Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:МНОГОЕ: малозначительные или однотипные?

Коллеги, сейчас вторая часть ВП:МНОГОЕ гласит «То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям» — может быть, должно быть «То же относится к однотипным массовым изменениям, производимым во множестве статей»?

Если я много правлю разные статьи, то проблема возникает не в тот момент, когда эти правки становятся малозначительными (например, исправления опечаток, викификация и всё такое), а когда эти правки однотипные и надо обсудить, хотим ли мы изменения этого типа вносить.

Пример: если я пойду по всем статьям об иноагентах с добавлением в преамбулу, что Минюст РФ признал такого-то иноагентом, это будет противоречить духу ВП:МНОГОЕ, но каждое такое изменение сложно назвать малозначительным. Викизавр (обс.) 09:20, 10 марта 2023 (UTC)

• > хотим ли мы изменения этого типа вносить
  И надо ли их вносить массово. Well very well (обс.) 09:25, 10 марта 2023 (UTC)
• ВП:МНОГОЕ — очень неконкретный текст в принципе, его нужно дополнить хоть какими-то критериями. Например, по аналогии с ВП:ЛИТЬ — более 30 правок (но лучше больше, малые правки намного меньше, чем целая новая статья, так что имеет смысл говорить о 100 или 300). AndyVolykhov ^↔ 09:29, 10 марта 2023 (UTC)
  • Имхо, указывать конкретное число не имеет смысла, вопрос скорее в спорности и необычности этих правок — чем правки спорнее и чем менее они похожи на общепринятые правки, тем более малое число правок надо обсуждать и тем более широкую площадку нужно для этого выбирать. Викизавр (обс.) 09:38, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это тоже верно, но дать какие-то ориентиры тоже бы не помешало. Потому что в обсуждаемом ниже кейсе было сделано менее ста правок, и применение ВП:МНОГОЕ вообще очень сомнительно. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 10 марта 2023 (UTC)
  • Я тоже против чёткого числа. Любой числовой критерий -- это способ поиграть с правилами. Человек будет делать 299 правок и ждать день. Формально, он ничего не нарушил, но по смыслу -- это МНОГОЕ С уважением, Raneddo (о · в) 09:46, 10 марта 2023 (UTC)
• Да, это в первую очередь об однотипности, на мой взгляд. При этом тут могут быть нюансы: например, массовая викификация МНОГОЕ не нарушает per se, но в отсутствие содержательной правки (просто тыкнул участник кнопку викификатора) является неконструктивным действием, захламляющим СН. eXcellence ^contribs 09:42, 10 марта 2023 (UTC)
  • Напомню про случай участника Додина, который массово переставлял точки после сносок. Его работа была признана соответствующей правилам. Лес (Lesson) 09:55, 10 марта 2023 (UTC)
    • В этом случае прошло обсуждение, в ходе которого согласились, что такие правки допустимы, образовался консенсус (я, допустим, с ним не согласен, но он виден). Well very well (обс.) 10:03, 10 марта 2023 (UTC)
      • О чём и речь. Уже было обсуждение, в ходе которого установили, что такие правки не нарушают ВП:МНОГОЕ. Так чего вы сейчас хотите? Лес (Lesson) 10:34, 10 марта 2023 (UTC)
        • Такого же обсуждения насчёт массовых правок по заменам по БЕЛ или НАУКР ― не было (или я о нём не знаю). Well very well (обс.) 11:30, 10 марта 2023 (UTC)
          • Ровно под этим :) С уважением, Raneddo (о · в) 12:48, 10 марта 2023 (UTC)
    • Он, по крайней мере, руководствовался ВП:СН-ПРЕП. А какой практический смысл даёт замена одного пробела на другой или, скажем, устаревшего тега </ br> на <br>? eXcellence ^contribs 10:03, 10 марта 2023 (UTC)
    • То есть бывает спорность из-за сути конкретных правок (например, политизированные замены или изменение цвета чего-либо), а бывает спорность из-за количества очень малозначительных изменений (например, массовая ёфикация — которую, к сожалению, тоже разрешили)? Викизавр (обс.) 10:25, 10 марта 2023 (UTC)
• Надо учесть, что МНОГОЕ не запрещает те или иные действия, а лишь рекомендует проявлять осмотрительность. Можно сделать хоть 100 тысяч однотипных правок, если никто не против. И обсуждать это все не нужно. Если кто-то против — сложнее. Надо искать разумный консненсус, но не обязательно в виде какого-то обсуждения или формального итога. Главное, чтобы вопрос не вызывал шуму. Вот это важно. А вообще можно править сколько хочешь, пока нет достаточно сильного сопротивления. Когда есть сопротивление, надо корректировать по ходу дела, чтобы его не было. Поэтому практический критерий тут один — есть ли сопротивление и недовольство. Чем участник более опытный, тем на практике он может смелее делать массовые изменения и не напороться на проблемы. Новичкам стоит обсуждать почаще. Оытным участникам оно нужно реже. Abiyoyo (обс.) 10:09, 10 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь. ВП:МНОГОЕ о том, что некий начинающий редактор открывает Википедию и обнаруживает, что, скажем, в массе статей написано не "биллиард", а "бильярд". И он врубает поиск слова "бильярд" по всем статьям и начинает сотнями заменять "бильярд" на "биллиард". Где-то на четвертой сотне правок к нему прилетают на СО с вопросом: почему такая замена? Редактор отвечает: ведь "мильярд", "мильон", "брильянт" это устаревшие формы слова, ныне используется полная, а не редуцированная форма, а потому с "бильярдом" надо поступать так же как и с "мильярдом". Ему говорят: докажите, докажите, что словари пишут именно так. И тут выясняется, что как раз "биллиард" это устаревшая форма (мы ее встречаем у Пушкина и некоторых других классиков), а "бильярд" - современная. И поэтому надо сотни и сотни правок откатывать. Вот для таких случаев и написано правило ВП:МНОГОЕ. Оно предупреждает: если Вы обнаружили, что в Википедии в массовом порядке присутствует нечто, что Вы полагаете ошибкой, задумайтесь, прежде чем массово эту предполагаемую ошибку исправлять - а вдруг это Вы неправы, а в Википедии всё нормально написано? Bogomolov.PL (обс.) 12:54, 10 марта 2023 (UTC)

Массовые замены ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ

По мотивам Википедия:Запросы к администраторам#Ботообразные_замены ВП:БЕЛ и ВП:НаУКР и по предложению коллеги Abiyoyo.

Необходим урегулировать массовые ботообразные замены, связанные с данными правилами. Речь о заменах в обе стороны. В свете констатации сообществом того, что оба правила не имеют под собой жёсткой языковой нормы, а сами правила находятся в процессе пересмотра, подобные массовые замены, очевидно, не приносят совершенно никаких объективных улучшений, а конвейерный подход, кроме лишней конфликтности из-за политизированности вопроса, несёт за собой риски внесения ошибок в статью. Так, к примеру, конвейерный подход не позволяет отслеживать корректность замены в цитатах в связи с тем, что такое изменение требует углублённого изучения первоисточника цитаты, что, судя по вышеупомянутому запросу, является нетривиальной задачей для редакторов Википедии. Ожидание ошибок, ценой которых является результат, не стоящий выеденного яйца — очевидный абсурд.

Ввиду отсутствия полезности таких правок и сопряжённым риском ошибок и деструктива, массовые ботообразные замены стоит запретить до окончания процесса пересмотра правил. Siradan (обс.) 21:08, 9 марта 2023 (UTC)

• Это было в целом мое предложение, поэтому я его поддерживаю. Установить мораторий сроком до конца года на изменение в любую сторону написаний в/на в сколь-либо массовом порядке. Это позволит развивать контекстно-зависимый подход и снизит остроту противоречий. В идеальном случае этого может даже оказаться достаточным, чтобы не менять вариант «НаУкр» на протиовоположный, а вернуться к более предпочтительному варианту выбора употребления к месту и к случаю, отказавшись от строгих однозначных правил в вопросе установления объективно несуществующей нормы в пользу естественного употребления. Abiyoyo (обс.) 21:47, 9 марта 2023 (UTC)
  • Задача этих правил ведь была не в том, чтобы текст Википедии соответствовал какой-то норме, а в том, чтобы любую войну правок гасить на корню под лозунгом "у нас пишут так - и всё". Соответственно, отменяя эти правила, мы лишаемся средства против войн правок. Но я поддерживаю запрет на массовые замены и надеюсь, что после пересмотра этих правил мы вернемся к ситуации, когда опять можно будет бороться с войнами правок, а не пускать их на самотек. Vcohen (обс.) 21:54, 9 марта 2023 (UTC)
    • Изначально задача, судя по формулировкам правил, была именно в императивном определении языковой нормы в Википедии. Те времена давно прошли, и функцию правила действительно целиком сменили на гашение конфликтов, однако это не всем очевидно. Siradan (обс.) 21:59, 9 марта 2023 (UTC)
    • Средство проти войн правок - ВП:ВОЙ, все в порядке, оно остается. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 9 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ВОЙ не дает однозначного ответа, кто прав и к чьей версии надо вернуть статью. А правило типа "менять тоннель на туннель можно, а наоборот нельзя" - дает. Vcohen (обс.) 22:07, 9 марта 2023 (UTC)
        • Вообще говоря удобство администрирования конфликтов — это не единственный и даже не главный приоритет. Это соображение нужно учитывать, но считается, что участник (и администратор) — не просто обезьяна, умеющая выполнять только буквальные инструкции. Abiyoyo (обс.) 22:16, 9 марта 2023 (UTC)
          • При чем тут обезьяна? Наличие однозначного критерия кого-то обижает, потому что ему не дали проявить творческий подход? Vcohen (обс.) 22:47, 9 марта 2023 (UTC)
            • Не знаю, при чем тут обиды. Просто удобство принятия решений при администрировании конфликтов не самое главное и уж точно не единственное, что стоит учитывать. Да, без однозначных инструкций сложнее принимать решения. Но это не значит, что любая инструкция всегда лучше ее отсутствия. Abiyoyo (обс.) 22:53, 9 марта 2023 (UTC)
              • Да-да, знаю, наличие внятного закона сковывает свободу фантазии наказывающих органов... Vcohen (обс.) 22:59, 9 марта 2023 (UTC)
                • Наоборот же. Увеличение числа законов, особенно однозначных вида «поступай только так» увеличивает возможности карающих органов докопаться не тут, так там. И тем более особенно, когда поступать «только так» противоречит здравому смыслу или по какой еще причине проблематично. Но мне кажется, мы отошли от темы куда-то не туда. Abiyoyo (обс.) 23:03, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Я у своей предыдущей реплики забыл поставить смайлик, она была резковата. Но поскольку Вы ответили, то спасибо, и я отвечаю тоже. Здесь ситуация другая: мы обязаны к кому-то из двоих "докопаться". И тут важно, чтобы он чувствовал, что к нему докопались по закону, а не чтобы докопаться. Vcohen (обс.) 06:04, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Почему обязаны? Кто обязал? Если некий участник достал всех (ср. Кубаноид) неким специфическим пониманием орфографии, от него надо избавляться как от доставшего. Если же один пишет так, а другой иначе, в этом самом проблемы нет. Я, например, не люблю некоторые слова и не употребляю. А кто-то другой именно их любит и употребляет. И что? Будем из-за этого вести войны? Нет, не будем. Тогда и докапываться не придется. Abiyoyo (обс.) 09:39, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Это всё не о том. Напоминаю: мы говорим о конкретной ситуации, о войне правок. Дана статья, пришел человек, исправил, пришел второй, исправил обратно, и т.д. Чьи (из них двоих) правки мы будем считать верными, к чьей версии возвращать статью? Тут в ветке ниже это объяснили. Vcohen (обс.) 10:26, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Много способов. 90 % случаев войн правок не имеет однозначно правильных вариантов. Как-то, вроде, справляются. Отменить к довоенной версии, защитить статью, рассмотреть вопрос к случаю. Иногда можно и вообще ничего не делать. Но вы учтите главное: вопрос «что делать» — это проблема админов, которым, да, удобнее чтобы были инструкции на все случаи жизни, чтобы ими прикрыть себя в случае чего. Но мы то с вами не админы. Это как бы не наши проблемы. Наша задача — разрулить вопрос по возможности без всяких админов. Оставив админам воспитание недоговороспособных новичков и избавление от неадекватно ведущих себя людей. Abiyoyo (обс.) 10:34, 10 марта 2023 (UTC)
                          • 90 % случаев настолько разнообразны, что ничего другого придумать и нельзя. Но есть остальные 10 %, где воюют вокруг одного и того же. Мне кажется, "в других случаях как-то обходятся" - это не аргумент. Представьте, что нашли лекарство от серьезной болезни, которое помогает только при определенном стечении обстоятельств и охватывает 10 % больных. Будет ли аргумент "но ведь остальные 90 % мы тоже пытаемся лечить" валидным аргументом против? Не будет, потому что надо сравнивать эффективность, а не проценты. Vcohen (обс.) 10:52, 10 марта 2023 (UTC)
          • В данном случае лекарство имеет столько побочных эффектов, что лечение часто неоправдано. Abiyoyo (обс.) 10:56, 10 марта 2023 (UTC)
            • Не понял. Мы говорим об одном и том же лекарстве? У моего никаких побочных эффектов нет. Vcohen (обс.) 11:05, 10 марта 2023 (UTC)
              • Вот мы сейчас этот вопрос который раз обсуждаем? Коли обсуждаем, это свидетельствует о побочных эффектах. Если бы все были довольны, не обсуждали бы. Abiyoyo (обс.) 11:08, 10 марта 2023 (UTC)
                • Не... Так можно завалить что угодно. "Я против этого правила, потому что оно не консенсусно. - И почему оно не консенсусно? - Потому что я против". В сухом остатке "я против, потому что я против". Vcohen (обс.) 11:15, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Нет, вы меня не поняли. Если вопрос вызыват регулярные споры, это обычно означает, что тому есть причины. Сами по себе споры — это индикатор, а не непосредственно причина, разумеется. Abiyoyo (обс.) 11:20, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Это понятно. Разумеется, каждый спорящий приводит какие-то аргументы (даже в этом обсуждении, в других ветках) и получает контраргументы. Но Вы сейчас, в диалоге со мной, не приводите аргументов, Вы киваете на других спорящих, а суть их возражений Вас не интересует. Я в такой ситуации должен, как это принято в Википедии, возразить следующим образом: здесь не голосование, учитываются не голоса, а аргументация. Потому что если аргументация тех спорящих в конечном счете будет опровергнута, то количество их возражений уже ничего не будет значить. Vcohen (обс.) 14:32, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Аргументы известны, зачем их повторять. Они даже собраны на отдельной странице. Мы же сейчас говорили о соотношении пользы вида «проще останавливать войны» по сравнению с побочными эффектами от такого решения. А именно в ситуации, когда оба варианта написания имеют хорошие обоснования аргументами разного рода, да к тому еще и подпитываются политическими предпочтениями, преимущества от упрощения принятия административных решений оказываются незначительными по сравнению с издержками в виде постоянного сохранения конфликта и разногласий в сообществе, которые начинают явно выходить за пределы узкой и в целом малозначительной проблемы «как решать разногласия в случае войны правок». Abiyoyo (обс.) 14:41, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Ну, насчет "подпитываются политическими предпочтениями" - это аргумент, который я понимаю. Если бы Вы его привели как пояснение к побочным эффектам лекарства, мы бы сэкономили несколько реплик. А про отдельную страницу - это для меня новость. Вы ведь не имеете в виду страницу с сопоставлением аргументов за "на" и за "в"? Vcohen (обс.) 14:54, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Её и имею. Считаю, что раздел Разрешить оба варианта наиболее убедтелен. Неудивительно, что именно потому что так считаю, сам придерживаюсь подобного мнения. Кстати, там собраны ответы на соображения, которые вы озвучивали выше (нужно обязательно решать войну правок и это самое главное). А можно считать и иначе — это маловажно. В любом случае это компромиссный вариант, который на практике наиболее достижим. Abiyoyo (обс.) 14:59, 10 марта 2023 (UTC)
                            • Гм... Мне вообще-то все равно, будет ли в правиле написано "на" или "в". Но я согласен, что на той странице приводится больше, чем два варианта, причем у каждого из них есть свои недостатки... Пессимистичная картина, однако. Vcohen (обс.) 15:11, 10 марта 2023 (UTC)
        • Однозначный ответ могу Вам дать - вернуть нужно к версии до войны правок. Manyareasexpert (обс.) 22:19, 9 марта 2023 (UTC)
          • Да, только неизвестно, что считать ее началом. Vcohen (обс.) 22:47, 9 марта 2023 (UTC)
            • Это практически всегда очевидно. Обращайтесь с конкретным примером, думаю редакторы Вам помогут. Manyareasexpert (обс.) 22:59, 9 марта 2023 (UTC)
              • Если в каждом конкретном случае надо решать отдельно - это очень плохо, это дает простор для разных мнений. Уже было несколько бурных обсуждений, что считать началом войны правок, к единому подходу прийти не смогли. Vcohen (обс.) 08:14, 10 марта 2023 (UTC)
              • Ну вот простой пример. Один написал текст с "в", другой пришел и со ссылкой на правило поменял на "на", первый отменил, второй пошел на ЗКА. Кого из них мне как администратору предупреждать/банить, в какой версии текст фиксировать? Сайга (обс.) 09:02, 10 марта 2023 (UTC)
                • Тут ведь совсем не сложно. Отмена правки, в которой человек привёл статью к правильному виду – это нарушение. Предупреждаем того, что отменил "на" и вернул "в", несмотря на правила С уважением, Raneddo (о · в) 09:07, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Manyareasexpert завёл речь о разрешении конфликтов без применения БЕЛ и НаУКР исключительно на ВОЙ. Siradan (обс.) 09:09, 10 марта 2023 (UTC)
                • В данном случае консенсусной является версия без добавленного текста. Manyareasexpert (обс.) 09:18, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Это противоречие таки вызывает, потому что по такой схеме предлагается содержательно ухудшить статью из-за сугубо процедурного вопроса вокруг никчёмного конфликта. Siradan (обс.) 09:21, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Да. Но это временно до нахождения нового консенсуса.
                      А со временем появится что-то вроде https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=MOS:ENGVAR . Manyareasexpert (обс.) 09:30, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Такая схема, скорее всего, является крайне конфликтогенной: участников, правящих в соответствие НаУКР и БЕЛ, обязывают по процедуре отменять правку целиком вместо замены, а отмена всей правки целиком вызывает понятное раздражение у автора правки. То есть у одной стороны растёт раздражённость действиями второй, а вторая не может действовать иначе. Siradan (обс.) 09:35, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Когда НаУКР будет отменено, у редактора должна будет быть весомая причина заменять В на На (и наоборот). И постоянные неаргументированные замены будут видны, вызовут бурления и неприятие, и сообщество выработает меры против таковых неаргументированных замен и таких редакторов. Manyareasexpert (обс.) 09:40, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Да, это действительно так. С другой стороны, если это не топ статья, может это и подождёт решения в обсуждении? Почему-то люди очень любят считать, что от отсутствия их версии в статье несколько дней, приведёт к концу света, или чего хуже: к неидеальности википедии С уважением, Raneddo (о · в) 09:32, 10 марта 2023 (UTC)
                      • А чего ждать? Что произойдёт за несколько дней? AndyVolykhov ^↔ 09:34, 10 марта 2023 (UTC)
                        • За несколько дней в обсуждение придёт подводящий итоги (его можно позвать) и подведёт итог обсуждения С уважением, Raneddo (о · в) 09:42, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Его уже подвели один раз, не надо переподводить в каждом случае. Нет никакого осмысленного резона, чтобы в каком-то случае писалось «в», а в каком-то — «на», кроме цитат (и конкретных названий, которые тоже по сути цитаты). Отличие ситуаций с ВП:ИМЕНА (и сходных, где есть чёткие правила именования) в том, что положения любого итога по именованию применимы почти ко всем статьям, где это название встречается. (Исключения возможны). AndyVolykhov ^↔ 11:37, 10 марта 2023 (UTC)
                          • ... или редакторы договорятся. Manyareasexpert (обс.) 09:46, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Или не придет и не договорятся. Даже там, где есть штатные посредники, запросы могут многими месяцами висеть. В результате положение дел в статье фактически фиксируется на какой-то случайной, и далеко не факт, что оптимальной версии. Ну или возникает война правок, приходится включаться администраторам, тратить на это время, накладывать санкции, что демотивирует участников. Чем хороши НАУКР, ИМЕНА, Ё и т.п. - тем, что они крайне просты и техничны в использовании, все что нужно - сослаться на правило, и вопрос исчерпан, ресурсов затрачивается минимум, почвы для каких-то обсуждений километровых, оспариваний и прочего просто нет. Сайга (обс.) 10:19, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Здесь наверное вопрос приоритетов. Удобство за счет попрания собственных правил. Не избавление от противоречия, сохранение противоречия. Устоит ли система, построенная на противоречиях? Не распадется ли сама в себе? Manyareasexpert (обс.) 10:28, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Есть противоречия, которые нельзя устранить и приходится жестко фиксировать определенную норму. Из недавнего — «вторжение» vs «спецоперация». Несогласные или подчиняются сами, или их заставляют. Собственно, тут Википедия не уникальна, в любом сообществе устанавливаются определенные правила, которым все обязаны следовать. Ничего лучшего никто не придумал. В случае в/на идеальным вариантом была бы индивидуализация отображения в статьях в соответствии с предпочтениями читателя, но тут все упирается в техническую реализацию. Сайга (обс.) 10:44, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Вполне себе «вторжение» vs «спецоперация» было разрешено на основе базовых правил. Какое же здесь противоречие. Так будет и с ВНа. Индивидуализация написания в статьях возможно будет выработана. Но в англовики никто не выбирает себе настройку "хочу видеть бритиш / американ инглиш". Выработали контекстный подход. Manyareasexpert (обс.) 11:01, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Противоречие в том, что есть немалое число участников, которые считают, что нужно писать "спецоперация". Их заставили подчиниться угрозами блокировок, ну а тех кто отказался - стали блокировать. С НАУКР ситуация следующая - в принципе, допустимы оба варианта. Но поскольку вопрос политизирован и есть ярые сторонники что одного, что другого варианта написания, возникают войны правок и километровые обсуждения, как правильно в данном конкретном случае. Устав от бесконечных разборок, сообщество решило зафиксировать один вариант, выбрав "на" как более распространенный. Все, кто не согласен, были вынуждены подчиниться под угрозой блокировок - собственно, как и со "спецоперацией". Я вовсе не считаю, что это идеальное решение - но оно работает и ничего лучше не придумали. Сможете предложить что-то столь же эффективное в практической реализации, но при этом устраивающее большее количество участников - отлично, все вам скажут спасибо. Пока что от вас я слышу только общие рассуждения вроде "все будет решаться по ВОЙ". Нет, не будет, к сожалению, а будет тонна запросов на ЗКА, с которыми придется разбираться не вам, а мне и другим администраторам. Сайга (обс.) 11:22, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Участникам, которые считают, что нужно писать "спецоперация" можно лишь посоветовать читать соответствующие статьи о вторжении России в Украину. Статьи В или на Украине вроде бы нет, однако если бы она существовала, то было бы очевидно насколько политизированный этот вопрос в настоящее время и насколько одиозно может восприниматься настойчивое продвижение "на" Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Вот вы и подтвердили, что дело в политике, а не в русском языке. Лес (Lesson) 11:54, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Это и подтверждать не нужно. Разумеется, это чисто политический вопрос. Именно поэтому его невозможно разрешить запретом варианта «в». Вообще нереально. Можно выиграть время. Но, как мы знаем, любой займ у будущего означает необходимость уплаты процентов. Abiyoyo (обс.) 11:58, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Разумеется. Российская традиция считать Украину "своей" и говорить "на Украине" примерно в том же смысле как "на Кубани", "на Урале", "на Камчатке" теперь прочно ассоциируется с российско-украинской войной, в ходе которой Россия пытается уничтожить Украину, а украинские территории объявить "своими". Употребление "в Украине" подчеркивает отношение к Украине как к одному из полноценных государств. Поэтому такие русскоязычные издания как Русская служба Би-би-си или Meduza используют сегодня "в Украине" не из-за внезапно поразившей их эпидемии неграмостности.
                            И этот контекст российской агрессии против Украины будет теперь вечным атрибутом споров "в / на" Украине. Такова реальность, от нее не уйти. Грустный кофеин (обс.) 15:52, 10 марта 2023 (UTC)
                          • А может всё проще? Может русскоязычному носителю режет слух "в Украине"? Может дело не в русском имперстве, а в культурной традиции? К примеру мне, к пятому классу прочитавшему на украинском языке немногим меньше книг, чем на русском, плевать на политику, но мои родственники живут "на Украине". VladimirPF 💙💛 16:02, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине». — Водолаз (обс.) 12:39, 10 марта 2023 (UTC)
                  • То есть правильно будет удалить такую статью, если она новая? AndyVolykhov ^↔ 09:22, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Нет, по новым статьям нужно будет выработать отдельный подход. До выработки нового подхода придерживаться существующего. Manyareasexpert (обс.) 09:28, 10 марта 2023 (UTC)
                      • То есть у вас на самом деле нет решения, хотя выше вы писали «практически всегда очевидно». Понятно, спасибо. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Предложено к новым статьям применять существующий подход, и работать над новым. Вы можете быть не согласны с предложенным решением, но называть предложенное решение "не решением" это говорить на белое - черное. Manyareasexpert (обс.) 09:43, 10 марта 2023 (UTC)
• Правила не находятся в процессе пересмотра, откуда это вообще взялось? И никаких ошибок не обнаружено, насколько я видел. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 9 марта 2023 (UTC)
  • По БЕЛ собрана рабочая группа, по НаУКР констатировано наличие проблем с нынешней формулировкой, а работа по существу была отложена из-за войны. Siradan (обс.) 22:21, 9 марта 2023 (UTC)
    • До августа месяца сего года отложена, чтобы быть точным. Abiyoyo (обс.) 22:23, 9 марта 2023 (UTC)
    • Ну собрана и собрана. Вот как эта группа решит, например, предложить такой мораторий, так и будем его обсуждать. Пока не видно никакого «процесса пересмотра». «Работа отложена» не поэтому, а потому, что сообщество против этой работы на данный момент, по разным причинам. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 9 марта 2023 (UTC)
      • Любая работа над правилом является его пересмотром. Над НаУКР подготовительная работа к новому иску так или иначе идёт в связи с констатацией проблем правила. Siradan (обс.) 22:30, 9 марта 2023 (UTC)
  • "И никаких ошибок не обнаружено, насколько я видел" — На данный момент — нет, но конкретно Bogomolov.PL продемонстрировал непонимание работы с цитатами. О том, что игнорирование очевидных принципиальных проблем конвейерного подхода просто потому, что ошибки пока не были обнаружены, является неоправданным и абсурдным решением, я написал сразу. Siradan (обс.) 22:27, 9 марта 2023 (UTC)
    • Где продемонстрировал? Дифф можно? AndyVolykhov ^↔ 22:30, 9 марта 2023 (UTC)
      • Здесь. Siradan (обс.) 22:32, 9 марта 2023 (UTC)
        • Нет, там он продемонстрировал полное понимание работы с цитатами. Если вы это не понимаете, печально. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 9 марта 2023 (UTC)
          • В приведённом примере приводилась прямая цитата, изложенная в источнике. Хотелось бы услышать какое-то конструктивное объяснение вместо императивного заявления. Siradan (обс.) 22:37, 9 марта 2023 (UTC)
          • Цитата из источника
            «Мы поддерживаем украинский народ и всех, кто пострадал от разрушительного вторжения в Украину, и призываем к скорейшему и мирному прекращению конфликта», — говорится в сообщении.
            Цитата из викистатьи после спорной правки
            «Мы поддерживаем украинский народ и всех, кто пострадал от разрушительного вторжения на Украину, и призываем к скорейшему и мирному прекращению конфликта», — говорится в сообщении[16].
            Это называется искажение цитаты. Manyareasexpert (обс.) 22:39, 9 марта 2023 (UTC)
            • Ну так этот текст явно был переведён, и, скорее всего, машинным переводом. Его автор Chris Wharfe. Вы сами открывали источник? AndyVolykhov ^↔ 22:47, 9 марта 2023 (UTC)
              • Вы сейчас соломенное чучело соорудили. Вопрос был поставлен о принципиальном непонимании работы с цитатами, а не о наличии ошибки в результате на конкретном примере. Siradan (обс.) 22:50, 9 марта 2023 (UTC)
                • Я, исходя из ПДН, предполагаю, что коллега увидел, что изложенное в кавычках не является точной цитатой из источника (несмотря на кавычки), и трактую его слова, исходя из этого. AndyVolykhov ^↔ 22:59, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Коллега, я, вообще-то, тоже из ПДН исхожу, но для того, чтобы сделать такой вывод о материале, Bogomolov.PL должен был найти первичный источник, причём удостовериться, что русскоязычного первичного источника не существует вовсе. Он этого не делал и не собирался, и не факт, что вообще будет это делать, потому что его уверенность в собственных действиях говорит об обратном. Ваше утверждение о том, что коллега полностью понимает как работать с цитатами, не соответствует действительности, а допущение таких принципиальных ошибок в конвейере со временем непременно ведёт к фактическим ошибкам. Siradan (обс.) 23:07, 9 марта 2023 (UTC)
                    • Нет, достаточно открыть источник, на который стоит ссылка, и убедиться, что это явно не первоисточник. Либо просто погуглить эту самую цитату, её в интернете не существует. И то, и другое делается в минуту, даже быстрее. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 9 марта 2023 (UTC)
                      • "Нет, достаточно открыть источник, на который стоит ссылка, и убедиться, что это явно не первоисточник." — Нет, коллега, вы ошибаетесь, вторичности источника для таких выводов недостаточно просто потому, что без первичного источника невозможно установить излагает ли вторичный прямую цитату.
                      • "Либо просто погуглить эту самую цитату, её в интернете не существует." — И это тоже не позволяет делать какие-либо выводы о том, что с цитатой можно делать, потому что отсутствие других материалов говорит либо о неавторитетности источника, либо о первичности источника, причём идёт ли речь о первичном изложении сообщения непосредственно, или первичном изложении его перевода, установить сходу нельзя.
                      • Более того, ни того, ни другого Bogomolov.PL не делал судя по его собственному объяснению, и вы сейчас просто приписываете ему то, что сделали бы сами на его месте. Siradan (обс.) 23:23, 9 марта 2023 (UTC)
                        • Ага, внутрь машинного перевода текста, подписанного явно англоязычным автором, внезапно попала точная цитата на русском. Чудеса, конечно, случаются... AndyVolykhov ^↔ 23:24, 9 марта 2023 (UTC)
                          • Вы в объяснении Bogomolov.PL где-то увидели что-то о машинном переводе? На минуточку, ваше объяснение прямо противоречит его собственному, так как машинный перевод прямой цитаты — это всё ещё не вольное изложение первоисточника в кавычках, в чём коллега уверен. Siradan (обс.) 23:39, 9 марта 2023 (UTC)
              • Вот на этом хрупком предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия… Manyareasexpert (обс.) 22:54, 9 марта 2023 (UTC)
                • Это вы решили доказать, что цитаты бывают и без кавычек? Или в вашей фразе был какой-то ещё смысл, который я не уловил? AndyVolykhov ^↔ 23:03, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Был текст переведен, или не был - к обсуждению неверной передачи цитаты не относится. А если нам надо додумать за коллегу, что "текст был переведен", и машпереводом, и так далее - то вот здесь и появляются хрупкие предположения, на которых все наши построения и "держатся". Manyareasexpert (обс.) 23:10, 9 марта 2023 (UTC)
                    • Но это же просто неправда. Для ВП представляет ценность именно исходная цитата, а не её перевод, тем более машинный. Перевод может редактироваться сколько угодно. Авторы безвестного сайта — точно не Пастернак, переводящий Шекспира (вот переводы такого уровня, конечно, нужно цитировать точно). AndyVolykhov ^↔ 23:13, 9 марта 2023 (UTC)
                      • Загляните в статью - я уже давным давно нашел оригинальное заявление главы ЛЕГО, сделанное им на английском языке. И проставил ссылку в статье именно на оригинал. От него и отталкиваемся. Тем паче, что ЛЕГО вообще снесло всю русскую версию сайта. Bogomolov.PL (обс.) 23:18, 9 марта 2023 (UTC)
                        • Вот и отлично. Хорошо, что весь спор привёл к улучшению статьи. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Вообще бывают. Называется «косвенная цитата». Но какая разница. Abiyoyo (обс.) 23:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Тут вопрос не ошибок, а способно ли сообщество проявить зрелость и договориться без очередной разборки в АК. Abiyoyo (обс.) 22:38, 9 марта 2023 (UTC)
  • Пересмотр ВП:БЕЛ начат, а ВП:НаУКР отложен. Не факт, что пересмотр приведёт к изменению, но это вероятность, которую следует учитывать и на которую лучше не закрывать глаза, как это предлагаете сделать вы. ·Carn 04:22, 10 марта 2023 (UTC)
    • Будет интересно, что станется с откат п. 12. Если разрешат оба варианта, никакой фильтр не поможет. А откаты с обеих сторон (в избежание многое, конечно, с повальной проверкой анонимов на соответствие)? ~~‍~~ Jaguar K · 05:41, 10 марта 2023 (UTC)
• Давайте немного зафиксируемся
  Я предлагаю формализованную, хотя и не полную позицию

• Массовые правки на эту тему сделать (временно?) нерекомендованными и попросить владельцев ботов их отключить
  • Массовые правки -- это не большое количество правок, а намеренные правки >1 штуки, цель которых -- сменить одно на другое и больше ничего. Замены в рамках общей викификации надо оставить полезными
• Правила НаУКР и БЕЛ строго применять в правках, заключающихся в замене на нерекомендуемый вариант, до Итога пересмотра правил
• Правила НаУКР и БЕЛ в цитатах на русском не использовать и оставлять оригинальную версию
• Правила НаУКР и БЕЛ в переводах цитат применять в новых текстах, а также в изменениях, которые не направлены на прямую замену одного на другое

Причиной тому есть два факта

1. Массовые правки в обе стороны не улучшают Википедию
2. Правила НаУКР и БЕЛ на данном этапе останавливают людей с добрыми намерениями от попыток "сделать как лучше" после первой отмены их правки. Аргументы с ссылками на источники на них действуют хуже, чем ссылка на правила

Raneddo (о · в) 23:42, 9 марта 2023 (UTC)

• "Правила НаУКР и БЕЛ применять в околовандальных правках строго, до Итога их пересмотра" — Точнее будет "в правках, заключающихся в замене на нерекомендуемый вариант", потому что как вандализм это в общем нельзя квалифицировать. Siradan (обс.) 23:51, 9 марта 2023 (UTC)
  • Исправлю, спасибо Raneddo (о · в) 23:56, 9 марта 2023 (UTC)
• Нужно уточнить слово "масовые". Имеем 11 правок за 8 число (на момент предупреждения), примерно столько же за 9. Ранее правок нет либо их мало среди других. Зато есть дискуссия уже в трех местах из-за 23 (см со) правок. В противовес, сейчас идут массовые правки Dima st bk, консунсуса на которых нет, но которые никого не волнуют (приведено для сравнения). ~~‍~~ Jaguar K · 06:02, 10 марта 2023 (UTC)
  • Я вообще не вижу какой-либо логики в этом предложении. 20 правок в день с заменой в/на нельзя, но 20 тех же правок за 20 дней можно? Это абсурдно. Все предельно просто. Есть правило, оно должно выполнятся, каким количеством правок в день оно будет выполняться - не имеет ровно никакого значения. Когда (и если) изменится правило - будем действовать в соответствии с тем, как оно изменится. Единственное, что имеет смысл - договориться насчет цитат. Сайга (обс.) 07:53, 10 марта 2023 (UTC)
    • Вроде бы и да, но массовые (не важно насколько) правки, триггерят список наблюдений разных участников, хотя при этом пользы, как таковой, не несут С уважением, Raneddo (о · в) 08:33, 10 марта 2023 (UTC)
      • Триггерят и триггерят, это не основание для того, чтобы не соблюдать правило и тем более как-то ограничивать участников, которые статьи приводят в соответствие с правилами. Новые статьи укротематики, где в основном и возникает вопрос в/на, все одно активно правятся и соответственно постоянно висят в списке наблюдения. Единственное, да, желательно менять сразу по всей статье, а не отдельными, существенно разнесенными по времени, правками. А запрет на "массовые", кстати, как раз и будет провоцировать именно такой алгоритм действий. Сайга (обс.) 08:38, 10 марта 2023 (UTC)
        • Давайте разберёмся, согласны ли вы с тем, что смысл этого правила не в полной фиксации стандарта, что не принято в вп, а в формализации спорной темы в спорах между людьми с добрыми намерениями? Никакой практической пользы от формата написания нет, кроме ухода от лишних обсуждений в каждой статье и войн правок. Я вижу людей, которые хотят по статьям и меняют только написания этих слов как тех, кто играет с правилами и доводит эти правила до абсурда. В рамках общих улучшений – пожалуйста, это хорошие намерения, но никак не набегами на статьи с такими целями С уважением, Raneddo (о · в) 08:57, 10 марта 2023 (UTC)
          • Смысл правила - в предотвращении войн правок, что может быть осуществлено только полной фиксацией стандарта, иначе каждый раз будут бесконечные обсуждения и разборки (какие-то отдельные редкие случаи типа цитат не в счет). И фиксация стандартов очень даже принята в ВП, по самым разным вопросам, от чисто языковых до стандартов общения. Попробуйте, например, писать у нас в статьях "Путин" с маленькой буквы, как сейчас нередко практикуется в украинских сми, и сразу поймете, что очень многое у нас жестко зафиксировано, и это правильно, потому что иначе никак. Сайга (обс.) 09:10, 10 марта 2023 (UTC)
            • Вы приводите очень разные правила. Путина с маленькой буквы пишут, чтобы показать неуважение к нему, у нас же вообще такого права нет. Я за наличие такого правила, оно полезно, причём вне зависимости от выбора написания. Общий смысл тут в перегибании палки: не нужно бегать по статьям и менять только эту часть. У нас в правилах также есть требование к викификации, наличии ссылок на источники и много много всего. И люди, которые бегают и чисто формально проставляют вна по правилам, игнорируя другие проблемы статьи – это не люди с добрыми намерениями С уважением, Raneddo (о · в) 09:23, 10 марта 2023 (UTC)
              • Хорошо, другой пример, е - ё. Куча людей (имею все основания полагать, что уверенное большинство) в переписке ё не употребляет. Но у нас принято писать в статьях с ё, и если написать с е (а многие, особенно новички, так и пишут), то целенаправленно и вполне массово меняют (когда ботом, когда руками). И никого это не напрягает, хотя объективно говоря замена е на ё (за редкими исключениями) никак статью не улучшает, читателям что так, что так понятно. Вообще есть целый ряд участников, которые специализируются на такого рода мелких правках технически-оформительского плана, игнорируя все остальные проблемы статьи, и никто им никогда претензий не предъявлял, да и на каком основании предъявлять? Проект волонтерский, каждый занимается тем, что ему нравится, и пока это не нарушает правил, какие могут быть претензии? Сайга (обс.) 09:49, 10 марта 2023 (UTC)
                • Если участник массово ходит по статьям и все его правки за короткий промежуток это только исправления «е» на «ё» — нарушает. Well very well (обс.) 09:52, 10 марта 2023 (UTC)
                • Ну вот такие правки -- это ведь часть ВП:МНОГОЕ, ровно как и вна. Это часть викификации, которую если делать, то качественно. Да, вы вроде и правы на тему того, что проект волонтёрский, но не ясно, насколько эти правки нам нужны. Если вы говорите об этом вопросе, то надо подняться в тему от Викизавра повыше и обсудить там, зачем нам вообще нужно правило ВП:МНОГОЕ С уважением, Raneddo (о · в) 09:58, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Основной смысл ВП:МНОГОЕ - защита от неконсенсусных правок, затрагивающих одновременно множество статей. НАУКР и БЕЛ, покуда они не изменены, отражают консенсус сообщества. Сайга (обс.) 10:07, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Нет. После того, как обсуждение изменения / упразднения правила было заблокировано с помощью АК и власти толпы, о том, что правило "отражает консенсус сообщества" говорить мы не можем. Manyareasexpert (обс.) 10:15, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Я могу лишь посочувствовать вам в том, что мнение большей части сообщества не совпало с вашим. Вот только на практике это ничего не меняет - НАУКР как было, так и осталось легитимным правилом. И именно в качестве такового оно воспринимается администраторами. Сайга (обс.) 10:36, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Нет конечно. Были предъявлены аргументированные аргументы, в том числе о подлоге на сайте грамоты.ру, на который ссылается правило, приведены куча АИ. После приведения аргументов старый консенсус, закрепленный в правиле, отсутствует. Процедура нахождения нового консенсуса была заблокирована. Запрещение обсуждения правила не легитимизировало, а наоборот, еще более делегитимизировало его. Manyareasexpert (обс.) 10:53, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Это не более, чем ваше личное мнение. Которое я очень не рекомендую трансформировать в практические действия в виде замены на - в. Сайга (обс.) 11:06, 10 марта 2023 (UTC)
                • ВП:Ё в нынешнем варианте тоже, кстати, ошибка, как и идея об обязательности повсеместного соблюдения ВП:ИМЕНА. Но Ё мало кого напрягает, потому что вопрос безобидный и особых политических чувств ничьих не задевает. Никому нет дела кроме Мицгола. Вобще если вы углубитесь в историю развития рувики, то обнаружите, что на раннем этапе её развития была тенденция искать некие единственно-правильные варианты. Это и Ё и ИМЕНА и правила именования по различным однозначным классификаторам. Этот подход со временем обнаружил в себе ряд недостатков. А именно жесткая фиксация нормы там, где её объективно нет, приводит в итоге не к снижению конфликтов, а к повышению, а кроме того имеет тенденцию к гистерезису: переключения с одного варианта на другой оказываются очень жесткими и приводят сами по себе к проблемам. Abiyoyo (обс.) 10:03, 10 марта 2023 (UTC)
            • Правила языка допускают оба варианта. Источники используют оба варианта. Преференция в правилах вики "писать нужно так а не иначе" не имеет под собой основания, вызывает и будет вызывать конфликты и будет упразднена. Войны правок предотвращаются с помощью ВП:ВОЙ . Manyareasexpert (обс.) 09:54, 10 марта 2023 (UTC)
              • Ну вот когда (и если) будет упразднена - тогда и будем действовать в соответствии с этим. А пока сообщество уверенным большинством отказалось даже обсуждать этот вопрос (в части в/на). Сайга (обс.) 09:59, 10 марта 2023 (UTC)
                • "уверенным большинством" — 60% — это отнюдь не "уверенное большинство". Siradan (обс.) 10:01, 10 марта 2023 (UTC)
                • Это был ответ на "Смысл правила - в предотвращении войн правок, что может быть осуществлено только полной фиксацией стандарта". Стандарта нет, фиксация чего-либо не имеет обоснования. Войны правок предотвращаются с помощью ВП:ВОЙ . Manyareasexpert (обс.) 10:04, 10 марта 2023 (UTC)
  • Тут на самом деле вообще не важно, что такое массовые. Я имею ввиду, что ботам надо в принципе запретить это делать, а пользователям разрешить менять в рамках общей викификации. Массовые даже не столько по количеству в час, а по смыслу их создания. То есть, если человек приводит оставляет статью в состоянии лучше, чем было, то менять на принятый в вики можно, но не в правках, которые состоят только из этого. С уважением, Raneddo (о · в) 08:31, 10 марта 2023 (UTC)

• По ВП:БЕЛ сейчас действует рабочая группа; я бы предложил коллегам пока что не делать массовых замен и дождаться результата — возможно, эти замены придётся отменять, зачем тратить силы напрасно? Викизавр (обс.) 08:44, 10 марта 2023 (UTC)
  • Это позиция рабочей группы или частное мнение? Если первое, то, вероятно, правки правда стоит приостановить. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это частное мнение, конечно, поскольку не указано обратное. Формально сейчас действует ВП:БЕЛ и такие замены правомерны, насколько я понимаю. Викизавр (обс.) 08:52, 10 марта 2023 (UTC)
• На самом деле удивляет желание кого-то ходить по статьям и целенаправленно менять предлог "в" под какими-то натянутыми поводами в массовом порядке. Возможно сейчас в моменте это принесет чувство глубокого удовлетворения, однако в перспективе нескольких лет это практически неизбежно будет изменено ботом. И ради чего все это? Не знаю. Грустный кофеин (обс.) 09:20, 10 марта 2023 (UTC)
• Согласен с предложением. Well very well (обс.) 09:23, 10 марта 2023 (UTC)
• О майн готт! Чем бессмысленнее тема, тем больше она вызывает комментариев. Очередной спор остроконечников и тупоконечников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:31, 10 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, моя попытка выдать предварительный итог в первый раз не увенчалась успехом и продолжает вызывать бурные обсуждения, включая обсуждение формулировок (зачем?)
  Давайте попробуем перейти к вашим вариантам предварительного итога, если вы не согласны с моим. Кажется, все слова уже сказаны несколько раз и гораздо правильнее обсуждать по существу. Пусть это будут сообщения в формате "как надо" и почему, так больше шанс, что мы придём к консенсусу С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 10 марта 2023 (UTC)
  • Предварительный итог рановато подводить. Надо когда основной флуд уляжется. Пока участники не наговорились вволю, их ничем не остановить. Поэтому надо подождать. Abiyoyo (обс.) 10:49, 10 марта 2023 (UTC)
  • Итог тут очевиден: консенсуса на принятие каких-либо поправок нет и не будет, правила действуют как и раньше, без всяких ограничений. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 10 марта 2023 (UTC)
    • Кому очевиден? Мне не очевиден. Нет, вы конечно, можете при желании упереться и сорвать договоренность большинства. Но это имеет свою цену. Я бы так не делал. Abiyoyo (обс.) 11:15, 10 марта 2023 (UTC)
      • Да нет никакого явного большинства, тут меньше десятка участников, и 3-4 из них уже против (и на ЗКА ещё было столько же противников дополнительно). Да и легитимности, сопоставимой с итогом голосования, например, нет и в помине. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 10 марта 2023 (UTC)
        • Голосование о другом было: отложить рассмотрение на год. Осталось 5 месяцев всего-то. Так вот через пять месяцев, может шесть, заявку опять подадут, тут к гадалке не ходи. И второй рназ АК не будет устраивать аналогичное голосование, это было бы совсем смешно. И по итогам правило скорее всего изменят. Если мы сейчас договоримся, то есть шанс, что вообще не придется отменять НаУкр, а превратить во что-то мягкое. А если нет — просто перещелкнет в наоборот. И опять будет все та же бодяга, но с обратным знаком. Лучше договориться. Abiyoyo (обс.) 11:24, 10 марта 2023 (UTC)
          • Можно устроить не аналогичное, а просто по вопросу, что закрепляем, "в" или "на", с запретом на все обсуждения темы в течение, допустим, пяти лет. Через пять лет можно и снова проголосовать. Не то чтобы я считаю такой прямолинейный подход идеальным, но он по крайней мере крайне прост в администрировании. Меня лично, кстати, устроит любой вариант - главное, чтобы он эффективно предотвращал войны правок и бесконечные обсуждения. Сайга (обс.) 11:33, 10 марта 2023 (UTC)
            • Намного проще и бескровнее будет разрешить оба варианта и запретить менять один на другой. Well very well (обс.) 11:37, 10 марта 2023 (UTC)
              • Нет, это так не работает. Проверяли на «гомосексуализме», всё равно меняют, пока не привлекает внимания. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 10 марта 2023 (UTC)
                • Если это не вызывает возражений, в чем проблема? Abiyoyo (обс.) 11:44, 10 марта 2023 (UTC)
                  • В том то и дело, что вызывает. И начинаются разборки на тему, а можно ли возвращать взад, если замена провисела незамеченной месяц/полгода/год? А если абзац был полностью переписан? И т.д. и т.п., причем очевидного ответа на эти вопросы нет. Сайга (обс.) 11:55, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Ну нет и нет. Я что-то не слышал, чтобы участники жаловались сейчас на невыносимую обстановку в ЛГБТ-статьях. Значит все терпимо. Abiyoyo (обс.) 12:08, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Ну так там, насколько понимаю, давным-давно закрепили "гомосексуальность" как норму в написании. По аналогии с НАУКР. А те, кто резко против был, уж далече. Сайга (обс.) 12:20, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Там вообще, насколько я знаю, больше возможность выбора, судя по решению посредников. Приоритет по умолчанию у «гомосексуальность», но с допущением контекстного употребления других терминов, если к случаю оно оправдано. Это лучше, чем «только так и никак иначе», как с Украиной. Ну и кроме того спор разрешился в более энергетически-устойчивый вариант. Статьи о ЛГБТ чаще будут писать сами представители ЛГБТ общины, это естественно. Как статьи об Украине — украинцы. У них объективно больше интересов, больше внимания, больше мотивов отстаивать предпочитаемый ими вариант. В англйском разделе, кстати, ведь то же самое. Там несколько вариантов англмйского языка. Например, в статьях об Австралии отдают предпочтение австралийскому ангдлийскому. Просто потому что это самое очевидное с точки зрения баланса сил решение. Поэтому оптимально дать какому-то варианту некое нежесткое предпочтение, не делая его строго обязательным. Причем выбрать такой вариант, который объективно имеет больше шансов на естественное развитие. Имено это дает наиболее устойчивый результат. Abiyoyo (обс.) 12:35, 10 марта 2023 (UTC)
              • Я совершенно не уверен, что бескровнее. Администраторам придётся постоянно разбирать войны правок, в которых не будет однозначного ответа, кто прав, а в статьях, написанных несколькими редакторами, в соседних абзацах будут соседствовать «в» и «на». Deinocheirus (обс.) 12:32, 10 марта 2023 (UTC)
                • "а в статьях, написанных несколькими редакторами, в соседних абзацах будут соседствовать «в» и «на»" — А в чём здесь проблема? Siradan (обс.) 12:46, 10 марта 2023 (UTC)
                  • В нарушении принципов единства стиля, как минимум, и в провоцировании всё тех же войн правок с целью приведения к последовательному виду — в перспективе. Deinocheirus (обс.) 12:49, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Вопрос, конечно же, не касается желающих просто менять туда-сюда, здесь всё понятно. По поводу стиля: не улавливаю, как реальная литературная норма может противоречить единству стиля. То есть понятно, когда есть какие-то вменяемые признаки того, что какой-то распространённый вариант написания сугубо с литературной точки зрения в целом работает хуже, но здесь что? К примеру, взаимозаменяемость "в/на" справедлива и для Донбасса, но по этому поводу жёсткий стиль сейчас отсутствует, и я не припомню за последнее время каких-то существенных споров по поводу того, что в одной статье могут сосуществовать оба варианта. Siradan (обс.) 13:08, 10 марта 2023 (UTC)
            • А что, я бы вписался в организаторы голосования на такую тему. Можно сразу все желаемые кем-либо варианты отразить. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 10 марта 2023 (UTC)
            • Я выше уже говорил, что интересы простоты администрирования понятны, но это не может быть главным приоритетом. Abiyoyo (обс.) 11:43, 10 марта 2023 (UTC)
              • Приоритетом должно быть снижение конфликтов по ничтожному поводу. Чем сложнее механизм, тем хуже он будет справляться с основной задачей. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 10 марта 2023 (UTC)
                • Ну что, снизили? Получилось? И не получится. Вы просто локальную проблему админов, которым хочется чтобы попроще, превращаете в общевикипелийный конфликт. Который уже никак невозможно решить простым подавлением и принуждением административного порядка. Что же все время не вовремя-то пытаются подавлять. Тайминг важен. Сейчас поздно. Вообще смешно выходит. Сначала хочется «как попроще», но в итоге выходит, что необходимо решать куда более сложные, чем разруливание локальных войн правок, проблемы вида массового несогласия с правилом. Abiyoyo (обс.) 11:56, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Да, получилось. Войны правок во всех статьях эффективно подавляются. Полдюжины участников возмущаются на форуме — нет, это не проблема. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Если вы считаете, что это ок, значит ок. Значит конфликт будет развиваться дальше вплоть до полного окончательного разрешения уже на более глубоком и фундаментальном уровне. Если на конфликт не разрешается локально (сколько кто не уверял бы себя, что он разрешен, это очевидно не так), он переходит на более высокий и стратегический уровень. Войны правок в каких-то статьях оказываются наименьшей из проблем. Abiyoyo (обс.) 12:13, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Если вы и ваши единомышленники собираетесь сознательно развивать конфликт, я вынужден напомнить о ВП:НЕПОЛЕБОЯ и возможных санкциях за его нарушение. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Я? Я предлагаю его разрешить. А вы возражаете. Да еще и санкции какие-то не к месту припоминаете. Действуйте, если считаете нужным. Но вообще если один участник, который особо не редактирует статьи об Украине, начинает говорить другому, кто тоже их не редактирует, о каких-то санкциях, я бы задумался о том, действительно ли вопрос стоит только в проблеме локальных войн правок. Ну так-то. Вот свидетельство. Abiyoyo (обс.) 12:21, 10 марта 2023 (UTC)

Мнение "виновника торжества"

Совершенно объективно вне Википедии и внутри ее существует партия "В". Это очень большая группа людей, которые полагают, что в отношении Украины, с момента получения ею независимости, следует употреблять предлог "в". При этом данный, казалось бы, совершенно внутрилингвистический вопрос трактуется в общественном сознании как опознавательный знак свой/чужой: те, кто поддерживают "В", трактуются как сторонники независимости Украины, а противники "В" подаются как имперские великорусские агрессоры, которые отрицают независимость Украины. Об этом уже 30 лет внушают в украинских СМИ и украинском Интернете. Разумеется, это официальная позиция властей Украины.

По совершенно понятным причинам ныне мы наблюдаем обострение эмоций по данному вопросу. Сторонники партии "В", как они сами об этом говорят, намерены летом этого года добиться отмены или же изменения правила ВП:НАУКР, они намереваются добиться как минимум признания "В" в качестве допустимой формы равной форме "НА". Легко предсказать, что (как и в англовики) будет наложен запрет на переделывание "В" на "НА" или же переделывание "НА" на "В", мол, как автор правки написал - так тому и быть. Я не подозревал об этих планах, но мне об этом сейчас рассказали сами сторонники партии "В".

Вот почему совершенная мною корректировка "В" на "НА" в паре десятков статей вызвала яростное сопротивление партии "В". Сопротивление вопреки официальному административному итогу на ВП:ЗКА, который подтверждал абсолютную легитимность моих замен "В" на "НА".

Почему сторонники партии "В" так протестовали? Ибо чем больше останется "В" - тем лучше, так как будущее правило просто зафиксирует эту форму в статьях. Следующей кампанией, которая вытекает из предполагаемой коррекции правила ВП:НАУКР, будет переписывание фраз, содержащих "НА" так, чтобы в новом варианте была форма "В". То есть не простая замена предлога (что, как предполагается, будет запрещено), а перефразирование текста, что позволит легально удалить "НА". Не мытьем - так катанием. Так сказать, "победа" в Википедии над тем, что партия "В" воспринимает как имперское и великорусское. Bogomolov.PL (обс.) 14:44, 10 марта 2023 (UTC)

• Где-то там в обсуждении кто-то вспоминал о ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Siradan (обс.) 14:46, 10 марта 2023 (UTC)
• Пока что именно Вы занялись заменой В на На. Нашли себе некую "партию В", обвинили ее, и занялись тем же, в чем обвинили. Не с пропаганды ли одной-известной-страны берем пример? Manyareasexpert (обс.) 14:51, 10 марта 2023 (UTC)
• Да, есть партия В и партия НА. Обе стремятся отстоять свой вариант. Каждая по-своему. В этом нет ничего плохого, это нормально и естественно. Всегда в ВП были вики-идеологические течения. Поэтому и возникло предложение договориться. Это важно. Лучше решать дела договоренностями. Abiyoyo (обс.) 14:56, 10 марта 2023 (UTC)
  • Позиция партии "В" лицемерна. -- Fred (обс.) 15:40, 10 марта 2023 (UTC)
    • Оставлю здесь предупреждение, что этот комментарий нарушает правило ВП:НЕПОЛЕБОЯ и может в конечном итоге помочь вам покинуть проект С уважением, Raneddo (о · в) 15:42, 10 марта 2023 (UTC)
    • В чем? Грустный кофеин (обс.) 15:55, 10 марта 2023 (UTC)
    • Лицемерно — это когда некоторые участники ненавидят всё украинское и хотят уничтожения Украины в реальности и в рувики, но боятся явно выразить свои людоедские взгляды и стыдливо прикрываются языковыми нормами. Викизавр (обс.) 16:07, 10 марта 2023 (UTC)
• Вы говорите вообще не о том. Ваша тема отличается от е vs ё только наличием политической проблемы. И более того, скажу я вам, в этой теме вообще нет борьбы между В и НА, обсуждают совсем другое. Есть чёткое правило, которое пока что зафиксировано до будущих пересмотров выбранной группой, но это правило написано недостаточно чётко, что приводит к тому, что часть участников считают массовые правки, которые только лишь заменяют одно другим – корректными, часть – что вообще не должно быть правок такого формата, если они преследуют цель "агрессивно привести всю вики к этому правилу", а ещё одна группа участников считают такие правки вполне корректными. Обсуждение ведётся между трактовкой правила, но никак не о том, как на самом деле надо писать. И не нужно здесь даже поднимать эту тему, иначе это может привести к агрессии и выдачи блокировок разным участникам, как уже несколько раз было в агрессивных и длительных обсуждениях С уважением, Raneddo (о · в) 15:41, 10 марта 2023 (UTC)
• С 2014, а тем более с 2022 года этот предлог неизбежно становится маркером отношения к Украине у русскоговорящих и отношения к политике российских властей к Украине. И нет никаких причин считать, что эта тенденция изменится.
  При этом хотя сейчас еще есть какое-то число прозападных людей, которые используют "на Украине" исключительно в силу привычки или каких-то консервативных убеждений, со временем такую позицию будет все сложнее занимать, так как поляризация в употреблении этих предлогов будет только усиливаться, при любом развитии событий этот вопрос не станет вновь аполитичным при нашей жизни. И сегодня даже самые консервативные люди прозападных настроений не будут в своей речи на русском языке говорить "жид", даже при том, что в ряде языков стран Восточной Европы это обычное слово для обозначения евреев. Грустный кофеин (обс.) 16:06, 10 марта 2023 (UTC)

Сайты на русском языке с критикой кино и/или списком артистов

Здравствуйте! Во многих статьях про кинофильмы установлен шаблон «Внешние ссылки». Там есть несколько сайтов, посвящённых этому фильму. Только я не встречал ни одного сайта на русском языке (возможно что-то пропустил). Например, там есть интересный англоязычный сайт кинокритиков-любителей «rottentomatoes.com». А вот русскоязычные аналоги с критикой фильмов, такие как «kinopoisk.ru», «otzovik.com», «kino-teatr.ru» там не то что не присутствуют, их даже невозможно добавить в ручную в виде ссылок-примечаний, так как их за что-то внесли в «спам-лист». Подскажите, а на какие относительно крупные русскоязычные сайты про кинофильмы (с критикой фильма или просто со списком актёров) можно зайти через шаблон «Внешние ссылки» (или просто добавить в виде ссылки-примечания), ведь эта версия Википедии именно на русском языке?! So categorical (обс.) 15:41, 7 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!

• Почему? КиноПоиск постоянно в шаблоне находится Sand Kastle 17 (обс.) 16:02, 7 марта 2023 (UTC)
• Да, очередной парадокс из нашей жизни. В тело статьи Кинопоиск добавлять нельзя, а вот в шаблон ВС почему-то можно. Никогда не понимал, почему Кино-театр и Кинопоиск оказались в черном списке. У нас, по факту, половина статей о русскоязычных фильмах написана по этим кинобазам. Смешно, ей богу, их запрещать. И, да, я прекрасно понимаю, что Кино-театр и Кинопоиск — _первичный_ источник. Значимости они не обеспечивают, на справочную инфу по фильмам черпаем из них. - Saidaziz (обс.) 16:32, 7 марта 2023 (UTC)
  • Просто кто-то додумался, что раз Кинопоиск содержит оригинальные обложки фильмов и оригинальные же аннотации к ним, то он нарушает авторское право, поскольку разрешения на использование этих, формально охраняемых, произведений он не спрашивает — как, собственно, и любой каталог фильмов, игр и прочего. А значит, на него нельзя ссылаться из Свободной Энциклопедии. Но банят обычно не тех, кто до этого додумался, а тех, кто называет нынешнее положение дел с АП абсурдом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:14, 7 марта 2023 (UTC)
    • Кинопоиск забанили в 2009 году за копирование текстов из Википедии. Schrike (обс.) 17:48, 7 марта 2023 (UTC)
      • Видимо поэтому «kinopoisk.ru» есть только в шаблоне «Внешние ссылки» про людей («код человека на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2604), а вот про фильмы — его нет («код фильма на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2603)! С уважением, And S Yu (обс.)
        • И где здесь логика? Для людей забаненные сайты использовать можно, а для фильмов нельзя? Давайте уж будем последовательными в своих заблуждениях. Запрещать - так везде. - Saidaziz (обс.) 04:33, 8 марта 2023 (UTC)
          • Ну, их ведь не используют для написания статей, а лишь в качестве справочной информации. VladimirPF 💙💛 05:58, 9 марта 2023 (UTC)
• Дело в том, что википедия пишется по Авторитетным источникам. В общем случае это источник, написанный авторитетом в своей области. otzovik.com пишется всеми подряд. Возможно в части кино там работают только профессионалы, но когда я работал в бытовой технике я видел кучу отзывов написанных не просто дилетантами, лженаучниками (типа, обогреватель сжигает весь кислород). Кроме этого, часть отзывов на отзовике просто написана за деньги. Помню, как меня порадовал отзыв о деревянной ручке у чайника, который имел ручку из чёрного пластика (просто при компиляции текстов из прессрелизов, девочка-копирайтер не обратила внимание, что это разные модели чайников). Насколько знаю, критику на кинопоиске пишут то же не авторитетные кинокритики, а простые смертные. И я пару раз писал, и мои знакомые кто больше, а кто и очень много. Тут проблема не в том, что плохая википедия ограничивает использование АИ, а в том, что в русскоязычной культуре отсутствует институт критики и аналитики искусства. У нас нет критики переводов (за книжные переводы хоть премии иногда дают, а киношные переводы переводят вообще никто), нет критики дубляжа (попробуйте найти нормальную критику озвучивания кино - в этот кроется вики-трагедия актёров дубляжа, которые по факту есть везде, но про них никто ничего не пишет), нет критики аудиокниг, и конечно нет критики технической части вышеперечисленного (режиссёры, звукооператоры, техники звуковых эффектов и так далее). Тут не википедию надо уличать, а везде где только можно громко кричать на медийных площадках. Ну, а пока в России не появится нормальных профессиональных сайтов/изданий, которые будут серьёзно подходить к критике мы будем вынуждены вздыхать и пенять википедию: мол, почему у нас не в чести отзовик, если отзыв там стоит так не дорого? VladimirPF 💙💛 06:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Вот первый попавшийся профессиональный отзывщик на отзовике: tarret: «Здорово, что есть такая прекрасная возможность поделиться личным мнением обо всём, что мы покупали, видели, где побывали.», «пишу про фильмы, чаще это новинки разных жанров. Иногда хочется оставить своё мнение и о продуктах питания. Неплохо разбираюсь в бытовой технике.» «помогу в написании отзывов, поскольку это взаимовыгодно.» «Пишу около 5 отзывов в день, читаю друзей ежедневно. Простите, отписываюсь от неактивных друзей, но сам ценю дружбу.» @So categorical: предлагаете на основе мнения таких горе-критиков писать статьи? VladimirPF 💙💛 06:23, 9 марта 2023 (UTC)
    • Все смешалось. Давайте четко разделим вопрос. Большинство кинобаз устроено примерно одинаково: в них есть раздел со _справочными данными_ о фильме, который (с оговорками) авторитетен. Есть в них раздел с _отзывами_ на фильм. Там бывают отзывы профессионалов и отзывы любителей. Понятно, отзывы любителей - неавторитетны. На сайте otzovik, насколько вижу, участвуют только любители. - Saidaziz (обс.) 08:01, 9 марта 2023 (UTC)
      • Мне на сайте «Кино-театр» отзывы профессионалов ещё ни разу не попались. Может, они в какую-то специальную рубрику вынесены, которую точно надо знать, где искать, но в таком случае я её не знаю. Технические данные ОК, их можно использовать, но одни технические данные не создают значимости для описываемого предмета, а раздел критики (значимость создающий) по этому сайту не пополнишь. И, насколько я понимаю, та же история с «Кинопоиском» (ещё дай бог, чтобы они в технической части друг другу не противоречили). Deinocheirus (обс.) 13:04, 9 марта 2023 (UTC)
        • Зато на Кино-театре я находил статьи или ссылки на статьи в авторитетных журналах и книгах. VladimirPF 💙💛 13:55, 9 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, тут я с вами согласен: технические данные значимости не дают. И редко кто приводит источники этих технических данных. Но, хотя бы для списков участников (артисты-роли, продюсеры-режиссёры, мантажёры-повара) это было бы хорошо. Я бы даже сделал мини-правило: базы используются только для фактических материалов и не могут служить инструментом показа значимости. VladimirPF 💙💛 14:03, 9 марта 2023 (UTC)
• Как сказал «профессиональный» кинокритик, редактор онлайн-кинотеатра «KION» Тимур Алиев [1]: «В России нет высшего образования по специальности «Кинокритика», просто нет такого федерального образовательного стандарта. Есть киноведение, но это отдельное направление, которое занимается глубинным изучением различных феноменов, связанных с историей кино и его развитием. Есть места, где занимаются профессиональной переподготовкой по направлению «Кинокритика», но юридически это все-таки не высшее образование. Мне кажется, кинокритиком в России может быть любой человек, который обладает широкой насмотренностью и способностью внятно и доходчиво писать и говорить на русском языке». А вот на Западе есть ли высшее образование по специальности «Кинокритика» или все рецензии там тоже пишут такие же любители кино, как и у нас (х-месячные курсы переподготовки ведь не считаются)?! Я имею ввиду авторов «rottentomatoes.com» и других не русскоязычных отзовиков-кинопоисков. А то, что критик профессионально-авторитетно «хвалит» или «ругает» фильм ещё не значит, что он это делает бесплатно и независимо (источник финансирования обычно умалчивается - это может быть как создатель фильма, так и его конкурент) So categorical (обс.) 13:52, 9 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!
  • И так и не так: на западе, в США есть хорошо развитая система критики, основанная на работе профессионалов. К примеру, у них есть премии за аудиокниги в широкой гамме номинаций, куда нужно суметь попасть, а потом профессиональное жюри оценивает номинантов. И я с завистью вижу, что у них премии даются не только за озвучание новомодных изданий, но и за переиздание классики. Увы, у нас такого нет. У нас есть конопоиск и отзовик. Впрочем для формирования рейтингов это уже хорошо. VladimirPF 💙💛 13:59, 9 марта 2023 (UTC)

Относительно внесения новой награды ВП:ВНГ

Здравствуйте. Предлагаю рассмотреть внесение ордена князя Ярослава Мудрого 1 и 2 степени в ВП:ВНГ/Украина. А именно награждённых степенями с 1995 по 1998 год. electronik (обс.) 13:19, 5 марта 2023 (UTC)

• А смысл? Если верить спискам в укровики, то первый награждённый 2-й степенью гражданин Украины появился в 2002 году, первый награждённый 1-й степенью — в 2007 году. Из иностранцев 1-2 степенями награждались главы государств, плюс ещё несколько высших чиновников (Адамкене, Альма — статья есть; Джифуни, Гаэтано — статья есть, uk:Альбінас Янушка и es:Miguel Ángel Martínez Martínez — статьи возможны по действующим правилам как о национальных депутатах). Есть ли другие персоны, которым данное действие будет полезно? — Igor Borisenko (обс.) 06:33, 7 марта 2023 (UTC)
• За Однозначно да в период с 23 августа 1995 года (учреждение ордена) до 10 апреля 2008 года, когда был официализирован более старший орден Орден Свободы (Украина). Более тог, я бы добавил IV и V степени для не политиков и не государственных деятелей, ибо по факту для них это было высшей наградой за профессиональную деятельность. VladimirPF 💙💛 11:05, 7 марта 2023 (UTC)

Вопрос по толкованию правила о порядке подведения итогов на КУ и ВУС

Уважаемые коллеги! У нас есть правило Википедия:Удаление_страниц, в котором в разделе, касающемся подведения итогов по дискуссиям, есть среди прочего такие слова:

Меры по недопущению предвзятого подхода
Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:
... ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС;

Возникает вопрос: распространяется ли это положение на случаи быстрого удаления статьи без обсуждения? С одной стороны, раз дискуссии на КУ или ВУС не было - то и применять это положение нет оснований. С другой стороны, если админ удалил статью быстро - то будет ли правильно, если тот же самый админ по той же самой статье на ВУС подведет итог с отказом в восстановлении? (Как завсегдатай ВУС скажу, что такое время от времени случается.) И как следует поступать, если статья ранее удалялась несколько раз разными админами (и с обсуждением, и без него) - может ли кто-то из них подвести отказной итог на ВУС? Или каждый раз надо "свежего" админа искать? А если плюс к тому отказов в восстановлении было несколько? В общем, надо как-то прояснить этот момент. — Grig_siren (обс.) 14:57, 2 марта 2023 (UTC)

• Подводить итог на ВУС, если сам же удалил, не следует (ВУС — это по сути оспаривание удаления, а принимать решение по оспариванию своих же действий в любом случае неправильно). Что до быстрого удаления, то тут нет помех для повторного итога тем же админом. Если статья удалялась много раз, то, дабы не способствовать злоупотреблениям, можно считать, что ограничение действует только на последнего удалявшего админа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:23, 2 марта 2023 (UTC)
  • «Что до быстрого удаления, то тут нет помех для повторного итога тем же админом», — почему это? На мой взгляд, напротив, удаление без обсуждения должно накладывать более строгие ограничения на удалившего, чем удаление с подведением итога по аргументам, высказанным в обсуждении.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 2 марта 2023 (UTC)
    • Удаление копипасты — чисто формальное действие. Leopold XXIII 16:53, 2 марта 2023 (UTC)
      • С копипастой все более-менее понятно. Если кроме копипасты других проблем со статей не было - то при таком раскладе даже повторное создание в обход ВУС прокатывает, лишь бы копивио больше не было. Но быстрые удаления бывают и по другим причинам. Например, за неоднократные попытки повторно разместить рекламный текст на незначимую тему. Grig_siren (обс.) 20:53, 2 марта 2023 (UTC)
• Быстрое удаление производится по достаточно формализованным критериям, а на ВУС практически всегда — содержательное обсуждение и это совсем другой текст, нежели удаленный КБУ.
  Поэтому на КБУ vs ВУС я бы эту рекомендацию не распространял просто по смыслу — это итог по совсем другим основаниям и о другом тексте. Pessimist (обс.) 17:30, 2 марта 2023 (UTC)
  • Быстрое удаление производится по достаточно формализованным критериям - зато потом на ВУС оспариваний с криками "почему это незначимо???" и "где вы тут нашли рекламу???" хоть отбавляй. на ВУС практически всегда — содержательное обсуждение - увы, это не так. Чуть ли не 90 процентов (по моим личным субъективным ощущениям) номинаций на ВУС - это оспаривание {{db-nn}} и {{db-spam}}, которое заканчивается после одной реплики с разъяснением правил. Чуть ли не половина остатка - это оспаривание того же самого, которое не заканчивается на первой реплике и превращается в затяжные пререкания по поводу трактовок правил (и хорошо, если при этом не происходит обвинений в предвзятости и прочих грехах, из-за которых заявитель не может нести Свет Истины в массы). Хорошо обоснованных номинаций на ВУС считанные единицы, но они тоже заканчиваются быстро, поскольку заявитель в таких случаях хорошо знает правила и заранее готовит и качественный черновик, и качественную аргументацию. И уж совсем редкий случай - это когда заявитель начинает с откровенной хрени, но по ходу дела вникает в суть правил и все-таки предоставляет то, что по правилам требуется, причем предоставляет успешно. Такое бывает чуть ли не в 1 случае на тысячу. Grig_siren (обс.) 21:09, 2 марта 2023 (UTC)
• В неочевидных случаях — лучше не надо. db-nn и db-spam можно трактовать несколько по-разному, так что определённая ответственность админа тут есть. При этом, если удаление по другим критериям (репост, например), то проблемы с подведением итога по значимости, очевидно, нет. AndyVolykhov ^↔ 22:44, 2 марта 2023 (UTC)
  • С db-repost проблем, разумеется нет: есть удалительный итог на КУ, есть факт повторного создания статьи, нет восстановительного итога на ВУС - и вот он db-repost во всей красе. Всего-то 3 условия, каждое из которых настолько четко сформулировано, что его проверку можно и роботу доверить. Проблемы крутятся именно вокруг быстрых удалений по db-nn и db-spam, которые, как справедливо замечено, можно трактовать несколько по-разному в очень широких пределах (вплоть до того, что ширина этих пределов сама по себе может стать причиной конфликтов между участниками). Grig_siren (обс.) 06:54, 3 марта 2023 (UTC)
• Универсальный подход здесь нецелесообразен. Зачастую подводивший прежний итог участник лучше, чем кто-либо, может оценить, насколько предлагаемый текст отличается от удалённого. Требовать прихода другого администратора — это нецелесообразная трата сил сообщества, когда речь идёт о каком-нибудь хорошо состряпанном раздувании значимости (статья о профессоре средненького вуза с 50 ссылками на работы, конференции и регалии, большая часть из которых ведёт в сомнительные конторы и издания, но, может, чего стоящее на УЧС и наковыряется). Ну либо подводившему первый итог администратору придётся объяснять, что вот тут академия на самом деле общественная, а вот этот учебник ни в одной учебной программе не отыскивается, а вот этот журнал с красивым названием — как он расследовал, хищнический... и так 25 раз, что все равно будет очевидным вкладыванием своих аргументов в голову другому участнику. Я бы сказал, воздержаться следует от повторных итогов там, где администратор осознает возможный плюрализм его трактовок. Скажем, нет явного консенсуса, сколько именно лет нужно для зачёта ВП:ПРОШЛОЕ. Не так редко оставляют после 10 лет, но подводящий такой итог должен понимать, что если его оспорит сторонник полувека — лучше дождаться стороннего мнения, а не продавливать своё (это, правда, уже для ВП:ВУС).
• Ну и в целом, не вижу большой трагедии от того, что даже объективно завышенные претензии к незначимости/спаму будут доходить до Арбкома. Заявок в Арбком по поводу кратно удалённых статей явно мало. На оспаривание очевидного спама коллегия арбитров сможет написать отрицательный вердикт за 1-2 вечера. Нездоровый субъективизм администратора — ну тоже, уж 5-то уважаемых участников верно рассудят. Главное, информировать о возможности подать в Арбком при таких ВУС-итогах. Carpodacus (обс.) 17:25, 4 марта 2023 (UTC)

Организаторы немассового искусства vs Менеджеры

Во время обсуждения удаления статьи Емельянов, Сергей Витальевич возникла двоякая трактовка 2 части ВП:КЗДИ (та, что про организаторов). Сабж - директор Александрийского театра.

• 1 трактовка: директор Александрийки может рассматриваться как организатор сферы искусства (этого мнения придерживаются коллеги @Jim Hokins и @Leokand). Аргумент заключается в том, что он хоть и занимается менеджерской работой, но занимается ей именно в этой сфере со своей приправой.
• 2 трактовка: менеджеры у нас - субъекты ВП:КЗПУ и нет нужды рассматривать их отдельно. Аргумент: директор в театре все равно остается директором ЮЛ, который ищет пути обогащения/разговаривает с властями/платит налоги и подписывает документы (т.е. он директор экономического субъекта). По КЗДИ проводится, к примеру, худ.рук., но не просто директор. Так считают коллега @Rampion и я.

Предлагаю обсудить этот момент и внести, возможно, уточнения в правила, чтобы избежать в будущем недопонимания. pacifist (✉) 08:05, 1 марта 2023 (UTC)

• Здесь надо рассматривать конкретного человека, потому что проводить его можно по любому из этих правил (и даже по ВП:ШОУБИЗ — это всё-таки большой театр) в зависимости от особенностей биографии и деятельности. Кехман по какому критерию проходит?
  Upd. Посмотрел биографию, она чисто менджерская, КЗДИ тут тoчно неуместно, только БИЗ и ШОУБИЗ. Leopold XXIII 08:11, 1 марта 2023 (UTC)
  • Тогда предлагаю обсудить в т.ч. Кехмана. Мой взгляд заключается в том, что даже если рассматривать его, то появляется одна философская проблема. Директор театра, сколь бы успешным он не был и сколь бы он не продвинул свое учреждение культуры - он остается менеджером. Условно говоря, если бы у нас были бы критерии по поварам, то мы бы не стали проводить по ним владельцев ресторанов (=директор театра). Шеф-поваров - да (но шеф-повар в нашем случае = худрук). pacifist (✉) 08:26, 1 марта 2023 (UTC)
    • Как раз Кехман явление единичное и проходит он по ИГНОРИРУЙТЕВСЕПРАВИЛА. Dmartyn80 (обс.) 12:41, 1 марта 2023 (UTC)
      • Единичные явления проходят по ВП:ДРУГИЕ. Кехман же проходит именно как руководитель. Leopold XXIII 13:08, 1 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, обе трактовки имеют право на существование и не исключают друг друга. Это вопрос АИ. Говоря, например, о Николае Дупаке - вы без труда найдете АИ на то, что он значим именно как директор театра со стороны культурной работы. Если найдутся АИ на то, что г-н Емельянов организовал что-то значительное в культурном смысле, так и на здоровье, милости просим в ВП:КЗДИ. А не найдутся - ну, что ж делать. Андрей Романенко (обс.) 12:54, 1 марта 2023 (UTC)
• Что-то у меня есть сомнения, что даже самый финансово успешный театр можно отнести к «системообразующим предприятиям и монополистам в крупной отрасли экономики». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 1 марта 2023 (UTC)
  • Театральный бизнес — вполне себе крупная и, что немаловажно, конкретно очерченная область шоу-бизнеса, который, несомненно, является крупной отраслью экономики. Более того, это один из немногих видов шоу-бизнеса, где можно говорить о предприятиях. Leopold XXIII 13:23, 1 марта 2023 (UTC)
  • Значит директор театра просто не значим. Вот и все. Примерно так же, как не будет по этому пункту значим директор самого финансого успешного детского сада, будучи типичным менеджером.. pacifist (✉) 14:12, 1 марта 2023 (UTC)
    • Театр и детский сад — несравнимого масштаба предприятия. Leopold XXIII 15:12, 1 марта 2023 (UTC)
      • Мой посыл был не столько в сравнении, сколько в механизме работы правила. К театрам я без претензий. pacifist (✉) 16:40, 1 марта 2023 (UTC)
    • Директор театра незначим, если не показано, что авторитетные источники оценивают его влияние на работу театра как значительное. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 1 марта 2023 (UTC)
      • Эта аргументация звучит убедительно. Тогда мы его проводим по КЗДИ-2, в случае если имеются указанные вами АИ. В ином случае он не проходит по МЕНЕДЖЕРЫ почти априори... Я правильно вас понял? pacifist (✉) 17:41, 1 марта 2023 (UTC)
• Имхо, это ложный выбор: оценивать директоров театров можно по любому из двух критериев, оно не взаимоисключающее; точно также музыкантов можно оценить и по КЗМ, и по КЗДИ. Викизавр (обс.) 08:10, 2 марта 2023 (UTC)
  • Согласен. Если персона значима хотя бы по одному из признаков, то значимость есть. Pessimist (обс.) 09:33, 2 марта 2023 (UTC)
• Хоть по тому критерию, хоть по этому. Никаких проблем: например, министр спорта значим по спортсменам и по политикам, а ректор крупного частного вуза — по учёным и по бизнесменам. Так и здесь: по какому критерию пройдёт, по тому и оценивайте, достаточно хоть одного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:41, 3 марта 2023 (UTC)

Указание страниц на странице категории

Коллеги, при патрулировании категорий постоянно приходится делать вот так: [2], [3]. Предлагаю написать на странице Википедия:Категория, что не следует добавлять страницы в категории таким образом, и сделать какой-то ВП-шорткат — только не знаю, как это понятно объяснить новичкам. Викизавр (обс.) 16:02, 28 февраля 2023 (UTC)

• Мне кажется, поможет лишь частичная защита, но это лишь моё мнение. Либо терпеть. — Хедин (обс.) 16:08, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Тьфу, плохо объяснил: хочу ВП-шорткат, чтобы при таких отменах ссылаться на какое-то место, где написано, что случилось и как быть; условно, писать «ВП:НЕВКАТ» вместо «категории работают не так». Викизавр (обс.) 16:15, 28 февраля 2023 (UTC)
    • ВП:МК — не подходит? — Jim_Hokins (обс.) 16:34, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог

Сделай - тут не нужно было открывать тему MBH 00:01, 1 марта 2023 (UTC)

• Я хотел попросить помочь с текстом — не знаю, как объяснить новичкам, как пользоваться категориями… Викизавр (обс.) 08:11, 2 марта 2023 (UTC)
  • «Для того, чтобы включить статью в категорию не нужно добавлять ссылку на статью в код страницы категории, необходимо и достаточно включить ссылку на страницу категории в конец кода статьи»? — Jim_Hokins (обс.) 08:16, 2 марта 2023 (UTC)
    • Хм, примерно это уже написано по ВП:МК… Ладно, буду давать ссылку на него — «категории работают не так, см. ВП:МК». Викизавр (обс.) 10:18, 2 марта 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

• ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)
• Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)
  • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
    Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
    «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)
      • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
        При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
        В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
        В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)
        • Я имел ввиду в шапке раздела уточнить. ~~‍~~ Jaguar K · 12:25, 2 марта 2023 (UTC)
          • Это логичнее. Janwuf (обс.) 12:26, 2 марта 2023 (UTC)
• Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)
  • Или просто написать в начале страницы, что если не указано иное, то сказанное относится и к администраторам, и к подводящим итоги? Викизавр (обс.) 18:52, 6 марта 2023 (UTC)
    • Иногда посылают ссылку только на определённый раздел, и тогда будет непонятно. Вариант со сноской — лучше. Janwuf (обс.) 20:35, 6 марта 2023 (UTC)
• Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь с Leokand: "Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог". — Владлен Манилов [✎︎] / 17:04, 4 марта 2023 (UTC)
  • Нет, «подводящий итог» как причастный оборот будет путаться с ВП:подводящий итог как обладатель флага. Janwuf (обс.) 11:21, 5 марта 2023 (UTC)

Ужесточить правила ВП:ЛС

Мне кажется, что во время войны и постоянных конфликтов вокруг личных страниц участников нужно ужесточить требования к этим самым личным страницам, чтобы не оттягивать административный ресурс и внимание сообщества, на совершенно бесполезные мероприятия, которые совершенно не влияют на контент и внутреннюю кухню Википедии, но ухудшают атмосферу.

Что предлагаю:
1. Перевести ВП:ЛС#свёрнуто в ВП:ЛС#запрещено. До сих пор не понимаю как свернутость хоть чего либо может помогать при решении конфликтов.
2. Убрать 3, 8 и 16 пункт из ВП:ЛС#можно.
3. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно русско-украинской войны, исключая мнения о мирном прекращении, пока не будет выработано четкое правило во внятных формулировках, которое позволит однозначно определить является ли текст запрещенным или нет.
4. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно ДНР и ЛНР.
5. Флаги разрешить, карты запретить.
6. Поддержку мира - разрешить, поддержку войны - запретить.

Все это сохранить до тех пор, пока не появятся внятные правила. Iniquity (обс.) 15:08, 28 февраля 2023 (UTC)

• А зачем? Назначение этой информации на ЛС - дать другим участникам понять, с кем имеют дело. Гораздо проще запретить прикапываться к людям по поводу их ЛС. Vcohen (обс.) 15:13, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, именно сейчас назначение этой информации на ЛС — это с одной стороны потроллить оппонентов, явно или не явно, со второй стороны выразить свое мнение, не влияющее на работу в Википедии. Никто никому не хочет ничего дать понять. Iniquity (обс.) 15:22, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Если оппоненты перестанут вестись на троллинг, то троллинг лишится смысла и тихо заглохнет. Vcohen (обс.) 15:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не перестанут. Iniquity (обс.) 15:25, 28 февраля 2023 (UTC)
  • +1 MBH 00:03, 1 марта 2023 (UTC)
• «Карты запретить», «поддержку войны запретить» — то есть запретить возражать против захвата Россией почти четверти территории Украины, состоявшегося к настоящему моменту вопреки международному праву? Deinocheirus (обс.) 15:16, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Запретить информацию, не относящуюся к созданию энциклопедии. Напоминаю, мы тут не в соцсети. Seryo93 (о.) 15:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • В зелёном списке (не говоря уже о красном) много разной информации, не относящейся к созданию энциклопедии. Всю её запретить топикстартер не предлагает — только отдельную её разновидность, затрагивющую большое количество участников. Deinocheirus (обс.) 15:22, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Это повод задуматься о сокращении зелёного списка, т.е. не об отвержении предложенных тут ограничений, а об их расширении. Seryo93 (о.) 15:28, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Я бы всю забанил на самом деле, кроме самой базовой, но это в целом непроходное предложение, пока не появится какая-нибудь стандартизированная ЛС типа Домашней страницы. Iniquity (обс.) 15:31, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Да. Личное мнение выражайте в социальных сетях, митингах, в обсуждениях на форуме или в обсуждениях в статьях. Хотя даже не так, я специально оставил окно «в поддержку прекращения войны». Iniquity (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Поддержка прекращения войны вот прямо сейчас равноценна поддержке территориальных захватов, совершённых Россией. Deinocheirus (обс.) 15:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Да вообще нет. Прекращение войны — это прекращение войны. Это прекращение убийств, уничтожения человеческих жизней, изнасилований, пыток и еще много чего. Территориальные захваты меня мало интересуют. Iniquity (обс.) 15:29, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Прекращение военных действий на фронте не равнозначно прекращению пыток и изнасилований, которые всегда происходят за линией фронта. Если вы имеете в виду мир, это совсем другое. — Хедин (обс.) 16:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Я надеюсь, вы не третий человек в этом обсуждении, который хочет меня убедить, что война - это хорошо и она должна продолжиться. Iniquity (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Война это очень плохо и вас никто не пытался убедить в этом обсуждении в том, что "война это хорошо". Однако некоторые "мирные" инициативы только создают почву для новых войн. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 28 февраля 2023 (UTC)
            • В войне виноват тот, который напал на другое государство (агрессор), а не тот, который защищается от этого нападения (жертва агрессии). Приравнивать агрессора и жертву агрессии в корне неверно. Поэтому призыв к прекращению войны должен подразумевать призыв к прекращению ведения военных действий именно со стороны агрессора. А прекращение оных со стороны жертвы равно капитуляции перед агрессором, что поощряет совершение агрессором новых преступлений против человечности. Я бы мог провести аналогию с войной нацистской Германии против СССР, но не буду делать, чтобы не нарваться на обвинения в нарушении ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 16:39, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Агрессивная война — плохо. Оборонительная война вынужденная, заканчивается, когда агрессор покинет оккупированные территории. Поэтому все мирные предложения Германии с 1940 года отвергались — она отказывалась уходить из захваченных ею стран Европы. Отказ вести оборонительную войну ведёт к продвижению оккупантов, что доказал Троцкий в 1918 году. — Хедин (обс.) 17:50, 28 февраля 2023 (UTC)
        • А меня мало интересуют чувства тех, кого возмущает карта Украины в международно - признанных границах. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Без полного вывода российских войск из Украины (а значит, восстановления территориальной целостности Украины) никакие убийства и пытки в Украине не прекратятся. Так что прекращение войны именно сейчас вполне себе тождественно поддержке аннексии территорий России. Cozy Glow (обс.) 16:20, 28 февраля 2023 (UTC)
          • То есть вы за продолжение войны именно сейчас? И хотите, чтобы текущие правила позволяли вам взывать к продолжению войны, я правильно понимаю? Iniquity (обс.) 16:22, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Я считаю нормальным призывать к прекращению войны со стороны России, а не Украины. Один политик (Блинкен, по-моему) весьма точно сказал: «Если перестанет воевать Россия — война закончится, а если перестанет воевать Украина — Украины не станет». Cozy Glow (обс.) 16:31, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это очень старое изречение, изначально написанное про Израиль и арабские страны. MBH 00:06, 1 марта 2023 (UTC)
    • Поддержка "прекращения войны" может тоже быть разной. Можете погуглить что такое "мирный план Китая" и почему его критикуют. Поэтому не нужно навязывать собственные взгляды о том, что может быть единоверно допустимым, а что нет в отношении взглядов на вторжение России в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Конечно может, но зачем версия «как должно проходить прекращение войны» на ЛС? Iniquity (обс.) 15:30, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Это не версия о том, как "должно проходить прекращение войны". Это карта Украины в ее международно признанных границах. Все, если размещающий ее на своей ЛС вкладывает в это изображение какой-то особенный смысл, то такой участник наверное может рассказать об этом отдельно. Или не будет рассказывать ибо в Википедии это может быть неуместно. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Да, конечно. И цитата Вандерера — это просто цитата, и карта Украины — это просто карта, и набор рандомных Z картинок — это просто набор картинок. Не надо пытаться скрыть скрыть очевидный смысл в очевидных вещах, так точно ничего не получится. Позиция Deinocheirus хотя бы понятна, ваша нет. Iniquity (обс.) 15:37, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Цитата Вандерера ярко демонстрирует актуальность классики в наши дни. Очень сильная та глава XVII, спасибо Вандереру что напомнил о ней. Карта Украины может быть размещена участниками, у которых могут быть разные взгляды на то, как "должно проходить прекращение войны". Я бы мог даже обозначить несколько позиций, где были бы разные взгляды разных участников, однако не думаю, что это уместно.
              Что касается Z - символики, то разумеется символики ненависти на ЛС Википедии быть не должно. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
              • > Цитата Вандерера ярко демонстрирует актуальность классики в наши дни.
                Вот именно, что «актуальность» классики и разжигает бессмысленные конфликты, без какой-либо пользы. Зачем?
                > Карта Украины может быть размещена участниками, у которых могут быть разные взгляды на то, как "должно проходить прекращение войны".
                Зачем? Iniquity (обс.) 15:59, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Разжигает конфликты тот, кто их разжигает. Лично я прочитал цитату Вандерера и долго потом не возвращался к его ЛС, продолжив заниматься своими делами.
                  И да, сама идея запретить карту Украины в русскоязычном сообществе, когда Россия ведет полномасштабную войну на уничтожение Украины, обречена провоцировать конфликт. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • > Разжигает конфликты тот, кто их разжигает.
                    И я об этом же.
                    > И да, сама идея запретить карту Украины в русскоязычном сообществе, когда Россия ведет полномасштабную войну на уничтожение Украины, обречена провоцировать конфликт.
                    То есть я правильно понимаю, что из 6 пунктов смущает только карта? Iniquity (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • «3. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно русско-украинской войны, исключая мнения о мирном прекращении».
                      Я считаю, что позиция легитимизации оккупации уже захваченных украинских территорий аморальна, потому что она А. Ведет к страданиям тех, кто будет жить в оккупации Б. Создает почву для новой войны. В. Лишает возможности украинских беженцев безопасно вернутся к себе домой. И как это происходит видно по территориям, захваченными Россией в 2014.
                      Поэтому ваша позиция с исключением для мнений "о мирном прекращении" возможно отображает ваши личные убеждения и взгляды на политику, однако такая точка зрения не может претендовать быть моральным эталоном. Грустный кофеин (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Какая позиция легитимизации? Зачем это на ЛС? Iniquity (обс.) 12:37, 1 марта 2023 (UTC)
• С запретом карт международно - признанных государств обращайтесь пожалуйста сразу на Мету. Чтобы уже во всех проектах Викимедиа это запретили сразу и везде. Грустный кофеин (обс.) 15:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Причем тут мета, на мете всё ок, там сообщество может разобраться с постоянными конфликтами. У меты нет такой напряженной ситуации и таких административных проблем. Iniquity (обс.) 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Если международно - признанные границы на ЛС нарушают какие-то глобальные правила проекта, то это надо решать на уровне всех проектов Викимедиа. Если карты с международно-признанными границами не нарушают глобальных правил проекта, то нет смысла их запрещать и в разделе на русском языке. Грустный кофеин (обс.) 15:23, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Еще раз как международно-признанные границы на ЛС помогают в написании энциклопедии или урегулировании конфликтов? Iniquity (обс.) 15:27, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Да. Многим помогает. И эти участники об этом уже говорили ранее. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Можно ссылочки на почитать? Iniquity (обс.) 15:32, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Можете поискать реплики участников на эту тему в прежних обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 28 февраля 2023 (UTC)
• Начинать во время войны новую войну в ВП относительно ЛС плохая идея. — Хедин (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Она уже идет, поэтому её надо прекращать. Iniquity (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я считаю, что не следует поспешно принимать новые изменения в правила, когда обстоятельства быстро меняются, и вероятно, изменятся вновь. Обождите с идеей. Эскалацию инвики вам не прекратить, люди собачатся из-за страниц и обсуждений на форумах, ЛС это лишь повод придраться. Пусть выпускают пар шаблонами и цитатами, лишь бы стульями не махали. — Хедин (обс.) 16:04, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Нельзя всё время в стагнации проводить. У нас наоборот проблема, что правила не меняются и не приспосабливаются к текущим условиям, как будто до сих пор живем без войны. Iniquity (обс.) 16:13, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Подведите ВП:ИУ. Пытался, и был оспорен. Уже третий год тёрки. — Хедин (обс.) 17:41, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Да там неправильно действовать начали, слишком много правок. Надо переписывать. Iniquity (обс.) 18:32, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Текст консенсусный, практически не меняется. Aqetz оспорил и ушёл в отпуск окончательно. — Хедин (обс.) 19:14, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Надо смотреть, надеюсь в этом году доберусь. Iniquity (обс.) 19:16, 28 февраля 2023 (UTC)
• Какое-то очень навороченное предложение, включающее в себя много малосвязанных пунктов. Например, «Убрать 3, 8 и 16 пункт из ВП:ЛС#можно» — это запретить писать «этот участник использует ё», «этот участник русский» и «этот участник православный»? Видимо, имелось в виду что-то совсем другое. Викизавр (обс.) 16:24, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Пункт 3: на Украине/в Украине, названия переименованных городов и так далее.
    Пункт 8: слишком много запрещенки можно туда накидать, легче просто временно убрать, так как не влияет на работу
    Пункт 16: также как пункт 8.
    Я тут по обсуждению выше уже понимаю, что надо было заходить с предложением просто всё запретить о войне, а то тут уже убеждают, что её прекращение слишком плохо. Поэтому лучше группами убирать, чтобы была какая-то логика. Iniquity (обс.) 16:30, 28 февраля 2023 (UTC)
    • "Всё запретить о войне" элементарно перерастает во "всё запретить о политике". Ваши предложения очевидно непроходные, хотя я и согласен с тем, что ЛС сейчас представляют из себя место для самовыражения, а не инструмент для упрощения взаимодействия участников. Siradan (обс.) 19:22, 28 февраля 2023 (UTC)
      • "всё запретить о политике" тоже неплохо звучит. Iniquity (обс.) 12:38, 1 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется, что это очень сложное предложение, вызывающее сразу много разногласий. Я бы предложил остановиться на том, чтобы приравнять ВП:ЛС#свёрнуто к ВП:ЛС#запрещено, и посмотреть, что из этого выйдет. — putnik 19:05, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против есть слона по частям и посмотреть как это будет работать в процессе. Iniquity (обс.) 12:36, 1 марта 2023 (UTC)
• @Iniquity, а можно примеры вопиюще ужасных ЛСУ? Я вот просто сейчас сижу и пытаюсь представить, какую нужно иметь страницу, чтобы ухудшить атмосферу. -- Klientos (обс.) 02:57, 2 марта 2023 (UTC)
  • Смотрите последнюю ЗСА, а так же ЗКА по данному участнику. И это только один из примеров. Iniquity (обс.) 09:13, 2 марта 2023 (UTC)
    • Участник:Wanderer777 уже разместил на своей ЛС едва ли не целую главу повести Хаджи-Мурат целиком и уже сейчас я даже не представляю какие же еще могут быть претензии к участнику по этому поводу. Думаю следующим можно начать запрещать в Википедии на русском языке размещать цитаты из Дневника Анны Франк, например за эти слова: «Немцы звонят в каждую дверь и спрашивают, не живут ли в доме евреи… Вечером, когда темно, я вижу колонны людей с плачущими детьми. Они идут и идут, осыпаемые ударами и пинками, которые почти сбивают их с ног. Никого не осталось — старики, младенцы, беременные женщины, больные — все тронулись в этот смертельный поход». Грустный кофеин (обс.) 09:30, 2 марта 2023 (UTC)
      • Вполне можно, опять же не вижу проблемы в этом. На работу с энциклопедией никак не влияет. Iniquity (обс.) 10:35, 2 марта 2023 (UTC)
    • Мне кажется, если участник что-то предлагает, то он максимально в интересе продемонстрировать актуальность предложения. А если для обзрения проблемы нужно ходить за тридевять земель, то к предложению возникают вопросики. -- Klientos (обс.) 15:34, 2 марта 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что либо вы не следите за тем, что происходит в метапедии, либо троллите меня. Iniquity (обс.) 15:39, 2 марта 2023 (UTC)
        • Сейчас меня ещё отчитают за то, что я пришёл без направления и не надел бахилы; где только нас таких тупых рожают. Да, последние месяцу я мало участвовал в метапедической активности. Но Ф-ПРА — не тусовочка для своих. Если вы выносите предложения, которые отказываетесь аргументировать — то это пустая трата ресурсов сообщества, а не чья-то ЛСУ. -- Klientos (обс.) 16:21, 2 марта 2023 (UTC)
          • Вам даже лень перейти на последнюю ЗСА, о какой тусовочке вы говорите? Если вам, что-то лень, то я не понимаю как вы вообще планируете хоть что-то анализировать. Iniquity (обс.) 16:27, 2 марта 2023 (UTC)
            • Вместо аргументов — хамство. Ну ладно, значит действительно НЕПОЛОМАНО. -- Klientos (обс.) 16:37, 2 марта 2023 (UTC)
              • Согласен, спасибо, что обратили на себя внимание. Iniquity (обс.) 16:42, 2 марта 2023 (UTC)
    • Ок, я самостоятельно добрался до ЗСА и двух подразумевавшихся (я предполагаю с большой долей вероятности) заявок на ЗКА. То есть весь сыр-бор из-за Хаджи-Мурата и описания Вандерером эпизода из своей биографии. Бедный Вандерер, на борьбу с его ЛСУ брошено аж шесть пунктов правила. А, ну есть ещё некие подразумеваемые другие примеры, направление на которые не указано даже приблизительно.
      Если в частности, то подтвердилось ВП:НЕПОЛОМАНО.
      Если в общем, то подход к решению напомнил детскую книжку, в которой герои в пароксизме законотворчества взялись уточнить свои права кушать и танцевать, спать и бегать где угодно, прыгать (по пятницам или по любым другим дням), читать книжки и смотреть телевизор, ходить утром босиком, или рисовать мелом, или углем по простыням, или тем и другим одновремен­но, и так далее. Ожидаемо, путь уточнений для героев оказался тупиковым, и ситуация потребовала обобщения практики в более универсальных формах. -- Klientos (обс.) 17:35, 2 марта 2023 (UTC)
      • Там не только эта ЛСУ. ВП:ФА#Этот участник за объединение России, Украины и Белоруссии в единую Русь, Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/10#Символы_вражды_и_деятельность_У:Тара-Амингу — только из последнего времени, только то, что ищется с ходу и только отдельно взятый ФА (без учёта ЗКА запросов). Просто тут давно назревший факт: политические декларации на ЛС (любые) не имеют отношения к созданию энциклопедии и вместо подразумевавшейся когда-то «пользы» (показание ненейтральности в том-то и том-то) стали приносить прямой вред, самостоятельно разжигая конфликты между участниками. Seryo93 (о.) 12:37, 3 марта 2023 (UTC)
        • Я вижу некоторую пользу, которую изложил в комментарии к предытогу. Если вкратце, то запрет заявлять о политических пристрастиях — это заметание проблемы под ковёр. Всё равно при разговоре на политическую тему эти пристрастия всплывут. Да, сейчас есть конфлиты, но не просто из-за наличия деклараций. А в большей степени из-за того, что правила написаны конфликтогенно. Если всё запретить, то и конфликтов из-за ЛСУ не будет, согласен. Но и если всё разрешить, то конфликтов тоже не будет. Нельзя просто так на ровном месте «предъявить» человеку за содержимое ЛСУ; это будет нарушением НО. Но если «предъява» подкреплена правилами (как сейчас с нынешней редакцией правил), то конфликт можно успешно разжигать безопасно для себя. Что и наблюдаем. С чем я согласен, так это с необходимостью менять правила. Но не так как предложено — предложение только удобряет почву для конфликтов. -- Klientos (обс.) 13:38, 3 марта 2023 (UTC)
• Вспоминаю анекдот, где дедушке приходилось залазить на шкаф, что бы увидеть что то плохое в окне на против. Я заходя на чужую ЛС в последнюю очередь ищу, что то противоречащее мне. Я против войны, но я и против войны против всего плохого за всё хорошее. VladimirPF 💙💛 14:51, 2 марта 2023 (UTC)

Предытог

Консенсус даже не близко. Очевидно, предложение Iniquity пока непроходное, итог по его аргументам будет однозначно кем-нибудь оспорен. Обсуждение обязательно пройдёт в лучшие времена, которые (мы все верим) скоро настанут. — Хедин (обс.) 17:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Обсуждение с заданными исходными данными вряд ли могло быть или будет конструктивным. По сути, это обсуждение на тему «что такое хорошо, а что такое плохо». И дальше каждый даёт простор своей фантазии. Чтобы это не было вечным ПОКРУГУ с постоянным перебрасыванием пунктов между запрещено, свёрнуто и можно, следует определиться, а что же такое хорошо.
  Очевидно, писать энциклопедию — хорошо. Поскольку пишет её сообщество из разных людей, нельзя игнорировать некоторые их личные свойства. Как спроецировать написание энциклопедии на личную страницу? Что может быть важно знать о других участниках при написании энциклопедии?

1. Знания в какой-то области. С этим, думаю, всё понятно.
2. Картина мира. О чём можно общаться не боясь конфликта, а каких тем лучше избегать. Z-телезритель может быть хорошим знатоком алтайской фауны, почему нет.
3. Конфликт интересов. Если человек заявляет о предубеждённости в каком-то вопросе, практически говорит «Мне очень сложно тут быть нейтральным!», то я не стану его за это порицать. Наоборот, спасибо что предупредил.

Политические убеждения в этой модели нужности попадают в пп. 2 и 3.
Участник, например, считает себя националистом, по его поведению это понимает сообщество, этот факт становится известен и признан обеими сторонами. Но вслух произносить этого нельзя, потому что ну вот потому что, нельзя и всё. Оруэлльщина какая-то. Или воландемортовщина мистическая.
Почему нужно запрещать участникам писать факты о себе — совершенно не понятно. Если у кого-то начинает гореть от того, что бывают люди с другими взглядами, так это к психотерапевту. -- Klientos (обс.) 02:48, 2 марта 2023 (UTC)

• > Участник, например, считает себя националистом, по его поведению это понимает сообщество, этот факт становится известен и признан обеими сторонами. Но вслух произносить этого нельзя, потому что ну вот потому что, нельзя и всё.
  Причём, что интересно, называть себя националистом нельзя, а называть себя сторонником империи можно — хотя если считать, что первое — это декларация, что участник хочет угнетать представителей других народов, то и второе — тоже. Не знаю, как это правильно починить. Викизавр (обс.) 08:06, 2 марта 2023 (UTC)

• Только давайте поаккуратнее с терминологией. Националист - это не тот, кто хочет угнетать других, а тот, кто хочет продвигать/развивать своих. Я был знаком с человеком, сидевшим на зоне за еврейский национализм, и он рассказывал, что у него там были очень хорошие отношения с людьми, сидевшими за другой национализм (например, украинский). Потому что они все выступали не против чего-то, а за что-то. А те, которые против, называются не националисты, а нацисты. Vcohen (обс.) 08:19, 2 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, пишу же «если считать»… Викизавр (обс.) 10:20, 2 марта 2023 (UTC)

• Я таже не вижу почему нужно разрешать участникам писать факты о себе, если эти факты отвлекают админ корпус и сообщество от работы над энциклопедией. Iniquity (обс.) 09:15, 2 марта 2023 (UTC)
  • От меня ускользает логика, при которой карта Украины на ЛС "отвлекает админ корпус и сообщество от работы над энциклопедией", а бурно развеивающееся знамя России на ЛС не отвлекает (пример). Также видимо не отвлекает от работы в Википедии и наоборот остро необходим шаблон «Этот участник помнит подвиг советских солдат», даже если он размещен дважды одним участником и на ЛС, и на СО, как здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:36, 2 марта 2023 (UTC)
    • Если отвлекает — убирать. Не вижу проблемы в необходимости этого на ЛС/ЛСО. Iniquity (обс.) 10:34, 2 марта 2023 (UTC)
  • Я отказываюсь верить, что способность отвлекать админкорпус — это объективное свойство каких-то конкретных фактов. Нет. Факты — это просто факты, а хорошими или плохими их делает оценка. Сейчас кто-то произвольно оценивает какие-то факты как «плохие», а сообществу предлагается в это поверить.
    Для реального прогресса нужны не произвольные предложения «от сердца» и «за всё хорошее», а аналитическая работа по поиску и устранению причин проблемы. Я не буду душнить с пять почему, но вкратце:

• ВП:ЛС создаёт множество ситуаций, когда автор и читатель ЛСУ расходятся в оценке «законности» контента, поэтому много обращений на ЗКА по ВП:ЛС.
• ВП:ЛС не позволяет просто определить обоснованность обращения, поэтому каждое обращение требует больших усилий админов.
• Много обращений * много усилий = очень много усилий расходуется из-за того, что ВП:ЛС могут по-разному трактоваться разными участниками.

Корректирующее дейтвие тут — сделать ВП:ЛС более однозначными. Тогда будет бессмысленно и размещать запрещёнку (всё рвно удалят), и жаловаться на разрешённое (всё равно отклонят). По-моему, для этого массу частных случаев нужно заменить на чёткое определение «хорошо» и «плохо». Или придумать что-то другое, новое, но точно не жонглировать теми же частными случаями. -- Klientos (обс.) 16:10, 2 марта 2023 (UTC)

• Вы ровно описали то что я заложил в стартовом посте, если у вас есть силы на более глубокий анализ того что «хорошо» и что «плохо», а потом проталкивание этого анализа сквозь обсуждение — прошу, делайте. Если сил нет, то я не понимаю, почему вы вдруг возмущаетесь упрощением процесса. Iniquity (обс.) 16:14, 2 марта 2023 (UTC)
  • Пока я не вижу общего в наших предложениях. Я пока понимаю так, что для вас «хорошо» — это придерживаться украинской стороны в войне. Для меня «хорошо» — способствовать написанию энциклопедии (первый мой комментарий к предытогу). -- Klientos (обс.) 16:35, 2 марта 2023 (UTC)
• Запретительно-карательный дух РФ проникает сюда: вместо признания социальной части мотивации (а почти всё украшательство и индивидуализм имеет этот мотив), топик-стартер предлагает загнать остальных в прокрустово ложе собственной ЛС. — Хедин (обс.) 13:02, 4 марта 2023 (UTC)

Технический директор / CTO - программист?

Коллеги, а насколько очевидно что ВП:ПРОГРАММИСТЫ относится не только к собственно программистам (типа Линус Торвальдс, Брайан Керниган), но и к менеджерам, техническим руководителям (Паананен, Илкка, Брокман, Грег)? Для ясности предлагаю расширить правило, дополнив "критерии значимости разработчиков программного обеспечения (программистов, технических директоров, CTO)". — Drakosh (обс.) 11:33, 28 февраля 2023 (UTC)

• Для менеджеров ВП:БИЗ же, вне зависимости от сферы бизнеса. По ним CTO любой важной фирмы должен проходить. Leopold XXIII 11:35, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насчет того что CTO у любой важной фирмы пройдет по ВП:БИЗ я бы поспорил. Критерии ВП:БИЗ довольно жёстки по отношению и к менеджерам и даже основателям фирм, не то что к техническим директорам.
    Я убедился в этом на примере статьи Хачатрян, Артём Каренович, когда пришлось прилично заморочиться, чтобы найти и обосновать значимость основателя фирмы из топ-100 крупнейших частных компаний России (Fix Price). Потому как источников, которые показывают "существенное влияние персоны на результаты деятельности компании" найти не всегда просто.
    И вот аналогичным образом я очень сильно сомневаюсь, что CTO того Fix Price пройдет по ВП:БИЗ (вряд ли же про него активно в СМИ писали, тем в контексте его существенного вклада в деятельность предприятия). С другой стороны, учитывая отсутствия покрытия этого условного CTO в СМИ, я не думаю что статья про него должна существовать в русской Википедии. – Rampion 20:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Это скорее проблема русскоязычного поля информации о бизнесе и бизнесменах. Я вообще не уверен, что можно написать нормальные статьи о CEO крупнейших «негосударственных» бизнесов РФ. Leopold XXIII 08:03, 1 марта 2023 (UTC)
• Не понимаю, чем менеджер программистов лучше прочих менеджеров. Даже в ВП:ШОУБИЗ значимы не все продюсеры и не обязательно продюсеры, а организаторы успеха. DimaNižnik 11:03, 4 марта 2023 (UTC)

Распространить на все сферы деятельности

• ВП:ПРОГ давно пора переименовать в ВП:ПРОФИ и тем самым распространить на все сферы деятельности. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании кулинарного рецепта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые авторитетные источники, рассматривающие данное блюдо) — разве это не критерий значимости повара? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:26, 2 марта 2023 (UTC)
  • Критерий значимости повара — создание ресторана с мишленовской звездой или получившего ведущую профессиональную премию. Leopold XXIII 16:54, 2 марта 2023 (UTC)
    • А программиста — создание софтверной компании с наградой IEEE или получившего ведущую профессиональную премию. Если следовать этой же логике, конечно. Второе в критериях есть (п. 3), первого нет. Чем повара хуже-то? Почему программист с «единоличным авторством…» значим, а повар, архитектор или селектор — нет? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:45, 2 марта 2023 (UTC)
      • Всё наоборот, это от программистов и первых лиц бизнеса требуется единоличие. И только от них. А архитекторы точно так же участвуют в коллективном труде, как и актёры или космонавты, и никто их за это не выпиливает. А вот провести повара под нынешние КЗП, в самом деле, будет непросто.Retired electrician (обс.) 18:56, 2 марта 2023 (UTC)
      • Значимость программистов определяется зачастую не созданием компаний, а созданием продуктов или критериями для учёных. Leopold XXIII 06:45, 3 марта 2023 (UTC)
  • По-моему, на роль ВП:ПРОФИ лучше подходит КЗДИ. Повара я бы по нему оставлял. -- Klientos (обс.) 01:12, 3 марта 2023 (UTC)
    • А вот интересно, каким образом дискуссия свернула на поваров, причём в чисто теоретическом аспекте? И есть ли примеры поваров хотя бы в Москве, которые значимы как деятели искусства? Новиков, братья Березуцкие, Пинские — все значимы как бизнесмены. Leopold XXIII 06:42, 3 марта 2023 (UTC)
      • Поваров упомянул я в качестве примера: по ВП:ПРОГ вполне можно оценивать не только программистов. Вместо поваров можно рассмотреть, например, архитекторов. Смысл предложения от этого не меняется: заменить в правиле пару слов («программный продукт» — на «сооружение, модель серийного изделия, рецепт или технологию») и тем самым распространить правило на все профессии. Возьмите первый критерий ПРОГ и представьте себе хоть повара, хоть селекционера, хоть модельера: разве они незначимы, если они ему соответствуют? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:33, 3 марта 2023 (UTC)
        • А почему только профессии? Это универсальный критерий значимости людей вообще-то (ВП:ДРУГИЕ п. 1). Leopold XXIII 08:37, 3 марта 2023 (UTC)
        • Архитектура это вид искусства, так что архитекторов и сейчас можно оценивать по ВП:КЗДИ. DimaNižnik 11:06, 4 марта 2023 (UTC)
      • Не вижу причин, почему бы в наши дни не происходить историям, аналогичным появлению начос. Даже если сейчас ничего не вспоминается, то всё равно лучше заранее быть готовым к таким поварам. А не поспешно принимать правило, когда свежеобнаруженный повар, парикмахер или автомеханик уже висит на КУ. -- Klientos (обс.) 08:03, 3 марта 2023 (UTC)

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [4], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство_России_по_фигурному_катанию_среди_юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [5] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я попробовал вернуть с более аккуратным оформлением и с комментарием по делу. Vcohen (обс.) 11:29, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Эти правки я безусловно поддерживаю. PavelSI (обс.) 12:47, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Есть еще один вариант - тот, который Вы отменили. Vcohen (обс.) 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это совсем не вариант, а куча текста, криво оформленного. Leopold XXIII 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оформление можно исправить. Например, переделать в ref. Vcohen (обс.) 13:25, 28 февраля 2023 (UTC)
              • И это тоже будет не лучше других вариантов. Leopold XXIII 13:58, 28 февраля 2023 (UTC)
                • А в чем проблема (кроме эпитета "ужасное")? Два недостатка Вашего варианта я назвал. Vcohen (обс.) 14:54, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Тем, что вместо корректного указания на неоднозначность прямо в тексте городится громоздкая конструкция, требующая дополнительных кликов и источников. Что вы понимаете под «моим вариантом», я не знаю, потому что я просто убрал принципиально некорректный, а до корректного надо доводить. Leopold XXIII 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Таки проблема. У нас есть решение для шапки статьи (например, здесь - и это тоже громоздкая конструкция, но почему-то всех устраивает), но нет решения для текста статьи. Vcohen (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не расписывал. Писали "Дмитрий А. Смирнов" и "Дмитрий Н. Смирнов". Schrike (обс.) 14:29, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • А что делать, чтобы читатель не путал? Он же не знает, что второй персонаж незначимый. Vcohen (обс.) 11:42, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен с этим аргументом. Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 февраля 2023 (UTC)
• "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
• Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • У Дятлова там явная значимость как у молодой звезды советского туризма. Leopold XXIII 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Если вместо группы Дятлова будет ссылка на Юниорское Первенство, а вместо ТБ - АЩ, то может пропорция тоже не будет нарушена? Что можно в одном случае будет решением и для другого. PavelSI (обс.) 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)
                      • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)
                        • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)
                        • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)
                          • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                            Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)
• А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)
• ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Всё бы хорошо, но comment не работает на мобильных устройствах. Vcohen (обс.) 15:40, 28 февраля 2023 (UTC)
• Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
  • Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)
    • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Я Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)
        • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)
            • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
              Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)
                • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Википедия:Неоднозначность. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 1 марта 2023 (UTC)
                • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)
              • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
                • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Не советую тратить время: предложение заведомо непроходное. DimaNižnik 07:26, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)
                • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)
            • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)
              • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)
                • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)
                    • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [6]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)
                      • 1) Нет, Вы именно что предложили при подведении итога инвертировать именно мои аргументы. Именно на недопустимость подобного я и указал в своей реплике. О том, что именно происходит на этой странице я имею достаточное представление, пояснения мне пока не нужны, и пытаться командовать мной не нужно. Вес аргумента, основанного на действующем руководстве, очевидно будет выше аргумента не основанного ни на чём. 2) Я не путаю нормативную часть руководства с приведёнными в нём примерами. И не называю примеры прецедентами. — Jim_Hokins (обс.) 07:10, 3 марта 2023 (UTC)
  • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)
      • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)
        • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)
        • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [7], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)
• Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)
  • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)
      • Да-да, насчёт ссылки на статью я вчера забыл, но это требование должно быть обязательным. Дополнил формулировку выше. Leopold XXIII 09:35, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Leopold XXIII 10:36, 2 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. — Jim_Hokins (обс.) 07:14, 3 марта 2023 (UTC)
    • "результат обсуждения может быть признан нелигитимным" - оспаривание итогов оставим несогласным. Пока что здесь трое (Я, Leopold XXIII и Vcohen) скорее единомышленники. @Leokand предлагал схему крайне близкую к тому, что я хотел бы видеть и его тоже записал бы в союзники. @Сидик из ПТУ приходил с вопросом и получив ответ пока что воздержался от критики. Вы единственный по всем пунктам против, но "Консенсус-1" это не повод считать что консенсуса не будет. PavelSI (обс.) 11:59, 2 марта 2023 (UTC)
      • Ищете собственные грабли? Не буду мешать. — Jim_Hokins (обс.) 07:20, 3 марта 2023 (UTC)
        • Не вижу граблей. Вы пожалуетесь что оно нелигитимно. И кроме вас скорее всего никто эту идею не поддержит. На том дискуссия и закончится. PavelSI (обс.) 16:35, 3 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я и не утверждал, что Вы их (грабли) видите. 2) Если вдруг что, то я не буду жаловаться на итог, я его оспорю. 3) Возможность видеть будущее научно не доказана, поэтому я не стану с Вами спорить по данному вопросу, а дождусь соответствующего момента времени и посмотрю, как всё будет. — Jim_Hokins (обс.) 12:20, 4 марта 2023 (UTC)
• В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)

Чёрные строчки

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)

• Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)
• За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)
  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)
• Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
  «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)
    • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)
      • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)
        • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)
  • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)
    • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)
      • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)
        • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
          • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
            • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)
              • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
                • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)
                  • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)
  • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
      • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
        • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
          • Перенаправление с ФИО фигуристки на статью о юниорском соревновании не будет соответствовать ВП:ПН. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 4 марта 2023 (UTC)
            • Какому именно пункту? Я не нахожу. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
              • Второй абзац преамбулы гласит: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 5 марта 2023 (UTC)
                • или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи - это и есть наш случай, буквально. Фигуристка в контексте соревнования. PavelSI (обс.) 10:39, 6 марта 2023 (UTC)
                  • А где слово «полностью», там рыбу заворачивали?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 6 марта 2023 (UTC)
            • С ФИО не будет, а из описания будет. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, обоснуйте ваше утверждение о том, что «перенаправление с описания будет соответствовать ВП:ПН». — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 5 марта 2023 (UTC)
                • См. обработку соответствующего случая в дизамбиге Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 14:53, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Не вижу там перенаправлений. — Jim_Hokins (обс.) 06:53, 6 марта 2023 (UTC)
    • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)
      • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)
        • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)
          • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)
            • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)
              • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)
                • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)
                • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)
• ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
  Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
  ВП:ФСЗ:

  Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
  Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

  Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)
  • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
  • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)
    • Это не трюк, а реальность: для того, чтобы изменять правила, должна быть показана систематическая необходимость изменений, из-за единственного случая правила не меняют. DimaNižnik 07:49, 7 марта 2023 (UTC)

Навигационные шаблоны в статьях

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, первое предложение правила гласит: «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)». Это определение основано на первом пункте решения АК:513. По мнению коллеги Джекалоп, фактический консенсус давно отошёл от этого решения, и навигационный шаблон не нужно размещать во всех статьях, ссылки на которые он содержит. Пожалуйста, выскажите свои мнения по данному поводу с тем, чтобы можно было либо внести в неконсенсусное правило консенсусные изменения, либо оставить текст консенсусного правила неизменным. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)

• Лично я считаю, что каждый навигационный шаблон должен включаться во все статьи, ссылки на которые он содержит. При их наличии, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Такой подход — базовый, но не аксиоматический. Бывают ситуации когда шаблон в некоторые статьи включать не стоит. Pessimist (обс.) 19:25, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Можете, пожалуйста, привести соответствующие примеры с обоснованием? — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Разумеется. Пример: {{Холокост по странам}}. Я не думаю, что его уместно разместить в статьи Катастрофа европейского еврейства и Юденфрай, хотя ссылки на них в шаблоне есть. В этих статьях более уместен шаблон {{Шоа}}. Pessimist (обс.) 20:01, 27 февраля 2023 (UTC)
        • В статье Катастрофа европейского еврейства есть оба навигационных шаблона, не вижу в этом ничего плохого, поскольку есть масса статей, в которых навигационных шаблонов десятки и это не запрещено. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • «Не запрещено» здесь слабый аргумент. Потому что практического смысла обычно мало. Хотя я бы запретил, как это сделано в некоторых разделах.
            Многие редакторы не умеют работать с навигационными шаблонами, поэтому просто не знают, что это и откуда Proeksad (обс.) 13:50, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Сильнее аргумента «я бы запретил». Навигационный шаблон нужен исключительно для навигации между статьями, ссылки на которые включены в этот шаблон. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 28 февраля 2023 (UTC)
• Посмотрел для интереса Шаблон:Шекспир, там почему-то у зятя есть шаблон, а у жены нет. Но тут, по моему субъективному мнению, напрашивается отдельный Шаблон:Семья Уильяма Шекспира. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • А в случае портретов есть en:Template:Portraits and sculptures of William Shakespeare. В шаблоне Шекспира явно не хватает декомпозиции. D6194c-1cc (обс.) 19:05, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен, что шаблону {{Расул Гамзатов}} нечего делать в статье о Раймонде Паулсе, но из этого, мне кажется, просто следует, что Раймонду Паулсу нечего делать в этом шаблоне. Как бы отрицательная обратная связь такая. --FITY (обс.) 19:59, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Именно так. Навигационный шаблон предназначен для навигационной связи всех указанных в нём тематически связанных страниц. Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
• Иногда в навшаблонах указывают просто связанные темы.
  Ну что я первое вспомнил — Шаблон:Сплин — упомянули группы, которые были связаны с оной группой. Вопрос: нужно ли в Би-2 (которые когда-то проводили со Сплинами совместный тур) ставить шаблон {{Сплин}}? Мне кажется, что не нужно. Или «просто связанные темы» нежелательны? The years go by (обс.) 21:33, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Навшаблону может быть место в статье, ссылки на которую в нём нет. Leopold XXIII 08:18, 1 марта 2023 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, в поддержку высказанного Вами утверждения соответствующий пример с обоснованием. — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 1 марта 2023 (UTC)
  • Если Би-2 включены в {{Сплин}} только потому, что проводили совместный тур, то это точно некорректно. Туда надо включать ключевые сайд-проекты и другие коллективы участников группы. Leopold XXIII 08:17, 1 марта 2023 (UTC)
• Из того, что есть/можно сделать шаблон, никак не следует, что обязательно он нужен во всех статьях. По большому счёту, один развёрнутый шаблон может быть ценнее двух свернутых. Или три шаблона в статье для читателя лучше, чем шесть штук. Их же бывало создавали как замену координационным спискам и во времена, когда в статьях никаких других элементов, карточек, картинок не было, разделов было мало, а добраться до навшаблона было легче.
  + расстановка шаблонов нередко заметает под ковёр проблему связности статей (поставили шаблоны, их почти никто не раскрывает и не читает, на мобильной версии сайта их не видно) Proeksad (обс.) 22:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Так и категории никто не видит кроме дочитывающих конца десктопную версию. Pessimist (обс.) 10:52, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да, поэтому из-за сомнений в полезности категорий нет в мобильной версии. И нередкий аргумент на КУ «Можно же категорию, зачем такой странный шаблон» Proeksad (обс.) 13:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Из того, что можно сделать навшаблон, не следует, что в него можно добавлять ссылки на статьи, в которых этот шаблон не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда шаблон придётся удалить, если его составляли по принципу «есть куда приткнуть, то и написали». На КУ некоторые участники требуют обосновать включение в шаблон с точки зрения АИ, либо что «ничего не забыли».
      Если персона получила десять премий, то нужно ли в статье 10 навигационных шаблонов. См.также ВП:ЗФ Proeksad (обс.) 13:44, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не всегда обязательно удалять весь шаблон, бывает достаточно удалить из него лишние ссылки. Выше уже писал, что есть статьи с десятками навшаблонов. Часть случаев вызвана именно количеством премий. Те кто умеет, объединяют навшаблоны в единую навигационную таблицу. Нужность наличия кажого из шаблонов вызвана именно навиационной функцией. Если я перешёл в статью по ссылке из навшаблона, я ожидаю того, что я смогу перейти из этой статьи по следующей ссылке в этом навшаблоне, а не того, что мне для такого перехода придётся возвращаться в предыдущую статью. — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 28 февраля 2023 (UTC)
• Тут несколько моментов с шаблоном:Расул Гамзатов. Во-первых, Раймонд Паулс и Роберт Рождественский должны быть как-то интегрированы в основной текст статьи или подстатью типа Список песен на стихи Расула Гамзатова. Навигационный шаблон — весьма неочевидное место для перечисления композиторов и переводчиков хотя бы потому, что, да, интуитивно читатели привыкли, что в навшаблоне перечисляются ссылки на те статьи, из которых он будет вызываться. Во-вторых, шаблоны типа «произвольная выборка» (произведений Гамзатова, почтовых клиентов, ресторанов фастфуда) систематически и неуклонно удаляются. То есть не должно быть никакого щаблона с навигацией между Журавли (песня) и Мой Дагестан. Либо там должны быть перечислены все произведения Гамзатова (например, «Исчезли солнечные дни», «Мой бубен»), либо там должен быть проговорён чёткий критерий, не являющийся ВП:ОРИССом, то есть опирающийся на вторичные независимые источники. Среди тех же «Исполнителей» Анну Герман в шаблоне забыли, Магомаева забыли… И если я завтра перепою какую-то песню Гамзатова или сам сочиню музыку под какие-то его стихи, то там должна будет появиться строка «Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Ваше мнение по ситуации с одним конкретным шаблоном не противоречит текущей версии правила ВП:НАВ. — Jim_Hokins (обс.) 11:09, 28 февраля 2023 (UTC)
• Считаю, что на страницах, перечисляемых в шаблоне, он должен стоять — и для технического контроля этого даже есть специальный инструмент, на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Шекспир нажмите «Проверить связность». Но тут есть некоторые тонкости со словом перечисляемые: 1) это не ссылки в левом столбце шаблона — например, Европа в {{Холокост по странам}}; 2) это не ссылки в скобках после элементов — например, Швеция в {{Нобелевская премия 2022}}.
  А вот перечисление связанных людей из {{Расул Гамзатов}} считаю образцом неуместного заполнения навшаблона — эту информацию нужно излагать в статье Расул Гамзатов в разделе «Творческая деятельность» или что-то такое, а в статьях о произведениях Гамзатова, где ставится этот шаблон, оно не нужно. Викизавр (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • С этим Вашим уточнением склонен согласиться. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)

Переименовать википедийный термин "значимость"

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Переименовать википедийный термин "значимость". The years go by (обс.) 10:45, 26 февраля 2023 (UTC)

Википедия может вызвать протест своим пространством статей, но вызывать протест википедийными понятиями наверное не стоит. Многие новички крайне сильно возмущаются при использовании слова "значимость" в контексте удаления статей. Может быть пора переименовать термин во что-нибудь более нейтральное, скажем в "значительность", или... предлагайте свои варианты. Halfcookie (обс.) 02:22, 26 февраля 2023 (UTC)

• Ну значительность, мне кажется, слишком похожа на значимость. Она даже применяется в шаблоне {{db-nn}}. Помнится, @Grig siren в своих репликах использует выражение "правило включения информации" (или как-то так, уточните, коллега). Может, его? — Владлен Манилов [✎︎] / 04:38, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. На той единственной очной вики-конференции, на которой я присутствовал, выступил один человек (к сожалению, не помню, кто именно; есть смутное воспоминание о том, что вроде бы на тот момент он был действующим админом, но даже в этом я не уверен из-за давности событий) и предложил вместо термина "энциклопедическая значимость" использовать термин "критерий включения информации". Предложил по той же самой причине - путаница в использовании слова "значимость" внутри Википедии и вне ее и связанные с этой путаницей проблемы и протесты новичков. Мне эта идея понравилась, и после этого я стал в номинациях на удаление использовать именно такой термин, викифицируя его ссылкой на ВП:КЗ или ВП:КЗП соответственно контексту. К сожалению, никто другой эту идею не поддержал. Даже сам автор не стал следовать этому принципу. Долгое время только я один так писал на КУ. А потом моя активность на КУ резко снизилась, и сейчас так не пишет никто. Возвращаясь к идее, с которой началась эта дискуссия, хочу сказать, что я ее поддерживаю (поскольку смысл слова "значимость" в контексте Википедии и его отличие от того же слова вне Википедии мне приходится на КУ и ВУС разъяснять регулярно), но жестко возвести эту идею в ранг обязательного для всех закона мы не можем, а мой эксперимент по внедрению этой идеи в сообщество мягким способом можно считать неудачным. Grig_siren (обс.) 08:19, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Уточняю дополнительно. Речь идет о вики-конференции Википедия:Вики-конференция 2012, а автором идеи предположительно является участник Kv75 (хотя в этом я по-прежнему не уверен). Grig_siren (обс.) 09:07, 26 февраля 2023 (UTC)
• Против переименования. Будет только путаница от него. Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? А если будут возмущаться на слово "Википедия", его тоже переименовывать? "Значимость" к тому же звучит очень лаконично, в отличии от "правила включения информации". Frind (обс.) 04:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна - именно так. Термин настолько прижился, что мало-мальски опытные участники просто не представляют себе возможность жизни без него с какой-то заменой. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? - неприятность заключается в том, что никаких "кроме" в данном случае не требуется. Ибо события обычно развиваются по следующему сценарию: (1) Википедия декларирует, что она является открытым проектом, участвовать в котором может каждый желающий; (2) Ободренный этим призывом новичок приходит в Википедию и начинает что-то писать; (3) Статью новичка удаляют с пометкой "нет значимости"; (4) Новичок возмущен до глубины души и пишет протестное письмо, в котором приводит десяток-другой фактов, касающихся предмета статьи, и задает риторический (по его мнению) вопрос: как это так, что при таком наборе "нет значимости"??? (5) Опытный участник (вроде меня) разъясняет новичку, что "значимость" - это то, что написано в правиле ВП:КЗ, а не то, что новичок думает по поводу возможных значений этого слова; (6) Новичок обижается и уходит из Википедии насовсем. И вот этот 6-й пункт указанного сценария на самом деле является большой проблемой для Викисообщества: "старая гвардия" по разным причинам рано или поздно покидает проект, а поступление на ее место свежих сил блокируется этим сценарием. Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? - на неоднозначность толкования термина "значимость" в разных контекстах. Грубо говоря, применение этого термина лишает "интерфейс" Википедии такого важного для новичков свойства, как "интуитивная понятность". Grig_siren (обс.) 08:32, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Интересно по поводу "старой гвардии". Получается принцип конструктивности (поддержание основы для дальнейшей работы) рассмотрен на масштабах поколений. Но если сравнить условия формирования "старой гвардии" и условия формирования "свежих сил", то разница в порогах вхождения всё равно будет значительной из-за увеличения качества Википедии и соответствующих требований. Поэтому адаптация википедийной меты это лишь компенсация этой разницы. Halfcookie (обс.) 17:58, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Пункт 6 воплощается далеко не в каждом случае, но главное — он будет воплощаться, как бы мы эту характеристику ни назвали, хоть «нотабильностью», хоть «выдающестью». Потому что людям всё равно свойственно видеть и слышать то, что они хотят видеть и слышать, а не то, что написано в правилах, которые они не читали. Deinocheirus (обс.) 12:17, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я, честно говоря, сделал бы названия некоторых правил более самоописывающими.
  Переименовал бы в «энциклопедическая значимость». The years go by (обс.) 06:18, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Переименовал бы в «энциклопедическая значимость» - да оно и так уже есть по сути. Осталось дело за малым - заставить опытных участников победить свою лень и всегда писать два слова вместо одного. Как Вы думаете - это реалистично? Grig_siren (обс.) 08:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Можно шаблон сделать, который будет вставлять это выражение (можно даже сделать разные варианты для разных падежей) и викифицировать его заодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Дык и так уже бот налажен, который ищет в новых номинациях слово "значимость" и подставляет к нему ссылку на ВП:КЗ. Чего еще не хватает, кроме желания применять все это? Grig_siren (обс.) 09:03, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Новички по ссылкам обычно не ходят. А вместо этого кидаются с пеной у рта доказывать: «да как же Имярек не значим — у него 100500 просмотров в Тиктоке!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:40, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Вот о том и речь: правила они не читают, а значения используемых в дискуссии слов трактуют так, как привыкли это делать в повседневной жизни, даже не подозревая о возможных различиях и неоднозначностях. Grig_siren (обс.) 09:46, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Новички, не идущие по ссылкам и так не особо нужны нам.
            А ради конструктивных, заинтересованных в изучении правил ради достижения своих целей, имеет смысл сделать более понятные правила, чтобы не разбежались. The years go by (обс.) 09:47, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Добавить пояснение в преамбуле правила Википедия:Значимость, больше ничего не надо. Кто не будет понимать слово "значимость" без "энциклопедическая", тот сможет пройти в правило и увидеть это пояснение. Vcohen (обс.) 08:52, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Я бы ограничился просто переименованием правила «Википедия: Энциклопедическая значимость» вместо «Википедия: Значимость». Тут же про понимание правил новичками. В правиле будет в самом начале таким образом указано, что это не про "значимость" в повседневном понимании, а в понимании энциклопедии.
      Только с редиректом ВП:ЭЗ непонятки будут. The years go by (обс.) 09:08, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Он новый, его пока несложно переделать Proeksad (обс.) 10:46, 26 февраля 2023 (UTC)
• Термин, на мой взгляд, менять поздно; как выше коллеги правильно писали, он уже вжился, став частью местного языка. Соответственно, я Против переименования. Внесение разъяснений в правило Википедия:Значимость и/или его переименование (для легитимности результатов) необходимо обсуждать на соседнем форуме ВП:Ф-ПРА. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость на значительность — это шило на мыло, на критерии включения информации — очень бюрократично, Против таких замен. А вот писать с пояснением «энциклопедическая» для лучшего понимания крайне разумно. Бывало сам так писал, но потом решил, что раз другие так пишут редко, то не стоит — Proeksad (обс.) 10:43, 26 февраля 2023 (UTC)
• Чтобы сильно ничего не менять, на том же КУ можно попробовать использовать форму «вики-значимость», чтобы акцентировать внимание на том, что это внутренняя штука. Но тут всё зависит от желания участников таким заниматься. — putnik 10:44, 26 февраля 2023 (UTC)
• Слишком поздно. Хотя «вики-значимость» звучит заманчиво.— Orderic (обс.) 11:02, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость здесь синоним критерия включения информации. Три слова вместо одного. Короче никак. — Хедин (обс.) 11:34, 26 февраля 2023 (UTC)
• Исходя из своего опыта общения с новичками и анонимами, могу сказать, что как ни назови понятие «значимость» они всё равно не поймут — ибо не хотят. Кто пришёл в Википедию для того, чтобы написать статью о себе любимом, о своём канале в ютубе, для галочки в вконтакте или по указанию начальства о фирме, где работают, им на нашу терминологию начхать. Я всегда использую только полный термин: «энциклопедическая значимость» в общении с новыми участниками и анонимами, но и это нисколько не помогает. -- Q-bit array (обс.) 12:28, 26 февраля 2023 (UTC)
• 1. Это вечнозеленое предложение. Вы перед тем, как что-то вынести на форум, что, вообще не ищите предыдущих обсуждений? 2. Мне безразличен протест невежд. Пусть обижаются, не прочитав правила. Кому какое дело? Iluvatar ^обс 12:29, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, вы ошиблись. Halfcookie (обс.) 12:56, 26 февраля 2023 (UTC)
• Вечнозеленое предложение. При всей условности, викижаргон имеет историю в полтора десятка лет, и безболезненно поменять его на что-то ещё невозможно. Псевдозабота о мимокрокодилах, которые из-за моральных страданий не могут править Википедию - не надо нам такого во всех смыслах. Выше также высказано много хороших мыслей, которые не имеет смысла повторять. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Речь про тех кто правит Википедию, и это ясно по исходному сообщению. А зачем нужна "безболезненность" в изменении термина? Неужели моральные страдания от изменения не позволят старожилам выполнять основную цель Википедии? Halfcookie (обс.) 13:07, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Как я уже писал несколькими репликами выше, основная проблема в том, что это изменение ничего не даст. Кто не хочет понимать правила, тот не будет их понимать, какими бы терминами мы не пользовались. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Жаргонизм увеличивает порог вхождения в понимание правил, это факт. Для целей Википедии не требуется освоение жаргонизмов данного сайта, поскольку по факту энциклопедии пишут и без этих жаргонизмов (БРЭ, БСЭ и т.п.). Halfcookie (обс.) 14:13, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Не аргумент. БРЭ и подобные им (вплоть до портала "Знания") пишутся по-другому, нежели Википедия: там есть тематические редакции и отсев авторов производится задолго до того, как они начнут писать тексты. То есть порог вхождения осуществляется сторонними институтами за пределами самой энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 14:44, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Комментарий: Портал «Знания» переименован, сейчас это создаваемая новая версия БРЭ.
            И из-за того, что ВП:Значимость станет ВП:Энциклопедическая значимость или ВП:Значимость (энциклопедическая) вред для Википедии неясен Proeksad (обс.) 14:56, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Я в курсе, ибо являюсь автором статей по китайской философии. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
        • А где можно увидеть, какой профжаргон используется авторами БРЭ и БСЭ? Vcohen (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Его нет. Поэтому и увидеть его негде. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Он, вероятно, какой-то всё же есть, просто он невидим никому, кроме её создателей. Особенность вики, отличающая её от всех традиционных энциклопедий - в том, что здесь процессуальные обсуждения выложены на такое же всеобщее обозрение, как и статьи. MBH 16:39, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вот, ровно сейчас реплика с КУ: человек очевидно не понимает, что такое «значимость» в википедийном смысле. ВП:НЦН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:41, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Я вас уверяю, что он не поймёт и сколь угодно пространных разъяснений, ибо цель нахождения в проекте, насколько можно судить, далека от написания энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 15:50, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Сдаётся мне, что ваша предыдущая реплика грубо нарушает ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:59, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Дифф на вклад участника. Тогда и определится 50% вероятность как нарушения ПДН, так и простой констатации факта, как и почему получилось, что данный конкретный человек, который что-то хочет от Википедии, не может/не хочет/не желает понимать наше понятие о значимости. Dmartyn80 (обс.) 16:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Совершенно верно, изменение терминологии здесь носит ритуально-магический характер. Dmartyn80 (обс.) 13:39, 26 февраля 2023 (UTC)
• Хм, учитывая, что «значимость» — это не совсем корректный перевод «notability», то может тогда лучше от оригинала отбиваться? Iniquity (обс.) 00:30, 27 февраля 2023 (UTC)
  • чем он некорректный и какой перевод лучше? MBH 01:17, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Notability — это больше про популярность, известность, заметность. То есть правило не о «важности» объекта, которая создает значимость, а о его «известности», что создает заметность. Как-то так. Iniquity (обс.) 01:24, 27 февраля 2023 (UTC)
      • толку-то. "Заметность и известность" гаражных групп и мелких политиков всё так же будут доказывать негодными аргументами. MBH 01:53, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Ну так речь идет не об улучшении качества аргументации о соответствии предмета статьи правилу, а об однозначности толкования установленного правилом исходного понятия как опытными участниками, так и малоопытными участниками, которые не удосужились прочитать правило. Грубо говоря, речь о добавлении "интуитивной понятности" в начальный этап этого процесса. Grig_siren (обс.) 07:04, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Известность в АИ. Только тут будет пересечение с бытовой известностью Proeksad (обс.) 00:09, 1 марта 2023 (UTC)
      • Тогда это стоит переводить как «примечательность». Leopold XXIII 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
• Вопрос не в термине вообще ни разу. Какой бы термин вы не использовали возмущение вызывает не термин, а его трактовка: «Как же он не глокая куздра, если его знают все любители мумзиков»? Pessimist (обс.) 08:43, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен. Те кто не желает читать википедийное правило о значимости, как бы его не переназвали, всё равно не будут читать его википедийное определение, а будут пытаться натянуть своё собственное бытовое понимание этого термина, исключительно в целях защиты определённой статьи. — Jim_Hokins (обс.) 08:52, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Да, вопрос не в термине. Но в то же время его уточнение могло бы помочь новичкам интуитивно понять его трактовку в Википедии. Как известно, Википедия — это энциклопедия. Поэтому, если добавить к слову «значимость» термин «энциклопедическая», то сразу станет понятно, что значимость в Википедии можно сопоставить с критериями включения информации в обычных энциклопедиях. В «Британнике», например, как и в Википедии, о хорошо известной научной теории или деятеле Древней Греции статьи пишут, а вот о какой-то глокой куздре — нет, даже несмотря на то, что она имеет большое количество мюмзелей. То есть, энциклопедии в принципе содержат уже устоявшиеся знания, а не распространяют новые. И именно эта мысль и позволит не работавшим ранее в Википедии людям понять термин «энциклопедическая значимость». Cozy Glow (обс.) 08:53, 27 февраля 2023 (UTC)
• За смену термина: На мой взгляд, хорошее предложение. Давайте будем честными до конца: даже опытные участники путают викизначимость и значимость бытовую. Мы привыкли к своему жаргону, но это очень плохо: мы должны быть более открытыми для новичков и, что самое важное, для читателя. Объяснить читателю почему известный человек не значим очень сложно и часто такое объяснение приводит к негативному восприятию проекта. «Критерий включения информации» очень хороший, нейтрально воспринимаемый термин. Он не вызывает негативных ассоциаций, он не пересекается с бытовыми понятиями. Возможно «Критерий включения в википедию». В любом случае это лучше, чем «значимость». VladimirPF 💙💛 12:12, 27 февраля 2023 (UTC)
• Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. Те, кто приходит с целью написать статью о себе, своей фирме, своём знакомом и т. п. никогда не поймут и не захотят понимать никакой термин. Их не волнуют ничего, кроме того, чтобы создать статью и она осталась на просторах Википедии. Можно бесконечно долго объяснять, а толку ноль. Как ни назови, ничего фактически от этого не изменится. Например, удалят подобную статью про кого-то, прибежит автор к удалявшему на СО и будет писать огромную пелену текста и пытаться доказать и что личность известная, и популярная, и все его/её знают, при этом автору будет категорически плевать, как там это правило называется. -- Esther Coleman [✎︎] 16:17, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Для таких участников тогда и всё остальное в Википедии не нужно. Предлагается же не только ради них Proeksad (обс.) 00:08, 1 марта 2023 (UTC)
    • А остальные как-то разбирались все прошедшие полтора десятка лет. Я уже выше писал: если человек настолько слабонервный, что ему мешает писать не так названный механизм энциклопедии, то скорее всего полезного вклада мы тоже не дождемся. Абстрактное желание помочь ближнему не всегда благо для реального мира. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Ну, конечно, зачем развиваться и быть более инклюзивными. Iniquity (обс.) 12:35, 1 марта 2023 (UTC)
        • По меньшей мере, непродуманное высказывание. На грани неэтичности, кстати. Dmartyn80 (обс.) 21:54, 1 марта 2023 (UTC)

Вариант

• С проблемой неинтуитивного понимания правила (повседневное значение отличается от значения википедийного) согласились несколько участников.
• Кардинальное изменение терминологии не нужно, т.к. терминология уже устоявшаяся.
• Что если переименовать правило в самоописывающее ВП:Энциклопедическая значимость? С самого начала самым заметным образом будет указано, что это значимость относительно Википедии, а не относительно реального мира, а негативных факторов от дополнительного уточняющего нет.

The years go by (обс.) 11:03, 26 февраля 2023 (UTC)

• Полумера, но лучше, чем совсем ничего. В любом случае для понимания того, чем значимость энциклопедическая отличается от значимости общебытовой, нужно заглянуть в правило, но новички это делают крайне редко, а без специального напоминания вообще почти никогда. Grig_siren (обс.) 11:06, 26 февраля 2023 (UTC)
• Для того, чтобы куда-то переименовать значимость, нужен однозначный консенсус с огромным охватом юзеров, может быть даже опрос с порогом 66,66 и оповещением в СН. А не согласие нескольких участников. Iluvatar ^обс 12:31, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Хм. А может составить таблицу из разряда аргумент -– контраргумент для анализа возможной пользы этого переименования вместо голосования? На основе анализа таблицы подвести итог, обозначив в нём каждый из аргументов. D6194c-1cc (обс.) 12:34, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Если к значимости будут приписывать слово «энциклопедическая» это не тоже самое, что ВП:Э-Значимость или какое-нибудь ВП:Бурабумла. Поэтому по факту это не ухудшит название правила, а изменение будет косметическим. Proeksad (обс.) 14:36, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, это на пару лет закидывается на КПМ, после чего принимается решение по аргументам. ·Carn 16:38, 26 февраля 2023 (UTC)
• Мне совершенно не ясна необходимость подобных действий. Более того, отсутствие интуитивного понимания чего-либо - это нормально для энциклопедии, пусть и очень специфической. Порог вхождения нужен и без него никуда, ибо иначе получившийся продукт уйдёт на удаление, а участники не напишут полезного и получат очередную порцию негативных эмоций. Dmartyn80 (обс.) 12:58, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В случае Википедии, где участники-новички постепенно расширяют свою компетентность, нужно говорить не о пороге вхождения, а о ширине воронки. Если взять и сделать правила более понятными, то энциклопедия не пополнится мусором, но будет больше участников, которые потенциально смогут разобраться в правилах и начать продуктивно работать. The years go by (обс.) 14:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что правила сообществом создаются стихийно. То, о чём вы, - превращение Википедии в официальную диктатуру с управляющим центром и прочим вытекающим. Иначе не привести в порядок корпус правил. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы о чём? Как упрощение понятность правил соотносится с диктатурой? The years go by (обс.) 15:27, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Упрощение немыслимо без кодификации. И будьте пожалуйста последовательны: как-то у вас очень быстро "сделать правила понятными" (в контексте массы людей) вдруг превратилось в их упрощение. К.М.К., это не вполне синонимы, да и масштабы разные. Dmartyn80 (обс.) 15:51, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Да, неправильное слово выбрал.
            Некоторое упрощение конкретных формулировок без содержательного их изменения (как потенциальное переименование правила о значимости, ну или раз два), которое может снизить количесто конфликтов — почему бы и не делать, если это потенциально снижает количества случаев недопонимания, конфликтов, игр с правилами? The years go by (обс.) 16:00, 26 февраля 2023 (UTC)
            • В общем случае с этим никто не спорит. Но дьявол в мелочах кроется. Dmartyn80 (обс.) 16:53, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Создаются не стихийно, всегда есть лидеры и иерархия, в т.ч. административная. А вот выполнение правил может иметь элементы стихийности, особенно в совокупности, т.е. по большому множеству случаев. Halfcookie (обс.) 15:40, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Возражаю: даже в решениях АК (не буду утруждать себя и вас поисками конкретных случаев) не единожды провозглашалась идея, что наши правила - это словесное закрепление сложившегося консенсуса. А он именно что стихийный. Оформление текста правил, конечно, предполагает как одного или нескольких заинтересованных людей, пишущих текст, сторонних редакторов и наделённых полномочиями админов или бюрократов, которые подведут итог. То есть от написания статей это практически ничем не отличается. Практически случайный и мало управляемый в целом процесс. Dmartyn80 (обс.) 15:54, 26 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, что единственное, что стоит поменять — это добавить к слову «значимость» определение «энциклопедическая». Что-то ещё менять не стоит, ибо не поломано. Cozy Glow (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
•  В-общем, для тех, кому нужно, создал шаблон {{ЭЗН}}. Можно использовать без доп. параметров, но для совсем уж эстетов есть возможность изменять по падежам и ставить в начале прописную букву: «Энциклопедическая значимость не показана!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:29, 26 февраля 2023 (UTC)
• Нужно отказаться от использования слова "значимость" в любом варианте: Критерий включения, порог вхождения, но не значимость. VladimirPF 💙💛 12:16, 27 февраля 2023 (UTC)
  • На ваш взгляд, что хуже: "энциклопедическая значимость" или "значимость"? Proeksad (обс.) 12:20, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Оба содержат "значимость" - оба плохо. VladimirPF 💙💛 05:22, 28 февраля 2023 (UTC)
• В англовики notability и норм. Викизавр (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Да, но в англовики нельзя просто так сразу опубликовать статью любому. И сложности с новичками там тоже есть. Прецеденты перемены терминов были: в испанской Вики администраторов решили называть «библиотекарями» Proeksad (обс.) 23:59, 28 февраля 2023 (UTC)
• «Критерий включения информации» — мне нравится, куда больше, чем значимость. Неприятно думать о своем деде, что он «незначим», хотя у него ордена и медали едва на кителе помещались и это не юбилейные висюльки. Но он не ГСС и не ПК ОС, потому статья о нем не нужна никому, а он от младшого до комполка ВОВ прошел, три ранения и даже после капитуляции под Прагой сражался - а оно обидно погибать после Победы. — @ → SAV © 18:01, 4 марта 2023 (UTC)

Предводители дворянства

В данный момент, по результатам обсуждения (Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10#Уездные предводители дворянства) у нас по п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ являются автоматически значимыми уездные предводители дворянства Российской империи (если в уезде было не менее 100 тысяч населения). В то же время, губернские предводители дворянства, явно являющиеся более высокопоставленными лицами по сравнению с предводителями уездными, такой значимости не имеют. На форуме вопросов выяснилось расхождение по вопросу автоматической значимости предводителей дворянства (независимо от количества населения), но обсуждение ушло в архив без итога (Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/01#Предводитель губернского дворянства), да и, в любом случае, обсуждать изменение правил необходимо на этом форуме, поэтому предлагаю продолжить здесь.

Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства. — Jim_Hokins (обс.) 10:12, 27 января 2023 (UTC)

• Насколько я понял, уездных предводителей дворянства признали значимыми не потому, что они возглавляли дворян, а по той причине, что они являлись фактическими руководителями уездов, т.е. выполняли функции руководителя исполнительной власти, выражаясь современными терминами, крупных муниципальных образований. На уровне губерний такую функцию выполнял губернатор, соответственно губернские представители дворянства не значимы. Сайга (обс.) 10:21, 27 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, они по ВП:ПРОШЛОЕ должны проходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 27 января 2023 (UTC)
• А почему только по 6-му пункту? Можно попробовать и по 7-му, т. к. можно доказать, что предводители губернского дворянства оказывал значительное влияние на жизнь губернии, т. е. регионов. Frind (обс.) 14:24, 28 января 2023 (UTC)
  • Обратите внимание, что вы использовали прошедшее время "оказывал" - это прямой намёк на то, что в данном случае применяется ВП:ПРОШЛОЕ, и все рассуждения о пунктах ВП:ПОЛИТИКИ ошибочны. VladimirPF 💙💛 06:31, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет ВП:ПОЛИТИКИ. Venzz (обс.) 17:58, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Даже наоборот. Frind (обс.) 07:16, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Конечно, не отменяет. ВП:ПОЛИТИКИ просто не применяется к персоналиям прошлого. VladimirPF 💙💛 09:35, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я сейчас не найду, но на КУ точно были случаи применения ВП:ПОЛИТИКИ к деятелям 18 и 19 века. Ваша точка зрения нигде в правилах не прописана. Venzz (обс.) 17:20, 6 февраля 2023 (UTC)
• Ещё я сомневаюсь, что губернские предводители дворянства более высокопоставленные, чем уездные. Так, например, в нашей статье о первых в разделе "Организация деятельности" написано следующее: "Это делало должность губернского предводителя более номинальной и почетной, по сравнению с деловой и хлопотливой должностью уездного предводителя." Frind (обс.) 14:35, 28 января 2023 (UTC)
• > Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства.
  Конечно, нужно убирать соответствующее примечание про представителей дворянства — прошлого — из правил для персоналий настоящего. Там и так уже предостаточно сносок — читать невозможно.
  То, что критерии для персоналий настоящего могут применяться к персоналиям прошлого — это исключение из правил нежели норма. Иначе какой вообще смысл разделять эти две категории персоналий и формулировать отдельные критерии?
  Какое из правил применять в каждом конкретном случае — ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:ПОЛИТИКИ — должно решаться в индивидуальном порядке. Полагаю, что исключения из ВП:ПРОШЛОЕ будут единичными. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 29 января 2023 (UTC)
• ВП:ПОЛИТИКИ применяется только к персоналиям настоящего: «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже». Если сегодня есть государства, в которых есть (регионально) значимая должность «Предводитель дворянства», то тогда имеет смысл рассматривать её для внесения в ВП:ПОЛИТИКИ. Но, уверен, что речь идёт об историческом контексте и в этом случае применяется Википедия:ПРОШЛОЕ. VladimirPF 💙💛 06:28, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Нет. В ВП:БИО нет никаких ограничений на применение к персоналиям прошлого, в том числе далёкого. ВП:МТ даже пример приводит: древние фараоны, которые заведомо значимы [очевидно, по ПОЛИТИКИ п. 1], но о которых инфы меньше чем на МТ — удалению не подлежат, хотя и создавать статьи не рекомендуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 2 февраля 2023 (UTC)
    • В ВП:БИО имеет чёткие критерии. Их три. Остальное это точка для создания конфликтов. Ради интереса (раз уж фараонов вспомнили) назовите города Древнего Египта времён фараонов с населением свыше 100 тыс человек. VladimirPF 💙💛 09:40, 6 февраля 2023 (UTC)
• Вторую часть предложения — убрать уездных из КЗП — не поддерживаю: было дотошное обсуждение, в котором установлено, что уездные предводители дворянства являлись (во всяком случае, после земской реформы) фактическими руководителями уездов и поэтому значимы по ВП:ПОЛИТИКИ п.6, как «главы … муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Конечно, в каждом случае необходимо доказывать, что население уезда было выше порога. Большая высокопоставленность губернских предводителей не приводит автоматически к их значимости, приведу пример из значимости военных: начштаба отдельной армии, вообще говоря, незначим, а командир корпуса, входящего в эту армию, значим, хотя начштаба армии выше по должности, чем комкор. Замминистра не обязательно значим, а директор системообразующего предприятия в подчинении министерства может быть значим. -- V1adis1av (обс.) 22:02, 3 февраля 2023 (UTC)
  • По существу Ваша позиция понятна. Но придерусь: начштаба армии значим по пп.2.3 ВП:ВОЕННЫЕ. — Jim_Hokins (обс.) 11:40, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Да, Вы правы. -- V1adis1av (обс.) 17:00, 10 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предложение не поддержано, изменения в правило внесены не будут. Губернские предводители дворянства по должности не являлись главами муниципальных или административных образований, а потому автоматической значимости по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ иметь не могут. Уездные предводители дворянства по должности фактически являлись главами уездов, а потому могут иметь автоматическую значимость по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ при наличии в какой-то момент их управления в уезде не менее ста тысяч человек населения. В случае отсутствия обоснованных возражений, через две недели данный предварительный итог становится окончательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:16, 25 февраля 2023 (UTC)

Итоги голосования СИОТ

Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации - голосование с чудовищных размеров дискуссией. Следует ли рассматривать подведённый в той теме итог как правило википедии для всех участников? Консенсус там явно был. Если да, прошу дать ответ и быстро закрыть эту тему. PavelSI (обс.) 17:29, 22 февраля 2023 (UTC)

• Правила у нас чётко прописаны. Следом за ними идут руководства. Ни туда, ни туда ничего не добавлялось. Информация о системных отклонениях отражена в эссе: ВП:СИОТ.
  Иногда смещение в сторону русского языка может быть оправдано (например, для пояснений противоречивой иностранной терминологии), но добавление разделов про Россию может использоваться не по теме, вызывая конфликты, и может быть вполне заменено созданием самостоятельных статей про что-либо в России.
  Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться (русскую Википедию читают не только в России, тогда и белорусский дубляж, и украинский и как минимум языки других стран СНГ становятся легитимными).
  Не может нормальным образом работать отклонение в сторону российско-русской информации. Мало того, в большинстве статей тема РФ вообще неуместна, например, в статье про молоко (и как пищевой продукт, и как средство вскармливания). Не очень хочется, чтобы по СИОТу в статьях про разные термины ошибочно начали появляться разделы про Россию. D6194c-1cc (обс.) 18:53, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться — в сообществах других языковых Википедий, судя по тому, что они мне отвечали, когда я спрашивал (на примере польской и французской Википедий), в добавлении информации об официальном дубляже на язык этого сообщества никакого нарушения ВП:ВЕС не видят, если информация подтверждается АИ. Cozy Glow (обс.) 19:52, 22 февраля 2023 (UTC)
  • "Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться" - нет, и об этом как раз была дискуссия. Кирилл С1 (обс.) 20:56, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Предлагаете добавление украинского дубляжа рядом с русским отменять? По ВП:ВЕС такую правку отменить точно не получится. И та, и та озвучка в статье про оригинальный фильм в международной энциклопедии имеет одинаковый вес. Можно было бы сделать выпадающий список, где выбирался бы язык озвучки и информация подтягивалась бы из Викиданных. Это если рассуждать с точки зрения логики.
      С другой стороны, по ВП:ВЕС можно убрать обе озвучки, потому что они не касаются непосредственно оригинального фильма, а наличие всех озвучек будет противоречить ещё и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Вот тут бы пригодился эдакий Викисправочник, сопряжённый с Викиданными, и ссылка на него из статьи. D6194c-1cc (обс.) 08:25, 23 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте без дубляжа, пожалуйста, обсуждается общий вопрос. В том голосовании ставились конкретные вопросы, само голосование можно использовать для уточнения правил, если кто-то понимает, что можно в них консенсусного написать. В эссе о системных отклонениях информация об итогах голосования внесена. ·Carn 09:44, 23 февраля 2023 (UTC)
• Этот итог фиксирует лишь процедурные вопросы работы с этими самыми «русско-российскими отклонениями», но никак не отменяет и не меняет правило о взвешенности информации в статье. Pessimist (обс.) 20:34, 22 февраля 2023 (UTC)
• Итог столь представительного опросоголосования, полагаю, вполне равносилен правилу или руководству. Однако важно читать итог целиком. В частности, там написано, что определённо «к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны», чем к непропорциональному представлению информации о русском языке. — Браунинг (обс.) 22:32, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Итог голосования равносилен правилу или руководству, если конечно же аккуратно читать сам итог. По мне так будет очень даже ответ на мой вопрос. Теперь что поломано. Я хотел бы более взвешенной статьи СИОТ. Мне она не нравится, думаю поправить. Сейчас это эссе смотрится как манифест о непримиримой борьбе с СИОТами и лишь на днях я в конец добавил чутка критики такого подхода. Я думаю эссе вообще надо бы переписать более взвешенно, отражая реальные настроения сообщества, но не решаюсь даже начинать, пока не разобрался в степени поддержки этого начинания. В частности, см. дискусию на странице обсуждения эссе и особо мнение @Vcohen [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&diff=prev&oldid=128668400], где, как я вижу, есть прямое неприятие голосования в статусе правила или руководства. Собственно, о том речь. PavelSI (обс.) 03:06, 23 февраля 2023 (UTC)
• Поясню. Мне хотелось бы получить принципиальное решение что этот итог есть некое легитимное решение. Если оно фиксирует процедурные вопросы, то это тоже правило, хотя бы правило по выработке правил. Что решение предписываетв деталях, позволяет, разрешает - там так многабукафф, что осилить сложно, а понять ещё сложнее. Когда будет решение что эти буквы приравнены к правилам, тогда буду вникать, если нет, приму как факт что люди зря писали буквы. Ибо я вижу полярные точки зрения, которые сформулировал бы так а) "правила прописаны, их пока что никто не менял" б) "если есть консенсус, то консенсус, то смена правила - чисто формально технический этап" PavelSI (обс.) 02:26, 23 февраля 2023 (UTC)

Предлагаемый итог

Некоторое время никто не отписывается, само эссе ВП:СИОТ я поправил, как мне кажется стало нейтрально при сохранении материала статьи, и бурных протестов тоже не видно. Можно переходить к итогам, предлагаю такой: Итог голосования равносилен правилу или руководству, если конечно же аккуратно читать сам итог.PavelSI (обс.) 07:39, 25 февраля 2023 (UTC)

• Нет, не равносилен, в ранг руководства Вы в этом итоге СИОТ возвести не можете. Мною были высказаны чёткие аргументы, которые игнорировать не получится и которые должны быть отражены в итоге. D6194c-1cc (обс.) 07:47, 25 февраля 2023 (UTC)
  • В ранг правил предлагается возвести итог голосования, а не эссе. PavelSI (обс.) 16:45, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Чтобы возвести что-либо в ранг правил или руководств, необходимо найти место куда это требуется записать, и предложить формулировку. В конечном итоге это должно быть или правилом или руководством. Часть эссе, отражающая системные ошибки в Википедии не является ни правилом, ни руководством. D6194c-1cc (обс.) 16:50, 25 февраля 2023 (UTC)
• PavelSI, Вы очень чересчур торопитесь: у многих участников время на ВП находится только в выходные, а Вы исходите из того, что каждый активный участник должен изучать форум правил чуть ли не ежедневно. Некоторое время это минимум неделя. DimaNižnik 09:08, 25 февраля 2023 (UTC)
• По поводу голосования, – это отражение восприятия обсуждаемое темы на момент проведения голосования отдельными участниками. Мой голос в том голосовании, например, уже был бы совсем другим, т. к. прошло время, я стал больше понимать, стал строже относиться к правилам. Ну и исходить необходимо из аргументов, а не из голосов. Голосование применимо, например, если требуется выбрать цвет или вариант оформления. D6194c-1cc (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
  • 1) У людей поразительная способность не слышать аргументы, с которыми не согласны. "Не слышу, не вижу, не понимаю, все дураки, я умный". Так что исходить из аргументов не получится. Перемалывание аргументов - это будет вечный спор, чьи аргументы лучше, т.к. у людей разная система ценностей и целей. Посмотрите, сколько настрочили в обсуждении голосования. Консенсус - фикция, как и коммунизм. Потому я считаю что вместо дискуссий надо в какой-то момент голосовать и всё. 2) В соседней теме и куче других тем не было ни одного аргумента, которым меня бы убедили, так что консенсус не достигнут, но я принял ситуацию именно как голосование большинства. 3) Требование консенсуса как 100%-единогласия означает возможность вето со стороны любого участника. Это слишком. Иначе дайте мне право вето, и фиг кто подведёт хоть 1 итог по удалению статей где я настаиваю на ИВП. PavelSI (обс.) 22:16, 25 февраля 2023 (UTC)
• Я правильно понял, вы вносите в ВП:СИОТ формулировку, которая (в буквальном прочтении) противоречит ВП:ВЕС и пытаетесь этот текст приравнять по статусу к правилам? Ghuron (обс.) 07:17, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В корне неправильно. Мы обсуждаем голосование, ссылка в начале темы, а эссе СИОТ во вторую-третью очередь. Приравнять СИОТ к правилам я не пытаюсь, я лишь пытаюсь выяснить, имеет ли хоть какой-то статус итог, подводимый администраторами за пределами форума правил, а конкретно - по итогам обсуждения голосовалки. Была обширная дискуссия, под ней итог. Вот этот итог - распечатать и подтереться, или принятое решение что-то значит на уровне правил? Сторонние документы меня в данном случае не интересуют и обсуждать их не хочу, иначе "растечёмся мыслью по дереву". По мнениям. Вот товарищ @Colt browning имеет мнение что "вполне равносилен правилу". Давайте обсуждать вот этот вопрос. Сам я, обратите внимание, своё мнение здесь выражаю осторожно и ничего не навязываю. PavelSI (обс.) 08:05, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Возможно мы с вами читаем разные итоги, я вижу вот тут нет никаких четких формулировок, на основе которых можно было был написать Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны. Однако и в этом случае тоже большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений. Наоборот, я вижу что автор итога всячески подчеркивает что данный итог является началом обсуждения, а не окончательными формулировками.
      Поэтому нет, этот итог не может являться частью правил и нет, вы лукавите когда говорите что свое мнение вы выражаете осторожно. Ghuron (обс.) 08:22, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы очень невнимательны, или предвзяты - не видите того, чего не хотите видеть. Про ваше "нет .. четких формулировок" - отнюдь, формулировки самые прямые. Это 2 предложения. 1) "Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны" - это прямая цитата из рассматриваемого текста. 2) вторая часть фразы не цитата, но написана на основе следующих слов: 41 голос, 54%, за вариант "Непропорциональное представление в статье информации о России не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам" из раздела "Итог подсчёта голосов". Я это описал словами "Однако и в этом случае тоже большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений." Что не так? Вы оспариваете само голосование, сам итог? PavelSI (обс.) 13:37, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Во-первых, итогом является текст, написанный участником Carn в разделе (сюрприз) «Итог». Цитируемый вами текст авторства одного из застрельщиков о голосования является очередной иллюстрацией непонимания им сути понятия конфликт интересов.
          Во-вторых, даже в том тексте, никаких слов о том, что «большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений» нету. На такой маленькой выборке отклонение в 3-5 % — это статистическая погрешность, и именно это и зафиксировано в тексте у Макса: «Поскольку разрыв невелик, здесь можно сделать вывод, что сообщество примерно поровну разделено между двумя этими подходами к проблеме».
          На мой взгляд, совершенно очевидно что ваша трактовка итога является весьма тенденциозной и вам следует воздержаться от каких-либо модификаций ВП:СИОТ. Ghuron (обс.) 14:45, 26 февраля 2023 (UTC)
          • 1) Не вижу противоречия. 54% - это большинство, но примерно поровну, статистическая погрешность - объясняет, но не отменяет факта. 2) В СИОТ сейчас показаны некоторые точки зрения, каждая в своём небольшом разделе. Раньше этого не было, была одна-единственная точка зрения. Думаю, стало лучше чем было. 3) у меня есть подозрения на конфликт интересов у всех и вся, в т.ч. у вас. PavelSI (обс.) 14:53, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Другими словами, вы не выжимку итога опроса в СИОТ поместили, а просто засунули туда свои собственные выводы, назвав их фактами. ЧТД Ghuron (обс.) 15:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • «Товарищ» мне не очень нравится. Извините, но лично я на основании дискуссии, которую вижу здесь, не доверяю лично вам подытожить итог голосования. Есть текст итога, на него можно сослаться, а вот какие-то сокращённые выдержки из него вставлять в ВП:СИОТ не надо (или пусть это сделает кто-то другой). Своё собственное виденье вы всегда можете сформулироваь в виде отдельного эссе. Браунинг (обс.) 13:48, 26 февраля 2023 (UTC)
• О возможности считать руководством: Давайте всё-таки итог читать полностью, почти в начале там сказано: «вопрос трактовки и правоприменения правил не решается голосованиями», и в этом суть, голосованиями руководства не принимаются. DimaNižnik 13:41, 26 февраля 2023 (UTC)
• О доработке СИОТ. Раздел назван неправильно, сейчас одно неправильное, но привычное название заменено на тоже неправильное, но непривычное. Темой раздела не является ни умеренная допустимость в целом, ни отражение системных отклонений в обобщённых голосованиях в целом, а преимущества тем русского языка и России при написании статей в русском разделе ВП, и это должно быть ясно из названия раздела. В правильности или неправильности изменения содержания я не уверен, по крайней мере не так страшно, как показалось мне сначала, но сейчас заниматься нет времени: я ещё не приступил к просмотру списка наблюдения, а воскресенье уже заканчивается и домашних дел осталось много. DimaNižnik 14:07, 26 февраля 2023 (UTC)
• В настоящем итоге чётко сказано: «Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.)», то есть фактически суть в том, что русскость/российскость информации не даёт ей ни привелегий, ни ущемления в правах, с ней работаем в общем порядке. Если пишете про русский перевод, то с тем же успехом можно писать про арабский (если источники позволяют показать ВП:ПОДРОБНОСТИ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ). Если в статье Бейсбол почему-то появляется раздел про Россию, то можно и про Нигерию, Бразилию и т.д. Ну, и удаляется всё это на равных правах. Для начала я бы попросил избавить сообщество от неверного пересказа сути обсуждаемых итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 27 февраля 2023 (UTC)
• Как минимум так: [8]. DimaNižnik 09:08, 7 марта 2023 (UTC)

Предлагаемый итог 2

Правки топикстартера заметно ухудшили эссе, т.к. раздел приобрёл такой объём, что его прочитать за один присест очень сложно и реально это читать никто не будет. Отменить изменения топикстартера: желающие вникнуть подробнее, могут почитать итоги голосования, ссылка есть. DimaNižnik 09:01, 25 февраля 2023 (UTC)

• Дополнительно: в возвращаемой версии эссе раздел «Отражение в голосованиях» переименовать «Применительно к информации о России и о переводах на русский язык». DimaNižnik 09:42, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Формулировки к заливаемым ревизиям вида "User:PavelSI украл формулировку" меня удивляют. Мне казалось что всё, что вы привнесли в вики - может далее использоваться в вики. По зачёркнутому тексту. Видимо возражение снято, я добавил в эссе минимальный объём - огромная простыня не в эссе, а в обсуждении голосования. PavelSI (обс.) 16:34, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Не понятно, к чему этот пост: ничего похожего на украл формулировку я не говорил нигде никогда. DimaNižnik 14:09, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Это к той ссылке, которую вы дали парой строк выше - вы дали ссылку на ревизию, а к ревизии именно такой комментарий про кражу. PavelSI (обс.) 06:22, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог (Предлагаемый итог 2)

Снято. Поторопился. — DimaNižnik 10:22, 25 февраля 2023 (UTC)

ВП:ВНГ: КНДР

На странице обсуждения ЧКЗ обсуждение не состоялось - перенёс сюда без изменений.

Награда	Степеней (всего)	Значимы	Года	Награждения	В год	Обоснование
Орден Ким Ир Сена	I - II	все	1972—н.в.	статья википедии говорит 600		Высший орден
Герой КНДР	1	все	1950—н.в.	статья википедии говорит 543		аналог Героя Советского Союза
Герой Труда (КНДР)	1	все	1951—н.в.			Аналог Героя Соцтруда

VladimirPF (обс.) 09:07, 17 января 2023 (UTC)

• Как и всё у северокорейцев немного мутная тема, но похоже у них есть два высших почётных звания и высший орден, типа Ордена Ленина VladimirPF (обс.) 09:23, 17 января 2023 (UTC)

VladimirPF 💙💛 05:11, 22 февраля 2023 (UTC)

• Героем Труда могут быть люди, коллективы (завод), объект (трактор). VladimirPF 💙💛 05:14, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Аргументация: нужно снять барьеры чтобы было можно писать интересные статьи. PavelSI (обс.) 18:24, 22 февраля 2023 (UTC)
  • У них даже отдельные пусковые установки баллистических ракет могут быть геройскими. Реально, прямо на машине медальку рисуют. Сайга (обс.) 17:45, 23 февраля 2023 (UTC)
    • хорошо, что ВНГ - это про людей... )) но кейс забавный, да )) sagi (обс.) 09:07, 5 марта 2023 (UTC)
• А списки есть? Источники, по которым это проверяется, есть? — Igor Borisenko (обс.) 13:13, 23 февраля 2023 (UTC)
  • плюсую проблему с ПРОВ sagi (обс.) 09:08, 5 марта 2023 (UTC)
    • а в чём проблема? VladimirPF 💙💛 09:28, 5 марта 2023 (UTC)

Изменение правила по выдвижению в АК

Предлагаю дополнить правила ВП:ВАК в разделе «Требования к кандидатам» следующей фразой: «Кандидат также должен соответствовать требованиям к участникам голосования». С уважением, Олег Ю. 01:03, 19 февраля 2023 (UTC)

• По кандидатам в админы есть такой же нюанс как и по арбитрам — нет требований к минимальной активности за последнее время.
  Я не вижу ничего плохого в какой-то потенциальной ситуации, когда участник в АК «врывается с ноги», на ЗСА из последних случаев такого вроде бы были dima st bk и wanderer.
  С другой стороны да, спам выдвижениями и некоторое количество непроходных кандидатов, которых бы отсеяло, немного раздражают The years go by (обс.) 01:08, 19 февраля 2023 (UTC)
• нет, это уже обсуждалось. Не нужно запрещать быть кандидатом опытному и полезному участнику, который, условно, провёл последние три месяца в больнице и потому не проходит по цензу по правкам к голосующим. MBH 03:54, 19 февраля 2023 (UTC)
  • @MBH@Oleg Yunakov, может быть, запретить выдвигаться в АК участникам ниже АПАТа/ПАТа? Этот статус не утрачивается со временем и говорит, что участник хоть чуть-чуть разбирается во внутренней кухне Википедии. 185.43.246.3 17:03, 19 февраля 2023 (UTC)

Мне лично такая идея симпатична. С уважением, Олег Ю. 17:07, 19 февраля 2023 (UTC)

• Неплохая идея для отсева совсем уже непроходных кандидатов. Но больницу/тюрьму и прочие крайне неприятности как суперредкие индивидуальные случаи можно сделать отдельной оговоркой с принятием решений о допуске бюрократами. Pessimist (обс.) 20:07, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Во-первых, статусы АПАТ/ПАТ не утрачиваются. Во-вторых, в нынешнем варианте решение о вычёркивании непроходных кандидатов (возможно, таким станет FITY CC) и так принимается консенсусом бюрократов. 185.43.246.3 20:55, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Не утрачиваются по неактивности *
      За какое-нибудь единичное грубое нарушение можно и утратить. Отношение к разбору конфликтов так себе. ~~‍~~ Jaguar K · 20:58, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Если я вас правильно понял, что вы не считаете утрату этих флагов весомой причиной для недопуска… Насколько сильно надо накосячить для такого? Кто доверит (в том числе) трактовать правила участнику, который их не понимает или не придерживается? eXcellence ^contribs 22:59, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Я считаю то, что я написал. Весомой или нет считается в каждом конкретном случае. Я не писал про трактовку правил, хотя это важный момент. ~~‍~~ Jaguar K · 12:54, 20 февраля 2023 (UTC)
• За последние 11 лет я насчитал только 5 туров, в которых выдвигались/соглашались участники, не имевшие (А)ПАТ. Естественно, никто из них не избрался.
  То есть проблема не очень актуальна, но формальное ограничение может быть уместным.
  P. S. В трёх турах точно были участники, незадолго перед этим флаг утратившие. eXcellence ^contribs 22:54, 19 февраля 2023 (UTC)
• сразу после введения нового (текущего) патрулирования в 2008-м году образовалась небольшая группка опытных участников, не получающая этих флагов принципиально. Сейчас все они вроде бы уже неактивны (кроме Спейда, но у него апат в админе), но я и не против отсечь их от АК. MBH 12:53, 20 февраля 2023 (UTC)

• С учетом комментария eXcellence считаю допустимым ввести ограничение по апат/пат, однако случаи, когда флага нет, должны решаться бюрократами, а не железно отсекаться правилом. ~~‍~~ Jaguar K · 12:57, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что непроходные могут в таком случае спамить бюрократам «ну рассмотрите меняяя!!! я компетентный!!!», отвлекая их.
    Функция бюрократов основная - быть предохранительным механизмом в случае какой-то криминальщины на выборах, кмк, допуск неапатов не имеет смысла им разбирать. The years go by (обс.) 13:59, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Бюрократы не имеют права отсекать участников, которые соответствуют критериям и не имеют действующих ограничений на участие в выборах или правки в пространстве Википедия. И, честно говоря, мне как бюрократу не хотелось бы, чтобы на бюрократов вешали обязанность отсева по непонятным соображениям, которые формально не записаны. Да, понятно, что всего учесть невозможно, теоретически возможна ситуация, когда бюрократам придётся использовать ИВП, чтобы отсечь какого-то кандидата. Но подобное должно быть исключением, а не правилом. Поэтому, даже если я понимаю, что какой-то участник не имеет никаких шансов пройти в АК, я как бюрократ обязан подтвердить его кандидатуру. Vladimir Solovjev ^обс 15:02, 20 февраля 2023 (UTC)
• Я предлагал подобное, но меня не поддержали. В итоге постоянно наблюдаю, как выдвигают участников, некоторые из которых уже лет 10 неактивны. Вот на этот тур выдвинули экс-бюрократа, который был малоактивен уже тогда, когда я флаг администратора получал (и которого не лишали флага только для того, чтобы можно было решать вопросы консенсусом бюрократов). Vladimir Solovjev ^обс 15:05, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Да, тоже удивило. Кажется уместным дополнительно ввести требование по активности (для выдвижения другими; самовыдвижение — пожалуйста), но смотреть более длительный период (3-5 лет): если активность не выше фоновой, то участник явно оторван от жизни сообщества.
    Правда, формализовать критерий может быть затруднительно, тут бы собрать статистику. eXcellence ^contribs 15:27, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Вояджер, я так понимаю? Вообще, наблюдать за выдвижением в этом туре было довольно забавно, даже я почувствовала дух викиархеологии. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:13, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Вояджер тоже, но он бюрократом не был; имелся в виду Maximaximax. А год назад на выборах Obersachse выдвигали, который 5 лет уже почти неактивен. Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 20 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги, а что поломано? Да, на каждых выборах выдвигается несколько кандидатур, лежащих далеко за пределами здравого смысла, две-три из них временами доходят до голосования, и я понимаю, что кого-то может раздражать нелепость этой ситуации. Но мы же понимаем, что вероятность избрания каких-то таких кандидатов равна нулю? Так, может, и пусть? Как минимум, мы видим, кто производит эти номинации, и понимаем, как нужно относиться к таким номинаторам. А с другой стороны - ну вот если представить себе невозможное: получает Ilya Voyager такой пинг в своём многолетнем отсутствии и вдруг думает: а чего это я, собственно, бросил такую интересную и полезную штуку, как Википедия? Ну вероятность 1%, но ненулевая же. Андрей Романенко (обс.) 18:23, 20 февраля 2023 (UTC)
• Какие-то ограничения, чтобы отсеивать кандидатов, которые не были активны 5 лет, нужны. С другой стороны, выдвижение экс-админов и экс-бюрократов, или администраторов, не активных в этом году, которые не смогли бы голосовать на самих выборах, было бы полезно для Википедии и может помочь избежать новых туров. Кирилл С1 (обс.) 10:43, 21 февраля 2023 (UTC)
• Требование наличия «хоть какой-то» активности последние полгода-год-два-три можно поддержать. Требование совсем недавней активности в странном диапазоне относительно значительного для полуактивного кандидата поддержать нельзя, тут уже рассказали почему.
  @Ilya Voyager к примеру, когда я когда-то давно к нему обращался приватно — ясно дал понять, что без предварительного возобновления активности в проекте в АК не пойдёт. И это очень разумная позиция. Выдвижение явно неактивных кандидатов, видимо, не несёт никакой практической пользы. ·Carn 14:35, 21 февраля 2023 (UTC)
• Категорически против дополнительного ограничения количества возможных кандидатов, их и так недостаточно: возможность оживить куклу кандидату ничем не поможет, а требования к минимальной активности за последнее время для голосующих существуют только для этого. DimaNižnik 10:41, 25 февраля 2023 (UTC)

Лимиты времени на подведение итогов

Господа (и дамы), не пора ли радикально подсократить лимиты времени, в течение которого статья может висеть на ВП:КУ и ВП:КПМ? Сегодня лимиты такие щадящие, что их всё равно, что нет. Итоги не подводятся месяцами (иногда и годами) даже по простым обсуждениям.

• По этой причине предлагаю рассмотреть следующее:
• 1) Установить лимиты подведения итогов на ВП:КУ и ВП:КПМ: 2 недели для простых обсуждений и 1 месяц для сложных.
• 2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР.
• 3) Итоги, подведённые ПИ, необходимо приравнять к итогам, подводимым администраторами, и упразднить странную конструкцию под названием «предварительный итог» (тем более, что оспаривать на ВП:ВУС итоги, подведённые администраторами, тоже, собственно, никто не запрещает).
• 4) Выбирать (при наличии желающих) дежурного ПИ или администратора по подведению итогов на неделю (по аналогии с дежурным выпускающим на ЗЛВ), который персонально закрывает по прошествии 1-2 недель все итоги, не закрытые другими (кроме итогов по тематике Украины, см пункт 2).

Приблизительно так. С уважением, — Apr1 (обс.) 10:21, 18 февраля 2023 (UTC)

• См. Википедия:Вечнозелёные_предложения#Установление_предельных_сроков_обсуждения_удаления_статей
  Вкратце: за всем этим следить и подводить итоги в установленные сроки Папа Римский будет. В добровольческой модели Википедии такая система нежизнеспособна. Подводить итоги на самом деле очень трудоёмко, иначе бы никаких завалов не было, и выбирать какого-то одного человека, который за всю неделю отрабатывает по нескольку десятков номинаций в день — абсурд, тем более что "тем" для удаления много (ОКЗ, разные ЧКЗ, КЗП, списки, категории, навшаблоны, ориссы и пр), и у участников на КУ всецелой компетентности по всем абсолютно темам не требуют (у нас есть и активно пашут ПИ, взявшие самоограничения и работающие по конкретным тематикам, Vallastro по астрообъектам, Calvinn1 по попкульту и несколько других). The years go by (обс.) 10:27, 18 февраля 2023 (UTC)
• Уже неоднократно обсуждалось (см. ссылку от коллеги The years go by выше). Так как Википедия, по большому счёту, является делом сугубо добровольным, никого обязать свыше того, что уже есть в обязанностях (требование о минимальном количестве админдействий и содержательных итогов уже есть) нельзя. Я Против этого вечнозелёного предложения исключительно ввиду его неосуществимости на практике. — Jim_Hokins (обс.) 10:35, 18 февраля 2023 (UTC)
• Говоря о КУ, такие пределы имели бы смысл, только если бы (вопреки вечнозелёному предложению по ссылке выше) после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись, — ведь только это бы создавало мотивацию что-то делать. Но при этом бы возникал и плохо контролируемый простор для злоупотреблений. Был бы риск, что неконструктивно настроенные участники станут выносить статьи массово. А при большом потоке меньше возможности подробно разбирать каждую номинацию, что вело бы к росту числа неудачных итогов: оставлению мусора, удалению приличных статей, и в целом к демотивации объёмом работы.
  Если вас смущает количество и давность незакрытых номинаций — участвуйте в закрытии (в случае КУ необязательно с флагом, важны и предварительные итоги). Но сферических в вакууме «завалов» не существует. Это искусственная проблема. Все ситуации до определённой степени индивидуальны. А на том уровне, где не индивидуальны, а уже можно как-то обобщить, соответственно стоит сообществом обсудить, в чём же с ними затруднения, и как следует действовать. — INS Pirat 11:10, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Раз тема нередко поднимается, тогда давайте и попытаемся как-то выделить более конкретные проблемы. Подводящие итоги и администраторы, попробуйте назвать по несколько номинаций, в которых подводить итог вы не стали, и почему они вызвали затруднения. — INS Pirat 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Мб в подраздел выделить или отдельную тему? ~~‍~~ Jaguar K · 11:30, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Может быть, но пока не видно заинтересовавшихся) — INS Pirat 11:49, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Ну на самом деле будут все, которые участник промотал по списку номинаций. Вариантов куча: некомпетентность в тематике статьи (ну не хочет энтомолог подводить статьи по киберспортсменам), некомпетентность в роде претензий (ну не буду я подводить итоги по ориссам, если получу флаги, учитывая, что моё понимание орисса иногда приводило к конфликтам), но вообще в основном именно возросшая трудоёмкость подведения конкретного итога (дискуссия на пять экранов, вскрываются нюансы трактовок правил (см. различные номинации на ВП:ОСП), или когда вскрывается необходимость оценки источников (ВП:МАРГ или, например, про сабжа написали в какой-то книге, но она недоступна в сети и есть в нескольких библиотеках в Германии, и неизвестно, расписано там подробно или только упоминания — это брать и напрягать коллег, чтобы за книжкой сходили), нужно статью кардинально перерабатывать, и т.д. и т.п.) The years go by (обс.) 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Если вот так описывать все проблемы сразу, то это и выглядит нерешаемым. А в наших интересах повышение квалификации подводящих итоги. Если участник может выделить несколько конкретных номинаций, — значит, он потенциально готов на них замахнуться, и ему нужно помочь преодолеть препятствия. — INS Pirat 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Я с другой стороны смотрю. Чуть более выверенными правила нужно писать, учитывая спорные случаи. Разбирать случаи на ОСП, при том так, чтобы из них создавались прецеденты (как АК делает). И т.д. The years go by (обс.) 11:50, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Скажу крамолу. Полагаю, часто администраторы внутренне несогласны с текущими правилами. Правила часто неудачные или излишне формальные. Если правила предписывают одно, а администраторы массово хотят обратное - то они просто сделают вид что не заметили требования и дискуссия уйдёт в бездну старых тем без подведения итогов, т.е. фактический итог будет что оставить как есть. Только приведения примеров подобной ситуации со стороны администраторов не будет. Никто не придёт, и не приведёт в пример, что вот это я делать не хочу, потому что должен бы сделать, но просто не хочу. PavelSI (обс.) 17:17, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Предварительные итоги годятся только если оно единогласно. Нет - оспорят и всё с начала. PavelSI (обс.) 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
    • В предварительном итоге можно обобщить аргументы большого обсуждения, не анонсируя вердикт (не важно, что там слово «итог»). И для подведения окончательного, мне кажется, даст дополнительную мотивацию. Сделает это более комфортным, чем как раз впечатление, что нужно разбираться с нуля, с непредсказуемой реакцией других участников. Странно утверждать, что предытоги не полезны. — INS Pirat 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Чтобы оспорить итог, нужны аргументы, а не просто несогласие. Кроме того, итог может быть обозначен как административный, хотя на форумах я такого вроде бы не встречал. DimaNižnik 10:45, 25 февраля 2023 (UTC)
  • > после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись
    Ну нет. Согласно ВП:КОНС, если статья существовала значительное время перед выносом на КУ, то по отстуствию консенсуса статья должна оставляться (был фактический консенсус за её существование, а консенсуса против не сложилось), а если нет,то есть вынесена сразу после создания — то удаляться (не было консенсуса за существование). AndyVolykhov ^↔ 18:55, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Даже если орисс, про который двадцать лет помнили только боты? У нас масштаб количества статей слишком большой, чтобы предполагать, что за сколько-то лет статью просмотрело двадцаток опытных участников и приняли решение не удалять. The years go by (обс.) 18:59, 18 февраля 2023 (UTC)
      • И который никто за два-три года не может удалить? AndyVolykhov ^↔ 19:01, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Статья может быть достойна удаления, но админы и ПИ могут её по разным причинам проматывать.
          Кмк, у нас в Википедии ПИ и А подводят итоги «правильные» по консенсусу, отражённом в правилах, а не по буквальному консенсусу, относительно конкретных статей. The years go by (обс.) 19:02, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Раз статья лежит годы, то итоги по ней именно что не подводят. В этом и проблема. И лучше решение по «буквальному» консенсусу, чем вообще никакого. AndyVolykhov ^↔ 23:35, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Издержки по качеству статей будут большими в таком случае. Лучше, если через пару лет ктототам возьмёт и грамотно распишет анализ, почему статья д. быть удалена, чем если статью оставят потому что гладиолус, когда претензии, по которым статью вынесли, не исчезли никуда. The years go by (обс.) 00:29, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Нет. Это вопрос ограниченных ресурсов. Лучше вместо подведения одного сложного застарелого итога, который никому из админов не интересен, они подведут десяток простых. Это будет намного полезнее для ВП. (Потому что простые случаи тоже часто зависают, хотя и не так сильно). А ещё лучше — потратят эти ресурсы на выработку правил, которые коснутся сотен и тысяч статей и решат важные споры сразу для большого класса. КУ — очень неэффективный механизм, где на дискуссию по стабу запросто может уйти сил на порядок больше, чем нужно на его написание. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 19 февраля 2023 (UTC)
                • Коллега, а как вы считаете, возможно ли разбирать сложные случаи таким образом, чтобы из них создавались прецеденты, как АК делает? The years go by (обс.) 09:57, 19 февраля 2023 (UTC)
                  • В целом скорее нельзя, потому что Википедия:НЕМЕСТО. Было пара случаев вроде Википедия:ШЕЛЕЗЯКА. AndyVolykhov ^↔ 10:34, 19 февраля 2023 (UTC)
                    • У меня сложилась такая идея: можно ли от застарелых и пограничных ситуаций чего-то добиваться полезного для Википедии, если выносить спорные случаи, способные быть типовыми, на какой-нибудь отдельный форум, где будут формироваться прецеденты, основанные на прямой трактовке правил без их содержательного изменения, подобно, например, АК:815? The years go by (обс.) 10:50, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Возможно, это хорошая идея. Есть смысл попробовать. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Буквальный консенсус по застарелым номинациям состоит в том, что ситуации слишком сложные, чтобы без обстоятельного анализа статьи оставлять или удалять. — INS Pirat 10:44, 19 февраля 2023 (UTC)
• Сегодня лимиты времени не просто щадящие, они отсутствуют, см. ВП:СРОКИ, и это правильно, в ВП нет работников, обязанных следить за сроками. DimaNižnik 11:18, 18 февраля 2023 (UTC)
• Предложение противоречит добровольной природе Википедии. По части наложения дополнительных обязательств на посредников УКР идея тоже не является жизнеспособной, так как посредники и так не справляются со всем объёмом запросов. Siradan (обс.) 11:26, 18 февраля 2023 (UTC)
• Коллега @Apr1, подведение итога на КПМ не требует никакого специального флага, то есть лично вы можете прямо сейчас пойти по незакрытым обсуждениям и подвести все итоги (не забудьте только после подведения итогов «ссылки сюда» поправить). И не нужно никаких изменений в правилах. Как вам предложение? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
• Википедия — дело добровольное. Каждый участник Википедии редактирует её так, как считает нужным, в свободное время, не получая за это ничего, кроме морального удовлетворения. То, что сейчас многие номинации висят годами, является абсолютно нормальным (особенно в спорных и сложных вопросах). Поэтому никакой необходимости ограничивать сроки подведения итогов нет. Cozy Glow (обс.) 12:54, 18 февраля 2023 (UTC)

• • Коллега @𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, к сожалению, не разделяю ваш оптимизм, потому что не все так просто. Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания».

Коллега @INS Pirat, да участники без флагов могут подводить предварительные итоги на КУ, но какой в этом смысл, если у таких участников нет инструмента для удаления статей, а обсуждения с предварительным итогом могут, к сожалению, висеть не закрытыми столько же, сколько и без него? Что касается итога в пользу сохранения статьи, то любой другой участник может сразу же его оспорить, то есть данный вопрос просто не будет решён.

Коллега @Cozy Glow, аргумент по поводу добровольности не кажется мне убедительным сам по себе. В конце концов, есть же у нас люди, которые добровольно взяли на себя функции выпускающих, посредников, арбитров, администраторов… То есть, возможно стоит сначала предложить людям возможность добровольно взять на себя функцию, условно говоря, «ответственных удаляющих», потом оповестить об этом сообщество, а потом посмотреть, найдутся ли желающие или нет?

Коллега @The years go by выше отметил еще один важный момент: часто на КУ выносятся статьи, проверка которых требует определённых специальных знаний. Практика показывает, что среди участников википедии люди с такими знаниями (по каждой конкретной теме) обычно есть, однако они не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем (например, упомянутой выше энтомологии) перед участниками с другим образованием. Может быть, в таком случае стоит поразмышлять о том, чтобы присваивать верифицированным академическим специалистам флаги «экспертов» по конкретной теме, который даёт их точке зрения в обсуждениях некоторый дополнительный вес и сможет служить ориентиром для ПИ и администраторов? С уважением, — Apr1 (обс.) 13:01, 18 февраля 2023 (UTC)

• "Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания»." — Во-первых, не может, потому что это уже будет тянуть на деструктивные действия, а во-вторых, это и ПИ можно совершенно спокойно сказать. Siradan (обс.) 13:04, 18 февраля 2023 (UTC)
• > не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем
  эээ, я не замечал такой проблемы, если эксперты действуют в рамках правил Википедии, я вспоминаю например 1, 2.
  При этом контролировать такую систему, адекватно прорабатывать области ответственности, контролировать различные КИ будет Папа Римский, он же будет на подхвате, если по каким-то темам «экспертов» не окажется, или кто-то выпадет. Такого уровня порядка не достичь. The years go by (обс.) 13:11, 18 февраля 2023 (UTC)
• Чуть выше писал. Мне кажется странным такое пессимистичное отношение к предытогам. Лучше с ними, чем без них. — INS Pirat 13:52, 18 февраля 2023 (UTC)
• Я подводил, наверное, сотни итогов на КПМ безо всякого админфлага. Оспаривалось максимум процента 2. Впрочем, не хотите подводить — не надо. Только к чему тогда весь этот тред? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:28, 18 февраля 2023 (UTC)

• На КПМ, часто обоснованно, годами лежат. На КУ, необоснованно — из-за нехватки времени и/или желания, квалификации по теме и других факторов подводящих. Вечно зёленое, да. — Хедин (обс.) 13:10, 18 февраля 2023 (UTC)
• Есть, кстати, {{КУ-УПР}}, но им давно никто не пользуется. -- dima_st_bk 14:42, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Он и не нужен. Это профанация. — INS Pirat 19:06, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Почему профанация? Фантом активно пользовался, и я. Если не ошибаюсь, из моих итогов по упрощённой процедуре оспорили буквально единицы. wanderer (обс.) 20:54, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Опираясь на нутряное чутьё ((C) by Yellow Horror), несколько ПИ могли бы ликвидировать эти завалы за месяц. — Хедин (обс.) 03:51, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Потому что то, что номинатор или другие участники не заметили итог или не захотели спорить, никак не влияет на то, есть ли у статьи проблемы, из-за которых она заслуживает удаления. Такое упрощение нужно, только чтобы бороться с несуществующей обобщённой проблемой «завалов». — INS Pirat 10:16, 19 февраля 2023 (UTC)
        • «… или не захотели спорить» — именно так, например я достаточно часто не оспариваю итоги, с которыми не согласен, не только потому, что нет времени, но и потому, что считаю, что итоги должны подводится, пускай даже не совсем правильно. DimaNižnik 12:50, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Но не любой ценой. Вы говорите о другом уровне несогласия: «Ладно, не так всё со статьёй плохо». А я про: «Ладно уж, не хочу выглядеть сутяжником» (и это, повторюсь, в дополнение к случаям, когда даже уже выразившие поддержку претензиям, включая самого номинатора, просто пропустили этот «упрощённый итог»). — INS Pirat 06:51, 20 февраля 2023 (UTC)
• Настоящей проблемой, из-за которой поддерживаются «завалы» на КУ (и одим из фундаментальных препятствий повышению качества контента «свободной энциклопедии»), является необоснованное игнорирование сообществом Википедии собственных правил, сформировавшееся из-за ошибочно взятого курса на экстенсивное развитие (т.наз. «инклюзионизм»), а также из-за хронического нарушения оценочной функции, описанного в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. В результате массово не удаляются статьи, по которым и оставительный итог подвести никто не берётся.— Yellow Horror (обс.) 13:42, 19 февраля 2023 (UTC)
• Если честно, на КУ весит не так уж и много старых обсуждений. А времени у нас впереди довольно много. Вот пройдёт 10 лет, не останется у нас больше проблем и мы все отправимся в поход подводить итоги на КУ. Ну, а топикстартеру предлагаю податься на ПИ и начать подводить итоги. А после небольшой наработки можно смело подаваться на администратора. Ну, а получив админские полномочия можно смело идти в самый низ КУ-списка и начинать подводить итоги в самых старых обсуждениях. VladimirPF 💙💛 17:38, 19 февраля 2023 (UTC)
• Итоги должны быть содержательными и не формальными. Статьи не должны оставляться или удаляться только по тому, что кто-то вцепился в какую-то дискуссию мёртвой хваткой и распугал всех подводящих итоги своей настойчивостью. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 20 февраля 2023 (UTC)
• «2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР» — нет, конечно, посредники должны принимать участие тогда, когда без них не получается договориться, а переваливать на них рутинную деятельность не надо. Викизавр (обс.) 11:25, 21 февраля 2023 (UTC)
• Не нужно увеличивать время на обсуждение, и так огромные завалы. Кирилл С1 (обс.) 11:34, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Что за время на обсуждение, которое не надо увеличивать? DimaNižnik 10:47, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Время на обсуждение, традиционно равное неделе. Кирилл С1 (обс.) 19:38, 1 марта 2023 (UTC)
      • Это не традиционное время, это минимальное время после номинации, через которое можно подводить итог. Его менять никто не предлагал. DimaNižnik 10:08, 4 марта 2023 (UTC)

ЧКЗ:КНОПКА

Коллеги, я неоднократно высказывал сомнение в значимости числа подписчиков у ютуберов и ютуб-каналов. Одновременно я поднимал вопрос о критериях значимости для тех же ютуберов и ютуб-каналов. В результате у меня сформировалось мнение, что нам нужно принять новый критерий значимости, который я условно назвал ВП:КНОПКА. Толчком к написанию данного предложения стал ютуб-ролик Екатерины Шульман «Золотая кнопка Youtube: распаковка», в котором она рассказала, какую процедуру ей пришлось пройти для получения этой ютуб-награды. В общих чертах это выглядит так: у ютуба есть программа «Награды для авторов YouTube», которая создана для поощрения и тд. Познакомится с условиями программы можно здесь [9]. В Справке Ютуба эта тема раскрыта более подробно [10]. Екатерина Шульман рассказала, что после заявки на получение «Золотой кнопки» некая комиссия рассматривала валидность заявки и соответствие канала требованиям, которые можно прочитать по ссылке выше. Таким образом, получение той или иной кнопки ютуба не является автоматической (типа того, как в ряде википедий есть награды за первую, сотую, тысячную и тд правку или у нас за место в числе лидеров патрулирований). Существует конкретная процедура, которую можно оспорить, а саму награду ютуб может отозвать, что так же прописано в правилах. На основании этого я предлагаю сформулировать новый ЧКЗ для персоналий:

Значимыми признаётся автор (конкретное лицо или организация) ютуб-канала, который получил золотую («Золотая кнопка») или более высокую («Бриллиантовая кнопка» и тд) награду YouTube. Получение серебряной («Серебряная кнопка») награды YouTube не является достаточным для подтверждения значимости, но может служить дополнительным содержательным критерием в случаях, когда такие критерии предусмотрены соответствующим ЧКЗ.

Дополнение про «Серебряную кнопку» и другие ЧКЗ считаю важным и необходимым так как это даст дополнительный шанс для популяризаторов разной направленности (популяризаторы науки, моды и тд). Почему я указал «конкретное лицо или организация»? Дело в том, что часто ютуб канал представляет организацию, у которой есть несколько спикеров (в качестве примера приведу ютуб-канал Навальный LIVE, 3+ миллиона подписчиков, Золотая кнопка) и если канал получает «Золотую кнопку» это не даёт основание признавать вики-значимыми всех спикеров канала, но сам канал получает шанс на статью, конечно, при выполнении прочих требований, предъявляемых к статьям (МТ, нейтральность, проверяемость и тд). И соответственно, если это персональный ютуб-канал, как у той же Шульман, то значимость признаётся именно именно для конкретного лица. VladimirPF 💙💛 08:30, 13 февраля 2023 (UTC)

• Насколько понимаю, проверки — это какие-то внутренние ютьюбовские вопросы, а с практической ТЗ канал с Золотой кнопкой — это канал с миллионом подписчиков и без накруток ботами. Для политического канала это, конечно, огромное достижение, но вот попробуйте ввести в Ютьб-поиск «cats» и потыкать каналы у появившихся видео, там будут тонны развлекательных каналов с миллионом подписчиков вроде Teddy Kittens — совершенно непримечательных и непонятно с чего вдруг значимых (хотя, не спорю, котята с утятами милые и смотреть их прикольнее, чем политоту). Викизавр (обс.) 10:58, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, специально размещаю цитату из ссылки, которую я привёл: «Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.» Если эти котята являются оригинальным контентом, то чем это отличается от программы «В мире животных», где, к стати, оригинального контента было не так уж и много. VladimirPF 💙💛 11:40, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Тем, что по каналу котиков нет соблюдения прочих ЧКЗ для блогеров и нет АИ. The years go by (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Да, вы правы: канал с миллионом подписчиков, без накруток ботами и с оригинальным контентом. Но значимости всё равно не вижу, числовые критерии на мой взгляд плохи. Викизавр (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
• Категорически против. Опять привязки к цифрам ничем не обоснованные. Только увеличит количество спама и нагрузку на КУ, потому что про подавляющее число этих каналов/людей статью написать невозможно. А если возможно, то мы де-факто возвращаемся к ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. В качестве тренировочного кейса - первое, что в гугле нашлось по запросу "Золотая кнопка" [11] - возможно ли написать статью про канал или автора канала? Я ни одного материала для этого не нашел. И таких ведь подавляющее большинство. — El-chupanebrei (обс.) 11:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, наличие значимости не означает отмены остальных требований к статье. VladimirPF 💙💛 11:36, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Ситуации «статья формально будет значима, но ВП:ПРОВ не получается соблюдать» — знак, что ЧКЗ скорее всего будет слишком мягким. The years go by (обс.) 11:38, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы вводим ЧКЗ, то это в первую очередь подразумеваем то, что для большинства подпадающих под это ЧКЗ тем есть возможность написать статью, соответствующую требованиям. А здесь этого нет и близко. Т.е. нет собственно причины для введения этого ЧКЗ. — El-chupanebrei (обс.) 11:42, 13 февраля 2023 (UTC)
      • ЧКЗ ничего такого не подразумевает. Даже наоборот, частные критерии вводятся именно для того, что бы темы не проходящие по общему критерию могли получить свою статью. Политики для маленьких городов и админрайонов больших городов, спортсмены в мало популярных видах спорта и тд. Сейчас обсуждается частный критерий для журналов и основнавная причина, озвученная, именно отсутствие источников, позволяющих написать нормальную статью. VladimirPF 💙💛 08:41, 14 февраля 2023 (UTC)
        • А если нет источников, чтобы написать нормальную статью, как её написать? Для политиков то АИ найти проще, чем АИ на биографии блогеров. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Это скорее исключение. И в обсуждениях про журналы фигурируют в основном научные журналы. Но тут причина подобного исключения понятна - сами научные журналы являются для нас главными АИ, но проблема в том, что они весьма слабо описываются другими АИ. И тут причина возможного послабления требований в плане соответствия ОКЗ понятна. А Вы предлагаете для категории, которая, описывается многочисленной популярной прессой сделать вот такое послабление. Причину этого вы описали, однако же в подавляющем большинстве под этот критерий попадут не серьезные каналы/блоги, а развлекательный/музыкальный контент. А зачем ему давать вот такие послабления и возможность формально отстаивать знамость исключительно на основании числа подписчиков абсолютно непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Я считаю, что вводимые критерии значимости должны гарантировать, что по теме найдутся нормальные независимые авторитетные источники, иначе статью не написать. Поскольку по деятелям массовой культуры мы преимущественно ориентируемся на освещение их деятельности в СМИ, то получение кнопки в YouTube может служить критерием значимости видеоблогеров не само по себе, а через освещение в этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Критерии значимости вообще не относятся к источникам. Более того, как показывает практика ру-вики частные критерии вводятся именно для случаев, когда существует дефицит источников. Когда источников много применяется ОКЗ. VladimirPF 💙💛 08:37, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ещё как относятся. Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет. И персон тоже это касается, просто требования к источникам более жёсткие. В частности, формальные критерии разрабатываются на основании того, что о человеке, соответствующем им, с высокой вероятностью будут писать в независимых АИ много и качественно. Число подписчиков само по себе этого явно не гарантирует. Cozy Glow (обс.) 19:45, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет — не так, более того, с точностью до наоборот. ОКЗ (то есть критерий «от источников») появился как способ универсального определения значимости для всего многообразия мира, которое трудно или невозможно загнать в ЧКЗ. Изначально была цель описать только значимое, откуда уже последовал вопрос «значимое — это как?», и когда стала очевидна невозможность определения критериев для всего, был придуман универсальный способ «что значимо для источников, то значимо и для нас». А не наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. "Столетний тест" был задолго до ОКЗ. wanderer (обс.) 21:02, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я против такого уточнения. Вот, например, канал TheBrainDit. У него более восьми миллионов подписчиков, однако сейчас просмотры в большинстве случаев останавливаются в районе 50—100 тысяч, что совсем смешно. При этом это не накрутка, ибо я хорошо помню времена сотен тысяч и миллионов просмотров (я сам его тогда смотрел). Однако стороннего освещения его деятельности я не нахожу и не вижу причин, по которым он должен быть значим. Sardinu (обс.) 13:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Значимость не утрачивается со временем. VladimirPF 💙💛 08:35, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Разумеется не утрачивается. Если вы найдёте освещение его деятельности в 2010 году, когда он был популярен, то вы можете создать о нём статью. Как и сейчас никто не собирается удалять статью о Коле Соболеве, человеке двух инфоповодов, о котором сейчас никто и не вспомнит даже. Но на основании числа подписчиков я не вижу ни одной причины создавать статью, ибо освещения деятельности не было ни тогда, ни сейчас. — Sardinu (обс.) 04:13, 15 февраля 2023 (UTC)
• Я понял, что никто из принявших участие в обсуждении не стал читать правила ютуб-наград. Вставлю в виде цитаты:

  Вы сможете получить награду, если:

  На вашем канале набралось необходимое количество подписчиков.
  Серебряная: от 100 000 подписчиков.
  Золотая: от 1 000 000 подписчиков.
  Бриллиантовая: от 10 000 000 подписчиков.
  Красная бриллиантовая: от 100 000 000 подписчиков.
  Ваш канал активен, то есть за последние шесть месяцев вы загружали на него контент.
  За последние 365 дней вы не получали предупреждений о нарушении правил сообщества.
  Вы соблюдаете Условия использования YouTube.
  Вас не исключали из Партнерской программы YouTube.
  Ваш канал не заблокирован и не связан с удаленным аккаунтом.
  Вы соблюдаете правила, касающиеся спама, обмана и мошенничества.
  Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.
  Чтобы получить награду, необязательно быть участником Партнерской программы YouTube. Решение о присуждении награды принимается специалистами YouTube после тщательной проверки канала.

  Награды нельзя продавать или передавать третьим лицам. Если автор нарушит это правило, мы можем принять меры.

  В частности, мы вправе:

  изъять у автора полученную награду;
  лишить автора права получать награды в будущем;
  заблокировать его аккаунт YouTube или Google.

  Ответы на несколько часто задаваемых вопросов

  На моем канале уже есть нужное количество подписчиков. Почему мне не приходит уведомление о том, что я могу получить награду?
  Прежде чем присудить автору награду, наши специалисты проверяют, выполняются ли все требования программы. Этот процесс может занять до 10 дней. Если вы достигли нужного показателя меньше недели назад, скорее всего, канал все ещё на рассмотрении.

  Мы сообщим о том, что вам присуждена награда, по электронной почте. Кроме того, баннер с уведомлением может появиться в Творческой студии YouTube.

  У меня официальный канал исполнителя. Какие условия для получения награды мне нужно выполнить?
  Любой автор c официальным каналом исполнителя должен соответствовать нашим требованиям к количеству подписчиков и критериям, приведенным в начале этой статьи. Как и другие авторы, вы можете получить только одну награду на каждом из этапов развития канала.

  Если до объединения подписчиков на официальном канале исполнителя вы уже получили награду на другом своем канале, например на автоматически созданном тематическом или управляемом менеджером, то запросить такую же награду снова не получится.

  Если честно, я не понимаю, почему наличие наличие критерия у нас связывают с обязательством написать статью? У нас есть множество инструментов, позволяющих отсечь совершенный мусор. К примеру, если нет АИ, освещающих работу канала-миллионера про котиков, то написать статью не получится. На КУ удаляют статьи не только за отсутствие значимости. Часто значимую статью удаляют из-за рекламы, не соблюдения МТ, не выполнения ПРОВ и тд. У нас сейчас период, когда традиционные бумажные или другие лицензируемые сми теряют свою актуальность, а ютуб- и подобные каналы легко превосходят их и по популярности и по влиянию. Когда писали ВП:ПОЛИТИКИ-6 никого не смущало, что часто сами жители муниципального образования 100+ тыс не знают и никогда не узнают, кто у них глава. И большинство статей о них написано по их собственным (читай: аффилированным, а значит, нарушающим правила википедии) сайтам. А тут вдруг при наличии инструмента, проводящего анализ деятельности канала, при наличии чётких критериев, мы вдруг чего то боимся. VladimirPF 💙💛 09:05, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Несколько вопросов:
    1. Непонятно, ЧКЗ должно давать значимость самому каналу или его автору?
    2. Что с инстаграмщиками, телеграмщиками, фейсбучниками и прочими?
    3. Какими АИ предполагается пользоваться для написания статей в случае принятия правила?
    4. UPD: Полагаю, что даже в случае принятия этого ЧКЗ нужно делать свой раздел ВП:МТ для каналов. Как думаете, что туда должно быть включено? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Как раз пример с мэрами городов показывает опасность ЧКЗ. Вместо поиска нормальных АИ – ищут только подтверждение критерия. Больше для сохранения статьи в проекте ничего не нужно. Так и с блоггерами будет. Поставят только подтверждение «кнопки» и ничего вменяемого сверх того. А удалить статью, даже если блоггер снимает одних котиков, уже не получится – статья отвечает ЧКЗ и точка. Saidaziz (обс.) 10:28, 14 февраля 2023 (UTC)
• Лично я не вижу, чем награда большой серьёзной организации хуже награды какого-нибудь государства, которая выдаётся просто за лояльность власти. Но и не сильно лучше, конечно; кнопку могут и не особо важные для Википедии каналы получить. Поэтому, если принимать ЧКЗ, то поступить как с ВНГ: для значимости нужна кнопка+ОКЗ. И опять же как с ВНГ, не обязательно ограничиваться Ютубом, а расширить ЧКЗ наградами других соцсетей (если кто-нибудь организует обсуждение и подведёт консенсусный итог). -- Klientos (обс.) 12:34, 14 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что стоило бы обдумать наличие бриллиантовой (а не золотой) кнопки как достаточной награды. Но тут хорошо бы поискать, сколько их вообще выдано, и правда ли мы хотим писать про всех этих людей. Вот несколько испанских стримеров для примера: es:TheGrefg, es:Tomiii 11, es:Vegetta777. — putnik 13:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • В enwiki написано что на 11 января более 10 млн. подписчиков у 985 каналов. — El-chupanebrei (обс.) 16:14, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, не так страшно. Думаю, что на эту тысячу человек вполне найдётся достаточное количество источников. Зато остальным любителям писать про блогеров можно будет указать, чтобы ждали получения бриллиантовой кнопки. Ну, или использовали другие критерии. — putnik 19:48, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Дозалил в Викиданные информацию из категорий в других разделах, в итоге там сейчас находятся 147 человек, из них про 80 уже есть статьи в рувики. Про остальных, кроме троих, есть статьи где-нибудь ещё (пока самый странный из найденных — Mohamed Moshaya (Q64045333)). Из более близкого нам — Роман Парамонов (Q113550124) (Парамонов, Роман Эдуардович/Роман Парамонов), но и то он удалялся видимо ещё до получения кнопки. — putnik 20:28, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Кстати, как минимум один Литвин, Михаил Андреевич висит у нас на КУ с 21 года. Вот фиг знает. С одной стороны пресс-покрытие есть в связи с его выходками и созданием ФК, с другой - а достаточно ли этого? El-chupanebrei (обс.) 21:34, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Хотя он и на грани, от оставления статьи точно ничего страшного не произойдёт, всё-таки у человека по 5-10 млн просмотров на каждое видео. С блогерами всё-таки не самая очевидная ситуация, и хотя про них не так много пишут и в обычных СМИ, и в жёлтой прессе, при этом всё равно может быть крайне высокая узнаваемость просто за счёт совершенно запредельных охватов. — putnik 22:56, 14 февраля 2023 (UTC)
• А чем подтвердить получение такой кнопки? Видео распаковки, фото письма и честным словом? Боюсь, для существования статьи этого мало. Да и такие кнопки больше элемент внутреннего поощрения, "геймификации наоборот", если угодно, это аналог очередной общественной или ведомственной награды — Proeksad (обс.) 13:50, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Твит какой-нибудь потенциально может быть первичным источником (аккаунты в соцсетях скорее всего будут являться подтверждёнными официально), по каким-то первичным источникам аналогично можно другие ЧКЗ доказывать (факт премии по записи на сайте премии — первичка, но использовать адекватно). В случае каких-то активистов логично, что факт перехода стольки-то подписчиков может освещаться в СМИ.
    Но предложение нового ЧКЗ мне не нравится. The years go by (обс.) 14:13, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ютуб обычно не публикует твиты или списки, а просто присылает на почту. В итоге всё приводится со ссылкой на получателя. Даже СМИ как правило публикуют только со ссылкой на сообщения получателя. (И это правильно, что награды не так формализованы, и ничего не дают за пределами Ютуб. Иначе были бы грязь, споры, скандалы, ещё больше накруток).
      Заявление получателя награды "Меня наградили, даю зуб и видео", это, конечно, хорошо. Большая радость для автора и его подписчиков. Но Википедия здесь причём? Proeksad (обс.) 19:27, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Прикольно, что если заявителя разоблачат и возникнет скандал - ютубер сразу станет значимым. Я всегда говорил, что честный человек для получения викизначимости должен стать серийным убийцей . VladimirPF 💙💛 20:02, 14 февраля 2023 (UTC)
        • С тех пор, как честность как бы стала нормой, одной честностью сыт не будешь дорогу в Википедию не проложишь. Что касается Ютуба, то он, без сомнений, специально не публикует списки получателей наград (для минимизации негативных эффектов аля Закон Гудхарта и лишнее раздражение)
          И, кстати, ещё допаргумент против: из-за получения наград возникает ореол честности, признания и "хорошести", потому такие статьи будут чаще нарушать ВП:НТЗ, ибо больше про ютуберов якобы ничего не известно Proeksad (обс.) 20:16, 14 февраля 2023 (UTC)
• Обнаружил, что на imdb.com [12] есть списки по годам. Очевидно, это каналы относящиеся к тематике imdb.com. VladimirPF 💙💛 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
  • К авторитетности и полноте данных imdb полно вопросов, см. ВП:IMDB. К тому же информация, вероятно, взята от самих авторов. Proeksad (обс.) 19:30, 14 февраля 2023 (UTC)
  • IMDB вообще-то самиздат, в котором информация берётся от авторов и очень часто не проверяется. Поэтому по многим вопросам он вообще не АИ. — Sardinu (обс.) 04:17, 15 февраля 2023 (UTC)
• А актер и блогер Жарков пройдет по этому критерию?
• В целом, блогеры хорошо оцениваются по КЗМ, п.3. Кирилл С1 (обс.) 10:13, 21 февраля 2023 (UTC)
• В качестве отдельной значимости - Против. Лучше дополнить пункт 1 в ВП:ШОУБИЗ. То есть после "3. Неоднократное ..." появляется "4. ...". Вопрос уровня "достаточной" кнопки (золото достаточно или всё же выше) должен обсуждаться отдельно. sagi (обс.) 09:12, 5 марта 2023 (UTC)

ВП:УЧС, пункт 7

В пункте 7 ВП:УЧС критерий формулируется как «Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор».
Вопрос у меня возник как мы меряем крупность справочного издания и почему критерий именно такой. Понятно, что если ученый написал сотню статей в «Энциклопедию Ираника», то это годится как критерий значимости.
А если он автор 1000-страничного справочника про какие-нибудь хрюмзики, которые никому кроме него не интересны? Это тоже критерий значимости ученого или такое учитывать не следует?
Пример: Атлас по морской биологии, на который аж две ссылки в Scholar.
Предложение: добавить в формулировку «Значительное участие в создании востребованных крупных справочных изданий…» и далее по тексту.
Понятно, что это не математически точный критерий, но он добавляет определённости, отсекая то, что я описал выше. Pessimist (обс.) 17:47, 1 февраля 2023 (UTC)

• Справочник по хрюмзикам вполне может быть очень востребован среди поклонников хрюмзиков. И всё это может быть далеко от энциклопедической значимости. Скорее, таких изданий, которые ВП:ОКЗ в ВП:АИ. Optimizm (обс.) 18:14, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Сейчас стоит вопрос о хоть какой-нибудь востребованности, которой в правиле нет вовсе. Кстати, востребованность среди миллионов поклонников о значимости вполне себе говорит.
    А вот возможность написать статью об издании тут совершенно ни при чём. Есть огромное количество весьма востребованных в научной сфере справочных изданий, которые ни под какой ОКЗ не подпадут. Pessimist (обс.) 18:20, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Да, востребованных в АИ. У не у миллионов в сетях. Пусть не в виде досаточно подробного описания справочника, а в виде ссылок и упоминаний. Optimizm (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте пока обозначим просто востребованность. А по мере появления кейсов и их разрешения в дискуссиях будем дополнять и уточнять. Это и есть правильный путь к созданию и редактированию правил. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2023 (UTC)
        • Востребованность справочных изданий совершенно не коррелирует с их цитируемостью, потому что цитируют обычно первичные источники, а справочники используют для того, чтобы их найти. Либо их вообще не нужно цитировать — предназначены они не для того. Классический пример — таблицы Брадиса. С другой стороны, подготовка атласов и подобных им изданий — это многолетний кропотливейший труд, причём крайне специфичный.
          Так что предлагаемая поправка только усложняет применение правила, поскольку требует оценки трудно кодифицируемого параметра.
          Добавлю также, что этот пункт правила устарел и стал неполным: в современном мире одна из важнейших задач учёных — создание баз данных. Вот для них гораздо проще оценить востребованность количественно, но формального пункта, насколько я понимаю, нет. Leopold XXIII 20:07, 1 февраля 2023 (UTC)
          • У вас есть какой-нибудь признак, по которому можно отсечь… как бы это сказать помягче… дорогостоящее хобби за чужой счет, которое на мой взгляд не является критерием значимости, от того, что этим самым критерием является? Pessimist (обс.) 20:28, 1 февраля 2023 (UTC)
            • Он уже есть в правиле: крупное справочное издание. Скорее всего, оно создано не одним автором, имеет редколлегию из множества персон и при анализе вкладов участников можно отделить значительный вклад и незначительный вклад (по этой логике этот критерий выполняется для Вас в википедии — возможно, это правильно). Если один человек сделал многотомный атлас или собрал полный каталог бабочек всего мира, это ближе к ВП:УНИКУМ и должно оцениваться соответственно. Если это уникальное издание действительно стало настольной книгой для многих, для него, скорее всего, выполняется ОКЗ, а авторство общезначимого произведения вполне может быть частным критерием для автора, особенно для учёного.
              И да, кейс из изначального сообщения — это точно не крупное справочное издание, это монография на 440 страниц. Достойно уважения, но явно не то, что имеется в виду в правиле. Leopold XXIII 20:46, 1 февраля 2023 (UTC)
              • «действительно стало настольной книгой для многих» — про это в правиле нет ровным счетом ни одного слова. И именно это я предложил добавить.
                Я показал, что формально прямо сейчас можно использовать в качестве критерия значимости автора справочник, которым не пользуется буквально никто. В зависимости от того как понимать «крупность», поскольку по умолчанию «востребованность» с «крупностью» не пересекается. Pessimist (обс.) 21:04, 1 февраля 2023 (UTC)
                • Тогда надо ввести отдельный пункт или подпункт «авторство значимых трудов».
                  А возможность использования справочника вы не показали, а предложили, причём довольно-таки искусственно. Крупность довольно логично интепретировать именно исходя из авторского коллектива и общего объёма, не вижу причин считать крупными справочниками монографии или даже такие легендарные издания, как Лидин-Молочко-Андреева (которое, скорее всего, значимо по ОКЗ). Leopold XXIII 21:15, 1 февраля 2023 (UTC)
                  • Готов внимательно рассмотреть предложенный вами классический вариант таблицы Брадиса — авторский коллектив и общий объём.
                    А по значимости так себе идея. Получится, что признаком значимости автора станет наличие двух-трех рецензий на монографию. Хотя может это и лучше, чем непонятная «крупность» справочника. Pessimist (обс.) 06:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • По мне так таблицы Брадиса никак не могут считаться «крупным» изданием, однако отлично проходят по второй части пункта — как учебное пособие для средней школы. Словарь Ожегова может считаться, или обратный словарь Зализняка. А словарь русского языка коронавирусной эпохи — не может (хотя издание вполне серьёзное и даже академическое).
                      По значимости действительно идея так себе, но её можно заменить наличием рецензий через годы после выхода. В год выхода книги рецензии стоит считать элементом рекламной кампании. Leopold XXIII 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • > наличием рецензий через годы после выхода.
                        а такое вообще бывает? Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Для действительно значимых и важных книг вполне возможно. Опять же, это могут быть не рецензии, а систематические упоминания труда в качестве «классического». Переиздания (особенно если это не учебник). Здесь нельзя использовать ОКЗ вслепую, потому что он применяется не для прямой оценки значимости, а для косвенной. Leopold XXIII 15:56, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Вот кстати переиздания явно показывают востребованность, кмк. Хороший критерий. Pessimist (обс.) 15:58, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Я когда начал читать, также подумал о значимости. Потом увидел, что другие участники дискуссии также пришли к ней. Значимость уже есть в ВП:БИО (даже если не названа прямо этим словом в тексте правила): ВП:КЗДИ пп. 1 и 2. Аналогичный подход можно применить и здесь: если учёный принял значительное участие в какой-нибудь условной «Энциклопедии домашнего самолечения» и на эту энциклопедию есть достаточное для ОКЗ количество рецензий (пусть и разгромных), уже можно говорить о значимости создателей сего труда. А вот количественные показатели не говорят ни о чём, поскольку сильно зависят от тематики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• Участник:Pessimist2006 поднял неординарный вопрос критериев значимости справочника для применения ВП:УЧС.
  В дискуссии в ветке выше я увидел семантическую неопределённость понятия «востребованный» применительно к справочнику, при такой формулировке возникают вопросы: востребованный кем, востребованый когда и подобные.
  При этом я согласен с желательностью уточнения формулоировки в ВП:УЧС. Поэтому предлагаю уточнить формулировку следующим образом:
  > Значительное участие в создании крупных, широко используемых справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
  Либо
  > Значительное участие в создании крупных популярных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
  — Grumbler (обс.) 10:49, 2 февраля 2023 (UTC)
  • А если он/она вообще не работает и не работала в учебном заведении? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Заменить на «организацию». Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Широту использования тоже надо как-то количественно характеризовать.
    Слово «популярный» использовать не надо, потому что для научпопа есть отдельный пункт, с которым оно будет контаминировано. Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• «Широко используемых» — хорошее уточнение востребованности.
  Но надо подумать как это можно показывать в конкретных кейсах. Возьмём для примера известную энциклопедию геноцида под редакцией Израэля Чарни (Charny I. W. Encyclopedia of genocide. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 1999. — 718 p. — ISBN 978-0-87436-928-1.)
  Я понимаю, что значимость самого Чарни можно показать без этой энциклопедии. Однако представим, что в ней есть 20 статей некоего ученого, которого надо подтвердить по УЧС. Как можно показать широкое использование энциклопедии? Pessimist (обс.) 12:03, 2 февраля 2023 (UTC)
  • «Широко используемых» ничего содержательного не добавляет к «востребованных за пределами» (на мой взгляд, по сути проблема формулировки в том, как обозначить, что этот причастный оборот относится не только к учебным пособиям, но и к крупным справочным изданиям). С чем вообще связан вопрос? Были расхождения в трактовках правила в недавних номинациях к удалению? Я, например, ищу работы оцениваемого на значимость автора в списках рекомендуемой литературы вузов. Это всегда принимали за подтверждение по пункту 7. — INS Pirat 13:12, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Рекомендации вузов — это по второй части критерия. А такие вещи как энциклопедии и справочники встречаются в этих списках рекомендаций?
      >С чем вообще связан вопрос?
      На КУ предложили рассмотреть тот самый морской атлас, что я приводил в первой реплике. И если отвлечься от вопроса справочник он или монография, то его почти нулевое цитирование сподвигло меня подумать, что с критерием может быть что-то не так. Pessimist (обс.) 15:48, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Там вполне любого типа работы могут быть, независимо от наличия формального статуса «учебного пособия»: монографии, справочники, отдельные статьи. С другой стороны, раз это лишь содержательный критерий, лично я бы предложил, например, ввести в него наследование от значимости работы по ОКЗ. С «востребованностью» это понятие, по-моему, очень даже перекликается. Но есть распространённая точка зрения, с которой я не согласен, что значимость любому произведению придаёт хотя бы одна рецензия (это, соответственно, и не востребованность, на мой взгляд). — INS Pirat 19:24, 2 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, это всё ни к чему. ВП:УЧС, как и ВП:КЗДИ, подразумевают определенную гибкость подхода. Вот буквально в том же пункте у нас сказано: "учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". Ну и понятно, что это писалось с мыслью о том, что даже сугубо провинциальные ученые могут написать учебник, который издаст в Москве "Флинта" - и отсюда получится значимость каких-то челябинских доцентов. Но если просто будет показано, что написанное челябинским доцентом учебное пособие используется не только в его собственном челябинском институте, но и в другом таком же челябинском институте, и всё на этом, - то формально, конечно, пункт будет выполнен, но по духу правила я бы его на КУ не зачёл, потому что эта ситуация означает не широкое признание научного продукта, а то, что у мужика кто-то из корешей работает в соседнем учреждении. Так и тут: необязательно формализовывать, какое справочное издание крупное, а какое нет, - это решается ситуативно. То издание, с которого началась дискуссия, я бы не засчитывал за крупный справочник, потому что это обзор одного подотряда ракообразных, обитающих в водоёмах Израиля, - т.е. и по территории, и по номенклатурному охвату справочник чрезвычайно узкой направленности. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 2 февраля 2023 (UTC)
  • За последние месяцы обсуждения различных пунктов этого правила появлялись несколько раз в разных местах. Судя по всему, оно содержит слишком размытые формулировки и потому нуждается в конкретизации и актуализации — в первую очередь для уменьшения надобности в ситуативных решениях. При этом дух правила при обновлении формулировок сохранить совсем не трудно. Leopold XXIII 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
  • А чем же Вам челябинские доценты не угодили-то? Были прецеденты, когда реально находили связь между доцентом и, как Вы выразились, "корешем" из соседнего институте на КУ, когда оценивалась значимость учёного, да ещё и с АИ на это утверждение? Прошу привести пример. А этот пример с "корешем" можно хоть куда применить, в практически любой критерий значимости. А то можно так к каждому добросовестному челябинскому доценту, двигающему науку России вперёд, хоть и не в Москве, но в Челябинске, приплести влиятельного "кореша" из соседнего института. Frind (обс.) 13:31, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Значимость ученых обычно возникает на уровне доктора, иногда на уровне кандидата. У нас по УЧС и профессора то далеко не все значимы. А доценты провинциальных вузов чтоб оказались значимыми — это нечто из ряда вон выходящее. Так что пусть двигают они науку вперед, взад и вбок. Но чтоб попасть в Википедию нужно намного больше. Pessimist (обс.) 13:42, 11 февраля 2023 (UTC)
      • А разве доцент не может быть доктором или кандидатом наук? Или даже профессором? Frind (обс.) 13:52, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Доктором наук крайне редко, а профессором вообще никак. Pessimist (обс.) 13:56, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Ну всё-таки вы не совсем правы. Доцент — это должность, её может занимать человек с любыми регалиями. Верхних ограничений там нет. Leopold XXIII 18:30, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Профессор — это более высокая должность. Теоретически конечно должность доцента может занимать и академик-нобелевский лауреат. Но больше шансов, что подброшенная монета встанет на ребро. Pessimist (обс.) 19:15, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Возможно, вы не очень хорошо знакомы с рутиной российских вузов. Можно быть профессором по званию (которое присваивает ВАК) и никогда не быть профессором по должности (согласно штатному расписанию соответствующего вуза). Особенно часто это встречается в МГУ (там своя бюрократия), но и в других больших вузах могут быть локальные особенности. Leopold XXIII 19:00, 12 февраля 2023 (UTC)
      • А ещё я не согласен с сопоставлением челябинских вузов с провинциальными. Frind (обс.) 13:53, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Можете считать Челябинск столицей, но вряд ли такое мнение можно считать общепринятым. Pessimist (обс.) 13:57, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Я не говорю, что Челябинск является столицей. Но я говорю, что город, где живёт почти миллион и двести человек, не является провинцией. Frind (обс.) 14:02, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Я знаю противопоставление столицы и провинции. По какой причине город с миллионом населения нельзя назвать провинцией мне неведомо. Pessimist (обс.) 14:51, 11 февраля 2023 (UTC)
            • С точки зрения уровня развития науки в городе Челябинск является глубочайшей провинцией, как и условная Киншаса с населением 20 миллионов. Leopold XXIII 18:31, 11 февраля 2023 (UTC)
• От замены слов применение правила не меняется. В номинации вопрос: "как мы меряем крупность справочного издания?" и предложение заменить словом "востребованный" (в обсуждении - "популярный", "широко используемых" и др.). Но это замена ничего не даёт, ибо вопрос остаётся - как мерить востребованность/популярность/использованность справочного издания? Да так же и как и крупность, по ситуации. И проблема не поставлена, критика номинатора сводится к объёму издания, но под крупностью издания понимается вовсе не объём. Крупный учёный в такой-то области, не значит, что он большой и толстый. Как и крупное открытие. Характеристика чего-то крупное - для научной сферы устойчивое, и всегда очевидно даже не спецу где крупное, а где мелочь. Не надо ничего менять (тем более, что валидных предложений на горизонте не видится). — Archivero (обс.) 19:59, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вот даже мне с моим опытом кажется что «востребованность», «широкая используемость» и т. п. справочника все же более понятно чем «крупность» справочника — если рассуждать по аналогии с «крупностью» ученого. Явно не все ПИ понимают текущую формулировку одинаково. Pessimist (обс.) 06:33, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Для правила необходимо, чтобы критерий был не только понятным, но и формализуемым, желательно количественно или в виде чётко различимых классов. Leopold XXIII 08:47, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Это нереально. Джекалоп (обс.) 10:06, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Это абсолютно реально и на досуге я собираюсь такой проект критериев написать. Leopold XXIII 10:10, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Наличие переизданий справочника — вполне формальный критерий востребованности. Можно еще добавить. Pessimist (обс.) 11:05, 3 февраля 2023 (UTC)
      • А зачем вообще этот критерий нужен? Просто надо, чтобы в АИ говорилось, что справочник востребован, вот и всё. Frind (обс.) 04:38, 13 февраля 2023 (UTC)
        • АИ с такими утверждениями встречаются крайне редко. Можете проверить по известным энциклопедическим изданиям. Pessimist (обс.) 05:38, 13 февраля 2023 (UTC)
• Марк, честно говоря, мне непонятно, чем тебя смущает этот конкретный справочник. Подотряд ракообразных — это, во-первых, явный hard science, составителю которого придётся хорошенько так проштудировать труднодоступную академическую литературу и много поковыряться со знанием, у кого скольки миллиметровый 3-й членник на усиках (это не какой-нибудь «Справочник лекарственных трав Тульской области», который теоретически могла и знахарка составить), во-вторых, область, крайне далёкая от рисков ВП:МАРГ, коммерческой раскрутки и проч. Поэтому даже если этот учёный де-факто занимается хобби за чужой счёт — это объективный вклад в науку. Если бы прямо совсем никто не ссылался, и сам автор по образованию почему-то физик — я бы ещё понял опасения. Если в принципе работу не отвергают — всё ОК. Carpodacus (обс.) 16:53, 25 февраля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, вовсе не любой вклад в науку катит за критерий к значимости. Трудоемкость составления справочника — это аргумент из области ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. А надо чтоб не только вспотели, но и результат был важен для остальной планеты. Pessimist (обс.) 17:02, 25 февраля 2023 (UTC)
    • По духу ВП:УЧЁНЫЕ этот пункт нужен для того, чтобы отсеивать а) просто (пока) недоросших до серьёзной науки (написавших одну кандидатскую и пяток статей в местечковые вестники), б) заведомо псевдонаучных деятелей (но не настолько знаменитых, чтобы стать значимым шарлатаном), в) раздувателей значимости за счёт публикаций во всеядных изданиях, покупных титулов и т.п., которые в лучшем случае, строчат пустословие и тяп-ляп исследования с громким выхлопом, а в худшем — сочетают это с пунктом б. Книга обо всех ракообразных подотряда X в Израиле — это ни то, ни другое, ни третье. Это, не побоюсь сказанного, действительно вклад в возводимое человечеством научное знание. И к важности такой работы у меня вопросов нет. Не так судьбоносно, как впервые научить нейросеть эффективному распознанию картинок — это да. Но ничуть не хуже, чем доказать теорему об упаковке шаров в 11-мерном пространстве. То и другое найдёт своего редкого читателя и не вызовет ничего, кроме благодарного использования трудов предшественника. Ну просто формат одной работы подразумевает журнал, а другой — публикацию в книжном виде. Carpodacus (обс.) 17:47, 25 февраля 2023 (UTC)
      • Этот пункт (как и все прочие) нужен чтобы отобрать тех, чьи научные достижения выходят за пределы локального интереса автора, его соавторов, рецензентов, издателей и коллег по университету. То есть он должен быть намного шире круг причастных. Об этом же свидетельствует оговорка для учебных пособий «востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор». Pessimist (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
        • Ну ты же понимаешь, почему в ВП:УЧС есть такой пункт и он написан именно так. Это не обязательно-то и мало само по себе (как насчёт изданий Гарварда от гарвардских же профессоров?). Просто это способ отогнать от Википедии регулярно набегающих деятелей, все влияние которых на науку заключается в способности принести личные писульки на свои же уроки и обязать ссылаться туда зависимых от них аспирантов. У тебя есть подозрения, что две ссылки ведут на корешей создателя?! И — вот в чём важная разница! По любой внятной дисциплине выпускается много учебников. То есть тот факт, что пособие Хренология доцента Петькина используется для преподавания хренологии только в его универе, означает, что все остальные вузы изучают хренологию по какой-то другой, надо полагать, лучшей книге. От Петькиной наука богаче не стала. А гарвардскую мы наверняка найдём во многих университетах, даже закрыв ей целый Гарвард. С атласами Ракообразных так не работает — очень может быть, что автор написал первый и единственный в истории труд по этому подотряду в Израиле. Carpodacus (обс.) 18:32, 25 февраля 2023 (UTC)
          • Если это единственный монументальный труд по данному вопросу не интересен никому, кроме автора, то основанием для включения такого автора в Википедию этот труд служить не может. Мало ли у кого какое хобби в этой жизни… Pessimist (обс.) 18:42, 25 февраля 2023 (UTC)
            • Не прямо же никому, ссылки-то есть, да и многие научные открытия были сделаны на досуге. Меряться количествами цитирований противно духу большинства пунктов УЧС, в т.ч. из-за разницы в стандартах цитирования по дисциплинам и темам. Если речь идёт о достоверной, нейтральной и авторитетной информации — от написания статьи разумно должна удерживать, разве что, создаваемая бессистемность (мы удаляем даже качественные статьи о спортсмене без медалей и рекордов при случайном наличии подробных биографий, потому что о десятках лучших спортсменов таких материалов нет и статьи не выйдет). Но я крайне сомневаюсь, что написание многостраничных трудов по хардовой науке является распространённым хобби незначимых людей. Carpodacus (обс.) 17:51, 4 марта 2023 (UTC)
              • На свете есть тысячи ученых, написавших тысячи никому не нужных книг. Значимость возникает не потому что человек пишет книги, а потому, что эти книги востребованы другими учеными. Pessimist (обс.) 17:58, 4 марта 2023 (UTC)

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)

• Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

  Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

  — en:WP:VOICE

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)
  • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
    • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
• Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
  • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
    • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
    • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)
  • В правиле, наоборот, указано, что так не нужно делать Proeksad (обс.) 20:00, 4 января 2023 (UTC)
• Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)
  • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
    И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)
    • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)
      • Не нужно апеллировать к другим статьям, мы же обсуждаем проблемы конкретной статьи. Проблема выглядит принципиальной, потому что вместо объективных данных приводятся выбранные по неясным принципам цитаты рандомных критиков. Leopold XXIII 06:39, 8 января 2023 (UTC)
    • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)
      • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)
        • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)
            • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)
              • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)
                • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)
                  • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)
      • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)
        • Это Ваши приёмчики демагогические. DimaNižnik 13:03, 8 января 2023 (UTC)
• Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
  Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
  Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
  Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)
  • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
    Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
    1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
    2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
    3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)
    • 3. А я бы сказал, что наоборот. Renat (обс.) 19:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)
• Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
  А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)
  • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)
• Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров.
2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)

• Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
  Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против. DimaNižnik 18:14, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Только не «сделанные надёжными источниками», а «основанные на надёжных источниках». «Следует» лучше заменить на «необходимо». Leopold XXIII 18:37, 11 февраля 2023 (UTC)
    • годится. Pessimist (обс.) 13:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё поправочка: ...чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.
    В целом хорошо. Браунинг (обс.) 14:11, 12 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)
      • С точки зрения науки, утверждение "Волга впадает в Каспийское море" вполне корректно (см. АИ). Вопрос о главном потоке/старшинстве, слиянии и вообще системе Волга-Кама имеет здесь косвенное значение. По большему счёту, вопрос о притоках/слияниях не всегда определяется простым расчётом полноводности, поэтому это касается не только Волги. До оледенения Кама (то что сейчас так называют) впадала в Каспийское море напрямую. — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)
    • @Leopold XXIII: Не надо путать тривиальность с общеизвестностью. До сегодняшнего дня я считал тривиальным то, что сформулировано в ВП:МТОБЩ, то есть то, что присуще не только описываемому в статье, но и всему классу, к которому относится тема статьи. Например то, что у собаки четыре ноги лапы тривиально только потому, что у всех псовых четыре лапы, а вовсе не потому, что это общеизвестно. А то, что Волга впадает в Каспийское море — это факт не тривиальный, далеко не все реки впадают в Каспийское море. DimaNižnik 13:30, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Подтверждение сноской факта про Волгу даже в ХС было бы излишне, потому что если придёт русскоязычный без знания географии за 4 класс, пусть идёт по ссылке на Волгу. А лучше пусть поверит, что это действительно так. — Хедин (обс.) 13:41, 19 февраля 2023 (UTC)
        • @Хедин: Только не потому, что этот факт тривиальный, а потому, что этот факт общеизвестный. Кроме того, не помешала бы ссылка на то, что данная информация уместна в данной статье. DimaNižnik 11:33, 25 февраля 2023 (UTC)
• Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)
• Согласно исследованию центра Пью в США, люди обычно различают факты и мнения немногим лучше, чем просто угадывают, это сложно [13]. Поэтому не уверен, что такое абстрактное дополнение будет очень полезно в преамбуле ВП:НТЗ — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)

Скорректированный предытог

С учётом замечаний новый текст вроде бы должен выглядеть так

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их необходимо снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.

С уважением, — DimaNižnik 11:51, 25 февраля 2023 (UTC)

• Остаюсь при мнении, что в таком виде для преамбулы одного из основных правил очень сложно (а потому бессмысленно). В преамбуле должно быть ясно и чётко написано, чтобы любой понял. Если необходимо, то нужно выносить в отдельный раздел. Причём без «-ся» и постоянных «должно быть» — Proeksad (обс.) 15:49, 25 февраля 2023 (UTC)
  • При подведении скорректированного предытога я учитывал аргументированные возражения. С Вашей стороны я до сих пор не вижу аргументов. Мы сейчас не шедевр создаём. Если Вы всерьёз полагаете, что в предлагаемом варианте менее ясно и чётко, чем в существующем сейчас, то, пожалуйста, объясните почему. И если используете длинную статью умничающего центра на иностранном языке, то, пожалуйста, объясняйте, за какие уши она притянута к обсуждению. DimaNižnik 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Вы считаете, что отличать мнения от фактов легко. Даю ссылку на исследование, что люди плохо отличают мнения от фактов. Крайний пример: «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение». Это факт или мнение?
      «Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии.». А от лица Википедии можно излагать что-то в статьях или утверждать как единственно верное? Или кто знает, что такое «атрибутировать»? Одни говорят, что это «Критик Иван Петров сказал, что», другие - это расстановка сносок, третьи не знают смысла вообще.
      За то, чтобы принуждать ставить сноски на общеизвестные вещи как «Волга впадает в Каспийское море», возражения тоже написали Proeksad (обс.) 14:25, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Излагается то, что есть в АИ. Если найдены несколько АИ, то пользуемся или самыми авторитетными, или — при примерном равенстве — указываем все точки зрения как мнения. Да, «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение» — это факт, пока он подтверждается и не опровергается в АИ. Будут опровержения — будет и мнение. На практике же отличать мнение от факта нетрудно. «По мнению изданий IXBT и Chip, смартфон оснащён сенсорным экраном[1][2], а издание DGL не имеет мнения по этому вопросу[3]» (потому что не упомянуло и так очевидное) — ну не абсурд ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 26 февраля 2023 (UTC)
      • @Proeksad: Во-первых, я не утверждал, что мнение от факта всегда отличить легко. Во-вторых и в главных, Вы так и не разъяснили, каким образом из того, что отличить мнение от факта бывает сложно, следует, что предлагаемая формулировка хуже существующей. DimaNižnik 08:27, 7 марта 2023 (UTC)

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)

• Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей не должно поддерживать/продвигать какую-то одну из распространённых точек зрения на предмет. — Хедин (обс.) 15:19, 25 февраля 2023 (UTC)

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)

• Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
  Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)
  • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)
      • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)
• На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)
  • Это не взамен, это дополнительно. DimaNižnik 16:35, 26 января 2023 (UTC)

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)

• Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)
• Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

  При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

  D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)

  1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar ^обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [14]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)
• Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar ^обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А где написано, что только история статьи? Сама лицензия вроде такого не требует. Proeksad (обс.) 13:48, 17 декабря 2022 (UTC)
• Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)

  Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar ^обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, что это за шаблон. Звучит странно, что существование статьи ставится в зависимость от того, был ли где-то использован материал из неё. — INS Pirat 03:28, 25 декабря 2022 (UTC)
      • en:Template:Copied. D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Верно, именно поэтому многие статьи ВП нарушают авторские права: они ссылаются на истории удалённых либо перемещённых статей. Т.о. список авторов исходного текста недоступен и лицензия нарушена. 185.16.136.199 09:17, 29 декабря 2022 (UTC)

• В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
  Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Исключительные авторские права никуда не переходят, фонд не владеет информацией, которая содержится в Википедии и других его проектах. Исключительные авторские права остаются за редакторами. Результат работы передаётся по лицензии. Авторство же неотчуждаемо (Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности). D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Конечно же нет :) Все тексты в Википедии публикуются под лицензией CC BY-SA, которая сохраняет все права на авторство и более того, обязует указывать авторство при воспроизведении. Iniquity (обс.) 11:31, 25 декабря 2022 (UTC)
• В целом поддерживаю, спасибо. Но нужно, чтобы текст правила отвечал на важный вопрос: что делать, если кто-то уже внёс переведённый текст и не атрибутировал его в описании к правке должным образом? И нужно дать образец того, как точно можно, а как уже нельзя. Браунинг (обс.) 00:14, 28 декабря 2022 (UTC)
• Оптимально раскочегарить инструменты внутренней миграции: служебная:импорт и служебная:экспорт. Инструменты позволяют копировать истории статей и «подкладывать» правки в нужное место в хронологии правок. Ими активно пользуются в немецкой ВП. Это сразу красиво решит вопрос АП при разделении и переводе статей. При объединении достаточно сместить даты правок и тоже всё будет красиво. При переносе текста также решается, но требует манипуляций. 185.16.136.199 09:13, 29 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итог

Думаю стоит разделить предложение на два: исправление текущей ошибки в правилах и дополнение правила новыми механиками. Потому что второе требует ресерча, а лично я сейчас не совсем готов его проводить. Если кто возьмется, то буду благодарен. Для исправления ошибки думаю хватить текста от @D6194c-1cc. То есть заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть необходимо в описании изменений обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} (для иноязычных статей) или {{Переформатированная статья}} (для статей из раздела на русском языке) с указанием информации об оригинальной статье.

Iniquity (обс.) 16:28, 7 января 2023 (UTC)

• Отдельно крайне рекомендуется перевести en:Wikipedia:Copying within Wikipedia, там есть механики и объяснения почему делается так, а не иначе. После перевода нужно создать обсуждение на принятие текста как руководства. Iniquity (обс.) 16:36, 7 января 2023 (UTC)
  • Я возьмусь. Но быстро не обещаю. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 7 января 2023 (UTC)
• Добавил еще информацию про {{Переформатированная статья}}. Iniquity (обс.) 16:41, 7 января 2023 (UTC)
• Спасибо, прекрасно, поддерживаю, но я так и не понял, как действовать, чтобы выполнить это правило задним числом. Так? Браунинг (обс.) 21:07, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, только еще ссылку на статью дать надо :) Iniquity (обс.) 21:21, 7 января 2023 (UTC)
    • Нужно дать пример минимально необходимой информации. Вот фраза «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at en:Example; see its history for attribution» (видимо, можно и по-русски) -- тут все части необходимы? Достаточно ли «Эта статья содержит текст, переведённый из en:Example»? — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, достаточно :) CCBYSA требует авторство и ссылку на источник, так что это все удовлетворяет. Iniquity (обс.) 23:08, 7 января 2023 (UTC)
        • Требуется ещё указывать, что сделали с текстом. Инструмент автоматического перевода пишет просто: "создано на основе перевода...". Универсальная формулировка, под которую можно подобрать что угодно. D6194c-1cc (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
          • Таки что писать, если правкой добавлен текст, переведённый из en:Example, возможно, отредактированный и/или дополненный чем-то ещё? Образец, нам нужен образец! Браунинг (обс.) 18:07, 8 января 2023 (UTC)
• А если оригинальная статья стала недоступной уже после правки? Или это как раз «новые механизмы»? AndyVolykhov ^↔ 21:25, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, это как раз новые механизмы. Я пока вообще не могу придумать как легко и просто решить именно этот кейс. Iniquity (обс.) 21:26, 7 января 2023 (UTC)
    • Программировать ботов, чтобы они обходили статьи, по шаблонам на СО находили переводы, экспортировали историю правок исходных статей, выдирали оттуда авторов и добавляли их на СО производной статьи (или подстраницу). Если исходная статья перестанет существовать, боты из СО статьи авторов перенесут в историю правок производной статье. Эдакая профилактика. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, это как один из вариантов, но это надо найти еще и ботовода, который сможет это сделать. И еще понять, что делать если список авторов переваливает за 100. Iniquity (обс.) 21:53, 7 января 2023 (UTC)
        • Обратите внимание, на некоторых СО не один шаблон, а два или больше. Что касается экспорта авторов статей, то через СО перенести можно, а что делать, если шаблонов нет.
          Но можно посоветовать реже удалять редиректы ради буквы правил и чаще вместо удаления статей ставить редиректы (возможно, с защитой страницы). Это часть более общей проблемы вымирания ссылок на Википедию внутри неё и вовне: Википедия:Мёртвые ссылки#Вымирание ссылок на Википедию на внешних сайтах Proeksad (обс.) 09:34, 8 января 2023 (UTC)
• Идея — не знаю, реализуемая ли: если и впрямь вся информация об авторстве должна быть на странице истории правок, то было бы классно сделать возможность для сложных случаев создавать для конкретной статьи что-то вроде editnotice, но которая отображалась бы на странице истории правок. — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
• Слишком длинные требования тем более в таком стиле, а, значит, будут плохо работать. Дополнительное обязательное добавление шаблона на СО крайне сомнительно.
  1. задним числом поставить шаблон во многих случаях будет поставить невозможно (пойди-найди все в истории правок, да и от привнесённого текста уже могло ничего не остаться и указание будет ложным).
  2. требование будет восприниматься как бюрократическое, создающее ненужные сложности.
  3. По лицензии CC-BY-SA именно такие требования не следуют, по ним на сайте может быть реализована любая подходящая среде схема. Условиями использования установлено, что должна быть гиперссылка/URL на оригинальную статью Википедии или версию статьи или просто список основных авторов, поэтому нажав кнопочку "сохранить" вы дали согласие, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницы Proeksad (обс.) 10:02, 8 января 2023 (UTC)
  • Частично согласен, заменил «необходимо» на «желательно». Iniquity (обс.) 13:17, 8 января 2023 (UTC)
    • То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок).
      Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено с вырезанием из оригинальной статьи Ольхон.
      Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.
      Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела.
      Сейчас предлагаемый текст совершенно нечитаем, см. [15] [16] Proeksad (обс.) 17:49, 8 января 2023 (UTC)
    • Шаблон перевода необходим для других целей. Я выше писал про ботов и автоматизацию. Так вот боты смогут работать только в том случае, если шаблон перевода будет обязательным. Статью с переводом необходимо таковыми помечать. D6194c-1cc (обс.) 17:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Если будут боты обходить, то достаточно шаблона на СО, пусть боты всё сами переносят. Не имеет особого смысла нагромождать требования: либо их не будут исполнять (их и сейчас не все исполняют при простоте правила, потому что искренне не понимают), либо отпугнём участников. Proeksad (обс.) 18:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Я как раз про шаблон на СО и говорю. Это ещё и автоматическая категоризация переводов по странам (не знаю, сейчас она делается или нет, но это удобно). Мало того, если человек ошибся с атрибуцией в истории правок, но поставил шаблон на СО, то по шаблону можно будет перевод выявить и исправить атрибуцию. Иначе он просто затеряется в правках. Поэтому есть чёткие обоснования, почему шаблон перевода важен. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну и ещё момент, давайте проявим уважение к авторам оригинальных статей и шаблон на СО для эффективных переводов всё же сделаем обязательным. D6194c-1cc (обс.) 18:20, 8 января 2023 (UTC)
      • Но это имеет только косвенное отношение к соблюдению авторского права. Более того, это будет очень редко соблюдаться: и там поставить, и здесь написать. Огромное число участников в принципе о таком не задумывается. А как и зачем категоризовать по странам, совсем не понятно. Заставить проявить уважение в принципе очень сомнительное действо.
        Это просто создание барьеров для участников. Proeksad (обс.) 18:28, 8 января 2023 (UTC)
        • На самом деле к соблюдению авторских прав как раз имеет, потому как иначе никак сейчас не узнать, есть ли перевод из других статей в заданной, в истории правок такие сведения может оказаться невозможно найти. В любом случае без этого шаблона будут сильно затруднены:
          • исправление атрибуции;
          • автоматизация исправления атрибуции;
          • поиск статей с переводами;
          • бекапы истории правок оригинальных статей.
        • D6194c-1cc (обс.) 18:33, 8 января 2023 (UTC)
          • История правок подходит для указания авторов статей, так чем же авторы перенесённого или переведённого текста важнее. По остальному: всё это будет вводить в заблуждение, так как шаблоны будут стоять далеко не везде в любом случае. Да и прямо скажу: в Википедии уже есть категории по переводам и авторским правам, что-то в разделе не так много желающих с ними работать. А учитывая, известную проблему со скрытием авторов в части статей (на годы и десятки лет?), сделать образцовую атрибуцию в разделе не получится. Да и основной задачей при атрибуции должно быть удобство Proeksad (обс.) 19:09, 8 января 2023 (UTC)
            • Вообще, основной задачей при атрибуции является соблюдение лицензии. Удобство – тут уже приходится подстраиваться. Ладно, в текущем варианте правила атрибуция исправляется, если консенсуса за обязательный шаблон не будет, текущий вариант вполне можно принимать. Вопрос обязательности шаблона лучше тогда уже отдельно потом рассматривать, раз по этой части возникли вопросы. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 8 января 2023 (UTC)
    • Раз возникли споры, то в текущей редакции не хватает в конце по части шаблонов следующего текста: "Для статей с недостаточной атрибуцией в истории правок шаблон на странице обсуждения является обязательным." D6194c-1cc (обс.) 19:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что это всё-таки надо прописать потом, когда будут описаны основные механики взаимодействия. Iniquity (обс.) 20:10, 8 января 2023 (UTC)
        • Это необходимо, поскольку с необязательным шаблоном в текущем варианте правил появляется дыра, где есть уже свершившиеся нарушения атрибуции (случайно, положим, ошибся человек), шаблон не проставлен. Проблема оказалась скрыта. С этой строкой текущий вариант правила ничем не хуже предыдущего. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Ошибки надо исправлять внесением новой правки с ссылкой на оригинальную статью. Шаблон тут увы ничем не поможет :( Iniquity (обс.) 20:20, 8 января 2023 (UTC)
• Чем сложнее (станет сложнее) написано, тем меньше понимания и больше ошибок / нарушений. Было такое когда-то понятие — бюрократический экстаз; хотелось бы его поменьше ощущать. Попытка зарегулировать всё максимально детально — провальна, кмк. Правильнее локальные проблемы локально править (на той же СО статьи, например). saga (обс.) 05:41, 13 января 2023 (UTC)
  • Вы что имеете ввиду? Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
• Как-то наворочено много. Если нужны шаблоны на СО - пускай делают боты Требовать и СО и описание правки ни к чему. К тому же, описание правки при использовании инструмента перевода более полное, чем обычно шаблон (как минимум, язык и конкретная версия). А шаблон может быть просто без параметров (и таким его будут ставить, если обяжут). ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 13 января 2023 (UTC)
  • Согласен, но в тексте говорится, что шаблон на СО желательно помещать, а не необходимо. Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, нужно в другую сторону проходить ботом. Если шаблон есть, а в истории правок никаких ссылок на другие статьи нет, то нужно сделать ботом нулевую правку с помещением ссылки на исходную статью в описание. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 13 января 2023 (UTC)
    • Да на самом деле можно в обе. Iniquity (обс.) 14:14, 13 января 2023 (UTC)
      • Тоже верно. Можно также помещать в шаблон отметку (видимую или нет), что в истории правок необходимая ссылка стоит. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 13 января 2023 (UTC)
      • А как ботом в обе? Допустим, где-то в 2017 году участник оставил правку с описанием, где стоит некая гиперссылка или URL, совсем необязательно, что из неё точно взяли текст Proeksad (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
        • Автоматически искать "перевод статьи+ссылка на инопедию", если этого нет ну значит нет. Iniquity (обс.) 15:29, 13 января 2023 (UTC)
          • Комментарий: Переводной текст мог быть уже переработан. Или был не перевод, а перенос или написано иначе Proeksad (обс.) 15:35, 13 января 2023 (UTC)

            • Переводной текст мог быть уже переработан

              Производность от этого может не потеряться.

              Или был не перевод, а перенос или написано иначе

              Продумать допустимые термины для поиска. Iniquity (обс.) 17:21, 13 января 2023 (UTC)
• Это описание идеального мира переводимых статей, в реальности же никто этого нагромождения соблюдать не будет, начнёте третировать соблюдать - перестанут переводить. А эта часть Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке - звучит наиболее жизнеутверждающе. Как в "лучших" образчиках рабочего процесса - 10% времени мы делаем работу, 90% времени мы пишем отчеты о проделанной работе. Geka b (обс.) 10:43, 13 января 2023 (UTC)
  • Это не описание идеального мира, а то что требуется от лицензии под которой мы публикуем текст. Iniquity (обс.) 14:06, 13 января 2023 (UTC)
    • Не требует лицензия таких пространных требований, где-то в доступном месте должно быть краткое и простое указание и всё. И когда Википедию создавали, была идея, что информацию из неё можно брать легко, внутри Википедии это тоже не должно быть сложно.
      Что касается конкретно этой части, то помимо администраторов выудить авторов удалённой статьи участники не смогут Proeksad (обс.) 15:06, 13 января 2023 (UTC)
      • Каких пространных требований? Iniquity (обс.) 15:13, 13 января 2023 (UTC)
        • То, что указано в предытоге, не выполнимо Proeksad (обс.) 15:16, 13 января 2023 (UTC)
          • Что именно? Iniquity (обс.) 15:17, 13 января 2023 (UTC)
            • Всё. Будет 3,5 бюрократа с упоением описывать эти требования. Остальной контингент, и так не очень большой из активных, просто самоустранится. Geka b (обс.) 15:26, 13 января 2023 (UTC)
              • Если хотят нарушать АП, то это дело этих самых людей, увы Википедии с ними не очень по пути. Iniquity (обс.) 15:27, 13 января 2023 (UTC)
                • Не хотят нарушать АП, просто не будут заниматься переводами. Никто не хочет получать справку на справку заверенную справкой, проще ничего не делать. Вот и получается что именно с этими 3,5 бюрократами, которые с упоением и по пути. Или именно в этом смысл? Geka b (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)
                  • Ну именно вы можете считать, что именно в этом :) Неохота вас переубеждать. Iniquity (обс.) 20:20, 13 января 2023 (UTC)
                • Если уж нарушения (внешнего к вики) АП в статьях сохраняется, то о внутреннем точно не время думать так тщательно.
                  Когда я выставлял на КУ статьи, написанные машинным переводом с английского, на меня смотрели, как на идиота. ~~‍~~ Jaguar K · 18:19, 13 января 2023 (UTC)
                  • Надо думать обо все АП так тщательно, привычка игнорировать нарушения — это плохая привычка. Iniquity (обс.) 20:19, 13 января 2023 (UTC)
            • Такой сложный текст с целым списком требований — Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

• ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет? Если будет, то вопрос, лучше ли участникам обязательно указывать в истории правок, разрешается сам (бот будет обходить СО и указывать в истории правок без них)— Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

  • Такой сложный текст с целым списком требований

    Если дело о формулировках, то это не проблема. Я скорее всего возьму вашу версию с небольшими правками во второй предытог, или она тоже по вашему мнению неживая и сложно сформулирована? Потому что исходная реплика на которую я отвечал именно про условия лицензии, и я не совсем понимаю, почему мы сейчас говорим про формулировки. Iniquity (обс.) 15:23, 13 января 2023 (UTC)
    • Да, у Proeksad неплохая версия текста. Браунинг (обс.) 17:09, 14 января 2023 (UTC)

  • ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет?

    Как я написал в предытоге, на новые механики у меня времени нет, а исправлять ошибку в правилах надо. Iniquity (обс.) 15:24, 13 января 2023 (UTC)
  • Фиктивные правки – это консенсус по решению проблем с атрибуцией, но насколько юридически и в каких ситауциях этот подход верен, ответить никто не сможет, только суд в случае прецендентов. Я вот так восстанавливал атрибуцию: [17], через возврат статьи к определённым версиям. Это сложный, но гарантированно правильный способ, потому как вносится текст перевода с необходимой атрибуцией, указывается, когда он был внесён изначально. D6194c-1cc (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
    • Если там не только ваши правки, но и ещё ста участников, это не будет работать нормально. Даже бот с ума сойдёт. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 13 января 2023 (UTC)
      • Именно поэтому в отдельный статьях я возвращал состояние статьи до своего перевода, исправлял атрибуцию и возвращал все последующие изменения, формирующие производное произведение, обратно. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 13 января 2023 (UTC)
        • Как по мне, это не "гарантированно правильный способ", а именно аттрибуция ранних правок (так понимаю, ее и понимают под фиктивными правками). Да, попутно вносится текст, но при этом вы не стираете из истории все правки, которые были от первого внесения текста до текущей атрибуции (административными инструментами; хотя, конечно, для суда и они могут ничего не значить). ~~‍~~ Jaguar K · 19:03, 13 января 2023 (UTC)
          • А здесь логика проста. Есть текст без атрибуции в истории правок, если мы его удалим, то нарушения лицензии автоматически в текущей версии исчезнут. Да, в истории останутся, здесь только фиктивными правками исправлять. Если повторно внести текст с атрибуцией, но текущая версия статьи становится уже без нарушений. Ну и параллельно такое внесение может исправлять атрибуцию для изначальных правок аналогично фиктивной правке. Именно поэтому я и говорил про гарантированное исправление. D6194c-1cc (обс.) 15:03, 14 января 2023 (UTC)
            • Если повторно его внесёт другой участник, то он будет указан с ложным авторством. Это тоже нарушение. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 14 января 2023 (UTC)
              • Если будет указано, что текст вносится повторно, то нет. В таких случаях требуется просто указать отсылку к исходной правке. Автор исходной правки в ней уже указан. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
                • Это всё равно будет вводить в заблуждение. Стандартный способ указания авторства не этот. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 14 января 2023 (UTC)
          • А вообще, удивительно, что в движке MediaWiki не предусмотрели исправление атрибуции. Ведь достаточно сделать механизм связанных правок, когда одна правка привязывается к другой и видна рядом с ней. По таким правкам даже графы можно было бы строить (конечно, не факт, что они будут понятными). D6194c-1cc (обс.) 15:07, 14 января 2023 (UTC)
            • В том числе это свидетельствует о том, что эта проблема не представляется создателям столь значимой, как вы её сейчас представляете, и для исправления атрибуции достаточно наиболее простых механизмов. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 16 января 2023 (UTC)
    • Смотря на эти юридически красивые правки, единственное, что хочется добавить, это:
      1) сделайте нормальное описание отмены (хотя бы ссылку), а лучше ссылку с датой (и локализацию не забудьте!).
      2) Плохо, что из текста непонятно, что это энвики (только из ссылки); плохо, что нет ссылки на ревизию; очень плохо, что нет ссылок на внесенные правки.
      > Перевод части раздела Formation статьи en:Glucosepane в редакции 767757933 от 30 февраля 2017 года (исправление атрибуции внесённого 4—6 октяюря 2018 года текста).
      Думаю, мало кто станет так заморачиваться, кроме случая получения флагов при условии требований в правилах, и списка статей в обсуждении, и то, думаю, нет. ~~‍~~ Jaguar K · 17:22, 13 января 2023 (UTC)
      • Большое спасибо за примеры ссылок на ревизи (:en:special:redirect/revision/767757933 и special:diff/95411310/95457043)! Здесь Вы абсолютно правы, юридически грамотно это всё именно ссылками оформлять.
        А про отмену – интересное замечание, это стандартная функция отмены такое описание генерирует, но его можно сделать полнее. D6194c-1cc (обс.) 19:04, 13 января 2023 (UTC)

Предварительный итог 2

После обсуждения предварительного итога - получилось следующее:

1. Предложенная «необходимость» ставить шаблон на СО не получила поддержки, плюс мне кажется, что это достаточно критичное изменение и его надо обсуждать отдельно с новыми механиками. Поэтому «необходимо» заменено на «желательно».

2. Появились претензии к сложности формулировок и отсутствия примеров, поэтому возьмем текст @Proeksad.

Следовательно, заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.

Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено из Ольхон, или скопировано из статьи Солнце, список авторов: Участник:Пример 1, Участник:Пример 2, Участник:Пример 3.

Желательно также поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст.

Iniquity (обс.) 15:48, 15 января 2023 (UTC)

• > Желательно поместить на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела
  Если добавлять, то лучше начинать с "желательно", а не "текст текст текст желательно текст текст".
  2) Если оригинальная статья недоступна, то пройдите по ссылке link и скопируйте список авторов. Да? Вряд ли. Тогда было бы достаточно этой ссылки. Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи. ~~‍~~ Jaguar K · 14:51, 16 января 2023 (UTC)

  • Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи.

    Мне кажется, что нагружать этим не совсем стоит, во всяком случае в данной итерации. Iniquity (обс.) 12:09, 17 января 2023 (UTC)
    • Тогда и в правиле этого не нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:39, 17 января 2023 (UTC)
      • Это нужно как минимум по условиям лицензии. Iniquity (обс.) 12:52, 17 января 2023 (UTC)
        • Рекурсия. ~~‍~~ Jaguar K · 13:19, 17 января 2023 (UTC)
          • Можно комментарием дать, через сноску, напишите текст? Iniquity (обс.) 19:46, 17 января 2023 (UTC)
            • Я сам без понятия, где брать авторов. У обычной статьи есть какая-то ссылка, которая, вероятно, работает не во всех вики. ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 17 января 2023 (UTC)
              • Насколько я понимаю, то список авторов можно запросить только через админов на ЗКА, например. Iniquity (обс.) 20:31, 17 января 2023 (UTC)
• Две мысли. Во-первых, я по-прежнему буду ратовать за то, чтобы синхронизация с шаблоном на СО выполнялась ботом, в том числе для давно написанных статей — с помощью нулевой правки (и да, лицензия не требует, чтобы это было строго по хронологии). Во-вторых, надо добавить автоописания для этих случаев в панель быстрой вставки в поле описания правки. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 16 января 2023 (UTC)
  • Это уж на будущее. — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Но это чрезвычайно важно, потому что без этого уточнение правил вызывает резкий негатив и, вероятно, не будет работать, я обсуждал с авторами. Нужен не только «кнут», но и «пряник». AndyVolykhov ^↔ 08:08, 17 января 2023 (UTC)
      • Немного не понимаю, почему это может вызывать негатив, если ровно то же самое написано в оригинальном тексте, просто с измененной последовательностью. Iniquity (обс.) 08:44, 17 января 2023 (UTC)
        • Потому что через историю правок в обязательном порядке это делать существенно сложнее, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 17 января 2023 (UTC)
          • Действующее правило противоречит лицензии и поощряет её нарушение. Это надо исправить asap. Как только будет запущен бот, который переносит информацию с СО в историю правок, или будет найдено ещё какое-то решение проблемы удобной атрибуции, это можно будет сразу внести в правило. Если хотите, можно добавить в текст сноску об этом. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
            • Если все так серьезно, то необходим переходный период (скажем, год), в течение которого никого из нарушителей текущего правила не будут пытаться забанить за его нарушения. А там и бот должен появиться.
              Например, по ссылке:
              > Например, если в истории правок не указано, какая из правок делает перевод, а на странице обсуждения стоит шаблон перевода, то как определить в какой правке делался перевод? Это уже делает такую атрибуцию сложной, необходим анализ текста, чтобы найти авторов.
              Решается путем указания соответствующих диффов на СО (ессно автором и по-хорошему в том числе в свободной форме (Это переведенная статья. Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Glucosepane Правки: 4—6 октяюря 2018 года)), а не таким сложным путем, как предлагает D6194c-1cc. ~~‍~~ Jaguar K · 11:04, 17 января 2023 (UTC)
              • Не переходный период, а стандартный способ предупреждений. Если человек предупреждён о том, что вносить текст без атрибуции нельзя и продолжает так делать, то могут последовать блокировки. Банить без предупреждений никакого смысла не имеет вообще. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 20 января 2023 (UTC)
                • Iniquity писал, что вики с такими авторами не по пути, что имхо равно бессрочке. О предупреждениях я не пишу. ~~‍~~ Jaguar K · 09:36, 20 января 2023 (UTC)
            • Есть некоторый риск, что при введении изменения больше народу просто забьют на указание источника, чем будут соблюдать правило, и не будут ставить вообще ничего. И бот уже не поможет. Я не знаю, большой ли риск, но люди об этом в кулуарах говорят. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 17 января 2023 (UTC)
              • Бот в принципе не факт, что поможет, кроме случая, когда автор встал и точно расставил как надо (на СО), включил бота и он перевел правки в нужный формат (описание правок). Однако требовать "как надо" - явная бюрократия (см. мой пример выше, бот его не осилит) ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 17 января 2023 (UTC)
                • Бот может написать в истории правок «статья содержит материал, переведённый из статьи en:Sun, имена авторов см. на странице истории правок». Точные диффы, насколько я вижу, лицензия не требует. Можно указать состояние статьи (нашей и оригинальной) на момент установки шаблона на СО. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 17 января 2023 (UTC)
                  • Я честно не вижу никаких ограничений в том, чтобы вы начали искать ботовода и аналитика для реализации проекта. Но это абсолютно параллельная вещь, которая никак не ограничивается и не является блокером для текущих правок в правила. Iniquity (обс.) 11:59, 17 января 2023 (UTC)
              • Если в кулуарах люди заявляют, что они хотят игнорировать условия лицензии, то нам заранее с ними не по пути, есть куча других проектов (даже недавно созданных), где они могут реализовать свое видение авторского права. Таких нужно банить в проекте, если вскрывается факт осознанного нарушения и тут вообще не важно, было правило изменено или нет. Просто очень странны возмущения, учитывая что по всем языковым проектам работает именно так, и только у нас какое-то странное восприятие всего этого. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
                • Да не работает оно так. Вот ссылки на англошаблон Translated page. Вот я беру верхнюю статью про Гауди и не нахожу там в истории ссылок на перевод (искал по translate). В следующей, правда, нашёл. В двух следующих в истории про перевод сказано, а рабочей ссылки нет, как тут: [18]. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 17 января 2023 (UTC)
                  • У них шаблон изначально необязательный, так что он не совсем правильную репрезентацию дает. Надо искать по истории правок. Iniquity (обс.) 12:53, 17 января 2023 (UTC)
                    • Я по ней и искал. Для статей, где стоит шаблон (то есть где перевод точно был). AndyVolykhov ^↔ 12:54, 17 января 2023 (UTC)
                      • Нет, надо искать именно по истории правок в целом по английской Википедии, а не только по тому где установлен шаблон. И понять какой процент с этими текстами вообще имеет такой шаблон. Еще раз. Шаблон - лишь дополнение к механике, а не основная механика. Его можно вообще не ставить.
                        А то, что там что-то где-то нарушают, так и у нас нарушают, даже текущее невнятное правило. Iniquity (обс.) 19:45, 17 января 2023 (UTC)
                        • Вы меня не слышите, увы. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 17 января 2023 (UTC)
                          • Ну у нас какое-то взаимное неслышанье на протяжении нескольких месяцев, да, увы. Iniquity (обс.) 08:19, 18 января 2023 (UTC)
                  • Гауди - типичное "кто-то перевел, а кто-то другой (в энвики - одновременно) поставил шаблон на со". ~~‍~~ Jaguar K · 13:11, 17 января 2023 (UTC)
                    • И никого это не волнует, заметим. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 17 января 2023 (UTC)
                      • Так-то да, даже СО пустое. Хотя не исключено, что это был чей-то доп. акк. ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 17 января 2023 (UTC)
            • Не вижу в лицензии и условиях прямого указания, что ссылка должна быть только в истории правок. В лицензиях Creative Comons специально не прописывают конкретных условий для атрибуции. Или есть мнение юристов фонда? В правилах англовики написано, что через историю правок проще, в документации шаблонов англовики написано, что они нужны для лицензии, но что одновременно с ними нужно отмечать в истории правок ничего нет.
              И кто будет делать 100+ тысяч фиктивных правок. Без бота правило работать не будет и его принятие лишено смысла. Proeksad (обс.) 15:42, 19 января 2023 (UTC)
              • Если в истории правок не указана атрибуция, то это уже нарушение авторских прав, поскольку формально это плагиат (если, конечно, в самом тексте статьи в сноске не указана явная атрибуция).
                И см. п. 7 b "Атрибуция" Условий использования, там сказано, что для атрибуции достаточно ссылки на историю изменений статьи, поскольку там содержится информация обо всех авторах и редакторах. Про историю правок говорится и в п. 7 c "Импорт текста". D6194c-1cc (обс.) 17:08, 19 января 2023 (UTC)
                • достаточно То есть, если кому-то удобнее работать только с описанием правок, то этого должно быть достаточно, ИМХО. Ваша интерпретация против моей.
                  где перечислены все авторы и редакторы ( lists all authors and editors). То есть их нужно всегда перечислять в истории правок при буквоедском прочтении? В действительности, ссылка на другую статью уже приводит к её истории правок и к её странице обсуждения. То есть по ссылке Вифлеем уже как бы есть доступ к Обсуждение:Вифлеем и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вифлеем&action=history, ИМХО. Конечно, для улучшения атрибуции хорошо бы иметь всё в истории правок, но без бота дело неразумное. Proeksad (обс.) 18:12, 19 января 2023 (UTC)
                  • "Достаточно" - это означает лишь, что нет необходимости перечислять всех авторов или обозначать что-либо ещё (вообще обычно атрибуция предполагает перечисление авторов, а не указание ссылок). В данном случае это можно воспринимать как необходимый минимум. Конечно, можно ещё указать конкретную ревизию и дату оригинальной статьи, например, лишним не будет. Про страницу обсуждения – это не естественное место для поиска авторов. Это именно обсуждение. Если Вы пытаетесь намекнуть, что шаблон на странице обсуждения может заменить атрибуцию в истории правок, то это противоречит п. 7 b. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ваша позиция ясна, спасибо за пояснение. Я не спорю, что указание в одном месте лучше, а с ревизией и того лучше. Но насчёт достаточности шаблонов внутри среды Википедии ответят разве что в фонде, ИМХО. А реализовать может только бот, которого нет. Proeksad (обс.) 18:37, 19 января 2023 (UTC)
                      • Боюсь, что условия использования фонд изменить не сможет, поскольку все пользователи, которые уже успели внести вклад, не давали согласие на атрибуцию в странице обсуждения, из условий делаются достаточно чёткие выводы.
                        Боты - это вторично. Сейчас важно принять правило, не противоречащее условиям использования и лицензии, чтобы предотвратить дальнейшие нарушения при переводах. Ведь сейчас новые участники смотрят правила и делают то, что им там написали. D6194c-1cc (обс.) 18:57, 19 января 2023 (UTC)
                        • От нереализуемых и неисполняемых правил один вред Proeksad (обс.) 19:57, 19 января 2023 (UTC)
                          • Всё вполне реализуемое. Если люди не читают правила или условия использования, то им всегда можно указать на нарушения, чтобы человек в дальнейшем делал как требуется. Я так уже делал.
                            Что касается уже существующих нарушений, то можно, например, к статусным статьям сделать требование об обязательном исправлении атрибуции для получения статуса. И исправлять в первую очередь статусные статьи. Приведение же правил в соответствие с лицензией и условиями использования юридически ничего не меняет. После изменения правил просто можно будет блокировать участников за систематическое внесение переводов без атрибуции. D6194c-1cc (обс.) 20:05, 19 января 2023 (UTC)
                • > Чтобы определить, какая лицензии действует в отношении информационных материалов, которые вы хотите использовать или далее распространить, нужно просмотреть нижний колонтитул страницы (т.н. «подвал» или "footer"), страницу истории изменений и страницу обсуждения статьи
                  Ух ты! Так, может, шаблона на СО всё-таки достаточно? Браунинг (обс.) 22:36, 19 января 2023 (UTC)
                  • Нет, недостаточно. Если человек внёс правку без комментария, то фактически он объявил себя единоличным автором текста. Шаблон на СО не указывает, в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу. Поэтому должная атрибуция всё ещё отсутствует. Это тот вариант, когда я предлагал приписать. что в случае недостаточной атрибуции в истории правок должен добавляться шаблон на СО. В этом варианте всё очень шатко.
                    Ну и к тому же всё равно есть по условиям использования все авторы предполагаются в истории правок (атрибуция – это указание авторства, у нас его можно указывать посредством гиперссылки). D6194c-1cc (обс.) 22:51, 19 января 2023 (UTC)
                    • > какие участки текста относятся к переводу
                      Это вроде бы не требуется лицензией, и вообще может быть невозможно определить. Является производным произведением, и всё, этого достаточно, нет? Браунинг (обс.) 22:58, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами. Я могу по истории правок вычислить участников менявших абзац и только их указать в атрибуции при копировании абзаца в другую статью. Перечисление всех других авторов статьи в этом случае бессмысленно и, возможно, даже неправильно, поскольку они авторами фактически не являются. D6194c-1cc (обс.) 23:02, 19 января 2023 (UTC)
                        • > Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами
                          Это определённо неверно. Кто из Ильфа и Петрова писал какой кусок «Двенадцати стульев»? ОК, более современный пример: Список эпизодов телесериала «Игра престолов»#Сезон 1 (2011) — кто какой диалог написал, Дэвид Бениофф или Д. Б. Уайсс? Научная статья — кто из авторов что написал? В общем, нет. Браунинг (обс.) 23:11, 19 января 2023 (UTC)
                          • Если Вы возьмёте для примера книгу с множеством контрибуторов, то обычно у каждой главы указываются авторы. А общий список контрибуторов указывается в начале книге ("List of Contributors"). Будет некорректно сказать, что авторы первой главы являются авторами и второй. Но они входят в число авторов книги как составного объекта. Вот пример такой книги: [19]. Редакторы книги в данном случае компоновали главы, и, может быть, вносили какие-то исправления/уточнения. D6194c-1cc (обс.) 09:18, 20 января 2023 (UTC)
                      • У таких книг не указывается полный список авторов, только редакторы. То есть никто в принципе не рассматривает авторов первой главы как возможных авторов второй, нет такого кейса. Кроме того, для опровержения утверждения, что из атрибуции должно быть ясно, кто что написал, достаточно одного любого контрпримера, его в принципе нельзя опровергнуть другими примерами, это логическая ошибка. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 20 января 2023 (UTC)
                        • Если цитируется конкретная глава, то указываются авторы этой главы. Главу можно рассматривать как самостоятельный элемент в рамках составного произведени. D6194c-1cc (обс.) 09:36, 20 января 2023 (UTC)
                          • Прекрасно, но к обсуждаемому случаю не относится. Никто никогда не будет цитировать раздел статьи в Википедии, указывая авторов именно этого раздела. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 20 января 2023 (UTC)
                    • Где в лицензии понятие «правка» и «автор правки»? AndyVolykhov ^↔ 23:04, 19 января 2023 (UTC)
                      • Не совсем понял, к чему вопрос. Цитирую условия использования: "поскольку каждая статья имеет свою страницу истории изменений, где перечислены все авторы и редакторы". Тут необходимо помнить, что условия использования определяют как интерпретировать условия лицензии.
                        Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста. Именно история правок позволяет определить, кто является автором какого текста. Например, если этот кусок текста удалят и вместо него напишут другой, то предыдущий автор из числа авторов уже исключается (хотя формально всё ещё будет в истории правок как автор).
                        Аналогично, если кто-то добавил ВП:КОПИВИО, а потом его удалили, то нарушение авторских прав исчезает, поскольку в текущей версии статьи нет кусков текста, владельцами которых являются третьи лица. D6194c-1cc (обс.) 09:29, 20 января 2023 (UTC)
                        • «Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста» — нет, не очевидно. Во всяком случае, правовой силы такое заявление не имеет, лицензия такие понятия не рассматривает. Логически это, скорее всего, так, и для последующих манипуляций со списком авторов, если он кому-то нужен, эту гипотезу имеет смысл использовать. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 20 января 2023 (UTC)
                          • Нет, это как раз очевидно, если в комментарии к правке не сказано иное. Здесь требуется идти от обратного. Если Вы не являетесь автором, то в комментарии к правке Вы обязаны явно это обозначить. Ведь в истории правок автором текста обозначены именно Вы.
                            Однако есть нюансы. Если вносится непереработанное общественное достояние, то исключительных прав у человека уже нет. Желательно в таких случаях в комментарии к правке такие вещи помечать. Аналогично, с CC0. Хотя с CC0 по факту исключительные права то у людей остаются, просто у всех остальных оказываются такие же права, что и исключительные.
                            В общем случае можно считать, что либо у человека есть исключительные права, либо это общественное достояние, либо тривиальные факты без творческой составляющей (или иные неохраняемые классы информации). Если же информация получена редактором по лицензии, то при публикации он обязан указать атрибуцию. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 20 января 2023 (UTC)
                    • > в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу.
                      см. мой комментарий выше по части СО. ~~‍~~ Jaguar K · 09:28, 20 января 2023 (UTC)
                  • Ну и второй момент, этот абзац посвящён лицензиям, под которыми распространяется добавленный в статью текст. Про атрибуцию там ничего не сказано. Про атрибуцию сказано выше (3 способа). D6194c-1cc (обс.) 22:59, 19 января 2023 (UTC)
                    • И на всякий случай ещё дополню свой ответ тем, что "Ух ты" относится к разделу про переиспользование материалов. Раздел атрибуции идёт отдельно и не упоминает страниц обсуждения. Атрибуция и переиспользование – это два разных понятия. Атрибуция необходима для того, чтобы узнать авторов статьи. Атрибуция является обязательным условием предоставления материалов. А переиспользование – это когда кто-то хочет эти материалы себе скопировать, в этом случае необходимо соблюдать условия лицензии, под которой распространяется текст.
                      Для чего требуется смотреть информацию о лицензии, в том числе на СО? Например, чтобы случайно не перелицензировать материалы CC-BY-SA под GFDL, если в Википедии копировали из стороннего источника. Мы то передаём материалы под двойной лицензией, но если копируется материал из стороннего источника, то он уже предоставляется лишь под одной лицензией. Такие вот подводные камни могут быть. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 20 января 2023 (UTC)
                  • Не думаю, тут текст только о лицензии, CC же требует указание авторства. Iniquity (обс.) 11:16, 20 января 2023 (UTC)
• И что такое «перенесено с вырезанием из оригинальной статьи»? AndyVolykhov ^↔ 21:33, 16 января 2023 (UTC)
  • Да, достаточно «перемещено из» или «перенесено из». — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
• В последнем абзаце сразу про две разные вещи: сначала про недоступность и затем про шаблоны СО. Поменять бы местами или развести в разные абзацы Proeksad (обс.) 10:34, 17 января 2023 (UTC)
  • Действительно. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:08, 17 января 2023 (UTC)
• Раз тут возникают вопросы по атрибуции и её исправлению, по-хорошему, атрибуция должна быть и в самом тексте. Если в истории правок атрибуция нарушена (например, в статусной статье), перевод делался без единого комментария через 100+ правок, а потом получилась производная работа после правок других участников, то разумной альтернативой является указание сносок из группы комментариев к переводу, в сносках будет обозначена недостающая атрибуция. Такая атрибуция не исправляет нарушений в прошлом отдельными участниками, но устраняет, как я считаю, нарушения лицензии по отношению к оригинальному тексту. Собственно, такая атрибуция в дополнение к комментарию в истории правок была бы вообще хорошей практикой переводов или любых других заимствований, на мой взгляд. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 19 января 2023 (UTC)
  • Вот пример: special:diff/127976067. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 19 января 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, так нельзя. Это разновидность неизменяемых разделов в статье, а они запрещены правилами. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 января 2023 (UTC)
      • Вообще такая атрибуция обязательна, например, если Вы копируете текст в Википедию из научного журнала. В истории правок в таком случае записи уже будет недостаточно. Что касается "неизменяемого раздела", если я правильно Вас понял, я специально указал плавающую формулировку "основано на" на случай преобразования абзаца в производную работу. Понятное дело, что тому, кто захочет разбить раздел на два, придётся думать, как эту сноску подправить и правильно разместить. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Тут сама сноска является неудаляемой, а так, по идее, с основным текстом статей быть не должно. Во всяком случае, про неизменяемые разделы я понимаю так. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 19 января 2023 (UTC)
        • Аналог: изображение, на которое навешена ватермарка с именем автора. Либо ватермарку можно удалить (и такое действие приветствуется на Викискладе), либо изображение несвободное. Правила такие. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 19 января 2023 (UTC)
          • Это не аналог и даже не похоже. Атрибуция рядом с изображением пишется. На другом сайте Вы можете скопировать свободное изображение с Википедии только в том случае, если рядом с ним укажете атрибуцию, и под какой лицензией оно распространяется. Как бы да, атрибуция и контент неразделимы друг от друга. То же самое с текстом. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 19 января 2023 (UTC)
            • Вот и у нас информация об авторстве пишется рядом. В истории правок. А в статьях — не пишется. AndyVolykhov ^↔ 23:03, 19 января 2023 (UTC)
              • В истории правок она пишется не "рядом". История правок является очень трудоёмким способом для выяснения авторов. Но указание всех авторов именно рядом с текстом (например в футере статьи), не является разумным, поскольку их число может оказаться очень большим. Тут можно посмотреть на примеры хороших практик указания атрибуции, станет понятно, почему у нас делается именно так, а не иначе: [20]. То есть наши практики соответствуют "плохим" именно из-за огромного количества возможных авторов и сложности определения, кто же является действительными авторами в текущей версии статьи. D6194c-1cc (обс.) 09:41, 20 января 2023 (UTC)
                • Я теряю вашу нить рассуждений. Да, отобразить список авторов рядом очень сложно. Да, поэтому авторы в истории. Как из этого следует, что атрибуцию надо пихнуть прямо в статью? Как из этого следует, что атрибуция в статье не нарушает правила, если я уже аргументировал, что нарушает? AndyVolykhov ^↔ 11:12, 20 января 2023 (UTC)
                  • Условия использования говорят о достаточной атрибуции в истории правок в виде гиперссылки и косвенно требуют, чтобы все авторы были указаны в истории правок. Формально, если прямо в статье указана атрибуция, то условия лицензии соблюдаются, нарушений именно по части лицензии уже нет. Однако если атрибуция отсутствует в истории правок, то в теории могут нарушаться условия использования, поскольку в комментариях к правкам (то есть в истории правок) атрибуция всё ещё отсутствует, то есть в истории правок указаны не все авторы. Но они указаны в тексте. Интересная ситуация получается, правда?
                    Поэтому я сделал вот такой аналог фиктивной правки: special:diff/127984974. Если кто-то захочет удалить явную атрибуцию, полагаю, возражений не последует, зато в правке явно помечены абзацы, в которых присутствует перевод. D6194c-1cc (обс.) 11:29, 20 января 2023 (UTC)
                    • Да, я полагаю, что подобного комментария к правке достаточно, а комментарий в тексте не нужен и вреден. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 20 января 2023 (UTC)
                      • Чтобы делать заявления о каком бы то ни было вреде, необходимо такие заявления обосновать. Польза есть: однозначная атрибуция, пометка заимствованного текста, который в будущем можно будет переписать, убрав атрибуцию и лишних авторов неизвестно-где, повышение грамотности читателей в области авторского права, и унификация атрибуции по сравнению с внешними источниками. В плане редактирования ничем не отличается от редактирования текста с указанным источником информации. К тому же это та же самая атрибуция, которая обычно является обязательной при импортировании текстов из не-вики-источников. D6194c-1cc (обс.) 12:13, 20 января 2023 (UTC)
                        • Коллега, подскажите, вы из команды юристов Фонда? Или, по крайней мере, хорошо ориентируетесь в авторском праве? eXcellence ^contribs 14:13, 20 января 2023 (UTC)
                          • После того, как коллега стал отстаивать неверное утверждение, у меня резко снизилось доверие ко всем его суждениям. :( Браунинг (обс.) 16:42, 20 января 2023 (UTC)
                            • Интересно было бы узнать Ваше мнение, в чём именно суждение неверное. То, что редактор передаёт добавленный текст под открытой лицензией – это факт. То, что любой желающий может переиспользовать именно этот текст именно этого участникам под той же лицензией, указав в атрибуции лишь этого автора, это тоже факт, потому как именно это и позволяет делать лицензия CC BY-SA. D6194c-1cc (обс.) 16:51, 20 января 2023 (UTC)
                            • Эти два факта верны. Однако, как явствует из приведённых мной примеров, для произведения со многими авторами наличие такой разбивки вовсе не обязательно (в вашем примере с книгами — не так, но ведь наличие вашего примера не опровергает наличия моих). Есть — хорошо, нет — тоже ладно, это ничего не нарушает, и лицензия не требует наличия такой разбивки. Поэтому требование «авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами» не обязано быть верным ни общем случае, ни в нашем конкретном случае. Браунинг (обс.) 17:01, 20 января 2023 (UTC)
                              • Давайте от обратного пойдём. Добавлен перевод без единого комментари. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции; не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом. Даже если в историю правок добавить абстрактное "статья содержит перевод такой-то статьи", то такая формулировка не говорит о том, какой именно текст был переводом, какие изменения в дальнейшем он претерпел. То есть, например, узнать, какие именно изменения претерпел текст уже будет невозможно, если только не угадать, какая же из правок содержит перевод.
                                А ведь история правок выполняет ещё одну важную функцию по части лицензии, она позволяет чётко идентифицировать все изменения, которые претерпел оригинальный текст. Когда мы ссылаемся на историю правок, мы вдобавок ещё и обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы. D6194c-1cc (обс.) 17:15, 20 января 2023 (UTC)
                            • > Добавлен перевод без единого комментария. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции
                              В смысле, нигде никак не указано, из какой статьи это перевод? Да, это очевидное нарушение.
                              > не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом
                              Нет. Лицензия этого не требует. Требуются лишь "разумные шаги по ясной маркировке, разграничению или иной идентификации, что [а не «какие»!] в оригинальном Произведении были сделаны изменения. Например, перевод может быть маркирован «Оригинальное произведение было переведено с английского на испанский», или модификация может обозначаться «Оригинальное произведение было модифицировано»". Как видите, указывать, «какие именно изменения» внесены, не нужно.
                              > обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы
                              Нет, это ниоткуда не следует. В третий раз подчёркиваю, что совершенно обычной практикой в научных издательствах является публикация (в том числе под лицензиями CC BY) произведений, в которых авторство никак не разграничено. Браунинг (обс.) 17:24, 20 января 2023 (UTC)
                              • Ок, давайте снова пойдём от обратного. Я хочу взять кусок текста из статьи и разместить под лицензией GFDL (напоминаю про двойное лицензирование). Что мне для этого сделать? Мне необходимо посмотреть статью на предмет явной атрибуции, изучить историю правок и посмотреть СО статьи для определения, не добавлен ли текст из стороннего источника. Если в истории правок есть перевод, то мне необходимо знать точно, к какому абзацу относится перевод, чтобы гарантированно знать, что и в нём нет сторонних источников, и что под этой лицензией я могу разместить именно этот участок текста.
                                То есть без правильной атрибуции в истории правок становится невозможным правильное исполнение пункта переиспользования материалов. D6194c-1cc (обс.) 19:22, 20 января 2023 (UTC)
  • Нет, давайте сначала, пожалуйста, закончим с предыдущими аргументами. Я хотел бы услышать, что вы согласились, что CC BY-SA не требует указывать, какие именно части внесённого текста являются переводом, а какие нет, и/или какие именно изменения были внесены. — Браунинг (обс.) 19:46, 20 января 2023 (UTC)
    • • • • • • • • • • • • Коллега, Вы не в ту сторону вопросы задаёте. Википедию редактируют обычные люди. Здесь между аргументами юриста и редактора особой разницы не будет, поскольку и те, и другие должны быть логически обоснованы. Юристы фонда предоставили нам условия и лицензию, с этим и работаем. будет ещё официальная информация, опубликованная со стороны фонда, будет больше информации для дискуссий. Пока работаем с тем, что есть. D6194c-1cc (обс.) 14:21, 20 января 2023 (UTC)
                    • Отменил. Впредь не нужно совершать в высшей степени неконсенсусные правки в ОП для иллюстрации своих оригинальных суждений на форуме. Для этого есть черновики. Iluvatar ^обс 17:14, 20 января 2023 (UTC)
  • Эту тему я мельком поглядываю и местами немало удивляюсь — например, довольно неординарному предложению приводить лицензионную атрибуцию в сносках поабзацно. Вообще, до официальных разъяснений такие обсуждения целесообразнее вести на площадках типа ВП:Ф-АП.
    То есть в целом смысл изначального предложения коллеги Iniquity — уточнить в правиле нюансы — понятен и обоснован, но тут уже ушло куда-то в сторону. eXcellence ^contribs 14:32, 20 января 2023 (UTC)
    • Официальных разъяснений, скорее всего не будет. См. m:Answers/Licensing. Фонд не даёт юридических консультаций. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 20 января 2023 (UTC)
• В теме обсудили уже всё, что можно. Но всё же "желательного" проставления шаблона в правиле быть не может. Максимум можно потребовать, чтобы при обнаружении статей без достаточной атрибуции в истории правок такие статьи были помечены шаблоном на СО. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 31 января 2023 (UTC)
  • Еще раз, почему не может? Iniquity (обс.) 22:26, 31 января 2023 (UTC)
    • @Iniquity: Не видел правки, поэтому запоздалый ответ.
      Потому что правило – это не руководство. В правилах должны быть чёткие требования, чтобы правила было легко выполнять, и из-за них не было больших споров. Интерпретировать "желательно" в правилах можно по-разному. Например, вот попрошу я кого-то поставить шаблон, который он не поставил. Какую роль будет играть в таком случае "желательно"? Нарушит ли правило участник, отказавшийся от такой просьбы? Если кто-то удалит шаблон, который уже не нужен, поскольку перевод был заменён на собственноручно написанный текст, это будет нарушением правила? Такие понятия будет сложно толковать. D6194c-1cc (обс.) 08:50, 4 марта 2023 (UTC)
• Закончил перевод руководства Википедия:Повторное использование внутри Википедии. Если у кого-либо будет желание отрецензировать, приглашаю на СО руководства. D6194c-1cc (обс.) 17:45, 4 марта 2023 (UTC)

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)

• Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
• Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
  • «За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
• А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
      • А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Template:Deleteslow. Он, правда, для слишком коротких статей. eXcellence ^contribs 15:13, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
• Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)
  • Насколько понимаю, часть участников действительно не знает, как работать в черновиках и как потом переносить из черновиков (путают с инкубатором). — Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
    • Я за весь стаж с ~2008 года ни разу не пользовался черновиком. А что это такое? И почему кто-то должен об этом знать? Правила говорят обратное - "пиши смело". PavelSI (обс.) 02:08, 25 января 2023 (UTC)
• Комментарий: Пару лет назад был создан шаблон {{недоперевод}}, поэтому если будет принято решение делать отсроченное удаление или быстрое удаление, то он в таком виде уж точно не нужен Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
  • Шаблон {{недоперевод}} может использоваться не только в статьях, но и в отдельных разделах статей. Конечно же, недопереводы разделов тоже нежелательно долго держать в основном пространстве, но это уже не вопрос КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 11 января 2023 (UTC)
    • К сожалению, толку от него оказалось немного, авторы статей его игнорировали, а его, инструкцию про СОУ кажется толком никто и не понял. Кстати, есть и шаблон {{Закончить перевод}} Proeksad (обс.) 22:33, 11 января 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предлагается сразу ставить в таких свежепереведённых статьях шаблон замедленного удаления, который потом будет переносить на КБУ. В правиле написать: "Не касается статей с обширными цитатами на другом языке (например, гимны стран). В недавно созданные статьи необходимо выставить шаблон <замедленного удаления машперевода>".
Основной вопрос: будут ли кто таким шаблоном пользоваться? @Jim_Hokins, Pessimist, PavelSI, Викизавр, Alex NB IT, Grig_siren, Excellence, Кирилл С1, TenBaseT.
Или, может, в нынешнем правиле просто "недавно" заменить на "менее 1 часа назад"? — Proeksad (обс.) 18:00, 12 февраля 2023 (UTC)

• Шаблон отсроченного удаления - это хорошо (если я сейчас заметил плохо переведённую статью, то не факт, что я снова вспомню о ней через час, чтобы проставить шаблон КБУ). Только надо будет, чтобы кто-то из ботовладельцев взял на себя заботу о его замене шаблоном КУ. Или подразумевается, что спустя какое-то время после установки шаблон будет добавлять статью в категорию КБУ? Тогда, наверное, можно существующий шаблон доработать, а не дополнительный создавать. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Конечно на КБУ, а не на КУ. В идеале доработать существующий шаблон с указанием причины (слишком короткая, машинный перевод, что-то еще в дальнейшем) чтобы не плодить разные шаблоны под один и тот же функционал. Pessimist (обс.) 19:54, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Я предлагаю доработать имеющийся шаблон {{Db-foreign}}, чтобы он писал о необходимости переработки машинного перевода (а не о необходимости быстрого удаления за наличие такого перевода) и не включал статьи в категорию Категория:Википедия:БУ:С2 в течение 1 часа (или сколько-там договоримся времени) с момента создания статьи. А по истечении соответствующего промежутка времени, чтобы поведение шаблона менялось. — Jim_Hokins (обс.) 20:28, 12 февраля 2023 (UTC)
      • @Proeksad, Jim Hokins:, сделал шаблон {{ds-foreign}}, используемый аналогично {{ds}}. 185.43.246.3 17:22, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Подскажите, пожалуйста, почему подстановка созданного Вами шаблона выдаёт цветную надпись о том, как работать с шаблоном {{ds}} вместо таблички о необходимости переработки статьи? (Я не сохранял, смотрел в предварительном просмотре). — Jim_Hokins (обс.) 19:23, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Я попытался исправить, но мне не позволил фильтр правок...185.43.246.3 15:41, 20 февраля 2023 (UTC)
            • Попробуйте, пожалуйста, подготовить исправленный код в песочнице. — Jim_Hokins (обс.) 15:56, 20 февраля 2023 (UTC)
• Кажется, тема будет архивирована, так что апну. Предлагаемый шаблон удален в 18:24, 20 февраля. Мб стоит подвести еще один подытог? ~~‍~~ Jaguar K · 11:14, 6 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог — 2

Раз новый шаблон особо никому не нужен, то по совету Jim_Hokins в шаблон {{уд-иностр}} предложено внести изменения так, чтобы сразу после установки он сообщал о необходимости срочной доработки, а уже потом менялся. Если не будет возражений, то подам запрос на доработку — Proeksad (обс.) 00:33, 8 марта 2023 (UTC)

• Через неделю надо уже определиться с деталями Proeksad (обс.) 00:50, 8 марта 2023 (UTC)