Википедия:Оспаривание итогов

ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Википедия:К удалению/14 февраля 2012#Ирина Линник

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в части аргументации: из текста статьи Ирина Линник не явствует, что персона совершила тот или иной из ряда вон выходящий поступок, оказалась в экстраординарной ситуации или же обладает уникальными свойствами. Учитывая комментарий администратора, я полагаю, что данный итог можно считать в некоторой степени «протестным». С учётом многочисленных некорректных итогов указанного участника на КУ по номинациям, касающимся российских рок-музыкантов, я буду вынужден просить рассмотреть вопрос о признании Дмитрия Рожкова ненейтральным в данном вопросе и о наложении на него ограничений по подведению итогов на КУ. Stanley K. Dish 10:02, 22 февраля 2012 (UTC)

• Не оказалось в экстраординарной ситуации, говорите? Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну. Стэнли, мне давно следовало бы подать на вас жалобу за преследование, а также заявку на ВП:ЗССПИ за игнорирование целей Википедии и подмену смысла правил морскими узлами, которые вы вьете из их формулировок. Но по-первому пункту, я подожду пока вы просто устанете, а по второму — подожду пока это сделает кто-нибудь другой.--Dmitry Rozhkov 11:26, 22 февраля 2012 (UTC)

ВП:К переименованию/9 декабря 2011#Fanta → Фанта

22 октября статья Фанта была предложена участником ELeshchev к переименованию в Fanta. 30 октября я подвёл итог, согласно которому статья должна была быть переименована. Однако, история страницы-перенаправления Fanta содержала более одной правки, и она была выставлена мной на быстрое удаление. В тот же день администратор Jackie удалил страницу и переименовал статью Фанта в Fanta. Но участник Doff выразил сомнения в корректности моего итога и оспорил его. Но администратор, который подвёл бы окончательный итог, так и не нашёлся, и 12 ноября участник Ivanishkin закрыл номинацию. Однако 9 декабря всё тот же участник ELeshchev открыл номинацию в обратное переименование. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, я пригласил для подведения итога по этой номинации администратора на ВП:ЗКА. На запрос отозвалась администратор Mstislavl. Она подвела итог, согласно которому статья должна была быть переименована обратно в Фанта, руководствуясь одним лишь тем аргументом, что кириллическое написание упоминается в СМИ. На мой взгляд, это совершенно невалидный аргумент. Прежде всего должна браться в расчёт официальная политика компании-обладателя бренда, в данном случае — The Coca-Cola Company, на сайтах которой нигде не используется кириллическое написание. Думаю, нужно пересмотреть этот итог. Администратор Mstislavl не ответила на мою просьбу переподвести итог или выразить свой отказ. Кикан ^{вклад|обс} 16:54, 19 февраля 2012 (UTC)

Я бы со своей стороны заметил, что некорректность итога не в том, что он не ориентируется на официальную политику компании, а в том, что не проведён анализ АИ - т. е. переименование могло бы быть достаточно обосновано тем, что кириллическое написание бренда доминирует в русскоязычных АИ. Пока такого обоснования нет - я полагаю, необходимо следовать общей практике, предусматривающей здесь латиницу. К сожалению, администратор Mstislavl довольно часто не удостаивает ответом тех, кто задаёт ей "неудобные" вопросы на СО. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Такой анализ провести довольно трудно, потому что есть ещё фамилия Фанта, игра в фанты и т. д. Не думаю, что есть смысл этим заниматься. Случай Fanta полностью аналогичен Sprite, Mentos, Lipton и многим другим брендам, за тем лишь исключением, что слово «Фанта» присутствует в словарях. Именно из-за этого возникли противоречия и потребовалось подведение итога администратором. Так что администратор, который подведёт итог по этой номинации, должен решить именно этот вопрос. Кикан ^{вклад|обс} 17:20, 20 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2012#Школа настройщиков

Копирую пока сюда вопрос к уважаемому администратору. Помогите разобраться, пожалуйста.

Скажите, а где можно подробнее почитать про удаление по причине «неформатного изложения»? Вы можете посоветовать сделать дополнения конкретно? К слову, вердикт «(об отделении ПТУ)» действительно не дружит со значимостью, так как в списках Департамента образования Москвы ПТУ не значится вовсе, а про Колледжи есть немало информации. Статью о профессии надо писать отдельно. Мы пишем статью об ОРГАНИЗАЦИИ, занимающейся ПОДГОТОВКОЙ ПО ПРОФЕССИИ. Чувствуете ли разницу? Как есть статьи про школы, гимназии, колледжи, университеты и т. п.

Мы ищем пока дополнительные ссылки (помимо имеющихся трех) в подтверждение энц. значимости по заявленной теме статьи. Tunerpiano 05:46, 16 февраля 2012 (UTC)

Кто такие «мы»? --Pessimist 06:11, 16 февраля 2012 (UTC) У меня есть помощники. У Вас есть что-то по существу? Tunerpiano 08:46, 16 февраля 2012 (UTC)

По существу это вопрос о наличии общих учетных записей. Кроме прочего, я лично не вижу тут оспаривания итогов, а вижу вопросы персонально к администратору, которые следует задавать на его странице обсуждения. Pessimist 09:39, 16 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. Об «Общей» учётной записи речи у нас нет. С формулировкой если всё в порядке, где об этом читать? Tunerpiano 10:32, 16 февраля 2012 (UTC)

О чём читать? --Pessimist 18:02, 16 февраля 2012 (UTC)

Любопытный диалог. Я в первой же фразе вопрос задал, собственно говоря.Tunerpiano 21:08, 16 февраля 2012 (UTC)

Вы прочли шапку данной страницы? ВП:Форум/Вопросы (если это вопросы к сообществу) и страница обсуждения конкретного участника (если вопрос персональный) находятся в других местах.--Pessimist 06:03, 17 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 октября 2011#Нечто (группа)

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в связи с тем, что поддержка авторитетными институциями относится к п.2 КЗП в области деятелей немассового («высокого», «элитарного») искусства, тогда как рок-группы должны оцениваться по другому разделу этого правила — для деятелей массовой культуры. Кроме того, формулировка группа Нечто является лидером рок-сцены Уфы, по значимости и уровню творчества не уступает многим группам новой волны российского альтернативного рока является отражением субъективных представлений администратора о значимости и не может служить аргументом в пользу оставления статьи. Stanley K. Dish 10:51, 15 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/4 февраля 2012#Проект:Семантическая категоризация

Оспаривание было начато на странице КУ, переношу в надлежащее место. MaxBioHazard 04:45, 11 февраля 2012 (UTC)

Чтобы не повторяться, прежде, чем что-то здесь писать, пожалуйста, сходите по ссылке на заголовке и ознакомьтесь с предыдущей частью обсуждения.Λονγβοωμαν 11:27, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Тупиковое направление развития проекта. Не актуально. Удалено. --Dmitry Rozhkov 02:28, 10 февраля 2012 (UTC)

• Не думаю, что имеет смысл оспаривать итог. Тем не менее, было бы крайне полезно иметь перед глазами пример отрицательного опыта. --OZH 05:43, 10 февраля 2012 (UTC)
• А кто вам дал право решать, какое направление развития проекта тупиковое, а какое - нет? Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии? Что это за итог такой лаконичный - вы посмеете утверждать, что когда удаляли страницы Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира и Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций не заметили что по этим страницам есть дисскусия, где аргументы номинатора были оспорены и приведены правила, по которым проект должен остаться существовать? Поспешили удалить пока есть формальная возможность? Пока восстановил всё в своё личное пространство.·Carn 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)

  Предлагаю вам перейти от риторических восклицаний вроде «кто вам дал право!» и формальностей вроде «есть правила, по которым проект должен остаться существовать» к честному осмыслению и ответу на вопрос — вы и правда считаете семантическую категоризацию вики перспективным, а не тупиковым путем? Если ответ положительный, то второй вопрос: вы и правда считаете, что семантическую вики разумно реализовывать на нынешнем этапе развития движка MediaWiki — или это чисто академическое исследование ради исследования и стадия реализации не предполагается в принципе? Наконец, третий вопрос — вы и правда считаете, что из всех проектов Фонда Википедия — наиболее подходящий для такого исследовательского проекта? На мой взгляд, если где-то этим и заниматься, то в Викиверститете, заодно и поближе к идеологу проекта. Отвечу на заданные вами вопросы: «Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии?» — я серьезно занимался проблемой SergeyJ и его деятельности. «Поспешили удалить пока есть формальная возможность?» — ВП:ПДН, см. мой вклад за последние 12 часов, я подвел итоги десятков номинаций на КУ. Эта была среди прочих, не более того. --Dmitry Rozhkov 09:09, 10 февраля 2012 (UTC)

  Ок. (1) Такая система перспективна, т.к. будет позволять выдавать ответы на запросы вида "Какие птицы синего цвета водится в подмосковье?", что будет пользоваться спросом. (2) На данном этапе развития движка её реализовывать рано, однако необходимо собирать статистику связей между статьями, чтобы, когда появится возможность реализации, были ясны конкретные требования к механизму - какие функции будут необходимыми, а какие - избыточными. (3) Так как анализируются статьи ру.вп, то проект и существует в ру.вп, хотя перспектива его переноса в другой проект меня не пугает.

  Однако вы не объяснили каким образом ваш итог учитывает мои ранее высказанные аргументы в секции #Аргументы (семантический проект), так как формальности должны быть, всё же, соблюдены, и ваш итог должен содержать анализ столкновения высказанных позиций, чего не наблюдается.·Carn 10:18, 10 февраля 2012 (UTC)

  • • • Эту перспективную систему уже несколько лет реализовывали, подборка наиболее впечатляющих результатов собрана в номинации шаблона, посредством которого она реализовывалась (там же один из администраторов считает необходимым удалить и проект). Не думаю, что дальнейшие попытки развития приведут к чему-то более полезному. MaxBioHazard 10:37, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Один из администраторов там высказал мнение.
        • [13:25] MaxBioHazard: по каким правилам он должен быть оставлен7
        • [13:26] Be_nt_all: по каким правилам он должен быть удалён?
        • Собственно — именно на этот вопрос я и предлагаю ответить. И ответ должен быть настолько вразумительным, чтобы не пришлось обращаться в АК для толкования данного случая.·Carn 11:28, 10 февраля 2012 (UTC)
          • Фрагмент довольно-таки вырван из контекста, вопрос я задал потому, что вы утверждали, что "по правилам проект надо оставить". И ещё один, до этого момента не упоминавшийся аргумент: проект целиком нарушает ВП:ЧНЯВ. ВП - не семантическая вики, и подобные механизмы в ней излишни и только мешают. MaxBioHazard 11:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Аргументы (семантический проект)

• "Вредительский проект" - это не так. Цели и задачи проекта соответствуют целям и задачам Википедии. Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано.
• Ответвления мнения нету, на что участнику Longbowman было указано. ВП:КАТ поощряет увеличение транзитивности категорий, когда это не мешает другим задачам. В ВП:КА отражены разные связи между категориями, которые были установлены именно в рамках работы данного проекта.
• Сохранение "дурного примера" внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить.
• ВП:НУВ здесь неприменим - там речь идёт про то, что не надо давать вандалам пищу для продолжения вандализма - не надо показывать что их деятельность хоть что-то меняет, т.к. они стараются заработать себе таким образом значимость. В данном случае участникам важно было реализовать идеи, а не то, замечает это кто-то или нет. Пусть они заблокированы, но называть их вандалами - это нарушать ВП:НО, так как подобные слова ничем не обоснованы.
• Аргумент " Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более "семантическое", чем положено по консенсусу и по правилам." по-моему явно и недвусмысленно показывает, что участник Longbowman не знает смысла значения слова "семантическое" и ему кажется, что это вся деятельность, похожая на деструктивную деятельность Фракталера и СергеяДж. Если можно говорить что я неравнодушен к проекту потому что я его участник, то Longbowman неравнодушен потому что в проекте он нашёл олицетворение того с чем, по его словам, он боролся два года. При этом смысла и содержания проекта ни участник Longbowman, ни участник MaxBioHazard не понимают.
• Тупиковость мною оспаривается например потому, что Хрониклер заявлял что у него есть идеи, к тому же программа действий мною была переписана когда пытались удалить в теме от 11 января. Она явно постулирует что на данный момент необходимо собирать статистику и информацию на будущее.
• Актуальность однозначно устанавливается тем, что страница недавно правилась. Если кто-то хочет доказать обратное - пусть доказывает, а не высказывает своё субъективное мнение.
• Мною было приведено правило en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide, которое указывает в каких редких случаях проекты допустимо удалять - если они покинуты и если у них нет значимой истории. Проект хоть слабо, но активен и история у него есть, поэтому удалять его нельзя.·Carn 09:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:
1. если её существование в принципе противоречит правилам Википедии (например, статья на незначимую тему, личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником);
2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии (например, страница, содержание которой нарушает авторские права, или страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к содержанию статьи), при этом все версии, имеющиеся в истории правок, подпадают под какой-либо пункт настоящего раздела;
3. если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;
4. если страница создана для нарушения правил Википедии (страница с недопустимым комментарием в первой правке или статья, созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье, и т. п.);
5. если это временная страница, утратившая актуальность.ВП:УС

Прошу явно указать, по какому из данных пунктов была удалена страница проекта и раскрыть о каких именно правилах идёт речь.·Carn 11:21, 10 февраля 2012 (UTC)

• • "Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил". Вам мало двух бессрочных блокировок, связанных именно с реализацией того, что заявлено в проекте? Я бы удалил по db-vand, но поскольку случай не очевидный, нужно удалять медленно. Вот как называется такая ситуация? Я не знаю, какому правилу это соответствует точно, но "википедия не имеет чётких правил, кроме пяти принципов". Если оно плавает как вандализм и крякает как ванадлизм, я не вижу, почему с ним надо поступать не как с вандализмом. Может, оно мотивируется не как вандализм, но это означает только то, что с ним труднее справиться. В общем, как db-vand (страницы, созданные для вандализма), только медленно. И естестенно, я не отказываюсь от первоначальной аргументации. Λονγβοωμαν 23:33, 10 февраля 2012 (UTC)
• Мне тоже неясно, почему проект был удален. Семантическая категоризация -- штука важная, рано или поздно ВП к ней придет (ибо нынешняя система категоризации отвратительна), возможно, в виде отдельного проекта типа Wikidata или чего-то в этом роде. Если я правильно помню, основными аргументами против внедрения Semantic MediaWiki были технического, а не принципиального свойства -- производительность и т.д. То, что реализация проекта "Семантическая категоризация" была кривая и никому не нужная -- это вопрос реализации, а не идеи. Негативный опыт тоже опыт, его нужно изучать, а не вытирать из истории. На мой взгляд, в подобных случаях лучше пользоваться опытом англовики -- перетащить у них шаблоны {{Historical}} и {{Defunct}}. Trycatch 10:31, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Я уже это объяснял. Одно дело вещи типа отвергнутых правил, а другое - живые и развёрнутые рецепты дейструктивной деятельности. Абсолютно никто не мешает почитать рецепты, проигнорировать шаблон и молчком приняться за чёрное дело, даже может не помня, откуда возникла такая мысль. Поскольку что-то доказывать в таком случае очень трудно (чтобы укатать Фрактелера, понадобилось 2 года), это означает геморрой. В общих чертах отрицательный опыт - это та банальная мысль, что не нужно создавать лишних и бессмыссленных категорий. В деталях - ничего ценного, зато куча идей по деструктивной деятельности. Λονγβοωμαν 11:22, 11 февраля 2012 (UTC)
• Простите, может быть, я был невнимателен, но я в вышеприведённой дискуссии не увидел ответа на вот какой простой вопрос: каким образом сохранение в Википедии того, что было в текущем виде удалено (ввиду полной невменяемости), может помочь реализации в неясно отдалённом будущем неких хороших идей, которые под этой невменяемостью были погребены? Я вижу только общее рассуждение насчёт того, что негативный опыт полезно изучать. Всякий ли? Мне кажется, что в данном негативном опыте ничего полезного для дальнейшего изучения нет - и если, в самом деле, на каком-то этапе вменяемые и добросовестные участники вернутся к проблеме семантической категоризации, то изыскания двух бессрочно заблокированных и порождённые этими изысканиями тонны флуда им совершенно не понадобятся. Если коллега Carn намерен работать в этом направлении, то, мне кажется, никто не намеревается ему препятствовать: пусть создаст новый проект, условно говоря, Проект:Семантизация категорий, пригласит других опытных и конструктивных участников и на здоровье во благо проекта дальше исследует эту тему. Нет? Андрей Романенко 16:59, 11 февраля 2012 (UTC)

Развёрнутый итог

1. «„Вредительский проект“ — это не так». Прежде всего: я не учитывал аргументы, нарушающие ВП:ПДН, и прочие аргументы ad hominem. Исходил из предположения, что все участники проекта «Семантическая категоризация» имели и имеют добрые намерения по отношению к Википедии, и, по меньшей мере, вторичной (а для части участников, вероятно, и первичной) их мотивацией было стремление к улучшению Википедии.
2. «Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано» — с этим также следует согласиться. Проблема не имела бы той остроты, если бы методы внедрения идей, высказанных активистами проекта, соответствовали нормам Википедии. Однако и в этом случае постановка вопроса о соответствии проекта «Семантическая категоризация» целям и задачам Википедии была бы оправданной.
3. Вообще, перед тем как говорить о методах внедрения, следует определиться с необходимостью (или, по меньшей мере, полезностью) внедрения как такового. Консенсус сообщества в пользу внедрения наработок проекта «Семантическая категоризация» отсутствует, скорее наоборот (об отсутствии консенсуса в пользу внедрения новой навигационной модели говорит хотя бы чрезвычайно краткий список участников проекта «Семантическая категоризация» при более чем представительном списке участников родительского проекта «Категоризация»). Более того, можно с большой долей уверенности предполагать, что консенсус против внедрения «семантической категоризации» сохранится и впредь, по меньшей мере, до тех пор, пока участники проекта не продемонстрируют сообществу цельную теоретическую и практическую модель новой системы.
4. «Сохранение „дурного примера“ внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить». С этим утверждением можно согласиться, однако такое сохранение уместно представить в сжатой и наглядной форме, например, в форме эссе. В случае отвергнутых проектов правил, относительная лаконичность и наглядность изложения неудачных идей сохраняются: идеи излагаются тезисно, на одной странице, их изложение предваряет справочно-предостерегающий шаблон. Консервирование же проектов с множеством подстраниц и их обсуждений в «сыром» виде явно нецелесообразно, так как, захламляя пространство, на практике не будет выполнять заявленных функций.
5. «Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более „семантическое“, чем положено по консенсусу и по правилам» — нет смысла столь пристально вглядываться в название проекта, в конце концов, его можно и изменить.
6. Гораздо вернее будет посмотреть на заявленные цели: «Основная задача — обеспечить максимально возможную транзитивность системы категорий, сохранив при этом удобство навигации». Как видно из статьи, транзитивность вообще очень простая для понимания и корректировки характеристика, и для того, чтобы её обеспечивать, нужно заниматься непосредственно вопросами транзитивности, для чего можно создать проект «Транзитивность», аналогичный проекту «Связность». Совершенно не соответствует действительности заявление, что для обеспечения транзитивности якобы «необходимо» введение каких-то дополнительных «ассоциативных связей». Непосредственным следствием увеличения числа связей может быть лишь снижение транзитивности системы. Таким образом, де-факто первичная и вторичная задача проекта в описании его целей переставлены местами. На первый план выдвинуто обеспечение транзитивности, так как оно является одним из приоритетов развития системы категорий, а вторичной задачей объявлено дополнительное смысловое нагружение классификационной системы (в частности, полуавтоматическое обеспечение нейтральности классификации). На самом же деле, именно идеи, объявленные «вторичными», движут инициаторами проекта, карт-бланш на реализацию которых в свое время был получен с помощью деклараций о стремлении к транзитивности.
7. Очевидно, что реализация этих идей возможна только в случае консенсуса на кардинальный пересмотр существующего дерева категорий, даже если система ассоциативных связей будет выступать дополнительной корректирующей «пристройкой», не нарушая нынешних базовых принципов категоризации. Дело в том, что масштаб таких корректировок трудно прогнозируем, а крупные метакатегории в разных языковых проектах совпадают и связаны интервиками. Таким образом, проводить эту работу имеет смысл только на метауровне, синхронно во всех (крупнейших) языковых разделах. Проведение же её в рамках русской Википедии не приведёт к конечному результату, что косвенно подтверждается двухлетней историей проекта, и с практической точки зрения является тупиковым и неактуальным путём усовершенствования нашей, локальной системы категоризации имеющимися в нашем распоряжении средствами.
8. Внедрение столь масштабной разработки, повторюсь, не в русской Википедии, а сразу во множестве языковых разделах, должно быть одобрено на соответствующем уровне. Для этого необходимо представить на рассмотрение (возможно, даже не совокупности языковых сообществ, и не сообществу на Мете, а некоему экспертному сообществу) законченный проект. Проект должен содержать 1) подробное теоретическое обоснование 2) демонстрацию успешного практического применения. Для проведения последней имеет смысл создать некий испытательный стенд (пространство), из нескольких десятков или сотен копий статей на различные темы, на котором обкатывать теоретически полученные выводы.
9. Сама по себе подобная работа далеко выходит не только за чисто прикладные рамки, традиционные для наших внутренних проектов, подпадая под ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей», но имеет самостоятельную научную значимость.
10. Для разработки проектов, потенциально имеющих самостоятельную научную значимость, существует братский википроект Фонда — Викиверситет. Уважая суверенитет этого проекта перед русской Википедией, я не могу в этом итоге рекомендовать перенести проект «Семантическая категоризация» в русский Викиверситет. Не являясь участником этого проекта, я также не могу осуществить этот перенос самостоятельно. Кроме того, подобный перенос формально никак не связан с возможностью существования проекта в русской Википедии, так как действующая в обоих проектах лицензия позволяет сделать его в любой момент, независимо от обстоятельств.
11. На основании вышесказанного, проект «Семантическая категоризация» подлежит удалению из русской Википедии по ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». Накопленный, в том числе и негативный, опыт заинтересованным участникам рекомендуется обобщить и представить в форме эссе.--Dmitry Rozhkov 17:00, 11 февраля 2012 (UTC)

Развёрнутый комментарий развёрнутого итога

• Мне совершенно не понятна причина, по которой страницы обсуждаемого проекта вдруг, именно сейчас столь скоропалительно удаляются. Не думаю, что нужно делать какую-то трагедию из этого удаления, но не могу не прокомментировать его.
  1. Система категорий в Википедии находится в плачевном состоянии. Никто не может ответить на вопрос: для чего нужны категории? Категории нужны для читателя? К сожалению, для читателя, они бесполезны, кроме, разве что, самых простых категоризаций. Категории нужны для редактора? В какой-то мере, да. Но, не более. Редакторы воспринимают категории как некий вспомогательный механизм, то есть, значимость категоризации в Википедии в настоящее время не столь высоко. Так вокруг чего огород?
  2. Если это так, то почему нам говорят о вреде какого-то отдельного проекта, а в качестве примера приводят действия уже заблокированных участников? То есть, нам предлагают удалить то, что в настоящее время не приводит к деструктивной деятельности. В результате, разговора по существу дела, получается разговор о том, что кому-то не нравился вклад некоторых участников. По-моему, это не самый лучший способ действования. Всяко лучше обсуждать идеи, а не их авторов. Особенно в ситуации, когда сама категоризация Википедии «дышит на ладан».
  3. Да, конечно, почти всё можно облечь в форму эссе. Но нужно ли это делать в данном случае? Отрицательный пример только тогда будет воспринят как отрицательный, когда он будет предъявлен в своём первозданном виде.
  4. Поскольку я подводил итог по шаблону «Ассоциация», то мне уж более чем кому бы-то ни было в Википедии известно, что все возражения против — это были возражения против того, способа, который был предложен. И, по-моему, в моём итоге вполне определённо сказано, что проект в том виде, как он предложен, не может быть осуществлён, и что нужно сделать, для достижения своих целей. Но это уже беда самих участников, что они не стремятся добиваться своих целей или они ошибаются в выборе целей, или ошибаются в выборе средств достижения целей.
• В связи со всем этим я предлагаю перестать обсуждать некоторых участников, не пытаться уж очень обязательно что-то удалять (удалить легко, а сохранить к чему-то важному конструктивный интерес — трудно), а задуматься о том, какая система категорий нужна в Википедии. Категоризация Википедии представляет для меня большой интерес, поэтому я готов самостоятельно инициировать новое и, надеюсь, широкое обсуждение принципов категоризации. Думаю, что сообщество уже созрело для рассмотрения таких вопросов. Хочу, лишь, отметить, что:
  1. Никто не мешает наводить порядок в категориях в одном из разделов. Несмотря на наличие интервик, это просто крайне необходимая работа, которой надо заниматься в любом случае. Нам за это скажут спасибо. Более того, у нас плохо обстоит дело и с самими интервиками, так что интервики — это не аргумент против, а, скорее, аргумент «за» проведение полномасштабной ревизии категорий. Если этой работой никто не занимается, то это не повод не заниматься этой работой вообще.
  2. Никто не мешает завести у себя локальную Википедию и использовать её для обкатки новых идей. Но это же не никак не мешает проводить работу и в самой Википедии. Главное — это предложить ясный и реализуемый механизм сбора необходимых данных и достичь консенсуса со всеми заинтересованными участниками. Могу засвидетельстсовать, что пока этот консенсус ещё даже и не искался. А поискать его стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, а что нам нужно. Без ответа на этот вопрос, любые действия выглядят бессмысленными и, даже, при особенно пристрастным взгляде на вещи, деструктивными. Замечу, что имевшиеся ранее попытки что-либо ввести останавливались на дальних подступах и вырождались в конфликты, между тем, существо дела, так и не было рассмотрено.
  3. И уж совсем неуместным представляется мне ссылка на ВП:ЧНЯВ («Википедия — не средство для распространения новых идей»). Всё-таки, ВП:ЧНЯВ относится к написанию статей и не регулирует вопросы обсуждения новых механизмов функционирования.
• Мой личный итог таков: необходимо немедленно заняться категоризацией Википедии. Не пожалеть для этого силы и ресурсы сообщества. Я подготовлю новый опрос, необходимость которого мне теперь представляется особенно очевидной. И…, и чем я непременно займусь, так это разработкой теоретических основ и практической реализацией предлагаемых решений. Я давно хотел установить у себя локальную версию ПО MediaWiki. Если потребуется стать ботоводом, овладею и этим ремеслом. Так, что если нужен участник для нового, но уже конструктивного проекта, то он уже есть. ;-) --OZH 18:25, 11 февраля 2012 (UTC)

Юмор не по месту

Музыкой навеяло:

[[Категория:Маленькие]] [[Категория:Зелёненькие]] [[Категория:Прыгающие]] [[Категория:Квакающие]] [[Категория:Живут в болоте]] [[Категория:Начинаются на ля-]] [[Категория:Кончаются на -гушка]] [[Категория:Не крокодилы]]

--Dmitry Rozhkov 17:29, 11 февраля 2012 (UTC) Напрашивается ещё одна категория: «Итог не по месту». (шутка) ;-) --OZH 18:28, 11 февраля 2012 (UTC)

С учетом вышеприведенной систематизации предлагаю вынести на обсуждение целесообразность заметы термина «duck test» на «квак-тест». --Vd437 19:41, 11 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 октября 2011#Вдовиченко, Андрей Николаевич

Администратор не предоставил никакого обоснования того, что данная персоналия обладает энциклопедической значимостью. Я даже не говорю о ссылках на правила — если бы он их обосновано проигнорировал, я был бы только за, — но обоснования вообще нет. Только личное мнение, выдаваемое (по словам участника на его СО) то ли за консенсус, то ли за «здравый смысл». vvv^t 11:03, 10 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Я присоединяюсь к запросу, поскольку администратор отказался приводить какие бы то ни было ссылки на правила в ответ на мою просьбу об этом. Stanley K. Dish 11:05, 10 февраля 2012 (UTC)
• Безотносительно формы подведения итога, мне кажется, что играющий не просто в значимой, но в «легендарной» группе на протяжении 8 лет барабанщик определённую известность имеет, равно как и вносит вклад в успех группы. К примеру, есть вот такая передача о группе, в которой Вдовиченко неоднократно даёт комментарии, а в аннотации назван известным музыкантом. --D.bratchuk 12:00, 10 февраля 2012 (UTC)

  Так проблема в том, что ссылку привели вы и здесь, а не подводивший итог администратор на КУ. Stanley K. Dish 13:03, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вопрос в том, делает ли это итог неверным только формально, или неверным по сути. Насколько я вижу, все участники обсуждения (кроме номинатора) сомнений в значимости не имели, а также не имел их и подводивший итог. И в обсуждении звучали аргументы о том, что участние в записи пяти студийных альбомов одного из самых популярных российских коллективов — это вполне себе «вклад в успех группы». Вот смотрите — если я добавлю сейчас эту ссылку в статью, статья от этого станет лучше? Для читателя — ненамного. Для придирчивого метапедиста — да, появится формальное подтверждение значимости персоналии. Я в общем-то за то, чтобы итоги были верными и формально, и по сути. Но оспаривание итога исключительно по формальным признакам тоже ведь приветствовать не стоит. Мне кажется, обоим сторонам стоит признать, что итог по форме был не идеальным, переформулировать его ко всеобщей радости и оставить статью в покое:) --D.bratchuk 13:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Я сразу предложил Дмитрию Рожкову объяснить свой итог и подкорректировать его, но он решил настаивать на своей правоте. Вообще мне кажется, что подведение подобных итогов вошло у этого администратора в привычку, и только очень жёсткие меры смогут вернуть ситуацию к норме. Stanley K. Dish 14:33, 10 февраля 2012 (UTC)

• А что насчёт дополняемости? --the wrong man 13:40, 10 февраля 2012 (UTC)

  Не знаю, не совсем в теме; но предпосылки для этого есть. Биография, выжимки из рецензий, эндорсинг «Тамы», да мало ли что ещё может найтись. Статья регулярно посещается, вполне может найтись поклонник творчества «Алисы», который решит допилить статьи об основных альбомах и участниках коллектива. --D.bratchuk 14:31, 10 февраля 2012 (UTC)

• По-моему, ситуация предельно простая. Всем участникам данного обсуждения известен правильный ответ на вопрос «должна ли данная статья находиться в ВП?». Да, должна. Но некоторые участники зачем-то требуют от меня, чтобы я подобрал аргументы под заранее всем известный ответ. Не вижу смысла заниматься этой абсурдной бюрократией. Это вывернутая наизнанку логика. --Dmitry Rozhkov 21:34, 10 февраля 2012 (UTC)

  Почему вы уверены, что эта статья должна находиться в ВП? Вы считаете, что ваша точка зрения является единственно верной? Если вы не можете подобрать аргументы, не значит ли это, что их у вас нет, кроме личного раздражения? Stanley K. Dish 21:39, 10 февраля 2012 (UTC)

  Кстати говоря, я уже не раз замечал, что вы пытаетесь создать впечатление, будто все альбомы (значимость у номерного альбома такой группы как «Мастер» непременно должна быть), выпущенные значимыми исполнителями, и все участники значимых музыкальных коллективов также значимы априори, то есть вы, по сути, оперируете понятиями имманентной и наследуемой значимости. Вам известно, что такая трактовка правил не соответствует консенсусу и противоречит правилам? Если нет — плохо, если да — ещё хуже. Stanley K. Dish 21:53, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вы уже увидели систему в моих действиях, неплохо. Ещё одно небольшое усилие, и вы поймете их суть. --Dmitry Rozhkov 22:10, 10 февраля 2012 (UTC)

  Нарушение ЭП, однако. Stanley K. Dish 22:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  «Вам известно, что такая трактовка правил не соответствует консенсусу и противоречит правилам?» — нет, не известно, ибо она им не противоречит. Впрочем, как вы читаете и трактуете правила, применяя критерии для продюсеров к музыкантам и вычитывая слово «сольный» там где его никогда не было — я показал выше. Врачу - исцелися сам. --Dmitry Rozhkov 22:19, 10 февраля 2012 (UTC)

  С моей трактовкой правил всё в порядке — более того, мои итоги даже состоят более чем из двух слов. Удивительно, правда? Так странно и непривычно для опытных, грамотных и заслуженных администраторов… Stanley K. Dish 22:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  Дмитрий, если ты подбираешь под заранее заданный итог аргументы, то это как раз и есть «вывернутая наизнанку логика». Обычно люди перед принятием решения сначала ищут аргументы, потом их разбирают, а потом уже на их основании принимают решение. vvv^t 22:05, 10 февраля 2012 (UTC)

  Так я как раз и не хочу этим заниматься. Вынуждают. Я предпочитаю просто зафиксировать, что объект статьи значим, и не заниматься казуистикой. --Dmitry Rozhkov 22:15, 10 февраля 2012 (UTC)

  Не хотите? Сдайте флаг и чувствуйте себя свободным. А ваше личное мнение о значимости того или иного объекта никого не волнует, поверьте. И подводить итоги на основании таких мнений вы не имеете права. Stanley K. Dish 22:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  Коллеги, вы договоритесь сначала, чего вы от меня хотите. VasilievVV заявляет, что заниматься казуистикой недопустимо (с чем я согласен), Stanley K. Dish предлагает сдать флаг, если я не хочу ей заниматься. Смешно же читать, ей-богу. --Dmitry Rozhkov 22:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Я предлагаю вам сдать флаг, если вы не желаете писать обоснования своих итогов. Это для вас казуистика? У вас весьма своеобразный взгляд на мир, однако. Stanley K. Dish 22:45, 10 февраля 2012 (UTC)

  «ваше личное мнение о значимости того или иного объекта никого не волнует» - а это не личное мнение. Это объективный факт. Вдовиченко значим как и остальные постоянные барабанщики культовых групп. Личное мнение у меня может быть о значимости районной гаражной панк-группы «Четыре лопуха». У меня есть личное мнение, что она значима, и что о ней следует написать в ВП. Но это своё личное мнение я никому не навязываю, и подводить итог буду в соответствии с критериями значимости. А Вдовиченко просто значим, вне моего мнения. --Dmitry Rozhkov 22:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Приведите доказательства того, что значимость Вдовиченко — это «объективный факт». Ссылки на правила. Это то, чего я от вас требую с самого начала, пока вы ходите кругами. Stanley K. Dish 22:45, 10 февраля 2012 (UTC)

  ВП:МУЗЫКАНТЫ: статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий;

  места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели; - извините, конкретные песни в чартах с последних пяти альбомов группы "Алиса" выискивать не буду. Как и показатели продаж. Устраивает? --Dmitry Rozhkov 22:52, 10 февраля 2012 (UTC)

  Поскольку у нас нет отдельных правил для групп и для музыкантов, мы вынуждены на практике применять ВП:КЗМ и к группам. По этому правилу «Алиса», безусловно, значима. А значимость Вдовиченко должна оцениваться не так же, как значимость «Алисы», а по-другому — с учётом его собственных, индивидуальных достижений. Если он является соавтором музыки, то и значимость группы будет в какой-то степени на него распространяться. А если не является — то не будет, иначе нам придётся считать значимым каждого музыканта того симфонического оркестра, совместно с которым Paradise Lost записали одну песню. Да и вообще каждого участника каждого мало-мальски значимого симфонического оркестра, а в перспективе — ещё и гитарных техников известных рок-ансамблей (а что, помощь в организации успеха!), всех, кто когда-либо играл вместе с любым знаменитым исполнителем, включая сессионных балалаечников, или даже дилеров, поставлявших наркотики Моррисону и Хендриксу. Абсурд, правда? Так зачем вы к нему стремитесь? Stanley K. Dish 23:07, 10 февраля 2012 (UTC)

  В правиле записано — музыкант. Не «композитор», не «автор-исполнитель», а музыкант. Вдовиченко музыкант? Да. Альбомы группы «Алиса» его произведения? Да, как и остальных музыкантов группы. «Если он является соавтором музыки» — вообще-то они все являются, как минимум аранжировщиками. Но снова отмечу, про соавторство в правиле ничего нет — только о произведении музыканта. А произведение музыканта — это исполнение. Смотрите, как легко вы отошли от догмы правила, когда увидели на свой личный взгляд абсурд — что любой скрипач из симфонического оркестра получается значимым (а так и получается, согласно правилам!). И вы сразу призываете меня не впадать в абсурд, и не позволять появляться статьям о всех участниках. Однако, когда я призываю вас не впадать в абсурд и не отрицать значимость постоянного барабанщика культовой группы, записавшего с группой 5 номерных альбомов и давшей бог знает сколько концертов, вы упрямитесь и ищете доказательств в правилах. Куда это годится? --Dmitry Rozhkov 23:20, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вы не разграничиваете применение этой части КЗП к группам и к участникам групп, из-за этого и возникают проблемы. Согласно правилам, значим исполнитель, то есть группа «Алиса» или симфонический оркестр. А каждый участник «Алисы» или оркестра — либо значим, либо нет, но уже по-своему, распространять на него достижения всей группы некорректно (значимость не наследуется). Если Вдовиченко является соавтором музыки — прекрасно, ссылку в статью, и все довольны и счастливы. А если он просто играет то, что ему велели играть — он не соавтор, а просто рядовой участник группы, который не вносит в её успех такого же вклада, как основной композитор. «Произведение музыканта» и «исполнение» — это совершенно разные вещи, можно исполнять то, что сам не писал, или, напротив, сочинить произведение, которое будут исполнять другие. Иначе при такой трактовке правил вы дойдёте до того, что каждый учащийся музыкалки, мучающий Шуберта на уроках фортепиано, значим, потому что он исполняет произведение Шуберта. Мысль понятна? Stanley K. Dish 11:14, 11 февраля 2012 (UTC)

  Я-то как раз разграничиваю. ВП:КЗП (aka ВП:БИО) — это критерии значимости персон, к значимости музыкальных групп эти критерия отношения не имеют. И не подменяйте того, что написано в ВП:КЗП, там написано музыкант, а не исполнитель. То есть речь недвусмысленно идёт о человеке, а не о группе людей. «Если Вдовиченко является соавтором музыки — прекрасно, ссылку в статью, и все довольны и счастливы» — в критериях ВП:МУЗЫКАНТЫ вообще ничего нет о соавторстве. Это ваша личная трактовка. «Иначе при такой трактовке правил вы дойдёте до того, что каждый учащийся музыкалки, мучающий Шуберта на уроках фортепиано, значим, потому что он исполняет произведение Шуберта.» — нет, не дойдем, потому что согласно ВП:МУЗЫКАНТЫ значимость музыканта не в том, что он просто исполняет Шуберта. Значимость появится, если его исполнение Шуберта будет издано «серебряным» тиражом или попадёт в чарты. А является ли он при этом учащимся музыкалки или нет, никакой роли не играет. --Dmitry Rozhkov 11:33, 11 февраля 2012 (UTC)

  Я вас удивлю, но значимость музыкальных групп на практике давно оценивается именно по КЗП (+ОКЗ), потому что других частных критериев у нас нет. И это не «моя личная трактовка», а как раз та, которую применяет большинство ПИ и админов на КУ. Stanley K. Dish 11:55, 11 февраля 2012 (UTC)

  Браво, наконец-то вы оторвались от пыльных устаревших правил и обратили взор к практике. Так вот, и я вас удивлю: на моем месте практически любой админ оставил бы эту статью только потому что Вдовиченко — штатный барабанщик Алисы. Кто-то из них, конечно, задним числом притянул бы какие-то формальные обоснования. Но принципиальное решение было бы принято исходя из указанных соображений, а не потому что он где-то там соавтор или ещё что-то — всё это чепуха. А про соавторство нет ничего не только в правилах, но и в практике — по крайней мере, я впервые услышал о таком подходе от вас. И про наследование значимости чепуха. Наследуется значимость на практике, ещё как наследуется. Не наследуется она в других случаях: например, книжка, написанная Костей Кинчевым не будет автоматически значимой. Или отдельное выступление группы — не будет. А все номерные альбомы — значимы. И все постоянные участники группы — тоже. Если нужно формальное объяснение, почему это так, оно может быть следующим: потому что альбом группы или её постоянный участник находятся в гораздо менее подчиненном положении по отношению к группе, чем книжка или отдельный концерт. Условно говоря, концерт — это производная от группы, а номерной альбом — это с одной стороны, тоже производная, но с другой — это то, что делает группу группой. Тут связь более горизонтальная. Группа становится значимой и приобретает вес, благодаря, в первую очередь, постоянным участникам и номерным альбомам. Группа «делает» их, но и они «делают» группу. --Dmitry Rozhkov 12:04, 11 февраля 2012 (UTC)

  Повторяю, никакой наследуемой значимости не существует. Нигде, ни в правилах, ни на практике (а любой, кто попытается ввести такое понятие, будет иметь дело со мной). Если известный музыкант выпустил когда-то никем не замеченный (однако ж номерной!) альбом, значимость исполнителя не даст права на создание статьи об этом альбоме. С участниками значимых коллективов ситуация аналогичная — они могут получать самостоятельную значимость либо как (со)авторы текстов и музыки, либо благодаря сольной карьере. Третьего не дано. Если они просто приходят в студию и делают то, что им говорят другие, о каком вкладе в успех может идти речь? Так что хватит придумывать расширительные трактовки правил, лучше обоснуйте, наконец, свой итог, опираясь на том, что написано в правилах, а не о том, что творится у вас в голове. Stanley K. Dish 13:04, 11 февраля 2012 (UTC)

  «известный музыкант выпустил когда-то никем не замеченный (однако ж номерной!) альбом» — это фантастическая ситуация абсолютно, особенно если рассматривать группы и сольных исполнителей «первого ряда». «Лучше обоснуйте, наконец, свой итог, опираясь на том, что написано в правилах, а не о том, что творится у вас в голове» — как обосновать-то? На ваш манер, задним числом подменяя в правилах слова, а когда и это не помогает, забывая о правилах и перескакивая в разговоре на практику? Нет уж, увольте, сами так обосновывайте. Я сразу честно сказал, чем я руководствовался — существующей практикой, своим опытом и здравым смыслом. Поскольку правила в этой части плохие и дырявые. Dixi. Ждите итога независимого администратора. --Dmitry Rozhkov 13:17, 11 февраля 2012 (UTC)

  Это вполне реалистичная ситуация — музыкант выпускает дебютник, его никто не замечает, он издаёт второй альбом, и только после этого на него обращают внимание. А насчёт «моего манера», как вы изволили выразиться — это необоснованное обвинение в нарушении правил, которые я, возможно, трактую не столь буквально, как вы, однако же гораздо менее вольно. Stanley K. Dish 13:28, 11 февраля 2012 (UTC)

  Кинчев: «Получается ведь как. Допустим, я там накидал какую-то аранжировку такую, домашнюю приблизительную, принёс Диме, он звуки подставил правильные хорошие, поменял что-то, может быть поменял барабаны. Дал мне послушать. Я говорю: „О! Конечно так круче“. Дальше идём уже, Вдовиченко слушает и те лупы, которые были поставлены, он говорит, что человек так не играет, это никуда не годится. Он предлагает свою версию: вот так будут барабаны. Ну, мы послушали, да, хорошо. Женя дальше гитару пишет». — ɪ 03:52, 11 февраля 2012 (UTC)

  Значит, он должен проходить по КЗП как соавтор музыки, исполняемой значимой группой, а не как «априори значимый музыкант». Это то, чего я добиваюсь с самого начала, наконец-то хоть один человек меня понял. Stanley K. Dish 11:14, 11 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/2 января 2012#Ты, ты, ты (альбом)

1 февраля администратор Dmitry Rozhkov оставил статью Ты, ты, ты (альбом) (номинация здесь) с формулировкой итога «Доработано, оставлено». На мой взгляд, этот итог противоречит правилу ВП:ОКЗ (источники, приведённые в статье, не являются авторитетными и независимыми). Кроме того, два последних раздела оставленной статьи содержат оригинальные исследования на основе первичных источников. Исходя из этих соображений, я считаю оставление статьи в её нынешнем виде некорректным и прошу любого администратора переподвести указанный итог. Согласие на пересмотр итога получено. Stanley K. Dish 16:47, 8 февраля 2012 (UTC)

• Присутствие отдельных ориссных разделов не является основанием для удаления статьи о значимом альбоме. Что касается правила ВП:ОКЗ, то во-первых, согласно сложившейся практике мы ориентируемся не на него, а на пока не принятый проект ВП:МУЗАЛЬБОМЫ (согласно которому альбом очевидно проходит по тиражным критериям), и даже более того: у нас считаются значимыми все номерные альбомы всех значимых исполнителей («первого ряда», во всяком случае), изданные на крупных лейблах, и к статьям о них применяются не критерии значимости, а критерии выполнимости минимальных требований — это действующее правило, к тому же. --Dmitry Rozhkov 17:01, 8 февраля 2012 (UTC)

  Вы ошибаетесь, непринятое правило не может быть основанием для подведения итогов на КУ. Поэтому мы пользуемся ОКЗ. А согласно ОКЗ, необходимо предъявить доказательства подробного освещения предмета статьи в авторитетных независимых источниках; такого освещения в статье не показано. Наличие ориссных разделов также недопустимо (в крайнем случае их помечают шаблоном {{орисс в разделе}}, а вообще они должны удаляться). Будучи администратором, вы были обязаны предварительно оценить качество статьи, вычистить оттуда орисс и добавить в статью доказательства значимости (если вы их нашли). Вы должны также знать, что значимость не наследуется, и значимый исполнитель может выпустить незначимый релиз. Правило ВП:МТМР касается только минимальных требований, к значимости оно не имеет ни малейшего отношения. Так что я жду переподведения итога (с удалением статьи до лучших времён или с отправкой её на КУЛ, что предпочтительнее). В целом меня неприятно удивляет ваша трактовка действующих правил, администратор не должен допускать таких грубых ошибок. Stanley K. Dish 17:36, 8 февраля 2012 (UTC)

  Это вы ошибаетесь, прежде всего в том, что изложенное мною всего лишь моя трактовка. Это изложение существующей практики. В Википедии есть множество формально не отменённых правил, которыми давно никто не пользуется. Ну хотя бы ВП:ОРИСС, то что там написано, не имеет никакого отношения к текущей практике — за ОРИСС статьи, конечно, удаляют, но при этом правило даже никто не открывает. Есть и обратные примеры — формально не принятые правила, которыми руководствуются. Например, ВП:СОВР. В целом ваш подчеркнуто формализованный подход не нов, именно такой подход наиболее выгоден для приверженцев радикального удализма. Но при этом они всегда забывают одну деталь. Давайте будем последовательны не только в удализме, но и в формализме, на котором он основан. В ВП:ОКЗ сказано:

Обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

• У меня нет ни малейших сомнений, что в периодике доинтернетной эпохи можно найти огромное количество рецензий на третий альбом Киркорова. Плюс другие СМИ - радио, телевидение. --Dmitry Rozhkov 17:56, 8 февраля 2012 (UTC)

  Мне жаль, что вы переходите от обсуждения конкретного итога к банальным восклицаниям о «радикальном удализме». Пройдитесь по КУ, посмотрите, по каким критериям оставляются/удаляются статьи о музыкальных альбомах. Поскольку частный критерий не принят, применяется ОКЗ, на ВП:МУЗАЛЬБОМЫ никто давно не ссылается. Я не настаиваю на обязательном удалении статьи, однако ваш итог некорректен чуть более, чем совсем (даже если не считать того, что он состоит всего из двух слов, вы не провели анализа использованных источников и не обратили внимания на неэнциклопедичный орисс в статье), и я настаиваю на его пересмотре. Если вы полагаете, что значимость может быть показана, статью следует отправить на ВП:КУЛ, о чём я уже упомянул выше, но в нынешнем виде её оставление с формулировкой «дополнено» — это повод усомниться в том, что ваши итоги на КУ не нуждаются в отслеживании и перепроверке. Ладно бы вы сразу признали, что ошиблись (не ошибается тот, кто ничего не делает), но вы ведь упорно настаиваете на своей правоте, вот что грустно. Впрочем, мнение о вас как об администраторе у меня давно сложилось, поэтому я не сильно удивлён, но давайте всё же подождём пересмотра итога. Stanley K. Dish 18:35, 8 февраля 2012 (UTC)

  Мнения могут быть разными, а уровень администратора определяется на ЗСА (вы там, кажется, не так давно были?) или на странице конфирмации. Итог «Доработано [до ВП:МТМР], оставлено» считаю корректным — sapienti sat. --Dmitry Rozhkov 18:52, 8 февраля 2012 (UTC)

  Будем считать, что я не заметил личного выпада. Да, я там не так давно был, равно как и на вашей странице конфирмации (вы ведь это сами прекрасно знали ещё до того, как я подал заявку, правда?). А теперь, оставив ненадолго мою скромную персону и моё к вам отношение, скажите, признаёте ли вы: 1) что в статье имеется орисс; 2) что представленные источники не являются АИ; 3) что при наличии косвенных доказательств значимости о них следовало упомянуть в итоге; 4) что в нынешнем виде статья не может находиться в основном пространстве без отправки на улучшение? Касательно sapienti sat — я-то как раз вашу точку зрения прекрасно понял, но мы пишем итоги не для себя и не друг для друга, а для авторов выставленных на КУ статей, которые в правилах ещё весьма слабо разбираются. А вас с такими итогами и в ПИ не избрали бы, что уж говорить о большем. В общем, с вами-то мне всё ясно, я жду более грамотного администратора и более грамотного итога. Stanley K. Dish 19:45, 8 февраля 2012 (UTC)

  «Будем считать, что я не заметил личного выпада» — странно было бы считать иначе, так как выпада никакого не было. Так я вас не пойму: вы ждёте ответов, или вам «всё ясно»? --Dmitry Rozhkov 19:49, 8 февраля 2012 (UTC)

  Both. Мне, бесспорно, интересно узнать, насколько адекватно вы оцениваете ситуацию (может, ещё не всё потеряно); в то же время мне действительно совершенно ясно, чего вы стоите как админ. Stanley K. Dish 19:57, 8 февраля 2012 (UTC)

  Вам-то, может, и интересно, но мне неинтересно что-то объяснять человеку, которому уже всё ясно, ради удовлетворения его праздного интереса. Времени жалко. Ждите настоящих админов.--Dmitry Rozhkov 20:40, 8 февраля 2012 (UTC)

  Де факто, альбомы иногда и пачками удаляются, если в статье не представлено каких-либо наград, рецензий или хотя бы новостей о выпуске альбома. Так что соблюдение значимости тоже важно. Однако, в данном случае альбом (или точнее песни с альбома) имеет награды, единственный минус, это не подтверждено ссылкой/сноской. Но в целом, мне кажется, этого может быть достаточно для признания его значимым. Dmitry89 17:14, 8 февраля 2012 (UTC)

• Хит-парад за 1992 год по продаже грампластинок в Москве. --the wrong man 19:06, 8 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/2 февраля_2012#В Контакте -> ВКонтакте

Не вполне уверен, что следует писать сюда, поскольку в правилах было написано об итогах, «подведённых администраторами», а мой запрос о переименовании закрыл обычный участник. Но при этом закрытие было досрочно с формулировкой «досрочно закрыть как бессмысленную трату времени» (без уточнения, чье время я трачу). При этом не были учтены ни мои аргументы, приведенные в заявке на переименование, ни мои ответы на итог. Контраргументы же, выдвинутые в обсуждении, считаю недостаточно обоснованными. Несмотря на то, что я привел достаточно большое количество ссылок, подтверждающих необходимость переименования (как на первичные, так и на вторичные источники), оппоненты в ответ не привели ни одного АИ, который бы указывал на целесообразность сохранения старого написания. И это при том, что в данном случае требовалось бы, чтоб эти источники были еще и достаточно свежими, ведь интернет развивается и изменяется достаточно динамично. По этой же причине считаю некорректным отсылку к более старым заявлениям о переименовании (которые перечислены тут), поскольку действительно существовавшие несколько лет разночтения в наименовании социальной сети сейчас уже отсутствуют. Этот факт подтверждает единообразие написания, которое я, собственно, и постарался показать в своей заявке на переименование. --okras 06:57, 7 февраля 2012 (UTC)

• досрочно не потому что тратиться чье-то время, а потому что в Википедии не принято в четвертый раз обсуждать одно и тоже. В прошлых обсуждениях уже приводилось, что в самой компании используют оба варианта написания и приводилась цитата самого Дурова, что правильней называть сайт с пробелом. Все три первых итога вроде бы подведены администраторами и оспаривать нужно не последний, а все четыре вместе. Sasha Krotov 12:24, 7 февраля 2012 (UTC)

• Запрос на переименование был мной инициирован не из-за несогласия с предыдущими решениями, а в связи текущей ситуацией. И фразу в «в самой компании используют оба варианта написания» я могу принять только как «в самой компании использовали оба варианта написания» (с указанием периода использования). По крайней мере до тех пор, пока не приведены соответствующие ссылки. Я со своей стороны показал, что сейчас используют единственное написание не только в самой компании, и в СМИ. Именно поэтому мне даже не приходило в голову писать запрос в пресс-службу социальной сети, поскольку лично для меня нет никаких сомнений в написании. И мне так кажется, что приведенные доказательства должны были убедить и других. Если же всех ранее приведенных примеров недостаточно, то в качестве дополнительного аргумента могу напомнить о том, как «Яndex» стал «Яндекс»-ом (lenta.ru/news/2008/08/22/yandex/), пусть даже речь в данном случае идет только написании названия на логотипе. Сейчас, если вы откроете статью Яндекс, то первое написание найдете только в разделе об истории компании. Так что давайте и написание «В Контакте» оставим для истории, а статью назовем так, как называется сейчас данная социальная сеть? --okras 13:51, 7 февраля 2012 (UTC)
  • А вы не боитесь, что за ваше игнорирование ВП:НДА#Не играйте с правилами и нарушение ВП:ДЕСТ вы получите перманентный бан? Почитайте пункт 5.6 решения по иску ВП:683. И никакие мнения президента не помогли переименовать Силиконовая долина → Кремниевая долина. У вас, конечно есть призрачный шанс надавить на главенство дескриптивной нормы, но тут речь идёт о названии фирмы и я бы посоветовал вам внимательно почитать решения по переименованию Би-би-си → BBC и почему тоже ничего не вышло. Боюсь вы попали в некую коллизию правил, разрешать которую ни у кого ни времени ни желания нет. Don Rumata 12:18, 8 февраля 2012 (UTC)
    • А вы сами читали эти решения? Там как раз-таки было принято решение оставить русскоязычное самоназвание, которое используется на русском сайте Би-би-си. Кроме того, этот случай имеет мало общего с социальной сетью ВКонтакте, так как в случае с Би-би-си речь шла о переименовании русскоязычного в англоязычное самоназвание. Как подводивший итог по второй номинации (предварительно естественно изучив первую) и знакомый с третьей номинацией, могу сказать, что в текущей ситуации номинация на переименование была оправдана, так как:
      1. первая номинация, которая касалась именно этого вопроса (слитного/раздельного написания), была очень давно; и в основным все сводилось к официальному самоназванию, которое на сайте было то раздельно, то слитно, а предпосылкой к итогу стал ответ П. Дурова - основателя сети - о раздельном написании "В Контакте". С того времени ситуация изменилась - и на сайте социальной сети, наконец, определились с самоназванием, которое теперь везде пишется слитно - это я считаю, новым аргументом, который появился уже после подведенного итога.
      2. второе обсуждение касалось другого вопроса, в частности спор был в том, что по правилам русского языка второе слово должно начинаться со строчной буквы, а не с заглавной как в самоназвании. Вопрос слитно/раздельного написания упоминался в обсуждений, но больше как аргументы к предпочтению самоназвания правилам р.я.
      3. третья номинация снова был поднят вопрос о строчной букве в слове "контакте" и вообще была быстро закрыта как доведение до абсурда, в связи с отсутствием новых аргументов по отношению ко второй заявке.
    • Таким образом, четвертая заявка не имеет отношения ко второй и третьей заявкам и связана своим вопросом только с первой, по сравнению с которой появился как минимум один новый аргумент, который существенно мог повлиять на итог. Предлагаю закрыть эту тему, и продолжить обсуждение на странице Википедия:К переименованию/2 февраля 2012#В Контакте -> ВКонтакте. Dmitry89 13:06, 8 февраля 2012 (UTC)
      • Может у вас и решение уже, гражданин Администратор, заготовлено основываясь на vk.com/help.php?page=about ??? Теперь вопрос уже к Вам: а не боитесь прецедентов? Почему бы тогда не вернуться к Белоруссия → Беларусь? Don Rumata 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)
        • Не передергивайте. Вы приводите примеры вопросов, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому, тем самым уводя обсуждение в неконструктивное русло. В частности у нас речь вопрос о названии социальной сети, а конкретно о её самоназвании (как бы то ни было, все три прежних итога отсылаются к самоназванию), которое является именем собственным, написанным на языке оригинала, который как раз и используется для написания данного раздела Википедии. Поэтому самоназвание при равенстве других показателей (узнаваемость, упоминания в АИ) имеет приоритет. Если даже применять подобный принцип к вопросам именования государств, то, как и в случае с Силиконовой долиной и Би-би-си, речь идет опять-таки о самоназвании на языке оригинала и его передаче на русском языке согласно упоминаниям в АИ, узнаваемости и официальном самоназвании на русском языке (если оно есть). Dmitry89 14:18, 8 февраля 2012 (UTC)

Итог

Итог переподведен администратором Blacklake. Dmitry89 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

Подстраницы проекта "Семантическая категоризация"

Оспаривание было начато на страницах КУ, переношу реплики оттуда. MaxBioHazard 12:38, 4 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/11 января 2012#Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций ===

У меня, к сожалению, не удалось склонить основных генераторов идей проекта к осмысленному сотрудничеству с сообществом, и сообщество их неослабевающим и неслышащим возражений усилием получило прививку от подобного механизма.

Но это не значит что надо влезать во внутренние страницы проекта - это внутреннее дело его участников, особенно когда на странице не содержится каких-то явно противоречащих принципам Википедии заявлений. Принципы проекта вполне соответствуют целям Википедии, другое дело что методы оказались неудачными, о чём я оставил пометку.

Этот пример неудачного внедрения необходимо оставить, т.к. возможно у нас в разделе будут развиваться Wikidata-проекты, которые смогут учесть этот опыт.·Carn 08:46, 1 февраля 2012 (UTC)

Подводящий итоги является заинтересовнным лицом как участник проекта. Λονγβοωμαν 18:40, 3 февраля 2012 (UTC)

Проект создан бессрочником, вообще из очень малого числа формальных и неформальных (с правкой страниц и подстраниц) участников (около 6) проекта Проект:Семантическая категоризация двое являются участниками, обессроченными за род деятельности, подобный которому развивается в проекте. Другие двое заявленных - также участники с очень проблемным вкладом с аналогичными претензиями к этому вкладу (Princenoire, Знанибус). Знанибус действует в этом ключе прямо в настоящее время. Если это не вред, то я не знаю, что тогда вред. Λονγβοωμαν 18:51, 3 февраля 2012 (UTC)

1. Уже обсуждалось (в частности, в конфликте вокруг Львовой - с такой мотивацией было бы уничтожено очень уж немалое количество статей. :), что само по себе создание чего-либо участником, который получил бессрочную блокировку, не является основанием для удаления созданного. Так что этот аргумент "не от той стены".
2. Сохранение опыта неудачных внедрений - необходимый элемент развития Википедии. Столь же необходимый, как история правок каждой страницы. Qkowlew 19:32, 3 февраля 2012 (UTC)

1. "Сохранение опыта неудачных внедрений" здесь неполная формулировка, поскольку оно же одновременно означает сохранение дурного примера, воодушевляться которым можно будет даже не принимая участия в проекте. Кроме того, статья в принципе поддаётся объективному рихтованию, проект же неотделим от своего замысла. Больше похоже на ВП:НУВ.
2. Фракталер например этим воодушевился, и мы имели траблему, причём, судя по тому, что на него ничего не подействовало кроме бессрочной блокировки, не подействовал бы и шаблон "так делать не нужно". Из было-кучкующихся в проекте 33% - бессрочники, на которых, судя по бессрочке, никакие итоги не действуют. Из других участников 33% очень проблемны. Один сам ушёл, второй делает нехорошо, и в обоих случаях не ясно, можно ли на них воздействовать внушением и срочными блокировками.
3. Таким образом, с этим проектом возможно то, что невозможно в ситуации со статьёй. От греха подальше нужно бы удалить. Всяческие отвергнутые проекты правил - это одно, а всяческие отвергнутые рецепты изготовления взрывчатки - несколько другое, вы не находите.
4. Специально повторю ещё раз, что Знанибус и Arbnos действуют в этом нехорошем ключе прямо сейчас. Если убрать почву из-под такой деятельности, это будет самое то. Λονγβοωμαν 20:12, 3 февраля 2012 (UTC)

Я правильно понял, что вы сейчас назвали вандалами SergeyJ (заблокирован за троллинг, ни одной блокировки за вандализм) и Fractaler (заблокирован за деструктивное поведение и переблокирован за угрозы судом)? Ваш психологический анализ и аргументы вида «как бы чего не вышло» я вынужден с негодованием отмести, как субъективные.·Carn 13:15, 6 февраля 2012 (UTC)

В отношении Фракталера: я не знаю, чем отличается от вандализма например установка шаблона не путать население Индии с индейкой или создание бессмысленных категорий. И подобное случалось неоднократно несмотря на все возражения. И пошутить таким образом тоже кто-нибудь очень мог бы, разницы тут никакой. И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте. В принципе этого уже достаточно, чтобы сослаться на НУВ. Насчёт SergeyJ - прямого вандализма у него не видел, но если он в данном случае лил воду на ту же мельницу, это лыко тоже идёт в строку. Мы ведь здесь не санкции обсуждаем, а удаление. Λονγβοωμαν 02:06, 10 февраля 2012 (UTC)

Короче вы нарушили ВП:НО. "И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте." - это даже близко не так. На подстранице "научная модель мира" даже близко ничего подобного нет. ·Carn 08:51, 10 февраля 2012 (UTC)

Да вы хоть 10 раз повторите, что научная, - но у нас есть элементарные правила, что например не нужно в большинстве случаев заводить категорию ради одной статьи. Я боюсь, что в оспаривании подобных вещей слово "научная" не поможет. То, что не нужно заводить малоинформативных категорий - это вполне даже научная идея, или в такой формулировке наукообразия маловато? Если хотите, ВП:КАТ или ВП:НУВ можете считать научными вещами. Но во всяком случае, какая-то там научность - это не аргумент против например НУВ. А вот то, что прикрываясь научностью можно нарушить что угодно - это запросто. Λονγβοωμαν 21:33, 10 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/11 января 2012#Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира

Номинация не обоснована ни одним из имеющихся в Википедии правил об удалении страниц. Если удалять всё малопонятное, то Википедия оскудеет.

Страница является внутренней страницей проекта, о содержании и составе которой участники проекта принимают решение самостоятельно.

Страница не противоречит принципам Википедии, чтобы её было необходимо удалять, как потенциально вредоностное содержимое. Других случаев удаления страниц проектов/эссе не наблюдается, в данной области участникам предаставлена значительная свобода.·Carn 09:06, 1 февраля 2012 (UTC)

Считаю вас предвзятым, так как речь идёт о подстранице основанного вами вики-проекта. Аргумент «Если удалять всё малопонятное, то Википедия оскудеет.» опровергается ежедневной работой админов на КБУ. А ближайший пример удаления страницы проекта, причём вашего же авторства, есть ↓ вон там. --Rave 10:34, 1 февраля 2012 (UTC)

Считаю ваше оспаривание итога крайне неквалифицированным действием. Я не основатель вики-проекта (им был SergeyJ), я его участник. Каким бы ни был конфликт интересов, связанный с этим (речь идёт о подстранице проекта, которой я мало занимался) — мой итог основан на аргументах, основной из которых — номинация не обоснована ни одним правилом. Этот аргумент вами оспорен не был, будьте добры, исправьте это упущение.

Пример обратного ниже — это что такое? Если имеется ввиду Проект:Семантическая категоризация/Тематические обсуждения — то это пустая и не нужная для проекта страница, удалена мною как тестовая, так как автор кроме заголовков ничем её не заполнил.

Теперь по поводу вашего собственного аргумента о том, что практика КБУ включает в себя удаление малопонятного. Это так. Но речь при этом идёт об основном пространстве статей и речь идёт о различного вида бессвязном содержимым. Вы утверждаете что номинированная к удалению страница находится в основном пространстве или что она наполнена бессвязным содержимым? ·Carn 11:54, 1 февраля 2012 (UTC)

И какому правилу оно соответствует? Применительно к энциклопедическим статьям есть правила: статья должна существовать, если не доказано обратное. Применительно к таким вещам, как микропроекты: тут нужно отдельно доказывать пользу. А то ведь получится, что у таких страниц больше прав, чем у статей. По статьям куча критериев удаления, а тут как бы индульгенция.

И второй момент, вы всё-таки лицо заинтересованное.

И третий момент: потенциальные проблемы и даже реальные в виде деятельности участников Fractaler, Arbnos и Знанибус. Кто там активнее всех правил, так это гражданин Фракталер. И смотрите, что из его деятельности вышло. Сейчас этого начитался и поднял это знамя Знанибус. Нам такого вклада не нужно.

В общем, потенциально либо даже реально вредное оригинальное исследование.

И четвёртый момент: ветвление мнений по сравнению с ВП:КАТ. Λονγβοωμαν 18:19, 3 февраля 2012 (UTC)

Я могу поднять знамя! (потому что у меня есть некоторые интуиции насчет того, зачем все это нужно) Однако подозреваю, что мой подход будет серьезно отличаться от подхода других участников проекта, и приведет это лишь к расколу внутри проекта и дальнейшим обвинениям в ориссе (хотя с семантическими проблемами разного рода, возникающими при работе с категориями, мы неизбежно будем сталкиваться, и ничьими блокировками их не решить). Повторю, что хотя Википедия и является прекрасным полигоном для разработки структуры НКМ, но начинать нужно с изучения имеющегося в АИ по науковедению и философии опыта (хотя он может быть в чем-то и отрицательным или мало полезным). --Chronicler 17:03, 4 февраля 2012 (UTC)

Цитата из ВП:КАТ специально для Longbowman: "Делать систему категорий Википедии более логичной и транзитивной можно, если это не мешает читателям и другим участникам". По поводу того, какому правилу соответствует - en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide - Deletion. In rare cases, deletion may be appropriate. This might be appropriate for completely inactive projects which have no substantive history and serve no residual purpose even without activity (e.g., due to automation or information presented). Projects must also meet the guidelines for being marked as defunct (see †). WP:MFD is the appropriate forum to propose this. На аргументы via Премудрый Пескарь я даже отвечать не собираюсь. ·Carn 13:07, 6 февраля 2012 (UTC)

При чём тут премудрый пескарь, я не понимаю. Мне 2 года кувыркашек с Фракталером и SergeyJ как-то не показались удовольствием. Где вы тут увидели противоречие с цитатой, я не понимаю. В той мере, в какой данный проект неактивен, он подпадает под удаление по этой причине, а в той, в которой активен - сильно похоже на НУВ. Я не видел, что из него вышло хорошего. Всё, что в этом духе пытались реализовать, приводит к скандалам и блокировкам. Λονγβοωμαν 02:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Определитесь что именно Вы утверждаете — либо что у данного проекта нет значимой истории, либо что история этого проекта будет сподвигать других участников на плохие действия.·Carn 10:21, 10 февраля 2012 (UTC)

И то и другое. Или вы хотите сказать, что рецепты вандализма, точно такого, который привёл к бессрочке Фракталера, за значимость сойдут? Я не могу 100% доказать, что участники делали нехорошие вещи начитавшись проекта. Но они делали именно то, что написано, и это, как оказалось, не есть хорошо. Думаю, что 99% здесь вполне достаточно.Λονγβοωμαν 21:23, 10 февраля 2012 (UTC)

Итог

Фактически удалены в более позднем обсуждении MaxBioHazard 03:54, 10 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/29 января 2012#medi

Основная статья: medi

Статья была изначально удалена. Затем из личного пространства Namalex0111 восстановлена, затем снова выставлена на удаление из-за недостаточности источников и конфликта интересов. К сожалению, я вовремя не успела привести соответствующие аргументы и статья былабыстро оставлена. Так что свои аргументы по поводу сомнительности значимости я высказала на странице обсуждения . Мне было запрещено выставлять статью на удаление, поэтому прошу помочь в данной сложившейся ситуации - авторитетных источников действительно нет, но статью оставляют. — Эта реплика добавлена с IP 81.95.131.91 (о)

Художественные выставки

Википедия:К удалению/20 сентября 2011#Итог по обеим

В итоге проигнорирован главный аргумент, что статьи не удовлетворяют ВП:ОКЗ. Из приведенных за оставление аргументов имеется:

• кроме каталогов есть упоминания в искусствоведческих изданиях — некорректный аргумент (требуется достаточно подробное освещение)
• участие в выставках было в то время значительным событием для карьеры художников (значимость факта в жизни художника — повод написать об этом в статье о художнике)
• «статья играет роль связующего списка: читатель, заинтересовавшийся одним из художников, сможет в статье найти других художников, работавших в то же время» (это вообще не аргумент, поскольку список подчиняется правилу ВП:СПИСКИ и выглядит иначе).

Я сюда не часто пишу, но такой итог — опасный прецедент. Посмотрите на эти статьи — кто-нибудь кроме автора считает, что так должна выглядеть энциклопедическая статья о некоем событии? А причина их ужасного состояния — все то же пресловутое отсутствие достаточно подробного нетривиального описания предмета в АИ. Поэтому они и выглядят как унылое перечисление картин и художников — что ничего кроме каталогов по теме нет. Я считаю, что такие статьи в энциклопедии не нужны, основание для удаления — ВП:ОКЗ.--Pessimist 16:24, 28 января 2012 (UTC)

Собственно, извольте любоваться - результат подобного подхода. Абсолютно однотипные перечисления с опорой на каталоги.--Pessimist 17:19, 7 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/1 декабря 2010#Беркут, Артур → Артур Беркут

В обсуждение высказывались мнения переименовать в Беркут, Артур Вячеславович. Однако, в итоге это было проигнорировано. Хотя исходя из аргументации итога следует переименовать именно в этот вариант. --Mr.Aleksio 09:46, 29 декабря 2011 (UTC)

Высказывалось ([1]), но никак не было аргументировано, и встретило возражения (т.к. это гибридная конструкция, содержащая и псевдоним и отчество, которого в псевдониме нет). --Shureg 19:25, 5 января 2012 (UTC)

Юзербоксы

Почти все юзербоксы из Википедия:К удалению/8 сентября 2011#Юзербоксы и Википедия:К удалению/11 сентября 2011#Юзербоксы. Считаю итоги некорректными: почти все юзербоксы, кроме "Антинационалист" и "Антимонархист", являются не недопустимым содержимым (ВП:ЛС#blacklist), а скрываемым (ВП:ЛС#redlist) и, соответственно, могут быть восстановлены в виде кода на страницах участников. Прошу указать, какие из них относятся к какому из списков ВП:ЛС, т.к. по этим итогам был подан запрос к ботоводам, который был исполнен неверно - следовало раскрыть код юзербоксов на ЛС и удалить только сами шаблоны, а ботовод удалил включения; нужно знать, какие можно восстановить. MaxBioHazard 11:34, 24 декабря 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/8 сентября 2011#Шаблон:Vocab-stub

Не понял аргументацию к оставлению, по-моему, налицо нарушение основного правила. KPu3uC B Poccuu 13:05, 21 декабря 2011 (UTC)

Посмотрел на пару статей, которые используют шаблон, Гордиев узел и Синий чулок. Под ВП:НЕСЛОВАРЬ они явно не подпадают. --Sigwald 07:03, 27 января 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/19 декабря 2011#File Roller

Я не вижу в Википедия:Критерии значимости программ таких формулировок, как «Куча статей в других Википедиях. Часть значимого рабочего стола GNOME». Беглый поиск результатов, удовлетворяющих Авторитетные источники не дал. Сами отмените свой сверхбыстрый итог (до того быстрый, что он даже не будет учтён ботом) или мне идти на оспаривание итогов? KPu3uC B Poccuu 23:11, 19 декабря 2011 (UTC)

• В английской статье, между прочим, стоит плашка жёлтого цвета с текстом «This article relies on sources affiliated with subject of…». Для размышлений. KPu3uC B Poccuu 23:13, 19 декабря 2011 (UTC)
  • Это часть пакета GNOME, а раз он популярен, то и File Roller — тоже. Впрочем, может быть, это логика ошибочна — так что, если Вы уверены в своём аргументе, идти на оспаривание итогов. --A.I. 23:17, 19 декабря 2011 (UTC)
    • Естественно, неверна, в данном правиле нет ни слова про популярность. Мне не нравятся все эти бюрократические процедуры с оспариванием итогов (хотя бы потому, что там огромные завалы), и поэтому я в последний раз прошу вернуть номинацию в то состояние, в котором она была до Вашего прихода. Надеюсь на понимание. KPu3uC B Poccuu 23:48, 19 декабря 2011 (UTC)
      — Обсуждение участника:A.I.

Ответа не последовало, пришлось-таки идти сюда. KPu3uC B Poccuu 00:32, 21 декабря 2011 (UTC)

Случайно запостил на КУ, а не здесь. По сути хотел сказать примерно то же, что коллега KPu3uC B Poccuu:

В правиле ВП:СОФТ в качестве критериев не упомянуто ни наличие интервик, ни отношение программы к другим значимым. В статьях других разделов из АИ есть только ссылка на микро-рецензию в Linux Mag (которую вряд ли можно считать достаточной для того, чтобы статью можно было оставить). --INS Pirat 04:12, 21 декабря 2011 (UTC)

Есть ещё обзор в Upgrade, там немного больше. --INS Pirat 04:53, 21 декабря 2011 (UTC)

• "Linux Format" №10 (71) Октябрь 2005 - Первые шаги: сжатие данных, должно снять все вопросы ptQa 18:22, 21 декабря 2011 (UTC)
• Ну а в защиту коллеги A.I. могу сказать, что из популярности GNOME с высокой вероятностью следует наличие достаточно крупных разделов о File Roller в авторитетных источниках, что доказывает поиск по google books. --be-nt-all 22:09, 22 декабря 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/9 ноября 2011#Списки эпизодов телесериалов

Итог тов. Sigwald'а не основывается на правилах русскоязычного раздела ВП, а апеллирует к практике англоязычного раздела. Считаю, что претензии, высказанные мной в номинации, должны быть рассмотрены по существу. --the wrong man 14:18, 9 ноября 2011 (UTC)

Ваша собственная цитата идеально подходит, чтобы прокомментировать ваши же действия. --Sigwald 14:26, 9 ноября 2011 (UTC)

• Правила и консенсус в ВП имеют свойство быстро меняться, а избраны эти списки были ещё в 2007-2008 годах. Я тоже вижу в этих списках нарушения вышеуказанных правил, а также ВП:НЕСЮЖЕТ MaxBioHazard 14:28, 9 ноября 2011 (UTC)

Может всё таки тогда опрос провести? Например критерии значимости для список или ВП:Списки ? Mistery Spectre 14:31, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я то же не понял быстрого оставления, по ВП:СПИСКИ:"Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида.", значимость не в одной статье не показана. И опроса проводить не надо, для любой статьи должно быть показано соответствие общим или частным критериям значимости. Чего в статьях не видно. -- Trykin Обс. 14:33, 9 ноября 2011 (UTC)
  • У элементов списка должна быть совокупная значимость. Сериал значим -> значим в совокупности набор серий -> имеет право на существование список серий. --Sigwald 14:42, 9 ноября 2011 (UTC)
    • ВП:СПИСКИ: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью", то есть не надо показать значимость каждого элемента в списки в отдельности (хотя по правилу такое то же возможно), а достаточно показать значимость всего списка в целом. В том же списке из примера (Список персонажей романа «Война и мир»), ВП:ОКЗ показано книгой Герои и образы романа «Война и мир». Рассуждения, которые привели вы, это наследуемая значимость. Такие цепочки можно строить до бесконечности. -- Trykin Обс. 15:16, 9 ноября 2011 (UTC)
      • С точки зрения здравого смысла сериал это и есть набор серий. --Sigwald 15:22, 9 ноября 2011 (UTC)
        • Я готов с вами согласится, но только в некотором смысле. Телесериал это художественное произведение, в совокупности, вместе с режиссерами, актерами, сценаристами, героями, озвучкой и т.д и т.п., в том числе и самими сериями. Значимость художественного произведения в целом по всем трем статьям показана, отдельно списка серий нет. Ну можно строит такие цепочки, скажем по моей тематике: значима епархия -> значим список благочиний -> значим список храмов по благочиниям -> значим список настоятелей каждого храма, значим список прихожан, а все это в совокупности составляет РПЦ. А вот значимость таких списков в отдельности, можно показать не всего и не всегда, что вполне нормально. -- Trykin Обс. 15:56, 9 ноября 2011 (UTC)
• отчасти капитан Вронг прав вот ещё по какой причине (странно что никто до меня сие не заметил) - описание серий по приведенным статьям чистые ОРИССы в массовом размере, я вот бог его знаю не придуманы ли они писавшим список? + туда же оценочные суждения о сюжете, эмоциональный окрас и т.д, т.е. типичное нарушение логики вики-описания сюжета по первоисточнику. нет АИ на описание серии - ОРИСС. удалять не стоит, потенциал есть и основная работа проделана - а вот лишить статусов избранных списков всем скопом, это да, вполне можно nikitin.ilya 15:52, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Просто до этого еще не дошли, а потом орисс можно убрать просто почистив описания, список без описания вполне может обойтись, правда наверное не в статусе хорошего, но это уже другой вопрос. -- Trykin Обс. 16:04, 9 ноября 2011 (UTC)
• Формально в списках можно усмотреть нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. Кроме того, спорным является вопрос о том, могут ли статьи о фильмах (или сериях) состоять только из пересказа сюжета. Со значимостью также, по крайней мере для некоторых сериалов, есть вопросы. С другой стороны, таких статей много. Очевидно, что правила не охватывают эти статьи в должной мере. Вопрос надо решать комплексно. Следует учинить опрос о таких списках и принять общее решение. До проведения подобного опроса разумно на некоторое время объявить мораторий на удаление таких статей. Если опрос в разумные сроки (скажем, три месяца) подготовлен не будет, то можно будет решать судьбу каждого списка в отдельности на КУ по ситуации. В целом, согласно ВП:УС, в отсутствие консенсуса удалять не следует.--Abiyoyo 16:10, 9 ноября 2011 (UTC)

• Выражу и своё мнение. Списки эпизодов сериалов , это очень важные статьи в Википедии. Зачаттую только эти списки с (краткими 3-4 строки) становятся "путеводителями" по сериалу и могут дать информацию о сюжете, интересности и перспективности фильма. А искать эти списки по фан-сайтам очень неудобно (а часто вменяемых списков там вообще нет). Я давно уже выбираю сериалы для просмотра с опорой на Википедию.

И такие списки нельзя удалять (либо если удалять, то вставлять их в основную статью). Вспомните про правило НИКАКИХ ПРАВИЛ. Списки серий это как раз тот случай когда оно применимо. Freemanpol 19:15, 9 ноября 2011 (UTC)

• • Только вот незадача, в списке серий Санта-Барбары должно быть 2880 кажется серий. В Дерзких и Красивых больше 5 тысяч, а в Путеводном свете больше 16 тысяч серий. Кто-от все это должен посмотреть, непереведенные на русский серии перевести, написать сюжет, оформить каким-то образом эти тысячи строк. А уж раз описухи нет даже на фан-сайтах, то это уже фактически ОРИСС. И как тривиальные факты не пойдет, не предложите ли вы мне сходить и купить Санта-Барбару чтобы только убедиться, в 1919 или 1920 серии Джо встретил Марту? -- ShinePhantom ^(обс) 19:43, 9 ноября 2011 (UTC)
• Обращаю внимание на то, что ВП:СПИСКИ — было принято не как правило, а как рекомендация (см. Википедия:Голосования/Списки). --Alogrin 20:02, 9 ноября 2011 (UTC)

абсурднейшая номинация — минимум буквоедство. Удалив такие списки рувики сразу потеряет тысячи читателей. Также см. статистику просмотров по ним.--Philip J.1987qazwsx 11:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Мы тут пишем энциклопедию или рекламную аудиторию наращиваем? То чему не место в энциклопедии следует удалять - вне зависимости от того сколько народу может читать такую информацию. ВП:АКСИ#Это интересно. --Pessimist 15:47, 5 января 2012 (UTC)

А почему вы решили, что именно вам даровано это знание — чему место, а чему не место в энциклопедии? Голосующие за удаление, по мере опровержения одних аббревиатур, будут приводить другие, пока не переберут их все. Последним доводом за удаление статей станет одна из фраз Википедия не бюрократия или Википедия бюрократична — та которая выгоднее в данный момент.--Permjak 13:04, 7 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 сентября 2010#Остров Русский (Приморский край) → Русский остров (Приморский край)

Вниманию тех, кто неравнодушен к русским топонимам! Прошу для знакомства с темой непременно прочесть обсуждение, итог которого я хочу оспорить (это предупредит многие вопросы и хождение по кругу).

1 ноября 2011 года участник Blacklake подвёл итог обсуждению, которое почему-то оказалось очень длительным — больше года. Мною было предложено назвать статью Русский остров (Приморский край). Но это простое и естественное название вызвало активные возражения, и участник Blacklake, подведя итог, назвал статью Русский (остров, Приморский край), зачем-то убрав слово «остров» в скобки.

Вчера на странице обсуждения участника Blacklake я изложил ему свои возражения против его итога, но мне не показалось, что он собирается пересмотреть итог.

А теперь суть моих возражений (вам всё будет намного понятнее, если вы уже прочли это обсуждение).

Итог основан на мнении, будто слово «Русский» в названии «Русский остров» является субстантивированным прилагательным. Субстантивированное прилагательное — это прилагательное, ставшее существительным. Возьмём первое попавшееся субстантивированное прилагательное, допустим, «полицейский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) оно означает «человек, занимающий должность в полиции», не так ли? Это понятно и привычно. Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе — и никого и ничего другого. А в сочетаниях «полицейский протокол», «полицейский участок» и т. п. слово «полицейский» является не субстантивированным, а обычным прилагательным. Если вы хотите сказать про полицейский участок, то одним словом «полицейский» без слова «участок» вам никак не обойтись. Согласны? Вам не только не обойтись без слова «участок», но вы это слово даже не можете взять в скобки: вы когда-нибудь видели надпись «полицейский (участок)»? Или «полицейский (протокол)»?

Всё то же самое и со словом «русский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) у этого слова уже есть одно (и единственное!) значение — человек русской национальности. Сколько ни говори «русский», всегда представляется человек славянской внешности, владеющий русским языком как родным. В зависимости от контекста возможны, конечно, и другие значения. Например, во фразе «двойка по русскому» понятно, что речь идёт про русский язык. Но ведь в заголовке страницы контекста нет и не может быть.

Если бы в названии «Русский остров» слово «Русский» было субстантивированным, то слово «остров» вообще не было бы нужно — ни в скобках, ни без скобок! Разумеется, во Владивостоке, жители которого каждый день видят Русский остров на горизонте, могут быть свои особенности, но они сугубо местные и не могут быть правилом для Википедии.

Может быть, уважаемые оппоненты, неоднократно ссылавшиеся на страницу «Субстантивация», всё-таки прочтут её до конца? Там есть кое-что и про слово «русский».

В итоге не учтено правило, согласно которому «в названии статьи следует использовать естественный порядок слов». В итоге вообще ничего не сказано про естественный порядок слов. А скобки к естественному порядку слов не имеют отношения никаким боком. Кстати, думаю, что в энциклопедиях статья называется «Русский остров» потому, что там придерживаются естественного порядка слов. Если бы можно было обойтись без слова «остров», то статья называлась бы просто «Русский».

Кроме того, варианты «остров Русский» или «Русский (остров)» по сути являются канцелярско-бюрократическими, не энциклопедическими по стилю. Название «Русский остров» — абсолютно нейтральное по стилю. Википедия — это энциклопедия, статьи её являются энциклопедическими статьями, а не географическими картами. И здесь должен соблюдаться нейтральный, энциклопедический, научный стиль. По возможности — образцовый, соответствующий всем языковым нормам. Вы ведь не назовёте статью «о. Русский», так зачем ссылаться на карты? Как уже говорилось в обсуждении, с географических карт следует брать написание (транскрипцию) собственного имени, а не положение нарицательного географического термина относительно имени собственного.

Ни в итоге, ни в обсуждении не приведено ни одного АИ, подтверждающего, что порядок слов «Русский остров» является неправильным или не соответствующим каким-либо нормам. Ссылки на примеры употребления в неких книгах (по геологии, ботанике, военному делу) никого ни к чему не обязывают. Как я понимаю, должны быть ссылки либо на грамматические правила, либо на правила редактирования текстов, либо на словари и энциклопедии, что-то в таком духе (при этом в обсуждении мною был процитирован Розенталь — о порядке слов между определением и определяемым словом, а также приведён целый список энциклопедий).

Уважаемый Blacklake переименовал «Остров Русский» в «Русский (остров)» (про уточнения сейчас не говорю). Но при этом в тексте статьи он исправил «Русский остров» на «остров Русский». Вопрос: если «Остров Русский» убран из заголовка, то зачем он тогда везде вставлен в тексте???

Наконец, самое страшное следствие итога может наступить, если начнётся массовое переименование статей, имеющих сейчас естественный порядок слов в заголовке. От этого может пострадать топонимика вообще! Но мне особенно будет жалко названия, данные российскими первопроходцами на Аляске.

Прошу компетентных участников пересмотреть итог и назвать статью Русский остров (Приморский край). — Николай 12:42, 3 ноября 2011 (UTC)

Не касаясь темы обсуждения, выскажусь по поводу порядка слов. Когда я только начинал работу в Википедии, я участвовал в дискуссии по поводу порядка слов в наименованиях улиц. Эта дискуссия вылилась в Википедия:Опросы/Названия улиц, в результате которого не смогли прийти ни к какому конкретному решению, а сошлись во мнении, что каждый использует тот порядок, к которому привык. --Michgrig (talk to me) 12:56, 3 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за участие! Через Вашу ссылку я вышел вот на какую страницу: http://www.gov.spb.ru/law?d&nd=8424731&nh=0&header=010000002101#I0. Оказывается, в Питере есть официальный список городских топонимов. Возможно, этот список поможет в будущем при выработке правил о топонимах для Википедии. А пока — вот вам готовое решение нашего вопроса! Полагаю, что авторитетность такого источника трудно оспорить. Всё-таки вторая столица. — Николай 13:47, 3 ноября 2011 (UTC)

А зачем ходить на другой конец России, если во Владивостоке есть собственный закон о списке улиц? [2] AndyVolykhov ^↔ 14:09, 3 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, в питерском постановлении, в отличие от владивостокского, специально оговорено положение слова «остров» (и других подобных слов) относительно собственного имени (см. в начале текста). Во-вторых, общая проработка питерского постановления явно более внушительная, это видно невооружённым глазом. В-третьих, хоть остров и находится во Владивостоке, само его название является общерусским достоянием. Не забывайте, например, про одноимённый остров в Красноярском крае, а также, кстати, что название владивостокскому острову дал уроженец Санкт-Петербурга Н. Н. Муравьёв-Амурский. Википедия делается для всех русскоязычных, а русскоязычные есть не только во Владивостоке. Поэтому не надо сильно давить на «владивостокскость» Русского острова. — Николай 14:43, 3 ноября 2011 (UTC)

Вы не понимаете абсурдности того, что вы пишете? Вы отвергаете, что закон Владивостока для территории Владивостока является АИ и предлагаете считать для неё АИ закон Петербурга! Кстати, во владивостокском законе порядок как раз задан (см. раздел "Стандарт адреса"). AndyVolykhov ^↔ 14:54, 3 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, не закон, а постановление администратора города (для сравнения: в Питере — постановление правительства субъекта федерации). Во-вторых, разве штаб-квартира Википедии уже переехала во Владивосток? — Николай 15:46, 3 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, в чьей компетенции находится объект, тот ему и утверждает название. Если остров на территории города, за его наименование отвечают городские власти. Во-вторых, вы предлагаете использовать законодательство об именовании географических объектов штата Флорида? (Лично я, как вы можете заметить по ссылке Michgrig'а, не люблю канцелярит в названиях, но столь абсурдными аргументами его отмены точно не добиться - да и ничем, похоже, не добиться). AndyVolykhov ^↔ 17:10, 3 ноября 2011 (UTC)

1. Тогда бы лучше добавили аргументы, которые Вы не считаете абсурдными. 2. А издательство «БРЭ» почему-то с лёгкостью игнорирует компетенцию городских властей Владивостока и намеревается назвать статью Русский остров. — Николай 17:50, 3 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: как я вижу, участника Николая не устраивает приведение слова остров в скобках, и из-за этого он уже целый год машет руками и ногами. Должен заметить, что в грамматическом словаре Зализняка из приказа по Минобрнауки (а это единственный словарь из 4-ёх, в котором в значительной мере представлены имена собственные), приводятся такие написания:

• Мальдивские (острова)
• Мёртвое (море)
• Карибское (море)
• Азовское (море)
• Женевское (озеро)
• Псковское (озеро)

а если на БСЭ ориентироваться, и в ней название статьи записано полностью заглавными буквами, это тоже сюда переносить? Кстати, меня всё время коробит, что в Википедии большинство статей необоснованно начинаются с заглавной буквы. Русский в плане национальности можно было бы написать и с маленькой. А. Кайдалов 18:46, 3 ноября 2011 (UTC) Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе — и никого и ничего другого. - бывают ещё лежачие полицейские. А. Кайдалов 19:08, 3 ноября 2011 (UTC)

• Также прочитал внимательно вест текст, Николай взывает почему-то к справочнику Розенталя, а ведь этот справочник не является на сегодняшний день нормативным, а его разные издания представляются противоречащими друг другу. Поэтому это справочник как АИ ни в коем случае рассмотривать нельзя (о чём есть соответствующие высказывания сотрудников Института русского языка), только как общие соображения по русскому языку. А. Кайдалов 21:52, 3 ноября 2011 (UTC)
• Поскольку практически все соображения, на основании которых был подведен итог, не упомянуты, а номинатор просто повторил свои собственные умозаключения, дам пояснения за него.
  • Энциклопедии называют статьи «Русский остров» из-за используемой там особенности сортировки, по той же причине, что и «Лаптевых море». Поэтому их невозможно учитывать.
  • Далее, авторитетные источники (доступная в Google Books литература) в большинстве своем пишут «остров Русский» и иные варианты, свидетельствующие о том, что слово «Русский» представляет собой субстантивированное прилагательное, а не определение к слову «остров». Этот вывод следует и из карт, где «о. Русский», но, например, «Курильские острова» (где «острова» являются определяемым словом и входят в название).
  • Все рассуждения про полицейского не имеют отношения к делу. Статья об острове и называлась бы просто «Русский», если бы у этого слов не было основного значения. А поскольку оно есть, в соответствии с ВП:ИС и ВП:Н требуется уточнение. Оно дается в скобках.
  • На моей странице обсуждения я спросил номинатора, следует ли из приводимых им соображений статью Волжский переименовать в «Волжский город», но почему-то не получил ответа. --Blacklake 07:27, 4 ноября 2011 (UTC)

1. Про алфавитный порядок в энциклопедиях не буду повторяться. 2. Про книги по геологии, ботанике и проч. тоже не буду повторяться. 3. Но хочу заметить, что по Вашей логике совершенно точно и однозначно статью «Русский язык» следует переименовать в «Русский (язык)», статью «Русский алфавит» — в «Русский (алфавит)», а статью «Русский покер» — в «Русский (покер)». Кроме Википедии (и тех сайтов, которые копируют Википедию), вы больше нигде не встретите сочетаний типа «Русский (остров)», то есть чтобы слово «остров» при топониме-прилагательном было взято в скобки. 4. Что касается названия города Волжского, то это действительно частично субстантивированное прилагательное (для тех, кто знает о существовании этого города). Видит бог, не я первый заговорил про субстантивацию. Слово «город» при нём не обязательно. Но, обратите внимание, сочетание «Волжский город» не нарушает никаких правил русского языка. — Николай 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)

И, между прочим, совершенно искажённым является мнение, высказанное кем-то в обсуждении, будто во Владивостоке все говорят и пишут только «остров Русский». Такое мнение просто противоречит фактам и вводит всех в заблуждение. Вот пример из владивостокской газеты. Московским газетам тоже не чуждо сочетание «Русский остров». Люди совершенно справедливо не стесняются ставить при слове «Русский» слово «остров». — Николай 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Опять некорректные аналогии. По пункту 3 посмотрите ВП:ИС#Уточнения. А в примере из Владивостокской газеты вы как раз найдете фразы вида «На Русском три школы». --Blacklake 17:55, 4 ноября 2011 (UTC)

1. Очень хорошо, что напомнили про правило об уточнениях. Уточнения бывают двух видов: естественные и в скобках. Название «Русский остров» как раз и содержит в себе естественное уточнение. А поскольку Русский остров не один, то необходимо уточнение местоположения в скобках: «(Приморский край)». 2. Фраза из владивостокской газеты «На Русском три школы» находится в контексте всей газетной статьи, а контекст статьи задан её заголовком, который начинается со слов «Русский остров». Про контекст я тоже уже писал. Вы же не можете этого не понимать. А в конце статьи цитируется речь жителя самого острова, который дважды произносит слова «Русский остров» именно в такой последовательности. — Николай 19:15, 4 ноября 2011 (UTC)

Я так и не понимаю, что собирается установить Николай. В третий раз местный житель уже просто произносит «Русский» без острова. У той же КП встрачается масса статей с противоположным порядком: На остров Русский высадился десант сотрудников прокуратуры, // Медведев потребовал построить мост на остров Русский качественно // Корпуса студенческого кампуса на острове Русский готовы на 60 // Афонские монахи благословили мост на остров Русский // На мосту на остров Русский установили первую панель // Владивостокцам покажут проект моста на остров Русский // Двое строителей моста на остров Русский погибли во время

Полиция опровергает "революцию мусульман" на острове ...// Мост на остров Русский наконец «рассекретили» . А вот заголовок, гле слова остров вообще нет: С вводом в строй моста на Русский торопиться не намерены. С тем же успехом (но немного другой частотностью) можно найти упоминания Волжский и город Волжский, вот только Волжский город почему-то не находится. А. Кайдалов 20:40, 4 ноября 2011 (UTC)

• Сразу можно заметить, что в упомянутой тоько в самом начале статье заголовок: Русский остров, полуостров Саперный, мыс Поспелова. Несколько жилых домов.. Сама же статья начинается так: О. Русский относится к Фрунзенскому району Владивостока. Далее: На Русском три школы... При этом, если встанет вопрос про Сапёрный, Николай тут же встрянет, что надо Сапёрный полуостров, что эта статья, где указывается полуостров Сапёрный, не АИ, хотя для Русский остров она почему-то АИ, и так дальше начнётся кружиться вокруг бредовой идеи, что в русском языке правильный порядок только прилагательное перед существительным, а обратное неверно. А. Кайдалов 13:45, 4 ноября 2011 (UTC)

Гражданин А. Кайдалов не первый раз искажает моё мнение. Поэтому вынужден снова ему ответить (но не обещаю, что так будет всегда). Уважаемый А. Кайдалов! Приглашаю Вас прочесть все мои записи в основном обсуждении, в котором Вы активно принимали участие. Повторяю специально для Вас: порядок слов в русском языке весьма вольный, и это усиливает красноречие и выразительность русской речи; в словосочетании «остров Русский» нет грамматической ошибки. Поэтому можете говорить и писать «остров Русский» без ограничений. Но здесь всё-таки энциклопедия. — Николай 14:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Как подтвержадет вышеприведённая Николаем владивостокская статья, уточнение остров вовсе необязательно в тексте, она там оба раза не используется. Аналогично в предложении: Махнём на Азовское, а затем на Чёрное (что и отмечено в словаре Зализняка скобками). Трудно подобное представить для случаев типа Шугозеро, Пертозеро: Махнём на Шуг, а затем на Перт? А. Кайдалов 14:30, 4 ноября 2011 (UTC). Поскольку есть Шугозеро (посёлок), статью можно было бы назвать Шугозеро (озеро, Ленинградская область), но в этом нет необходимости, поскольку это видится основным значением. Ещё мне кажется, Волжский город будет означать не данный город конкретно, а тот, где происходило дейстие драмы Островского "Гроза". А. Кайдалов 14:41, 4 ноября 2011 (UTC) Конечено, стать называются Чёрное море, потому что трудно представить фигурировнаие в газетном тексте без слова море, но Русский бес слова остров ыполне в местной газете фигурирует. Также я не понимаю, почему Николай, утверждая, что Волжский город не противоречит правилам русского языка, почему он до сих пор не переименовал и не предлагает переименовать статью в такое название? А. Кайдалов 14:52, 4 ноября 2011 (UTC)

Позволю себе процитировать книгу, рекомендованную Министерством образования РФ в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «Журналистика»:

Голуб И. Б. Стилистика русского языка. — 2-е изд., испр.. — М.: Рольф, 1999. — С. 356—361. — 448 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7836-0183-7.

Комментировать цитаты не буду, лишь выделю красным цветом некоторые фразы. Итак, читаем на стр. 356:

Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.

На стр. 360:

Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии — стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказывания…

Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный — всегда стилистически значим.

На стр. 361:

В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.

 — Николай 13:29, 13 ноября 2011 (UTC)

• Привлечение данного комментария видимо относится к случаю, когда статья именовалась Остров Русский /хорошее впрочем название, но странно от пользователя энциклопедии требовать для каждого острова набирать предваряющее слово "Остров" на клавиатуре/. На даже в таком случае установление рекомендаций от языковедов спорно - срав. Залив Великого Петра, в котором остров находится. После этого неудивительно, что у нас пока нет официально утверждённой грамматки, пока только словари (возможно, ни одна сочинённая грамматика не подходит под требования нормативности). Далее, если быть точными, последний фрагмент из рекомендации касается инверсии подлежащего и сказуемого, а не существительного с прилагательным. Но даже если так, совсем непонятно, чем не угодило текущее название Русский (остров, Приморский край) под рекомендации из книги. А. Кайдалов 17:37, 13 ноября 2011 (UTC)

Если быть точным, то последний фрагмент цитаты относится к любой инверсии. Уважаемый А. Кайдалов! Я бы ещё и ещё раз мог рассказывать Вам, чем не угодило упрятывание слова «остров» в скобки, но надоело повторяться. Читайте основное обсуждение. — Николай 18:48, 13 ноября 2011 (UTC)

Должен повторить, что в "Грамматическом словаре..." Зализняка (а это единственный источник по грамматике, который пропустили компетентные органы, в отличие от вами любимых) как раз-таки слова (остров), (море) и подобные упрятаны в скобки. А. Кайдалов 20:12, 13 ноября 2011 (UTC)

Значит ли это, что во всей Википедии мы должны слова «остров» и «море» заключать в скобки? Есть ли желающие заняться такой работой? — Николай 17:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Теперь хочу задать два вопроса. Первый. Спасибо А. Кайдалову, что подсказал. Уважаемые оппоненты! Во всех текстах всех статей вы всегда пишите слово «остров» без скобок (слева или справа от названия — вопрос сейчас не об этом). Объясните, откуда в массовом порядке берутся скобки в заголовках страниц? Имеется в виду, разумеется, при топонимах-прилагательных. Может быть, для текстов статей и для заголовков страниц вы используете разные языки? Или разные правила орфографии? В самом деле, почему вы не ставите в скобки слово «остров» в текстах статей???

Второй вопрос — отдельный от предыдущего. Есть ли тут кто-нибудь, кто считает словосочетание «Русский остров» таким же корявым, что и «Лаптевых море»? — Николай 17:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Вижу множество статей, названных Такой-то (футболист), при этом футболист в статье уже не повторяется ни в скобках, ни без скобок после имени. Что касается второго тезиса, возможно, наименование статьи Лаптевых море вызвало бы меньше возражений, чем Русский остров. А. Кайдалов 19:35, 14 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый А. Кайдалов! А что, футболисты возмущаются? Что касается «Лаптевых моря», то нет никакой необходимости давать ответ за других участников, даже если ответ предположительный. — Николай 17:55, 15 ноября 2011 (UTC)

Считаю неверным вывод о том, что энциклопедии неприменимы из-за того, что там соблюдается алфавитный порядок по собственному имени. Во всяком случае, на топонимы-прилагательные этот вывод точно нельзя распространять. Потому что на аргумент про «Лаптевых море» можно ответить: на картах пишут «Тихий океан» и «Курильские острова» — и статьи в энциклопедиях так же называются, без перестановки слов. Следовательно, топоним-прилагательное стоит на первом месте не потому, что этого требует алфавитный порядок, а потому, что в энциклопедиях соблюдается естественный порядок слов.

Или возьмём такой пример — ещё более убедительный. На топографической карте мы видим надпись О. СОЛОВЕЦКИЙ. А в тексте (не в заголовке, а в тексте) энциклопедической статьи мы видим это название с естественным порядком слов: Соловецкий остров. В тексте нет никакой нужды переставлять слова для соблюдения алфавита. Их и не переставляют. А просто соблюдают энциклопедический стиль.

Таким образом, в Википедии не только можно, но и нужно именовать статьи с топонимом-прилагательным в названии так, как это делают наиболее авторитетные энциклопедии. — Николай 17:55, 15 ноября 2011 (UTC)

• Не знаю, в какой мере можно полагаться на энциклопедии, как это предлагает Николай. Вот, в БЭС и ряде других фигурирует Бегичева Большой остров (в преславутом море Лаптевых), на картах же о. Бол. Бегичев. А. Кайдалов 23:01, 15 ноября 2011 (UTC)

Прошу простить, что займу ещё немного времени топонимами-прилагательными (к которым относится и Русский остров), но важность обсуждаемого вопроса это оправдывает.

Есть в Вологодской области Белое озеро, которое на большинстве карт подписывается как «оз. Белое». А к северо-западу от него — Онежское озеро, которое на большинстве карт подписывается «Онежское озеро» или «Онежское оз.» Кто-нибудь может объяснить, чем Белое озеро хуже Онежского?

А теперь прошу заглянуть на карту Краснодарского края. Обратите внимание: один лиман подписан «Куликовский лиман», а соседний лиман (с точно таким же камышом и всем прочим) подписан «лиман Баштовой». Или посмотрите здесь. Почему один лиман называется «Бойкиевский лиман», а соседний — «лим. Крапивкивский»? Почему вот здесь один лиман назван топографами «Большой Кирпильский лиман», а соседний — «лим. Большой Орлиный»? Подвигайте карту, и вы увидите множество подобных примеров. Неужели вы всерьёз собираетесь назвать в Википедии одну статью «Большой Кирпильский лиман», а другую — «Лиман Большой Орлиный» или «Большой Орлиный (лиман)» или даже просто «Большой Орлиный»??? Неужели вы думаете, что за беспорядочным порядком слов в названиях на карте скрывается серьёзный смысл? Объясните тогда его. Я могу предположить, что одно название топограф писал после второй рюмки, а соседнее — после четвёртой. Хотя не стоит обижать топографов, корректнее было бы сказать, что это зависело от того, какое ухо у него раньше зачесалось.

Непосредственно сегодня у меня была приятная возможность полистать, пожалуй, самый авторитетный географический атлас британского издания:

The Times Comprehensive Atlas of the World. — London: Times Books, 2003. — ISBN 0007157207.

И что я вижу на востоке России? Все хребты подписаны с нормальным порядком слов (например, Verkhoyanskiy Khrebet), и только один(!) хребет подписан: Khrebet Kolymskiy. Понятно, что это не англичане придумали выделить один хребет таким оригинальным способом. Они взяли это название с русской карты — видимо, не с той, откуда были все остальные.

Тоска охватывает оттого, что русские сами не знают, как им писать свои географические названия на картах и в других местах.

Уважаемые дамы и господа! Не пора ли участникам Википедии взрослеть и становиться солиднее вместе с самой Википедией? — Николай 20:03, 23 декабря 2011 (UTC)

А ещё у меня отдельная просьба ко всем: склоняйте, пожалуйста, топонимы, имеющие форму прилагательного. Они склоняются так же, как и все остальные прилагательные, независимо от итога этого обсуждения. — Николай 20:03, 23 декабря 2011 (UTC)

• Почему-то высказывание Николая опять сводится к идее единообразия, тоталитаризма. Да, такой идеей были проникнуты лучшие умы в эпоху тоталитаризма политического. Скажем, когда меня учили строевой подготовке, меня учили делать шаг с левой ноги. Но в обычной жизни я не делаю всегда первый шаг с левой ноги, будь я правша или левша. Тезис об обязательном склонении надо проверять по филологическим источникам, скорее можно и так и так, когда название после существительного. Что меня удивляет, зачем на английских картах понадобилость писать Khrebet? Когда я смотрю в англо-русский словарь - хребет 3) mountain ridge / range. А. Кайдалов 21:22, 23 декабря 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/20 июля 2011#Статистика и рекорды футбольного клуба «Барселона»

Список заменён на перенаправление на статью о ФК. Во-первых, в итоге указано на то, что статистика не является информационным списком. О том, почему она таковым не является — ни слова. Во-вторых, материал влит в основную статью о ФК, размер которой на момент до слияния составлял 126 КБ. Согласно ВП:РАЗМЕР, материал из статьи о ФК категорически следует выносить в другие статьи, но никак не сливать оную с аффилированными статьями. В-третьих, возможно следовало бы обратить внимание на наличие следующих избранных (!) списков: Статистика и рекорды ФК «Челси», Статистика и рекорды ФК «Манчестер Юнайтед», Статистика и рекорды ФК «Ливерпуль» (прошу, впрочем, не рассматривать этот дополнительный аргумент как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Насколько я понимаю, их также следовало бы объединить со статьями о клубах? В общем, считаю итог некорректным и предлагаю вынести статистику обратно в отдельный список. --Niklem 22:39, 22 октября 2011 (UTC)

• По прежнему считаю, что подобные статьи не соответствуют ни понятию «статья», ни, тем более, «список». Тем не менее, если подобные статьи уже были признаны хорошими списками, я бы предложил закрепить возможность выделять статистику значимых клубов в отдельную статью-список через обсуждение на форуме. Напомню, что был подобный вопрос по библиографии писателей, и, кажется, он закончился не в пользу оставления в Википедии. Vlsergey 14:44, 1 ноября 2011 (UTC)

  Библиографии, имхо, — несколько иной случай. Но с тем, что обсуждать вынесение статистики ФК в отдельную статью в каждом случае нужно отдельно, спорить не буду. --Niklem 12:14, 30 ноября 2011 (UTC)

ВП:К удалению/6 июля 2011#Станции Куйбышевской железной дороги

Значимость станций так и не была показана: в качестве источников в статьях используются расписания поездов, справочник неизвестной авторитетности (в котором нетривиальной информации всё равно лишь по одной фразе для двух статей из пяти) и другой справочник (где указан год открытия поста Кудеевка, что на подъездных путях совершаются операции с грузами, и что продаются билеты на местные поезда без багажных операций; неименованных станций в нём нет). По Кудеевке есть некоторые сомнения относительно достаточности таких данных, но подробного описания остальных станций совсем не видно --INS Pirat 00:37, 20 октября 2011 (UTC)

Для любых географических объектов, вообще говоря, АИ являются ещё и многочисленные карты, где они изображены. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 20 октября 2011 (UTC)

Мне кажется что в ситуации, когда нетривиальной информации об остановочном пункте практически нет и взять неоткуда, но удалять жалко, можно группировать полезную информацию путём создания статей о линиях (здесь это вероятно будет Уфа - Кропачёво), либо в статьи о населённых пунктах и районах (Кудеевский, Иглинский район Башкортостана). --Scorpion-811 14:21, 20 октября 2011 (UTC)

Во-первых, это тогда надо на КОБ. Во-вторых, статьи о линии Уфа-Кропачёво нету, и делать её состоящей только из очень неполного списка платформ вряд ли разумно. На мой взгляд, пока эти статьи проще оставить как есть. AndyVolykhov ^↔ 20:55, 20 октября 2011 (UTC)

Если такой заготовки нет — то недолго и создать. А существующие мини-статьи о железнодорожных станциях будет сложно аргументированно отбивать от сколько-нибудь настойчивых «удалистов». Потому что по вторичным источникам с нетривиальной информацией (а карты и расписания — это как раз тривиальная, техническая информация) я не нашёл даже упоминаний этих пунктов, не говоря уж о «достаточно подробном освещении». При том что, условно говоря, «5 — 10 кб технической информации + 1 — 2 нетривиальных факта из вторичных источников» было бы достаточным для оставления статьи хотя бы по мягкой трактовке общего критерия значимости. --Scorpion-811 11:47, 21 октября 2011 (UTC)

Покажите, пожалуйста, правило, которое требует обязательного присутствия "нетривиальной информации" в статье. Кстати, дайте, пожалуйста, опредление "нетривиальной информации" или ссылку на него.--Mike1979 12:05, 21 октября 2011 (UTC)

Википедия:К переименованию/13 октября 2011#Проект:Работа для бота --> ВП:Запросы к ботоводам

У меня претензии по переименованию

• по самой процедуре — пока никто не высказался против, по-быстрому переименовали с формулировкой «википедия — не бюрократия», хотя ясно, что без лишней волокиты переименование происходит в очевидных случаях, когда голоса против не предвидятся. Если за полгода до происшедшего был противоположный итог (не переименовано), явно же, что случай не очевидный;
• к слову «ботоводы», например. Я такого слова, например, не знаю, и не желаю иметь дела со страницей с безграмотным заголовком. Если это не аргумент, поправьте меня, пожалуйста. --MaxBet 17:36, 16 октября 2011 (UTC)
  • Одним из дополнительных (хотя и невысказанных) аргументов за переименование было то, что у нас есть страницы Форум ботоводов и Рекомендации юному ботоводу; на странице Википедия:Заявки на статус бота в шаблоне заявки есть пункт "Ответственный ботовод". Так что это слово активно используется. --Michgrig (talk to me) 17:46, 16 октября 2011 (UTC)
• Если вам не нравится последнее слово, выносите на новое переименование, например в "Запросы к ботовладельцам". В моём запросе на КПМ речь шла о другом - о переносе страницы из проектов в запросы. MaxBioHazard 03:52, 17 октября 2011 (UTC)

Википедия:К объединению/10 июля 2011

В итоге, подведённом администратором Rave, фактически единственным аргументом является "В соответствии со сложившейся в разделе практикой, пароходы подобного класса значимы вне зависимости от своей биографии". Конкретных доказательств существования данной практики администратор в ответ на прямой вопрос не привёл. К настоящему моменту одна из статей о судах того же класса стоит на удалении (и, думаю, с высокой вероятностью будет удалена). Ответа на вопрос, согласен ли он на пересмотр итога, администратор не дал. Кстати, речь шла не о пароходе. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 2 августа 2011 (UTC)

• Мне такая трактовка значимости кажется весьма странной. --Obersachse 10:37, 2 августа 2011 (UTC)

  Мне тоже. И ведь непонятно, откуда следует ожидать появления вторичных независимых АИ об абстрактном круизном теплоходе: это будут либо чисто справочные данные из первичных источников (когда где плавал, как переименовывался, как ремонтировался), либо зависимые данные - информация туристических компаний, преследующих цель привлечь посетителей на данный теплоход. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 2 августа 2011 (UTC)

По-прежнему считаю, что достаточно одной статьи - о катастрофе, в которую следует включить секцию о об истории строительства и службы теплохода. Очевидно, что гибель теплохода стала настолько известна, а число утонувших так велико, что статья о катастрофе необходима. Если же секция о "Булгарии" самой по себе окажется достаточной для выделения в отдельную статью, можно будет вынести. Zabaznov 11:03, 2 августа 2011 (UTC)

• Насколько явствует из статьи о теплоходе в её нынешнем состоянии, единственный вторичный источник по теплоходу, появившийся до катастрофы, - вот это. То есть всё равно что ничего. По общепринятой в Википедии практике в подобных случаях делается статья о происшествии (напр., Госпитализация Ларисы Арап). Считаю, что итог не основан не только на правилах Википедии, но и на традициях и сложившейся практике, - проще говоря, не основан вообще ни на чём и должен быть отменён. Андрей Романенко 18:43, 3 августа 2011 (UTC)
  • Думаю, пора исправлять ошибочно подведённый итог. Zabaznov 17:27, 14 августа 2011 (UTC)
• Думаю, не надо гробить две абсолютно нормальные статьи в угоду амбиций отдельных деятелей ру-Википедии (пусть и авторитетных).95.165.111.202 12:02, 1 октября 2011 (UTC)

Википедия:К переименованию/3 ноября 2010#Береста → Берёста

Участник:Дядя Фред подвёл итог, согласно которому в 1980-е годы преобладал вариант берёста, сейчас же варианты берёста и берестА сосуществуют (с анализом источников согласен). Переименовано в берёста ввиду того, что "нельзя предсказать, вернётся ли старая норма" (!) согласно ВП:НЕГУЩА и тому, что "Википедия не средство распространения новых идей" (согласно ВП:НЕФОРУМ).

Между тем:

1. написание береста по общим правилам русской орфографии может быть прочтено как тем, так и другим способом; ВП:Ё требует простановки буквы Ё в названиях статей и тексте, но не предусматривает случая нормативной неоднозначности;
2. аргумент о непредсказуемости дальнейших изменений как раз и подпадает под ВП:НЕГУЩА.

Основной защитник ё, участник:ПОКА ТУТ, обозначает цель своих действий как "борьбу" с "преступлениями против русского языка" и желанием при помощи Википедии закрепить в русском языке старший вариант, что ничего общего с ВП:АИ и ВП:ПРОТЕСТ не имеет.

Просьба итог отменить ввиду его внутренней противоречивости и возможности двойного чтения написания береста. --Mitrius 08:40, 7 июня 2011 (UTC)

• По-моему в итоге Дядя Фред ясно написано, почему нельзя воспользоваться этим двойным чтением. --Dmitry Rozhkov 08:51, 7 июня 2011 (UTC)

  ВП:Ё не предусматривает нормативной неоднозначности, в том-то и дело. --Mitrius 08:58, 7 июня 2011 (UTC)

  Так нет же, из итога: «Согласно руководству об употреблении буквы ё, в заголовках статей запрещено вместо буквы „ё“ употреблять „е“. Таким образом, предложение об оставлении названия Береста ввиду возможности его двоякого прочтения тоже представляется невозможным.»--Dmitry Rozhkov 09:01, 7 июня 2011 (UTC)

  А откуда мы знаем, что там именно буква ё? Там нормативно неоднозначный отрезок, для которого у русской орфографии есть средство записи. ВП:Ё это не предусмотрено. --Mitrius 09:05, 7 июня 2011 (UTC)

1. Поскольку Википедия является справочным изданием, двусмысленность прочтения в ней совершенно неуместна. Несомненно, равенство норм должно быть зафиксировано в тексте статьи, но в её названии это может быть сделано только так, как это делается в словарях — путём перечисления вариантов через запятую, но такой способ неприемлем согласно ВП:ИС.
2. Непредсказуемость здесь не при чём, я прекрасно осведомлён о том, что прецедентов обращения замещения нормы в филологии не имеется. Однако Википедия не фиксирует будущее, она фиксирует прошлое и настоящее. Даже если никто не сомневается в исходе будущего боя Кличко с перворазрядником Васей Пупкиным, мы же не пишем «Кличко победил Пупкина нокаутом в первом раунде» до боя, а дожидаемся, пока Кличко таки нокаутирует Пупкина. Поскольку зафиксировать современное состояние нам не позволяет движок, а зафиксировать будущее — ВП:НЕГУЩА, поневоле приходится фиксировать прошлое. Хотя трудно не согласиться с тем, что тут было бы крайне уместно наличие двух названий у одной статьи.--Дядя Фред 10:00, 7 июня 2011 (UTC)

Название статьи - не вполне полноправный энциклопедический текст, а некоторый технический заголовок, обеспечивающий узнаваемость (и тут написание без ё как немаркированное более узнаваемо, чем маркированное). На него накладываются всякие ограничения по спецсимволам и т. п., не говоря про написание фамилий впереди имени и прочие условные конвенции (ВП:ИС не зависит прямо даже от такого фундаментального правила, как ВП:АИ). Пока нет движка с двойным написанием, а русская орфография и отсутствие в ВП:Ё формулировок по неоднозначности норм позволяют нам такой компромисс в "одинарном" написании (в отличие от Боратынского-Баратынского, Беларуси-Белоруссии, вплоть до Кремниевой-Силиконовой :))) и т. п.), нет оснований этого компромисса избегать. В полноценном справочном орфоэпическом словаре написанию берёста было бы противопоставлено написание береста́ - но в Википедии второе невозможно вообще, хотя несёт столько же информации, сколько первое. --Mitrius 10:41, 7 июня 2011 (UTC)

Комментарий: Mitrius, я, кстати, понял, чем нехорош твой вариант. Он абсолютно не универсален и не может быть применён ни к Бел(а/о)рус(с)и(и), ни к Силиконовой/Кремниевой долине. Так зачем нам подход, годящийся только для одного очень узкого варианта, применимого в как бы не одном-единственном случае? А вариант «за неимением лучшего руководствуемся консервативной нормой» позволяет с небольшими вариациями использовать его в большом количестве случаев.--Дядя Фред 12:02, 11 июня 2011 (UTC)

• Комментарий: То что участник пишет, что он - прекрасно осведомлён о том, что прецедентов обращения замещения нормы в филологии не имеется - выглядит очень странным, потому что прецедентов замещения нормы за последние 50 лет было достаточно много. Лучше сказать - замещения в рамках одного словаря, потому что одни авторы словарей не поспевают за другими. Например, в словаре трудностей Розенталя и Теленковой (издание 1987) была установлена норма ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый). В издании 2001 года (Розенталь ++ Теленкова) была зафиксирована диаметрально противоположная норма: ПОДРОСТКÓВЫЙ (разг. подрóстковый). Таких примеров можно найти десятки и сотни. Всё это говорит о том, что участик исходит из неверных представлеий, что норма в последнее время вообще не меняется, короче говоря, о непрофессионализме участника при рассмотрении этого вопроса. А. Кайдалов 06:43, 9 июня 2011 (UTC)

• Вы, вероятно, не очень правильно меня поняли. Несомненно, случаев изменения нормы — вагон и тележка, я и сам такие примеры могу генерировать пачками почти в автоматическом режиме. А вот примеров того, чтобы норма начала было меняться (как в данном случае), а потом «передумала» и вернулась обратно (т. е. в Вашем примере сначала ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый), потом ПОДРОСТКÓВЫЙ (разг. подрóстковый), потом опять ПОДРÓСТКОВЫЙ (разг. подросткóвый)) найти крайне затруднительно, на что и указал Mitrius фразой «аргумент о непредсказуемости дальнейших изменений как раз и подпадает под ВП:НЕГУЩА» — ни о какой непредсказуемости дальнейших изменений, разумеется, не может быть и речи, в чём я вынужден был с ним согласиться и изменить свою трактовку ВП:НЕГУЩА.--Дядя Фред 12:02, 11 июня 2011 (UTC)

Оффтоп о букве ё

Вынужден заметить, что участник Mitrius резко исказил смысл моих слов. Если вы мои слова берёте в кавычки, то будьте добры цитировать точно. Ни о каких «преступлениях» против русского языка я не говорил, такие слова, по-моему, не очень подходят для такого обсуждения. А из ваших слов можно сделать вывод, будто я кого-то обвинял в преступлениях. Я говорил, что буду бороться против уничтожения буквы «ё» в моём родном языке. Согласитесь, это далеко не одно и то же. Кроме того, прошу не обвинять меня в попытках «при помощи Википедии» добиться каких бы то ни было целей. У меня одна цель — сделать Википедию лучше. С таким же успехом можно было бы обвинить любого участника в достижении при помощи Википедии каких-нибудь целей, не так ли? — Николай 12:40, 7 июня 2011 (UTC)

Бедная буква ё, притесняют её, однако. :) --VAP+VYK 12:49, 7 июня 2011 (UTC)

На днях была переименована 1-я гренадёрская бригада в 1-я гренадерская бригада. Со ссылкой на какой-то там словарь. Хотя на имена собственные притязания орф. словаря, как я понмиаю, не распространяются. Не понимаю, что понимает Николай под борьбой за сохранение и уничтожение ё, если он сам объявил ей войну в таких словах как афёра, гренадёр, опёка, осёдлый (точно см. его страницу). Почему-то в этих словах надо уничтожать букву ё, а во всяких устаревших вариантах (типа завалённый, засушённый, берёста) её навязывать. А. Кайдалов 12:28, 9 июня 2011 (UTC)

• Прошу прощения за неточности. Вы написали "С учётом роста популярности Википедии, возможно, подводящему итоги придётся решить судьбу этого слова в нашем языке…" и что будете бороться против какого-то "уничтожения" буквы (которая была придумана лет через 400 после соответствующего фонетического перехода, на всём протяжении своей истории никогда последовательно не писалась, не смогла закрепиться в правописании несмотря ни на какие усилия от Потёмкина до Чумакова и противоречит общему правилу русской орфографии о неуказывании ударения, на что есть лингвистические АИ - но и никем не запрещалась и не искоренялась, скорее наоборот, а в справочных изданиях даже обязательна). В то время как дело не в самой букве, а в орфоэпическом варианте, никак прямо с буквой не связанном (подобные варианты со сдвигом ударения возникают не под влиянием орфографии, а возможны во вполне живых диалектах). В преступлениях Вы действительно никого не обвиняли, но увязываете решение вопроса с "неосторожным решением судеб" и "борьбой" - в то время как Википедия не учебник и не поле боя, а зеркало. В любом случае Ваша позиция не сильно влияет на итог - анализ источников уже проведён - так что еще раз приношу извинения. --Mitrius 12:57, 7 июня 2011 (UTC)

• Комментарий: Замечу, что в русском языке йотированная гласная "ё" не всегда ударная. У неё две функции 1) обозначение ударного звука "о" следующего за мягким согласным (нёбо, пчёлы, почёт, шёпот, жёлтый, испечённый, проклянёт) 2) обозначение сочетания звуков j+о (ружьё, бельё, ёлка, водоём, подъём), где j может быть частью корня или суффикса, подобно я — j+a, ю — j+у, е — j+э. Так уж сложилось исторически, не будем же мы бороться против буквы "ы", которая обозначает ъ+i. Don Rumata 13:54, 7 июня 2011 (UTC)

  Спасибо, но давайте вопрос о функциях Ё обсуждать в другом месте (ничего личного, просто это оффтопик). Мы все согласны, что Ё в Википедии обязательна (ВП:Ё), но что при этом в русской орфографии вне справочных изданий она факультативна: это не вызывает сомнений, и этим Ё объективно отличается от Ы или, скажем, Й, что бы они ни обозначали. Правило ВП:Ё не охватывает неоднозначных случаев, для которых двояко читающаяся Е может быть паллиативом до введения изменений в движок. --Mitrius 14:08, 7 июня 2011 (UTC)

  Пожалуйста. А как же двояко читающиеся чорт и чёрт? Don Rumata 14:15, 7 июня 2011 (UTC)

  Написания "чорт" и "чёрт" читаются однозначно и одинаково. Не понял вопроса. --Mitrius 14:19, 7 июня 2011 (UTC)

  А как же жолудь и жёлудь, жолоб и жёлоб? У нас есть Жёлудь и Жёлоб. Don Rumata 14:23, 7 июня 2011 (UTC)

  Опять ничего не понимаю. Указанные Вами пары тоже читаются однозначно и одинаково. Орфографически нормативно написание через ё/е (не через о). В чём связь с фонетической вариативностью? --Mitrius 14:26, 7 июня 2011 (UTC)

  В том то и дело, что норма языка обязывает использовать «ё» (не «е»), а если её не придерживаться, что нужно писать через «о», как это многие и делают. Кстати, оба слова через «о» есть в старых словарях. Don Rumata 14:32, 7 июня 2011 (UTC)

  Пруфлинк на норму? Вне справочных изданий оба слова прекрасно пишутся через е. Да и обсуждаем мы совсем другое слово. --Mitrius 18:25, 7 июня 2011 (UTC)

  Don Rumata, обратите, пожалуйста, внимание на тот факт, что во всех приведённых Вами примерах (чёрт, жёлудь, жёлоб) буква ё следует за функционально мягкими звуками ч и ж. В эту же степь — шёпот→шопот, щёлка→щолка. В других случаях такого перехода нет и быть не может, невозможен переход берёста→бероста (если бы он был возможен, не было бы никаких двух норм и соответственно этого мегаобсуждения).--Дядя Фред 09:34, 8 июня 2011 (UTC)

И вообще, коллеги, давайте закончим оффтоп о нелёгкой судьбе буквы ё в русском языке и подумаем о том, как нам совместить переходящую норму с правилами Википедии и доступными нам возможностями движка ея.--Дядя Фред 09:34, 8 июня 2011 (UTC)

• Ув. Дядя Фред никакие изменения движка википедии не помогут нам разрешить неоднозначность между Небо и Нёбо. Don Rumata 15:57, 8 июня 2011 (UTC)

Мотивы участников и ситуация обрисовались наконец в моём сознании. Итак, что мы имеем. Дядя Фред (обсуждение | вклад) м (6506 байт) (переименовал Береста в Берёста поверх перенаправления: согласно итога на ВП:КПМ) (отменить) [отпатрулирована автоматически]

1. По сути комментарий к переименованию является неграмотным (или небрежным), потому что предлог СОГЛАСНО литературно обычно сочетается с дательным падежом - согласно итогу (см. горячую десятку вопросов на грамота.ру). Согласно чего /итога/ имеет также широкое хождение, например, в юридическом обиходе, но это не одобряется филологами, котореы уже договорились использовать дательный вариант.
2. второй комментарий (на странице КПМ), что статье возвращено исходное название (берёста), является искажённым, поскольку подобные названия статья имела крайне непродолжительное время, и изначальным названием было Береста. Я ещё посмотрю её историю, и вы посмотрите.

Что касается нормативности варианов, я думаю, одинаково нормативны варианты камни и каменья. Конечно, каменья и берёста звучит красивее, необычнее, но это не соответствует современной языковой ситуации. Представьте мои чувства, если кто-то борец за красоту русского языка переименует Камни в почках в Каменья в почках и обоснует это каким-либо пафосным текстом. 15:33, 9 июня 2011 (UTC)

По аргументации итога вы ничего не говорите. Однако имя статьи выбирается не по вашим стилистическим придиркам к Дяде Фреду, а именно согласно аргументации. Есть что возразить — пожалуйста. Andrey Putilov 16:03, 9 июня 2011 (UTC)

При подведении итога основной упор делался на словари русского языка (без малейшего учёта других аргументов), и первым упоминался словарь для дикторов, автором в этой части словаря являлась Зарва, Майя Владимировна. В статье про неё приводится ссылка [[3]], в которой интересны 2 фрагмента.

Работа над восьмым изданием требовала огромного труда. С одной стороны, за эти годы вышло большое количество различных словарей, рекомендации которых нельзя было не учитывать. Требовалось тщательное, скрупулезное сопоставление предложенных в последнем издании "Словаря ударений" вариантов с вариантами, зафиксированными вболее поздних словарях. Особая сложность заключалась в том, что данные этих словарей не всегда совпадали. С другой стороны, на помощь пришел Интернет. При подготовке восьмого издания впервые были использованы уникальные возможности, появившиеся с возникновением такой своеобразнойинформационной системы, как Интернет. Если раньше, стремясь установить соответствие между рекомендуемыми орфоэпическими и акцентными нормами и тем, какони реализуются в живой речи жителей России, организовывали опросы нескольких десятков людей - носителей русского литературного языка, то теперь редактору седьмого издания доценту МГУ М. А. Штудинеру удалось составить списокимеющих вариантные разновидности слов и, введя в систему Интернета свыше пятидесяти тысяч запросов, получить ответы о предпочтительных вариантахпочти у десяти тысяч наших современников. Цифра внушительная, позволяющаяс большой долей уверенности сделать выводы о реально действующих нормах и в нужных случаях вносить необходимые коррективы. Чрезвычайно интересный и значимый эксперимент! Который, я думаю, прочно войдет отныне в практику лингвистов-словарников и поможет с меньшими душевными муками решать вопрос, чему отдать предпочтение в литературных вариантах, различающихся по месту ударения.

Основным аргументом среди словарей за берестУ является именно словарь Штудинера. Но идейным продолжателем словаря для дикторов и является М.А.Штудинер, который в результете исследовательских данных в новом словаре предпочтительным подчеркнул вариант берестА (без ё), перенормировав таким образом вариант своей учительницы (которая уже умерла, см. статью). А. Кайдалов 18:13, 9 июня 2011 (UTC)

Позиция основного защитика берёсты (за вариант с ё) прослеживается такая:

1. Уважительно отношусь к букве «Ё», считаю, что её следует оберегать — подобно растениям и животным, подвергающимся угрозе уничтожения.
2. А пока оно брыкается и упирается — оно ещё живо, и не надо его загонять в могилу.

А. Кайдалов 18:43, 9 июня 2011 (UTC)

И что? Не вижу противоречий с итогом. Тем более, вы так нахваливаете Майю Владимировну, а она приводит "берёста", без вариантов. Дядя Фред же обосновал, что сейчас нельзя говорить об однозначном преобладании нормы берестА, так как даже современные словари не имеют на этот счет "консенсуса". «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой». (Из решения АК) Andrey Putilov 19:17, 9 июня 2011 (UTC)

Неправильно сформулирована информация из электронной версии Зализняка. Там тоже 2 варианта. А. Кайдалов 21:11, 9 июня 2011 (UTC)

Сейчас я посмотрел, что текущее состояние статьи меня устраивает. После упоминания варианта с ё на первом месте в названии оно потом нигде не навязывается. Пользователь проинформирован о наличии двух вариантов, а дальше решает сам, как ему читать. Допустимо использование ё в ссылках на статьи и книги, если это подтверждается тексом самой ссылки, а не наоборот. Собственно это соотносится с правилами Википедии, что в заголовке ё обязательно, в тексте статьи необязательно. Просто все предудущие хулиганские действия Николая сопровождались тем, что переименовании чего-нибудь желчного в жёлчное в тексте статьи всё становилось жёлчным, что является пропагандой идей, степень навязывания которых понимает сам участник. При наличии подобных действий к этой статье буду поднимать вопрос о прекращении подобного безобразия. А. Кайдалов 06:36, 10 июня 2011 (UTC)

Отчётливо понимаю, что, называя мои действия хулиганскими, пользователь А. Кайдалов пытается спровоцировать меня на действия, противоречащие правилам. Не получится, зря старается. И меня уже не первый раз после прочтения комментариев этого участника тянет сослаться вот на эту страницу. Любопытно, что в обсуждении переименования «Береста» в «Берёста» А. Кайдалов уже за несколько месяцев до подведения итога писал: «а зачем я должен сейчас привлекть именно АИ? Лучше их приберечь на потом. На эти АИ они найдут АНТИАИ, подводящий итоги сочтёт доводы неубедительными и вдруг переименует бересту в берёсту. Потому что его тоже уже „достали“. И что останется делать? А вот что. Для выдвижения статьи на переименование обратно нужны будут новые аргументы (по правилам). Именно эти новые аргументы надо и приберечь сейчас, чтобы они были на всякий пожарный. И выдвигать не переименование обратно не сразу, а подождать некоторое время, пусть Николай и Бореалис порадуются моменту жизни». Всё, я закончил про это, извините. — Николай 18:12, 10 июня 2011 (UTC)

Комментарий:. Как вы заметили, вариант берёста мне не кажется истиной, данной свыше от Аллаха и что Зарва пророк Аллаха. Вот какие мысли пришли мне за прошедший день (здесь почти что ОРИСС). Около 20 минут у меня отняли поиски в I томе словаря Академии Российской от 1790-какого-то года. Так вот, там даётся слово берёсто среднего рода, по описанию означающее то же самое. Варианта женского рода там нет. В словаре 1847 года даётся БЕРÉСТА (где É подразумевает ё), ну видимо потому что кора - она. Спустя ещё полвека один из редакторов словаря Даля (не сам Даль видимо), как это у нас водится среди языковедов, классифицирует 2 варианта - берёста и неправильно берёсто. Сам по себе вариант берёста мне представляется калечным (атавизмом формы среднего рода, как теперь понимаю), в женском роде окончание -а обычно выдвигается ударным на окончание, сравни тёмен, темна, тёмно, тёмны. Много теряет буква ё от того, что она не проставлена в форме тёмна? А. Кайдалов 20:19, 10 июня 2011 (UTC) Маленькая поправка - темно, темны, тёмно нарочито-разговорное.

С утра на свежую голову. Да, движок Википедии малость дефектный. В энциклопедиях ради экономии бумаги пишется так: БЕРЁСТА, береста, далее инициалом Б. или б. Здесь как писать? каждый раз упоминать жёлчный (в скобках желчный) пузырь? Отсюда такая волна переименовний. По поводу слова рекомендую прислушаться к двум мнениям из обсуждения:

1. А вот насчет формы "берёста" у меня большие подозрения, что она произошла как неграмотная москвизация слова "берёсто" (такое слово заведомо существовало). Допустить переход берёсто->берёста проще, чем обратный или чем вариант с независимым разветвлением одной формы *берёстъ (которой как раз и не существовало) на две: берёсто и берёста. Pasteurizer 15:17, 5 ноября 2010 (UTC)
2. Не готов ввязываться в филологические споры, но на Урале я слышал только один раз с буквой "ё" и то в варианте "Русское берёсто", который существовал скорее в рекламных целях. Шнапс 17:53, 6 ноября 2010 (UTC)

Стало быть, форма берёсто во-первых является старшей нормой, во-вторых имеет хождение. По решению АК формально именно она является формой статьи. Делайте как хотите, я уже вижу, что статья существует не для раскрытия описания слова, а для поклонников написания этого слова. А. Кайдалов 06:34, 11 июня 2011 (UTC)

Простите, но во-первых, вопрос о происхождении слова не имеет ни малейшего отношения к вопросу о современной норме, во-вторых, подозрения коллеги Pasteurizer, при всём к нему уважении, на АИ никак не тянут. И уж тем более не тянет на АИ по филологии рекламный проспект, поэтому то, что «берёсто» вообще является современной нормой, требует крайне основательного обоснования. И можете поверить человеку, который именно по этому вопросу не один десяток источников изучил, такого обоснования не существует. Дядя Фред 09:19, 9 августа 2011 (UTC)

Вопрос: А откуда такая убеждённость, что вариант берёста является современным вариантом нормы? Это очень похоже на ситуацию, когда для словарь кизил придлагается также вариант кизиль. Да, такой вариант мне встретился в тексте рассказа "Белый пудель" Куприна. И Розенталь приводит кизиль как норму. Словарь Зарвы - это довольно устаревший словарь, составлялся он в соавтостве с Ожеговым. Примерно 50 лет назад. За это время язык изменился, произошла его незначительная перенормировка. К чему тянуть эти застарелые варианты как основополагающие? Николай вон уже разошёлся, меняет береста на берёста во всех статьях где ни попадя. А. Кайдалов 19:12, 25 августа 2011 (UTC)

Из источников. Если до Вас это ещё не дошло — попробуйте перечитать итог. Если опять не дойдёт — потренируйтесь на кошечках кизил(е/и), только мысленно или в ЛП. Реально выносить не надо — забанят-с. За НДА.--Дядя Фред 21:10, 25 августа 2011 (UTC)

Если вы считаете, что словарь Зарвы источник, то я вам скажу, что это не источник. Да, у меня есть издание второе этого словаря от 1967 г. Там косяов выше крыши. Институт русского языка откровенно выражал недовольство, что нормотворческие коллективы радиостанций взяли на себя их полномочия по установке норм. А. Кайдалов 08:05, 26 августа 2011 (UTC)

А Вы не пробовали проверить, что будет, если выкинуть Зарву из числа источников? Попробуйте. Спойлер: Ничего не изменится. Потому что источников выше крыши и кроме Зарвы.--Дядя Фред 22:53, 27 августа 2011 (UTC)

Вот именно, что смотря какой набор словарей у себя рассматривать, получаются разные результат. Я отследил, что вресия статьи содержала такой текст ещё 21 Марта 2010 (в настоящее время словари допускают произношение «береста́», до 1980-х считавшееся просторечным или ошибочным{{нет АИ|7|02|2010}}). Следов или подтверждения этой информации я в источниках не нашёл. Но этим летом мне попался ещё один журнал "Весёлые картинки", в котором нарисовано то же самое письмо Ленина на коре, с рисунками индейцев. Как известно, день рождения Ленина в апреле. Апрельский журнал за 1980 "Весёлых картинок" действительно пишет, что это письмо на берёсте, а апрельский журнал за 1985 год пишет - на берёзовой коре. Было ли это как то связано с мнением редакторов насчёт берёсты/бересты - сложно понять, но вполне соотносится с неподтверждённой строчкой в Википедии. Почва под берёстой тогда уже зашаталась. Теперь смотрю "Словарь употребления буквы ё" (Былинский и др.) за 1945 год. На странице 15 приводятся такие строчки

• берёста и береста
• берёстовый и берестяной

Какой из этого можно сделать вывод... Что первое написание самое главное, но настолько же логично предположить, что настолько же приоритетно написание берёстовый вместо берестяной. В последующие годы популярность приобретает словарь Ожегова, и из его словаря вариант береста как-то пропадает. Ожегов сын лесопильщика, может профессионал в этом вопросе, или знатох хранитель традиций, кто знает. Можжевёловый он же ввёл, которое в словаре ё 1945 г. означено как разговорное. Дальше... в целом словари повторяют один другой. Словарь трудностей Еськовой за 2005 год пишет берёста и допустимо береста. Но надо понять, что этот словарь написан не за сегодняшний день, а лишь повторяет (с небольшими коррективами) более старый свой вариант, изданный в шестидесятые или когда. Какие же словари впервые составлены уже начиная с 2000 года? Это словарь образцового ударения Штудинера и толковый словарь Кузнецова. В этих двух словарях вариант береста́ отмечен на первом месте по приоритету, а берёста - на втором. А. Кайдалов 06:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Ну и зачем Вы мне написали весь этот многабукаф, ещё раз подтверждающий мой анализ источников? Я и без Вас прекрасно знаю, что почти весь XX век вариант берёста был единственным литературным, а к началу XXI варианты стали равноправными. Дальше-то что? Вы хотите поспорить с тем, что вариант береста́ ещё не стал единственным? Вам это не удастся без источников, а таких источников в природе не существует. Вы хотите опередить время и поставить вариант 2030 года? Это не позволяют ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕФОРУМ.--Дядя Фред 18:02, 2 сентября 2011 (UTC)

Я не понимаю, на чём основаны (и чем подтверждаются) выши выводы о литературности только варианта берёста в 20 веке. Вожможно, на неверной посылке о возможности литературности только одного варианта. Но скажем у Есенина встерчаем

1англ. . Под березкою-невестой, За сухим посошником, Утирается берестой, Словно мягким рушником. (1913 - август 1914)

2. ("Снег, словно мед ноздреватый", 1917) Рыжеволосый внучонок Щупает в книжке листы. Стан его гибок и тонок, Руки белей бересты.

То же и в словаре. Самый ранний бумажный словарь, который у меня есть, это словарь употребления буквы ё, год выпуска 1945. Специально выменял в букинистике. Этот словарь приводит оба варианта. Нигде в других словарях мне не попались ограничительные пометы для бересты типа разговорное, просторечное, нерекомендуемое... Надеюсь, вы не станете говорить, что в нижеследующих словар тоже вариант берёстовый литературный, в вариант берестяной был нелитературным в 20-м веке, так как он идёт следующим. А. Кайдалов 20:13, 2 сентября 2011 (UTC)

Вы знаете, боюсь, что после этого я знаю только два способа Вас убедить. Но один из них, к сожалению, крайне не одобряется как правилами, так и многими коллегами, а другой может встретить аргументированное непонимание со стороны коллег администраторов. Поэтому я бы предложил просто дождаться подведения итога.--Дядя Фред 22:34, 2 сентября 2011 (UTC)

--- Да, разобрался в претензии, действительно есть хождение по кругу. Просто мне показалось хождением по кругу очередное упоминание о литературной норме, и я не удержался от встречного возражения. Попался ещё один словарь, в котором береста без ё на 1-ом месте. http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/8547/%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0

береста́ берёста), наружная часть коры берёзы. Идёт на изготовление коробов, корзин и т. д. Сухой перегонкой получают дёготь. См. также Берестяные грамоты. (Это - Энциклопедической словарь, вполне в духе Википедии). Что касается блокировки, я сам готов заблокироваться на угодное вам время //несколько дней//, потму что постоянное заглядывание сюда (и особенно в этот раздел) меня утомляет и отвлекает от повседневных дел. По моему мнению, обсуждение этого вопроса не должно идти слишком быстро, иначе у участников возникает ложное мнение, что вопрос решается здесь и сейчас, а это вековой вопрос, дело смены столетий. Предлагаю администраторам не торопиться с вынесением вердикта. Я продолжаю собирать поэтические примеры с начала 20 века, использующие тот или иной вариант. Что касается о соответствии литературной норме, действительно в орфоэпических словарях Ивановой и Еськовой 2005 года берёста стоит в имени статьи, береста́ указано как (допуст.). Я принимаю к сведению мнение Дяди Фреда в понимании этой рекомендации, но возможно также мнение, что старые авторитетные словари тут ни к селу ни к городу. Вообще кто устанавливает норму? Сейчас я нашёл недавнее высказывание Михаила Веллера в радиопередаче. http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/618787-echo/ М.ВЕЛЛЕР: Я помню, как включаешь «ящик», и там лингвистка, дама-лингвист, лингвист женского рода, говорит, лопаясь от уважения к себе: «Наш словарь давал исключительно норму «подрОстковый велосипед», но поскольку все говорят «подросткОвый», мы пошли навстречу населению и норму «подросткОвый» тоже допустили. Она умирает от уважения к своим познаниям. Она думает, что она определяет норму русского языка. В этой птичьей голове, на которой помещается только причёска, внедрена в середину эта самая мысль. А. Кайдалов 19:23, 5 сентября 2011 (UTC)

• Боже, до чего бессмысленный холивар. Замены одного варианта другим явно надо откатывать. — Postoronniy-13 19:57, 25 августа 2011 (UTC)

  Вы изучите внимательно вклад Николая (ПОКА ТУТ). На данный момент слово береста встречается примерно в 400 статьях. Николай ставит бересту (и другие подобные слова) на поиск и начинает вставлять во всех этих статьях ё. Правда делает не одно это изменение, а ряд других незначительных изменений, и всё вуалирует как Мелкая правка. А. Кайдалов 07:48, 26 августа 2011 (UTC) Взять например статью Илья Муромец и Соловей-Разбойник (мультфильм)‎. В погоню за разбойником также увязывается Алёнушка — строптивый летописец издания «Новая береста». Николай и здесь вставил берёста. Мне пришлось ставить диск, смотреть мультфильм и убеждаться, что строптивый корреспондент называет своё издание «Новая берестá». Пришлось менять правку Николая обратно. Мы ж не меняем Аукцыон на Аукцион. А. Кайдалов 08:05, 26 августа 2011 (UTC)

Википедия:К_переименованию/5_марта_2011#Полиция России → Полиция (Россия) или Полиция в России

Подводящий итоги Scorpion-811 проигнорировал все приведенные аргументы против переименования (а они были все исключительно против) и руководствовался исключительно своим мнением и своими аргументами.Sergius 22:12, 21 марта 2011 (UTC)

• Не комментируя правильность итога, замечу, что старое название можно было с большей вероятностью (по сравнению с новым) воспринять как статью о современном состоянии дел, в то время как новое — именно об истории полиции. Содержимое чуть ближе ко второму названию, но разница настолько мизерна, что принципиального преимущества одного названия перед другим я не вижу. --D.bratchuk 23:40, 21 марта 2011 (UTC)
• Простите, о каких таких «аргументах» идёт речь, можно мне их сюда воспроизвести? Серьёзных аргументов в пользу предыдущего названия (с опорой на источники, показывающие устойчивость и узнаваемость словосочетания «Полиция России») я не увидел (в противном случае результат был бы иным), исключительно субъективные мнения (а обсуждения по переименованию, как известно — не голосования). Если словосочетание «полиция России» станет устойчивым и общеупотребительным, можно будет переименовать обратно, я на это указал в итоге. --Scorpion-811 09:26, 22 марта 2011 (UTC)
• Изначально была статья об органах охраны порядка в России до 1917 года (причём часть её описывала органы ещё до появления слова «полиция»). Потом в статью добавили набор фактов об органах с названием «полиция» в РФ — в духе «а ещё есть военная полиция …а ещё была налоговая полиция …а ещё решили милицию реформировать и создать полицию». О чём статья сейчас — понять сложно, поэтому и любое название к ней будет подходить мало. NBS 13:50, 22 марта 2011 (UTC)
• Действительно, никаких вразумительных аргументов о названии «полиция России» не прозвучало. Итог был подведён правильно, ибо за старое наименование не было аргументов с опорой на АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 08:57, 24 апреля 2011 (UTC)
• Аргументация за название "Полиция России", если её можно так назвать, сплошь основана на личном мнении, то есть она субъективна. Против этого названия был выставлен объективный критерий - отсутствие такого термина в АИ любого вида. Название "Полиция в России" является изначальным для этой статьи, "Полицией России" она стала называться лишь в августе 2010 года[4], переименование было выполнено тем же участником, который сейчас оспаривает итог. 89.254.192.243 07:26, 1 мая 2011 (UTC)

Википедия:К переименованию/10 января 2011#История Республики Македонии → История Македонии

Obersachse вроде бы считает итог правильным, но сам же продолжает обсуждение. В общем, я уже запутался. )) Название «Оспоренный итог» давал разделу по-моему кто-то другой. Тем не менее, переношу дискуссию сюда, если никто не против. Kobac 13:16, 20 января 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/10 января 2011#История Республики Македонии → История Македонии.

Оспоренный итог

Случай очевидный. Переименовал обратно. --Obersachse 11:15, 10 января 2011 (UTC)

• Не согласен. В статье как раз идёт речь об истории Республики Македонии, появившейся в 1945 году. Все интервики идут не на статьи об античной Македонии, а на статьи об истории современной Республики. Конфликт 2001 года — это античность? Kobac 12:48, 10 января 2011 (UTC)
• Кстати, что такое «история исторической области»? Kobac 13:08, 10 января 2011 (UTC)

  Если внимательно посмотреть, то видно, что статья не об истории современной Республики Македония. Об этом написали пару строк в самом конце статьи. Остальное - о времени до образования республики. --Obersachse 15:41, 10 января 2011 (UTC)

• Сейчас в статье смешаны история Македонии как исторической области и история государства Македония. Логично создать две статьи. Государство - славянское, и историю его лучше начать с появления славян на Балканах и сосредоточится в статье именно на славянах. Статья о Македонии как регионе - с древности, там все греческое, римское, византийское и тп. Конечно, статьи будут пересекаться в определенных моментах, но все же предметы разные. --Ашер 14:13, 10 января 2011 (UTC)
• Переместить всё, что не нужно в статьи «Древняя Македония», «Македония (римская провинция)» и «Македония (область)», после чего переименовать в историю Республики. Kobac 16:00, 10 января 2011 (UTC)

• Ваше предложение равносильно уничтожению прекрасной целостной статьи. Позиция крайнего радикализма. Можно создать статью об истории славянской нации с VII века, либо славянского государства с 1945 года, однако это будут совершенно иные статьи. — Iurius (обс, вкл) 20:55, 10 января 2011 (UTC).

• «Прекрасная целостная статья» с самого начала создавалась как статья об истории государства, о чём свидетельствует, к примеру, эта правка (последняя от автора Jaspe перед тем, как подключился автор Maced). Там же проставлены интервики на историю Республики. C 1 июля 2008 года, говорите, просуществовала? Это, действительно, серьёзно: целых 7 дней. Kobac 09:56, 11 января 2011 (UTC)

Перенесено на страницу user_talk:Iurius.

• В этой правке Jaspe (обс. · вклад) недвусмысленно пишет как о славянской, так и о греческой и фракийской Македонии:

  В рамках Византийской империи бо́льшая часть Македонии входила в состав фемы Болгария, административным центром которой первоначально являлся город Скопье, с 1150 года — Ниш. Прибрежные области были присоединены к феме Фессалоника... Существовала также фема Македония, которая, однако, располагалась во Фракии (центр — Адрианополь).

  Давайте не будем разрывать прекрасную единую статью в угоду намного более слабым интервикам. — Iurius (обс, вкл) 19:50, 11 января 2011 (UTC).

Что Вы мне про какую-то отдельную правку? Я даю Вам дифф на версию, «сданную» участником Jaspe. Он писал статью об истории Республики. Что знал или нашёл — внёс в статью. Почему он копнул глубже прихода славян — вопрос к нему. Но он проставил интервики (на историю Республики), повесил шаблон (Страны Европы: История), оставил задел под новую и новейшую историю. Потом пришли другие участники, которые стали дополнять статью (об истории Республики) фактами (из истории Республики). Кто хотел писать об исторической области — открывал статью «Македония (область)» (создана на 2 года раньше — в 2006) и писал там.

Если лично Вы думали, что статья об исторической области — то, согласитесь, это Ваши проблемы.

Статью переименовать обратно, список статей, в которые можно перенести то, что как кому-то кажется, не нужно, поскольку не связано со славянами, я привёл выше.

 Kobac 21:51, 11 января 2011 (UTC)

• Вы излагаете лишь ту маленькую часть, около 5%, которую хотите видеть. Статья ранее начиналась с карты, в легенде которой ясно написано: Современная Македония.

  

  Республика Македония и историческая область Македония

  . Далее, в статье задуманы разделы: Балканские войны и раздел Македонии; Вардарская Македония в составе Югославии, Пиринская Македония в составе Болгарии, Эгейская Македония в составе Греции. Это со всей ясностью показывает, что статья об истории Македонии, изображённой на карте, а не о Республике Македонии. Это факт. — Iurius (обс, вкл) 23:28, 11 января 2011 (UTC).

• В таком случае и «Историю России» нужно переименовывать в «Историю Киевской Руси». А что? Киев не в России — это раз. Во времена Киевской Руси сегодняшней столицы России не существовало (если брать за конец КР 1139 год), а на её месте, судя по большинству гипотез, жили не славяне. А ещё в статье «История России» написано про какой-то СССР, тоже не к месту, видимо.)) Kobac 00:12, 12 января 2011 (UTC)

В дополнение. Открываем статью «История Венгрии». В ней создан (но не расписан) раздел «Древнейшая история Венгрии» (это той Венгрии, которой не было, потому что никаких венгров там тоже не было). Открываем статью «История Израиля»: период арабского владычества, период крестоносцев, период мамлюков… 100 лет назад никакого Израиля не существовало, а история, тем не менее, была.

Так вот и здесь та же самая ситуация. Была некая территория, на которой жили иллирийцы и греки. Потом туда пришли славяне. Потом от славян отпочковались македонцы, потом у них появилось своё государство, в котором, кстати, живут в том числе неславяне (албанцы, цыгане и те же греки).

Возможно, Вас смущает то, что статья изначально называлась «История Македонии», а не «История Республики Македонии», но тут всё очень просто: большинство статей, связанных с Республикой Македонией изначально не имели в названии слова «Республика» — это тонкость, которая до поры до времени мало кого интересовала.

 Kobac 00:36, 12 января 2011 (UTC)

Россия, Израиль, Венгрия — страны и исторические области. И статьи об истории этих областей так и называются. Российская Федерация, Государство Израиль, Венгерская Республика, Республика Македония — современные государства. И в статьях о них описываться должна только история самого государственного образования. Вы же не предлагаете переименовать История России в История Российской Федерации и писать её с неолита, а не 91-го года ? Думаю нет. А с Республикой Македония — предлагаете… Аналогия некорректная у вас. Вот если бы был раздел «Древнейшая история Венгерской Республики», которой и правда тогда не было — то она прокатила бы. Но есть лишь раздел «Древнейшая история Венгрии», которая была всегда как историческая область, пусть даже и без венгров. Не путайте наименование страны/исторической области и государства, тем более что во всех упомянутых вами случаях они даже не совпадают. Это как писать про Фридриха Барбароссу в История ФРГ.95.79.237.54 17:13, 12 января 2011 (UTC)

Какая ещё Венгерская Республика? Нет такой статьи. Какая ещё историческая область Венгрия без венгров? До венгров она вообще-то называлась Паннонией. Kobac 18:39, 12 января 2011 (UTC)

Здрассте ! См. статью Венгрия: официально Венге́рская Респу́блика, венг. Magyar Köztársaság). Венгрия — про республику. История Венгрии — про область. Паннония — это как-бы немножко другое. Нет, да и что, историческая область — расплывчатое понятие во времени и пространстве. В отличие от государства. А как вам Довенгерская Венгрия ? 95.79.237.54 19:07, 12 января 2011 (UTC)

Как могла быть связана с венграми территория, на которой не было угорских племён? Как она могла называться Венгрией, если самих венгров (это угорское слово) там не было? Kobac 21:00, 12 января 2011 (UTC)

Так там и сейчас никаких венгров, если разобраться, нет))) если спросить жителей Венгрии, то окажется, что там есть какие-то мадьяры))) Не доводите до абсурда. Венгрия — это принятое в историографии название ист. области, в которой сейчас находится Венгерская Республика (точнее даже Magyar Köztársaság, Венгерская Республика это опять же условно принятое название), а ранее находилась римская провинция Паннония. И единственная связь её с народом венгров это то, что в настоящее время он имеет расположенное в этой области государство и имел его на протяжении длительного периода, из-за чего это название и закрепилось в историографии как наиболее понятное обозначение территории для современников. Условное ! 95.79.201.185 06:36, 13 января 2011 (UTC)

Насчёт венгров — зарапортовался. Мадьяры, конечно, что не меняет смысла мною написанного. На остальное отвечу ниже. Kobac 23:06, 13 января 2011 (UTC)

• Так давайте определимся, что мы хотим. Одну общую статью об истории Македонии? Или отдельную статью об истории молодой Македонской республики? Будет ли достаточно объёма для этого или лучше дополнить статью о республике? Или статью об истории Македонии до создания республики нам надо создать/переименовать? Если это неясно, то дальнейшее обсуждение бессмысленно, ибо каждый будет говорить о разном. --Obersachse 11:32, 11 января 2011 (UTC)

Данная статья должна иметь название История Македонии. И в ней должны быть быть отображены все исторические этапы становления современного государства. А статью История Республики Македония лучше оставить для описания современного периода истории Македонии.Куратченко Геннадий 09:06, 14 января 2011 (UTC)

• По-моему, проблема в некорректных названиях (а не содержании) интервик, т.е статей в иноязычных Википедиях. Англоязычная статья называется "История республики Македония", однако рассказывает об истории региона Македония, начиная с каменного века. Немецкая статья, напротив, рассказывает об истории республики Македония с 1945 г., однако называется "История Македонии". По-хорошему, надо бы спорить о переименовании немецкой и английской статей, а вот русскоязычная как раз очевидна: она рассказывает об истории региона, со времён ещё каменного века, поэтому термин "Республика Македония" мне представляется здесь неуместным даже из соображений политкорректности. --Dmitri Lytov 10:17, 14 января 2011 (UTC)

На мой взгляд, переименовывать статью не следует... Македоний много - область, современное государство, социалистическая республика, античное государство, римская провинция, греческая территория, и на данный момент актуальны исторические статьи о первых двух объектах (для остальных статей либо нет материала, либо историческое описание составляет большую часть содержания основной статьи), т. е. должны существовать статьи История Республики Македония (с момента образования современного государства в 1991 году; сейчас в статье Республика Македония достаточно материала, чтобы создать из него отдельную статью) и История Македонии (история области и государств, когда-либо существовавших на территории области Македония - та самая статья, которая сейчас обсуждается)... Lesio 11:24, 14 января 2011 (UTC)

Прецеденты, образцы

Македония в настоящее время разделена. Я опираюсь на прецедент, когда была разделена Германия. Читаем БСЭ, 3-е издание.

• Германия (...), государство в Европе (со столицей в г. Берлин), существовавшее до конца второй мировой войны 1939-45. I. Исторический очерк. Первобытнообщинный строй ...
• Германская Демократическая Республика, социалистическое государство в Центральной Европе. V. Исторический очерк. Всемирно-историческая победа антигитлеровской коалиции, главной силой которой являлся Советский Союз, над германским фашизмом во 2-й мировой войне 1939-45 создала предпосылки для демократизации общественно-политической жизни Германии.

— Iurius (обс, вкл) 18:02, 12 января 2011 (UTC).

Какая разница, что написано в БСЭ? Здесь Википедия. Правильно ли я понимаю, что есть ещё одно македонское государство? Kobac 18:45, 12 января 2011 (UTC)

Видимо имелась в виду Македония (Греция). ::: 95.79.237.54 19:17, 12 января 2011 (UTC)

Это я как бы понял. Я только не понял живут ли в греческой Македонии македонцы, и является ли греческая Македония частью некого бывшего государства Македония, которое разделили на 2 суверенные части, как в случае с Германией. Kobac 21:06, 12 января 2011 (UTC)

Вы такие вещи спрашиваете, которые не имеют однозначного ответа ! Но. (а) да, эгейская Македония - очевидно, часть государства - античной Македонии времён Александра Македонского; но это всё уже давно быльём поросло; область исторической Македонии разделена в настоящее время на суверенное государство со славянским населением, греческую провинцию и болгарскую область (б) существует несколько этносов с названием македонцы, какой из них вы имеете ввиду; если славян, то см. статью Македония (область):

Проживающих в Эгейской Македонии македонцев в Греции называют просто славянами или, чаще, греками-славянофонами, то есть греками, разговаривающими в быту на славянском диалекте;

Из этого я лично могу сделать вывод, что: (а) да, в эгейской Македонии живут люди, называющие себя македонцами; (б) однако греки отказывают им в праве так называться и считают их греками, просто говорящими на славянском диалекте.

95.79.201.185 06:56, 13 января 2011 (UTC)

• История Армении — это история государства или исторической области? Kobac 18:50, 12 января 2011 (UTC)

Ну тут несколько другой случай, государственность армян прослеживается с древнейших времён. Ну и потом, ведь не История Республики Армения. Про неё только раздел История Армении#Республика Армения (1991 — настоящее время)95.79.237.54 19:12, 12 января 2011 (UTC)

Почему государство Армения можно называть просто Арменией, а государство Македония можно называть только либо Бывшая Югославская Республика Македония, либо Республика Македония Вам известно? Kobac 21:06, 12 января 2011 (UTC)

• По причине из того же класса, почему ФРГ нельзя было называть Германией. — Iurius (обс, вкл) 21:58, 12 января 2011 (UTC).

Но Македония не является (в отличие от ФРГ) частью какого-то государства (СФРЮ не в счёт). Kobac 23:17 22:13, 12 января 2011 (UTC)

ФРГ (в 1955-1989) - часть государства? Я потрясён. — Iurius (обс, вкл) 23:14, 12 января 2011 (UTC).

ФРГ и ГДР — части Германии проигравшей войну. С одним народом, одним языком и одной историей. Частью какой страны с одним народом, языком и историей является Македония? Кстати, ФРГ — 1949—1990. Kobac 23:48, 12 января 2011 (UTC)

ФРГ и ГДР — суверенные государства на конкретном историческом отрезке времени в 40 лет. Что теперь, Россию, Украину и Белоруссию надо тоже рассматривать как «части проигравшей Холодную войну России с одним народом, одним языком и одной историей» ? Напомню, что до 1871 года государства Германия не было, а восточные пруссаки (наполовину славяне) и, скажем, баварцы в этническом плане ничуть не ближе, чем русские и украинцы с белоруссами. 95.79.201.185 07:00, 13 января 2011 (UTC)

• Хм, известны ли источники, дающие связное изложение истории именно исторической области Македония в целом? Если нет, то такое изложение является ориссом и добавляет третью статью (с вероятным сильным дублированием материала) к двум вполне возможным: (1) об истории Республики Македония в современных границах (от палеолита до наших дней, по стандартам написания статей об истории государств) и (2) об истории Древней Македонии от образования государства до присоединения его к Риму. --Chronicler 22:25, 12 января 2011 (UTC)

• Статью ориссом назвать ну никак нельзя, иначе 2/3 Википедии орисс. — Iurius (обс, вкл) 23:14, 12 января 2011 (UTC).

Единственный источник, который есть: «Евдокимович А. Л. Македонский вопрос в политике Коминтерна (1920—1929 гг.) // Журнал Российские и славянские исследования, Вып. 3 — 2008 г.» — Эта реплика добавлена участником Kobac (о • в) 23:43, 12 января 2011 (UTC)

По-моему статья должна называться История Македонии по аналогии, например, со статьей en:History of North America, совершенно не мешающей существованию статей по истории США, на которые она постоянно ссылается. --Nicolay Sidorov 09:28, 14 января 2011 (UTC)

2 обязательных вопроса

Перед тем, как я их задам (и сам же отвечу), разберёмся с тем, что написано выше. На мои аргументы были приведены возражения, разбросанные по обсуждению, поэтому, если никто не против, отвечу здесь — так удобнее.

Возражение первое: истории России, Армении, Венгрии или Израиля не являются релевантными прецедентами по отношению к данной ситуации, поскольку в этих странах либо была какая-то государственность ранее, либо эти страны не находятся на территориях исторических областей с тем же названием. Хорошо, принимается. Прецеденты нерелевантны.

Возражение второе: прецедент ФРГ / ГДР релевантен, поскольку Македония так же разделена на 2 части. Нет, не согласен. Государство Германия, населённое немцами (пусть даже этому государству была без году неделя) было разделено на 2 суверенные части, в каждой из которых титульной нацией были немцы, и официальным языком был немецкий. В случае с Республикой Македонией и греческой провинцией (да бог с ним — болгарскую часть тоже приплюсуем) это явно не так.

Какой же прецедент может быть релевантным? Нужна страна, находящаяся на территории с определённым историческим названием, на которую в своё время время пришёл какой-то другой народ, создав там своё государство (с другими языком и культурой), сохранив при этом историческое название.

Честно скажу: ни одного такого же случая я вспомнить не могу (хотя очень может быть, что такой есть). Единственное государство, отчасти похожее в этом смысле на Республику Македонию — Чили. Чили, по одной из версий, — название местной долины. Там жили какие-то племена, после чего они были завоёваны инками, покорёнными, в свою очередь, испанцами. Испанцы создали государство, назвав его по имени долины. Кому интересна статья «История Чили» — читайте.

Прецеденты — прецедентами, но, как справедливо заметил участник Chronicler, главное — чтобы были АИ. В Википедии нельзя заниматься оригинальными исследованиями, можно только что-то откуда-то переписывать своими словами. Итак, теперь, собственно, 2 вопроса, ответив на которые, как мне кажется, можно понять, с чем именно мы имеем дело.

1. Описывается ли в данной статье история государства?
2. Если описывается история государства, то почему обязательно слово «Республики»?

1. Да, описывается история Республики Македонии. Не знаю, насколько авторитетны мои источники, но тем не менее: Энциклопедия Кольера: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ (« В начале II тысячелетия до н. э. район, который позже стал называться Македонией, был заселен главным образом иллирийцами…», «16 октября и 1 ноября 1998 в Македонии прошли два тура выборов…»); Все страны мира. М.:Вече, 2001: История Македонии («Первое исторически известное поселение основали иллирийские и фракийские племена…», «После вмешательства ООН и подразделений НАТО, было подписано соглашение между правительством Македонии и лидерами албанцев…»); republic-makedonia.ru: История Македонии («С VI в. до н. э. повелителей избирали из семейства Аргеадов…», «Впрочем в 1934 г. болгарская военная диктатура прекратила работа ВМРО, и Михайлов бежал в Турцию…»). Надеюсь, никто не хочет сказать, что в приведённых источниках речь об исторической области?

2. В отличие от Венгерской Республики или, скажем, Республики Хорватии у Республики Македонии нет короткой формы названия — они бы с удовольствием, но Греция сильно против, так что выкручиваются как могут.

 Kobac 23:06, 13 января 2011 (UTC)

Я лично не спорю, что статья про СОВРЕМЕННУЮ Македонию должна называться «Республика Македония». Но не та, что вы предлагаете переименовать, — такая статья должна ограничиваться 1945 годом как началом истории, а остальное рассматривать сугубо как ПРЕДыстроию. Должны быть ещё две статьи про область и провинцию (они есть) и общая статья с историей Македонии в широком смысле слова.

Вы хотите аналогий ? Точнейшая аналогия — История Израиля (территории гос-ва Израиль) + История Древнего Израиля и Иудеи (история древнего государства Израиль), История Палестины (ист. область Израиль-Палестина) и Создание Государства Израиль + Израиль (история Израиля с 1948 года). Точно такая же ситуация, в древности на некоей территории жил народ евреев, потом он по сути вымер, а на территорию пришли другие народы и создали свои государства. В современной истории на этой территории сложилась уже новая нация, которая претендует на то, что они потомки тех самых древних евреев, хотя на деле имеют к ним отношения не намного больше, чем современные македонцы к современникам Александра. Вот вам и аналогия. Что мешает здесь так же разделить ?

А Чили ваше кстати тут не совсем к месту, испанцы как пришли так и ушли, оставив только некоторую долю генофонда, язык и часть культуры. Какое современное гос-во на этой территории они основали ? Там сложилась своя, новая нация, на основе местных жителей с примесью испанского элемента.

Давайте раз и навсегда определимся, что мы понимаем под историей государства: историю ТЕРРИТОРИИ, находящейся в пределах текущего положения пограничных столбиков (тогда Киев из истории России однозначно вон, он тогда только в истории Украины будет и нигде больше), или всю историю предшествующих государственных образований на ПРИМЕРНО совпадающей с территорией современного государства исторической области, или историю текущего государственного образования самого по себе начиная с его основания. 95.79.209.107 07:15, 14 января 2011 (UTC)

Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, согласно которым история современного государства должна ограничиваться 1945 годом как началом истории. Свои я привёл. Kobac 07:53, 14 января 2011 (UTC)

На что вы привели АИ ? Вы привели нарезку цитат с упоминанием Македонии, а не АИ на то, что «история Республики Македония» должна вестись с дат до н. э. То, что история современного гос-ва Республика Македония ограничена 1945 годом — по-моему тривиально. Так же, как история государства Российская Федерация — началась в 1991 году, а до того была предыстория. Докажите сами обратное !

+ вторично предлагаю вам ответить на вопрос, так что же именно вы считаете историей государства, историю его территории внутри современных пограничных столбиков от Адама и Евы ? или что-то иное ? Для меня история государства — это его история от возникновения до гибели, включая образования, являющиеся юридическими преемниками друг друга, и по-моему это общепринятая позиция в историографии. Остальное даётся в качестве предыстории, что было на месте этого государства до его появления. Об истории же с неолита можно говорить лишь относительно исторической области и в рамках той самой предыстории. 95.79.209.107 12:36, 14 января 2011 (UTC)

Какая, простите, разница что считаю я? Я — это кто? Я — один из участников. Участники Википедии не занимаются оригинальными исследованиями, а всего-навсего переписывают информацию из авторитетных источников. В данном случае я привёл, как минимум, 2 источника (третий — спорный, он скорее для наполнения статьи фактами), свидетельствующих о том, что история современного государства пишется с античности. 1-й источник — энциклопедия, 2-й — справочник «Все страны мира». А какие источники у Вас? Kobac 01:48, 15 января 2011 (UTC)

Ой, только не надо вот этого))) про переписывание информации из АИ. В АИ представлена тьма тьмущая вариантов изложения, из которых каждый участник выбирает ему лично приятные. Я так и не понял, что по-вашему оказывают ваши три ссылки ? Что история до н. э. и современная упоминается под одним словом МАКЕДНИЯ ? Так это и так ж ясно. Но это только аргумент в пользу того, что статья по общей истории области должна называться ИСТОРИЯ МАКЕДОНИИ (как это и сделано в ваших АИ, посмотрите названия: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ; История Македонии; ) ! (а не Республики). Приведите хотя бы один АИ где такое название используется вообще, История Республики Македония. Данное словосочетание вообще НЕ ГУГЛИТСЯ за исключением Википедии и её клонов ! Что, собственно, является первым признаком того самого Орисса Ивановича.

Честно говоря, с вами спорить бесполезно. Какие вам нужны АИ, на то, что история государства — это его история ? Здравый смысл сойдёт ? Да вам уже 10 раз доказывали, что история Македонии — это история всей области Македония, включая Греческую и Болгарскую. А вы спрашиваете нужно ли тогда считать что название Республика Македония (статьи о современном гос-ве с историей, излагаемой начиная с русско-турецкой войны 1878 года) неверным. Какая тут связь ?! Вы поминаете обсуждение от 14 июня как подкрепление своей ТЗ, а между тем, итог его был совершенно противоположным — Республику Македония тогда НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ в Македонию, явно показав этим, что (С) из обсуждения общее историко-географическое значение, охватывающее Древнюю, античную и все три современные Македонии (греческую, болгарскую и независимую), важнее частного геополитического значения, соответственно, история Македонии — это история всей области, а не только (С) «частного геополитического значения», Республики. Вы что, стебётесь над народом, что-ли ? 95.79.208.237 10:21, 16 января 2011 (UTC)

Так дайте хотя бы один АИ, в котором представлена «тьма тьмущая вариантов изложения». В смысле, чтобы было какое-то другое изложение, чем то, ссылки на которое я привёл. Докажите, что историю этого государства нужно излагать «начиная с русско-турецкой войны 1878 года». С античных времён у них история. С этого времени и излагается. Kobac 10:33, 16 января 2011 (UTC)

Так это вы настаиваете на пересмотре итога, вы и доказывайте, приводите АИ. Пока вы привели АИ на название История Македонии, или Македония: История, то есть на нечто совершенно противоположное вашему предложению История Республики Македония, которое, как у указал выше, кроме ВП нигде не употребляется то есть является ОРИССом. Зачем МНЕ приводить АИ, если за меня это делаете ВЫ ? Хотя и утверждая при этом, что на самом деле там конечно имелась в виду какая-то история Республики Македония ((С)не верь глазам своим: если написано «история Македонии» значит это «история Республики Македония»). Изложение истории РМ с войны 1878 года в статье, на которую вы указали (а речь шла именно о ней, я лично согласен с уч-ком Ашер выше, что историю современной Македонии хорошо бы излагать от прихода славян на эту территорию) — это факт, в котором вы лично можете убедиться, посмотрев ту статью. Кто такие они, у которых с античных времён история сказать можете ? А почему с античных ? А до античности, в период архаической Греции ? А может вообще с неолита ? Орисс ? Где АИ ? 95.79.208.237 10:53, 16 января 2011 (UTC)

А что мне наставивать? Итог уже отменён. В Википедии данное государство называется «Республика Македония», а не «Македония». Не я придумал, не мне менять. АИ я привёл. Целых 4 штуки. Kobac 10:59, 16 января 2011 (UTC)

Правильно, привели. Подтверждающие название, против которого вы выступаете. А название, на котором вы настаиваете, повторяю в 10-й раз — даже не гуглится нигде кроме как по ВП и её клонам. То есть скорее всего придумано вами (ОРИСС). Итог отменён, соответственно, вы настаиваете на переименовании статьи с того названия, которое она получила согласно итога — вот и подкрепите ваше предложение (История Республики Македония) АИ. Ну хоть одним. Ну хоть упоминанием этого словосочетания где-нибудь. Пока складывается впечатление, что таковых нет, а название придумано вами. Государство себе называется, а причём тут оно ? В статье изложена история страны, исторической области Македония, включая Болгарскую и Эгейскую. А про «историю Республики Македония» сказано буквально следующее: «История Македонии как государства [то есть вашей Республики] насчитывает немногим более полувека:». Нравится ваше название — ищите АИ и пищите статью. По истории государства. С 1878 года, 1945, или там не знаю откуда, но именно современного, славянского. В чём проблема. 95.79.208.237 11:33, 16 января 2011 (UTC)

Статья уже написана, причём написана в соответствии с АИ, в которых история этой страны рассматривается с античности. Ссылки на АИ даны (на «Британнику» пока нет, но проставить — дело секундное). В Википедии (не в «Британнике», не ещё где-то, а именно в Википедии) в настоящий момент страна называется «Республика Македония», потому что короткая форма названия данной страны в Википедии не признаётся. Переименуют основную статью — переименуют и всё остальное. А итог пока не подведён. Статья будет называться так, как будет решено при подведении итога. Kobac 11:48, 16 января 2011 (UTC)

Сами сказали — история страны. А история в настоящее время расположенного в её части государства Республика Македония, в ней же сказано, насчитывает немногим более полувека. Так о чём спор ? 95.79.208.237 11:54, 16 января 2011 (UTC)

Преемственность

На мой взгляд описание более древней истории в статье необходимо. Конечно всем здесь известно, что античная Македония и античные македонцы — это совсем не то же самое, что и нынешняя Республика Македония и нынешние македонцы (хотя вопрос греки-славяне легко парируется ссылкой на ассимиляцию). Но важно понимать почему собственно государство называется Македонией, на преемственность к какому государственному образованию и на чьи достижения они претендуют. Как минимум это название существует отнюдь не с 1945-го года. Полагаю и сами македонцы таки учат в своей истории отечества и про античную Македонию. Следовательно ей здесь место. Adept 19:29, 14 января 2011 (UTC)

Строгое доказательство

Доказательство кратко приведено 23:28, 11 января, здесь я аргументирую подробнее, по пунктам. Расширю и перегруппирую обязательные вопросы.

1. Если описывается государство FYROM (БЮРМ), то обязательно ли слово «Республика»?
2. Может ли в Википедии Республика Македония рассматриваться как преемница Античной Македонии?
3. Могут ли в Википедии в статье о Республике Македония быть главы о Греческой Македонии и о Болгарской Македонии?
4. Описывается ли в данной статье история Республики Македонии?

1. Да, когда речь идёт о БЮРМ, слово «Республика» обязательно.

   

   Республика Македония и историческая область Македония

2. Нет, Республика Македония в ВП не может рассматриваться преемницей Античной Македонии.
3. Нет, в Википедии в статье о Республике Македония не может быть глав о Греческой или Болгарской Македонии.
4. Ответ следует из ответов на вопросы 1, 2 и 3: нет, не описывается. Прежде всего, ясен ответ на Ваш вопрос: «Не знаю, насколько авторитетны мои источники»: источники, которые называют Республику Македония просто Македонией (вопрос 1), и (судя по тексту) считают Республику Македония преемницей Древней Македонии (вопрос 2), не являются для Википедии АИ по этим вопросам. Наконец, статья История Македонии, в которой (см. карту и текст статьи) описываются Греческая и Пиринская Македония (вопрос 3), не может быть статьёй о Республике Македония.

— Iurius (обс, вкл) 10:58, 15 января 2011 (UTC).

Так приведите другие источники, где же они? Я их жду уже 3-й день. В конце-концов, я могу и заблуждаться, но нужны источники. Кроме меня здесь никто не привёл даже самого захудалого. Kobac 11:23, 15 января 2011 (UTC)

А я пока приведу ещё один: Парадоксы истории Македонии. Автор — академик Македонской академии наук и искусств Блаже Ристовский. Kobac 11:36, 15 января 2011 (UTC)

Очень интересный источник для обогащения статьи. — Iurius (обс, вкл) 14:30, 15 января 2011 (UTC).
Однако название этой статьи — дополнительный аргумент за название История Македонии. — Iurius (обс, вкл) 10:40, 16 января 2011 (UTC).

И ещё один: Macedonia: History -- Britannica Online Encyclopedia. Kobac 12:07, 15 января 2011 (UTC)

Чтобы доказать наименование статьи, сказанного достаточно. Другие источники нужны только для улучшения статьи, и к теме КПМ совершенно не относятся. — Iurius (обс, вкл) 14:30, 15 января 2011 (UTC).

Современное государство называется «Республика Македония». Почему статья об истории этого государства должна называться «История Македонии»? Такого современного государства в Википедии нет. Kobac 16:52, 15 января 2011 (UTC)

Предупреждение: Вы хотите идти по кругу. Извините, не понял Вас. — Iurius (обс, вкл) 10:54, 16 января 2011 (UTC).
Статья (при условии, что мы принимаем ответы 1-3, иной вариант см. ниже) не об истории государства «Республика Македония», см. пункт 4. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 15 января 2011 (UTC).

Это какой пункт 4 — тот, в котором ответ следует из пунктов 2 и 3, вот этих?

2. Нет, Республика Македония в ВП не может рассматриваться преемницей Античной Македонии.

3. Нет, в Википедии в статье о Республике Македония не может быть глав о Греческой или Болгарской Македонии.

У Вас ведь есть авторитетные источники, это подтверждающие, не так ли? А если нет, то извините, конечно, но против «Британники» идти сложно — тамошняя редколлегия почему-то считает, что история данного современного государства должна писаться с античности. И в других источниках история этого современного государства почему-то тоже пишется с античности. Они все заблуждаются? Все-все-все? Kobac 22:28, 15 января 2011 (UTC)

Читаем Британнику: «In the following discussion, Macedonia is used generally to describe the larger region encompassing the present-day Republic of Macedonia and portions of Serbia, Bulgaria, and Greece prior to 1913 and the area of the present-day republic thereafter» — «В дальнейшем обсуждении, термин Македония обычно используется, чтобы описать область, которая включает нынешнюю Республику Македонии и части Сербии, Болгарии и Греции до 1913 года, и территорию современной республики в последующий период». С Британникой трудно спорить: История Македонии, а не История Республики Македонии. Даже если речь идёт о независимой Республике Македонии: «Macedonia joined the United Nations in 1993 under the name ...». Точка. — Iurius (обс, вкл) 23:11, 15 января 2011 (UTC).

Что Вас смущает, не пойму? То, что в статье об истории данного государства упоминаются территории, которые этому государству не принадлежат? Так ничего удивительного в этом нет. В статье об истории современного государства должно рассказываться о том как народ, проживающий на территории данного государства прошёл путь к образованию своего государства. На территориях, находящихся в сегодняшних Греции и Болгарии предки сегодняшних македонцев проживали? Значит, нужно рассказать о том времени, когда эти территории были заселены предками сегодняшних македонцев. Вас ведь не удивляет, что в статье об истории современного государства Армения рассказывается об Арарате? Рассказывается ведь не о современном Арарате, а о том, каким он был пока контролировался армянами.

И здесь тоже самое. Контролировались предками сегодняшних македонцев ныне греческая и болгарская части — об этом рассказывается. Перестали контролироваться — всё, об этих частях забывают и рассказывают о том, что осталось.

Да, а процитированный Вами кусок о признании независимости в 1993 году — это к тому, что историю данного государства нужно писать с 1993 года?

И правильно ли я понимаю, что название статьи «Республика Македония» — неверное? Вообще-то данный вопрос уже обсуждался со вполне предсказуемым результатом. Kobac 23:36, 15 января 2011 (UTC)

Строгое доказательство согласно Britannica

Рассмотрим подробнее это доказательство. А именно, покажем, что если источники, которые БЮРМ называют коротко Македония, считать для рувики авторитетными в этом вопросе, то название статьи также должно быть «История Македонии».

Например, рассмотрим Macedonia: History -- Britannica Online Encyclopedia. Тогда (см. цитату выше), термин Македония означает:

• до 1913 года — область, которая включает нынешнюю Республику Македонии и части Сербии, Болгарии и Греции,
• после 1913 года — территорию современной республики.

Так, согласно Britannica, в 1993 году в ООН была принята Македония (см. вторую цитату выше).

Тогда получаем следующие ответы на 4 вопроса:

1. Нет, когда речь идёт о БЮРМ, слово «Республика» вообще не употребляется.

   Следовательно, статья должна называться История Македонии, а не История Республики Македонии.

2. Возможно, что Македония может рассматриваться преемницей Древней Македонии.
3. В статьях о Македонии, если речь идёт о событиях до 1913 года, могут быть главы о Греческой и Болгарской Македонии.
4. Да, в данной статье описывается история Македонии.

Отмечу, что для названия статьи ответы 2-4 не имеют значения. Также напомню о позиции Греции и Болгарии.

Предварительный повторный итог

Все пути ведут к тому, что статья должна называться История Македонии.

— Iurius (обс, вкл) 08:26, 16 января 2011 (UTC).

Приведённая статья «Британники» — о современном государстве. Я просто дал ссылку на раздел «History». Вы посмотрите с чего эта статья (не раздел, а именно статья) начинается:

Official name: Republika Makedonija (Macedonian); Republika e Maqedonisë (Albanian) (Republic of Macedonia)
Form of government: unitary multiparty republic with a unicameral legislature (Assembly [120])
Head of state: President
Head of government: Prime Minister
Capital: Skopje
Official languages: Macedonian; Albanian
Official religion: none
Monetary unit: denar (MKD)
Population: (2010 est.) 2,051,000
Total area (sq mi): 9,928
Total area (sq km): 25,713
Member of the United Nations under the name The Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM).

Далее идёт краткое описание современного государства, затем идут разделы статьи об этом современном государстве: «The land», «The people», «The economy», «Administration and social conditions» и, наконец, «History», прямую ссылку на который я и привёл.

Смотрим другие источники, приведённые мною, описывающие историю данного современного государства. Теперь смотрим обсуждаемую нами статью. Точно такой же порядок изложения: от античности, через Византию и ВМРО до албанского бунта в 2001.

Просто скажите: Вы признаёте обсуждаемую статью статьей об истории одного из ныне существующих государств, написанной по тем стандартам, которые существуют для изложения истории данного государства? Признаёте или нет?

О названии позже поговорим. Сначала надо с контентом разобраться. Kobac 09:46, 16 января 2011 (UTC)

• Не будем забывать, что мы находимся в разделе К переименованию, и всё, не относящееся к теме, есть оффтопик и должно быть отброшено. Контент будем обсуждать на СО соответствующих статей. Название статьи Macedonia и других приведенных Вами АИ есть аргументы за переименование статьи Республика Македония → Македония, и я уже не уверен, что буду аргументировать против такого переименования. Что касается названия статьи История Македонии, то, если не ошибаюсь, все приведенные аргументы уже исчерпывающе рассмотрены. — Iurius (обс, вкл) 10:32, 16 января 2011 (UTC).

Минуточку, давайте посмотрим на то, с чего началось данное обсуждение. Вы (Вы, а не я) пришли и заявили, что статью нужно переименовать. Было дело? Напомню Вашу аргументацию:

В статье идёт речь не об истории Республики Македонии, появившейся в 1945 году, а об истории исторической области «Македония» (включающей в себя и ныне греческую Македонию) с неолита и античности, задолго до Александра Великого. Статья была создана и 2 года просуществовала (с 1 июля 2008) именно как История Македонии. Была без обсуждения переименована 7 июля 2010. — Iurius (обс, вкл) 09:06, 10 января 2011 (UTC).

Вот я и интересуюсь у Вас (это ведь Вы должны доказать необходимость переименования, а не я): Вы продолжаете считать, что изложенное в статье — что угодно, но не история существующего государства, написанная в соответствии со стандартами изложения истории данного государства? Kobac 10:54, 16 января 2011 (UTC)

Не-не-не-не-не ! Началось всё с того, что статья была переименована безо всякого обсуждения в Историю Республики, что, естественно, вызвало вполне справедливые вопросы у ряда участников относительно легитимности и целесообразности такого переименования, и статья попала вот сюда. 95.79.208.237 11:38, 16 января 2011 (UTC)

В статье изложена В ТОМ ЧИСЛЕ история современного гос-ва, но она в неё занимает меньшую часть. И о неё чётко сказано в первой же строчке: "История Македонии как государства насчитывает немногим более полувека:"95.79.208.237 11:40, 16 января 2011 (UTC)

Ну а если предыстория данного государства настолько огромна, что при всём желании она получается больше, чем история 20-летнего существующего государства, как быть? Kobac 11:50, 16 января 2011 (UTC)

А что, неужели не ясно ? В статье про историю государства должна быть история государства, возможно краткое изложение предыстории, непосредственно имеющей к нему отношение (от прихода предков современных македонцев, судя по всему). В текущей статье на предысторию приходится большая часть, а истории государства уделено лишь немного места, соответственно, статья не о государстве, а о стране, и называться должна соответственно (как оно и было до переименования). Про 20-ти (или 50-ти или 150-) летнюю историю государства может существовать отдельно, оно имманентно значимо. Но текущая статья не в первую очередь о неё, хотя и затрагивает её что логично т.к. это часть истории страны Македония. Как и история Эгейской и Болгарской Македоний как провинции и области. 95.79.208.237 11:59, 16 января 2011 (UTC)

Ответ Kobac (10:54, 16 января). — Спасибо за замечание. Я дополнил найденными Вами АИ аргументацию за название История Македонии. С уважением, — Iurius (обс, вкл) 13:30, 16 января 2011 (UTC).

Итак, все контраргументы оказались в конечном итоге аргументами за. Пока что, по результатам дискуссии, можно было бы вновь (найдены новые АИ) открыть тему о переименовании Республика Македония → Македония. Но я посоветовал бы взять тайм-аут несколько недель, чтобы посмотреть со стороны. — Iurius (обс, вкл) 12:07, 18 января 2011 (UTC).

Iurius, моя позиция в данном обсуждении предельно проста: я хочу привести к общему знаменателю статьи о Республике Македонии. Основая статья — «Республика Македония» (а не «Македония», это дизамбиг). К основной статье есть дополнения: «Административное деление Республики Македонии», «Политические партии Республики Македонии», «География Республики Македонии» и т. д.

Вот я и хочу, чтобы данная статья (раз уж она об истории государства, остальные статьи о котором называются «что-то там Республики Македонии» называлась по тому же принципу — «История Республики Македонии».

Хотите переименовать основную статью? Ничего не имею против, наоборот — очень даже за. Но приведение к общему знаменателю, как я считаю — необходимость. Собственно, даже данная дискуссия показала, что люди, видящие название «История Македонии» думают, что статья не о государстве. Мы таким образом вводим читателей в заблуждение, понимаете?

Я надеюсь, Вы не возражаете если мы (по крайней мере пока здесь не подведён итог) восстановим то название, которое было до данного обсуждения, а название «История Македонии» удалим как {{db-redirsense}}. Иначе дико получается: в статье «История Македонии» висит шаблон об обсуждении её переменования в «История Македонии». Kobac 14:20, 18 января 2011 (UTC)

Беру тайм-аут. Всё надо обдумать. Сохраняя статус-кво с названием. Кстати, оспорьте мой запрос (он сейчас перенесен на ЗКА). — Iurius (обс, вкл) 14:08, 19 января 2011 (UTC).

Википедия:К удалению/26 октября 2010#Дорожкина, Валентина Тихоновна

Подводивший итог Участник:Zimin.V.G. никак не мотивировал своё решение. Я продолжаю полагать, что соответствие Критериям значимости персоналий статьи Дорожкина, Валентина Тихоновна не показано: никакими авторитетными в области литературы институциями эта поэтесса не поддержана - публикуют ее исключительно местные издательства (включая то, в котором она сама же и работала), награждает - областная администрация. Звание заслуженного деятеля культуры не присваивается за поэтические заслуги - получила она его как библиотечный и издательский работник, тогда как статья целиком трактует о ее заслугах в области литературы, а заслуги эти за пределами Тамбовской области не различимы даже под микроскопом. Считаю, что статья должна быть удалена. Андрей Романенко 20:12, 16 декабря 2010 (UTC)

• Прошу подводящего итог заглянуть в историю правок статьи - в ней видны следы каких-то местных дискуссий на тему, кто из тамбовских поэтов талантливее ;) --Chronicler 21:07, 16 декабря 2010 (UTC)

Там, да, чудеса. Причём представитель конкурирующей местной лит.группировки не поленился разослать (насколько я понимаю, по всему списку админов) письмо с "компроматом" на Дорожкину. Всё это мышиная возня: никто из так или иначе задействованных авторов никак не известен в общероссийском масштабе. Андрей Романенко 21:17, 16 декабря 2010 (UTC)

• А вот мне эта номинация на удаление не совсем понятна. По тиражу вроде проходит. Поэтесса местного значения. Ну и что? Говорит ли это о том, что она менее значима, чем какой-то политик или чиновник регионального масштаба? --Igrek 07:43, 23 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, так вопрос ставить не следует. В Википедии довольно последовательно проводится мысль о том, что деятели общенационального масштаба значимы в несомненно большей степени, чем деятели регионального масштаба. Из того, как построены Критерии значимости персоналий для политиков и чиновников, это хорошо видно. Применительно же к деятелям искусства и культуры вопрос упирается в то, что для определения их значимости требуется оценка их деятельности авторитетными в области их искусства институциями (про тиражи забудьте, они для деятелей массового искусства, это совсем другое; в массовом искусстве главный критерий - спрос, а тираж его показывает; а у этой дамы книжки выходят по постановлениям муниципальных административных органов, так что их тираж не показывает ничего, кроме размеров областного бюджета на культуру; проще говоря: у детектива тираж - это количество купивших и прочитавших, а у ее сборников - просто цифра в выходных данных). Так вот: на уровне всей страны такие институции более или менее несложно определить: основные журналы, издательства, премии, музеи - всё известно. А на уровне Тамбовской области или города Магнитогорска - какие могут быть авторитетные институции, для кого они авторитетны, кроме самих себя? На уровне буквы правил: где взять независимые АИ, согласно которым вот эти местные институции авторитетны? А по сути - вдумайтесь: понятно, отчего у Тамбовской области есть свои собственные политики и чиновники, - но почему у неё отдельные поэты, не те же, что во всей остальной России? Андрей Романенко 08:08, 23 декабря 2010 (UTC)

Для меня совершенно не очевидно, что все эти тиражи напечатаны благодаря поддержке местных органов власти. И сам подход "Применительно же к деятелям искусства и культуры вопрос упирается в то, что для определения их значимости требуется оценка их деятельности авторитетными в области их искусства институциями" у меня вызывает какое-то подозрение в том, что это критерий не связан с критериями, принятыми в Википедии. Или Вы можете доказать обратное ссылкой на правила значимости? А то получается так, что если официальные органы ("Союз писателей", напр.) не сказали своего "одобрямс", то значит мы должны сказать свое "не одобрямс". --Igrek 09:38, 23 декабря 2010 (UTC)

Я весьма далёк от поэзии, но прочитав в истории правок "стихотворение" означенной поэтессы, я обнаружил невообразимую графоманию. И что, где-то в статье написано, что фактически Дорожкина занимается графоманией? Нет, не написано. Отсюда следует, что статья ненейтральна, а сделать её нейтральной в принципе невозможно, так как Дорожкина слишком незначима, чтобы кто-то стал разбирать её творчество критически в каких-либо АИ. И именно поэтому статья о ней из Википедии должна быть удалена, так как тут мы имеем неразрешимые проблемы с НТЗ. --Yuriy Kolodin 09:43, 23 декабря 2010 (UTC)

Согласно Википедия:БИО#Деятели искусства и культуры доказательством может служить «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства» --D.bratchuk 09:58, 23 декабря 2010 (UTC)

А как интерпретировать отсутствие поддержки? Это только один из критериев, не единственный. --Igrek 10:02, 23 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, так, как указал топикстартер — как отсутствие известности или сложившейся репутации в профессиональном сообществе за пределами области. По другим критериям то же самое, см. первое сообщение Андрея Романенко. --D.bratchuk 10:45, 23 декабря 2010 (UTC)

Если посмотреть по ссылкам в Интернете, то можно обнаружить не один сайт, где ее критикуют ее конкуренты, доказывая, что их стихи лучше, и должны печатать их творчество, а не ее. Есть ли смысл нам ввязываться в эти споры? --Igrek 10:09, 23 декабря 2010 (UTC)

Если эти сайты ну хоть как-то соответствуют требованиям ВП:АИ - добавьте критику в статью. А то сейчас она вообще просто рекламная. Быть может, если она не будет такой рекламной, то её будет можно и оставить (с моей точки зрения). --Yuriy Kolodin 10:17, 23 декабря 2010 (UTC)

В том то и проблема, что АИ я ее вижу. Мне это напоминает нападки завистников-конкурентов. И с такой характеристикой как "мышиная возня" я в принципе согласен. Но убедительного повода для удаления я не вижу, хотя и есть пища для сомнений (эти же утверждения конкурентов). В таких случаях я лично больше склонен к инклюзионизму, чем к удализму. Кто-то другой в этой ситуации может считать иначе. --Igrek 11:56, 23 декабря 2010 (UTC)

Я так понимаю, что Вы НЕ видите АИ? Тогда статью следует удалить. Зачем нам рекламная статья о какой-то графоманке? --Yuriy Kolodin 12:28, 23 декабря 2010 (UTC)

Юрий, Вы не видите разности между понятиями АИ и "значимость"? Что касается АИ, то я писал об АИ на критику. --Igrek 14:24, 23 декабря 2010 (UTC)

Перечитайте мою реплику от 09:43, 23 декабря 2010. Википедия стремится быть нейтральной, и если у нас нет АИ с критическим взглядом на того или иного деятеля, а при этом здравый смысл подсказывает, что этот деятель вполне заслужил критики, то статью следует удалить. АИ с критикой нет исключительно по той причине, что сама поэтесса слишком незначима, чтобы кто-то авторитетный тратил на неё время и критиковал. --Yuriy Kolodin 14:32, 23 декабря 2010 (UTC)

Подобный подход к определению значимости мне не понятен (на основании какого пункта правил?). И еще мне более непонятна вся эта возня вокруг имени этой поэтессы. Или здесь что-то не договаривается? --Igrek 14:48, 23 декабря 2010 (UTC)

Лично я сформировал своё мнение после чтения вот этого [5]. (Сильно подозреваю, что стихи аутентичны). Какую ещё возню вы имеете в виду - я не знаю. --Yuriy Kolodin 14:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Лично я не склонен реагировать на подобный пиар. Что пишет этот ныне заблокированный участник:

Обладательница бесчисленных Тамбовских премий планирует при финансовой поддержке Ивлиевой, Кузнецова, Чеботарёва перевести на русский язык также поэмы еврейских, ямайских, никарагуанских и всей Центральной Африки авторов. В ближайшее время намечены обратные переводы своей книги «Благая весть» и книг её сопредседателя по Тамбовскому отделению Союза писателей России Н.Н. Наседкина «Алкаш», «Люпофь», «Гуд бай, май…». В.Т. Дорожкина на общественных началах, то есть, как обычно за счёт областного бюджета переведёт эти книги на языки Израиля, Зулу, гагаузский, полинезийский и на редкий малоизученный язык жителей острова Пасхи. Тамошним племенам данные книги жизненно необходимы из-за соответствующего содержания для воспроизводства населения.

Явно неадекватная оценка творчества. В другом месте этот участник при характеристике творчества использовал такое слово как "порнография", при чём далеко не очевидно, что он использовал это слово в качестве эпитета. Реагировать на всё это нет смысла. Посмотрел ее стихи - много слабых действительно, но есть и вполне приличные. Приравнивать всё ее творчество к одному явно слабому стиху - несерьезный метод. Но самостоятельно давать этому оценку - это уже орисс. Есть уже сформулированные правила, формальные критерии (признание, тираж, награды и т.п) которые являются более объективными, чем наша субъективная оценка. А вот как минимум по одному формальному критерию (тираж) она проходит. Поэтому нарушений правил в действиях администратора, который подвел итоги я не вижу. --Igrek 15:19, 23 декабря 2010 (UTC)

Андрей Романенко Вам уже объяснил, что использовать как критерий "тираж" имеет смысл только в том случае, если все экземпляры данного тиража действительно покупаются людьми, и каждый, скажем, из 20 тысяч экземпляров, кем-либо отдельным прочитан. Тогда мы имеем, как минимум, 20 тысяч человек, знакомых с творчеством. Вне зависимости от качества этого творчества, мы уже можем говорить о значимости. Но в данном случае есть все основания считать, что бОльшая часть всего этого тиража где-то оседает на складах, никем не читается, а потом сдаётся в макулатуру. А сам тираж напечатан за счёт бюджета, и, разумеется, без всяких мыслей о том, что продажи окупят саму печать.--Yuriy Kolodin 15:26, 23 декабря 2010 (UTC)

Ход мысли мне понятен, но вот каких-то доказательств того, что это происходит таким образом со всем тиражом я не вижу. Как правило, такие поэты местного уровня известны не сколько по своим книгам (покупают их действительно очень редко), а благодаря публикациям в периодике, выступлениям на радио, местном телевидении. А это может быть на порядок больше по тиражу печати или по выходу в эфир. Поэтому, соглашаясь с возможностью подобной картины (согласно мнению Романенко), я все же не склонен навешивать какой-то ярлык на автора, не имея на то достаточно оснований в виде фактов. Иначе грош цена всем этим критериям по тиражу. --Igrek 15:39, 23 декабря 2010 (UTC)

Речь не идёт о навешивании ярлыков. Доказывать нужно значимость, а не её отсутствие, и фактами нужно подтверждать именно значимость, а не требовать фактов на низкие показатели продаж. --D.bratchuk 16:02, 23 декабря 2010 (UTC)

Да, согласен, подтверждать нужно значимость. И формально эти доказательства существуют. Но существует такой ньюанс, как наличие сомнений в том, что эти показатели тиража адекватно отображают реально проданный тираж. И вот здесь уже нужно доказывать уже то, что эти сомнения имеют под собой достаточные основания. Иначе нарушается принцип презумпции невиновности и фактически указанного тиража уже недостаточно, еще необходимо в каждом случае доказывать, что весь этот тираж был продан. Я согласен с тем, что реально проданный тираж ниже чем тираж выпуска. Но вот как показать, что реально проданный тираж меньше 20 000 - это мне не совсем понятно. --Igrek 11:38, 24 декабря 2010 (UTC)

Как раз формально тираж не является доказательством, потому что данный автор не относится к деятелям массового искусства и шоу-бизнеса, а тираж считается доказательством только для таких деятелей. В правилах написано именно так - ясно и недвусмысленно. Андрей Романенко 21:07, 24 декабря 2010 (UTC)

Подобные ограничения - точнее, их отсутствие для "немассовых" деятелей - как раз поблажка для них. Тут, если данная г-жа "немассовая", но имеет массовые тиражи - то это вполне себе критерий значимости. Вне зависимости от оценок ее деятельности и ее самой как поэта. --Ашер 21:22, 24 декабря 2010 (UTC)

На чем основано Ваше утверждение? С моей точки зрения, всё ровно наоборот: тиражный критерий - поблажка для массовых авторов, которые настолько никому из серьезных специалистов не интересны, что про них никто не удосужился написать ни одной внятной критической статьи и т. п. В любом случае - в правилах не содержится норма о применении тиражного критерия к немассовой литературе, и считать это случайностью было бы странно. Андрей Романенко 23:35, 24 декабря 2010 (UTC)

Да нет, собственно говоря, сам тираж — это и есть критерий массовости (иначе что это?). Почему деятели настоящего искусства не могут быть вместе с тем и массовыми, то есть популярными у масс? Разумеется, тираж — критерий, если он действительно доходит весь до читателя. В чём я сильно сомневаюсь в данном случае. --Yuriy Kolodin 23:41, 24 декабря 2010 (UTC)

"Массовое искусство" - это термин, а не свободное словосочетание. Не всё, что популярно у масс, - "массовое искусство". У нас не очень сильная статья "массовая культура", но даже из неё более или менее понятно, в чем сущностное различие. Андрей Романенко 14:28, 25 декабря 2010 (UTC)

Ну, если исходить из этой статьи, то важным признаком массовой культуры является её коммерческий характер, создание произведений массового искусства ради получения прибыли, так что Дорожкина тут, совершенно однозначно, никак не подходит. --Yuriy Kolodin 15:06, 25 декабря 2010 (UTC)

Википедия:К переименованию/3 мая 2010#Чернобыльская авария

Мой итог был оспорен, аргументация за оспаривание здесь, здесь и здесь. Мой ответ здесь. --Blacklake 20:43, 28 ноября 2010 (UTC)

Из Вашего ответа следует, что своё решение о переименовании Вы приняли, основываясь на результатах поиска в Google Books. Но этот поиск дает такой же результат что и обычный поисковик Google, о котором мы уже говорили (только выборка в данном случае в 40 раз меньше). А то что при этом отбрасывается 97% документов, то еще вопрос, хорошо это или плохо. Чем по содержанию отличаются найденные документы одного варианта запроса от документов другого, и что на самом деле нужно читателю Википедии? Статистический анализ результатов поиска по всем поисковым системам не дает никаких оснований для замены одного исторически сложившегося распространенного названия на другое. А здравый смысл (применять который, правила Википедии настоятельно рекомендуют) подсказывает, что название статьи менять было и вовсе не нужно. Vick.dmitriew 22:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Не могу полностью разобраться в лабиринте правил оспаривания итогов. ВП:ОСП отсылает меня (своей схемой оспаривания) на ВП:ЗКА, а ЗКА отсылает обратно на ОСП. Поэтому на всякий случай формулирую свой запрос дважды, один раз здесь на этой странице, а другой раз на ВП:ЗКА.

• Прошу пересмотреть итог переименования на странице К переименованию/3 мая 2010. Основание, с которым выступил инициатор переименования (аноним) 89.254.226.144., было с самого начала надуманным, и ему было более или менее безразлично во что переименовывать, лишь бы переименовать. Дальше появились (у других участников) и другие основания и предложения по новому названию. Но никто из сторонников переименования (кроме самого инициатора) не дал развернутого объяснения, почему так уж необходимо переименовывать избранную статью, более 5 лет существующую под названием, которое исторически сложилось для описываемого события и широко укоренилось в массовом сознании, литературе, телевидении, публицистике, а также во многих авторитетных (профессиональных) источниках.
• Администратор Blacklake подвел итог тоже без должного анализа ситуации, используя по существу только мнение инициатора переименования (т.е. согласившись с ним). При этом он опирается на правила ВП:Н#Уточнения и ВП:ИС# , делая это чисто формально, тогда как единственное, что эти правила предписывают в данном конкретном случае это «здравый смысл».
  

Vick.dmitriew 14:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Я тоже считаю, что основания для переименования не было. Не было сформировано единой позиции, голоса разделились. Аргументы в пользу переименования были опровергнуты. Теперь собственно о названии. "Авария на Чернобыльской АЭС" — описательное название: что-то произошедшее там-то. Точно так же можно сконструировать название о любом событии. Оно вполне подходило бы, если бы у события не было собственного уникального названия. Но такое название есть: "Чернобыльская авария". Оно используется даже в документах, публикуемых МАГАТЭ. Почему же не использовать его? Кроме того, выбранный сейчас вариант описывает событие неполно. Чтобы было понятнее, прочитайте, что сейчас написано в первом предложении статьи: "Авария на ЧАЭС — это разрушение 4-го блока 26 апреля..." и так далее. Это неправильное определение термина! Авария на ЧАЭС — это любое событие от 4-го до 7-го уровня по классификации ИНЕС, случившееся на ЧАЭС. Посмотрите, как формулируется заголовок в официальных документах, авторы которых решили не использовать название "Чернобыльская авария": "Авария на 4-м блоке ЧАЭС 26 апреля 1986 года". Можно было бы пойти по этому пути, но зачем, если есть короткое, узнаваемое, используемое в официальных документах название, связанное только с этим событием и никаким другим? --SergV 19:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Ощущение полной безнадёжности и абсурда!
Без веских на то оснований, в одно касание переименована «избранная статья» Википедии с исторически сложившимся уникальным названием хорошо всем известного события. А вернуть теперь её старое название, оказалось практически невозможным делом. Никто, вроде бы, не против, но и никто (из имеющих соответствующие полномочия) ничего для этого не делает. Если молчание и бездействие будут продолжаться и далее, то я не вижу другого выхода кроме как посчитать этот возврат названия очевидным случаем переименования ВП:К переименованию и выполнить это действие собственноручно. Формулирую ниже основание для возвращения статье прежнего названия.
Единственной веской причиной переименования существующей (уже длительное время) статьи с устоявшимся названием, такой как «Чернобыльская авария» может являться только прямое и явное нарушение правил ВП:ИС/Общепринятые названия. «В двух словах. Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»
Название «Чернобыльская авария» абсолютно однозначно, никакое другое событие так не называется. Название «Авария на чернобыльской АЭС» более неоднозначно, так как под него подпадает много разных событий (практически любое внезапное срабатывание аварийной защиты реактора на АЭС считается аварией), в том числе на ЧАЭС были wiki-значимы два из этих событий (на 1-ом блоке в 1982 г и на 4-ом блоке в 1986 г). Полностью однозначным (синонимичным первоначальному) было бы название «Авария на четвертом энергоблоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.» Это название строго научно, профессионально и энциклопедично, но вряд ли кто возьмется утверждать, что оно более привычно слуху «большинства русскоговорящих читателей», чем его простой псевдоним «Чернобыльская авария».
Для именования статей помимо wiki-правил существуют еще и wiki-рекомендации ВП:Заголовки статей, которыми тоже целесообразно пользоваться, чтобы не утерять здравый смысл.
Что касается авторитетных источников, то там встречаются оба названия и старое и новое. Таким образом, правила ВП:ИС нельзя считать нарушенными названием «Чернобыльская авария», и это название следует вернуть на место.
Vick.dmitriew 07:55, 6 декабря 2010 (UTC)

26 ноября 2010 г. после вялой и продолжительной дискуссии, была переименована избранная статья «Чернобыльская авария» (обсуждение). Такая, неожиданная, реакция администратора Blacklake (обсуждение) на проходящее (довольно бессмысленное) обсуждение была сразу же (в течение 2х-3х часов) мною оспорена. В течение еще 2х-3х дней мы с ним пришли к согласию о возможности пересмотра итога по переименованию, и он сам вынес это сюда на обсуждение. Однако, всё обсуждение свелось фактически к моим монологам и поддержке запроса (на пересмотр итога) автором статьи SergV. За две недели не появилось ни одного возражения против возвращения старого названия, ни от администраторов, ни от кого-либо другого. И тем не менее никаких действий по моему запросу не совершается. Все, к кому я обращался за помощью, либо не отвечают вовсе, либо отсылают меня сюда на ВП:ОСП, сами, однако, не появляясь. Всё это невозможно расценить иначе, как то, что возврат прежнего названия в данном конкретном случае, есть очевидный случай переименования, и согласно ВП:К переименованию я делаю это сам. Vick.dmitriew

Не итог

Статья «Чернобыльская авария» переименована необоснованно. Возвращаем прежнее название. Vick.dmitriew 22:20, 11 декабря 2010 (UTC)

Подводить итог здесь могут только администраторы. Сначала получите флаг администратора, тогда сможете подводить здесь итоги. Да и в этом случае вы не являетесь нейтральным, так что подводить итог в обсуждении, в котором вы сами участвуете, по меньшей мере некорректно. Пусть итог подведёт нейтральный администратор.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:29, 13 декабря 2010 (UTC)

Ну, так подведите, кто-нибудь. --SergV 18:51, 13 декабря 2010 (UTC)

Комментарий в защиту переименования

Продолжим тему, а то безмолвие и правда затянулось. Участник SergV утверждает, что Авария на Чернобыльской АЭС является описательным названием, а Чернобыльская авария — нет. Странно. Оба варианта описывают некую аварию в определённом месте. Оба! От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Ведь не будет же уважаемый SergV говорить нам, что "Чернобыльская" — это качественная, а не относительная характеристика предмета? Этот же участник (как и Vick.dmitriew чуть ниже) утверждает, что Чернобыльская авария — уникальное название, а Авария на ЧАЭС — нет. Странно второй раз. Любую предыдущую аварию там по шкале INES одинаково можно назвать и "Чернобыльской" и "на ЧАЭС". См. математическую аксиому выше. Далее SergV утверждает, что "Чернобыльская авария" используется в документах МАГАТЭ. Можно подумать, "Авария на ЧАЭС" там не используется. Затем SergV сообщает нам, что "Авария на ЧАЭС" описывает событие неполно. Наверное, "Чернобыльская авария" в его понимании описывает события гораздо полнее.

А вот участник Vick.dmitriew сходу обвинил меня в безразличии к вопросу и назвал мою аргументацию надуманной. Видимо, от распирающего чувства безразличия я открыл ту тему. Впрочем, это уже за рамками ВП:ЭП, так что прошу участника Vick.dmitriew впредь не делать таких заявлений.

Свою позицию по вопросу участник изложил в трёх соображениях. Первое: распространённость, даже в Google Books, для нас не авторитет, потому что распространённость в других 97 процентах документов может быть и выше. В каких именно документах участник почему-то не уточнил. Второе: название "Чернобыльская авария" закрепилось за событием и стало практически нарицательным. Для начала хотелось бы поинтересоваться, какой класс событий участник называет чернобыльской аварией, что для него это нарицательное название? А во-вторых, ноги этого соображения растут из соображения выше, а там, как можно заметить, опять же только домыслы, ведь Google Books и прочие поисковики для нас не авторитет. Третье: статья целых 5 лет называлась так, поэтому она так должна называться и дальше. Следующие 50 лет. Ну, извините, откуда вы вообще взяли, что название тем правильней, чем дольше оно было у статьи? Это противоречит здравому смыслу (о котором вы часто напоминаете), потому что здесь фактор, удерживающий старое название — несовершение какого-то действия. А несовершение ещё не говорит о поддержке. Зато о поддержке, поддержке переименования, говорит проведённое на КПМ обсуждение. 89.254.195.163 11:45, 23 марта 2011 (UTC)

Конечно, любую аварию на Чернобыльской АЭС могли бы назвать Чернобыльской аварией. Но назвали именно эту, и никакую другую. Было несколько аварий на Чернобыльской АЭС, но только одна Чернобыльская авария. Если вы и правда считаете, что от перестановки слов ничего не меняется, то зачем нужно было переименовывать и почему вы настаиваете на том, что переименование было правильным решением. Давайте просто вернём старое название и все будут довольны. Мы будем считать, что название стало лучше, а для вас ничего не изменится. Длительное существование статьи под определённым названием не гарантирует, что оно правильное. Однако здравый смысл должен был заставить разобраться, почему все участники, активно правившие статью высказались против переименования. В обсуждении на КПМ не было поддержано новое текущее название. Старое название было поддержано всеми участниками, близко знакомыми с предметом статьи и некоторыми другими участниками. А сторонники переименования предлагали разные варианты. --SergV 13:00, 27 марта 2011 (UTC)

Что значит "но назвали"? Их должен называть кто-то особенный? А я всех их называю чернобыльскими, и что? Не имею права? Во-вторых, а что меняется от нескольких "аварий на ЧАЭС"? В моё отсутствие кто-то отменил правило о доминирующем значении?

От перестановки слов не меняется смысловая нагрузка, про "ничего" вы додумали за меня.

А уж ваш аргумент про здравый смысл и активных авторов — это что-то. Для начала — из активных авторов высказались против переименования только 3: вы, Vick.dmitriew и GreenDoz, подписывающийся как Владимир. При этом Vick.dmitriew, если он является тем человеком, за которого себя выдаёт, сам свою статью назвал Чернобыльской катастрофой. А сейчас принялся защищать аварию. С другой стороны, ещё один активный автор — Hullernuc, высказался за переименование, то есть ваш аргумент уж прям обо всех активных авторах - надуман. Ну и конечно, сама постановка вопроса абсурдна — здесь нет ни какой профессиональной стороны в обсуждении, чтобы у активных авторов мнение было сильно правильнее, чем у обычных участников. 94.241.224.72 04:16, 29 марта 2011 (UTC)

Комментарий против переименования

• Согласно словарю Термины и определения по охране окружающей среды, природопользованию и экологической безопасности. — Изд-во СПбГУ, 2001. — С. 136. — 700 экз. — ISBN 5-288-02311-5., Авария — разрушение сооружений и/или технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и/или выброс опасных веществ (закон «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»), и Радиационная авария — потеря управления источником ионизирующего излучения, вызванная неисправностью оборудования, неправильными действиями работников (персонала), стихийными бедствиями или иными причинами, которые могли привести или привели к облучению людей выше установленных норм или к радиоактивному загрязнению окружающей среды (закон «О радиационной безопасности населения».) Прилагательное чернобыльская указывает на место происшествия. Словосочетание «Чернобыльская авария» однозначно указывает на радиационную аварию в Чернобыле как наиболее узнаваемую аварию произошедшую в этом месте. Кроме того, название «Чернобыльская авария» более короткое чем «Авария на Чернобыльской АЭС». Согласно ВП:683#Общие положенияп. 1.2. «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.». См. итог Википедия:К переименованию/15 мая 2011#Силиконовая долина → Кремниевая долина. Don Rumata 12:49, 2 июня 2011 (UTC)

Штейнман, Лариса Алексеевна

Добрый день. Речь идёт о следующем итоге по вышеупомянутой статье - Википедия:К удалению/26 октября 2010#Штейнман, Лариса Алексеевна. Итог был подведён мной 27 октября и в тот же день оспорен участником Huller. Однако, оспорен он был не по правилам, поэтому переподведён не был. По итогу разгорелся конфликт между автором статьи - fhmrussia, участником Huller и рядом других участников. Сегодня конфликт продолжился на странице моей заявки на ЗСА. Во избежание продолжения конфликта и, как следствие, отвлечения ресурсов сообщества, прошу кого-нибудь из администраторов переподвести итог, подтвердив или опровергнув его. Добавлю, что не считаю, что был не прав по сути, но, возможно, дал не совсем корректную формулировку. С уважением --Letzte*Spieler 23:21, 3 ноября 2010 (UTC)

Балдин Денис

Здравствуйте. Я в инете сразу же нашел то, что вы не могли найти. Это чемпионат Мира по карате. Посылаю страницу. Осталдьные чемпионаты по кикбоксингу- тоже присутствуют. И не понимаю, почему все должно проверяться ТОЛЬКО через инетовские источники?. Есть же Министерство спорта, где достоверно все известно. http://www.ibf-deutschland.de/wm2000/Results.htm - это Чемпионат Мира по карате 2000 г. Одна лишь неточность в АИ. Автор статьи написал 1996 год- чемпион Мира по кикбоксингу. 1996 год –международный турнир по рукопашному бою -1 место (Переяслав –Хмельницкий) 1997 год – чемпионат Мира по кикбоксингу среди молодежи (версия WAKO) -2 место 1997 год – чемпионат Мира по кикбоксингу ( версия WAKO) -3 место ( норматив мастера спорта международного класса) 1998 г. – присвоено звание «мастер спорта Украины» и «мастер спорта Украины международного класса» по кикбоксингу 2000 год- Чемпионат Мира по карате IBF ( Германия)- 1 место 2002 год –чемпионат Мира по кикбоксингу ( Греция) Версия WPKA –три золотые медали 2002 год- присвоено звание заслуженный мастер спорта Украины 2011 год -восемндадцатая золотая медаль чемпионата мира по кикбоксингу ( версия WPKA) Награды За спортивные достижения награжден высшим орденом МВД Украины «Мужество, честь и закон», орденом МВД Украины « Знак почета»(Хрестом Пошани «За розбудову та становлення внутрiшнiх вiйск МВС Украiни (Красный крест)) и знаком МВД « За сприяння органам МВС Украiни». www.seybald.ukrbiz.net www.seybald.do.am

<...> (излишнее цитирование убрано. — AlexSm 13:39, 2 октября 2010 (UTC))

Тем не менее, через "не могу" Денис Балдин через 10 дней выезжает на очередной чемпионат мира, откуда привозит две золотые медали!(Это уж точно не мистификация ) ЙЦУК1 07:17, 2 октября 2010 (UTC)Карпенко Игорь

• Речь, по видимому, идёт о следующем обсуждении: Википедия:К удалению/3 февраля 2010#Балдин Денис. В дополнение укажу несколько источников: [6], [7], [8], [9]. --D.bratchuk 07:40, 2 октября 2010 (UTC)

• Перечитайте пожалуйста шапку страницы, удаления оспариваются на ВП:К восстановлению. — AlexSm 13:39, 2 октября 2010 (UTC)

Конфликтное переименование

Недавно я получил ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, что моё переименование статьи, которую, кстати, я же (в основном) и написал, может повлечь блокирование моего доступа к Википедии.

Указано, что я тем самым нарушил правила, и противоречу итогу обсуждения переименования.

Так вот, самое интересное, что в обсуждении большинство голосов и доводов были отданы именно ЗА тот вариант наименования, который я поддерживаю.

Но итогом обсуждения Blacklake почему-то выбрал вариант, не поддерживаемый большинством участников обсуждения.

Кроме того, в обоснование этого решения Blacklake привёл доводы, которые логически говорят в пользу того самого варианта, который он отменил:

Названия танков, САУ, БМП и прочей техники в рувики традиционно транслитерируются (см. избранную Хетцер, например).

Итак: транслитерируется, а не переводится! Другими словами, немецкая самоходка Хетцер почему-то имеет право оставаться Хетцером, а не Егерем - а вот украинский броневик Козак просто по желанию Blacklake обязан быть переименован в Казак.

После такого безосновательного подведения итога обсуждения я, воспользовавшись предоставленным в открытое пользование функционалом Википедии вернул статье название, которое и по доводам участников обсуждения, и даже по доводам самого итогоподводителя является более обоснованным.

Прошу пересмотреть итог обсуждения переименования статьи Козак (бронетранспортёр), и снять с меня предупреждение.

Роман Коротенко 15:58, 20 августа 2010 (UTC)

следующая реплика перенесена с ВП:Форум/Вниманию участников. — AlexSm 16:03, 20 августа 2010 (UTC)

• Оспорить итог можно здесь - ВП:ОСП. Поскольку вы переименовали статью без нового обсуждения и до переподведения итога, предупреждение обосновано. --Garden Radish 15:44, 20 августа 2010 (UTC)
• При этом вы упустили вторую часть итога: вариант «бронетранспортёр „Казак“» в русскоязычных авторитетных источниках заметно превосходит «бронетранспортер „Козак“» (на порядок примерно). --Blacklake 16:09, 20 августа 2010 (UTC)
  • Так ведь Яндекс не принимал (принятые в Википедии) обязательства транслитерировать иноязычные названия бронетехники!

К тому же, если строго следовать Вашей же логике, статью о упомянутой Вами самоходке Хетцер (24 тыс. результатов в Яндексе) следовало бы переименовать в Hetzer (148 тыс. результатов в Яндексе).

Учитывая этот пример - не кажется ли Вам, что количество ссылок в Яндексе имеет меньший приоритет перед конкретно установленными нормами именования статей в Википедии?

Роман Коротенко 17:25, 20 августа 2010 (UTC)

Еще раз по пунктам. 1) При указании марки используются символы кириллицы для машин советского или «русскоязычного» производства (например, БМП-2) и латиница для маших иностранного происхождения (например, ACV-80). Если машина кроме марки имеет название, то оно должно быть на русском языке, если таковое имеет хождение, с указанием в конце «(танк)», «(САУ)», «БМП» и т.п. Например: Абрамс (танк), Тигр (танк), Гвоздика (САУ). 2) Из двух кириллических вариантов названия, имеющих хождение в русскоязычных источниках, выбрано то, которое преобладает с большим отрывом. Что не так? --Blacklake 18:24, 20 августа 2010 (UTC)

Итоги опросов по дизамбигам-1

В опросе Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей очень странно подведён итог в разделе 9.1 Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Дополнительные ссылки. Не взирая на то, что подавляющее большинство участников высказались за вариант «Не регламентировать использование прочих ссылок», подводящий итог выбрал вариант «в каждой строке должна быть только одна синяя ссылка; если статьи нет (ссылка красная), то допустима ссылка на более общую статью». --Tretyak 06:23, 10 августа 2010 (UTC)

Консенсус определяется не по количеству голосов, а по аргументам. Но в любом случае оспаривать итог через почти полгода его подведения - нонсенс. Тем более ссылаясь на количество голосов. Если вас не устраивает - организуйте новый опрос, но он должен быть четко аргументирован. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:24, 10 августа 2010 (UTC)

Итоги опросов по дизамбигам

Был такой опрос: ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2. Один из участников по нему (вместе с первой частью) подвёл итог, который вызвал много нареканий тем, что он довольно произвольный. Томас вроде как формально закрепил этот итог, но я сейчас на него смотрю и не знаю, плакать или смеяться.

К примеру, вопрос ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#Вопрос 16: дизамбиги - подмножества других дизамбигов, различающиеся только в уточнении. 2 участника высказались за обязательное объединение и удаление редиректов, 2 - за объединение "как правило" (с возможными исключениями) и оставление редиректов только как исключение, 1 - за объединение "как правило" и обязательное оставление редиректов. Что же мы видим в итоге? "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый", без пояснения, как такой итог получился. Ни при анализе, ни при грубом подсчёте голосов так не выходит.

Проблема в том, что на этот итог уже сослались, когда сняли с удаления редирект, отличающийся от дизамбига только уточнением. В связи с этим я оспариваю легитимность этого итога. -- A^VB^talk 01:50, 10 августа 2010 (UTC)

Я сейчас вряд ли вспомнию свою логику, по которой выбирал итог по каждому конкретному пункту. Однако, во-первых, я старался следить, чтобы итоги по каждому конкретному пункту не противоречили друг другу (там, где они в чем-то пересекаются), а, во-вторых, AVB немного некорректно передает итог по данному конкретному пункту. Вот как он выглядит:

Согласно аргументации и в соответствии с предыдущими пунктами такие дизамбиги следует объединять в один. При необходимости допустимо (хотя и не рекомендуется) «частные» дизамбиги могут оставаться в виде редиректов на основной.

Все-таки это немного не то же самое, что и "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый" --Michgrig (talk to me) 05:08, 10 августа 2010 (UTC)

• не противоречили - аргументы, использованные при подведении итогов, должны быть явно указаны(ср.). По крайней мере, те, которые не вытекают самым явным образом из сопоставления мнений. А слова "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый" - это цитата вашего итога, ссылка на который дана выше (именно по этому итогу и был снят редирект). PS: Похоже, в данном конкретном случае возникла путаница из-за того, что вы итогах не указали номера вопросов (и не дали ссылок на сами вопросы), по которым подведены эти итоги. Я попробую расставить ссылки и номера и посмотреть, где там есть (другие) несоответствия. -- A^VB^talk 13:51, 10 августа 2010 (UTC)

Да, надо было указать номера вопросов и/или ссылки на них. Но подзаголовки в итоге полностью или частично совпадают с заголовками вопросов, это точно. --Michgrig (talk to me) 14:09, 10 августа 2010 (UTC)

ВП:К удалению/29 июля 2010#редиректы: разное

Редирект Группа (социальная) явно не соответствует правилам именования (уточнение - не существительное). Также, это не случай "энциклопедического именования", поскольку в словниках переставляют слова, чтобы вывести на первую позицию нужно слово, а здесь естественное уточнение не просто переставлено, но и взято в скобки. В связи с этим оспариваю оставление данного редиректа. PS: Blacklake против переподведения итога не возражал. -- A^VB^talk 04:10, 9 августа 2010 (UTC)

Действительно странный редирект. Если бы «Группа (социология)», то я ещё понял бы. А так? --Obersachse 07:44, 10 августа 2010 (UTC)

ВП:К удалению/29 июля 2010#редиректы: иноязычные варианты

Редиректы сняты с рассмотрения согласно аргументам одного из участников, причём этот участник сами номинированные редиректы не рассматривал, он распространял на них принцип, что они когда-то кому-то могут понадобиться ("Ссылки на них могут быть", "наличие таких редиректов поддерживается" - хотя правила говорят только о допустимости [ "По-видимому, допустимы перенаправления с «родного языка»" ], а не обязательности). Иными словами, такой итог означает тотальный запрет на удаление любых иноязычных редиректов в принципе, даже не смотря на то, что многие из них создаются отдельными пользователями массово в (полу)автоматическом режиме, независимо от их востребованности, а ссылок на многие из них быть не должно (поскольку наличие такой ссылки, к примеру, на Сибилл Шеперд означает непереведённый текст). PS: Blacklake против переподведения итога не возражал. -- A^VB^talk 03:45, 9 августа 2010 (UTC)

Википедия:К переименованию/24 января 2010#Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями

Причины для оспаривания подведённого по моей же просьбе итога я изложил в комментарии к самому итогу. Итог вынесен на основании решения АК о приоритете ВП:ГН над ВП:ИС, но обходит молчанием возможность сделать исключение из ВП:ГН. Администратор подвёл итог, ссылаясь на правила и решения АК, и, фактически, проигнорировав само обсуждение („Вы напрасно тратите здесь время в частных обсуждениях“). На мои дальнейшие возражения поступил ответ, утверждающий, что (1) эти населенные пункты ничем не выделяются из остальных похожих случаев и что (2) делать исключение (для таких случаев) — это фактически доводить до абсурда решение АК. Оба эти утверждения являются частным мнением администратора; н.п. Молдавии, как группа, выделяются из подобных случаев в достаточной степени для того, чтобы хотя бы рассмотреть возможность принятия общего для них исключения из ВП:ГН, а принятие исключения из ВП:ГН, как оговорено в самом правиле, никак не может быть абсурдным (речи о том, чтобы принимать исключения для всех случаев противоречия ВП:ГН и ВП:ИС не было); до абсурда, наоборот, доводит использование правил Википедии для употребления молдавских названий в именовании статей вместо русских. --Wiking 19:24, 13 мая 2010 (UTC)

Вначале приведу сравнения с подобными ситуациями в других странах. Наиболее подходящими сравнениями, на мой взгляд, являются Казахстан и Крым.

Казахстан. Как известно, в 1993-м году были изменены многие русскоязычные названия НП Казахстана и, аналогично молдавским, они стали передаваться по правилам транскрипции с государственного языка. Тем не менее, в список исключений добавлен только космодром Байконур.

Крым. Во второй половине 1940-х годов были массово переименованы населённые пункты Крыма – крымско-татарские названия были заменены примитивными русскими, например – Колхозное, Заречное, Трудолюбовка и т.п. Стоит отметить, что более, чем за 60 лет, местные жители эти названия не забыли и употребляют их до сих пор.

Также Роскартографией были изменены названия многих населённых пунктов мира. Также отмечу, что малоизвестные названия Сянган и Аомынь были использованы ещё на советских картах ГУГК и в БСЭ. Ещё интересный пример – польский город Хелм, когда-то входивший в состав Российской империи, ещё на карте 1940 г. подписан с историческим названием Холм, но позже на картах ГУГК он уже стал Хелм. Такое изменение названия, скорее всего, было связано с тем, что Волынь была присоединена к СССР, и стало известно о том, что город уже точно останется в составе Польши. Я это веду к тому, что подобные изменения названий стали осуществляться не только Роскартографией, а ещё выполнялись ГУГК в советское время.

Список исключений. Если посмотреть в этот список, то можно заметить, что почти все географические названия добавлены в него по причине распространённости. Очевидно то, что если существует малоизвестный НП, и все местные жители называют его не так, как он подписан на карте Роскартографии, то это не является достаточной причиной для добавления его в список исключений, потому что не хватает общеизвестности этого НП на территории России и стран СНГ. А массовые исключения сейчас применяются только для конфликтных зон.

Анализ ситуации. Как видно из обсуждения на КПМ, большинство участников были за переименования, однако консенсуса за массовые исключения не было. Аргументами за переименования были распространённость и более естественное звучание на русском языке. Аргументы против – общедоступные карты Роскартографии и тот факт, что названия изменила сама Молдавия. Но распространённость, как я уже писал выше, касается общеизвестных НП и регионов, а не всех подряд. Причём голосовавшие «за» как раз и приводили в своих аргументах самые известные города – Бельцы, Кагул и другие.

Достоинство в именовании по картам Роскартографии заключается в том, что читатель (не житель Молдавии), который ориентируется по карте Роскартографии, сможет легко отыскать данный НП в Википедии. Недостаток (насколько я понял) – жители Молдавии, говорящие на русском языке, новые названия не признают и плохо по ним ориентируются. Но статьи о НП Молдавии в русской Википедии рассчитаны не только на жителей Молдавии, а вообще на всех, кто говорит по-русски.

В дополнение отмечу, что к примеру атласы украинского гос. изд-ва «Картографія» также поддерживают названия, используемые Роскартографией. Так что эти названия соответствуют ВП:ПРОВ, причём не только для России.

Предложение по поводу изменения итога. По причине распространённости старых названий и известности НП на территории России и стран СНГ самые известные города – Бельцы и Кагул добавить в список исключений. Все остальные населённые пункты Молдавии именовать в соответствии с картами Роскартографии. Но по причине того, что местные жители Молдавии эти названия не употребляют, в ссылках на статьи использовать дополнительно в скобках их прежние названия, например [[Сорока (город)|Сорока (Сороки)]].

P.S. Возможно, стоит в список исключений добавить ещё несколько городов (это нужно обсудить). Но я очень сомневаюсь в том, что удастся добиться массовых исключений для абсолютно всех населённых пунктов страны. А что касается ПМР – я бы предпочёл добавить Тирасполь и Бендеры также в список исключений, и все остальные НП именовать по Роскартографии, но скорее всего большинство участников этот вариант не поддержат. Лучше ПМР обсуждить после того, когда будет решён вопрос с НП Молдавии. — Denat 23:12, 17 мая 2010 (UTC)

• Есть одна серьезная проблема с исключениями, которую я уже обсуждал с участником, оспаривающим итог. Арбитражный комитет принял решение по иску № 319, в котором явно установил приоритет принципов авторитетных источников (ВП:ГН) над распространенностью (ВП:ИС). По мере выхода новых и новых карт Роскартографии число странных названий растет. Вносить все странные названия в список исключений по причина распространенности с моей точки зрения означает доводить до абсурда решение АК по иску 319: это означает нарушать основной смысл решения через лазейку исключений. Я не вижу никаких оснований обходить решение АК для данных городов. Да нормальные названия более распространены, но согласно решению это неважно. Важна Роскартография :(.
• Мне самому не нравится данная ситуация. Мне кажется, что то, что в нашем разделе правило ВП:ГН нарушает принцип распространенности (базовый вики-принцип введеный Джимбо), неправильно. Я даже подал апелляцию нынешнему составу АК с просьбой модифицировать решение по иску 319. (Там можно высказаться в обсуждении). Если Арбитражный комитет этого не сделает, я планирую инициировать опрос всего сообщества о восстановлении приоритета ВП:ИС над ВП:ГН, как это было принято изначально, и как это принято в английском разделе. На данном этапе я вижу только эти два конструктивных способа исправить сложившуюся ситуацию. На данном этапе для переподведения итога оснований нет. EvgenyGenkin 23:53, 17 мая 2010 (UTC)

  Почему доводить до абсурда иск? Я ведь не предлагаю вносить массовые исключения, я лишь за добавление общеизвестных НП в этот список (в данном случае – только Бельцы и Кагул). Это вполне соответствует духу Википедии. — Denat 00:11, 18 мая 2010 (UTC)

  Ну а основания внести именно эти 2 города? А следом прийдет еще 20 участников и предложат внести еще каждый по два? Вот я сейчас внесу эти два, следом ко мне ЛС напишет участник Дима1, с аргументацией, что реальные названия остальных пяти тоже более распространены чем роскартографийные, и что мне ему отвечать, скажите на милость? EvgenyGenkin 00:17, 18 мая 2010 (UTC)

  Я считаю, что нужно основываться на известности городов. Про Гонконг, Карловы Вары, Страсбург вроде бы знают почти все. Бельцы и Кагул вроде бы тоже всем известны. Хотя, впрочем, иногда очень сложно провести черту между общеизвестными и малоизвестными НП. Моё мнение — добавлять НП и регионы в список исключений нужно, но в пределах разумного, иначе правила ВП:ГН теряют свой смысл. — Denat 00:35, 18 мая 2010 (UTC)

  Всё верно, и я говорю то же самое, когда пишу, что если мы все подряд начнем добавлять в исключение, решение АК по иску 319 доводится до абсурда (не в прямом смысле, а в Википедийном - если более точно, то если так делать, то происходит нарушение 1.1.4 ВП:НИП). Нынешняя ситуация не дает возможности провести черту, не за что зацепиться. Как понять все ли? Ни у меня нет аргументов, ни в обсуждении я не нашел аргументов, которые бы позволили провести черту между Бельцами/Кагул и остальными молдавскими городами. И соответственно пока этой черты нет, мне Диме1 или кому-то еще ответить нечего, и я в такую ситуацию попадать не хочу. EvgenyGenkin 01:53, 18 мая 2010 (UTC)

• Вставлю свои 5 копеек по этому вопросу, так как я выходец из ПМР. В Молдове (собственно в Молдове) разумеется приоритетны именно современные молдавские названия, поскольку именно так эти города зовутся в официальных документах. Старые названия употребляют старое и среднее поколение и то, когда говорят на русском, когда на молдавском - опять же Balti. Даже в ПМР нередко употребляют именно молдавские. Утверждение, что Бэльцы и Кагул также известны, как и Страссбург, Канны, Рим считаю наивным. Я с трудом объясняю откуда я родом, что такое ПМР и что Молдова не часть России, а вы мне про Бэльцы, Сороки и Унгены . Перенаправления, как отражающее старое название, считаю достаточным.--/FIL 06:30, 18 мая 2010 (UTC)—

  Утверждение, что Бэльцы и Кагул также известны, как и Страссбург, Канны, Рим считаю наивным. — да, сравнение не наилучшее. Я имел в виду известность на территории стран СНГ, а не вообще всемирную. — Denat 10:42, 18 мая 2010 (UTC)

  FIL, здесь речь идёт исключительно о русских названиях (на русском языке). В Молдавии русский язык давно официальным не является. Рим — не исключение; в списке исключений есть и соразмерные города. Вы забыли указать, где, кому, а главное, на каком языке вы с трудом объясняете, откуда вы родом. Поскольку, очевидно, объясняете вы это не по-русски, к русской Википедии это не имеет отношения. --Wiking 20:23, 21 мая 2010 (UTC)

• Достоинство в именовании по картам Роскартографии заключается в том, что читатель (не житель Молдавии), который ориентируется по карте Роскартографии, сможет легко отыскать данный НП в Википедии — с этим я совершенно несогласен. Читатель ориентируется обычно не по карте, а по литературе и по вики-ссылкам из других статей. Русские названия используются в исторической литературе (со времён русско-турецких войн до хроники Второй мировой и позже), причём, не только для н.п. на территории, входящей в Российскую империю, но и для н.п., оставшихся на турецкой территории, позже ставшей Румынией. Ясско-Кишинёвская операция так называется потому что по-русски Iaşi называются Яссы, а не Яшь. То же верно в отношении вообще всех н.п. с молдавскими или румынскими названиями на -ешты, -яны, и т.д., укладывающимися в общую схему. Да и недостаток не в том, что жители Молдавии, говорящие на русском языке, новые названия не признают и плохо по ним ориентируются — они-то в них ориентируются лучше других, а вопрос признания потерял актуальность с тех пор, как русский язык перестал быть официальным. Именно потому что статьи о НП Молдавии в русской Википедии рассчитаны не только на жителей Молдавии, а вообще на всех, кто говорит по-русски, стоит пользоваться русскими названиями, употребляющимися в литературе на русском языке. --Wiking 17:45, 18 мая 2010 (UTC)
• По поводу сравнения ситуации с другими регионами: татарские топонимы в Крыму, всё же, не совсем русские (в смысле, склоняются по правилам для иностранных слов), а в другом месте, сравнивая с Закавказьем и Средней Азией, я написал, что русские исторические названия либо вышли из употребления (например, Тифлис), либо не являются историческими в том же смысле (например, Алма-Ата), а всего лишь следовали другой системе транскрипции; кроме того, населённые пункты Молдавии, как группу, объединяют общие грамматические принципы склонения названий, восприятия их как множественного числа, образования названий жителей мужского и женского рода, и т.д.. Житель г. Бельцы — бельчанин, а житель вымышленного китайского города Бель-Цы — нет. --Wiking 17:45, 18 мая 2010 (UTC)
• По поводу сравнения Бельц и Комрата с другими исключениями, Рим исключением не является, а кроме Страссбурга и Канн там есть Нахичевань, Мариехамн и Юлих. --Wiking 17:45, 18 мая 2010 (UTC)

  Читатель ориентируется обычно не по карте, а по литературе — это только в том случае, если город имеет историческую известность. Да и то, мы не можем здесь рассуждать за всех участников.

  ...и по вики-ссылкам из других статей — после переименования ссылки обычно исправляются.

  Вы хотите добиться массовых исключений, но у меня большие сомнения в том, что Вам это удастся. Поэтому я предлагаю начать поддерживать лишь несколько исключений – на это шансы есть, хотя они тоже не очень велики. К тому, я предложил использования двух названий в вики-ссылках на статьи, например [[Унгень|Унгень (Унгены)]]. Это, по-моему, очень хороший альтернативный вариант.

  Что касается Кагула – он может и недотягивать до заслуги добавить его в список исключений. Но Бельцы вполне сопоставимы с г. Нахичевань, который ныне добавлен в этот список. И почти каждый, кто голосовал на КПМ за переименования, употреблял Бельцы в своём аргументе. — Denat 22:06, 18 мая 2010 (UTC)

  • • Мы не можем рассуждать за всех участников, поэтому мы ориентируемся на обычных участников. Обычные участники находят статьи через ссылки и поиск по ключевым словам. Встретит человек неизвестное ему название в какой-нибудь книге (я чаще привожу пример военных хроник, т.к. с тех пор во многих этих н.п. мало что значимого происходило), и через поиск попадёт на статью Дондюшаны, например, или Поганешты. А вот Дондюшень или Погэнешть он по-русски навряд ли встретит, потому что не по-русски это.
    • Конечно, ссылки можно оформить так, что в тексте видно одно название (или оба варианта), а статья называется иначе, да и редиректы выручают. Да только не будет никто этим заниматься (не говоря уже о неудобстве читателя). Для того, чтобы эта категория статей развивалась, статьи должны называться так, как соответствующие названия употребляются в других статьях. Вот, например, в статье Молдавия в Великой Отечественной войне только что исправил ссылку на Куконештий Векь, которая прежде была красной из-за неверной транскрипции, а если б она, как и статья, на которую она ведёт, называлась Старые Куконешты, этой проблемы не было бы. Разумеется, молдавские названия стоит указывать в статьях о самих н.п., но повторять их при каждой ссылке — не лучший вариант.
    • AndyVolykhov написал в обсуждении переименования 26 января 2010, что требуется консенсус редакторов. Судя как по обсуждению, так и по содержанию статей Википедии, где упомянуты н.п. Молдавии (с синими, красными ссылками или вовсе без ссылок), абсолютное преобладание русского варианта названий говорит о наличии такого консенсуса. Этого должно быть достаточно для общего исключения из ВП:ГН.
    • В противном случае возникает абсурдная ситуация, при которой статьи о н.п. Приднестровья (как конфликтной зоны? или по милости Роскартографии?), Румынии (например, Яссы, Фокшаны) и, де-факто, о большинстве н.п. Молдавии используют русские варианты названий, а некоторые статьи о н.п. Молдавии используют молдавские варианты. "Насильственное" же переименование противоречит консенсусу, да и само приводит к абсурдным результатам, которые я продемонстрировал в обсуждении.
    • Я так и не понял, почему к Молдавии нельзя применить пункт ВП:ГН о зонах конфликта, учитывая, что Приднестровский конфликт возник, по сути, на почве навязывания молдавских названий н.п. Впрочем, для исключения это не требуется, мне просто не понятно, почему по одну сторону линии прекращения огня у нас конфликтная зона, а по другую — нет, хотя конфликт затронул всю Молдавию и по сей день не разрешён.
    • Если переподводящий итог решит только добавить один или несколько городов в список исключений, я не стану принципиально голосовать против, но, как редактору, мне (и большинству других заинтересованных редакторов) будет по-прежнему неудобно редактировать и викифицировать статьи. --Wiking 18:23, 21 мая 2010 (UTC)

      Наверно, единственный выход из данной ситуации – именовать населённые пункты Молдавии и Приднестровья однотипно: 1) называть все НП Молдавии и ПМР по советским названиям или 2) называть все НП Молдавии и ПМР по изменённым названиям. Возможен и 3-й вариант – называть все НП Молдавии и Приднестровья согласно Роскартографии, при этом сделав несколько исключений, например Бельцы, Бендеры и Тирасполь. — Denat 23:20, 20 августа 2010 (UTC)

Вот уже пол года как оспоренный итог не рассматривается и не переподводится. Тем временем, менее опытные участники несколько раз безуспешно пытались переименовать отдельные статьи о н.п. Молдавии, за которыми я слежу. Я в эти войны правок не вмешивался, и предлагал обратиться сюда с дополнительными аргументами, но никто этого не сделал. Будьте добры, подведите, всё же итог, всё равно какой, хотя бы для того, чтобы у меня была возможность обратиться в АК за разъяснениями пункта об исключениях правила ВП:ГН. --Wiking 20:45, 31 января 2011 (UTC)

• Какой нормальный человек по-русски говорит "Кишинеу" и Бэлць"? Никакой. Нужно именовать все НП Молдавии и ПМР по советским названиям (русским). А не "румынизация всей страны". --77.120.157.96 20:04, 2 августа 2011 (UTC)
• * Согласно Яндексу, самому популярному поисковику в Рунете,

1. "Бельцы" - 822 тыс. ответов - http://yandex.ru/yandsearch?text=Бельцы
2. "Бэлць" - 90 тыс. ответов - http://yandex.ru/yandsearch?text=Бэлць

9-ти кратное превосходство использования названия "Бельцы" над "Бэлць". --77.120.157.96 15:22, 13 августа 2011 (UTC)

• * У меня есть брошюрка с почтовыми индексами населенных пунктов МССР. Там все названия приведены на русском языке и нет встречающейся нынче путаницы. Тгда над этим работали грамотные люди. А если в Роскартографии сидят идиоты, как можно указываемые ими названия считать правильными. Уже на некоторых картах вместо "Бендеры" пишут "Тигина", а город никто не переименовывал... Если нужно, могу поделиться сканами брошюрки. bender 09:39, 6 февраля 2012 (UTC)

Шматько, Николай Гаврилович

Прошу администраторов переподвести итог по этой номинации с учетом дополнительных аргументов. При подведении прошу максимально подробно аргументировать. (Никакого определенного результата по этой номинации не преследую, просто считаю, что необходимо определиться со значимостью данной премии, на основе обладания которой была оставлена статья, т.к. такая статья у нас уже не одна). Согласие подведшего итог администратора есть. --Dmitry Rozhkov 18:30, 9 марта 2010 (UTC)

• Прошу принять во внимание при этом, что фраза «такая статья у нас уже не одна» употреблена по отношению к молодой художнице — члену Союза художников Украины с 2002 года, которая была отмечена серебряной медалью Академии искусств Украины (2006), грантом Президента Украины для одаренной молодежи (2004), первым призом Осеннего Салона в области живописи (1 er PRIX de PENTURE des Amis du SALONE D’AUTOMNE) (Париж, 2003), участнице ряда международных выставок, в числе которых «Luce nel Buio» в галерее «De Twee Pauwen» (Гаага, 2008) и «Х Московский международный художественный салон» (ЦДХ, Москва, 2007). Основанием номинировать на удаление статью о ней было не то, что статья изначально (в 2006 году) была скопирована дословно из печатного издания «Катерина Косьяненко». Каталог. Київ, 2005 (источник и имя автора текста указаны в первой версии статьи), и с тех пор в статье в значительной части сохранились куски авторского текста, а «Сомнения в значимости полученной премии», изложенные выше номинатором, а также то, что «любят украинцы эту биеннале». Правда, последнюю фразу, после дискуссии с Jannikol номинатор убрал, но «осадок остался». --Vd437 02:03, 10 марта 2010 (UTC) «осадок» вычеркнул (см. комментарий ниже). --Vd437 07:35, 11 марта 2010 (UTC)
  • Комментарий, от которого у вас остался осадок, не был основанием номинации. На копивио, да, не проверял. Но собственно, копивио можно и переписать, интересует же другое — значимость всех этих премий. Даже если она есть (ее хватает на то, чтобы написать статью о конкурсе), означает ли это автоматически, что любой получивший одну (или несколько) подобных премий любой степени автоматически становится значимым? Кстати, здесь не обсуждается статья о Косьяненко, итог по ней будет подведен еще не скоро, и разбираться со всеми этими салонами и галереями сейчас не нужно, только с флорентийской биеннале. --Dmitry Rozhkov 22:59, 10 марта 2010 (UTC)
    • Он был не основанием номинации, а следствием обсуждения одной из Ваших фраз. Впрочем, вопрос уже снят, так что я «осадок» вычеркиваю. --Vd437 07:35, 11 марта 2010 (UTC)

Перенесено со страницы #Шматько, Николай Гаврилович. Википедия:23 января 2010

Значимость под сомнением: очень похоже, что это раскрутка. Не доверяя первому впечатлению, ознакомился со страницей обсуждения статьи. Оказалось, что профессор он в "Институте мировых цивилизаций" в Москве, институт основан Жириновским, Гугль при поиске института выдаёт первые ссылки на сайте ЛДПР, дальше — реклама института. "Орден" оказался не орденом, и значимость этой награды тоже сомнительна. Кроме того, тот же пользователь (как я понимаю, сын этого скульптора и его компаньон) развил деятельность на многих проектах с целью создания и перевода этой же статьи (по крайней мере, никакого вклада в темы, со Шматько несвязанными, не видно. Вклад в каждом проекте можно посмотреть, щёлкнув на (c) рядом с названием соотв. проекта). --Дюшес 18:09, 23 января 2010 (UTC)

Ага, он в белорусской Вики просил перевести с русского на бел. Я переводила --Хомелка / обс 18:13, 23 января 2010 (UTC)

А в некоторых (сейчас не помню) проектах — клеил текст на русском или английском, и добрые люди переводили. В других (в арабском, например) — обратился с просьбой сразу ко многим участникам, один перевёл... --Дюшес 18:17, 23 января 2010 (UTC)

ba:Ҡатнашыусы_м-н_фекер_алышыу:Dnikitin — Dnikitin 15:42, 25 января 2010 (UTC)

Ребята, что плохого вы видите? Люди помогают и я им благодарен. Находятся добрые люди. И спасибо на этом. --Ddtt 18:30, 23 января 2010 (UTC)

Хочется уточнить - Какая раскрутка?

1. Что с этого что институт основан Жириновским? 2. Если есть недостатки можно их исправить. --Rerter 18:35, 23 января 2010 (UTC) Я тоже вносил свой вклад в статью о Шматько - скульптура "Святогорской Богородицы", Святогорская Лавра.

• Ознакомьтесь с критериями ВП:БИО для деятелей культуры и искусства. Если персона им не удовлетворяет, статья не может быть размещена в этом разделе Википедии.--Dmitry Rozhkov 18:55, 23 января 2010 (UTC)

Вы можете найти в интеренте огромное количество информации о Шматько, начиная от центральных ТВ каналов Украины и заканчивая множеством статей газет. Пресса регулярно пишет о Шматько и его творчестве. --Rerter 19:06, 23 января 2010 (UTC)

Вот немножко. Если для вас не достаточено, найду больше.

Масс медиа Украины и России о Шматько

http://www.dt.ua/3000/3680/63562/
http://www.umoloda.kiev.ua/number/388/119/14020/
http://www.umoloda.kiev.ua/number/1072/164/38440/
http://news.lugansk.info/2007/lugansk/07/13859.shtml
http://www.ut.net.ua/art/169/0/123/ http://www.bbc.co.uk/ukrainian/inpictures/story/2008/09/080929_gallery_27sep.shtml page 12
http://www.golos.com.ua/article/1213881349.html
http://mincult.kmu.gov.ua/mincult/uk/publish/article/120125;jsessionid=A3793CF2CFF203292801A49E77139FE3?mustWords=інф&searchPublishing=1
http://www.day.kiev.ua/4401/
http://www.stroyrec.com.ua/document.php?id=2753

video tv:

http://www.k1.tv/uk/news/ukraine/2009/01/07/sculpture
http://www.vybory.novy.tv/reporter/ukraine/2007/08/14/19/21.html
http://tsn.ua/ua/glamur/skandali/u-lugansku-yuliyu-timoshenko-pobachili-povnistyu-goloyu-foto.html
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2008/06/19/533778.html
http://www.stb.ua/newsv.php?item.16640
http://www.24tv.com.ua/ukraine/2008-02-09/6708.htm

http://whatson-kyiv.ua/index.php?go=News&in=view&id=5065
http://www.zn.ua/3000/3680/63562/
http://www.facts.kiev.ua/archive/2003-09-10/40946/index.html

http://www.eastnews.net/biuletyn.php?id_pozycji=1206 (Photo agency Poland - East News)
http://www.photo.unian.net/rus/keywords/320
http://old.kp.kiev.ua/2005/03/04/new55216/
http://www.kp.ua/daily/051108/61257/
http://www.kp.ru/daily/22467/7138/
http://www.segodnya.ua/news/549049.html
http://www.golos.com.ua/rus/article/1177594027.html
http://www.facts.kiev.ua/archive/2008-01-03/21679/index.html
http://www.kv.com.ua/archive/16136/social/16157.html
http://xxi.com.ua/time/8_49_1.htm
http://www.mk.ukr-info.net/smi/view_article.cgi?sid=16&nid=2228&aid=25933
http://www.pravda.lg.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=1253
http://www.life.ru/news/41467

--Ddtt 19:10, 23 января 2010 (UTC)

• Уважаемые господа, еще раз. Не нужно вываливать на эту страницу все упоминания о герое статьи, какие удалось найти в интернете. Нужно совсем другое — показать соответствие героя статьи критериям ВП:БИО, а именно — для деятелей культуры и искусства. Еще точнее — вот этим критериям:

Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:

• • профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);
  • поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в **крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.);
  • появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи.
• Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.

Ссылки в КП и других изданиях не годятся, так как эти издания не являются «авторитетными институциями» в изобразительном искусстве. --Dmitry Rozhkov 19:17, 23 января 2010 (UTC)

• Хаха. страницы КУ индексируются - и потому вываливать сюда ссылки народ желающий пиара БУДЕТ, как ни старайтесь. :) Qkowlew 13:59, 24 января 2010 (UTC)

А, что пресса для Вас ничего? В прессе информации разной достаточно. Медаль Лоренцо Великолепный, орден нестора Летописца. Вы считаете, что это не награды? Да и фамилия Шматько звучит уже давно. Информации очень много и можно найти очень много полезного. --Ddtt 19:27, 23 января 2010 (UTC)

Я вижу, он ни один раз принимал участие с "Биеннале современного искусства - Флоренция" , а 2007 году получил премию "Lorenzo il Magnifico" prize. При этом издаются каталоги с произведениями участников. В г. Луганск работает его авторская арт галерея, и это все освещается прессой и телеканалами. Его творчество освещается в газетах и журналах, в именно рубрике "ИСКУССТВО", а не политика. В интернете и в печатной прессе (более ранний период) можно находить статьи искусствоведов.--Rerter 19:37, 23 января 2010 (UTC)

Сделанная скульптура "Святогорская богородица" в Лавре, http://prostir.museum/tourists/ua/mustseesdetails?id=135 это уже история, которая связана с фамилией Шматько. Эта скульптура будет жить не одну сотню лет. А значение имеет не меньше чем музей. Что касается прессы, куча информации. В том числе на сайте Министерства культуры Украины, Голос Украины(парламентская газета). Я пробежался экскурсом по некоторым скульпторам, где нет вообще никаких источников. А если и есть , то известностью не пользуются. С такими мыслями можно удалить всю Википедию. А что останется для будущих поколений

--Ddtt 20:02, 23 января 2010 (UTC)

• Мне кажется, что для значимости достаточно уже скульптуры Богородицы в Лавре, месте достаточно публичном и значимом. Еще и участие в Биеналле. Если же у этого скульптора есть раскручивающие его друзья, то это не повод для удаления статей, никаких правил здесь не нарушено. --Владимир Грызлов 23:07, 23 января 2010 (UTC)
• На мой взгляд, как автор скульптуры «Святогорской богородицы» удовлетворяет ВП:БИО по пункту Авторы архитектурных, скульптурных и иных ландшафтных произведений, играющих или игравших существенную роль в формировании ландшафтной среды наиболее значительных городов и иных культурно значимых географических объектов (парков, мостов и т. д.) --Butko 07:50, 24 января 2010 (UTC)
  • Согласен --Dmitry Rozhkov 08:05, 24 января 2010 (UTC)

Мне кажется, странно, сначала обвинить в том, что просили перевести текст для других (языки) Википедий. Обращаться за помощью не запрещено правилами – даже рекомендуется. Если мне что-то непонятно, я тоже обращаюсь за помощь, так-так все не могу знать.

Для заметки.

«Святогорская Лавра» является духовным центром Востока Украины,
а Богородица была установлена как символ возрождения Лавры – после реставрации 2004. 

Только на открытии (после реставрации) Лавры присутствовало около 30 тыс. человек с разных сторон СНГ. --92.112.239.40 07:51, 24 января 2010 (UTC)

Ребята!!! Вопрос снят? С уважением,--Ddtt 10:18, 25 января 2010 (UTC)

• Обсуждение длится не меньше недели. Обычно дольше. --Dmitry Rozhkov 10:20, 25 января 2010 (UTC)

Извините!!! Я не знал --Ddtt 10:22, 25 января 2010 (UTC)

• Постараюсь объяснить, почему мне показалось, что это раскрутка. Я вижу дело так: есть скульптор. Непризнанный, судя по цитате и ссылкам на газеты. Создал статую для Лавры, за это получил орден Нестора Летописца 3 степени. Это плюс. Дальше: профессор в институте со звонким названием, но институт не является известным в области преподавания или исследования искусств; можно сказать, пустышка. И награда с платной выставки (платные выставки, я слышал, среди людей искусства называются "ярмарками тщеславия", англ. vanity fair). Выставка эта приглашает "известных и неизвестных" художников со всего мира[10] — ищут по интернету и рассылают массовые приглашения, т.е. участие в ней не подтверждает известность. Сайт, кстати, обновляется с задержкой: в упомянутой ссылке до сих пор говорится, что следующая биеннале пройдёт (а не прошлая проходила) «from 5th to 13th December 2009».

Видите ли, это вопрос уровня. Если я закончил школу и поступаю в институт, то для меня будет важным сказать, что я победил в городской школьной олимпиаде. Если я закончил институт и поступаю в аспирантуру, то про школьную олимпиаду лучше не говорить, иначе будет впечатление, что с тех пор у меня важных достижений не было; тут может иметь значение работа в студенческих научных обществах (СНО) и т.п. А если я уже закончил аспирантуру и теперь ищу должность ассистента кафедры, то лушче не говорить про СНО, а показать публикации в реферируемых журналах. И как, исходя из этого расценивать статью про скульптора, у которого есть одна известная (вроде бы) статуя, но про которого нужно обязательно писать, что он профессор неизвестно где и что он получил «орден» (это не орден, конечно) на платной выставке, пусть и международной, но всё равно — для начинающих? Причём про то, что он получил этот приз, не сказано на данный момент даже на сайте выставки (по крайней мере, я не нашёл).

Что вижу дальше? Внезапно в Википедии появляются два новых аккаунта (Rerter и Ddtt), и пишут только об этом художнике. Один из них — его сын. В русской Википедии нет эссе про одноцелевые аккаунты, они не запрещены (есть в английской, там тоже не запрещены). При конфликте интересов, хоть он, на мой взгляд, здесь явно есть — тоже всего лишь «настоятельно не рекомендуется» писать, но не запрещено. Просить помощи в переводе в других проектах тоже не запрещено, конечно. Но всё это, взятое вместе и учитывая сказанное выше, очень походит на то, что это в первую очередь раскрутка.

Вопрос (выше давали ссылку на критерии значимости, и даже процитировали их): есть ли публикации в авторитетных изданиях, специализирующихся в области искусства, про труды этого человека? Хотя бы про статую Богородицы в Лавре, чтобы подтвердить, что эта работа замечена специалистами и действительно значима? Дело в том, что газеты, возможно, сгодились бы как источники для личности значимой благодаря своей скандальной известности прежде всего. Но мне кажется, во-первых, что вы пытаетесь писать про художника, значимого как художник (это и надо показать ссылками на источники, признанные авторитетными в области искусства), а во-вторых, по-моему, скандальной известности для включения в Википедию ему тоже недостаёт (в смысле, если даже начать статью «…скандально известный украинский скульптор…»). --Дюшес 17:56, 25 января 2010 (UTC)

По мне, так Вы что-то имеете против скульптора. По вопросу значимости скульптуры надо заметить , что эта скульптура сделана из мрамора(камень). И сделана скульптура для Лавры. Место известное. Если Вы не в курсе, очень сложный материал. И скульптура эта будет жить сотни лет, не зависимо от Вашей точки зрения или моей. И это факт. Конечно эта скульптура значима и имя Шматько известно. Если бы не было известно, ни кто не доверил бы ее делать Шматько. Галерея не имеет аналогов по вложенному труду за последние триста лет. 70 скульптур из итальянского и уральского мрамора. Вы понимаете, что это такое? Скульптор работает круглосуточно без выходных и отпусков. Галерея имеет громадную ценность. При жизни скульптора. На предмет скандалов, поверьте Шматько очень скандальная личность. И пресса много писала и не все пишут. А если и пишут, то информация уходит в архивы газет или ее убирают. Вот например: http://www.citynews.net.ua/5/2158_1.html Один из скандалов на всю страну. Освещали все масс медия Украины. Вечная борьба за поднятие культуры. По вопросу авторитетных источников в области искусства. Наверно это после смерти. Ведь скульптор еще живой

С уважением --Ddtt 18:33, 25 января 2010 (UTC)

• «По мне, так Вы что-то имеете против скульптора». Простите мне мою серость, я о нём услыхал-то впервые пару дней назад, и именно из Википедии. Так что ничего против него лично я не имею. Претензии мои, если Вы ещё раз поглядите, что я написал, — к содержанию и стилю статьи — неподтверждённым заявлениям (про итальнянский «орден» ведь так и не переписали, чтобы было правильно? В обсуждении статьи давно на это указали — что это не орден, а вроде медали, которую получают все, кто участвуют в этой платной выставке, хотя и называется «наградой», но выдаётся всем![11]), к другой незначимой информации, которую, на мой взгляд, стоило бы убрать, к отсутствию подтверждений написанному из авторитетных для именно этой области деятельности источников… Не буду повторяться. --Дюшес 18:58, 25 января 2010 (UTC)

• Дюшес Всем? Очень интересно, как это. Дают всем? Мне очень за Вас стыдно http://www.florencebiennale.org/ing_premiati07.html

--Ddtt 19:19, 25 января 2010 (UTC)

По аккаунтам. Вам знакомо, что такое домашняя сеть? Понимаете? Никто не откуда не брался. Это так и было раньше С уважением,--Ddtt 18:44, 25 января 2010 (UTC)

• Ddtt, не надо видеть в моих словах того, что я не утверждаю. Я не знаю и не могу знать, откуда Вы, Rerter и любой другой зарегистрированный участник связывается с Википедией — с одной домашней сети или из разных стран (про незарегистрированных выяснить при желании можно без особого труда), и это меня не интересует. И про то, что Вы — Шматько-сын, я узнал только с Ваших же слов, когда два дня назад пытался выяснить размеры этой активности. --Дюшес 19:09, 25 января 2010 (UTC)

Что касается исправлений, то кто-нибудь мог бы и помочь, как правильно это сделать. --92.112.193.9 20:41, 25 января 2010 (UTC) Дорогой Дюшес!

Если Вы удалите эту статью, это будет тоже нормально и скульптор от этого не пострадает. Вклад его куда более значителен, чем Ваше недовольство и труд его от этого не станет менее заметен. Чтобы рассуждать об значимости награды, надо самому ЗАСЛУЖИТЬ хоть одну и служить обществу, а тех, кто много говорит я встречал многих…. А то, "ярмарками тщеславия"… В этой «Ярмарке», принимают участи по 800 человек со всех стран мира и судьи от известных академий и музеев. Тему эту я для себя закрыл и решайте так, как считаете нужным. Когда Вам будет лет 80-90, подведите итоги своей жизни, возможно от Вас остался след или пустое место…..

92.112.193.9 19:12, 25 января 2010 (UTC)

Писал Rerter--92.112.193.9 19:13, 25 января 2010 (UTC) --Rerter 19:21, 25 января 2010 (UTC)

Что касается исправлений, то могли бы и решить эту проблему

• Статья, без (моего) сомнения, раскруточная и «про любимого». Конфликт интересов и мнение о Вики как о постинге со злыми модераторами, которым что-то «надо». В своё время я повычистил из неё кучу напрочь ненейтральной похвальбы и странного форматирования с акцентами жирными шрифтами. С другой стороны, формально персона значима, по сей причине предлагаю статью еще подсушить, убрав оттуда личные сантименты, и Оставить, следя, чтобы благодарное человечество не слишком перехваливало сего продолжателя дела Микеланджело.
  Личные оступления Rerter'а о вкладе нас, ничтожных, и пустых местах считаю заслуживающими предупреждения. --Bilderling 07:14, 26 января 2010 (UTC)

Не совсем по теме. Можно ли разместить в статье о Шматько Н. Г. информацию? В дар петербургскому музею Тараса Шевченко, в Академии Художеств, от украинского мецената Дмитренко А.И. передали бюст художника Ивана Сошенко. Бюст был выполнен известным украинским скульптором Шматько, выкуплен и передан петербургскому музею Тараса Шевченко, в Академии Художеств.

Вот информация

http://www.kingofmarble-shmatko.com/ru_vers/w153z.html

--178.95.61.86 12:11, 29 января 2010 (UTC)

--178.95.61.86 12:13, 29 января 2010 (UTC)

Товарищи, а сколько эта табличка будет висеть? Две строчки больше месяца поправляются. Уже все вопросы разрешены?

--178.95.68.219 20:50, 1 марта 2010 (UTC)

• Без сомнения значимость есть. Достаточно посмотреть «живьем» на его работы, чтобы в этом убедиться самому. Но это — субъективная значимость. А объективная — выставки, достаточно широкое внимание прессы к его работам, признание таланта скульптора в церковных кругах («бездари» не доверили бы Святогорскую Богородицу). Теперь по критериям: Общим критериям КЗП для ныне здравствующих удовлетворяет по обоим пунктам. Что касается специальных критериев — вот пара ссылок, косвенно указывающих на наличие вполне сложившейся репутации в узких кругах: [12], [13]. Так что сомнений на предмет соответствия критериям оставаться не должно… --Vd437 15:00, 3 марта 2010 (UTC)

P.S.: Кстати, давно итог подвести пора… --Vd437 15:00, 3 марта 2010 (UTC)

Одна из последних статей в газете, которая публикуется для Верховной Рады Украины

• «Голос України» - газета верховної ради України: Микола Шматько: «Прообразами апостолів стали реальні люди» (укр.)

Здесь не менее интересно!

• Луганский скульптор ездил во Флоренцию на биеннале. Хочет вернуться туда за мрамором

Престижное российское издание о Украине и выборах в стране

• Хай живее Україна

О выборах в Украине (Известный российский телеканал "РЕН ТВ)

• Тимошенко войдет в историю обнаженной

--178.95.28.181 17:32, 3 марта 2010 (UTC)

Украинский скульптор Николай Шматько разрушил главный стереотип, который навязывается избирателям из года в год, будто Юлию Тимошенко поддерживает только запад и центр страны. Именно здесь на востоке, в Луганске, который давно считается вотчиной лидера партии Регионов Виктора Януковича, он создал новый образ премьер-министра, назвав его или точнее ее Украинской Авророй.

Подробнее: http://news.mail.ru/video/3336749/fromblog/ --178.95.28.181 19:53, 3 марта 2010 (UTC)

Что касается бюста Сошенко,(автор Шматько)то я получил достоверную информацию о подтверждении нахождения в музее Петербурга. Музей Академии Художеств http://spbcity.info/spb/academy-arts.htm

Текст письма. Сообщение из музея РАХ Уважаемый Андрей, подтверждаем, что бюст Сошенко работы скульптора Шматько находятся в нашем музеее (мастерская Т.Г.Шечченко). С уважением, ученый секретарь Мария Бондарева

Музей Академии Художеств - один из старейших художественных музеев России. Основан в 1757 году одновременно с самой "Академией трех искусств" - живописи, скульптуры и архитектуры.

Адрес: Университетская набережная, 17 Ст. метро "Василеостровская", "Гостиный двор" http://www.nimrah.ru/

Музей Академии Художеств - один из старейших художественных музеев России. Основан в 1757 году одновременно с самой "Академией трех искусств" - живописи, скульптуры и архитектуры. Первоначально замышлялся в качестве учебного, где хранились работы отличившихся учащихся Академии. Со временем коллекции музея превратились в одно из лучших художественных собраний в стране.

Музей занимает залы центрального круглого корпуса здания Российской академии художеств, построенного в 1764-1788 по проекту архитекторов Ж.-Б.Валлен-Деламота и А.Кокоринсша. Самостоятельным отделом музея является мемориальная мастерская великого украинского поэта и художника Тараса Шевченко, который с 1858 до своей кончины в 1861 жил и работал в небольшой квартире, расположенной во флигеле здания Академии художеств.

• А вот и сам бюст Сошенко

Бюст Сошенко находится в мастерской Тараса Шевченко.

--Ddtt 13:39, 4 марта 2010 (UTC)

P.S. Если эта информация полезная и важная, прошу приобщить к общему делу

С уважением, --Ddtt 13:45, 4 марта 2010 (UTC)

Еще по Сошенко. Это я нашел в интернете. Видео. Мне кажется телеканал РТР. Передача бюста в музей. Бюст передает мэр города Богуслава, Украина

• Бюст Сошенко(автор скульптор Шматько)

P.S. Раньше информации было больше. Очень жаль что исчезла. В этом недостаток интернета. Сегодня 
есть, а через год нету

--Ddtt 15:48, 4 марта 2010 (UTC)

Шматько баллотировался в депутаты Верховной Рады http://195.230.157.53/pls/vd2002/WEBPROC69V?kodvib=1&kodreg=44&kodokr=107&kodkand=5146

Шматько Микола Гаврилович http://195.230.157.53/pls/vd2002/WEBPROC3V?kodvib=1&kodkand=5146

--178.95.45.118 14:08, 6 марта 2010 (UTC)

Прошу приобщить к статье. Скульптуры которые принимали участие во всемирной выставке (Флорентийской Биеннале), а так-же наиболее известные работы скульптора Шматько

2007: Биеннале 2007, Флоренция, Италия Впервые такая высокая награда досталась украинцу. Наградили за три скульптуры: «Река Лугань», «Билл Ґейтс» и «Поклонение диску».

2009: Биеннале 2009, Флоренция, Италия Выставлялись три скульптуры. «Три грации», «Экспресс мира» (Барак Обама, Дмитрий Медведев, Ху Цзиньтао, Сильвио Берлускони, Уго Чавес) и «Школьные годы».

«Явление Христа 12 апостолам», «Святогорская Богородица», «Украинская Аврора», «Поцелуй Иуды», «Девочка с голубочком», «Украинский художник Сошенко И.М. 1807-1876 (Каррарский мрамор 0,35x0,35x0,60)», «Реквием» «Остановленное время» «Пророк»

С уважением, --Ddtt 20:42, 6 марта 2010 (UTC)

По скульптуре "Украинская аврора", есть точки зрения известных людей и даже мнение самой Юли  
Тимошенко. Если эта информация представляет интерес, прошу приобщить к статье о скульпторе Шматько.

«Юлия Тимошенко увезла в Киев шахтный жетон, чтобы помнить о тяжелом труде горняков».

После брифинга Юлия Тимошенко в формате неофициальной беседы пообщалась с журналистами. На вопрос от нашей газеты, знает ли она о существовании скульптуры «Украинская Аврора», которую высек из мрамора луганский мастер Николай Шматько, известный в мире как король мрамора, ответила, что не слышала о такой. А когда узнала, что мраморное изваяние было недавно официально презентовано, и в благородном белом камне угадываются ее черты, удивилась и ответила, что ей было бы интересно посмотреть на эту скульптуру. «Мне очень приятно, что такой известный человек посвятил мне свое творчество», - сказала Юлия Тимошенко.

«"У настоящей Тимошенко ягодицы гораздо красивее, а грудь поменьше" - нардеп (ФОТО) Мраморную Тимошенко сравнили с настоящей». В кулуарах Парламента обсуждают мраморные и живые формы Юлии Тимошенко Поводом послужило творение скульптора из Луганска Николая Шматько, он представил премьера в образе «Украинской Авроры», оставив на ней только бусы и легкий шарфик у интимного места.

Тот факт, что лик и фигура «Украинской Авроры» очень похожи на живую Леди Ю, ни у кого не вызывает сомнения. А вот какую оценку творению луганчанина дал известный народный депутат, попросивший из скромности не называть его имени:

– Грудь у мраморной фигуры несколько больше, чем у Юлии Тимошенко. Ноги более спортивные. А вот ягодицы немного приплюснуты. У живой Юлии Владимировны они более округлые и гораздо красивее.

А вот семья Юлии Тимошенко не в большом восторге от творения Николая Шматько.

– Никак я к этому не отношусь, – в сердцах сказала Антонина Ульяхина, тетя Юлии Тимошенко. – Творческие люди не всегда адекватны. Это продолжение того фильма, что был («Юля».) и черного антипиара. Но мы не можем запретить творчество. Что этот скульптор умеет, то и делает. Хотелось, чтобы специалисты учили таких людей этике и морали. Такие ваятели цепляются как клещи к известным людям и начинают делать себе на них рекламу. Я очень сомневаюсь, что хоть какая-то часть этой скульптуры соответствует действительности.

«Наталья Королевская», БЮТ: – Эта скульптура не имеет никакого отношения к Юлии Владимировне. Думаю, Шматько создал всего лишь продукт своего воображения. Это его фантазия и не более. Считаю, привязывать к кому-то свое искусство некорректно. Но с другой стороны, люди искусства имеют право творить. Я бы никогда не согласилась позировать обнаженной. И если бы меня изобразили в таком виде, я бы не купила такую скульптуру.

«Анна Герман», ПР: – У меня нет времени, чтобы отслеживать такие вещи. Я очень занята. Хотя я люблю, ценю искусство и считаю, что каждый художник имеет право на свое творение. А если Юлия Владимировна позировала художнику – это ее проблемы. Она часто занимается актерством. Никогда бы таким не занималась. Я занимаюсь проблемами своих избирателей.

«Ольга Боднар», БЮТ: – Такие примитивные вещи демонстрируют непорядочность автора. Если бы этот скульптор хотел изобразить Тимошенко как женщину, он должен был получить от нее согласие. А то, что он взял, пускай даже кусок Венеры Милосcкой, а сверху приделал голову Юлии Владимировны… Ну, мне было бы неприятно такое увидеть. По-моему, одетая женщина более эротична, чем голая.

«Ирина Геращенко», НУ-НС: – Если про политика сочиняются анекдоты, его фотографируют либо обрамляют в картину или скульптуру – это признак популярности. Знаете, непопулярными политиками скульпторы не интересуются. А если наш премьер – красивая женщина и популярный политик, то понятно, почему она стала музой этого скульптора. Меня не будут изображать в виде скульптуры. Я не настолько популярна.

«Ольга Герасимьюк», НУ-НС: - Эта фигура говорит о хамстве, циничности скульптора. Мои портреты рисовали и без моего разрешения, но меня не пародировали. Но даже если бы меня изобразили так, как Юлию Тимошенко, я бы не очень переживала. Человек, который чего-то достиг, всегда должен быть готов к тому, что его как-то непонятно оскорбят. Что касается стиля «ню», то я бы отказалась в нем позировать.

По материалам: Блик, VIP.

С уважением, --Ddtt 09:10, 7 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

Статья хорошо оформлена, викифицирована и проиллюстрирована. Однако, согласно критериям значимости для деятелей не массового искусства энциклопедическая значимость персоналии подтверждается, если он/она обладает устойчивой и/или скандальной репутации в своей проф-сфере, что в свою очередь находит отражение в

1. Профессиональных премиях и наградах - данная персоналия не получила значимых профессиональных наград, которые могли бы подтвердить художественную ценность его вклада в культуру (флорентийская медаль Лоренцо Медичи это хорошо, но далеко не так значимо, как представлено).
2. Поддержке героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (для скульпторов и художников это искусствоведы, представляющие авторитетные издания и организации, а также академии художеств) - данная персоналия такой поддержки не имеет.
3. Появлении в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов - здесь тоже не густо. Публикации, указанные в статье, никак не соответствуют критериям авторитетности в области искусства, а одной лишь скандальности для отдельной статьи в Википедии недостаточно.

Известность персоне придает широкое освещение в прессе полускандальности его творчества - скульптура, изображающая обнажённую Ю. Тимошенко. Персоналия не соответствует минимальным требованиям к деятелям искусства. Удалить --Christina Bedina 19:16, 7 марта 2010 (UTC)

Основной акцент в её аргументации уделён наличию подтверждения устойчивой положительной репутации (кстати, критерии в данном вопросе сформулированы тоже несколько односторонне) и абсолютно упускает с поля зрения «противоречиво-скандальную репутацию», которая упоминается в критериях парой строк выше. И которая, кстати, подтверждается и её высказываниями, приведенными выше. Наличие признания в некоторых кругах (в частности, представителей православной церкви) и в массах (внимание прессы достаточно широкое), а также откровенное неодобрение со стороны представителей профессионального сообщества (ссылки см. в моём посте выше), подтверждают противоречивость репутации. Таким образом, если присовокупить полное соответствие общим критериям значимости ныне здравствующих персоналий, сомнения в значимости сводятся к минимуму, и, при таком раскладе, вывод напрашивается однозначный. Оставить. --Vd437 15:39, 8 марта 2010 (UTC)

P.S.: Прошу прощения, что использую шаблон, но, опасаюсь, что за многословностью коллеги Ddtt'а мои аргументы просто потеряются… --Vd437 15:39, 8 марта 2010 (UTC)

• Громадное спасибо за поддержку!!! Я буду рад, если Вы сможете мне оказать помощь в исправлении или дополнении статьи. Если же Вы распологаете временем и конечно у Вас найдется свободная минутка. Я к великому сожалению в этом деле дилетант.

С уважением, --Ddtt 16:29, 8 марта 2010 (UTC)

По вопросу известности. Я думаю, что Ваши знания о скульпторе Шматько, имеют только поверхостную
осведомленность. Почему думаю так? Потому-что Вы ничего не читали  и не смотрели. Удалять, проше
всего. Думаю, если так будет делаться история, будущие поколения ее просто не узнают. 

Награда за скульптуру "Святогорская Лавра", по вашему значения не имеет?
За внесенный вклад в становление Православной церкви и создание Святогорской Богородицы награждён
Блаженнейшим Митрополитом Киевским и всея Украины Владимиром орденом Нестора Летописца 3 степени.

Вы думаете такую работу мог сделать какой-нибудь Иванов или Петров? Вы были в Лавре? Эту работу поручили именно известному скульптору Шматько. Понимаете о чем идет речь. Не профессионалу, такую работу не поручили бы.

Во вторых: Кроме Тимошенко есть и другие, известные работы. Внимательно, пожалуйста читайте выше!

По Биеннале. Читайте пожалуйста выше. Это всемирный конкурс и там премии и награды так просто не дают. --Ddtt 20:03, 7 марта 2010 (UTC)

Международная премия "Lorenzo Il Magnifico"

The Международная премия к искусству, культуре, дизайн и науки о человеке "Лоренцо Il Magnifico" достигла VI издания в этом году.

Она вручается каждые два года для художников, участвующих в нынешнем издании биеннале, важно, чтобы культурное отдельным лицам, которые выделялись на международном уровне, в органы и учреждения, которые сыграли важную роль в международной культурной жизни.

Многие важные имена уже были удостоены такого признания: Христо & Жанна-Клод, Ричард Анушкевич, Альфредо Zalce и Дэвида Хокни искусств; Восстановление лабораторий, музеи Ватикана для восстановления исторического наследия; Ferrari, Pininfarina и Harley-Davidson на проектирование; Карла Фраччи, Ферруччо Солери и Марио Лузи по вопросам культуры.

Награды от имени господина Флоренции и покровитель искусства Ренессанса, Лоренцо Медичи, Известная также как великолепный.

Лоренцо родился во Флоренции в 1449 году, его образование, что вскоре достигли элегантный эрудицией, была ухаживают наиболее важных эрудирован во Флоренции в этот период, такие, как язычник Becchi Урбино, Марсилио Фичино, Кристофоро Ландино и Джованни Аргиропуло, которые увеличены его культура резко. В 1469 году, после того как брак Клариче Орсини и после смерти отца, он стал кавалером города и приобрела огромную личную власть в очень короткое время. Окруженные важных философов и литераторов, включая Марсилио Фичино, Лоренцо условии флорентийской культуры с четким импульсом в неоплатоническое направлении, проведение интенсивных беспристрастную поддержку, что, в только короткое время, привлекали самые важные интеллигенции эпохи: Анджело Полициано, Луиджи Pulci, Леон Баттиста Альберти, Джованни Пико делла Мирандола, Джироламо Савонарола и многое другое. Лоренцо, Промоутер культуры в его Флоренции, покровителем художников и литераторов, А сам поэт, основанное в S. Marco эксклюзивные школа для молодых художников, признанных в качестве первой Академии искусств Европы, где очень молодой Микеланджело изучены. http://www.florencebiennale.org/ing_premio.html

--Ddtt 20:31, 7 марта 2010 (UTC)

По поводу значимости Биеннале. 
Здесь, посмотрите под чьим патронатом проходит выставка. Вы уж простите меня, ну если это для Вас ничего не значит
http://www.florencebiennale.org/ing_sponsor.html Почитайте, внимательно

Здесь так просто не получают награды. Их надо заслужить. Это конкурс в котором учавствуют около 1000 человек. И дают надлежащую оценку, люди авторитетные, сведущие в искусстве. --Ddtt 20:48, 7 марта 2010 (UTC)

Это о значимости Биеннале. Почитайте, внимательно! Перевод(гугл)

Ст.1-Арт Студио, организационный орган, объявляет седьмое издание "Интернационале dell'Arte биеннале современного искусства". Выставка будет проходить во Флоренции, Италия, в выставке области Фортецца да Бассо, с 5 по 13 декабря 2009 года. Учреждения культуры и искусства от родины художников будут поощряться к участию в отборе артистов, в соответствии с настоящими Правилами и любых соответствующих документов, регламентирующих сотрудничество между телом и организация "Культурный Органы Наций". (который для целей настоящих правил, означает, художественные и культурные отделы посольств, консульств, искусство министерств, университетов или других общественных академий искусств, культурные ассоциации и другие общественные органы, которые занимаются художественной акции.)

Ст.2-президент назначает Международное жюри будет состоять из членов, избранных среди Современные искусствоведы и историки международной репутацией. Международное жюри будет уступать "Лоренцо Il Magnifico" Награды к завоеванию художников двухгодичной. Жюри, в присвоении наград, имеет способность принимать решения представитель категории наград быть назначены.

Оригинал http://www.florencebiennale.org/ing_regolamento.html

Это вам не выставка в Москве или в Киеве. Это международная выставка с мировыми жюри, которые
Пользуются большим авторитетом на мировой арене в области искусства

С уважением, --Ddtt 21:00, 7 марта 2010 (UTC)

Еще! Вот жюри(перевод гугл)

Международный научный комитет 

Роль Научного комитета заключается в выборе художников участие в выставке. Члены Комитета выбраны
в соответствии с их опытом в области современного искусства на международном уровне.

C.S.I. 2009

Минина Наварро Фернандес - Аргентина Сушма Баль - Индия Тереза Barile - Аргентина Argelia Кастильо - Мексика Мария Елена Beneito - Аргентина Власти Cihakova - Чешская Repubblic Димитрий Эконому - Греция Леонель Эстрады - Колумбия Seba Ugurtan - Турция Бланка Гарсия Вега - Испания Лучано Lepri - Италия Джордж Нельсон Престон - США Ливия Bucci - Brasil Поль Лоренц - США Руи Сампайо - Brasil Луиза Норьега Монтьель - Испания Дэвид Рубин - США Яна Вишневски - Австрия Бен Хун Чжана - Китай Диана де Калвильо Чапа - Мексика

C.S.I. 2007

Мария Долорес Арройо - Испания Сушма Баль - Индия Рафаэль Агилар Понс - Испания Тереза Barile - Аргентина Фортунато Орацио Signorello - Италия Argelia Кастильо - Мексика Власти Cihakova - Чешская Республика Димитрий Эконому - Греция Леонель Эстрады - Колумбия Манина Наварро Фернандес - Аргентина Бланка Гарсия Вега - Испания Мирный Герреро - Доминиканская Республика Хельмут Orpel - Германия Ливия Bucci - Бразилия Кармен Roxanne Robbin - Соединенные Штаты Америки Руи Сампайо - Бразилия Диана де Калвильо Чапа - Мексика

C.S.I. 2005

Сушма Баль - Индия Emilse Mandolesi-де-Бара - Аргентина Ливия Bucci - Бразилия Власти Cihakova - Cech Республика Димитрий Эконому - Греция Леонель Эстрады - Колумбия Alicia Beltramini Zubiri - Аргентина Бланка Гарсия Вега - Испания Тристан-трилистник - Финляндия Тереза Barile - Аргентина Осмар Пизани - Бразилия Пилар-Сегура Abadia - Испания Руи Сампайо - Бразилия Джеймс Кэмпбелл - Соединенные Штаты Америки Рикардо-Кристобаль-де-Мигель - Испания Минина Наварро Фернандес - Аргентина Mickaella Himmelstrom - Швеция Лучано Lepri - Италия Джордж Нельсон Престон - Соединенные Штаты Америки Диана де Калвильо Чапа - Мексика

C.S.I. 2003

Ливия Bucci - Бразилия Власти Cihakova - Cech Республика Димитрий Эконому - Греция Леонель Эстрады - Колумбия Argelia Кастильо - Мексика Бланка Гарсия Вега - Испания Тристан-трилистник - Финляндия Тереза Barile - Аргентина Руи Сампайо - Бразилия Джеймс Кэмпбелл - Соединенные Штаты Америки Рикардо-Кристобаль-де-Мигель - Испания Минина Наварро Фернандес - Аргентина Mickaella Himmelstrom - Швеция Лучано Lepri - Италия Селия Aiziczon де Франко - Аргентина Брюс Парикмахерская - Канада Хорхе Герреро Бернуй - Перу Фернандо Кастро - Перу / США Рикардо Cristobal - Испания Борис Данаилов - Болгария Нельсон Ди Маджио - Уругвай Говард Эллингтон - Соединенные Штаты Америки Патриция Флорес Домингес - Мексика Томас Galdy - Италия / США Хорхе Гильермо - Соединенные Штаты Америки Андреас Krock - Германия Gualupe Лосано М. - Мексика Луиджи Франко Мализиа - Италия Мартина Матуссек - Австралия Delcis Мендеса Cherey - Аргентина Jay Моха - Южная Корея Нина Pirnat-Spazlic ' - Словения Артемио Родригес - Аргентина Франческа Романа Росси - Италия Рафаэль Сендра - Аргентина Тереза Trsicari Ilardo - Италия Гарриет Цинна - США Джулиан Zugazagoitia - США Диана де Калвильо Чапа - Мексика

C.S.I. 2001

Вероника Бирка - Австрия Власти Cihakova - Cech Республика Брюс Парикмахерская Alistar - Канада Леонель Эстрады - Колумбия Argelia Кастильо - Мексика Бланка Гарсия Вега - Испания Моника Бом Duchen - Великобритания Энтони Бонда - Австралия Нельсон Фернандо Кастильо Бакеро - Колумбия Кэрол Дамиан - США Рикардо-Кристобаль-де-Мигель - Испания Минина Наварро Фернандес - Аргентина Стефано Francolini - Италия Лучано Lepri - Италия Томас Galdy - США Мигель Гонсалес - Колумбия Клаус Гро - Германия Хорхе Гильермо - США Гарри Jeschognig - Австрия Андреас Krock - Германия Владимир Malekovic ' - Хорватия Jay Моха - Южная Корея Стэнли Мосс - США Уильям Лиам Нельсон - США Angel Orensanz - Испания Тереза Ортега кока - Испания Анджело Pantaleoni - Мексика Джордж Престон Нелсон - США Кармен Roxanne Robbin - США Matty Рока - Мексика Родриго Алонсо - Испания Луис Мигель Родригес - Венесуэла Артемио Родригес - Аргентина Франческа Романа Росси - Италия Барбара Роз - США Дэвид Рубин - США Дарио Руис - Колумбия Адриана Салазар - Колумбия Джон Т. Spike - США Раймонд Штейнер - США Дэвид Стоун - США Яна Wisniewsky - Австрия Джей Ли Ен - Южная Корея Элида Салазар - Венесуэла

C.S.I. 1999

Бянь Мюллер - Великобритания Matty Рока - Мексика Бланка Гарсия Вега - Испания Роза Мартинес де Lahidalga - Испания Алана Смита - Новая Зеландия Клаус Гро - Германия Адриан Бартоло - Мальта Teodolinda Coltellaro - Италия Елена Браун Ghinis - Мексика Babette Бон - США Брюс Арнольд - Ирландия Элида Салазар - Венесуэла Raymond J. Штейнер - США Франческа Росси - Италия Молодые-Джей Ли - Южная Корея Бернардо Пинто де Альмейда - Purtugal Макс Siedel - Италия Родриго Алонсо - Аргентина Теодорос Sopyropoulus - Греция Фортунато Signorello - Италия Томас Galdy - США Кармен Roxanne Robbin - США Странные Raimar - Германия Бек Ingamaj - Швеция Лучано Lepri - Италия

C.S.I. 1997

Джулиан Immaculada - Испания Джон Т. Spike - США Тереза Ортега кока - Испания Бласко Карраскоса Juan Angel - Испания Уайтлоу Gullermo - Аргентина Faccaro Роза Юлия - Аргентина Равера Rosa Maria - Аргентина Баал-тшува Иакова - США Damianovic Майа - США Ной Sawaragi - Япония Рейхардт Jasia - Великобритания Bohnen Ули - Германия Goodrow Жерар - Германия Boussard Bauguil Кристина - Франция Chazaud Пьер - Франция Паоло Леви - Италия

Оригинал http://www.florencebiennale.org/ing_comitato07.html

На сегодняшний день, Florence Biennale, считается самой престижной и авторитетной выставкой в кругах искусства. Художники трясутся, что-бы хоть туда попасть. Получить награду на всемирной выставке, это значит получить настоящую оценку и признание от авторитетных, профессиональных личностей.

С уважением, --Ddtt 21:09, 7 марта 2010 (UTC)

К сказанному 

В сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, биеннале также является официальным участником "Диалог между цивилизациями" программы. "Художники есть особая роль в глобальной борьбе за мир... Искусство открывает новые возможности для обучения, понимания и мира между людьми и народами", сказал генеральный секретарь ООН Кофи Аннан в 2003 году.

In collaboration with the United Nations, the Biennale is also an official participant in the “Dialogue Among Civilizations” program. "Artists have a special role to play in the global struggle for peace. . . Art opens new doors for learning, understanding, and peace among people and nations," said UN Secretary-General Kofi Annan in 2003.

An important personality as The Prince of Wales, Charles of England has choosen to exhibit twelve  
of his artworks in the Florence Biennale, giving homage to it.

С уважением, --Ddtt 23:12, 7 марта 2010 (UTC)

А так-же, прошу обратить внимание и сделать свой вывод о значимости Florence Biennale. Биеннале 
освещают  сотни телеканалов и газет со всего мира. 

• Телерепортаж телекагнала CNN. CNN Florence Biennale report. Our reportage as aired on CNN Биеннале 2009, Флоренция, Италия. В начале репортажа, можно увидеть три скульптуры известного скульптора Шматько.
• «Три грации»,
• «Экспресс мира» (Барак Обама,Дмитрий Медведев, Ху Цзиньтао, Сильвио Берлускони, Уго Чавес)
• «Школьные годы».

Сюда же, внимательно посмотрите, пожалуйста!

• - Florence Biennale. In 2001 The United Nations recognized the Florence Biennale as an official partner in the program "Dialogue Among Nations". The artists of the Biennale, despite their differences of language and faith, found a common language in the Biennale to communicate their cultural values.

Как автор статьи, я считаю неправомерным появление таблички об ее удалении. Прошу администрацию снять табличку об удалении этой статьи. С таким подходом мы не узнаем правды. Скульптор Шматько достаточно известная личность. Я достаточно привел аргументов и фактов.

С уважением, --Ddtt 09:14, 8 марта 2010 (UTC)

• Меня совершенно не впечатляют ваши пространные ссылки. Перенесите всё важное в статью и покажите энциклопедическую значимость персоналии. Шаблон уберут как только обсуждение будет закончено и администраторы подведут итог. Мне кажется, что на данный момент уже всё очевидно, но у вас есть ещё время дополнить статью авторитетными источниками и публикациями. Вполне возможно, что после доработки вам удастся спасти статью. --Christina Bedina 15:56, 8 марта 2010 (UTC)

Что касается ссылок, это конечно Ваша личная, субъективная точка зрения. По вопросу Биеннале, не буду повторяться, все выше сказано. Я Вам внес истину и ясность. И очень объективно. Я ведь не против улучшения статьи. Только ЗА! Но, мне нужна Ваша и Ваших коллег помощь. Если бы я знал, как это сделать, я бы сдел это сам. Только поэтому я вынужден высказывать аргументы и факты в этой теме. Просьба о помощи! С уважением, --Ddtt 16:29, 8 марта 2010 (UTC)

• Если вы не против, то я не совсем понимаю, почему вы не делаете этого? Зачем вы всё это пишите здесь и почему ничего не добавляете в статью? Если итог до сих пор не подвели, то значит для администраторов вопрос не очевиден, а значит время ещё есть. Доработка статей в Википедии дело сугубо добровольное, и пока никто не пришёл вам на помощь статью придется спасать в одиночку. --Christina Bedina 16:40, 8 марта 2010 (UTC)

• Уважаемая Christina Bedina! Прочитав столь длительное обсуждение, я не понял, о каких доработках Вы сейчас говорите. В предварительном итоге Вы признали, что статья оформлена нормально, но не показана значимость. Видимо, Вы не обратили внимания на следующий пункт КЗ:

"Авторы архитектурных, скульптурных и иных ландшафтных произведений, играющих или игравших существенную роль в формировании ландшафтной среды наиболее значительных городов и иных культурно значимых географических объектов (парков, мостов и т. д.)" Выставленный на всеобщее обозрение памятник в Лавре самим фактом существования играет существенную роль. Одной этой причины достаточно для признания значимости, поэтому доказывать внимание специальных институций или скандальную известность наверное можно, но совсем не обязательно. --Владимир Грызлов 19:53, 8 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый Владимир Грызлов! Если вы не поняли, о каких доработках я говорю, то сравните список источников в статье и простыни ссылок, которые автор приводит здесь. Из статьи следует, что Шматько достоин упоминания в Википедии за то, что получил медаль Лоренцо и изваял голую Тимошенко, прости господи. Это же никоим образом не соответствует принятым в Википедии критериям. --Christina Bedina 20:05, 8 марта 2010 (UTC)

• Голую Тимошенко уже можно не считать, конъюнктура изменилась. Вот изваяет Януковича в образе Давида - милости просим :) --Dmitry Rozhkov 20:08, 8 марта 2010 (UTC)

• Групповые скульптурные композиции также приветствуются :) --Christina Bedina 20:30, 8 марта 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Премии на флорентийской биеннале достаточно. Статья оставлена.--Yaroslav Blanter 21:13, 8 марта 2010 (UTC)

• К сожалению вынужден оспорить итог в такой формулировке. Что это за премия - никому неизвестно. Здесь сказано, что Шматько получил премию 4-й степени (один из пятерых лауреатов), а там есть еще и пятой степени. Хотелось бы понять, сколько всего было номинантов и как распределялись места. Для сравнения, о победителе в той же номинации (премия 1-й степени) в англовике есть такая статья. В других разделах нет и такой. --Dmitry Rozhkov 21:31, 8 марта 2010 (UTC)
  • UPD, вынес также Косьяненко, Катерина Владимировна (любят украинцы эту биеннале, да :)). Но там премия 5-й степени. --Dmitry Rozhkov 21:42, 8 марта 2010 (UTC)
    • UPD, кстати нашлась статья о биеннале: Florence Biennale --Dmitry Rozhkov 21:45, 8 марта 2010 (UTC)

• Флорентийская биеннале, вернее медаль, которую там присуждают, не является настолько значимой наградой в области искусства: это частная награда, которую присуждает частная галерея искусств Art Studio, которая принадлежит двум братьям, они и решают (решали), кто получит медаль. Премиальный фонд две с половиной тысячи евро (2007). Вручается раз в два года. Сейчас биеннале возглавляет председатель культурного фонда Бразилии. Сравнение медали Лоренцо с нобелевской премией несколько преувеличено. --Christina Bedina 05:35, 9 марта 2010 (UTC)

• "For 2007, the participant exhibit fee was 2400 euros. Total costs for travel, shipping, and lodging can more than double that price." Хм..., вроде бы две с половиной тысячи это не призовой фонд, а взнос для участия. С учетом проживания, дороги и транспортировки экспонатов вдвое дороже. --Dmitry Rozhkov 14:23, 9 марта 2010 (UTC)

• Это только частичное покрытие издержек организаторов (статья 10 «положения»: «The participation fee covers a small part of the costs to rent the space and organize the show»). --Vd437 15:20, 9 марта 2010 (UTC)

• 2Dmitry Rozhkov: Всего участников в 2007 году было 817 из 129 стран (полный список здесь: участники, страны). Предварительный отбор участников производился президентом совместно международным жюри (которое формируется из числа специалистов с мировым именем по представлению президента). Победителей определо это же жюри. Подробнее — см. положение (англ.) о флорентийской биеннале. --Vd437 11:01, 9 марта 2010 (UTC) Ссылка на положение была указана с ошибкой. Исправлено. --Vd437 15:13, 9 марта 2010 (UTC)

• Само по себе наличие взноса не говорит о незначимости или неавторитетности премии. Хотя его отсутствие скорее говорило бы о значимости. Главное понять, как распределяются места - на конкурсной ли основе, каков контингент участников, кто допущен к финальной части конкруса. Может быть (?) лауреаты одни из немногих участников, имеющих профильное образование, а остальные вообще случайные люди. Был бы признателен, если бы кто-то перевел статью о конкурсе на русский язык, т.к. нам с ним видимо придется сталкиваться и в дальнейшем. --Dmitry Rozhkov 20:56, 9 марта 2010 (UTC)

• Сделал в первом приближении перевод статьи: Флорентийская Биеннале - пользуйтесь, дорабатывайте, критикуйте, удаляйте --Vd437 05:27, 10 марта 2010 (UTC)

• Большое спасибо! --Dmitry Rozhkov 11:01, 10 марта 2010 (UTC)

• Что касается статьи, то следует учесть, что, кроме упомянутой выше премии есть ещё и Святогорская Богородица, за которую автор награждён орденом Нестора Летописца 3 степени. И, в дополнение, есть косвенное подтверждение достаточно спорной репутации Шматько в профессиональных кругах (ссылки я уже приводил выше). О широком внимании прессы и общественности к его творчеству я уж молчу… И что, этого всего по совокупности не достаточно для подтверждения значимости персоналии? Даже если считать премию 4-й степени на флорентийской биеннале недостаточно «профессиональной» премией… --Vd437 11:01, 9 марта 2010 (UTC)

P.S.: Пересмотрел ещё раз обсуждение, и заметил, что в качестве одного из аргументов против значимости звучит «Известность персоне придает широкое освещение в прессе полускандальности его творчества - скульптура, изображающая обнажённую Ю. Тимошенко». Извините, здесь скандальность не творчества, как такового, а скандальный характер подачи информации о творчестве, который присущ, к сожалению, современной прессе… Увы, часто мы не можем отделить зёрна от плевел… --Vd437 11:34, 9 марта 2010 (UTC)

• Международное жюри(известные искусствоведы и критики с мировыми именами. Даже с музея Метрополитен--94.178.146.204 12:20, 9 марта 2010 (UTC)

Что такое Биеннале. Здесь можно получить ответы на все вопросы --94.178.146.204 12:30, 9 марта 2010 (UTC)

Вставил в статью: У 1998 году баллотировался в депутаты Верховной Рады. http://195.230.157.53/pls/vd2002/WEBPROC69V?kodvib=1&kodreg=44&kodokr=107&kodkand=5146 Пожалуйста, по возможности если это важно, вставьте ссылку. Можно вставить в примечание. Под номером четыре С уважением, --Ddtt 14:52, 9 марта 2010 (UTC)

Еще, прошу извинения! Я писал выше в обсуждении о бюсте Сошенко, который был передан в музей РАХ, при академии художеств Петербурга. Как можно это написать, сформулировать и внести информацию в энциклопедию? Прошу по возможности помочь.

В дар петербургскому музею Тараса Шевченко, в Академии Художеств, от украинского мецената
Дмитренко А.И. передали бюст художника Ивана Сошенко. Бюст был выполнен известным украинским  
скульптором Шматько, выкуплен и передан петербургскому музею (мастерская Т.Г.Шечченко) , в Академии
Художеств.http://kingofmarble-shmatko.com/ru_vers/w153z.html

С уважением, --Ddtt 15:42, 9 марта 2010 (UTC) Кстати, фото Сошенко мы разместили в украинской Википедии uk:Сошенко С уважением, --Ddtt 15:46, 9 марта 2010 (UTC)

Большое спасибо за помощь! По Сошенко. Я вставил, но не знаю, это правильно или нет? --Ddtt 19:11, 9 марта 2010 (UTC)

• А для чего здесь дублировать обсуждение с Википедия:К удалению/23 января 2010#Шматько, Николай Гаврилович? --Vd437 07:23, 11 марта 2010 (UTC) Теперь понятно. --Vd437 11:28, 11 марта 2010 (UTC)