Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Уменьшение числа администраторов в рувики

В последнее время довольно часто в рувики я натыкаюсь на обсуждение этого вопроса, и часто этот факт подносится как негативный — что вот, мол, до чего докатились,— админов не хватает, надо выбирать абы кого, а там глядишь этот абы кто и опыта наберётся. И недавно я понял, почему в рувики уменьшилось количество админов — просто потому что раньше не было флагов ПИ и инженера, и, соответственно, те люди, которые хотели подводить итоги или заниматься технической частью, были вынуждены подавать заявки на статус администратора, и некоторый процент из них таки получал этот флаг. Но с появлением флагов ПИ и инженера в этом отпала необходимость — многим для счастья вполне достаточно флагов ПИ и/или инженера, и ради получения флага администратора они не готовы тратить 2 недели на избирательную кампанию. Кадош (обс.) 20:44, 18 марта 2019 (UTC)

• Вы хотите поговорить об этом, коллега? :)
  Дело, может, и хорошее, только смысла нет в этом. Каких-либо предложений по перелому ситуации не вижу, разве что вы хотите отменить флаги I и E.
  Корень проблемы - в специфике флага А в рувики. Он, как правило, несъёмный. Как следствие - существенно завышенные требования и исследование грязного белья ab ovo. В этом плане "2 недели на избирательную кампанию" - это вообще меньшее из зол, подстерегающих неосторожного кандидата в члены Политбюро администраторы. Excellence (вклад) 00:31, 19 марта 2019 (UTC)
  • прочитайте внимательно то, что написали, пожалуйста. "Уменьшение числа рувики связано с тем, что флаг, как правило несъемный". Противоречий не видите? ShinePhantom ^(обс) 04:18, 19 марта 2019 (UTC)
    • Практика доказывает, что нет. Естественная убыль админкорпуса (по неактивности) не компенсируется вновь избранными. А не избирают, потому что невозможно снять флаг, из-за чего любое сомнение трактуется против кандидата. Если бы админфлаг можно было снять, сомнение трактовалось бы в пользу кандидата: пусть поработает, не справится - лишим. Решение предложено: для преодолевших, скажем, 50 %-ный барьер, давать испытательный срок, после чего переголосовывать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 19 марта 2019 (UTC)
      • и оптимальная тактика для испытательного срока - подвести несколько очевидных КБУшных итогов, чтобы не наживать противников. Вон две последние ЗСА не прошли не потому, что участники не годные. Оба как раз вполне пригодны для обладания флагом, годами проверено, а лишь потому, что за время обладания флагом насобирали массу недовольных, и появляется масса претензий по отдельным высказываниям, по отдельным номинациям, а не итогам даже, по отдельным даже не администраторским действиям - все накидают, просто потому что недовольны. Ну тут уже надо выбирать, либо по правилам работать, либо популизмом заниматься. А вообще, давайте тогда уж сразу флаг за правки и стаж выдавать, как апата, а там потом переголосовывать. ShinePhantom ^(обс) 07:57, 19 марта 2019 (UTC)
        • А вот это уже действительно противоречие: если масса недовольных - значит, админ негодный. Практика принудительных посредничеств показывает, что даже при столкновении мнений можно работать и иметь поддержку обеих сторон. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 19 марта 2019 (UTC)
        • И, кстати, в раздаче флагов за правки ничего плохого не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 19 марта 2019 (UTC)
        • ShinePhantom а это не только в Википедии так, а в любой сфере нерешаемое противоречие, чем больше делаешь, тем больше наживаешь недовольных и несогласных. Этот гордиев узел неразрубаем. --Erokhin (обс.) 09:26, 19 марта 2019 (UTC)
      • ну и само утверждение "не избирают, потому что невозможно снять флаг" не факт, что истинное. Просто никому не нужен администратор, за которым придется потому переделывать кучу работы. Это совершенно нормальное желание. Я понимаю, в РФ в медвузах и то за взятки дипломы покупают, вероятно в надежде, что никогда к нему на прием не попадут, но тут то здравый смысл рулит, пока еще. ShinePhantom ^(обс) 07:57, 19 марта 2019 (UTC)
• Ну, мы же как раз на недавних выборах затронули вопрос. И вас там вижу. И табличку там приводили: Википедия:Заявки на статус администратора/Статистика. Так в чем посыл этого поста? Мне видится, что вы повторили мою мысль, но народ вот выше видит что-то свое и довольно странное.. Лучше уточнить явно. - DZ - 05:11, 19 марта 2019 (UTC)
• Про что тема? Мы и так знаем о снижении числа сисопов. Но пока нет конфирмаций, новых ждать не следует. А что тут предлагается обсудить? ПИ и Инженеры ни при чём (первые — 1/20 от прав сисопа, а вторые и так были — несколько избранных т.н. «технических сисопов»).—Iluvatar ^обс 09:56, 19 марта 2019 (UTC)
  • Понимаете, надо договариваться. Не получится просто взять и конфирмации ввести. Есть сильные аргументы против. Голосвание — зло, конфирмации будут означать повышение популизма в действиях. В конечном итоге все и пострадают, это будет означать не повышение качества админдействий, а снижение их в пользу учета мнений наименее конструктивных и добросовестных, нарушителей правил. Ведь голосуют в том числе и те, кого иногда надо блокировать, чьи статьи удалять. Ради популярности администраторы вынуждены отказываться от строгости в соблюдении правил. Но это ведь наши общие правила, нам всем нужно, чтобы они соблюдались. Нам самим нужно, чтобы нас не преследовали, чтобы с нами не воевали пушеры, чтобы нам не хамили и не воевали с нами в статьях. Но да, есть проблема слабой обратной связи, ее надо решать. Да, эта проблема препятствует избранию. Я предлагал компромисс — назначать обсуждением и снимать так же. По аналогии с ИНЖ/ПИ. Не нравится такой путь — надо придумывать другой. Пока я не вижу другого рабочего компромисса между необходмостью повышать обратные связи и нежелательностью популизма. Abiyoyo (обс.) 10:32, 19 марта 2019 (UTC)

Big Apple Music Awards и Юлия Началова

Сожалею, но по всем СМИ растащили информацию из Википедии о победе Началовой над Агилерой на некоем конкурсе Big Apple-95 в Нью-Йорке. Каждый минимально владеющий английским может обнаружить, что гуглится этот "конкурс" главным образом на русском языке, и все победители там - из бывшего СССР. Что это была за затея - можно прочитать здесь: Армянка, которая привозила в США поддельных артистов, признала вину. Если даже такое мероприятие в Нью-Йорке в 1995 году прошло, то, во-первых, там никакой Агилеры по определению быть не могло, а во-вторых, грош ему цена. Не пора ли убрать из статьи (и других подобных - Лорак, Лепс) эту чепуху? --2A02:2168:866C:E400:141F:7560:3A05:3743 20:20, 18 марта 2019 (UTC)

Про Агилеру в источнике не было, удалил. А какое отношение Бояджян, которая в 2013—2014 годах помогала соотечественникам въехать в США в качестве национальных артистов, имеет к конкурсу 1995 года? А то, что в СМИ не умеют пользоваться Википедией и не занимаются фактчекингом — это проблемы СМИ, а не Википедии. — Schrike (обс.) 08:06, 19 марта 2019 (UTC)

Schrike, очень простое - она основала этот фонд (который организовал конкурс) и была его неизменным руководителем. --2A02:2168:866C:E400:7009:603C:FE7D:7C1C 08:48, 19 марта 2019 (UTC)

В каком источнике об этом прямо говорится? О 1995 годе? — Schrike (обс.) 09:09, 19 марта 2019 (UTC)

@Schrike: Это проблема и наша тоже, т.к потом эта лажа возвращается к нам бумерангом в виде "АИ", подтверждающих написанное. --Sigwald (обс.) 08:17, 19 марта 2019 (UTC)

Надо фиксировать такие источники и заносить их в список неблагонадёжных. — Schrike (обс.) 08:28, 19 марта 2019 (UTC)

Нужен опытный участник для анализа результатов опроса

Ищется опытный участник для анализа результатов опроса Википедия:Опросы/Раздел «См. также». Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 18 марта 2019 (UTC)

• Оставьте раздел в покое: в солидной литературе присутствует раздел подобный «См. также» и никто не делает из этого проблемы. Что касается опроса, то нет там чёткого «да» и чёткого «нет», а посему сохраняется статус-кво. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:40, 18 марта 2019 (UTC)
  • напомню, что статус-кво: выпиливать отовсюду, где не нужно. ShinePhantom ^(обс) 04:19, 19 марта 2019 (UTC)
    • ShinePhantom, и я о том же: если в статье никаких ссылок на дополнительные сведения, кроме «См. также» нет, то — оставлять. При наличии навигационного шаблона со всеми включениями из раздела «См. также» — убирать за ненадобностью (дублирование). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:21, 19 марта 2019 (UTC)
      • орисс оставлять? Нет уж, никоим образом. ShinePhantom ^(обс) 09:00, 19 марта 2019 (UTC)
        • +1, как пример — тема ниже (Вопрос по наполнению дизамбигов#Необходимость раздела «См. также»); там уже (в который раз?) явный ОРИСС под этим «см. также» таки убран. Другое дело — надолго ли? S.M.46 (обс.) 09:50, 19 марта 2019 (UTC)
          • дизамбиги меня не интересуют. От того, что кто-то сам не знает, чего ищет, смысла в целом в них не особо прибавляется. ShinePhantom ^(обс) 10:25, 19 марта 2019 (UTC)
• о чем и предупреждали перед опросом. Организовать - плевое дело, итоги подвести - проблема. ShinePhantom ^(обс) 04:19, 19 марта 2019 (UTC)
  • Я предварительный итог подвел, но просят ещё один анализ, а итог сделать как компиляцию двух мнений. Все мнения разложены по полочкам, так что нужно их только проанализировать и сделать вывод. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 19 марта 2019 (UTC)

Неоднозначность типа Абв и АБВ и уточнение

Как принято-то? А то заглохло здесь Википедия:К переименованию/2 марта 2019#ЛАСК (футбольный клуб) → ЛАСК. Найденные примеры с Юнитом и «Зил (гора)» противоречивы. Надо ЛАСК выделять из дизамбига? ЮНИТ, как бы, вроде, выделен, получается... Тогда и Зил (гора) надо переименовывать в Зил, что ли? Или каждый случай – отдельно: включать или не включать в дизамбиг (в плане использования уточнения)? Тогда в конкретном примере ВП:КПМ весь вопрос будет заключаться в том, узнаваем ли ЛАСК как футбольный клуб... - 94.188.121.46 08:10, 14 марта 2019 (UTC)

• По традиции можно объединять на одну страницу похожие названия (точнее не скажу, это не формализуется), если их вместе оказывается не слишком много (и это тоже точнее не скажу). Vcohen (обс.) 08:32, 14 марта 2019 (UTC)
• Да, а наличие уточнения в названии статьи - это вопрос, не связанный с вопросом о включении в дизамбиг. Но решается аналогично: если слишком похоже, то уточнение можно сделать. Vcohen (обс.) 08:41, 14 марта 2019 (UTC)
  • Что ж. Тогда да будет так [1] в том случае. - 94.188.121.46 09:09, 14 марта 2019 (UTC)
• В Википедии названия, которые отличается заглавностью только первой буквы, считаются неразличимыми, а если различают не первые, то различимы. НО! Это особенность совершенно не очевидна для читателя. Только редакторы его могут знать. Поэтому при выборе того, что считать дизамбигом нужно не различать заглавность букв, где бы они не стояли. Ну и во-вторых, я никогда не понимал стремление к минимализму в названиях. Названия статей ЛАСК (футбольный клуб) или Зил (гора) гораздо лучше, чем ЛАСК или Зил, даже если бы не было никаких других Ласков и Зилов. — Алексей Копылов 00:23, 16 марта 2019 (UTC)
  • К сожалению, в настоящее время в сообществе Википедии преобладает мнение, что заголовок статьи должен быть не понятным неподготовленному читателю определением описываемого предмета, а уникальным идентификатором страницы, составленным из наименьшего возможного количества слов. Придерживающиеся этой позиции участники суживают понятие "неоднозначность" до точного совпадения заголовков N статей, по техническим причинам вынуждающего добавить в заголовки (N-1) из этих статей по "лишнему" слову.--Yellow Horror (обс.) 06:31, 16 марта 2019 (UTC)
• Как член фракции уникальных идентификаторов страницы, могу сказать, что тут уточнение нужно, потому что иметь одни и те же статьи под одними и теми же названиями в разных регистрах неверно (будет мешать в поиске, например). stjn 12:37, 16 марта 2019 (UTC)
• Не знаю про прецеденты и традиции, но однозначно за уточнения и объединение дизамбигов, отличающихся регистром. На это у меня есть 4 причины:

1. Для энциклопедии язык, его значение и семантика первичны, а написание вторично. Статьи пишутся о понятиях, а не идентификаторах.

2. Чем меньше отдельных путающих страниц, тем проще и ближе навигация. 2.5. Если разделять страницы неоднозначностей по регистру, в них теряется смысл. Они перестают быть сводкой близких понятий. 3. Мы пишем статьи для читателей, а они мозги сломают, если похожие страницы будут отличаться регистром. Это просто не нужно, см п1. 4. Аргументы А. Копылов и Св. Йоханн. 176.213.28.36 05:43, 17 марта 2019 (UTC)

• Думаю, что желательно добавлять уточнение для близких случаев — например, англоязычная манера делать разные статьи вроде en:North-Western Territory, en:Northwest Territory и en:Northwest Territories ужасна. Правда, не знаю, нормально ли делать ЮНИТ статьёй и Юнит дизамбигом — в принципе, дизамбиг как служебная сущность такого разрыва шаблона не вызывает. Викизавр (обс.) 17:05, 18 марта 2019 (UTC)
• Есть ещё РОТОР и Ротор. - 94.188.113.254 18:27, 18 марта 2019 (UTC)

Относиться к статьям про числа как к спискам

В далеком прошлом я вынес на КДС одну статью про числа. В статусе отказали примерно с таким обоснованием "АИ на каждый элемент есть, но написать классическую статью про числа нереально, поэтому в статусе отказано, т.к. неизвестно как должна выглядеть статья о числе для получения статуса". В связи с этим вопрос: а может относится к статьям о числам как к списку, который при наличии АИ может получить статус избранного списка? --Vyacheslav84 (обс.) 04:28, 11 марта 2019 (UTC)

• Статья про число местами похожа на список, но всё же это не список. Относиться к ним нужно как к особому классу статей, в которых некоторые стандартные правила могут не работать. О том же, какую звезду на них вешать, лучше спрашивать в соответствующих проектах - там лучше знают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:48, 11 марта 2019 (UTC)
• Статью-то укажите, что опять за обсуждение сферического коня в вакууме, когда претензии к конкретной статье? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:52, 11 марта 2019 (UTC)
  • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2011#201304291609_Vyacheslav84 — Voltmetro (обс.) 09:24, 11 марта 2019 (UTC)
  • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/30 января 2015#201501301243_Амшель — Voltmetro (обс.) 09:26, 11 марта 2019 (UTC)
    • Ссылки у вас какие-то странные. Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/2011#27_(число), Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/30_января_2015#27_(число)
      Топикстартер пока не подтвердил, что его вопрос именно по этой (и похожим) темам. Если же так и есть, то предлагается новый тип статьи-списка: не списка различных сущностей в одной статье, а списка различных фактов об одной сущности (числе 27, например) вместо связного сквозного текста. --Neolexx (обс.) 09:41, 11 марта 2019 (UTC)
      • А зачем плодить сущности, если написать нормальную статью о числе можно: 365 (число). --wanderer (обс.) 09:57, 11 марта 2019 (UTC)
        • Насколько я понял, вопрос был не "как написать, чтобы не удалили?", а "какую хитрость сделать, чтобы дали статус ДС (ХС, ИС)". Так-то написать можно о чём угодно, даже о самой голимой ерунде. Тут действует основное скрытое правило вики-значимости в проекте: "любая тема значима, если на Земле есть хотя бы один википедист, готовый посвятить свою жизнь/испортить жизнь всем вокруг ради её раскрытия и оставления в проекте". --Neolexx (обс.) 10:07, 11 марта 2019 (UTC)
          • ...пока эту хитрую задницу не обессрочат. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 11 марта 2019 (UTC)
          • Так ведь ответ тот же. Берём нормальный обзорный источник, например такой, и на его основе пишем хоть ДС, хоть ИС про число. --wanderer (обс.) 10:30, 11 марта 2019 (UTC)
            • Ну число Пи это очевидно такая вещь, которая имеет огромное количество источников, достаточных для Статьи года. А вот написание статусной статьи о числе 564464 - это на мой взгляд такая же трудная вещь, как написание статей о деревнях в глуши (к сожалению, я хотел бы такие статьи написать, но всё, что я знаю, нигде не подтверждено, и написать по сути нечего кроме названия со ссылкой на Гугл карты и справочник Почты России о соответствии индекса какому-то селу). — Voltmetro (обс.) 10:45, 11 марта 2019 (UTC)
              • Да, не о всех числах можно написать статью. Такова жизнь. А если хотите писать про сёла, берите История городов и сел Ставрополья : краткие очерки / [редкол.: В. А. Шаповалов и др.]. - 2-е изд., испр. и доп. - Ставрополь : Изд-во Ставропольского гос. ун-та, 2008. - 752, [1] с. : ил., портр.; 24 см.; ISBN 5-88648-622-4 (в пер.) или даже Данилова, К. Ф. Село, ставшее родным [Текст] : к 350-летию села Новосильское : [из истории Землянского уезда] / К. Ф. Данилова. - Изд. 3-е, испр. и доп. - Воронеж : Истоки, 2011. - 244 с., [24] л. ил., портр., факс. : табл.; 20 см.; ISBN 978-5-88242-867-8 --wanderer (обс.) 11:04, 11 марта 2019 (UTC)
                • Да я вот пытался такие источники найти, но они либо в каких-нибудь 100 экземплярах и изданы где-то в селе, так что не найти ничего, либо их просто нет. И это такая ситуация, когда даже Викибиблиотека не поможет абсолютно никак. — Voltmetro (обс.) 11:06, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Нужно локализовать библиотеки в которых эти источники находятся и съездить туда. Это крайне увлекательное занятие, на самом деле. Писать статьи по источникам, которые можно найти в интернете не спортивно :). M0d3M (обс.) 16:38, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Хорошая идея, если получится — доберусь — Voltmetro (обс.) 20:50, 11 марта 2019 (UTC)
          • Ну, давайте попробуем статью о числе 365 выставить в добротные и посмотреть, что будет. Возможно, такое изложение прокатит, ибо о числе 27 это похоже на элемент Викиданных. — Voltmetro (обс.) 10:37, 11 марта 2019 (UTC)
      • Если относиться к статье 27 (число) как к списку, то проблемными будут п. 3 и п. 4 ВП:ТРС. Тема статьи-списка — "Свойства числа 27", откуда следует безразмерный охват, так тривиальных свойств можно придумать бесконечное множество, и это не будет противоречить заявленной теме. Значит, тему нужно сузить. Как? Тематическое сужение вижу бесперспективным (либо по-прежнему останется бесконечность тривиальных свойств, либо начнется ОРИСС), остается — по АИ, то есть "Свойства числа 27 согласно Математической энциклопедии". Формально это допустимо, но авторитетных источников очень много — и по каждому можно написать статью. Только также формальное следование ВП:НЕБУМАГА позволяет создавать такие статьи, а вот консенсуса наверняка не будет. Мое мнение: не надо пытаться впихнуть невпихуемое, почти все статьи о числах противоречат сути энциклопедии, и если они кое-как ещё живут, то претендовать на статус точно не могут. Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 11 марта 2019 (UTC)
        • По сути такая логика не ведёт не то, что к присвоению звезды, а к удалению всех статей о числах. А вообще говоря, перечисление тривиальных свойств это вряд ли можно назвать статьёй, а вот попытка из статьи про число 365 кажется хорошей, это действительно выглядит как статья. — Voltmetro (обс.) 10:42, 11 марта 2019 (UTC)
          • Никакая логика не ведет к удалению статьи о числе Пи. В остальном - да, статьи о тривиальных числах существуют на птичьих правах. Правила они нарушают. Igel B TyMaHe (обс.) 11:44, 11 марта 2019 (UTC)
            • Числа Пи нет, потому что у него есть достаточные обобщающие АИ, а какого-нибудь шестизначного числа или даже того же 27 — вполне. Просто, видимо, статьи о числах совсем не стоит писать в таком виде, как они есть сейчас, и тем более не стоит их делать списками. — Voltmetro (обс.) 11:47, 11 марта 2019 (UTC)
      • Я просто ткнул в решётку в Convenient Discussions, и эти ссылки скопировались прямо в таком формате. — Voltmetro (обс.) 10:34, 11 марта 2019 (UTC)
        • (конфликт редактирования) Чтобы тут применять правила о статьях-списках, для начала нужно кардинально переоформить само определение статьи-списка. То есть к стандартному определению, под которым, скажем, есть Список персонажей Mortal Kombat — добавить расширенное про набор фактов о той же сущности. Чтобы, скажем, Джонни Кейдж тоже можно было написать краткой преамбулой и таблицей фактов о герое. И смело в ДС/ХС/ИС, потому что это теперь не просто статья, а статья-список, просим любить и уважать.
          То есть вопрос именно о числах тут совершенно вторичен — а переопределение понятия статьи-списка в указанном направлении скорее всего будет оперативно пресечено по причине избыточной хитрости. --Neolexx (обс.) 10:39, 11 марта 2019 (UTC)

К итогу

Да речь именно про число 27. Просто с одной стороны вроде как на каждый элемент есть АИ, а с другой в статусе отказано, что мол формат статьи заведомо неэнциклопедичный. Вопрос правда что вряд-ли возможно написать статью о числах в стандартном варианте. И да вопрос больше касался в плане получить статус. --Vyacheslav84 (обс.) 14:57, 11 марта 2019 (UTC)

• Ну так надо чётче с терминами тогда. Потому что статья-список вообще к вопросу не относится (хотя из заголовка прежде всего про это думается). Разве что на 1 апреля сделать статью "Список чисел 27, использованных в русской версии журнала Playboy с 1995 года" или подобное.
  Списки внутри статьи тоже к теме вопроса отношения не имеют. Тут же не спрашивают, надеюсь, обязаны ли давать статус ДС любой статье со списком внутри.
  То есть вопрос не о статьях-списках, а о статьях-тривиях. Т.е. краткое стандартное вступление типа "Это список разнообразных фактов о числе 27" — а далее таблица или простой список этих фактов со сносками. Ответ даёт шаблон {{Trivia}} — нет, такое в руВП удалят к бесу, или, при особом благорасположении, оставят без статуса. Неважно, будет ли такая "статья" о числе, о человеке, о н/п или чём угодно. --Neolexx (обс.) 17:09, 11 марта 2019 (UTC)
• (на правах P.S.) В дискуссии выше верно отметили, что статьи о числах (помимо таких чисел, как пи, е и т.п.) являются по своей сути мусорными. Они появились у нас по двум причинам, большой и малой, которые ниже. --Neolexx (обс.) 17:09, 11 марта 2019 (UTC)
  1. Малая причина была в том, чтобы показать, что АК пишет неправильные решения, которые иг-но-ри-ру-ют, вот, и не боятся. Варианты тут были либо гоняться по полю трын-травы за этими бесстрашными зайками — либо их иг-но-ри-ро-вать же. АК мудро выбрал второй вариант. Оправдавшийся расчёт был, что оставленные без ожидаемого внимания, бунтари вскоре вернутся к своей обычной деятельности. Ибо в глубине души (что бы ни говорилось на публику) сами они знают, что в плане информационного наполнения Вселенной их деятельность вокруг чисел бесполезна.
  2. Большая причина связана с устаревшей концепцией "большого прецедента" как оставительного аргумента на К удалению. Из-за того же у нас до сих пор хранятся огромные статьи про перелесок в Татарстане и про оросительную канаву под Ташкентом. Однако эта тема пространная.
• Действительно важных, значимых для математики (теории чисел) целых чисел всего два - 0 и 1, как нейтральные элементы для операций сложения и умножения соответственно. Примеры других значимых чисел - пи, е, i-j-k (и прочие основания гиперкомплексных чисел), в целом, все остальные значимые числа (которых немало, см. special:prefixindex/Постоянная) трансцендентны и о них возможны нормальные статьи. Наши же "статьи" о целых числах есть подборки самой низкопробной тривии уровня киноляпов и рассказов об улочках мелких городов. MBH 17:40, 11 марта 2019 (UTC)
  • есть подборки самой низкопробной тривии уровня киноляпов и рассказов об улочках мелких городов - забыли добавить, что это ваше частное мнение, которое большинством участников не поддерживается. Гиперзвуковой (обс.) 18:19, 11 марта 2019 (UTC)
    • Поддерживается. Информационный шум. --kosun?!. 18:36, 11 марта 2019 (UTC)
    • не в такой резкой форме, но по сути поддерживаю. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 12 марта 2019 (UTC)
      • На КУ и КОИ консенсус по поводу качества этих статей вполне был, что тогда не высказывались? Гиперзвуковой (обс.) 18:35, 12 марта 2019 (UTC)
        • Во-первых, я за статьями о числах не слежу, во-вторых, не факт, что не высказывался. Высказываться превентивно по каждому классу статей - это плохой способ тратить время в Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 13 марта 2019 (UTC)
  • Есть целые числа, значимые не в математическом, а в историческом, культурном и/или лингвистическом аспектах. О них возможны статьи качеством от удовлетворяющих ВП:МТ до избранных.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 11 марта 2019 (UTC)
    • Вы не поверите, есть даже не совсем целые числа... Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 11 марта 2019 (UTC)
      • Числа Пи и Е придумали/открыли, значит у них есть история открытия, источники и стандартный подход к статье. А целые числа существовали всегда. Со связными источниками гораздо сложнее, хотя найти можно. - Saidaziz (обс.) 03:05, 12 марта 2019 (UTC)
        • Вы не поверите: пи и е тоже существовали всегда, а когда-то человек считал "один", "два" и "много". Числа приобретают значимость благодаря своим свойствам, которые используются в историческом контексте. 12 (число) можно делить пополам, на три, на четыре и на шесть — это давно замечено и постоянно используется, но из статьи вы об этом не узнаете, там не упомянуты ни Пифагор, ни Шумер. Значимость числа скрыта за мусором, и статья о крайне важном для человечества числе ничем не отличается от других статей о тривиальных числах. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 12 марта 2019 (UTC)
    • (конфликт редактирования) Есть, конечно. Как и богом забытые деревни о дюжину жителей, о которых можно профильных АИ на ИС подобрать. Как и (далее по списку категорий). Тут главное не пытаться действовать по принципу эквиваленции, или как правильнее назвать, логики меня поправят: если это такого-то класса значимо, то и то того же класса значимо, …, … → всё в данном классе значимо. Который (принцип) в проекте не действовал и не действует, кроме считанного числа оговорённых в правилах случаев.
      Та же статья 27 (число) — если бы я писал вики-эссе о статьях-тривиях и искал для эссе какой образцовый пример, то эта статья отлично подошла бы. Однако ничего особо страшного тоже нет. Я бы вообще предложил проверить, что у нас есть тривии (как минимум) о всех целых числах до 100 включительно (а то и до 1000). Статьи-тривии в проекте всё равно издавна и навсегда, хоть никогда и не документировались. Это, к примеру, все статьи типа "(Такой-то) год в (область знания/деятельности)". Тут главное, повторюсь, не впадать в грех обобщений, которых разрешённых сообществом — на пальцах пересчитать. Типа "если 1995 год в кино есть и не удаляется, то и 1995 год в истории села Иванчиково трогать не посмеют; если 27 (число) есть, то и 2027 (число) могу создать". И будет у нас тогда полный мир и взаимопонимание. --Neolexx (обс.) 20:13, 11 марта 2019 (UTC)
      • То есть вопросы к сообществу:
        1. Может ли существовать статья-тривия (она же статья-список интересных фактов)? (Список событий года, месяца, дня, список свойств объекта из некоторой совокупности (числа)...)
        2. Если да, каким требованиям должна удовлетворять такая статья? Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 12 марта 2019 (UTC)
        • Вполне очевидно, что любая статья-список подпадает под ВП:ТРС. Проблема большинства списков в том, что заинтересованные в их существовании участники не хотят приводить их в соответствие ТРС, хотя принципиально это возможно для многих подобных списков. Например, практически по любой области человеческих интересов можно найти АИ, перечисляющие важнейшие события в этой области в такой-то год (десятилетие, столетие) - и написать список по ним. Но участникам, по-видимому, важно самим решать, какие события достойны помещения в хроносписок. См. напр. 1995 год в кино#Избранное кино^[кем?]. Что касается конкретно чисел, то дополнительную проблему составляет желание любителей математики повысить значимость "интересных свойств" из разряда слегка осовремененной нумерологии, которые с точки зрения профессионалов никакого интереса не представляют и используются в лучшем случае в научно-популярном дискурсе для привлечения в отрасль юных энтузиастов.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 12 марта 2019 (UTC)
          • А почему бы нам не дать больше свободы авторам? Пусть пишут. Вопрос наполнения списков столь конфликтен потому лишь, что одни усердствуют в написании списков, нарушающих некое правило, а другие не менее усердно пытаются защитить данное правило от нарушения. Как разрешить этот конфликт? Да очень просто: отступить. Кто именно должен отступать? Тот, кто сочтёт себя более умным и рассудительным. Попытки соблюсти правило ради соблюдения правила едва ли идут на пользу проекту. Достаточно создать некий исчерпывающий свод категорически запрещённых нарушений в списках - такой, чтобы адекватный редактор не нарушал его, даже не зная о его существовании - а вне этого свода руководствоваться максимально мягкими трактовками. И держать в уме ВП:5С и ВП:ДИБ: правила Википедии могут и должны соблюдаться лишь в той мере, в которой это способствует достижению её цели и предотвращает препятствование достижению оной. Проще говоря, если будет убедительно доказано, что статья о числе, состоящая лишь из интересных фактов, наносит Википедии явный урон, а её удаление принесёт явную пользу - удалять. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 12 марта 2019 (UTC)
            • Напомню, что вопрос не просто о существовании в проекте статей-тривий. Или статей-карточек (ещё один недокументированный вид статей, от первого отличается заранее заданными для всего данного класса набора фактов и их последовательности). Вопрос был о возможности присвоения статуса, т.е. позитивного отличия в качестве, для таких статей. С этим сложнее. Потому что найти в Википедии можно самые разные чудеса расчудесные, стоит лишь с протоптанных троп свернуть. А вот на какую такую находку вердикт сообщества поставить "это качественная работа, можете использовать как образец" — это уже другой масштаб вопроса. --Neolexx (обс.) 17:19, 12 марта 2019 (UTC)
          • заинтересованные в их существовании участники не хотят приводить их в соответствие ТРС — боюсь чуть не так. Большинство понятия не имеет о ТРС. «Статью не удаляют, значит она нужна. Статья легко заполняется любым прохожим любым фактом (произошедшим за год, за месяц, фактом про число, смертью, рождением …). Посещаемость у статьи благодаря раскрученности Вики прекрасная. Дополнил и типа сделал свой ценный вклад в развитие энциклопедии» — вот и вся логика. А мы рассуждаем, как бы теперь из этой «сборной солянки» изготовить статусную статью. — Saidaziz (обс.) 05:02, 13 марта 2019 (UTC)
  • Мне кажется, значимость есть у тех тривиальных чисел, которые имеют какую-то отличительную особенность, значимую в математике и других точных науках. Например, число 2 важно как единственное простое чётное число, а ещё это основание всея вычислительного мира. И статья о числе 2 должна иметь два обязательных раздела — «Роль в математике» и «роль в информатике», причем в первом должна быть ссылка на простые числа и упомянуты возможности их применения (в частности, криптография и хеш), а роль в информатике должна ссылаться в историю ЭВМ, за основу можно взять материалы Танненбаума. Причём это должно быть написано именно в виде статьи, а не в виде полусписка интересных фактов.
    Дополнение: текст в предыдущем абзаце я писал, не видя статью о числе 2. Сейчас же открыл и посмотрел, увидел там примерно то, что и ожидал: это не статья, а список из фактов неизвестного происхождения и с непонятной связью (короче, ОРИСС). Например, «Для целых чисел, записанных в системе счисления с чётным основанием (например, в десятичной или шестнадцатеричной), справедливо» — типичный «интересный факт», табуированный в требованиях к статусным статьям. Однако он написан в разделе про роль в математике, в котором помимо этого факта есть еще много других, но ничто не написано связанным текстом, вообще ничего. На мой взгляд, это и есть причина неприсвоения статуса подобным статьям, да и я бы тоже высказался "против" такого изложения. — Voltmetro (обс.) 08:10, 13 марта 2019 (UTC)
    • Мне больше по душе критерий ВП:ВЫМЫСЕЛ: важно не то, что 2 - четное и простое, а то, что у человека две руки, и во многих языках есть специальное слово для обозначения двух предметов: пара. То есть число оказывает влияние на мир вне математики. Это для человека будет ВП:УНИКУМ, если он четный и простой, а для чисел свойства - это просто свойства. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 13 марта 2019 (UTC)
      • Это уже к двойственному числу более относится, которое универсально по Земле: от древнеегипетского до старославянского. Вообще в праностратическом состоянии счёт в современном понимании начинался с "больше двух". Два - это не число, это норма целостности. Один позднее введено как маркер ущербности (одноглазый, однорукий, без партнёра, один ребёнок и т.д.) и лишь позднее эволюционировало в счётную единицу. О складывании системы счёта у гоминидов можно хоть избранный викиучебник писать, не только вики-статью, источников хватит с лихвой и ещё останется.
      • Пока же и по открытой теме можно зафиксировать... не назову это консенсусом... явно сложившуюся и письменно зафиксированную расстановку сил и взаимоуступок: в которой статью 27 (число) в текущем виде на КУ выносить нецелесообразно, однако любые попытки дать ей какой-либо статус повышенного качества будут предотвращаться до полного исчерпания аргументов и мест, где эти аргументы можно высказать. --Neolexx (обс.) 08:49, 13 марта 2019 (UTC)
        • Мне кажется, что все такие статьи надо не КУ выставлять, а скорее делить на факты (чисто математические свойства) и остаточную часть (косвенная применимость, например, про 46 хромосом — такие вещи вроде бы очевидны, но писать их в статье о числе настолько же нелепо, насколько в статье про Гитлера или в статье про число 6 написать нечто вроде «в слове Гитлер — 6 букв, в слове Сталин — 6 букв…»). Вот остаточную я бы загнал уже КУ. — Voltmetro (обс.) 10:53, 14 марта 2019 (UTC)
      • Мне кажется, то, о чём Вы говорите, это должно быть не в статье про число 2 (ибо это чисто математическая сущность), а скорее в той же статье со значением «пара». Тоже самое можно сказать про число 7 — всякие там семь гномов, семь богатырей, семеро одного не ждут — это всё больше похоже на «пару» с основанием 7. Более того скажу, вот именно для «пар», «семёрок» и так далее должны (или не должны, так как не соответствуют требованием списков?) создаваться статьи-списки (об этом говорили выше). А статья собственно о числе должна нести только научные факты, такие как чётность, простота, свойства и так далее. — Voltmetro (обс.) 10:47, 14 марта 2019 (UTC)
        • Множество элементов, объединённых одним свойством, приводится в статье-списке. Если таких свойств много, будет несколько статей-списков. А вот список свойств для элементов такого списка у нас не практикуется, связь односторонняя: в списке кратко — в статье подробно, то есть больше, чем совокупность заголовков списков, в которых упомянут элемент. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 14 марта 2019 (UTC)
• Почему в статье 3 (число) нет упоминания слова из трёх букв? Вполне устойчивое словосочетание, вот в соответствующей статье вики есть реф-ссылка [2]. - 94.188.121.46 11:35, 14 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог

А то начали с 27, а закончили словом из трёх букв...

Шаблон недостатков Trivia

В частной беседе неожиданно понял, что некоторые участники, в том числе и и с флагами, могут неверно понимать саму суть недостатка. Он не про тривиальность (очевидность любому читателю). Он про популярные американские викторины (англ. trivia quiz), самая крупная из которых проходит в городе Стивенс-Пойнт.
Поэтому статья-тривия (как обсуждаемая про число 27) — это не статья с исключительно тривиальными фактами, которые и так всем очевидны. Это статья в формате готовой заготовки для проведения викторины: список разных фактов о числе 27.
Соответственно и когда ставят шаблон:Trivia, это не значит "слишком всё тривиально, добавьте малоизвестных фактов". Это значит "либо переделайте в вики-статью, либо отправьте в Стивенс-Пойнт, там оценят, а тут нет".

Числа от 0 до 1000

Негласный консенсус по статьям-тривиям в этом диапазоне "нехай лежить, пока есть не просит". В этом диапазоне не только тривии, есть и нормальные статьи, есть и статьи с пока нераскрытым потенциалом.

При этом желания ботозакрыть тривиями диапазон до 10000, потом до миллиона, потом до гугола, потом отзеркалить в негативную часть шкалы: это рекомендуется с опорой на решение АК и ВП:ЛИТЬ быстро пресекать, уже залитое удалять.

Если конкретный участник займётся поштучным производством статей-тривий о числах 2027, 1234567890 и т.д. — то оценить вклад участника. Если в целом полезный и продуктивный, просто временная блажь нашла — то можно и в сторону отойти, может, вскоре отпустит. Если же весь вклад только об этом, то могут быть и иные решения.

При этом в дискуссии верно отметили, что целые числа в диапазоне до 1000 да в вольном формате вопросника к викторине (тривии) — вкуснейший деликатес для нумерологов, гадателей по картам, каббалистов, да и просто психически возбуждённых людей. Как поддерживать статьи-тривии в обозримом и вменяемом состоянии — решать, вероятно тем, кто настаивал на игнорировании решения АК и вытребовал оставление части таких статей в Википедии. Им решать, им и следить, так будет справедливо, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 13:21, 14 марта 2019 (UTC)

Специалистка?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[3] Я не стал отменять правку сам, потому что не уверен, что не существует. Но что-то я подозреваю, что в литературном русском языке (во всяком случае, в научном стиле), всё так, нет. Может быть я не прав? Эйхер (обс.) 17:01, 8 марта 2019 (UTC)

Положу на всякий случай ссылку на правило: ВП:ФЕМ. — Vort (обс.) 17:03, 8 марта 2019 (UTC)

Ну, это, конечно, не литературная норма, однако ещё не самый худший вариант. Конкретно это я бы оставил.—Iluvatar ^обс 17:07, 8 марта 2019 (UTC)

Господи, ну сказано же прямым текстом ЛадыженскАЯ ОЛЬГА. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не подумает, что это мужчина. Если для имён типа Чандрадхарма Бандаранаике или Алекс Смит, у которых носитель может быть любого пола, этот не признаваемый словарями новояз ещё как-то логически оправдан, то здесь-то он зачем? --Deinocheirus (обс.) 17:13, 8 марта 2019 (UTC)

Если словарями не признаётся, удалите. Делов то?—Iluvatar ^обс 17:16, 8 марта 2019 (UTC)

• «специалист, -а специалистка, -и р.мн. -ток» Русский орфографический словарь РАН 4-е изд. 2012 ISBN 978-5-462-01272-3 стр. 709. --Sunpriat 17:33, 8 марта 2019 (UTC)
  • Орфографический, Карл! В орфографических словарях нет стилистических помет. А в толковом словаре найти сможете так, чтобы не стояло «разг.» или «простореч.»? --Deinocheirus (обс.) 17:35, 8 марта 2019 (UTC)
    • «специалистка -и, род. мн. -ток, дат. -ткам, ж. женск. к специалист.» пометок не стоит Малый академический словарь РАН, s:Страница:Толковый словарь. Том 4 (Даль 1909).djvu/223 --Sunpriat 17:55, 8 марта 2019 (UTC)
      • Даль, положим, не нормативный словарь, вот Малый словарь РАН уже серьёзнее. И тем не менее, при выборе специалист/специалистка Грамота.ру прямым текстом пишет «в официальном тексте следует использовать форму мужского рода». --Deinocheirus (обс.) 18:17, 8 марта 2019 (UTC)
        • Выше указали ВП:ФЕМ. Чтобы его поменять можно запастить источниками в Проект:Грамотность/Запросы и обсудить текст в ВП:Ф-ПРА. Сейчас правило нам разрешает. --Sunpriat 18:49, 8 марта 2019 (UTC) На грамота.ру спрашивается для конкретного случая - визитки, которая, как и официальный документ, относится к официально-деловому стилю, где все профессии в мужском роде, а в правиле рувики говорится о научном, более свободном, стиле. --Sunpriat 14:24, 11 марта 2019 (UTC)
        • В первую и в последнюю очередь важно помнить, что Грамота.ру не является АИ. – Katia Managan (обс.) 21:16, 8 марта 2019 (UTC)
          • Грамота.ру по формальным признакам является источником крайне высокой степени авторитетности, вне зависимости от личных субъективных суждений отдельных редакторов Википедии. Авторитетность источника определяется не репликами на форумах «не АИ, я так считаю». И никогда так определяться не будет.—Iluvatar ^обс 21:44, 8 марта 2019 (UTC)
            • А чем она определяется? Что это за "формальные признаки", которые сильнее, чем мнения в сообществе Википедии? Vcohen (обс.) 22:17, 8 марта 2019 (UTC)
              • Ну это в правиле описано ВП:АИ. Формальные признаки, имевшиеся ввиду (кмк), это признание какого-то источника другими авторитетами. Коими сообщество и отдельные редакторы Википедии (без признания во вне) ну никак не являются. --НоуФрост^❄❄❄ 22:23, 8 марта 2019 (UTC)
                • То есть наши обсуждения на КОИ никакого веса не имеют, авторитетность источников дана нам свыше и от наших мнений она не зависит? Сомневаюсь я, что это так. Vcohen (обс.) 22:33, 8 марта 2019 (UTC)
                  • Как минимум, на КОИ можно дословно повторить всё эссе Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ целиком. – Katia Managan (обс.) 22:35, 8 марта 2019 (UTC)
                  • От аргументов по правилам зависит. От «мнений» — нет. --НоуФрост^❄❄❄ 22:50, 8 марта 2019 (UTC)
                    • Соответствие аргумента правилам - это тоже мнение, а не нечто данное свыше. Даже если высказывающий мнение убежден по самые уши, что он абсолютно прав. Vcohen (обс.) 10:44, 9 марта 2019 (UTC)
                      • Я лишь пытался вам сказать, что «мнения» надо фильтровать. Вплоть до полного игнора некоторых — неаргументированных. На самом деле у меня нет задачи «установить истину» в данном вопросе. Тем более её и нет. :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:03, 9 марта 2019 (UTC)
                        • Да, конечно. Vcohen (обс.) 18:54, 9 марта 2019 (UTC)
            • Ну вот если по формальным признакам разбирать, то уже оказывалось, что многие публикации на ней не выдерживают даже обычных требований к АИ, и оказываются по сути блогоподобными публикациями неавторитетных персоналий. Увы. Как бы вам или кому-то другому ни хотелось объявить для своих целей АИ, такого без формального подхода не получится. – Katia Managan (обс.) 22:21, 8 марта 2019 (UTC)
      • Это ещё ладно, вот одну монахиню-миссионерку, несмотря на кучу АИ с XIX по XXI века, называющие таких монахинь именно миссионерками, упорно называют в Википедии миссионером на том основании, что автору статьи кажется, что миссионерка - это такая поза в постели. 2001:4898:80E8:9:C81C:F754:7A75:F28C 19:36, 8 марта 2019 (UTC)
• Печально, что в энциклопедии, один из столпов которой - нейтральность, нормой является ксенофобская сексистская лексика. Правила следует пересмотреть--Мечников (обс.) 20:44, 8 марта 2019 (UTC)
  • Ну да, соглашусь, что очень печально что нормой является значительный ненейтральный сексистский перекос в одну сторону. ВП:ФЕМ да, нужно пересмотреть в сторону большей либерализации, а также добавить новые словари, где убрана пометка «разг», за которую цепляются многие. – Katia Managan (обс.) 21:06, 8 марта 2019 (UTC)
    • «Рассмотрены наименования лиц женского пола по роду их деятельности, активно внедряемые в русский язык представителями фем-сообществ. Кратко очерчена социально-языковая ситуация, обусловившая появление и использование феминитивов. Представлен анализ феминитивов с точки зрения источника их происхождения, структурных и словообразовательных моделей, вариантов; проведено сопоставление феминитивов, предлагаемых фем-пабликами, с феминитивами, зафиксированными в толковых словарях русского языка; охарактеризован неологический потенциал феминитивов, сделаны предположения об их дальнейшей судьбе в русском языке». --НоуФрост^❄❄❄ 21:32, 8 марта 2019 (UTC)
      • Особенно понравились персонажка, логопедесса и экскурсоводка. Vcohen (обс.) 22:19, 8 марта 2019 (UTC)
        • А мне «кузнечиха»… --НоуФрост^❄❄❄ 18:08, 9 марта 2019 (UTC)
    • Норма как и слова, слова заимствуются из других языков, вместе с ними заимствуется их употребление. Когда возникают расширенные формы, отсутствующие в употреблении в языке оригинального слова, они естественно выглядят непривычным раздваиванием одного. --Sunpriat 20:01, 9 марта 2019 (UTC)
      • Вы правы. Просто я исхожу сейчас из той позиции, что появляются новые словари, и у «непривычных» слов исчезает пометка «разг.», и согласно правилу ВП:ФЕМ становится дозволительно их использовать. И это совершенно нормально. Ненормально противодействие этому. – Katia Managan (обс.) 20:28, 9 марта 2019 (UTC)
  • Чтобы не было разночтений, я напомню, что сексизмом является подчеркивание пола, то есть «специалистка» — это сексизм, а «специалист» — нейтральный вариант, так как обозначает любой пол. Igel B TyMaHe (обс.) 18:25, 9 марта 2019 (UTC)
    • А ещё сексизмом является игнорирование половины населения Земли. Но увы. Всё дело, кстати, в «Сапире-Уорфе». – Katia Managan (обс.) 19:06, 9 марта 2019 (UTC)
      • Вы здесь ошибочно утверждаете, что половине населения Земли нужно, чтобы их называли феминитивами, что они предпочтут этот вариант тому, чтобы их называли общим универсальным словом (как принято, например, в русском языке). И вообще, что предпочтение языком слов общего рода в качестве названий профессий - якобы "игнорирование женщин". MBH 13:31, 10 марта 2019 (UTC)
        • Ты сейчас подменяешь понятия. Остальное не интересно. – Katia Managan (обс.) 17:49, 10 марта 2019 (UTC)
          • Что я подменяю? "Игнорирование половины населения Земли" - громкая откровенная демагогия, только так это можно назвать. MBH 16:49, 11 марта 2019 (UTC)
            • Вы подменяете тезис. Здесь нет никакой демагогии, оставьте обвинения при себе. – Katia Managan (обс.) 18:47, 11 марта 2019 (UTC)
      • Том самом, которого давно отправили в топку? Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 9 марта 2019 (UTC)
        • Ну например по поводу отправки в «топку»? Исследования по поводу лингвистического релятивизма продолжаются, и позиция «язык определяет мышление» ещё не опровергнута. – Katia Managan (обс.) 20:44, 9 марта 2019 (UTC)
          • Вообще-то опровергнута давно. Не путайте с позицией «язык описывает мышление». Фил Вечеровский (обс.) 16:52, 10 марта 2019 (UTC)
            • И да и нет. Сильная трактовка, в теории, опровергается мысленными экспериментами, однако слабая – нет, и доказывается примерами с тем как напрмер, русскоязычные быстрее остальных определяют голубой цвет. – Katia Managan (обс.) 17:51, 10 марта 2019 (UTC)
              • Эта самая «слабая трактовка» просто делает гипотезу нефальсифицируемой. Фил Вечеровский (обс.) 09:15, 11 марта 2019 (UTC)
      • А я вам о чем? Слово "Специалистка" игнорирует половину населения Земли. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 10 марта 2019 (UTC)
        • Я понимаю, когда статус-кво перекошен в сторону мужчин, вам сложно представить мысль, что слово «специалист» у вас никто не отбирает, и даже более того, вы можете по прежнему его использовать. Но вы отказываете половине населения земли в использовании слова для себя, причём насильственными способами. Увы, но это так. Язык определяет мышление. Как бы вы ни хотели вывернуть иначе, у вас не получится.
          Я специально ещё раз уточню, чтобы не было разночтений – слово «специалистка» никоим образом не навязывается лично вам, однако вы навязываете использование слова «специалист» всем. – Katia Managan (обс.) 10:48, 10 марта 2019 (UTC)
          • слово "специалистка" показывает, что данный человек — не специалист. С таким же успехом, вы можете требовать, чтобы женщин не называли "человек", так как это делаю я, присоединяясь к шовинистическому хору, утверждающему, что "женщина - не человек". Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 11 марта 2019 (UTC)
            • Это вы из неё делаете не человека. Исключительно вы и только вы. Оставьте эти инсинуации, пожалуйста, при себе. – Katia Managan (обс.) 08:03, 11 марта 2019 (UTC)
              • То есть это я говорю: "не называйте женщину человеком"? Я говорю: не используйте слова принижающие достоинства женщин-специалистов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 11 марта 2019 (UTC)
                • Спасибо, что вы не считаете меня человеком в итоге. Поскольку я имею право использовать для себя это слово, а раз вы считаете что это слово принижает мои достоинства... то что я могу сказать. Спасибо. – Katia Managan (обс.) 08:33, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Вы сами себя за человека не считаете. Igel B TyMaHe (обс.) 11:47, 11 марта 2019 (UTC)
                    • Это исключительно в вашей парадигме мышления, которую вы фактически навязываете остальным. – Katia Managan (обс.) 18:24, 11 марта 2019 (UTC)
                      • Какую? Что вы человек, а не "человечиха", "самка хомо сапиенс" или как вы себя предпочтёте называть? Или все-таки нет беды называться маскулятивом "человек"? Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 12 марта 2019 (UTC)
                        • Я уже в затруднении, как Вам дать понять, что это исключительно Ваша точка зрения, которую Вы по сути навязываете остальным. Да, беда есть, пока есть те, кто считает что те кто не называются «маскулятивом» – не люди. Ну как Вы доказываете мне здесь, например. Типа, я «специалистка», а значит не человек. – Katia Managan (обс.) 03:39, 13 марта 2019 (UTC)
                          • Скорее, налицо непоследовательность. Пытаться навязать языку исключительно странные конструкции с "персонажками", "авторками" и, охоспаде, "логопедессами" - это ничего. Настаивать на замене традиционных смыслов типа "кузнечиха - жена кузнеца" - также нормально. А феминизировать базовый термин "человек" - нет. Стеснительность? Excellence (вклад) 05:25, 13 марта 2019 (UTC)
                            • Мне кажется, вы немного не поняли, о чём разговор. Поясню по моментам:
                              1. Я не навязываю, топик изначально про «специалистку», и слово литературное. Навязыванием занимаются те, кто пытаются его убрать.
                              2. Я не настаиваю на «кузнечихе». И я ни словом не высказывалась о нем до этого момента. Это non sequitur .
                              3. Я не против феминизации данного термина, но я и не настаиваю на нем. Если вы обратите внимание, в разговоре реплики против раздаются не с моей стороны.
                              И где тут непоследовательность или стеснительность?
                              Подчеркну ещё раз – если кратко, мои реплики сводятся к тому, что я порицаю точку зрения Igel B TyMaHe о том, что как только я называю себя «специалисткой», то автоматически перестаюсь считаться за человека. При этом, я замечаю, что он навязывает данную точку зрения.
                              DIXI. – Katia Managan (обс.) 05:52, 13 марта 2019 (UTC)
                          • Крайне странно слышать обвинения в навязывании в адрес редакторов от участника, который в абсолютном меньшинстве постулирует точку зрения, оспариваемую остальными. Именно вы и навязываете, именно так. Не менее удивительно слышать заявление того же участника (репликой чуть выше) в контексте развязанной им войны правок [4][5] в статье об отсутствии навязывания своей точки зрения. Вы не вняли совету, который вам дали. Shamash (обс.) 07:16, 13 марта 2019 (UTC)
                            • Мои наблюдения показывают, что вы всегда опускаете моменты, неудобные лично вам, а также регулярно угрожаете участникам блокировками и прочим. Я боюсь, если например вспоминать про ваше копание в историях правок далеко в нулевые годы ради личных данных других участников, то следовать совету вам нужно самим своему же.
                              Обратите внимание – всё происходит по поводу «навязываний точек зрения» исключительно на форумах, в статьях же формально всё конструктивно. Отмены без обоснований, которые были после моей первой указанной вами правки были отменёны мною же потом формально; а затем всё приведено к порядку как следут, к источнику с сайта РАН, который, правда, допускает пёрлы типа Squirrel Institure.
                              Если вы хотите кого-то обвинить в войне правок, то есть правило Википедия:Война правок, которое чётко разьясняет, что ею является и нет.
                              Советую вам же перестать раздавать советы кому-либо, и перестать угрожать другим блокировками, как в разделе Википедия:Форум/Общий#Действующие_итоги_и_решения. – Katia Managan (обс.) 07:41, 13 марта 2019 (UTC)
                              • То есть, следите за порядком.
                                1. Deinocheirus отменяет одну правку, ссылаясь на Справочное Бюро Грамоты.ру – при этом, для контекста, Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ.
                                2. Я отменяю его, ссылаясь на словарь РАН, на что мне даёт право ВП:ФЕМ
                                3. Приходит другой участник, отменяет меня без комментариев, и на форумах обвиняет в идеологизированности в несколько неэтичных выражениях.
                                4. Другой участник даёт ссылку на сайт РАН. Я отменяю предыдущего участника, и затем проставляю источник на сайт РАН, который к слову, славен вот этим.
                                Вы совершенно не в позиции давать кому-либо советы, особенно после таких обвинений в войне правок. – Katia Managan (обс.) 07:51, 13 марта 2019 (UTC)
            • Но ведь вполне очевидно, что в парадигме феминистической реформации русского языка, женщина - действительно не человек, а человечка, человечица или человечиха.--Yellow Horror (обс.) 16:21, 11 марта 2019 (UTC)
• Итого — по букве ВП:ФЕМ не запрещено. Думаю, лучше оставить в покое с учётом пусть хрупкого, но консенсуса за его соблюдение. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 8 марта 2019 (UTC)
• БРЭ: «АКАДЕ́МИЯ НАРО́ДНОГО ХОЗЯ́ЙСТВА (АНХ) при Пра­ви­тель­ст­ве РФ, учеб­ное за­ве­де­ние для под­го­тов­ки и пе­ре­под­го­тов­ки спе­циа­ли­стов выс­ше­го управ­ленч. зве­на и др.» - специалистов готовит, специалисток нет, хотя дамы там тоже учатся и много. --@ → SAV © 18:43, 9 марта 2019 (UTC)
• Если поколение некст желает корёжить свой родной язык в угоду хоть каким угодно идеалам — тем хуже для идеалов. И, как сказал один очень уважаемый человек в дискуссии про изменение норм орфографии: «огурци я есть не буду!»--Dmartyn80 (обс.) 20:39, 9 марта 2019 (UTC)
  • Если поколение не-некст желает сидеть в прошлом и держать всех в своём прошлом — тем хуже для прошлого. – Katia Managan (обс.) 20:41, 9 марта 2019 (UTC)
    • Оно не зависит ни от вас, ни от меня. И вообще, ваша позиция более чем ясна, не следует её педалировать. Я же лично никого никуда не тащу, напротив, это ко мне в дом врываются и принуждают меня делать весьма неприятные вещи, и неприемлемым образом обращаются с общепринятым средством выражения, способствуя дальнейшей атомизации общества и окончательной утрате взаимопонимания. У меня всё. --Dmartyn80 (обс.) 20:47, 9 марта 2019 (UTC)
      • И опять же — про «врывание в дом» это, к сожалению, не более чем домыслы. Я ровно так же могу сделать сравнение с ГУЛАГом, когда всех заставляют ходить строем и делать одинаково всё, игнорируя запрос общества, предпочитая статус-кво. Но надо ли так трибунить? К сожалению, а может и нет — не нужно. We live in a society. – Katia Managan (обс.) 20:52, 9 марта 2019 (UTC)
    • Катя, слезьте с ящика из-под мыла Фил Вечеровский (обс.) 16:54, 10 марта 2019 (UTC)
      • Ладно . Но вы правы, это уже переливание из одного в другое. – Katia Managan (обс.) 18:10, 10 марта 2019 (UTC)
• К слову говоря, про «литературный» русский язык – это слово прекрасно в наличии. Лев Толстой! Астафьев! Куприн! Гранин! Чуковский! Ефремов! Успенский! Мухина! Даже, ей-богу, Эдичка Лимонов!
  Всё нормально со словом в плане прошлого, никакого «корёженья» языка здесь нет. Могу так и сказать, по аналогии с репликой от Dmartyn80 выше, что язык «корёжат», пытаясь убрать слово из него. – Katia Managan (обс.) 21:10, 9 марта 2019 (UTC)
  • Дак «специалистку» никто не забижает — не трогает в статье. Возражения звучат простив расширения списка, потому что вам так захотелось без опоры на реалии. --НоуФрост^❄❄❄ 21:31, 9 марта 2019 (UTC)
    • Ну почему же без опоры на реалии? Появляются новые словари, где у слов исчезает пометка «разг.», что позволяет использовать правило и использовать их. Всё по порядку, по процессу. Возражения зачастую как раз бывают без опор на реалии, сам топик этот ссылался на то, что слова в литературном языке нет. Что легко опровергается поиском по Корпусу. – Katia Managan (обс.) 21:35, 9 марта 2019 (UTC)
      • Да много чего появляется. Вона в Шереметьего американский дипломат появился с миной… Жуть :). Вы в данном обсуждении где видите общий вопрос? Кроме вас его никто не решает — все решают частный. Будут другие вопросы, например про «кузнечиху» — решим. --НоуФрост^❄❄❄ 21:40, 9 марта 2019 (UTC)
    • А если бы меня в жизни кто-то назвал "специалисткой", я бы сочла это хамством. Слово в такой форме мне слышится пренебрежительным, неодобрительным, саркастичным и явно сексистским. Поэтому я никак не могу понять защитников неустоявшихся феминитивных форм слов в статьях: зачем так по-свински относиться к персонажам? Томасина (обс.) 09:03, 10 марта 2019 (UTC)
      • Объясняю: существует точка зрения, что употребление слова "специалист" по отношению к женщине (вместо "специалистка") является сексистским, так как предполагает, что "специалист" (мужского рода) чем-то лучше "специалистки" (женского рода), иными словами, такая языковая норма предполагает, что чтобы уравнять женщину с мужчиной её надо "омужчинить". Эта точка зрения для русскоязычного сообщества - нестандартна, но она набирает популярность среди русскоязычных феминисток. Для некоторых европейских языков это - норма. Например в испаноязычных странах на сайте медицинских учреждений стандартно пишут: "medica", "cirujana", "doctora" (про мужчину, соответственно: "medico", "cirujano", "doctor"). Эйхер (обс.) 09:24, 10 марта 2019 (UTC)
        • Надо, кстати, понимать ещё самую основную базу противостояния феминитивам и изменениям языковых норм. Я понимаю, что к Сапиру-Уорфу есть претензии, однако его так и не смогли пока опровергнуть. Если брать за основу жесткую интерпретацию, с «язык определяет сознание», это выводится исключительно к тому, что аргументы за статус-кво только потому, что людям так привычнее. – Katia Managan (обс.) 10:56, 10 марта 2019 (UTC)
          • Совершенно верно. Привычнее, что и есть собственно "норма". Языки разные, когда меня называют каким-нибудь феминитивом в Болгарии, я не имею ничего против, потому что здесь это норма. Томасина (обс.) 11:26, 10 марта 2019 (UTC)
        • В романских, простите, существительные вообще меняются по родам легко и непринуждённо. Французам вот для этого даже само существительное менять не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 16:58, 10 марта 2019 (UTC)
• Нет. Аргументы не сводятся к статус-кво. Я хочу здесь выразить своё мнение по поводу именно "специалистки". Я не против писательниц, поэтесс, художниц. Я даже не особенно против политичек, историкинь и моих любимых врачих (несмотря на то, что они противоречат ВП:ФЕМ. Но специалисток и героинь (если речь не идёт о героинях романа) надо из энциклопедии однозначно выпиливать. Потому что получается неоднозначность. Специалист, это - тот, кто хорошо разбирается в чём-либо. А специалистка создаёт впечатление, что она "неплохо разбирается для бабы". "Сексизм" (точнее сказать, патриархат) зашит в самой структуре языка, так что по-любому придётся выбирать между двумя сексистскими вариантами. И лучше выбрать сексизм стилистический, чем сексизм семантический. Эйхер (обс.) 11:08, 10 марта 2019 (UTC)
  • И опять. Я уже обьясняла кратко, что и создаёт слово впечатление такое, потому что этому впечатлению научили. Даже в слабом варианте Сапира-Уорфа есть хороший вариант с газировкой у Пиперски, где всё обьясняется почему так. И почему, например, русскоговорящие определяют голубой цвет быстрее остальных.
    Я правильно понимаю, что вы вопреки литературности слова, которого употреблял и Лев Николаевич Толстой, хотите его убрать отовсюду? Даже когда относительно близкие славянские языки не имеют проблем с феминативами?
    P.S. Вообще, хочется отметить, что про «навязывание» говорят даже просто к обсуждениям, где высказывается мысль, что слово использовать допустимо. К фразам со смыслам «слово-то допустимое» раздаётся «навязываете». Это не сравнимо и не пропорционально. – Katia Managan (обс.) 11:16, 10 марта 2019 (UTC)
    • Разве кто-то спорит? Да, научили. Но коннотацию не выбросишь, матерные слова тоже изначально были нормальной лексикой. Кстати, по ссылке на корпус явно видно, что (на первой странице, по крайней мере) все фразы про "специалисток" имеют пренебрежительный оттенок. А что с этим словом в научной и научно-популярной литературе, кстати? Томасина (обс.) 11:29, 10 марта 2019 (UTC)
      • Katia Managan, если я правильно помню гипотезу Сепира-Уорфа, то Вы, кажется, переворачиваете её с ног на голову. Пометы в словарях могут быть а могут не быть. Но в научных и научно-технических текстах, когда речь идёт об абстрактной персоне, пишут (и, вероятно, ещё сотни лет будут писать) "специалист": "учебное заведение готовит специалистов", "специалист должен понимать...", "в данном случае нужно обратиться к специалисту...". Таким образом, язык (а не моё личное восприятие) вынуждает воспринимать "специалистку", как нечто отличное от специалиста (ведь в приведённых примерах очевидно, что в учебном заведении учатся и женщины, что и женщина соответствующей квалификации "должна понимать", что обратиться можно как к мужчине, так и к женщине). Эйхер (обс.) 12:17, 10 марта 2019 (UTC)
        • И кстати, очень важно. Ни один из приведённых Вами примеров не относится к научной литературе. В художественной и публицистической литературе подобные феминативы - вполне уместны (если употребляются в подходящем контексте, исключающем неоднозначность понимания. Эйхер (обс.) 16:02, 10 марта 2019 (UTC)
        • И тут мы можем подвести к тому, что уже давно есть исследования, что когда про абстрактную персону пишут «специалист», то читатель прежде всего ожидает мужчину. И во многих случаях, когда абстрактная персона оказывается женщиной, у читателей возникает диссонанс. Это как раз тот момент, когда язык влияет на восприятие. Но, конечно, тут не идет разговора за изменение этого. – Katia Managan (обс.) 17:54, 10 марта 2019 (UTC)
          • А тут, простите, ничего не поделаешь, так язык устроен и изменить его гневными спичами невозможно. От машинистки тоже ожидается, что она за клавиатурой будет сидеть, а от машиниста — что поезда водить. И что? Фил Вечеровский (обс.) 09:18, 11 марта 2019 (UTC)
  • Позиция очевидная и понятная. Но судя по словарю это мы думаем не так. Берём Большой толковый словарь РАН Кузнецова. В конце статей есть гнездо производных И, Если производное относится только к одному значению, явно указывается номер значения. У специалистки нет уточнения номера значения, значит слово относится ко всем значениям. Так что "впечатление" нужно сверять со словарями. +У Даля 1909 слова стоят наравне с единым определением. --Sunpriat 11:38, 10 марта 2019 (UTC)
    • А читатель тоже будет сверять свои впечатления со словарём. Эйхер (обс.) 11:46, 10 марта 2019 (UTC)
      • В школьных учебниках по русскому языку проходится словообразование имён существительных. В частности "образование существительных женского рода с суффиксом -к(а): велосипедистка, карикатуристка, флейтистка" (6-й класс Дрофа Разумовский), артистка. Есть много описаний Официально-Делового стиля, говорящих, что должности и профессии указываются в мужском роде (даже нашёл где прямо "нельзя специалистка" и "нельзя учительница" [6]). Но ВП:СТИЛЬ "в научном стиле. Следует избегать канцелярита … Вещи следует называть своими именами". См. также Розенталь Практическая стилистика 2001 ISBN 5329003229 §23 Родовые различия личных существительных "разговорный стиль у ша иха, Другие образования с той или иной степенью продуктивности входят в стилистически нейтральную лексику." --Sunpriat 21:54, 10 марта 2019 (UTC)
  • Все коннотации — они в первую очередь ваши. Если пометки «пренебр.» в словарях нет, википедисты могут оставаться со своим личным мнением, а слово будет продолжать использоваться. Непонятный тут «пересмотр Версальского договора» устроили, честно говоря. Договорились когда-то, что будем следить за некой «литературностью» слов (хоть это всё и глупость), чувства окорёженных и униженных учитывать не договаривались (как, собственно, приходится терпеть нынешнее положение тем, кто хочет писать о женщинах статьи нормально, а не мужским родом). stjn 11:42, 10 марта 2019 (UTC)
    • Вы пишете статьи о женщинах нормально, нормальным русским языком. MBH 14:03, 10 марта 2019 (UTC)
• Мне ситуация видится простой. Есть слово "специалист", которое является сильной нормой. Изменение этого слова на другое требует однозначно сильной аргументации с опорой на источники, которые такую замену предписывают или предполагают. Вместо этого пара участников предлагает аргументацию насквозь идеологизированную, что должно у нас категорически порицаться. Википедия не должна прогибаться под те или иные идеологические поветрия. Евгений Мирошниченко 14:00, 10 марта 2019 (UTC)

  На правах трибунного топика спокойно отвечу, что благодаря идеологизированности некоторые участники сильно сопротивляются даже когда им указывают, что в литературном русском, а также в словарях РАН слово есть. Я могу сказать, что благодаря вашей же идеологизированности вы ситуацию не видите. К примеру, «навязывание» говорят даже просто к обсуждениям, где высказывается мысль, что слово использовать допустимо. К фразам со смыслам «слово-то допустимое» раздаются обвинения в идеологизированности. Это должно у нас категорически порицаться. – Katia Managan (обс.) 04:58, 11 марта 2019 (UTC)

  Не знаю, специально или же нет, но вы смешиваете разные вопросы. Один вопрос, это есть ли слово в словарях. Второй вопрос, какое слово использовать в статье. Так вот, если бы слова не было в словарях, разговора бы вообще не было. Но допустим слово есть в словарях, что с того? С чего это вдруг сильную языковую норму менять на то, что всего лишь "есть в словарях"? Здесь мы видим исключительно идеологические аргументы, когда малая группка участников пытается навязать большинству свои идеологические предпочтения. Вот на этом этапе нужно давать по рукам. Евгений Мирошниченко 06:05, 11 марта 2019 (UTC)

  • Это очень легко разворачивается зеркально в контекст того, что сильной языковую норму обьявляют по идеологическим причинам, и это следует порицать и давать по рукам. Так как слово есть в литературном русском, то разговора с вашей стороны про идеологические аргументы вообще не должно было быть. Но что имеем, то имеем. – Katia Managan (обс.) 06:16, 11 марта 2019 (UTC)
    • «сильной языковую норму объявляют» — ну и неча на зеркало пенять. Если уж объявляете себя прескриптивистами, будьте готовы, что носители языка просто пошлют лесом. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 11 марта 2019 (UTC)
      • Ээээээ это куда с прескриптивизмом? Изначально здесь как раз два фронта – так называемый «феминистический» является ДЕскриптивистским – надо внимательно следить за употреблением в обществе – а уж их оппозиция является ПРЕскриптивистской, потому что утверждает что должно быть исключительно «специалист», и не более, игнорируя общество. – Katia Managan (обс.) 09:30, 11 марта 2019 (UTC)
        • У Вас странное мнение о дескриптивной норме. Если пятиклассница Маша полагает, что Дарвин не прав, лесом идёт пятиклассница Маша, а не Дарвин. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 11 марта 2019 (UTC)
          • Вы делаете ложное сравнение. – Katia Managan (обс.) 20:28, 11 марта 2019 (UTC)

• Тоже отмечусь, на правах трибунного топика...
  Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
  А ещё: "Бытие определяет сознание".
  Можно подумать, насильственное насаждение феминитивов что-то изменит в отношении к.
  Резюмирую: большая часть этой ерунды всё равно будет отторгнута языком. Но специально потакать подобным лингвистическим экзерсисам лично я не стал бы.
  P. S. Истинное торжество равенства наступит, когда человечество станет бесполым и\или гермафродитами. Но, надеюсь, не в ближайшее тысячелетие. Excellence (вклад) 20:41, 10 марта 2019 (UTC)
• «Специалистка» — это кто такая? Та, кто имеет диплом специалиста, или та, которая неплохо разбирается в чём-то (подразумеваю некую activity)? Если последнее — «специалистка» допустимо, если первое — только «специалист», так как это квалификация, а не род занятий. — Voltmetro (обс.) 10:26, 11 марта 2019 (UTC)
  • По-моему, всё ещё хуже «специалистка» слишком близко лежит от недвусмысленной «профессионалка», чтобы её следовало использовать. В любом случае, добавление «-ка» здесь неуместно. --Викидим (обс.) 03:13, 12 марта 2019 (UTC)
    • Ну это уже совсем маразм, как по мне. Также как и употребление «специалистки» в том случае, как я указал. Где-нибудь в разговоре это, возможно, и имеет место, но не в энциклопедии. — Voltmetro (обс.) 07:59, 13 марта 2019 (UTC)

гей, хей и эй

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В рамках взвешенного обсуждения поднятой темы обращу внимание, что мужчины и женщины составляют менее половины кодифицированных половых принадлежностей. Т.е. даже если учебные заведения будут везде последовательно расширенно писать "готовит специалистов и специалисток по..." — эта формула всё равно неполная.

В руВП в том числе существует явно гомофобная статья Гей, славяне, первой строкой у которой идёт "«Хей, славяне» — славянская патриотическая песня." Ибо "А давайте без геев?".
В том же неприемлемом русле складывается передача английского gay, которое вне половой тематики предлагается как гэй.

Возможно, настало время обсудить проблематику междометий гей и эй в целом. Меня вот Гей Руб начинает смущать. --Neolexx (обс.) 11:04, 10 марта 2019 (UTC)

Думаю, никого не огорчу, закрыв этот подраздел заранее как оффтопный, прежде чем мы увидим мегабайты несвязанного с этой темой флуда. Если Неолекс хочет с кем-то обсудить междометия, может переоткрыть этот раздел как отдельный от этой темы. stjn 11:35, 10 марта 2019 (UTC)

• Вообще-то я хотел обсудить (в том числе) статью Гей, славяне Следует ли её выносить на КПМ, изменять преамбулу или же текущее состояние является оптимальным компромиссом. Если это слишком малозначимая статья для Общего, то ОК. Если вы лично не видите здесь связи с общей темой терминов в увязке с половым вопросом, то это ваша личная же проблема. --Neolexx (обс.) 12:00, 10 марта 2019 (UTC)
  • Источников в статье мало. Твёрдых источников на русский не видно. Оригинал "Hej, Slováci", транскрипция "Гей, словаки", перевод по словацк.-русск. словарю "эй, словаки". Упор на смесь транскрипции (или народно-разговорного) "Гей" и перевода (от другого варианта песни) "славяне" не совсем понятен. Большой толковый словарь РАН Кузнецова отмечает, что "Гей" народно-разговорное, а "эй" нормальное. --Sunpriat 12:13, 10 марта 2019 (UTC)
    • В "Краткой литературной энциклопедии" (изд-во "Сов. энциклопедия") «Гей, славяне», разумеется. Да и вообще никто в рецензируемых источниках сроду хей/эй не писал. Так что вопрос тут только - следует ли руВП, учитывая новые реалии 2010-х, самой вводить орфографические изменения в русское правописание? Прецеденты такие с решением "да, пора" уже были, и немало. Вопрос, насколько это необходимо именно здесь. --Neolexx (обс.) 12:46, 10 марта 2019 (UTC)
      • Замена "гей" на «хей» [7]: анонимный участник, пустое описание правки без приведения источников. На мой взгляд, такие правки следует отменять, а не искать в них глубокий злободневный смысл. M5 (обс.) 13:18, 10 марта 2019 (UTC)
      • 1) Название спокойно используется в источниках. Значит узнаваемо. Значит по вп:ис приоритетно. 2) Википедия должна придерживаться научного стиля. Значит использование другого стиля наверное стоит обозначить пометкой "(разг.)" или развёрнуто как-то так "в переводах используется народно-разговорное междометие "гей" как транскрипционно близкое к оригиналу на словацком hej ([ɦɛj], транскр. гей, со словац. — «эй»)." --Sunpriat 13:39, 10 марта 2019 (UTC)
        • Песня в русских переводах широко известна с 19 века, эти варианты озаглавлены "Гей, славяне", следовательно это название следует использовать. Текст и название песен никогда не относятся к научному стилю, пометки избыточны. M5 (обс.) 13:54, 10 марта 2019 (UTC)
          • С последним согласен. Иначе начнут и в цитатах викифицировать с пометками, на манер «Ох ты гой (устар., поэт.) еси, царь Иван Васильевич!» © А то ещё поймут в смысле "нет, не иудей ты, царь-батюшка..." --Neolexx (обс.) 14:09, 10 марта 2019 (UTC)
          • У вики хватит места для избыточности. Разделы этимологии пока разрешены. --Sunpriat 14:11, 10 марта 2019 (UTC)
• На Hey, Rube нет источника и не соответствует Англо-русская практическая транскрипция. --Sunpriat 14:11, 10 марта 2019 (UTC)
  • Источник там по ссылке: переводы романа Гарднера на русский, где во всех случаях "Гей, Руб". Практические транскрипции у нас в проекте имеют вес только при отсутствии и в словарях, и в переводных изданиях - то есть как самая последняя ступень перед чистым ОРИССом (когда и практической транскрипции с данного языка не найти). Это в плане "эй" вместо "гей"; а "хей" в междометиях русского языка вообще не числится, насколько проверки показывают. То есть ввести как неологизм можно, но в плане ОРИССа тут его будет не меньше, а больше. --Neolexx (обс.) 14:21, 10 марта 2019 (UTC)
  • Теперь действительно практически оффтоп, но случайно заглянув в подраздел ВП:ИС, понял, откуда на проект периодически валятся Кэйбриджи, Хажкуджи, Патриши и прочая "все неправы кроме ня". Там некогда нахулиганили во вводной секции: "Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать". А народ (как минимум его часть) вместо отката всерьёз читает. --Neolexx (обс.) 15:15, 10 марта 2019 (UTC)
    • Роман недостаточен чтобы применять его ко всем употреблениям выражения. В других источниках такого на русском нет. Источники на русском, использующие "Hey, Rube", оставляют выражение на английском и приводят переводы (с эй). / руб тоже нет. перевод романа делает свою игру слов. --Sunpriat 14:47, 10 марта 2019 (UTC)
• Так как в рувики нет правила или консенсуса, явно указывающего на необходимость (а не только на допустимость) использования феминитивов, то отталкиваться следует от АИ по каждому конкретному случаю (аналогично, например, оговорке в ВП:ЭТНО про осовременивание). В данном случае АИ пишет: «Специалист в области математики, математической физики и теоретической гидродинамики». Поэтому в данном случае — «специалист». — VlSergey ^(трёп) 06:47, 11 марта 2019 (UTC)
  • Не очень понятно, почему здесь подтягивается ВП:ЭТНО про осовременивание этнонимов. Можете пояснить? – Katia Managan (обс.) 07:05, 11 марта 2019 (UTC)
    • Аналогичная идея: если (пока?) на форуме / в правилах не будет закреплено, что для каких-то слов (групп слов) обязательно используются феминитивы, то для каждой статьи следует использовать то, что написано в АИ по конкретной персоне. При этом остаётся возможность на форуме договориться о том, что во всех статьях вместо, например, «специалист» используется «специалистка», но делать это нужно не в обсуждении СО конкретной статьи. Но пока такого консенсуса не достигнуто — смотрим АИ по персоне. Ну а обоснование аналогично обоснованию для ВП:ЭТНО (в целях предотвращения споров, войн правок и прочего). — VlSergey ^(трёп) 08:14, 11 марта 2019 (UTC)
      • Резонно. Пока соглашусь. – Katia Managan (обс.) 08:17, 11 марта 2019 (UTC)
  • Чего, простите? Каким образом какая-то непонятная страница на сайте РАН с десятью словами является «АИ»? Что же до ваших предложений — не всегда существуют русскоязычные АИ по человеку вообще, так что идея просто провальная. Да и те АИ, что есть, часто пишут высушенным, как сухофрукты, языком, так что на них ориентироваться ни в коем случае нельзя. stjn 12:25, 11 марта 2019 (UTC)
    • Это вы сейчас предложили ориссами заниматься?) Excellence (вклад) 13:17, 11 марта 2019 (UTC)
      • Я предложил не делимитировать то, что не нужно делимитировать и невозможно делимитировать. Если написали в статье корректный феминитив — нечего устраивать длинный спор, как здесь, написали некорректный — отменить и забыть. Всё остальное — такая же идеология, которая здесь приписывается сторонникам нынешнего ВП:ФЕМ, а не разгульного реакционизма. stjn 13:32, 11 марта 2019 (UTC)
        • Так, насколько я понял, спор как раз-таки касается корректности феминитива (-ов). Словари словарям рознь, и не все из них имеют достаточный вес и авторитет, некоторые просто констатируют факт нарастания частоты употребления каких-либо слов, языковых форм и т. д. А Википедию должна интересовать сугубо языковая норма - либо же узус.Примерно с тем же успехом можно/нужно проталкивать употребление "В Украине", "Беларусь" и прочая.
          До кучи поинтересуюсь, в какой-то степени риторически: в чём смысл уточнять, что Ладыженская - специалистка (специалист женского пола - а то не заметно), но, внезапно, не математикша/математица/математикесса/etc., а вполне себе математик? Про академика упоминать не стану, ибо это звание (до которого пока не добрались поборники гендерного равенства). Excellence (вклад) 15:04, 11 марта 2019 (UTC)
  • К слову – сайт РАН в своё время учудил ЭТО. Так что я бы тоже не была бы уверена что ему можно доверять. Не великие специалисты его составляли. – Katia Managan (обс.) 03:41, 13 марта 2019 (UTC)

Действующие итоги и решения

• Ничего общего с литературной нормой подобные вещи не имеют, равно как и различные «авторка», «редакторка» и т. д. О причинах появления в статьях подобных конструкций я говорить не буду (хотя ответ очевиден). Вместо этого я предлагаю:

1. определиться с распространенностью в источниках таких феминативов,
2. воспользоваться Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». См. также решение АК:979 «Арбитраж: Узнаваемость названия».

В применении к текущему вопросу: вернуть литературную норму, активистов, меняющих термины, сначала предупреждать, потом блокировать. Shamash (обс.) 08:29, 11 марта 2019 (UTC)

• Ваше заявление не имеет ничего общего с действительностью. Особенно учитывая, что ссылание на итог про Киевскую Русь, это мягко говоря, натягивание мухи на слона. – Katia Managan (обс.) 08:35, 11 марта 2019 (UTC)
  • Ну и зачем Вы очередной раз предъявляете нам художественные тексты столетней давности? Фил Вечеровский (обс.) 09:24, 11 марта 2019 (UTC)
    • Там и не только столетней давности. А свежие тексты туда, насколько я в курсе, не заливают. – Katia Managan (обс.) 09:27, 11 марта 2019 (UTC)
  • Ну да, ну да [8]. Shamash (обс.) 09:37, 11 марта 2019 (UTC)
    • Если вы внимательнейшим образом посмотрите на топик, то на несколько страниц тут разговор идёт из-за одного слова, и это слово – не «врачиха». Нужная вам мельница находится в другом месте. – Katia Managan (обс.) 09:48, 11 марта 2019 (UTC)
      • Мы обсуждаем общий принцип использования феминативов, новояза и устаревших слов. Демагогия#Концентрация на частностях я не люблю и замечаю, прошу вас воздерживаться от этого в дальнейшем. Вы привели пример использования термина as is в качестве попытки доказать его литературную норму, в ответ на что я привел пример использования другого термина as is, который очевидно не является литературной нормой, из чего следует, что ваш первоначальный аргумент ошибочен и не может рассматриваться в качестве опровержения сформулированного итогом трех администраторов общего подхода: «в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Shamash (обс.) 10:05, 11 марта 2019 (UTC)
        • Вы сейчас сознательно игнорируете – а это тоже, так сказать, демагогический приём – то, что я в качестве литературности нормы ссылалась на то, КТО конкретно использовал слово. Если вы например, хотите поспорить с Львом Николаевичем Толстым по поводу того что это слово не является традиционной литературной нормой – то к сожалению, это не здесь. Иными словами, ваш подход по базе абсолютно неверен, поскольку сдвигает фокус с изначальной аргументации на соломенных людей. – Katia Managan (обс.) 10:09, 11 марта 2019 (UTC)
        • А вы таки неправы. Давайте сконцентрируемся на частностях и покажем, что Ладыженская, Ольга Александровна преобладающе называется в АИ "специалистка". И будет ВП:ИВП в полный рост. Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 11 марта 2019 (UTC)
          • Да не покажут они вам этого. Но вернутся к вопросу для другой персоны . Такие вещи нужно фиксировать пакетно. Shamash (обс.) 13:18, 11 марта 2019 (UTC)
            • Вот я и фиксирую пакетно. Википедия следует за АИ: употребляется преобладающая в АИ форма. Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 12 марта 2019 (UTC)
• Об авторках, редакторках и т. п. никто не ведёт речи, не нужно смещать акценты, — если бы тут был разговор об авторках, решить вопрос можно было бы уже имеющейся ссылкой на ВП:ФЕМ. Попытки вымарать из русского языка и из русской Википедии любые женские маркеры профессий — это не «консерватизм» и не «литературная норма» (покуда Википедия не пишется в сухом официальном стиле совковых канцелярий), а чистой воды реакционизм. stjn 12:30, 11 марта 2019 (UTC)
  • Никаких смещений акцента, и не инкриминируйте мне несуществующие заявления, да еще столь непринужденно, см. подмена тезиса. Есть общий подход к редактированию статей, и любая терминологическая проблема должна решаться в рамках общего подхода, очевидного для всех участников. Вариант такого подхода был предложен итогом нескольких администраторов. Осталось выяснить, подходит ли предлагаемый термин-феминатив к современной превалирующей языковой норме, и исходя из этого принимать решение о его использовании или неиспользовании. Если же мы рассматриваем термин как устаревший либо новояз, к нему нужно относиться соответственно. Систематическое же и настойчивое педалирование этого вопроса, при котором затрагиваются множество участников, чье время отнимается, должно отражаться в логе блокировок. Shamash (обс.) 12:56, 11 марта 2019 (UTC)
    • Вот вы сейчас как раз настойчиво педалируете тему путем подмены тезиса с литературности на соломенных чучел, что нужно прекратить вашей блокировкой, на которой вы так ненавязчиво настаиваете.
      Кстати, ещё очень простая штука: случайных трёх администраторов, написавших «итог» по одной теме со своими байасами, по другой, как правило, слушать не надо. Мухи отдельно, слоны отдельно. – Katia Managan (обс.) 18:26, 11 марта 2019 (UTC)
      • О демагогии вам уже говорили в этой теме обсуждения, прислушайтесь к замечаниям. Что касается меня, то качество вашей аргументации я прокомментировал в этом же подразделе выше. Относительно второго пункта: вопросы внутри ВП решаются консенсусом, которому вам придется следовать. Сообщество знает много очень активных ранее участников, которые настойчиво постулировали отличное от консенсусного своё видение способа изложения всевозможных сексуальных девиаций, сексуальности и прочего, с этим связанного, и которые уже не с нами. Просто совет вам уменьшить активность в такой альтернативной деятельности. Shamash (обс.) 19:18, 11 марта 2019 (UTC)
        • Советую вашу же (прямую!) угрозу применить и в свой же адрес, и не перечить консенсусу, который сформировался вокруг ВП:ФЕМ. Вы постулируете что дела решаются консенсусом, так следуйте же ему. – Katia Managan (обс.) 19:58, 11 марта 2019 (UTC)
  • Викидим, коллега, присоединяйтесь к празднику русского языка. Shamash (обс.) 14:09, 11 марта 2019 (UTC)
    • Спасибо, покорном запасся. Содержательно: (1) по-славянски, конечно, «гей». Мы не одиноки во вселенной, и англ. gay тоже обозначало несексуальное веселье до того, как оно было отобрано у широких народных масс в пользу тех, кому традиционные забавы не по душе. Так вот, до жути политкорректные англосаксы в новые тексты, конечно, это прилагательное более не вставляют — но старые вхождения не редактируют, считая, что читатель разберётся. Вот и нам так надо делать, русским коммунизм сделал прививку против политкорректности, и этот недуг даже через 30 лет у нас протекает легче. (2) Я согласен с теми участниками, которые считают суффиксы в применении к занятиям человека уменьшительно-ласкательными, что бы там словари ни говорили, кроме редких, обычно непрофессиональных, исключений («ученица», «альпинистка» — но «промышленный альпинист»). Думаю, на принижение феминативов (даже тех, что формально являются литературными) работает несомненная разговорность большинства феминативов в парах. Ср. «женщина-повар» и «повариха» — последняя возможна в походе или экспедиции, но не в мишленовском ресторане, «математик» и «математичка» — последняя уж точно учительница, а не новая Софья Ковалевская, «затейник» и «затейница» — первый развлекает массы за деньги, вторая доставляет нехитрые, традиционно бесплатные, радости узкому кругу. Потому моё предложение состоит в том, чтобы не противиться замене феминатива, использованного для обозначения профессии , кроме случаев, когда мужской вариант откровенно режет ухо («Элиза Дулиттл, цветочник по профессии»). Эта позиция в чём-то похожа на наше отношение к букве Ё: писать на литературном языке можно как угодно, орфографические справочники не против, но мы разрешаем ёфикацию и не разрешаем де-ёфикацию.--Викидим (обс.) 22:22, 11 марта 2019 (UTC)

• Обсуждение пересекло все разумные границы конструктивности. В статье, насколько я вижу, для данного конкретного случая вопрос разрешён.--Draa_kul ^talk 08:49, 13 марта 2019 (UTC)

Вопрос по наполнению дизамбигов

Коллеги, у меня вопрос по правилам наполнения страниц неоднозначности — вносится ли информация в дизамбиг о объектах, которые никогда не пройдут по ОКЗ, например, крайне маленькие населённые пункты (деревни — сёла)? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:12, 1 марта 2019 (UTC)

• Консенсуса по незначимости населенных пунктов нет. Статус кво - все НП значимы, независимо от размера и даже существования. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 1 марта 2019 (UTC)
  • нет такого консенсуса. ShinePhantom ^(обс) 10:18, 1 марта 2019 (UTC)
    • Мне тоже казалось, что такого консенсуса нет, что если что-то незначимо, и даже в потенциале не м.б. значимым (в том числе и малые НП), то в дизамбиг это не вносится. М.б. есть исключения, но это исключения. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:02, 1 марта 2019 (UTC)
      • Такого консенсуса нет, есть ВП:ОКЗ. Если речь о «Слонница — бывшая деревня на территории муниципального образования „Полистовское“» в номинированном на КУ неком дизамбиге Слонница, то там давно ничего нет, АИ впрочем тоже. Автор того дизамбига (некто уч. Фред-Продавец звёзд не отзывается вообще никак.)) Значимость предложенной им (идёт красной ссылкой в отдельном пункте)к созданию ст. Слонница (деревня) нулевая. Возможно независимый админ заглянет на СО этого «произведения» — явного ВП:ОМ, да и на ВП:ОСП#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница? S.M.46 (обс.) 13:03, 1 марта 2019 (UTC)
        • Коллега, спасибо за комментарий, но думаю, увы, что его сочтут предвзятым :). Хотелось бы мнения широкого круга участников. /В сторону/ всегда вот неловко такие вопросы задавать — стараюсь максимально отрешённо и общо сформулировать — так вскроется из-за чего спрашиваю (иногда даже из-за этого обвиняют в попытке что-то скрыть). Подозреваю, что спроси я по конкретному вопросу, так скажут, что давлю на другую сторону… Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:16, 1 марта 2019 (UTC)
          • Да всё равно бы догадались, даже если бы коллега удержался :) 91.79 (обс.) 09:40, 2 марта 2019 (UTC)
    • Есть такой консенсус. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 1 марта 2019 (UTC)
      • А что-то существенней утверждений за то, что он есть, или за то, что его нету — есть? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:39, 1 марта 2019 (UTC)
        • Сложившаяся практика. AndyVolykhov ^↔ 23:37, 1 марта 2019 (UTC)
          • Это практика подводящих итоги, которые считают все НП значимыми. А по-хорошему, эту значимость нужно показывать, как для остальных объектов. - Saidaziz (обс.) 10:10, 2 марта 2019 (UTC)
            • Это сложившаяся практика не только их, но и авторов статей, что гораздо важнее. То есть практика вообще всех, кроме нескольких человек возмущающихся. Причём практика вполне обоснованная — краеведческие источники и правда могут быть найдены на любой НП. Как минимум, для минимального объёма. AndyVolykhov ^↔ 17:13, 2 марта 2019 (UTC)
              • Ошибка выжившего. НП, про которые нет минимального объема инфы - пруд пруди, но их не тащат в вики. Пока. ShinePhantom ^(обс) 17:23, 2 марта 2019 (UTC)
                • Да ладно вам, полно же заливок. Или вы про африканские деревни? Ну да, их не тащат. AndyVolykhov ^↔ 17:41, 2 марта 2019 (UTC)
                  • так льют то реальные нп. А не бывшие. Я в том году пытался в ВД запихнуть свои окрестные НП, по источникам, начиная с 1859 года. Их там вот серьезно в разы больше, чем есть сейчас, тенденция к укрупнению явная. Так для части вся информация сводится к числу жителей на какую-то дату. И все. В справочниках до и после уже нет этого нп. Некие хутора на арендованных землях. Где-то, правда, побольше инфы: еще набирается расстояние от уездного города, указание на судебный округ к которому относится, привязка к местности("у безымянного озера"). Ну и стандартно есть число жителей по полу и число домохозяйств. Все. Координаты найти удалось далеко не для всех, при том, что я все карты перерыл. Но ни слова за пределами сугубо справочных данных, коим место на ВД, нет. Даже для более поздних периодов, 40-60-х годов все плохо с источниками, в том числе краеведческими. А уж африканские - само собой, Марумиандрахимахавелона, присутствующая в российском учебнике по географии, мне например так и не попалась ни в одном ином источнике. ShinePhantom ^(обс) 19:41, 3 марта 2019 (UTC)
                    • Я готов согласиться, что обычно, говоря об имманентной значимости, подразумевают существующие (или существовавшие в недавнем прошлом) НП в развитых странах. (И да, «значимость не утрачивается со временем» тут не работает, очевидно, что по очень старым НП источников и не было, так что утрачиваться нечему). AndyVolykhov ^↔ 20:43, 3 марта 2019 (UTC)
                      • У глав государств тоже есть имманентная значимость, но не про всех фараонов возможно написать на ВП:МТ. Разумеется, есть (были) и такие НП, о которых невозможно написать ничего, но это не «общий случай». Сидик из ПТУ (обс.) 12:10, 4 марта 2019 (UTC)
          • Где она, покажите статистически, активный подводящий итоги на КУ с вами не согласен, а опыта на КУ у него в разы больше вашего. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 17:27, 2 марта 2019 (UTC)
            • Опыта на КУ, извините, у меня в разы больше. Я не люблю мериться опытом, но правок в метапедических пространствах у меня вообще больше, чем у всех участников раздела. Нескольких часов на доказательство очевидного, извините, у меня нет, поэтому статистики не будет, она слишком велика. AndyVolykhov ^↔ 17:41, 2 марта 2019 (UTC)
              • Шайн админ дольше, чем вы ПИ и подвёл итогов и удалений на порядкки больше чем вы (у вас более сотни, у него только за полгода больше 6 тысяч). Хм, но опыта больше у вас. Ок. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:00, 3 марта 2019 (UTC)
                • Почему вы считаете, что практику знает только тот, кто жмёт на кнопку? Ложная посылка. AndyVolykhov ^↔ 16:22, 3 марта 2019 (UTC)
                  • Она точно менее ложная, чем посыл, что прав тот, у кого правок больше. Уж простите, но говорить можно всякое. А у Шайна десятки тысяч решений, которые де-факто не оспорены. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:54, 3 марта 2019 (UTC)
            • вот, простите, конечно, но ерунду пишете. И я, и Андрей уже очень давно достигли той стадии, когда постановка вопроса "кто опытнее" попросту нелепа. Число итогов тут уже ничего не решает и не показывает. ShinePhantom ^(обс) 19:41, 3 марта 2019 (UTC)
              • Я рад, что некоторые коллеги уже достигли высших уровней просветления. Остаётся невыясненным только один вопрос — что же делать простым смертным, когда на простой вопрос один просветлённый даёт ответ «категорическое «да», а второй — «категорическое «нет». Просьба дать пояснения натыкается на ответ просветлённого «это очевидное, поэтому мне некогда доказывать». Раз уж просветлённые не могут слезть с котурнов и договориться, то простым смертным, видимо, остаётся один нормальный путь — не слушать этих просветлённых, ибо в практическом плане их ответы не имеют ценности. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:11, 4 марта 2019 (UTC)
                • Что делать? Не лезть в серую зону, у нас и в белой еще дофига красных ссылок. Если писать статьи по предварительно найденным источникам, то и вопросов не возникнет ни у кого. ShinePhantom ^(обс) 11:54, 4 марта 2019 (UTC)
                  • Опять же, ваш ответ имел бы практическую ценность, если бы я собирался писать статью на эту тему. Но ведь я задал вопрос не «Могу ли я написать статью статью о крайне малом НП и у меня нет на руках АИ?» (на что +/- отвечаете вы). Я же задал совсем, абсолютно другой вопрос, можно сказать, даже в некотором роде противоположный: можно ли вставлять в дизамбиг как одно из значений НП, о котором известно (как минимум на сейчас) только то, что он был, на 1926 год там было 12 дворов (т.е. НП о котором статью-то и не напишешь, о чём, вроде как, поэтому мои извинения, вы с Энди таки договорились, что они по ОКЗ не проходят). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:47, 4 марта 2019 (UTC)
                    • Как ни парадоксально, но и на этот вопрос ответ тот же. Если писать статьи по источникам, то и не будет вопросов. А если отвлекаться на всякий технический хлам типа дизамбигов, которые в ОП только из-за технических проблем, то конечно можно много вопросов получить, на которые ответов нет, так как они не приближают нас к созданию полной и точной энциклопедии. ShinePhantom ^(обс) 08:35, 5 марта 2019 (UTC)
                      • И этот ваш ответ тоже не очень применим в практическом плане. Грубо говоря он сводится к следующему: «ты статьи пиши, а с остальным не разбирайся». Но он неправильный, так как вспомогательные детали тоже важны, не важнее основной цели, но бывает, что без их решения никак и основной цели не достичь. Тем более я даже не пытался задавать якобы каверзные вопросы. Я просто пришёл и сказал — господа опытные, а скажите как делается в таком-то случае? И получил два ответа — «пффф, конечно, делают А» и «пффф, очевидно, что делают не-А» (автор второго потом ещё и добавил, что чего на меня ещё тут время тратить). Так что парадокс если и выходит, то не в моих вопросах. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:35, 5 марта 2019 (UTC)
    • Российское село всяко должно быть значимым по ОКЗ, в отличие от украинского. Деревня - другое дело. 2001:4898:80E8:3:2CDC:25A3:5300:E5B 23:23, 1 марта 2019 (UTC)
      • Вот только сегрегации тут не надо, сёла любой страны равны с точки зрения энциклопедии. А деревень на Украине и вовсе нет. 91.79 (обс.) 09:40, 2 марта 2019 (UTC)
        • При чем здесь сегрегация. Вы сами написали, будто деревень на Украине нет. Конечно, это не так: деревень на Украине полно, только называются они и по-украински, и по-русски сёлами. То есть украинское село может быть как настоящим селом, так и простой деревней. А разница принципиальная: российское село - это не просто НП, а крупный НП, в котором сейчас или как минимум когда-то в прошлом были административные органы (причём "покрывавшие" не только само село, но и окрестности), церковь, какой-никакой суд, какой-никакой полицейский участок, а обычно ещё и школа, иногда и больница. Ни в российских деревнях, ни во многих украинских сёлах ничего этого не было. По любому российскому селу гарантированно когда-то были довольно подробные источники, пусть даже нам их и трудно отыскать. По украинским же сёлам по каким-то АИ были, а по каким-то не было никогда, это может быть просто два хутора. 2601:600:987F:E3A0:E960:2CE:955A:D212 10:17, 2 марта 2019 (UTC)
          • По всем украинским сёлам (и вообще по всем 40 тысячам населённых пунктов Украины) есть ещё советских времён АИ: «История городов и сёл Украинской ССР», 26 томов формата БСЭ. -- V1adis1av (обс.) 14:04, 3 марта 2019 (UTC)
            • Не выдумавайте. Было очевидно, что это неправда, но я потратил пять минут, чтобы в этом убедиться. Открываем том "Харьковская область", например. Скажем, "Великобурлуцкий район" (стр. 334). Там 11 сельсоветов и 2 поссовета, в общей сложности 90 населённых пунктов (это написано на стр. 342). Кроме райцентра (которому посвящёно много страниц), ещё 12 населённым пунктам посвящены 3 страницы в общей сложности. Остальные 77 населённых пунктов (сёла и посёлки, не образующие советов, то есть в России бы они назывались деревнями) - упомянуты буквально одним словом каждое в статьях о соответствующих сельсоветах. Просто в перечислении: "Грачёвка - село, центр сельсовета, расположено там-то, население такое-то. Сельсовету подчинены населённые пункты Гусевка, Ивашкино, Комиссарово, Купино, Лобановка, Попельное, Потихоново, Устиновка и Широкое. Такие-то предприятия, где работает такой-то колхозник-герой. Школа, клуб, библиотека, больница. Основано тогда-то". И так весь том. То есть центры сельсоветов (то, что в России называется селом) описаны достаточно подробно, а прочие "сёла" (то, что в России называется деревнями) - упомянуты в одной строчке: "Грачёвскому сельсовету подчинены 9 таких-то сёл". Прекрасная иллюстрация отсутствия значимости по ВП:АИ, раз из 20 страниц, посвящённых специально району, селу Устиновка уделили буквально одно слово в перечислении. В нашей статье об этом селе и то больше информации. 2001:4898:80E8:F:67CF:6484:78AA:3C12 21:37, 4 марта 2019 (UTC)
              • Был бы признателен, если бы Вы сообщили, что именно в моей предыдущей реплике Вам показалось неправдой. Боюсь, Вы просто невнимательно её прочитали, хотя, казалось бы, всего одна строчка... -- V1adis1av (обс.) 18:06, 8 марта 2019 (UTC)
      • А если этого села давно уже нет? Лет эдак 70-80? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:50, 4 марта 2019 (UTC)
        • @Bolboschoenus: Есть или нет сейчас, значения не имеет: значимость не утрачивается со временем. С уважением, --DimaNižnik 19:03, 11 марта 2019 (UTC)
          • @Dimaniznik: да, но значимость есть если есть АИ, а тут АИ — ищи свищи. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:29, 14 марта 2019 (UTC)
            • @Bolboschoenus: Значимость есть, если есть АИ, и не зависит от того, существует это село сейчас, или нет. Троя исчезла тысячелетия назад, а в значимости никто не сомневается. --DimaNižnik 20:38, 18 марта 2019 (UTC)
• Правильный вопрос тут — зачем эта красная ссылка нужна? (1) Я не вижу никаких проблем, если неоднозначность добросовестная, предназначенная для фиксации результатов проведённого участником поиска географических названий. В этот момент участнику некогда, да и незачем, выяснять, можно ли когда-нибудь будет написать статьи по этим красным ссылкам. У нас несомненно установился консенсус, что такую работу надо уважать и такие неоднозначности следует оставлять, если есть хоть одна синяя ссылка (что обычно и является одним из доказательств добросовестности: участник искал материал про одну деревню, а нашёл про десяток, написал статью про одну, но полученную информацию сохранил в виде неоднозначности). (2) Если же неоднозначность создана с целью «доказать» что-либо, то к ней и относиться надо соответственно, как к попытке играть с правилами. Так что ответить на вопрос «вообще» нельзя, нужно принимать во внимание историю и контекст появления такой ссылки. (3) Если одно из значений невероятно важнее других, то страница значений должна иметь уточнение «(значения)», а название без уточнения должно быть закреплено за основным значением. Это даже не консенсус, а просто правило ВП:Н. (4) И, наконец, всё-таки у нас населённые пункты, о которых пока ничего не написано, предполагаются по умолчанию достойными будущих статей. Это даже не консенсус, а опыт, и я уверен, что если целью моей жизни почему-либо станет написание статьи по какой-нибудь исчезнувшей деревне Бегемотица из 8 дворов, то я вторичные АИ найду, хотя скорее всего потребуется выезд на место. Достаточно будет зайти в районную библиотеку и добросовестно пролистать подшивку районной газеты «Ленинский путь» за сотню лет. Местные газеты пишут обо всём, вот этой заметки, например, теоретически достаточно, чтобы удовлетворить ВП:МТ и ВП:ОКЗ как для Митино (Курганская область), так и для Региональный фольклорный фестиваль русской традиционной культуры. Во избежание непонимания, желающим действительно написать про Митино рекомендую [9]. Это, конечно, село — но газеты занимаются и исчезнувшими деревнями (например, [10]). Следует учесть при этом, что из архивов районных газет практически ничего не оцифровано. Районные газеты обычно еженедельные, за 50 лет образуется 2500 номеров, до всех деревень дело доходит — и не по одному разу. --Викидим (обс.) 22:34, 4 марта 2019 (UTC)
  • Я крайне сомневаюсь, что по этому истонику [11] можно что-то написать про село. Что писать-то? Что много умения митинцам понадобилось, чтобы сделать нац. костюмы? Или что там семья Михнюк принимала участие в подготовке к празднику всем составом? Да и про фестиваль культуры тоже как-то неубедительно... Вот эта ссылка — да [12], если такая газета принимается за АИ — перепутали, наверное. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:41, 5 марта 2019 (UTC)
    • Вроде бы я не ошибся — явно сказал, что вторая из приведённых ссылок (ныне под номером 4) рекомендована для того, кто и в самом деле хочет писать статью о селе. А для исследования наших правил на прочность сойдёт и первая под текущим номером 3 — она даёт тот самый нетривиальный факт, выделяющий этот объект среди других (проведение фестиваля) в независимом вторичном источнике, что и требуется для ВП:МТ. --Викидим (обс.) 09:00, 5 марта 2019 (UTC)
      • А ОКЗ кто выполнять будет? МТ - это обязательное, но не достаточное условие существования статьи. Т.е. без выполнения МТ и статьи-то не будет, но если МТ выполнено, это не доказывает значимости. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:36, 5 марта 2019 (UTC)
        • Так речь-то о том, что статьи о НП настолько приветствуются, что ОКЗ тут глубоко вторичны и нас не интересуют. В противном случае не было бы никакого смысла рассуждать о НП, было бы уместнее рассуждать о наполнении дизамбигов темами, которые на первый взгляд не проходят по ОКЗ — не важно, деревни, модели стиральных машин, японские хокку… Сидик из ПТУ (обс.) 10:48, 5 марта 2019 (UTC)
          • «ОКЗ тут глубоко вторичны и нас не интересуют» — читается как откровение, я не сталкивался с подобной трактовкой нигде в ВП в отношении НП, ни в правилах, ни в обсуждениях, ни на КУ.
            «уместнее рассуждать о наполнении дизамбигов темами, которые на первый взгляд не проходят по ОКЗ» — хм, а мне казалось в своём первом сообщении я чётко поставил вопрос в широкой трактовке, так как она меня интересовала даже больше, чем НП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:02, 5 марта 2019 (UTC)
            • Википедия существует не ради ОКЗ и в Википедия:Значимость чётко прописано, что тема должна удовлетворять ОКЗ или ЧКЗ. По факту Ваше первое сообщение именно приглашает к обсуждению мнения «все НП значимы», что является своего рода призрачным ЧКЗ нашего раздела. К примеру, в английском разделе есть и en:WP:GNG (тот же ОКЗ), и en:Wikipedia:Notability (geographic features) с его Populated, legally recognized places are typically presumed to be notable, even if their population is very low. Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 5 марта 2019 (UTC)
              • Конечно существует не ради, но исключений для НП я не нашёл. Да, в английской ВП оно есть, но это другой, независимый проект.
                Странно, что моё первое сообщение так воспринимается, НП приведены там как пример, и ни к чему такому я не приглашал :) Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:40, 5 марта 2019 (UTC)
        • Внимательное прочтение МТ и ОКЗ убеждает многих в том, что МТ на основе подобных заметок в районных газетах сильнее, чем ОКЗ. ОКЗ содержит специальные дыры, которых в МТ нет: сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии, необходимая для энциклопедических целей информация даже не требует нетривиальных фактов, статьи в районных газетах проходят «редакторскую проверку», а «несколько» источников только «желательны». На мой взгляд, так и должно быть: МТ и ЧКЗ должны быть- усилением ОКЗ. --Викидим (обс.) 00:06, 7 марта 2019 (UTC)
• «крайне маленькие населённые пункты…» - вопрос по нижней границе ЧКЗ НП отражён напр. в Википедия:Опросы/Имманентная значимость#Географические объекты: «Имманентной значимости хуторов и садовых товариществ быть не должно. --Doomych 27 сентября 2010». (выделено мной, авт. поста) Дополним, на ФПРА позднее выносился раздел Имманентная значимость объектов физической географии. S.M.46 (обс.) 10:10, 9 марта 2019 (UTC)
  • Мнение участника, который ставит на одну доску садовые товарищества (вообще ни разу не населённые пункты) и хутора (которые бывали и райцентрами), в данном случае нерелевантно. 91.79 (обс.) 17:52, 9 марта 2019 (UTC)
    • А вот консенсусное мнение коллег, отражённое в ВП:КЗИММ (которое почему-то до сих пор в статусе Проекта правил/руководств): «Однако согласно ВП:ЧНЯВ Википедия — не каталог, не архив и не свалка информации. Поэтому, хотя предмет может и обладать имманентной значимостью, но это не означает, что должна существовать отдельная статья об этом объекте». (выделено жирным в самом цитируемом фрагменте) S.M.46 (обс.) 08:46, 10 марта 2019 (UTC)
      • ВП:КЗИММ до сих пор в статусе Проекта правил/руководств потому, что оно во многом неконсенсусно, плохо проработано, только что удалил вопиюще неконсенсусное [13]. Само мнение о том, что есть объекты с имманентной значимостью, не консенсусно. Противники имманентной значимости этот проект не обсуждают, ибо они не допустят принятия такого правила в любом виде. --DimaNižnik 19:22, 11 марта 2019 (UTC)
• Информация об объектах, которые никогда не пройдут по ОКЗ, например, крайне маленькие населённые пункты, улицы, в дизамбиги вносится, хотя это неправильно. Расчищать это некому: те кто, кто понимает, что это неправильно, предпочитают тратить своё время на что-то более полезное, чем разгребание результатов чьего-то творческого зуда. С уважением, --DimaNižnik 19:38, 11 марта 2019 (UTC)
• @Dimaniznik:, а почему бы не рискнуть: попытаться таки дать полезный для развития Проекта вывод из данной дискуссии - напр. довести наконец до статуса Руководств тот ВП:КЗИММ? Возм. и другие коллеги помогут, только где лучше - вынести на ФПРА? --S.M.46 (обс.) 10:02, 19 марта 2019 (UTC)

Необходимость раздела «См. также»

Учитывая, что по ВП:См. также "данный раздел не является обязательным" даже для обычных статей, какова необходимость включения в дизамбиг? Это уже скорее кмк исключение из общего правила, и его наличие требует серьёзных оснований? S.M.46 (обс.) 09:07, 17 марта 2019 (UTC)

• В дизамбигах он более нужен, чем в обычных статьях. Если в обычной статье он наполняется по смыслу (с большим количеством субъективизма), то в дизамбиге это список статей, чуть менее похожих по названию (т.е. это продолжение основной функции дизамбига). Например, в дизамбиге Гольдин в "См. также" есть ссылка на дизамбиг Голдин - как их связать иначе? Vcohen (обс.) 09:24, 17 марта 2019 (UTC)
  • «в дизамбигах он более нужен» — этот тезис не отражён в Руководстве ВП:ДИЗАМБИГ: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей». (выделено жирным в самом тексте) Там же: «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов…»; и эта СЗ — «не имеет самостоятельного энциклопедического содержания». Т.е. СЗ - это фактически и так краткий список, зачем туда непременно нужен ещё некий «См. также», необходимость которого не очевидна даже в обычных статьях? И даже не отражено в многочисленных примерах на стр. самого ВП:ДИЗАМБИГ? S.M.46 (обс.) 09:43, 18 марта 2019 (UTC)
    • Возможно, в правилах надо что-то дописать. Но в первом приближении можно рассматривать весь дизамбиг вместе (включая "См. также"), просто заголовок "См. также" служит для его структуризации - отделяет более похожие статьи от менее похожих. Vcohen (обс.) 09:49, 18 марта 2019 (UTC)
      • Возможно, что в Википедия:Опросы/Раздел «См. также», будет наконец конкретный Итог. А вот как например быть с консенсусом четырёх опытных редакторов, который ясно заявлен на СО (упомянутого как пример дизамбига — Обсуждение:Слонница#Слонница-конница на удаление неизвестно зачем созданного «См. также»? @Vcohen:, коллега, может быть заглянете? S.M.46 (обс.) 10:24, 18 марта 2019 (UTC)
        • Там же речь не о том. Там речь об одном термине "слонница", который можно (или нельзя, в этом как раз вопрос) использовать в смысле "войско со слонами", по аналогии с конницей. На возможность такого использования этого термина не нашли достаточно АИ, поэтому пытались его по-всякому оформить в дизамбиге. Там речь шла не о том, что сам раздел "См. также" вообще не нужен в дизамбигах, а о том, что не нужен в данном дизамбиге раздел с единственной ссылкой "Боевые слоны". Vcohen (обс.) 12:40, 18 марта 2019 (UTC)
          • Да, там раздел "См. также" являлся результатом неоптимального решения коллеги 91i79. Вместо того, чтобы твёрдо придерживаться позиции, что имеющихся примеров использования в художественной литературе и научной периодике вполне достаточно для полноценной строки в дизамбиге, коллега попробовал "ход конём" в виде переноса ссылки в раздел "См. также" вообще без аннотации. На мой взгляд, от этого стало только хуже, и намного. Я постарался исправить ситуацию. Противники засорения энциклопедии "слонницей" могут писать жалобы в редакцию журнала "Россия и АТР", в издательства "Молодая гвардия" и "Весь", в Московский зоопарк и прочее спортлото.--Yellow Horror (обс.) 15:16, 18 марта 2019 (UTC)
            • Ваш "ход слонём" оказался сильнее. И хотя при этом раздел "См. также" все равно исчез, хочу подчеркнуть, что в любом случае на той странице дело не в нем. Vcohen (обс.) 15:49, 18 марта 2019 (UTC)
            • Вы, коллега, либо не прочитали мой комментарий на ВП:ОСП, либо не прочувствовали его. Вот как раз мой вариант структуры был оптимален, поскольку ссылка давалась, но ничего не утверждалось прямо. А теперь дизамбиг ориссен: большинство читателей ведь не смотрят сноски, но просто делают вывод — да, Русская Википедия утверждает, что слонница — это и есть боевые слоны. Вот в том числе для подобных случаев и нужен раздел «см. также». 91.79 (обс.) 16:14, 18 марта 2019 (UTC)
              • Прошу прощения, орисс - это когда нет сноски, а не когда она есть, но читатель ее не смотрит. Vcohen (обс.) 16:22, 18 марта 2019 (UTC)
                • Дело не в том, смотрит ли читатель. Оригинальным исследованием является в данном случае включение ссылки на статью в основное тело дизамбига, т.е. признание правомерности её присутствия. 91.79 (обс.) 17:13, 18 марта 2019 (UTC)
                  • Но там же стоит оговорка "иногда используется". И даже ссылка на статью не с самого термина, а с чего-то в объяснении. А основное тело не потому, что это употребительный термин, а потому, что с названием дизамбига совпадает полностью. Vcohen (обс.) 17:26, 18 марта 2019 (UTC)
                    • Ну, разве что оговорка... Термин («элефантерия») как раз не совпадает с названием дизамбига. Структура со «см. также» тем и хороша, что позволяет отделить легитимные термины от ассоциативного словоупотребления, не удаляя его вовсе. И вообще сноски в дизамбигах, имхо, нужны только для красных ссылок, и то для редких (когда самостоятельно найти по каким-то причинам сложно). 91.79 (обс.) 18:34, 18 марта 2019 (UTC)
                      • Даже если Вы сейчас во всём правы, речь-то шла не о термине элефантерия и не о термине боевые слоны, а о термине слонница. Так что и с названием дизамбига всё совпадает, и никакого ассоциативного словоупотребления здесь нет. Задача была воткнуть в дизамбиг слово слонница, а не что-то другое. Vcohen (обс.) 20:23, 18 марта 2019 (UTC)
                        • Так я и не хотел его втыкать :) То есть не хотел, чтобы на странице разрешения неоднозначностей было написано буквально: «слонница», тире, что-то там про слонов. И нашёл, кмк, оптимальный вариант. 91.79 (обс.) 09:52, 19 марта 2019 (UTC)
                          • То есть эти названные Вами недостатки ("не совпадает с названием дизамбига" и "ассоциативное словоупотребление") относятся не к поставленной задаче, а к Вашему решению, а решать задачу как есть Вы не хотели не по причине этих недостатков, а вопреки им? Я теряю мысль. Vcohen (обс.) 09:57, 19 марта 2019 (UTC)

Консультация по страницам обсуждений 2019

mw:Talk pages consultation 2019

Фонд Викимедия планирует выделить в 2020 году финансовые средства и команду для улучшения страниц обсуждений. В 2010 были mw:LiquidThreads, в 2013-2015 был ВП:Flow, но проекты сильно критиковали. В этот раз Фонд планирует собрать отзывы по поводу пинать Flow или рассмотреть что-то ещё до выделения средств.

Фонд ожидает информации от любой части сообщества, множества проектов, множества языков и с разных перспектив. Это не голосование. До 31 марта просто собираются отзывы.

Фонд хочет услышать истории и другую информацию о том, как люди общаются друг с другом. Пожалуйста, выскажитесь по этим пяти вопросам:

1. Когда вы хотите обсудить тему с вашим сообществом, какие инструменты являются рабочими для вас и какие проблемы препятствуют вам?
2. Что скажете о страницах обсуждений, работающих для новичков, и что препятствует им?
3. С чем другие участники борются в вашем сообществе относительно страниц обсуждений?
4. Чего вы желаете такого что могли делать на странице обсуждения, но не можете из-за технических ограничений?
5. Какие есть важные аспекты у "вики-обсуждения"?

Расширьте отзыв деталями и пояснениями почему именно так.

Также Фонд задаётся следующими вопросами, по которым у вас может быть мнение:

• Каким вариантам, обслуживающим большинство пользователей и сценариев использования, могут сопротивляться нишевые пользователи?
• Какие есть варианты по доступности для всех, на любых устройствах?
• Какие есть меняющиеся, эволюционирующие сценарии использования и ожидания пользователей?
• Разрабатывать один общий функционал или больше чем один?
• Улучшить предыдущие системы или разрабатывать новый инструмент?
• Как сбалансировать простоту использования с продвинутым набором функционала, который потребуют самые сложные сценарии использования?
• Какие есть важные открытые вопросы, которые команда по продукту должна будет исследовать и сама попробовать?

Команда Фонда ознакомится с отзывами и в апреле-мае на MediaWiki.org будет открытое обсуждение намеченных ими направлений. Вероятно, что в конце консультаций Фонд выберет что-то из следующего:

• Разработка упрощающих функций поверх вики-текста.
• Использование Визуального редактора с расширенным функционалом на страницах обсуждений.
• Разработка новой программной системы, которая не Flow.
• Разработка поверх существующей Flow системы.
• Разработка более одного решения - вероятно разделение со участников, со статей, общих обсуждений, запросов.
• Что-то совершенно другое, что Фонд ещё не рассматривал.

Обсуждение отзывов может произойти в вики, в социальных сетях, во внешних сервисах и в братских вики-проектах на русском языке - вы можете привести ссылку на них в этой теме. Братские вики-проекты на русском языке также могут оставлять их отзывы в этой общей теме. В старых обсуждениях оценивался Flow, но сейчас сравнение систем обсуждений может отвлечь от составления списка необходимого (последнее является целью этой консультации).

Все отзывы из этой темы будут прочитаны командой Фонда. Также вы можете участвовать в центральном обсуждении mw:Talk:Talk pages consultation 2019 на любом языке. --Sunpriat 23:35, 25 февраля 2019 (UTC)

• На мой взгляд, редактор страниц обсуждений должен уметь следующее:

1. Преобразовывать принятую в Википедии разметку обсуждений отступами в наглядную древовидную структуру сообщений (и обратно).
2. Позволять пользователю начинать новую тему или подтему, добавлять сообщение в существующую тему, отвечать на существующее сообщение, а также редактировать (но не удалять) свои предыдущие сообщения.
3. Автоматически подписывать сообщения (многие новички не умеют или забывают это делать).
4. Автоматически разрешать конфликты редактирования при условии, что все новые изменения сделаны с помощью редактора (поскольку с его помощью пользователи только добавляют и редактируют свои сообщения, это не должно быть сложно).

Основная задача при написании такого инструмента - оптимизация. Визуальный редактор не должен плавно вращаться и отбрасывать красивые тени. Вместо этого он должен быстро запускаться и стабильно работать на любом утюге.--Yellow Horror (обс.) 06:37, 26 февраля 2019 (UTC)

• Согласен полностью. — Voltmetro (обс.) 07:20, 26 февраля 2019 (UTC)
• «поскольку с его помощью пользователи только добавляют и редактируют свои сообщения» — и не только свои, и не только добавляют и редактируют, но и переносят в другие места, закрывают ветки или подветки, прячут под кат … плюс особые возможности администраторов и ревизоров. Retired electrician (обс.) 08:31, 26 февраля 2019 (UTC)

• Эти функции (особенно редактирование чужих сообщений) рядовому редактору Википедии не нужны. Для заинтересованных в них участников можно сделать свой отдельный визуальный редактор в стиле швейцарского ножа, красивый и многофункциональный, одинаково неудобный во всех мыслимых применениях, немыслимо глючный и тормозящий на топовых конфигурациях.--Yellow Horror (обс.) 08:43, 26 февраля 2019 (UTC)

• Нужны непременно: нынешнюю среду поддерживают в том числе и простые участники, выпалывающие спам, скрывающие и удаляющие вредное и неуместное и т. п. Без них всякая дрянь будет висеть намного дольше, вероятно - вечно. То, что всякий «визуальный редактор» от фондовских горе-кодеров будет именно таким, как в вашем заключительном - это к гадалке не ходи, но, тем не менее, функционал этот необходим. Retired electrician (обс.) 14:34, 26 февраля 2019 (UTC)

• Так а зачем заниматься "прополкой" из визуального редактора? Если участник уверен в своей способности отделять зёрна от плевел, пусть переключается на вики-код и полет сколько душе угодно.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 26 февраля 2019 (UTC)

• Предполагайте худшее. Редактирования викикода СО не будет, да и самого викикода тоже. Напомню, что до 21:34, 26 February 2019‎ на странице mw:Talk pages consultation 2019, в самом хвосте стояла жирная точка: «Non-goals … The status quo — Leaving talk pages exactly as they are». То есть как бы мыши ни пищали, викикод у них отберут, а взамен дадут кактус. 26 февраля в угоду нескольким возмущённым эту точку сняли, но, повторюсь, готовьтесь к худшему. Retired electrician (обс.) 11:37, 1 марта 2019 (UTC)
  • @Retired electrician: Это могло быть относительно избыточности нового слепка целой страницы при добавлении новой реплики. Тогда взамен солянка из кусочков. --Sunpriat 12:58, 1 марта 2019 (UTC)

• Меня текущие страницы обсуждений полностью устраивают. Равно как и обычный редактор викитекста (2010), а не визульный редактор. А как же перенос техновостей на техфоруме? А если другой участник не там разместил тему и её нужно перенести на другой форум? Или вообще удалить как спам или вандализм или сознательную порчу разметки? Oleg3280 (обс.) 16:21, 26 февраля 2019 (UTC)
• Сила нынешней системы обсуждений именно в её гибкости. Любой редактор имеет свои ограничения. А если его перестанут поддерживать, то опять новая система? А что делать с архивами обсуждений? А ВП:КУ это тоже архив. Если что-то придумают, то нужно будет слишком много переделывать в Википедии. Oleg3280 (обс.) 16:34, 26 февраля 2019 (UTC)
• А как же архивирование страниц обсуждений, если нельзя будет редактировать чужие реплики? Не понимаю. Oleg3280 (обс.) 16:45, 26 февраля 2019 (UTC)
• Что сейчас не работает, что нужно менять? Тема, уровень отступа, текст, подпись. Всё. Единственное, что иногда мешает, это конфликты редактирования, но они могут быть на любой странице обсуждения, особенно когда идёт активная дискуссия. Oleg3280 (обс.) 16:54, 26 февраля 2019 (UTC)

• Быстрая работа при скорости 64 Кбит/с (это моя текущая скорость). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 26 февраля 2019 (UTC)
• В нашем разделе есть Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Пусть отдадут эти деньги Участник:Jack who built the house и другим, кто занимается этим проектом, и перестанут вредить со своими оторванными от жизни и совершенно ненужными сообществу проектами. --саша (krassotkin) 13:40, 26 февраля 2019 (UTC)
  • +1. — Aqetz (обс.) 17:48, 26 февраля 2019 (UTC)
  • +1 Deltahead (обс.) 13:35, 28 февраля 2019 (UTC)
  • +1. Ещё одна важная вещь — это скорость (в том числе количество кнопок) доступа. В CD мне не нужно нажимать по 100500 кнопок для того, чтобы написать комментарий. Аналогично (можете глянуть мой вклад) почти все малые изменения я провожу из-под Sweep-Net’а — в самой Википедии на ту же праку уйдёт кратно больше времени. Cat of the Six (обс.) 14:40, 5 марта 2019 (UTC)
  • Поддержу мысль о том, что CD сейчас наиболее удобный способ общения, а автор заслуживает вознаграждение. — Helgo13 • (Обс.) 16:49, 6 марта 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Использование надстройки над стандартным вики-кодом в Convenient Discussions — куда более корректный способ решения задачи, чем использовавшаяся во flow отдельная модель данных. Инструмент, разумеется, потребует дополнительных усилий по улучшению и интернационализации, на что и разумно выделить средства. Abiyoyo (обс.) 19:33, 6 марта 2019 (UTC)
  • +1 — Ле Лой 22:31, 8 марта 2019 (UTC)
  • Да, об Удобных дискуссиях обязательно стоит рассказать, только следует учесть, что на данным момент англоязычные даты не поддерживаются и для проверки работоспособности необходимо будет зайти в русскоязычные проекты. Лично от себя я был бы благодарен, если бы кто-то перевел информационную часть Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии на подстраницу Участник:Jack who built the house/Convenient Discussions. Я начал, но так и не завершил, можно использовать мою заготовку Участник:Iniquity/Черновик. С уважением, Iniquity 16:11, 13 марта 2019 (UTC)
• Хотелось бы иметь возможность следить не за всем форумом, а только за некоторыми темами и исключать нек-рые темы форума из списка наблюдения. Типа рядом с кнопкой «править» у заголовка темы была бы кнопка «добавить в СН», если сам форум не в списке наблюдения, или «не следить», если форум в СН. Ещё неплохо бы, если бы в оглавлении форума выделялись бы свободным цветом темы, имеющие относительно свежие (например меньше суток) правки. С уважением, --DimaNižnik 20:09, 10 марта 2019 (UTC)

Списки умерших по годам и месяцам

Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К_удалению/17_февраля_2019#Умершие_в_феврале_2015_года

Сейчас есть почти 900 списков известных умерших по годам и месяцам. Согласно решению АК, такие критерии, как «значимый по КЗП», «известный» и подобные не соответствуют пункту 3 ВП:СПИСКИ. Нужно либо их удалять, либо переносить из ОП в какой-нибудь проект, либо делать исключение из ВП:СПИСКИ. -- dima_st_bk 07:16, 19 февраля 2019 (UTC)

• Непонятно, как АК связал викизначимость как критерий включения с пунктом 3, который об идее списка, и почему приравнял к «известен», назвав и это внутренним термином. Не вижу, как в смысле именно идеи списка можно это указание нарушить, — кроме, положим, включения слова «значимые» прямо в заголовок, но это, скорее, вопрос оформления, а не содержания. Да, принято и критерии включения основывать на АИ, но, вообще говоря, неочевидно, почему альтернатива в виде соответствия критериям значимости недопустима. --INS Pirat 10:46, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Список умерших в феврале, куда попадут не все значимые из умерших феврале, не нужен. Как не нужны и баталии по каждой кандидатуре, однако для статей о годах какой-то фильтр всё же должен быть. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 19 февраля 2019 (UTC)
    • От списков полнота не требуется, просто в таком случае они должны помечаться как заготовки. И вы это к чему, если тут уже выступили за оставление списков как консенсусных? --INS Pirat 11:10, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Консенсусны в нынешнем виде. В виде «уместность включения каждой персоны определяется по каким-то там обобщающим АИ» они не консенсусны де-факто и в таком случае я буду против их существования. Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Элементарно. Список известных невозможен потому, что известность неразрывно связана с вопросом «кому известен». Моя покойная бабушка очень даже известна её внукам. Насчёт значимости как критерия включения — покажите мне хоть один АИ, использует именно этот критерий. Именно викизначимость. И отслеживает изменения в наших правилах до кучи. Вот у нас не особенно давно перестали быть значимыми писатели по тиражам. Теперь нужно пройтись по всем этим каталогам трупов и убрать из них тех, кто стал незначим. Займётесь? Фил Вечеровский (обс.) 19:52, 21 февраля 2019 (UTC)
• Решение принято в 2012 году. На дворе стоит 2019, и ни один подобный список не удалён. Консенсус очевиден. Оформить это, вероятно, стоит исключением, да. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Это больше похоже не на консенсус, а на дурную бесконечность.Убирать кучу хлама нельзя потому, что она большая, а большая она потому, что её нельзя убирать. Фил Вечеровский (обс.) 10:08, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Парадокс кучи хлама в Википедии :). M0d3M (обс.) 23:50, 21 февраля 2019 (UTC)
• Идея удалить подобные списки и всё, похожее на статьи о годах, выглядит оторванной от викидействительности. Подобное есть во всех крупных разделах с самого начала, это заведомо консенсусный способ организации информации, который не нам отменять. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 19 февраля 2019 (UTC)
• Обычно против подобных списков, но в данном случае за оставление по принципу исключения. MisterXS (обс.) 11:52, 19 февраля 2019 (UTC)
• Кто-нибудь потрудится объяснить ценность подобных списков? Orderic (обс.) 11:57, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Разгружают статьи о годах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Это лишь ответ на вопрос, зачем эти списки в отдельной статье, но не зачем эти списки в принципе нужны (и как отдельная статья, и как часть статьи о годе). — VlSergey ^(трёп) 13:02, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Тогда уж «…как и сами статьи о годах». Сидик из ПТУ (обс.) 18:33, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Ну да. Но статьи о годах — отдельный вопрос. Фил Вечеровский (обс.) 19:19, 21 февраля 2019 (UTC)
    • То есть ценность одной кучи хлама в том, что она не увеличивает другую кучу хлама. Это, конечно, прекрасно. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Дело в том, что с точки зрения задумщиков Википедии статьи о годах приветствуются. Они во всех разделах консенсусно существуют на самых видных местах, и не понятно, почему именно в русском разделе их следует удалить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Потому что свалки. Же. Фил Вечеровский (обс.) 12:57, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Не похожи эти статьи на свалки. Порядок там чётко прописан и формализован до мелочей. Кстати, почему не обсуждаем перенос в другое пространство статьи Заглавная страница? Та ещё свалка… Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Ээээ... Коллега, мы точно говорим об одном и том же предмете? Вы это назвали «порядок там чётко прописан и формализован до мелочей»??? Фил Вечеровский (обс.) 19:25, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Как минимум, для координирования. Использую список для создания новых статей или для поиска иллюстрирования статей по КДИ. MisterXS (обс.) 12:13, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Прекрасно. То есть Вы предлагаете перенести их в ПРО:Персоналии и хранить там. Идея годная. Фил Вечеровский (обс.) 10:10, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Встречный вопрос: а вы смотрели их посещаемость? Читатели голосуют ногами. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Есть статьи которые посещают полтора живых человека в год. Может и ноль. И что с того. Это довод их удалить? - Saidaziz (обс.) 18:30, 19 февраля 2019 (UTC)
• если они так нужны, зачем их руками актуализировать, есть ВД и роботы, которые делают это сами, регулярно ShinePhantom ^(обс) 05:45, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Нерешённый вопрос красных ссылок. На ВД может умереть и журналист «Урюпинской правды», и футболист шотландской Лиги Два, и родственник композитора — элемент может быть у каждого из них. Критерий «только синие ссылки» куда более ориссный, чем «только значимые». Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 20 февраля 2019 (UTC)
    • да и наши красные ссылки - ничуть не более заведомо значимых показывают. ShinePhantom ^(обс) 06:33, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Здравствуйте. Именно красные ссылки позволяю развивать проект, создавать новые статьи. Ни о каких родственниках композиторов и футболистах низших лиг не может быть и речи. Удаляются немедленно. Я один из наиболее активных редакторов этих списков. Вечером после работы постараюсь ответить на большинство вопросов --Valdaec (обс.) 06:58, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Вот Вам, пожалуйста, красные ссылки. Улучшайте Фил Вечеровский (обс.) 10:12, 20 февраля 2019 (UTC)
• Списки умерших по годам существуют во всех наиболее развитых разделах Википедии и неизменно входят в топы посещаемости. Не ясно, какую пользу принесёт нашей Википедии удаление таких списков. Проекты у нас не индексируются поисковиками, поэтому перенос списков в проект сделает их невидимыми для массового читателя. --Andreykor (обс.) 10:38, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Зато у нас прекрасно индексируются категории. Каковые категории дублируются этими списками, причём дубли весьма уродливого свойства. И если уж оные списки так важны и привычны читателям, то проще сделать исключение из недопустимости межпространственных редиректов. Фил Вечеровский (обс.) 13:01, 20 февраля 2019 (UTC)
    • НЕПОЛОМАНО. Точнее, поломано правило ВП:СПИСКИ, давно уже являющее собой письмо дяди Фёдора. Категории, если что, стократ менее популярны, не видны в мобильной версии, списки намного более информативны и содержат красные ссылки. И всё это проговаривалось уже десятки раз. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Предлагаете заменить механизм категорий, фактически вынося их в пространство статей? Orderic (обс.) 13:57, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Сторонники статей об умерших по месяцам и годам ничего не предлагают, так как это неотъемлемый атрибут всех крупных разделов Википедии ещё с тех времён, когда никто из нас даже не знал слова «Википедия». Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 20 февраля 2019 (UTC)
          • ЕСТЬДРУГИЕ? Произвольно наполняемое нечто останется таковым даже если оно есть во всех разделах вообще. Сейчас я могу хоть бабушку свою внести в список умерших в декабре 1999 года внести. И подите докажите, что моей бабушке там не место. Ну хорошо, я это знаю. А если я настаивать буду? Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 21 февраля 2019 (UTC)
            • Вашу бабушку мы всё равно удалим, как бы Вы не настаивали и каким бы хорошим человеком она не была. А вот крутого нацистского преступника, виновного в смерти тысячи бабушек обязательно оставим, поскольку он имеет википедийную значимость. Это Вы должны доказать значимость бабушки, если она соответствует КЗП. АИ на бабушку предоставьте . --Valdaec (обс.) 08:41, 22 февраля 2019 (UTC)
              • Википедийная значимость - явление не существующеее в реальном мире, и в АИ. Оно в самой рувики то не всегда понятно, годами ее могут искать и уточнять. ВП:КУ тому убедительное доказательство: то ли есть, то ли нет. И итог, основан не на значимости, а на мнении того или иного подводящего итоги о ней. Причем итоги могут быть совершенно противоположными, в зависимости от личности подводящего. Проще уж тогда по знакам зодиака сортировать: тельцы - значимы, близнецы - нет. ShinePhantom ^(обс) 17:10, 22 февраля 2019 (UTC)
              • О, на хорошесть моей покойной бабушки я Вам представлю кучу АИ, безусловно авторитетных в вопросе о хорошести моей бабушки и частично даже проверяемых И я даже не возражаю против нацистского преступника. А вот значимость бабушки я буду доказывать тогда, когда захочу о ней статью написать. То есть никогда. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 22 февраля 2019 (UTC)
                • Ну, если Вы можете создать статью о бабушке, которую никто из Ваших коллег не сможет удалить, то ей и место в мсписке умерших. Почему Вы не понимаете, что мы составляем списки по тем же принципам по которым составляются статьи о персоналиях. Только статьи о персоналиях создавать можно, а вот спискит, по-вашемумнению нельзя. Конечно списки по всем значимым песоналиям составить невозможно, но именно наши списки помогают продвинуть работу над персоналиями.--Valdaec (обс.) 21:14, 22 февраля 2019 (UTC)
                  • Попробую ещё раз другими словами. Даже если статья есть, значимость описанного в ней деятеля оценить не всегда просто. По одной строчке описания это сделать ещё труднее, а если условную «покойную бабушку» не зовут Аграфена Феофилактовна Череззаборногузадерищенко, то не факт, что возможно убедиться даже в её существовании. То есть Вы пытаетесь самостоятельно оценить соответствие размытому, эфемерному и изменчивому критерию по одной строчке, что идею данных списков профанирует окончательно. Если списки помогают продвинуть работу над персоналиями — прекрасно, пускай помогают в ПРО:Персоналии, кот бы возражал. Фил Вечеровский (обс.) 10:16, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Я предлагаю не ломать ничего. Категории нужны, списки нужны. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Второе утверждение не очевидно и требует обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 10:22, 23 февраля 2019 (UTC)
• Утром обещал ответить на некоторые вопросы, так как являюсь одним из ведущих редакторов этих списков. Конечно, любой работающий с персоналиями подтвердит, что работать со списками удобнее чем с категориями. Они не копируют категории, а располагаясь по хронологическому принципу дополняют их. Я сам вижу, что многие красные ссылки становятся синими. Не так быстро как в англовики, но синеют. И я убеждён, что это результат и нашей работы составителей списков. Да решение АК 2012 года для нас несправедливо. С одной стороны для списков надо отбирать тех людей, статьи которых можно дополнить или создать, А с другой стороны нам запрещают пользоваться критерием википедийной значимости. Получается порочный круг. Его надо разорвать, но не удалением списков, а корректировкой правила. Кстати откуда берутся красные ссылки. В исторических списках это в основном ссылки из статей других языковых разделов, по которым можно создать статьи у нас. В списках последних лет это к тому же ссылки на информацию в Интернете об умерших, о которых тоже можно статьи создать. Никаких свалок в этих списках быть не может Теперь моё мнение о том как поступать со списками. Конечно ликвидировать их нельзя. Спасибо сообществу, что большинство его участников это понимает. Конечно в проектах эти списки многое потеряют. Но поскольку о координационных списках есть правило, я хотел бы обозначить последнюю линию обороны. Исторические списки могли бы быть помещены в проекты : история или персоналии. А вот современные списки, как правило 20-30 лет должны быть в основном пространстве. Вы посмотрите сколько у этих списков интервик. Мне возразят, что в нашем разделе существуют свои правила. Правильно. Но нельзя забывать, что мы являемся международным проектом и к мнению сообщества надо прислушиваться Я и мои коллеги используем списки других языковых разделов. Наши иноязычные коллеги пользуются нашими списками. Поверьте, если нас уйдут (имею в виду списки умерших), их будет не хватать. Нашим персональщикам придётся пользоваться иноязычными списками А в других разделах , возможно не найдут наших значимых персон. Повторяю последние 20-30 лет уместнее в основном пространстве. В ближайшие несколько дней я свободен. Пожалуйста, задавайте вопросы о списках если они у вас есть --Valdaec (обс.) 18:03, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Кратко. «Решение АК 2012 года» несправедливо. Списки ликвидировать нельзя. Люди работали и это полезно. Наоборот, надо по интервикам написать еще больше. Поэтому, чтобы кому-то не пришла в голову мысль об удалении, надо поменять правила. (отредактировано). — Aqetz (обс.) 06:09, 21 февраля 2019 (UTC)
    • По поводу предыдущего комментария. Я прошёлся по всем ссылкам участника Aqetz
• во-первых я нигде не говорил, что списки надо оставлять, потому что люди работали, бесполезный труд никому не нужен, о нём бы и не спорили
• во-вторых если я говорил о пользе, то именно пользе для Википедии а не какой-то абстрактной пользе
• в-третьих, когда я говорил об интервиках, то имел в виду не язык умбо-юмбо, о 30 интервик, включающих и наиболее распространённые языки мира: английский, немецкий , французский и другие. Считать что там не ликвидировал списки, потому что не заметили их смешно. Не заметить их невозможно.
• наконец в -четвёртых ума не приложу, где в моём исключительно доброжелательном тексте участник Aqetz усмотрел шантаж. Это может быть лишь игрой больной фантазии или игрой слов. Участник, похоже, как фокусник играет словами, не желая разбираться с проблемой по существу --Valdaec (обс.) 12:38, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, у нас, видимо, слишком разный взгляд на вопрос, по-этому, чтобы не нагнетать, прокомментирую только ваше «в -четвёртых». Я вот не могу никак иначе интерпретировать вот это: «Поверьте, если нас уйдут, нас будет не хватать.» Может быть, вы смысл иной вкладывали или опечатались где-то? — Aqetz (обс.) 16:45, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, во-первых я привык понимать шантаж именно в узком смысле этого слова как угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок. Во-вторых ни у меня ни у моих коллег нет никаких требований как это у шантажистов присутствует, а лишь просьба прислушаться к нашим аргументам, и наконец, я действительно неточно выразил свою мысль в своём основном тексте. Под словами нас уйдут я имел ввиду сами статьи а не их редакторов. Сам же я , думаю, и мои коллеги уходить не собираемся в любом случае. За неточность выражения извиняюсь, остальные аргументы в силе остаются. Я слегка изменил текст основного заявления, но не для того , чтобы Вас компрометировать, а чтобы новые участники обсуждения меня правильно поняли. --Valdaec (обс.) 17:58, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Спасибо за пояснение. В таком случае и вы примите извинения за резкость в формулировках. Сейчас также «краткую» версию и предлагаю считать взаимные претензии снятыми. — Aqetz (обс.) 05:41, 22 февраля 2019 (UTC)
• Да пусть будут; аргументировать лень. 91.79 (обс.) 14:42, 21 февраля 2019 (UTC)
• Всё равно это здесь не решить. И при опросе, скорее всего, тоже. По хорошему, неспешно выносить на КУ по отработанной методике 5 штук. Либо таки написать правило, что эти подборки вне правил, и успокоиться. - DZ - 11:44, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Вынесение по 5 штук точно будет закрыто с отправлением сюда же. Уже было. AndyVolykhov ^↔ 12:44, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Я же говорю, что это "по-хорошему". У нас же вопрос просто помаринуется очередной раз, да и заглохнет на некоторое время. - DZ - 13:53, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Вы уж простите, но это из серии «куча большая, не сметь её трогать». То есть предлагается оставить нечто мягко говоря некачественное просто потому, что оно уже есть. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Оно качественное, а главное — консенсусное. В отличие от правила, которому списки якобы не соответствуют. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 22 февраля 2019 (UTC)
        • Оно не качественное уже потому, что либо необозримо, либо непонятно как наполняется. Фил Вечеровский (обс.) 10:21, 23 февраля 2019 (UTC)
  • «Либо таки написать правило, что эти подборки вне правил, и успокоиться» — И какие подборки у нас ещё вне правил? Женившихся 1 апреля? Зелёных птиц? Букв с кружочками? Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Да любые, на самом деле, если люди договорятся. - DZ - 19:16, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Дата смерти — единственный универсальный признак любого человека. Человек может сменить профессию, гражданство, даже пол, он может жениться, а может остаться холостяком, сменить веру, даже национальность часто трудно определить. И только умирает он обязательно, и только один раз. Есть ещё один универсальный признак — день рождения, но для прежних веков, если персона не из королевской семьи, день рождения определяется сложнее чем день смерти значимого человека. Так что если устанавливать универсальный признак для работы с персоналиями, то это только по годам смерти, это вам не женившиеся 1 апреля или буквы с кружочками --Valdaec (обс.) 08:17, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Как будто вы что-то опровергли. Простое удобство. Договорились, привыкли, используете. Понятно, что удобнее всего выбрать что-то максимально распространенное. - DZ - 08:48, 23 февраля 2019 (UTC)
      • А Вы представляете себе, что таких "критериев" можно придумать вагон и тележку, куда больше, чем сейчас статей в Википедии. Договариваться устанем по каждому случаю. Фил Вечеровский (обс.) 10:20, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Более универсального критерия, чем дата смерти никогда не придумаете --Valdaec (обс.) 17:21, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Не знаю, как Вы, а ещё жив и даты смерти у меня просто нет Фил Вечеровский (обс.) 16:49, 24 февраля 2019 (UTC)
            • "– Ну да, неизвестно, – послышался все тот же дрянной голос из кабинета, – подумаешь, бином Ньютона!" (с) - DZ - 17:36, 24 февраля 2019 (UTC)
            • Вы в меньшинстве, коллега. Согласно последним статическим подсчётам британских американских учёных, доля людей без даты смерти в числе всех людей составляет менее 7%.--Yellow Horror (обс.) 20:32, 24 февраля 2019 (UTC)
              • А без даты рождения — 0 %. Так что утверждение «Более универсального критерия, чем дата смерти никогда не придумаете» фальсифицировано Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 24 февраля 2019 (UTC)
                • @Фил Вечеровский: Взглянув на дореволюционную Россию, легко заметить, что даты рождения мало кого волновали (помнили и отмечали именины). Их не было даже на многих надгробиях. Дни смерти же были зафиксированы чётко — и потому, что к этому моменту интересующий нас человек был вполне значим, и потому, что в дни смерти принято умерших поминать. Потому организация по дням смерти для православных (и католиков) естественна. Оттого памятные календари, у моих родственников постарше полностью заполненные датами смерти, и синодики Грозного, и другие подобные документы. Традиция сохранилась несмотря на насаждённую большевиками привычку думать исключительно о сегодняшнем дне — смерть того же Немцова отмечают, а ДР, даже у действительно выдающихся персонажей истории — лишь по очень круглым датам. Так что я склонен думать, что из метрических от слова «метрика» критериев важнее действительно нет. --Викидим (обс.) 09:57, 4 марта 2019 (UTC)
                  • Отношение источников к датам рождения и смерти человека ситуационно. Например, у пожизненных правителей, как правило, лучше задокументирована дата смерти. А у спортсменов - дата рождения, потому что после завершения карьеры их дальнейшая судьба в большинстве случаев никого не интересует.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 14 марта 2019 (UTC)

Имя на родном языке в преамбуле

В преамбуле статей для персоналий принято указывать именование персоналий на родном языке. В целом ряде статей для русских персоналий до XX века стали указывать написание ФИО в русской дореформенной орфографии. Этот момент где-нибудь регламентирован? Или возможно уже обсуждалась целесообразность такого оформления? Представляется весьма сомнительным указывать дореформенное написание только для обозначения 1-2 отличий из-за 6 упразднённых букв русского алфавита. -- N_Fishman 13:15, 4 февраля 2019 (UTC)

• Действительно, сомнительная практика. Соответствие вроде как однозначное плюс значимые персоны потому и значимые, что он них пишут и сейчас, а значит, они упоминаются в современной орфографии. Хотя в редком случае с отмененными буквами и отсутствием современных упоминаний такие уточнения теоретически могут способствовать поиску. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Для поиска могут быть полезны те случаи, когда в фамилии есть ять, фита, а также и десятеричное не перед гласной или й, т.е. когда дореволюционное написание неочевидно. В остальных случаях дореволюционное написание бессмысленно. Geoalex (обс.) 16:24, 4 февраля 2019 (UTC)
• Это ещё что. В некоторых статьях и древнерусский указывается (см. например, Александр Невский). GAndy (обс.) 09:31, 5 февраля 2019 (UTC)
  • К древнерусскому как раз вопросов нет — это именно другой язык (и родной для персоналии), а не просто вариант русского написания. M5 (обс.) 09:41, 5 февраля 2019 (UTC)
• Так что же? Удалять такие новации? -- N_Fishman 07:24, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Я удаляю. И вам советую. --Ghirla ^-трёп- 19:32, 9 февраля 2019 (UTC)
• Кстати, в первые годы советской власти были проблемы с использованием твёрдого знака. То есть, для какого-нибудь Объедкова, родившегося в 1920 году, надо указать, что он по рождению «Об'едков»? Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 7 февраля 2019 (UTC)
• По моему мнению указание имен персоналий в дореформенной орфографии применительно к лицам, жившим в царский период, должно стать энциклопедической нормой. Во-первых, указание имен в дореформенной орфографии позволит находить их в оригинальных и репринтных изданиях через google.books, т.е. пригодится библографам (очень часто в написании даже простых личных имен имела место вариативность написания, например: Федоръ/Феодоръ/Ѳедоръ/Ѳеодоръ (имели хождение все эти формы), Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ/Иocифъ (одни Иосифы подписывались через I, другие через И, третьи становились Осипами, например, Поздеев, Осип Алексеевич, чья фамилия не Поздеев, а Поздѣевъ, кстати) и т.д.). В случае буквы ѣ можно наблюдать, как в период революции у одних авторов она перешла в е, а у других в и. Даже пресловутый твёрдый знак в конце имён порой играл важную роль, например, Григорий Грумм-Гржимайло после отмены дорефоменной орфографии добавил в фамилию ещё одну м (был Грумъ-Гржимайло, а стал Грумм-Гржимайло), чтобы не было 13 букв. Далее, безотносительно этнической принадлежности исторической персоны, жившей в царский период в России, имя в дореформенной орфографии соответствует его прижизненному написанию, в исторических памятниках оно будет встречаться чаще всего. Сейчас в русской Википедии сложилась странная традиция: имена исторических деятелей на языках, на которых они вообще ничего не написали, мы указываем; например, Даниил Апостол на молдавском языке указан, потому что у него молдавские корни есть, а вот прижизненное написание его имени и титула, которым он пользовался сам, когда составлял «Решительные пункты», «хетманъ Данила Апостолъ», в статье отсутствует. Наконец, в-третьих, дореформенная орфография превалировала в эмигрантской литературе до 1950-х годов и применительно к лицам, принадлежавшим к Белой эмиграции, может смело указываться даже после 1918-го года, например, Андрей Белый и Николай Бердяев после революции все свои рукописи писали только в дореформенной орфографии, а Иван Ильин и вовсе критиковал использование новой орфографии и т.д. Для них старая орфография оставалась нормативной, поэтому есть смысл указывать их имена в преамбуле в том числе в дореформенной орфографии. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:10, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Разумно. — ɪ 16:09, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Белый не «писал все рукописи после революции в старой орфографии», см. например, и еще тысячи страниц. — Вообще здесь спутано три разных вопроса: орфографические правила, варианты написания конкретного имени и просто ошибки. Например,
  • — «Иocифъ» и «Феодоръ» — это просто грамматические ошибки (надо «Iocифъ, Ѳеодоръ»). Их в своем имени может допускать даже сам его носитель, и их все равно желательно исправлять;
  • — «Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ» — разные варианты имени, учет которых зависит от разных обстоятельств, возможно много разных случаев, надо разбираться конкретней; вполне возможны случаи, когда учет полезен; в крайних случаях такие расхождения вообще становятся разными именами;
  • — «Феодор/Ѳеодоръ» — собственно разница двух орфографических систем, которые при желании могут переключаться автоматически, как в Сербской википедии, например, переключаются кириллица и латиница, а отдельному учету в статьях тоже (как и в первом случае) подлежать не могут. Demetrius Talpa (обс.) 13:35, 26 февраля 2019 (UTC)
• Дореформенное написание имен в большом числе случаев отличается от современного, а потому указание дореформенного написания вполне энциклопедично.
• Относительно "ять", которая перешла не в "е", а в "и". В украинском языке "ять" облигатно произносилась как "и" и в современном алфавите передается как "і". К примеру в польском "ять" читается как "а", сравните: "лес", "ліс", "las" или "белый", "білий", "biały". Bogomolov.PL (обс.) 00:24, 27 февраля 2019 (UTC)
• ФИО казахов живших до революции давать на арабице тогда?--Kaiyr (обс.) 04:46, 27 февраля 2019 (UTC)
  • При наличии АИ на такое написание - да. Как и латиницей в 1930-е годы. Это официальные варианты написания имени персонажа, приведение такого написания (как и современного казахского и дореформенного русского) энциклопедично. Однако разумно давать ремарку относительно того, какой и почему использован алфавит при написании вариантов имени. Bogomolov.PL (обс.) 10:32, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Лев Толстой без сомнения есть и в английской энциклопедии, и в китайской. Это АИ. Вставляем в преамбулу «Толстой» латиницей и иероглифами?
    • «Дореформенное написание имен в большом числе случаев отличается от современного» — так чем именно отличается? Разницей орфографических правил, которые могут заменяться автоматом (учитывать бессмысленно) или чем-то другим (не исключено, что учитывать осмысленно).
    • А про рефлексы ятя в разных славянских языках — это вообще здесь при чем? Можно и рефлексы юсов обсудить. Demetrius Talpa (обс.) 12:26, 27 февраля 2019 (UTC)
      • • Если дореформенное написание отличается от современного то указание в преамбуле соответственно атрибутированного дореформенного написания я полагаю оправданным. Вот Вы лично, к примеру, способны правильно записать имя героя статьи в дореформенной орфографии, однако я, как и 99,9% читателей (а Википедию мы делаем не для высоколобых википедистов, а для простых читателей) не умею правильно записывать личные имена в дореформенной орфографии. Однако есть АИ, в которых эта запись присутствует, при наличии таких АИ вполне энциклопедично указать прижизненное написание имени на родном языке (или на официальном языке страны, гражданином котрой он был) персонажа статьи.
        • То, почему в полемическом задоре Вы вдруг заговорили о записи имени Толстого иероглифами вообще не поддается разумению: если Вы посмотрите на название дискуссии, то увидите, что речь идет о родном языке персоны. Толстой не был китайцем (или англичанином) что является тривиальным фактом.
        • Теперь о передаче "ять" в украинских именах: ведь в дисуссии не говорится только о русских, орфографические реформы происходили и в других языках, не так ли? Были они и в украинском языке, и в казахском (в последнем за последние 100 лет уже 4 алфавита), была орфографическая реформа и в польском языке, и в болгарском. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 28 февраля 2019 (UTC)
          • Выходит, что в первом абзаце у вас речь идет о популяризации знаний по старой орфографии. Отчего же нет, но не таким способом. Ну есть статья Русская дореформенная орфография и другие. Не надо смешивать систему письма (алфавит, орфографические правила — это система письма) и содержание, информацию. Medium и message в данном случае желательно все-таки различить. Автоматические транслиттераторы на старую орфографию существуют лет тридцать, вот в самой вики ссылка лежит, например. Вставьте в вики такой же, как сербы с латиницей сделали. В старославянской автоматическая переключалка кириллица/глаголица работала одно время. Нет — придумайте другой способ указывать автоматически на статьи об орфографической реформе, на таблицы соответствий, на что-то в таком роде, но не обременяйте каждую статью повтором того же самого другими буквами.
          • Про иероглифы — это чтоб указать на то же самое, на разницу систем письма и информации, которую они передают. Много на свете систем письма, на многих из них есть АИ, не надо из-за этого дублировать в статьях одно и то же разными системами письма, надо указывать то, что в эту разницу не укладывается.
          • Третий вопрос любопытный. Да, многие народы России и бывшего СССР имеют по три алфавита — старую традицию арабского письма, латиницу лет латинизации и кириллицу, и что им теперь с этим делать? Я бы сказал, что так же надо делать, т.е. отделять систему письма от содержания. Если есть достаточное количество желающих и умеюших, запускать механический транслиттератор типа сербского и старославянского, если нет, вешать на видном месте ссылку на таблицу транслиттерации, на описание правил (хоть на первой странице данного раздела википедии, хоть в обязательном меню слева, вместе со "свежие правки" и т.п.), но не вставлять в каждую статью повтор имени тремя алфавитами. Приводить версии другим письмом, только если они существенно и информативно другие (существенно и информативно — это значит несводимо просто к правилам). Demetrius Talpa (обс.) 12:40, 28 февраля 2019 (UTC)
            • При чем тут "популяризация старой орфографии"? Имя персонажа статьи при его жизни на его языке записывалось не так, как это делается теперь. Бывает такое? Бывает. Имеет право читатель знать то, как на самом деле записывалось имя персоны при ее жизни? Что зазорного в этом? ВП:НЕБУМАГА, как мы все помним. Вы хотите всех читателей, кого интересует этот вопрос, отсылать к статье о старой орфографии? Пусть изучат статью и сами, как сумеют, переведут? Что это как не популяризация старой орфографии, в которой Вы меня упрекаете?
            • Вот Вы написали многозначительную фразу: "Много на свете систем письма, на многих из них есть АИ, не надо из-за этого дублировать в статьях одно и то же разными системами письма, надо указывать то, что в эту разницу не укладывается". Вы опять про иероглифы? А если про дореформенную орфографию, то почему вместо простого приведения старой прижизненной записи имени, Вы почему-то предлагаете "указать то, что в эту разницу не укладывается". Вы отчетливо представляете то, как Вы хотите "эту разницу" указывать? Не проще ли, не естественнее ли, не лучше ли для читателей просто дать то написание в старой орфографии, что имеется в АИ?
            • Вот Вы снова хотите понудить читателей к тщательному изучению старой орфографии, Вы же предлагаете "вешать на видном месте ссылку на таблицу транслитерации, на описание правил". Почему? Ведь прежняя орфография вообще может быть арабской (как у казахского языка), который (как и узбекский, и туркменский, и азербайджанский) имеет 4 варианта систем письма за последние 100 лет (Вы позабыли о новой современной латинице, которая не тождественна латинице 1930-х). Указание прижизненного написания является энциклопедичным, это абсолютный факт. Это есть в АИ, а потому может и должно быть в Википедии на свем месте - в преамбуле. Bogomolov.PL (обс.) 13:41, 28 февраля 2019 (UTC)
              • Боюсь, мы ходим по кругу. Я говорил только об одном: о разнице системы письма и информации, которую она передает. Дублировать другой системой письма бессмысленно, именно потому что НЕБУМАГА; это может делать автомат. И еще одно все-таки: я ни в чем не упрекал. Demetrius Talpa (обс.) 14:20, 28 февраля 2019 (UTC)
                • То есть когда Вы говорили "ну не таким же способом" это не упрек, а похвала? Примем к сведению эту особенность Вашей стилистики.
                • Теперь об автоматах. Как известно, имена собственные не всегда строго следуют действующим правилам орфографии (либо действовавшим на тот момент), так как написано пером - не вырубишь. Как есть в документах - так и есть. Безсонов, Безсмертнов и т. п. никак не вписываются в современные орфографические нормы, не так ли? А потому вспоминаем, что мы таки в Википедии и все имена, даты и иные фактические сведения мы берем исключительно из АИ. Не получаем кем-то из нас написанным "автоматом", а именно что из АИ. То же, замечу, может относиться и к датам. Вот мой отец родился 13 декабря по старому стилю, а в советских документах так и записали 13 декабря как бы по новому стилю. Поэтому даже к датам надо относиться внимательно и с оглядкой на АИ - а вдруг с героем статьи при оформлении советских документов также случилась подобная незадача? Bogomolov.PL (обс.) 12:53, 1 марта 2019 (UTC)
                  • Хорошо, поболтаем еще. — Нет, не упрек и не похвала, а совет подумать о более эффективных способах. — Оглушение/неоглушение «без-, раз-, из-» учитывается механическими конвертерами. Из АИ берется информация, а не способ ее оформления, например, шрифт или орфография. И да, они имели документы как «Безсоновъ» и «Безсмертновъ», еще ер (механический конвертер не пропустил бы). И это — не упрек (для людей вполне нормально забывать такие мелочи). Demetrius Talpa (обс.) 20:31, 1 марта 2019 (UTC)
                    • Вы не поняли: написание имен может не подчиняться общим орфографическим правилам, были приведены примеры таких нарушений. Неужели еще раз придется объяснять, но только с другими примерами?
                    • И не стоит, ой не стоит, обсуждать чью либо "нормальность" - а вдруг я псих со справкой? И что? Это умаляет мою аргументацию или право редактировпть Википедию? Задумайтесь об этом и постарайтесь обсужлать исключительно аргументы, а не тех, кто их приводит. Bogomolov.PL (обс.) 04:56, 2 марта 2019 (UTC)
                      • В данном случае (безс-/бесс) оно им подчиняется, а что бывают случаи, когда нет, я повторяю с самого начала, но они уже не орфографические и не могут обосновывать обязательный повтор ФИО другой орфографией. Demetrius Talpa (обс.) 08:27, 2 марта 2019 (UTC)
      • Полагаю, что Лев Николаевич жил и творил на территории России и на русском языке, а равно являлся подданным российской короны, но никак не Туманного Альбиона или империи Цин. Excellence (вклад) 09:50, 28 февраля 2019 (UTC)
        • Т.е. самого по себе наличия АИ (см. выше «При наличии АИ - да») недостаточно, чтоб вставлять еще один орфографический вариант, помимо этого требуется уместность, осмысленность, информативность.Конечно, я это и имел в виду. Как пишется Толстой иероглифами, все равно видно автоматом по интервики — представим, что есть такая же автоматическая переключалка всей рувики на старую орфографию (как у сербов с латиницей) — тогда сразу становится ясно, какие именно варианты все равно подлежат учету (те, которых механический перевод правил не охватит). Вот их и только их и надо учитывать. Demetrius Talpa (обс.) 10:03, 28 февраля 2019 (UTC)
          • "При наличии АИ - да" было сказано мною на вопрос о допустимости указания прижизненной записи имени дореволюцинного казахского деятеля, чье имя тогда записывалось на казахском языке арабицей. Припоминаете? А Лев Николаевич с иероглифами тут при чем? Ни при чем, раз за разм Вам объясняют разняе люди, ведь Толстой и не китаец и не англичанин. Говорили Вам такое? Не раз говорили? Или Вы все же по кругу ходите? Bogomolov.PL (обс.) 04:56, 2 марта 2019 (UTC)
            • По кругу, по кругу. Одного наличия АИ недостаточно. Поясню иероглифическую аналогию еще раз: вот вооружится кто-нибудь отличным АИ, иранской или турецкой энциклопедией, и вставит тут всем казахам, татарам, узбекам и таджикам, которых там найдет, еще один транслиттерационный вариант — годится? А харбинским русским или родом из Дальнего на КВЖД точно надо иероглифами приписывать. Demetrius Talpa (обс.) 11:21, 2 марта 2019 (UTC)
              • Только ли у меня возникает впечатление, что Вы позабыли тему дискуссии, а та звучит :"Имя на родном языке в преамбуле". Повторю ещё и ещё раз: имя на родном языке. На родном. Родном. А потому в данной дискуссии не идёт речь о записи на вообще любых языках, а только на родном языке, а потому у казахов (узбеков, туркмен и т.д.) не должно быть в преамбуле написания на персидском или арабском языках, а у харбинских русских на китайском, так как перечисленные языки им не родные. Речь в дискуссии о вариантах написания на родном языке: легко представить, скажем, казахского деятеля, чье имя по-казахски сначала записывалось особым казахским алфавитом на основе арабской графики, потом по-казахски же, но уже латиницей, а потом снова по-казахски же, но уже казахской кириллицей. Иное дело, что в преамбулу могут быть внесены варианты написания на официальном языке страны, однако данный вопрос не является предметом данной дискуссии, о чем я только что говорил. Поэтому об иероглифической записи возможно говорить лишь в контексте того, что при Мао были введены упрощённые иероглифы, а потому имя деятеля-китайца может быть указано как в прежней прижизненной ему классической иероглифической записи, так и в новой упрощенной. Но это для китайцев, не для русских, казахов и др. для кого китайский не родной. Bogomolov.PL (обс.) 15:12, 5 марта 2019 (UTC)
                • Родной язык - это очень расплывчатое понятие, требующее отдельных АИ на то, какой язык у данного человека родной. У нас в Израиле таких примеров полно: Перес, Шимон родился в Польше, а Мофаз, Шауль в Иране, и какой язык мы будем считать их родным? У Переса, кстати, кроме польского мог быть еще белорусский и идиш. Vcohen (обс.) 15:41, 5 марта 2019 (UTC)
                • Язык — это не система орфографии. Demetrius Talpa (обс.) 18:40, 5 марта 2019 (UTC)
                  • Безусловно. Vcohen (обс.) 18:50, 5 марта 2019 (UTC)
                  • Только ли у меня возникает впечатление, что Вы позабыли тему дискуссии, а та звучит: "Имя на родном языке в преамбуле". Не то, что такое родной язык, как его определять, а то как записать в преамбуле имя персонажа статьи на его (персонажа) родном языке в прижизненной орфографии. Дискуссия именно об этом, напомню еще и еще раз.
                  • Относительно того, что "язык это не система орфографии". Это так, ибо языки существуют и без письменности и, соответственно, орфографии. Однако дискуссия идет о написании имени персонажа, а вот написание всегда сопряжено с орфографией. Или Вы вновь тему дискуссии позабыли? В который уже раз? И не счесть.
                  • Однако следует помнить, что у ряда языков в ряды эпох существовала письменность на некоем ином, особом, письменном языке. Так в кириллической графике монгольского языка используется живой современный монгольский язык, а вот в используемой в настоящее время китайскими монголами традиционной монгольской графике "монгол бичиг" используется мертвый старомонгольский язык. Был письменный западнорусский язык, который был официальным в Великом княжестве Литовском. На этом письменном (не разговорном) языке писали в этом государстве законы, письма, стихи - всё писали. Этот письменный язык был общим и для белорусских частей княжества, и украинских, и русских, и литовских. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 6 марта 2019 (UTC)
                    • Вы имеете в виду, что записать нечто на языке возможно, не выясняя, на каком языке писать? Vcohen (обс.) 09:19, 6 марта 2019 (UTC)
                      • Я этого не говорил и не имел в виду. Я лишь говорил о том, что собственно выяснение того, какой у Льва Толстого родной язык, находится вне рамок данного обсуждения. Тема задана так, что если мы знаем родной язык персонажа статьи, то следует ли в преамбуле также дать запись его имени на родном языке в прижизненной орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 6 марта 2019 (UTC)
                        • А я имел в виду, что формулировка "родной язык" опасна тем, что ведет нас в орисс и в неэнциклопедичную информацию. Лев Толстой в детстве, полагаю, владел французским наравне с русским, а возможно и лучше, поэтому если мы говорим именно про "родной язык", то надо обсудить, писать ли имя Льва Толстого на французском языке. А то, о чем говорите Вы, надо называть как-то иначе, например язык страны, язык народа, язык творчества и т.д. - и это всё могут оказаться разные языки. Vcohen (обс.) 09:58, 6 марта 2019 (UTC)
                          • Еще раз: тема дискуссии не о том, что есть родной язык или о том, как этот родной язык определять и вообще надо ли это делать. Номинатор задал вопрос о том, что если мы знаем родной язык персонажа статьи, то есть ли энциклопедический смысл вносить в преамбулу запись имени персонажа в прижизненной орфографической форме. И только-то. Разумеется каждому (и мне и Вам) хотелось бы обсудить иные, на мой взгляд более сложные, вопросы относительно того, на каких языках давать имя персонажа статьи. Однако, думается мне, это была бы совсем иная дискуссия, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 10:07, 6 марта 2019 (UTC)
                            • Если мы уже знаем родной язык персонажа (французский для Льва Толстого), то указывать на нем имя не нужно, поэтому что это может противоречить правилу о значимости факта. Vcohen (обс.) 10:09, 6 марта 2019 (UTC)
                              • Правильно ли я понял, что лично Вы знаете родной язык Толстого?
                              • Еще раз: номинатор задал вопрос о том, следует ли давать в преамбуле имя персонажа статьи на родном языке в прижизненной орфографической форме. Вопрос не ставился о том, какой язык родной для Толстого (Гоголя, Айтматова), а о том, следует ли давать в преамбуле запись имени в прижизненной орфографической форме. Не о том, следует ли вообще, а если следует то как, определять родной язык (языки) персонажа, а о энциклопедичности указания в преамбуле записи имени в старой прижизненной орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 6 марта 2019 (UTC)
                                • Толстой - это гипотетический пример. Невозможно обсуждать "запись по такой-то орфографии", не указывая, о каком языке речь. Если имеется в виду родной язык, то будет одно, если язык творчества, то другое, и т.д. Vcohen (обс.) 10:41, 6 марта 2019 (UTC)
                                  • Чисто гипотетически о Толстом? Тогда понятно.
                                  • Вы опять не о теме запроса, так как номинатор спрашивал об энциклопедичности указания в преамбуле записи имени персонажа статьи в прижизненной орфографической форме. Вы же хотите поговорить о совсем ином: а стоит ли давать в преамбуле вариант имени на родном языке, на также языке творчества. Это, согласитесь, совсем другой разговор на совсем другую тему, не так ли? Совсем не на ту, что заявлена номинатором дискуссии? Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 6 марта 2019 (UTC)
                                    • Лев Толстой с детства знал в совершенстве французский и немецкий. Я не знаю, что говорят АИ по поводу того, какой из этих языков он считал родным, поэтому полагаюсь на Ваше "если мы знаем родной язык персонажа статьи". Повторяю, "по такой-то орфографии независимо от языка" и "по такой-то орфографии на родном языке" - это две разных постановки задачи. Я ответил на обе, но если хотите, то могу попросить уточнить, какую из них Вы имеете в виду. Vcohen (обс.) 11:27, 6 марта 2019 (UTC)
                      • Хорошо сформулировали: "если мы знаем родной язык персонажа статьи, то следует ли в преамбуле также дать запись его имени на родном языке в прижизненной орфографии". А я на это отвечал: не исключено, что да, если этот вариант будет нести другую _информацию_, а не просто другую орфографию, потому что если мы признаем ценность какой-то орфографии самой по себе на том основании, что ее можно найти в АИ, то рано или поздно мы вынуждены будем признать ценность любого варианта записи, который можно найти в каком-нибудь АИ, например, в Большой Маньчжурской энциклопедии. А отсечь их на том основании, что это ему язык неродной, не получится, потому что слишком много пограничных случаев. И наоборот: если кому-то все же ценна именно орфография сама по себе, ее можно менять автоматом, а не вписывать дубль, Сербская и Старославянская википедии давно пошли по этому пути. Demetrius Talpa (обс.) 10:20, 6 марта 2019 (UTC)
                        • Вы снова что-то свое придумали, так как именно в Вашей фантазии родилось "признание ценности любого варианта записи, который можно найти в каком-нибудь АИ".
                        • И еще раз: запись личных имен не всегда строго придерживается орфографических правил, а потому некие "википедийные автоматы", о которых Вы постоянно мечтаете, не смогут гарантировать того, что результат применения "википедийного автомата" совпадет с той записью имени, какая нам известна из АИ. И, напомню Вам, использование АИ имеет безусловный примат над всякого рода "википедийными автоматами". Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 6 марта 2019 (UTC)
                          • То, что выше названо «фантазией», я бы назвал «очевидной и не слишком далекой перспективой», а над использованием АИ имеет примат осмысленность их использования. На викиязыке - пять столпов над использованием АИ примат имеют. Дело не сразу в том, можно ли поставить ссылку, а сначала в том, стоит ли вообще писать то, на что потом ее ставить. А конкретней: вот те случаи, когда не совпадет, это и есть те случаи, в которых имеет смысл обдумывать и, возможно, отмечать (опираясь на АИ). Почему "возможно", то же могу пояснить, хотя и выше пояснял. (А сравнивать использование АИ с тем, что могут делать автоматы — это все равно, что требовать АИ на то, что википедия шрифтом без засечек отображается. Там в АИ было с засечками написано, что это тут такое?) Demetrius Talpa (обс.) 11:38, 6 марта 2019 (UTC)
                            • То есть и Вы признаете то, что Ваши личные умозаключения не имеют никакого отношения к реальности википедийной жизни, а лишь мнящаяся Вам некая "перспектива". Это шаг в конструктивном направлении.
                            • Вы как-то слишком творчески трктуете 5 столпов Википедии, так как как раз первый из столпов прямо говорит об опоре на АИ и запрете ОРИСС. А потому оставьте свои идеи о том, что хоть что либо в Википедии "имеет примат над АИ". И, главное, не пытайтесь претворять свои оригинальные трактовки в жизнь, ибо Вас не поймут и остановят. И правильно сделают, так как подобные идеи не могут вести в Википедии ни к чему конструктивному.
                            • Наши читатели, а все делается здесь не для Вас или меня, а только для них, не являются автоматами, и уж тем более они не должны знать правил дореформенной орфографии, но они в полном праве знать то, как писалось в прижизненной форме имя персонажа статьи. Bogomolov.PL (обс.) 12:05, 6 марта 2019 (UTC)
                              • Чем же подорвет их права и каким образом вынудит учить список слов с ятем наличие автоматического конвертера (и зачем исходить из того, что автоматические конвертеры не основаны на АИ — естественно, они в свою очередь именно на них и основаны)? Кнопка им это и покажет, причем в любом случае, а не в только в том, где кто-то не поленился переписать то же самое еще раз с твердым знаком. И почему читатель не вправе видеть цитаты из Пушкина в той орфографии, в которой он их писал, и названия его произведений? И как скоро встанет вопрос о том, не должен ли вариант в старой орфографии быть и в заголовке статьи, ну или хотя бы в редиректе? Ну и наконец наше любимое: "они в полном праве знать то, как писалось в прижизненной форме имя персонажа статьи" — ну а почему же они не вправе знать, как оно пишется по-китайски или вертикальным маньчжурским письмом? Я читатель википедии, я имею право знать, как пишется «Борис Годунов» по-нанайски. (А АИ может найтись, может перевели в советское время). Demetrius Talpa (обс.) 12:33, 6 марта 2019 (UTC)
                                • Дело в том, что есть истинное имя персонажа, которое использовалось при жизни персонажа статьи в той форме, в какой в реальной повседневной жизни использовалось им же. В отличие от нафантазированных Вами маньчжурского и нанайского варианта имени, о которых ни сам персонаж, никто из его современников не подозревали и, понятно, не использовали. Вы опять выдумываете нечто, что существует только в Вашем личном воображении и что никто не предлагал, не предлагает и никогда не предложит. Bogomolov.PL (обс.) 12:58, 6 марта 2019 (UTC)
                                  • Что классиков надо цитировать по старой орфографии, на моей жизни повторялось сто раз, и сейчас повторяется, и всегда будет периодически повторяться, пока их будут помнить, и дальше дорожка накатанная и очевидная, и обязательно все это предложат (цитаты да, а документы? а если это натуральное, почему в титуле не оно?), и разумный ответ давно известен: орфографию налево (например, автомату, или в другое поле карточки, или на Викидату), а содержательное направо (ручками вписывать и ссылаться на АИ). — Конкретно маньчжурскую и нанайскую, естественно, я сейчас нафантазировал, — но зачем? Затем, что если мы признаем достаточным для вписывания "вариант такими буквами есть в АИ", у нас не будет аргументов против вписывания любых транскрипционных дублетов (которых, как мы уже договорились, точно может быть не меньше 4х для азербайджанца, которому выпало дожить до девяноста в XX веке, а потом подтянутся более прихотливые случаи), и преамбулы превратятся в утомительные повторы одного и того же разными буквами (тогда как все их можно и сохранить и даже читателю показать другими способами). А сам по себе аргумент "этим пользовался он сам и современники" — это все равно, что обязательно вставлять скан написанного пером, потому что писали тогда только пером — в отдельных случая неплохо и очень даже любопытно, как общая норма странновато все-таки. Demetrius Talpa (обс.) 13:13, 6 марта 2019 (UTC)
                                    • Вы все время что-то зачем-то выдумываете. Добро, что теперь Вы хотя бы сами признаете, что это выдумки. Но еще лучше, если бы Вы избегали подобного рода "аргументации". Вот я вижу эти, скажем так, выдумки и ясно отличаю их от реальности. Но данную дискуссию могут читать и не столь искушенные люди - вот их пожалейте, пожалуйста.
                                    • И тут же снова Вы пускаетесь в, назовем это так, фантазии. Вам снова мнятся мифические "транскрипционные дублеты" (?). А ведь речь шла о тех вариантах имени персонажа, что тот сам использовал в реальной жизни. Не мы придумываем эти варианты путем некоего обратного транскрибирования, которое все мнится Вам чуть ли в форме некоего "википедийного транскрипционного автомата", а берем из прижизненных персонажу АИ.
                                    • Далее Вы снова фантазируете об использовании в Википедии текстов документов и художественных произведений в той форме, в какой те были созданы. То есть, продолжу Вашу мысль, арабицей или латиницей для тех же текстов на азербайджанском языке начала XX века? Вы все время норовите порассуждать не о том, что является предметом данной дискуссии, а о своих фантазиях. Не думаю, что это приведет к конструктивному итогу. Bogomolov.PL (обс.) 14:27, 6 марта 2019 (UTC)
                                      • «Арабицей или латиницей для тех же текстов на азербайджанском языке начала XX века» — ну да, а что тут такого? А «конструктивный итог» — это повтор одного и того же имени прямо в преамбуле кириллицей, арабицей и лвумя латиницами? Конструктивный итог — это как избежать повторов, но сохранить информацию. А орфография — это не информация, а способ ее передачи, как и, например, шрифт и техника письма. И я вполне допускаю, что для кого-то она чрезвычайно важны и предлагаю способы сохранить ее то же, — иначе. Demetrius Talpa (обс.) 14:43, 6 марта 2019 (UTC)
                                        • Вы и на самом деле, как это следует из Вашего высказывания ("ну да, а что тут такого?"), полагаете, что цитаты и тексты источников в статьях следует приводит на арабице и латинице?
                                        • Вы и на самом деле полагаете, что наличие у персонажа статьи прижизненного имени, скажем, арабицей не несет в себе никакой информации для читателей Википедии? Вы это серьезно? Вы считаете, что оригинал имени не следует приводить в энциклопедии? Bogomolov.PL (обс.) 15:02, 6 марта 2019 (UTC)
                                          • Цитат на европейских языках их графикой в рувики довольно много, как мы аргументируем запрет других? Или имеющиеся тоже надо повычеркивать? — _Оригинал имени_ — это вообще не запись, что касается старого способа записи — я же сказал прямо противоположное тому, что его не следует приводить. Я сказал, что нежелательно делать это списками-повторами, во-первых потому, что повторы разными буквами вообще не очень осмысленны, во-вторых, потому что если мы признаем такой прецедент, списки-повторы очень просто будут разрастаться. Demetrius Talpa (обс.) 15:20, 6 марта 2019 (UTC)
                                            • Что такое "списки-повторы", которые Вы нафантазировали? И которые, далее фантазируете Вы, "должны разрастаться"? Напомню Вам, что речь шла о прижизненном написании имени персонажа статьи. Я же сам привел умозрительный, но теоретически возможный вариант аж 3 (трех) вариантов прижизненного имени (арабицей, латиницей и кириллицей). Вы этот пример хотите назвать "разрастающимися списками-повторами"? "Разрастающимися" в пределах от 1 до 3? Вы серьезно об этом говорите? Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 9 марта 2019 (UTC)
                                              • Доброе утро! До четырех, поскольку латиницы две разных, как вы сами напомнили, до пяти, потому что в этом треде ратуете за то, чтоб кириллицы тоже было две. Потом что-нибудь еще подтянется. Тогда как лищний даже второй, если разница сводима к правилам орфографии/транслитерации. Demetrius Talpa (обс.) 10:17, 9 марта 2019 (UTC)
                                                • Что такое "тред"? В особенности мне непонятно То, как я в неведомом мне "треде" оказался и оттуда за что-то там "ратую"?
                                                • Четыре варианта исходят из гипотетической вероятности продолжительности жизни персонажа в 100 или более лет. Это крайне редкое явление. Вот и Этуш не дожил до ста. Но даже если бы и 4 (четыре) - это по-Вашему "разрастающиеся списки"? Это всего лишь официальные написания имени персонажа статьи, которые более чем уместны именно в универсальной энциклопедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:30, 9 марта 2019 (UTC)
                                                  • Тред это разговор в сети, даже в вики статья есть. — Они уместны, но списки мне не кажутся удачным их воплощением. Demetrius Talpa (обс.) 10:50, 9 марта 2019 (UTC)
                                              • en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2017-06-09/Op-ed#cite note-2 MBH 10:24, 9 марта 2019 (UTC)
                                                • Это к тому, как там с Чингисханом сделано? Мне кажется, неудачно сделано, иначе надо было решать. В данном конкретном случае - хоть убирай в отдельный раздел «имя» из преамбулы. Или в сноску. И тут, о неграмотном Чингисхане, особенно забавна идея «этим пользовался он сам и современники» Demetrius Talpa (обс.) 10:50, 9 марта 2019 (UTC)
                              • Чем не устраивает параметр "Имя при рождении" в карточке?
                                Именно в преамбуле, кмк, следует указывать дореформенное написание лишь в случае существенных отличий от современного (например - упраздненные буквы алфавита).
                                Той же буквой еръ на конце слов можно пренебречь; сомневаюсь, что уточнение, что Толстой не просто Толстой, а, допустим, Левъ Николаевичъ, несёт хоть какой-то практический смысл.
                                Возможно, найдутся и другие малозначимые случаи. Excellence (вклад) 12:36, 6 марта 2019 (UTC)
                                • • Вы рассуждаете как эрудированный автор Википедии, а не как ее (Википедии) читатель. Этим читателем может быть, скажем, пятиклассник, или человек в принципе владеющий русским языком, но сам не русский и не из России, а потому не очень-то осведомленный о том, какие там на самом деле орфографические нормы поменяли (синяго, ея) и какие буквы отменили и как современные буквы перетолмачить на дореформенные. Это для Вас лично вполне тривиальна задача перевода современного личного имени в дореформенную орфографию, а вот для подавляющего числа читателей это далеко не тривиально. Bogomolov.PL (обс.) 12:58, 6 марта 2019 (UTC)
                                    • А кому и зачем надо перетолмачивать современное написание на дореформенное? :)
                                      Тем паче, если речь о людях, русским языком владеющим не "на уровне". Excellence (вклад) 18:27, 6 марта 2019 (UTC)
                                • Спасибо, я примерно это и повторяю на разные лады. "Имя при рождении" в карточке — тоже хорощее поле для желающих использовать. Demetrius Talpa (обс.) 12:54, 6 марта 2019 (UTC)