Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Конфирмации администраторов

Прямо сейчас из-за конфликтных ситуаций с действиями трёх администраторов (по трём совершенно разным поводам — разблокировке, быстрому удалению и анонимным провокациям) опять спонтанно возникают обсуждения необходимости конфирмаций. Аргументы за/против звучат примерно те же, что и раньше, поэтому я попробовал несколько систематизировать их.

Итак, доводы в пользу внеарбитражного снятия флага администратора:

• Прямая польза — упрощение контроля над действиями администраторов, оперативное пресечение действий, противоречащих консенсусу сообщества;
• Опосредованная польза — упрощение набора новых администраторов, поскольку сейчас многие участники боятся голосовать за «тёмных лошадок», зная, что в случае чего флаг почти невозможно снять.

Часто звучат и противоположные мнения:

• Конфирмации, особенно регулярные, могут привести к параличу сообщества — у нас порядка 80 админов, и даже конфирмация раз в 5 лет приведёт к среднему числу в 1-2 голосований в месяц, это всем надоест.
• Конфирмации будут раздражать админов, к чьим действиям нет претензий, и поспособствуют их уходу либо уклонению потенциальных админов от выдвижения на флаг.
  • Контраргументы на оба пункта: идея поголовной регулярной конфирмации однозначно отвергнута сообществом — см. ВП:СНОВАКОНФ — и почти никогда не озвучивается. И впрямь, если действия администратора не вызывают вопросов, то тащить его на перевыборы нет никакой нужды.
• «Неугодных» админов станет можно таскать на конфирмацию постоянно, саботируя их работу.
  • Контраргумент: это лечится регламентом, например, запретом инициировать конфирмацию раньше чем через 3-6 месяцев после избрания или итога предыдущей.
• Самое частое суждение — о том, что на конфирмации админа непременно завалят, потому что сбегутся группы его противников.
  • Контраргументы: такое суждение необоснованно. Во-первых, крайне оскорбительна сама мысль о том, что участники, доселе образовывавшие уважаемое сообщество, вдруг превратятся в беснующуюся толпу (реальная формулировка из прошлого обсуждения). Во-вторых, порог прохождения на конфирмации можно установить чуть ниже стандартного на выборах (а можно и не устанавливать — это уж как уважаемое сообщество решит). В-третьих, если группы противников столь велики, что составляют больше 33 % от имеющих право голоса редакторов, то это само по себе настораживает. В-четвёртых, на конфирмации добросовестного администратора весьма вероятен более высокий результат, чем на выборах, поскольку участники, которые с опаской голосовали за тёмную лошадку, теперь оценивают админа по его делам.
• Мнение о том, что у каждого админа есть многочисленные недоброжелатели (якобы ведь лишь тот, кто ничего не делает, не наживает врагов), поэтому в итоге большая часть админов будет разложена, а новые не появятся.
  • Контраргумент: см. выше. Действия большей части админов, в том числе очень активных, крайне редко вызывают существенные конфликты. Число администраторов, в отношении которых есть обоснованные сомнения в поддержке их сообществом, невелико.

Таким образом, считаю необходимым провести обсуждение и принять окончательное решение по вопросам конфирмаций и регламенту. Такое обсуждение является необходимым в том числе согласно итогу июньского голосования. Я планирую организовать опрос, а сейчас прошу помощи сообщества в сборе возможных аргументов за/против конфирмации и по возможным процедурам. Так, в опросе совершенно точно будет обсуждаться схема, подобная испанской и французской, и совершенно точно не будут обсуждаться регулярные поголовные конфирмации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:52, 25 апреля 2020 (UTC)

• Я предлагаю предусмотреть, что конфирмация может быть назначена не ранее, чем через полтора года после того, как сообщество оказало участнику доверие любым путём, то есть после избрания администратором; предыдущей конфирмации; избрания бюрократом; избрания в Арбитражный комитет. Джекалоп (обс.) 14:59, 25 апреля 2020 (UTC)
• Внеарбитражное снятие флага администратора, о котором шла речь в голосовании, — это не обязательно конфирмация в форме голосовалки. Если опрос будет включать только это предложение, он заведомо будет нелегитимным. aGRa (обс.) 15:14, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Согласен. В опрос будут включены и другие идеи, если они поступят. Раздел «свободного микрофона» для ранее неучтённых идей будет обязательно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Я так понимаю, что в отличии от снятия флага через АК за конкретные нарушения (а нарушения зачастую не связаны с админ. действиями и не приводят к снятию флага, а когда связаны — то часто есть возможность вместо снятия флага наложить топик-бан именно на проблемные действия) при конфирмации флаг снимается в связи с утратой доверия сообщества. Кроме голосования, мнение сообщества можно выяснить опросом. Но опрос (кто в нём будет подводить итог — бюрократы? а их кто-нибудь спросил, нужно ли им это?), подозреваю, при любом результате будет оспорен в АК. Не то чтобы это было сильно плохо — у АК будет материал, с чем работать и на основании чего принимать решение, но получается как-то очень затратно. Возможно есть какие-то ещё способы выявить (не)доверие сообщества? ·Carn 21:24, 25 апреля 2020 (UTC)
    • А что, у нас уже получила поддержку сообществом идея о том, что флаг администратора можно снять внеарбитражным способом за «утрату доверия» при отсутствии каких-то конкретных нарушений? Что-то я в итоге голосования, на которое ссылается топикстартер такого не вижу. Вариантов как может быть решён этот вопрос полно. Например, вполне можно принять, что такая утрата доверия должна быть сначала констатирована Арбкомом, который может по итогам назначить конфирмацию. А внеарбитражное снятие флага вполне может быть ограничено снятием за конкретные нарушения, и здесь голосование ну совершенно не является единственным вариантом. aGRa (обс.) 21:55, 25 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Глядя на вашу историю провальных обсуждений поправок в правила могу только усомниться, что вы в состоянии организовать подобное важное и сложное обсуждение. aGRa (обс.) 16:02, 25 апреля 2020 (UTC)
      • Самостоятельно разработанное и по полному циклу доведённое ВП:СОБ, самостоятельно написанное и почти единогласно принятое ВП:ТРАНС — это только за последний год. Такая вот она, «история провальных попыток» . Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:21, 25 апреля 2020 (UTC)
        • Как символично, что в пример вы приводите обсуждение, которое полностью провалилось, а именно ВП:СОБ. Прямо таки очень показательно провалилось: ожидаемый результат — «принятие ВП:СОБ в качестве правила в том виде, по которому будет достигнут консенсус», итог — «ВП:СОБ не принимается в качестве правила», «второго опроса в ближайшее время не будет», всем спасибо, всем хорошего настроения, «мне статьи писать». Впустую потратили кучу времени участников, причём основная причина провала — плохо подготовленные поправки, у которых заведомо не было никаких шансов на принятие. Можно и ещё вспомнить начатые вами обсуждения. Например, Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/08#Конкретизация п. 1 ВП:ДРУГИЕ — крайне плохо подготовленное и полностью провалившееся обсуждение поправки в ВП:ДРУГИЕ. Насколько я помню, были и ещё. aGRa (обс.) 16:38, 25 апреля 2020 (UTC)
          • По ВП:ДРУГИЕ обсуждение не провалилось. Был подведён содержательный итог, и когда он был оспорен, вы сами же обратили внимание на то, что оспаривание было с нарушением регламента. Не мог же я подводить итог поверх оспаривания. И потом, без этого обсуждения вообще никто бы не предложил как-либо улучшить проблемный пункт правила. Что до ВП:СОБ, то оно не было принято целиком, но по отдельным его положениям был выработан консенсус, позволяющий применять их в качестве правила, и данные положения (аналогично ВП:КАТ) в тексте выделены зелёным цветом. Так что обсуждение ни разу не провалилось, по его итогам появились вполне однозначные и совершенно консенсусные критерии значимости, а также были аргументированно отброшены предложения, по которым был сформулирован консенсус против них. А дальше — ну да, не хватило запала на проведение второго опроса по пунктам, по которым констатировать однозначный консенсус не удалось. Сейчас много свободного времени, может быть, возьмусь в мае. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:52, 25 апреля 2020 (UTC)
            • По ВП:ДРУГИЕ обсуждение не провалилось — окончательного итога нет? Значит, провалилось. Причём в предложенной вами редакции оно провалилось не успев начаться, потому что изначальные сформулированные вами предложения были абсолютно неприемлемыми. «По отдельным его положениям был выработан консенсус» — он не «был выработан». Он был всегда, потому что эти самые «отдельные положения» — просто пережёвывание другими словами уже давным-давно действующих правил. Пользы от этого нет никакой. Не, мне-то в общем-то всё равно, просто сторонникам конфирмаций нужно иметь в виду, что если обсуждение провалится — этот вопрос, скорее всего, будет закрыт на долгие годы сохранением статус-кво. Так что ваше участие в организации — это просто подарок противникам конфирмации, им даже стараться не надо будет, чтобы добиться желаемого результата. aGRa (обс.) 17:26, 25 апреля 2020 (UTC)
          • И потом, я вообще замечаю, что комплексно организовать обсуждение поправок в правила мало кто берётся. По тому же ТРАНС было порядка 290 КБ обсуждения, прежде чем я сформулировал готовое к употреблению правило, и оно было принято довольно быстро с минимальными поправками и без единого оспаривания. Вокруг значимости событий годами плясали, но кроме общих сотрясаний воздуха «поток заброшенных новостей» vs. «лютующие удалисты» на форумах и в АК ничего не происходило. Теперь же хотя бы для некоторых типов событий есть совершенно чёткие и ясные критерии, а заодно общесправочная информация о том, что должно и чего не должно быть в статьях. Вот мне очень интересно узнать, чем же закончатся (и закончатся ли чем-то) обсуждения союзных республик, которых прямо сейчас 2 на этой странице и которые уже начинают покрываться иголками. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:07, 25 апреля 2020 (UTC)

• • • • • • • Коллеги, позволю себе прикрыть эту ветку, иначе есть вероятность, что она разрастётся до немыслимых объемов не по существу. Не вижу ничего предосудительного в очередной попытке организовать опрос, несмотря на неудачный бэкграунд. Все мы учимся, и если до опроса дело всё же дойдёт — коллега наверняка учтёт ошибки прошлых попыток. --Pi novikov ^(обс.) 17:25, 25 апреля 2020 (UTC)
• Думаю, процедуры по присвоению и снятию флагов должны быть более менее симметричными. Если мы не видим проблем в том, чтобы присвоить флаг по результатам голосования, то и с тем, чтобы его по результатам голосования забрать проблем быть не должно. Исходя из этого мне видится разумным, чтобы схема, в целом, удовлетворяла следующему:

1. Конфирмацию может единолично инициировать любой опытный (подходящий под требования к претендентам на статус администратора) участник, открыв обсуждение на Википедия:Конфирмации.
2. Как и при заявке на ВП:ЗСФ, основанием для конфирмации должны быть систематические и конкретные нарушения с флагом, они должны быть приведены в номинации. При этом сначала должна быть произведена добросовестная попытка решить проблему в соответствии с ВП:РК (некоторый аналог «доарбитражного урегулирования»). Любая номинация может быть быстро закрыта консенсусом бюрократов если данное условие не выполнено.
3. Голосование не должно проводиться «по горячим следам» когда множество участников может быть недовольно недавним, но единоразовым действием администратора. Поэтому между объявлением конфирмации и началом голосования должно пройти какое-то время, чтобы страсти утихли и участники шли голосовать на холодную голову. Этот период я бы предложил установить, минимум, в две недели. Желательно — месяц.
4. Вопрос, выносимый на голосование должен быть сформулирован как «Следует ли лишить участника X флага администратора?» и должен быть поддержан хотя бы 2/3 голосами, чтобы флаг был снят. В случае пограничного значения решение о снятии флага принимается консенсусом бюрократов. Данный пункт предложен исходя из того, что «текущий» зафиксированный консенсус сообщества заключается в том, что у участника есть флаг и для изменения данного положения позиция сообщества должна быть столь же однозначным образом выражена. Обязательные конфирмации с формулировкой «Может ли участник X оставаться администратором?» (то есть, именно направленные на проверку того, что участник обладает тем же уровнем доверия, а не для снятия флага за нарушения) должны либо проводиться только по решению АК, либо затрагивать всех действующих администраторов с некоторой периодичностью (например, раз в 5 лет).
5. Очередная конфирмация может быть открыта не ранее, чем через полгода (год?) после предыдущей успешной конфирмации или заявки на ВП:ЗСА. На самом деле, здесь бы в идеале провести соответствие между допустимой частотой подачи заявок на ВП:ЗСА (сейчас установлена в 3 месяца, что ну слишком часто) и на ВП:Конфирмации.

adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 25 апреля 2020 (UTC)

• По поводу аргументов «ЗА». Боюсь высказаться слишком прямолинейно, но в России существует Фабрика троллей, финансируемая государством. Социальные сети Facebook, Instagram, Twitter, ВКонтакте и видеохостинг YouTube проводят политику по защите пользователей от влияния «фабрики троллей». Безусловно, русская Википедия тоже в этом нуждается. С другой стороны — важно вместе с водой ребёночка не выплеснуть. Конфирмация не должна быть инструментом давления на администраторов. ИМХО, очень важно чётко сформулировать термин «обоснованные сомнения в поддержке их сообществом» так, чтобы это был перечень формальных и объективных критериев, основанных на количестве жалоб и их объективности и т.д. Nouyana (обс.) 16:57, 25 апреля 2020 (UTC)

  Ой, это всё рассуждения из темы «наши разведчики» vs. «их шпионы». Типа, так-то цензура плохо, но когда это «наша, правильная цензура», то это сразу правильно и хорошо. Евгений Мирошниченко 19:18, 25 апреля 2020 (UTC)

  • Евгений, цензура — это удаление текста из статьи. Цензурой в 99% случаев занимается государство. Больше никому это не интересно. Конфирмация — это подтверждение статуса администратора. К цензуре прямого отношения не имеет. Редактировать статьи ему(ей) никто не запрещает. Nouyana (обс.) 20:38, 25 апреля 2020 (UTC)

• Я не понял, каким полётом мысли сделан вывод, что регулярные перевыборы всех администраторов раз в 5 лет являются «вечнозелёным предложением», которое «никогда не озвучивается». В конце концов, аргументы в ВП:СНОВАКОНФ относятся ко всей концепции конфирмаций, а не только к концепции регулярных перевыборов, и о степени неконсенсусности этого раздела нам уже известно.
  В голосованиях и опросах по теме, проходивших после написания того раздела, идея регулярных перевыборов озвучивалась разными участниками; лично по моему мнению, это наиболее объективный и справедливый способ проведения конфирмаций; а все возможные претензии к нему сводятся к фундаментальному несогласию с механизмом выборов администраторов или нивелируются определёнными договорённостями (скажем, заставлять всех администраторов переподтверждать флаг единовременно совершенно не нужно, а в будущем администраторы смогут решать сами, в какую дату, условно, за 6 месяцев до истечения действия их флага они готовы переподтверждать его). stjn 20:03, 25 апреля 2020 (UTC)
  • У нас народ и так воет, что два раза в год приходится с мучениями выбирать АК, а вы им предлагаете 16 дополнительных голосований в год. А статьи когда писать будем? — Deinocheirus (обс.) 01:39, 26 апреля 2020 (UTC)
    • 16 голосований по 2 недели — 32 недели, плюс минимум по 3 недели на выборы каждого из двух составов АК, итого в пределе имеем 38 недель с выборами. Плюс если кто новый решит баллотироваться — тоже плюсуем. Даже с учётом того, что эти голосования будут частично перекрываться, получим полгода минимум перманентный день сурка со сплошными голосованиями. А ведь это не просто галочку ткнуть — по каждому голосованию будут обсуждения и вопросы, по некоторым — канвассинг, флешмобы, скандалы, проверки ЧЮ и пересчёты голосов. Бюрократам впору будет итальянскую забастовку объявлять при виде такого объёма работы. А когда к 68-му голосованию всем надоест и перестанет кворум набираться (а он перестанет — у большинства есть дела поважнее, чем регулярно кого-то там переизбирать), что делать будем? Автоматом флаги продлять или автоматом снимать? Вообще не понимаю, на что рассчитывают те, кто это предлагает. Разве что на то, что половина админов сразу разбежится, чтобы эти круги по арене не наматывать, а ещё четверть не переизберут. Тогда да, с 20 админами на весь раздел мы как-нибудь перевыборы организуем. Только вот хватит ли такого количества для того, чтобы задачи выполнять? aGRa (обс.) 03:41, 26 апреля 2020 (UTC)
      • То есть, обрабатывать по 40-50 первичных заявок на статус администратора в год до 2010 года было нормально, а перевыборы устраивать — уже нет? adamant.pwn — contrib/talk 04:28, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Да. Собеседовать много кандидатов на новые должности в период экстенсивного роста (а он на тот момент был чуть ли не экспоненциальным) — это нормально. Ресурсов уходит много, но и эффект очевиден. Аттестовывать и переаттестовывать безо всякой причины уже имеющихся работников в период, когда никакого экстенсивного роста уже давно нет, с аналогичной тратой на это и так ограниченных ресурсов — это не нормально. Не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что такие перевыборы быстро превратятся в рутину, с соответствующими последствиями для явки — а чем меньше явка, тем больше простор для всевозможных манипуляций. aGRa (обс.) 11:27, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Это какая-то софистика: АК приходится выбирать с мучениями, потому что никто в АК не идёт, а не потому что текущее сообщество так фанатеет по идее несменяемой диктатуры. Это кардинально другая ситуация, чем при выборах администраторов. Даже если брать во внимание ваш апокалиптический сценарий, 19 администраторов из 78 были избраны в последние 5 лет, так что заявок будет первые годы 11, а не 16. stjn 11:40, 26 апреля 2020 (UTC)
• Шо.. опять? - DZ - 20:12, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Насколько я вижу по странице Википедия:Конфирмации добровольное подтверждение флага имеет низкую популярность. Легко представить, что если бы там был хотя бы десяток другой за 2019 год, то вопросов бы вообще не возникло — все же работает.., но сейчас это не так. — Ailbeve (обс.) 20:50, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Чисто гипотетически: что мешает абстрактному администратору провести себе хотя бы одну добровольную конфирмацию, чтобы при возникновении только идеи регулярных голосований он бы мог сказать «А я уже) И все остальные опытные участники уже это сделали, подскажите (Имярек-топикстартера), что поломано, что вы это так сильно хотите внедрить?» — Ailbeve (обс.) 20:54, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Чисто реально. Конфирмация - это неприятно. Очень неприятно. И получить на себя потоки какашек почему-то никто не хочет... --wanderer (обс.) 07:55, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Чисто конкретно, я переизбирался дважды, и не могу отнести эту процедуру к наиболее неприятным. Ну и потом у нас арбитрами избираются по пять и больше раз, и ничего, как-то справляются с «потоками». Неприятно тем, в чей адрес есть что сказать...  — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Бессмысленность. - DZ - 09:27, 26 апреля 2020 (UTC)
• Окончательное решение вечнозелёного вопроса... Alex Spade 23:43, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Ну как минимум одному метапедическому вопросу эндлёзунг был-таки устроен. Решаем потихоньку давние проблемы проекта. С трудом и не очень быстро, но решаем. Фред-Продавец звёзд (обс.) 01:02, 26 апреля 2020 (UTC)
    • еще бы это были проблемы проекта, но нет, это проблемы отдельных участников, которые выдаются за проблемы проекта и требуют привлечения сил всего проекта - что совершенно нерационально ShinePhantom ^(обс) 05:23, 26 апреля 2020 (UTC)
• Первое. Вопрос по быстрому удалению бурно обсуждался на форуме и вызвал вопрос о конфирмации? А между тем простое обращение на СО админа быстро и безболезненно решило вопрос. Так может быть проблема не в контроле за действиями админов, а в не способности некоторых редакторов нормально общаться? --wanderer (обс.) 07:14, 26 апреля 2020 (UTC)
• Второе. Давайте сформулируем проблему. Зачем нужны конфирмации? Чего мы хотим доcтичь? --wanderer (обс.) 07:14, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Вот того самого, чего некоторые как огня боятся. Чтобы участники, имеющие околонулевое доверие сообщества, не имели этого флага. Землеройкин (обс.) 07:40, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Или получить способ на фоне личной неприязни давить на администраторов, которые всё делают правильно и "предъявить" в АК им нечего? --wanderer (обс.) 07:49, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Нет. Землеройкин (обс.) 08:43, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Ну так а если «нет» — почему с завидной регулярностью поднимается вопрос именно о конфирмациях-голосовалках, в то время как при наличии конкретных претензий имеет смысл приоритетно рассматривать другие механизмы внеарбитражного отзыва? aGRa (обс.) 11:31, 26 апреля 2020 (UTC)
• Третье. "Действия большей части админов, в том числе очень активных, крайне редко вызывают существенные конфликты" А какие действия вызывают конфликты? Те, где есть две группы УБПВ с группами поддержки. Если решения по конфликтам УБПВ потенциально приведёт к голосовалке по флагу, то кто и зачем будет разрешать эти конфликты? Уже сейчас с этим проблемы. Мы хотим окончательно перестать решать эти проблемы? Мы хотим утопить всех посредников и выпустить УКР, АА, ГВР, гомоконфликт и пр. в общую песочницу? --wanderer (обс.) 07:14, 26 апреля 2020 (UTC)
  • wanderer, а власть — вообще штука ответственная. Если админ берётся за решение перечисленных вами вопросов, он должен быть готов к ответственности и все свои действия должен взвешивать по 7 раз. Каждое административное действие в таких конфликтах должно абсолютно однозначно и недвусмысленно опираться на правила. И лучшим способом «тушения пожара» в таких конфликтных статьях является представление всех точек зрения и хорошее структурирование статьи. Если источник кажется не авторитетным — не обязательно его сразу удалять. Можно, например, добавить рядом цитату из этого же источника, которая заставит всех читателей усомниться в его авторитетности. Применение силы — это признак слабости. Особенно, когда речь идёт о составлении энциклопедии. Nouyana (обс.) 10:14, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Небольшая поправка: ваше добавить рядом цитату описано в правиле ВП:НДА. На самом деле, это нужно делать на странице обсуждения. Землеройкин (обс.) 10:21, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Землеройкин, в ВП:НДА говорится об иллюстрации абсурдности правил и решений, принятых в процессе обсуждения. Я же говорю о ситуациях, когда в процессе обсуждения участники не могут придти к консенсусу, и, стало быть, говорить об абсурдности довольно сложно (особенно в остро конфликтных темах). И уж тем более, администратор не должен принимать административных действий, опираясь на собственное понимание того, что абсурдно, а что — нет. Этим он только усугубит конфликт. Nouyana (обс.) 10:31, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Там говорится именно об этом. Добавить в статью заведомо абсурдную (которая заставит всех читателей усомниться...) цитату из источника, дабы убедить других в его неавторитетности — это тоже пример НДА. В остальном, вы всё правильно пишете. Землеройкин (обс.) 10:47, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Добавлять в статью цитату из достаточно явно неавторитетного источника и тем самым подрывать доверие читателя к ВП как к энциклопедии, извините меня, уже может тянуть на ДЕСТ с далеко идущими последствиями. Продавливать свои правки таким способ - неконструктивное, конфликтогенное действие, выходящее далеко за НДА. Как мне кажется, приводить подобные цитаты вне дискуссии, касающейся именно вопросов, на которые может помочь ответить подобная цитата, также, скажем так, нежелательно. Авторитетность же источников как таковая обсуждается на отдельной площадке. — Aqetz (обс.) 10:59, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Соглашусь. Подобные абсурдные примеры нужно приводить на странице обсуждения. Ключевой мой тезис заключается в том, что нужно сначала обсуждать, а потом удалять. К сожалению, сегодня практика прямо противоположная. И она часто становится причиной конфликтов. Nouyana (обс.) 11:14, 26 апреля 2020 (UTC)

Могу ли я... сократить статью

максимально сократить статью, но при этом сохранив её смысл? — Эта реплика добавлена участником Ибрагим Че (о • в) 21:58, 24 апреля 2020 (UTC)

Смотря что вы собираетесь удалить. Если попадает под ВП:ЧНЯВ, нарушает авторское право или другие правила - удаляйте. Не забудьте в комментарии правки написать основание, чтобы не смущать других редакторов. — Drakosh (обс.) 05:23, 25 апреля 2020 (UTC)

Вы не можете удалять из статьи энциклопедическую информацию, подтверждённую ссылкой на её источник. Джекалоп (обс.) 06:55, 25 апреля 2020 (UTC)

При нарушении взвешенности изложения — можно. Но это всё догадки, цели автора этой темы неясны. — Vort (обс.) 06:37, 26 апреля 2020 (UTC)

Вопрос давно и остро назрел (особенно в отношении т.н. "Избранных" статей (которые со временем превращаются в "священную корову")), но... в рамках ВП ие явно не решить. — Tpyvvikky (обс.) 20:50, 25 апреля 2020 (UTC)

• звезды для того и существуют, чтобы зафиксировать состояние статьи, которое будет сложно изменить. ShinePhantom ^(обс) 05:25, 26 апреля 2020 (UTC)
• Надо думать о целях. «Просто сократить» и «сократить для достижения какой-то цели» — это разные задачи. Если нет цели, то нельзя у сообщества узнать, поддерживает ли оно такой вектор развития статьи, нельзя оценить, достаточно ли статья уже сокращена или надо сокращать дальше (нет критериев оценки успешности изменения). — Vort (обс.) 06:35, 26 апреля 2020 (UTC)

Контроль над действиями администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю создать открытый реестр сомнительных действий администраторов с возможным решением по статусу. Очень яркий пример — исключение из Википедии статьи о таком известном человеке, как Сергей Михайлов (Михась). Неужели кто-то сомневается, что он значим? Но делает это администратор. Мне кажется, что такие случаи нужно открыто обсуждать и делать выводы. Сикст (обс.) 08:47, 23 апреля 2020 (UTC)

Для уточнения мотивации действий администратора есть его страница обсуждения. Для обсуждения и оспаривания действий администраторов есть Википедия:Оспаривание административных действий. Для оспаривания итогов есть ВП:ОСП. И не надо плодить сущности. — Drakosh (обс.) 08:58, 23 апреля 2020 (UTC)

• Вы не туда отправили участника. Раз он против удаления статьи, то надо было на ВП:ВУС. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 23 апреля 2020 (UTC)

• • У меня претензия, что это сделал администратор. Видимо, меня направили по адресу. Сикст (обс.) 09:25, 23 апреля 2020 (UTC)

Не поможет. Во-первых, на критику некорректных действий есть показавшая свою эффективность реакция — полное игнорирование. Во-вторых, бо́льшая часть участников, столкнувшихся с некорректными действиями, пополнять реестр не рискнёт — эффективность этого действия сомнительная, а вот навлечь на себя ещё больше некорректных действий этим можно запросто. В третьих, когда один человек говорит о некорректности действия, это ведь остаётся всего лишь его личным мнением. К примеру, спамер запросто может захотеть все действия администратора подобавлять в такой реестр. Устраивать в реестре ещё и голосование — это уже будет перебор. — Vort (обс.) 09:07, 23 апреля 2020 (UTC)

• В рувики высшие флаги — вымирающие виды: бюрократов осталось всего 4 (!), идёт «массовый падёж» администраторов интерфейса (см. ВП:ЗКБ), так давайте добьём последних администраторов и будем жить в «казацкой вольнице»? Неужели после исторических примеров у Вас ещё теплица надежда, что неведомая рука рынка/общества/Господа Бога (нужное подчеркнуть) весь созданный редакторами срач разгребёт? Это только при коммунизме возможно, а пока администраторам (других срачеразборщиков у рувики просто нет) надо жизнь облегчать, а не усложнять. — VladXe (обс.) 09:13, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Не вижу статистики по их вымиранию. Если администратор совершает действия, которые непозволительны новичку, то ему место в общей массе. Сикст (обс.) 09:21, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Их мало из-за того, что должности являются де-факто пожизненными (отдельные исключения не в счёт), из чего следует нежелание сообщества рисковать на выборах. — Vort (обс.) 09:24, 23 апреля 2020 (UTC)
• На мой взгляд самым эффективным способом будет введение механизмов обязательной принудительной (по сбору подписей) конфирмации для всех администраторов по одному сценарию. С оговорками конечно, но сам факт: не понравился админ в каком-либо действии, и при этом прошёл например год с момента избрания — оставил на его специальной странице голос + коммент. Набралось таких голосов n-нное кол-во и n-нное соотношение к положительным отзывам — начали процедуру конфирмации. Пусть хоть сто раз это зелено ВП:СНОВАКОНФ, но почему запрашивать снятие статуса рядового ПИ-шника или патрулирующего можно обсуждением на ЗСФ, а для снятия флага админа я должен предоставить веские основания на суд АК — мне не понятно. Если уж выборы админа это голосование, то справедливым будет и снимать такой флаг голосованием. -- Pi novikov ^(обс.) 09:32, 23 апреля 2020 (UTC)
  • На ЗСФ идут заявки, по итогам которых статус может снять администратор. Флаг администратора может снять только бюрократ или стюард, поэтому естественно, что снятие флага администратора обсуждается не на ЗСФ. Что до конфирмаций: «референдум» закончился почти год назад, но никто так и не сделал следующего шага — организовать нормально проработанный опрос по тому, как именно должно проходить внеАКшное снятие флага администратора (с обязательным включением варианта «этот опрос сосётникак, только через АК», вполне имеющего шанс оказаться наиболее популярным). Видимо, удобнее держать над всеми администраторами дамоклов меч неопределённой угрозы. — Deinocheirus (обс.) 12:55, 23 апреля 2020 (UTC)
• кто это вообще? С чего вдруг он непременно должен быть значим? ShinePhantom ^(обс) 09:41, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Вы правда не в курсе? А про такого не слышали? Можно, кстати, тоже удалить https://ru.wikipedia.org/wiki/Иваньков,_Вячеслав_Кириллович Сикст (обс.) 09:47, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Для статистики: про Иванькова я слышал, про Михайлова — кажется, нет. AndyVolykhov ^↔ 10:05, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Тогда Вам поможет Википедия. . https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнцевская_организованная_преступная_группировка. Не забудьте удалить статью, кто первую удалял. Сикст (обс.) 10:13, 23 апреля 2020 (UTC)
    • ни про одного не слышал. А должен был? Можно и удалить, на первый взгляд там изобилие желтой прессы в источниках, останется ли что-то, после зачистки до данных по АИ? ShinePhantom ^(обс) 10:19, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Солнцевскую ОПГ это устроит. А Вас тоже? Кстати, по ОПГ и указанной персоне огромная масса АИ. Это прямо значимые объекты. Но мы же удалим. правильно? Как Вы интересно рассуждаете... Слушайте, а там статьи про все ОПГ. Клондайк, золотое дно? Вы прямо внимательный администратор. Достойно! Сикст (обс.) 10:23, 23 апреля 2020 (UTC)
        • А вы так интересно рассуждаете, что пришли на форум правил, зачем-то. Без всякого правила, которое можно обсуждать. В нарушение всех существующих процедур. Давайте составим публичный реестр ваших нарушений, да снимем флаг, раз уж такие проблемы, что даже желтая пресса типа КП или космо за АИ идет? А если нет флага, то дадим, и потом снимем. ShinePhantom ^(обс) 11:02, 23 апреля 2020 (UTC)
• Бунт намечается? :) Имхо, наилучшее решение — это конфирмация «по-французски»: если есть 10 участников, считающих нужным её начать, то она должна начаться. Во избежание злоупотреблений — инициировать можно не раньше чем через полгода после присвоения флага, предыдущей успешной конфирмации или решения АК о сохранении флага. Потому что порядка 90 % админов проекта либо вообще не вызывают конфликтов, либо крайне редко в них участвуют, а тех, в отношении кого конфирмация весьма вероятна, можно пересчитать по пальцам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 23 апреля 2020 (UTC)
• Некорректно удаление по О4? Или некорректно удаление на КУ в 2014? И почему это на форуме правил? Или у нас так, чисто митинг? — Викиенот (обс.) 10:32, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Речь не о статье, а о том, что администратор может спокойно игнорировать правила. В худшем случае статью восстановят. Об этом речь. Митинги - это увод дискуссии от главной и единственной темы. Конкретная статья - это иллюстрация, чтобы было понятно, о чем речь. Надеюсь, что Вы разобрались. Сикст (обс.) 10:46, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Сикст, так Вы и не митингуйте тогда и не отпускайте реплики в стиле ВП:НДА. ВУС так ВУС. Вообще, недавно уже целый консилиум пришлось собирать, чтобы разобраться, куда идти после некорректного удаления по О4: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/04#Удаление и блокировка статьи без обсуждения. Здесь немного другая картина, но по данному критерию удаление тоже было неправомерным, поскольку причины, указанные в обсуждении предыдущего удаления не были «не допускающими повторное создание». Sealle 10:59, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Я вроде только отвечаю на вопросы коллег. Они говорят, что не знают, кто это. Я им отвечаю, не сам. Ссылкой на Википедию. Потом отмечаю трудности в желании удалить статью про конкретную организацию, поскольку потом придется удалить еще много статей. Что касается приведенного Вами примера, то названный там администратор очень внимательно следит за статьями о бизнес-структурах и их топ-менеджерах и старается им разъяснить, как они могут правильно разместить статью, чтобы она соответствовала критериям Википедии. Но сначала ее следует удалить, чтобы привлечь внимание к имеющимся недостаткам, начать конструктивный диалог. Если Вы мне не верите, то просто можете самостоятельно проанализировать вклад участника. Вот, я защищаю тех, кто так кропотливо работает над корректностью информации о крупнейших бизнес-структурах. Хотя и тут, возможно, речь идет о том же. Простому участнику разобраться непросто, я не пишу статьи о бизнесменах, могу чего-то не знать. Сикст (обс.) 11:18, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Ну как же, "ссылкой на Википедию", вы же даже ссылку то не привели. ShinePhantom ^(обс) 11:45, 23 апреля 2020 (UTC)
      • В итоге пишут, что значимость по заявленным должностям не исключена. При этом формулировки, которая бы однозначно говорила о том, что "значимость показана и статья может быть воссоздана в обход вус" в итоге нет. Так что формального нарушения О4 я здесь не вижу. Если не согласны, покажите, где есть нарушение? — Викиенот (обс.) 14:25, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Хотите в чёт и нечет поиграть? А я вижу, что в итоге не написано, что очевидна незначимость. И О4, в который неспроста включили сразу 2 оговорки, в том числе Исключение: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости — наименее подходящий критерий для такого удаления. Вы в историю правок-то заглядывали? Статья была воссоздана в 2017 году, её правили многие опытные участники, в том числе несколько администраторов, а снесли её не глядя после того, как некий аноним повесил шаблон БУ. Sealle 14:47, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, тогда я не совсем понимаю, о чём речь? Если о том, что администраторы допускают ошибки при подведении итогов, то да, допускают. Есть ВУС, ОАД и АК для их оспаривания. Подвели какой-то итог, с которым вы не согласны, выносите на соответствующую страницу и там общаетесь по теме. И восстанавливаете. Или, наоборот, удаляете. А об игнорировании правил не совсем понятно. Статью снесли на КУ, по результатам обсуждения. Даже если статьи удаляют по каким-то формальным причинам, то даже админы несут статью на ВУС, чтобы там закрепили и всё ок было. Чтобы не возникало потом таких вопросов. Не понимаю, в чём сложность обсудить, какие-то аргументы предъявить и нормально поработать. — Викиенот (обс.) 14:18, 23 апреля 2020 (UTC)
• Как мне кажется, «открытый», то есть пополняемый любым желающим (а не по результатам достигнутого консенсуса, как ВП:ФА-ТБ и АК:РАК-ПС) список предполагаемых нарушений со стороны некой выбранной по формальному признаку группы участников будет формой преследования. — Deinocheirus (обс.) 12:27, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Нежелательность чего-либо — предмет консенсуса. Если есть какое-то рацио для ведение списков нарушений где то ещё кроме СО участника, то это не может быть признано преследованием. — Ailbeve (обс.) 12:40, 23 апреля 2020 (UTC)
• В итоге по удалению не только про значимость было, но и про нарушение ВП:СОВР в силу слабости источников. Чтобы обойти этот критерий нужно, чтобы в новой версии статьи старые недостатки были устранены, тогда можно и без ВП:ВУС. А так можно и на ВУС сходить, после положительного итога на котором, вероятность подобных коллизий в будущем будет близиться к нулю. Luterr (обс.) 13:45, 23 апреля 2020 (UTC)
• Это не первое и далеко не самое вопиющее быстрое удаление, из попадавшихся мне на глаза в последнее время. Википедия:К удалению/21 февраля 2020#Барса (футбольный центр, Москва) — здесь статья была удалена через 10 минут после создания без простановки шаблона быстрого удаления. А то, что произошло тут, вообще выходит за рамки моего разумения: Обсуждение участника:JukoFF#Быстрое удаление статьи La Vtornik, Обсуждение участника:JukoFF#Быстрое удаление статьи OQJAV. Дорогие администраторы, чтобы лучше понять простых смертных, просто представьте себе, что утром вы просыпаетесь, и видите, что написанные вами много лет назад статьи просто удалены. — Good Will Hunting (обс.) 15:06, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Перед тем, как удалить статью удаляющий должен ее открыть, а не просто щелкнуть по шаблону. Иначе администратором может быть каждый, поэтому у меня исходный вопрос именно по действиям администратора и способам профилактики подобных действий. Тем более, что статься о такой известнейшей персоне. Сикст (обс.) 15:19, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Сикст, если Вы сюда пришли ради статьи, то предложите удалившему администратору восстановить статью и перенести её с БУ на КУ, что ему следовало сделать с самого начала. Если не захочет — тогда подайте на ВП:ВУС. А великой справедливости Вы не добьётесь, в особенности — на непрофильной странице. Опыт, умение разрешать конфликты и готовность признавать ошибки вместе с флагом не выдают, да и вообще — мир несправедлив. Sealle 15:24, 23 апреля 2020 (UTC)
• "Молчание может быть самой чудовищной ложью". Не все участники Википедии должны следовать неправильному примеру. Я просто обозначил очевидное. А уж каждый поступил по своему усмотрению и сделал выводы. Рейтинг администраторов с примерами очень хорошая идея. Мы же оцениваем управляющие компании, поликлиники. Каждый видел отзывы о врачах, сайты подбора персонала только так и построены. Ошибаются все, но всегда есть множественные ошибки и вопиющие, в есть случайности. Из примеров всегда все наглядно видно. Многие следят за запятыми, а пустых страниц не замечают или не хотят замечать. Но зато такие обсуждения конкретных предложений все всем наглядно показывают, чтобы знать, отчего происходит несправедливость. Это не дождь, она рукотворна. Как, впрочем, и справедливость.Сикст (обс.) 15:40, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Когда у Вас дома засоряется унитаз, Вы сразу в Совет безопасности ООН пишете? Попробуйте начать с СО участника, действиями которого недовольны. Sealle 15:44, 23 апреля 2020 (UTC)
• Он у меня не засоряется, поскольку я за ним слежу. Удалить статью о Михайлове - это не удалить статью о заслуженной артистке. Если следовать Вашей аналогии, то это не унитаз засорился, это Совет Безопасности взорвался) А я должен писать на стене унитаза об этом). Я Вам про унитазы не писал, зачем Вы мне пишете? Но это Ваше право быть таким. Кстати, только что я занимался организацией госпитализации пациентки, поскольку кое-где начались элементы сортировки больных. Она может и умрет, но так бы умерла точно. Так что наши благие пожелания о том, где и каким унитазом заниматься, не всегда ведут в правильный Совбез Сикст (обс.) 16:38, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Весьма тревожно, что вопросами госпитализации пациентов занимаются люди, постоянно отвлекающиеся как на посторонние волонтёрские проекты, так и на поиски высшей справедливости. Sealle 16:52, 23 апреля 2020 (UTC)

Итог

Итоги и действия администраторов оспариваются на ВП:ВУС, ВП:ОСП и ВП:ОАД. При наличии факта системного нарушения каким-либо администратором правил (в частности, о быстром удалении) создаются темы на ВП:ФА и заявки в арбитражный комитет (примеры: Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/01#Некачественное подведение итогов на ВП:КБУ, АК:958, АК:974). Идея ввести кондуит для администраторов поддержки сообществом явно не встретила. Кроме того, несложно заметить, что все претензии к администратору (как и вообще к любому участнику) в соответствии с правилами и так уже должны быть отражены на его странице обсуждения, поскольку все регламенты по оспариванию административных действий, ВП:РК и т.д. предусматривают, что любые спорные действия нужно сперва обсудить с самим участником, их совершившим. В связи с изложенным эту тему я как очевидно неконструктивную и неспособную привести к изменению правил закрываю. --aGRa (обс.) 17:16, 23 апреля 2020 (UTC)

Как правильно?

Добрый вечер! Нашёл в Рувики две статьи о дуэтах персоналий (и те, и другие — преступники). Принцип именования в них используется различный: Эрик Харрис и Дилан Клиболд, но Йорк, Джордж и Лэтам, Джеймс. Какой из них правильный (кстати, в первом случае нарушен алфавитный порядок)? На ВП:Именование статей ничего по таким случаям не нашёл. Мне кажется, нужно единое правило, благо много правок не будет, навскидку не припоминаю больше таких дуэтов, которые значимы именно сами по себе (в отрыве от сделанного ими) и при этом нет статей про каждого из них в отдельности. Кстати, про один из таких дуэтов статейку написать было бы неплохо.--Серый Джо (обс.) 15:39, 22 апреля 2020 (UTC)

• Это общий случай ВП:ИС. То есть два принципа: наиболее узнаваемый и наиболее краткий. В данном случае, напрашивается краткая форма "Харрис и Клиболд" и "Йорк и Лэтам". Вариант с обратным порядком слов не выдерживает никакой критики: так их никогда не называли, такой порядок слов принят для персон по техническим аргументам и на пары не распространяется. Также замечу, что Харрис и Клиболд, в отличие от enwiki, у нас в преамбуле не позиционируются как команда и зачем они описаны вместе, мне лично непонятно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:27, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Так, а я вспомнил про Грэм и Вуд. Что ж, беру на себя смелость переименовать обе статьи.--Серый Джо (обс.) 09:18, 23 апреля 2020 (UTC)

Дополнение правила ВП:КДИ

Коллеги, возник серьёзный вопрос, который почему-то никто не задал ранее. Оказалось, что ВП:КДИ не содержат, по сути, никакой информации, необходимой для понимания того, допустимо ли использование несвободного файла или нет. Поводом послужила номинация к удалению фотография ныне живущего человека, и это внезапно (для меня) оказалось примером, противоречащим КДИ. Как сказал коллега Sealle, это прописано в ВП:ПНИ и на эту страницу есть ссылка с КДИ. Однако процитирую уже упомянутый в обсуждении свой довод:

Считаю, что примеры не являются правилом, и при консенсусе следует дополнять решением это самое правило. К тому же, эти примеры описаны в самом низу, и возникает вопрос — почему, изучив основные критерии (раздел «Условия»), которые соблюдаются (и на мой взгляд, и чисто формально), я должен вообще обращаться к разделу «Несоответствие указанным условиям» — это ведь не мой случай? Как минимум стоит тот же пункт 1 дополнить, например, так (жирным): «Для быстрой проверки необходимо спросить себя: „Возможно ли заменить этот материал свободным, дающим тот же эффект и не входит ли использование материала в ВП:ПНИ?“ Если ответ — „да“, то использование файла не отвечает условию добросовестности и загружать его нельзя.»

Прошу рассмотреть возможность дополнения пункта 1 таким образом на основании принятого консенсуса в ходе составления таблицы ВП:ПНИ. — Voltmetro (обс.) 13:02, 21 апреля 2020 (UTC)

• Каким именно текстом вы хотите дополнить правило? ·Carn 13:35, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Насколько вижу, участник указал, какой пункт он хочет дополнить, и даже выделил болдом текст дополнения. — 83.220.237.107 13:42, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Да, прошу прощения, не заметил, т.к. курсивом выделен весь абзац, а не только предлагаемый к изменению текст, воспринял это как просто прямую речь. ·Carn 15:37, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Я процитировал всю свою реплику просто. — Voltmetro (обс.) 16:17, 21 апреля 2020 (UTC)
• То есть нужно поставить на ВП:ПНИ шаблон правила, так как все указанные примеры являются консенсусом. И так же ошаблонить ВП:ГН-И, чтобы предупредить аналогичный запрос от географов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Во-первых да, нужно это ошаблонить. Во-вторых, нужно правильно сослаться из ВП:КДИ, а не таким образом, как сейчас (из раздела, до которого потенциальный новый участник попросту не дойдёт или пропустит его, так как это не его случай) — Voltmetro (обс.) 16:19, 21 апреля 2020 (UTC)
• В «См. также» ВП:КДИ уже есть ссылка на ВП:ПНИ. В той форме, как вы предлагаете, в неявной форме ВП:ПНИ (которое наполнялось прецендентно) становится правилом, это требует более подробного обсуждения всех его пунктов, либо, без такого обсуждения, чтобы иметь возможность дополнять ВП:ПНИ по дальнейшим прецедентам без масштабных обсуждений, лучше вставить в ВП:КДИ ссылку на ВП:ПНИ, имеющую рекомендательный, а не строгий характер, то есть просто перенести из «См. также» упоминание в текст, в конец всего раздела «Условия», а не в его пункт «Нет свободной замены» вставить текст: "Примеры недобросовестного использования можно посмотреть на соответствующей странице.'' и всё.
  ·Carn 15:43, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Есть не только в см.также, а выше, в п.1 раздела Несоответствие указанным условиям. — 83.220.237.107 16:16, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Безусловно эта ссылка есть в правиле и мне на неё указали, но она находится в разделе, до которого ни я, ни любой другой незнающий ситуации с КДИ участник просто не дойдёт, так как все условия из раздела «Условия» соблюдены, а там же прямо или не совсем указано, что для использования нужно их соблюдение. Следовательно, почему я должен обращаться к разделу под названием «Несоответствие указанным условиям» — у меня то всё соответствует на первый взгляд. Следовательно, нужно либо ссылку делать прямо из «Условий», либо предпринимать какие-то другие способы «узаконить» ВП:ПНИ. — Voltmetro (обс.) 16:21, 21 апреля 2020 (UTC)
    • А вот это неверная интерпретация. ВП:ПНИ содержит случаи, которые однозначно не выполняют ВП:КДИ. Фотография ныне живущего человека нарушает прямо первый пункт, конекретно "...и не может появиться в ближайшем будущем...". Для отшельников и заключенных дана оговорка - и их фото можно использовать по КДИ, для остальных фотография может быть получена путем не слишком больших усилий. Значимые персоны как правило публичны и доступны. Igel B TyMaHe (обс.) 20:04, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Вот фраза «не может появиться в ближайшем будущем» крайне сомнительная и неясная. Лично я ответил на неё «не может», так как сомневаюсь, что может в самое ближайшее время появиться свободная фотография спортсмена, который внезапно исчез более 10 лет назад и вообще нигде не принимал участия, затруднительно (или даже невозможно) найти никакой информации о том, жив ли человек вообще. Считаю, что «ближайшее будущее» и то, что человек жив никак не тождественны. — Voltmetro (обс.) 09:36, 22 апреля 2020 (UTC)
        • В эпоху тотального проникновения соцсетей и наличия селфи-камеры в каждом телефоне для таких утверждений нужны исключительно серьёзные основания. aGRa (обс.) 10:03, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Не согласен, особенно с учётом того, что интернетом пользуется менее 5 миллиардов человек, а население уже почти 8. Это почти три населения Китая или Индии. Более того даже этого недостаточно, чтобы сделать свободную фотографию, так как во-первых нужно как-то нарушить право на частную жизнь, или же знать то, что не знают другие, чтобы выискивать на улице нужного человека. И это я ещё не говорю о том, что требуется распознать в прохожем нужного человека. Поэтому для меня вообще никак не соотносится возможность создания свободной фотографии и факт того, что человек жив. Есть гораздо больше препятствий, чем упомянутый в ПНИ тюремный срок. Поэтому я хочу, чтобы ссылка на ПНИ из «Условий» или перечисление всех вариантов было в самом правиле ВП:КДИ. — Voltmetro (обс.) 10:12, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Не пользующихся интернетом жителей деревень Китая и Индии, фавел Бразилии, джунглей Папуа — Новой Гвинеи и прочее беднейшее население стран третьего мира, которые составляют большую часть из этих 3 миллиардов, мы можем не принимать во внимание — статей о них никто писать не будет. В России пользователей интернета 118 миллионов при численности населения в трудоспособном возрасте 81 миллион, то есть можно смело считать по умолчанию, что у любого жителя России, который хоть чем-то известен, доступ в интернет есть. А для случаев, когда человек ушёл в тайгу и там самоизолировался — должны быть приведены те самые «исключительно серьёзные основания». aGRa (обс.) 10:29, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Я бы согласился с таким изменением: и не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца) → и имеются существенные основания полагать, что не может появиться в будущем. По поводу этого «месяца» приходилось встречать подобное: «я подождал целых 2 месяца, свободное не появилось, значит, требование выполнено». Sealle 10:10, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Честно говоря, я считаю справедливым правило относительно живущих людей. Однако то, что негласно и неписанно правило КДИ работает только в связке с ПНИ, является огромным пробелом в Википедии. На мой взгляд, правильная ссылка должна быть обязательно, но и этого не достаточно для того, чтобы правило выглядело по-человечески. По хорошему нужно эти условия дополнять каждым случаем из примеров, или же дополнять первый пункт не такими расплывчатыми утверждениями, а как есть, перечисляя все эти примеры (ПНИ). Либо другой вариант — ПНИ переместить в ПДИ в качестве «Приложения», и в обязательном порядке ссылаться на него (например, первое условие должно иметь фразу «не должно попадать ни под один случай из Приложения». — Voltmetro (обс.) 10:16, 22 апреля 2020 (UTC)
            • У любого правила есть какие-либо недостатки. Я крайне редко бываю на этом форуме, и вот почему: я считаю, что если правило содержало какие-то очевидные многим участникам недоработки, оно уже давно исправлено. Если же раз в 5 лет его объявляет непонятным кто-то один — это скорее проблема не правила, а участника. Sealle 10:58, 22 апреля 2020 (UTC)
              • Мне кажется наоборот — участники не понимают того, что написано, из-за чего либо боятся что-то предпринимать, либо реагируют на запросы к удалению иным способом. Короче говоря, это не тот случай — здесь явно правило не работает, а работает как Вы говорите «связка КДИ+ПНИ», что противоречит как основам Википедии, так и здравому смыслу. Безусловно, проще повесить всё на участников, но на мой взгляд правило, где ничего не написано и есть ссылка на примеры — это и не правило вовсе. Хотя консенсус есть, и дополнить правило до того вида, чтобы оно соответствовало здравому смыслу и было однозначно понятно всем участника, не составит никакого труда. — Voltmetro (обс.) 22:22, 22 апреля 2020 (UTC)
            • "ВП:ПНИ содержит случаи, которые однозначно не выполняют ВП:КДИ." (с) я. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 22 апреля 2020 (UTC)
              • В связи с этим возникает вопрос — что мешает сделать ещё одно условие, где этот тезис прямо и чётко приводится как обязательный к выполнению? — Voltmetro (обс.) 22:27, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Если вы докажете, что "исчез и недоступен" никто не запретит КДИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 22 апреля 2020 (UTC)
          • А как это можно доказать, если «исчез и недоступен» означает отсутствие фактов, а не их наличие? Это ведь первичная информация. Но когда заходишь на сайт спортсмена и бронзового призёра Олимпиады и видишь, что участвовал он только в год Олимпиады, а после её окончания вообще исчез и в течение 12 лет (с 2008 года) не появлялся, гугл никакой информации не даёт, нормативный контроль и страницы на сайте национальной федерации тоже, то кроме как «исчез и не доступен» не получается назвать. Мне кажется, фотографию заключённого сделать легче, чем такого человека. — Voltmetro (обс.) 22:26, 22 апреля 2020 (UTC)
            • человек считается недоступным, если АИ пишут, что он недоступен. ShinePhantom ^(обс) 05:29, 23 апреля 2020 (UTC)
            • Наиболее вероятное - оставил большой спорт, вернулся в родной город и спокойно тренирует какую-либо местную команду. Ничего необычного в этом нет. --wanderer (обс.) 09:18, 23 апреля 2020 (UTC)

Шаблон Значимость в ФУТ

Коллеги, в ВП:ФУТ#Проверка данных сказано «Если из текста статьи трудно определить, насколько её предмет соответствует данному правилу, рекомендуется на странице обсуждения статьи поставить шаблон {{значимость}} с указанием критериев, которым соответствует футболист». Но 1) обычно этот шаблон ставится в статьях, а не на СО; б) он ставится, если значимость непонятна, а не для подтверждения значимости. Можно это как-то исправить? Викизавр (обс.) 20:49, 18 апреля 2020 (UTC)

• Я в этом вижу некоторую логику. Да, его предлагается ставить, когда значимость непонятна. Но при этом написать, какие именно критерии выполнены. Конкретным критериям явно не место в самой статье, это техническая информация. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что шаблон {{значимость}} вообще по смыслу и структуре не подходит для этой цели. Видимо, авторы правила имели в виду какой-то другой (возможно, вымышленный) шаблон. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:14, 18 апреля 2020 (UTC)
• Когда-то был шаблон именно для СО статей {{Значимость футболиста}}, но он практически не использовался, и его удалили. NBS (обс.) 22:30, 18 апреля 2020 (UTC)
• Я бы просто поменял текст на «Если из текста статьи трудно определить, насколько её предмет соответствует данному правилу, рекомендуется на странице обсуждения статьи добавить тему „Значимость“ с указанием критериев, которым соответствует футболист», в соответствии с итогом Alex Spade. ·Carn 17:39, 19 апреля 2020 (UTC)

Про упрощённое оспаривание итогов ВП:ПИ

В настоящий момент для итогов ПИ действует следующая схема (согласно ВП:ПИ-ОСП:

ВП:КУ (Итог ПИ) ВП:КУ (Оспоренный итог) ВП:КУ (Административный итог) Стандартная процедура оспаривание (ВП:ОСП или ВП:ВУС) ВП:АК

Таким образом можно видеть, что так называемый «упрощённый порядок» оспаривания итога ПИ по факту, наоборот, усложняет оспаривание, так как появляются дополнительные этапы, затрудняющие подведение по номинации «окончательного итога», а следовательно и доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете. Помимо этого к оспоренному итогу практически не привлекается внимание администраторов, чей итог требуется в спорных случаях.

В связи с этим я предлагаю:

1. Исключить из правила ВП:ПИ пункт ВП:ПИ-ОСП указывающий на возможность оспорить итог в течение двух недель непосредственно на КУ. В этом месте отослать к отработанной процедуре оспаривания.
2. В правиле ВП:УС в пункте ВП:УС-ОСП также убрать первый абзац, указывающий на эту возможность.
3. Как следствие: отменить обязательное указание статуса при подведении итога.

Целью предложения является:

1. исключение механизмов, косвенно затягивающих нахождение статьи на КУ вместо прохождения этапов доарбитражного урегулирования;
2. единообразная схема оспаривания, использующая уже обкатанные работающие инструменты;
3. привлечения внимания к оспоренным итогам ПИ, возможность принятия мер администраторами;

На мой взгляд, эти изменение привнесут больше порядка, упростят и ускорят работу на КУ (вероятно, в незначительной степени, но тем не менее). — Викиенот (обс.) 08:03, 16 апреля 2020 (UTC)

• поддерживаю— Saramag (обс.) 08:06, 16 апреля 2020 (UTC)
• И часто у нас решения по статьям, особенно решения ПИ, доходят аж до АК? Это совершенно единичные случаи, нет смысла ориентировать всю схему на много ступеней оспаривания. К тому же сейчас итоги ПИ оспариваются довольно часто, ОСП будет совершенно завалена. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Можно сделать отдельную страницу для оспаривания итогов ПИ. Как я понял предложение, смысл в привлечении внимания к зависшим оспоренным итогам ПИ для повышения эффективности КУ, поскольку автор предложения, видимо, считает, что в сложившейся ситуации такие итоги слабо видны для переподведения администраторами и, соответственно, такая работа не ведётся на должном уровне. — Aqetz (обс.) 08:20, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Страница такая давно есть : ВП:Ъ. Джекалоп (обс.) 08:28, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Это хорошо, что она есть. Но прописана ли она где-то в том смысле, чтобы обязывать оспорившего вносить туда оспоренный им итог? Если это просто собираемая ботом страница, которая ещё и необязательная по правилам, то это никуда не годится. Один не знал, другой забыл, третий опечатался и бот не сработал, а через неделю ботовод решит уйти и бота остановит, и даже эта сводка перестанет работать. По-хорошему, надо описать в существующем правиле регламент оспаривания с учётом приведенной вами страницы, и будет достаточно. Ну и ссылку на нее где-то в заметном месте повесить. — Aqetz (обс.) 08:37, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Так что изменится, если перестанет работать? — INS Pirat 10:21, 16 апреля 2020 (UTC)
          • Обсуждение не о том, что было и чего не было. Обсуждение о том, что обязательная станица для оспаривания администраторских решений есть, а обязательной страницы для оспаривания решений нет никакой. Или хотя бы обязательного же реестра обсуждений КУ, где итог ПИ оспорен. Однако в правилах ее нет, инициатор оспаривания вносить туда информацию не должен. Хорошо, что бот ее ведет, но в тех двух строчках текста перед таблицей содержится дисклеймер, который, скажем так, существенно сказывается на уровне доверия к этой странице. Я не критикую ботовода — к нему претензий нет никаких, как ему было удобно, так и сделал. Спасибо и на том. Тем не менее, на странице ВП:КУ подобной оговорки перед таблицей нет, да и сам регламент вынесения на КУ куда как лучше прописан, поэтому и отслеживать его проще — теми же алгоритмам. По сути, лично я (не знаю, что хотел автор предложения) лишь предлагаю более четко прописать процедуру оспаривания итогов ПИ и прописать реестр (даже не площадку) оспоренных итогов на указанной там странице (на наделение ВП:Ъ «официальным» статусом я вполне согласен) — Aqetz (обс.) 14:56, 16 апреля 2020 (UTC)
      • По «упрощённой схеме» ещё и итоги администраторов, оказывается, оспаривать можно. — Викиенот (обс.) 09:01, 16 апреля 2020 (UTC)
  • На моей памяти только вот этот мой итог, но здесь оспаривание конкретно на КУ было совершено некорректно, так как прошло более двух недель. нет смысла ориентировать всю схему на много ступеней оспаривания — как раз сейчас в схеме оспаривания итога ПИ на два шага больше (если оспаривается в течение двух недель), на схеме выше это демонстрируется. На этапе между «Оспоренным итогом» и «Итогом администратора» — узкое место, которое дальнейший поиск консенсуса тормозит. сейчас итоги ПИ оспариваются довольно часто — да не так много, по моим ощущениям. Выборочно я посмотрел здесь; часть итогов тут отмена своих же итогов администраторами, а часть давно завершившиеся, которые в идеале должны бы были рассмотреть администраторы на соответствующих площадках. ОСП будет совершенно завалена — но, тем не менее, именно на этой площадке оспаривание и должно происходить, КУ для этого не предназначен. — Викиенот (обс.) 08:32, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Предназначен. Вот уже как 10 лет существования флага ПИ. — INS Pirat 10:09, 16 апреля 2020 (UTC)
• Предложение исходит из того, что все участники — бараны, которые будут тупо до упора проталкивать свои хотелки. К счастью, большинство из нас не такие. И если итог ПИ подтверждён администратором, согласятся с его решением (либо доверятся, либо смирятся) и не пойдут оспаривать дальше. Джекалоп (обс.) 08:22, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Проблема, вероятно, не в описанном вами в начале реплики, а в том, что, по мнению автора предложения, существующая схема не так эффективна, как, по его мнению, ОСП для «классических» итогов. У меня лично создаётся ощущение, это предлагаемое обсуждение — очередная разновидность популярной темы завалов в обсуждениях по улучшению работы КУ. — Aqetz (обс.) 08:42, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Предложение исходит из того, что все участники — бараны — не совсем. В противном случае, на этом же предположении построен ВП:УС-ОСП, приведённую мной схему описывающий. Я отталкиваюсь от наличия готовой работающей схемы оспаривания итогов, рядом с которой «упрощённый» порядок оспаривания только путает, создавая лишние варианты действий, никого ни к чему не обязывающие. Что фактически никаким упрощением не является. — Викиенот (обс.) 08:45, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Вот честно говоря, я не вижу, что бы что-то было поломано. Текущая схема прекрасно работает - это и есть готовая работающая схема, проверенная годами успешного функционирования. --wanderer (обс.) 09:54, 16 апреля 2020 (UTC)
• Сейчас кривой оставительный итог ПИ можно фактически просто отменить и проигнорировать, а в результате предложенных изменений эта возможность потеряется. Но в ПИ избирали очень легко с учётом того, что итоги ПИ легко оспариваемы, и полно не вполне квалифицированных ПИ, которые только учатся подводить итоги, так что Против, разумеется. Викизавр (обс.) 08:56, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Я как раз хотел бы показать, что стандартная схема оспаривания итога не является чем-то более сложным и менее эффективным, чем упрощённая. При этом, мой третий аргумент в топике как раз говорит о том, что на ОСП некорректный итог ПИ привлечёт внимание администраторов и может повлечь некие ограничения. Оспаривание же непосредственно в номинации может в принципе пройти незамеченным и никаких мер не повлечь. Может быть я могу это как-то иначе продемонстрировать, какие-то дополнительные аргументы привести? — Викиенот (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Наоборот, оспаривание на месте приводит номинацию более-менее к изначальному виду (кроме, к сожалению, физического восстановления статьи), когда любой админ, закрывающий день, может переподвести номинацию как обычную. Подробнее:
      1) Подведение итогов на ОСП — это больша́я ответственность, а потому перенос оспариваний итогов ПИ потенциально только увеличит завалы — админы будут неохотно подводить итоги по тем же номинациям, но на ОСП, по сравнению с ними же на КУ.
      2) На ОСП состоянием по умолчанию считается действующий итог, потому при отсутствии консенсуса за оспаривание оно может быть просто закрыто (хотя это вроде редко используется); при оспаривании итога ПИ на месте состоянием по умолчанию является отсутствие итога, то есть и на ПИ меньше ответственности, и, соответственно, меньше доверия нужно к ним, можно набирать больше ПИ и лучше разгревать завалы. Викизавр (обс.) 09:25, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Не совсем: при удалении состоянием по умолчанию считается отсутствие статьи. (И это, вообще говоря, проблема). AndyVolykhov ^↔ 10:14, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Наоборот, оспаривание на месте - проще. Итог просто отменяется и дальше его подведёт кто-либо из админов. Если отмена итогов ПИ проходит редко, то если "пройдёт незамечено" - ну и пусть. Если часто - это будет заметно, итоги на КУ у нас подводит сильно ограниченный круг админов, любые непонятки будут заметны. А вот вынос на ОСП - это вообще жесть, там итоги вообще случайно подводятся (в смысле, для подведения итога туда только случайно заглядывают). --wanderer (обс.) 09:47, 16 апреля 2020 (UTC)
• Для такого решения нужно усилить требования к ПИ и заново обсудить, стоит ли всем из них оставлять флаги. Как минимум некоторым из ПИ я при такой процедуре доверить флаг не готов. --wanderer (обс.) 08:59, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Примерно на эту же мысль выше ответил, прокомментируйте, пожалуйста. — Викиенот (обс.) 09:08, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Там ответил, но там немного не про то. Например, у нас есть ПИ Vyacheslav84. Пока его итоги можно отменить по упрощённой схеме, я особо не парюсь, есть у него флаг - ну и ладно, если начнёт чудить, его итоги быстренько отменят. А если для этого потребуется годами ждать итога на ОСП, то извините... --wanderer (обс.) 09:58, 16 апреля 2020 (UTC)
  • совершенно согласен. и не факт, что сам бы себе флаг оставил :-) — Halcyon5 (обс.) 13:22, 16 апреля 2020 (UTC)
• Не понял цели. Если итог не нравится и хочется его быстро продвинуть на следующий этап - не оспаривайте итог ПИ. Если итог нравится - эээ... не оспаривайте итог ПИ. В обоих случаях одно и то же действие. Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Если итог не нравится и хочется его быстро продвинуть на следующий этап - не оспаривайте итог ПИ — это определённым образом усложняет оспаривание итогов ПИ, вы не находите? Если ПИ подвёл некорректный итог, это должно быть вынесено на обсуждение в специально отведённое для этого место, где итог оценят и подтвердят, либо отменят администраторы, способные это сделать. — Викиенот (обс.) 09:36, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Почему должно? Усложняет кому? Какой конкретно процесс или действие вы здесь называете оспариванием? — INS Pirat 10:13, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Если ПИ подвел некорректный итог, это не надо никуда выносить. А вот если ПИ подвел несколько некоректных итогов, то их некорректность обсуждается на ВП:ЗСФ и подтверждается окончательными противоположными итогами. То есть никакой разницы нет: оспаривал кто-то итог ПИ упрощённо, или на ВП:ОСП, или в ВП:АК — таких доказанных ошибок должно быть несколько, что вряд ли окажется быстрее, чем полный цикл одного итога без оспаривания ПИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 16 апреля 2020 (UTC)
• Против Для ПИ потому и существует процедура оспаривания с лишним этажом, что их компетентность считается по умолчанию более низкой, чем компетентность администратора. И повторное рассмотрение администратором даёт надежды, что вопрос будет снят. Когда-то ПИ запрещали ещё подводить итоги по сложным номинациям, со временем это почти сошло на нет. Если и второе ограничение отменять, то ПИ вообще ничем от администратора отличаться не будет.

Про ОСП вообще не понял. Во времена моей активности на ПИ, рассмотрение оспоренных итогов прямо на КУ как раз-таки длилось гораздо меньше, чем попавших на ОСП. На ОСП ещё лет пять назад были вполне обычны номинации, которые валяются 2-3 года, на КУ — тогда редко за год вылезали (эх...). Может, времена поменялись, хз. На ОСП никаким админам не нужны итоги от ПИ — это о чём вообще? Если админ пересмотрел или подтвердил итог ПИ, то теперь это и его рук дело. Если на ОСП ошибочно принесли итог ПИ вместо оспаривания прямо на месте — незачем было нарушать процедуры (и на моей памяти как раз все такие случаи рассматривались быстро). Или речь об оспаривании ПИ-итога спустя более, чем 2 недели, которое вроде как нельзя делать прямо под итогом? Таких прецедентов вообще не помню. Очень давние вердикты у нас обычно рассматривают в повторных КУ-номинациях. Carpodacus (обс.) 12:33, 16 апреля 2020 (UTC)

• категорически не согласен. «так называемый „упрощённый порядок“ оспаривания итога ПИ по факту, наоборот, усложняет оспаривание» — во-первых, это точно не так при противоположном административном итоге (дальнейшее оспаривание вряд ли произойдёт). во-вторых, при двух совпадающих итогах такое «усложнение» очень даже полезно, ибо добавляет новые аргументы. в любом случае оспаривающему итог даётся попытка доказать свою правоту без необходимости идти ещё на одну страницу (и довольно часто такая попытка оказывается успешной — итоги ПИ совсем уж без аргументов не оспаривают, как правило). кроме того, лично я (а может быть и многие другие коллеги) не так уж серьёзно отношусь к присвоению флага ПИ именно потому, что итоги ПИ очень легко оспорить, а значит not big deal. в случае изменения процедуры оспаривания вес флага очень сильно возрастёт, и его будет получить почти так же сложно, как и администраторский. — Halcyon5 (обс.) 13:20, 16 апреля 2020 (UTC)
• НЕПОЛОМАНО. — kosun?!. 18:30, 16 апреля 2020 (UTC)

  Ну пройдите тогда по этой ссылке ВП:ПОЛОМАНО. Вообще приходить в обсуждение любых изменений без собственной аргументации, но зато с этой ссылкой, должно бы уже приводить к удалению таких реплик, на самом деле. Meiræ 06:44, 17 апреля 2020 (UTC)

  • Если что-то поломано, вы сможете предъявить несколько примеров, когда предлагаемые изменения привели бы к улучшению ситуации. Теоретические выкладки тут не работают. Примеры должны быть конкретными: как было, какие недостатки исхода, как изменился бы исход при наличии предлагаемого изменения. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Ну вот сейчас предложено изменение в правила, где топикстартер описал причины этого изменения, и что оно улучшит по его мнению. И далее в него приходит участник со ссылкой на НЕПОЛОМАНО и полным отсутствием каких-либо аргументов. Просто пришёл, кинул ссылку, ушёл. Это конструктивное обсуждение изменений, как считаете? Я тоже могу прийти, кинуть ответную ссылку ПОЛОМАНО никак её не объясняя, и уйти. Моё сообщение выше было о неприемлемости такой манеры участия в дискуссиях. Meiræ 09:29, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Бремя доказательства лежит на том, кто предлагает. Потому что для доказательства, что что-то неполомано, надо проанализировать ВСЕ случаи. А чтобы доказать, что поломано - привести всего несколько примеров того, что поломано. Если привести конкретику не можете - не тратьте время на демагогию. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 18 апреля 2020 (UTC)
        • Я задавал вопрос: «Просто пришёл, кинул ссылку, ушёл. Это конструктивное обсуждение изменений, как считаете?». Судя по вашему ответу, вы считаете, что всё здесь было ок. Понятно. Meiræ 19:01, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Это не просто ссылка, а набившие оскомину аргументы, которые повторяются из раза в раз, и потому вместо тысячи слов ставится одна ссылка. У нас ещё есть ВП:ЗЕЛЕНО, тоже будете требовать, чтобы вам скопипастили старые обсуждения? Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 20 апреля 2020 (UTC)
            • ВП:НТП — таких «аргументов» масса, их применимость в каждом конкретном случае нужно комментировать. ·Carn 19:09, 20 апреля 2020 (UTC)

• Поддержу. Аргументы против сводятся большей частью к тому в итоге, что флаг ПИ станет сложнее получить, а итоги — оспорить, и вообще слишком близко к админам. Что мне кажется ироничным, так как его ни разу не легко получить. Куда там сложнее делать? Будут просить подвести итоги в серых зонах, по которым нет однозначного мнения даже у АК? Бывало и такое. Вопросы к кандидатам, а также требования к их понимаю правил, там сейчас задаются (и задавались) вовсе не по планке «умеет отличать спам от явно незначимого, ну и ок», а гораздо выше. При этом, каждый раз, когда этот флаг обсуждается, всеми старательно делается вид, что это такой лёгкий флажок для КБУ и базовых итогов, который получить делать вообще нечего. Что так и задумывалось при введении де-юре, если не ошибаюсь, но де-факто так никогда не было. ПИ проходят больший экзамен на знания правил и требований к контенту, чем любой админ, так что я не вижу причин разделять процедуры оспаривания и как-то особо указывать на статус подводящего итог. Плюс так будет значительно легче снимать статусы с людей, которые систематически подводят неверные итоги. Сейчас эти оспаривания ещё вообще заметить надо. Что до «близости к флагу админа», то тут нужно идти в обратную сторону и упрощать получение и снятие флага админа (вот хотя бы пример со Шведской Википедии взять можно, ну или что-то менее радикальное). Meiræ 06:37, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Не знаю как в шведской ботопедии, но в наших условиях это парализует подведение итогов и др. админдействия: несогласные с чем-то и готовые бороться до последнего найдутся всегда, желающих подводить итоги в таких условиях будет очень мало.— DimaNižnik 08:48, 17 апреля 2020 (UTC)
    • А что произойдёт? При ежегодном подтверждении доверии сообщества, у нас вдруг кончатся админы просто из-за того, что им иногда нужно подводить сложные итоги, которые не всех устроят? Почему тогда АК до сих пор существует? То, что это коллектиный орган, так сильно влияет? Если да, то почему тогда стюарды до сих пор есть — они не коллективный орган, они конфирмируются каждый год, и это гораздо более ответственная и сложная функция, чем у обычных админов. Почему ситуация как сейчас, когда можно один раз получить флаг админа, а потом хоть десятилетие подводить непопулярные и просто странные итоги, ничего не боясь, вам чем-то ужасным не кажется, а эта — да? Meiræ 09:51, 17 апреля 2020 (UTC)
• Против. Упрощённый порядок оспаривания итога ПИ усложняет не оспаривание, а путь в АК, а арбитры и так перегружены, и отмена такого порядка будет на руку только тем, кто всегда готов бороться до последнего. Нагрузка и на администраторов увеличится, им придётся срочно пересматривать корявые итоги, не надеясь друг на друга, и всё равно неправильные итоги иногда будут тонуть в архиве. К тому же при такой ситуации нового ПИ мы увидим очень нескоро. — DimaNižnik 08:28, 17 апреля 2020 (UTC)
  • И много у нас таких ситуаций системно, когда действительно бы требовался усложнённый путь в АК из-за итога ПИ? Почему нагрузка на администраторов увеличится, если они и сейчас оспоренными итогами ПИ должны заниматься? Почему нового ПИ увидим нескоро? Meiræ 09:19, 17 апреля 2020 (UTC)
    • 1. В том-то и дело, что не много, поэтому ничего менять не надо. 2. Зачеркнул. Нагрузка на администраторов увеличится потому, что им всем самим придётся тщательно проверять все итоги сомнительных ПИ. 3. Нового ПИ увидим не скоро потому, что оспорить его итог будет сложнее и требования очень возрастут. Оформлять кляузу на ОСП более трудоёмко, чем оспаривать на месте. — DimaNižnik 10:03, 17 апреля 2020 (UTC)
      • 1. Если немного, то почему ничего менять не надо? Скорее уж тогда он совсем не нужен, если даже теоретическая польза крайне мала.
        2. Ок, им самим придётся. А сейчас кому приходится, не им самим?
        2. Ну вот в моей первой реплике в этом обсуждении и был вопрос, цитирую «Куда там сложнее делать? Будут просить подвести итоги в серых зонах, по которым нет однозначного мнения даже у АК? Бывало и такое. Вопросы к кандидатам, а также требования к их понимаю правил, там сейчас задаются (и задавались) вовсе не по планке „умеет отличать спам от явно незначимого, ну и ок“, а гораздо выше.». Я не вижу куда там ещё расти требованиям. Сейчас и так де-факто нужно показать высокий уровень владения правилами, чтобы доверили этот флаг (и даже будущим администраторам на ЗСА этого делать не надо). И да, наверное оспаривать на месте легче в том плане, что не нужно писать на другие страницы, но чем это принципиально отличается от ОСП или ВУС? В обоих случаях нужно ждать итога от администратора. Вот только в первом, ваше оспаривание на месте может ещё никто и не заметить. Meiræ 10:25, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Оспоренный на КУ итог администратор можно просто подтвердить. В этом принципиальное отличие от ВУС, где придется писать совершенно новый итог с анализом аргументов ВУС даже если результат не изменится Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 18 апреля 2020 (UTC)
• Думаю, что упрощённый режим работы очень помогает начинающим ПИ набираться опыта и знаний. Ведь ни то ни другое из воздуха не берется? — Abba8 08:22, 19 апреля 2020 (UTC)

Поправка в ВП:ЗФ и присвоение статуса правила

На фоне неприятия "сообществом" ру-вики фактов о внесении тех или иных сайтов, о которых есть статьи в ру-вики, в её спам-лист (опять вышел конфликт из-за Луркоморья), предлагаю дополнить ВП:ЗФ критериями признания значимости фактов (включая разрешение или запрет на упоминание спам-фильтров ру-вики на этот сайт как противоречащее ВП:НУВ) и наделить данное эссе статусом правила. — Владислав Мартыненко 13:57, 15 апреля 2020 (UTC)

• Сттиль изложения материала «неправильный», то есть не тот, который должно иметь правило рувики. — VladXe (обс.) 13:59, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Насколько я вижу, стиль изложения "неправильный" лишь у первого абзаца, его можно без потери смысла удалить. ·Carn 18:16, 15 апреля 2020 (UTC)
• ВП:ЗФ в текущем виде и в данный момент вряд ли имеет шансы на принятие в качестве правила, применимого ко всем или к подавляющему большинству статей Википедии. aGRa (обс.) 14:30, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Я согласен с тем, что текст требует доработки, возможно вы укажете, к каким статьям данное пока ещё эссе неприменимо в принципе? ·Carn 18:17, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Как минимум большая часть статей о не самых известных людях и географических объектах. Плюс масса других тем, не настолько подробно описанных в источниках, чтобы имело смысл как-то ограничивать включение информации в статьи по ним: если вообще всё, что известно человечеству о предмете статьи, умещается в <100 килобайт текста без воды, никакие вопросы о значимости факта ставить просто нет смысла. aGRa (обс.) 18:43, 15 апреля 2020 (UTC)
      • По первому аргументу: ВП:СОВР или какое-нибудь ВП:Ф1 тоже применимы далеко не ко всем статьям, что не мешает им принадлежать к корпусу правил и руководств. — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Эти правила и не претендуют на всеобщий охват, в отличие от ВП:ЗФ. И у меня есть ощущение, что если начать разбираться, то окажется, что случаев, когда вообще целесообразна постановка вопроса о «значимости факта» не так уж и много (в сравнении с общим числом статей в Википедии), а уж случаев, когда хорошо работают положения текущей редакции эссе, так и вообще крайне мало (спорные тематики с большим количеством доступных источников хорошего качества). aGRa (обс.) 19:21, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Я что-то уже ничего не понимаю. На заборе в городе Урюпинск нарисована матрёшка... В Урюпинске родился Вася Пупкин... Вы предлагаете вносить такие факты в статьи? Землеройкин (обс.) 19:55, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Если наличие матрёшки на заборе — это единственное, что есть из культуры и искусства в деревне Гадюкино, а Вася Пупкин — её единственный уроженец, который сделал что-то кроме того, что родился, пожил немного и умер, то почему нет? Подавляющее большинство населённых пунктов — это вот такие деревни, про которые вся доступная в проверяемых авторитетных источниках без оригинальных исследований энциклопедическая информация — это от силы несколько килобайт текста. Никакое ВП:ЗФ (а в особенности рассчитанное на конфликтные темы, разобранные в десятках научных статей) для этих статей не нужно, достаточно базовых правил Википедии и капли здравого смысла. aGRa (обс.) 20:13, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Не вижу вообще поводов для спора. Если всё о Гадюкино из каких-либо проверяемых авторитетных источников умещается в один абзац, и в какой-то сельской газете в половинке фразы упомянуто, что Николай Васильевич Перебделкин из Гадюкино был доблестным солдатом, награждённым Орденом Красной звезды в 1942 году, то воспроизвести эту информацию в Википедии не нарушает ВП:ЗСФ. В источниках факт о Перебделкине занимает ~15-20% всей информации о деревне. Ну и мы ровно такое же место в статье ему отвели (с учётом карточной информации — даже меньше). Carpodacus (обс.) 11:57, 16 апреля 2020 (UTC)
            • Вы таки уверены, что «в какой-то сельской газете в половинке фразы упомянуто» — это «наличие упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике», особенно с учётом «необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи»? Я вот нет. А уж если место рождения «деревня Гадюкино» будет вскользь упомянуто на каком-нибудь сайте предпринимателя Пупкина (владельца пары торговых центров в регионе) — то и тем более нет. И уж тем более это точно не «упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи». ВП:ЗФ прекрасно работает по темам, где у нас есть огромная куча источников, из которых надо выбрать наиболее важное для статьи. Но таких случаев хорошо если процентов 20 от общего числа статей Википедии. aGRa (обс.) 13:00, 16 апреля 2020 (UTC)
              • Вот-вот, придёт какой-нибудь гадюкинский предприниматель, который не проходит по ВП:БИО, и будет вставлять подобные вещи в статью, со ссылками на АИ. И как его удалить оттуда без ЗФ? Землеройкин (обс.) 20:31, 16 апреля 2020 (UTC)
                • Если ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ не нарушаются — так может быть, и удалять не надо, тем более со ссылками на ВП:ЗФ? aGRa (обс.) 20:36, 16 апреля 2020 (UTC)
                  • Надо. Иначе можно смело заменять ВП:БИО на ОКЗ. Проходишь по ОКЗ — тащи свою биографию в статью о своей деревне. Всё строго по АИ. Землеройкин (обс.) 21:04, 16 апреля 2020 (UTC)
                    • ВП:ВЕС тоже никто не отменял, поэтому никаких подробных биографий отдельных жителей в статьях о деревнях. А в кратком упоминании в качестве известного уроженца — ни малейшей проблемы я не вижу. В целом я не вижу такой ситуации за пределами остроконфликтных тематик с десятками АИ, содержащими всевозможные точки зрения, для которой нельзя было бы обойтись уже принятыми и давно действующими правилами. aGRa (обс.) 21:17, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Смотря кто такой Вася Пупкин и кем нарисована матрёшка. Может эта матрёшка — единственный сохранившийся на Земле рисунок правой руки Макаронного монстра, начертанный седьмым пророком этой религии? — VladXe (обс.) 21:34, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Если этот факт сочтён достаточно важным для упоминания в АИ, то почему бы и нет? Если его нет в АИ, то и в статье его не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:21, 15 апреля 2020 (UTC)
    • + весь ВП:ВЫМЫСЕЛ, где существенная часть статьи может (и зачастую должна) быть основана на источниках, которые не являются вторичными и/или независимыми. aGRa (обс.) 19:11, 15 апреля 2020 (UTC)
• Честно говоря, я ничего не понял. Какой критерий внести? При чём тут спам-лист? Что за конфликт? AndyVolykhov ^↔ 14:57, 15 апреля 2020 (UTC)

  Андрей, речь идёт о внесении критерия о том, надо ли указывать в статьях о веб-сайтах факт их внесения в спам-лист Русской Википедии или глобальный спам-лист Викимедиа. — Владислав Мартыненко 15:42, 15 апреля 2020 (UTC)

  • ВП:АИ есть? Википедия — не АИ. aGRa (обс.) 16:34, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Это такая частность-пречастность, которую упоминать точно не стоит, иначе можно внести тысячу таких же дополнений. Нынешний текст ЗФ эту ситуацию покрывает: нужны либо вторичные АИ, либо аналогия (чтобы такой же факт в других случаях обычно был покрыт вторичными АИ). — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Конечно, не нужно такое вносить в статью. Мало того, что Википедия не является авторитетным источником, так ещё сайт может быть внесён в спам-лист по причинам, которые к этому сайту не имеют ни малейшего отношения. Track13 ^о_0 21:29, 16 апреля 2020 (UTC)

• ВП:ЗФ фактически раскрывает подробно вводное положение к ВП:ВЕС (остальная часть ВП:ВЕС посвящена точкам зрения). Какое-нибудь руководство, выполняющее эту функцию, было бы полезно. Однако нынешний текст ВП:ЗФ хотя вроде бы не имеет критических недостатков, но и от идеала далёк: например, он не содержит ни одного реального примера; кроме того, в ВП:ЗФ нужен какой-то аналог ВП:НЕНОВОСТИ для фактов. — Браунинг (обс.) 19:06, 15 апреля 2020 (UTC)
• Топикстартер на протяжении многих лет вносит в статью данный факт, даже после того, как его правку отменял действующий на тот момент администратор. Может, не в правилах всё дело, а в участнике? nebydlogop 20:16, 15 апреля 2020 (UTC)

  Вот потому, что сообщество высказалось против, я и подошёл к мысли, что данную дыру в правилах надо затыкать. Владислав Мартыненко 12:52, 16 апреля 2020 (UTC)

  • Никакой «дыры в правилах» здесь и близко нет — вопрос полностью урегулирован действующими правилами, в частности, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:КОНС и другими. aGRa (обс.) 13:01, 16 апреля 2020 (UTC)

Встречное предложение и противоположная точка зрения

Прошу учесть при обсуждении, что: ВП:ВЕС, на который ссылается ВП:ЗФ говорит о том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». То есть речь идёт о взвешенности изложения — каждый факт должен быть освещён объёмом текста, соответствующим степени его значимости. При этом ВП:ЗФ довольно жёстко делит факты на значимые и незначимые, что противоречит принципу взвешенности изложения.

ВП:ВЕС является одним из пяти фундаментальных принципов Википедии. Поэтому крайне важно понять - о чём он. В ВП:ВЕС речь идёт о взвешенности точек зрения и мнений. Ни о каких фактах там вообще речь не идёт, потому что факты не имеют ни мнений, ни точек зрения, и взвешивать там нечего.

Какие критерии значимости у факта? ВП:ОКЗ определяет, в частности, наличие независимых АИ. Каким образом это может относиться к факту? У подавляющего большинства современных научных фактов всего один источник - публикация научного исследования каким-то учёным, который это исследование произвёл. Мы что теперь не будем указывать на этот факт, потому что источник не является независимым (сам исследовал, сам написал)? А его значимость мала, потому что никто больше этот факт не опубликовал? То же самое относится и к другим современным (не научным) фактам. Уже по прошествии времени появятся мнения и теории, которые будут опираться на этот факт - вот тут уже можно будет говорить о взвешенности изложения. Но факты как таковые не должны подвергаться цензуре.

ВП:РИФ по своему содержанию противоположен ВП:ЗФ и в английской Википедии имеет статус руководства. Вот обсуждение этого статуса в русской Википедии. 17 против и 39 — за придание ВП:РИФ статуса руководства.

В связи с вышеизложенным предлагаю до присвоения ВП:ЗФ статуса правила запретить пользователям удалять чужие правки, ссылаясь на это эссе. Nouyana (обс.) 20:15, 15 апреля 2020 (UTC)

• Практики, изложенные в данном эссе, достаточно давно и успешно применяются в конфликтных тематиках. К хорошо исследованным тематикам, особенно из области социально-гуманитарных наук, они хорошо применимы, и лучших вариантов тут пока что не придумано. aGRa (обс.) 20:28, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Да, это хорошо для конфликтных тем, я согласен. Но не факт, что расширение его на бесконфликтные темы в качестве правила/руководства не породит массу конфликтов само по себе. Хотя сам принцип и правилен. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Ну а про это см. выше. aGRa (обс.) 22:26, 15 апреля 2020 (UTC)
  • aGRa, для кого — успешно, а для кого — нет. Я, например, считаю, что моя правка подверглась цензуре на основании этого эссе. В чём критерий успешности? А лучшие варианты, безусловно, есть — в английской Википедии, например, такого эссе нет. Сам принцип — некорректен (содержит формально-логические ошибки), о чём я ещё сегодня напишу здесь. Nouyana (обс.) 08:15, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Да, правила и обычаи Википедии никогда не нравятся их нарушителям. По этому поводу делать ничего не надо, кроме ограничения доступа злостным нарушителям. aGRa (обс.) 10:49, 16 апреля 2020 (UTC)
      • aGRa, правила - да. Эссе и обычаи - нет. Тем более, когда речь идёт об эссе с таким обсуждением, до обычая ему ещё далеко. Nouyana (обс.) 11:11, 16 апреля 2020 (UTC)
        • «Эссе и обычаи - нет» — а я говорю, что да. Такие тут порядки. Вы сюда пришли свои порядки наводить? aGRa (обс.) 13:02, 16 апреля 2020 (UTC)
• Ну вот выше участники приводят примеры, согласно которым во многих категориях статей действие ВП:ЗФ в части удаления фактов не применимо, таким образом, чтобы ВП:ЗФ как правило мог распространяться без ущёрба для нормальной работы на все статьи, необходимо ограничить его, указав, что по нему можно оставлять упоминание фактов в статье, но нельзя удалять отдельные факты при условии отсутствия большого количества источников на тему статьи (из своей практики доработки подобных статей вспоминается стародойное молоко).
  Как я вижу, ВП:РИФ больше касается темы, связанной с тем, что изложение статьи должно быть цельным, а ВП:ВЕС касается объёма изложения, то есть все три текста друг другу не противоречат и могут применяться в комплексе. ·Carn 08:23, 16 апреля 2020 (UTC)
• Вот тот текст, про который говорит Nouyana, и который был мной удалён [1] У кого нибудь есть сомнения в «значимости» это факта? А то участник носится по всем форумам с этой жалобой на цензуру, пусть хоть участники увидят что он вносил. Каракорум (обс.) 08:28, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос (ВП:КС). Каракорум, я прошу вас, по возможности, избегать комментариев, касающихся меня лично или моих тем. Решите сначала свои вопросы здесь, раз уж вы бегаете за мной по разным форумам. В этой теме я обсуждаю не вас и не свой кейс. Я обсуждаю эссе ВП:ЗФ, на основании которого была удалена моя правка. Если хотите высказаться - высказывайтесь по теме и не переходите на личности.
• Carn, ВП:ЗФ и ВП:РИФ сильно противоречат друг другу. Я писал об этом здесь. Nouyana (обс.) 10:46, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Вашу правку можно удалить по куче разных правил Википедии. Самое первое — ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 10:50, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Возможно, вы правы. Повторюсь, я здесь обсуждаю ВП:ЗФ. Nouyana (обс.) 11:03, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Я просто объясню участникам суть проблемы Nouyana. Он внёс информацию, которая формально была удалёна по причине незначимости. На странице обсуждения статьи его результат не устроил. Он пошёл на ВП:ВУ с этой темой обвиняя меня в цензуре. Ему там объяснили что он неправ. Его и это не устроило. Теперь он сюда заходит с тем, что формальные правила по которым была удалена информация, неправильные. Он интересовался у опытных участников как он может «запретить» использовать правило Значимость факта другим участникам. Я считаю, что его «поиски» правды являются чистой воды ВП:ПАПА. На ЗКА я подал запрос, полагаю что Nouyana ходит на грани ВП:ДЕСТ. В процессе обсуждения он нарушил ВП:ВИРТ, выйдя из аккаунта и поддержав самого себя анонимно. Каракорум (обс.) 11:20, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, с учётом того, что ВП:ЗФ - это эссе, а не правило, смысл почти всей Вашей реплики меняется на противоположный. Jim_Hokins (обс.) 12:07, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Нет не меняется. Я понимаю что я вам не нравлюсь, ведь вы в той же статье что и Nouyana упорствуете в буквоедстве. ЗФ отображает смысл. Но если докапываться до буквы, то да это эссе. Вот только то что внёс Nouyana можно было удалить и по причине ОРИССА. А это уже не эссе, тут до букв не докопаешься. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ для вас. ВП:ПАПА для Nouyana. Каракорум (обс.) 12:19, 16 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, 1) меняется, так как правила определяют содержание статей, поведение участников и т.п., а эссе - нет. Соответственно, запросы участника о необоснованности применения эссе там, где должны применяться правила, необоснованными назвать нельзя. 2) С учётом мнения ранее высказавшихся в обсуждении участников, а также моего беглого взгляда на предшествовавшее обсуждение, соглашусь, по ВП:ОРИСС удалить было можно, вероятно, и по каким-то другим правилам тоже, но не по «правилу значимость факта», на которое ссылались Вы. 3) Лично Вас я не знаю, лично Вас я не обсуждаю, обсуждаю здесь сейчас 2 Ваших реплики в этом обсуждении, до этого с Вашим участием обсуждал один единственный абзац в одной единственной статье и Ваши реплики (+ Ваше поведение) в том же обсуждении. 4) Вы же здесь голословно обвиняете меня в буквоедстве (со ссылкой на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Хотя я уже (очень вежливо) просил Вас не обвинять меня голословно в нарушении правил. Теперь предупреждаю Вас, что следующее голословное обвинение в нарушениях правил в мой адрес с Вашей стороны повлечёт обращение на ВП:ЗКА от меня. Jim_Hokins (обс.) 15:56, 16 апреля 2020 (UTC)
            • Я и сейчас уверен, что удалять очевидно незначимый факты можно и на основе эссе, потому что это здравый смысл. Каракорум (обс.) 16:15, 16 апреля 2020 (UTC)

Определение понятия «Значимость факта»

• Nouyana, вы отчасти правы в том, что в руВики, и не только здесь, есть такая грустноватая практика: а) лет 15 назад было создано правило против какого-то совершенно негодного, сейчас ни у кого не вызывающего возражений случая, который тогда был проблемой (например, незначимость статьи об умершем дедушке, не упоминаемом ни в одном источнике, которая состоит из чистого ОРИССа внука — так появилось правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ), б) по мере ужесточения правил и консенсусов появляются возражения против другой, относительно сходной ситуации, но уже куда менее расходящейся с миссией Википедии (статья о почитаемом в селе ветеране войны со второсортными орденами, на смерть которого вышли две районные газеты), в) участники для своего удобства или в пылу решимости начинают поминать НЕМЕМОРИАЛ, будто ветеранов со статьями в районной газете он запрещает тоже, г) со временем такие отсылки к правилу становятся общеприянытми и никто даже не замечает, что в тексте правила написано другое. Сюда же относятся ссылки на ВП:ВЕС, текст которого почти целиком касается конфликта точек зрения (оберегает от нарушений НТЗ, МАРГ и т.п.), но его регулярно поминают на предмет важности различных фактов (абсолютно бесспорных и нейтральных) для включения в статью. Но если ВЕС для этой задачи приспособлен плохо, то в ВП:ЗСФ я не увидел каких-либо траблов. Всё, что там написано, вправду можно применять и к матрёшкам на заборе в Гадюкино. Carpodacus (обс.) 11:52, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Carpodacus, я абсолютно с вами согласен. Но и ВП:НЕМЕМОРИАЛ и ВП:ЗН относятся к статьям, а не к фактам. Значимость факта — понятие некорректное в принципе. Я об этом ещё напишу здесь через полчаса. Nouyana (обс.) 12:05, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Значимость факта — понятие, должным образом не кодифицированное в руВики. Но по здравому смыслу понятно, что оно есть. Невозможно написать статью о президенте страны, упоминая в ней абсолютно все встречи президента с другими персонами, которые анонсировались в новостях. Что мешает? Недостаточная значимость фактов для темы. Если вас смущает смешение значимости статей и их фрагментов — ну, назовите важностью. Суть не в словах. Carpodacus (обс.) 12:10, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Carpodacus, значимость факта определяется не самим фактом и, тем более не ссылкой на АИ, а контекстом статьи или раздела (смотрите мой пример с яблоками и бананами в следующем разделе). И, главное, так как мы не можем определить степень этой значимости (в чём её измерить?), мы можем лишь сказать, имеет ли факт отношение к теме статьи или раздела в принципе. Если имеет — значит его можно оставить. А неизмеримая степень значимости у каждого читателя будет своя. Nouyana (обс.) 23:08, 19 апреля 2020 (UTC)

Формально-логическая ошибка в ВП:ЗФ

@Carpodacus, Grebenkov: В Википедии есть хорошая статья "Факт". Факт - это, вообще говоря, философская категория, поэтому в философию немного погрузиться придётся: "… В современной философии науки обе указанных тенденции имеют хождение и часто обозначаются как фактуализм и теоретизм. В рамках первой подчёркивается независимость и самостоятельный характер фактов по отношению к теории; в рамках второй - зависимость фактов от теоретических соглашений. Распространён и подход, критикующий обе крайности и признающий одновременно как теоретическую нагруженность фактов, так и их автономный характер". В той же статье отдельно выделено понятие естественнонаучного факта, которое, по сути, является продолжением фактуализма: "В естественных науках факты - основа для построения теории. В наиболее общем смысле, научный факт - объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными".

Иными словами, факт можно рассматривать и как сущность самостоятельную (объективную), и как сущность, зависимую от теории исследователя (субъективную). Причём, двигаясь от фактов естественнонаучных в сторону фактов гуманитарных, мы обычно двигаемся от фактов условно-объективных в сторону более субъективных фактов. Грань между ними весьма размыта, но всё же существует. Плоская земля - это тоже факт (кстати, естественнонаучный), который не выдержал проверку объективными исследованиями и был опровергнут (ложный факт). Однако на протяжении длительного времени он был основой для научных исследований. Иными словами, пока этот факт не был опровергнут, он был фактом. А после опровержения мы назвали его "устаревшей гипотезой". Пока факт не был опровергнут мы могли говорить лишь о том, является он ложным, или же он является истинным. После того, как факт был опровергнут, мы стали говорить о том, что есть люди, которые придерживаются этой гипотезы, и есть люди, которые думают иначе. Вот с этого момента нам нужно правило ВП:ВЕС, чтобы описать в статье каждую точку зрения. До тех пор, пока не существует разных точек зрения, ВП:ВЕС неприменим по определению (напомню, что ВП:ЗФ ссылается на него, как на основную статью). Но это не значит, что на протяжении веков в условной "Википедии прошлого" не мог публиковаться факт о том, что Земля - плоская.

В ВП:ЗФ сказано: "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше - в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи…". Иными словами, в ВП:ЗФ речь идёт не о фактуализме, к которому склоняется понятие естественнонаучного факта, а о теоретизме, к которому склонялась святая инквизиция в процессе над Галилеем. Однако, как уже было сказано выше, для фактов, которые подвергаются сомнению (для теоретизма), достаточно правила ВП:ВЕС, с которым ВП:ЗФ входит в противоречие, чётко разделяя значимое и незначимое, в то время как ВП:ВЕС предписывает раскрывать все точки зрения.

Сами по себе факты (если бы они могли существовать вне нашего сознания) имеют абсолютно одинаковую важность (или не имеют её вовсе, что одно и то же). Яблоко круглое - это факт. Банан продолговатый - это факт. Очевидно, что один из этих фактов более важен в статье о яблоках, а второй - в статье о бананах. Но, сами по себе эти факты абсолютно равнозначны и не зависят от ссылок на АИ. Важно лишь, чтобы эти факты имели отношение к теме статьи. Всё остальное - это цензура, то есть "система надзора за содержанием и распространением информации". Как бы мы к ней не относились (а я, чаще всего, являюсь сторонником цензуры) - в Википедии она не допустима. Именно благодаря отсутствию "надзора за содержанием" и возможности свободно редактировать статьи этот проект стал таким важным для каждого из нас. Давайте же не будем рубить сук это дерево жизни. На многие исторические и политические статьи в русской Википедии, зачастую, просто стыдно смотреть. Nouyana (обс.) 12:51, 16 апреля 2020 (UTC)

Формирование заявки в арбитраж

• Если вы считаете, что в Википедии есть цензура — можете продолжать. Задачей сообщества не является вас в этом разубеждать. Задачей сообщества является создание энциклопедии и ничто другое. Если сообщество решило, что какому-то факту не место в энциклопедии — вы можете сколько угодно рассуждать о Галилее, о подавлении инакомыслия, о цензуре — это абсолютно ничего не изменит. aGRa (обс.) 13:05, 16 апреля 2020 (UTC)
• См. также ВП:ИСТИНА. aGRa (обс.) 13:11, 16 апреля 2020 (UTC)
  • aGRa, я тоже никого ни в чём не убеждаю. Хочу лишь указать на тот факт, что эссе — это не правило, и ссылаться на него, удаляя чужой труд, нельзя. А также привожу доводы к тому, почему ВП:ЗФ не должно стать правилом. Nouyana (обс.) 13:15, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Во-первых, см. ВП:ЭТОЭССЕ. Там про удаление статей, но к вашей ситуации тоже применимо. Во-вторых, эссе не на пустом месте возникло, а обобщает накопленный опыт решения проблем. Оно не везде применимо, о чём написано выше, но конкретно в вашей ситуации оно вполне работает, так как на тему поправок к Конституции уж точно есть огромное количество вторичных независимых источников, среди которых можно выделить наиболее авторитетные и обзорные. aGRa (обс.) 14:01, 16 апреля 2020 (UTC)

@Carpodacus, Grebenkov, Carn, AndyVolykhov, Colt_browning, Землеройкин, VladXe:

• • • • Ну, во-первых, по поводу ВП:ЭТОЭССЕ. Там сказано: «Разумеется, ссылку на эссе или руководство следует рассматривать не как жёсткое указание «надо делать так, как написано в ВП:ПРИМЕР и точка», а как обоснование личного мнения: «я считаю, что надо поступить определённым образом, и ВП:ПРИМЕР описывает, почему именно»». То есть, если эссе отражает вашу точку зрения, то повторять её не нужно, достаточно просто дать ссылку. Это не говорит о возможности применения эссе в качестве правила или руководства. Тем более для удаления чужих правок. Ладно ещё, когда свои пишешь. Но удалять чужой труд на основании эссе нельзя.
      • Во-вторых, по поводу «уж точно есть». Я написал свой первый обзор ещё 21 января, через день после опубликования поправок к первому чтению. И всё ждал, когда же кто-нибудь сделает нечто подобное. Месяц жду. Второй. Ищу по всему рунету. Нахожу только цитаты речи Путина и ещё бог весть что. 10 марта прошло третье чтение, куча новых поправок, я дополняю свою статью и ищу дальше. Ничего не нахожу. Откапываю свой старый аккаунт от Википедии, которым не пользовался много лет и правлю статью. Ссылки - только на саму конституцию, потому что никаких других обзоров нет. Кстати, может, весь мой обзор изменений — это ОРИСС? И значимость - нулевая, потому что о 90% этих изменений никто не говорил никогда. Тогда, удалите его, пожалуйста, и поставим точку в этом вопросе. Либо примите эти изменения как факт, который не требует доказательств своей значимости.

Nouyana (обс.) 15:30, 16 апреля 2020 (UTC)

• • • • • Предлагаю участникам изучить текст, внесённый участником Nouyana в статью про поправки на ОРИСС, так как ноходятся оригинальные вставки в текст. Каракорум (обс.) 15:38, 16 апреля 2020 (UTC)
• Здесь не обсуждается статья о конституционной реформе, пожалуйста размещайте свои тексты, касающиеся данной статьи, на её странице обсуждения. Ваше первое сообщение в данном разделе на первый взгляд выглядит как en:WP:TEXTWALL, при этом вы в нём касаетесь не столь важной темы, как именование страницы, при чём не предлагаете своего варианта, что обязательно при предложении переименования. Честно говоря, хотя ваш последний абзац первого сообщения в данном разделе, может иметь отношение к теме настоящей беседы, я затрудняюсь его установить. ·Carn 15:39, 16 апреля 2020 (UTC)
  • • • • «ждал, когда же кто-нибудь сделает нечто подобное. Месяц жду. Второй. Ищу по всему рунету» — звучит как «третий месяц ищу по всем публичным домам хотя бы одну приличную девушку — а попадаются почему-то одни шлюхи». В научных журналах смотреть не пробовали? Там есть как общие обзоры ([2]), так и по отдельным тематикам. И со «значимостью факта» проблем нет. Действительно качественные материалы по теме. А диванная аналитика Википедии не нужна. aGRa (обс.) 21:12, 16 апреля 2020 (UTC)

@Alexei Kopylov, Kaganer, Klip game, SerSem, Vladimir Solovjev, Zanka, Томасина: Уважаемые арбитры, примите, пожалуйста, участие в этом обсуждении. ВП:ЗФ противоречит политике Википедии. Либо можете забанить меня - соответствующий запрос уже есть. Nouyana (обс.) 15:45, 16 апреля 2020 (UTC)

• Вообще-то когда хотят получить официальную позицию арбитров, подают иск в АК или, если это касается работы АК, пишут на ВП:Ф-АРБ, а не массово зовут их в обсуждение… adamant.pwn — contrib/talk 16:18, 16 апреля 2020 (UTC)
• Здесь арбитры не имеют каких-то преференций, арбитры рассматривают только заявки, которые им подаются здесь, в остальных же местах их мнение равноценно мнению других участников. Vladimir Solovjev ^обс 16:28, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, прошу прощения за свою неумелость. Подал как смог, надеюсь нигде не ошибся. Но в таблице заявок она пока не появилась. Nouyana (обс.) 17:45, 16 апреля 2020 (UTC)

Если про Гадюкино есть только две газетные статьи

• Nouyana, если Вы пришли в Википедию за правдой, то её здесь никто не гарантировал и никогда не сможет. Если Вам так охота уходить в философию, то да Википедия — симулакр. По-другому без нарушения ВП:ОРИСС не получится. Если про Гадюкино есть только две газетные статьи, в одной из которых написано, какая ультрасовременная гостиница там построена, а по факту это обгаженный голубями двухэтажный пансионат, то в Википедии будет гостиница. Максимум — можно внести атрибуцию «по утверждению такого-то источника» или «заявлялось о...». Или совсем не писать, признав источник за неАИ. Ну ОК, ещё можно фотку от википедиста в статье дать, это единственный ОРИСС, который в разделе позволен (и то видел, что в остроконфликтных тематиках даже на подписи к фоткам АИ требуют). Но нету никакой, абсолютно никакой возможности написать в Вики правду, что там голуби всю лестницу обгадили, даже если это первоочерёдный факт, который необходим любым туристам в Гадюкино. С этим надо просто смириться, это необходимая издержка. Когда Википедию позволяли писать иначе, она оказывалась ещё намного хуже как источник информации. Carpodacus (обс.) 11:20, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Carpodacus, я абсолютно с вами согласен. Ни за какой правдой я сюда не пришёл. Дополню лишь, что бывают факты, для которых не нужны АИ. Nouyana (обс.) 09:49, 19 апреля 2020 (UTC)
    • На моей памяти все обсуждения о нужности этого куска правила упирались в то, что привести хотя бы один реальный пример факта, не содержащего угрозы ВП:ОРИССа и при этом отсутствующего в источниках (хотя бы первичных), никак не получается. Либо источник можно найти (кто-то откопал даже АИ, который можно проставить к утверждению, что у кошки четыре ноги), либо факт потенциально нетривиален (количество этажей здания по фото разбивается о башенки, мансарды и т.п.). Если совсем поднапрячься, можно выдумать что-то жутко искуственное типа «Из букв слова птеродактиль составляются слова тип, рота и клитор», но вот тут-то и самое время вспомнить пресловутую значимость факта для включения в статью. «Когда не нужны источники» можно считать чемоданом, который на всякий случай продолжают нести, но для практики он давно потерял всякую актуальность. Carpodacus (обс.) 19:06, 19 апреля 2020 (UTC)
      • Carpodacus, мне довольно сложно понять о чём вы пишете. Факт по определению не может содержать угрозы ОРИСС. ОРИСС - это новая идея или теория. А примеры фактов я привёл здесь. Их можно привести ещё тысячи, но это требует времени на исследование статей. Я просто начал искать «ВП:ЗФ» в комментариях к правкам. Nouyana (обс.) 22:36, 19 апреля 2020 (UTC)
        • • На стене одного из домов по Чимкентской улицей в городе Ташкенте написано «Поле чудес. Крутите барабан». Это факт. Можете сходить и сами посмотреть. Но написать об этом факте в статье Ташкент будет нарушением ВП:ОРИСС. Так как ни один авторитетный источник об этом факте не упоминал. Carpodacus (обс.) 07:08, 20 апреля 2020 (UTC)
            • Carpodacus По поводу забора в Ташкенте. Значимость этого, как и любого другого факта сама по себе не существует. Она существует только в контексте. Скажем, если с этой надписи на заборе начались массовые народные восстания, и люди избрали себе нового мэра, о чём идёт речь в статье Ташкент, то об этом факте можно упомянуть, потому что он имеет отношение к контексту (давайте назовём это значимостью). Если же — это просто местные пацаны напроказничали, то, несмотря на то, что об этом написали все 23 местные газеты и об этом рассказали на федеральном канале (забор-то был напротив вечного огня в канун 9 мая) — этот факт, вероятно, никак не будет связан с контекстом статьи Ташкент, и упоминать о нём не стоит. То же самое можно сказать о любом другом факте, который имеет отношение к одной статье и совершенно неуместен в другой — количество ссылок на АИ никак ему не помогут. Если вы под значимостью понимаете что-то иное (не просто отношение к контексту), то прошу вас пояснить, о чём именно вы говорите. Когда я говорю, что мне сложно понять, о чём вы пишете — это не пустые слова, и я говорю так не чтобы поразглагольствовать. Я вас НЕ ПОНИМАЮ. Вы смешиваете разные термины, и я теряю нить рассуждения. Теория (идея) и факт — это совершенно разные термины. Поясните, пожалуйста, о каком из них вы говорите. В ВП:ОРИСС речь идёт о теориях и идеях. В ВП:ЗФ и, например, в ВП:АИ - о фактах. Если вы хотите поговорить о чём-то, не урегулированном правилами — это можно сделать, но, в таком случае, не надо ссылаться на правила.Nouyana (обс.) 08:53, 20 апреля 2020 (UTC)
              • Вообще-то, ровно наоборот. Если 23 газеты написали о заборе - это значимый факт. А если все источники проигнорировали этот факт, хотя он известен половине Ташкента, то это не может попасть в Википедию. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 20 апреля 2020 (UTC)
            • Об этом же, кстати, в обсуждении к эссе говорил пользователь Джек, который построил дом. Nouyana (обс.) 09:41, 20 апреля 2020 (UTC)
            • ВП:ОРИСС к описанному случаю не относится. Изложение фактов регулируется только ВП:ПРОВ, а ОРИСС требует исключительной новизны, то есть даже забора не должно быть. Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 20 апреля 2020 (UTC)
              • Вы мне открыли глаза после 11 лет участия в проекте, почему у нас всё-таки есть отдельное правило ВП:ПРОВ, почему это не полный смысловой дубль ВП:ОРИСС (а то когда коллега звал показать ему в ОРИССе запрет на изложение надписи с забора, а не идей-теорий, я аж струхнул — на уровне писанного текста как будто и вправду отсутствует запрет). Ну, на практике ОРИССом давно и общепринятно называют в т.ч. написание статей по личному фактологическому опыту — все равно, проверить, есть ли в Урюпинске забор, или участник совсем из головы пишет, невозможно и не нужно. Carpodacus (обс.) 07:29, 21 апреля 2020 (UTC)
              • Орисс, на минуточку, это оригинальное исследование. Оригинальным исследованием может быть и описание всем известной надписи на заборе (а ее по факту может и не быть, многие люди готовы видеть в самых разных объектах им лично ведомые сущности), и личные размышления на тему, и даже компиляции вполне авторитетных источников в выгодном автору свете (оригинальный синтез,к сожалению, у нас так окончательно и не принятый) и много чего ещё, да что я вам рассказываю, вы сами это, вероятно, лучше меня знаете. Новизна тут не при чем. Любая подобная... фантастика предполагает новизну и отсутствие АИ и какого-то числа адептов, а не обычного интенет-фанклуба. Хорошие, годные Ориссы, проверенные временем и проповедуемые людьми с внушительной титулатурой с экранов и газет, это уже, все же, думается, скорее МАРГ, о которых вполне можно при выполнении описанных там условий писать статьи. — Aqetz (обс.) 11:22, 21 апреля 2020 (UTC)

Что такое ВП:ОРИСС

• В ВП:ОРИСС не идёт речь исключительно про идеи и теории. ОРИССом является всё, чего нету в источниках. Если Вы об этом не в курсе, то внимательно перечитайте правила ОРИСС, ВП:ПРОВ, а также консенсусное эссе ВП:Что такое ОРИСС. Поэтому тот момент, когда начинается нарушение ОРИСС/ПРОВ, можно считать нижней границей значимости факта. Если факт вообще никакие источники не удостоили вниманием, то включать его в энциклопедию по усмотрению википедиста уж точно нельзя (это не главный резон, почему запрещён ОРИСС, но тоже весомый). Но это нижняя необходимая граница, а не достаточная планка — вполне может быть, что упоминаемый в источниках факт для Википедии тоже не нужен, в силу большого количества более весомых фактов. Carpodacus (обс.) 15:14, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Забор - это источник. Как фильм. Я могу излагать сюжеты забора и фильма безо всяких вторичных источников. Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Забор не является фильмом, книгой, картиной или телевизионной драмой в пяти сезонах по 30 серий. Надпись на заборе можно было бы считать граффити... При наличии таких утверждений в АИ. И не просто газетных сюжетов (НЕНОВОСТИ), а авторитетных именно в области уличного искусства и граффити в частности. Если найдутся такие источники (или ещё более авторитетные), об этом заборе с этой надписью, рассмотривающие именно надпись как предмет искусства, можно написать даже отдельную статью, ну или целый раздел ей посветить в обзорной статье (например, про город или его район, где эту надпись нанесли). Но не раньше. — Aqetz (обс.) 11:31, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Carpodacus, я внимательно прочитал эссе ВП:Что такое ОРИСС, но не обнаружил там подтверждения тому, что «ОРИССом является всё, чего нету в источниках». Прошу вас обосновать вашу позицию цитатами. ВП:ПРОВ в части фактов ссылается на ВП:АИ, в котором есть исключения. Не знаю, как насчёт консенсусности этого эссе, но не будьте так категоричны. В en.wiki существуют руководства ВП:РИФ и ответвление содержимого, которые предписывают структурировать факты (в т.ч. мелкие), а не удалять их. Вы настаиваете на том, что эти руководства не соответствуют таким базовым правилам Википедии, как ОРИСС? Правильно ли я вас понимаю, что любые ссылки на первичные источники - это ОРИСС? В статье про Путина, например, сказано, что тема его дипломной работы — «Принцип наиболее благоприятствуемой нации». Дана ссылка на юрфак СпбГУ. Предлагаете удалять такие факты? Треть Ру.Вики отрезать придётся. Или вы предлагаете каждый раз вот так, как мы, спорить, что — значимо, а что — нет? Плодить ботов, которые борются с войнами правок? Так вы видите Википедию? А консенсус десяти местных администраторов должен выполнять роль ред.коллегии? Википедия стала крупнейшей в мире энциклопедией, опираясь на совершенно другие принципы. Nouyana (обс.) 17:03, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Вы видите разницу между нету в источниках (включая первичные) и есть только первичные источники? Использовать первичные источники ВП:ОРИСС не запрещает (при условии, что, во-первых, источник относится к категории доступных для проверки — ссылаться на забор как первоисточник ОРИССом будет; во-вторых, первичный источник используется корректно, а не интерпретируется — ОРИССом окажется самостоятельная интерпретация любого источника, но просто при работе со вторичными источниками риск перейти в недозволенную интерпретацию обычно ниже). Первичные источники лишь не рекомендуется использовать, причём это написано в других правилах (ВП:АИ, ВП:ОКЗ). И в некоторых ситуациях только первичный источник и способен необходимую информацию предоставить, с чем никто (кроме совсем уж горячих и точно неконсенсусных голов) не спорит.

Учитывая, что данное эссе написал я, Вы мне можете поверить, что в него вкладывался смысл «Почему всё, чего нету в источниках, тащить в энциклопедию недопустимо?» Ну, впрочем, это будет маленьким преувеличением: абсолютно тривиально получаемую из источника, но не сообщаемую в нём прямо, информацию использовать всё-таки можно (типа сложения чисел). Но это неприципиальная разница. Carpodacus (обс.) 18:53, 20 апреля 2020 (UTC)

Carpodacus Что ж, достойный аргумент. Nouyana (обс.) 20:07, 20 апреля 2020 (UTC)

Применимость правил en.wiki

• В en.wiki существуют руководства ... - неприятность заключается в том, что языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что настоятельно прошу Вас впредь на правила других языковых разделов не ссылаться - они у нас, скорее всего, не действуют. А те, которые действуют, уже давно переведены на русский язык и включены в наш раздел Википедии. И еще: напоминаю Вам, что в правиле ВП:ЧНЯВ среди прочего написано: Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества, судопроизводства и адвокатской практики. Многие правила Википедии сформулированы неполно и/или нечетко - и это сделано намеренно, чтобы не усложнять их сверх минимально необходимого. А в тех случаях, когда четкости правил не хватает, в ход идут принцип "дух правил важнее их буквы", интересы Википедии (именно Википедии в целом, а не отдельных ее участников), здравый смысл и консенсус сообщества. Так вот, дух правила ВП:ПРОВ состоит в том, что статья Википедии по любой теме должна быть изложением того, что уже известно по теме из опубликованных авторитетных источников. Соответственно, дух правила ВП:ОРИСС заключается во фразе "чего нет в опубликованных авторитетных источниках - того не должно быть в Википедии". — Grig_siren (обс.) 19:11, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Grig_siren, я и не ссылаюсь на их правила в своих действиях. Я лишь утверждаю, что ОРИСС - это общее правило. И если одна и та же практика у нас нарушает ОРИСС, а «у них» — нет, то так уверенно говорить о консенсусе явно рано. Кроме того, есть пять фундаментальных принципов Википедии, которые общие для всех языковых разделов, в том числе ВП:НТЗ с его дополнением ВП:ВЕС, на которое ссылается оспариваемое эссе ВП:ЗФ, полностью противоположное целому ряду правил в en.wiki. Именно об этом и мой иск в арбитраже. Nouyana (обс.) 20:07, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, не тиражируйте распространённый миф. Нет никаких пяти общеобязательных принципов. ВП:5С — это изначально обыкновенное эссе, то есть условно-консенсусное мнение, которое в нашем разделе было без обсуждения (в нарушение регламента) снабжено плашкой «Правило», но в силу долгой незамеченности этого факта и в целом консенсусности текста так и осталось, в ходе какого-то обсуждения констатировали, что 5С де-факто отражает консенсус сообщества. Это не умаляет важности данного правила, но называть его фундаментальным или глобально обязательным — ошибка, которую не следует множить. Аналоги 5С (иногда 4С или даже 3С) есть во многих языковых разделах, но это локальная инициатива каждого проекта, а не «божий» дар. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:55, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Да уж, Фред, открыли вы мне глаза! Искреннее спасибо. Такой анархии я и не предполагал. А мы тут какую-то значимость факта обсуждаем. Остаётся только гадать о природе вот таких проблем в РУ.Вики. Хотя, ответ для меня очевиден, и он не имеет отношения к правилам. Nouyana (обс.) 22:53, 20 апреля 2020 (UTC)
        • Как говорится, другой Википедии у нас нет, другая у нас только Циклопедия. Что до анархии — ну как сказать… Это не анархия, а естественный консенсус. По сути, ВП:КОНС — это единственное основополагающее и фундаментальное правило, скорее даже не правило как текст, а его дух как принцип. Что до значимости факта, то тут можно (и нужно) руководствоваться действующим и не вызывающим сомнений в консенсусности правилом ВП:ВЕС: описывать аспекты темы в объёме, соразмерном их описанию в АИ. Если в АИ есть пара строк о теме, то и в статье должна быть не более чем пара строк, а то и меньше, если предмет статьи в целом многогранный. И, конечно, ничего не додумывать из головы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:16, 21 апреля 2020 (UTC)
          • Я Вам скажу страшную вещь. Насчёт ВП:КОНС тоже не надо питать иллюзий. Потому что достичь консенсуса в том виде, как о нём мечтают, — проанализировать все аргументы, независимо от их количественной поддержки и вывести на их основе взвешенное решение, которое всё учтёт, так что обоснованно не поспоришь, на практике невозможно. Данный форум это прекрасно показывает. Любая поддерживаемая даже 95% участников инициатива неизбежно натолкнётся на приход участника с особым мнением, который будет упираться до последнего и после последнего тоже. И если это новичок, то им, конечно, пренебрегут, в половине случаев вообще быстро закроют секцию, отправив читать правила, да набивать шишки, — а вот любой искушённый в вики-баталиях участник способен застопорить инициативу надёжно. Причём чем менее участник критичен к себе и склонен воспринимать собственную исключительность, неосведомлённость, нелогичность аргументов, безразличие к предыдущим обсуждениям и т.п. за «нас таких сотни, и нас специально игнорировали, это мы здесь консенсус», тем в более выгодной он позиции. Можно приносить даже де-факто существующую практику а-ля 10 неоспоренных итогов за 5 лет на КУ, и добиться только того, что свалившийся как снег на голову оригинал с форума правила, возможно, на КУ даже никогда не ходивший теперь устойчивую практику похерит. Поэтому фактически самый надёжный способ консенсуса — это локально предпринять разумное действие и рассчитывать, что точечно же заинтересованные участники его поддержат, а там, глядишь, практика сформируется и применится не 10 раз, так 30, после чего станет новым консенсусом де-факто. Carpodacus (обс.) 07:20, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ОРИСС у нас с англовикой единой, практика применения — давно разная. Де-факто в РуВики давно удаляется оригинальный синтез, хотя соответствующее правило принято не было. В английской Википедии оригинально-синтетические статьи (отдельные факты подтвердить сносками можно, идею объединения таких фактов в отдельную статью — нет) вполне распространены. u:Carpodacus

Значимость факта в статье «Иванов Виктор Петрович»

Заявления о несогласованности темы обсуждения

Не надо искажать суть нашей переписки её искусственным делением под видом "оформления". Qkowlew (обс.) 16:32, 20 апреля 2020 (UTC)

Qkowlew, приношу свои извинения. ВП:ПДН. Полагаю, что, если мы не можем согласованно определить предмет обсуждения, то говорить нам дальше не о чем. Nouyana (обс.) 17:19, 20 апреля 2020 (UTC)

• Пока производимые вами деления обсуждения не создавали риска непонимания читателем сути обсуждаемого вопроса и не нарушали целостности соответствующего куска - я следовал вашему стилю ведения дискуссии и вашему делению. Потрудитесь более не делать таких произвольных переименований, даже если уверены, что ваша формулировка лучше и точнее. Qkowlew (обс.) 17:26, 20 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение последствий в виде спама при формальном следовании предложениям Nouyana

Возражаю против внесения своего ника в заголовок настоящего подраздела. Это переход на личности. В соответствии с приведёнными выше заявлениями тема обсуждения участниками не согласована. Nouyana (обс.) 19:14, 20 апреля 2020 (UTC)

• Приведённый вами по моей просьбе пример правки, которую, в соответствии с вашим представлением, следует отменить (и тем самым добавить аж три ссылки на веб сайт незначимой организации в википедийную статью не о самой этой организации), показывает, что предлагаемые вами допущения "фактов, которым не нужны АИ" чрезвычайно широки и фактически приведут к наполнению Википедии спамом, нанося ей ущерб. Qkowlew (обс.) 11:15, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Qkowlew, если бы ссылки были удалены за спам, у меня вопросов бы не было. Но они были удалены за несоответствие эссе. Кроме того, довольно странно обвинять в спаме некоммерческую организацию, которая была учреждена по поручению Правительства Российской Федерации от 20.12.1991 года № АШ-18-40916. Nouyana (обс.) 22:36, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Я бы лично, удаляя эти ссылки той же содержательно правкой, указал обе причины, а не одну (или указал бы только на СПАМ). Единожды указанная ссылка вполне может оказаться в статье по вполне уважительной причине (Например, на сайте незначимой организации может быть корректно опубликован полный текст документа, являющегося АИ для некоего утверждения. Например, утверждение о сотрудничестве с незначимой организацией может быть значимым фактом в биографии человека, отражённым в несомненных АИ, но при этом на сайте организации приведено мнение, чем-то отличающееся от приведённого в АИ. Обе ссылки при этом обретают энциклопедический смысл как источники для следования ВП:ВЕС, пусть они и разной авторитетности). Внесение же в разные места текста статьи ТРЁХ ссылок на главную страницу сайта, как вы предлагаете это сделать - является очевидным нарушением ВП:СПАМ, и вы совершенно неправильно понимаете правила, когда пишете довольно странно обвинять в спаме некоммерческую организацию. Этот стиль аргументации у спамеров я лично классифицирую как "абсурдную вину" - спамер нередко защищает своё право добавлять ссылки и упоминания тем, что "довольно странно обвинять" и так известную организацию, или тем, что организация "на самом деле" НЕ заинтересована в его спаме. Никакой вины на организацию я лично не предлагаю возлагать, как абсурдно аргументируете вы. В нарушении ВП:СПАМ виноват участник, добавивший эти ссылки. И тот участник, который их вернёт. Какая либо "вина" организации может оказаться интересной для рассмотрения только если организация выступит (как например, недавно выступали РИА ФАН в адрес Википедии, хехе) с явными заявлениями на конкретную тему. Qkowlew (обс.) 12:25, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Сударь, прошу меня простить, но обсуждать ВП:СПАМ я в этой теме не буду. ВП:ЗФ применять к этой правке было нельзя. Nouyana (обс.) 12:53, 20 апреля 2020 (UTC)
        • Данная ваша реплика мной лично оценивается как исключительно, демонстративно демагогическая. Потому я не буду продолжать эту ветку дискуссии. Qkowlew (обс.) 15:20, 20 апреля 2020 (UTC)
    • (просто пример) Факт, например, получения учёной степени доктор наук - очевидно значим для статьи об учёном. Здравый смысл говорит, что место и время защиты диссертации упомянуть в подробной биографии - логично, естественно и энциклопедично и соответствует целям Википедии. При этом тот конкретный институт, а тем более факультет, где происходила защита - может быть сколь угодно незначимой региональной организацией по меркам Википедии. Qkowlew (обс.) 12:33, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Пример к чему? Nouyana (обс.) 12:53, 20 апреля 2020 (UTC)
        • К здравому, не формализованному, конструктивному (в отличие от вашего) прочтению эссе о значимости факта, практикуемому в Википедии в том числе в настоящее время другими участниками. Qkowlew (обс.) 15:20, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Спамом и рекламой занимаются любые организации и даже наши собственные Викиновости. Но в данном случае совершенно корректное обоснование: факт президентства не имеет значимости, так как не рассмотрен вторичными источниками. Основным является именно вторая правка в основном тексте, первая правка в преамбуле — производная от него (и со спамом), а третья - чистый спам. Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 20 апреля 2020 (UTC)

Философские рассуждения о правде и истине

• Правда определяется нашим отношением к предмету, а истина применительно к эмпирическим сведениям - проверяемостью. Руководствуясь значением слова, ВП:ПРОВ можно было назвать ВП:ИСТИНА, Ssr в этом отношении был прав. Так что ВП:3Ф это что-то такое, нежизнеспособное. И уж тем более странно ссылаться в действиях на эссе вместо правил - это что же, действовать по понятиям? 217.118.83.216 17:14, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Прошу всех форумчан, по возможности, оставить рассуждения о правде и истине в этом разделе форума. ВП:3Ф требует ссылок на АИ с целью подтверждения значимости. Ни о какой правде или истине там речи нет. Nouyana (обс.) 09:49, 19 апреля 2020 (UTC)

К итогу

По вопросу о спам-листе

Ну вот уже и в философские рассуждения о добре и зле ударились — заскучали на каникулах, вестимо. А меж тем исходный вопрос забылся. В общем, предлагаю вопрос относительно ЗФ/ВЕС решать уполномоченным органам, а в статью Луркоморье про спам-лист ничего не вписывать. Либо вписать, пометить шаблоном {{нет АИ}}, откатить (с описанием правки «ссылка на неавторитетный вики-сайт») попытки проставить реф на саму Википедию, а через 2-3 недели, как положено, удалить не подтверждённую авторитетными источниками информацию. На всё это есть строгое теоретическое обоснование — действующие правила и руководства. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:28, 21 апреля 2020 (UTC)

По вопросу о применении ВП:ЗФ

Так как обсуждение оказалось очень длинным, я попробовал выделить ключевые заявления каждого участника, разделив их (условно) на те, которые «ЗА» использование ВП:ЗФ и те, которые «ПРОТИВ». Разделение условное, потому что некоторые высказывания, скорее, нейтральны.

ЗА использование ВП:ЗФ в качестве правила

• предлагаю дополнить ВП:ЗФ критериями признания значимости фактов (включая разрешение или запрет на упоминание спам-фильтров ру-вики на этот сайт как противоречащее ВП:НУВ) и наделить данное эссе статусом правила. — Владислав Мартыненко
  • Ради одной статьи вносить изменения в правило? Ну такое. АИ на спам-лист всё равно нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:47, 21 апреля 2020 (UTC)
• Вот-вот, придёт какой-нибудь гадюкинский предприниматель, который не проходит по ВП:БИО, и будет вставлять подобные вещи в статью, со ссылками на АИ. И как его удалить оттуда без ЗФ? Землеройкин
• ВП:ЗФ фактически раскрывает подробно вводное положение к ВП:ВЕС (остальная часть ВП:ВЕС посвящена точкам зрения). Какое-нибудь руководство, выполняющее эту функцию, было бы полезно. Однако нынешний текст ВП:ЗФ хотя вроде бы не имеет критических недостатков, но и от идеала далёк: например, он не содержит ни одного реального примера; кроме того, в ВП:ЗФ нужен какой-то аналог ВП:НЕНОВОСТИ для фактов. — Браунинг
• Практики, изложенные в данном эссе, достаточно давно и успешно применяются в конфликтных тематиках. К хорошо исследованным тематикам, особенно из области социально-гуманитарных наук, они хорошо применимы, и лучших вариантов тут пока что не придумано. aGRa
• Значимость факта — понятие, должным образом не кодифицированное в руВики. Но по здравому смыслу понятно, что оно есть. Невозможно написать статью о президенте страны, упоминая в ней абсолютно все встречи президента с другими персонами, которые анонсировались в новостях. Что мешает? Недостаточная значимость фактов для темы. Carpodacus
• На моей памяти все обсуждения о нужности этого куска правила упирались в то, что привести хотя бы один реальный пример факта, не содержащего угрозы ВП:ОРИССа и при этом отсутствующего в источниках (хотя бы первичных), никак не получается… «Когда не нужны источники» можно считать чемоданом, который на всякий случай продолжают нести, но для практики он давно потерял всякую актуальность. Carpodacus
• Вообще-то, ровно наоборот. Если 23 газеты написали о заборе - это значимый факт. А если все источники проигнорировали этот факт, хотя он известен половине Ташкента, то это не может попасть в Википедию. Igel B TyMaHe
• Приведённый вами по моей просьбе пример правки, которую, в соответствии с вашим представлением, следует отменить (и тем самым добавить аж три ссылки на веб сайт незначимой организации в википедийную статью не о самой этой организации), показывает, что предлагаемые вами допущения "фактов, которым не нужны АИ" чрезвычайно широки и фактически приведут к наполнению Википедии спамом, нанося ей ущерб. Qkowlew

ПРОТИВ использования ВП:ЗФ в качестве правила

• ВП:ЗФ в текущем виде и в данный момент вряд ли имеет шансы на принятие в качестве правила, применимого ко всем или к подавляющему большинству статей Википедии. К каким статьям данное пока ещё эссе неприменимо в принципе? Как минимум большая часть статей о не самых известных людях и географических объектах. Плюс масса других тем, не настолько подробно описанных в источниках, чтобы имело смысл как-то ограничивать включение информации в статьи по ним: если вообще всё, что известно человечеству о предмете статьи, умещается в <100 килобайт текста без воды, никакие вопросы о значимости факта ставить просто нет смысла. + весь ВП:ВЫМЫСЕЛ, где существенная часть статьи может (и зачастую должна) быть основана на источниках, которые не являются вторичными и/или независимыми. aGRa
• ВП:ВЕС, на который ссылается ВП:ЗФ говорит о том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». То есть речь идёт о взвешенности изложения — каждый аспект должен быть освещён объёмом текста, соответствующим степени его значимости. При этом ВП:ЗФ довольно жёстко делит факты на значимые и незначимые, что противоречит принципу взвешенности изложения. Предлагаю до присвоения ВП:ЗФ статуса правила запретить пользователям удалять чужие правки, ссылаясь на это эссе. Nouyana
• Да, это хорошо для конфликтных тем, я согласен. Но не факт, что расширение его на бесконфликтные темы в качестве правила/руководства не породит массу конфликтов само по себе. Хотя сам принцип и правилен. AndyVolykhov
• Ну вот выше участники приводят примеры, согласно которым во многих категориях статей действие ВП:ЗФ в части удаления фактов не применимо, таким образом, чтобы ВП:ЗФ как правило мог распространяться без ущёрба для нормальной работы на все статьи, необходимо ограничить его, указав, что по нему можно оставлять упоминание фактов в статье, но нельзя удалять отдельные факты при условии отсутствия большого количества источников на тему статьи (из своей практики доработки подобных статей вспоминается стародойное молоко). Carn
• Правила определяют содержание статей, поведение участников и т.п., а эссе - нет. Соответственно, запросы участника о необоснованности применения эссе там, где должны применяться правила, необоснованными назвать нельзя. Jim_Hokins
• До тех пор, пока не существует разных точек зрения, ВП:ВЕС неприменим по определению (напомню, что ВП:ЗФ ссылается на него, как на основную статью). Nouyana
• По поводу забора в Ташкенте. Значимость этого, как и любого другого факта сама по себе не существует. Она существует только в контексте. Скажем, если с этой надписи на заборе начались массовые народные восстания, и люди избрали себе нового мэра, о чём идёт речь в статье Ташкент, то об этом факте можно упомянуть, потому что он имеет отношение к контексту (давайте назовём это значимостью). Если же — это просто местные пацаны напроказничали, то, несмотря на то, что об этом написали все 23 местные газеты и об этом рассказали на федеральном канале (забор-то был напротив вечного огня в канун 9 мая) — этот факт, вероятно, никак не будет связан с контекстом статьи Ташкент, и упоминать о нём не стоит. То же самое можно сказать о любом другом факте, который имеет отношение к одной статье и совершенно неуместен в другой — количество ссылок на АИ никак ему не помогут. Об этом же, кстати, в обсуждении к эссе говорил пользователь Джек, который построил дом. Nouyana

Nouyana (обс.) 09:00, 21 апреля 2020 (UTC)

• Убрал даты, чтобы было понятнее, что это цитаты. — Браунинг (обс.) 09:07, 26 апреля 2020 (UTC)

Вопросы корректности и объективности

• Простите, но я вам не разрешал выдирать свою реплику из контекста обсуждения и переносить в формат голосовалки. Уберите это, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 21 апреля 2020 (UTC)
• Nouyana (обс. Я также принципиально против выдирания реплик из контекста дискуссий и оформления этих реплик в форме голосования на форуме. Это не только фальсифицирует обсуждения и мнения, высказанные людьми, но и демонстрирует ваше непонимание нескольких важнейших принципов существования сообщества Википедии. В частности - о роли и месте голосований. Мне представляется естественным, если администраторы вас заблокируют на разумный срок для изучения правил. Qkowlew (обс.) 10:48, 21 апреля 2020 (UTC)
• Присоединяюсь к двум мнениям выше. --aGRa (обс.) 11:05, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Это не формат голосовалки, а сбор всех аргументов с уведомлением всех авторов. Голосованием в этом вопросе ничего не решишь. Важны аргументы, а их не всегда можно обобщить. Просто постарался выделить главные из них, чтобы каждый желающий мог дать им свою оценку. С тем же успехом я могу удалить отсюда все ники участников — суть не изменится. Соответственно, если будут такие просьбы - я удалю ники авторов и перефразирую их утверждения, но удалять их не буду (тем более, что это запрещено). Можете сами подправить их так, чтобы они были более корректными, не теряли контекст. Для этого я всех и уведомил. Как иначе итог подвести? Nouyana (обс.) 11:14, 21 апреля 2020 (UTC)
    • в этой теме не будет никакого итога. Потому что непонятно что обсуждается вообще
      ShinePhantom ^(обс) 13:32, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Я бы поддержал перенос всего, начиная с раздела «Встречное предложение и противоположная точка зрения» на подстраницу ВП:RfC, с одноимённым названием, и наложение на участника Nouyana топик-бан на участие в форумах до окончания рассмотрения его заявки в АК. Потому что первоначальное предложение оказалось окончательно зафлужено какими-то не относящимися прямо к теме очень пространными рассуждениями. ·Carn 13:44, 21 апреля 2020 (UTC)
      • ShinePhantom, это подраздел (К итогу) создал не я, а подводящий итоги Фред-Продавец звёзд. Обсуждается возможность присвоения ВП:ЗФ статуса правила и (противоположное предложение) — запрет использования этого эссе так, как будто оно уже есть правило. Carn, ваше предложение по бану выглядит странно с учётом того, что обсуждение уже закончено. В любом случае, с такими предложениями вам надо сюда. Nouyana (обс.) 14:36, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Про присвоение статуса правила в моём «К итогу» ничего не было. Если очень хотите содержательного итога, то держите: ВП:ЗФ не является правилом и не может быть им признано в силу продемонстрированных в обсуждении доказательств отсутствия консенсуса. Что касается административных действий со ссылкой на это эссе, то пусть с этим разбирается Арбитражный комитет, специально для этого предназначенный — вы уже подали иск. Я не вижу предмета для дальнейшего обсуждения здесь, поскольку исходный вопрос уже решился без ЗФ силами одних лишь ПРОВ, ОРИСС и АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:08, 21 апреля 2020 (UTC)
• Коррекность оформления оставляет желать лучшего, в связи с чем советую Nouyana вернуть всё как было. -- La loi et la justice (обс.) 16:44, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Я с вами согласен. В будущем не буду никого цитировать и не буду использовать подписи. Надо было просто сформулировать суть каждого аргумента. Но удалять не буду, т.к. итог уже подведён, а оформление, всё же, не главное. Кроме того, такое удаление, вроде бы запрещено правилами (не уверен). Nouyana (обс.) 05:56, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Nouyana. Частное мнение. Собственные реплики править можно (ВП:ЧУЖОЕ, конечно, часть эссе ВП:Страницы обсуждений, но эта часть точно консенсусна). Чужие реплики правильнее было бы приводить в виде цитат, а не прямой речи. Вместо чужих подписей правильнее было бы приводить ВП:Диффы. Для опросов и голосований есть специально выделенные места. Jim_Hokins (обс.) 12:35, 23 апреля 2020 (UTC)

ВП:ИС

Переношу вопрос сюда, считаю что более правильный форум.

Именование в кавычках

Недавно выставил на переименование большую категорию городских поселений. Википедия:К переименованию/8 апреля 2020#Городские поселения. Все их названия написаны с кавычками, что показалось мне не особо удобным и контрастным, по сравнению с другими статьями о городских поселениях или округах, например: Категория:Городские поселения Самарской области, Категория:Городские поселения Карелии. И аргументировал своё решение тем же — сравнением с другими статьями Википедии. И вот недавно у меня возник вопрос, а почему нет установленного правила конкретно насчёт кавычек? Почему все статьи у нас не начинаются и заканчиваются кавычками, ведь согласно правилам русского языка в кавычки заключаются все (Выделение условных (собственных) наименований. — грамота.ру). В ВП:ИС пусто.

JukoFF насчёт этого ответил следующей фразой:

Здравствуйте. Строго говоря использование кавычек в названии статей Русской Википедиии правилами не регулируется, статьи из перечисленной категории создавались в 2015 году, возможно, тогда использование кавычек при именовании статей было более распространено. Сейчас же их вообще почти никто не использует. Конечно для унификации названий эти статьи неплохо было бы переименовать, но единого стандарта именования статей о ГП в Википедии не существует, такой вот замкнутый круг.

Возникает вопрос, на чьей стороне правда? Почему одни ГП именованы без кавычек, другие с кавычками? Следовало бы создать отдельное правило насчёт этого. Suetaa (обс.) 22:03, 12 апреля 2020 (UTC)

• Потому что так в АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:54, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Только мы помним, что авторитетность относительна и контекстно зависима и нет источника, авторитетного во всем. Надо решить, является ли официальный документ, изданный органом власти, АИ только на свое содержание или также на свое оформление, включая корректуру. Vcohen (обс.) 19:17, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Если это документ называется "о названии муниципального образования", то он как правило определяет наиболее узнаваемое название муниципального образования. Причем не следует путать название поселения и муниципалитета на его основе: граждане могут сколь угодно узнавать поселение - это не отменяет чисто чиновничью и не известную простым гражданам узнаваемость муниципалитета. Везде, где прямо не упомянут муниципалитет, следует предполагать подразумевание поселения, а не муниципалитета. То есть только полная или близкая к ней форма, которая прописана в официальном документе и является единственной возможной для муниципалитета, в остальных случаях - это поселение. Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Вы в этой реплике употребляете «поселение» как синоним населённого пункта? AndyVolykhov ^↔ 20:00, 14 апреля 2020 (UTC)
        • да, то есть материального размещения людей, а не некоей умозрительной вещи. Igel B TyMaHe (обс.) 11:27, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Уважаемый Igel B TyMaHe, прошу прощения, но вы несколько путаете понятия "муниципальное образование" и "муниципалитет". Кроме того, очень часто встречается ситуация, когда в одно муниципальное образование входит несколько населенных пунктов, например - Колтушское сельское поселение. Поэтому, исходя из практики, при написании названия населенных пунктов, следует ориентироваться на устав муниципального образования, где этот вопрос в частности занимает одно из центральных мест. — Ketana2000 (обс.) 22:40, 23 апреля 2020 (UTC)
            • Для данной дискуссии это одно и то же, муниципалитет является управляющим органом МО на всей его территории и неотделим от него. При этом в данном случае ни МО не является совокупностью населенных пунктов, ни муниципалитет не является зданием, где сидят чиновники. Пункты свободно передаются от МО к МО, чиновники влёгкую переезжают, оставаясь всё тем же МО и тем же муниципалитетом. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 24 апреля 2020 (UTC)
• Вообще-то, правила русского языка на первом месте — даже статью Государственная дума после долгих обсуждений назвали по правилам русского языка, а не по Конституции России. А здесь правила русского языка что говорят? NBS (обс.) 08:32, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Названия пишутся в кавычках. Но кое-какие пишутся без. С вашего позволения, приводить конкретные параграфы Розенталя не буду. Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Здесь главный вопрос - являются ли эти названия географическими. Если да, то никаких кавычек быть не может. Если нет, то кавычки ставятся при отстутствии синтаксической связи между "собственной" и "родовой" частями названия (город Москва, но гостиница "Москва"). Vcohen (обс.) 12:27, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, какое отношение география имеет к администрированию? С аэропортами то же самое проходили: есть ВПП как геообъект и организация, которая эксплуатирует ВПП. Но там и ВПП, и организация всегда в одной статье, а для МО/НП две разные статьи либо однозначное преимущество НП. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Уважаемые коллеги, полагаю что в данном случае необходимо пользоваться при наименовании ГП необходимо использовать правила использования кавычек при написании топонимов, изложенные у Розенталя.— Ketana2000 (обс.) 22:30, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А где топоним-то? Топоним: от др.-греч. τόπος — место + ὄνυμα — имя, название. Где место? Муниципалитет места не имеет и иметь не может, только адреса включенных в него объектов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 24 апреля 2020 (UTC)

ВП:ЛД

Я всё-таки хочу довести ВП:ЛД до статуса правила. Сейчас это стало актуальным (см., напр. Википедия:Запросы к администраторам#Участница:V2016, участники уходят из-за разглашения ЛД и непонимания этого правила). Предварительное обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#ВП:КИ и ВП:ЛД — два проекта правил, которые пора сделать правилами, отмечу, что ВП:КИ сейчас не рассматриваем.

Основная претензия была от одного участника и заключалась она в том, что ВП:ЛД дублирует существующие правила. Это вовсе не так, в чём может убедиться любой участник, и в чём я пытался убедить участника на ф-ВУ. Тем не менее, ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию, что легче для понимания новичками (у нас толком не прописано, что такое личные данные вообще). Обсуждение принятия ВП:ЛД в качестве правила начато. Лес (Lesson) 20:21, 9 апреля 2020 (UTC)

• Начал править стиль, обратил внимание что всё в кучу намешано. Надо, всё-таки, разделять ВП:СОВР, как требования к статьям и вещи, которые участники пишут на СО и прочих страницах Википедии. Так как у нас после принятия правил в написанный текст могут вложить тот смысл, который не подразумевался, и за то что кто-то где-то напишет про то что у какого-то участника дорогой телефон последней модели (стоимость имущества) последуют санкции.
  Думаю, что в данном правиле стоит сконцентрироваться только на идентифицирующих данных и описывать ситуацию применительно ко всем страницам Википедии, а не только к статьям, а про ВП:СОВР просто дать справку в сносках.
  И вот это уточнение про ЛС «(в последней её редакции)» — думаю, имелось ввиду, что участник может сначала опубликовать свои данные/дать согласие, а потом передумать и отозвать такое согласие. Думаю что в этом случае надо прямо прописать, что надо делать такому участнику — я бы посоветовал обратиться к участникам, которые имеют права скрытия определённых версий страницы. @Altes, DR, Levg: мне кажется в этом обсуждении будет крайне важно мнение ревизоров. ·Carn 08:37, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Тут интересен вопрос, а что делать, если участник удалил эти данные со страницы, но при этом никак не озаботился их скрытием. Или если они фигурировали в явном виде в каком-нибудь давнем обсуждении, которое вполне ищется в архивах. Можно в таком случае на них ссылаться или нельзя? Я не знаю. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ревизоры не могут скрывать личные данные, которые сам участник и разгласил. en:Wikipedia:Oversight: Suppression is a tool of first resort in removing this type information, such as: [...] Identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public. В таком случае можно использовать обычное административное скрытие (RevisionDelete) — DR (обс.) 08:48, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Можно убрать слова в последней редакции. Хотя считаю, что если для сбора сведений об имени участника надо заниматься археологией, разглашение его имени недопустимо. Лес (Lesson) 15:06, 12 апреля 2020 (UTC)
• Также я бы убрал про то, нарушают или не нарушают какие-то действия ВСЕ иные правила Википедии, пусть и с оговоркой «в общем случае». К примеру можно также указать, что «многие/некоторые участники считают, что» публикация поступившей по приватным каналом ВП:УГРОЗЫ является достаточно действенным методом противодействия таким угрозам, раз уж в правиле есть целый раздел, касающийся тайны переписки. ·Carn 08:50, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Про "ВСЕ иные" не понял. Где это там? Лес (Lesson) 15:08, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Я про слова «её публикация в общем случае не нарушает правил Википедии» и «такие действия правил Википедии в общем случае не нарушают», все иные — подразумевается, или можно подумать, что подразумевается. ·Carn 16:50, 12 апреля 2020 (UTC)
• если участник правит Википедию под псевдонимом и сам не раскрыл эту информацию на своей странице участника (в последней её редакции). А если раскрыл на СО? А если на чужой СО? А если у него 10 лет на ЛС висело его имя и все по нему обращались, а 5 минут назад он его вдруг удалил? А если на ЛС не написано, но там ссылка на его блог, где имя указано прямо в заголовке? Я бы не придумывал новых сущностей и просто сформулировал "если он сам не раскрыл эту информацию". — DR (обс.) 08:59, 10 апреля 2020 (UTC)
• ... ответственность за публикацию оскорблений в адрес участников Википедии традиционно лежит именно на том, кто их размещает в Википедии. Спорное утверждение. Участник Википедии А оскорбил участника Википедии Б по Википочте. Б обратился на ВП:ЗКА и привёл там пару избранных мест из письма. Что-то я сомневалюсь, что Б понесёт какую-то ответственность за это. А вот А - вполне. — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, ага. Помню я как-то написал что то типа "как это не было оскорблений, да вот же цитаты из лога". И опс - Обсуждение участника:Wanderer777/архив 2019#Блокировка 25 января 2019. А вот тем, кто говорил "ужасные реплики" - ничего не было. Видимо потому что это нормально - говорить "ужасные вещи" за глаза в чатиках. --wanderer (обс.) 10:36, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Да, и это блокировка была позже отменена и скрыта. Именно поэтому мне не нравится, что проект правила теперь постулирует нечто обратно. У нас есть поправка в ВП:ЭП, которая прямо подтверждает допустимость такого в ситуациях, если то или иное выражение само является предметом обсуждения и процитированный мной момент из данного проекта правила ей явно противоречит. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Если участник Б размещает обращённые ранее к нему самому оскорбления — это одна ситуация. А если на ресурсе со сниженной культурой модерации бессрочно заблокированный участник X регулярно что-то пишет про администратора А, и участник Б данному администратору inwiki заявит, что вот про него вот такое пишут, то Б вполне может получить блокировку, если уже предупреждался о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. ·Carn 12:40, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Так вот нынешний проект правила никаких различий между данными ситуациями. Согласно нему в любом случае виноват Б. — DR (обс.) 14:15, 10 апреля 2020 (UTC)
• Ещё по личной переписке - как предполагается оценивать ситуации, когда обратное заранее оговорено (к примеру, попробуйте написать мне письмо и обратите внимание на жёлтое предупреждение там)? А если участник заранее предупреждён, что даже его личные данные, попавшие в переписку, может быть опубликованы? — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
• А в других разделах точно нет подобных правил? Мне почему-то кажется, что в этом обсуждении мы ходим по граблям, по которым другие уже прогулялись... — DR (обс.) 10:13, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Сделал выборку в части, касающейся личных данных:

;Енвики

en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information — правило, запрещающее постить личные данные

en:Wikipedia:Linking to external harassment — гайд, запрещающий ссылки на оскорбительные материалы, содержащие ПД

en:Wikipedia:No personal attacks#Removal of personal attacks — правило

en:Wikipedia:Civility#Removing uncivil comments — правило

en:Wikipedia:Persondata — устаревшее правило, отвергнутое в 2015 году

en:Wikipedia:Personal acquaintances — вики-проект, есть запрет на распространение чужих данных

en:Wikipedia:User account security — информ-страница

;Енвики — эссе

en:Wikipedia:Access to nonpublic information#Data retention — справка, кто и как получает доступ к непубличной информации

en:Wikipedia:Personal security practices — эссе про безопасность

en:Wikipedia:Wikipedia is in the real world

en:Wikipedia:How to not get outed on Wikipedia

;Метавики

meta:Access to nonpublic personal data policy —политика Викимедии по доступу к непубличным данным

meta:Privacy policy/ru#Definitions — политика конфиденциальности

Отдельно отмечу: : en:Wikipedia:Persondata было отвергнуто ещё в 2015 году — Ailbeve (обс.) 17:09, 10 апреля 2020 (UTC)

Да, вполне возможны страницы, на который будут делаться своды положений правил, отобранные по тематическому принципы, что верно было сказано выше «…ВП:ЛД основано на действующих правилах, собирает разрозненные требования и информацию…» Из вышесказанного следует два вывода: (1) Тематический свод отдельных положений правил возможен; (2) Свод не нужно делать правилом, так как каждая его строка опирается на действующие правила. Текущий текст совершенно не очевидным образом вытекает из других правил. — Ailbeve (обс.) 10:54, 10 апреля 2020 (UTC)

• Я считаю недопустимым, чтобы руководство наказывало участника А в следующей ситуации: участник Б пишет участнику А угрозы/оскорбления в личной переписке, а участник А публикует это в вики для принятия мер к участнику Б. Вообще публикация частной переписки любой из её сторон не должна считаться раскрытием ЛД ни при каких обстоятельствах, а то у нас один администратор уже блокировал участника за то, что тот опубликовал фрагмент своей же собственной переписки с данным администратором на тему Википедии, это какой-то чудовищный абсурд. MBH 16:59, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Совершенно непроходное предложение. Очевидно, что есть куча видов переписки, которые ни в коем случае нельзя публиковать без согласия участников. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Тут нужно определиться, о чем речь: о личной переписке в целом (т.е. "ни байта из переписки публиковать нельзя"), или о конкретных фактах, обсуждавшихся в переписке. В качестве примера может служить вышеупомянутый эпизод с блокировкой Фила Wanderer-ом. Это я бы никогда не счёл личными данными. А вот если один из собеседников в переписке назвал, скажем, свои ФИО (которые он в Википедии не публиковал), то, конечно, конкретно вот эту часть переписки разглашать нельзя. Так что, я бы сформулировал так: не любая личная переписка = личные данные, но в переписке могут содержаться личные данные (а могут и нет). 109.172.105.12 19:33, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Ну да, верно. Хотя я бы предложил осторожно относиться и к случаям, когда, например, выбор лексики может быть основанием для диффамации в адрес участника (речь не о прямых оскорблениях и угрозах, конечно, они являются основанием для принятия мер). AndyVolykhov ^↔ 19:34, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Очевидно, что их нет. Приведите примеры таких видов переписки. MBH 20:25, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Вот тут я не согласен. Есть деловая переписка — когда решаются какие-то википедийные вопросы (как вариант юридические, деловые и подобное). А есть реально личная. Об отношениях между людьми, о их мировоззрении и подобном. Валентинки в конце концов когда кто-то опубликует в Википедии, я решу, что он опубликовал «личную переписку». Давайте различать личную/деловую. Будет легче. --NoFrost^❄❄❄ 20:33, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Не, ну понятно, что я имел в виду wiki-related переписку, это мне казалось слишком очевидным, чтобы об этом писать. MBH 21:04, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Ну не всем это понятно. Я как то опубликовал (на ЗКА!!!) переписку с OTRS свою (как пользователя) без валентинок совсем. И мне приписали «разглашение личной переписки» и «разглашение личных данных», хотя у моего Визави по переписке на ЛС в Википедии на тот момент были ссылки на его соцсети с теми же именем и фамилией, что и в подписи в письме. Меня даже заблокировали. Это полная конечно жесть; Но больше не это, а то, что мне не удалось админам в дальнейшем обсуждении донести, чем личная переписка отличается от деловой. --NoFrost^❄❄❄ 21:18, 10 апреля 2020 (UTC) P.S. КОнечно я после того случая несколько раз поднимал вопрос, о том, что всё это «хозяйство» надо прописать как минимум в эссе, а ещё лучше в правилах; Но никто не прислушался. С удовольствием дополню предложениями любой текст, который здесь будет выработан. Во первых я и сам уже волонтёр OTRS и насталкивался с разными «случаями». Во вторых просто обалдеваю иногда от трактовок этих «ЛД» в Вики. Притом в обе стороны. Вот посмотрите на этот итог — он вообще о чём? Зачем нам (широкой массе редакторов) личные данные этих людей? Админам может они и нужны. Но вываливать это общественности — ни к чему. --NoFrost^❄❄❄ 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
            • В приведённой вами ссылке на итог aGRa содержится юридически значимый текст, который необходимо учесть в обсуждаемом в данном разделе правиле. Именно для того, чтобы понять, как поступать в таких сложных ситуациях и нужны подобные тексты. ·Carn 08:04, 11 апреля 2020 (UTC)
      • А что тут приводить? Абсолютно любая личная информация может быть раскрыта в личной переписке, даже если переписка в контексте вики. От наличия прошлых учёток до подробного описания половой жизни. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Абсолютно с Вами согласен. За публикацию подобного надо опубликовавшего сразу приводить в соответствие с категорией «евнухи». Ой, это грубо. Надо называть это реальной личной перепиской и не публиковать никогда. --NoFrost^❄❄❄ 22:31, 10 апреля 2020 (UTC)
• Во-первых, утверждений о том, что что-то является непорядочным, в правиле быть не может, потому что понятие (не)порядочности моральное, а не правовое. Если что-то разрешено, но не рекомендуется, то именно так сказать и надо. Во-вторых, хотелось бы переформулировать список личных данных, в идеале сведя его к простой фразе «любые сведения о личности хозяина учётной записи, на разглашённые им самим в пределах Википедии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:53, 10 апреля 2020 (UTC)
• Прошу номинатора обратить внимание на следующий итоги по опросу — Clarification of OUTING — и сказать, к какой из представленных позиций склоняется номинатор? — Ailbeve (обс.) 21:52, 10 апреля 2020 (UTC)
• Задолбали своими чатами.. Вы либо их приравняйте к "филиалам" Википедии со всеми правилами и вытекающими последствиями, либо вообще никогда здесь не упоминайте - DZ - 06:08, 12 апреля 2020 (UTC)
  • ну уберите чаты, оставьте переписку между двумя участниками в фейсбуке? Или ее публикацию вслед за этим в вк. Проблема есть, никуда от нее не деться, значит надо решать ShinePhantom ^(обс) 06:28, 12 апреля 2020 (UTC)
• Продублирую из итога, который упоминается выше. Согласно Политике конфиденциальности, «Нам (и в частности, как это описано ниже, участникам с определёнными административными правами) может потребоваться поделиться вашей персональной информацией, если имеется обоснованная уверенность в необходимости этого для устранения или исследования нарушений наших Условий использования, Политики конфиденциальности или же иных политик, установленных Фондом или сообществом участников». В частности, такая необходимость может быть связана с обоснованной уверенностью в том, что участником осуществляется оплачиваемое редактирование с нарушением Условий использования. При этом определённые данные в таком случае участник обязан раскрыть: «В порядке соблюдения этих обязательств, вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (т.е., о членстве или степени участия)». Английское en:WP:OUTING разрешает в таких случаях делать ссылки на аккаунты участников на фриланс-сайтах и прочих ресурсах, если связь удаётся установить по публично доступным в Википедии данным участников. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)
• И ещё из английского правила: «Nothing in this policy prohibits the emailing of personal information about editors to individual administrators, functionaries, or arbitrators, or to the Wikimedia Foundation, when doing so is necessary to report violations of confidentiality-sensitive policies (such as conflict of interest or paid editing, harassment, or violations of the child-protection policy)». Думаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении. --aGRa (обс.) 11:12, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Ну вот. А вы мне рассказывали с пристрастием и в нехороших выражениях, что я не могу конфликт интересов и преследование с админом Википедии в личке обсуждать. --NoFrost^❄❄❄ 13:05, 12 апреля 2020 (UTC)
    • У меня по итогам нашего с вами разговора сложилось стойкое впечатление, что конфликт интересов и преследование существуют сугубо в вашем воображении, и что то, чем вы занимаетесь, называется копанием в чужом нижнем белье. И то, что вы так быстро постарались уничтожить логи говорит о том, что это впечатление правильное. aGRa (обс.) 13:41, 12 апреля 2020 (UTC)
      • У вас может сложиться совершенно любое впечатление — заглянуть к вам в голову, как она и почему так странно реагирует я не могу. Но вы во избежания нарушений ВП:ЭП и ВП:НО оставьте свои впечатления при себе. Поскольку то, чем вы занимаетесь называется «диффамация» и преследуется правилами Википедии. Я ещё раз повторюсь и напомню — разговаривал я с вами поначалу с применением нецензурной лексики, выведенный из себя вашим ненужным замечанием на моей ЛС. Поэтому и потёр логи поутру — всё же некрасиво было матом выражаться. Хотя конечно сейчас жалею — пусть бы вы ещё раз это всё перечитали. Может помогло бы. Здесь этот вопрос затронут исключительно потому, что мы обсуждаем текст английского правила, где обращаться с вопросом конфликта интересов и преследования к Админу разрешено и не считается «копанием в грязном белье», а не для того, чтобы вы опять поупражнялись в нарушениях ВП:ЭП. --NoFrost^❄❄❄ 13:49, 12 апреля 2020 (UTC)
        • Обращаться — разрешено. А вот посчитает это админ действительно сообщением об имевшем место нарушении (и основанием применения административных мер), или просто копанием в нижнем белье — это уже на усмотрение админа. Как и дальнейшие его действия, вплоть до применения санкций к устроившему такое копание. Как в реальной жизни: если вы обратитесь в правоохранительные органы с заявлением, то последствия могут быть самыми различными: от применения мер к тому лицу, в отношении которого написано заявление, до применения мер к заявителю за заведомо ложный донос. Что касается подробностей нашего с вами общения — ну, если вы продолжите упоминать эту тему на всех подряд форумах, то ещё больше участников узнает о том, что вы не только с совершенно посторонним человеком считаете возможным обсуждать подробности чужой личной жизни, но ещё и неадекватно (а именно с матерной руганью) реагируете на вполне корректно сделанные административные замечания (см. Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2018#Блокировка 24 апреля 2018). Продолжайте в том же духе — если кто-то ещё о вас мнения не составил, то после нескольких таких рассказов уж точно составит. aGRa (обс.) 14:13, 12 апреля 2020 (UTC)
          • А в каком месте правил написано, что санкции Административные должны заключаться в неостанавливаем вашем потоке диффамаций? У нас таких санкций нет в ВП:БЛОК или другом каком-то правиле. Вы не перепутали границы админфлага? --NoFrost^❄❄❄ 14:21, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Для меня эта тема уже давно закрыта. Это вы её поднимаете с завидной регулярностью где попало. Зачем — судить не берусь, но нормальным это не считаю. aGRa (обс.) 14:34, 12 апреля 2020 (UTC)
              • Ну и отлично, что закрыта. Тогда остановите свой поток диффамаций и сосредоточтесь на тексте обсуждаемого правила. В релике его касающегося я лишь просто хотел обратить внимание на то, что возможно обсуждение в личной переписке вопросов потонциального КИ и преследования с Администраторами. Вопросы же различного админреагирования на подобные обсуждения у вас будет потом возможность обсудить без моего участия с коллегами по флагу. --NoFrost^❄❄❄ 14:50, 12 апреля 2020 (UTC)
                • По процитированному тексту английского правила я уже всё сказал, если вы не заметили, могу повторить: есть разница между обсуждением вопросов, связанных с реальным нарушением правил, когда объективные доказательства нельзя представить без разглашения личных данных, и случаями, когда и нарушения-то нет (кроме как в воображении участника), а в качестве доказательств предлагаются какие-то слухи с копанием в нижнем белье. aGRa (обс.) 15:37, 12 апреля 2020 (UTC)
                  • Я вам уже неоднократно говорил, что ваше утверждение о том, что я вам сообщал какие то «слухи» — ложное. И уж тем более я «не копался ни в чьём нижнем белье». Эта ваша формулировка с приписыванием мне этого действа — нарушает правила википедии. Она не этична. Вам стоит прекратить произносить эту фразу и приписывать мне то, что я не говорил и не обсуждал во избежание блокировки. Тем более мы здесь обсуждаем Правила, а не ваше воображение. --NoFrost^❄❄❄ 16:21, 12 апреля 2020 (UTC)
                    • Тут выше по диалогу кто-то предлагал сосредоточиться на тексте обсуждаемого правила. Вот и сосредоточьтесь на том, чтобы обсуждать правила, а не в очередной раз возвращаться к эпизоду, когда вы в крайне неадекватной форме (настолько, что даже логи потёрли, как только проспались) отреагировали на высказанное административное замечание. aGRa (обс.) 16:33, 12 апреля 2020 (UTC)
• Кстати. Пользуясь случаем я хотел бы обратить внимание на такой вопрос. У нас есть категории пользователей, которые по общепринятому сообществом как бы «консенсусу» априори имеют доступ к ЛД. По крайней мере я неоднократно наблюдал следующее — при попытках обсуждения расширения флага ПИ до просмотра версий удалённых страниц, всегда аргумент основной противников звучит примерно так — «„Админ“ — это социальный флаг, дающий право просмотра конфиденциальной информации. Право просмотра удалённых страниц влёчёт за собой выдачу функционала ПИ, на который сообщество его не „избирало“». Ну и подобное же звучит на ЗСА при выборах админов. Ещё у нас есть Бюрократы и ещё у нас есть Арбитры. И как то вот «по умолчанию» им вроде бы доступна всяческая конфиденциальная информауция и ЛД; Ну вот. Теперь вопрос. Чекюзеры подписывают с фондом соглашение о неразглашении и конфиденциальности. Члены OTRS тоже подписывают подобный документ. Польза налицо — там чётко написано что можно, что нельзя и что делать. А вот наши Админы, Бюрократы, Арбитры не то что не подписывают, они вообще даже не в курсе что и как им надо соблюдать при работе с этими флагами и с конфиденциальными данными и ЛД. Не изучал, как дело с этим обстоит в других разделах — не сильно владею иностранными языками. Может кто-то изучит? Ведь странно, что у нас не формализован хотя бы каким то правилом подобный регламент работы с такими данными у обладателей вышеописанных флагов. --NoFrost^❄❄❄ 13:16, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Удаление версий страниц это не обязательно сокрытие личных данных, в основном оно им не является, страницы удаляются для других целей, то есть от всех администраторов требовать подобных формальностей — это overkill. Каких то специальных прав, позволяющих иметь доступ к ЛД бюрократы, по сравнению с администраторами, насколько я вижу, не имеют. К арбитру за всю каденцию может не попасть никаких личных данных, или могут попасть, но в тех же пределах, как и остальным участникам (посредством ВикиПочты и т.д). То есть тут нету необходимости в каких-то дополнительных формальностях. К тому же и арбитром и администратором у нас может стать и несовершеннолетний, и такая формальность станет ненужным препятствием. ·Carn 17:18, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Любому Администратору доступны ВСЕ версии удалённых страниц за всю историю Википедии, за исключением скрытых Стюардами. Это же право есть у Бюрократов и Арбитров. Там чего только нет, я думаю. А у нас могут получить флаг доступа к таким данным несовершеннолетние? Правда? Гм. --NoFrost^❄❄❄ 17:46, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Личные данные скрываются ревизорами. Такое скрытие недоступно администраторам. По поводу «всех версий за всю историю Википедии» — кому-то охота там копаться? Из администраторов? Лес (Lesson) 17:56, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Что предлагается, всех десисопнуть и набрать заново с предъявлением паспорта? Викизавр (обс.) 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)
• Бо́льшая часть этого обсуждения относится к разделу «Личная переписка», который писал не я и не особо в курсе той истории. Но хочу обратить внимание, что в этом разделе уже содержится уточнение ...личной переписки, не позволяющей идентифицировать человека. То есть имеется в виду не любая переписка, а та, которая заведомо не содержит личных данных. По поводу возможности разглашения некоторых личных данных администраторами и другими участниками с флагами: тоже уже есть оговорка, что если такое разглашение помогает предотвратить более серьёзное нарушение правил, то допускается, но в пределах необходимости. Лес (Lesson) 14:48, 12 апреля 2020 (UTC)

К итогу

За время обсуждения в проект были внесены изменения. Ещё есть замечания? Лес (Lesson) 08:44, 15 апреля 2020 (UTC)

• Имеющиеся в настоящий момент формулировки и т. п. Но прежде всего - не должны встречаться в правилах. Так как размазывают (для читателя) охватываемый спектр и приоритеты в ЛД до бесконечного и неопределённого. Qkowlew (обс.) 12:43, 15 апреля 2020 (UTC)
• Lesless, зачем убирать указание на неприличность? Если смущает, что такое неформализуемое будет в правиле, не эссе, можно сделать «может считаться некоторыми участниками неприличным», но указать эту проблему нужно, сейчас текст выглядит так, будто однозначно все считают как MBH, что можно любую переписку публиковать без зазрения совести. P. S. В остальном поддерживаю. Викизавр (обс.) 09:11, 16 апреля 2020 (UTC)

Страна в ВП:ПОЛИТИКИ

Тема #Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР ушла в самый низ страницы, приемлимые формулировки там не обсуждались, а уточнение всё-таки требуется, поэтому предлагаю ВП:ПОЛИТИКИ дополнить примечанием

Примечание. Здесь под страной понимается государство, не входящее в состав другого государства.

С уважением, — DimaNižnik 07:16, 8 апреля 2020 (UTC)

• Лучше так: "Здесь под страной понимается государство, безусловно признаваемое большинством других существующих государств и крупнейшими международными политическими организациями как субъект международного права". Чтобы еще и непризнанные государства отсечь. — Grig_siren (обс.) 07:22, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Во-первых очень длинно. Во-вторых, тут без самостоятельной оценки не обойтись и будут находиться желающие доказать, что республики СССР безусловно признавались большинством других существующих государств и крупнейшими международными политическими организациями как субъект международного права". В-третьих, отсечение непризнанных это совсем другая тема, тогда придётся ещё переписывать п.1. — DimaNižnik 07:36, 8 апреля 2020 (UTC)
    • а с чего определения для п.1 и п.3 должны совпадать? Это не обязательно ShinePhantom ^(обс) 09:22, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Предложено примечание-определение, общее для всех пунктов. Несовпадающее надо оформлять по-другому и, желательно, обсуждать в отдельной теме. — DimaNižnik 09:43, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Ну так поступим точно так же, как со спортсменами: "Если иное явно не указано в тексте правила, то ..." — Grig_siren (обс.) 10:13, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Можно и так, но лучше это обсуждать в другой теме, а то заболтается всё.— DimaNižnik 11:26, 8 апреля 2020 (UTC)
• А мы хотим этим отсечь частично самоуправляющиеся образования вроде Фарер или не хотим? AndyVolykhov ^↔ 08:38, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Получается, что хотим, и вряд ли всё депутаты Лёгтинга более значимы, чем все депутаты ВС союзных республик. Но все депутаты Лёгтинга и все спикеры Лёгтинга, про которых есть статьи в рувике, были премьер-министрами и значимы по п.5. У других подобных образований скорее всего такая же ситуация. — DimaNižnik 09:31, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Раз уж мы огромную РСФСР хотим отсечь, то Фареры с их населением 51000 человек и подавно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:36, 8 апреля 2020 (UTC)
    • РСФСР мы хотим отсечь не потому, что она «недостаточно огромная», а потому, что утверждается их недостаточная самостоятельность для значимости априори, насколько я понял. В этом смысле значимость фарерских депутатов в принципе может оказаться и выше. Но детально сравнивать я не готов. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 8 апреля 2020 (UTC)
• В рамках темы ниже был выведен совершенно другой предварительный итог, а именно:
  ...в пункт 3 ВП:ПОЛИТИКИ будет добавлено примечание: Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются. Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом. Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ.
  Обоснование и обсуждение см. ниже. Поэтому не надо разносить тему по всему форуму. Для этого отведен конкретный раздел. — Ailbeve (обс.) 09:49, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Эта формулировка встретила серьёзные возражения. Я там ещё не всё сказал, потому что это долго. — DimaNižnik 10:43, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Ну а теперь по сути дела предлагается этот итог распространить на земли ФРГ, штаты США, Мексики, Бразилии, Австралии, Индии, кантоны Швейцарии и т.д. и т.п. И это, в общем-то правильно: если мы провозглашаем нейтральность и единообразный подход - то уж ко всему и во всем. — Grig_siren (обс.) 10:13, 8 апреля 2020 (UTC)
    • А что, у нас есть проблема с этими образованиями, на КУ регулярно возникают вопросы по поводу значимости деятелей оттуда? Если нет — ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 10:31, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Общая формулировка проще и понятней, и вредной не будет. — DimaNižnik 10:37, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Для начала, придётся потратить на порядок больше усилий, чтобы доказать, что такая формулировка вообще возможна — у нас нет задачи навести вселенскую справедливость и ввести уравниловку для всех государств. По всем приведённым (и не только) странам надо будет проанализировать, о каком количестве людей идёт речь, о скольких уже есть статьи, какая практика на КУ, какой объём и каких источников имеется и так далее. Для республик СССР мы выяснили, что людей тысячи, статьи удаляются, а источников по подавляющему большинству, кроме значимых по другим критериям, днём с огнём не найти, и реальной власти у них никакой не было. Если окажется, что, допустим, в какой-нибудь федерации Мурляндии в каждом отдельном субъекте депутатов не так много, есть независимые источники, в которых содержится как биография, так и оценки их деятельности, и субъекты реально самостоятельны в принятии большинства решений — для Мурляндии решение может быть совсем другим, нежели для республик СССР. aGRa (обс.) 10:52, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Такой превентивный анализ это как раз починка неполоманного. Если на КУ были случаи оставления персоналии исключительно за то, что он депутат субъекта федерации, то об этом сейчас кто-нибудь вспомнит. Но это крайне маловероятно потому, что хотя преложенное мной не было озвучено в правилах, это предполагалось как само собой разумеющееся. Вероятность того, что найдётся хоть одна федерация, у которой многие депутаты её субъектов действительно значимы, крайне мала. — DimaNižnik 11:22, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Вы заявили тезис: «вредной не будет». Докажите. Соображения, по которым общая формулировка может быть потенциально вредной, я привёл. aGRa (обс.) 11:28, 8 апреля 2020 (UTC)
              • Общая формулировка здесь не может быть вредной, потому, что несмотря то, что это не было где-то сформулировано, все кто подводил итоги, воспринимали это именно так. Ну никому не приходило в голову считать штат, кантон и т.п. страной.— DimaNižnik 11:39, 8 апреля 2020 (UTC)
                • Сегодня не приходило, завтра придёт: достаточно появиться одному участнику, интересующемуся соответствующей темой и имеющему доступ к источникам. Нет уж, давайте решать проблемы по мере их поступления. aGRa (обс.) 11:59, 8 апреля 2020 (UTC)
                  • Давайте решать проблемы по мере их поступления. Если окажется, что, в какой-нибудь федерации Мурляндии в каждом отдельном субъекте депутатов не так много, есть независимые источники, в которых содержится как биография, так и оценки их деятельности, и субъекты реально самостоятельны в принятии большинства решений, и систематически приходится статьи оставлять по п.7 ВП:ПОЛИТИКИ, тогда это можно будет обсудить и сделать исключение для Мурляндии. Вероятность этого не выше, чем вероятность того, что какой-нибудь участник раскопает приличные источники про депутатов союзной республики и будет писать приличные статьи. А до сих пор я не встречал ни одного итога и ни одной статьи, где необходимо учитывать значимость депутата парламента субъекта. — DimaNižnik 17:16, 8 апреля 2020 (UTC)
                    • Нет, это вы предлагаете включить явный запрет в правило, касающийся всех стран. Вам и обосновывать, что такой запрет не окажется неприменимым для какой-нибудь Мурляндии. aGRa (обс.) 17:37, 8 апреля 2020 (UTC)

• • • • Потому что придумывать частные формулировки, чтоб отсечь именно республики СССР — какой-то костыль и немного ВП:НАШЕ. Общие принципы были бы предпочтительнее. adamant.pwn — contrib/talk 10:55, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Обратите внимание на уточнение «программирование» в статье, на которую вы даёте ссылку. Стремление придумать общее решение типично для программистов. Правда, потом их «общее решение» сталкивается с реальным миром, и внезапно оказывается, что в сутках не всегда 24 часа, что фамилия человека не всегда влезает в 256 (и даже в 512) символов, что номер дома может быть отрицательным числом и так далее. И появляются они самые — костыли, а программист уходит мечтать о мире, где всё подчиняется единообразным правилам. Но Википедия находится в реальном мире, и вряд ли получится всё многообразие этого мира утоптать в единообразные формулировки. aGRa (обс.) 11:26, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Если в реальном мире фамилии не влезают в 256 символов, а номер дома может быть отрицательным, то это проблемы реального мира, которые необходимо решать. Такое «многообразие» очень желательно куда-нибудь утоптать. (Впрочем, это к обсуждаемому вопросу не относится) Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:32, 8 апреля 2020 (UTC)
            • «Я отрицаю вашу реальность и заменяю её на свою» — такой подход не работает. Реальность игнорировать нельзя. aGRa (обс.) 22:38, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Интересный подход… К общему решению могут в будущем потребоваться костыли, поэтому давайте сразу отбросим эту дурную идею и поставим костыль прямо сейчас, а по мере надобности просто будем плодить ещё больше костылей. Казалось бы, что может пойти не так? adamant.pwn — contrib/talk 20:50, 8 апреля 2020 (UTC)
            • По-вашему, гораздо лучше устроить прокрустово ложе — ну и что, что ноги рубить и вытягивать приходится, зато костылей нет, все по одной мерке. aGRa (обс.) 22:42, 8 апреля 2020 (UTC)
              • Ну так весь ВП:КЗП по сути уже им является. Есть достаточно жёсткие рамки, а для всего вне их предполагается ВП:ИВП. adamant.pwn — contrib/talk 22:57, 8 апреля 2020 (UTC)
                • Действительно жёстких формальных критериев там достаточно немного, а ВП:ИВП в условиях, когда нет критерия, и когда есть явный запрет в правиле — это два очень разных ИВП. aGRa (обс.) 23:17, 8 апреля 2020 (UTC)
          • О, а где отрицательный номер дома? (Это так, чисто краеведческий интерес). AndyVolykhov ^↔ 20:54, 8 апреля 2020 (UTC)
            • [3], [4] и ещё куча вариантов. См. здесь. Есть отрицательные, есть нулевые, есть дробные. И даже если далеко не ходить: дома с номерами 01 и 1 — это разные дома. А как вам реально существующий адрес «Российская Федерация, Новосибирская область, г. Бердск, Территория, изъятая из земель подсобного хозяйства Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов для организации крестьянского хозяйства, дом 17»? Реальность обычно много богаче наших представлений о ней. aGRa (обс.) 22:55, 8 апреля 2020 (UTC)
              • Интересно — такого я не ожидал. Хотя… Вот ещё интересности — в России 188 населённых пунктов типа «населённый пункт», 8 — «остановочная платформа», 4 — «железнодорожная платформа» и т. д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:51, 8 апреля 2020 (UTC)
              • Спасибо. Не, ну странные объекты, по которым адресуется, я видал, а вот такие номера — не особо. AndyVolykhov ^↔ 08:29, 9 апреля 2020 (UTC)
      • В англоВики реально много статей о депутатах законодательных собраний отдельных штатов (подчеркну — не Палаты представителей США от этих штатов, а именно внутренних законодательных собраний) и провинциальных парламентов Канады; за Австралию не скажу — не вникал. Какая-то часть из них у нас пройдёт по ВП:ПРОШЛОЕ, но остальные — современные политики местного масштаба, то есть как раз такие, исключить которых призваны наши критерии ВП:ПОЛИТИКИ. Если кто-то решит, что можно переводить такие статьи массово, поскольку англ. state=государство, проблемы неизбежны, Не лучше ли решить их уже сейчас? — Deinocheirus (обс.) 15:43, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Если есть желание эти проблемы решать, то надо делать то, что сказано выше: анализировать, о каком количестве людей идёт речь, о скольких уже есть статьи, какая практика на КУ, какой объём и каких источников имеется и так далее. Потому что решить проблему можно как в одну, так и в другую сторону: как разрешить писать статьи о депутатах штатов США, так и запретить. Я не вижу ни одной разумной причины считать, что у этого вопроса есть какое-то решение, одинаково подходящее для всех государств мира. aGRa (обс.) 16:07, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Анализировать каждую федерацию нереально. Но до сих пор по умолчанию считалось, что субъект федерации не страна, и признание субъектов федераций странами означает изменение сложившейся практики.— DimaNižnik 17:25, 8 апреля 2020 (UTC)
            • «Анализировать каждую федерацию нереально» — вот и давайте не будем этим заниматься. «По умолчанию считалось» — вот и пусть продолжит считаться «по умолчанию», а не в виде записанного в правилах явного запрета. Консенсус в Википедии чаще всего достигается естественным путём, не надо этому процессу мешать. aGRa (обс.) 17:42, 8 апреля 2020 (UTC)
          • В целом у нас (пока?) немного статей о политиках рангом ниже проходящих по п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ спикеров законодательных собраний отдельных штатов (или же такие, кто пошёл на повышение уже в национальный парламент). Но вот пара тест-кейсов. Первый: Юстус, Джоли. Член сената Миссури, проигравший кандидат в мэры Канзас-Сити. Приглашаю коллегу Ellada86, автора этой статьи в нашем разделе, поделиться соображениями, по каким критериям значимости она может быть значима, кроме непосредственно обсуждаемого здесь п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ. Второй: Хайкинд, Дов — депутат законодательного собрания штата Нью-Йорк, много пафосного трёпа и минимум реального влияния на жизнь штата, то есть соответствие п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ совершенно неочевидно. — Deinocheirus (обс.) 17:30, 8 апреля 2020 (UTC)
• Крайне неправильная цель. Еще раз напоминаю, что значимыми для Википедии признаны мэры всех городов с численностью населения 100 тысяч и выше. Поэтому искать формальные ограничения для министров союзных республик, придумывая им подчиненность, это совершенно неправильное занятие. Много раз указывалось, что функции были союзные, союзно-республиканские и чисто республиканские. Полномочия председателя Госплана РСФСР или Белорусской ССР кратно выше, чем у мэра Балаково. Поэтому задача должна стоять обратная - гарантировать значимость министров союзных республик при наличии АИ. Сикст (обс.) 08:21, 9 апреля 2020 (UTC)
  • При наличии АИ большая часть прекрасно проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, потому что подавляющее большинство заняло эту должность в возрасте 40+ лет, а никаких «союзных республик» уже 30 лет как нет, либо по другим пунктам ВП:ПОЛИТИКИ. aGRa (обс.) 10:33, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Я бы сказал, что крупная собака зарыта в постановке в один пункт законодательной, исполнительной и судебной власти. Пункт о значимости абсолютно каждого депутата парламента — это уже самый либеральный кусок ВП:БИО после легендарных ректоров. Во-первых, даже чисто количественно членов Конституционного суда — меньше 20, министров — столько же или раза в 2 больше, в самом запущенном случае брежневского СССР — около 100, а депутатов в парламентах — несколько сотен или даже за тысячи. Во-вторых, у министра всегда есть отведённый лично ему портфель работы. И даже в рамках советского федеративного унитаризма республиканский министр всегда на что-нибудь влиял.

А какова работа депутата пусть даже в общегосударственном парламенте пусть даже в самой развитой парламентской демократии, если он не в лидерах фракции? Сидеть, да нажимать на кнопку вместе с генеральной линией своей партии. Вы часто видите по телевизору дцатых по спику партийных депутатов? Вы часто читаете с ними интервью? Их значимость ненамного выше девочки на подтанцовке, 3 года выходившей вместе с Киркоровым на концерты. А если парламент в стране декоративен, и только принимает ничего не значащие указки сверху стопроцентным «За», то быть его депутатом — это просто почётная цацка. Которую для общегосударственного парламента, окей, будем воспринимать в стиле ВНГ. Но уж на уровне республики — как и прочие награды второго плана. Если обсуждать значимость только министров советских республик, у них и вправда может быть побольше власти, чем у мэра Балаково. Carpodacus (обс.) 05:35, 10 апреля 2020 (UTC)

А если дополнить правило чем то вроде МТ для политиков? Например, если извнстно какие инициативы депутата стали законами, то он значим. А если кроме того, что был депутатом ничего неизвестно — незначим.— Atylotus (обс.) 06:02, 10 апреля 2020 (UTC)

• Что до региональных депутатов, то всё проще, чем кажется: в мире не так много, от силы десяток, стран, где региональные депутаты имеют сколь-нибудь заметную значимость, поэтому не составит труда составить исчерпывающий список стран для критерия. США, Канада, Мексика, Индия, Германия, Великобритания, Австралия, Бразилия, несколько стран прошлого (СССР, СФРЮ, ЧССР, колониальные империи) — это из того, что достойно хотя бы обсуждения (и не факт, что окажется возможным признать годными хоть половину списка!). Столь же очевидно, что региональные депутаты стран с мелкими и несамостоятельными регионами незначимы и этот вопрос не заслуживает обсуждения. Что мешает обсудить и внести в правило пункт со списком? Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 10 апреля 2020 (UTC)

Замена термина «страна» другим термином

• Мне кажется, было бы достаточно просто использовать вместо термина «страна» термин «суверенное государство», нет? adamant.pwn — contrib/talk 10:48, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Всё равно найдутся желающие доказывать, что советские республики это суверенные государства. — DimaNižnik 11:05, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Страна и государство - это разные понятия. На территории страны под названием Корея есть два разных государства, а на территории государства под названием Римская империя было несколько разных стран. Эти понятия достаточно разные для того, чтобы признать употребление термина страна в данном случае некорректным. У нас в правилах и так хватает путаницы, поэтому хотя бы общепринятые термины желательно использовать так, как они приняты. Vcohen (обс.) 12:47, 8 апреля 2020 (UTC)
    • И будем мы доказывать, что конституция Татарстана (где написано, что РТ — государство и написано про его суверенитет) — не АИ. AndyVolykhov ^↔ 14:18, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Татарстан - непризнанное (и самопровозглашенное) государство. Для непризнанных у нас уже есть решение. Причем там как раз они названы государствами, а не странами, так что заодно и согласовать терминологию между разными правилами удастся. Vcohen (обс.) 16:12, 8 апреля 2020 (UTC)
      • И в Конституции Узбекистана написано про суверенитет Каракалпакстана. Хотя он не самопровозглашённый ни разу. По-русски суверенитет — это менее претенциозная штука, чем независимость. Есть ли такое разграничение в других языках, я хз. Carpodacus (обс.) 05:40, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Может быть, поэтому надо говорить не про суверенные государства, а про признанные государства. Vcohen (обс.) 16:50, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Тайвань и Косово идут лесом? Ну если считать, что Китай един, а Косово je Cpбиja, то да, но мы все прекрасно знаем, что это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:43, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Я не так давно спросил знакомого китайского происхождения, живёт ли он в Китае, на что получил отрицательный ответ. При дальнейшем обсуждении выяснилось, что живёт он в Гонконге… adamant.pwn — contrib/talk 20:14, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Могу повториться: для непризнанных у нас есть отдельные правила, причем там используется термин "государство", а не "страна". Здесь никто не предлагает менять правила, речь идет только о приведении в порядок терминологии. Vcohen (обс.) 20:16, 10 апреля 2020 (UTC)
              • Если подходить к существующему тексту ВП:ПОЛИТИКИ абсолютно формально, то можно вообще сказать, что наши правила отказывают в значимости только главам (а не каким-либо иным политикам) виртуальных государств, т.е. Дэйл I по ним незначим, а какой-нибудь консул Себорги — вполне. Если же включить самую толику здравого смысла, то понятно, что это единый на все пункты критерий, единственная миссия которого состояла в отсечении чисто виртуальных (а не марионеточных, недостаточно признанных и т.п. государств), где, естественно, незачимы без иных резонов все «политические деятели». Который лишь по недосмотру вставили в конкретный п.1 — очевидно, он задумывался как преамбульный. Нужно ли вводить иные критерии страны для иных пунктов — идея неочевидная. До событий 2014 года я вообще не помню каких-либо возражений в полномасштабном применении ВП:Политики хоть к Тайваню, хоть к Косову, хоть к Абхазии. Брожение умов началось, когда стали появляться статьи о донецких и луганских депутатах, на закуску — о крымских, с обоснованием, что занимал должность в марте 2014. А недовольство такими статьями, вкупе с существующим текстом правила, позволило возражать «Там не было и нет контроля над территорией, там Путин всем правит». Если пушить аналогичные доводы, то следующей помрёт НКР, а потом и остальные самопровозглашённые политии бСССР (ТРСК не затронет лишь потому, что она в разделе никому не сдалась). А если совсем постараться, то и Косово с Тайванем причислим к марионеткам пиндосов. По-моему, проще придумать какую-то более чёткую отсечку именно против украинских сепаратистов, если она вообще нужна. Carpodacus (обс.) 13:29, 12 апреля 2020 (UTC)

Дополнить ВП:УС об удалении шаблона

Вроде бы всем понятно, что снимать шаболон КУ можно только после подведения итога, но оказывается это нигде не записано. Поэтому разные участники пытаются снять шаблон потому что «прошло два года», «уже всё ясно», «обсуждение фактически закончилось» и.т.д. Предлагаю в конец ВП:Снятие КУ дописать: За исключением вышеперечисленых случаев, убирать из статьи шаблон «К удалению» могут только участники с соответствующими правами после подведения итога обсуждения. Землеройкин (обс.) 13:18, 4 апреля 2020 (UTC)

• Нельзя какать в подъездах, но это нигде явно не записано. «При оставлении страницы администратор или подводящий итоги должен убрать шаблон «к удалению», сделав соответствующий комментарий к правке» (что они нередко сделать забывают, кстати). Также описана возможность закрытия номинации номинатором. Всё. А что там не описано, то делать и не надо. 91.79 (обс.) 17:31, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Однако если в реальности участники часто удаляют этот шаблон, то есть смысл дать пояснение в правилах? — Abba8 09:15, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Они удаляют, потому что он им не нравится. И у нас, вроде, есть бот, который возвращает. "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до окончания обсуждения" написано в самом шаблоне. У нас где-то записано, что обсуждение не считается законченным, если не появился раздел "Итог"? Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Бота нет. Бот, как я понимаю, проставляет шаблон только в день номинации. "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до окончания обсуждения" — а вот они и говорят, что «обсуждение фактически закончилось». Если не хотите в правило, может хоть в шаблоне написать: до подведения итога. Землеройкин (обс.) 15:52, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Конкретно и по делу. Сможете исправить шаблон? Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Нет конечно, там защита. Но если будет итог, попросим кого надо. Землеройкин (обс.) 10:29, 7 апреля 2020 (UTC)
            • То есть вариант итога: «В шаблоне {{К удалению}} строку "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до окончания обсуждения." изменить на "Не снимайте пометку о выставлении на удаление до подведения итога обсуждения."» Звучит логично, но могут быть какие аргументы против (кроме ВП:НЕПОЛОМАНО, этот аргумент вроде бы как уже опровергнут). — Neolexx (обс.) 19:31, 7 апреля 2020 (UTC)
              • Лучший вариант. Те, кто сносит шаблон, правила не читают. — DimaNižnik 07:24, 8 апреля 2020 (UTC)

К итогу

• Правило трогать не будем, а шаблон поправим, как написано выше. Возражений нет? Землеройкин (обс.) 22:16, 12 апреля 2020 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, пишу запрос на изменение шаблона. Землеройкин (обс.) 22:22, 19 апреля 2020 (UTC)

Списки значимых

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Значимость как критерий включения для информационных списков

Хотелось бы обсудить наболевший вопрос — допустимы ли списки с критерием включения «список X, значимых по ОКЗ/КЗП»? У нас вот недавно был удалён список родившихся 24 февраля, но с другой стороны, у нас есть масса списков умерших, в которых критерии включения описаны как «перечень персон, соответствующих установленным критериям значимости». См. также Категория:Списки умерших. При этом на многих из них навешен шаблон {{Координационный список}}, но ведь они все хранятся в основном пространстве. Как ни странно, списков родившихся при этом в основном пространстве, вроде бы, нет. Предлагаю как-то разобраться с этим вопросом и либо явно прописать в правилах, что «списки значимых» допустимы (в енвики так и сделано: en:Wikipedia:Stand-alone lists#Common selection criteria), или определиться с тем, что таки нет и массово расформировать Категория:Списки умерших.

В качестве дальнейшего case-study, можно было бы обсудить, допустимы ли в основном пространстве Список алгоритмов и Проект:Математика/Списки/Список структур данных. Первый сейчас на удалении, второй был давным давно вынесен из основного пространства без подробного обсуждения. Как можно видеть по интервики, во многих других проектах подобные списки допустимы, может и нам будет разумно их узаконить? По смыслу это будет как en:WP:Set index articles, то есть, как бы «титульный лист» для схожих объектов. Это немного лучше категоризации, так как в таких списках можно внести дополнительную информацию, по которой читателю будет проще ориентироваться в списке. adamant.pwn — contrib/talk 08:54, 29 марта 2020 (UTC)

• Списки умерших сами по себе прекрасно проходят по ОКЗ ([5][6][7][8] - это всё списки умерших в 2019 году в источниках высокой авторитетности, и это капля в море таких списков). То, что наши списки составляются не по одному, а по многочисленным источникам, правилам о списках не противоречит. — Deinocheirus (обс.) 13:46, 29 марта 2020 (UTC)
  • Вот только критерии включения в наших списках прямым текстом сформулированы со ссылкой на ВП:КЗП, что (см. решение АК:815) противоречит ВП:ТРС. adamant.pwn — contrib/talk 14:07, 29 марта 2020 (UTC)
• По п. 3.2 решения АК:815 значимость как критерий включения противоречит текущей редакции ВП:ТРС. Но думаю, что вопрос все равно надо обсудить — АК только трактует правила, а не устанавливает или редактирует их. К тому же, контекст тех обсуждений, в основном, относился к «известным» персоналиям и не вполне ясно, насколько уместно применять то же самое к, например, абстрактным объектам. adamant.pwn — contrib/talk 14:02, 29 марта 2020 (UTC)
  • А по п. 3 решения АК:855, растолковывающего АК:815, и ответу на вопрос 6 там же — не противоречит. Кроме того, в случае списков умерших это вообще не «значимость как критерий включения», поскольку это не списки значимых по КЗП, а списки, имеющие самостоятельную значимость по ОКЗ. В списке умерших никто не запрещает красные ссылки, если они следуют из АИ. — Deinocheirus (обс.) 14:12, 29 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо за ссылку, было бы полезно по итогу обсуждения включить её в ВП:ТРС, а то там сейчас только на АК:815 есть. Но формулировка «Допустимы ли списки известных объектов, связанных с предметом статьи», как я понимаю, означает, что здесь речь о списках-разделах, а не о списках, образующих самостоятельную статью. adamant.pwn — contrib/talk 14:29, 29 марта 2020 (UTC)
• Отдельные элементы списка могут быть значимыми или не значимыми. Это никак не влияет на значимость всего списка, хотя бы потому, что значимость не наследуется. Показывайте значимость списка. Обсуждалось же многократно. - Saidaziz (обс.) 14:06, 29 марта 2020 (UTC)
  • Тут вопрос не о значимости списка, а о чётких критериях включения, которые требуются в п.5. Вот выше показано, что «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка. Но чёткого критерия включения для него нет, так как разные источники могут по разному относиться к тому, кого включать, а кого — нет. adamant.pwn — contrib/talk 14:13, 29 марта 2020 (UTC)
    • Критерий включения тривиален и соответствует решению АК:855 — смерть в 2019 году. При этом доказывать факт смерти всё равно придётся со ссылкой на АИ, поэтому любимого дедушку в такой список добавить не удастся — только достаточно известных людей. — Deinocheirus (обс.) 14:16, 29 марта 2020 (UTC)
      • В преамбуле всё же идёт прямая ссылка на ВП:КЗП, так что они являются частью критерия включения. Факт смерти как критерий — это слишком, АИ на то, что кто-то умер может быть что угодно, начиная с некролога в местной газете. По поводу упомянутых выше красных ссылок: красные ссылки вообще это одно, а красные ссылки на персоналии, не удовлетворяющие ВП:КЗП — другое. adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 29 марта 2020 (UTC)
    • Нет, вопрос еще пока про значимость. «список умерших в 2019 году» является значимым предметом для списка — АИ приведенные выше — это все первичные источники. Для значимости нужны вторичные. Так что значимости (именно этого вида списков) я пока не вижу. — Saidaziz (обс.) 16:07, 29 марта 2020 (UTC)
      • На каких правилах основывается ваше требование наличия вторичных АИ? adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 29 марта 2020 (UTC)
        • На правиле ВП:АИ («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные») — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)
          • Ну и? Они от того, что первичные, перестают быть авторитетными чтоли? «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте», никакого запрета на первичные источники нет. Ну и, соответственно, в ВП:ОКЗ или других критериях значимости, насколько я знаю, таких требований не прописано. adamant.pwn — contrib/talk 20:09, 29 марта 2020 (UTC)
            • Первичные источники можно использовать в статьях, но только они, сами по себе, не дают значимость. - Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)
      • Первичный источник — это сообщение в газете, что имярек умер. Подборка умерших — это уже вторичный источник. — Deinocheirus (обс.) 17:41, 29 марта 2020 (UTC)
        • «Подборка умерших» по признаку года тривиальная (справочная) подборка. Как в телефонном справочнике выбрать все фамилии на букву А. Это первичный источник. — Saidaziz (обс.) 19:50, 29 марта 2020 (UTC)
          • Ну так это подборка не по году, а по году и известности. NY Times кого попало в свои подборки не добавляет. Наверно. adamant.pwn — contrib/talk 20:11, 29 марта 2020 (UTC)
            • Так у нас значит не просто список умерших, а «список умерших по версии NY Times». Это совсем другое дело. Такие списки газета ежегодно публикует? Тогда и статью-список нужно по другому назвать и значимость по другому ищется. — Saidaziz (обс.) 20:27, 29 марта 2020 (UTC)
              • А у нас этот список не только по NYT (разные АИ включают в свои частично пересекающиеся подборки разных людей). Так что и не тривиально, и вторично, и по ОКЗ железно проходит ввиду широчайшего освещения темы в АИ. — Deinocheirus (обс.) 18:14, 30 марта 2020 (UTC)
                • Тогда поясните мне, как это должно работать. То есть можно брать любые списки погибших в календарном году опубликованные в АИ? Например такой список можно брать? (военнослужащие США погибшие в определенном году). 1 Вот список погибших в 2019 году 2. Это только одна страна и один признак (погибшие военнослужащие) - Saidaziz (обс.) 05:43, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Согласно 1081, в источнике должен быть приведён критерий включения. Например, критерий «знаменитые умершие в 2019 году». Соответственно, наполнять его можно теми, кто является знаменитым. Если считать, что ВП:БИО равносильно понятию знаменитости, то всех значимых. Если нет, то всех, кто в АИ назван знаменитым. В вашем примере — критерий «военнослужащие США, погибшие в Афганистане в 2019 году». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 31 марта 2020 (UTC)
                    • С критерием включения понятно. Любые списки умерших, какие только нашли в АИ, все нести сюда. Вопрос, как тогда будет наполняться статья. Например, можно в неё включить всех погибших 11 сентября 2001? Специально не искал, но, практически уверен, есть поименные списки. Прочие погибшие в разнообразных терактах. В текущем году будут безбрежные (именные) списки погибших в пандемии. Границы списка неконтролируемо разрастаются. - Saidaziz (обс.) 18:49, 1 апреля 2020 (UTC)
                      • Все погибшие 9/11 входят в список знаменитых умерших? Или среди жертв 9/11 есть знаменитые (включённые в годовой список) и просто жертвы включённые в другой список (собственно, жертв 9/11)? Следите за критерием включения, не меняйте их произвольно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 7 апреля 2020 (UTC)
                      • Я не исключаю, что полные списки погибших в терактах 11 сентября существуют в АИ — даже скорее всего да. Но позиционируются они в этих АИ не как часть списка умерших в 2001 году, а как совершенно самостоятельная сущность. Возможен ли отдельный список погибших в этих терактах, соответствующий ТРС? Вполне возможно, что да, но частью списка умерших в 2001 году он не будет — это не будет соответствовать подаче материала в авторитетных источниках. Максимум на него будет ссылка в конце годового списка, в разделе «См. также». — Deinocheirus (обс.) 13:19, 18 апреля 2020 (UTC)
• В сообществе может сложиться консенсус, что хотя и какие-то страницы не соответствуют правилам, их нахождение в основном пространстве допускается. Таких примеров немного — хронологические списки умерших, Заглавная страница (которая вообще-то — портал). NBS (обс.) 14:21, 29 марта 2020 (UTC)
  • Было ли где либо предметное обсуждение, явным итогом которого стало то, что списки умерших допустимы, несмотря на то, что не удовлетворяют правилам? adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 29 марта 2020 (UTC)
    • Вроде не было, но в данном случае оно и не обязательно. Потому что высшая истина в Википедии — это ВП:КОНС, а он бывает двух видов: искусственный (когда обсудили, приняли решение и записали) и естественный (когда ничего не обсуждали, но все так делают и иного не желают). Списки умерших — ещё один случай естественного консенсуса. Впрочем, ряд участников считает, что естественный консенсус, противоречащий общим правилам, является мнимым. Можете глянуть АК:1132, там как раз планируется рассмотрение «мнимого консенсуса». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:04, 29 марта 2020 (UTC)
      • Ну вот не ясно, как отличить «естественный консенсус» от «ни одна из однотипных статей не нашла своего удалиста», если явно ничего не прописано… adamant.pwn — contrib/talk 19:36, 29 марта 2020 (UTC)
        • Угу. Ждём решения по 1132. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:34, 29 марта 2020 (UTC)
    • Хоть и ВП:НЕМЕСТО, но я нашёл 3 случая вынесения на удаление таких списков: ВП:К удалению/28 января 2011#Список умерших в 977 году (оставлено фактически по НЕМЕСТО), ВП:К удалению/6 октября 2012#Список умерших в 2012 году (с учётом сопутствующих обстоятельств было быстро закрыто как нарушение НДА + было указано на наличие консенсуса на нахождения подобных списков в основном пространстве), ВП:К удалению/27 ноября 2018#Список умерших в 1502 году (а здесь при весьма малом интересе к номинации было удалено; о НЕМЕСТО никто не вспомнил). Изменился ли консенсус за последние годы, корректно можно узнать только с помощью опроса. NBS (обс.) 20:25, 29 марта 2020 (UTC)
• Лет 8 назад при очередном подходе к реформированию ВП:СПИСКИ предлагалась следующая заметка про списки значимых: Википедия:Списки-2#«Список значимых объектов», bezik° 20:47, 29 марта 2020 (UTC)
  • Применительно к спискам умерших это приведёт к необходимости полного пересказа БИО в преамбуле списка. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:38, 30 марта 2020 (UTC)
• Я вижу возможное решение проблемы в создании частных критериев для некоторых тематик списков — негоже, когда одно ТРС пытается покрыть всё-всё-всё. Например, для списков умерших можно выделить отдельные критерии, для списков награждённых какой-нить медалью — отдельные, исходя из значимости этой медали, например… Ну и так далее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:05, 30 марта 2020 (UTC)
• Кстати, вообще кто-нибудь может определить, какие критерии включения у разделов статьи 2018 год и элементов раздела «Тематики» из Шаблон:Навигация по году? Я не представляю, как это сделать, не привлекая понятие значимости. Мы же не все подряд события, нашедшие отражение в АИ, туда тащим. adamant.pwn — contrib/talk 10:15, 30 марта 2020 (UTC)
  • Есть ВП:ГОД, но это не правило и там своих проблем хватает (например, несоответствие принципу ВП:НАШЕ в разделе «Локальные события» п.2). Хотя за кое-какой ориентир можно брать. Округлённо говоря, критерии включения не менее чем на 50% годового списка — это ОКЗ и ЧКЗС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 30 марта 2020 (UTC)
• А, вот ещё соображение. Выше приведены примеры АИ на списки умерших. Согласно АК:1081 п. 1.2.1, источник должен описывать критерий спискования и хотя бы 2 примера. В приведённых источниках описан критерий: умерший должен быть знаменитым или известным. Если местные вики-юристы докажут, что термин «энциклопедическая значимость человека» синонимичен термину «знаменитость», то подобные списки умерших будут признаны соответствующими правилам по всей строгости. Альтернативный вариант — найти АИ со списком умерших, где используется термин «значимость» (notability). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 30 марта 2020 (UTC)
  • Термин "значимость" просто нейтрально описывает ненейтральные понятия "знаменитый и известный", а ВП:БИО дополнительно ограничивает допустимые персоналии. То есть значимые в Википедии полностью входят в "знаменитые и известные" в мире. А вот о тех, кто в мире упомянут, а БИО не соответствует, придется говорить особо. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 7 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, что решения 815/855 пора просто пересматривать. Один из главных новых аргументов — мобильная версия. Списки нужны из чисто навигационных соображений: в мобильной версии нет иной навигации. Этой версией пользуется 40-50% пользователей (и будет больше). AndyVolykhov ^↔ 16:43, 30 марта 2020 (UTC)
  • Из каких навигационных соображений нужны запрещённые списки? Какая такая навигация нужна по всем вегетарианцам или гомосексуалистам (классические примеры запрещённых списков), кроме категории? MBH 17:30, 30 марта 2020 (UTC)
    • Категорий в статьях в мобильной версии нет. Как и навшаблонов. Причём если для категорий ещё понятно почему, то для навшаблонов как-то не очень. Карточки же есть. aGRa (обс.) 17:50, 30 марта 2020 (UTC)
      • Напомните, пожалуйста, почему нет категорий в мобильной версии? Сделать раскрывающийся список снизу статьи — и проблема решена. — VladXe (обс.) 04:26, 31 марта 2020 (UTC)
        • Потому что их никто из разработчиков не сделал. aGRa (обс.) 09:07, 31 марта 2020 (UTC)
        • Если у мобильной версии будут все возможности, имеющиеся у стационарной, то пропадёт смысл её существования, так что заботиться о ней не надо. — DimaNižnik 09:38, 16 апреля 2020 (UTC)

Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР

ВП:ПОЛИТИКИ пункт 3: Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.

Коллеги, в очередной раз хочу поднять вопрос о значимости депутатов республиканского уровня депутатов, а также министров и судей того же уровня. Как по мне ключевым тут являться фраза всех стран. Предлагаю вашему вниманию сам термин "страна" и его разбор на примере Украинской ССР. Термин страна, в юридической литературе имеет следующие определение: территория, которая имеет определенные границы, государственный суверенитет. Часто употребляется как синоним слова «государство» (источник — Федоренко В. Л.. Країна // Юридична енциклопедія (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.)

1. думаю, что с территорией каждой республики, не только Украинской ССР, вопрос понятен, но если будет консенсус поищю документы.
2. государственный суверенитет —

1. конституция Украинской ССР 1929: ст. 3 укр. Українська соціялістична радянська республіка входить до складу Союзу радянських соціялістичних республік як суверенна договірна держава і зберігає за собою право вільного виходу з Союзу. Суверенітет Української соціялістичної радянської республіки обмежений лише в межах, зазначених в Конституції Союзу радянських соціялістичних республік і лише в предметах, що їх віднесено до компетенції Союзу радянських соціялістичних республік; поза цими межами Українська соціялістична радянська республіка здійснює свою державну владу самостійно.;
2. конституция Украинской ССР 1937: ст. 13 укр. З метою здійснення союзними республіками взаємодопомоги по лінії економічній і політичній, так само як по лінії оборони. Українська, Радянська Соціалістична Республіка добровільно об'єдналася з іншими рівноправними Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською РФСР, Білоруською РСР, Азербайджанською РСР, Грузинською РСР, Вірменською РСР, Туркменською РСР, Узбецькою РСР, Таджицькою РСР, Казахською РСР, Киргизькою РСР в Союзну державу — Союз Радянських Соціалістичних Республік. Виходячи з цього, УРСР забезпечує за СРСР в особі його вищих органів влади і органів державного управління права, визначені статтею 14 Конституції СРСР. Поза межами статті 14 Конституції СРСР, УРСР здійснює державну владу самостійно, зберігаючи Повністю свої суверенні права.;
3. конституция Украинской ССР 1978: ст 68. укр. Українська Радянська Соціалістична Республіка — суверенна радянська соціалістична держава. З метою успішного будівництва комуністичного суспільства, зміцнення економічної і політичної єдності, забезпечення безпеки і оборони країни Українська Радянська Соціалістична Республіка в результаті вільного самовизначення її народу, на основі добровільності і рівноправності разом з Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою, Білоруською Радянською Соціалістичною Республікою, Узбецькою Радянською Соціалістичною Республікою, Казахською Радянською Соціалістичною Республікою, Грузинською Радянською Соціалістичною Республікою, Азербайджанською Радянською Соціалістичною Республікою, Литовською Радянською Соціалістичною Республікою, Молдавською Радянською Соціалістичною Республікою, Латвійською Радянською Соціалістичною Республікою, Киргизькою Радянською Соціалістичною Республікою, Таджицькою Радянською Соціалістичною Республікою, Вірменською Радянською Соціалістичною Республікою, Туркменською Радянською Соціалістичною Республікою, Естонською Радянською Соціалістичною Республікою — об'єдналась у Союз Радянських Соціалістичних Республік — єдину союзну багатонаціональну державу. Виходячи з цього, Українська РСР забезпечує за Союзом РСР в особі його найвищих органів державної влади і управління права, визначені статтею 73 Конституції СРСР. Поза межами, зазначеними в статті 73 Конституції СРСР, Українська РСР самостійно здійснює державну владу на своїй території.

Исходя из этого, хотелось бы, чтоб правила выполнялись, и депутаты, министры и судьи республиканских органов власти (Верховный Совет Nn ССР, Совет министров Nn ССР и Верховный суд Nn ССР) считались автоматически значимыми по пункту 3 ВП:ПОЛИТИКИ. С уважением, — Пппзз (обс.) 22:22, 8 февраля 2020 (UTC)

• Википедия приниципиально не работает по первичным документам. Формальные декларации роли не играют. Необходимы опубликованные работы независимых авторитетных специалистов, констатирующие фактический суверенитет Украинской ССР. Несмотря на то, что данная тема поднимается (n+1)-ый раз, никому до сих пор не удалось найти ничего подобного. Джекалоп (обс.) 22:38, 8 февраля 2020 (UTC)

  Ок. Вот статьи Конституция УССР 1929, Конституция 1937 и Конституция 1978, источник — Юридична енциклопедія (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.. Далее, про суверенность говорится в Таранов А. П. Конституція УРСР // Великий Жовтень і громадянська війна на Україні: енциклопедичний довідник (укр.) / І. Ф. Курас. — К.: Гол. ред. УРЕ, 1987. — С. 302. — 632 с. — 25 000 экз.. Если надо могу ещё найти. — Пппзз (обс.) 22:51, 8 февраля 2020 (UTC). сори, перепутал Таранов А. П. Конституція УРСР // Радянська енциклопедія історії України (укр.) / А. Д. Скаба. — К.: Гол. ред. УРЕ, АН УРСР, 1970. — Т. 2: Державін — лестригони. — С. 542. — 584 с. — 40 000 экз.— Пппзз (обс.) 22:56, 8 февраля 2020 (UTC)

  В первом источнике ничего не говорится о фактическом суверенитете УССР; второй явно не подпадает под требование независимоcти. Джекалоп (обс.) 23:00, 8 февраля 2020 (UTC)

  Цитируя первый источник - укр. Акцентувалося, що УСРР входить до складу Союзу як суверенна д-ва та зберігає за собою право вільного виходу із СРСР— Пппзз (обс.) 23:04, 8 февраля 2020 (UTC)

  Цитируя второй источник - укр. Другий розділ Конституції декларував добровільне об'єднання УРСР з ін. рад. республіками в СРСР, респ. суверенітет, недоторканність кордонів і право виходу із Союзу.— Пппзз (обс.) 23:07, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Где здесь хоть слово о фактическом суверенитете, а не о 100500 раз уже обсуждённых декларациях из Конституции? aGRa (обс.) 23:10, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Прошу прощения, а можете дать определение (с источником), на фактический суверенитет — Пппзз (обс.) 23:14, 8 февраля 2020 (UTC)

  • «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ — способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами.» Иванец Г.И., Калинский И.В., Червонюк В.И. Конституционное право России: энциклопедический словарь / Под общей ред. В.И. Червонюка. — М.: Юрид. лит., 2002. — 432 с.

  • Да, все-таки государственный, а не фактический. Ладно, Государства — члены ООН, можно увидеть БССР и УССР. — Пппзз (обс.) 23:22, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Фактический суверенитет — это фактическая (а не декларативная) способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами. В предыдущих обсуждениях никаких доказательств того, что отдельные республики СССР такую способность имели, никто представить так и не смог. И про ООН тоже уже 100500 раз говорили. Если и здесь будет то же самое, продолжать обсуждение не имеет смысла. aGRa (обс.) 00:54, 9 февраля 2020 (UTC)
      • 1) почему нужно доказывать именно наличие такой способности, а не её отсутствие, если формальный суверенитет задекларирован? И 2) почему этот фактор вообще предлагается учитывать, если в правиле о нём ничего не говорится? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Потому что штаты США, земли Германии, провинции Канады обладают куда большим суверенитетом, чем республики бывшего СССР. Да даже субъекты РФ имеют сопоставимый уровень суверенитета. В то же время, для членов парламентов и прочих государственных органов данных образований у нас применяются куда более жёсткие критерии правил. Не вижу причин делать исключение для республик в составе СССР. aGRa (обс.) 12:44, 9 февраля 2020 (UTC)

• Не всё, написанное исследователем М. Х. Фарукшиным, есть истина в высшей инстанции. Ни штаты США, ни земли Германии, ни провинции Канады, ни тем более субъекты РФ не обладают суверенитетом, сопоставимым с суверенитетом советских республик — де-юре (ни в одной из конституций перечисленных федеративных государств нет положения о безусловном праве сецессии субъектов федерации, аналогичного статье 72 Конституции СССР) и де-факто (мы помним, чем увенчались попытки отмежевания Конфедеративных Штатов Америки, суверенного Квебека и независимой Ичкерии — тогда как демонтаж СССР, осуществлённый в полном соответствии с советским конституционным правом, состоялся, по историческим меркам, мгновенно и бескровно). Кроме того, значимость членов западных региональных парламентов с точки зрения русской Википедии — не то же, что значимость советских деятелей того же калибра. Значимость объектов энциклопедического описания, как и авторитетность его источников, относительна, конкретна и контекстуально зависима. Значимы ли для русской Википедии по умолчанию члены региональных законодательных органов США, Германии и Канады? Скорее нет, чем да. Значимы ли депутаты Верховных Советов РСФСР, УССР, БССР и так далее? Скорее да, чем нет. (Разумеется, при условии, что о них вообще известно что-нибудь, кроме ФИО и дат жизни.) Не как исключение — как вполне обоснованное правило. Все, кто родился и вырос в СССР, жили по законам, созданным этими людьми. Есть минимальные биографические сведения — есть статьи. Значимость показана. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)
  • "кроме ФИО и дат жизни." - конечно, предприятие на котором работал. В списках депутатов указывалось обязательно. Либо воинское звание. И вот уже больше по буквам, но не больше по смыслу.
    ShinePhantom ^(обс) 05:18, 11 февраля 2020 (UTC)
  • (неэтичная реплика скрыта) Демонтаж СССР стал возможным лишь после коренного, кардинального перерождения истинного управляющего СССР органа - Политбюро ЦК КПСС, будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил. Деятельность парламентов и (многих) депутатов штатов США подробнейше рассматривается высокоавторитетными источниками, потому что штаты США - фактически государства в законодательном плане, они имеют очень широкие возможности по принятию собственных законов, не имеющих аналогов на федеральном уровне. Все эти споры о разрешении/запрете абортов, гей-браков, наркотиков и чего только не - они до решения на федеральном уровне десятилетиями идут страшными боями в парламентах штатов и про каждый такой билль штата (в смысле, много таких биллей) АИ написали больше, чем про всех 2300 депутатов какого-то общесоюзного парламента в сумме. То же с канадскими и австралийскими провинциями. Жители СССР жили по законам, придуманным не этими кнопкодавами, а всё тем же Политбюро ЦК КПСС, члены которого - вот удивительно - для всех очевидно значимы, так что для писания о них не приходится пропихивать в правила ВП какие-то новации. MBH 12:53, 11 февраля 2020 (UTC)

• Политбюро ЦК КПСС объективно влияло на политику страны, обеспечивая ротацию кремлёвской партноменклатуры, но по самому роду своей деятельности не сочиняло законы для советских республик — этим занимались республиканские Верховные Советы под эгидой ВС СССР (с 1988 года — Съезда народных депутатов СССР). «Будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил» — само собой. Будь у бабушки половой орган дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой. Крах советского проекта на 69-м году его существования — закономерный итог управления страной пресловутым другим составом. Тем самым, который вот так держал — и додержался. СССР, начавшийся как добровольный межгосударственный союз РСФСР и советизированных национальных республик, закончился их столь же добровольным разводом, возможность которого была изначально прописана в брачном контракте. Эксцессы семейного насилия в конечном итоге лишь ускорили развод. А американские аборты здесь вообще ни при чём. — ɘ (обс.) 15:25, 11 февраля 2020 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/10#Являлась РСФСР государством или нет? И уточнение правила — шо, опять? aGRa (обс.) 22:44, 8 февраля 2020 (UTC)

  Надеюсь до победного. — Пппзз (обс.) 22:51, 8 февраля 2020 (UTC)

  • До внесения этого в ВП:ЗЕЛЕНО и блокировки за ВП:ПОКРУГУ? aGRa (обс.) 23:08, 8 февраля 2020 (UTC)
    • А почему вы считаете, что заблокирован будет именно топикстартер?)) Предложение дельное, вопрос давний, мнение о несоответствии республик Союза не следует напрямую из правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:53, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Из правила как раз оно напрямую следует. Там сказано «всех стран». Вот политическая карта мира на 1982 год, покажите мне там такие страны, как РСФСР, УССР и так далее. Я там вижу ровно одну страну на этой территории: СССР. aGRa (обс.) 12:47, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Согласно АИ (Большой энциклопедический словарь. — М.: АСТ, 2005. — ISBN 5-17-015808-4), страна может как обладать государственным суверенитетом, так и находиться под суверенитетом другого государства (колонии, подопечные территории). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:14, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Во-первых, непонятно, чем из этого являлись республики бывшего СССР — колониями или подопечными территориями? Во-вторых, колоний нет лет так уже 50, как и «подопечных территорий», это явно устаревший источник. aGRa (обс.) 13:20, 9 февраля 2020 (UTC)

• Рыбаков В. А. Смешанная форма государственного устройства // Вестник Омского университета. — 2013. — № 4 (37). — С. 8—9. — (Право).

  СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром.

ɘ (обс.) 13:56, 9 февраля 2020 (UTC)

• [9]:
  

  Конечно, не существует однозначного ответа на вопрос, были ли полностью суверенны республики СССР. Известный советский ученый И. Д. Левин приходит к выводу, что они обладали своего рода ограниченным суверенитетом, так как они не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно главе 8 статье 72 конституции СССР от 1977 года [1], союзные республики имели возможность свободно выйти из состава государства, а следовательно суверенитет их все же сохранялся [3, с. 83]. Ряд авторов (В.М. Корецкий, И.И. Лукашук, В.И. Лисовский, В.А. Василенко и другие) полагает, что суверенитет республик не был ограничен. В доказательство, помимо права свободного выхода, приводится ряд доводов: тот факт, что суверенитет республик охраняется Союзом ССР, наличие у республик собственных конституций, предоставление им самостоятельности во внешнеполитических контактах [2, с. 165]. В то же время существует совсем иная точка зрения, представители которой (Н.А. Ушаков, Б.М. Лазарев, И.Ш. Муксинов, А.А. Мишин и т.д.) утверждают, что союзные республики не обладали суверенитетом, поскольку невозможен «суверенитет в суверенитете», а Советский Союз в свою очередь являлся по своей сути «унитарной федерацией». Это мнение разделяет и ряд зарубежных авторов (Д. Гендри, К. Шушнинг, У. Гоулд, Кун и другие), говорящих о суверенитете республик как о «юридической фикции», называя СССР – «квазифедерацией», а членство Украинской ССР и Белорусской ССР в ООН аномалией, показывающей порой суть политической практики [2, с. 166-170]. Поскольку не только юридический статус республик не удовлетворяет ни одному определению суверенитета, но и на практике все значимые решения как внутренней, так и особенно внешней политики принимались в центре, а не союзными СНК, то можно говорить о том, что союзные республики не обладали верховенством и единством власти на своей территории и не имели внешнего аспекта суверенитета. Следовательно, можно сделать вывод о том, что союзные республики суверенитетом не обладали, а заверения на государственном уровне о его наличии у них, являлись лишь следствием государственной идеологии. С этим согласен и отечественный автор Н.А. Ушаков, прямо утверждающий, что «союзная республика не являлась суверенным государством» [4, с. 81]. Отсутствие суверенитета в свою очередь говорит и об отсутствии международно-правовой субъектности, доказательством чему служит и тот факт, что отношения между республиками основывались на внутригосударственном праве, а международная политика республик ставилась в зависимость от законодательства СССР. Также, отечественный исследователь М.Х. Фарукшин, считая что суверенитет может быть более полным или ограниченным, пишет о неизбежном разделении суверенитета в федерациях в силу разделения полномочий между федеральным центром и субъектами. Однако, рассуждая о суверенитете республик СССР, автор не считает, что они в полной мере были суверенными и пишет, что его очевидно было меньше чем у американских штатов, канадских провинций и земель ФРГ [5, с. 45].

  Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще, кроме призрачной декларации в конституциях о праве свободного выхода, которая фактически никак не могла быть реализована вплоть до фактического распада СССР как единого государства. aGRa (обс.) 17:25, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Основания привел ниже. «Сослагательные аргументы» нерелевантны так как их невозможно опровергнуть.
    Факт в том, что ну не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства, имеющие все специфические признаки. не могли. А значит — они у них уже были. И вам об это уже несколько раз сказали. — Ailbeve (обс.) 17:41, 9 февраля 2020 (UTC)
    • «не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства» — а почему нет? Исторических прецедентов полно. aGRa (обс.) 17:53, 9 февраля 2020 (UTC)
    • И да, «сослагательный аргумент» — это как раз «республики не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно имели возможность выйти из состава государства, а следовательно, являются суверенными». Если бы да кабы… aGRa (обс.) 18:00, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще… — Во-первых, не «вообще». Из вашей же цитаты следует, что застарелый спор реалистов и номиналистов об истинном содержании понятия «суверенитет союзных республик СССР» не имеет однозначного решения. Одни исследователи считают так, другие иначе. Наше дело — принять к сведению все точки зрения. Во-вторых, фактический распад СССР как единого государства произошёл именно в силу свободного выхода советских республик из его состава — при явном стремлении (и столь же явной неспособности) союзного центра пресечь распад, вернув всё взад. Уже поэтому право свободной сецессии, изначально заложенное в Конституцию СССР, было не призрачным, а вполне реальным. Призрачное право по определению не могло быть реализовано. Реализованное право ipso facto не было призрачным. Так или иначе, вопрос соотношения в природе СССР федеративных, конфедеративных, унитарных и имперских черт не имеет ничего общего с вопросом энциклопедической значимости руководителей союзных республик. Как верно замечено репликой ниже, это разные вопросы. Вообще разные. — ɘ (обс.) 19:10, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Руководители союзных республик значимы, пункты для каждого в правилах подберутся. А вот все подряд десятки тысячи депутатов верховных советов, сотни министров и так далее — только если действительно вели активную политическую деятельность и/или оказывали существенное влияние на жизнь региона. aGRa (обс.) 19:26, 9 февраля 2020 (UTC)

• «вопрос давний» — вот именно, что он давний, всё уже 100500 раз обсудили, все аргументы известны, нового никто ничего не придумал (вы в том числе), переливать десятый раз из пустого в порожнее в надежде, что ну вот в этот раз всё-таки «папа» разрешит — это типичное ВП:ПОКРУГУ aGRa (обс.) 12:51, 9 февраля 2020 (UTC)

• Секундочку. А почему вообще идёт речь о «фактическом суверенитете», если в правилах Википедии ничего подобного нет? Фактический суверенитет — понятие растяжимое и зависящее в основном от оценочных суждений. Например, большинство не вполне признанных государств (которые явно разрешены правилом) де-факто являются марионеточными государствами России, Хайастана, Пакистана, либо сателлитами США. Государства Евросоюза тоже не вполне суверенны, они делегировали часть своего суверенитета общесоюзным властям. Применительно к СССР это означает то же самое: есть государства, объединившиеся в союз и делегировавшие ему часть полномочий, что, тем не менее, не отменяет их государственного суверенитета. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:51, 9 февраля 2020 (UTC)
• И потом, как быть с Гренландией (которая вроде как Дания, но в Евросоюз не входит), с Гонконгом, с останками Сомали? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:00, 9 февраля 2020 (UTC)
• Отдельно отмечу, что Критерии для персон являются ужесточением, относительно стандартного ОКЗ. Это подразумевает, что многие персоны развернуто описываются в АИ, но участникам это кажется не достаточно. Соответственно, вводятся частные КЗ, по видам деятельности, событиям, действиям, статусу — и все это является сущей вкусовщиной по отношению к связке окз+пров+аи.

Тем не менее, абстрагируясь от вышесказанного, содержательная составляющая действующего критерия ВП:ПОЛИТИКИ сводится к разрешению на написание статей по персонам, осуществляющим властные полномочия на строго определённой территории, имеющей признаки государственности (за исключением п. 7-9 — там общественники). В рамках темы обсуждения (чиновников республиканского уровня в СССР) мы также наблюдаем персон: (1) осущ. властные полномочия (2) на опредеденной территории (3) имеющей признаки государственности.

Таким образом, они всем скопом попадают в вп п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ: Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни., при том что:

• они были фактическими руководителями с властными полномочиями;
• имели четко очерченную территорию;
• эти территории имели признаки государственности.

Если вы (или некоторые источники) не признаете государственных признаков данных территорий, то это все равно полностью удовлетворяет п. 1 критерия, поскольку ...государств и стран, в том числе непризнанных...

=> Статьи о республиканских руководителях в рамках отдельных федеративных образований внутри Австрийской Республики, ФРГ, Боснии и Герцеговины, Королевства Бельгии, Швейцарской Конфедерации, СССР и др. можно писать, так как они удовлетворяют п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ. Δ — Ailbeve (обс.) 11:36, 9 февраля 2020 (UTC)

• простите, а какие такие признаки государственности вы у них обнаружили? ShinePhantom ^(обс) 12:53, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Свой язык, нация, система управления, культура.
    Далее ссылки [10] [11] и цитата (курсив мой):
    «Известный документ о соединении сил советских республик, прежде всего в военной области, от 1 июня 1919 года был союзом независимых республик. В этом документе прямо выделено: «Военный союз всех упомянутых советских социалистических республик должен быть первым ответом на наступление общих врагов. Поэтому, стоя вполне на почве признания независимости, свободы и самоуправления трудящихся масс Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии и Крыма и исходя как из резолюции Украинского Центрального Исполнительного Комитета, принятой на заседании 18 мая 1919 г., так и предложения советских правительств Латвии, Литвы и Белоруссии — Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет признаёт необходимым провести тесное объединение» (там же. С. 103). В это же время, в июне 1919 года в статье «Великий почин» Ленин упоминает о судьбе миллионов людей, «объединённых сначала в одно социалистическое государство, потом в Союз Советских республик» (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 23—24).»
    «И в дальнейшем независимость советских республик, поначалу имевших, среди прочего, и своих дипломатических представителей в ряде стран, неоднократно не только признавалась, но и подчёркивалась правительственными органами РСФСР. Между ними заключались соответствующие договора как договора независимых республик. Например, 16 января 1921 года заключается договор между РСФСР и БССР, в котором признавалась независимость и суверенность каждой из договаривающихся сторон (см.: Образование Союза Советских Социалистических Республик… С. 168—170). В «Резолюции пленума Кавказского бюро ЦК РКП(б) об отношениях между Закавказскими советскими республиками и РСФСР» от 3 июля 1921 года говорилось: «Признать необходимым проведение в жизнь независимости кавказских республик (Грузии, Азербайджана и Армении)…» (ЦК РКП(б)—ВКП(б) и национальный вопрос. Кн. 1. 1918—1933 гг. — М., 2005. С. 47).» — Ailbeve (обс.) 13:57, 9 февраля 2020 (UTC)
    • опять вы скатились в первичку. Какая же такая независимая система управления была в республиках? Какой у них был суверенитет? Т.е. наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств? Никакого. Раз уж по вашим же цитатам, вопросы отношений между национальными республиками решались на пленуме Кавказского бюро ЦК РКП(б). Что уж говорить про любые попытки обрести хоть какую-то самостоятельность... Великобритания вон подумала и вышла из ЕС. А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? Они даже попробовать не войти не смогли и не пытались. ShinePhantom ^(обс) 15:13, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Я цитирую вторичку. Да Литовская ССР вышла из СССР. — Ailbeve (обс.) 15:16, 9 февраля 2020 (UTC)
        • так при ком вышла, те и значимы. Как руководители независимого государства. ShinePhantom ^(обс) 19:09, 9 февраля 2020 (UTC)
      • А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? — Могла, попробовала и вышла. Первой из всех союзных республик — дав начало «параду суверенитетов» 1990—1991 годов и молниеносному распаду СССР. Но если бы и не могла, это нисколько не умалило бы очевидную энциклопедическую значимость её руководителей. Хотя бы и терпевших диктат союзного центра в доперестроечные времена. — ɘ (обс.) 15:55, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Если Литовская ССР была суверенным государством в советский период — почему тогда власти этого государства заявляют о какой-то там «советской оккупации» и уголовно преследуют за отрицание этой оккупации? Как-то не сходится одно с другим. Не может быть государство одновременно суверенным и оккупированным другим государством. aGRa (обс.) 17:32, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Даже если так. Разве нет связи между оккупацией и наличием объекта оккупации — государства? — Ailbeve (обс.) 17:43, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Объект оккупации — это территория, которой управляют оккупационные власти. aGRa (обс.) 17:55, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Не соглашусь. Оккупация на евразийском материке как «оккупация ничейной земли» — невозможна. Везде были царства/государства.
                Та же Литва. Говорил ли вам о чем либо понятие «Великое княжество Литовское», «Речь Посполитая»?
                Например: «11 декабря 1917 года было провозглашено восстановление Литовского государства. 23 марта 1918 года император Вильгельм II признал независимость Литвы. На основании акта о признании литовской государственности Тариба была преобразована в Государственный Совет Литвы.
                После ухода основных немецких частей и начала боёв с большевистской Красной армией 16 декабря 1918 года была образована Литовская Советская Республика. 27 февраля 1919 года в Вильнюсе состоялось объединённое заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии, где было провозглашено образование Литовско-Белорусской ССР (Литбел).»
                →→ соответственно, если и говорить про оккупацию, то только в отношении страны или ее части (см. выше про раздел) — Ailbeve (обс.) 18:03, 9 февраля 2020 (UTC)
        • очевидную энциклопедическую значимость? Вы о чем? Где и в какой энциклопедии все депутаты союзных республик описаны? ShinePhantom ^(обс) 19:09, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Если нигде не описаны, то о них и статей не будет, очевидно же. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 9 февраля 2020 (UTC)
            • А если человек есть в книге "Список офицеров армии Российской империи" (или как там называется сборник, изданный генштабом РИ, где есть краткие биографии всех офицеров царской армии), а как депутат Верховной Рады УССР он никого не интересовал? Тоже будем создавать статью по формальным причинам? --wanderer (обс.) 20:05, 9 февраля 2020 (UTC)
              • • Список офицерам по старшинству.. А почему бы и нет? но такого априори быть не может, так как должны быть какие-то публикации в газетах, книгах, в конце концов списках депутатов— Пппзз (обс.) 21:12, 9 февраля 2020 (UTC)
                  • Нет потому, что если от человека остались только пара строчек в Списке офицеров по старшенству и заметка в Вечернем Урюпинске "Уроженец села Кукуево стал депутатом парламента", то энциклопедической значимости точно нет. --wanderer (обс.) 05:08, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Дания тоже «попробовать не войти не смогла и не пыталась» в 1940 году? Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:37, 9 февраля 2020 (UTC)

• а что вы писать то про них будете? Фамилию и инициалы? Про многих больше ничего не известно, такие влиятельные и важные персоны ShinePhantom ^(обс) 13:03, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Смотрите ВП:МТ) — Ailbeve (обс.) 13:37, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Я то по опыту знаю, что про целых министров республик на МТ не набирается, а про депутатов только инициалы зачастую и есть. ShinePhantom ^(обс) 15:12, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Вы понимаете, что действуете неконструктивно. Нет инфы — нет статьи, все просто. — Ailbeve (обс.) 15:23, 9 февраля 2020 (UTC)
      • А мы обсуждаем случай, когда инфа (АИ) — есть. — Ailbeve (обс.) 15:24, 9 февраля 2020 (UTC)
        • а если инфа есть, то он легко проходит по ПРОШЛОЕ.-- wanderer (обс.) 15:28, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Если инфа не посмертная, а прижизненная, и плюс умер сравнительно недавно, то такое ПРОШЛОЕ будет оспорено с большой вероятностью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 9 февраля 2020 (UTC)
            • и совершенно справедливо. Потому что если человек не оставил ничего, признаваемого специалистами как заметный вклад, то зачем он в энциклопедии? ShinePhantom ^(обс) 19:25, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Прошу прощения, а что значимого поле себя оставили многие депутаты Гос. думы., Верховной рады, Верховного Совета СССР.— Пппзз (обс.) 21:02, 9 февраля 2020 (UTC)
                • Вот мне неизвестно да, я давно предлагаю убрать этих депутатов из правил вообще. Значимые - значимы по другим пунктам, просиживавшие штаны на народные деньги - не значимы ShinePhantom ^(обс) 06:07, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Побойтесь бога, с 1991 года прошло 29 лет. Кто там не проходит по ПРОШЛОЕ? Ивашко, Владимир Антонович, Фокин, Витольд Павлович, Плющ, Иван Степанович, Кравчук, Леонид Макарович? --wanderer (обс.) 19:33, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Боимся, и Вам советуем. Поэтому с улыбкой наблюдаю, за премьер-министрами, председателями Верховной Рады и президентом независимой Украины— Пппзз (обс.) 21:02, 9 февраля 2020 (UTC)
          • А если это не прошлое?. Определенно, если есть критерии для политиков/чиновников, то по ним они и должны проходить иначе это просто что-то странное получается. — Ailbeve (обс.) 17:24, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Ничего странного не получается. У нас члены парламентов штатов США не проходят по критериям значимости — почему должны проходить члены «парламентов» какой-нибудь Узбекской ССР, у которой государственной самостоятельности от СССР было меньше, чем у штатов США от федерального правительства. aGRa (обс.) 17:34, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Потому что должны проходить по п.1 и те и другие. — Ailbeve (обс.) 17:43, 9 февраля 2020 (UTC)
                • Ну тогда ставьте на обсуждение более широкий вопрос, чем сейчас. Посмотрим, наберётся ли достаточно оснований для того, чтобы признать значимыми все эти сотни тысяч (если не миллионы) мелких региональных депутатов и чиновников, о которых в большинстве случаев есть только официальная биография и куча статей в региональных же газетах, которые нельзя использовать в качестве источника из-за ВП:СОВР. aGRa (обс.) 17:58, 9 февраля 2020 (UTC)
                  • Насколько я видел на ку имеется следующая логика:

1. Текст на основе непонятно чего
2. По ВП:СОВР удаляются ошметки желтых изданий
3. По вп:аи + пров удаляется оставшаяся часть текста
4. По ВП:МТ статья удаляется

— Ailbeve (обс.) 18:10, 9 февраля 2020 (UTC)

• И так для большинства подобных деятелей. Не стоит забывать, что есть ещё масса критериев, по которым действительно значимые личности пройдут: ВП:ПРОШЛОЕ для умерших хотя бы 30+ лет назад, ВП:ПОЛИТИКИ п. 4, п. 7 и п. 9. И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. aGRa (обс.) 19:19, 9 февраля 2020 (UTC)

• Да ладно, вот это новость! А в ВС СССР все было по-другому, или в Гос. думе, Верховной раде и тд., что-то поменялось?— Пппзз (обс.) 21:04, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Судя по телевизионным новостям — да, поменялось. И информации об отдельных депутатах на два порядка больше, и самих депутатов — намного меньше. aGRa (обс.) 21:48, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Ну, а кто виноват в том, что раньше не было ни телевизора, ни интернета, а писать принято было не про министров или депутатов, а про обычных рабочих? А насчёт того, что депутаты сами что-то решают, то это вопрос риторический. Про ВС СССР, я думаю и так все понятно, про ВРУ говорят, что есть пара десятком депутатов, которые решают как все будет проголосовано, про Госдуму думаю также, но утверждать не берусь ибо не из России. Кстати, И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. — прошу прощения, а можете пояснить ситуацию с ВС СССР, где также всё было именно так? — Пппзз (обс.) 22:56, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Только что написал пару статей про депутатов СССР, и да. Вся их депутатская деятельность освещалась одной фразой "был выбран" либо "неоднократно был выбран". Так что убрать этот пункт правил вообще. ShinePhantom ^(обс) 06:08, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Вот тут можно поподробнее, а то в Вашей истории правок эти статьи на получается найти. Что за депутаты? Какой совет? Какой созыв? Использовались ли при написании подобные источники:

Депутаты Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва: Издание Президиума Верховного Совета СССР. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1984. - 544 с.

Депутаты Верховного Совета РСФСР: Одиннадцатый созыв. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1987. - 360 с.

Использовались ли материалы периодической печати? Например:

Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия. 1951. № 22, 2 фев. C.2. [12]

Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия, 1951. № 23, 3 фев. C.1. [13]

и т.п. — 62.168.250.199 13:01, 12 февраля 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, статьи были написаны о личностях, которые вполне достаточно сделали и помимо депутатства. При этом можно много написать об их работе на заводах, о руководстве предприятиями и так далее — но именно о депутатстве ровно одна фраза, потому что в роли депутата они ничего, кроме единогласного голосования «за» не делали. aGRa (обс.) 13:42, 12 февраля 2020 (UTC)

• • • • Таки да, это скорее основание для того, чтобы не признавать значимыми депутатов ВС СССР, чем распространять значимость на тех, от кого в политической жизни зависело ещё меньше. aGRa (обс.) 10:14, 10 февраля 2020 (UTC)

• Честно говоря, утверждение про некий суверенитет союзных республик я воспринимаю как абсурд. Ну ведь ещё живы те, кто помнит СССР, поговорите с ними. Ну или вспомните, что был такой руководитель УССР - Шелест, Пётр Ефимович, которого сняли с должности просто за то, что он в выступлениях пожелал, чтобы Москва придерживалась задекларированным в конституции принципам взаимодействия с республиками. --wanderer (обс.) 07:26, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Суверенитет — это в большей степени вопрос мнений, чем фактов, потому что делегирование части полномочий надгосударственному образованию — не редкость даже в наши дни. Разумеется, коммунисты будут топить за «часть Союза, а не страну», а украинские патриоты — за «вiльну та незалежну Украïну». У всех есть аргументы, в том числе по АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:09, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Нет, вот в этом вопросе скорее иначе: коммунисты будут рассказывать про добровольную передачу большей части прав суверенного государства центральной власти и «право выхода», а патриоты — про то, что никакой реальной возможности самостоятельно управлять страной у украинских государственных органов не было. Но в вопросе того, что считать страной, а что нет, у нас есть прекрасный источник: политическая карта мира. И все политические карты XX века, независимо от того, где они изданы: в СССР, в США, в странах НАТО или соцлагеря, показывают только одну страну: СССР. Спорные территории, непризнанные и частично признанные государства, колонии — что угодно, но СССР везде показан как одна страна. aGRa (обс.) 11:59, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Школьная политическая карта мира, изданная в СССР в 1941 году? О, разумеется. Судя по раскраске, там и пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией. Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах. Вопрос в том, чем этот союз был на самом деле — единой страной, континентальной империей, квазифедеративным образованием или конфедерацией суверенных государств, добровольно — и, как выяснилось постфактум, временно, всего на 69 лет — делегировавших властные полномочия союзному центру. Выше показано, что мнения экспертов на этот счёт радикально расходятся, вынуждая Википедию отражать весь спектр профильных взглядов. Собственно, отражено. Само это обсуждение — лучший отражатель. — ɘ (обс.) 13:00, 10 февраля 2020 (UTC)
        • «Школьная политическая карта мира» — ну можете взять не школьную. Они все такие, в СССР с этим строго было. «Пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией» — так точно. «Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах» — нет, извините. Вопрос и в этом в том числе. Для того, чтобы доказать, что все карты врут и на самом деле на территории Союза вместо одной страны, показанной на картах, их было больше, нужны исключительно серьёзные аргументы. aGRa (обс.) 16:50, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Нет, колонии — не одна страна с метрополией. Владение — не одна сущность с владельцем. Иначе и СССР проще всего записать в колониальные империи, и дело с концом. (Упомянутые вами патриоты, кстати, именно туда его и записывают.) И что значит «карты врут»? Карты — вернее, их составители — не врут, а во все времена упрощают себе жизнь, по возможности обходясь минимальным набором цветов для своих картографических нужд. К СССР с его невзрачной полиграфией это относится в первую очередь: на вашей карте вообще все государства, кроме «главнейших капиталистических держав и их владений», даны в один цвет. Китай, Бразилия и Норвегия — всё одна страна. Нечего, понимаешь, заморачиваться. Что до прекрасности политических карт как АИ по государствоведению и международному праву: да, Советский Союз объективно существовал. Факт его существования отражён на политических картах мира 1922—1991 годов. Вот он, выкрашен красненьким. Но что́ представлял собой этот союз структурно и конструктивно, архитектонически и иерархически, был ли он единым унитарным государством, конгломератом суверенных государств или небывалым метагосударством нового типа, до сих пор однозначно не установлено. Наука — во всяком случае, пока — не в курсе дела. И политические карты ей в этом никак не помогут. А вам и подавно. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)
            • Не нравятся вам советские карты — возьмите, например, американские. Или немецкие, французские — да любые. Там тоже везде единый СССР и никаких УССР и прочих ССР. И мне они очень помогают — такое поразительное единство говорит только об одном: о несостоятельности вашей позиции. aGRa (обс.) 08:18, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Моя позиция заключается в том, что историки до сих пор не выяснили, был ли суверенитет советских республик истинным или мнимым. Её состоятельность следует из цитируемых выше профильных АИ. Чтобы её опровергнуть, мало ткнуть пальцем в карту-раскраску. Нужно устранить из реальности приведённые, в том числе лично вами, цитаты и ссылки, сделав бывшее небывшим. Не получится. — ɘ (обс.) 10:29, 11 февраля 2020 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, вы здесь обсуждаете немного не то, что надо. Вопрос, можно ли союзные республики называть странами и обладали ли они суверенитетом, не имеет особого значения. Ведь это "всех стран", записанное в правиле, — не что-то данное свыше, это мы сами там написали, потому что так решили. И сами можем изменить при необходимости. Нужно сначала договориться, значимы ли соответствующие депутаты — из общих соображений, таких, как например, освещение в АИ, в конце концов консенсус сообщества, а потом внести уточнение в правило. Землеройкин (обс.) 08:10, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Ну так выяснили уже 100500 раз в предыдущих обсуждениях. Нет никакого консенсуса сообщества за значимость этих лиц «из общих соображений». Потому что писать нечего (для большинства даже краткие биографии в АИ отсутствуют), потому что вся деятельность в качестве депутата сводилась к единогласному голосованию по команде и так далее. Вот и пытаются уже в который раз истолковать правила таким образом, чтобы они вдруг стали значимыми. aGRa (обс.) 08:21, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Но это бессмысленное занятие. Если предыдущие 100500 обсуждений закончились ничем, значит, консенсусное толкование правила такое, что оно не включает республиканских депутатов. Либо ТС должен как-то убедить всех, что эти депутаты всё же значимы (но не «потому что так написано в правиле») — либо по итогам этого обсуждения нужно внести в правило примечание, что они не проходят по этому критерию, чтобы избежать в дальнейшем подобных обсуждений. Землеройкин (обс.) 08:43, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Ну так об этом прямо в начале обсуждения было сказано — это очередной раунд бессмысленного переливания из пустого в порожнее. Но, видимо, инициатор обсуждения считает, что уж он-то нашёл убойный аргумент, который всех переубедит. aGRa (обс.) 09:20, 11 февраля 2020 (UTC)
      • ну пока даже кейсов никто не привел, которые бы показывали необходимость иной трактовки ShinePhantom ^(обс) 09:21, 11 февраля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, любой республиканский министр или депутат легко пройдёт по п. 7, если его о его деятельности и инициативах имеется информация в АИ, а безинициативные энциклопедической значимости не имеют. Для примера уже почти 2 года на КУ лежит, судя по источникам, деятельный министр здравоохранения РСФСР Трофимов. — Atylotus (обс.) 08:54, 11 февраля 2020 (UTC)
  • "его деятельности и инициативах имеется информация в АИ" - то и по чистому ПРОШЛОЕ пройдет, 30 лет как той страны нет ShinePhantom ^(обс) 10:43, 11 февраля 2020 (UTC)
• Поболтать на форуме о философии — это приятно, но давайте придерживаться прагматических соображений: республиканские министры априори никакой власти не имели, так что с точки зрения п. 3 ПОЛИТИКОВ республики — это не страны; а вот главы областей как раз власть имели, так что с точки зрения п. 6 республики — это то ли независимые страны, то ли несуществующий уровень. Это может выглядеть странно, но лучше не пытаться придумать какое-то более стройное устройство правила, призванного отражать наш не очень стройный мир, а просто явно закрепить это в сносках в КЗП. Викизавр (обс.) 06:47, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Давно пора закрепить это в сносках в КЗП, конкретно - что республики СССР не считаются странами. Вопрос поднимается чуть ли не каждые два месяца, так хотя бы будет понятнее.— Аноним2018 (обс.) 08:15, 20 февраля 2020 (UTC)

К итогу

Сокращая все те 85 Кб текста, можно подвести определенную черту и сделать следующие выводы:

1. В сообществе есть три мнения — 1) значимы депутаты ВС СССР; 2) значимы и республиканские и союзные депутаты; 3) нужно сделать так что бы и депутаты союзного и республиканского уровня были признаны не значимыми.
2. Как основной аргумент сторонниками первого мнения приводится, то что союзная республика - это не страна, а СССР - страна, и приводят тот факт что республики обладали не фактическим, а формальным суверенитетом; сторонники второго мнения опираются на тогдашнее законодательство и часть научной литературы (существует и другая часть науч. лит., где говорится что республики не страны); и аргумент сторонников третьего мнения - а что все они сделали значимого???

• Теперь добавлю от себя (поскольку являюсь сторонником второго мнения, то субъективно). Для сторонников первого мнения аргумент следующий: где записано, что суверенитет должен быть фактическим?, в научно литературе написано просто — суверенитет (а фактический он или формальный это дело десятое), далее насчет не имели суверенитета, то выход из состава СССР это как раз проявление того что имели (да аргумент стар как мир, и не раз «оспаривался»), далее, помимо научной литературы, где говорится об отсутствии суверенитета, есть научная литература где говорится о его наличии. + Законодательная база (конечно это первичка, хотя многие и говорят, что правила не пишутся по первичке, но как тогда быть с ВП:ВНГ) которая закрепляла суверенитет всех республик. Для сторонников мнения "а что они сделали что бы попасть в Википедию? — ответ: во-первых сужать значимость это дело неблагодарное и нехорошее, насколько я знаю у нас сейчас очень приличное количество статей о депутатах ВС СССР и люди писали их не нарушая правил значимости, а по вашей логике их добросовестный труд пропадет просто так. И ещё такой аргумент, хотя скорее всего это не аргумент, а вопрос (забегая наперед, знаю, что ВП:ДРУГИЕ, но ответе сами себе на вопрос), руководствуясь вашей логикой, чем кроме ВП:ВНГ значим Александр Александрович (сын Александра III). Так, что если я Вас правильно понял, сам факт нахождения какого-то человека на должности или наличие награды (соответствующей правилам разумеется) по вашей логике на дают ему право на статью в Википедии. Ну что, прекрасно буду ждать с нетерпением ваши запросы об отмене всех существующих в ру-вики правил значимости. — Пппзз (обс.) 15:20, 23 февраля 2020 (UTC)
• Пппзз, вы уверены, что нужно прям 3 вложенных small? Читать же невозможно. Track13 ^о_0 18:10, 23 февраля 2020 (UTC)

  Да, переборщил. Просто хотел отделить объективное от субъективного. — Пппзз (обс.) 18:17, 23 февраля 2020 (UTC)

  • С ВП:БИО вот какая ситуация. В своих ключевых положениях это правило было сформулировано аж в бородатом 2006 году. Вот случайная версия примерно из тех времён, можно посмотреть и сравнить. И обсуждаемое положение там уже есть, как и многие другие положения современного ВП:БИО. Это архаизм на архаизме и архаизмом погоняющий. Сейчас бы половина, если не больше, этих критериев не имела бы никаких шансов быть принятой. Наиболее одиозное, конечно, убрали (например, тиражные критерии для писателей), но в целом это всё натурально выглядит как «верните мне мой 2007-й». Радикально менять эту систему никто не будет (и потому за судьбу депутатов ВС СССР опасаться не следует), но надо понимать, что эти критерии в таком виде применяются не потому, что они хорошие и правильные, а потому что к ним уже все как-то привыкли. Но если кто-то сейчас попробует изменить эти критерии в том же стиле, как они формулировались в 2006, это заведомо не пройдёт, потому что Википедия уже совсем не такая, как была в 2006-м, и на первом месте давно уже качество, а не количество. Поэтому всё очень просто: если депутат республиканского совета или какой-нибудь зам министра действительно заслуживает статьи — то для него пункт и в действующих правилах найдётся (начиная с ВП:ПРОШЛОЕ). А если нет — то время, когда нам надо было расширяться любой ценой давно уже прошло. aGRa (обс.) 19:38, 23 февраля 2020 (UTC)

  Вопрос не в том возвращать ли 2006 год или нет. Однако никто и не требует принять правило или добавить комментарий к существующему правилу, но (!) я предлагаю выполнять правило в полном объеме, то есть сказано каждой страны, то каждой, даже если эта страна существовала формально. — Пппзз (обс.) 21:01, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Даже если в 2006 году участники действительно под «всеми странами» имели в виду в том числе и республики СССР (что далеко не факт), и даже если почему-то решить, что страной является не государство, изображённое на карте мира, а что-то другое (и я что-то не вижу здесь явного перевеса вашей точки зрения), практика неприменения этого правила к деятелям республиканского масштаба уже сложилась, и теперь надо демонстрировать консенсус на обратное, а не просто предлагать что-то там выполнять. aGRa (обс.) 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Там с самого начала имелись в виду лишь "настоящие" страны. Увы для сутяжников и буквоедов, при анализе правил неизбежно нужно думать, что имели в виду те, кто их писал. И становится сразу же ясно, что авторы этого правила имели в виду именно "настоящие страны", так же, как авторы правила о спортсменах имели в виду настоящий спорт (а не ЧГК, КВН и конкурс песни и пляски советской армии) MBH 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)

  • То что имелось ввиду, не так важно, важно то что и как было написано в правиле. Практика - это молчаливый консенсус, который напрямую нарушает правило. Потом "настоящие государства", я прошу прощения, а как его распознать?— Пппзз (обс.) 21:28, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Консенус не может нарушать правило, так как консенсус — это и есть правило. Иногда не зафиксированное в письменном виде, но всё же правило. aGRa (обс.) 21:32, 25 февраля 2020 (UTC)

  • • Нет, есть консенсус (как по мне это не правило, а один из вариантов его толкования), а есть ВП:ПОЛИТИКИ. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)

• Обычно изменения в правилах ВП принимают для более точного разъяснения сложившейся практики, а не для её серьёзного изменения; только в исключительных случаях при очевидном консенсусе изменения в правилах изменяют практику их применения. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)

Попытка доказать, что правило следует понимать не так, как подразумевалось при его принятии и не так, как понимают его участники, много лет его применяющие, — это похоже на ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)

• Данный комментарий указывает, что де консенсусное толкование правил является крючкотворством. Подумав секунду имею сказать, что все с точностью до наоборот: именно формальное использование правил является «Намеренное нагромождение формальностей, мелочей и использование (преимущ. служебное) их в корыстных целях.» (Толковый словарь Ушакова) — Ailbeve (обс.) 05:32, 6 марта 2020 (UTC)

• • Уж сколько обсуждалось и формулировка предлагалась, которая бы уж точно давала значимость министрам. В Конституции СССР были точно указаны предметы союзного, союзно-республиканского и республиканского ведения. При Хрущеве, например, было ликвидировано МВД СССР и некоторое время эти функции выполняли только республики, министерства ЖКХ были только республиканские, министерства культуры и многие другие в республиках самостоятельно организовали работу и нельзя сказать, что минуло СССР детерминировал работу минула Киргизской ССР. Я бы начал с реабилитации министерств. Совершенно адекватную формулировку можно найти в архиве. Сикст (обс.) 09:12, 7 марта 2020 (UTC)
    • уже много раз на КУ были примеры того, что кроме должности "министр" о человеке и сказать нечего и источников нет. Зачем их включать? Если значимость так утратилась. то и не было ее ShinePhantom ^(обс) 16:25, 7 марта 2020 (UTC)
      • Три раза "ХА". На моей памяти примеров где удалялись не маленькие (около 4000 символов) статьи о республиканских топ-чиновниках куда больше. Да что там далеко ходить, буквально на днях (две-три недели назад) удалили статью о каком-то министре (по-моему образования) АзССР. На вопрос что сделать, что бы её восстановили, ответ был однозначный — ничего, он не значим. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

Мне кажется, под обсуждением нужно подвести итог, чтобы вопрос не возникал снова. Я попробую.

Здесь фактически параллельно рассматривалось два вопроса: о трактовке правила и об изменении правила.

• По поводу трактовки. Очевидно, что правило ­— не статья, а наш внутренний документ. Поэтому апелляции к АИ для решения вопроса о том, являются ли республики СССР странами, здесь не очень уместны. Скорее нас должно интересовать 1) что понимали под «странами» авторы правила и 2) как фактически применяется правило на КУ. Участник MBH подтвердил, что при принятии правила республики СССР за страны не считались. Не считаются они за страны и сейчас, при подведении итогов на КУ. Такова, стало быть консенсусная трактовка правила.
• Теперь рассмотрим предложение изменить правило, включив в него в явном виде республики СССР. Для такого изменения нужны веские основания: либо всеобщий консенсус (которого очевидно нет), либо доказательства, что деятели республиканского уровня в большинстве своём фактически значимы (массово оставляются по ВП:ИВП, соответствуют ВП:БИО-ОБЩИЕ или ВП:ОКЗ). Таких доказательств в обсуждении не приведено. Наоборот, показано, что даже о депутатах общесоюзного уровня, которые консенсусно проходят по этому пункту, зачастую бывает трудно написать минимально приемлемую статью (уч. ShinePhantom).

Таким образом, необходимость изменения правила не показана. Исходя из этого, для уточнения консенсусной практики, в пункт 3 ВП:ПОЛИТИКИ будет добавлено примечание:

Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются. Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом. Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ.

Если не будет возражений, итог станет окончательным через неделю. Землеройкин (обс.) 20:31, 22 марта 2020 (UTC)

• Неплохо было бы добавить СФРЮ и ЧССР. -- V1adis1av (обс.) 15:13, 23 марта 2020 (UTC)
  • Может и неплохо, но это совсем не обсуждалось. Лучше как-нибудь в другой раз. Землеройкин (обс.) 21:38, 23 марта 2020 (UTC)
    • Ок, так и запишем: Страна — это не страна. Предлагаю всем неравнодушным заняться подготовкой комментариев к правилам, согласно которым члены правительств, парламента и высшей судебной власти стран Третьего мира также не являются значимыми. После принятия этого комментария предлагаю обсудить допустимость сокращения правила до предложения — значимы только действующие главы государств стран Большой семерки. Шутка. Если говорить серьезно, то меня радует, что коллега сослался на практику КУ, хотя итог на КУ не является истиной сам по себе, некоторые ПИ предвзяты, у некоторых особое видение, некоторые увидели гневный комментарий "УзССР не страна" и решили не спорить, а некоторые не хотят отступать от этой самой практики. Не меньше меня обрадовал тот факт, что коллега призвал учитывать не само значение слова страна, а то что под ним подразумевалось, вырывая из текста Владимира Владимировича: «мы говорим Ленин, подразумеваем — партия, мы говорим партия, подразумеваем — Ленин.» (прим. вывод Ленин = партия, и наоборот). Перелагаю провести опросы: что такое значимость и что имелось ввиду под этим словом когда оно употребилось впервые в практике ВП, что имелось ввиду под Олимпийскими играми, чемпионатами мира и чемпионатами Европы, когда писалось ВП:СПОРТСМЕНТЫ и дальше бесконечное число подобных опросов (шутка). Ну, а если серьезно, то говоря значимость можно иметь ввиду незначимость, говоря о призерах международных турниров, можно подразумевать, что те кто получили награды и были уличены в допинге тоже не значимы и тд. молчаливая (поначалу) практика и консенсусы, которые науршают правила и приводят в конченом итоге к тому что потом спрашивают: а что когда-то имели ввиду. Я честно сказать склоняюсь к тому что так записали по банальному незнанию значения термина страна, но тем не менее, что записано пером не вырубишь топором, и в правиле именно страна, а странами являются и УССР, и РСФСР, и УзССР, и тд. И последнее, не буду повторяться, поэтому предложу коллеге V1adis1av взять на замету второе и третье предложение моей реплики. PS Приношу свои извинения если кого-то задел. PPS Чуть не забыл, Землеройкин, плохо, что Вы увили только реплику ShinePhantom относительно соответствия МТ. — Пппзз (обс.) 20:52, 24 марта 2020 (UTC)
      • Кончайте флудить. Регионы СССР - не страны в практическом смысле, они не имели никакой независимости от центральной власти вплоть до позднейшей перестройки. Если мы когда-нибудь решим давать значимость регионам стран как странам, то гораздо, гораздо раньше, чем "республикам" совка, её нужно будет дать штатам США и странам Великобритании, потому что вот они-то реально имеют очень значительную политическую независимость от центра, фактически собственные и работающие законодательные, исполнительные и судебные системы, регулярно конфликтующие с центром. MBH 16:15, 25 марта 2020 (UTC)
      • Если считать значимыми всех депутатов ВС союзных республик, то нельзя считать значимыми депутатов ВС СССР, потому, что это не государство, а просто союз государств. — DimaNižnik 18:10, 25 марта 2020 (UTC)
      • Пппзз, я понимаю ваши чувства, но какие у вас возражения по существу? Да, один итог на КУ не является истиной, но множество итогов — является. Вы же сами пишете, что их удаляют — значит, таков консенсус. Если в правиле записали что-то с ошибкой — значит, ошибку нужно исправить. А апелляции к букве правил у нас как раз не приветствуются. И подскажите, пожалуйста, какую реплику ShinePhantom я должен был увидеть? Вроде они все об одном и том же. Землеройкин (обс.) 20:16, 25 марта 2020 (UTC)
• Если обязательно что-то дополнять, то: «Страна это то, что на политических картах мира обозначено как самостоятельное государство.» — DimaNižnik 08:31, 25 марта 2020 (UTC) Или Территории, входящие в состав другого государства, странами не считаются. Реально обсуждалось именно это на примере советских республик. — DimaNižnik 08:46, 25 марта 2020 (UTC)
  • И в качестве контрпримеров: Великобритания (Королевство Великобритания и Северная Ирландия), Швейцария (тк исторически была конфедерацией, пример Невшатель (кантон)).
    Обобщая, ваш критерий не подходит для значимой и объемной Категория:Конфедерации. — Ailbeve (обс.) 09:18, 25 марта 2020 (UTC)
    • Наоборот, эти примеры подтверждают предложенное мной. В любой момент времени территория либо входит в состав другого государства, либо не входит. Если считать значимыми всех депутатов швейцарских кантонов, то нельзя считать значимыми депутатов конфедерации, потому, что это не государство, а просто союз государств. — DimaNižnik 18:05, 25 марта 2020 (UTC)
      • Вы о чем? Значимость межгосударственных объединений в подавляющем большинстве случаев значима, как и непосредственные представители государств в этих объединениях. — Ailbeve (обс.) 20:14, 25 марта 2020 (UTC)
        • С каких это пор? — DimaNižnik 18:59, 29 марта 2020 (UTC)
          • Наблюдение за интеграционными процессами на территории бывшего СССР и действующего ЕС: это такой уровень, где вероятность появления НИсточников — 99,99%. Пример:

• Международная организация#Международные организации постсоветского пространства (внутри перечисляются именно межгосударственные объединения)

— Ailbeve (обс.) 19:26, 29 марта 2020 (UTC)

• Ailbeve, Это же просто раздел статьи в википедии, никак не характеризующий энциклопедическую значимость депутатов парламентов этих международных организаций. — DimaNižnik 16:04, 1 апреля 2020 (UTC)
• Ailbeve, с деятелями времён СССР ситуация иная. В СССР депутаты всех уровней были в основном из представителей рабочих профессий и служащих среднего звена. Они были не политиками, скорее активистами. И писали про таких людей обычно в изданиях тех лет, когда они были депутатами. Такие депутаты были ответственны прежде всего перед населением тех избирательных округов, от которых они были избраны, потому писали про них в СМИ регионального (республиканского, областного) и муниципального (городского, районного) уровней, соответствующих территориям их избирательных округов. Также в профессиональных (отраслевых) изданиях нередко писали про депутатов «своих» профессий, то есть представителей тех профессий, на которых было рассчитано издание. После же прекращения депутатских полномочий про экс-депутатов зачатую забывали, а если и вспоминали, то в связи с их юбилеями, либо в связи со смертью (некрологи), и вспоминали опять же в местечковых СМИ. После краха СССР про большинство советских депутатов вообще ничего не пишут — другой строй, другие ценности. Про советских депутатов возможно написание статей уровня добротных и хороших, но для этого нужно работать с архивами советской региональной, местной и отраслевой прессы; рыться же в тех архивах мало кто хочет, это гораздо труднее, чем на основе скудных сведений из Интернета наклепать в Википедии массу недостабов про депутатов. — 109.197.114.33 02:03, 3 апреля 2020 (UTC)

• • Понимаете, итоги так не подводятся. Обсуждалось применение правила к чиновникам республик СССР. По этому обсуждению я и подвожу итог. Ваше предложение — я не говорю, что оно плохое, но оно не выдвигалось в обсуждении, и не может вдруг возникнуть в итоге. Для него надо открыть отдельное обсуждение. Иначе мы никаких итогов никогда не подведём. Землеройкин (обс.) 19:59, 25 марта 2020 (UTC)
    • Нет консенсуса на то, что советские республики чем-то отличаются от субъектов других федераций, и это относится не только к ВП:ПОЛИТИКИ, но и к ВП:ДИПЛОМАТЫ, и, в значительной степени, к ВП:СПОРТСМЕНЫ. И если вносить какие-то изменения, то они должны охватывать всё, а не выдёргивать СССР из общего ряда других федеративных стран. — DimaNižnik 12:06, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Да, итоги так не подводятся, в этом обсуждении может быть только один итог: «нет консенсуса на изменения правил». Это обсуждение можно закрывать как бесперспективное. В новой теме можете сделать более приемлимое предложение. — DimaNižnik 16:18, 1 апреля 2020 (UTC)
      • В таком случае возникает вопрос, а на что вообще есть консенсус, если в правиле ничего нет по указанному вопросу. Предлагаю автору итога инициировать опрос. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:55, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Тут нужен не опрос, а предложение о нормальной формулировке в нужном месте, и всё может решиться без опроса. Проводить опрос о республиках СССР, не рассматривая субъектов других федераций, бессмысленно. Результат опроса можно предвидеть, тем более, что итог опроса подводится не только по голосам, но и по аргументам, и протащить значимость чиновников и депутатов советских республик и субъектов других федераций администраторы не дадут. — DimaNižnik 12:05, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Послушайте, я не понимаю, чего вы хотите добиться? Да, в этом обсуждении нет консенсуса на придание автоматической значимости чиновникам республик СССР. Их удаляли, удаляют и будут удалять. Консенсус именно таков. Даже автор темы это признаёт. От добавления примечания, на КУ ровным счётом ничего не изменится. Но зато все участники будут знать, какова консенсусная практика, и вопрос «страна/не страна» не будет возникать снова и снова. Вас это не устраивает? Почему? Землеройкин (обс.) 21:53, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Землеройкин, в тексте вашего предварительного итога есть слова «или ВП:ОКЗ». Собственно реальная причина удаления статей о депутатах республик СССР заключается именно в том, что там не было соответствия ОКЗ, так как никто из авторов тех статей не пожелал развить их до уровня хотя бы добротной. Потому что сложно их развить до статусного уровня, — придётся скрупулезно изучать архивы советской региональной и местной прессы. Тут проблема вовсе не в том, являлись ли союзные республики СССР странами, а автономные нет. На Земле далеко не все нации (народы) имеют собственные национальные независимые государства, однако у многих имеются национально-территориальные образования разной степени автономности. И до сих пор действительно не было предложений универсальной формулировки критерия значимости депутатов, судей и министров (аналогичных министрам деятелей исполнительной власти) национально-территориальных образований. Могу предложить формулировку нового пункта ВП:АКТИВИСТЫ для таких персоналий, с учётом ОКЗ:

              Члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов образованных по национальному признаку субъектов федерации федеративных государств, члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов национально-территориальных автономий любого государства, — если они соответствуют общему критерию значимости.

              Обсуждать её, конечно, нужно не в этой теме в подвале. По данной же теме лучше действительно подвести итог «нет консенсуса за предложенную топикстартером трактовку п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ». — 109.197.114.33 02:03, 3 апреля 2020 (UTC)
              • Доработать до добротной их невозможно: для добротной статьи нужны добротные источники, первичные источники таковыми не являются. — DimaNižnik 16:59, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Так по ОКЗ как раз и нельзя будет показывать значимость депутатов такими источниками, как их интервью, отчёты, выступления, дневники и мемуары. Аналогично и с судьями, и с министрами. — 109.197.114.33 22:31, 5 апреля 2020 (UTC)
              • На самом деле, как вы знаете, ОКЗ к людям не применяется. Но. Если было бы показано массовое соответствие этих депутатов ОКЗ, это был бы возможный аргумент за то, чтобы таки придать им значимость. Однако, всё как раз наоборот. Зачастую о них неизвестно вообще ничего, кроме того что они были депутатами. Землеройкин (обс.) 23:06, 5 апреля 2020 (UTC)
                • К части персоналий ОКЗ как раз применяется: награждённым высшими госнаградами, командирам воинских соединений высшего и следующего за ним уровня, киберспортсменам, спортсменам-инвалидам (кроме победителей и призёров Паралимпийских и Сурдлимпийских игр). В этих случаях именно ОКЗ и позволяет определить тех, кто значим. Потому при дополнительном требовании соответствия нормам ОКЗ и нельзя будет создавать в Википелии статей про тех, о ком "неизвестно вообще ничего, кроме того что они были депутатами". — 109.197.114.33 23:43, 5 апреля 2020 (UTC)
            • Землеройкин, я ничего не хочу добиться, это Вы во что бы то ни стало хотите внести дополнения в текст правил, даже ценой исключительно корявой формулировки. Я предложил более менее приемлимые. Против того, что Вы предложили, есть возражения не только у меня. Конечно, озвучивать в предытоге не обсуждавшуюся формулировку не следует. Можно открыть подтему, но основная тема уже в самом низу страницы, поэтому лучше новая тема со ссылкой на эту. Форумы не КУ, то что темы уходят в архив без итога, дело обычное и нормальное. С уважением, — DimaNižnik 17:22, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Dimaniznik, а почему вы решили, что я во что бы то ни стало хочу что-то внести? Если б это было так, я бы с вами тут не общался. А аргументированных возражений по предытогу я от вас так и не вижу. Пишите пожалуйста конкретно. Что в предложенном итоге коряво? То, что предлагаете вы, нужно рассматривать отдельной новой темой сверху. Здесь был вопрос о республиках СССР. Против чего у вас возражения? Вы не согласны, что консенсусная практика такова что они не проходят по этому пункту? Или вы только против добавления примечания в правило? Но это ровным счётом ничего не изменит, итог, подведённый здесь, обладает такой же силой, его только сложнее найти. Землеройкин (обс.) 23:00, 5 апреля 2020 (UTC)
                • «Вы не согласны, что консенсусная практика такова что они не проходят по этому пункту?», — вот только эта "консенсусная практика" лишь оттого, что в п.3 ВП:ПОЛИТИКИ нет требования к рассматриваемым в том пункте персоналиям соответствовать общему критерию значимости. Дело всё вовсе не в странах. — 109.197.114.33 23:43, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Очевидно, я только против добавления в правило примечания, которое будет позорить ВП и создавать впечатление, что по отношению к субъектам других федераций правила применяются по-другому. Пока не сказано ничего, пользуемся здравым смыслом, а из того, что из ряда однотипных элементов выбран один, следует вывод, что к остальным элементам это не относится. В реальной жизни вряд ли когда-нибудь появится закон, запрещающий появляться голым на какой-то конкретной улице.— DimaNižnik 07:11, 7 апреля 2020 (UTC)
                  • Проблема в том, что про нежелательность появления голым на улице знают все, а вот про республики СССР каждую неделю кто-то новый на КУ появляется. aGRa (обс.) 12:03, 7 апреля 2020 (UTC)
• Похоже, что обобщающая формулировка здесь не получает поддержки, поэтому отмечу недостатки предложенной формулировки.
  1. «Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ» — само собой разумеющееся, относится к любому пункту ВП:БИО, — бессмысленный информационный шум. — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)
  2. «Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом». — Текст правила должен описывать требования правила, а не историю их появления. После формулировки должна стоять ссылка на это обсуждение и любой желающий увидит, что это так. — Бессмысленный информационный шум. — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)
  3. «Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются» — это приемлимо, но всё же «Для целей данного пункта» мне кажется канцелятитом, правила читают в основном не юристы. Полагаю, что наиболее понятно «Здесь республики СССР странами не считаются». И конечно же, после этого должна быть приписка «Принято по результатам обсуждения». — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)
  • И это всё? нет проблем, хотя отсылки в ПРОШЛОЕ возникли не на пустом месте, посмотрите обсуждение. Но точность важна. «При применении этого пункта, республики СССР странами не считаются. Примечание добавлено по результатам обсуждения». Годится? Землеройкин (обс.) 20:34, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Можно и так, хотя и чем длиннее правило, тем труднее его читать. — DimaNižnik 09:34, 16 апреля 2020 (UTC)