькая компания, которая что-нибудь делает, а не пилит госбюджет, тратит на рекламу во много раз больше в месяц, а ссылка на официальный сайт у нас куда полезнее рекламы в том же Гугле, ибо повышает ранжирование в том же Гугле изрядно, что бы наш {{Спам}} ни говорил. Названная сумма находится «в шуме» для любого реального дела (кроме низкодоходных, вроде ресторанов и салонов красоты). Этим мошенники и пользуются — рискнёт почти любой маркетёр, а судиться никто не будет; адвокат обойдётся дороже. --Викидим (обс.) 09:15, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Александры и Александеры

Прежде, чем выносить 100500 статей к переименованию, решил обсудить здесь. Есть английская (реже немецкая) фамилия Alexander и есть французская фамилия Alexandre. Первая должна транскрибироваться как Александер, вторая — как Александр. У нас есть дизамбиги Александер и Александр (фамилия). Однако, во второй попало некоторое количество Александеров (из-за того, что статьи о них были названы неправильно). Я посмотрел, может быть, не все статьи, но значительную их часть, и нигде не нашёл русскоязычных АИ, так что нельзя говорить об устоявшемся варианте. Предлагаю всех носителей английского и немецкого переименовать в Александеров:

А нижеследующие франкофоны останутся Александрами:

Итог

Консенсус, так что начинаю потихоньку делать. LeoKand 11:33, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Спор по трактовке ВП:ОРИСС

У меня в чате ВП-3 вышел спор с одним википедистом. Суть спора. Допустим у нас есть много частных Аи на использование некого термина на разные промежутки времени данного явления (скажем Аи № 1 пишет о воздушной войне в ПМВ, Аи № 2 о воздушной войне в ВМВ и так далее). Но обзорного Аи на этот термин на все периоды времени нет (т.е. нет Аи вида воздушная война во все времена и у всех народов с определением), как нет и четкого определения этого термина. Короче спор вот в чем: является ли создание статьи под таким термином с использованием и сбором внутри нее всех этих аспектов по частным Аи без обобщающего Аи Ориссом или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 08:09, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Да, является. – Rampion 08:39, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Вообще не понимаю, о чём спор: есть УСТОЯВШИЙСЯ термин, применяемый во всех войнах, с момента появления авиации; есть статья на эту тему; есть АИ по КАЖДОЙ упомянутой в статье войне... Смысл вопроса-то в чём? Разбить ли, при ~50 войнах, на ~50 статей? Нет, не надо. Тем более, не надо 'подтягивать' какое-то любое правило — и мужественно с ним бороться.--AndreiK (обс.) 09:39, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я вообще уже перестал въезжать в хитросплетения конкретной ситуации. Vyacheslav84 сам расширяет и переписывает статью, чтобы потом самому же вынести её на удаление, потому что "Обобщающих источников на этот термин нет, как нет и рассмотрение всех компонентов этой статьи в одном источнике. По сути статья надергана из разных источников с миру по нитке". Перед этим плешь проев, извиняюсь, в разных местах, что в текущем состоянии единственный недостаток статьи в том, что она должна называться не "Артиллерия подводных лодок", а "Артиллерийско-пулемётное вооружение подводных лодок". Кто бы мне внятно объяснил, в чём суть и конечные цели этого эксперимента? --Neolexx (обс.) 10:12, 11 декабря 2017 (UTC) (КУ1, КУ2)[ответить]
    • Вообще-тот конкретно этот спор в вп-3 начал не я и статью про пушки субмарин здесь первым тоже не я упомняул. Не говоря уже о том, что эта тема была открыта в общем. Про артиллерию подлодок я как-бы сомневаюсь и это мой способ выяснить мнение википедистов. В первом случае я хотел проверить на КУ и если такие статьи недопустимы, то поделить ее пока у меня есть свободное время, но потом решил, что вынос статьи моего авторства будет странным и снял с номинации. Повторно выносил не я. --Vyacheslav84 (обс.) 10:14, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Я привёл историю правок статьи. Вы её основной автор. Который её же затем выносит как "надёрганный с миру по нитке ОРИСС". Пришло понимание, что это действительно надёрганный с миру по нитке ОРИСС, и по принципу "я тебя породил, я тебя и убью"? Возможно, но почему тогда не предварительный итог на КУ, а топик "Спор по трактовке ВП:ОРИСС" здесь? Вы сами сейчас, 11 декабря, по-прежнему считаете это надёрганным с миру по нитке ОРИССом или не считаете? --Neolexx (обс.) 10:23, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Объясню по порядку. Я просто был не уверен в том, как этот вопрос рассматривают википедисты. Т.е. лично я это ориссом не считаю. Но если вдруг консенсус википедистов что это орисс, то я лучше сейчас поделю статью, чем потом ее без меня ее делить будет или вообще удалят без меня. Но потом я решил что вынос на Ку для проверки консенсуса википедистов выглядит нехорошо и поэтому снял с обсуждения. Эта же тема вообще была открыта для выяснения вопроса в общем и не я здесь первый привел конкретные примеры. Надеюсь понятно? --Vyacheslav84 (обс.) 10:28, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Да, понятно. Ты (ОК на ты?) практически в одиночку написал статью, а затем сам же вынес её на КУ как "надёрганный с миру по нитке ОРИСС", хотя ни тогда, ни позже, ни сейчас ОРИССом это не считаешь — чтобы через дискуссию на КУ показать подразумеваемую абсурдность понимания ОРИССа в сообществе. Потом ты решил что это нехорошо (вообще-то, до степени "очень") и сам снял с номинации КУ. Однако через пару дней (10 дек) другой участник по принципу "нет уж, позвольте закончить" повторно вынес на КУ.
          • Что ж, у тебя сейчас два варианта, простой и сложный. Простой - поддержать текущую номинацию КУ по прежним аргументам надёрганного с миру по нитке ОРИССа. Сложный - оспорить аргументы про ОРИСС и чётко заявить, что первая (твоя) номинация КУ была лишь полезным экспериментом над сообществом. Я бы выбрал первый вариант, но "комсомольцы простых путей не выбирают", так что всё в твоих руках. --Neolexx (обс.) 12:50, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Да ты правильно понял. Я думаю над вариантами. Проблема в том, что такая трактовка орисса это традиция, а не четкое правило. --Vyacheslav84 (обс.) 13:42, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Vyacheslav84, так у нас все правила и указания по сути своей традиции, просто записанные, а не на уровне устных их носителей. Как верно сказано в ВП:ИВП: "Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну, а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки."
                С одной стороны, нет ничего более противного Богу, человеческой душе и духу проекта, чем тупой линейный перетолмач с сокращениями из какого-нибудь источника бесспорной авторитетности. С заменой синонимами и пр., чтобы автопроверка на КОПИВИО перестала срабатывать. Каждая настоящая вики-статья есть необходимый и полезный редакторский синтез информации из различных источников. С другой же стороны, есть и пребудет ОРИСС.
                Так что твой трудный вопрос имеет очень простой ответ: что аргументированным консенсусом участников проекта признано ОРИССом, то ОРИСС. Что не признано, то либо не ОРИСС, либо пока руки не дошли, но когда дойдут, получат по полной (вспоминается одна история с КУ про статью года). Кто не готов смириться с аргументированным консенсусом участников — тот не полностью готов к участию в проекте. То есть всё на самом деле "просто, как коровье мычание" (американское выражение). --Neolexx (обс.) 17:09, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • По-моему, участник хочет вновь попасть в бан. Других вариантов я не вижу. Позитивных тоже.--Dmartyn80 (обс.) 10:16, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Как помню из номинации админа на КУ "ВП:ОРИСС. Проистекает из предыдущего. Поскольку в русском языке пока нет общего названия для всех этих явлений, мы пока решили назвать как-то обобщённо. Улучшим статью, а потом уже придумаем, как назвать." --Čangals (обс.) 12:14, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю в описании вопроса заменить «воздушная война» на «майонезная баночка». И трактовка ВП:ОРИСС сразу заиграет новыми красками. — putnik 17:51, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Достоверность одного источника

Можно ли размещать инфу, если она из документа, размещённого на "доверенном" сайте, но сам источник один и его автор скомпрометирован. Давайте рассмотрим ситуацию на примере статьи про мечеть Аль-Акса. Я зашёл на неё, чтоб узнать с чего это вдруг Мухаммед решил вознестись именно в Иерусалиме, но речь не об этом. В 69 году произошёл пожар, устроенный христианским сектантом. Его поймали, но мусульмани устроили протесты, решив, что это евреи устроили. Так вот, далее идёт такая строчка: "Существует секретный запрос КГБ СССР в ЦК КПСС за подписью Андропова на финансирование этих беспорядков в Индии в сумме 5 тысяч индийских рупий" Мне показалось, что это поклёп, а не здоровая критика спецслужб. Почитайте страницу обсуждения (Источник [8]). Это из документа Буковского, который был уличён в подделке другого файла, где намекал на связь другого диссидента с КГБ. Просто вот зацепило и угробил много часов жизни на всё это. А сколько ещё подобного на просторах Википедии. 178.76.221.69 10:18, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Два фактора: 1) необходимость упоминания вообще: упоминают ли историки этот документ в связи с инцидентом? Если документ не вызвал интереса АИ, Википедии не следует завышать его важность. 2) Правильная атрибуция: в принципе, если факт слишком невероятен, можно и атрибутировать с указанием на возможную фальсификацию. Правда, в данном случае, мне кажется, всё упирается в наличие документа во вторичных АИ, т.е. чтобы он остался в статье - его должны сначала оценить эксперты, и только потом его можно будет использовать. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • В спорных вопросах, если человек не ВП:ЭКСПЕРТ, то его мнения здесь не нужны, как и найденные (или сфальсифицированные) им документы. Если имеет место ВП:значимость факта, то кто-нибудь со степенью кандидата наук уже проанализировал документ и всё расставил по полочкам. Нет такого анализа — нет (для нас) и документа, спорить о его подлинности здесь нет смысла. Исключения есть, но они редки. --Викидим (обс.) 18:57, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Правильно было бы написать (не в основном тексте, а где-нибудь в сноске, а еще лучше в статье про австралийца-поджигателя): "диссидент Буковский утверждал (со ссылкой на некий секретный запрос КГБ в ЦК КПСС за подписью Андропова), что беспорядки в Индии инспирировало КГБ". Если транслировать все суждения людей типа Новодворской, то получится, что КГБ стояло и стоит за всеми событиями в мире, которые не по нраву говорящему. (Как какой-нибудь Бильдербергский клуб для ихних оппонентов). Всё это разные грани теории заговора. --Ghirla -трёп- 08:49, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Почитал страницу обсуждения Источник 8. Не понял, на что именно вы потратили несколько часов: чтобы написать одну-единственную реплику, в которой в качестве аргументов фигурирует "Вам самим не стыдно", "что у вас за ментальность такая" "изощрения в казуистике" "бред", "диссидентский бред", времени надо не очень много. Судя по всему, вы считаете, что архив Буковского в принципе не может использоваться как источник для википедии, ни по какому вопросу. Ну тогда вам надо проверить в архивах Википедия:К оценке источников, поднимал ли кто-нибудь этот вопрос, и если нет - то открыть обсуждение, по которому через какое-то время может быть подведен обязывающий итог. А здесь, на форуме, кто бы что бы не написал, использовать это в качестве аргумента не очень получится. И если честно, мне не ясно, почему эта тема вас вообще так волнует: вы считаете, что финансирование КГБ СССР беспорядков за рубежом - это что-то исключительное, чему можно поверить только в исключительном случае?! — Эта реплика добавлена участником Шуфель (о • в)
  • Предлагаю не спорить по мелким деталям, а согласиться по одному вопросу: Буковский не является экспертом по вопросу (и вообще ни по какому вопросу, по-видимому). Он не подходит ни под один раздел ВП:ЭКСПЕРТ: у него нет нужного образования, опыта работы, доступа к источникам информации. Писать текст, полагаясь на его слова, потому нельзя. --Викидим (обс.) 10:31, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Буковский в данном случае не автор, а публикатор, полагаются не на его слова, а на приведенный им документ. При этом, то, что приведенный им документ рассматривается во вторичных авторитетных источниках, показать очень легко. --Шуфель (обс.) 10:41, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Буковский не имеет никаких навыков отличения документа от подделки. Более серьёзные авторы после ссылки на Буковского становятся для меня менее серьёзными, но по высказываниям специалистов можно написать, с обязательным сохранением атрибуции, так как бред здесь явный и мог пройти только в ранние послеперестроечные времена, читателя надо предупредить. --Викидим (обс.) 18:30, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Еще раз. Буковский опубликовал фотокопию документа, никаких его "мнений" в статье нет. На этот же самый документ, с этим же самым текстом - не на Буковского - ссылается доктор исторических наук Волкогонов; и не он один. Мне непонятно, какую именно атрибуцию вы хотите указать в этом случае, о чем именно и какими словами вы собираетесь предупреждать читателя. --Шуфель (обс.) 21:30, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Атрибутировать надо Волкогонову, естественно. Это не становится меньшим бредом, так что атрибуция нужна. Без Волкогоновых мы вообще бы не должны были писать. Я не знал, что ВОлкогонов не ссылается на Буковского, простите. --Викидим (обс.) 21:53, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня заняло пять минут убедиться, что данный "поклеп на КГБ" был опубликован в журнале "Источник: документы русской истории", а также использован в книге "История внешней разведки: карьеры и судьбы" Млечина и в книге профессора, доктора исторических наук Волкогонова. Кажется, дискуссию можно считать закрытой. --Шуфель (обс.) 10:41, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Не совсем. Короткая статья об одной из достопримечательностей Иерусалима не самое подходящее место для выявления виновных в индийских событиях полувековой давности — вам не кажется? --Ghirla -трёп- 10:44, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Может быть. Но ведь инициатора данного обсуждения волнует не это, а "поклеп на КГБ", и большинство комментаторов также рассматривают исключительно вопрос о Буковском в качестве АИ. Эта темя явно закрыта. По теме ВП:ВЕС: для события, вызвавшего съезд глав 25 стран с до сих пор отмечаемой "годовщиной", 10 фраз на фоне размера статьи не кажется перебором; является ли заметным нарушением ВП:ВЕС 1 фраза из 10 о роли СССР/России - может быть, но не уверен; тем более что отмечать роль СССР/России в любой теме у нас более чем принято, куда не посмотри - отдельный раздел этому посвящают. --Шуфель (обс.) 11:03, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Пять тысяч рупий (это примерно полтысячи баксов) на сотрясение основ ... жили же люди! Retired electrician (обс.) 11:10, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Изумляет, что такими суммами в сов. государстве могло распорядиться только ЦК КПСС (не исполнительный орган власти и вообще не орган власти). --Ghirla -трёп- 11:39, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Строго формально (в отрыве от истории о "пяти тысячах рупий", которую лично я склонен считать недостоверной до тех пор, пока не будет найден авторитетный вторичный источник, в котором эта история обсуждается и подтверждается со ссылкой на Буковского) -- ЦК КПСС и партийные комитеты на местах, согласно Конституции СССР и Конституциям союзных и автономных республик, конечно, не были органами власти. Однако неформальным образом именно они, опираясь на 6-ю статью Конституции СССР и аналогичные положения в республиканских конституциях, провозглашавшие КПСС "руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы" -- осуществляли власть. Именно Политбюро ЦК КПСС и лично Генеральный секретарь, а не Президиум Верховного Совета СССР и его председатель, был фактическим главой государства, соответственно коллективным и персонализированным. Именно первые секретари партийных комитетов, а не председатели исполкомов, были фактическими "хозяевами" городов и областей. Такое положение сохранялось до XIX партконференции, на которой Горбачёв провозгласил политическую реформу и в частности курс на передачу всей полноты власти от парткомов Советам, как конституционным органам власти. А чтобы не было сопротивления со стороны партийных органов, он предложил совмещать посты первых секретарей и председателей советов. Роман Беккер (обс.) 16:59, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Ежемесячный «директорский» фонд такого порядка был у руководителя любого заметного предприятия. У руководителя какого-нибудь из подразделений КГБ — тоже, конечно. Запрашивать ЦК по этому вопросу было бы очень странно, даже внеплановые расходы в десятках тысяч долларов решались на уровне министерств. --Викидим (обс.) 18:30, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Да не особенно. Дело-то не в масштабах денег, а в масштабах операции, за беспорядки в дружественной стране могли и Леониду Ильичу лично предъявить, то вам не диссидентов по головам в подъезде отоваривать. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • А отсюда мы выходим на вопрос поклёпа как основы для применения правила ВП:ВЕС: имеет ли право Википедия настолько выпячивать всего лишь возможную причастность КГБ? Читатель задастся фразой: "Почему Википедия акцентировала на этом внимание?" и ответит: "Видимо, это правда." И таким образом мы из чисто научно-исторического вопроса "как было" переползли в политическую плоскость и прямо заявили о причастности КГБ к беспорядкам в Индии. Так что нынешний вариант нужно удалить напрочь, а вместо него написать то, что сказал Волкогонов с атрибуцией. Если Волкогонов сказал "К беспорядкам была причастна КГБ, чему доказательством документ из архива Буковского" - ну, его право, а читатель сможет или согласиться с мнением, или нет. А вот так, даже неявно, подталкивать к выводам - это явно не по духу правил. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ну и зачем я затеял эту дискуссию. Чтоб добиться добавления ещё одного источника от ещё одного "дипломированного" историка?
Почитал про Волкогонова: хвалил вождей, потом с таким же напором поносил их, да ещё подарил секретные материалы с неистекшим сроком хранения конгрессу США.
Но дело не в их дискуссионной репутации. А в том, что Буковский был уличён в подделке одного из этих документов, которым потом обвинял другого знакового диссидента Синявского в связях с КГБ. Если он с подобной ментальностью позволял себе такое, он мог бы и с другими файлами так "поиграть".
Значит при ссылках на документы из тех архивов необходимо предъявлять реальный скан из Архива Президента или дополнительные источники. Но только не такие как вышеупомянутый. Если даже специалист подходит под критерии первичного Авторитетного Источника, он может быть ангажированным, что в науке сплошь и рядом. А затем заинтересованные Вторичные Источники с удовольствуем будут цитировать нужных им исследователей.
В начале этого года была поднята тема гомеопатии и помню, как в студии РБК один эксперт заявлял о сотнях подтверждающих исследований. И что с того? А представители ЛГБТ в подтверждение своей генетичности любят приводить полторы тысячи примеров гомосексуальных связей носорогов с жирафами. Это всё профанация, а не доказательства.
Существует множество групп влияния, которые используют различные площадки для продвижения своих концепций. Например, и те, которым поручили задание по дискредитации Советского Союза. Во-первых, тут ни о какой непредвзятости не может идти речи. Во-вторых, подобные активисты зачастую добавляют от себя "гаденькое". В случае с Буковским – решил поквитаться с другим диссидентом, хотя в 60-е его защищал.
Обратил внимание я на то предложение из-за того, что мой "профайл" о КГБ вошёл в резонанс с данным заявлением. Если обелять деятельности КГБ на "внутреннем рынке" у меня желания нет, то на "внешнем рынке" они действовали несколько этичней нежели ЦРУ.
А если немного проанализировать обсуждаемый документ [7], то он как будто из четырёх частей "склеен" (я так и не понял как это объяснить). И взять хотя бы первую строчку, в которой сам Андропов пишет почему-то с позиции выдуманной исламской версии пожара.
Так что тема незакрыта и, именно, благодаря таким "мелочам" формируется общественное мнение. 178.76.221.69 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

По поводу "склеенности" документа. Дело было около 25 лет назад. Буковский использовал для копирования портативный сканер. Это было ручное примитивное устройство и отсканировать стандартный лист А4 за один проход не получалось -- необходимо было последовательно обрабатывать документ в несколько проходов. Изображения сохранялись в памяти и соединялись вместе небольшой программкой. Не всегда это получалось качественно. Теперь, вопрос к почтенному анониму. Верно ли я понял, что вы затеяли всё это обсуждение с требованием удалить из статьи строчку «"Существует секретный запрос КГБ СССР в ЦК КПСС за подписью Андропова на финансирование этих беспорядков в Индии в сумме 5 тысяч индийских рупий"», на основании того, что по вашему мнению: «это поклёп, а не здоровая критика спецслужб», и «Существует множество групп влияния, которые используют различные площадки для продвижения своих концепций. Например, и те, которым поручили задание по дискредитации Советского Союза.»--Umclidet (обс.) 18:57, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Community Wishlist 2017

Перенесено со страницы ВП:ТЗ. — Джек (обс.) 20:41, 8 декабря 2017 (UTC)

Приглашаю проголосавать, до 10-го декабря, сей проект из «Community Wishlist 2017». Этот проект, если выберут, улучшит работу гаджета MediaWiki:Gadget-wfTypos.js в визуальном редакторе. Gikü (обс.) 18:04, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Викиданные и дата смерти

Имеется следующая проблема: в Викиданные добавляется ошибочная дата смерти ныне живущей персоны, после чего она появляется в Википедии и в поисковиках. Малоопытным участникам трудно понять, как это исправить, и в наших списках наблюдения по умолчанию правки Викиданных не отображаются. По этой причине дата смерти может висеть несколько дней, что является грубейшим нарушением ВП:СОВР. Причём участники Викиданных не всегда заботятся о подтверждении информации, а бывает и откровенный вандализм. Только что такая история приключилась с Николаем Караченцевым. Его дату смерти добавил администратор(!) Викиданных на основании вандализма белорусской версии статьи. Эта дата провисела там почти неделю, причём она выводилась и в поисковиках [8]. Похожий случай был с Павлом Волей, там дата смерти провисела 5 дней. В связи с этим у меня следующее предложение: не подтягивать дату смерти из викиданных некоторое время после смерти (например, месяц). Это бы позволило избежать подобных нарушений ВП:СОВР. Что касается выдачи в поисковиках, то можно было бы сделать страницу на которой бы отображались недавние даты смерти, взятые из Викиданных, для персон, о которых есть статья в русской Википедии. Тогда участники могли бы отслеживать изменения и оперативно исправлять ошибки. --Andreykor (обс.) 08:23, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Почему бы и нет? Я бы предложил ещё добавлять «карантинные» статьи в отдельную категорию --Ghuron (обс.) 09:07, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Если технически осуществимо, то разумеется нуна. -- S, AV 18:34, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
С категорией проблем не вижу, а первое предложение скорее деструктивное — по его итогу куча иностранцев будет висеть без дат смерти. — putnik 13:32, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Малоизвестные (настолько, что никто о смерти не узнал и в нашем разделе не зашёл в статью и не проставил дату) пусть висят. Для известных — проставлять в статье. — Schrike (обс.) 19:14, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
С точки зрения ВП:СОВР — цена небольшая. Другое дело что сейчас такие косяки находятся быстро, а как только мы это запилим карантин — будут находиться гораздо позже --Ghuron (обс.) 16:31, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да, это проблема, и нужно хоть как-то уметь с ней системно работать. Наверное, было бы проще с помощью бота как-то отслеживать изменения в датах жизни, и вести автоматический реестр, за которым можно будет следить. И отдельно какие-то стоп-листы уже к этому реестру прикрутить. То есть я вижу три уровня:
  1. Проверять изменения дат жизни, которые делаются у нас локально
  2. Проверять изменения дат жизни, которые приходят из Викиданных
  3. Отдельно проверять (и м.б. даже блокировать анонимные правки) изменения по тематическим "стоп-листам"
Если сделать из этого какой-то целостный инструмент, можно будет предложить его "соседям" из белорусского и украинского раздела, и тем в значительной мере закроем поле для "взаимного инфицирования".--Kaganer (обс.) 22:57, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
такой инструмент что-ли? По википедиям. Или такой по Викиданным ShinePhantom (обс) 07:43, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom: Примерно такой. Только вот этим вот непонятно как пользоваться (разбивка страниц по годам и отсутствие разбивки по Википедиям сильно удручает). --Kaganer (обс.) 11:52, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

"Имя при рождении"

Коллеги, может, я что-то упустил, тогда прошу дать ссылку на обсуждение: по какому принципу заполняется поле "Имя при рождении" применительно к персоналиям с отчествами? В большинстве карточек (для примера Алексей Баталов) на верху карточки указывают имя и фамилию сабжа, а в поле «Имя при рождении» указывают их же, но с добавлением отчества. Для меня это странно, так как создает впечатление, что: а) сабж родился с отчеством, но в ходе жизни его утратил; б) строго говоря, отчество не имя; в) задвоение информации приводит к удлинению карточки на строку или две, что отнимает драгоценное пространство в стабах. --Ghirla -трёп- 17:41, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Если уж так мешает отчество на верху карточки (и есть консенсус, что оно там лишнее) — следует ввести в карточку поле «Отчество» для его указания, а не дублировать всё ФИО по нескольку раз. --Ghirla -трёп- 18:45, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Дополнительные проблемы создает викидата, когда в поле "Имя при рождении" по умолчанию дублирует заголовок карточки. Для примера Голицын, Борис Борисович. Я догадываюсь, почему это происходит, но прошу рецепт, как можно быстро (без возни на викидате) устранять это безобразие. --Ghirla -трёп- 17:44, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • В Викиданных принцип такой же, как у нас: имя при рождении заполняется только в том случае, если оно менялось, и отличается от заголовка. У Голицина удалил (точнее перенёс в «имя на родном языке»). — putnik 18:24, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • я так понимаю, что это толком нигде не обсуждалось, но явочным порядком описано в документации шаблонов. Как например в обсуждаемом Баталове и использовавшейся карточке "кинематографист": "В качестве параметра «имя» лучше указывать не полное имя персоны, а то, которое обычно фигурирует в титрах — например, Никита Михалков, а не Никита Сергеевич Михалков; Терри Гиллиам, а не Терри Вэнс Гиллиам, и т. п. Для полного имени персоны предусмотрен параметр «имя при рождении»". Определенная логика есть, но мне тоже не очень нравится итоговый результат. ShinePhantom (обс) 19:02, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Лично мне это поле удобно в единственном случае: у какого-нибудь великого китайского философа употребительное имя или литературный псевдоним всегда и во всех случаях отличался от официального имени, данного родителями. Во всех остальных случаях - это явное излишество, а все прочие тонкости должны быть в теле статьи и с АИ.--Dmartyn80 (обс.) 21:44, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • По мне, так заполнять только если имя при рождении отличается от существующего. Особенно часто это с женщинами случается (девичья фамилия) и с эмигрантами (языковая адаптация). Ну и такие персоны как Роман Карцев, Гарри Каспаров, Лев Троцкий и т.п. --ЯцекJacek (обс.) 05:44, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Абсолютно логично. Но видимо викидата заполняет. --Шнапс (обс.) 05:52, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Не она. Вот, в здешнюю статью о Баталове так и вписано от руки |имя при рождении = Алексей Владимирович Баталов. а в викидате у него и свойства такого-то нет. Retired electrician (обс.) 05:59, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Может в Викидате стоит отделить свойство "Полное имя" от свойства "Имя при рождении"? --ЯцекJacek (обс.) 06:02, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Наверное, уместно это тут спросить. А правильно ли в параметре «Полное имя» в карточке дублировать то, что является и коротким именем. Пример — Шютценауэр, Тобиас. На мой взгляд, это совсем не нужно в таких случаях. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, сколько раз всплывал вопрос, и сколько есть мнений, что туда писать (полное имя на родном языке, данное при рождении?), стоит унифицировать в правиле. Но учитывая, сколько раз всплывал вопрос без результата, вопрос не настолько актуален. Как вариант предлагаю следующее решение: каждый проект пишет следующий дисклаймер: «в связи с тем, что общий консенсус по заполнению поля "имя при рождении" за многие годы установить не удалось, в рамках проекта принимаются следующие правила заполнения карточек персон, относящихся к проекту: ...». При этом сформируются проектные кластеры карточек с каким-либо единообразным вариантом. Когда они окончательно войдут в противоречия, можно будет выбрать какой-то один - это будет проще при наличии уже имеющейся практики. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема с тем, что в карточке сначала пишут имя и фамилию, а потом имя, отчество и фамилию, еще и в том, что в каждом четвертом случае рано или поздно к первому варианту кто-то добавляет отчество — и тогда получается уже полный дубль. Первый попавшийся пример — Фрейденберг, Ольга Михайловна. Нельзя ли запустить бота для выявления масштаба проблемы? --Ghirla -трёп- 19:33, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я всегда считал, что "Имя при рождении" заполняется, когда отличается от того, которое вынесено в название статьи. И не вижу других разумных вариантов заполнения этого поля. Присоединяюсь предложению проверить ботом (и затем удалить локальные дубли). --Kaganer (обс.) 11:59, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Страница Википедия:Форум как путеводная звезда

Несколькими темами ниже коллега раскрыл мне глаза на то, что страницу Википедия:Форум, оказывается, некоторые участники используют для ответа на вопрос, на какой форум обращаться в каждом случае. В частности, про форум Общий там сказано: "Темы, не попадающие в другие категории, многоаспектные темы". Ориентируясь на такой совет, он отправил свой вопрос сюда, тогда как вопрос относился к КУ (или, в том варианте как он по ошибке прочитал название статьи, к КПМ). Очень не хочется, чтобы вопросы, относящиеся к КУ, КПМ, КУЛ и т.д., попадали сюда, и если это происходит из-за нечеткой формулировки на странице Википедия:Форум, то ее стоит исправить. Там чуть ниже есть подзаголовок "Другие страницы", и под ним вполне уместны были бы все эти КУ и КПМ. Обращаюсь сюда, чтобы согласовать исправления на Википедия:Форум - как в части добавления ссылок внизу, так и в части изменения самой формулировки про "темы, не попадающие в другие категории". Vcohen (обс.) 08:49, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Vcohen, предложите сразу вариант дополнения/исправления. Чтобы разговор стал предметным. Это должно быть продуктивнее. - DZ - 09:37, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • OK. Во-первых, сама формулировка:
Темы, не попадающие в другие категории (включая указанные ниже места для обсуждения отдельных статей), многоаспектные темы.
Во-вторых, пока у меня получился не кусок таблицы, а текст, который хотелось бы расположить где-нибудь не в самом низу:
Помимо форумов, существуют места для обсуждения вопросов, связанных с конкретной статьёй: это страница обсуждения каждой статьи (ссылка «Обсуждение» над заголовком статьи), а также разделы Википедии, предназначенные для переименования статей, их объединения/разделения/улучшения, удаления/восстановления/создания и т. д. По приведённым ссылкам есть инструкция по пользованию каждым разделом, а также ссылки на другие разделы этого рода, менее употребительные.
Vcohen (обс.) 10:04, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Неужели никто не возражает? Мне не нравится "места для обсуждения", но я не знаю, как сказать иначе. КУ, КПМ и т.д - как их назвать одним словом? Это не форумы, не страницы обсуждения, а что? Vcohen (обс.) 17:35, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Более структурный подход

В общем, получается, что Википедия:Форум - это детализация для одного из разделов Википедия:Сообщество. Объединять их не хочется, получится слишком длинно, особенно с учетом обсуждаемой добавки. Но на странице Википедия:Сообщество имеется:

А у нас такая страница вообще существует? Если да, то я просто добавлю ссылку на нее и всё. Если нет, то попытаемся ее создать. Vcohen (обс.) 12:26, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

P.S. На странице Википедия:Запросы есть какой-то список, я бы его оттуда выделил. Запросы - это запросы к участникам с определенными правами либо навыками. КУ и т.д. - не запросы. А следующим этапом надо будет навести порядок в Википедия:ВП и в навшаблонах по служебным пространствам - этих навшаблонов несколько, и они между собой не согласованы. Vcohen (обс.) 12:51, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Предлагаю начать с самого простого. В навшаблоне {{Индекс}} есть закладка "Запросы", к которой относится: 

Запросы к администраторам|Запросы к патрулирующим|Запросы к ботоводам|К созданию|К улучшению|К переименованию|К объединению|К разделению|К удалению|К восстановлению|Обсуждение категорий|Совет вики-проектов/Обсуждение проектов|Запросы, связанные с OTRS|Технические запросы|К оценке источников

Надо ее разделить на две. Под заголовком "Запросы" останутся: 

Запросы к администраторам|Запросы к патрулирующим|Запросы к ботоводам|Совет вики-проектов/Обсуждение проектов|Запросы, связанные с OTRS|Технические запросы|К оценке источников

(Обсуждение проектов здесь тоже не очень к месту, можно про него подумать отдельно.) В новую закладку уйдут: 

К созданию|К улучшению|К переименованию|К объединению|К разделению|К удалению|К восстановлению|Обсуждение категорий

Осталось придумать для нее название ("Операции над страницами", как на Википедия:Запросы?) и попросить кого-нибудь с правами отредактировать шаблон. Vcohen (обс.) 13:07, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Черновик

Итак, получился первый черновик: маленький текстик и маленькая табличка. Под черновиком стоят вопросы.

Обсуждения, касающиеся отдельных страниц, можно вести на их страницах обсуждения (ссылка «Обсуждение» над заголовком каждой страницы). Кроме того, есть ряд тематических обсуждений, где общая тема задана названием раздела (например, «К переименованию»), а отдельные обсуждения создаются для отдельных страниц (статей, шаблонов и т. д.).

Обсуждение ?
Страницы к…
Страницы к переименованию ?
Страницы к объединению ?
Страницы к разделению ?
Страницы к улучшению ?
Страницы к удалению ?
Страницы к восстановлению ?
Кандидаты в…
Статьи для рецензирования ?
Кандидаты в добротные статьи ?
Кандидаты в хорошие статьи ?
Кандидаты в избранные статьи ?
Кандидаты в избранные списки и порталы ?
Другое
Кандидаты на работу недели ?
Обсуждение категорий ?
Статьи к созданию ?

Вопрос 1. Раз оно такое маленькое, то можно его просто добавить на Википедия:Форум, а не создавать отдельную страницу. Но тогда надо как-то перефразировать/реструктурировать ссылку, ведущую на Википедия:Форум из Википедия:Сообщество? Потому что эта ссылка будет уже детализацией не только для раздела Общение, но и для раздела Ключевые обсуждения.

Вопрос 2. Во второй колонке таблицы я пока поставил вопросительные знаки, думая сделать нечто аналогичное значкам в таблице на Википедия:Форум. Но у большинства страниц в моем списке нет ни архива, ни единой страницы для слежения, ни простой кнопки для создания раздела. Для некоторых можно сделать просто ссылку на сегодняшний день. И нужна ли колонка с пояснением, как на Википедия:Форум?

Вопрос 3. Или, может быть, просто пополнить этими ссылками раздел Ключевые обсуждения на Википедия:Сообщество и всё?

Жду идей. Vcohen (обс.) 21:21, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Серьёзная проблема с анонимными правками в стабилизированных статьях

Состоит она в следующем. Когда анонимный, новозарегистрированный или выставивший это себе в настройках участник попадает на недопатрулированную стабилизированную страницу, он видит не текущую её версию, а последнюю отпатрулированную (она может отстоять от текущей на годы и сотни правок). Когда он запускает правку этой страницы визуальным редактором, визред подгружает текст последней отпатрулированной версии. Когда же участник сохраняет свою правку, сохраняются его правки в последней отпатрулированной версии, то есть статья откатывается на несколько десятков ревизий назад, получается полувандальный дифф вида [9] или [10]. Таску на Фабре больше полугода, разработчикам пофиг. Я считаю, что это серьёзная проблема и предлагаю на стабилизированных статьях отключать ссылку "править визредом". По словам одного из инженеров, это технически возможно, хоть и "костыльно". MBH 14:34, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Мне пока отказывает пространственное воображение: каким должно быть правильное поведение при правке, неважно каким образом. Допустим, у нас есть страница с такой историей текста (от старого к новому):

  1. Мама мыла раму
  2. Мама мыла мылом раму
  3. Мама мыла мылом "Acme" раму
  4. Мама мыла мылом «Acme» раму

Допустим, статья была стабилизирована на варианте 2 ("Мама мыла мылом раму"). Участник правит стабилизированную версию на вариант "Мама мыла мылом стёкла и раму". Куда должна быть помещена эта правка и что делать с вариантами 3 и 4? С этого момента должна быть двойная история правок страницы: для стабилизированной версии и для актуальной версии? --Neolexx (обс.) 17:24, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Если будет воплощено предлагаемое, то такая ситуация не произойдет. Vcohen (обс.) 17:26, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • А причём здесь VisualEditor редактор-то? Допустим, я (в режиме анонима) делаю описанную правку строго ортодоксально, руками в окне <textarea>. Что туда вообще должно подгружаться при нажатии "Править код"? (продавили-таки термин вместо "вики-текст") --Neolexx (обс.) 17:36, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот в том-то и проблема, что в ВижуалЭдитор подгружается вариант 2, а в обычный ТекстЭреа - вариант 4. Vcohen (обс.) 18:04, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Знаете, с учётом технической невозможности(?) "ветвить" истории правок и текущие версии страницы в любой желаемой точке, — с учётом этого я в сомнениях, какое поведение наиболее верное: или хотя бы наиболее вменяемое для конечного пользователя. 1) Открыть "Мама мыла мылом раму" на редактирование и изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму", похерив варианты 3 и 4 или же 2) Открыть "Мама мыла мылом раму" на редактирование чтобы изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму" и получить там "Мама мыла мылом «Acme» раму", типа на, редактируй что собирался... --Neolexx (обс.) 18:13, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Короче, аноним или свежезарегистрированный участник сможет увидеть текст, который собирается править, только в режиме правки. Хе-хе. Кажется, единственный выход из ситуации — вечная полузащита стабилизированных статей до автоподтверждённых. Другого варианта просто не вижу. 91.79 (обс.) 01:46, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, не с той стороны зашли. Механизм стабилизации нормально работает в ситуации, когда непатрулированных изменений в статье нет, а правки не-АПАТ либо тут же патрулируются, либо тут же отменяются. Когда имеется существенный рассинхрон стабилизированной и текущей редакции, этот механизм не работает. Он просто для этих у условий не предназначен. Исправлять тут в технических механизмах нечего — надо просто заменять стабилизацию на защиту как только наметилось отставание в патрулировании. Или патрулировать стабилизированные статьи вовремя. --aGRa (обс.) 07:29, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Движок MediaWiki и сама его концепция просто не предполагают каких-либо различных вариантов текущей версии. Есть ровно одна версия и история правок, по которой можно узнать, как статья пришла к текущему состоянию. Это всё. То есть сама стабилизация — достаточно уродливый "костыль", который сообщество вбило в движок в надежде защитить себя от некоторых юридических рисков. И если уж мы такой "костыль" вколотили и отказываться от него пока не планируем, то наша же задача обеспечить всем редакторам вменяемый алгоритм работы в проекте, а не перешибать один "костыль" другим "костылём", а всю композицию подвязать тесёмкой.
      Потому что ладно там мама с мылом и рамой. В особо запущенном случае вместо видимого текста "Мама мыла мылом раму", который захотят изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму" — вместо этого в текущей версии давно может стоять "Папа мыл шампунем голову". (Это та ситуация, когда движок говорит "правка не может быть сохранена без патрулирования предыдущих правок" или как-то так, по памяти пишу)
      И "решать" эту проблему блокировкой части интерфейса (VE), потому что аноним или свежезарегистрированный участник "сможет увидеть текст, который собирается править, только в режиме правки" — лучше уж никак не решать, IMO. --Neolexx (обс.) 07:57, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • С ходу что-то не соображу: а как посмотреть текущее число стабилизированных статей в руВики? --Neolexx (обс.) 08:07, 5 декабря 2017 (UTC) И заодно свежую статистику по соотношению числа правок в пространстве 0 (статьи) через <textarea> и через VE? --Neolexx (обс.) 08:12, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны всё так, как сказал Grebenkov, с другой - почему «визред подгружает текст последней отпатрулированной версии»? Неужто сложно подгружать текст актуальной версии? Или юридический департамент не позволяет? Каковы бы ни были мотивы такого странного выбора, это должно быть элементарно исправимо. Retired electrician (обс.) 08:26, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну, я логику вижу: что вижу, то и редактирую в ВизРеде. Аналогично с технической стороны - какой id у страницы просматривает участник, такой и передается в качестве параметра для загрузки ВизРеда. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то да, WYSIWYG — "What You See Is What You Get" (выделение моё). А текущий хак на хак в <textarea> (Читаем "Мама мыла мылом раму", редактируем "Папа мыл шампунем голову") — это как раз наша "изюминка с безуминкой". --Neolexx (обс.) 09:10, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Ну пускай «хак» - безуминка. Пускай. Но то, что сейчас и вовсе разновидность палимпсеста :-). Право же, лучше было бы честно защитить статью. Retired electrician (обс.) 11:36, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • конфликт редактирования Когда обсуждаются выражаемые в числовом виде вещи, лучше их сразу в числовом виде и выразить. А то получится как на некоторых форумах, "по моим ощущениям, 95% номинаций таковы", "а по моим впечатлениям 90% номинаций такие-то"...
            • Википедия:Стабилизация/Сводные данные показывает, что на сейчас в руВики стабилизировано 7511 статей, из них 1505 в состоянии "Видишь маму с мылом, редактируешь папу с шампунем", со средней задержкой повторной вычитки и патрулирования в 418 дней. То есть при любых раскладах ресурсный лимит на стабилизацию в руВики выглядит вычерпанным. Т.е. где-то 7—8 тыс. стабилизаций тот предел, который сообщество себе может позволить без профанации самой идеи "энциклопедии, которую может править каждый". Новые стабилизации должны бы идти только за счёт снятия старых стабилизаций.
            • Соотношение числа правок в руВики через VE и через текстовое окно мне пока найти не удалось. Встречаются отсылки на https://edit-analysis.wmflabs.org/compare/ но что за штука, я пока не разобрался: потому что показывается всё на свете, кроме собственно статистики (т.е. сколько каких правок сделано). Правда, если на голубой обруч у центра навести мышь, то что-то там вываливается, но очень странное. За год (с 2016-12-05 по сегодня) согласно этой штуке в руВики через VE сделано 45100 правок, через текстовое окно 1,2 миллиона. Если это действительно так, то VE вообще не является проблемой, достойной обсуждения на Общем (да и где-либо ещё). Но вот так ли это? --Neolexx (обс.) 12:44, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот список стабилизированных страниц рувики, их несколько тысяч. Доля правок через VE смотрится по тегам, я несколько лет назад писал скрипт для определения этой доли, постараюсь его найти и запустить. MBH 12:39, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Как грубый костыль, нужно отключить ВизРед анонимам до исправления подгружаемой версии. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Из-за пары тысяч страниц отключать редактор для всего миллиона с лишним? Проще уж стабилизацию убрать там, где большие расхождения. --aGRa (обс.) 14:42, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема есть и она очень серьезна. И она присутствует и без визуального редактора. Для примера возьму статью Викинг (фильм, 2016). Вот читает сейчас аноним эту статью (стабильную версию, он то видит именно ее), хочет что-то исправить, переходит в редактирование кода и видит совсем другой текст (текущую версию, а не стабильную). И у него когнитивный диссонанс. Выход такой: любо снять стабилизацию, либо оставить стабилизацию и поставить статью на полузащиту. Предлагаю админам пройтись по всем стабилизированным статьям и сделать одно из двух. --Shmurak (обс.) 08:41, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Тема открыта на форуме администраторов, я там прокомментировал. --Neolexx (обс.) 14:21, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Секундочку, а что такого страшного в том, чтобы анонимам при правке в визреде загружалась текущая версия, а не старая? При нажатии «Править код»-то грузится текущая. «что вижу, то и редактирую в ВизРеде» — этой концептуальной красотой придётся пожертвовать; какой в ней смысл, если редактируется видимое, да не то. Убрать из стабилизированных статей номер версии из ссылки на правку визредом, и всё. Я только не помню, какая версия загрузится у анрега после сохранения (при правке визредом и правке кода соответственно); если снова старая, то будет сбивать. Но это тогда сбивало и раньше. — Джек (обс.) 16:16, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ничего страшного. Проблема только в том, что таску уже полгода, а разрабы не шевелятся. Если ты можешь написать скрипт, решающий проблему внутри раздела - напиши, это тоже выход. MBH 16:20, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Интересный вопрос, уже заданный на форуме администраторов. А есть статистика языковых проектов, помимо руВики, в которых вместо стандартного патрулирования установлено расширение FlaggedRevs? То есть в которых стабилизации вообще существуют как класс. --Neolexx (обс.) 18:25, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Что касается выбора между условно "дебилизацией редактирования" и "криминализацией VE", то я лично и если с пистолетом к затылку предпочёл бы "дебилизацию". То есть по предложению Джека немного выше, а не по исходному предложению MBH.
        Для анонимов нет отдельной группы, но можно идти от обратного: все кто не залогинен, тот аноним. Тогда в MediaWiki:Common.js скрипт подстройки для VE, который для всех автоподтверждённых и выше отключается через надстройку MediaWiki:Group-autoconfirmed.js Есть ещё группа просто залогиненных (хоть в первый раз, хоть автоподтверждённых), которую можно подстраивать через MediaWiki:Group-user.js, но в данном случае такие тонкости вроде бы не нужны. --Neolexx (обс.) 18:38, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Джек, если возьмётесь за этот труд и чтобы два раза далеко не ходить: нужно продумать ситуацию для тех редакторов, которые вместо нажатия "Править" вверху всей страницы "схулиганят" и нажмут "Править" для конкретного раздела. Что им и откуда подгружать в этом случае и что и откуда показывать после сохранения правки и возврата к просмотру всей страницы? --Neolexx (обс.) 18:55, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Как было установлено, проблема касается не только стабилизированных статей, но и любых неотпатрулированных статей, где открыта вкладка «Читать».

Более широкая проблема состоит в том, что визуальный редактор в принципе плохо интегрирован с FlaggedRevs и не учитывает вносимые им изменения в страницу (начиная с того, что ссылки «Текущая версия» для него не существует; даже если до редактирования была открыта текущая версия и страница имела в адресе &stable=0, при сохранении страницы открывается вкладка «Читать», но версия показывается текущая, что не соответствует положению дел до редактирования).

Предложено и подготовлено техническое решение, которое при нажатии на ссылки для правки таких неотпатрулированных версий открывает редактирование последней версии, а не устаревшей, что в точности соответствует поведению ссылки «Править код». 

if ( $( '#ca-view.selected' ).length && $( '#ca-current' ).length ) {
	$( '#ca-ve-edit' ).off( 'click' ).find( 'a' ).each( function () {
		$( this ).attr( 'href', $( this ).attr( 'href' ).replace( /([?&])oldid=\d+/, '$1stable=0' ) );
    } );
	$( '.mw-editsection-visualeditor' ).off( 'click' ).each( function () {
		$( this ).attr( 'href', $( this ).attr( 'href' ).replace( /([?&])(veaction=edit)/, '$1stable=0&$2' ) );
    } );
}

При сохранении страницы и/или возврате к просмотру правильное поведение сохраняется.

Делаю? — Джек (обс.) 02:37, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Неплохо бы сначала найти хоть пару тестеров, которые создадут свежие аккаунты (до автоподтверждения) и слегка посмотрят, как оно это всё на практике. Уж если делаем "лоботомию" VE, то пусть станет дебил с хорошим аппетитом, а не больной падающий в обмороки одуванчик. :-)
  • Я просто из кода выше не могу визуализировать, что будет при правке VE и после её сохранения. Это будет исчезающая правка в исчезающем тексте? То есть видим "раненый в руку", хотим исправить на "раненный в руку", при нажатии "Править" вдруг всплывает "раненый в левую руку", удивляемся но всё равно правим орфографию, сохраняем (возврат к чтению), текст заменяется на исходное "раненый в руку". Как-то так или иначе?
  • И каково будет поведение при выборе "Править" конкретной секции, а не всей страницы, если данной секции на самом деле (в актуальной версии) уже нет (переименована, перемещена, слита с другой)? --Neolexx (обс.) 08:37, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Естественно, я протестировал при отсутствии логина. При сохранении участник видит свою версию. Если данной секции нет, то будет что-то настолько ужасное, как прокрутка не на ту секцию (в визреде секция правится лишь как часть целой страницы, она не открывается отдельно). — Джек (обс.) 09:22, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Делай. MBH 10:38, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Ну что ж, проблема есть, она серьёзная и её нужно решать. Возражений против предложенного в предварительном итоге инженером @Jack who built the house: решения не поступило. Полагаю, это можно реализовывать. GAndy (обс.) 14:24, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Улучшение картографического интерфейса

Пару лет назад в Mediawiki появилось расширение Extension:Kartographer, позволяющее добавлять в статьи динамические карты, показывать на них объекты и многое другое. Это расширение подключено в нескольких проектах, в том числе в русской Википедии. К сожалению, летом этого года фонд Викимедиа объявил о том, что они не будут продолжать работу над Kartographer, поскольку не считают карты приоритетной задачей. Чтобы изменить эту ситуацию, мы подали заявку в рамках 2017 Community Wishlist. Пожалуйста, поддержите эту заявку, если считаете, что проектам Викимедиа нужны хорошие карты. Одно из основных пожеланий заявки — многоязычность, то есть, например, возможность смотреть карты Китая не на китайском языке.

Ссылки по теме:

--Alexander (обсуждение) 09:01, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=89740246