Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Приведение правила о топик-банах к реальности

Поскольку NBS зачем-то разводит бессмысленную бюрократию, открываю тему. Предлагается сделать в правиле эту правку ввиду наличия следующих обсуждений, открытых неадминистраторами, но успешно завершившихся наложением топикбана (или близких к тому):

• Project:Форум администраторов/Архив/2020/05#Vestnik64 в тематике геоназваний
• Project:Форум администраторов/Архив/2020/05#Массовый языковой пуризм от Illustrator
• Project:Форум администраторов/Архив/2020/10#Топик-бан для Erokhin-a на обсуждение
• Project:Форум администраторов/Архив/2020/11#Запрет метапедической деятельности для Владимир Меланхолин/Vova WIFI

Как видно по ходу приведённых обсуждений, никого из их участников не смущает факт открытия обсуждения неадминистратором, никто не считает, что тут что-то не так. Кроме того, непонятно, как чисто технически может работать гипотетический "запрет неадминистраторам подавать предложения о топикбанах": давно сложившейся практикой является то, что любой участник, даже не опытный, может написать на ФА для привлечения внимания администраторов к некой проблеме, в том числе в этом своём посте он может предложить топикбан как решение проблемы, ничего отдельного и сакрального в таком предложении нет. У нас, емнип, топикбаны даже на ЗКА, бывает, запрашиваются. MBH 17:33, 16 ноября 2020 (UTC)

• Да, практика наблюдается, отторжения не вызывает. Задача синхронизации правил относительно практики актуальна и полностью соответствует принципам сообщества (4,5 столп). — Ailbeve (обс.) 19:30, 16 ноября 2020 (UTC)
• Резонно. Можно внести. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 16 ноября 2020 (UTC)
• Логично, соответствует сложившейся практике. Кроме того, бывают ситуации, когда изначально открывается тема просто с обсуждением конкретного конфликта, которая по ходу дела плавно превращается в обсуждение необходимости топик-бана, и это тоже никого не смущает. Небюрократия, в общем. — Сайга (обс.) 20:43, 16 ноября 2020 (UTC)
• Правильно разводит бюрократию (ибо тут ничего не поломано). Участники, торопящиеся согласиться с этим предложением, задайтесь вопросом: кому оно выгодно? Ну и. 91.79 (обс.) 22:06, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Поломано, ещё как поломано. Расхождение правил и практики это плохо. Соответствие правил практике выгодно сообществу. ·Carn 06:41, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Плоха практика, расходящаяся с правилами. 91.79 (обс.) 10:02, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Но и правила на скрижали не высечены. Консенсус со временем может меняться — так что ж, это плохо? eXcellence ^contribs 13:54, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Сообществу выгодно. Позволит более оперативно реагировать на проблемы. Для сравнения предлагаю подумать, что бы было, если бы выносить на КУ могли только администраторы. — Vort (обс.) 10:31, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Отнюдь. Снизит ответственность. Ну и заодно повысит самомнение участников, заведо не имеющих шансов получить флаг А, но имеющих такие амбиции. 91.79 (обс.) 10:47, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Ответственность?.. Самомнение?.. Коллега, вы точно о том же?
        Нужен ли формальный повод закрыть какую-нибудь тему лишь потому, что её начал не администратор? Можно логически продолжить и запретить неадминистраторам высказываться на ФА — а то ишь, возомнят о себе ещё :)
        И я полагаю, санкции для злоупотребляющих не замедлят воспоследовать. eXcellence ^contribs 13:53, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Не обращайте внимания. У человека личные обидки, а контраргументации по существу ноль... MBH 16:29, 17 ноября 2020 (UTC)
          • Макс, давай без переходов на личности? ShinePhantom ^(обс) 18:38, 17 ноября 2020 (UTC)
            • Я согласен, лишь обращу внимание, что переходы на личности тут начинаются с реплики 91i79 про "амбиции имеющих самомнение, но не имеющих шансов" MBH 00:41, 18 ноября 2020 (UTC)
              • Я говорил об условной и неопределённой группе участников. Не знаю, почему вы приняли это на свой счёт. 91.79 (обс.) 05:58, 18 ноября 2020 (UTC)
                • Ну-ну. MBH 12:33, 18 ноября 2020 (UTC)
          • Эта несдержанная реплика доказывает, что основной мотив появления этого предложения я обозначил верно. 91.79 (обс.) 19:39, 17 ноября 2020 (UTC)
• кто такой "опытный участник" в данном контексте? И насколько изменение облегчит жизнь разного рода троллям со стажем? Намного? Тогда фтопку. ShinePhantom ^(обс) 04:22, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Точное указание что такое «опытный участник» это сложно и лишняя бюрократия. В шапке ФА написано что по консенсусу нескольких администраторов можно заработать топик-бан на ФА, поэтому в сноску к тому, как оно по факту бывает (изменение, которое предлагает MBH, я поддерживаю, так как сам без флага админа начинал темы и предлагал топик-бан) — так вот, в дополнение можно указать что если тему сочтут неуместной, то тот, кто её начал, легко заработает частичную блокировку на ФА. ·Carn 06:38, 17 ноября 2020 (UTC)
    • напомни, практика топик-банов на ФА у нас точно работает? ShinePhantom ^(обс) 11:52, 17 ноября 2020 (UTC)
    • А что предполагается, если напишет неопытный участник? Это определяется опытом или уместностью темы? Если уместностью темы, то тогда это и надо написать в правиле. Optimizm (обс.) 11:56, 17 ноября 2020 (UTC)
      • А вот кто сам себя считает опытным и в состоянии внятно изложить причины номинации, тот и может. А если напишет нечто невнятное — ну просто не будут админы это рассматривать, отнесут на ЗКА или ВУ (если вопрос частный или требует иных действий, нежели ТБ) или быстро закроют за бессмысленностью. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 18 ноября 2020 (UTC)
• Поддержу предложение. Надо вообще почаще заниматься синхронизацией правил с наработанной практикой. — Aqetz (обс.) 07:47, 17 ноября 2020 (UTC)
  • = восстанавливать доверие к правилам. — Vort (обс.) 10:10, 17 ноября 2020 (UTC)
• Единственный побочный эффект — возможность «DDoS`а». Но зараннее предугадать это сложно. Так что стоит пробовать. Если пойдёт вал неконструктивных предложений, можно будет вернуть к нынешнему варианту. — Vort (обс.) 10:09, 17 ноября 2020 (UTC)
• Кажется, что то, что мы хотим — это не «администратор» и не «опытный участник», а участник, который сможет обосновать необходимость наложения топик-бана. Учитывая, что это всего-лишь инициация обсуждения, а не какие-то конкретные меры, можно просто заменить «администратор» на «участник» и убрать сноску про «не имеют право накладывать блокировку». Если кто-то будет не по делу использовать, его просто отстранят от форума администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 20:06, 17 ноября 2020 (UTC)
• На самом деле вообще не очень ясно, почему администратор не может наложить топик-бан напрямую, но при этом может заменить наложенную им же блокировку на топик-бан и почему обсуждение должно быть именно на ФА. Блокировки можно и по запросу на ЗКА накладывать, который может кто угодно подать, почему не делать то же самое с топик-банами? Тем более, что уже давно механизм частичных блокировок есть, который в правилах не особо прописан и который покрывает, как минимум, часть того, что указано в ВП:ТБ. adamant.pwn — contrib/talk 20:12, 17 ноября 2020 (UTC)
• Я отменил эту правку в правиле в первую очередь из-за получившегося странного перекоса: получалось, что администратор такое обсуждение может открыть не любой (За исключением тех администраторов, которые согласно правилам или решениям Арбитражного комитета не имеют право накладывать блокировку на данного участника.), а для «опытных участников» никаких подобных ограничений нет (пусть даже он за это открытие отправится на недельку в блок из-за нарушение своего топик-бана). По-моему, и действующий вариант нормально работает с учётом НЕБЮРОКРАТИЯ — тем более, что и в действующей редакции прямого запрета на открытие такой темы неадминистраторами нет. Но если уж добавлять что-то про «опытных участников», то необходимо или убрать это ограничение для администраторов, или добавить что-то аналогичное и для других участников — и для находящихся под топик-баном, и для находящихся в личном конфликте с «номинируемым» на топик-бан. Конкретные формулировки я сходу предложить не могу (а заниматься их выработкой не хочу — ибо как я считаю, НЕПОЛОМАНО) — но если кто-то что-то предложит, готов обсудить. PS. А вообще, как-то странно менять не самое важное положение раздела, который весь работает в режиме НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП: достаточно посмотреть, что согласно правилу ТБ должны накладываться только или как замена блокировки, или по консенсусу на ФА — на практике же краткосрочные ТБ накладываются без всяких блокировок и обсуждений на ФА, и никого это не смущает. NBS (обс.) 21:39, 17 ноября 2020 (UTC)
  • По-моему просто: "Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника, и администраторов, которые не имеют право накладывать на него блокировку.</ref>" MBH 12:33, 18 ноября 2020 (UTC)
• Учитывая, что предлагается расширить группу инициирующих, а не подводящих итог, я, честно сказать, не вижу в этом предложении никаких проблем или подводных камней. Какая в принципе разница кто инициирует: хоть опытный, хоть неопытный. -- Pi novikov ^(обс.) 08:02, 18 ноября 2020 (UTC)
  • А на ВП:ЗКА народ уже технически не вмещается, что ли? Или там выраженный консенсус администраторов, что запросы именно топик-банов не рассматриваются? Первое точно неправда, про второе не знаю, не уточнял.
    ВП:Ф-А же бессрочно защищён вплоть до автоподтверждённых. Что тогда технически сводит понятие "опытный участник" к зарегистрированным участникам "со стажем от 4 дней с момента регистрации, сделавшим не менее 15 правок". Это как-то излишне либерально. Или же тогда какой-то подсписок иметь "избранных опытных участников", что как-то не демократично. Почему бы всем не продолжать пользоваться полностью открытым общим ВП:ЗКА, где аргументированно пожаловаться может хоть анрег с первым днём в проекте и парой первых правок? Если только (см. начало реплики) конкретно запросы на топик-баны там не рассматриваются. — Neolexx (обс.) 20:40, 18 ноября 2020 (UTC)
    update Да нет, рассматриваются на ВП:ЗКА, например. Нигде не говорят "эта страница не предназначена для обсуждения топик-банов" или подобное. При этом вижу прецедент, когда по ряду соображений сам администратор рекомендует перенести вопрос на ВП:Ф-А, для более широкого обсуждения администраторами. — Neolexx (обс.) 21:03, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Думаю, тут такие же соображения, по которым были в своё время выделены быстрые запросы. То есть, разделение на простые, средние, сложные (топик баны врядли когда-то будут простыми). — Vort (обс.) 07:35, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Для нормального топикбана нужно, чтобы в его поддержку высказалось несколько админов, где вы их голоса поддержки на ЗКА соберёте? ЗКА не для того, там такие обсуждения не устраиваются. MBH 12:23, 19 ноября 2020 (UTC)
• А по-моему, это не нужно. Форум администраторов - это, по смыслу, форум для беседы администраторов. И так на практике там постоянно беседы идут таким образом, что участвуют 2-3 администратора и десяток других участников, - почему бы не побеседовать и в таком составе, но зачем это делать на Форуме администраторов и зачем он тогда так называется? Да, на практике может быть такое, что на Форуме администраторов почему-то начинает тему (в том числе и о топик-бане) какой-то другой участник, - и если в остальном это выглядит разумно, то можно продолжить тему, потому что не бюрократия. Но если это НЕ выглядит разумно - то пусть у нас будет возможность закрыть это обсуждение в силу того, что начал его неадминистратор, и не отвлекать силы и время множества участников на неконструктивную дискуссию. Андрей Романенко (обс.) 19:45, 20 ноября 2020 (UTC)
  • То есть вариант закрыть бесполезное обсуждение, потому что оно бесполезное, а не потому что его начал не администратор — не рассматривается? eXcellence ^contribs 13:39, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Как вы можете видеть примерно по любому обсуждению, происходящему сейчас на форумах нашего раздела, на любое мнение о полезности чего-либо непременно есть контрмнение о бесполезности et vice versa. Так что варианты рассматриваются разные - но и этот инструмент в запасе пусть будет. Андрей Романенко (обс.) 14:03, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Если "Форум администраторов - это, по смыслу, форум для беседы администраторов", тогда нам нужна отдельная страница именно для запросов к администраторам. Можно - специально для топик-банов, можно - для любых запросов. Но по мне это довольно-таки избыточная вещь будет. Я слышал, что последние годы администраторы предпочитают беседовать в разнообразных чатах, так что этот форум, по сути, остается именно площадкой для запросов к ним со стороны других участников.-- Kaganer (обс.) 00:02, 11 декабря 2020 (UTC)
• По-моему, не "опытным участником", а просто "любым автоподтвержденным участником". Главное, прописать регламент закрытия этих запросов и ограничения на повторную подачу.-- Kaganer (обс.) 00:04, 11 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог

Предложение поддержано участниками Ailbeve, Энди Волыхов, Сайга20К, Carn, Vort, Aqetz, adamant.pwn, Pi novikov и (косвенно) Excellence.

• ShinePhantom опасается троллинга в таких номинациях, но, как справедливо отмечено, ничто не мешает забанить тролля или ограничить ему возможность писать на ФА, если вдруг такие тролли возникнут.
• NBS'у не нравится получившаяся в изначальной формулировке несимметричность по отношению к админам и неадминам, и уже предложена новая формулировка, устраняющая её, в остальном он не против самой сути предложения (и кроме того указывает, что текст раздела поломан во многих других местах).
• Neolexx предлагает идти с такими запросами на ЗКА, но ему указано, что качественный топикбан требует поддержки от группы администраторов, на ЗКА такая поддержка не соберётся, сложные запросы там вообще игнорируются, ЗКА разбирает всего несколько человек - админов быстрых запросов, "забанил и забыл".
• Андрею Романенко больше нравится модель ФА как форума, на который в принципе пишут только администраторы. Он предлагает оставить запросы от неадминов на ФА на правах небюрократии для возможности более лёгкого закрытия неадекватных таких запросов, но 1) не показано, что сейчас есть какая-то сложность закрыть неадекватный запрос, 2) как отмечено рядом участников, фундаментально правильно и полезно, чтобы правила в наибольшей возможной степени соответствовали практике.
• 91i79 против по причинам, не сформулированным сколь-либо внятно.

Как итог, сообщество склоняется к тому, чтобы внести предложенную поправку в, например, следующей формулировке:

Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника, и администраторов, которые не имеют право накладывать на него блокировку.</ref>

MBH 13:24, 2 декабря 2020 (UTC)

• • Что такое "опытный участник"? (по сути поправку поддерживаю) — Netelo (обс.) 13:43, 2 декабря 2020 (UTC)
    • У этого термина нет чёткого определения и оно ему и не нужно. В целом, если участник вики считает себя опытным - вероятно, так оно и есть. MBH 14:13, 2 декабря 2020 (UTC)
      • Зачем тогда использовать этот термин? adamant.pwn — contrib/talk 19:46, 2 декабря 2020 (UTC)
        • А как его избежать? Нужно хотя бы как-то дать понять неопытным участникам, что для них идти на ФА с таким будет не лучшей идеей. MBH 14:14, 3 декабря 2020 (UTC)
          • Просто не упоминать. «Обсуждение на ФА может инициировать участник, считающий, что для пресечения систематических неконструктивных действий участника достаточно топик-бана, и…» без сносок и каких-либо других уточнений. Неопытным вообще идти на ФА не лучшая идея и указание на неопределённый термин «опытный участник» их от этого не убережёт. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 7 декабря 2020 (UTC)
• Участник MBH находится в конфликте интересов по предложенной поправке (его действия в данной ситуации поставлены на вид перед АК [1]), потому в предварительном итоге ошибки при анализе аргументов и присутствует видимость отсутствия возражений. Так, в отличие от сказанного в предытоге участник 91i79 очень даже внятно сформулировал своё возражение. (1) поправка «снизит ответственность» выносящего на ТБ. И это правда, сейчас участникам-неадминам надо стараться развернуть действительно качественную аргументацию, чтобы её сходу не завернули, а после поправки можно будет и не стараться: как запрос на ЗКА набросать, предварительно провозгласив самого себя «опытным участником» (как предлагает топикстартер). (2) Второй явно выраженный, но незамеченный аргумент: «тут ничего не поломано». Ещё раз: ВП:НЕПОЛОМАНО. Об этом же по сути говорили и другие администраторы: никакой объективной причины (мешающей процессу наложения топик-банов) для введения поправки просто нет. Супротив озвученной администраторами пользы от нынешней редакции правила выставлено только желание привести правила в соответствие с несколькими практическими примерами, погоды не делающими. Но на это желание-довод есть ВП:ИВП, а также приведённые администраторами (в т.ч. экс) рациональные аргументы о нежелательности снижения формальной ответственности предлагающего ТБ и т.д. Кроме того, правила нередко расходятся с практикой, например, по срокам подведения итогов там и сям. Однако никто не спешит подгонять правила под эту практику. Так что предварительный итог участника MBH оспорен. Если исходить из аргументов, то предложение топикстартера отклонено. Morihėi (обс.) 19:18, 2 декабря 2020 (UTC)
• Хороший разбор, произведен синтез аргументов. Отдельно разобраны аргументы к оставлению без изменение в сопоставлении с контр аргументами. Ещё раз позволю отметить, что одним из кирпичиков в стене, отделяющих новых редакторов Википедии от их полезного вклада, является сомнительная попытка использования ИВП как затычки тогда, когда в этом нет никакой нужды, а есть естественное требование нового участника к прозрачности процессов, в которые он будет вовлечен и которые оказываются для него полной неожиданностью, подножкой которой его «награждает» его сообщество. Сообществу не следует отталкивать участников и делать правила и руководства специально не соответствующими реальности. — Ailbeve (обс.) 19:36, 2 декабря 2020 (UTC)
  • «есть естественное требование нового участника» — не может быть никакого «нового участника» в вопросах наложения топик-банов. По определению. И «подножкой» это естественное ограничение не является. Иначе отсутствие банхаммера у каждого АПАТа — такая же «подножка», а ещё — «неуважуха». Morihėi (обс.) 20:08, 2 декабря 2020 (UTC)
• Уточнение по сноске лишнее — если участнику запрещено кого-то обсуждать, то это само собой разумеется, что и тему о наложении топик-бана на этого участника ему нельзя открывать. Запрет же открывать тему администраторам «которые не имеют право накладывать на него блокировку» явно лишний на фоне общего ослабления ограничений из правила — это примерно то же самое, что запретить такому администратору писать запросы на ЗКА на данного участника. Это же запрос, а не административное действие, зачем ограничивать? adamant.pwn — contrib/talk 19:54, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Пока ничего не поломано, и пока нет объяснений, что улучшится благодаря поправке (например, будут спасены от мучительных ограничений толпы опытных участников с валидными запросами на ТБ, которые они никак не могут из-за правила подать на ФА), то при наличии явных профитов от имеющегося варианта, внесение поправки будет, разумеется, отменено хоть с примечанием, хоть без. Morihėi (обс.) 20:14, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Если правила не соответствуют фактической практике, то они поломаны. То, что у нас много других поломанных правил не значит, что поломанные правила — это хорошо. adamant.pwn — contrib/talk 22:20, 2 декабря 2020 (UTC)
      • «Если правила не соответствуют фактической практике, то они поломаны» — это неверное понимание неполоманности. Цитирую ВП:НЕПОЛОМАНО: «Если вы не можете явно определить проблему, которую хотите решить, либо её разрешение не направлено на улучшение Википедии, то не растрачивайте здесь своё и чужое время на попытку решения этой проблемы». Какую «проблему» предлагает решить топикстартер? Никакую. Какое улучшение даст изменение правила? Никакого, наоборот — ряд профитов из правила исчезнет, а значит правило окажется поломанным. Morihėi (обс.) 05:48, 3 декабря 2020 (UTC)
        • Проблема, которую предлагается решить — устранить разночтения между правилами и практикой. Изменение правила даст улучшение, заключающееся в том, что правила будут приведены в соответствие с практикой. В принципе, если такая практика явно вредна, то изменение правила таким образом, чтобы был механизм пресечения такой практики — возможный исход данного обсуждения, но я не вижу оснований для подобного ужесточения. И так сейчас когда участники, которые предлагают на ФА топик-бан, могут столкнуться и зачастую сталкиваются с тем, что тема уходит в архив без итога. Подозреваю что это связано не с личностью предлагающих, а с их аргументами. Если ваша и 91i79 позиция заключается в том, что личность предлагающего важнее аргументов, то, мне кажется, в целом она поддержки не нашла. Ограничение круга лиц, которые могут предлагать топик-бан содержательно хорошо тем, что может предотвратить троллинг и преследование, но это можно сделать и другими методами постфактум. Предварительный итог от MBH, возможно, неидеален, но он содержит анализ аргументов. Ваша же попытка оспаривания ему явно уступает по данному параметру. ·Carn 13:38, 4 декабря 2020 (UTC)
          • «правила будут приведены в соответствие с практикой» — практику топикстартер не только не собрал и не проанализировал, а более того — проигнорировал то, что нашёл Neolexx. «Если ваша позиция заключается в том, что личность предлагающего важнее аргументов…» — обходитесь тем, что пишут коллеги, а не приписывайте им того, чего они не говорили. Все тезисы, начинающиеся с «если вы считаете <какая-то выдумка>», лучше не используйте вообще. Опирайтесь на правило ВП:БЛОК, где записано, что обсуждение по ТБ инициирует администратор, и на правило ВП:РК, где записано, что участникам надо обращаться на ВП:ЗКА, если «ваш оппонент систематически нарушает правила»'. Пока что ни одного довода за изменение правила кроме куцой практики, игнорирующей неудобные кейсы, нет. «он содержит анализ аргументов» — он содержит игнор ряда аргументов и личное мнение, выданное в явном конфликте интересов, на что и обращено внимание. Morihėi (обс.) 14:14, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Конечно, более подробный анализ практики был бы полезен, пара найденных случаев, когда ВП:ЗКА использовался не по назначению логичным образом не окончились наложением топик-бана прямо на ЗКА, поэтому и делать запрос там скорее не нужно, запрос делать нужно в месте, которое максимально подходит для обсуждаемой темы, в данном случае с этим никто, включая даже вас, кажется, не спорит, что максимально для обсуждения топик-бана подходит именно ВП:ФА. И, спасибо, конечно, за советы, однако мы с вами находимся на форуме, где обсуждаются изменения правил и тут лучше высказывать содержательные аргументы, касательно того почему в правилах написано так или иначе, а не формальные, что в правилах написано вот так и всё. ·Carn 18:38, 4 декабря 2020 (UTC)
              • «анализ практики был бы полезен» — не просто полезен, а принципиально необходим перед любым предложением о внесении изменений в правило. «ВП:ЗКА использовался не по назначению» — наоборот: по самому прямому, записанному в ВП:РК. «логичным образом не окончились наложением топик-бана прямо на ЗКА» — оно и не должно было там окончиться ТБ, на ЗКА лишь проходит предварительный отсев и выбор перспективного варианта решения проблемы. «однако мы с вами находимся на форуме» — поэтому и напомнил вам о том, что необходимо корректно вести дискуссию (хотя корректное общение лучше вести везде, не только на форуме). «лучше высказывать содержательные аргументы» — поэтому топикстартеру и следовало начать с процедурно-содержательного анализа всей практики, а не с приведения примеров того, как он и вы наудачу не следовали процедуре из ВП:БЛОК и ВП:РК. Morihėi (обс.) 08:50, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Всё же, чтобы я за вас вашу позицию не вынужден был додумывать, вы могли бы чётко выразить — есть у вас какие-то дополнения содержательные к сказаному выше или нет? Чем конкретно было плохо то, что я представил свой анализ правок участника сразу на форум администраторов, «наудачу», как вы выразились? Потому что пока ваша позиция выглядит так, что вы за статус-кво потому что он статус-кво и он вас устраивает (а других участников нет). ·Carn 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Повторю то, что сказал ниже, в другой ветке: прочтите внимательно то, что уже написано, «иначе может показаться» (© Carn), что вы не читали написанные комментарии, и предлагаете по кругу повторять одно и то же про профиты нынешней редакции правила, про их отсутствие в предлагаемой редакции и так далее. «он вас устраивает (а других участников нет)» — все администраторы (то есть те, кто лично ответственны за то, чтобы исполнять правило о наложении ТБ), которые высказались в этой теме, возразили против поправки (и не только администраторы). Такое впечатление, что и топикстартер, и вы смотрите в какое-то другое обсуждение, а не в то, которое реально состоялось. Morihėi (обс.) 17:54, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Нет. Сайга20К администратор, Карн, Адамант и Волыхов арбитры, то есть участники, сравнимые с администраторами по метапедической опытности и доверию сообщества. MBH 03:58, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • Арбитры не подводят итогов на ФА по ТБ, с них взятки гладки как и с других опытных участников, как вы их называете. Сайге мои извинения, пропустил. Morihėi (обс.) 08:52, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • Я вас больше спрашивать не буду, но воспринял вашу реплику так, что вы предпочли уйти от ответа, т.е. содержательных дополнений у вас нет и всё существенное по вашему уже сказано. ·Carn 05:58, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • Ваш кейс был частично разобран в разделе ниже, возражений не было, так что незачем дополнять анализ или повторять сказанное. Будут с вашей стороны дельные аргументы по существу, а не сарказм или иные посторонние реплики, будет вам и ответ. Morihėi (обс.) 08:52, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • Думаю, необходимо прямо заметить, что не поступление от меня возражений по непрофильным для данного форума вопросам ни в коей мере не связано с тем, что я могу быть согласен с вашими выводами. ·Carn 12:30, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Да, полностью удалить примечание - тоже неплохой вариант. MBH 14:17, 3 декабря 2020 (UTC)
• Конечно надо правило привести в соответствие с реальностью. Но оговорку про администраторов может и убрать. Ему запрещено блокировать, но он же может обращаться с запросами? Почему же он не может топик-бан попросить. Главное чтобы он итог не подводил, но это там дальше написано. Землеройкин (обс.) 23:36, 2 декабря 2020 (UTC)
• По мне так достаточно сбалансированный итог. Неплохой анализ аргументации, рабочее предложение по формулировке. — Aqetz (обс.) 07:53, 3 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог 2 (с предложением)

Было два обсуждения по введению топик-банов, налагаемых через ФА без блокировки (точнее одно плавно перетекло в другое):

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/12#ВП:БЛОК: разрешить наложение топик-бана без блокировки,
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/01#Наложение топик-бана по консенсусу на ФА.

В том обсуждении высказывалось опасение, что «топик-банами будут „разбрасываться“ с большей лёгкостью», потому среди предлагавшихся формулировок было такое: «Если администратор приходит к выводу, что на какого-то участника нужно наложить топик-бан вместо блокировки…». То есть вывод о необходимости ТБ предполагалось делать именно администратору, а потому предложенная коллегой NBS и впоследствии принятая по итогу коллеги Vladimir Solovjev поправка включала возможность инициации ТБ только администратором, да и то не всяким.

Есть вариант решения, который учтёт все поднимавшиеся в этой теме вопросы: любой участник может предложить на ВП:ЗКА топик-бан для другого участника, а любой администратор может перенести это предложение на ВП:ФА для его обсуждения и утверждения или отклонения, если сочтёт основания для ТБ валидными. И этот вариант не требуется вносить в правило, его можно просто прописать в шапке форума администраторов. Morihėi (обс.) 05:55, 3 декабря 2020 (UTC)

• Последний абзац — это какой-то формализм ради формализма. Зачем тащить что-то на ЗКА, чтобы кто-то там из админов (у нас и так ЗКА, по исключительно «внешним признакам», местами не испытывает переизбытка внимания администраторов, знаете ли) заинтересовался перетащить запрос на ФА? Заинтересованные админы могут поддержать/отказать/игнорировать предложение о ТБ прямо на ФА. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ в чистом виде. — Aqetz (обс.) 07:51, 3 декабря 2020 (UTC)
  • «Зачем тащить что-то на ЗКА» — а зачем всё подряд «тащить» сразу на ФА? Это не формализм, это повышение требований по качеству к предложениям и предварительный отсев валидного от невалидного, чтобы не замусоривать ФА и следовать правилу, которое имеет под собой рациональные и разумные основания и было принято неслучайно, как показывает история. Morihėi (обс.) 08:08, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Затем, что предложения по ТБ требуют именно обсуждения и консенсуса администраторов, их невозможно рассмотреть в формате простой резолюции ЗКА. Помещая подобное предложение на ЗКА, пройдет ли заявка через проверку администратора будет зависеть только от позиции администратора (по отношению к заявителю, тому, в отношении которого предлагается ТБ, их конфликту в целом, «кластерной» принадлежности и т. д.), который первый заявку прочитает. То есть, по сути, мы играем в рандом, а не получаем аргументированное обсуждение. Могу лишь посоветовать вместо подобных инициатив предложить четко проработать требования к содержанию заявки, возможно, разработать какой-то шаблон. Также, возможно, вам понравится идея создания отдельной от ФА (и ЗКА) площадки для обсуждения номинаций на ТБ от разных участников, не являющихся администраторами (ибо им для вынесения ТБ доп. обсуждения не нужно), хоть лично я наличие такой площадки скорее бы не поддержал. — Aqetz (обс.) 08:20, 3 декабря 2020 (UTC)
      • «предложения по ТБ требуют именно обсуждения» — не все предложения по ТБ заслуживают обсуждения. «будет зависеть только от позиции администратора» — точно так, какой-либо администратор должен увидеть валидные основания для предложенного ТБ, чтобы, осознавая свою ответственность, выставить тему на обсуждение всех администраторов. И отказ выносить тему на ФА одним администратором не запрещает выноса этой темы другим. «идея создания отдельной … площадки для обсуждения номинаций на ТБ» — не нужно плодить сущности, есть ЗКА (для предварительного отсева) и затем ФА. Morihėi (обс.) 08:43, 3 декабря 2020 (UTC)
        • Даже если не все предложения по ТБ нуждаются в обсуждении, отказываться от площадки для обсуждения тех ТБ, которые обсудить было бы весьма полезно, нецелесообразно. Далее. Если один администратор, ознакомившись, подведет итог о том, что ТБ не нужен, а следующий администратор с ним не согласится, получаем ситуацию, характерную для начала войны администраторов. Конечно, наши администраторы — все как один — за мир во всем мире, за все хорошее и против всего плохого, поэтому войну начинать не будут, а пойдут на ВП:ОАД или ВП:ОСП, а, скорее всего, на тот же ВП:ФА, чтобы все-таки обсудить и хотя бы понимать расстановку сил. Но, тем не менее, зачем вы предлагаете создать еще один мощный конфлиткогенный фактор, непонятно. — Aqetz (обс.) 08:57, 3 декабря 2020 (UTC)
          • «а, скорее всего, на тот же ВП:ФА» — туда и следует обращаться администратору, который считает какой-либо ТБ необходимым. Ничего конфликтного в этом нет: посчитал нужным — вынес на ФА. Топик-бан — замена блокировки, так что ответственность за выкат такой «телеги» должна быть соответствующей, чтобы не было возможности, как выразился один из администраторов, «разбрасываться» топик-банами «с большой лёгкостью». Morihėi (обс.) 09:28, 3 декабря 2020 (UTC)
            • Так вы определитесь, что вы хотите: выносить резолюции одним администратором в режиме ЗКА или аргументированно обсуждать на ФА. Ваша позиция выглядит непоследовательной и противоречивой. — Aqetz (обс.) 09:53, 3 декабря 2020 (UTC)
              • Ваши реплики выглядят основанными на невнимательном прочтении предложенного: «любой администратор может перенести это предложение на ВП:ФА для его обсуждения и утверждения или отклонения». «Резолюции» на ЗКА придумали вы и теперь успешно с этим «противоречием» боретесь. Morihėi (обс.) 10:38, 3 декабря 2020 (UTC)
                • Об этом написано в моем первом ответе на ваш предытог. ВП:ПОКРУГУ. Также обращаю ваше внимание, что перенос с ЗКА на другую площадку — это такое же волюнтаристское решение одного администратора на ЗКА. Мы опять пришли к игре с радомом — кто-то закроет, кто-то решит в одну сторону, кто-то в другую, кто-то вынесет на иную площадку. Предположу, что сообществу не нужна очередная потенциально конфликтогенная процедура, во многом основанная на случайности. Также предполагаю, что сообществу нужна четкая процедура, позволяющая без всякого формализма переходить сразу к обсуждению. Возможно, имеет смысл подыскать или создать другую площадку вместо ФА, но согласно имеющейся практике такие вещи выносят сразу на ФА для привлечения большего внимания именно администраторов, ибо их внимание к другим страницам (типа ВП:ЗС+ или ВП:ЗСАП/ВП:ЗСП) бывает не столь высоко. — Aqetz (обс.) 09:26, 4 декабря 2020 (UTC)
                  • Практика запросов топик-банов на ЗКА от участников-неадминистраторов есть, и она не имеет признаков конфликтогенности. Вообще. Morihėi (обс.) 12:23, 4 декабря 2020 (UTC)
                    • Выше уже отвечали, что формат ЗКА не предусматривает обсуждения между администраторами. То есть таким способом можно рассматривать только совсем тривиальные случаи. Никакой практики переноса обсуждений ТБ с ЗКА на ФА при этом нет. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 4 декабря 2020 (UTC)
                      • На ЗКА не требуется проводить обсуждение, там только требуется оценить запрос на необходимость полноценного обсуждения, в каком формате и по какому направлению (односторонний ТБ, двусторонний ТБ, посредничество, забанить заявителя, забанить фигуранта и т.д.), а далее администратор может инициировать обсуждение на ФА по ТБ, если посчитает необходимым. И, как минимум, один случай предложения пройти с ЗКА на ФА по вопросу наложения ТБ здесь в обсуждении был представлен. Morihėi (обс.) 13:18, 4 декабря 2020 (UTC)
                        • Один перенос - это не практика. Практика инициирования обсуждений на ФА опытными участниками (причём на разные темы, не только на эту) при этом однозначно есть и серьёзных конфликтов не вызывала. Необходимость ставить лишние препоны и требовать лишние действия от администраторов (вроде переноса с ЗКА на ФА) не показана. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 4 декабря 2020 (UTC)
                          • В ВП:РК пятой стадией разрешения конфликтов предлагается обращаться именно на ЗКА : «В случае, если это явно необходимо, обратите внимание администраторов на то, что ваш оппонент систематически нарушает правила». То есть общая картина такая: ситуация дошла до некой фазы, обращаешься к админам, описываешь ситуацию, они предлагают решение, одним из вариантов которого является топик-бан. Правила предлагают участникам обратиться за помощью к администраторам, а не, будучи втянутыми в ситуацию, самим определять способ разрешения проблемы (что не отменяет возможности предложить свой вариант решения). Morihėi (обс.) 13:51, 4 декабря 2020 (UTC)
                            • Ой, я вам как писавший это ВП:РК могу сказать что там всё очень со «стадиями» мутно. Я брал заголовки разных страниц, посвещённых решению конфликтов и собирал в ВП:ДОАРБ. Про ФА в шапке было общо написано «Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», пока я не уточнил недавно согласно ВП:ТБ что там обсуждается топик-бан. На ЗКА обсуждение наложения топик-бана будет скорее непрофильным обсуждением — от того и перенос. Но, конечно, с бухты барахты топик-бан, без предыдущих запросов на ЗКА, да, накладываться не должен наверное, тут вы правы, вопрос только в том, получится ли это формализовать так, чтобы устроило сообщество. ·Carn 13:59, 4 декабря 2020 (UTC)
                              • Ничего мутного ВП:РК не вижу. Можете не называть этапы «стадиями», можете менять их местами, но по существу всё логично и кристально ясно: если вы считаете, что какой-то участник систематически нарушает правила, то рано или поздно необходимо обратиться к невовлечённой стороне — администраторам на ЗКА, которые предложат вариант решения. «пока я не уточнил недавно согласно ВП:ТБ что там обсуждается топик-бан» — вот так и надо сделать с предлагаемым мною изменением: добавить в шапку ФА. Morihėi (обс.) 14:28, 4 декабря 2020 (UTC)
                              • Ну, почему не должен - если посмотреть на 4 приведённых на старте примера, то ни на Вестника, ни на Меланхолина запросов на ЗКА _непосредственно перед наложением ТБ_ по той же теме, на которую он был наложен - вроде бы не было. MBH 14:38, 4 декабря 2020 (UTC)
• Правила должны описывать практику, а не предписывать её. Практика сейчас такова, что предложить ТБ на форуме администраторов может кто угодно, предложение же будет усложнять жизнь участникам и добавлять бюрократической возни на ровном месте. adamant.pwn — contrib/talk 08:53, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Четыре примера — это не практика и изменения правила не требуют, потому как проблемы нет и улучшения поправка от MBH не предполагает, а наоборот. «добавлять бюрократической возни» — к примеру, в шапку ЗКА добавлен список тем, для которых та страница не предназначена, также и на всех других мета-страницах, например, на техническом форуме, где написано куда и с каким вопросом обращаться. И для порядка все этим процедурам следуют. Morihėi (обс.) 09:28, 3 декабря 2020 (UTC)
    • А что же это тогда, если не практика? Вы можете обратиться к архивам ФА, если вас так интересует практика обсуждений и участия в них сообщества, помимо администраторов. — Aqetz (обс.) 09:55, 3 декабря 2020 (UTC)
      • Практика это, например, учёт текущей верхней темы на ФА, где на два экрана текста с требованием ТБ вообще никто за двое суток не отреагировал, а тема должна была быть посвящена запросу решения по существу (например, посредничества), а не устранению оппонента в неочевидной ситуации. Morihėi (обс.) 11:00, 3 декабря 2020 (UTC)
        • Объясните, как инициирование обсуждения топик-бана кем-либо (хоть администратором, хоть участником полугодичной зрелости в проекте) влияет на итог о (не)наложении топик-бана? -- Pi novikov ^(обс.) 11:07, 3 декабря 2020 (UTC)
        • Коллега, если уж целый орденоносный АК-29 постеснялся вникать в дебри административно-территориального деления за авторством российской бюрократии и выносить хоть какое-то определение по поводу правоты той или иной стороны конфликта (который, с моей дилетантской т.з., представляется скорее спором остроконечников и тупоконечников), ограничившись отламыванием флажка у администратора по некоторым фактам перегиба палки, то чего же вы хотели от простых смертных коллег? Естественно, тема обречена уйти в архив без итога, ну разве найдётся неравнодушный с желанием раздать всем сёстрам по серьгам. Вы видите большой смысл в том, чтобы единичные такие темы благополучно хоронились именно на ЗКА, а не ФА? eXcellence ^contribs 23:13, 3 декабря 2020 (UTC)
          • О том я и говорю: надо исследовать всю практику, а не пару «единичных тем», подобранных топикстартером. В том числе надо исследовать практику обращений за топик-банами на ЗКА, которая есть, как показал в обсуждении Neolexx. Из приведённого им примера видно, что администраторы вовсе не хоронители запросов, а вполне могут рекомендовать для реальных кейсов открывать тему на ФА. Это нормальная работа. Morihėi (обс.) 05:57, 4 декабря 2020 (UTC)
• Коллега Aqetz прав — это формализм. Вдобавок это ухудшит ситуацию с рассмотрением ТБ, дополнительно провоцируя администраторов переложить ответственность за означенное рассмотрение на кого-то тама с таким же флагом. Сколь-либо сложные запросы и без того регулярно повисают в воздухе, а вы хотите ещё навесить «ответственность за выкат „телеги“».
  Если коллега MBH предлагает лишь убрать, по всей видимости, неактуальную оговорку о флаге инициатора ТБ, то ваше предложение усложнит процедуру без видимой на то необходимости (кейс: опытный участник N придёт с обоснованным ТБ сразу на ФА — ему дадут по шапке и перенесут на ЗКА? Наверное, нет, потому что НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП). Поэтому лично я такой итог поддержать не могу. eXcellence ^contribs 22:53, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Конечно, ответственность за выкат «телеги» обязательна, иначе запрос топик-бана легко превращается в инструмент преследования. Топик-бан — замена блокировки, и основания должны быть соответствующими. Так что нечего удивляться, что ряд тем будет хорониться под грудой молчания админов, в противном случае необоснованно запрашивающий может сам огрести. Ничего сложного в написании запроса на ЗКА нет. Практика запросов на ЗКА о ТБ есть, и моё предложение из неё вытекает, полностью согласуясь с правилом. А с переносами вопрос всегда и на всех форумах решается участниками просто — берут и переносят. Если в шапке на ФА уточнить процедуру, то все «опытные участники» будут знать, на какую страницу надо обращаться. Morihėi (обс.) 05:57, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Вы назвали «куцой» практику из 4х случаев успешного наложения топик-бана. Практика, которая поддерживает запрос топик-бана через ЗКА — это два случая, которые не закончились на ЗКА топик-банами, я верно понял? ·Carn 18:41, 4 декабря 2020 (UTC)
      • А ещё было сколько-то обсуждений, которые состоялись на ФА и не завершились ТБ, но обсуждения же были, их не закрыли быстро как нечто неприемлемое. Вот и сейчас идёт. AndyVolykhov ^↔ 21:16, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Начинать надо было с рассмотрения всех случаев обращений за ТБ на ФА и ЗКА, в том числе инициированные администраторами. Затем рассмотреть каждый случай, в т.ч. на предмет процедуры, которую предлагается изменить, и её влияния на результат. Из четырех приведенных примеров с ФА, по одной из тем, инициированных участником без флага администратора, не высказался ни один администратор кроме подведшего итог. Соответственно, надо обсудить вопрос, устраивает ли сообщество такая ситуация, или администраторов должно быть минимум двое: открывающий и закрывающий тему? По одному из примеров итога не было, участник сам на себя взял обязательство не править тему. Соответственно вопрос: что мешало этому произойти на ЗКА? И так далее по всем примерам. А про текущую тему на ФА я уже говорил. Пока я не обратил на неё внимания здесь в обсуждении (спустя двое суток после её открытия), никто в ней ничего не писал, потому что всем была ясна бесперспективность заявки и её необоснованно односторонняя направленность. Вот что я написал: «тема должна была быть посвящена запросу решения по существу (например, посредничества), а не устранению оппонента в неочевидной ситуации», и вот, что было следом: раз и два («Этот запрос выглядит как попытка избавиться от оппонента, не сумев переубедить его») от коллеги Good Will Hunting. Стоило бы такую «попытку избавиться» выпускать с ЗКА на ФА? Такие бесперспективные и малоприятные для фигуранта запросы должны иметь как можно меньшую аудиторию, и ЗКА для этого — лучший вариант. Выносимый на ФА вопрос мог бы стоять о посредничестве или иных неодносторонних мерах, и такую тему мог бы открыть на ФА администратор после знакомства с темой на ЗКА. Примерно таким должен быть анализ практики запросов ТБ, предваряющий предложение об изменении правила. Топикстартер его не сделал, и практика его предложение не подкрепляет. Morihėi (обс.) 09:01, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Итак, я сказал что ваш предварительный итог подкреплён практикой слабее чем предварительный итог MBH. А вы в ответ опять говорите что его предложение и его предварительный итог практикой не подкреплены. По-моему вы меня не слышите. Я говорил о вашем предложении. Конечно, было бы хорошо, чтобы вы перед своим предварительным итогом сделали всё то, о чём вы говорите. Если вы придумываете сложную процедуру для внесения изменений в правила, будьте добры сами ей следовать, иначе может показаться что эта процедура вами придумана просто для того, чтобы осложнить внесение не нравящихся вам изменений. ·Carn 15:37, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Ага, я сразу написал, что предлагаемый «вариант не требуется вносить в правило» (он уже прописан РК и БЛОК, его достаточно внести в шапку ФА), но не слышу, по вашему имхо, я, а не вы, когда вы утверждаете, что мне надо следовать стандартной процедуре «для внесения изменений в правила», чтобы вам чего-то не казалось. Я и не против ей следовать, когда буду предлагать изменения в правила. Будьте добры читать внимательно то, что пишут другие участники. Morihėi (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Да, простите, я не вижу, чтобы вы хотели услышать что ваш вариант практикой не поддержан и вписывать его никуда не нужно. ·Carn 05:52, 6 декабря 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Коллега MBH детально разобрал в своём предытоге все аргументы, в том числе предложенный в альтернативном предытоге вариант идти на ЗКА с просьбой об открытии темы про ТБ на ФА — это заметно усложнит процесс предложения ТБ, потому что «ЗКА разбирает всего несколько человек», при этом не принесёт ощутимой пользы, поскольку некорректные предложения легко быстро закрыть, как закрывают, например, запросы для ЗКА, оказавшиеся на ФА. Итого предытог становится итогом и в правилах фиксируется сложившая практика, по которой Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника, и администраторов, которые не имеют право накладывать на него блокировку.</ref>. Викизавр (обс.) 12:55, 10 декабря 2020 (UTC)

• Итог оспорен, потому что (как и предварительный итог от MBH) игнорирует аргументы за сохранение текущего варианта (изложены в теме и под предварительным итогом) и никак не рассматривает практику наложения топик-банов во всей их полноте (частичный обзор практики, каким он должен быть, сделан в подразделе выше). Morihėi (обс.) 13:07, 10 декабря 2020 (UTC)
  • «Забавная» ситуация. MBH, Ailbeve, AndyVolykhov, Сайга20К, Carn, Excellence, Vort, Aqetz, Adamant.pwn, Pi novikov и Землеройкин видят такую практику и поддерживают предложение. Netelo тоже поддерживает предложение, но ему, как и ShinePhantom с Optimizm не нравится словосочетание «опытный участник». NBS и Андрей Романенко считают что по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и так всё хорошо работают (видимо тоже не отрицают такую практику, но не хотят менять правило). Neolexx за то, чтобы работать через ВП:ЗКА, он видимо против предложения, как и 91i79 с Morihei Tsunemori (от последнего я выше так и не добился содержательных аргументов против).
    В итоге очередное здравое предложение пострадало от малочисленных сторонников ВП:НЕПОЛОМАНО без особых аргументов. При этом неясно, кому нужно доказывать наличие практики. Кто решит, есть она или нет? Участник Morihei Tsunemori? Вряд ли. Лично я не стал бы заниматься такой работой: доказывать что-то человеку, который против того что ты предлагаешь — это работа с крайне низким КПД. Видимо по данному мелкому вопросу придётся провести голосование, потому что «Обсуждения — зло». ·Carn 16:14, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Carn, если уж вы излагаете мою позицию, то излагайте корректно. Да, я считаю, что НЕПОЛОМАНО и нет необходимости ничего менять — но отменил-то я правку в правиле, предложив начать обсуждение, не поэтому: я считаю, что если уж менять, то или не сохранять оговорку для администраторов, или вводить аналогичную оговорку для других участников — иначе создаётся довольно странная ситуация. А в предложенном варианте итога написано вообще что-то странное: участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника — это что за участники? Если имеются в виду участники под топик-баном, то созданную ими в обход топик-бана тему и так по действующей практике можно закрыть (или даже удалить без архивации). И в любом случае это не аналогичная оговорка — администратор не имеет право блокировать участника в гораздо более широком наборе случаев. NBS (обс.) 16:43, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Прошу прощения, я не излагал вашу позицию (тогда так пришлось поступить с каждым упомянутым участником, а там до собственного итога было бы недалеко), а хотел продемонстрировать баланс мнений. И я всегда выступаю за высказывание участниками содержательных аргументов, как ваш, особенно когда понятно, что можно делать (к примеру вообще убрать уточнение в скобках, и не пытаться изложить всё многообразие случаев). ·Carn 16:55, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Да, если уж что-то менять, то вообще убрать это уточнение в сноске — видимо, единственный нормальный вариант. Можно даже отказаться и от слова «опытный», но при этом добавив требование к самой теме, например:

          Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт через ЗКА оказались безуспешными.

          Впрочем, если предлагать столь серьёзное изменение формулировки, то в любом случае не в нижней части форума. NBS (обс.) 17:29, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Затопикбаненные участники, да. Детали формулировок можно полировать, но это не должно заслонять главное: сейчас между практикой и правилом большой зазор, при этом сообщество, кроме небольшой части, явно поддерживает именно практику; так что нужно этот зазор устранить, явно указав в правиле, что открывать тему о ТБ могут не только админы.
        А что вы предлагаете, убрать оговорку о том, что участники, которым запрещено обсуждать данного, не могут предлагать ему ТБ или как-то уравнять, запретив также предлагать ТБ всем участникам, состоящим в конфликте с данным? Имхо, первая оговорка никому не мешает и убирать её бессмысленно, а второе неправильно, потому что слишком расплывчато с трактовками будет, не стоит оно того.
        Можно, как вариант, в примечании про то, кто может открывать тему, вообще убрать про администраторов, просто Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника</ref>, а оставить это только в примечании про то, кто может подводить итоги. Викизавр (обс.) 17:13, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Я поддерживаю вариант с удалением примечания вообще, как уже писал выше. MBH 15:33, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Начинать надо с анализа практики и аргументов за изменение правила. Где они? Их нет. Кроме неподтверждённого анализом пожелания о том, что надо привести в соответствие практику и правило (практику никто даже толком не собрал и не проанализировал по предложенному выше алгоритму), ни одного аргумента за изменение правила нет. Аргумент НЕПОЛОМАНО и сопутствующие доводы никто не опроверг. Правка правила ради правки с ухудшением условий для принимающих решение участников — зло. Замены профитам текущей редакции в новой редакции нет. Никаких затруднений у «опытных участников» создавать темы на ФА сейчас нет. Собственно, вот вам и определение «опытного участника» — кто знает, что несмотря на записанное в правиле (что ТБ предлагают администраторы) он может так сказать безнаказанно открыть тему на ФА с валидным запросом на ТБ, тот и опытный. А кто не знает, тот неопытный и соваться не будет. Так и волки сыты, и овцы целы. Morihėi (обс.) 17:22, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Учитывая ваши слова, что "несмотря на записанное в правиле .. он может .. безнаказанно открыть тему на ФА с валидным запросом на ТБ" - я вижу что вы также признаёте существование указанной MBH практики, а анализ необходим, судя по всему, для того, чтобы лучше сформулировать допустимые случаи начала таких тем. В текущей ситуации, тут я с вами соглашусь, нету ничего ужасающе плохого. ВП:КОНС говорит что «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.» Так как возникают вопросы что такое «опытный участник» и нужно ли писать в скобках что-то — нужно это обсуждать, но продвинувшись вперёд, а не стоя на месте. ·Carn 19:26, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Это ваши утверждения о том, что "пожелания не подтверждены анализом", что "практику никто не собрал и не проанализировал", что "нет ни одного аргумента за изменение правила" явным образом не соответствуют действительности - все, кроме вас, тут видят и продемонстрированную практику, противоречащую правилу, и против основного аргумента - правила в Википедии описывают практику - никто возразить не может, а как раз НЕПОЛОМАНО - это не аргумент вообще никогда. MBH 15:38, 11 декабря 2020 (UTC)
        • НЕПОЛОМАНО — конечно, аргумент, но если практика противоречит правилам, то точно ПОЛОМАНО, без вариантов. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Нет, я бы сказал, что НЕПОЛОМАНО по сути своей - не аргумент против изменений (и многие участники из группы "инженеров" считают так же), по крайней мере, как его реально используют в наших обсуждениях. Пора эссе об этом писать. Если кто-то предлагает изменение - значит, он считает, что поломано, а значит - нет никакого неполомано. То есть так: тот, кто против предлагаемого изменения, должен сформулировать, чем оно (предлагаемое изменение) плохо, где и что от него станет хуже, а "неполомано" без такой аргументации, как оно обычно у нас применяется - это просто бессодержательная реплика ни о чём. Аргументацией против изменения может быть только предположение о каких-то его негативных последствиях, "неполоманщики" часто такую внятную аргументацию представить не могут. MBH 16:01, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Эссе у вас уже есть: ВП:Всегда поломано, но это, я полагаю, экстремистская точка зрения. Да, любое изменение должно быть обосновано, так как требует некоторых ресурсов на свою реализацию, некоторой, пусть и минимальной, перестройки сложившегося порядка. Всегда может быть ситуация, что выгода от предложения очень мала, а ресурсы на его реализацию нужны большие. НЕПОЛОМАНО по сути апеллирует именно к этому: если проблема несущественна, её не обязательно вообще нужно решать. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Да это эссе я видел, но по-моему там много воды, в которой почти не видна центральная мысль. Нужно писать другое. MBH 16:19, 11 декабря 2020 (UTC)
        • «НЕПОЛОМАНО - это не аргумент вообще никогда» — это неверное утверждение. Необходимо правильно понимать аргумент о неполоманности. Ещё раз цитирую ВП:НЕПОЛОМАНО: «Если вы не можете явно определить проблему, которую хотите решить, либо её разрешение не направлено на улучшение Википедии, то не растрачивайте здесь своё и чужое время на попытку решения этой проблемы». Никакую «проблему» поправка от топикстартера не решает и никакого улучшения не даст, наоборот — ряд профитов из правила исчезнет, а значит правило окажется поломанным. Morihėi (обс.) 17:19, 11 декабря 2020 (UTC)

Вариант NBS

Коллега NBS предложил вариант, который вполне компромиссный:

Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт через запросы к администраторам оказались безуспешными.

Я такой вариант поддерживаю. Morihėi (обс.) 17:45, 10 декабря 2020 (UTC)

• Формулировка выглядит вполне разумной. Но коллега NBS прав и в том, что такое уточнение желательно обсудить получше. eXcellence ^contribs 17:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Прошу прощения, писал ответ выше, не увидев этого. Предлагаю закрыть обсуждение тут и вынести в начало форума, чтобы больше людей заметило. Спасибо большое за конструктив! ·Carn 19:27, 10 декабря 2020 (UTC)
• А что делать, если конфликта как такового нет? ЗКА это ведь скорее страница для запросов, требующих безотлагательного реагирования на конкретные нарушения. Я там выше задал вопрос, оставшийся без ответа: как инициирование обсуждения топик-бана кем-либо (хоть администратором, хоть участником полугодичной зрелости в проекте) на ФА влияет на итог о (не)наложении топик-бана? Я вот искренне не понимаю, какая к чёрту разница, где его инициировать, и для чего плодить ещё одну ступень. -- Pi novikov ^(обс.) 05:50, 11 декабря 2020 (UTC)
• Нет, это избыточное, ненужное и не соответствующее практике требование: если я вдруг увидел систематический деструктив (не вандализм, а, например, пов-пушинг), впервые изучив вклад участника, нужно просто открыть тему о нём, без бессмысленного лага в несколько дней, ожидая на ЗКА непонятно чего (ЗКА тут ничем не поможет - топик-баны там не накладывают). MBH 15:45, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Я согласен. ЗКА в принципе не является подходящим местом для наложения ТБ, направлять туда, если участник считает необходимой мерой именно топик-бан, неконструктивно. Как это вообще должно быть? «Пожалуйста, сделайте что-нибудь, но топик-бан не накладывайте, потому что тут нельзя, а ничего другого не делайте, потому что нужен, я полагаю, именно ТБ?» AndyVolykhov ^↔ 15:49, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Могу предложить альтернативную, более общую, формулировку:

    Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт методами ВП:РК не имели успеха или нецелесообразны.

    eXcellence ^contribs 16:53, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Склонен поддержать такую формулировку. adamant.pwn — contrib/talk 17:08, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Норм, и сейчас просто так без, тяжелого бэкграунда, за топик-баном не приходят. — Ailbeve (обс.) 17:10, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Можно и так. MBH 18:05, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Вот так можно, да. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Коллеги NBS, Carn, Morihei Tsunemori, Wikisaurus, Aqetz, Pi novikov. Никого вроде не пропустил? Я взял на себя смелость несколько переработать вариант коллеги NBS. На мой взгляд, сейчас все видимые дырки заткнуты. Ваше мнение? eXcellence ^contribs 16:07, 12 декабря 2020 (UTC)
      • Звучит разумно: часто предыдущим шагом перед предложением ТБ на ФА служит ВУ, а не ЗКА. Викизавр (обс.) 17:14, 12 декабря 2020 (UTC)
      • Вариант однозначно хорош. Меня только слегка смущает формулировка «разрешить конфликт»: например, когда я предлагал наложить топик-бан на Дмитрия Ерохина на обсуждение удаления статьи о нём, я не исходил из того, что между нами конфликт — его не было. Я исходил из того, что участник, опять же, как мне показалось, расчётливо ведет дискуссию, целенаправленно ходя по кругу, но без явного PoV-пушинга. Из обсуждения стало ясно, что так показалось не мне одному. Так вот, если такая ситуация попадает под определение «конфликт», а отсутствие попыток урегулирования до открытия темы на ФА под определение «нецелесообразно» — я за. Если нет, то думаю стоит более явно прописать, что речь не только о конфликтах. -- Pi novikov ^(обс.) 18:09, 12 декабря 2020 (UTC)
        • Конфликт — это необязательно столкновение двух участников, это может быть просто некое противоречие, проблема. Сравните: конфликтная ситуация; выражение говорит просто о каком-то случае, вызывающем споры.
          А вот «нецелесообразно» используется именно в прямом смысле: коллега считает, что попытки разрешения проблемы иными средствами смысла не имеют. На эту оговорку меня натолкнул комментарий коллеги MBH выше: вполне могут быть случаи, когда участника просто надо ограничить, не выплясывая месяцами все этапы доарбитражного урегулирования.
          Хотя, скорее, вы правы и логичнее, для снижения возможного недопонимания, обобщить не как «конфликт», а как «конфликтную ситуацию». eXcellence ^contribs 22:56, 12 декабря 2020 (UTC)
      • В целом, получился более-менее компромиссный вариант. Вариант коллеги NBS несколько проигрывает именно в том смысле, что, как уже было отмечено выше, не всегда предложение по ТБ вызревает на ЗКА или в результате решений/общения с администраторами. — Aqetz (обс.) 19:32, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Кстати, MBH, зависит от ситуации. Я припоминаю, что непосредственно на ЗКА накладывали отдельным участникам запрет редактирования отдельных страниц. Как раз те самые случаи пушинга или КИ. Тот же, фактически, топик-бан, только технический, точечный, сродни рутинной блокировке вандала. eXcellence ^contribs 17:03, 11 декабря 2020 (UTC)
• Или так. — Сайга (обс.) 12:06, 12 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог 2

Итак, наиболее поддержанным обсуждающими к данному моменту является вариант "Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник" без рефа об ограничениях. Именно к нему пришли обсуждающие в ходе дискуссии, попытки Morihei сформировать какую-то альтернативную повестку не встретили поддержки ни у одного из участников обсуждения. Если спустя несколько дней не будут предложены лучшие альтернативы, будет принят такой вариант. MBH 16:24, 11 декабря 2020 (UTC)

• Я не вижу существенной поддержки у уточнения «опытный». adamant.pwn — contrib/talk 16:31, 11 декабря 2020 (UTC)
• Опять, как и в случае с первым предварительным итогом, видно, что упомянутый выше конфликт интересов топикстартера [2] играет главную роль: ведь, не прошло и суток (СУТОК!) после появления альтернативной формулировки, предложенной NBS, которая была поддержана, не прошло и часа (ЧАСА!) после передвижения темы вверх форума (ради более широкого обсуждения нового варианта), как топикстартер срочно подвёл второй предварительный итог, и опять в нём нет требуемого анализа аргументов и практики, а только принудительный тон и незамечание того, что вариант MBH уже не торт. Morihėi (обс.) 17:17, 11 декабря 2020 (UTC)

Размышления про ВП:НДА

Как-то поймал себя на мысли, что вообще доведение до абсурда в значении логического приёма (reductio ad absurdum) можно разделить на два вида:

• Конструктивное (виртуальное). На словах: «— а давайте сделаем так. — тогда будет вот так-вот так, так что не надо». Ещё есть пародии на статьи: ВП:РЯБА, ВП:ИП:О, ВП:ВФКН. Вообще, такой вид аргументации вполне себе аргумент, и активно используется
• Деструктивное. Как раз то, против чего это правило.

Что, если правилами разграничить эти два вида, чтобы никто не играл с правилом и не говорил что-то вроде «не доводите до абсурда мои слова!»? Сейчас в правиле есть только в «вкратце» «Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum», что может быть не очень очевидно YarTim (обсуждение, вклад) 11:11, 11 декабря 2020 (UTC)

• правило не против логического приема. Правило против правок, иллюстрирующих эту логику ShinePhantom ^(обс) 11:37, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Да, я имел в виду, что правило только против деструктивного (действиями) доведения до абсурда. YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 11 декабря 2020 (UTC)
• С одной стороны, я всеми руками поддерживаю поднятие этой темы, потому что действительно часто приходится видеть ссылки на НДА, приводимые совершенно не к месту. С другой стороны, в самом правиле есть фраза: "Высказывая свою точку зрения, доказывайте её, приводите примеры в рамках обсуждения, но не используйте существующие статьи в качестве «подопытных»", т.е. там уже и так сказано всё, что надо. Проблема не в правиле, а в том, как оно используется "по памяти", не заглядывая в него. Но это происходит и с некоторыми другими правилами. Vcohen (обс.) 11:48, 11 декабря 2020 (UTC)
• Предлагаю вот такое. Чувствую, что написал что-то коряво, так что обсуждаем:

Иерархия аргументов в споре Пола Грэма. С помощью reductio ad absurdum можно неплохо опровергать главную идею.

Это правило направлено в первую очередь против доведение до абсурда деструктивными действиями, доводить до абсурда "на словах" (reductio ad absurdum), не совершая при этом нарушений ВП:ЭП и ВП:НО разрешается.

В качестве примеров reductio ad absurdum можно привести:

• "Виртуальное" формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило "не работает".
• Создание пародий на статьи, в которых правило доводится до абсурда, при условии, что пародия содержится на странице, находящейся в пространстве Википедия: либо в личном пространстве участника.

Что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 12:17, 11 декабря 2020 (UTC)

Интересная интерпретация темы, я бы сказал, философская... - Хедин (обс.) 17:58, 11 декабря 2020 (UTC)

• В правиле на это и так более чем явно указано. adamant.pwn — contrib/talk 19:03, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что де-факто некоторые воспринимает это как запрет любого ДА, и конструктивного и деконструкивного, а потом истерично восклицает «Не доводите до абсурда мои слова!» YarTim (обсуждение, вклад) 19:49, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Это их проблемы. О том, что они не правы написано в самом начале правила, на самом видном месте. Дополнительный абзац где-то внизу делу не поможет. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега, я такого мнения, что чтобы исключить возможность игры с правилами, их надо изначально разрабатывать корректными. При работе с обидчивыми новичками можно не писать каждый раз "это правило про ДА деструктивными действиями бла-бла-бла", а просто кидать "ознакомьтесь с ВП:неНДА". У нас же ВП:НЕИВП есть. Всяких профессиональных жонглёров правилами можно остановить ясными, недвусмысленными формулировками. YarTim (обсуждение, вклад) 20:03, 11 декабря 2020 (UTC)
      • С тем, что "на самом видном месте" не согласен, единственное, относящееся к этому -- во "вкратце", баннерная слепота будет проявляться, а в самом тексте правила ничего не написано про это, кроме единственного предложения "Высказывая свою точку зрения, доказывайте её, приводите примеры в рамках обсуждения, но не используйте существующие статьи в качестве "подопытных"", что, конечно же, может большим количеством участников не замечено YarTim (обсуждение, вклад) 20:10, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Дело тут не в баннерной слепоте, а в том, что ссылающиеся таким образом на правило либо не читали его дальше заголовка, либо уже забыли о чём оно. Если уж и решать проблему — то с тем, что заголовок недостаточно ясно передаёт суть правила, которое в английской Википедии называется «Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» — «Не ломайте Википедию чтобы привести наглядный пример». adamant.pwn — contrib/talk 20:27, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Тогда, может, «не доводите до абсурда правила деструктивными действиями»? YarTim (обсуждение, вклад) 20:28, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Скорее просто «не доводите до абсурда деструктивными действиями», ибо ДА можно не только правила, но и просто позицию YarTim (обсуждение, вклад) 19:38, 12 декабря 2020 (UTC)
• Я согласен с топикстартером и сам думал о том, что обвинять участника в НДА можно только в том случае, если его действия наносят ущерб проекту, являются деструктивными. Впрочем, в правиле это написано и так, в самом верху («Вкратце: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками.»). — Good Will Hunting (обс.) 22:15, 11 декабря 2020 (UTC)
  • +1 — устал читать, что наш пример с Томасиной что-то «поломал», кроме радикальных взглядов на какие-то тексты, которые как раз обсуждались. Но поди ж ты… Есть мнения и про НДА и блокировка в логе. Не нужно такое на этапе обсуждения, это естественно, и вменяемое уточнение в правиле для отвыкших его читать/понимать и/или «радикалов» — я приветствую. --NoFrost^❄❄❄ 22:38, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Попросту, у правила НДА неточное название, не соответствующее (правильному) содержимому. А кивают на название. - Хедин (обс.) 16:53, 12 декабря 2020 (UTC)

Дальнейшие размышления

Итак, думаю, что все согласны со следующим:

Проблема: многими участниками воспринимается как запрещёнными правилом Википедия:Не доводите до абсурда конструктивное доведение до абсурда, как в виде просто формулирование ситуаций «на словах», а также в виде шуточных эссе вида Википедия:Викификация/Как не надо.
Из-за этого часто получаются диалоги типа:

 — Почему о такой ерунде написано так много, а о такой Великой Штуке лишь стабик???

 — Это не значит, что мы должны прекратить писать обо всём остальном, пока не будет написана статья о Великой Штуке

 — Не доводите до абсурда мои слова!!!

Не нужно быть очень догадливым, чтобы понять, что такие ситуации крайне непродуктивны.

Причина проблемы: многие не понимают суть правила: запрещаются действия, которые наносят ущерб Википедии как энциклопедии, мотив которых — демонстрация неработоспособности правил с помощью «наглядных примеров», в том числе игра с правилами и деструктивное поведение. Логично, что ни эссе, ни фраза в диалоге не будет наносить ущерба.

Решение причины: есть два варианта (кстати, можно принять оба сразу):

1. Переименовать страницу, в более интуитивно понятное название:

• • Вариант: «не доводите до абсурда деструктивными действиями»

1. По аналогии с разделом «Что при этом следует иметь в виду» правила Википедия:Игнорируйте все правила написать раздел «Что не относится к этому правилу»

• • Вариант: см. выше.

Что думаете? Кто за какой вариант? Может, вынести правило на КПЕР? YarTim (обсуждение, вклад) 20:06, 12 декабря 2020 (UTC)

• А можно конкретные примеры того, что «формулирование ситуаций „на словах“, а также в виде шуточных эссе» воспринимается кем-то как нарушение данного правила? Кто эти многие, на которых тут идёт ссылка и под которых требуется срочно что-то менять? Вот уж сколько я не люблю это эссе, а тут и на ВП:НЕПОЛОМАНО сослаться хочется. adamant.pwn — contrib/talk 20:14, 12 декабря 2020 (UTC)

Запрет мата на личных страницах

Поскольку на ВП:ОАД#Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате на странице обсуждения администратора Йо Асакура до сих пор не подведён итог по вопросу вот таких текстов на СО администратора, но явное большинство высказавшихся поддерживает запрет мата на личных страницах, предлагаю добавить в ВП:ЛС#blacklist примерно такой пункт:

• [страница участника - не место для] грубо оскорбительных слов русского языка (ref)кроме ссылок на существующие в рувики статьи(ref).

Я не использовал слово "мат", потому что его определение само по себе неоднозначно и может вызвать конфликты (существует точка зрения, что в русском языке всего 4 матерных корня, и например "пидор" в них не входит, но вряд ли нам нужно и это слово на личных страницах).
По-моему, здесь легко можно было бы обойтись и без внесения пункта в правила, удалив это слово просто на основе минимального здравого смысла, но раз есть участники, противодействующие этому - приходится так. MBH 12:37, 10 декабря 2020 (UTC)

• Пингую поддержавших удаление обсуждаемого текста с СО: @Dmidek @NoFrost @Wikisaurus @Kalendar @Luterr @Dmartyn80 @Сайга20К @Хедин @Vladimir Solovjev @Good Will Hunting @Vetrov69 @MalemuteD MBH 12:43, 10 декабря 2020 (UTC)
• По-моему, тут уже действует ВП:ЭП/ТИП п. 8, запрещающая использование ненормативной лексики с некоторыми оговорками, приведёнными в примечании, но вроде действие этого на ЛС явно не указано и, раз некоторые коллеги с этим не согласны, можно указать явно. При этом не вижу смысла придумывать новые формулировки, всё уже выработано в этом самом примечании. Викизавр (обс.) 12:47, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Wikisaurus, к сожалению, не всем очевидно, что тут уже действует ВП:ЭП/ТИП п. 8. Введение запрета поддерживаю. Но ещё нужно уточнить, что мат запрещён не только на личных страницах, но и на страницах обсуждения участника. Dmidek (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Я поддерживаю. Возможно даже добавить вначале собственно «матерных и грубо оскорбительных». Пинговать стоит не только тех, кто это поддержал, но и тех, кто не поддержал. Их мнение не менее важно.  — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 10 декабря 2020 (UTC)
  • А почему не назвать это «обсценной лексикой»? --NoFrost^❄❄❄ 13:00, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Да, вполне можно сформулировать так. MBH 14:40, 10 декабря 2020 (UTC)
• А в чем проблема-то? Если нет разжигания розни или личного оскорбления? Цитата и цитата.— Orderic (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Я лично не вижу смысла писать что-то матом на ЛС, но кажется, что такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика. Если тот, кто будет подводить итог, уверен, что такое решение позволит предотвратить дальнейший флуд — ну пусть. (В связи с этим хотелось бы, чтобы итог подводил не номинатор). AndyVolykhov ^↔ 12:58, 10 декабря 2020 (UTC)
  • такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика - по-моему, эта формулировка не имеет смысла. Ко всему конфликту, в том числе к обсуждению, привела именно ненормативная лексика на СО. Целое не может быть меньше части. MBH 14:42, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Неудачно выразился, да. Я имел в виду под второй частью обилие конфликтов из-за таких вещей, которого я не наблюдаю (это было бы, если бы за спорную строчку спотыкались многие участники и просили убрать), а под первой — собственно конфликт из-за попыток их запретить. Пока первая часть кажется весомее. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 10 декабря 2020 (UTC)
• Против. На личных страницах участники вправе размещать материалы для работы над статьями википедии, где в виде цитат вполне допустима обсценная лексика, что вполне подпадает по п. 10 ВП:ЛС#greenlist. Смысла запрещать её именно на ЛС (СО, кстати, не ЛС), в то время как оставлять её же допустимой в ОП, на мой взгляд, никакого нет. Def2010 (обс.) 13:08, 10 декабря 2020 (UTC)
  • То матерное стихотворение никаким боком не связано с работой над статьями Википедии.— Лукас (обс.) 13:40, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Значит, то стихотворение на СО можно удалить, как не относящееся к работе над википедией, но здесь обсуждается запрет мата на ЛС. Def2010 (обс.) 13:53, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю, хотя желательно прописать исключения - работу в черновиках со статьями, где грубая лексика является необходимым элементом статьи, а также непосредственно связанные с такими статьями обсуждения, если использование такой лексики необходимо по контексту обсуждения. Т.е. использование грубой лексики допустимо только в контексте работы над соответствующими статьями, а не для декоративных целей (и, разумеется, не как способ выражения личного отношения к другим участникам, национальностям, социальным группам, политическим режимам и т.д. и т.п.). — Сайга (обс.) 13:18, 10 декабря 2020 (UTC)
• Почитал ВП:ЛС#blacklist ещё раз: «Страница участника — не место для: 7. Не относящихся к Википедии полемических высказываний[15], если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ)». Вот это и есть, мне кажется, высказывание, вызывающее существенные споры и негативную реакцию. Если этим пунктом никто не пользуется ввиду его размытости, видимо, нужно его дополнить явным запретом про грубо оскорбительные слова. — Rafinin (обс.) 13:36, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Ну, если честно, то вся СОУ по своей сути противоречит этому правилу. Более того, ЛСУ по сути является местом преднамеренного нарушения этого пункта. Так что не всё так просто. (я не поддерживаю мат) P.Fiŝo 🗣 13:48, 10 декабря 2020 (UTC)
    • СОУ используется для относящихся к википедии высказываний в основном. А если там и обсуждают изредка что-то постороннее, то довольно редко это вызывает большую реакцию и негатив. Аналогично по ЛС, пусть там и существенно больше постороннего, но если это что-то нейтральное и приемлемое для многих, никакого негатива и споров это обычно не вызывает. — Rafinin (обс.) 14:23, 10 декабря 2020 (UTC)
• Мне ещё в 2006 году объяснили что материться не нужно, даже до блокировки дошло. Но, конечно, мат в личном пространстве вообще запрещать не нужно, потому что в личном пространстве могут быть черновики статей про мат или иную обсценную лексику, где использование подобных слов будет в целом оправдано (то есть «кроме ссылок на существующие в рувики статьи» совсем не покрывает всех случаев, плюс, с такой формулировкой подразумевается, что, можно выражаться матом, просто викифицировать его?). Также, в случае, к примеру, если про меня кто-то что-то крайне грубо сказал и это не было удалено или скрыто, то я могу захотеть иметь возможность поместить это на свою ЛС, чтобы другие участники знали с кем связываются 😈 ·Carn 13:45, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Если ты поддерживать запрет данного конкретного кейса - предложи формулировку, которая запрещала бы его, но не статейную деятельность и не ссылки на чужие реплики. MBH 14:44, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Я бы обошёлся общими словами типа «[страница участника — не место для] обсценной лексики, не связанной с работой над энциклопедией», причём вёл бы речь только про русский язык ·Carn 15:20, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю. ЛС/СОУ - не забор. Тара-Амингу 13:54, 10 декабря 2020 (UTC)
• "Обсценная лексика", как верно указал коллега выше, и как написано в ВП:НЕНОРМА. А вот фраза "кроме ссылок на существующие в рувики статьи" делает запрет неработающим: в рувики достаточно соответствующих статей, чтобы простым их перечислением с викификацией составить вполне многоэтажную фразу запрещённого содержания. Не надо подсказывать. Томасина (обс.) 14:07, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Ну тут вопрос в том, что, если человек написал статью с матерным названием (такие есть), он может поместить её в список своих статей на ЛС. Викизавр (обс.) 14:16, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Я поняла, ну так надо прямым текстом написать - кроме вики-ссылок на созданные владельцем страницы статьи в ОП. Томасина (обс.) 16:55, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Исключениями могут быть только случаи, когда без мата на ЛС категорически нельзя обойтись, а такое сложно себе представить. Разве что кто-то-там написал статью года с матерным словом в названии. Fedor Babkin ^talk 14:08, 10 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю, либо явно прописать ссылку на п.8 ВП:ЭП/ТИП. Неплохо бы и явно указать, что эти пункты явно относятся и к ЛСУ, и к СОУ. Luterr (обс.) 14:15, 10 декабря 2020 (UTC)
• Против. Правила Википедии существуют для того, чтобы помогать писать энциклопедию или хотя бы не мешать участникам это делать. Какое дело писателям статей должно быть до мата на личных страницах участников, который не обращён ни к кому конкретному? Более того, мат иногда необходим в самих статьях для максимально полного раскрытия темы, для чего имеется специальная плашка. Институт благородных девиц находится где-то в другом месте. nebydlogop 14:41, 10 декабря 2020 (UTC)
• С такой формулировкой - мышиная возня, так как "жизнь — это просто куча хуйни" будет соответствовать предлагаемому правилу. Но вообще, (оскорбление скрыто) (прочитать), если всерьёз обсуждаете запрет слов, не несущих никакого оскорбления. Хотя на фоне запрета слова "ложь" это вполне адекватное предложение. — 83.220.237.222 15:21, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Со своей стороны предлагаю компромиссный вариант: пишем гаждет, который будет скрывать ЛС с оскорбительными словами от всех, кто явно не укажет, что ему на это наплевать (простановка метки об этой опасности осуществляется вместо удаления текста). А страницы закрывать плашкой с предупреждением: "Тут есть хуй. Нажимая на [Продолжить] вы полностью отдаёте себе отчёт в своих действиях и снимаете с Википедии и её участников ответственность за любой нанесенный вам ущерб" (или типа того, отшлифуйте). — 83.220.237.222 15:37, 10 декабря 2020 (UTC)
  • А теперь внимание, убойный аргумент, которым в своё время оспорили мои подобные аргументы — в Википедии могут участвовать дети. Да, всем ханжам, или людям, которым не нравится мат или изображение пророка Мохаммеда мы посоветуем прочитать текст ВП:ПРОТЕСТ, но только если все эти вещи способствуют работе над энциклопедией. ·Carn 16:00, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Да современные дети подобную лексику, боюсь, осваивают в среднем в то же время, что и умение читать и писать. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 10 декабря 2020 (UTC)
• Против. Мне кажется крайне странным, что коллеги такое внимание уделяют цитате пусть и неблагопристойной, но не несущей сколь-либо заметную оскорбительную нагрузку. Не стоит путать мораль с ханжеством, а также забывать про здравый смысл.
  Замечу, что правило ВП:ЭП относится, вообще говоря, к поведению и взаимодействию участников. Кто сочтёт себя оскорблённым (и, главное, почему? «Ой, тут слово матёрное, какой нехороший человек, дайте ему атата!»), заглянув на СОУ обсуждаемого коллеги?
  И вообще показана ли проблема на множестве, большем чем один участник, чтобы целую поправку принимать? Можно, скорее, подвести обсуждаемую цитату под п. 7 ВП:ЛС#blacklist, но это выглядит определённой натяжкой.
  Лично я склонен рассматривать ситуацию в другом ключе: п. 12 ВП:ЛС#greenlist и (тоже, в общем-то, с натяжкой) п. 15. То есть это информация об участнике, образе его мыслей, действий, о его предпочтениях. Имеет право участник размещать о себе информацию? Имеет. С оглядкой, разумеется, на действующие ограничения. Есть что-то категорически недопустимое в цитате? Нет. Не «Майн кампф» же приводит.
  А вот что действительно стоило сделать, так это убрать под сусек или иным способом скрыть от прямого взгляда. И оформить дополнение в #redlist. Лично я не вижу сколь-либо существенного криминала в размещённой на ЛСУ хоть самой аксиомы Эскобара в оригинале — но строго в скрытом виде.
  P. S. Excitare fluctus in simpulo. Лучше бы я партию свежих правок проглядел, чем тут апологией занимался из-за одного несчастного, по сути, слова. Даже не цитаты как таковой. eXcellence ^contribs 15:33, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Тут ещё нужно понимать, что, наверное, подавляющим большинством читателей (в том числе мной в своё время) этот текст совершенно не считывается как цитата из песни. Полагаю, очень мало людей знакомо с творчеством группы "Грязь", поэтому сей текст воспринимается не как цитата (что мало-мальски смягчало бы его восприятие), а просто как немотивированное и бессмысленное сквернословие в публичном месте. MBH 15:52, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Да, это так. Если было бы что-то из Есенина, кто-то бы припомнил. И отмечу, что дискуссию вызвало размещение цитаты на СОУ именно администратора - примера для других редакторов. Ну и конечно, решение о её сохранении со стороны Джекалопа. Если бы не так - случай был бы рядовой, правку бы отменили, а участника забанили. - Хедин (обс.) 16:44, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Администратор и не обязан быть святее Папы Римского. Вам что важнее: чтобы разбирали запросы, банили вандалов, разрешали конфликты — или чтобы на вид было полное благолепие?
        Я вижу только некорректное поведение. Нарушение правил — более или менее очевидное, во всяком случае — усматривается с большой натяжкой. В противном случае коллега Джекалоп или кто-нибудь иной, я уверен, не оставил бы это без последствий. eXcellence ^contribs 16:54, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Напомню про теорию разбитых окон, с успехом применённую IRL. Это по художествам на ЛС/ЛСО, которые будучи проигнорированы, повлекут за собой сотни других прорисовок. Администратор блюститель правил, вообще-то. - Хедин (обс.) 17:06, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Игнорировать данное, как вы выразились, художество я не предлагал, см. выше. eXcellence ^contribs 17:34, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Есть ещё нюанс, который, кстати, никто не зафиксировал - Йо Асакура не имеет ЛС, и его ЛСО выполняет также и функцию ЛС, так что по духу (по сути) надо рассматривать текст как размещённый на ЛС. Со всеми требованиями из ВП:ЛС.
            И поскольку большинство участников согласны, что пример дан неподходящий, итог будет верным. - Хедин (обс.) 17:44, 10 декабря 2020 (UTC)
            • Хедин. Участник:Йо Асакура/Титулка. Oleg3280 (обс.) 17:51, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Чтобы прочитать и не понять, что это какое-то песенное произведение или его фрагмент, надо обладать, кмк, сильно ограниченным кругозором или альтернативной одарённостью.
      Но не суть. Я не считаю, что это корректное поведение со стороны Йо Асакура. Но я считаю, что существует куда больше и более существенных проблем. Самым простым вариантом было бы, всё-таки, консенсусно обязать коллегу зацензурить фрагмент или убрать под сусек цитату целиком. И дополнить redlist, если найдётся хотя бы ещё несколько таких участников. Такое можно уверенно поддержать. eXcellence ^contribs 16:47, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Я предположил, что это собственные стишки владельца ЛС. Текстом песни для меня это однозначно не выглядит, я таких песен не слушаю и не знаю. MBH 15:25, 11 декабря 2020 (UTC)
• Ко всем. Могли бы оффвики (если есть такая возможность) спросить, может что случилось (не спрашивал). И угостить шашлыком (как я). Участник бы сам всё скрыл. Так нет. Получился скандал на ровном месте. Я никогда не слышал об этой группе, просто воспринял это как стих. И да, в прошлом году у меня был депрессняк, хотел поддержать участника. Так совпало. Будьте добрее и предполагайте добрые намерения. С уважением ко всем, Oleg3280 (обс.) 17:03, 10 декабря 2020 (UTC)
• Обязательно должны быть прописаны исключения: черновики с заготовками страниц, а также (что очень важно) служебные подстраницы для нужд ботов и всяких скриптов. У меня есть подстраница, в коде которой несколько десятков слов отборного мата -- это чёрный список для бота. Также должно быть прямо разрешено использование мата в названиях в списках планируемой работы и списках созданных/переработанных участником статей.--Iluvatar ^обс 17:17, 10 декабря 2020 (UTC)
• В предлагаемой формулировке категорически против. Это сильно осложнит работу над черновиками (ибо из песни слов не выкинешь, из подтверждённого АИ текста тоже, те же цитаты и прочее относящееся к черновикам и иным заметкам, рабочим и не очень). Достаточно просто запретить оскорбления участников (как конкретных, так и разнообразных групп) на ЛСО (включая замаскированные), хотя, оно, кажется, и так есть. Ну хочет кто-то показать свой интеллектуальный уровень или блеснуть афоризмом/цитатой — да и пожалуйста, пусть. Некоторые передумают обращаться без веской причины к участнику со слишком своеобразным внутренним миром. В этом тоже можно увидеть скорее плюс, нежели минус: меньше обращений к экстравагантно мыслящим участникам, меньше возможных точек возникновения конфликта, здоровее в целом атмосфера. Так что НЕПОЛОМАНО. В конце концов, если на заборе написано, это не проблема забора. — Aqetz (обс.) 18:52, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Это правильно сказано, что «если на заборе написано, это не проблема забора». Но на заборе пишут анонимы, здесь же ещё и подпись администратора стоит. Так что в создании проблемы виноват не «забор», на котором написали, а администратор, написавший это. Сравните с реальной жизнью — произнесёте подобную матерную цитату — так вас попросят извиниться либо воспитают фейсом об тейбл. Почему же здесь-то не так? Да ещё рассуждают о допустимости мата администраторов в отличие от недопустимости мата неадминистраторов. Насмотрелись на мажоров в реальной жизни? Да большинство от стыда бы сгорело, окажись такое на их СО. «Я ненавижу людей…» — зачем же администратору выставлять своё отношение к нам напоказ? Прояви администратор элементарное уважение к своим коллегам по Википедии, исключив конфликтную ситуацию, и не было бы ни обращения на ЗКА, ни оспаривания административных действий, ни этого обсуждения, отнявших у уймы редакторов уйму времени. Если в правилах Википедии всё ещё есть лазейки для допущения подобного мата, то эти лазейки нужно перекрыть, потому что Википедия всё-таки заявлена как энциклопедия, а не забор для подобных «цитат». Kalendar (обс.) 19:57, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Вы неправы. Я бывал в разное время в разных кругах, в том числе и в тех, где неоднозначно воспринимают речь, слабо разбавленную идиоматическими выражениями и некоторыми образцами исконной русской лексики, знаете ли. Так что круги бывают разные. Что же теперь отказывать от помощи коллег, которые могут «фильтровать базар», как это принято говорить в некоторых кругах, но при этом хотя показать свою принадлежность и вовлеченность в эти самые круги? Пока подобная лексика не полилась вне ЛСУ, проблемы я особенной не вижу, по описанной уже причине. Опять же, если на заборе написано, и кто-то несведущий там осведомился, это тоже не проблемы забора. Никакого «неуважения» я тут тоже не вижу, если администратор не выражается подобным образом на СОУ или где-то еще в работе. Если какой-то участник хочет обратиться к администратору, обычно это делают на СОУ. Зачем вообще, кроме особого любопытства, рассматривать чей-то забор, я лично не вполне понимаю. Не нравится забор — не надо на него смотреть. Также предупреждаю вас здесь и сейчас, что ваши выпады в стиле «насмотрелись на мажоров» нарушают ЭП. Обратите на это внимание. — Aqetz (обс.) 05:34, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега, всё дело в политике двойных стандартов. Администраторам достаточно правил Википедии и желания, чтобы мгновенно предотвратить мат других участников, но недостаточно правил Википедии и желания, чтобы исключить свой мат. Поэтому нужно либо изменить правила, убрав из них лазейки, либо добиваться соблюдения существующих правил. Kalendar (обс.) 07:12, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Я, видимо, запамятовал, но что-то сходу и не припомню тотального запрета на мат в нестатейных пространствах. — Aqetz (обс.) 08:00, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Я тут приводил ссылку (ищется по 2006) когда меня @Butko блокировал за неоскорбительный мат в нестатейном пространстве. ·Carn 08:03, 11 декабря 2020 (UTC)
            • 2006 год — это в Википедии практически доисторические времена. Тогда вас забанили и разъяснили, а сейчас вот участника не только не забанили, но и обсуждается допустимость такого, причем, единогласного запрета на подобное нет, скорее можно говорить о преобладании той или иной позиции с той или иной аргументацией. То есть отношение к подобной риторике стало как минимум не столь резким. — Aqetz (обс.) 10:48, 11 декабря 2020 (UTC)
          • В "Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате..." я приводил пример, когда мат анонима на странице обсуждения участника был скрыт администратором за 30 минут в отличие от аналогичного мата на странице обсуждения администратора, наличие которого обсуждается уже несколько недель. Налицо двойные стандарты. В этом случае надо и мат анонима вернуть, чтобы все им любовались. Kalendar (обс.) 09:59, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Вот ведь на все лады повторяемый аргумент, дескать, это «не проблема забора, а того, кто на него смотрит». Но смотрите в корень: зачем кому-то надо было на заборе писать? Детство играет? Шариковщина («в наше время каждый имеет своё право»)? Я ссу на забор, потому что так хочу, а если вас от этого тошнит, срать на вас хотел? Подавляющее большинство проблем проекта да и жизни в целом в конечном счёте возникают именно из-за такого неуважения, пренебрежения другими людьми. А рецепт избежать этого уже сколько тысяч лет как известен: не делай другим того, чего не хочешь для себя. Ну чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека. —Fedor Babkin ^talk 04:03, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Я не знаю, что побуждает людей заниматься назаборным творчеством, в том числе с применением струйной технологии. Лучше спросить у них. Это меня мало интересует (пусть психологи в этом разбираются), и это не тема данное обсуждения. Равно как и (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) практики в отношении заборов. Я не вижу тут ни уважения, ни неуважения. Я тут скорее склонен видеть желание докопаться (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и, возможно, раздуть из этой мухи проблему помасштабнее слона (уже сейчас говорят о каком-то «неуважении», а дальше, видимо, будут говорит, что таким образом кое-кто лично расшатал постамент родной культуры, возможно, на чьи-то заморские ассигнования). Лично мне весь этот цирк двойных стандартов с попытками (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) выставить (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) святее папы римского и намеками на то, что, кроме хруста французской булки, неприятных звуков (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и не слыхивали, выглядит как какой-то театр абсурда и массовым НПУ (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Что уж сказать, видимо, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и правда надо «чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека». — Aqetz (обс.) 05:45, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Уберите, пожалуйста, личные выпады из вашего ответа. — Fedor Babkin ^talk 06:35, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Обезличил масимально. — Aqetz (обс.) 06:47, 11 декабря 2020 (UTC)
• Совершенно против этой (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) по причине того, что она явно потянет за собой образование на многочисленных ЛС/СО подобной же (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , которую явно во многих случаях кому-то (да и мне тоже) видеть будет неприятно. Выяснять с какого перепугу она там появилась, какие мотивы были, какие настроения/взгляды у тех кто её запостил или у тех кто её прочитал/возразил в многочисленных флудоспорах, которые явно будут по этому поводу — нет никакого желания. --NoFrost^❄❄❄ 00:58, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А я ненавижу расизм и негров. А также «в кругах, которым я близок, мама, слово «козёл» очень обидное». Давайте просто запретим ЛС, для общения предназначена СО участника. — 91.193.176.65 08:15, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Небольшое замечание. А если, коллега, вы в каком-нибудь обсуждении погорячитесь, перегнёте палку и т. п., вы бы предпочли неформальный совет исправиться или вас так же устроит, что у кого-нибудь не будет желания разбираться в мотивах, предпосылках и так далее и он пойдёт и просто выпишет предупреждение, а то и отгул от работы в Википедии? eXcellence ^contribs 10:59, 11 декабря 2020 (UTC)
• Театр абсурда продолжается. — Dmartyn80 (обс.) 09:33, 11 декабря 2020 (UTC)
• А здравый смысл? Цепляться за правила, прекрасно понимая, что фактически это грубое нарушение ЭП, и говорить "это ведь правилами не запрещено" — не явное ли доведение до абсурда? YarTim (обсуждение, вклад) 12:33, 11 декабря 2020 (UTC)

Уточнение формулировки про проверяемость

В правиле Википедия:Проверяемость имеется раздел, связанный с иноязычными источниками и снабженный шорткатом ВП:ИНОЯЗ. Нынешняя формулировка гласит: "предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов" (выделение болдом не мое, так выделено там). По контексту (проверяемость) понятно, что речь идет о предпочтении русскоязычным источникам при простановке ссылок/сносок, а не при выборе источников для написания статьи. Однако выяснилось, что некоторые участники рассматривают ВП:ИНОЯЗ как самостоятельное правило и не учитывают, что о выборе источников для написания статьи речь не идет. Предлагаю во избежание таких недоразумений изменить формулировку: "при простановке ссылок предпочтение следует отдавать"... и далее по тексту.

Это обсуждение я не хотел заводить до окончания голосования, чтобы не быть обвиненным в попытках повлиять на его результат. Однако организаторы голосования, будучи заинтересованной стороной, в своей агитации в преамбуле голосования (что само по себе некорректно) сыграли на этом недоразумении, использовав ссылку на ВП:ИНОЯЗ для легитимации тезиса "русскую Википедию пишут... авторы... зачастую использующие преимущественно источники на русском языке". Vcohen (обс.) 10:58, 5 декабря 2020 (UTC)

• А что не так? Если имеются два схожих по авторитетности источника на русском и на другом языке (условная БРЭ и условная Британника), то при написании статьи предпочтительно обращаться к первому, и лишь при необходимости дополнить что-то отсутствующее в первом — ко второму. Банально потому, что проверять, что текст соответствует источнику на русском читателям (и авторам) русской Википедии по определению проще. Вдобавок исчезает возможность ошибок перевода. И чтобы совсем понятно было, можно сравнивать не с Британникой, написанной на более-менее понятном английском, а с какой-нибудь «большой китайской энциклопедией». Написание статьи с опорой на источники с иероглифами, при наличии не менее авторитетных русских, вредит проверяемости текста. Поэтому в правило и внесена такая рекомендация. Предлагаемые изменения бессмысленны, потому что ссылки должны ставиться именно на те источники, которые использовались при написании статьи, а не какие-то другие. Если автор использовал источник на английском, но ставит ссылку на источник на русском — это подлог. aGRa (обс.) 11:17, 5 декабря 2020 (UTC)
  • "Схожих по авторитетности" - этого недостаточно, надо еще "аналогичных по содержанию". Если мы пишем про теорему Пифагора, то можно ставить ссылку на что угодно, в том числе и на энциклопедию на русском, потому что в энциклопедии с иероглифами все равно написано то же самое. А если в источнике на русском сказано "радио изобрел Попов", а в источнике на итальянском "радио изобрел Маркони", то мы (при написании статьи) не имеем права отмахиваться от источника на итальянском, это противоречит НТЗ. Vcohen (обс.) 11:24, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Да, именно так. MBH 12:05, 5 декабря 2020 (UTC)
      • А кто говорит, что от него надо «отмахиваться», если там написана иная, отсутствующая в русскоязычном источнике информация, необходимая для статьи? Я вам, кажется, довольно внятно и даже по-русски написал: «при написании статьи предпочтительно обращаться к первому [русскому источнику], и лишь при необходимости дополнить что-то отсутствующее в первом — ко второму [иноязычному источнику]». aGRa (обс.) 12:57, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Откуда мы должны узнать про "необходимость дополнить", если читаем только русские источники? Радио изобрел Попов, самолет (из примера Макса) сбили украинцы. Если в правиле рекомендовано брать русские источники, то это и останется в статье. И это противоречит правилу про АИ. Vcohen (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Вы опять пытаетесь представить меня (и авторов правила) несущими какую-то чепуху. В правиле не сказано: «читаем только русские источники». В правиле сказано «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Это означает, что используются сначала русскоязычные источники, а потом все остальные. Нигде не сказано, что надо не использовать иноязычные источники вообще. А иначе это как раз у вас получится, что решающую роль в победе над нацистами сыграли силы США и Великобритании, а СССР сыграл незначительную роль. aGRa (обс.) 13:10, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Что мы обсуждаем - желаемое или действительное? В действительном правило посвящено обесепечению проверяемости, а не написанию статей. В Вашем желаемом есть противоречие, которое я пытаюсь Вам показать. Если в АИ есть мнение, что немецв победили американцы (а у нас в Израиле были драки между американскими и русскими ветеранами на этой почве), то оно должно быть отражено в статьях как присутствующее в АИ. Vcohen (обс.) 13:13, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Извините, но с тезисом «правило ВП:ПРОВ не регулирует написание статей» я даже спорить не буду, ввиду его очевидной демагогичности. aGRa (обс.) 13:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Знаете, если термин "демагогичность" у нас допускается и не является нарушением НО/ЭП, то я его по отношению к Вашим репликам могу употребить много где. Vcohen (обс.) 13:24, 5 декабря 2020 (UTC)
                • После того как в этом правиле 12 лет висела не соблюдаемая никем норма, при полном безразличии сообщества, серьезно относиться к этим правилам не имеет никакого смысла. Эти правила -- никому не интересный перевод с эн-вики, который к тому же устарел буквально за месяц после внесения.— Orderic (обс.) 13:53, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Хорошо бы ещё, чтобы не получалось, что «…в России» — это очень важный аспект таких тем как Бейсбол и Австралийский футбол, заслуживающий пары абзацев в соотв. обзорных статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 6 декабря 2020 (UTC)
• Лично я нигде и никогда, в том числе в формулировках голосования, не утверждал, что русскоязычный источник должен выбираться приоритетным при наличии смыслового расхождения. Я эту фразу, как, вероятно, и вы, всегда понимал так, что если у нас есть источники, в которых написано более или менее одно и то же (например, про кварки), предпочтительно ссылаться на русский. А не так, что у нас есть русский источник, в котором самолёт сбили украинцы, и американский источник, в котором его сбили русские, и мы должны выбирать русский источник из-за близости языка. MBH 12:04, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Замечательно. И именно поэтому я хочу внести уточнение в правило, чтобы не было попыток его понимать так, как это представляет нам администратор aGRa. Vcohen (обс.) 12:31, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Нет, это вы пытаетесь представить меня несущим какую-то чепуху. Если схожие по авторитетности источники говорят разные вещи в отношении одного и того же, мы должны представить информацию и из первого источника, и из второго. Это требование ВП:НТЗ и к обсуждаемому положению правил это не имеет ни малейшего отношения. aGRa (обс.) 12:53, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Кто должен решать, что к чему имеет отношение? Вы сейчас предлагаете принять два правила, противоречащих друг другу, чтобы оставалась возможность кивать на одно из них в зависимости от ситуации. Vcohen (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Я никаких правил принять не предлагаю и ни малейших противоречий в существующих не вижу. aGRa (обс.) 13:11, 5 декабря 2020 (UTC)
• Так, может быть, при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества? Землеройкин (обс.) 12:40, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Как пишутся статьи в Википедии? Берётся источник, из него добавляется информация, ставится сноска на этот источник. Вы предлагаете писать статьи изначально по иноязычным источникам, а потом переделывать ссылки, подставляя ссылки на русские источники, которые фактически не использовались при написании статьи? Не кажется ли вам, что это неправильно? Как мне кажется, смысл правила вполне понятен: в идеале при наличии русских источников мы должны брать сначала их и писать статью по ним, а потом уже заполнять пробелы и добавлять недостающие факты и точки зрения по иноязычным источникам. aGRa (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
    • В правиле про проверяемость, которое мы обсуждаем, ничего не говорится о том, как писать статьи. Выбор источников для статьи - это АИ и НТЗ. И ни в каком АИ не сказано, что русские источники более авторитетны. Vcohen (обс.) 13:10, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Возможно, для однозначности интерпретации стоит конкретизировать. Версия коллеги @Землеройкин выглядит логичной. IrComm (обс.) 13:12, 5 декабря 2020 (UTC)
        • А если там написана не та же информация, а, допустим, какая-то информация, отсутствующая в иноязычных источниках — русскоязычные уже предпочитать нельзя, надо оставлять в статье пробел только потому, что про это не написали на других языках? aGRa (обс.) 13:18, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Как Вы предлагаете предпочитать единственный источник при отсутствии других? Vcohen (обс.) 13:22, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Я предлагаю руководствоваться правилом и брать в руки сначала книгу на русском, а потом книгу на китайском. А не сначала на китайском, а потом на русском. И уж точно не «только на русском» и тем более не «только на китайском» — и именно последним образом можно интерпретировать предлагаемые вами поправки. aGRa (обс.) 13:30, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Вы таки не поверите, но и в обсуждаемом фрагменте правила не сказано, что они более авторитетны. Сказано, что при наличии двух источников сопоставимой авторитетности (условно, книга китайского и русского академиков, на каждую из которых есть положительные отзывы) мы должны преимущественно использовать русский, на китайский ссылаясь лишь по мере необходимости. aGRa (обс.) 13:14, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Давайте все-таки сосредоточимся на том случае, когда между источниками на разных языках есть разница по содержанию. Вы предлагаете и в этом случае предпочитать русские трактовки, и это как раз противоречит правилам. Пример с победой над нацистами Вы уже привели. Vcohen (обс.) 13:19, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Я такого не предлагаю, и если вы ещё раз напишете, что я такую чушь предлагаю, я буду вынужден начинать писать запросы на ВП:ЗКА, чтобы пресечь вашу диффамационную деятельность административными мерами. В статье должны быть отражены все существующие точки зрения по поводу победы над нацистами. В соответствии с их действительным весом в мировой науке, разумеется — и что-то мне кажется, что точка зрения, по которой СССР сыграл незначительную роль в победе над нацистами — это лютейший ВП:МАРГ. Но если вы получаете возможность игнорировать русские источники при написании статьи — есть вероятность, что именно этот лютейший МАРГ вы в неё и принесёте. aGRa (обс.) 13:23, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Что??? Насчет "игнорировать русские источники" поподробнее, пожалуйста. Кто это предлагал? Когда? Vcohen (обс.) 13:26, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Если, по вашей логике, текущая формулировка даёт основания игнорировать нерусскоязычные источники, то её исключение даст основания игнорировать русскоязычные. А если текущая формулировка не даёт основания игнорировать нерусскоязычные — то в чём с ней тогда проблема? aGRa (обс.) 13:35, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Давайте без фантазий. У нас есть правило АИ, в нем нет никаких предпочтений ни русским источникам, ни английским, ни онлайновым, ни бумажным, ни узкоспециальным. И поэтому я не хочу, чтобы какое-то другое правило в обход правила АИ использовалось как делящее источники на первый и второй сорт, особенно когда оно касается совсем не этого. Слышно меня? Vcohen (обс.) 16:00, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Слышно, только непонятно, откуда вы берёте то, о чём говорите. В правиле никакого деления на первый и второй сорт нет. aGRa (обс.) 16:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Беру преимущественно из Ваших реплик - как здесь, так и на странице голосования. В правиле этого действительно нет, и я не хочу, чтобы там это видели. Vcohen (обс.) 16:08, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Цитату из меня не затруднит предъявить, где я говорю, что русские источники — первого сорта, а все остальные — второго? Подозреваю, что затруднит. Потому что всё, что вы здесь пишете о том, что вы якобы берёте из моих реплик — ваши взятые с потолка диффамационные выдумки. И это ещё очень мягкая характеристика, если бы меня не связывали правила Википедии, я бы сказал по-другому. aGRa (обс.) 16:22, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Тот факт, что используются "преимущественно источники на русском языке", Вы считаете следованием данному правилу, а не ситуацией, сложившейся естественным путем. Vcohen (обс.) 17:19, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Лучшие правила — это те, следование которым происходит совершенно естественным образом, даже когда об этом не задумываешься. Это значит, что такое правило соответствует здравому смыслу и отражает сложившуюся практику. aGRa (обс.) 17:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Дано сто принципов, соблюдаемых естественным путем, и сто страниц правил. Откуда Вы делаете вывод, что именно данный принцип заложен именно в данном правиле? Vcohen (обс.) 17:53, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Давайте заключим пари, что завтра (7 декабря) на КУ будет более 10 номинаций, а обсуждать будут статьи, появившиеся в Википедии естественным путём. Постоянные завалыи и споры на КУ отражают сложившуюся практику. Из того, что что-то происходит не следует, что это соответствует здравому смыслу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 6 декабря 2020 (UTC)
• Количество тем, по которым русскоязычные источники априорно имеют равную авторитетность, напр, с англоязычными, незначительно. Иными словами, количество источников, у которых нет более авторитетных не русскоязычных аналогов(а есть к примеру менее авторитетные) , минимально. Тут скорее следует говорить об исключениях, и именно поэтому вряд ли что-то поломано, и насколько помню, проблем с этими нюансами никогда не возникало. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:15, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Количество таких тем огромно. Вся русская история, литература и искусство, культура, биографии. Да и в общемировых темах - вряд ли русские источники о компьютерных играх, спорте, происшествиях и событиях и т.п. менее авторитетны. Проблем не возникало, потому что никто не трактовал правило так, как топикстартер, что надо использовать якобы только русские источники. Но положения о приоритете имеют достаточно важное значение - я бы не очень хотел видеть, например, статьи о Пушкине или Иване Грозном, написанные преимущественно не по русским источникам. Даже если факты будут те же - акценты и нюансы будут совсем другие aGRa (обс.) 14:07, 5 декабря 2020 (UTC)
    • "Вся русская история, литература и искусство, культура, биографии". Вы заблуждаетесь. По этим темам как раз существует масса авторитетных источников, написанных авторитетными иноязычными специалистами. Чтобы русскоязычные источники были сопоставимыми, на них должны быть международные рецензии от ведущих специалистов, они должны так же цитироваться и так далее. Что касается русскоязычного дискурса, то он во многом был сформирован в сталинский период (включая кстати и упомянутого Попова) и на 2000е годы оставался во многом пропитан сталинским языком (на что есть АИ). Всё это не относится к ситуациям, когда есть только русскоязычные источники (например, про деятелей русской культуры). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:26, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Я всё же подозреваю, что мнение о том, что по темам «Пушкин» и «Иван Грозный» наиболее авторитетными являются какие-то источники не на русском языке, не будет поддержано сообществом нашего раздела. aGRa (обс.) 14:28, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Сообщество в эту минуту не поддерживает русскоязычный сталинский дискурс о Циолковском, поскольку избирает статью, где в самом начале прямо указано про советский миф. Обсуждение Пушкина и Ивана Грозного в вакууме я отношу к мемам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:37, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Насколько я вижу, в этой статье из 232 ссылок на источники — всего десяток-другой на нерусскоязычные или даже переводные иностранных авторов. Что явно говорит о том, что сообщество в эту минуту как раз сочло именно русскоязычные источники про Циолковского наиболее авторитетными и авторы при написании статьи преимущественно использовали именно их. В полном соответствии с обсуждаемым правилом. aGRa (обс.) 15:00, 5 декабря 2020 (UTC)
            • 232 ссылки, да. Однако в этой ветке обсуждается приоритет источников по авторитетности - "миф" же обобщен по (нескольким) иностранным источникам. Если же признать приоритет за русскоязычной литературой (отдельные разоблачения не в счет на фоне сотен текстов), то никакого мифа не было, а Циолковский - «гениальный учёный-универсал». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Один абзац в тексте статьи, рассматривающий «миф» о Циолковском и содержащий критические оценки его деятельности, содержит 4 ссылки на источники, из которых 3 на русскоязычные. Впрочем, заметно, что эту «избранную» статью никто даже толком не читал. Потому что в русском языке, когда пишут что-то типа «отчётливо прослеживаются два подхода», а затем ставится двоеточие, то после этого двоеточия в предложении должны быть названы оба подхода, а не только один. Дальнейший текст не лучше. Поэтому вполне может оказаться, что под видом борьбы со «сталинистским дискурсом» в эту статью напихали обычных маргинальных мнений, которые представлены как мэйнстрим. Мне лично хватило того, что у авторов статьи философы оказались авторитетами в области постановки психиатрических диагнозов. aGRa (обс.) 16:04, 5 декабря 2020 (UTC)
                • ОК, как скажете. Как видно из голосования на СГ, «борьба со сталинским дискурсом» сообществом поддерживается, если статья не станет СГ, значит я был неправ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:17, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Если мне кто-то скажет, что хотя бы несколько (не говоря уже про всех) из голосующих там статью внимательно прочитали, посмотрели куда идут ссылки на источники и хотя бы выборочно проверили, действительно ли эти источники являются авторитетными и содержат ту информацию, которая написана в статье — я этого человека назову лжецом и буду прав. И не такое «на ура» проходило. aGRa (обс.) 16:31, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Согласен, «на ура» типично для голосований. Особенно если они за все хорошее против всего плохого. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Ага, а особенно внимательно в статусных статьях обычно смотрят на списки русских дубляжей и переводов. Вот к чему на самом деле приковано внимание голосующих, какой там Циолковский! Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 6 декабря 2020 (UTC)
    • О как! А я бы не очень хотел видеть, например, статьи о Гамлете или бейсболе, написанные преимущественно не по английским источникам (ну, или статьи, в которых акценты будут не такими, как в оригинале должно быть). Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 6 декабря 2020 (UTC)
• Еще раз приведу текущие формулировки из англовики для сравнения:

  Сноски
  Сноски на иноязычные авторитетные источники разрешены в англоязычной википедии. Однако, так как это англоязычная википедия, источники на английском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи. Так же как и в случае с англоязычными источниками, если они поставлены под сомнение, редакторы могут потребовать привести соответствующую цитату из оригинала (непосредственно в тексте статьи, примечаниях или на странице обсуждения). Когда используется машинный перевод, редакторы должны убедиться в соответствии перевода источнику.

  Цитирование
  Если вы цитируете иностранный авторитетный источник (в тексте или в примечаниях), перевод на английский должен всегда сопровождать цитату. Переводы в авторитетных источниках предпочтительнее переводов выполненных редакторами Википедии, но переводы участников предпочтительнее машинных переводов. Редакторы не должны полагаться на машинные переводы в конфликтных тематиках и в статьях о современниках. Лучше попросите кого-либо из участников перевести для вас.

  В статьях, перевод обычно сопровождается оригинальным текстом, если перевод выполнен редактором википедии, при этом сам редактор обычно не цитируется. При цитировании любого материала, на английском или нет, убедитесь что не нарушены авторские права.

  — Orderic (обс.) 13:54, 5 декабря 2020 (UTC)
  • "источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи" - абсолютно нормальная формулировка. aGRa (обс.) 14:09, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Только как рекомендация. Как уже выше заметили, при расхождении между источниками в фактах, требуется индивидуальный подход.— Orderic (обс.) 14:20, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Ну так на это есть другие правила — ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и так далее. aGRa (обс.) 14:30, 5 декабря 2020 (UTC)
• Я поддерживаю отказ от использования источников исключительно на русском, но не понял, в чём конкретно состоит ваше предложение. ·Carn 15:17, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Как можно отказаться от того, чего никогда никто не делал и чего в правилах не записано? aGRa (обс.) 15:19, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Ну, можно отказываться от любых практик, если они большинством считаются неверными и нигде в правилах не прописаны — так это хорошо даже, указание на то что не я один за то, чтобы такого не делать специально. Однако, подозреваю, многие участники, которые владеют только русским языком и предпочитают не полагаться на не вполне ещё точный автоматический перевод, вынуждено используют исключительно источники на русском, ничего плохого в этом нету, если они не выступают резко против источников на иностранных языках без серьёзных причин. ·Carn 16:40, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Если есть желание, можно просто взять адаптированную формулировку из английской Википедии: «При написании статей можно использовать как русскоязычные, так и иноязычные авторитетные источники. Однако, так как раздел Википедии на русском языке пишется русскоязычными авторами и предназначен для русскоязычных пользователей, источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи». В таком виде никаких разночтений по поводу возможности использования источников на любом языке нет. aGRa (обс.) 16:43, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Копирую: "Предлагаю во избежание таких недоразумений изменить формулировку". Vcohen (обс.) 16:02, 5 декабря 2020 (UTC)
    • На какую?— Orderic (обс.) 16:09, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Подчёркиванием предлагаемые изменения:
        Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства при простановке ссылок предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов. ·Carn 16:14, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Это бессмысленная формулировка. Если русскоязычные источники не использовались то и ссылку (может сноску?) на них проставить нельзя. Таким образом мы возвращаемся обратно к вопросу являются ли некие АИ предпочтительнее других в ру-вики? На мой взгляд смысл должен быть в том, что если есть два хорошо согласующихся по фактам и их интерпретации АИ об одном и том же, но на разных языках, то нет никакой проблемы в том чтобы указать источник на русском.— Orderic (обс.) 16:18, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Смысл должен быть в том, что если источники на русском доступны, имеют сопоставимое качество и рассматривают тот же предмет, что иноязычные, нет никакой разумной причины (кроме перевода статьи из другого раздела) для того, чтобы в качестве основы для статьи (к которой потом будут добавляться сведения из всех остальных источников) использовать иноязычные источники. Ну то есть у нас есть по предмету примерно равноценные монографии на русском и монография на китайском — кто в здравом уме будет писать статью на основе китайской монографии? Ну разве что кто-то считает, что все авторы русскоязычных источников — маргиналы и сталинисты, и только в англоязычных источниках содержится светоч истинного знания (как это тут в некоторых репликах прослеживается). Но вот что-то у меня есть сомнения, что для закрепления такого подхода в правилах есть какие-то основания. aGRa (обс.) 16:40, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Это ваша позиция, а позиция автора может быть в том, чтобы сразу использовать источники, написанные на языке международного общения, или, к примеру, перевести статью из другого раздела с иноязычными источниками. Если человек с китайского перевёл хорошую статью и проверил источник, что там написано именно то что в статье — мы как, должны заставить его переписать статью по русским источникам, я не понимаю? Ну, то есть если кто-то захочет дополнить такую статью по русскоязычным источникам — это можно только приветствовать. Но даже если все утверждения статьи в конечном итоге будут подтверждены монографией на русском языке — значит ли это что нужно специально убрать сноски на китайском? По-моему нет. ·Carn 16:45, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Про перевод я оговорку сделал. Правда, в итоге такого перевода мы получаем статью китайской Википедии на русском языке, а не статью русской Википедии на русском языке. Кроме того, в такой статье проверяемость находится на грани нарушения — очень небольшое число читателей фактически сможет осуществить сверку информации с источником. И это является недостатком такой статьи. Не критическим, не требующим удаления или переписывания статьи — но недостатком. А правила должны в таком случае описывать рекомендуемый вариант действий, отмечая, что он является предпочтительным. aGRa (обс.) 16:55, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Вот это заявления пошли. Нарушение ВП:ПРОВ может быть только в двух случаях - когда источник не указан или когда источник не подтверждает написанное в статье. Если источник недоступен для конкретного читателя, это никогда не было и не будет нарушением ВП:ПРОВ. Статьи могут быть написаны на основе монографий, которые может быть сложно найти или дорого купить, поэтому сверка сними может быть невозможна для конкретного участника. Но при чем тут ВП:ПРОВ?— Orderic (обс.) 17:00, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Если источник указан, но нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, что в нём написано то же самое, что и в статье — это всё равно что он не указан. И да, это не нарушение, но очень близко к нему подходит. И трудности с проверкой являются основанием для признания информации непроверяемой. Например, если факт в статье подтверждается только ссылкой на телепрограмму, которую показали в определённый день, и записи этой телепрограммы в открытом доступе нет — это будет основанием для исключения информации из статьи. Хотя, возможно, если очень напрячься, можно получить доступ в архив телекомпании и просмотреть запись там. aGRa (обс.) 17:10, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Это сильное заявление. Слава богу что пока оно является исключительно вашим личным мнением. Не вижу смысла дальше обсуждать его в данной теме.— Orderic (обс.) 17:27, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Это все пустой спор, потому что ответственность за выбор источников всегда лежит на авторе, и он будет использовать те источники с которыми ему удобнее работать (разумеется мы говорим о источниках соответствующих ВП:АИ). В очень малой выборке тем очевидно наличие "равноценных" АИ на разных языках. В большинстве случаев нужен некий трудоемкий поиск и анализ АИ. Никто в здравом уме этим не занимается и заниматься не будет. Эта норма не действует даже сейчас. ВП:ИНОЯЗ имеет смысл только как рекомендация, как указание автору на направление с которого следует начать, но к уже готовой статье оно неприменимо.— Orderic (обс.) 16:53, 5 декабря 2020 (UTC)
              • «Имеет смысл только как рекомендация, как указание автору на направление с которого следует начать, но к уже готовой статье оно неприменимо» — а что, с этим кто-то спорит? Хотя если речь будет идти о присвоении статье какого-нибудь статуса, и в ней будут сплошняком ссылки на источники на китайском, при том, что по теме полным-полно русскоязычных источников, это вполне будет основанием для того, чтобы быть против присвоения статуса. aGRa (обс.) 16:56, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Вы сейчас на полном серьезе говорите, что в Википедии могут существовать две трактовки одного и того же правила? Я перестаю понимать зачем они вообще написаны. Давайте уже просто оставим только ВП:КОНС.— Orderic (обс.) 17:06, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Если кто-то будет систематически выступать в статусных проектах против присуждения статуса из-за источников, к примеру, на китайском (против, например, русских) - это основание для инициирования обсуждения о пресечении подобной деятельности внутри конкретного проекта. К счастью, подобная практика у нас пока неизвестна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Кому неизвестна? Сплошь и рядом в обсуждениях номинаций делается замечание о том, что автор не использовал те или иные источники. aGRa (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Можете привести пример где выдавалось замечание только лишь на основании того, что источник не русскоязычный, а не на основании того, что он точнее, полнее, ближе к предмету или иначе трактует факты?— Orderic (обс.) 18:10, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • В номинациях статей про компьютерные игры, например, достаточно стандартным является указание на существование обзоров игры в русскоязычной прессе, которые автору предлагается отразить в статье. См. например: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 февраля 2020. Там я отражать эти обзоры не стал в силу их слабой авторитетности — но если бы они были приличные, это было бы вполне валидное замечание, и статью пришлось бы переделывать, чтобы она была написана в том числе и по этим источникам. Если есть доступные и авторитетные источники на русском, и автор статьи их не использовал — это серьёзное основание считать статью недостаточно полной, чтобы ей можно было присвоить статус. aGRa (обс.) 18:52, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • В обсуждении номинации по ссылке нет требования заменить иностранные источники на русскоязычные. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:40, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Извините, но это уже напоминает какой-то анекдот. «Ты куда идешь! В баню?!» — «Да нет, в баню!» — «А, я думал ты идешь в баню…» aGRa (обс.) 21:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Тут речь идет скорее об учете мнения русскоязычного игрового сообщества, чем о источниках, излагающих одно и то же но на разном языке. Это относится не к ВП:ИНОЯЗ, а скорее к тому голосованию, где вы имеете несчастье подводить итог.— Orderic (обс.) 21:31, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Вы меня попросили обосновать тезис «если речь будет идти о присвоении статье какого-нибудь статуса, и в ней будут сплошняком ссылки на источники на китайском, при том, что по теме полным-полно русскоязычных источников, это вполне будет основанием для того, чтобы быть против присвоения статуса». Я обосновал и привёл пример. Хотя это в общем-то очевидная вещь — если в обсуждение присвоения любого статуса принесут пару-тройку монографий по теме и скажут автору, что надо бы их отразить в статье, автору придётся брать и отражать. Теперь вы говорите, что это не относится к обсуждаемой теме. aGRa (обс.) 22:11, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Их придется отражать только если они что-то добавят к раскрытию темы, а не потому, что они «не на том языке».— Orderic (обс.) 22:36, 5 декабря 2020 (UTC)
                                • Даже если факты будут в них изложены те же самые, на основе этих источников может оказаться необходимым поменять структуру статьи, сместить в ней акценты и так далее. Это абсолютно в любом случае. А что до «не на том языке» — ну, я посмотрю, что будет, если на КИС/КХС принесут статью, в основном написанную по китайским источникам, при условии наличия по той же теме подробных русских. Думаете, не заставят переделывать? К английскому-то ещё могут толерантно отнестись, его-то многие знают. А если весь раздел сносок будет состоять из иероглифов? aGRa (обс.) 23:40, 5 декабря 2020 (UTC)
                                  • Это патовая ситуация. Нельзя оценить «одинаковость качества» источников если один из них нельзя прочитать. Тут только ВП:ПДН.— Orderic (обс.) 00:06, 6 декабря 2020 (UTC)
                                    • Примерно можно, конечно, есть рейтинги издательств, цитируемость и так далее. В любом случае на КИС/КХС уравнивание условного Oxford University Press и автора из Урюпинска понимания не найдет. По меньшей мере всякие отечественные расологии и прочие черепометрии, слава богу, в ИС не проникают (хотя на русском языке их как грибов, да). Бдим. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:45, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • Лучше только ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. aGRa (обс.) 17:12, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ имеет и обратную сторону. Консенсус приходится искать в мегабайтах обсуждений, а не вычитывать в правилах.— Orderic (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Да, спасибо, я думал вы что-то ещё предлагаете. Я, если честно, не вижу каких-то принципиальных отличий в формулировке до от формулировки после. Если они есть, возможно их стоит выразить яснее. ·Carn 16:10, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Добавить слова "при простановке ссылок". Чтобы не было соблазна трактовать это как "при написании статей". Выше уже был приведен пример, когда статья создается переводом из другого языкового раздела, - при такой трактовке такая статья вообще что-то нарушает самим своим существованием, тогда как на самом деле надо только по возможности поменять в ней ссылки на источники. Vcohen (обс.) 17:49, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Я еще раз говорю, что проставить ссылку на русскоязычный источник, не использованный в статье, нельзя.— Orderic (обс.) 17:50, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Ссылки подтверждают изложенные факты, а не отражают историю создания статьи. В статье про теорему Пифагора я имею право поставить любые источники, если они подтверждают сказанное в ней. Кроме того, я технически не имею возможности проверить, какими источниками пользовались предыдущие авторы статьи. Vcohen (обс.) 17:55, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Погодите. То есть если есть статья, написанная по немецкоязычным источникам, то КТОТО-ТАМ должен прийти и переоформить в ней все ссылки на русскоязычные источники?— Orderic (обс.) 17:59, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Это то, что рекомендуется (если возможно) обсуждаемым правилом. Vcohen (обс.) 18:02, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Ни разу не видел чтобы это соблюдалось.— Orderic (обс.) 18:04, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Понятия не имею, обсуждение не об этом. Vcohen (обс.) 18:11, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Тогда о чем? Об изменении формулировки правила которое не соблюдается? Чтобы новая формулировка также не соблюдалась? Я не понимаю.— Orderic (обс.) 18:14, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Чтобы формулировка не служила легитимацией действиям, которые нарушают другие правила. Vcohen (обс.) 18:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Например? Вы начали говорить слишком абстрактно.— Orderic (обс.) 21:21, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Сорри, я просто вкратце пересказываю свою реплику, с которой я начал обсуждение. Вы хотите, чтобы я ее скопировал полностью? Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • А я по прежнему не понимаю как можно отделить сноску от источника. Или статья написана по источнику в сноске или нет. Невозможно написать статью по одним источникам а сноски поставить на другие.— Orderic (обс.) 23:59, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Я очень не хочу копировать реплики, которые здесь уже есть. Если можете воспользоваться поиском по странице, попробуйте найти то, что я написал про теорему Пифагора. Vcohen (обс.) 07:28, 6 декабря 2020 (UTC)
                • Правилом рекомендуется изначально писать статью по русскоязычным источникам, а не заниматься непонятно чем, переделывая уже проставленные ссылки на иноязычные источники. Тем более что без существенной переработки статьи это невозможно практически никогда — в любом случае придётся перерабатывать статью с учётом нового источника, а не просто заменить сноску одну на другую. aGRa (обс.) 18:06, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Я уже понял, что Вы таким оригинальным образом понимаете требования проверяемости. Не буду ходить с Вами по кругу. Vcohen (обс.) 18:11, 5 декабря 2020 (UTC)
• Сейчас всё правильно: «…предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Правило не запрещает дополнять статью в тех аспектах, для которых русскоязычные источники равного качества недоступны. В ВП:ИНОЯЗ не сказано, что если по теме статьи есть достаточно авторитетный источник русском языке, то иноязычные использовать не следует. С уважением, — DimaNižnik 17:43, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Правило ВП:Проверяемость вообще не касается выбора источников для написания статьи. Vcohen (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
    • О чём и речь. Правило касается того, что информация должна быть проверяемой, и ВП:ИНЯЗ касается того, что если какую-то информацию можно проверить и русским источником, и иноязычным, то русский предподчительнее, и всё. — DimaNižnik 18:49, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Правильно. А ссылаются на это правило совсем не для этого. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Если участник находит в правиле то, чего в нём нет, это проблемы участника, а не правила. — DimaNižnik 12:45, 6 декабря 2020 (UTC)
• Можете привести конкретные диффы на мнение участников с альтернативной трактовкой правила? Я как-то пока не понимаю сути проблемы.
  О чём речь, что русскоязычным источникам следует отдавать предпочтение? Всё правильно, им следует отдавать предпочтение, потому что эта Википедия русскоязычная.
  И, с моей т.з., никакого значения не имеет, когда применяется ИНОЯЗ: при написании статьи или простановке ссылок. Если кто-то из участников не в состоянии правильно интерпретировать словосочетание «равного качества» — правило здесь точно не виновато. eXcellence ^contribs 18:36, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Если Вы под "альтернативной трактовкой" имеете в виду противоположную моей, то ее в этом обсуждении хорошо представляет коллега aGRa. Разница в том, что если при написании статьи мы делим источники не по авторитетности, а еще и по доступности (в данном случае по языку), то статья будет отражать в первую очередь те мнения и подходы, которые отражены в выбранных источниках (в данном случае - приняты в российской и советской традиции), что является нарушением НТЗ. То есть это влияет на содержание статьи, на включенную в нее информацию. Тогда как предпочтение источников при простановке ссылок будет влиять только на то, какие проставлены ссылки. Vcohen (обс.) 18:47, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Если для соблюдения НТЗ нет доступных русскоязычных источников, следует использовать нерусские. В правиле русским по белому написано «при условии доступности русскоязычных источников равного качества». — DimaNižnik 18:58, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Да, только источники, придерживающиеся противоположных взглядов, тоже могут иметь равное качество. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
        • @Vcohen: Да, только в одном источнике есть одна информация, один взгляд, а в другом источнике есть другая информация, другой взгляд. Если на один из взглядов есть источник на русском языке, подтверждаем это источником на русском языке, если на другой взгляд нет доступных источников на русском языке, подтверждаем эту информацию (этот вгляд), источником на другом языке. Ничего другого нет даже в букве этого правила, оно ни в малейшей степени не предписывает использовать только ту информацию, которая есть в русских АИ. — DimaNižnik 12:16, 6 декабря 2020 (UTC)
          • Ну так хорошо же нам с Вами, что мы так понимаем это правило. (На самом деле я это понимаю как рекомендацию найти русскоязычный источник и для второго взгляда, пусть даже этот источник будет куцым по содержанию и с трудом пройдет КОИ, но зато наш читатель сможет по нему убедиться, что в статье не лажа, - но отложим это пока в сторону.) Я спрашиваю, что нам делать с участниками нетрадиционных взглядов, которые кивают на ИНОЯЗ, когда хотят включить в статью первый взгляд и не включить второй. Vcohen (обс.) 12:42, 6 декабря 2020 (UTC)
            • У нас скорее стоит проблема с участниками нетрадиционных взглядов, которые очень хотят натащить в статьи откровенный ВП:МАРГ, и которым наличие качественных источников на русском языке мешает ссылаться на иностранную помойку. А еще есть участники, которые занимаются распространением откровенно недостоверной информации, оскорбительной диффамацией, и при этом не могут вообще в принципе внятно объяснить, при чём тут ВП:ИНОЯЗ — потому что какие-то проблемы с ним и с его применением другими участниками существуют только в их воображении, причём чем дальше, тем труднее становится предполагать, что у этих участников есть хоть какие-то добрые намерения. aGRa (обс.) 14:09, 6 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега aGRa, у меня к Вам два вопроса. 1. Информация о дубляже, написанная по титрам, - это "откровенный ВП:МАРГ" или "наличие качественных источников на русском языке"? 2. Ваше ложное утверждение, что кто-то предлагает "игнорировать русские источники", - это диффамация или как? Vcohen (обс.) 14:23, 6 декабря 2020 (UTC)
                • 1. Мы точно ВП:ИНОЯЗ обсуждаем, а не ВП:КННИ? В любом случае, отвечать на вопросы, заряженные демагогическим приёмом ложная дилемма я не вижу ни малейшего смысла. 2. Оно не ложное. Тут выше минимум один участник пишет: «чтобы русскоязычные источники были сопоставимыми, на них должны быть международные рецензии от ведущих специалистов, они должны так же цитироваться и так далее». По факту это и есть игнорирование русскоязычных источников — вполне ожидаемо, что англоязычные авторы их не читают, не рецензируют, и в англоязычных базах цитирования их нет. А ещё они все пропитаны сталинизмом и сталинским языком, фу-фу-фу. Зато какая-нибудь никем не рецензированная кандидатская, но англоязычного PhD или сборник конференции, которая проводилась междусобойчиком где-нибудь в уютном городке Швейцарии, и где специалист по протоколам сионских мудрецов зачем-то рассуждал об истории космонавтики — это норм, это супер, вполне сойдёт для того, чтобы обосновать любое утверждение. Кому ж нужны эти русские маргиналы со своими непонятными претензиями, когда у нас есть The Truth от западного автора? aGRa (обс.) 14:44, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • 1. Прошу Вас ответить на этот вопрос. Потому что когда Вы начинаете противопоставлять "откровенный ВП:МАРГ" и "наличие качественных источников на русском языке", зная, что вся эта дискуссия началась с дубляжа и титров, то я начинаю думать, что Вы говорите именно про них. И в таком случае я не понимаю: если Вы считаете титры качественным источником, то тогда что же по-Вашему МАРГ. 2. "Чтобы были сопоставимыми", обратите внимание. То есть предлагается их рассматривать наряду с другими источниками и сопоставлять. Представление моей и моих сторонников позиции как игнорирование русских источников есть ложь. Vcohen (обс.) 14:55, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • 1. Ещё раз: я не буду отвечать на вопросы, требующие выбрать одну из двух альтернатив, при том, что на выбор заведомо предлагается далеко не полный список альтернатив. Тему для обсуждения поднял не я, и начали вы её не с титров а с абсолютно беспочвенных, диффамационных и грубо искажающих мою позицию обвинений в том, что якобы я требую нарушать в статьях НТЗ. И если вы продолжите распространять подобные обвинения, к списку характеристик этих обвинений добавится «представляющие собой злонамеренное преследование участника, несмотря на его неоднократные требования прекратить распространять подобные выдумки». 2. Во-первых, поосторожнее с выражениями. Ещё одно обвинение в «лжи» от вас — и я иду на ЗКА требовать вашей блокировки за грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП. Во-вторых, когда это «сопоставление» заведомо подстроено так, чтобы 95% русских источников его не прошли, это и есть игнорирование русских источников. И это ваши сторонники говорят прямо, утверждая, что подобный фильтр пройдёт минимальное число русских источников, и что это будет крайне редким исключением. aGRa (обс.) 15:34, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • 1. Тогда сами, без моих наводящих вопросов, расскажите, что Вы имели в виду под "откровенным ВП:МАРГ" и "наличием качественных источников на русском языке". 2. Я назвал ложным изречение, потому что оно претендовало на пересказ моей позиции. "Мысль изреченная есть ложь" - тоже нарушение ЭП? А вот слова о диффамации как раз шли от Вас. 3. Что "заведомо подстроено"? Фора русским источникам только за то, что они русские, - вот это называется "заведомо подстроено". А сравнение разных источников, среди которых есть и хорошие, и плохие, совершенно независимо от их языка, - это называется честно. Вы не уверены, что русские источники победят в честном соревновании, и поэтому требуете для них фору? Vcohen (обс.) 16:18, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • 1. Откровенный ВП:МАРГ — различные теории, мнения и оценки, идущие вразрез с научным консенсусом в соответствующей теме и не воспринимаемые всерьёз специалистами. Ну, например, что роль СССР в победе над нацизмом была незначительной. Или что некий мыслитель на самом деле был обычным шизофреником, а его идеи — всего лишь бред сумасшедшего. Качественные источники на русском языке — источники, отвечающие требованиям ВП:АИ. 2. Обвинения других участников во лжи прямо запрещены ВП:ЭП/ТИП. Желающие поспорить с этим были, насколько я помню, для них это закончилось длительной блокировкой. 3. Я уверен, что русские источники будут выступать с источниками из других стран в честном «соревновании» на равных. Но, разумеется, если условия соревнования подстроить таким образом, чтобы англоязычные источники в нём получили несправедливое преимущество, так что обычный PhD thesis или статья не по профилю основных научных интересов автора в сборнике материалов какой-нибудь конференции с 10-20 участников, будет иметь больший вес, чем работы, опубликованные в ведущих русскоязычных научных журналах и монографии профессоров и академиков на русском языке, то тогда ни о каком честном соревновании речь не идёт, а речь идёт о попытке игнорировать русские источники с той целью, чтобы подать как мейнстрим в лучшем случае просто одну из точек зрения, а в худшем — тот самый «откровенный ВП:МАРГ». aGRa (обс.) 17:09, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • 1. Так тут одно из двух. Если это мнение распространено в АИ, то его нельзя называть МАРГ. Если же оно не распространено, то нет оснований опасаться, что оно будет непропорционально представлено в статье. Мнение о том, что войну выиграли Штаты, к сожалению, распространено больше, чем нам хотелось бы, но мы в Википедию заносим не то, что хотелось бы, а то, что есть, а все свои сожаления откладываем в сторону. 3. Таким образом, Вы действительно требуете фору. Но основания, на которых Вы это делаете, являются нарушением ПДН. Vcohen (обс.) 19:57, 6 декабря 2020 (UTC)
                            • Мнение о том, что американцы не высаживались на Луну — оно тоже крайне распространённое в самых разных источниках, примерно такой же авторитетности, как и мнение о том, что роль СССР в победе над нацизмом была незначительной (обратите внимание на осуществлённую вами подмену тезиса). Его вы тоже будете предлагать не называть МАРГ? В общем-то не удивлюсь. 3. Извините, но если я прямо, русским по белому сказал, что никакой форы не требую, а требую просто честного подхода к оценке источников, не создающего выгодные условия для одних и невыгодные для других — то вы это никак не можете интерпретировать как «Вы действительно требуете фору». Ни капли ВП:ПДН у меня к вам нет — как я могу предполагать добрые намерения участника, который раз за разом, уже давно перейдя все границы этичного поведения, несмотря на неоднократные предупреждения и даже требования, распространяет обо мне диффамационные измышления, про которые уже даже нельзя сказать, что они высосаны из пальца, потому что всё гораздо хуже. И это уже давно перешло ту грань, за которой это следует считать злонамеренным преследованием. aGRa (обс.) 21:13, 6 декабря 2020 (UTC)
                              • Вот если я Вам наговорю тех слов, которых Вы мне наговорили сейчас, тогда да, будем считать, что я перешел все границы. А если Вы мне их наговорили, то всё в порядке, Вам можно. Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
                                • Видимо, всё дело в том, что мои обвинения в ваш адрес являются справедливыми и обоснованными. А если вы попробуете то же самое сказать в мой адрес — это будет необоснованно и несправедливо. aGRa (обс.) 23:35, 6 декабря 2020 (UTC)
                                  • Понятно. Скажите, правильно ли я понял, что Ваше "речь идёт о попытке игнорировать русские источники" чуть выше по тексту подразумевало именно меня, т.е. Вы лучше меня знаете, чего я хочу? Или переход на мою личность произошел по какой-то посторонней ассоциации, а ответа по существу Вы не дали? Vcohen (обс.) 07:03, 7 декабря 2020 (UTC)
                                    • По-моему, из контекста в этой ветке обсуждения вполне ясно, что речь идёт о ваших сторонниках. Впрочем, если вы с ними солидарны в их стремлении максимально ограничить использование русских источников, то на вас это тоже распространяется. aGRa (обс.) 08:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                                      • Я уже объяснил, что игнорировать источники (какие бы то ни было, по какому бы то ни было признаку) я не предлагал. Соответственно, все Ваши возражения являются возражениями не мне. Я вижу Вашу конструктивную реплику ниже, сейчас отвечу там. Vcohen (обс.) 09:16, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Под доступностью вы понимаете удобство восприятия? Что русскоязычному человеку удобно читать русскоязычные источники? Так само собой. Я, например, не полиглот и не погнушаюсь попервости поискать в русскоязычном сегменте хорошие источники, и уже если их нет/мало/иные проблемы — обращаю взор в сторону иностранных. Особенно это важно при номинации статьи на статус.
      Если статья написана только на русскоязычных, тяготеющих к некоей одной точке зрения, источниках, то никто с неё шаблон нарушения НТЗ не снимет и статус не присвоит. ВП:ИНОЯЗ в данном случае ни при чём, оно, в моём понимании, говорит о порядке рассмотрения и использования информации. Я не вижу в ней разногласия с НТЗ, они просто немного о разном.
      И если я правильно понял вашу мысль, то можно не переформулировывать почём зря, а дополнить ИНОЯЗ указанием, что приоритет русскоязычных источников не даёт права противоречить НТЗ. Хотя это вроде как очевидно. eXcellence ^contribs 19:56, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Доступность - это и удобство доступа к источнику (Интернет, а не библиотека), и язык, и необходимый для чтения уровень подготовки. Все эти свойства источника надо учитывать при простановке ссылок для читателя, а не при выборе источников для написания статьи. И многие этого не понимают (а некоторые еще и настаивают, что это не так). Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Благие пожелания. Если имеется ассортимент АИ — можно и разборчивость проявлять, это да. А когда выбирать особо не из чего, то и обсуждать особо нечего.
          Опять же, ваша логика остаётся не очень ясна. Когда у нас успели отменить НТЗ, чтобы о вот этом вот всём всерьёз дискутировать? eXcellence ^contribs 09:46, 6 декабря 2020 (UTC)
          • Правила не пишутся на случай, "если выбирать ообо не из чего". Не в этом случае возникает конфликт. И обсуждаемая трактовка ИНОЯЗ действительно противоречит НТЗ, но попробуйте поспорьте с участником, который утверждает, что у нас есть два правила, НТЗ и ИНОЯЗ, и он выбирает ИНОЯЗ, потому что ему сейчас так удобнее. Подите докажите ему, что НТЗ действительно правило, а ИНОЯЗ он не так прочитал. Vcohen (обс.) 10:35, 6 декабря 2020 (UTC)
            • С каких пор второй столп низведён на уровень «рыбу заворачивали»? Что тут вообще доказывать? Игра с правилами традиционно премируется выписыванием отпусков разной степени длительности, соразмерно достижениям. Только не надо натягивать сову на глобус, мешая в одну кучу ненейтральность в виде тенденциозности и в виде неполноты (ко второй ещё относятся системные отклонения). eXcellence ^contribs 17:33, 6 декабря 2020 (UTC)
              • Из приведенного выше (сильно выше) примера: если есть версии, что самолет сбили украинцы и что его сбили русские, а мы привели только одну из версий, - это неполнота или тенденциозность? Vcohen (обс.) 19:57, 6 декабря 2020 (UTC)
                • ВП:НТЗ требует представления всех точек зрения (в рамках ВП:ВЕС, разумеется). Если есть две значимые версии, а упоминается только одна — это тенденциозность. eXcellence ^contribs 20:25, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • Вот и я так думаю. Но если мы учтем источники на русском языке и не учтем источники на украинском, это и будет то, что мы получим. Vcohen (обс.) 20:31, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • Что это значит? Не учитывать источник можно лишь в одном случае — если он неавторитетный. eXcellence ^contribs 20:38, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • С добрым утром. Всё это обсуждение посвящено тому, что предлагается источники на русском языке предпочитать источникам на других языках. Vcohen (обс.) 20:41, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • По-моему, абсолютно всем, кроме вас, в этом обсуждении очевидно, что предпочитать — не означает «использовать только их». aGRa (обс.) 21:15, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • Не предлагается, а уже прописано в правиле, в том самом ВП:ИНОЯЗ. А так остаётся поддержать замечание коллеги Grebenkov — в его филологической части. eXcellence ^contribs 21:39, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • Господа, определитесь уже. Если между русскими и нерусскими источниками есть расхождение по смыслу, то мы нерусские источники а) используем, чтобы соблюсти НТЗ, или б) не используем, чтобы избежать нарушений МАРГ. Или это зависит от того, в какой ветке обсуждения мы находимся? Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
                            • Простите, я вас не понимаю.
                              Всегда казалось, что пляшем от наиболее авторитетной печки, приводя весомые альтернативы и атрибутируя иную информацию.
                              «Расхождение по смыслу» — понятие достаточно неопределённое. Если таковое расхождение имеется, оно, в общем случае, должно быть отражено в статье. Просто как данность. eXcellence ^contribs 10:51, 7 декабря 2020 (UTC)
                              • А вот коллега aGRa (но не в этой ветке, где Вы его поддержали, а в другой) считает, что нужно априори отсеивать источники по признаку языка, чтобы не дать каким-то злонамеренным участникам "натащить в статьи откровенный ВП:МАРГ". Vcohen (обс.) 11:02, 7 декабря 2020 (UTC)
                                • В следующий раз, когда вы напишете, что я якобы заявляю ровно противоположное тому, что я в действительности сказал, я просто сотру вашу реплику. И буду стирать, пока вы не перестанете меня злонамеренно преследовать, уже давно перейдя все границы этичного поведения, несмотря на неоднократные предупреждения и даже требования. А сейчас просто напишу, чтобы всем было видно: участник Vcohen распространяет обо мне диффамационные выдумки, которые являются исключительно плодом его воображения. aGRa (обс.) 11:23, 7 декабря 2020 (UTC)
                                  • Ну, заявите сами, из первых уст, то, что Вы имели в виду в реплике про "откровенный МАРГ". А те, кто умеет читать, сравнят это с другими Вашими репликами на этой странице. Vcohen (обс.) 11:35, 7 декабря 2020 (UTC)
                                • Я о том, что поддерживаю утверждение «предпочитать <русскоязычные источники> — не означает „использовать только их“».
                                  Если вы сейчас, в плане отсева источников, имеете в виду этот дифф, то в упор не вижу там такого заявления. Искать подтекст и напрягать ПЗН, чтобы так прочесть реплику администратора со стажем, мне видится неконструктивным занятием. eXcellence ^contribs 12:02, 7 декабря 2020 (UTC)
                                  • В этом диффе сказано, для чего утверждается то, что утверждается. Что именно утверждается - сказано в цитате в моей стартовой реплике, второй абзац. Администратор со стажем утверждает, что предпочтение русским источникам рекомендовано правилом. Это неверно, правило касается не этого, и я хочу уточнить формулировку правила, чтобы администраторы со стажем не ссылались на него не по делу. Так что ничего напрягать не надо. Vcohen (обс.) 12:26, 7 декабря 2020 (UTC)
• Отдельный аспект, КМК, это русские переводы иностранных трудов. По умолчанию предполагается, что перевод адекватный, но это, увы, не всегда так. Скажем, перевод мемуаров Хаима Герцога Ицхаком Шамиром не дословен и носит отпечаток личности переводчика (который с автором мемуаров был в сильно разных политических лагерях). Отдавать предпочтение русскому переводу только потому, что его легче прочесть, в этом случае не слишком осмотрительно. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 5 декабря 2020 (UTC)
  • С этим я согласен, но это уже скорее не про уточнение формулировки ИНОЯЗ, а про его отмену. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
  • @Deinocheirus: В ВП:ИНОЯЗ сказано «… при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Оригинал всегда качественнее перевода, если находятся расхождения, следует использовать оригинал, если находятся многочисленные расхождения, значит перевод неавторитетен. Правило нормальное. С уважением, — DimaNižnik 12:37, 6 декабря 2020 (UTC)
• Для тех, кто не понимает как можно «проставить другие источники». Рассмотрим пример. Один участник написал статью, но источники не указал (лень ему было). Второй спустя какое-то время увидел это и поставил шаблон {{нет ссылок}}. Теперь приходит третий, и хочет это исправить. Что он сделает? Неужели перепишет статью заново, ведь узнать, какие источники использовались 10 лет назад, невозможно? Конечно нет. Он возьмёт доступные ему источники, найдёт в них факты, изложенные в статье, и расставит сноски. Будет ли это подлогом? Не думаю. По-моему, обычно так и делают. Землеройкин (обс.) 10:12, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Если кто-то хочет заставлять участников заниматься подобным мартышкиным трудом в статьях с уже проставленными сносками и без обоснованных обвинений в подлоге источников, то я против таких поправок в правила.— Orderic (обс.) 13:46, 6 декабря 2020 (UTC)

К делу

В общем, спасибо всем высказавшимся. Разброс мнений оказался шире, чем я ожидал, поэтому я отказываюсь от своего варианта изменений в правиле. Вместо него я предлагаю 4 других варианта.

1. Оставить правило как есть. При этом данное обсуждение подтвердило, что каждый видит в этой формулировке что-то свое и готов ее использовать по-своему, поэтому вариант "оставить как есть" будет обозначать, что остается формулировка, которую использовать невозможно. Одни будут на нее ссылаться, доказывая что-то одно, а другие будут отвечать, что там этого не сказано.
2. Написать более внятно, что мы хотим предпочтение источникам на русском языке и при написании статей. Но тогда место этому тексту не здесь, а где-нибудь на странице ВП:АИ. Там можно будет написать, что помимо обычного выделения источников авторитетных у нас принято выделение источников "более равных". Понятно, что разработка окончательной формулировки потребует дополнительных обсуждений, поэтому при принятии этого варианта мы только в приципе решим, что этот вариант выбран и что обсуждения будут продолжены. Из проблем, которые возникнут при этом варианте, было названо как минимум две: то, что не всегда возможно проверить, какими источниками пользовались предыдущие авторы статьи, и то, что большинство статей, созданных переводом, автоматически окажется массовым источником нарушений.
3. Написать более внятно, что правило о проверяемости касается выбора источников только для простановки ссылок, а выбору источников для написания статей посвящено ВП:АИ (и, возможно, еще что-то).
4. Наконец, если за варианты 2 и 3 не будет большинства, то и вариант 1 нехорош, как в нем уже сказано. Поэтому, чтобы убрать потенциальный источник разногласий, просто удалить раздел ИНОЯЗ.

Надеюсь, что ничего не упустил. Vcohen (обс.) 20:33, 6 декабря 2020 (UTC)

P.S. А теперь я не знаю, продолжить ли в стиле обычного обсуждения, как выше, или в стиле голосования. Vcohen (обс.) 20:39, 6 декабря 2020 (UTC)

• Вариант номер пять: поскольку вы наговорили кучу всего, но так и не объяснили внятно, что именно поломано (например, диффами на конкретные правки, ссылками на конкретные обсуждения, где возникал спор по поводу конкретных статей и т.п. — то есть продемонстрировали, что какая-то проблема имеет место быть в Википедии, а не в вашем воображении), закрыть обсуждение вследствие ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 21:08, 6 декабря 2020 (UTC)
  • "Что поломано" - см. в п.1. Закрыть без обсуждения - это и есть принять п.1. Только то, что там описано как недостаток правила, посчитать его достоинством. Неоднозначность законов - великая сила для тех, кому дана власть их трактовать. Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Высокопарные рассуждения про неоднозначность законов обычно идут в ход, когда больше ничего нет. Так что или указание на конкретные связанные с этим проблемы, или НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 23:33, 6 декабря 2020 (UTC)
      • Ну, НЕСЛЫШУ так НЕСЛЫШУ. Vcohen (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)
• Я тоже не увидел ни одного примера того, что поломано, - т.е. не рассуждения о том, что можно понимать так и этак, а конкретной ссылки на ситуацию, когда кто-то по конкретному вопросу в конкретной статье принимает ошибочное решение в силу неверного понимания этого места в правиле. Но, с другой стороны, предложение коллеги Землеройкин заменить "при условии доступности русскоязычных источников равного качества" на "при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества" кажется мне вполне разумным и приемлемым, поскольку действительно уточняет именно ту самую мысль, которая и так присутствует в правиле. Андрей Романенко (обс.) 01:36, 7 декабря 2020 (UTC)
  • За— Orderic (обс.) 01:53, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Ссылка была в самом начале, пояснения к ней там же. Vcohen (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:07, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Вы поддержали реплику, в которой сказано "не увидел ни одного примера". На нее уже есть ответ со ссылкой. Vcohen (обс.) 08:31, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Не реплику, а изменение формулировки (в т.ч. и по КОНС). С тем, что проблемы могут быть, как и с любым другим правилом (если к примеру, начнут пихать русскоязычных маргиналов - расоведов и т.п.), я не спорю ; оригинальные трактовки Grebenkov (насчет китайского языка и проч.), представленные в обсуждении выше, являются слишком маргинальными, чтобы их всерьез обсуждать. Это его личное мнение. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:47, 7 декабря 2020 (UTC)
        • При помощи этих оригинальных трактовок было проведено голосование (по той самой ссылке), где эти оригинальные трактовки были использованы в качестве одного из аргументов при агитации и возымели силу. Этого мало? Vcohen (обс.) 09:22, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Насколько я понимаю, поводом для голосования послужили разногласия в трактовке ВЕС, прежде всего применительно к дубляжу и, частично, к переводам. Это частные вопросы даже для ВЕС. В принципе все нормы википедии как-то связаны друг с другом, но здесь я не вижу большой зависимости, тем более что обсуждаемая фраза трактуется и как рекомендация и справедливо указывается, что это во многом мертвая норма, реликт, который не порождает проблем. Не могу говорить за все статьи, но в статусных проектах приоритет качественных зарубежных источников сомнению никогда не подвергается (при том, что при их отсутствии вполне понятно и полезно шерстить авторитетные русскоязычные), ряд наших лучших авторов работают именно с ними (иначе, как указывалось выше, напр., просто не было бы никакого «мифа о Циолковском», а был бы «гениальный ученый-универсал»). Если будет предпринята попытка изменить многолетний консенсус, думаю, следствия очевидны; но, полагаю, до этого не дойдет. А в основном массиве статей проблем и так много, даже статья автора из Урюпинска лучше чем ничего (это и так очевидно). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:37, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Не понимаю, как сказанное Вами опровергает сказанное мной. Правило ИНОЯЗ используют как противовес правилу АИ, я хочу это притормозить. Vcohen (обс.) 09:46, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Использование каких-либо правил против других само по себе может в каком-то случае считаться и игрой с правилами, изменение буквы формулировки тут как козе баян. По большому счету правила не важны, если энциклопедия пишется нормально. Проблема «особого мнения России» (выраженного в русскоязычных источниках) серьезная, но здесь не решаемая. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:56, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Возникает вопрос: означает ли такая формулировка, что в случае доступности другой информации в русскоязычных источниках можно предпочитать иноязычные источники, а русскоязычные игнорировать? Формально получается, что можно. Соответственно, нужны на этот счёт дополнительные оговорки, и я не представляю, как это сформулировать. aGRa (обс.) 09:01, 7 декабря 2020 (UTC)
    • При решении вопроса о предпочтении источника не надо смотреть на его язык. Вообще. Совсем. Никак. Только на его авторитетность, которая от языка не зависит. Смотрим, какая есть информация в источниках (разных), и отражаем ее в статье. Всё. Если для какой-то информации можно проставить ссылку на русский источник, проставляем ее, иначе проставляем что можем. Vcohen (обс.) 09:22, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Извините, но если мы меняем правило — это означает, что дальше мы работаем по новому правилу. Именно так, как оно написано. Мы при этом больше не можем ссылаться на сложившиеся обычаи и традиции — раз консенсусом сообщества принята новая формулировка, значит, все старые неформальные договорённости больше не работают. И если новая формулировка допускает такое толкование, с которым ни вы, ни я не согласны, значит, это проблема новой формулировки и в таком виде её принимать нельзя. aGRa (обс.) 09:30, 7 декабря 2020 (UTC)
        • О каком толковании Вы говорите? Я пытаюсь прочитать Ваши слова: "в случае доступности другой информации в русскоязычных источниках можно предпочитать иноязычные источники". О чем речь? В русскоязычном источнике есть "другая" информация, а в иноязычном что? Она же? Vcohen (обс.) 09:39, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Любая, но не та же, что и в русскоязычном. И автор может сказать: я русскоязычные источники использовать принципиально не буду. Не хочу и всё. Там все мерзкие сталинисты и вообще на русском ничего в принципе не могут хорошего написать, одну маргинальщину. И сказать-то ему нечего будет. aGRa (обс.) 10:00, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Давайте запишем: "запрещается дискриминация источников на основании языка". Только это должно быть не здесь, а на странице ВП:АИ. Vcohen (обс.) 10:16, 7 декабря 2020 (UTC)
              • А по национальности или гражданству авторов, получается, разрешается? aGRa (обс.) 10:43, 7 декабря 2020 (UTC)
                • Вы делаете какие-то странные выводы. Выше из того, что я против дискриминации нерусских источников, Вы делали вывод, что я за дискриминацию русских. Здесь из того, что что-то запрещено, Вы делаете вывод, что что-то другое разрешено. Шла речь о языке, значит я написал про язык. Vcohen (обс.) 10:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • Ваша формулировка никак не мешает автору из реплики выше заявить: «я русскоязычные источники авторов с российским гражданством использовать принципиально не буду. Не хочу и всё. Там все мерзкие сталинисты и вообще на русском ничего в принципе не могут хорошего написать, одну маргинальщину. Вот русскоязычные источники, опубликованные в США — это пожалуйста». При этом эффективно будет достигнута та же самая цель. Соответственно, ваша формулировка никак не препятствует подобным действиям. aGRa (обс.) 11:26, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • Есть разница между "не хочу и всё" и "вон даже правило предписывает". Vcohen (обс.) 11:35, 7 декабря 2020 (UTC)
                      • Фактическую проблему с тем, что кто-то где-то принципиально отказывался включать в статьи информацию на основе иноязычных источников, ссылаясь на ВП:ИНОЯЗ, вы так и не показали. aGRa (обс.) 11:49, 7 декабря 2020 (UTC)
                        • "Принципиально отказывался" - нет. Соглашался с Вами, что дискриминация иноязычных источников зафиксирована в правилах, - да. Vcohen (обс.) 12:28, 7 декабря 2020 (UTC)
                        • А что, Вы сталкивались с тем, что кто-то нес в статью "откровенный МАРГ" на том основании, что более нормальная точка зрения находится в русских источниках? Vcohen (обс.) 13:30, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Кстати, там как раз уже написано: "источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников". Хотите это изменить/уточнить? Vcohen (обс.) 10:34, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Это вы хотите что-то изменить. aGRa (обс.) 10:44, 7 декабря 2020 (UTC)
                • В АИ - нет, не хочу. Если и Вы не хотите, фиксируем консенсус: Ваша гипотетическая ситуация с "мерзкими сталинистами" уже предусмотрена правилами, ничего менять не надо. Vcohen (обс.) 10:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • Действующих правил действительно достаточно, чтобы разобраться со всеми подобными ситуациями, никакие изменения не требуются и сделают только хуже. Вот на это действительно есть консенсус. aGRa (обс.) 11:27, 7 декабря 2020 (UTC)
    • При наличии разной информации в источниках на разных языках следует поступать по ВП:ОАИ. Надеюсь с этим вы спорить не будете?— Orderic (обс.) 10:17, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Спорю я с необходимостью в принципе менять правила, особенно если новые формулировки не решают каких-либо реальных проблем, но при этом могут быть истолкованы превратным образом. aGRa (обс.) 10:46, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Да и старые то не идеальны. Но пока серьезного прецедента нет, настаивать на изменениях не буду.— Orderic (обс.) 10:53, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Коллега Grebenkov, простите, я решительно не понимаю, каким образом явно прописанное требование использовать русские источники для подтверждения той же информации можно истолковать как разрешение не использовать русские источники в случае, если информация расходится. Мне эта интерпретация представляется совершенно фантастической, и всякого, кто стал бы на ней настаивать в реальности, я бы заблокировал за игру с правилами. При том, что да, бывают источники ненадёжные по причине политизированности, и существенные расхождения в информации между русскими и иноязычными источниками - всегда повод задуматься. Андрей Романенко (обс.) 14:00, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Второе, что мы теряем при таком изменении формулировки — это рекомендацию участникам (актуальную прежде всего для новичков) начинать работу со статьёй с русскоязычных источников. А это более чем актуально, особенно в связи с возрастающим потоком заливаемых к нам машинных переводов. Я Против замены шила на мыло в условиях, когда ни разу не показано, чем поломана старая формулировка, при условии, что мы теряем заложенные в неё смыслы. aGRa (обс.) 16:53, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Боже мой, почему мы теряем эту рекомендацию? Ровно наоборот, новая формулировка подразумевает рекомендацию ознакомиться с русскими источниками и определить, что нужной для статьи информации в них нет, - тогда как действующая формулировка позволяет ограничиться констатацией того, что вот, у них академик и у нас академик - значит, можно использовать нашего. А машинные переводы вообще катастрофа, но с ними надо бороться как-то иначе. Андрей Романенко (обс.) 17:13, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Участник может сказать: я не знакомился и не хочу знакомиться с русскоязычными источниками и потому не знаю, есть ли в них та же самая информация. Формулировка «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества» позволяет говорить о том, что такой участник нарушает рекомендацию правила, не попытавшись задействовать русскоязычные источники. Формулировка «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества» полностью легитимизирует подобный подход участника. Это во-первых. Во-вторых, нам действительно нужно, чтобы где-нибудь в обсуждении присвоения статуса какой-нибудь статье можно было бы докопаться до автора следующим образом: «в вашей статье информация X подтверждена англоязычным источником, вот в этом источнике (книга на 600 страниц) есть та же информация, пожалуйста, в соответствии с вновь принятой редакцией ВП:ИНОЯЗ, уберите ссылку на англоязычный источник и поставьте на русскоязычный»? Скажете, тоже заблокируете за игру с правилами? А может быть, всё же не надо принимать такую формулировку, за буквальное применение которой надо блокировать участников? aGRa (обс.) 17:42, 7 декабря 2020 (UTC)
                • Зато совершенно точно один участник заявил: «я даже источников не ищу о нюансах французских переводов». То есть существует практика (порочная) отбрасывать отсутствующую в русских источниках информацию. Пусть в правилах не будет ни намёка на то, что написанное в русских источниках важнее того, что написано во французских, если их авторитетность сопоставима, а информация не совпадает. Сидик из ПТУ (обс.) 19:20, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • Вы не можете обязать участников русского раздела использовать иноязычные источники. Хотя бы потому, что они не обязаны знать каких-либо других языков, кроме русского. aGRa (обс.) 19:33, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • И да, сюрприз-сюрприз, проект добровольный и здесь каждый пишет о том, о чём хочет писать. Не хочет участник писать о французских переводах — и не будет. Его право. aGRa (обс.) 19:36, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • Не хочет участник знакомиться с русскоязычными источниками — его право. Особенно, по темам Бейсбол и Гамлет. Сидик из ПТУ (обс.) 20:10, 7 декабря 2020 (UTC)
                      • Да и пускай, лишь бы другим не мешал. Хотя это, без сомнения, несколько странно для участника русского раздела и неудобно для читателей и других авторов, вследствие чего в правила и включена такая рекомендация. aGRa (обс.) 20:21, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • "Обязать участников" - это вообще вещь, которая здесь не принята. Проект добровольный. Проблема статьи - это проблема не того участника, который создал статью, а общая. Не умеет данный участник читать по-французски (расставлять иллюстрации и категории, править русскую орфографию, заполнять карточки) - не обязан и не виноват. Но если в статье есть проблема, то проблему надо исправлять, а не вставать грудью за то состояние статьи, до которого ее довели на данный момент. Vcohen (обс.) 22:11, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Вы, видимо, не о другой информации (если разные источники пишут о разном, это как бы несопоставимо), а о расхождениях в толковании и т. д. Sub alie specie, так сказать; один и тот же факт можно представить в разном свете и теоретически да… на этом можно играть. Как в ту, так и в другую сторону.
      Тем не менее, если взять кейс с Циолковским: пусть у нас будет апологетическая биография made by USSR и критическая западноевропейская. Они будут не о разном, это одно жизнеописание одного человека. Попытка «выключить» какой-то источник на основании «не той же» информации будет являться нарушением НИП, а также НТЗ, которое в данном случае потребует от нас представления обеих точек зрения согласно ВП:ВЕС. Разве нет? eXcellence ^contribs 17:47, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Кейс с Циолковским давайте трогать не будем. Не надо верить тому, что вам тут пытаются рассказать про русопятов-сталинистов, которым только дай, они всю Википедию под БСЭ перепишут. Потому что, с одной стороны, никакой «апологетической биографии» по русскоязычным источникам не получится («Циолковский был глухой сумасшедший старик, слабо разбирающийся во многих научных вопросах» — слабо похоже на апологию). Более чем достаточно объективных оценок его деятельности. С другой стороны, не получится и «критической западноевропейской биографии» — «на современном Западе приоритет Циолковского как отца-основателя космонавтики — одновременно с Р. Годдардом и Г. Обертом, — никем не оспаривается». И «Tsiolkovsky rocket equation» — и на Западе «Tsiolkovsky rocket equation». А насколько существенный ВЕС у точки зрения про существование апологетического мифа — это ещё надо посмотреть. Вот взять, например, работы Михаэля Хагемайстера, на которые к утверждениям о мифе есть ссылки в статье: обе работы — это публикации в сборниках статей по материалам конференций-междусобойчиков, а сам Хагемайстер — это специалист по протоколам сионских мудрецов, но никак не по подобным «мифам» (это даже специальности разные — по «протоколам» пишут историки, по «мифам» — социологи и культурологи). Или вот ссылка на работу Наталии Майсовой к утверждению «Апологетический миф о Циолковском — великом учёном и «дедушке русской космонавтики», продолжает существование в России после 2000-х годов» — я ничего похожего на «апологетический миф о Циолковском» в работе Майсовой даже близко не нашёл. Единственный «миф», о котором она явно пишет — это миф о советском превосходстве в освоении космоса. Автор — обычный постдок, молодой учёный, недавно получившая степень PhD, писавшая диссертацию про фильмы о космосе. Я ведь неспроста говорю в этом обсуждении, что через принижение русскоязычных источников и возвышение англоязычных к нам пытаются принести двойные стандарты в оценке источников, по которым опубликованные на русском монографии и статьи в научных журналах профессоров и академиков, много лет исследовавших предмет, оказываются объявлены менее качественными, чем западные сборники конференций-междусобойчиков, в которых публикуются постдоки и учёные, у которых данная публикация по этой теме — первая в научной карьере, а вообще они занимаются совсем другим. aGRa (обс.) 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Я не стал вникать в вопрос, просто использовал упоминавшееся ранее. Можно вычеркнуть фамилию «Циолковский» и рассматривать абстрактную персону N, которую у нас аттестуют так, а на Западе эдак. Сути моей реплики это не меняет.
          Не в курсе существования проблемы принижения русскоязычных источников, но вы и сами должны понимать, что универсального рецепта нет и не будет. По сути, источники во всякой теме, на которой есть хоть какой-то отпечаток политики, религии и т. д. — надо под лупой рассматривать. eXcellence ^contribs 19:28, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Да не бывает никогда такого, что все русскоязычные источники содержат оценки строго в одну сторону, а все иноязычные — строго в другую. aGRa (обс.) 20:04, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Да, поддерживаю внесение поправки Землеройкина-Романенко. MBH 13:54, 7 декабря 2020 (UTC)
  • ОК, поддерживаю тоже. Vcohen (обс.) 14:02, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Тоже поддерживаю внесение поправки Землеройкина-Романенко. Это шаг вперёд. Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Вы только с другими голосующими «за» определитесь — речь идёт о чисто формальном уточнении, не влияющем на реальное применение правила, или это всё-таки «шаг» куда-то, призванный изменить какие-то сложившиеся в сообществе практики. aGRa (обс.) 19:39, 7 декабря 2020 (UTC)
• я читал-читал, но так и не понял сути проблемы, уж извините. Какие-то абстрактные рассуждения о том, что кто-то как-то неправильно прочтет. Но такое со всеми правилами может быть. Без реальных примеров - непонятно ShinePhantom ^(обс) 03:51, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Ссылка была в самом начале, пояснения к ней там же. Vcohen (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)
    • ну да, еще 2 мегабайта текста гипотез и предположений, спасибо, прояснили :) ShinePhantom ^(обс) 09:22, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Вы хотите, чтобы было коротко? Смотрите самое начало. Vcohen (обс.) 09:29, 7 декабря 2020 (UTC)
        • На колу мочало, начинай сначала. aGRa (обс.) 09:31, 7 декабря 2020 (UTC)
• Как и многие высказавшиеся уже, тоже не вполне понимаю, в чем же проблема и что ПОЛОМАНО. Я наблюдал за достаточным количеством споров и конфликтов, но сразу так и не припомню хотя бы одного конфликта из-за, как пишет заявитель, того, «что каждый видит в этой формулировке что-то свое». Действительно, какие-то диффы или обсуждения бы тут не помешали для понимания контекста. — Aqetz (обс.) 05:32, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Ссылка была в самом начале, пояснения к ней там же. Vcohen (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Голосование совсем по другому вопросу. Конкретные голоса, использующие обсуждаемое правило, не показаны, и к тому же это даже голосование, а не обсуждение, в нём нет смысла оспаривать невалидную аргументацию. А главное, что не поломано: не показано, что при работе над статьями кто-то пытался ссылаться на это правило, чтобы не допустить в статью точку зрения, которой нет в русскоязычных АИ. Но на всякий для особо одарённых можно принять поправку, не меняющую смысла правила и практику его применения. — DimaNižnik 17:02, 7 декабря 2020 (UTC)

К итогу

Кажется, выкристаллизовалось предложение, за которое уже есть 7 голосов: заменить

при условии доступности русскоязычных источников равного качества

на

при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества

Это позволит заткнуть ту же дырку с другой стороны и избежать утвеждений (со ссылкой на это правило) о том, что если про Фому написано в русском источнике, а про Ерему в нерусском, то про Ерему вообще писать не надо. Vcohen (обс.) 07:40, 8 декабря 2020 (UTC)

• Здесь не голосование. И против этого предложения высказано более чем достаточно неопровергнутых возражений, чтобы не принять его. aGRa (обс.) 09:24, 8 декабря 2020 (UTC)
  • То есть с тезисом "...то про Ерему вообще писать не надо" Вы согласны? Vcohen (обс.) 09:38, 8 декабря 2020 (UTC)
    • странный тезис, для начала, вы Фому и Ерему объединяете в единую сущность? По пословице - это две разных и независимых темы, вообще-то, как вы их связали? Это я к тому, что с абстракциями и выдуманными примерами получается все равно непонятно ShinePhantom ^(обс) 10:12, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Имеются в виду два разных факта, актуальных для одной статьи. Например, дубляж на русском и дубляж на французском. По ссылке, которую я сейчас привел, утверждалось, что дубляж на французском приводить не надо, потому что он не упомянут в русских источниках. Но в принципе можно точно так же обосновать, что любая информация, отсутствующая в русских источниках, в статью попадать не должна. Vcohen (обс.) 10:44, 8 декабря 2020 (UTC)
        • мне кажется, дубляжи - сильно частный случай, крайне тесно связанный именно с языком. Я не очень представляю, зачем немцам писать про казахский дубляж итальянского фильма, например. Т.е. в контексте ПРОВ его вообще нет смысла рассматривать.. Но правило то предлагается поправить сильно общее, а править правила ради частных случаев - не думаю, что хорошая затея, сложно предугадать, кто и как его будет в дальнейшем неправильно применять. Я то думал, что про какой-нибудь Боинг очередной речь идет, с кучей версий, которые не все отражены во всех языках одинаково. ShinePhantom ^(обс) 12:02, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Совершенно верно, случаи бывают разные, и не нам сейчас ванговать, с каким Боингом кто-нибудь станет разбираться через год. Но сейчас сказано, что русскоязычные ссылки предпочтительны при их наличии для любой информации, а не той самой, которую мы ссылкой подтверждаем. И из этого делают вывод, что при наличии русскоязычных источников в принципе, но отсутствии их на данную информацию - такой информации в статье не место. Я не фантазирую, моей фантазии на это не хватило бы, но выше приведена реальная ссылка, действительность богаче любых фантазий. Vcohen (обс.) 12:25, 8 декабря 2020 (UTC)
            • В отношении любой информации, а не только той, которая является крайне тесно связанной с языком — фантазируете. Ваша «реальная ссылка» касается именно дубляжей и только дубляжей. Конкретно про «какой-нибудь Боинг» в практике ничего и близко похожего не было, и нет никаких оснований «ванговать», что через год появится. aGRa (обс.) 13:50, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Тот коллега, на дифф которого я сослался, трактовал это правило так, как оно написано, без связи с тем, для чего ему это было нужно. Не хотите же Вы сказать, что он подтасовал трактовку под свой сиюминутный интерес. Vcohen (обс.) 13:57, 8 декабря 2020 (UTC)
                • Как это «без связи», если речь шла конкретно о дубляжах? Или вы хотите сказать, что любой, кто утверждает о том, что не надо писать об иностранных дубляжах, опираясь на источники на иностранных языках (ну, например, участник ShinePhantom выше, который говорит, что немцам незачем писать про казахский дубляж итальянского фильма), считает, что и о каком-нибудь сбитом боинге надо писать исключительно по русским источникам? Я не вижу ни малейших оснований для такого странного и далеко идущего вывода, граничащего с обвинением этих участников в деструктивном поведении. aGRa (обс.) 14:11, 8 декабря 2020 (UTC)
                  • Давайте не будем отвлекаться на то, кто что считает. Я не верю, что каждый поворачивает формулировки правил так, как ему нужно, чтобы обосновать свою считалку. Перед нами конкретная формулировка и конкретная ее интерпретация конкретным участником. Одно из двух: либо эта формулировка допускает такую интерпретацию, либо участник покривил душой и сослался на нее для красного словца. Vcohen (обс.) 14:51, 8 декабря 2020 (UTC)
                    • Наиболее вероятный вариант и оптимальный с точки зрения ВП:ПДН — что не слишком опытный и не очень хорошо знающий правила участник (со стажем чуть больше года на тот момент) допустил логическую ошибку, решив, что вопрос упоминания или неупоминания иноязычных дубляжей как-то связан с языком источников (хотя по факту, как показано ниже, это ошибочная корреляция — как с влиянием числа пиратов на глобальное потепление). Такое случается сплошь и рядом с разными участниками и со всеми возможными правилами, это не повод для каких-то действий. Если вы считаете, что на самом деле всё обстояло не так и на самом деле участник имел в виду, что надо в статье о сбитом боинге писать только русскую точку зрения по русским источникам, а про все остальные точки зрения не писать — вам нужны для такого обвинения дополнительные и достаточно серьёзные основания. Впрочем, участник активен, можете пойти и его спросить, действительно ли он имел в виду что-то подобное за пределами узкого вопроса дубляжей. Если не имел — то и повода приплетать его реплику сюда никакого нет. aGRa (обс.) 15:33, 8 декабря 2020 (UTC)
                      • На самом деле я представляю себе наиболее вероятный сценарий точно так же: формулировка допускает такое толкование при невнимательном прочтении. В таких случаях нужно вносить уточнения, чтобы такое прочтение предупредить. Я не считаю необходимым для себя оставлять лазейку, чтобы кому-то объяснять задним числом, что он что-то не так понял, а кому-то не объяснять, чтобы он думал, что всё правильно. Vcohen (обс.) 16:47, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Вы вообще без вопросов в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам» и прочих софизмов вести дискуссию можете? Из того, что защищаемая вами формулировка имеет серьёзные недостатки, отмеченные в обсуждении выше, а также из отсутствия реальных проблем, связанных со старой формулировкой (одна не получившая никакого развития реплика в многомегабайтном обсуждении — это не реальные проблемы) никак не следует, что я поддерживаю какие-то там тезисы. В остальном могу только присоединиться к реплике ShinePhantom выше — совершенно непонятно, почему по двум разным и независимым темам разные языки источников вообще могут иметь какое-то значение. Могу попробовать догадаться: вы, на самом деле, не о разных и независимых темах, и даже не о разных точках зрения на одну и ту же тему (так как этот вопрос полностью закрыт ВП:НТЗ), а о задолбавшем уже всех вопросе русских дубляжей — причём вы подаёте его таким образом, как будто указание в статье о каком-нибудь мультике актёров русской озвучки непременно требует указать также актёров озвучки на урду, монгольский и суахили, иначе в Википедии наступит тотальный крах и превращение в путинопедию. ВП:ПАПА в чистом виде. aGRa (обс.) 10:21, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Давайте попробуем не забалтывать обсуждение. Да, я о дубляжах. Про путинопедию не ко мне, пожалуйста. Постарайтесь ответить на мой вопрос после уточнения, что это, да, про дубляж, но помня, что правило может использоваться и для других случаев. Vcohen (обс.) 10:44, 8 декабря 2020 (UTC)
        • По-моему, вопрос о дубляжах никак не зависит от языка источников. Если о русском дубляже будет написано в источнике на французском или о французском дубляже в источнике на русском — это абсолютно ничего не меняет в его решении. В сообществе преобладает мнение, что в указании в статьях непосредственно связанных с предметом статьи на/в русском языке подробностей нет ничего плохого, даже если одновременно нет подробностей, связанных с предметом статьи в других языках. Это не является нарушением правил или недостатком статьи. Из этого никак не следует, что в статьи о фильмах или мультфильмах обязательно должна включаться информация о русском дубляже (она может там присутствовать, но в каком объёме и в каких случаях — это надо решать отдельно), или что в них в принципе не должна включаться информация о дубляже на другие языки (однако её отсутствие недостатком статьи не является). И уж тем более из этого никак не может следовать, что нужно писать про роль СССР во Второй мировой, но не нужно писать про роль США. aGRa (обс.) 11:29, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Ну так если Вы говорите, что язык источника не влияет на историю с дубляжом, почему Вы не хотите согласиться с этим уточнением? Сейчас просто получается, что информация из нерусских источников не засчитывается как информация для статьи. Я не думаю, что авторы статей, создаваемых переводом, будут рады такому подходу. Vcohen (обс.) 11:50, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Причины, по которым я не согласен с этим уточнением, изложены выше и не имеют никакого отношения к дубляжам. «Получается, что информация из нерусских источников не засчитывается как информация для статьи» — не получается. Не знаю ни одного такого случая в практике. Создание статей переводом без сверки по источникам и без поиска дополнительных источников — это отдельная проблема. Выше отмечено, что в отдельных случаях даже «катастрофа». Если вы считаете, что новая формулировка как-то облегчит создание таких статей, это дополнительный повод быть против. aGRa (обс.) 12:08, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Вас понял. Хотя бы этот дополнительный повод мне понятен (хотя я и не согласен с ним). Vcohen (обс.) 12:25, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Если в сообществе преобладает какое-то там мнение (например, ВП:НАШЕ, описанное в ВП:СИОТ), из это никак не следует, что русские дубляжи значимее иноязычных и допустимо выкинуть французские фамилии, оставив русские, не нарушив тем самым ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:18, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Тут, безусловно, не голосование. Однако факт состоит в том, что возражения, высказанные коллегой Grebenkov, ни один другой участник обсуждения серьезными не посчитал. Эти возражения основываются на предположения о выступлениях совершенно контрпродуктивного характера (вроде "Участник может сказать: я не знакомился и не хочу знакомиться с русскоязычными источниками и потому не знаю, есть ли в них та же самая информация"). Вполне очевидно, что потребовать от участника, приведшего к утверждению иноязычный АИ, поискать на это же утверждение русскоязычный АИ, Википедия в общем случае не позволяет (а если проекты по избранию статусных статей этого требуют, то это исключительно вопрос их внутреннего регламента), а предложить на замену русский источник равной авторитетности с той же информацией - можно и нужно, и данная формулировка говорит именно об этом. Андрей Романенко (обс.) 23:10, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Я всё ещё не понимаю, что именно поломано и что предлагается исправить новой формулировкой. Сомнения в том, что изменения в правиле в принципе необходимы и будут способствовать улучшению Википедии, помимо меня, высказали также ShinePhantom, Dimaniznik, Aqetz, Excellence. По-моему, вообще единственным в обсуждении, кто считает, что вообще в принципе что-то поломано, является топикстартер. Если никаких изменений в практике применения правила и позитивного эффекта от этого для Википедии не ожидается — то зачем что-то менять? Если изменения будут — то какой от них предполагаемый результат? Отмена итога по голосованию о русском языке? Ну так её не будет — это не связанные вопросы, да и голосование является намного более представительным, чем это обсуждение и лучше отражает консенсус сообщества в любом случае. Если не это — тогда что? Зачем менять формулировку, по которой мы уже больше 10 лет работаем без каких-либо заметных проблем, на новую, с которой как раз внезапно проблемы могут появиться? aGRa (обс.) 00:25, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Я же начал с того, что тоже поломки не вижу. Но вижу, что у коллег есть опасения, - и не понимаю, почему не пойти им навстречу. Тогда как ваши встречные опасения мне кажутся совершенно нереалистическими. Так или иначе мы все должны стремиться к компромиссу. В данном случае компромиссом является принятие поправки, которая проясняет некоторый смысловой нюанс, приближая букву правила к тому, как оно всё время трактовалось. Зачем вы в одиночку насмерть стоите против этого - мне непонятно. Андрей Романенко (обс.) 00:40, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Компромиссом могло бы быть, например, принятие более современной и чёткой формулировки, адаптированной из англоязычного правила: «Ссылки на иноязычные авторитетные источники разрешены в русской Википедии. Однако, так как это русская Википедия, источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи». Это действительно уточнение действующего правила, а не замена шила на мыло. aGRa (обс.) 09:23, 9 декабря 2020 (UTC)
          • Любая предпочтительность источников по критерию, не связанному с их авторитетностью, это нарушение ВП:НТЗ. Суть ВП:ИНОЯЗ должна быть в том, что если один и тот же конкретный факт или мнение в статье можно подтвердить и иноязычным и русскоязычным источником равной авторитетности, то тогда и лишь тогда предпочтительнее выбрать русскоязычный источник. Если в источниках на разных языках имеются разночтения по изложению или интерпретации фактов и/или мнений, то выбор фактов, мнений и источников для статьи регулируется ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ОАИ, но никак не ВП:ИНОЯЗ. Возражения?— Orderic (обс.) 11:37, 9 декабря 2020 (UTC)
            • Думаю, эта формулировка изначально была ориентирована на простейшие ситуации+ она имеет некоторую корреляцию с логикой "онлайн лучше". На самом деле на практике сама проблема «доступа» к источникам (напр, иноязычным) существенно преувеличена по сравнению с другими моментами: например, бывали ситуации, когда редактор утверждал, что у него "другое издание" и там "другая страница" русскоязычного источника (при этом перед этим источник месяцами или годами мог быть недоступен для других), и сохранялась его (неточная, по крайней мере с точки зрения других) версия. Да, требование выложить цитату валидное, но заставить редактора, например, напечатать текст нельзя. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:00, 9 декабря 2020 (UTC)
              • Поэтому использование иноязычных источников никак и не нарушает ВП:ПРОВ.— Orderic (обс.) 12:49, 9 декабря 2020 (UTC)
                • Это так. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:03, 9 декабря 2020 (UTC)
            • «Любая предпочтительность источников по критерию, не связанному с их авторитетностью, это нарушение ВП:НТЗ» — в en-wiki с вами не согласны. Аналогичные положения содержатся и в соответствующих правилах других Википедий, например, французской. Все дураки и не лечатся, одни мы умные стоим в белом платье? Что касается всего остального — «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилом о нейтральной точке зрения и правилом о недопустимости оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе». Это уже написано в правиле. Никакие положения ВП:ПРОВ не отменяют ВП:НТЗ. aGRa (обс.) 12:02, 9 декабря 2020 (UTC)
              • Да, стоим и будем стоять. Уже сейчас у нас гораздо более строгий подход к источникам чем в эн-вики, куда не зазорно тянуть инфу с любого форума. Что касается правила о проверяемости в целом, пока в сообществе нет консенсуса о связи между доступностью и проверяемостью. Так что нет никаких причин ограничивать выбор АИ языком или доступностью онлайн.— Orderic (обс.) 12:54, 9 декабря 2020 (UTC)
                • Угу, с форума — зазорно, а из жёлтых газет и пачками тиражирующих фейк-ньюс госсми — не зазорно. При том, что как раз в en-wiki всё это уже 100500 лет как в чёрном списке, с настроенными автооткатывающими ботами и фильтрами правок. Вот это — строгий подход. Нам пока до этого как до Китая пешком. aGRa (обс.) 15:30, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Я только недавно поменял в этих же правилах формулировку по которой якобы кто-то работал 12 лет. Небо на землю не упало. Правила — не священные скрижали, спущенные нам богами, особенно учитывая как они были написаны в свое время. Если их можно уточнить и прояснить, нет никаких причин этого не сделать.— Orderic (обс.) 01:35, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Уточнить и прояснить — сколько угодно. Заменить одну неясную формулировку на другую не менее неясную — нет смысла. aGRa (обс.) 09:24, 9 декабря 2020 (UTC)
• Если англоязычные источники пишут про grandparent, то нам не использовать русскоязычные источники, где нет такого понятия, а пишут про бабку с дедом? Или наоборот про часы, которые watch и clock? А не пробовали ли Вы найти англоязычные источники про профессию «слесарь»? Или можно признать «той же информацией» информацию, оперирующую разными понятиями? Когда можно а когда нельзя? — SEA99 (обс.) 06:07, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Это невозможно формализовать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:32, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Вот и получается, что как только мы выходим за рамки тривиального «Волга впадает в Каспийское море», выражение «одна и та же информация» применительно к источникам на разных языках, просто утрачивает смысл. aGRa (обс.) 10:09, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Информация в источниках на разных языках становится сопоставимой в тот момент, когда она попадает в статью на русском языке. Если одно и то же утверждение в нашей статье сопровождается ссылками на разные источники, то эта информация - одна и та же. На самом деле эта же проблема возникает (и точно так же решается) даже при сравнении разных источников на русском языке, потому что мы приводим, как известно, не цитату, а пересказ, который может содержать искажения. Vcohen (обс.) 19:12, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Более того, что такое «информация»? Это сведения о фактах или мнения тоже входят? Если у нас есть два в целом совпадающих мнения — одно в англоязычном источнике, одно в русскоязычном — мы должны предпочесть указание русскоязычного? А если они в целом совпадают, но отличаются в нюансах? Например, в одном источнике написано «великий русский учёный», а в другом «renowned Russian scientist», что мы должны предпочесть? Заметил ли кто-то «ловушку» в предыдущем примере? Что такое «одна и та же информация»? Как в информатике, совпадение байт в байт? Ну так это в принципе невозможно в источниках на разных языках. Совпадение при буквальном переводе? Ну так всегда можно выбрать несколько вариантов перевода одного и того же слова, включающих смысловые нюансы. Примерное смысловое соответствие? Ну так будем спорить относительно того, действительно ли оно есть. Порядок слов влияет на признание информации «одной и той же»? Если в английском источнике пишут «причиной смерти были ковид, диабет и рак», а в русском «рак, диабет и ковид» — это одна и та же информация или разная? В конце концов, радуга у нас каких цветов? «Red, orange, yellow, green, cyan, blue, violet» или «красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый»? Это одна и та же информация или не одна и та же? Мы должны предпочесть русский источник или указать оба варианта? А все варианты из других иностранных языков тоже надо указывать? Вот реально, кто-нибудь вообще об этом задумывался, когда голосовал «за» новую формулировку? aGRa (обс.) 09:40, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Чем больше я читаю сообщения в этом обсуждении, тем больше мне хочется целиком исключить ВП:ИНОЯЗ из правил википедии.— Orderic (обс.) 11:39, 9 декабря 2020 (UTC)
• Идея про «при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества» выглядит хорошо, а возражения какие-то странные: хотя предлагаемая формулировка не идеальна, она явно лучше нынешней. Викизавр (обс.) 18:37, 9 декабря 2020 (UTC)
  • P. S. Кстати, тут ещё, несмотря на много килобайт бессмысленных споров, упустили важный момент: почему выделяется только русский язык, а английский, международный язык, который понимает заметная часть участников и читателей, нет? Может быть, сделать такой приоритет: русский, английский, иные языки? Викизавр (обс.) 10:18, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Можно конечно, но обсуждение иерархического списка языков вызовет десятки мегабайт еще более бессмысленных споров.— Orderic (обс.) 12:45, 10 декабря 2020 (UTC)
• У источников есть два разных параметра - "смысл" и "доступность". И эти два параметра абсолютно независимы. Более доступный источник может быть как лучше в смысловом плане, так и хуже. Я полагаю, что выбирать источники следует в первую очередь по смысловой составляющей, а если она одинакова, по доступности. Язык текст относится именно к доступности, то есть нам недоступно то, что мы не понимаем. В теории как-то так, как мне кажется. 82.208.112.152 09:50, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Предлагаемая поправка вносит уточнение именно в этом смысле. Если АИ идентичны по смыслу, то приоритет отдается более доступному.— Orderic (обс.) 12:40, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Не очень понятно, что делать если не идентичны. Например, пишем мы статью «слесарь» и ищем источники, но в английском есть источники про оружейников, часовщиков, а про слесаря нет. Что нам делать? Будет ли нарушением правила ВП:ПРОВ (кстати, а при чём тут проверяемость?) в новой редакции, если мы напишем статью только по русскоязычным источникам?— SEA99 (обс.) 13:05, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Если статья про понятие, существующее только в русском языке, то появляются ограничения по языку, накладываемые на источники. Аналогично, если понятие отсутствует в русском языке, но присутствует в английском и других. Но это сранительно редкие ситуации. Vcohen (обс.) 13:13, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Если не идентичны, то ВП:ИНОЯЗ тут неприменим. Нарушением не будет, также как и в текущей формулировке.— Orderic (обс.) 13:22, 10 декабря 2020 (UTC)
• Я понял, правило ВП:ПРОВ про проверяемость, про возможность и удобство проверки. Всё. Именно с этой точки зрения русский предпочтительней, без всякой связи с наличием или отсутствием аналогов и авторитетности. Про аналоги и авторитетность есть другие правила. Логично было бы вообще убрать про сравнение авторитетности, это удел других правил. Но во всяком случае усложнять это совсем не надо.— SEA99 (обс.) 13:05, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Разумеется, ПРОВ говорит про проверяемость, а не про авторитетность. Вот еще один пример про необходимость уточнения формулировки из-за проблем, возникающих при невнимательном прочтении (см. обсуждение выше). Vcohen (обс.) 13:15, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Уточнением требований к источникам должны заниматься другие правила. ПРОВ про то, что источники должны быть и они должны быть доступны. Не надо добавлять ещё условий. Именно условия запутывают, заставляют переходить в область действия других правил.— SEA99 (обс.) 14:00, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Путаница из-за того, что мы выбираем источники два раза, для разных целей и по разным критериям. Первый раз - для написания статьи по критерию авторитетности. Второй раз - для простановки ссылок по критерию доступности (при наличии выбора из источников равной авторитетности, подходящих для подтверждения одной и той же информации). Я здесь как раз и предлагаю уточнить формулировку так, чтобы снять эту путаницу. Но есть участники, которые против. Vcohen (обс.) 14:45, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Впервые слышу об обязательном требовании к авторам обеспечивать доступность источников.— Orderic (обс.) 14:57, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Откуда Вы это слышите? Я сказал "при наличии выбора". Vcohen (обс.) 15:01, 10 декабря 2020 (UTC)
          • «что читатель должен иметь возможность удостовериться…». По этой причине секретные документы не подходят.— SEA99 (обс.) 15:16, 10 декабря 2020 (UTC)
            • При чем тут секретные документы? У меня есть книга, у вас ее нет. Проверяемость не обеспечена?— Orderic (обс.) 16:37, 10 декабря 2020 (UTC)
              • При полном библиографическом описании достаточно обеспечена (см. ВП:ОФЛАЙН из базового ВП:АИ) и на любом языке. — Игорь(Питер) (обс.) 17:31, 10 декабря 2020 (UTC)
              • Обеспечена. Но онлайновая ссылка на русском языке лучше, чем книга на португальском. Это - дух правила ПРОВ. И на всякий случай: я не собираюсь это менять, я хочу только подчеркнуть, что ПРОВ - именно про проверяемость, а не про то, что онлайновая ссылка на русском языке якобы авторитетнее, как думают некоторые. Vcohen (обс.) 19:17, 10 декабря 2020 (UTC)
                • Это увязывание тёплого с мягким, боюсь получится слишком сложно и, что самое главное, будет плохо относиться к проверяемости.— SEA99 (обс.) 23:54, 10 декабря 2020 (UTC)
                  • Что именно "получится слишком сложно"? Про какую из предложенных формулировок Вы говорите? Vcohen (обс.) 06:11, 11 декабря 2020 (UTC)
                    • Сложна не формулировка, сложно представить себе применение в виде алгоритма. По сути, любое уточнение, в том числе и то, что есть сейчас, подразумевает алгоритм отбора источников, что многократно сложнее простого базового требования проверяемости.— SEA99 (обс.) 00:12, 12 декабря 2020 (UTC)
                    • ИМХО правила отбора источников должны быть в НТЗ и ВЕС.— SEA99 (обс.) 00:16, 12 декабря 2020 (UTC)
                      • Раз уж Вы заговорили об алгоритмах, то это можно представить в виде вот такого эссе. Если мы просто говорим "отбор источников", то получается туман. Должно быть понятно, что НТЗ и ВЕС - это отбор источников для включения информации в статью, а ПРОВ - для расстановки ссылок. Vcohen (обс.) 13:22, 12 декабря 2020 (UTC)

Высшие награды Азербайджана

1 декабря президент Азербайджанской Республики подтвердил своим указом закон об учреждении почетного звания "Герой Отечественной войны"[3], согласно которому звание "Герой Отечественной войны" является высшей степенью отличия Азербайджанской Республики. В связи с этим предлагаю добавить звание в раздел "Азербайджан" в правиле ВП:КВНГ, а в графе "Обоснование" к награде "Национальный Герой Азербайджана" написать следующее: "высшая степень отличия Азербайджанской Республики с 1992 по 2020 год. Значимы личности, награждённые в период 1992—2020 годов", по аналогии с разделом про СССР. Interfase (обс.) 09:00, 4 декабря 2020 (UTC)

• а про них про всех есть материалы на ОКЗ? Есть список? ShinePhantom ^(обс) 09:07, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Про кого конкретно, Национальных героей или Героев Отечественной войны? Interfase (обс.) 09:09, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Вот по вновь введенной награде. ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии.» Не «или», а именно «и». — Aqetz (обс.) 09:18, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Не спорю. ОКЗ должно быть. Но я пока говорю о включении в ВП:КВНГ новой высшей степени отличия. Interfase (обс.) 09:20, 4 декабря 2020 (UTC)
        • так включаем, только если есть гарантия соответствия ОКЗ, хотя бы для большинства. Список то есть награжденных? ShinePhantom ^(обс) 09:26, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Включить-то можно, а какой смысл, если пока что даже не ОКЗ, а списка нагруженных, видимо, нет, чтобы хотя бы примерно понимать, сколько при помощи этого критерия «проходных» персоналий будет. — Aqetz (обс.) 09:31, 4 декабря 2020 (UTC)
          • На этот счёт думаю можно не волноваться. Уверен, что по каждому награжденному будут статьи, репортажи и документальные фильмы. Возможно даже описание биографии в книге. Вот про "Национальных героев" то есть книга-список с биографиями каждого из них. "Проходных" вряд ли будет. Interfase (обс.) 09:36, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Вы знаете, для обоснования значимости группы людей необходимо нечто более весомое, чем уверенность отдельных участников, устремленная в будущее. — Aqetz (обс.) 10:37, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Это так. Но мы же пока не обсуждаем значимость статьи про того или иного героя. Пока что речь о внесении звания "Героя Отечественной войны" в список ВП:КВНГ как высшей степени отличия государства. А там уже будет соотвествие ОКЗ, будет статья, не будет соответствия ОКЗ, статьи не будет. Всё согласно ВП:КВНГ. Interfase (обс.) 10:43, 4 декабря 2020 (UTC)
                • не-не-не, это правило так не работает. ShinePhantom ^(обс) 11:55, 4 декабря 2020 (UTC)
                  • Судя по тому, что написано в правиле, то именно так это правило и работает. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии.» А первым вышеописанным критерием является "Высшие степени отличия". Звание "Герой Отечественной войны", согласно закону, таковым является. Interfase (обс.) 12:04, 4 декабря 2020 (UTC)
• Я бы предложил добавить новую награду, но и сохранить старую (то есть уточнение не добавлять). Очевидно, что новая награда — это разовая история, приуроченная к конкретному конфликту, по итогам которого будет некоторое количество награжденных, после чего новых награждений не предвидится и де-факто высшей используемой наградой останется «Национальный Герой Азербайджана». — Сайга (обс.) 09:15, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Думаю, вы правы. Званием "Герой Отечественной войны" судя по описанию будут награждать только тех, кто отличился во время войны в Карабахе 2020 года. Дальше за определенный героизм (на границе, во время выполнения службы и пр.) будут продолжать награждать званием «Национального Героя Азербайджана». Interfase (обс.) 09:18, 4 декабря 2020 (UTC)
  • А на каком основании удалять старую? В государстве может быть ряд наград одного «уровня», в том числе и высшего. — Aqetz (обс.) 09:19, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Насколько я знаю Закон о присвоении звания «Национального Героя Азербайджана» не аннулировали и он также продолжает оставаться высшей степенью отличия. Но такое же написано и в Законе о звании "Героя Отечественной войны" - ən ali fərqlənmə dərəcəsidir (высшая степень отличия). Interfase (обс.) 09:24, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Вот, собственно, о том и речь. Не заменили «высшую» награду другой, а добавили еще одну «высшую», вероятно, для того, чтобы отметить заслуги в недавно прекращенной войне. — Aqetz (обс.) 09:33, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Лично я не против того, чтобы в списке были обе "высшие степени отличия". Interfase (обс.) 09:38, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Звание "Героя Отечественной войны" по уровню всё-таки выше звания «Национального Героя Азербайджана». Согласно закону, медаль "Героя Отечественной войны" носится перед медалью "Золотая Звезда"[4]. Interfase (обс.) 09:48, 4 декабря 2020 (UTC)
          • Я не сильно разбираюсь в данной сфере, но, думаю, регламент о том, с какой стороны вешать какую медаль, не равнозначен оценке уровня «высоты» той или иной награды. Возможно, это не так, и в этом вся соль и есть, не знаю. Пусть подкованные в этом символизме участники поправят. — Aqetz (обс.) 10:39, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Имея определённые специальные знания в фалеристике, могу констатировать, что здесь та же история, что с Героем Советского Союза / Героем Российской Федерации и Героем Социалистического Труда / Героем Труда Российской Федерации: есть две высшие степени отличия, присваивающиеся за различные заслуги, одна из которых (ГСС / ГРФ) де-факто «более крутая»: во всех списках государственных наград указывается первой, носится на кителе на одном уровне со второй, но как бы «перед» и т. д., однако обе степени отличия мы вносим в перечень ВП:ВНГ, а учреждение новой не отменяет существование старой. — Полиционер (обс.) 13:55, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Логично. Полагаю, что в данном случае мы должны поступить так же. Свое предложение по поводу звания "Национального Героя Азербайджана" отзываю. По факту оба могут считаться "высшими степенями отличия". Interfase (обс.) 14:03, 4 декабря 2020 (UTC)
• ИМХО понижать и исключать «Национального Героя Азербайджана» не надо. «Герой Отечественной войны» выглядит как разовая награда под конкретное прошедшее событие. Орден «Победа» в своё время не отменил и не унизил Героя Советского Союза. — Igor Borisenko (обс.) 14:01, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен. Своё предложение по званию "Национального Героя Азербайджана" отозвал. Interfase (обс.) 14:03, 4 декабря 2020 (UTC)
• За добавить в ВП:КВНГ новую награду Герой Отечественной войны, коллега Interfase привёл бесспорные доказательства что данная награда относится к высшей награде Азербайджана. Остальное ничего не трогать, как не имеющее отношение к делу. — Erokhin (обс.) 14:02, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Тем более, что Закон о звании "Национального Героя Азербайджана" от 25 марта 1992 года никто не аннулировал[5]. Там так же написано - "ən yüksək fərqlənmə dərəcəsi" (самая высокая степень отличия). Interfase (обс.) 14:07, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю нахождение в списке обоих наград. У нас много государств, в которых значимость даёт больше одной награды. Особенно для России в различных ипостасях, вплоть до никогда и нигде не называвшегося высшим Ордена Святой Екатерины, внесённого туда разумением википедистов, что для определённой категории подданных тогдашней России (женщин) ничего круче было получить нельзя. Здесь сходная история — воевавшие в Карабахе в 2020 году в порядке наивысшей чести могли получить одно, невоевавшие — другое, только ещё и статуты официальные. Carpodacus (обс.) 06:53, 5 декабря 2020 (UTC)
• Против. На данный момент нет ни списка награждённых, ни самих кавалеров, так что о требуемом соответствии предполагаемых статей ОКЗ даже невозможно рассуждать. Вот когда будет конкретика о награждённых, тогда и можно будет обсуждать. Сейчас это пока гадание на кофейной гуще. — Netelo (обс.) 10:32, 6 декабря 2020 (UTC)
  • А никто пока что и не обсуждает статьи о самих кавалерах. Звание учреждено и речь пока что о добавлении его в список ВП:КВНГ. Interfase (обс.) 11:18, 6 декабря 2020 (UTC)
    • а поправки в правило вносятся только после того, как будут и списки, и ОКЗ. Высшее звание необходимое, но совершенно недостаточное условие. ShinePhantom ^(обс) 16:32, 6 декабря 2020 (UTC)
      • Не согласен. Наличие списков и ОКЗ это условие для создания списка героев и статьи о том или ином герое. Для того же, чтобы внести высшее звание в список высших наград государств достаточно иметь АИ, называющее данное звание высшим. А таковое было предоставлено выше. Interfase (обс.) 17:41, 6 декабря 2020 (UTC)
        • Простите, но вы рассказываете, как работает правило, одному из его основных авторов. И рассказываете неправильно. Хорошо, объясняю еще раз: сам по себе статут награды никак не гарантирует появления в списке. Никакие указы не определяют, кого рувики считает значимыми. Для включения в список надо:

• статут высшей награды (хотя возможны варианты, имперский орден Екатерины не был высшим, но входит, а советский орден Победы был высшим, но не входит);
• наличие проверяемых списков награжденных;
• наличие обозримого числа награжденных, чтобы награда была личной, а не массовой;
• наличие соответствия ВП:ОКЗ для большинства или даже подавляющего большинства персон из списка;
• наличие консенсуса.

Все. И пока нет второго и четвертого пунктов - пятый тоже не сложится. Так это правило обсуждалось, так утверждалось, так использовалось все время. ShinePhantom ^(обс) 18:50, 6 декабря 2020 (UTC)

• Любые правила - это инструмент применения, для предлагаемого изменения нет объектов/субъектов применения. Зачем нам правило, которое в данный момент времени невозможно задействовать? Давайте писать правила не авансом, не основываясь на неких предполагаемых событиях и возможном возникновении объектов/субъектов, а на основываясь на том что есть. — Netelo (обс.) 19:29, 6 декабря 2020 (UTC)

Комментарий: Сегодня около 80 человек были награждены высшей степенью отличия Азербайджана званием "Герой Отечественной войны". Вот список награжденных на сайте президента Азербайджана. Выборочно поискал соответствующие ОКЗ сведения из СМИ о героях и они таки находятся. Тут список с биографическими сведениями о пяти генералах, удостоенных звания. Тут список с биографическими сведениями о семи полковниках, удостоенных звания. Имеются отдельные статьи с достаточно подробной биографической информацией о других награжденных. К примеру, о Субхане Джебраилове, Мехрабе Нифталиеве, Джамале Исмаилове, Интигаме Аскерли, Орхане Джаббарове, Фагане Залове. Это то, что удалось найти навскидку. Думаю при желании и про остальных можно будет найти столь же подробную информацию из СМИ. Полагаю, что второй и четвертый пункты теперь имеются. @ShinePhantom:, что скажете? Interfase (обс.) 20:12, 9 декабря 2020 (UTC)

И в итоге мы имеем разовое массовое награждение. — Netelo (обс.) 08:47, 10 декабря 2020 (UTC)

Это разве проблема? Просили наличие проверяемых списков, наличие обозримого числа награжденных и наличие соответствия ВП:ОКЗ. Теперь это всё есть. Interfase (обс.) 09:06, 10 декабря 2020 (UTC)

Шаблон Медаль

В 2011 году у нас был опрос об использовании шаблона "Медаль". Одним из вопросов этого опроса была возможность включения в шаблон-карточку шаблонов медалей национальных турниров. В голосовании приняло участие 11 участников (1 - за, 10 - против). В связи с этим у меня возник следующий вопрос. Почему, значимость дают чемпионаты, континента и страны, а в карточке отображаться только чемпионаты мира и континента? а если человек не был чемпионом мира, а был чемпионом СССР, США, России, почему бы это не отобразить в карточке. В вышеуказанном опросе было приведено 10 аргументов против того, чтоб медали нац. чемпионатов указывались в строке медали. Главным тезис, который можно вывести из этих аргументов (на мой взгляд) был Не надо засорять страницу шаблонами малозначимых соревнований, так как у каждого известного спортсмена их пруд пруди. В связи с этим два вопроса — 1) почему национальные чемпионаты являются мелкими соревнованиями, ведь они значимы 2) если спортсмен не так известен (вообще известных спортсменов чемпионов страны, сравнительно со всеми чемпионами страны мало), а был или 1-5 раз чемпионом/призером первенства страны и дальше не проходил, тогда почему не указываем нагромождение то ведь нет? — Пппзз (обс.) 12:08, 12 ноября 2020 (UTC)

• Для отображения всех титулов в статье есть отдельный раздел — «Достижения», не надо его дублировать в карточку. Карточка предназначена для отображения самых важных достижений. В карточках должно быть однообразие, чтобы при взгляде на неё было видно, сколько у каждого спортсмена сравнимых с другими достижений. Если у одного будет 15 строк с олимпийскими медалями, а у другого — только с национальными, то такой наглядности не будет. — Schrike (обс.) 12:44, 12 ноября 2020 (UTC)

  (касательно наглядности) Ну так для того и пишут подзаголовки в карточках "Олимпийские игры, чемпионаты мира и тд.", чтоб было видно уровень соревнований 2) а если нет такого раздела, если спортсмент, к примеру, был 1 раз чемпионом страны и все? — Пппзз (обс.) 12:49, 12 ноября 2020 (UTC)

  • а ведь у многих там бессчетное множество медалей будет ShinePhantom ^(обс) 19:27, 12 ноября 2020 (UTC)

  • а ещё у большего количества людей до 5, век спортсмена короток, зачастую. — Пппзз (обс.) 19:34, 12 ноября 2020 (UTC)
    • мне лень аргументировать, просто скажу: когда было принято ставить все медали, я ставил. И ставил и когда стало не принято национальные ставить. Меня поправили пару раз, потом привык. И сейчас мне кажется, что указание только международных реально лучше. И нагляднее, и короче, и проще. Впрочем, с годами мой подход к карточкам в принципе мог измениться, и уже из-за этого изменились предпочтения и тут. ShinePhantom ^(обс) 19:51, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Я понимаю, но выходит так, что "наглядность" есть у Климанова (в шаблоне 3 медали), а у Анкудинова такой наглядности нет. Почему такая дискриминация, что плохого в том, что бы у Климанова в шаблоне стояло не 3, а 15 (не спорю не малое количество, но это скорей исключение чем правило), а у Анкудинова не 0, а 1. Если взять обычных призёров-чемпионов (по боксу), то там будет 4 медали (пример из опыта работы, у меня есть 6 статусных статей о чемпионах СССР по боксу, из них шаблоны в карточку "принято" ставить только у Климанова, да и то - 3, а так было бы (количество медалей в шаблоне) 15-5-6-1-5-1). Как по мне это не яркий, но все же пример того, что статей с 10+ шаблонами будут единицы, если хотите можно посмотреть сколько боксёров становились победителями/призёрами чемпионатов СССР, и сколько боксёров СССР становились победителями/призёрами чемпионатов Европы/мира. — Пппзз (обс.) 20:28, 12 ноября 2020 (UTC)
    • ну есть же и другие виды спорта, где несложно найти такое: "Чемпионат России - в личном зачёте — 1 место (2006, 2009), 2 место (2003, 2007, 2012, 2014, 2017), 3 место (2013, 2015, 2016), в командном зачёте — 1 место (1999, 2000, 2010, 2017), 2 место (2001—2005, 2009, 2011, 2013, 2014, 2019), 3 место (2006, 2007, 2012, 2016, 2018), в парном зачёте — 1 место (2016-2018), 2 место (2004—2006, 2008—2011, 2019), 3 место (2003)". А есть еще кубки России и да, международные соревнования. Это длиннее текста всей статьи будет ShinePhantom ^(обс) 04:44, 13 ноября 2020 (UTC)

  • • • В этом то и проблема, что из-за атлетов, гребцов, биатлонистов страдают дзюдоисты, самбисты, боксёры, вольники и тд. Это наталкивает на мысль, а не стоит ли сделать практику НЕ проставления шаблонов не общей, а частной. — Пппзз (обс.) 11:09, 13 ноября 2020 (UTC)
        • думаете, страдают? ShinePhantom ^(обс) 11:31, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Думаю да (в переносном смысле, и статьи), так как если у спортсмена была 1, 2 или 3 медали чемпионата страны, и больше ничего, то они не отображаться. Опять таки, я говорю не за всех спортсменов, а только за боксёров и борцов. — Пппзз (обс.) 11:44, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Разнобой будет не только в видах спорта, но и в одном и том же виде спорта в разных странах. Если статистика международных соревнований в рамках одного вида спорта общая для всех стран, то национальные чемпионаты и кубки в разных странах имеют разную информационную поддержку. Я сталкивался с тем, как трудно найти, скажем, данные о победителях (не говоря уж о призёрах) национальных чемпионатов по теннису, если это не одна из пяти-шести ведущих держав. Не думаю, что это будет легче для дзюдо или бокса. В итоге списки национальных медалей будут не полными, а выборочными, в том числе для спортсменов одной и той же страны и одного и того же периода, что с точки зрения энциклопедичености совсем нехорошо. — Deinocheirus (обс.) 17:57, 14 ноября 2020 (UTC)

  • • • • • Это да, но, если откинуть медалистов континентальных чемпионатов, ЧМ и ОИ, и взять в расчёт победителей/призёров чемпионатов стран, которых в десятки раз больше (по каждому виду спорта), то выплывет следующее — если есть доказательство наличии медали чемпионата страны — ставим ш:Медаль, нет — выносим на КУ как фейк, конечно у известных спортсменов, наверно, не так обращают внимание на победы в чемпионатах страны, когда есть победы на чемпионатах мира, но много ли таких известных по сравнению со всеми чемпионами. К примеру на ЧЕ по боксу 2017 участвовали 44 страны, в теории у каждой должен был быть свой чемпионат на котором в каждой из 10 весовых категорий разыгрывалось бы 4 медали. То есть, шаблон медали ЧЕ 2017 года присутствовал бы у нас в 40 статьях, а шаблон медали чемпиона страны 2017 года в 1560 статей. — Пппзз (обс.) 18:26, 14 ноября 2020 (UTC)

• В 2011 году были сформулированы чёткие правила и это был сигнал к тому, что медали висят не для красоты, не для нарядности, не для того, чтобы кто-то «не страдал», а исключительно для того, чтобы свидетельствовать о наличии у спортсмена медалей со взрослых международных турниров типа чемпионатов мира/континента и Олимпийских игр. Важно следить за тем, чтобы медали одного типа в разных статьях указывались по одному правилу, чтобы отсутствие медалей чемпионата СССР в статье Карелин, Александр Александрович не вводило в заблуждение будто бы у него их нет, а именно так следует думать, если у другого борца такие медали будут указаны. Сидик из ПТУ (обс.) 16:12, 13 ноября 2020 (UTC)

  • какие правила? иметься ввиду Опрос или критерии значимости для спортсменов? итог опроса при всем уважении к мнению сообщества — не правило, а в критериях значимости написано, что значимы победители и призёры чемпионата страны. Теперь по Карелину — это великий спортсмен, таких в этом виде спорта если пара десятков наберётся то хорошо, но не стоит забывать, что у нас больше 200 стран, около 10 весовых категорий и в каждой из этих категорий есть свой чемпион страны, а Карелин (кстати самый титулованный представитель этого вида спорта) есть только в России. Судить по самым-самым-самым выдающимся спортсменам это ошибка выжившего.

    Приведу пример бокса в СССР по золотым медалям. На момент окончания чемпионата стран СНГ в 1992 году титул чемпиона СССР по боксу был разыгран 585 раз, его выиграло 311 боксёров — 186 становились чемпионами СССР 1 раз, 56 — 2 раза, 30 — 3 раза, 17 — 4 раза, 5 — 5 раз, 11 — 6 раз, 4 — 7 раз, 1 — 9 раз и 1 — 10 раз. То есть, суммарно 311 боксёров завоевали 585 медалей — это чуть больше чем по одному шаблону на страницу, но если взять учёт и другие медали Чемпионатов СССР по боксу, тогда получиться, где-то в среднем 3—4 шаблона на страницу, нет у Щербакова будет 14 шаблонов, у Климанова — 15, но зато у Анкудинова и прочих появиться хоть 1, да и у прочих обычных значимых боксёров (не только СССР) будет до 5 медалей. — Пппзз (обс.) 20:44, 13 ноября 2020 (UTC)

    • давайте уже запретим карточки, наконец. Всем сразу станет легко и просто. будем статьи писать. ShinePhantom ^(обс) 06:31, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Ещё значимы члены сборных, участники Олимпийских игр, рекордсмены страны, тренеры — всё это вообще не предполагает никаких медалей в карточке. Медаль невозможно назвать синонимом выполнения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 14 ноября 2020 (UTC)

    • • ну та о каком правиле тогда шла речь?— Пппзз (обс.) 15:28, 14 ноября 2020 (UTC)
        • О правиле оформления шаблона:Медаль. Если вы хотите спустя 10 лет поставить под сомнение достигнутый тогда консенсус из-за того, что он выражен не на странице с плашкой {{Правило}}, то ознакомьтесь с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Размышления типа «зато у Анкудинова и прочих появиться хоть 1 медаль» — это чистое украшательство. Сидик из ПТУ (обс.) 17:02, 14 ноября 2020 (UTC)

      • • • Ну тогда стоило называть вещи своими именами, а не говорить "правило" на итог опроса. Насчет украшательства, если мы будем так рассуждать, то зачем вообще нужен шаблон:Медаль? И опять-таки мой аргумент сводиться к тому, что есть критерий значимости для спортсменов-медалистов — есть соответствующий шаблон, и должно это применяться синхронно. Насчет «зато у Анкудинова и прочих появиться хоть 1 медаль» это ответ (контраргумент) к Вашей реплике десятилетней давности „«Это был бы сон - волшебный сон, Каждый был бы просто чемпион!“. Особенно 33-хкратный чемпион Сан-Марино по лыжам дал бы фору Бьёрндалену в количестве медалей на странице. У любого известного спортсмены таких медалей как у Васи Кроликова». PS а много ли таких известных спортсменов сравнительно со всеми чемпионами/призёрами?— Пппзз (обс.) 17:49, 14 ноября 2020 (UTC)
            • Шаблон:Медаль при Вашем подходе действительно превратится в «зачем вообще нужен?». Никакой прямой связи с ВП:СПОРТСМЕНЫ в этот шаблон не закладывалось, он никогда не будет покрывать собой всех значимых спортсменов и тренеров (там есть критерии — вызов в сборную, рекорд страны, участие в Тур де Франс…). То, что найти спортсменов с небольшим количеством национальных медалей в принципе можно, не является поводом менять закреплённый в документации шаблона принцип. Сидик из ПТУ (обс.) 18:16, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Не вообще всех значимых, а попадающих под победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта. Может наоборот, то, что есть единичные примеры великих спортсменов, которые имеют по 50 медалей, не является поводом для того что бы ограничивать простых призёров (которых в десятки раз больше) значимых соревнований, у которых до 5 медалей. — Пппзз (обс.) 18:46, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Эти медали в шаблонах не для спортсменов и не для редакторов, они для читателей, их цель — сигнализировать о том, что у спортсмена есть взрослые медали со взрослых международных соревнований типа ЧМ/ЧЕ и ОИ. Кстати, победителю Кубка мира по биатлону или чемпионата мира в классе Формула-1 медаль вообще не вручается, а второму и третьему месту не дают вообще ничего кроме призовых, так что и п. 1 не покрыть. Сидик из ПТУ (обс.) 19:02, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Почему только со взрослых международных, разве не логичнее показывать все значимые соревнования? — Пппзз (обс.) 21:46, 14 ноября 2020 (UTC)
                    • Нет, это для карточки в общем случае перебор, там отмечаются наиболее значимые достижения, если они есть. Никто не запрещает в самом теле статьи создать более подробную таблицу хоть с результатами юношеского чемпионата области. Пример — Самодурова, Софья Вячеславовна#Спортивные результаты. Сидик из ПТУ (обс.) 06:36, 15 ноября 2020 (UTC)

        • • • • • • • Это хорошо, что никто не запрещает, но Вы сами сказали значимые, а значимы у нас чемпионаты страны, континента и мира— Пппзз (обс.) 11:07, 15 ноября 2020 (UTC)

• Гм, ну вот я смотрю на статью Жуков, Георгий Константинович и с пониманием вижу "иконостас" орденов и медалей и понимаю, что человек внёс большой вклад в своей области. Почему мы не можем так же отражать вклад медалями национальных чемпионатов? — P.Fiŝo 🗣 09:43, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Потому, что фигуры от спорта, сопоставимые с Жуковым по масштабу в своей сфере, уже имеют множество медалей в шаблоне (Бё, Йоханнес Тиннес). Тем не менее, никто не мешает отразить все медали, включая юниорские и национальные в отдельной таблице, как у Самодурова, Софья Вячеславовна#Спортивные результаты. В том же биатлоне в течение сезона медали выдаются пачками каждую неделю (на этапах Кубка мира, IBU, России, чемпионатах мира, Европы, России, ведомства, области, их юношеских аналогах и т.д.), поэтому были приняты соглашения об указании в шаблоне лишь наиболее значимых и проверяемых — с международных турниров, проходящих не чаще, чем раз в год. Сидик из ПТУ (обс.) 09:57, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Вы начали смешивать то, что должно быть с тем, что никакой роли не играет (чемпионатах мира, Европы, России, ведомства, области, их юношеских аналогах и т.д.) и доводить до абсурда. Если в биатлоне выдаётся пачка медалей за одни соревнования, то в боксе (и других единоборствах) максимум по одной. Насчет "наиболее значимых", такого нет, есть либо значимые победы, либо не значимые, и это определяется п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ. — Пппзз (обс.) 11:07, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Это Вы начали смешивать медали в шаблоне и произвольно выбранный пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ, а, вернее, его хвост. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Я высказался лишь о первенствах страны, в то время как Вы смешали это с ведомства, области, их юношеских аналогах и т.д. — Пппзз (обс.) 12:41, 15 ноября 2020 (UTC)
    • В биатлоне есть чемпионат мира и есть кубок мира - это значимые достижения. Этап кубка - не значимое достижение. Из этого следует вывод: в карточку нужно вносить только значимые достижения на уровне мир-континент-страна. И не надо доводить до абсурда. P.Fiŝo 🗣 11:34, 28 ноября 2020 (UTC)
      • Во-первых, из утверждения «В биатлоне есть чемпионат мира и есть кубок мира - это значимые достижения» никак не следует, что национальные медали значимы для карточки. Во-вторых, подиум и даже расширенный подиум Кубка мира на порядок престижнее медали чемпионата любой страны по биатлону. Даже просто старт на Кубке мира — более описываемое в АИ достижение спортсмена, чем медаль национального чемпионата. Сидик из ПТУ (обс.) 08:55, 2 декабря 2020 (UTC)
  • вычистить бы это, оставив значимые награды, убрав юбилейные хотя бы. ShinePhantom ^(обс) 13:58, 15 ноября 2020 (UTC)
    • "юбилейные хотя бы", почему юбилейные я понять могу, ну а почему хотя бы?— Пппзз (обс.) 14:21, 15 ноября 2020 (UTC)
      • в идеале - все. У нас любую идею быстро доводят до абсурда. Узнаваемых планок максимум 10 штук, а в среднем 3-5, и понятно, что ни одна иностранная к ним не относится. Все остальное - ненужная пестрота. ShinePhantom ^(обс) 11:41, 16 ноября 2020 (UTC)

Очередная попытка реформировать ВП:ПРОШЛОЕ

Сколько копий было сломано в последнее время вокруг этого правила - это все знают, повторяться не буду. Из-за чего шли споры - тоже все знают. И то, что ситуация с этим правилом сильно мешает нам жить, - это тоже все знают. Так что я попробую сделать еще одну попытку реформировать это правило, чтобы упростить жизнь нам всем. Итак, предложение следующее. Во-первых, пункт 1 этого правила (про заметный вклад) сделать обязательным. Во-вторых, пункты 2 и 3 (оба про упоминание в источниках) объединить между собой в один пункт (формулировку надо обсудить), и результат тоже сделать обязательным. В крайнем случае можно п.2 и 3 не объединять, но узаконить логическую формулу применения пунктов правила в виде "П1 И ( П2 ИЛИ П3 )" — Grig_siren (обс.) 07:41, 10 ноября 2020 (UTC)

• Против. П. 1 наиболее субъективный и наиболее чреват спорами: кто такие специалисты, какой вклад заметный? AndyVolykhov ^↔ 08:31, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Не более субъективный, чем ссылки на источники и оценки этих источников на авторитетность в других случаях. — Grig_siren (обс.) 08:51, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Нет, более. Для оценки авторитетности источников у нас есть правила. Для оценки специалистов и тем более для оценки их оценок — нет. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, все-таки не более. Мы же мнения специалистов не с потолка берем, а из созданных этими специалистами АИ. А для оценки АИ у нас правило есть - это Вы сами признали. — Grig_siren (обс.) 10:12, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Нет. У нас нет никаких правил, чтобы оценить, достаточно ли некоторого текста для подтверждения заметного вклада. Вот вообще никаких, даже намёков на них. И не будет — все понимают под этим разное, мы погрязнем в спорах. AndyVolykhov ^↔ 11:49, 10 ноября 2020 (UTC)
          • мы погрязнем в спорах. - можно подумать, что мы без этого в них не погрязаем... Какую инициативу по правилам за последние год-два ни возьми - так обязательно интересная на первый взгляд идея сначала выливается в громкий спор, потом от этого спора все устают, выдыхаются, и в результате обсуждение уходит в архив без итога. Может, пора учиться из многих зол выбирать меньшее и искать консенсус с другими участниками? — Grig_siren (обс.) 12:18, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Вот именно для наименьших из зол не нужно увеличивать роль неясно написанных правил в сравнении с более ясными. А ещё лучше — дополнять правила, разъясняя их, на основе сложившейся практики. Тогда хоть что-то будет работать. А не пытаться без аргументации резко ужесточить нормы. AndyVolykhov ^↔ 13:26, 10 ноября 2020 (UTC)
• Например, есть некий революционер, которого помнят спустя сто лет. Какой заметный вклад и кто специалисты? Революционеры?) — Geka b (обс.) 08:56, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Специалисты - это в данном случае историки. А заметность вклада следует оценивать по описанию этого вклада в АИ. — Grig_siren (обс.) 09:09, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Тогда это п. 3. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 10 ноября 2020 (UTC)
      • П.3 - это только про упоминание имени. Речь же идет о том, чтобы сделать обязательным упоминание заслуг и рассмотрение этих заслуг в АИ. Это несколько другое. — Grig_siren (обс.) 10:12, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Именно. "Вместе с Камо в нападении на банк приняли участие Иванов, Георгадзе и Попандопулос" - это упоминание, но на значимость такое явно не тянет. --wanderer (обс.) 10:24, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Ну это просто плохо написано. Понятно, что речь об описании, достаточном хотя бы для минтребований. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 10 ноября 2020 (UTC)
• фараонов удаляем? Что там у них за вклад - неизвестно, осталось имя ShinePhantom ^(обс) 09:03, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Фараоны - это вообще не тот случай. Они по ВП:ПОЛИТИКИ проходят как правители государств, а значимость со временем не утрачивается. — Grig_siren (обс.) 09:09, 10 ноября 2020 (UTC)
    • э нет, правило составлено так, что весь раздел 2 применяется к персоналиям настоящего: "С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже." ShinePhantom ^(обс) 09:28, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега, давайте разберемся. По мне, если персонаж прошлого соответствует БИО-ЧКЗ, то автоматически он соответствует БИО, в силу последнего предложения раздела, но ещё более в силу принципа, что значимость не утрачивается со временем. Так что мы вправе выбирать, применять ли для оценки значимости ПРОШЛОЕ или БИО-ЧКЗ, достаточно соответствия любому из этих критериев. Вы не согласны? Считаете, что для людей прошлого следует применять только и исключительно ПРОШЛОЕ? Просто хочу определиться. Мне видится, что множества людей, удовлетворяющих ПРОШЛОЕ и удовлетворяющих ЧКЗ (для умерших) пересекаются, но не совпадают. Так что или мы должны ориентироваться на совокупное множество, или следует как-то обосновать дрейф от ЧКЗ-множества к ПРОШЛОЕ-множеству по мере перехода людей из группы "современники" в группу "люди прошлого", включая процедуры удаления, a propos. Томасина (обс.) 09:46, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Поддерживаю предыдущего оратора. ВП:ПРОШЛОЕ - это второй шанс для тех, кто при жизни не набрал на ВП:КЗП для живых. А кто набрал - тот и после смерти значимым остается. И при этом не важно, когда именно зафиксировано это "набрал на ВП:КЗП" - при жизни или после смерти: все равно ведь набрал. — Grig_siren (обс.) 10:12, 10 ноября 2020 (UTC)
          • так тогда надо правило больше переписывать, чем предлагается. ShinePhantom ^(обс) 11:23, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Согласен, этот вопрос тоже имеет право на обсуждение. Только я как-то предполагал, что относительно него консенсус все-таки есть, и потому не заострил на этом внимание. И в любом случае если по этой части есть проблемы - то обсуждать их надо отдельно. — Grig_siren (обс.) 12:21, 10 ноября 2020 (UTC)
        • да фиг его знает, как надо. Просто нелогично дырки костылями затыкать. Так написано, так читаю. Если уж улучшать, то не так чтобы была дыра в самом основании ShinePhantom ^(обс) 11:31, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Дырки костылями затыкать, наверное, нелогично. Но оставлять дырки незакрытыми просто потому, что закрывать их костылями плохо, - это еще более нелогично. — Grig_siren (обс.) 12:21, 10 ноября 2020 (UTC)
            • просто такое дело. Сейчас правило плохое, но все мы вот в этом обсуждении в целом представляем, как оно работает, как его применять, и кто значим, а кто нет. Это далось многолетней работой на КУ, но в итоге мы понимаем друг друга и применяем правило более менее последовательно. А изменения, которые правят лишь часть правила, не исправляя его проблем в целом, боюсь, собьют единство мнений и практики. Хлипкий фундамент подкреплялся опытом, и все работает, но убрать опыт, и останется только хлипкий фундамент. Скорее всего это приведет лишь к конфликтам, а не сколь-нибудь пользе проекту. ShinePhantom ^(обс) 03:51, 11 ноября 2020 (UTC)
            • т.е. если менять правило, надо сперва определить реально базовый критерий, возможно просто "утяжеленный" ОКЗ, чтобы исключить пиар, но предоставить хотя бы теоретическую возможность попадания тем, кто не имеет частных критериев, независимо от дат жизни. Вероятно, он закроет значительную часть ПРОШЛОГО сам по себе. ShinePhantom ^(обс) 04:10, 11 ноября 2020 (UTC)
              • Ну а чего... По-моему, не такая уж плохая идея - применять для персон прошлого ОКЗ по источникам, созданным через значительный срок после смерти. Во-первых, перекрывает разом все три существующих пункта правила. Во-вторых, дает возможность попадания тем, для кого нет частных критериев, хотя бы после смерти. В-третьих, через 20 лет после смерти вопрос пиара уже не стоит. — Grig_siren (обс.) 06:27, 11 ноября 2020 (UTC)
              • Будут все те же самые проблемы, что и с нынешним ОКЗ. Открываем статью про персону в региональной энциклопедии, там три строки убористого телеграфного текста — ну где же здесь подробно?! Открываем районную газету, там разлей вода на три страницы про гораздо менее важную персону — более чем подробно! Ещё упаси боже, книга напишет на своей обложке «Энциклопедический справочник», так её по ВП:НЕСПРАВОЧНИК для ОКЗ сразу зарубят. В ВП:ПРОШЛОЕ справочные издания даже более обычных книг весят. Carpodacus (обс.) 19:39, 11 ноября 2020 (UTC)
                • да ладно? По справочникам было не одно и даже не два массовых удаления, за просопографию. Когда есть только в справочнике, который не проводит оценку значимости. ShinePhantom ^(обс) 04:02, 12 ноября 2020 (UTC)
                • и если всего три строчки в региональной энциклопедии - ну и чего бы он был значим, если это единственный источник? ShinePhantom ^(обс) 04:03, 12 ноября 2020 (UTC)
                  • Не помню особо случаев, когда целые справочники записывали в просопографию. Были прибиты заливки из Пачулидзе и «Книга русской скорби», но эти книги даже и справочниками не являются, ни по названию, ни по сути и вообще сомнительны на предмет ВП:АИ. Это сборники биографий, подготовленные не объективными (около)научными исследователями, а людьми, которыми двигали определённые чувства, и первый вдобавок ужасно старый, а вторая — ужасно ангажирована. Было несколько раз, как Джекалоп воевал с генералами из Волкова, но это у него позиция конкретно насчёт военных (ЕМНИП, хочет, чтобы все военные проводились по критериям для современников), и удалил он таким образом он мало кого. В любом случае, если книга действительно является справочником или, тем более, отраслевой/региональной энциклопедией, а не слезливыми приукрашенными воспоминаниями наследников и почитателей, то удалять такие статьи нарушает нынешний текст ВП:ПРОШЛОЕ. Там, по счастью, справочники прямо прописали.
                  • Насчёт «кроме трёх строк энциклопедии нигде нету» — во-первых, в контексте ВП:ПРОШЛОЕ источников может быть хоть миллион, только остальные прижизненные/свежепосмертные. И надо зацепить героя за парочку сильно отсроченных, а дальше из прижизненного хоть ИС слепится. Во-вторых, выйдет драконовский, но хотя бы логически последовательный принцип, когда три строки энциклопедии будут приравнены к десятку больших статей районных газет. А покуда ОКЗ меряет тексты сугубо на вес букв, и газете/книжонке достаточно пройти какую-то минимальную планку авторитетности, дальше любой газетный персонаж будет иметь куда больше шансов, чем фигурант энциклопедических статей. Carpodacus (обс.) 05:08, 12 ноября 2020 (UTC)
                    • не пойму, почему наличие нескольких статей разных авторов в местной приличной прессе хуже одной статьи в местной же энциклопедии? "Проплатить" вторую и проще и эффективнее для пиара. Многих туда чисто по должности вносят: вдруг подпись нужную поставит при издании. ShinePhantom ^(обс) 05:42, 12 ноября 2020 (UTC)
                      • Местная приличная пресса? Неподкупная пуще энциклопедий? На просторах СНГ? Местная пресса в СНГ систематически выглядит как контора на пяток человек, издающая свой, страшно сказать, тысячный, ну ладно, пятитысячный тираж на десяти жухлых бумажках, а в случае прессы этнических меньшинств (или «титульной нации» целых автономий, в которой сколько-то юзающих национальный язык — пара процентов) — вообще может быть вкладышем в другое издание из единственного разворота, лишь бы было. Большая часть этого тиража отправляется на вечную пыль в виде обязательных экземпляров библиотек и в обязаловку подписанных учреждений, а остальное вяло раскупается в киосках разве что пенсионерами и алкашами для заворачивания рыбы. Ну может быть, изредка родителями ребёнка, премированного на районном конкурсе детского рисунка, чтобы вырезать оттуда чёрно-белую фотку едва различимого чада. Накопать что-то в такой прессе может разве что совсем фанатичный краевед. Энциклопедия-то хоть на видном месте полки годами стоять будет. Carpodacus (обс.) 11:48, 12 ноября 2020 (UTC)
                        • вы ведь в курсе, что интернет изобрели, раз в нем пишете? И что давно все СМИ живут в онлайне и пылиться им в библиотеках незачем? ShinePhantom ^(обс) 19:24, 12 ноября 2020 (UTC)
                          • Я-то в курсе, но не я такую прессу издаю. Попробуйте поискать в Интернете, например, выпуски газеты «Ангренская правда» (хоть по-русски, хоть по-узбекски — Angren haqiqati). И если редакция прозябающей региональной газетёнки в духе современных тенденций наймёт на полставки троечника из колледжа информатики, сайтик ей сверстать и наполнять, это не значит, что попасть в герои статей такой газеты станет резко сложнее. Carpodacus (обс.) 13:08, 13 ноября 2020 (UTC)
• @Grig siren: Коллега, Вы бы сразу пример новой редакции дали, для наглядности. В принципе я согласна, что ВП:ПРОШЛОЕ стоит уточнить, но начинать, на мой взгляд, надо с другой стороны: мы заинтересованы в том, чтобы отбор был строгим или, наоборот, мягким? По сути, это обратная сторона дилеммы "количество vs качество/уровень". Я вижу, Вы более склонны поднять планку повыше, но практика КУ показывает, что и противоположная позиция достаточно распространена, к примеру, если именем человека названа улица или если человек упомянут в литературном произведении, то Википедия должна предоставить читателям ответ на вопрос "кто эти люди". С учетом ВП:БИО-ОБЩИЕ, разумеется. Думаю, пока мы не определимся с общей позицией, реальной перспективы уточнить правило нет. Томасина (обс.) 09:36, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Вы бы сразу пример новой редакции дали, для наглядности - пока не могу. Не сложилась еще формулировка. Есть только общее направление мыслей. И я рассчитывал, что формулировка будет выработана в ходе дискуссии. мы заинтересованы в том, чтобы отбор был строгим или, наоборот, мягким? - мы заинтересованы в том, чтобы отбор не был избыточно мягким. С моей точки зрения критерии отбора надо бы поднимать повыше, чтобы в Википедию попадали только те, кто действительно этого достоин. Но я отдаю себе отчет, что в Викисообществе есть большое количество участников, которые хотят сделать критерии помягче. Так что надо будет искать компромиссы. если именем человека названа улица или если человек упомянут в литературном произведении, то Википедия должна предоставить читателям ответ на вопрос "кто эти люди" - в общем-то разумная мысль. Но, однако, относительно нее тоже нет единства мнений. В свое время я инициировал дискуссию по теме "ВП:ПРОШЛОЕ и городская топонимика" - при всем моем удализме я предлагал факт именования улицы в честь персоны засчитывать как соответствие сразу всем трем пунктам ВП:ПРОШЛОЕ. Но сообщество тогда меня не поддержало. — Grig_siren (обс.) 10:13, 10 ноября 2020 (UTC)
• Мне это правило в текущей редакции жить совершенно не мешает. Есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. Все остальное нагромождение слов бессмысленно и неконструктивно. — Netelo (обс.) 09:40, 10 ноября 2020 (UTC)
• Комментарий: Мое предложение навеяно дискуссией Википедия:Форум/Вопросы#«Валківська енциклопедія» Феномен???. В этой дискуссии участник привел в пример 2 статьи о персонах из одной краеведческой энциклопедии местного значения. По-моему, вот такого нам уж точно не надо. — Grig_siren (обс.) 10:13, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Все подобные статьи запросто удаляются по 1) ВП:МТ 2) несоответствие требованию проверяемости и дополняемости - например статьи из ЭСБЕ удалялись неоднократно именно из-за невозможности их нормальной доработки. — Netelo (обс.) 10:58, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Иванский Павел Иванович (1886, с. Костив — 1971, г. Валки) — крестьянин-единоличник, участник антисоветского движения сопротивления. О его образовании сведений нет. В 1930-их годах был раскулачен, се его хозяйство перешло к колхозу. Сначала жил в Валках у своих родственников, потом купил себе дом в Валках. - МТ выполняется, ПРОВ - тоже. --wanderer (обс.) 11:09, 10 ноября 2020 (UTC)
      • вот критерий дополняемости хорошо бы явно прописать в правиле, а не через решение доисторического АК ShinePhantom ^(обс) 11:32, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Дык он есть, как раз в БИО-ОБЩИЕ, только этот пункт надо бы на самый верх поднять, чтоб по-честному, "общие" так "общие". Томасина (обс.) 11:44, 10 ноября 2020 (UTC)
          • надо сначала определиться с последовательностью применения и иерархией. Ну что за фигня, когда ОБЩИЕ - является лишь частным случаем. Но и по формулировкам жесть: "Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер заготовки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?" - при ответе НЕТ на оба вопроса все равно можно иметь вполне годную статью. И таких статей очень много. Тем более, что вопрос, что есть "заготовка", у нас тоже однозначно не решен в правилах. Т.е. бессмысленный на практике принцип в данной формулировке. А пункт "возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?" - вообще не нужен при наличии общего ВП:ПРОВ (оно, вероятно раньше ПРОВ появилось, и тянется бессмысленным рудиментом в века). И получаем вместо общего принципа какую-то маловразумительную фигню, непонятную непросветленным новичкам. ShinePhantom ^(обс) 11:54, 10 ноября 2020 (UTC)
            • А пункт ... вообще не нужен при наличии общего ВП:ПРОВ (оно, вероятно раньше ПРОВ появилось, и тянется бессмысленным рудиментом в века). - именно так. Правило ВП:КЗП стало действующим в результате вот этой правки, датированной 2006 годом, и в той версии правила соответствующие слова уже присутствуют. При этом ВП:ПРОВ стало правилом только в 2010 году, а ВП:КЗ еще на год позже. — Grig_siren (обс.) 12:30, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, требование проверяемости не выполняется - другие АИ, по которым можно проверить процитированное утверждение, отсутствуют. — Netelo (обс.) 12:02, 10 ноября 2020 (UTC)
        • ВП:ПРОВ не требует иных источников. Если энциклопедия АИ, то ПРОВ выполняется. ShinePhantom ^(обс) 12:07, 10 ноября 2020 (UTC)
• Скорее удаляем не фараонов, а святых. Они как раз по ПРОШЛОМУ проходили, в отличие от политиков-фараонов. — Veikia (обс.) 12:55, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Со святыми, по-моему, все тоже достаточно просто обстоит: если человека канонизировали, значит посчитали, что есть за что, т.е. пункт 1 ВП:ПРОШЛОЕ выполняется. — Grig_siren (обс.) 13:01, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Если в честь человека назвали улицу, значит... AndyVolykhov ^↔ 13:27, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Плавали, знаем ... — Grig_siren (обс.) 15:16, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Из этого следует, что если человека включили в региональную энциклопедию, то он имеет значение для региона, и он признает его заслуги, а это снова п.1. — Пппзз (обс.) 17:23, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Неприятность заключается в том, что регионы разные бывают по своим масштабам. И если региональные энциклопедии крупномасштабных регионов (вроде областей РФ) сомнений в этом смысле не вызывают, то аналогичные издания по районам и деревням - это совершенно недостаточно. — Grig_siren (обс.) 17:33, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Неприятность заключается в том, что правила не делают никакой разницы между крупным и мелким регионом. И ваше предложение ничего не меняет в этом. AndyVolykhov ^↔ 19:24, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Да, правила различий не делают. И еще непонятно - хорошо это или плохо. А мое предложение несколько о другом было. — Grig_siren (обс.) 20:07, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Ситуацию в какой-то мере, возможно, разрешило бы дополнение, суть которого не просто в наличии памяти как таковой (тиснули где-то пару предложений в единственную книжонку дцать лет назад, вспомнили вдруг, и больше не вспоминали — а по нашему правоприменению это засчитывается за «память»), а в наличии памяти и постоянного интереса к персоне. То есть интерес к персоне должен прослеживаться на протяжении времени постоянный — пусть и раз в несколько лет, но чтобы о ней помнили. И, в поем понимании, память должна быть не формальной (типа названии улицы в честь кого-то, о котором никто и не знает), а содержательной. Как это кодифицировать, увы, не знаю. — Aqetz (обс.) 05:57, 11 ноября 2020 (UTC)
            • Не, постоянный долговременный интерес к персоне - это уже перебор. Для обычных тем (в смысле не связанных с персонами) мы же не требуем, чтобы АИ по теме выходили постоянно - так почему здесь будем требовать? Но, с другой стороны, ситуация "тиснули где-то пару предложений в единственную книжонку дцать лет назад", особенно если книжонка издана где-нибудь в Усть-Урюпинске тиражом всего 300 экземпляров, - это явное указание на то, что такой хоккей контент нам не нужен. — Grig_siren (обс.) 06:27, 11 ноября 2020 (UTC)
              • Возможно, это излишнее ужесточение трактовки третьего пункта обсуждаемого правила. Но ввести (вероятнее, даже не ввести, а просто прописать в правиле) какие-то минимальные ограничения на источники, заведомо не показывающие значимость персоналий вполне возможно и было бы полезно в свете всего правила ВП:БИО вообще. С другой стороны «пара предложений» в единичном издании (или с периодичностью «вспышек памяти» не чаще, скажем, одного случая в 10-20 лет) — этого явно мало для размещения у нас очередной статьи-недостаба, и подобных персоналий было бы уместно вывести из-под трактовки п.3 ВП:ПРОШЛОЕ. — Aqetz (обс.) 08:37, 11 ноября 2020 (UTC)
              • в енвики, на мой взгляд, неплохо сформулировано, кстати. ShinePhantom ^(обс) 11:29, 11 ноября 2020 (UTC)
              • "People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published[4] secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other,[5] and independent of the subject.[6]" т.е. единственного источника - не достаточно. Десяти источников - от одного автора - не достаточно. Трех источников от внуков - недостаточно. И в похожей формулировке мы перекрываем решение АК по дополняемости. Если есть два источника независимых, содержание будет разным. Значит дополняемо. А если одинаковые - то и источники не независимые друг от друга. ShinePhantom ^(обс) 11:31, 11 ноября 2020 (UTC)
                • Поддерживаю, Уважаемого Grig_siren. П. 2 явно требует переработки. К примеру взять ситуацию, кто-то оплатил публикацию нескольких некрологов в СМИ, которые проходят как АИ, то фактически появляется основание по ВП:ПРОШЛОЕ. А ведь на КУ достаточно много примеров ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Относительно п. 3, необходимо дать расширенное пояснение, чем являются в данном случае вызывающие доверие справочных издания - это АИ или все-таки данное понятие будет несколько шире. — Ketana2000 (обс.) 11:42, 11 ноября 2020 (UTC)
                • И это дает право снести святых, так? (хотя бы тех, у кого даже МТ нет) Так как все источники связаны с предметом и друг другом, являясь членами одной организации... — Veikia (обс.) 15:46, 11 ноября 2020 (UTC)
                  • Вот и беда, что члены. О качественных святых пишут гораздо больше, чем просто церковные источники. А если кроме своей церкви об этих святых никто не пишет, так может, они таки незначимы и для них достаточно списка? Томасина (обс.) 18:49, 11 ноября 2020 (UTC)
                  • а в общем-то почему бы и нет? Некая организация изобрела звание: почетный железнодороджник/яхтсмен/пчеловод/мученик. И для всех организаций это не дает значимости, а для религиозных вдруг дает. При том, что для подавляющего большинства этих персон освещение в церковных источниках либо околонулевое, хорошо если имя известно, либо попросту сказочное. Но тут еще понять бы, как современные авторы религиозной литературы зависят от умерших тысячу лет назад людей? Мне кажется, куда меньше, чем от современных епископов. Но если нет нецерковной литературы о святом, то вообще-то НТЗ не соблюдается. Для миллиардов людей человек настолько не значим., что он не м ничего не говорят, не пишут, не исследуют. И для нескольких миллионов он почему-то там значим. Но мы излагаем точку зрения только этих миллионов, а не миллиардов. Это непорядок высшего масштаба, чем нюансы значимости ShinePhantom ^(обс) 04:07, 12 ноября 2020 (UTC)
                  • а МТ превыше значимости, если нет МТ, то любая статья, независимо от значимости, будет удалена. ShinePhantom ^(обс) 04:07, 12 ноября 2020 (UTC)
                    • Когда-то мне так тоже казалось. Но повторите это еще раз для той статьи, на которую я сослалась в самой первой реплике: Абулак, 142 символа с пробелами, никакие МТ не выполняются, признано отсутствие дополняемости, оставлено на ВУС по ПРОШЛОЕ. — Veikia (обс.) 07:57, 12 ноября 2020 (UTC)
                      • что я могу сказать? Была бы общая статья, я бы удалил. А в текущей ситуации, я бы тоже, вероятно оставил. Вообще в ВП:МТ есть пункт 1.1, делающий данный оставительный итог верным. Но мне кажется, что это достаточно частный случай, чтобы на его основе выводить общее правило. ShinePhantom ^(обс) 08:12, 12 ноября 2020 (UTC)
                    • На всякий случай уточняю, что у меня нет проблем со статьями о святых, просто под рукой был именно этот пример. Любое предлагаемое изменение в ПРОШЛОЕ обычно идейно идет к НЕМЕМОРИАЛ, но при этом любое изменение стоит проверить на то, какие еще статьи оно отсечет из тех, что сейчас в вики оставляют. — Veikia (обс.) 07:57, 12 ноября 2020 (UTC)
                • Это гораздо жёстче нашей нынешней практики. Томасина (обс.) 18:46, 11 ноября 2020 (UTC)
                  • это там как базовый критерий, для всех, как живых, так и умерших. А для него уже дальше куча расширений, уточнений и исключений. ShinePhantom ^(обс) 04:01, 12 ноября 2020 (UTC)
                • Было бы вполне разумно внести в наш ВП:БИО это как главный критерий значимости, когда обсуждение по отдельными (по направлениям деятельности) критериям становится возможным только после прохождения через подобный «фильтр». Очень умно написано и, конечно, было бы очень полезно иметь его у нас. — Aqetz (обс.) 07:15, 12 ноября 2020 (UTC)
                  • Да я бы за, только сперва надо отдать себе отчёт, что довольно много статей могут пойти под удаление. Томасина (обс.) 08:47, 12 ноября 2020 (UTC)
                    • Лучше меньше, да лучше. Впрочем, не все с этим здесь соглашаются. — Aqetz (обс.) 09:53, 12 ноября 2020 (UTC)
• коллеги, мне кажется все три пункта правила сформулированы не слишком удачно. и дискуссии выше уже довольно плодотворны, надо их продолжать. при этом хочу добавить, что на практике за годы доработки и подведения итогов в случае статей о персонах, подпадающих под ПРОШЛОЕ, мне никогда не приходилось пользоваться п. 1 как единственным пунктом. то есть, я никогда не видел, чтобы п. 1 выполнялся без пп. 2 или 3. при этом я понимаю, что после найденной «Валковской энциклопедии» вполне можно предположить и наличие иных подобных источников. мне кажется, проблема в их регионализме, но что из этого следует, пока не пойму... — Halcyon5 (обс.) 22:06, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Да это-то верно. И сформулированы плохо, и соотношения их в явном виде не написаны (нужны все? нужен хотя бы один? нужны два? достаточно одного, если он с большим запасом?) И соотношения с последующими пунктами плохо прописаны (формально ниоткуда не следует, что погибших в войну ГСС, не говоря уж о фараонах, нужно проводить по последующим пунктам, соответственно ВНГ и ПОЛИТИКИ, а не по ПРОШЛОЕ). AndyVolykhov ^↔ 22:50, 11 ноября 2020 (UTC)
    • и соотношения их в явном виде не написаны (нужны все? нужен хотя бы один? нужны два ... - так я же как раз с этого и начал: в первой же реплике как один из возможных вариантов предложил зафиксировать формулу "П1 И (П2 ИЛИ П3)". И соотношения с последующими пунктами плохо прописаны - де-факто для умерших применяется принцип "ВП:ПРОШЛОЕ или любой из пунктов для живых". И ранее в дискуссии уже звучали мнения, что это разумно: соблюдается принцип "значимость не утрачивается со временем" и дается второй шанс тем, чьи профессии не перечислены в критериях для живых. Если считаете нужным зафиксировать этот принцип явно в тексте правила - я не возражаю и даже поддерживаю. — Grig_siren (обс.) 06:42, 12 ноября 2020 (UTC)
  • я никогда не видел, чтобы п. 1 выполнялся без пп. 2 или 3. ... что из этого следует, пока не пойму.. - как известно, молоко без коровы быть не может, а вот корова без молока - запросто. — Grig_siren (обс.) 06:38, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Если мы уж перешли в тематику зоологии, то, молоко без коровы бывает, еще как. Более того, корова — это лишь частный случай «молока». — Aqetz (обс.) 09:58, 12 ноября 2020 (UTC)

Конкретные предложения

Подраздел ВП:БИО-ОБЩИЕ

Убрать его вообще, поскольку его первый пункт дублирует другие правила, а второй пункт необязателен по сути (о многих людях достаточно краткой статьи, удовлетворяющей минимальным требованиям, и никакой разумной необходимости в бесконечном расширении этой статьи нет). Андрей Романенко (обс.) 07:41, 12 ноября 2020 (UTC)

• +1. Это мы и можем убрать безболезненно, и так как это не работает и сейчас, то будет только лучше. ShinePhantom ^(обс) 08:13, 12 ноября 2020 (UTC)

Итог

Чтобы это обсуждение имело хоть какой-то смысл - давайте уберём хотя бы то, в защиту чего не поступило ни одной реплики. Принято. Андрей Романенко (обс.) 01:16, 7 декабря 2020 (UTC)

Радикальное решение по ВП:ПРОШЛОЕ

Разделение правила на персоналии прошлого и настоящего ликвидировать. Все персоналии рассматривать, в первую очередь, по частным критериям значимости. Но в ВП:ДРУГИЕ дописать примерно такой текст последним пунктом:

• Другие лица, чья деятельность спустя значительное время (как правило, не менее чем через N лет после их смерти) достаточно подробно рассматривается в научной литературе.

В чём выигрыш этой формулировки? 1) Мы избавляемся от дважды встречающегося в ВП:ПРОШЛОЕ слова "упоминание": одних упоминаний недостаточно. 2) Мы не сводим эту ситуацию к ОКЗ, поскольку региональная пресса и краеведческие издания способны спустя сто лет опубликовать биографический очерк, скажем, сельского учителя - и это вполне АИ, но это не научная литература. Андрей Романенко (обс.) 07:41, 12 ноября 2020 (UTC)

• В принципе хорошая идея. Поддерживаю. Хотя насчет требования именно научной литературы у меня есть сомнения - это представляется избыточно жестким требованием. Если сейчас мы допускаем к процессу оценки персон прошлого краеведческие источники - то почему от них надо отказываться в будущем (в случае принятия такой поправки)? — Grig_siren (обс.) 07:50, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Мне тоже нравится эта идея, но в формулировке я бы оставил краеведческие источники: Другие лица, чья деятельность спустя значительное время (как правило, не менее чем через N лет после их смерти) достаточно подробно рассматривается в научной или краеведческой литературе. Sir Shurf (обс.) 07:56, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Согласна и с идеей, и с поправкой по части источников. Энциклопедии - научная литература? Томасина (обс.) 08:56, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Тоже поддерживаю и предложение, и поправку по источникам. — Hlundi (обс.) 11:45, 12 ноября 2020 (UTC)
• предположу, что лучше упор делать не на научность источников, а на их подробность (если они АИ, конечно, и независимы и разных авторов - эта идея из енвики, но мне нравится). Недавние мои персоналии из прошлого в научных статьях не рассматриваются, при этом про них писало 4-6 местных, но серьезных журналистов за последние 30 лет +2 книжки, где описываются более-менее подробно. ShinePhantom ^(обс) 08:19, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега ShinePhantom, а можно конкретные примеры? Андрей Романенко (обс.) 08:50, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Бурматов, Михаил Александрович, Лещинер, Борис Матвеевич, Золотов, Матвей Григорьевич, Шутов, Николай Фёдорович ShinePhantom ^(обс) 09:26, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Я понимаю примерно, коллега ShinePhantom, кого вы хотите сохранить в Википедии. Теперь взгляните, кого я хотел бы в неё не допускать: Буряченко, Александр Леонидович, Мордовина, Нинель Александровна - в обоих случаях это местные деятели культуры, при жизни не проходящие по критериям значимости, поскольку ими интересуются только местные источники и институции, т.е. писатели районного и областного масштаба, но потом они умирают, проходят годы, ничего не меняется (о них пишет та же областная пресса, что и раньше), но после смерти они вдруг оказываются энциклопедически значимыми. То есть я пытаюсь понять, как прописать в правилах, что мы требуем качественно большего освещения ретроспективными источниками, чем имевшегося при жизни. Если при жизни человек не соответствовал требованиям, то для того, чтобы это изменилось после его смерти, должно произойти что-то, чего при жизни не происходило. Андрей Романенко (обс.) 10:12, 12 ноября 2020 (UTC)
        • в обоих случаях я бы и нынешнее ПРОШЛОЕ ещё не применял. слишком недавно умерли, их ещё помнят, ещё живо их ближайшее окружение, короче, ещё явно не понять, проходят они проверку временем или нет. — Halcyon5 (обс.) 14:31, 12 ноября 2020 (UTC)
• Очень плохая идея, ведущая к избыточному ужесточению правил. Частные критерии значимости являются лишь дополнением и уточнением общих критериев. Ничего ужасного в биографии сельского учителя, опубликованной 100 лет после его смерти нет. Термин "научная литература" расплывчат и неконкретизируется в принципе: книга, написанная академиком разнообразных академий может быть ничем не лучше книги, написанной местным краеведом без какого-либо специального образования. — Netelo (обс.) 08:20, 12 ноября 2020 (UTC) Доп.: Поддержу ShinePhantom - если и делать изменение правил, то упор делать на множественность источников и на их взаимную дополняемость. — Netelo (обс.) 08:24, 12 ноября 2020 (UTC)
  • "Академик разнообразных академий" - это, как мы знаем, не научная литература. А в биографии сельского учителя нет ничего ужасного даже при жизни - вопрос в том, хотим ли мы в Википедии статьи о примечательных жителях деревни Валки. Если не хотим при жизни (хотя быть всеми любимым сельским учителем - занятие очень достойное), то почему хотим спустя сто лет? Краеведческий источник ничем не отличается от текущей районной газеты, его автор - точно такой же журналист районной газеты. Непоследовательно отвергать сегодняшнего героя, о котором написал этот журналист, и принимать героя более раннего, о котором написал этот же журналист. Андрей Романенко (обс.) 08:47, 12 ноября 2020 (UTC)
    • С чего вы взяли что не научная?! Например работы академиков АН СССР, академиков АМН России и т.д. - это и есть самые разные академии. Далее, я не вижу ничего ужасного в статьях о примечательных жителях деревни Валки, независимо от того сейчас они живут или жили при Гомере. Главное АИ: есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. — Netelo (обс.) 08:59, 12 ноября 2020 (UTC)
      • АН СССР и АМН России - это не "самые разные академии", а настоящие академии. Их члены не заслуживают пейоратива "академики разнообразных академий". Но суть не в этом. Суть в том, что ваш базовый довод "есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи" - это именно то, против чего направлены любые частные критерии значимости, в данном случае - ВП:БИО. Они приняты потому, что есть консенсус сообщества википедистов: не о всех людях, о которых есть АИ, должны быть статьи в энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 09:22, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Как показывает текущее обсуждение никакого консенсуса уже нет, имевшие ранее положения ВП:БИО явным образом устарели и вызывают обоснованные возражения. — Netelo (обс.) 09:37, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Ничего подобного. По отдельным позициям есть разные мнения, но ваш принцип "есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи" подразумевает отказ от частных критериев значимости вообще - это маргинальная точка зрения, которая в текущем обсуждении никак не звучала. Андрей Романенко (обс.) 09:48, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Мне кажется что с "маргинальностью" в мой адрес вы несколько опрометчиво и необдуманно сказали, и мне это не нравится. Мой посыл состоял в том, что придерживаясь рамок ВП:ПРОШЛОЕ (при некоторой реформе этих положений) необходимо писать статьи основываясь на АИ; моя ошибка что я использовал аббревиатуры, а не раскрывал их, я конечно же имел ввиду что для одной статьи нужны источники во множественном числе - нужно четко прописать принцип дополняемости. Писать статьи, основываясь на единственном источнике - недопустимо. — Netelo (обс.) 10:02, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Никто не мешает быть академиком настоящей академии за одно дело и между делом писать канонический ВП:МАРГ по какому-нибудь другому вопросу. А если спускаться с академиков на уровень профессоров и кандидатов, то там будет полно получивших степень за ахинею и в рамках своей основной работы. Полностью поддерживаю, излишний упор на научность здесь не нужен. Carpodacus (обс.) 11:55, 12 ноября 2020 (UTC)
        • я все годы в википедии думал, что ЧКЗ — совсем о другом. не «не о всех людях, о которых есть АИ, должны быть статьи в энциклопедии», а «не о всех людях, о которых сейчас не находится подробной информации в АИ, не должно быть статей». то есть я думал, что ЧКЗ — о том, что если и сейчас про чемпиона Олимпийских игр 1906 года, не удаётся (или очень трудно) найти информации больше, чем на МТ, то она всё равно где-то существует или обязательно появится в будущем. мы признаём, что она существует так сказать авансом и пишем статью уже сейчас. — Halcyon5 (обс.) 14:40, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Именно так и должно быть.-- Kaganer (обс.) 15:20, 11 декабря 2020 (UTC)
• Я поддерживаю перестановку: так яснее выходит, что когда применимы частные критерии, то работают именно они, нынешний консенсус именно таков. С конкретными требованиями к источникам для персоналий прошлого, похоже, пока консенсуса нет. Надо работать дальше. Что до научности, то в какой-либо научной работе вполне может быть для примера рассмотрена история какого-нибудь крестьянина или простого солдата, который по каким-то причинам привлёк автора (может, в архиве нашёл какие-то документы, может, это его дальний предок). Я не вполне уверен, что это то, чего мы хотим. AndyVolykhov ^↔ 09:32, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Это верно, совершенно незначительная личность в качестве кейса может быть в сколь угодно научном труде. Но это, безусловно, исключение, а не правило. Что вы предлагаете? Не бывает совершенных правил - бывают правила, которые лучше, чем более ранние правила. Андрей Романенко (обс.) 09:48, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что те же региональные энциклопедии и подобные справочные издания — это в целом более качественный критерий, чем какие угодно публикации о чём угодно. Там всё же какие-то более-менее схожие критерии отбора. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 12 ноября 2020 (UTC)
• Вообще, я поддержу подобную рокировку. Но, мне кажется, такая формулировка («в научной литературе») должна быть значительно смягчена ввиду жесткости. Я бы добавил не только краеведческие источники, как предлагают выше, но вообще любые специализированные источники. Ибо, если, например, о человеке помнят ввиду его успехов или изобретений в производстве, то логичнее память о нем встретить в условной газете «Сталелитейщик» или «Черный Цветной металлург», а не, например, «Уездный краевед». — Aqetz (обс.) 10:02, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Мы же все исходим из опыта в какой-то своей области. Я про сталелитейщиков не очень понимаю, я понимаю про деятелей искусства. И возражаю против того, чтобы писатели и художники местного значения, которые при жизни отсеивались требованиями ВП:КЗДИ (уже приводил выше примеры: Буряченко, Александр Леонидович, Мордовина, Нинель Александровна), после смерти оказывались значимы, потому что о них продолжает писать местная пресса. Андрей Романенко (обс.) 10:17, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Ваш посыл о том, что для ПРОШЛОЕ при отсутствии КЗДИ или другого ЧКЗ-СОВР нужно некое посмертное событие, вполне логичен и столь же логически приводит к отказу от этого критерия, точнее, замене его неким новым. Вы могли бы развить мысль, что должно случиться, чтобы безвестный писатель/художник/композитор обрёл славу (сиречь значимость) только после смерти? Вроде бы вполне распространённая ситуация. Томасина (обс.) 10:57, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Абсолютно то же самое должно случиться, что и при жизни: поддержка авторитетных институций. Какая разница, когда у художника персональная выставка в Русском музее - при жизни или через 100 лет? Она дает ему энциклопедическую значимость совершенно одинаковым образом. А если у него только в районной галерее выставка, то столь же неважно, при жизни или через сто лет. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 12 ноября 2020 (UTC)
        • «если у него только в районной галерее выставка, то столь же неважно, при жизни или через сто лет» — вот с этим я не согласен всё-таки. при жизни выставка может быть организована, потому что персона — человек хороший или денег районной галерее заплатила. через 100 лет всё это уже роли не играет (или играет значительно меньшую роль). — Halcyon5 (обс.) 14:24, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Винсент Ван Гог при жизни совершенно не проходил бы по нашим критериям значимости. — Netelo (обс.) 11:51, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Это не так применительно к Ван Гогу, но в рамках данной темы важно, что после смерти Ван Гог стопроцентно проходит именно по тем критериям, о которых я говорю. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Местные неспециализированные СМИ (в широком смысле — новостники) — это не специализированный источник, пусть и АИ. Специализированный источник, напиши он об этих людях, будь то, опять условно, «Советский/Российский поэт» или «Уездный культуролог» — уже, как мне кажется, вполне себе достаточно для п.3 ВП:КЗДИ. Собственно, он уже говорит об этом («появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи»). Опять же, КЗДИ — это хорошо, но мне казалось, здесь мы обсуждаем нечто другое. — Aqetz (обс.) 05:29, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Я предложила в качестве кейса КЗДИ, потому что этот критерий близок коллеге, ему так удобнее. Нам всем не составит труда переложить ответы на другие БИО-ЧКЗ. Томасина (обс.) 11:49, 13 ноября 2020 (UTC)
• Очевидно, генеалогическая литература может быть научной. Подробное рассмотрение родословной никогда в зачёт не шло, хотя оно может быть довольно-таки подробным.— Draa_kul ^talk 11:46, 12 ноября 2020 (UTC)
  • И вы тоже правы. Что делать? Дописать в скобках "кроме генеалогических исследований" - или переформулировать "научную литературу" как-то иначе? Андрей Романенко (обс.) 11:56, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Наверное, нужны уточнения. Возможно, не имеет смысла прятать этот пункт в подвал правила, а оставить его на старом месте, но применить новую формулировку.— Draa_kul ^talk 12:22, 12 ноября 2020 (UTC)
• в целом и мне идея нравится, но 1) не все критерии для персон настоящего хорошо работают для персон прошлого (те же УЧ), 2) мало для каких видов деятельности у нас вообще есть частные критерии. из этого следует, что очень значительное число персон прошлого всё равно нужно будет рассматривать по предложенному подразделу ДРУГИЕ, а значит он должен быть очень чётко сформулирован и точно охватывать персон, существование статей о которых консенсусно. пока мне не нравится ни словосочетание «достаточно подробно», ни прилагательное «научной». это очень сильно ужесточает правило, и я не уверен, что на это есть консенсус сообщества. к тому же, 1) что такое научный источник сейчас, более-менее понятно. а какие источники 200-летней давности мы считаем научными? Журнал Современник считаем? 2) мне не нравится, что перестают учитываться публицистические и мемуарные источники, статьи и книги журналистов, очеркистов, работников библиотек (это часто встречающиеся АИ по персонам прошлого), 3) всё равно нужно решать проблему регионализма. вон, Валковская энциклопедия - источник вполне научный, а там безвестные помещики и крестьяне. мне кажется, что краеведческие источники в целом допустимы, но не все. то же касается статей в местной прессе - статья статье рознь. 4) «достаточно подробно» - это сколько? у нас есть МТ. это равно возможности написать статью, которую нельзя удалить за несоблюдение МТ? больше? почему? насколько? или это опять случай «узнаю, когда вижу»? короче, может быть вот что поможет - взять энное число персон из неочевидных (например из находившихся на КУ), которые сейчас проходят по ПРОШЛОМУ, и которые не прошли бы по критериям для персон настоящего (или для них критериев нет), и посмотреть, какие источники по ним использовались, насколько подробно рассмотрение и т.д. чтобы заранее понять, будет ли работать правило и насколько хорошо. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 12 ноября 2020 (UTC)
• Подумаем, почему вообще у нас существует разделение персоналий прошлого и настоящего. Причина одна — ныне живущие и недавно умершие люди предположительно влияют на объективность источников. Поэтому для современников введён набор частных критериев значимости, позволяющих выделить тех людей, которые при жизни стали настолько заметны, что о них с большой вероятностью можно найти достаточно разностороннюю и непредвзятую информацию в АИ (или в крайнем случае собрать несколько предвзятых, но разнонаправленных источников и представить в статье их атрибутированные точки зрения). ЧКЗ для персоналий отсеивают (в идеале) источники, созданные из побуждений сделать приятное уважаемому человеку, начальнику, учителю, коллеге, другу, родственнику и т. д. (например, юбилейную статью о доярке в районной газете). Теперь обратимся к персоналиям прошлого. Их вполне можно соотнести с объектами неодушевлёнными и спокойно применять к ним общий критерий значимости. В самом деле, чем отличается ситуация «геолог пишет статью о минерале» от ситуации «историк пишет статью о фараоне»? Оба специалиста не питают личных чувств к предмету исследования и не ожидают, что предмет на них обидится и подаст в суд, если они напишут что-то не то. Они стоят в максимально объективной позиции, в отличие от пишущего о современнике. Поэтому я считаю, что ВП:ПРОШЛОЕ следует заменить на ВП:ОКЗ. Если независимые авторитетные источники ХХ или ХХI века подробно описывают дворника Васю Пупкина, умершего в XIX веке, то не наше дело указывать специалистам, почему они сочли Васю Пупкина достойным изучения, и придумывать для него «заметный вклад» (какой вклад и куда внесла Аня Керн?). Прошлый человек Вася Пупкин с точки зрения ОКЗ, как объект изучения, ничем существенным не отличается от минерала или парохода — если есть независимые АИ, подробно освещающие предмет, значит, можно написать статью (конечно, учитывая минимальные требования). А вот в случае современников определение «независимые» для АИ в ОКЗ становится сомнительным, поэтому для них следует применять соответствующие ЧКЗ. — V1adis1av (обс.) 21:27, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Можно идти и по такому пути. Но тогда нужно твердо оговорить в пункте правил, что используемые для доказательства соответствия ОКЗ АИ должны отстоять от смерти действующего лица на 50 ил 70 лет, что гарантирует отсутствие личной заинтересованности любого рода. Андрей Романенко (обс.) 08:21, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Возможно, тогда стоит (в виде эксперимента хотя бы), оставив текущее ВП:ПРОШЛОЕ для относительно недавно умерших людей, отнести умерших более 50 лет назад к сфере действия ОКЗ (это получится автоматически, если принять Вашу поправку относительно времени публикации АИ, используемых для доказательства ОКЗ). -- V1adis1av (обс.) 14:50, 14 ноября 2020 (UTC)
• Фактически, это предложение распространить на персоналии прошлого ОКЗ в его жесткой трактовке (принимая как АИ только научную литературу). Этот подход мне нравится своей простотой и ясностью. Некоторые проблемы возможны с понятиями "научная литература" и "достаточно подробно", но это решается практикой применения, все не пропишешь. И есть проблема, мы опять возвращаемся к вопросу N-лет, т.е. срокам, начиная с которых применяется ПРОШЛОЕ. Пока консенсуса по этому пункту нет. — Сайга (обс.) 08:46, 14 ноября 2020 (UTC)
• Против упразднения ВП:ПРОШЛОЕ в предлагаемой форме. Пример с сельским учителем из глухой деревни, о котором спустя полвека вспомнила местная газета, это такая гиперболизированная и не очень точная метафора, создающая иллюзию целесообразности и абсолютной неизбежности распространения ЧКЗ на сферу оценки значимости персон, не являющихся нашими современниками, а также закрепления императива использования научной литературы. А если, допустим, о данном сельском учителе рассказал «Коммерсантъ», а не «Вестник посёлка N»? А если это не учитель, а генерал, артист или революционер? А если краеведческие работы, по которым написана статья, добротные и соответствуют всем современным представлениям о том, каким должен быть научный труд, но авторы не защитили даже кандидатские? На эти вопросы нет ответов, поскольку в настоящий момент первично не желание улучшить правило, а удалить пяток конкретных статей, часть которых можно снести и без масштабных реформ. Коллега Netelo правильно отметил, что краеведческие источники, формально не являясь научными, чаще гораздо качественней и подробней многих работ исследователей с учёными степенями и званиями (например, в силу доступа краеведа к местным архивам), а работа в ВАКовском журнале может уступать статье бакалавра-первокурсника во всех отношениях (интересующиеся могут почитать отечественные статьи по криминологии из рецензируемых журналов на «Киберленинке»). P. S. Тут на одном из соседних форумов кто-то предлагал создавать вариативные редиректы для названий городов (Москва → Москве, Москву, Москвы); идея была моментально подвергнута ожесточённой критике (можно предположить, что вполне заслуженно), дескать, отвлечение ресурсов сообщества и трата времени. А теперь представим, что будет на КУ после отмены ВП:ПРОШЛОЕ и массового номинирования спорных статей за авторством вполне активных экзопедистов, не участвовавших в данном обсуждении: ненужные потрясения и отвлечение внимания и ресурсов как оно есть. — Полиционер (обс.) 09:53, 14 ноября 2020 (UTC)
• Другие лица, чья деятельность спустя значительное время (как правило, не менее чем через N лет после их смерти) достаточно подробно рассматривается в научной литературе. - если объединение нужно для того, чтобы критерии совпадали, то это предложение уже сделает критерии разными. Для деятелей шоубиза сложно подобрать научную литературу, которая покажет их значимость. Их деятельность может освещаться и в художественной литературе. ПРОШЛОЕ в основном о том, что деятельность персоны вызвала значительный интерес и оказала влияние, аналитика необязательна. К тому же ПРОШЛОЕ нужно тогда, когда не работают частные критерии или их нету. Кирилл С1 (обс.) 09:32, 18 ноября 2020 (UTC)
  • уже сейчас ЧКЗ являются инструментом протаскивания в википедию персон, чья значимость более чем сомнительна (всякие депутаты, футболисты, мутные городские администратопы и тд). Переход на ЧКЗ по отношению к уже умершим откроет возможность вписать в википедию персон, которые и при жизни были никем (типа советских депутатов), а сегодня о них никто вообще не вспомнит. Я Категорически против. P.Fiŝo 🗣 14:26, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Советский депутат. — Niklitov (обс.) 19:07, 11 декабря 2020 (UTC)

К возможному итогу

В связи с особой важностью темы и тем, что ВП:ПРОШЛОЕ это одно из наиболее часто используемых правил значимости, предлагаю, если в теме будет какой-то консенсус и итог выделить его в отдельную тему для обсуждения, с ссылкой на эту тему. Так как, обсуждение предстоит длинное, читать его будут далеко не все, а (реално)возможные изменения должны быть максимально доступно доведены до сообщества. — Пппзз (обс.) 22:40, 12 ноября 2020 (UTC)

• Уже как минимум три идеи прозвучало выше: распространить на деятелей прошлого ЧКЗ; распространить на деятелей прошлого ОКЗ; ничего не менять. Консенсус пока не просматривается, что весьма предсказуемо. — Полиционер (обс.) 11:31, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Распостранить ОКЗ на деятелей прошлого - это было бы прекрасно, но есть риск что полезет всякая генеалогия в виде статей. — Netelo (обс.) 16:06, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Ну так надо оговорить, что ОКЗ на персон прошлого не должно учитывать генеалогические исследования и справочники имен. — Grig_siren (обс.) 20:04, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Что такое справочник имён? Carpodacus (обс.) 09:16, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Просопография, видимо. Это спорный вопрос, если просопографические исследования включают подробные описания биографий, то, на мой взгляд, они должны быть обоснованием значимости по ПРОШЛОЕ.— Draa_kul ^talk 06:45, 17 ноября 2020 (UTC)
          • так вопрос в пресловутом вкладе. Если чувак подробно описан только потому, что с Пушкиным разок виделся, а все остальное по мелочи... то значим ли он? ShinePhantom ^(обс) 06:45, 23 ноября 2020 (UTC)
            • Если взять химсоединение, промышленного значения не имеющее, но подробно описанное в справочниках, какой-нибудь фторид берклия(IV), то наверно, вопроса не будет, значим ли этот объект? А чем существенным отличается давно умерший человек с точки зрения возможности написать о нём энциклопедическую статью по авторитетным источникам? Один объект чем-то интересен для теоретической химии, другой -- для пушкиноведения. -- V1adis1av (обс.) 15:09, 25 ноября 2020 (UTC)
              • уточню, если "по источникам", то я за, пусть будет. Если же источник один - то и не надо. Примеров того, как рассматривают кого-то в прошлом только за лучшую сохранность документов в архиве, предостаточно. Но историкам надо "типичные примеры, а энциклопедии, надеюсь что-то сверх. ShinePhantom ^(обс) 03:55, 26 ноября 2020 (UTC)
                • Да, согласен, желательность нескольких независимых источников в ОКЗ прописана прямым текстом. Тут, правда, надо уточнить, что первичный источник данных (например, дело в архиве) вполне может быть и один; главное, чтобы на нём основывались два и более независимых вторичных АИ, представляющих разные интерпретации, а не копипасту друг у друга. -- V1adis1av (обс.) 12:59, 26 ноября 2020 (UTC)
                • Для ВП:ОКЗ когда-то решили, что значит множественное число слова «источники»: по умолчанию не менее 2, но если источник имеет высокую авторитетность, то и одного хватит. Ну то есть разбор интересного местечкового дядьки краеведом в полупопулярной брошюре — это случай № 1, а включение его биографии в энциклопедию, написанную академиками — случай № 2. Carpodacus (обс.) 06:59, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • я не помню фиксации факта, что для ОКЗ "источники" это >1. ShinePhantom ^(обс) 15:34, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Обсуждалось на форуме правил примерно в 2013 году. Если ты умеешь находить чего-то в архивах форума правил (я не могу, без скрупулёзного отсмотра всего и вся, потому что наш внутренний поисковик кривой, а гугл большей части написанного в Википедии вне ОП не видит или отправляет куда-то вниз), то поищи, я помню чётко. Carpodacus (обс.) 17:05, 5 декабря 2020 (UTC)
• Не чувствую себя достаточно компетентным метапедистом, чтобы уверенно поддержать одну из трёх приведённых выше позиций или четвёртую, высказанную ниже, но считаю нужным отметить, что Буряченко и Мордовину (см. пред. раздел) хотелось бы сохранить в ВП именно потому, что "ныне живущие и недавно умершие люди предположительно влияют на объективность источников": раз этих поэтесс через два десятилетия продолжают помнить и публиковать, то очевидно, что это не за красивые глаза делается, а потому что они действительно значимы для региональной культуры, и мы не должны удалять статьи о них. С уважением, Илья_→^← 17:24, 11 декабря 2020 (UTC)

Предложение отменить КЗП вовсе

• "Чтобы упростить жизнь нам всем", я совершенно серьезно предлагаю совершенно другую меру - просто отменить ВП:КЗП целиком (UPD: в качестве «отсекающего фильтра», в котором оно сейчас выступает), распространив ВП:ОКЗ на биографические статьи. Абсолютно ничего плохого от этого не произойдет, кроме того, что уйдет целый пласт абсолютно ненужной (а в последние годы - откровенно вредящей проекту) возни вокруг удаления / восстановления статей. Нужно уже избавляться от иллюзий того, что в проекте с более чем 1,5 миллионами статей возможно в принципе что-то контролировать таким вот образом. Нужно дать возможность людям писать и улучшать статьи, нужны маркеры качества и инструменты работы с ними (в т.ч. фильтрации, в том числе для внешних поисковиков). Всё это в том или ином виде есть, и нужно просто перестать заниматься фигней, отнимающей массу времени и сил у множества людей. А сосредоточиться на том, что развивает проект, не мешая тем, кто что-то делает в этом направлении. И всё.-- Kaganer (обс.) 23:51, 10 декабря 2020 (UTC)

  Так, ну уже радует, что не я один об этом думаю. И пусть нас закидают всяким непотребным, но да: ОКЗ вполне достаточно для ограничения, где оно необходимо. Ну то есть, возьмём страх большинства удалистов: завал энциклопедии статьями про "Вася PPS — начинающий рэп-исполнитель из Ачинска, у него 3 подписчика на Youtube и 72 в инстаграме". Они все не соответствуют ОКЗ, которые прямо говорят: «... описывается в независимых авторитетных источниках». Этой фразы за глаза хватает. Не упоминается, а описывается. Не в газете "Шок-контент для домохозяек", а в авторитетных и независимых источниках. Всё, ничего больше не нужно. Красный^{хотите поговорить?} 00:02, 11 декабря 2020 (UTC)

  • Сейчас вот посмотрел, как с персоналиями в английской Википедии дела обстоят. А вот так:

    People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.

    По сути, ОКЗ и используют, только более усиленный. ЧКЗ же, предположительно, нужны чтобы:

1. Постулировать имманентную значимость отдельных категорий, чтобы можно было без разбора по ОКЗ быстро оставлять;
2. Указать наиболее явные признаки того, что предмет статьи значим, по которым можно бегло соориентироваться в этом вопросе сразу при открытии статьи.

adamant.pwn — contrib/talk 00:11, 11 декабря 2020 (UTC)

• UPD: Когда вся эта морока с критериями значимости только затевалась, была идея, что частные критерии значимости (а ВП:КЗП - это именно конгломерат таких критериев) нужны для того, чтобы было проще принимать решение об оставлении статьи в ВП, а вовсе не об удалении (вместо анализа источников опереться на формальный признак). Текущая практика использования ВП:КЗП как прокрустова ложа — это извращение базовой идеи.-- Kaganer (обс.) 00:38, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Ну почему, для оставления они вполне себе применяются. «Имярек депутат кнессета/чемпион Дании/кавалер Креста Виктории» — и быстро закрываем без необходимости разбирать, насколько авторитетны, независимы и многочисленны источники, которые о нём пишут. — Deinocheirus (обс.) 00:46, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Верю. Но я пишу о другой стороне, о тёмной. Ярким адептом которой выступает, в частности, топикстартер.-- Kaganer (обс.) 01:37, 11 декабря 2020 (UTC)
      • А давайте-ка обойдемся без переходов на личности — Grig_siren (обс.) 19:28, 11 декабря 2020 (UTC)
• UPD2: Всё-таки сформулирую предложение менее радикально: привести правило ВП:КЗП к его изначальному смыслу, как дополняющее и упрощающее применение ВП:ОКЗ, а вовсе не заменяющее его в отношении биографических статей. Никакие статьи не должны удаляться на основании того, что они, якобы, не отвечают ВП:КЗП. Это правило не является и не может являться закрытым перечнем критериев. Если выполняется ВП:ОКЗ, этого должно быть достаточно в любых случаях без исключений.-- Kaganer (обс.) 01:48, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Так КЗП расширяет или ограничивает ОКЗ? Или это просто технический критерий и в сомнительных случаях приоритет всегда у ОКЗ?— Orderic (обс.) 02:00, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Если я правильно понял вопрос, то я вообще на это смотрю иначе. Отбор по "или" - проверяем сначала, что проще. Достаточно, чтобы выполнялось или КЗП, или ОКЗ (ну и хорошо, если оба вместе). И только если ни то, ни другое не обнаружено — вот тогда уж, извините, рановато в энциклопедию.
      Если выполняется какой-то частный критерий, а ОКЗ - как-то не очень, то на статью ставятся шаблоны-предупреждения о нехватке источников, и дальше она спокойно остается "дозревать".-- Kaganer (обс.) 02:48, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Вдвойне «за» UPD2 — Niklitov (обс.) 19:14, 11 декабря 2020 (UTC)
• Споры по поводу ОКЗ приводят к поиску источников и улучшенкя статей, споры по поводу ЧКЗ бесплодны — приходится писать что не попадающая в них чётко персоналия удовлетворяет части критериев тут и части критериев там — но все эти критерии — это наша внутренняя кухня, в отличие от источников. Всё о чём говорят ЧКЗ — это наличие или отсутствие имманентной значимости. Значимость же реальная может быть установлена по источникам.
  При этом ЧКЗ не надо отменять, они построены на многолетнем опыте википедийцев и в случае, если персоналия чётко под них попадает, они крайне полезны для оценки вероятности того, появятся ли источники или нет. ·Carn 04:48, 11 декабря 2020 (UTC)
  • ЧКЗ были нужны, чтобы было проще без лишних обсуждений добавлять статьи в Википедию, а вовсе не затем, чтобы тратить недели и годы на препирательства по поводу их удаления/восстановления.-- Kaganer (обс.) 15:36, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Споры по поводу ОКЗ часто сводятся к выяснению отношений на тему того, является ли источник вторичным, авторитетным и достаточно подробным. Статью это не улучшает. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 11 декабря 2020 (UTC)
• Отличное предложение: давно очевидно, что ЧКЗ не выполняют заложенные задачи. P.Fiŝo 🗣 05:36, 11 декабря 2020 (UTC)
• можно, только, я полагаю, число биографических статей уменьшится минимум на четверть, а скорее на треть. Там, где сейчас хватает "15-е место в каком-то там рейтинге какого-то там агентства" - то потом все дружно пойдет фтопку. Что, в общем правильно, на мой взгляд. Половина политиков, военных, сотни участников олимпийских игр, 90% порнозвезд, 90% кардиналов/епископов, и 99% футболистов. В общем, почистится хорошо. Зато останутся приличные статьи, а не копии трудовых книжек ShinePhantom ^(обс) 06:02, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Ну, если статья чётко и очевидно соответствует ЧКЗ, то есть основания на какой-то срок отложить её удаление, если не представлены АИ, для таких статей можно поставить менее броскую, но всё же заметную пометку о их возможной судьбе. Для «каталожных статей» вроде бы всё таки должны включить article placeholder — и вот все эти в каком клубе выступал, когда родился, женился, а главное — связи с интервики — можно будет и в такой «заглушке» показать. При этом нельзя будет дописать текстом что-то, что у нас обычно без оснований и источников пишут и что надо отменять потом — трудозатраты на такие статьи у нас сократятся. ·Carn 06:59, 11 декабря 2020 (UTC)
  • И какие проблемы с «копиями трудовых книжек»? Есть значимый человек, есть информация о нём, есть люди, которые эту информацию интересуются получить, даже если это «копия трудовой книжки», но люди хотят это знать. И Википедия именно этой идее посвящена — на вопросы отвечать. А у некоторых администраторов в голове какой-то идеальный образ безупречной Википедии, рассказывающей о безупречном мире, лишённом пороков и состоящим из абсолютного качества всего и вся. Да вот только эта история лишь в голове у этих администраторов и существует, реальный мир устроен куда сложнее и наполнен множеством куда более разнообразных, чем голова администратора, явлений. — ssr (обс.) 09:02, 11 декабря 2020 (UTC)
    • "Есть значимый человек, есть информация о нём" - и кто же значимые то по вашему? Раз не описывают биографию подробно, то незначимые. Не важно, мэр ты или губернатор, или целый президент Тувалу ShinePhantom ^(обс) 11:00, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Если бы речь шла о пропорциональной чистке всех категорий в указанном отношении с удалением «трудовых книжек» — это было бы полбеды. Но по факту будет тотальное опопсение: будет ничем не ограничиваемый поток актёров и актрисок, политиков, бизнесменов, рэперов, блогеров, инфлюэнсеров, колдунов и прочей нечисти, зато мы будем вынуждены пачками вычищать учёных и спортсменов, про которых независимых источников почти нет. aGRa (обс.) 09:11, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Если принять, как предлагается выше вариант или, то как раз чистить не придется т.к. человек может пройти по ЧКЗ даже если о нем не будет статей (что вполне нормально для ученых, инженеров и т.д. например) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 09:36, 11 декабря 2020 (UTC)
      • В итоге и от трудовых книжек не избавимся, и поток колдунов получим. aGRa (обс.) 09:58, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Да у Вас, я смотрю, что-то вроде фобии? Может быть, стоит над собой поработать, отдохнуть... Чтобы колдуны не мерещились, и трудовые книжки не застили взор.-- Kaganer (обс.) 15:31, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Павел, ты на КУ то давно был? Кучеренко Петр Александрович - один из тысяч замминистров, вместо статьи: "С 1999 по 2001 гг. работал помощником депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации ФС РФ. С 2001 по 2006 гг. возглавлял ряд общественных структур, занимался реализацией проектов общественно-государственного партнерства в социальной и образовательной сферах. С 2006 по 2010 гг. адвокат Московской областной коллегии адвокатов." Рябихина, Лариса Юрьевна - еще какой-то зам: "В 1991 году - ответственный организатор Управления по делам молодежи Октябрьского райисполкома г. Пензы. С 1991 по 1996 годы - заведующая информационно-аналитическим сектором, начальник информационно-аналитического отдела управления по делам молодежи Администрации Октябрьского района г. Пензы. С 1996 по 1998 годы - менеджер ЗАО «МТ-Центр», г. Пенза." - вот тебе и трудовые книжки только за сегодня из вынесенного, сколько их еще пропущено - неведомо ShinePhantom ^(обс) 16:14, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Да где ж мерещатся-то? Достаточно телевизор включить. 21 сезон, в каждом по 3-4 финалиста и 10-12 участников. Про каждого аж на федеральном телеканале рассказали. Про любого отдельно взятого финалиста можно найти подробные биографии совершенно точно, в источниках, которые до этого вполне себе признавались авторитетными для разных медийных персон: [6], [7] и т.д. Масс-медиа крайне охотно копаются в биографиях всяких зашкварившихся блогеров, шурыгиных, психов, преступников и прочей гадости. Вот это вы предлагаете в Википедию внести, а академиков и докторов наук — удалить к чёртовой матери, потому что про них «независимых» АИ практически не бывает и масс-медиа ими не интересуются. aGRa (обс.) 17:06, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Коллега @Kaganer:, обращаю особо Ваше внимание на то, что это сказал участник, который регулярно упрекает меня в излишне жестких трактовках критериев значимости. И при всех наших с ним разногласиях в данном конкретном случае я с ним совершенно согласен. — Grig_siren (обс.) 19:32, 11 декабря 2020 (UTC)
      • с Или - вообще не вариант, плюсов нет, а минусов уйма. ShinePhantom ^(обс) 11:00, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Это единственный разумный вариант. ЧКЗ должны упрощать работу, позволяя формализовать типовые случаи «отраслевой принадлежности», не занимаясь анализом ОКЗ. Никаким отсекающим фильтром они быть не могут и не должны.-- Kaganer (обс.) 15:28, 11 декабря 2020 (UTC)
          • ну да, вводим простой критерий: нашлось бабло на пиар. К выборам ли, к новому диску ли. Как типичные бумажные энциклопедии станем: лизнуть губернатора, подлизнуть зама. ShinePhantom ^(обс) 16:15, 11 декабря 2020 (UTC)
          • с другой стороны, если реально применять ОКЗ, то и губернаторов удалим. Нет в России независимой от них прессы. Федеральная разве что, но и та вся той же партии принадлежит. ShinePhantom ^(обс) 16:21, 11 декабря 2020 (UTC)
        • именно с ИЛИ для того, чтобы в wiki можно было написать, скажем, про ученого/инженера, про которого еще (к счастью =)) не написали некролога. При этом согласна с Павлом: ОКЗ отсекающим фильтром быть не должны Maryanna Nesina (mar) (обс.) 19:35, 11 декабря 2020 (UTC)
    • как-то так, да. Пропорции сильно сдвинутся в сторону глянцевых журналов и ток-шоу ShinePhantom ^(обс) 11:01, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Боитесь глянцевых журналов и ток-шоу? ВП:КОИ поможет снизить их статус в качестве «надежных проверяемых источников». А с другой стороны - ну и что такого, собственно говоря? Когда в проекте было 10 тыс. статей, можно было опасаться, что вот к нам тут набегут и напишут ещё 10 тыс про не пойми кого из глянцевых журналов. А сейчас, - да пусть хоть 100 тыс. напишут. Так и того не напишут ведь.-- Kaganer (обс.) 15:25, 11 декабря 2020 (UTC)
        • там и понаписали про абы кого уже уйму всего. Так что разобраться не можем. И предлагается теперь вместо вынесения на КУ каждый источник предварительно обсуждать годами на КОИ? Отличная оптимизация, заметем мусор туда, где итоги вообще не подводят ShinePhantom ^(обс) 16:16, 11 декабря 2020 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение Павла. Соответствие статьи ОКЗ должно быть достаточным основанием для её существования в Вики. Не надо идти по пути усложнения правил, не надо развивать ЧКЗ. Не вижу ничего плохого в предполагаемом "опопсении" - есть независимые источники (во мн. ч.), значит есть статья. — Netelo (обс.) 14:43, 11 декабря 2020 (UTC)
  • если бы так просто было с "независимыми авторитетными источниками". На них, к сожалению, клейма такого не ставят. ShinePhantom ^(обс) 16:17, 11 декабря 2020 (UTC)
• Я тоже За предложение Павла, за бо́льшую свободу для википедистов и меншьшую вредящую проекту бюрократию. — ssr (обс.) 16:27, 11 декабря 2020 (UTC)
  • …большее мракобесие, меньшее количество статей обо всех этих учёных-кипячёных. Кому они нужны, когда есть шурыгины? aGRa (обс.) 17:07, 11 декабря 2020 (UTC)
• Это шутка такая? Или действительно хотите завалить нас статьями о замдиректорах и ютуб-блоггерах? -- Klientos (обс.) 10:39, 12 декабря 2020 (UTC)

• Отношение к ОКЗ в русской Википедии имеет все признаки деструктивного религиозного культа и пословицы «Заставь дурака богу молиться — он лоб расшибёт». Идолопоклонничества изваянной собственными руками деревяшке, которая должна была служить вспомогательным инструментом для примерной ориентировки, если совсем не сообразишь, а превратилась в кровожадное божество, на алтарь которого приносят сотни статей, ни в малейшей степени ни страдающих на предмет энциклопедичности (в том числе статей существующих энциклопедий, составленных заведомо авторитетными коллективами авторов) и присутствие одного имени которого считается волшебным средством моментально создать идеальный текст. При этом время от времени кивается на английскую Википедию, где ОКЗ якобы возведён в абсолют, но при этом прекрасно существует гораздо больше статей о футболистах, астероидах и галактиках, речках из одной строки по карте, перечнях объектов по параллелям и меридианам и т.п., которые никто не думает удалять, а попытка такого удаления, скорее всего, будет отбита напрочь.

ВП:ОКЗ исходит из поистине наивного постулата, что авторитетность, независимость и подробность источника можно измерять одним аршином применительно ко всему на свете. После чего статья энциклопедии, прошедшая жесточайший отбор бумажных ограничений и написанная академиком в максимально сжатом стиле, выбрасывается на помойку как крошечная, а статья газеты из воды и никчемных для энциклопедии фактов типа знака зодиака и любимого актёра начинающей хоккеистки весит вдесятеро больше и, конечно же, значимость даёт. Следующий по глупости постулат ОКЗ — что всякий автор, задумавший рассказать что-то о предмете от пары абзацев, всенепременно отразил исчерпывающую многостороннюю информацию о предмете, а собрать необходимую энциклопедически годную информацию по ниточкам из разных мест, оглядываясь на аналогичные источники, ну вот вообще никак невозможно.

Было бы интересно провести опрос пользователей Википедии, какие статьи они считают наиболее вредными. Не знаю вообще ни одного человека вне проваренных годами в руВики, который когда-либо где-либо хоть на секундочку допускал, что трудовые книжки и каталоги астероидов как-либо мешают ему в Википедии. Carpodacus (обс.) 18:34, 11 декабря 2020 (UTC)

• Вот это да! Полезла проверить - действительно, похоже материал по астероидам удалили. Сочли незначимыми? Даже не знаю что сказать... :/ Maryanna Nesina (mar) (обс.) 19:40, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Там сейчас на КУ затяжная борьба с галактиками, ежедневный вынос объектов NGC по причине незначимости… adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Незначимая галактика? )) Как говорят "в этих наших интернетах": "Теперь я видела всё" oO Maryanna Nesina (mar) (обс.) 20:11, 11 декабря 2020 (UTC)
      • если их как песчинок в Сахаре... Но песчинки хоть посчитать можно ShinePhantom ^(обс) 17:09, 12 декабря 2020 (UTC)
• Просто хочу заметить, что, несмотря на пользу от соображений, опирающихся на представляемые нам симпатии читателей, их комфорт и запросы, они, как кажется мне, не должны быть конечным аргументом. Есть многое, против чего читатели не возражали бы в ту или иную сторону от статуса-кво. Кроме того, аргумент «ну и кому было бы вредно» применим вообще к любому должным образом оформленному контенту, что не делает его с необходимостью энциклопедическим. Wanwa 04:48, 13 декабря 2020 (UTC)

• Коллега @Kaganer:, попробуйте, пожалуйста, проверить свою идею вот на этом случае: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/01#Сериал_про_Алекса_Гилберта + Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/01#Сериал_про_Алекса_Гилберта_-_очередная_серия. Тот случай, конечно, был из ряда вон выходящий, поскольку его автор своими многократными попытками пропиарить адвоката успел достать практически всех. Но, однако, он наглядно показывает правоту слов Фантома о "нашлось бабло на пиар". — Grig_siren (обс.) 19:28, 11 декабря 2020 (UTC)
• Абсурдное и совершенно непродуманное предложение, формально отписываюсь Против лишь потому, что его лайкает куча людей без особого вдумывания и есть опасность, что кто-нибудь придёт и протащит. Викизавр (обс.) 21:10, 12 декабря 2020 (UTC)
• Против. ЧКЗ нужны не для «упрощения», а для того, чтобы отсечь мусор. Что там было и кто о чём думал в незапамятные времена при принятии ЧКЗ сейчас роли не играет. Говорю совершенно очевидные всем опытным вещи, просто чтобы участники чата не протащили, пока остальные усмехаются.--Iluvatar ^обс 23:34, 12 декабря 2020 (UTC)
  • То есть они сужают ОКЗ? Предмет статьи может пройти по ОКЗ но не пройти по ЧКЗ?— Orderic (обс.) 00:38, 13 декабря 2020 (UTC)
    • ОКЗ не применяется при определении значимости нынеживущих. Да, ЧКЗ ВП:БИО ужесточают критерии значимости.--Iluvatar ^обс 01:10, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Я понимаю что не применяется. Я тут не собираюсь лезть во все эти разборки, но хочу понять для себя связь между этими критериями. Это какие-то две параллельные непересекающиеся вселенные? Если персоналия не проходит по ЧКЗ то неважно что там по ОКЗ, хоть тысяча монографий?— Orderic (обс.) 01:36, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Сейчас — да, если при подведении итога не снизойдут до ВП:ИВП. adamant.pwn — contrib/talk 01:37, 13 декабря 2020 (UTC)
• @Colt browning: а как вообще эта формулировка попала в правило? Это «закрепление практики» без предварительного обсуждения? adamant.pwn — contrib/talk 00:33, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Обычное уточнение для новичков. Всё двным-давно прописано во втором абзаце пресмбулы ВП:ОКЗ.--Iluvatar ^обс 01:13, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Действительно. Сейчас посмотрел историю всех этих критериев. Кажется странным, что общий критерий был принят позже частных… adamant.pwn — contrib/talk 01:20, 13 декабря 2020 (UTC)
• Мне, в целом, кажется недостатком частных критериев, что они зачастую построены не на общих принципах того, как определяется имманентная значимость (презумпция, что для статей из данной категории всегда найдутся источники для написания хорошей энциклопедической статьи), а из наших измышлений о том, достойны или нет определённые категории лиц иметь статью о себе в Википедии. То, что текущие критерии для современников являются исчерпывающими, требует использования ИВП в любом нетривиальном случае. Возможно, прямое применение ОКЗ здесь и не лучшая идея, но частные критерии следует дополнить каким-то «общим» пунктом (возможно, более требовательным, чем ОКЗ, как это сделано в enwiki), основанном на освещённости персоны в АИ, а не на наших измышлениях о её «достойности». adamant.pwn — contrib/talk 01:36, 13 декабря 2020 (UTC)
  • А я никогда и не понимал ЧКЗ. Если нет соответствия ОКЗ то значит нет и соответствующих АИ. А если нет АИ то на основе чего писать статью, что бы там ЧКЗ ни говорило? Проще говоря я думал что ЧКЗ это некая индульгенция на написание статей по первичке.— Orderic (обс.) 01:38, 13 декабря 2020 (UTC)
• Отличное предложение участника Kaganer, отражающее мои наблюдения за последнее время. И если по ряду причин переход полностью на ОКЗ в чистом виде не представляется возможным и полезным, думаю, что можно продумать (а по сути — вернуться к обсуждению) общий критерий значимости персон, где требования ОКЗ будут разъяснены в контексте специфики персоналий, будет качественно разъяснена позиция сообщества по принципу независимости АИ в контексте таких статей, будут даны рекомендации по тому, как (и надо ли будет) отделять персону и её поступки, проекты, достижения, и какое описание оных будет идти «в зачёт» значимости оных, а какое — значимости персоны, и т.д. Кроме того, опираясь на имеющийся опыт, я не вижу проблемы в том, чтобы очертить некоторые категории персон с имманентной значимостью, если делать это, строго опираясь на нашем знании источников («про категорию X точно есть АИ с достаточным освещением, потому что про них выпускали серию биографий/очерков/вотевер»). Wanwa 04:38, 13 декабря 2020 (UTC)

Политики независимых государств – 2: явно распространить «непризнанных» на всё и исключить виртуальность

Предыдущее обсуждение заглохло без оформления результата, поэтому рискну поднять тему в сокращённом режиме.

Напоминаю тему: в ВП:ПОЛИТИКИ первый пункт гласит: «Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни».

Почему я изначально поднял вопрос: потому что в обычных государствах высшие члены правительства имеют долгую значимую историю, о них есть что энциклопедически написать и кроме последней должности. А вот в мини-государстве на должность может быть назначен кто угодно — родственник, полевой командир и т.д., о которых иначе никто бы ничего и не услышал.

Однако меня убедили аргументы коллег Carpodacus и Klientos: идея (не)признания государства не уходит в историю глубоко, и правило работает в целом нормально, а Силенд, как единственный спорный случай, можно обсудить отдельно. Более того: Силенд даже не надо обсуждать, там всё проходит по ВП:УНИКУМ. А устроивший путч премьер-министр не удостоился статьи в Википедии: понятно, что его самостоятельная значимость никакая.

Хорошую идею подал коллега Сайга добавить для точности исключение из ВП:ПОЛИТИКИ деятелей виртуальных государств.

Однако есть и проблема, на которую указывал я в первом обсуждении, и которую подтвердил коллега Grig_siren: «оговорка о непризнанных государствах есть только в первом пункте (про руководителей государств). И потому к этому пункту она применяется безусловно, а вот применимость ее к следующим пунктам — это как минимум серая зона». Эту неоднозначность также надо бы ликвидировать.

Таким образом, чтобы не разводить лишнюю бюрократию, предлагаю сделать изменения в п.1. ВП:ПОЛИТИКИ — одно от себя и одно предложенное коллегой Сайга:

«Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, значимых согласно правилам Википедии (за исключением виртуальных), в том числе непризнанных (что распространяется на все пункты правила). фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни».

В таком виде, я считаю, критерий получается несколько более строгим в плане недопущения неоднозначностей (удаляемый фрагмент дублирует невиртуальность и значимость стран), но при этом не создаётся проблем вида переоценки имеющихся статей, а само изменение минимально.— Anton.G.wiki (обс.) 19:24, 26 октября 2020 (UTC)

• Для начала дайте ссылку на термин виртуальное государство. А то в кругах, к которым я близок, это Гондор, Скайрим и прочие. — 83.220.239.67 09:26, 27 октября 2020 (UTC)
  • Проставил, благодарю за замечание. Просто это уже обсуждалось. Однако считать Скайрим виртуальным государством - это сильно :-) — Anton.G.wiki (обс.) 20:51, 27 октября 2020 (UTC)
    • Ну окей, это лишь одна из провинций виртуальной империи из серии игр от Bethesda. — 83.220.236.188 07:18, 28 октября 2020 (UTC)
• Очень спорное определение виртуального государства. Как решить, какое виртуальное, а какое нет? Я, например, считаю Силенд и Либерленд нормальными странами. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 16:51, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Вы можете считать всё, что угодно, но уж Либерленд от того точно не станет чем-то большим, чем виртуальное государство. Если кто-то заявляет о существовании государства, но приехав в свои владения, оказывается банально арестованным властями другой страны как обычный жулик, значит, никакой фактической государственной власти там нет и не было. Юридического признания со страны каких-либо признанных государств нету тоже. Не о чем говорить. Carpodacus (обс.) 08:40, 4 ноября 2020 (UTC)
    • По каким критериям вы хотите отделять непризнанные государства от виртуальных? Если я не ошибаюсь, Приднестровье никем не признано, но местные политики значимы также, как и в странах, чьё существование неоспоримо (к примеру Германия) — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 17:00, 4 ноября 2020 (UTC)
      • Фактический контроль над территорией. У Приднестровья он есть. Есть давние разногласия по поводу случаев, когда международно признанный владелец земли её точно не контролирует, но и непризнанное государство де-факто является протекторатом какого-то соседа, который не хочет замарываться нарушение территориальной целостности (Донецкая Народная Республика, Республика Крым (независимое государство) и т.п.). Но в случае Либерленда без вариантов: протекторов у него нету, и сам он фактически никак не контролируют землю, на которую претендует. Carpodacus (обс.) 05:24, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Согласен. Собственно говоря, Силенд - это исключение, повторение которого вряд ли возможно, а всякие Либерленды виртуальны лишь чуть менее, чем Скайрим :) Коллега Carpodacus, а что вы скажете по предложенной мной новой формулировке правила? Anton.G.wiki (обс.) 03:04, 6 ноября 2020 (UTC)
          • • Посыл всецело поддерживаю. Оформление нужно другое, если определение касается всех пунктов правила, то незачем вписывать его в пункт 1 даже с разъяснениями, что он распространяется ниже. Нужна преамбула перед пунктами. Carpodacus (обс.) 19:20, 7 ноября 2020 (UTC)
              • Приношу извинения за задержку с ответом. Коллеги Carpodacus и Сайга, вопрос к вам как наиболее конструктивно обсуждавшим тему -- как вы отнесётесь к такой формулировке:
                "Данный раздел правил относится ко всем государствам, значимым согласно правилам Википедии, в том числе непризнанным другими странами, за исключением виртуальных.
                1. Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, фактически контролирующие их территорию".— Anton.G.wiki (обс.) 14:22, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Лучше так (определения вынести в преамбулу, оставив в пунктах только группы должностей):
                  "Под странами для целей данного раздела понимаются все государства и страны, значимые согласно правилам Википедии, в том числе непризнанные, за исключением виртуальных.
                  1. Номинальные и фактические руководители всех стран".— Аноним2018 (обс.) 05:19, 17 ноября 2020 (UTC)
                  • фактически контролирующие территорию, населённую и пригодную для жизни — это автоматически и означает, что не виртуальные. Два раза одно и то же написали. Оставьте что-нибудь одно. Carpodacus (обс.) 15:31, 17 ноября 2020 (UTC)
                    • Сделано— Аноним2018 (обс.) 05:00, 18 ноября 2020 (UTC)
                      • Вроде отлично получилось. Минимальная правка и всё гораздо вменяемее. Коллеги Аноним2018 и Carpodacus, как думаете, не будет ли третий топик по теме выглядеть спамом? А то тут всё уже затерялось... Может ,с третьего раза консенсус получится? — Anton.G.wiki (обс.) 01:44, 22 ноября 2020 (UTC)
                      • Нормальный тут консенсус. Просто после вноса в правило могут, как водится, объявиться недовольные, особенно по мотивам оставления какого-нибудь неприятного им персонажа, месяцев через эн отменить правку правила и прийти сюда доказывать, что никакого у вас там консенуса нет и не было. Особенно от офигенно закреплённой в правилах нормы, что обсуждения на нижней части форума автоматически нелегитимны. Carpodacus (обс.) 02:46, 22 ноября 2020 (UTC)
                        • Третью тему открывать не стоит, думаю можно это обсуждение довести до итога. Только я не очень понимаю, чем регламентируется внесение изменений. — Аноним2018 (обс.) 04:20, 23 ноября 2020 (UTC)
                          • Согласен. И плодить темы абсурдно, и пришли к минимальной конструктивной правке. Вот только кто итог-то подведёт :-) — Anton.G.wiki (обс.) 01:25, 26 ноября 2020 (UTC)
                            • Ну посмотрим, может сами предварительный подведём. — Аноним2018 (обс.) 09:55, 26 ноября 2020 (UTC)
                              • Коллега, может, вы сформулируете? Мне это некорректно, тему я поднимал, два раза. А вы уже по сути как раз и подвели итог, просто вниз переписать :-) — Anton.G.wiki (обс.) 06:31, 28 ноября 2020 (UTC)
      • Приднестровье контролирует территорию, много лет имеет органы власти и выборы; признано, кстати, рядом государств (см. СНГ-2, самопровозглашённые признали друг друга), из которых ЮО и Абхазия с тех пор стали частично признанными, а своё признание Приднестровья не „отозвали“, связи поддерживают. Amikeco (обс.) 14:16, 21 ноября 2020 (UTC)
• А что по поводу Мальтийского ордена? Archivarius1983 (обс.) 14:35, 16 ноября 2020 (UTC)
  • В прошлый раз вроде затрагивали. Мальтийский орден, понятно, государством не является, но исторически сложилась уникальная ситуация. Так что там всякие командоры и проч. формально пусть идут по категории ВП:УНИКУМ. Или взять Силенд - уникальная ситуация, повторение очень вряд ли возможно. Оно, конечно, было бы отлично, если бы все правила были чёткие и однозначные, но в данном случае - ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.— Anton.G.wiki (обс.) 18:18, 16 ноября 2020 (UTC)
  • А разве Мальтийский орден не контролирует территорию, населённую и пригодную для жизни? Италия и Мальта официально предоставляют ему территории в полное распоряжение, жить в этих замках можно и люди там есть. Первый князь Силенда 1000% совершил из ряда вон выходящий поступок на ВП:УНИКУМ. Что делать с последующими — я не знаю, но статьи про второго у нас пока и нет. Carpodacus (обс.) 15:31, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Тогда почему Орден в качестве государства или государствоподобного образования не значится в географических шаблонах? — Archivarius1983 (обс.) 15:43, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Вы так говорите, кабудто навшаблоны Википедии превыше столпов мира. Все эти шаблоны отражают сугубо и только разумение их создателей, их источниками обосновывать-то не надо и пока кто-то не будет против — висят в таком виде. У нас вот года до 2015 в шаблоне канала (тоже география) было написано «Исток» и «Устье» — это машинально перенесли от рек. Много работая с водной тематикой, я ни разу не видел там таких терминов применительно к рукотворным руслам. В итоге добился, чтобы начало изменили на «голову», а как у канала называется конец — до сих пор не найду инфы (в источниках пишут просто «Оставшаяся вода сбрасывается/вливается в X...»).

Если добавить Мальтийский орден в шаблон государств Европы, скорее всего, будет обсуждение спорного случая навроде нашего, итог предсказать трудно. Лично мне эта оформительская тема неинтересна. Carpodacus (обс.) 18:06, 17 ноября 2020 (UTC)

Вот не надо, да. Уникальное образование, не надо в шаблоны. — Anton.G.wiki (обс.) 01:25, 26 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

В ходе текущего и предыдущего обсуждения сложился консенсус за уточнение правила. Хотя в первом обсуждении было замечание, что "вроде бы сообщество склоняется к тому, чтобы эту оговорку в других пунктах раздела не применять", но консенсусная практика такова, что оговорка-уточнение про непризнанные государства распространяется на все пункты ВП:ПОЛИТИКИ - в этом обсуждении приведены примеры оставительных итогов, также Википедия:К удалению/11 июля 2016#Прокопенко, Сергей Борисович, Википедия:К удалению/25 декабря 2016#Идигов, Ахъяд Данилбекович и Википедия:К удалению/4 сентября 2020#Оздарбиев, Майради Висмурадович, итог по Пилавову П.А. является единственным удалительным по признаку незначимости. Стоит отметить, что ранее на суд сообщества выносилось противоположное предложение (ограничить значимость политиков непризнанных государств только первым пунктом), но поддержки не получило. В связи с этим предлагается в правиле ВП:ПОЛИТИКИ заменить первый пункт следующим текстом:

Под странами для целей данного раздела понимаются все государства и страны, значимые согласно правилам Википедии, в том числе непризнанные, за исключением виртуальных.
1. Номинальные и фактические руководители всех стран

Коллеги, аргументированные дополнения и возражения к пред.итогу можно предоставить в течение недели.— Аноним2018 (обс.) 04:52, 30 ноября 2020 (UTC)

Итог

В соответствии с п. 3.5.1 ВП:ОБС-РЕК предложенные изменения будут внесены в правила после 14 декабря 2020 г. — Аноним2018 (обс.) 04:57, 7 декабря 2020 (UTC)