Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Очень непонятная формулировка

Википедия:Получение разрешений:

Предупреждение: учитывая правило ВП:РЕАЛЬНО, организация, оформившая документ, понимает, что если файлы окажутся несвободными и новый правообладатель докажет своё авторство, материал будет удалён из всех вики-проектов, а OTRS-разрешение отозвано. Сохраняется и риск судебного иска без досудебного урегулирования вопроса к организации, а не к Викискладу. Поэтому в Ваших интересах OTRS агент может задать уточняющие вопросы, повышающие защиту, ценность и научность изображения/текста о качестве, об имени фотографа, времени создания файла и др.

ВП:РЕАЛЬНО — правило??
И непонятно, каким образом «Википедия находится в реальном мире» относится к тому, что не надо присылать файлы, на которые нет прав.
Может, это вообще можно вычленить из формулировки? YarTim (обсуждение, вклад) 19:11, 24 июня 2021 (UTC)

• Оно относится так, что если вы пришлёте в ОТРС поддельное подтверждение авторства, то вас не просто пожурят и подёргают за флаги в Википедии, потому что хи-хи и ха-ха, но и вполне могут немножко засудить и капельку засадить за решётку в реальной жизни. — Good Will Hunting (обс.) 19:18, 24 июня 2021 (UTC)
  • ааа, понял. Но убрать "правило ВП:РЕАЛЬНО" стоит. @Good Will Hunting, нормальная теперь формулировка? YarTim (обсуждение, вклад) 19:25, 24 июня 2021 (UTC)
  • ...но на практике и за флаги не подёргают (т. к. большинство посылающих разрешения таковых не имеют), и не засудят/засадят (т. к. для этого нужны предварительные юридические процедуры, стоимость которых несопоставима с гипотетическим ущербом), да и случаев того и другого за всю историю не зафиксировано. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:25, 24 июня 2021 (UTC)
    • Так-то Википедия предостерегается от использования всего несвободного (за исключения ДИ, только там где действительно оправдано) и подложного, потому что одна из целей Википедии — создавать свободный контент. Да и вообще это уже оффтопик, изначально обсуждалась формулировка с правилом-эссе. YarTim (обсуждение, вклад) 19:29, 24 июня 2021 (UTC)

Итог

GWH прислал мне лайк за правку формулировки, так что он согласен с ней. Тема какого-то дальнейшего обсуждения не требует. YarTim (обсуждение, вклад) 19:31, 24 июня 2021 (UTC)

Уточнение в Википедия:Охрана границ

В указанном эссе упоминается некая "деятельность АПЭ". В эссе не указано что такое "АПЭ".Надо это исправить. 178.71.93.24 17:55, 24 июня 2021 (UTC)

• Согласен, необходимо уточнить что такое АПЭ. Энциклопедист свободного контента (обс.) 18:50, 24 июня 2021 (UTC)
• Всё, уточнил. АПЭ - это Академия прогрессивных энциклопедистов Энциклопедист свободного контента (обс.) 18:55, 24 июня 2021 (UTC)

Итог

Закрыто, не имеет отношения к теме данного форума. Участник, чьи интересы в Википедии начинаются с темы АПЭ, находится на грани немедленной бессрочной блокировки из-за провокационного вклада. Или за гранью. — Good Will Hunting (обс.) 19:07, 24 июня 2021 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники - дополнение к правилу

Предлагаю дополнить правило новым пунктом 6.6 Анонимные телеграм-каналы и другие анонимные медиа. Примерный предлагаемый текст:

6.6 В настоящее время получили широкое распространение анонимизированные медиа, в том числе - анонимные телеграм-каналы. Такие источники строят свою стратегию распространения информации на том, что скрывают авторство, уводя своих создателей от ответственности за распространение несоответствующих действительности сведений и незаконное распространение сведений частной жизни. Это подрывает доверие к любым сведениям, распространяемым подобным образом. Анонимные медиаисточники не могут считаться АИ.

Почему желательно принять это дополнение? В последнее время мне стали попадаться на глаза в статьях Википедии ссылки на источники именно такого типа. Отказывать в авторитетности любым каналам телеграм было бы избыточным. Например, канал Александра Панчина ничуть не хуже его ЖЖ или выступлений в прессе. Потому что эксперт является экспертом вне зависимости от того, где высказывается. А вот использование анонимных телеграм-помоек в качестве АИ, считаю, нужно пресечь. Иван Васильевич Г. (обс.) 15:30, 23 июня 2021 (UTC)

• Ненужный информационный шум, все источники с неизвестными авторами неавторитетны, не следует выделять один класс, тем более столь подробно. Разве кто-то настаивает на их авторитетности? DimaNižnik 16:44, 23 июня 2021 (UTC)
• Возможно, стоит обозначить отношение Википедии вообще ко всем анонимным источникам, где-нибудь в разделе «Некоторые определения».
  Относительно телеграм-каналов, стоит заметить, что поскольку авторитетность контекстуально зависима, то в некоторых случаях они теоретически могут быть источниками. Например, факт канал N назвал политика M редиской, наверное, можно проверить и по самому каналу. Другой вопрос, что, как правило, такие факты получают значимость, когда о них пишут вторичные источники. — Mike Somerset (обс.) 19:03, 23 июня 2021 (UTC)
  • Согласен с Вами! Энциклопедист свободного контента (обс.) 18:57, 24 июня 2021 (UTC)
• Не нужно. Уже есть ВП:САМИЗДАТ. — DenBkh (обс.) 20:47, 23 июня 2021 (UTC)
• Отказывать в авторитетности безымянным телеграм-каналам можно и на основании текущего правила, ничего дополнять не нужно. Телеграм-каналы признанных экспертов могуть признаны АИ, равно как и их ЖЖ, но их авторитетность будет уступать статьям этих же авторов в рецензируемых изданиях. А для целей ВП:ВЕС телеграм-каналы и ЖЖ экспертов могут уступать и публичным пресс-конференциям тоже. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 24 июня 2021 (UTC) — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 24 июня 2021 (UTC)

Итог

Если сообщество не видит здесь проблемы, закроем тему. Иван Васильевич Г. (обс.) 15:45, 24 июня 2021 (UTC)

Дополнение в ВП:ПРОКСИ

В обсуждении прозвучала мысль о том, что в правиле говорится лишь о прокси (вероятно, потому что писалось оно в древние времена), при этом слово "VPN", например, не упоминается вовсе, отчего участники могут даже не подозревать, что использование (для приватности, которая нынче в тренде, или обхода каких-либо региональных ограничений) VPN-сервиса может нарушать это правило. Неплохо было бы где-нибудь в тексте указать, что правило касается любых правок через открытые или анонимизирующие серверы, вне зависимости от используемой технологии (VPN, прокси, туннель и т.п.). dartraiden (обс.) 11:13, 18 мая 2021 (UTC)

• Также, можно было бы добавить пару слов о том, что если участник хочет применять средства анонимизации в интернете, это не запрещается, но ему следует настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию (например, добавить маршрут таким образом, чтобы соединение с серверами Википедии осуществлялось в обход средств анонимизации). dartraiden (обс.) 11:19, 18 мая 2021 (UTC)
  • Правила действительно не учитывают появления значительного числа технологий, так или иначе позволяющих оставаться анонимным в интернете: туннельных брокеров ipv6, браузеров, не передающих достаточной для идентификации пользователя информации в заголовке referrer, рандомизаторов заголовка referrer, а также банального использования пары сим-карт мобильных операторов с одним пулом IP-адресов на всю страну или крупный регион. Однако даже в en-wiki, где участников гораздо больше, почему-то никто не озаботился внесением всего этого в правила. И это явно не просто так. Можно, например, предположить, что «традиционных» прокси банально на два порядка больше, чем VPN-сервисов или операторов туннелей. И используются они в основном не для обеспечения приватности (работать через левый прокси как раз-таки небезопасно с этой точки зрения, да и банально неудобно: соединение слишком медленное и нестабильное), а как раз для обходов ограничений. Как мне кажется, вред репутации Википедии от заголовков СМИ «Википедия запрещает пользователям использовать VPN и другие средства защиты личных данных, чтобы собрать о них побольше сведений» и отпугивания добросовестных пользователей, которые не желают или не могут «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» будет явно больше, чем польза от тех небольших затруднений, которые это создаст нарушителям. aGRa (обс.) 11:45, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если правило не соответствует сложившейся практике, его надо привести в соответствие с реальностью, т.к. первична именно она. Реальность же такова, что через публичные VPN-сервисы править Википедию запрещено. Примеры: 1 2, и так далее. dartraiden (обс.) 20:17, 18 мая 2021 (UTC)
      • Реальность не предполагает наложения undue burden на доверенных пользователей. aGRa (обс.) 20:40, 18 мая 2021 (UTC)
• В связи с личными конфликтами 2018 года заявляю о предложении ещё одной поправки в данное правило. Прокси-номинации на КУ, КПМ, КОБ и других метапедических площадках не должны закрываться без рассмотрения по существу. При выявлении подводящим итоги обоснованности претензий прокси-участника, участник должен быть забанен, но обсуждение должно продолжиться. Владислав Мартыненко 12:29, 18 мая 2021 (UTC)
  • А это уже более общий вопрос о полезных правках бессрочников, со всеми их плюсами и минусами. С одной стороны, если этот вклад не отменять, «блокировка теряет смысл и превращается в профанацию» и «удаление правок может сподвигнуть бессрочника попробовать разблокироваться, от чего пользы будет больше»(c). А с другой, «реакция на правки бессрочников лежит в сфере нечёткой логики» и «Фактически, если вы удалите или вернёте к старой версии, например, написанную бессрочником избранную статью (а одна такая, кажется, есть на КИС прямо сейчас), вряд ли это пойдёт на пользу проекту»(c). Из того, с чем сталкивался лично: Обсуждение:Крымское ханство#Обоснование трибунного изменения. По форме отмена вклада бессрочника (если, конечно, это и впрямь был бессрочник) была допустима, а по сути тот удалял (около)вандальную трибуну без источника. И в итоге общими усилиями та была удалена. См. также en:WP:PROXYING: «Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a banned or blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they are able to show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. Editors who reinstate edits made by a banned or blocked editor take complete responsibility for the content» (выделение моё). UPD от 18:37, 18 мая 2021 (UTC): а, ну ещё выше en:WP:BANREVERT: «Anyone is free to revert any edits made in violation of a ban, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a banned editor (changes that are obviously helpful, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert. When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons» (выделение опять моё). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 18 мая 2021 (UTC)
  • Только если ответственность за номинацию готов взять на себя добросовестный участник. ·Carn 16:15, 18 мая 2021 (UTC)
• Заодно бы явно указать, что правило распространяется в том числе на администраторов, у которых есть технические права для его обхода. adamant.pwn — contrib/talk 16:03, 18 мая 2021 (UTC)
  • Мне каждый раз перед правочкой проверять, не попал ли мой ip-адрес под блокировку? aGRa (обс.) 16:51, 18 мая 2021 (UTC)
    • В ВП:ИСКЛ указаны три основания для выдачи флага исключения из ip-блокировок. Считайте, что на администраторов без дополнительных запросов условно распространяется только первое, но не второе. Там как раз релевантное уточнение есть: «он обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 18:49, 18 мая 2021 (UTC)
      • Ну что значит «использовать анонимные прокси»? Если это подразумевает «открыть прокси-лист, взять там какой-то помойный айпишник и пытаться что-то править, преодолевая тормоза и дисконнекты, и рискуя тем, что хозяин прокси сольёт всю инфу, которая передаётся не по https» — то да, я с вами соглашусь, это действие, которое должно быть запрещено, потому что я не вижу случаев, когда кто-то будет делать это с добрыми намерениями. А вот с использованием VPN-сервиса, рекламируемого как средство обеспечения безопасности в интернете, имеющего хорошую репутацию и предлагающего пропускать через него вообще весь трафик компьютера — ситуация совсем другая. И «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» далеко не всегда можно. Если я себе на телефон установил приложение какого-нибудь ExpressVPN, я в принципе не могу его настроить так, чтобы один сайт в браузере открывался через VPN, а второй нет. Только на уровне приложений. aGRa (обс.) 19:41, 18 мая 2021 (UTC)
        • Это включает в себя использование открытых VPN-сервисов. Администраторы в этом вопросе не имеют преференций — если другим участникам нельзя, то и администраторы должны либо воздерживаться от использования таких сервисов, либо проходить общую для всех процедуру с получением флага исключений из ip-блокировок. Это не NBD — прочие участники не имеют возможности получить допускающий к открытым прокси флаг лишь потому что они опытные, доверенные или добросовестные. Кроме того, без прохождения проверки ЧЮ они его вообще получить не могут, даже если у них для этого есть valid cause. Я очень прошу проверяющих участников DR, Ле Лой, Q-bit array, OneLittleMouse поучаствовать в данном обсуждении, так как вопросы использования прокси и исключения из ip-блокировок лежат в их зоне ответственности и принятие каких либо послаблений в этом вопросе в первую очередь отразится на их работе. Уважаемые проверяющие — пожалуйста, если возможно, укажите своё мнение о допустимости использования открытых прокси сервисов (в том числе VPN) участниками с флагом администратора. adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 18 мая 2021 (UTC)
      • Я сугубо против ужесточения текущих политик. Дело в том, что использование прокси (по крайней мере мы их определяем как прокси) это вполне себе обычная практика для мобильных операторов (и вроде не только для них) — я одно время сидел с мегафон-модема с пулом по всему Поволжью, и почти все айпишники были заблокированы как прокси (хотя я и сомневаюсь, что технически там действительно прокси, но да ладно, масштабы катастрофы меня ужасают). Из под-айпи я внести ничего не мог, а под учёткой я это все обходил, логи писались, при этом единственная выгода при запрете — конкретный город, больше вроде ничего, зато лишимся ещё людей и, соответственно, полезных правок. Для вредных при определённой настойчивости всегда можно будет незаблокированный найти. Luterr (обс.) 22:21, 18 мая 2021 (UTC)
        • То, что вы описываете — скорее всего, ложноположительные блокировки, а не реальные прокси. Мы из-за них действительно лишаемся многих потенциальных редакторов, которые на флаг А не наработали. Соответственно и решать проблему нужно улучшением наших алгоритмов выявления прокси и/или смягчением блокировок в подобных ситуациях до уровня «только незарегистрированные участники», а не отменой ВП:НОП для администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 19 мая 2021 (UTC)
          • Проблема уже решена путем игнорирования, вы же предлагаете заново ее создать, надо сначала улучшить алгоритмы, а потом уже отламывать, а до того на все это надо сквозь пальцы смотреть, и не только для админов.
            И заодно инструмент придумать, чтобы определял, из-под прокси я сижу или нет, я вот сейчас наверняка из-под какого-нибудь прокси вышел, но проверять мне совсем лень. Luterr (обс.) 11:06, 20 мая 2021 (UTC)
            • Если вы целенаправленно не используете какой-то сервис с подобным функционалом и не превращали свой компьютер в прокси-сервер, то скорее всего проблема в ложноположительной блокировке, а не использовании прокси. А улучшать решение проблемы пока она успешно решается игнорированием и правда вряд ли кто-то будет… adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 20 мая 2021 (UTC)
            • @Luterr проблема "решена" для одного вас, но не для сотен других людей, которые выходят с тех же айпи, но в отличие от вас не имеют встроенную защиту от блокировок. Вот почему нужно убрать такую защиту - тогда админы ещё в каком-то аспекте почувствуют себя в шкуре обычных участников, и будут взаимодействовать с наложителями таких блокировок, чтобы сделать их менее неудобными для конструктивных участников. MBH 12:42, 20 мая 2021 (UTC)
• ВП:ПРОКСИ — очень плохое правило, которое постоянно мешает редактировать Википедию добросовестным участникам, особенно пользователям мобильного интернета. Точнее говоря, очень плохой является его реализация с бездумной, не подтверждаемой вручную, ботизированной блокировкой IP-адресов по принципу «открытый порт — значит, открытый прокси». От самого правила польза также очень сомнительна: если для анонимов и новых учёток оно объективно полезно, то в отношении того, почему оно действует и на опытных участников, удовлетворительного ответа не было и нет. Вдобавок ко всему оно отсылает пострадавшего участника на страницу, написанную на языке, отличающемся от предусмотренного правилом ВП:ЯЗЫК. Естественно, никаких расширений этого правила, затрагивающих широкий круг участников, быть не должно. Ну а что до анонимных обходимцев, то от них защищает не правило, а админдействие (блокировка IP), и текст надо переписать в справочную страницу для админов, что и как блокировать. Ну а туда уже можно вписать и VPN. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:14, 18 мая 2021 (UTC)
  • Прокси, анонимайзеры, TOR и VPN используются в проекте в основном для вандализма и нарушений ВП:ВИРТ (кукловодства и/или обходов блокировок). Поэтому видеть данную реплику от участника, имеющего в «анамнезе» оба вида нарушений — кукловодство и вандализм, это мягко говоря очень странно. И вообще, кто блокирует IP просто по наличию там открытых портов??? У всех без исключения серверов порты открыты. Их же не блокируют. -- Q-bit array (обс.) 07:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • ПЗН такой ПЗН... Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
      • А какой ПЗН если нарушения доказаны? Нарушения ВП:ВИРТ уже привродили к бессрочке, а вандализм — к снятию всех флагов. Или я что-то выдумал? -- Q-bit array (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
        • А я их и не отрицаю. Тем не менее, с учётом того факта, что одно из них было совершено 5 лет назад, а другое — в другом проекте, вашу реплику я расцениваю не иначе как подозрение в попытке выторговать условия для удобства нарушений, что есть ПЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:01, 19 мая 2021 (UTC)
  • Да, да, админкорпус надо обязать выделять «дежурного админа» в службу OTRS отвечать на письма заблокированных граждан. Не знаю как им (админам), а мне надоело отправлять ссылки на полукривые инструкции и играть в «испорченный телефон» (с вопросом — «а что делать?» к админам, когда полукривые инструкции не работают… и пересылке ответов гражданам). Вот пусть сами и ведут разъяснительную работу — графичек составят — мы туда письма будем пересылать :) --NoFrost^❄❄❄ 22:46, 18 мая 2021 (UTC) P.S. Шучу, к сожалению. Админам нельзя это пересылать — они не являются участниками/подписантами правил о неразглашении личной информации. Только чекьюзерам можно пересылать подобное… А там «не забалуешь» :))) Фиг там выделят «дежурного»… --NoFrost^❄❄❄ 22:58, 18 мая 2021 (UTC)
    • Если все эти бомбардировки диапазонов будут распространяться на администраторов, то они, скорее всего, достаточно быстро прекратятся и OTRS вздохнут с облегчением. А вандалоборцы с негодованием. adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 18 мая 2021 (UTC)
      • Админы, которые эти блокировки накладывают, сами под них не подпадают. Вообще, что предлагается-то? Изъять у админов ipblock-exempt? А вы уверены, что это решение может быть принято на уровне локального сообщества, а не меты? Просто написать в правило «нельзя использовать VPN, а то а-та-та»? Ну так я в полном соответствии с ВП:ИВП буду это правило игнорировать, если оно будет затруднять мне работу над Википедией. И никто даже об этом не узнает, если случайно какой-нибудь вандал через тот же VPN не выйдет и его не проверят. Зачем вносить в правила изменения, которые заведомо не будут исполняться? aGRa (обс.) 00:30, 19 мая 2021 (UTC)
        • Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов и исключения возможны только по процедуре, изложенной в ВП:ИСКЛ. А на счёт «никто не узнает» — ну так можно много чего нарушить, чтоб никто не узнал. Зачем нам правила об общих учётных записях? Ведь если учётная запись сама не признается, то её никто не раскроет. Или вот в ВП:ИСКЛ уже сейчас указано, что флаг для обхода конкретной блокировки выдаётся только если участник обязуется ни в коем случае не использовать анонимные прокси. Как вы считаете, зачем там уже сейчас находится требование, о нарушении которого никто не узнает? adamant.pwn — contrib/talk 00:47, 19 мая 2021 (UTC)
          • «Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов» — и зачем нам филькина грамота, не поддерживаемая движком? А если администратор нарушит — ему какая кара за это грозит? Десисоп, изгнание из Википедии и побивание камнями? Блокировка? И это в отсутствие каких-то реально вредоносных действий? Общие учётные записи прекрасно раскрываются. Использование анонимных прокси — это сознательные и довольно неудобные действия, которые надо предпринять, чтобы нарушить правило. Добросовестный участник этого просто в принципе делать не будет. Вы мне предлагаете совершить кучу сознательных и довольно неудобных действий, чтобы не нарушить правило. То есть, если у меня постоянно включен на компе VPN (допустим, я оппозиционер и опасаюсь, что мой трафик будет перехвачен спецслужбами), если я желаю что-то отредактировать в Википедии, я должен погасить все прочие соединения и закрыть все остальные вкладки браузера, включить фаерволл, чтобы никакой мессенджер или ещё какая-нибудь прога не ломанулись радостно напрямую в лапки товарища майора, отключить VPN, сделать правку, засветить при этом товарищу майору, что администратор Википедии такой-то правит с такого-то ip-адреса, включить VPN, отключить фаерволл, открыть обратно все остальные ресурсы. Вы серьёзно предлагаете обязать администраторов всё это проделывать? aGRa (обс.) 01:00, 19 мая 2021 (UTC)
            • Да, я серьёзно предлагаю обязать администраторов отключать публичные VPN при работе с Википедией. Во-первых, остальные участники обязаны и оппозиционерство их от этого не спасает. Во-вторых, см. ответ Кубита ниже. О засвете ip администратора товарищу майору - как я понимаю, информация, доступная товарищу майору при соединении через https (кажется, что это объем и время трафика, но не его содержимое), не позволит сколь-нибудь легко сопоставить ip и учётную запись. adamant.pwn — contrib/talk 08:14, 19 мая 2021 (UTC)
              • Факта соединения с определённым IP и таймштампа более чем достаточно. Имея метаданные о всех соединениях («закон Яровой») и историю правок, вычислить, кто есть кто, абсолютно тривиально. То, что вы «серьёзно предлагаете» — это то, что делать никто никогда не будет. Можете это хоть большими красными буквами показывать на баннере. Non-enforceable. aGRa (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)
                • Оно в той же мере non-enforceable, в какой правила об общих учётных записях и платном редактировании. Какие-то случаи когда участники совсем явно палятся мы обнаружим и пресечём, но большинство, скорее всего, вполне успешно летает под радаром и им за это ничего не будет даже при весомых косвенных доказательствах. Это не значит, что такие правила нам не нужны. А энфорс тут вполне есть — если по результатам проверки обнаруживается, что администратор систематически нарушает данное правило, то к нему следует применить меры предупреждения дальнейших схожих нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 19 мая 2021 (UTC)
                  • У нас тут недавно к нарушителю ВП:ОПЛАТА попытались применить «меры предупреждения дальнейших схожих нарушений» — закончилось десисопом применившего. aGRa (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)
                    • … Заметём под ковёр то, что за применившим тянулся след некорректных блокировок с его стороны, что он находился в конфликте интересов и что заблокировал за ВП:НДА и на (формальное и обнаруженное уже после блокировки) нарушение ВП:ОПЛАТА никаким образом не указал при обосновании блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 19 мая 2021 (UTC)
                  • И да, у меня всё ещё есть убойная защита в виде ВП:ИВП. Необходимость при каждой правке проверять, не включен ли у меня прокси/VPN, мешает мне улучшать Википедию или поддерживать её функционирование. Имею полное право его игнорировать. aGRa (обс.) 11:54, 19 мая 2021 (UTC)
                    • «Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш». Если будете нарушать, то определять, применимо ли тут ВП:ИВП, будете не вы, а другие участники. Думаю, в первую очередь чекюзеры, чью позицию мы уже знаем. adamant.pwn — contrib/talk 11:58, 19 мая 2021 (UTC)
                      • Ну и пусть доказывают, что мои действия чем-то вредят Википедии. Сколько угодно. aGRa (обс.) 12:30, 19 мая 2021 (UTC)
              • Википедию и так нелегко редактировать, а если продолжать нагромождать чисто технические препоны к редактированию — в какой-то момент люди просто решат, что овчинка выделки не стоит, и редактировать прекратят. Большинству рядовых пользователей неизвестны технические тонкости того, как настроить VPN на один отдельно взятый сайт. Я, например, до сего дня вообще не подозревал, что такое возможно. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 20 мая 2021 (UTC)
                • Большинство рядовых пользователей обсуждаемое здесь уточнение не затронет — они и так испытывают на себе все радости отношения к блокировке ip-диапазонов в нашем разделе. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 20 мая 2021 (UTC)
                  • У нас в списке исключений из IP-блокировок меньше 20 учёток, из них четыре бота. Это противоречит тезису о том, что блокировка анонимных прокси якобы создаёт массовые проблемы для добросовестных участников. Это с одной стороны. А с другой — я во второй раз за последнее время вижу на этом форуме необоснованное требование затруднить жизнь именно администраторам. Поскольку исключение из IP-блокировок может получить, по определению, любой УБПВ после проверки на виртуальность, требование отключить это право администраторам — это поголовное обвинение в злых намерениях в адрес целой чётко определённой группы участников. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 20 мая 2021 (UTC)
                    • @Deinocheirus вы о чём? Любой УБПВ может получить это право после проверки на виртуальность и обоснования, зачем ему это, да, и админ тоже - этого у них никто не отнимает. У них хотят отнять автоматическое получение этого права БЕЗ проверки на виртуальность, уведомления ЧЮ и какого-то объяснения, зачем им это - то есть то, чего у обычных участников никогда и не было. У админов не отнимают ничего, что есть у всех участников. MBH 20:59, 24 мая 2021 (UTC)
                      • Всё же не надо забывать, что в флаг исключения из блокировок входит ещё и torunblocked, который заметно более опасен в плане злоупотреблений, чем простой ipblock-exempt. Для разрешения править через TOR дополнительные проверки оправданы. aGRa (обс.) 23:32, 24 мая 2021 (UTC)
                        • А в чём он более опасен, чем обычный ipblock-exempt? Вопрос не риторический, правда не знаю. Можно по википочте, если там ВП:БОБЫ. adamant.pwn — contrib/talk 23:44, 24 мая 2021 (UTC)
                          • Скорость, стабильность работы выше, чем у обычных прокси, анонимность «из коробки» тоже выше (меньше отличительных признаков у юзеров). aGRa (обс.) 23:57, 24 мая 2021 (UTC)
                      • Я в своей ЗСА давал разрешение на проверку чекюзерами. Не помню, был ли аналогичный вопрос в каждом голосовании в АК, но в паре был точно — и там я тоже это разрешение давал. Deinocheirus (обс.) 23:46, 24 мая 2021 (UTC)
• Раз меня здесь пинганули, хочу дать разъяснения по поводу правила:
  • Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.
  • Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения. Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте.
  • По поводу VPN — под этим сокращением подразумеваются две совершенно разные технологии, что регулярно приводит к недоразумениям:
    1. Virtual Private Network (исконное значение понятия «VPN») — технология, исползуемая большими компаниями для соединения локальных сегментов сети, находящихся в разных городах и странах в одну общую сеть используя тунель через Интернет. Использование такого VPN конечно разрешено. Например, если участник живёт в Урюпинске и работает в филиале большой фирмы, основная сеть которой находится в Лондоне, его выходной узел в интернет может оказаться в Лондоне, где у фирмы основная сеть. И это нормально.
    2. Последнее время слово «VPN» стали использовать как синоним слова «прокси». Использование такого «VPN» строго запрещено, так как это обычный прокси, только с более красивым названием.
• -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за пояснения. Я думаю, в таком случае нужно, чтобы администраторы несли какую-то ответственность за нарушения. В частности, если обнаруживается, что администратор использует подобные сервисы, то он должен либо получить флаг ВП:ИСКЛ на общих основаниях, либо прекратить ими пользоваться, а в случае отказа — быть заблокированным или подвергнуться снятию флага. Кстати, если данное правило спущено к нам сверху, за действиями в отношении нарушителей можно обращаться на мету, если они по каким-то причинам не предпринимаются локально? adamant.pwn — contrib/talk 11:28, 19 мая 2021 (UTC)
  • В этой реплике суровейшее непонимание как устроены проекты Викимедиа и крайне расширенное толкование правила сверх того, что в него было исторически заложено. Только ПДН не позволяет увидеть тут большего; иначе прям страшно становится. После прочтение сего был вынужден пояснить отдельной репликой ниже. --саша (krassotkin) 17:54, 22 мая 2021 (UTC)
• В правило хорошо бы добавить еще все динамические IP. Это такое же прокси. Пользователя невозможно как идентифицировать, так до него невозможно и достучаться, отправить сообщение и прочее, что ставит участников с динамическими IP и других пользователей в неравные права --Sergei Frolov (обс.) 08:29, 19 мая 2021 (UTC)
  • Динамические IP и анонимное редактирование — не имеет ни малейшего отношения к прокси и прямо разрешено правилами Википедии. -- Q-bit array (обс.) 08:48, 19 мая 2021 (UTC)
• Джентльмены, что вы здесь обсуждаете? Зачем? Чтобы - что? Не хотите ли с самого базиса вести построения? Открытые прокси и анонимайзеры в Википедии запрещены для противодействия Нехорошему - с них идет и вандализм и другие злопасные действия. Однако разрешены для обхода цензуры. Если зарегистрированный участник ввел свой логин и пароль, какая вообще разница, как он подключился? Да пусть хоть через астральный канал. В отношении администраторов это вообще полный абсурд. Нужно запретить им VPN, чтобы не вандалили, что ли? Думаю, обсуждение лучше закрыть без итога. — Van Helsing (обс.) 08:43, 19 мая 2021 (UTC)
  • Администраторы получают право, которое другим участникам даётся только после проверки ЧЮ, наличие такого права нужно на случай блокировки Википедии, лишать администраторов его не стоит, но стоило бы в духе ВП:РАВНЫ, получить от всех администраторов согласие на проверку ЧЮ и в дальнейшем всех кандидатов в администраторы проверять. ·Carn 09:05, 19 мая 2021 (UTC)
    • Логичное предложение и я его поддержу, но не уверен, что ЧЮ с таким подходом согласятся. adamant.pwn — contrib/talk 10:26, 19 мая 2021 (UTC)
  • Открытые VPN для них уже запрещены, как и для прочих участников. Я предлагаю чётко написать об этом в правиле. Для обхода цензуры они разрешены только по процедуре, описанной в ВП:ИСКЛ. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 19 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу ни анализа, ни понимания того, что я только что написал. — Van Helsing (обс.) 09:40, 19 мая 2021 (UTC)
    • Да, использование прокси, анонимайзеров и VPN запрещено и админам, хотя у них есть такая возможность. То же самое относится и ко всем участникам без флагов — даже если есть возможность использовать VPN/прокси (например этот конкретный прокси ещё не заблокирован), то это всё равно запрещено правилами. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 19 мая 2021 (UTC)
      • Запретить можно всё, что угодно. Если запрет мешает мне улучшать Википедию — я его смело игнорирую и продолжаю работать. ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:39, 19 мая 2021 (UTC)
    • И вообще, обсуждение похоже заходит в неправильное русло. Иметь физическую возможность что-то сделать совсем не означает, что это делать разрешено. Вот например я имею возможность разместить на заглавной странице слово «ХУЙ» красным мигающим шрифтом размера 72 — но это не означает, что запрет заниматься вандализмом не распространяется на админов. То же самое с прокси. Считается, что администраторы хорошо знакомы с правилами и их не нарушают, даже имея на это возможность. -- Q-bit array (обс.) 09:55, 19 мая 2021 (UTC)
      • А, понял. В случае проверки зарегистрированных участников на ВИРТ будут проблемы у чекьюзеров. Тогда это и в правиле должно содержаться, что запрет введен не только из-за потока вредоносных действий с прокси, а также для возможности сличения участников при ЧЮ. — Van Helsing (обс.) 10:05, 19 мая 2021 (UTC)
        • А нарушение ВП:ВИРТ это как раз хрестоматийный пример вредоносного действия. И я писал выше в обсуждении, что с прокси идёт вандализм и нарушения ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 10:15, 19 мая 2021 (UTC)
          • Да, как прочитал про кукловодство, так и дошло. Ну, значит, надо определиться конкретно с широкоиспользуемыми без злобных намерений по отношению к ВП (и чаще всего неосознаваемых как открытые прокси) штуками типа оперного VPN, анти-РКНских скриптов, разных Заборонахелпов и пр. — Van Helsing (обс.) 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
• Мало-мальски технически грамотный администратор сможет легко скрыть свой подлинный ip и другими средствами помимо пресловутой opera VPN. Напишите тогда в правиле, что администратор по умолчанию злонамерен и посему обязан править только со своего подлинного ip, верифицированного скриншотом с экрана, физиономией анфас и с паспортом в полный разворот с фото и пропиской. Fedor Babkin ^talk 10:21, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы ошиблись — паспорт с разворотом чекъюзеры предъявляют. Администратором у нас может стать человек без паспорта. По поводу «администратор по умолчанию злонамерен» — давайте стараться делать меньше, а не больше драмы, очень прошу. ·Carn 11:02, 19 мая 2021 (UTC)
    • Если вы, в свете наших последних пересечений, будете поменьше обращать внимания на мои реплики (а для их правильного восприятия нужно помедитировать над таким качеством, как самоирония), в проекте действительно будет меньше драмы. — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
  • Скрыть свой подлинный ip однократно — да. Но делать это постоянно задача чуть более трудная и не стоит текущими правилами существенно облегчать эту задачу и разрешать действия, которые могут привести к таким результатам. adamant.pwn — contrib/talk 11:24, 19 мая 2021 (UTC)
    • Выше Q-bit array описал один из таких способов и сказал, что он не нарушает правила. У вас тотальный абсурд получается: если юзер (любой, не только админ) с целью скрыть свой реальный IP от чекюзеров настроил себе для Википедии приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле — он ничего не нарушает. Если вдруг он вышел через публичный VPN для того, чтобы скрыть свой реальный IP от товарища майора — он злостный нарушитель. Впрочем, при сохранении текущих тенденций регулирования интернета в России, скоро 70% пользователей будут ходить через прокси/VPN (или, как минимум, ждать по полчаса, пока страница прогрузится, как с твиттером). Мне прям интересно, что вы тогда будете говорить. aGRa (обс.) 11:49, 19 мая 2021 (UTC)
      • Нет, приватный прокси ещё как нарушает. И вообще, здесь идёт речь не про приватные, а про открытые и закрытые прокси. Закрытые прокси это те, куда не попасть с улицы (даже за деньги) — например выходной узел в сети работодателя. По определению он закрытый, так как им могут пользоваться только сотрудники фирмы. Такие IP не блокируются. А «приватные VPN» это открытые системы, так как туда может попасть любой, кто заплатит провайдеру того сервиса. -- Q-bit array (обс.) 11:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ну так и в «приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле» вы не попадёте с улицы. Даже за деньги. Он будет личный для человека, который им пользуется. Речь вовсе не идёт о VPN-сервисе. Речь идёт о коробочке, воткнутой в роутер другом или родственником. Это ничем не отличается от «выходного узла в сети работодателя», и никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 12:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Вообще, похоже, у нас тут обнаружилось серьёзное расхождение понимания того, что написано в правиле. Опишу как я это правило воспринимал всегда: запрещены открытые средства (это, например, всякие коммерческие VPN-сервисы, которыми может пользоваться любой их подписчик, бесплатные типа прокси в Опере и т.п.), а также запрещены анонимные (например, прокси может как скрывать IP-адрес источника, так и передавать его в специальном заголовке - первое запрещено, второе нет, т.к. не создаёт проблем для ЧЮ).
            Кроме того, когда несколько лет назад я попытался редактировать Википедию через туннельного брокера IPv6, то не смог этого сделать из-за блокировки диапазона и пришлось изыскивать костыли (Firefox позволяет через тонкие настройки указать список доменов, для которых будет предпочитаться IPv4). Сейчас я, как и многие, обернул весь свой трафик в бесплатный VPN от Cloudflare и тоже вынужден использовать костыли для того, чтобы это не затрагивало работу в Вики (костыли, потому что приходится прописывать маршрут, основываясь на текущем IP, в который резолвится домен Википедии, если IP поменяется, придётся делать новый маршрут).
            Это и послужило причиной создания топика: если окажется, что моё понимание правила противоречит консенсусу сообщества (что это всё касается лишь прокси, или о том, что можно редактировать Википедию через средства анонимизации, если они используются для обеспечения собственной приватности в интернете) что ж, прекрасно, значит, я смогу поднять вопрос о разблокировке нужного мне диапазона и, при необходимости, дойти в этом вопросе вплоть до АК. Если же моё понимание правила верно, то правило нуждается в корректировке. dartraiden (обс.) 16:16, 20 мая 2021 (UTC)
    • Какие именно струнки души я в вас так задел, что вы уже третий раз подряд комментируете мои реплики, и третий раз невпопад? — Fedor Babkin ^talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)
      • Я, если честно, понятия не имею, о каких других двух комментариях идёт речь. Специально за вами не бегаю, не беспокойтесь . adamant.pwn — contrib/talk 15:55, 19 мая 2021 (UTC)
• Да, у администраторов не должно быть неограниченного права использования анонимных прокси (они же средства обхода блокировок и прочие недоVPNы). Такое право должно быть у людей, которым оно нужно (например, людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки), выдаваться оно должно чекъюзерами и совершенно неважно - админ такой пользователь или неадмин. В отсутствие вышеописанной необходимости способность обходить айпи-блокировки - это практически никому и никогда не нужная фича, которая, однако, позволяет очень крупные злоупотребления (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Если кто-то из админов попадает под ковровые блокировки айпи мобильных провайдеров - очень хорошо; пусть он, как участник, обладающий весом в сообществе, поговорит с админами, с владельцем бота, чтобы тот поснимал такие избыточно наложенные блокировки - это принесёт пользу всем людям, а не одному лишь администратору (это как идея, что муниципальный чиновник должен ездить на муниципальном общественном транспорте, лечиться в муниципальных больницах и учить детей в муниципальных школах - тогда он будет кровно заинтересован в том, чтобы эти сервисы работали качественно). Расскажу о себе: какое-то время назад я сменил расширение браузера, реализующее обход блокировок (прежнее стало плохо их обходить), новое распространяется не на вкладку, где его включил, а на весь браузер; и теперь я регулярно открываю вики-страницу для правки - а мне пишет, что айпи в глобальном блоке. Что я делаю? - выключаю расширение и перезагружаю вкладку. Это несложно и нет резона освобождать администраторов от столь несложной процедуры. И я считаю, что наилучшая реализация этого должна идти не через увещевания и угрозы, а через удаление техправа у группы администраторов, хотя бы в рувики. Если не получится через удаление техправа - ну, тогда останется ввести ЧЮ-проверки кандидатов в админы и снимать засветившихся. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) MBH 14:42, 19 мая 2021 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто у вас на руках уже есть решение АК, и в этом решении написано, что имело место нарушение ВП:ВИРТ, а не организованное преследование группой участников с ложными обвинениями в нарушении этого правила. aGRa (обс.) 14:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет: я полагаю, что совершенно независимо от того, найдут ли ЧЮ / АК связь Лаврова с какими-то конкретными участниками, уже сам тот факт (если он подтвердится), что Лавров всю доступную чекъюзерам вики-жизнь сидит из-под анонимизирующего сервиса, вкупе с его, отражённой в 1147, контроверсиальной деятельностью, поставит крест на его флаге админа(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
  • Что касается всего прочего: «людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки» — ну то есть всех жителей России и Украины. По поводу изъятия этого техправа из флага админа — вам на мету, здесь об этом говорить бессмысленно, это изменение должно либо распространяться на все проекты, либо ни на какие. Что касается ковровых блокировок — ну мы все знаем, кто их налагает. Думаю, если введут конфирмации, у нас у всех будет возможность сказать этому администратору коллективное «спасибо». Если наберётся достаточное количество пострадавших, он администратором больше не будет. Ну а что там какие-то вандалы начнут вандалить — ну так и фиг с ними. Зато пользу всем людям принесли. aGRa (обс.) 14:50, 19 мая 2021 (UTC)
    • Нет, "ковровые блокировки" - это когда в стране заблокирована Википедия и доступ к ней осуществляется через разные прокси по определению. Не на мету, на фабрикатор с предъявлением локального консенсуса типа этого обсуждения с итогом (хотя на практике в условиях рувики наверняка потребуется отдельный опрос). Думаю, если введут конфирмации, кубит, практически не отвлекаясь на взаимодействие с заявкой, легчайше наберёт 90+%. Это я пишу как участник, у которого тоже отдельные претензии к его чекистской (в широком смысле) деятельности имеются (тем не менее, я, конечно, буду голосовать за). MBH 15:17, 19 мая 2021 (UTC)
    • Подобных изменений (в теории) можно добиться, проведя релевантный локальный опрос и зайдя с запросом на фабрикатор. Мета вряд ли понадобится. Но да, совсем отбивать техправо плохая идея — как написал выше Кубит, оно может быть нужно в экстренных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 16:00, 19 мая 2021 (UTC)
  • Техправо совсем удалять скорее не нужно, т. к. если что не так пойдёт массовые блокировки снимать будет некому. adamant.pwn — contrib/talk 15:58, 19 мая 2021 (UTC)
    • какой-то нереальный кейс. Массовые айпи-блокировки, заблокировавшие _всех_ админов рувики? Анриал, у нас админы из более, чем десятка стран. MBH 16:02, 19 мая 2021 (UTC)
      • Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Я не знаю, сколько реального времени понадобится, чтоб переблокировать все ip в проекте, но раз владелец бота, 24/7 блокирующего ip, такое пишет… adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 19 мая 2021 (UTC)
        • придут стюарды и всё разбанят. Это настолько нереальный кейс, что его даже учитывать не нужно. MBH 16:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • Хочешь проводить соответствующий опрос — флаг в руки. Но мне кажется, что вряд ли пройдёт. adamant.pwn — contrib/talk 16:40, 19 мая 2021 (UTC)
  • А, ну и ещё. Если у вас лично наплевать на информационную безопасность и возможную кражу личных данных и паролей (а поскольку вы обходите блокировки РКН с помощью предназначенного для этого расширения, да ещё такого, которое распространяется на весь браузер — вам явно наплевать), и максимум, что вам нужно — это иметь возможность беспрепятственно качать с рутрекера сериальчики, то для вас, разумеется, сценарий «выключаю расширение и перезагружаю вкладку» подходит. Хотя я прям посмотрю, как вы это будете делать на мобильном устройстве. Но для использующих средства защиты приватности в любых других целях (особенно в целях защиты от излишнего внимания товарища майора) это небезопасно — для них надо ещё и оборвать все остальные соединения, закрыть все остальные вкладки и запретить браузеру и другим приложениям обращаться напрямую к любым сайтам, кроме принадлежащих Фонду Викимедиа. Ну и, разумеется, «расширение браузера для обхода блокировок» тут вообще не вариант — 80% из доступных просто воруют пароли, историю посещаемых сайтов и прочую приватную информацию, а 20% могут начать воровать в любой момент: случаев, когда автор просто продавал расширение злоумышленникам вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 18:46, 19 мая 2021 (UTC)
    • Мы точно говорим о современном интернете, в котором соединение клиента с сервером идёт по https? Если речь о том, что расширение может захватывать прям данные из форм и скрыто отправлять их своим хозяевам - ну... теоретически, может, и может, но тут вступают в действие какая-то базовая осторожность, оценка репутации расширения и здравый смысл. Моё текущее расширение - https://browsec.com/en/ , https://chrome.google.com/webstore/detail/browsec-vpn-free-vpn-for/omghfjlpggmjjaagoclmmobgdodcjboh , и мне не кажется, по краткой оценке этих страниц, что оно ворует мои пароли. Впрочем, если вы скажете, что с немалой вероятностью ворует - я прислушаюсь и постараюсь его сменить. (Но у меня включена двухфакторка с TOTP ещё.) MBH 19:35, 19 мая 2021 (UTC)
      • Расширение браузера имеет доступ к вашим данным до того, как они будут зашифрованы и переданы по протоколу https. Что касается конкретно используемого вами расширения — когда вы устанавливаете это расширение, оно делает следующий запрос разрешений браузера «read and change all your data on the websites you visit». Это означает, что расширение имеет полный доступ ко всей информации во всех ваших открытых вкладках. Оно может не только её читать (и передавать хозяину), но даже модифицировать (например, вставлять рекламу). Согласно данным на странице «privace practices» в магазине приложений, это расширение собирает ваши персональные данные, такие как имя, адрес, электронная почта, возраст, идентификационный номер. Возможно, прямо сейчас оно пароли не ворует. Но это расширение с закрытым кодом, поддерживаемое компанией, у которой на сайте даже контактных данных и юридического адреса нет. Так что в любой момент может начать. Случаи были, заметно больше одного. И даже открытый код не очень спасает, если автор один и он может продать расширение злоумышленникам (такие случаи тоже были). Конкретно ваше расширение находится в списке «потенциально нежелательного ПО» Sophos с пометками «уменьшает безопасность системы» и «осуществляет мониторинг активности браузера». Обзоры тоже так себе. В общем, себе бы это я устанавливать не стал. aGRa (обс.) 19:59, 19 мая 2021 (UTC)
        • Дело как бы в том, что это не единственное моё браузерное расширение. Есть ещё, например, расширение, возвращающее в картинкопоиск гугла кнопку "открыть оригинал", и оно не просто может модифицировать данные страниц, но точно этим занимается (оно, как бы, для того и предназначено). В общем, если параноить - нужно вообще от пользования компьютером и интернетом отказываться, а если нет - оба указанных расширения явно не являются подозрительными и опасными с точки зрения умеренной осторожности и базовой сетевой гигиены. MBH 20:16, 19 мая 2021 (UTC)
          • Расширение, предназначенное на работе на конкретном сайте — работает на конкретном сайте и запрашивает разрешение на конкретный сайт. А ещё у него должно быть privacy policy, в котором сказано, что оно не собирает лишних данных. Нет, если вы устанавливаете какие попало расширения с закрытым кодом, разработанные кем попало, и с разрешением «read and change all your data on the websites you visit» — ну, тогда вам действительно нет смысла заботится об информационной безопасности. Потому что вы уже символически выставили свой компьютер голой задницей в интернет. aGRa (обс.) 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
            • безотносительно от дискуссии выше
              А что вы называете «расширением с закрытым кодом»? Минифицированный js? wasm? NPAPI? Ghuron (обс.) 10:36, 20 мая 2021 (UTC)
              • По-моему, всё достаточно просто. Если можно открыть гитхаб и почитать код — он открытый. Если его надо откуда-то выколупывать — уже как-то не очень. NPAPI вообще ещё хоть где-то в 2021 жив? aGRa (обс.) 15:22, 20 мая 2021 (UTC)
      • И да, если кого-то интересует, как обходить блокировки РКН правильно, без постановки под угрозу своих личных данных — схема примерно такая: арендуем дешёвый VPS с белым IP (затраты порядка 1-2 евро в месяц), ставим туда Dante (инструкция здесь), на стороне браузера (Firefox, разумеется) используем расширение с открытым кодом и внятным privacy policy FoxyProxy, которому говорим ходить на нужные сайты через наш прокси. Надёжно, как швейцарские часы, без ограничений по скорости, без мутных посредников. aGRa (обс.) 20:20, 19 мая 2021 (UTC)
    • Удивительно, что столь озабоченные своей информационной безопасностью участники вообще становятся администраторами. Это ж нужно пару лет до этого редактировать Википедию без подобных сервисов, под постоянным страхом преследования со стороны спецслужб. Как только у людей нервов хватает… adamant.pwn — contrib/talk 20:18, 19 мая 2021 (UTC)
      • Ну, о птичках и без расширенных прав можно и со своего айпишника писать. Вот о политике — я бы уже задумался. И с расширенными правами — тоже задумался бы. Потому что если silovikam зачем-то понадобится админский аккаунт в Википедии — достаточно быстро и просто они его получат. И вы даже не сразу заметите, что вместо бывшего админа пишет товарищ майор. aGRa (обс.) 20:28, 19 мая 2021 (UTC)
        • А сколько данные хранятся? Что помешает silovikam взглянуть в прошлое и сопоставить историю правок за год назад? Или нужно после получения флага ещё пару лет о птичках пописать, на всякий случай? adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • 6 месяцев, насколько я помню. И если бы мои данные не были слиты ещё в 2007 году, когда ничем подобным даже не пахло, я бы точно уже давно не выходил бы в Википедию со своего реального IP (а для политических правок завёл бы отдельную учётку в виртуальной машине). Тем более, что найти незаблокированный адрес не так уж сложно. aGRa (обс.) 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
        • Чисто по приколу, если аврала нет, товарищ майор сначала попишет даже не из-под админа, а из-под чем-нибудь офлаженного обитателя дискорд-чатика, где все свои. А потом и на ЗСА 80%+ голосов легко получить. —Fedor Babkin ^talk 17:44, 20 мая 2021 (UTC)
          • Учитывая уровень чатофобиинеприятия чатов^{10:53, 21 мая 2021 (UTC)}, показанный в заявке на ЗСА Meteorych, думаю, вы в своих гипотетических построениях ошибаетесь, равно как и коллега Grebenkov — админы все на виду, изменение стиля поведения будет заметно.
            Гораздо более реальна ситуация, когда человеку сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, особенно просто это будет сделать, если он работает на государство. Причём это могут быть даже не siloviks, а какой-нибудь бывший сотрудник, работающий в службе безопасности влиятельной структуры. ·Carn 07:48, 21 мая 2021 (UTC)
            • лол.. государство закручивание гаек оправдывает иностранным вмешательством.. википедисты закручивание гаек оправдывают вмешательством государства.. круг замкнулся. главное, крутить быстрее. - DZ - 08:02, 21 мая 2021 (UTC)
              • Я так понимаю, в 2015 гайки уже были закручены, раз администраторам было нужно получать флаг исключений из ip-блокировок для работы. Мне в таком контексте интересно — кто, когда и зачем их открутил. adamant.pwn — contrib/talk 09:11, 21 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Какой милый термин вы применили — «чатофобия». Несколько ранее я видела другое определение, которым дискордовцы себя нарекли: «молодые либералы». Не знаю, в чём проявляется их «либерализм», но по умению влезать в жизнь википедистов чатовцы дадут фору старым советским коммунистам — с их товарищескими судами, проработками на партбюро и тотальной подозрительностью. Ну, продолжайте играть в ваши теории заговоров, мы запасаемся попкорном и наблюдаем. Даже интересно: вы вообще умеете останавливаться?.. — Люба (обс.) 08:35, 21 мая 2021 (UTC)
              • Каюсь, мне послышались негативные коннотации во фразе «обитателя дискорд-чатика, где все свои», у меня самоирония отключилась и я среагировал. Нам много говорят, что не дело высказываться плохо про участников без конкретных примеров, что это при общении в чате может настраивать против участников о которых высказываются, если мне о таком сообщают, я это стараюсь пресекать, удалять сообщения, выдавать рид-онли. В чате недавно участника MBH на неделю банили, и Glavkom NN заходил общался вроде без эксцессов. Но что я вижу тут? Вы без конкретных примеров этим вот своим «чатовцы» мажете чёрной краской достаточно широкий круг участников; ок, я проглотил и пошёл другими делами заниматься. ·Carn 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
            • Оффтоп закрыт, никак не относится к обсуждаемому вопросу. — Zanka (обс.) 10:27, 21 мая 2021 (UTC)

• То есть, переформулирую, по-моему то, админ человек или нет, и то, нужно ли ему право обхода блокировок (живёт в наглухо заблокированной стране / опасается гэбни) это вполне независимые один от другого факторы, владение админфлагом не повышает вероятности того, что у человека будет валидное основание для обхода блокировок - а значит, нет смысла привязывать возможность их обхода к флагу админа. MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)
• Предложение абсолютно нереально. Проверять всех админов? И с какой частотой? У нас вон сейчас месяц проверяют одного. Умножьте это на 80. Чекъюзеры и довольно простые проверки делают больше недели, зашиваются. А админ может и не знать, с какого IP выходит. Разлогиниваться, что ли, каждый раз? Тут нет злого намерения. Лес (Lesson) 15:52, 19 мая 2021 (UTC)
  • Не надо никого проверять (это и запрещено, вы совершенно неправильно поняли предложение). Варианты того, что реально предлагается: 1) отнять у админов _техническое право_ не обращать внимание на айпи-блокировки, 2) снимать / не давать [то есть проверять на ЗСА] флаг админа, если выяснится, что участник ходит в вики через прокси (как и почему выяснится - по внешним причинам, то есть не вводится никаких массовых проверок именно ввиду данного изменения в правила). MBH 15:59, 19 мая 2021 (UTC)
    • Так что в правило-то предлагается вписать сейчас? Лес (Lesson) 16:32, 19 мая 2021 (UTC)
      • Что админы, не уведомившие и не получившие разрешения от ЧЮ, не вправе пользоваться средствами анонимизации себя от ЧЮ даже несмотря на то, что технически они это делать могут. MBH 16:43, 19 мая 2021 (UTC)
        • Ещё раз: если в правило будет вписано именно это, мы повторяем историю с NoFrost, Томасина и их капустой. А именно: тот, кто попробует на основании этого типа правила применить санкции к заведомо добросовестным участникам, огребёт сам. Потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП — любые формальные правила не имеют значения, если нарушение правил способствует написанию энциклопедии, а соблюдение — нет. aGRa (обс.) 19:02, 19 мая 2021 (UTC)
          • Во-первых, определённый паттерн поведения может быть признан неконструктивным и подлежащим наказанию даже тогда, когда прямого вреда проекту в этих действиях нет (классический пример - обход блокировки, и за него постоянно наказывают = принимают заявку на разблокировку лишь полгода спустя после последнего обхода). Во-вторых - я даже не против вашего сценария. Да сидите вы под своим (гипотетическим) ВПН-ом, пока вас всерьёз в участии в кукловодстве не обвиняют - предъявлять вам претензии по этому поводу и впрямь, возможно, будет неконструктивно. Не надо даже "получать разрешение" у ЧЮ, просто уведомите их и всё - все взрослые адекватные люди, никто из них вам не будет запрещать пользоваться ВПНом. Это правило не про вас с вашим ВПНом пишется, а про того же Лаврова. Это правило пишется затем, чтобы в случаях типа Лаврова, когда (если) мы имеем весь вклад с прокси, неуведомление ЧЮ в течение долгого времени и 5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК. Это правило не для того, чтобы как-то сильно влиять на ситуация в сообществе - это правило, закрывающее одну из возможностей для очень серьёзных злоупотреблений, и оно одно само по себе не будет влечь каких-либо санкций, лишь вкупе с другими факторами. MBH 19:53, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я что-то пропустил и мы уже обсуждаем предложение «снимать флаг чисто по этому факту, автоматически»? Где соответствующий текст поправки в правило (вероятно, уже не ВП:НОП, а ВП:А)? Мы уже делаем это до подведения итога в соответствующей секции опроса о конфирмациях? aGRa (обс.) 20:42, 19 мая 2021 (UTC)
              • Если есть факт нарушения базового правила, он должен быть устранён. Устранить в данном случае можно либо блокировкой учётки, либо снятием флага, либо изъятием тех.права у всей группы. Спустить-то на тормозах признание в использовании прокси в данной ситуации не получится. Ясно же, что будет иск в АК, если ЧЮ подтвердят нарушение, и что АК не скажет «юзай дальше». Не тот случай в целом и не то правило нарушено.—Iluvatar ^обс 21:10, 19 мая 2021 (UTC)
                • С ВП:ОПЛАТА и капустой — как раз-таки сказали. И тому, кто попытался «устранить блокировкой» флажочек открутили. aGRa (обс.) 21:51, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Там правила ещё не было. Открутили «за систематизм ненужности использования флажка» на мой вкус. Это не к нам с Томасиной и не к капусте и не к НДА. --NoFrost^❄❄❄ 23:47, 19 мая 2021 (UTC)
              • ну разумеется, если мы примем тут запрет, то к нему должны прилагаться какие-то санкции - что за запрет без санкций? В очередном конф-опросе поддержано создание списка оснований для снятия флага - вот туда использование проксей без согласования с ЧЮ и занесём. MBH 21:07, 24 мая 2021 (UTC)
                • Как только изобретёте телепатический девайс, позволяющий определять, является использование прокси умышленным действием или непредусмотренным пользователем побочным эффектом, а то и вовсе случайностью, связанной с попаданием на занесённый в блэклист динамический айпишник. Куча прокси в публично доступных списках — это обычные взломанные роутеры обычных пользователей, сидящих на динамических IP. Сегодня на этом адресе у провайдера чей-то прокси, завтра там кто-то другой. А адрес уже попал в базы. Я в силу определённых обстоятельств за последние несколько суток выходил в интернет как бы не с нескольких десятков разных адресов, и я понятия не имею, есть/были на них прокси или нет. Сидеть и проверять каждый ip-шник на попадание в блеклисты — мне нафиг не сдалось. Тем более, что смена может происходить незаметно и неконтролируемо для меня. К этому надо добавить то, что необходимыми знаниями для понимания того, как эта система работает, обладает хорошо если 10% админов. Даже тех, кто в целом с технической стороной движка «на ты» и скрипты вовсю пишет. Хорошо видно прямо из этого обсуждения. aGRa (обс.) 00:20, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Ещё раз: никто не предлагает карать за случайные непреднамеренные попадания. Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ (правил с гостиничного вайфая, с мобильника, комп был заражён вирусом), показал ЧЮ свой реальный айпи или был на викивстречах - вопросов нет. Речь о случаях, когда админ всё доступное ЧЮ время правит из-под анонимизирующих средств и не может предоставить устраивающее ЧЮ объяснение. MBH 05:50, 25 мая 2021 (UTC)
                    • То есть ты предлагаешь исходить с позиции виновности администратора? Если ip администратора попал под блокировку, то ему нужно доказывать, что это произошло случайно? И проводить тотальную проверку, вдруг он ещё что-то нарушает? Vladimir Solovjev ^обс 06:24, 25 мая 2021 (UTC)
                      • Если администратор систематически правит с использованием средств анонимизации - ему нужно уведомить ЧЮ об этом, если он это делает сознательно, и дать им объяснение, если они обнаружили это сами - так давно работает со всеми участниками. Правка со средств анонимизации запрещена, читайте ВП:НОП. Если сейчас ЧЮ вдруг обнаружат, что я постоянно правлю с использованием таких средств - мне придётся давать им объяснения, и если они их не устроят - санкции, типа снятия флага инженера, весьма вероятны (а инженер - это много меньше админа). MBH 06:34, 25 мая 2021 (UTC)
                        • Только ты предлагаешь объясняться администраторами с ЧЮ за любую правку, которая сделана из попавшего под ограничения ip, ибо фразу «Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ» можно воспринять именно так. Vladimir Solovjev ^обс 07:03, 25 мая 2021 (UTC)
                          • Я думаю, можно отдать ЧЮ право определять, за какие прокси-правки просить объяснения, а за какие - нет. MBH 07:11, 25 мая 2021 (UTC)
                    • Извините, а прямого доступа к моей веб-камере и доверенность на доступ к банковскому счёту чекюзерам случайно не нужно будет давать? Они таки не святая инквизиция и не люди в погонах, чтобы они имели право хотеть от меня какие-то объяснения, включающие информацию о моей частной жизни. Тем более, что прокси на адресе может появиться вовсе не тогда, когда я его использовал, а после. aGRa (обс.) 16:37, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Я тоже раньше выходил в день с десятка разных адресов, и половина из них, если не больше, была заблокирована как открытые прокси, причём иногда это была глобальная блокировка: [1]. Я думаю, что фактически все админы иногда попадают на такие адреса, просто не замечают этого. И никто не будет перед правкой проверять IP-адрес. Лес (Lesson) 06:41, 25 мая 2021 (UTC)
                    • Я полагаю, чисто статистически админы попадают на такие адреса ничуть не чаще, чем неадмины. От неадминов потока жалоб на это как-то не видно, а админы обладают большим метапедическим весом в сообществе и с лёгкостью решат свою проблему, так что больших проблем убирание этого права у админов не создаст. MBH 07:13, 25 мая 2021 (UTC)
            • «5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК». О, а я то думал долго, чем мне при пройденных проверках ЧЮ аукнется заявление недавно на ЗКА одного участника — «Я уверен, что НоуФрост нарушает ВП:ВИРТ». Вот чем… Через 5 лет засчитают за «пять лет подозрений» и отломят все флаги. «Неплохая» рацуха… --NoFrost^❄❄❄ 20:52, 19 мая 2021 (UTC)
            • Я ничего не понимаю в теме и не высказываюсь по существу. Но меня пинганули и мне показалось, что предлагается принимать индивидуальные правила - для Лаврова, для Петрова, - или так и есть? Томасина (обс.) 21:33, 19 мая 2021 (UTC)
        • Макс, ну а как ты предлагаешь это контролировать? Если ты сам признаёшь, что поголовная проверка админов невозможна? Плюс к этому админ может выйти из-под открытого прокси, даже не заметив этого. В чём его вина? Лес (Lesson) 20:23, 19 мая 2021 (UTC)
          • никто не предлагает в последнем случае что-то с ним делать. Произвольные откаты тоже запрещены, но за случайный откат у нас же флаг не снимают. MBH 20:29, 19 мая 2021 (UTC)
          • На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? adamant.pwn — contrib/talk 20:34, 19 мая 2021 (UTC)
            • Проблема не в том, что противоречит CheckUser policy (может, и не противоречит), а в том, что на практике реализовать всё равно не получится. Норма права, которая не работает, которую никто не соблюдает, потому что проконтролировать соблюдение нереально — это дискредитация права в целом. (Помню, была история с Лениным, он развешивал объявления о запрете курения, которые все игнорировали, и Ленин распорядился все объявления сорвать, ибо получался какой-то позор.) Лес (Lesson) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
              • Норма «проверять средствами ЧЮ всех прошедших через ЗСА новоизбранных администраторов наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» вполне будет работать. adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 20 мая 2021 (UTC)
                • Всех не надо. Многих я (и мн. другие) знаю лично. Но вот проверить тех, кто ни с кем не знаком, стоило бы всех. Арбитров, кстати, тоже. Abiyoyo (обс.) 14:49, 20 мая 2021 (UTC)
                  • «Личное знакомство» не является сколько-нибудь надёжной гарантией чего бы то ни было. — Юлия 70 (обс.) 21:11, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Ну почему… Аргумент «знаю обоих IRL лично» вполне работал и работает. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)
                      • Ещё надо правильно определить ту пару, которую "надо знать лично". А ещё, если админ не живёт в Мск и не ходит на вики-встречи, то, "пожалте на проверку"? А тем, кто вообще с Берега Слоновой Кости админство не светит, потому что их лично не знают. Да и кто будет определять тех, кто будет носить священное знание? А вдруг он сам кукловод (просто описываю один из вариантов, возможных, без привязки к кому-либо). — Юлия 70 (обс.) 14:55, 22 мая 2021 (UTC)
                        • Ну, когда с кукловодством в разделе было всё гораздо хуже, и скрывать свою личность было меньше причин, то отсутствие личных знакомств с другими википедистами было серьёзным аргументом против избрания в арбком, скажем. Ничто не даёт гарантию ни от чего, поэтому в общем виде отсутствие гарантий это не аргумент. ·Carn 15:20, 22 мая 2021 (UTC)
                          • Если человек живет на другом конце Земли -- какие он может личные знакомства предъявить? Дискриминация по месту проживания. И кого не избрали в Арбком из тех, что деанониться отказался? — Юлия 70 (обс.) 15:55, 22 мая 2021 (UTC)
                            • Арбитров не помню, а вот Землеройкина прокатили именно из-за этого. Лес (Lesson) 16:28, 22 мая 2021 (UTC)
                              • ... голосованием. Но не факт, что если б согласился, был бы обратный результат голосования, не факт. Это уравнение со многими неизвестными. — Юлия 70 (обс.) 16:30, 22 мая 2021 (UTC)
                      • А, понял. Возьмём человека, который знал лично IRL Sealle и В. А. Лушникова. Это ничего бы не гарантировало само по себе. Плюс странная история с Ющерицей. Лес (Lesson) 14:14, 22 мая 2021 (UTC)
                  • Да как раз всех. Я так понимаю, Sealle особо анонимным не был, да и Vlsergey aka KittenLover тоже. adamant.pwn — contrib/talk 21:24, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Можно всех проверять (кстати, что ЧЮ на эту тему думают -- не очень-то обрадуются, кмк), но и эти рогатки можно упорному кукловоду обойти, и даже не подтягивая пресловутый VPN. Или проверять всех админов и арбитров будут каждый квартал (типа медосмотра)? — Юлия 70 (обс.) 04:19, 21 мая 2021 (UTC)
                      • Я думаю, проверять хотя бы перед присвоением флага новому администратору уже будет шаг в нужном направлении. adamant.pwn — contrib/talk 08:27, 21 мая 2021 (UTC)
                        • К сожалению, целеустремленные обойдут эти препоны на раз-два. — Юлия 70 (обс.) 09:09, 21 мая 2021 (UTC)
                          • Это по крайней мере будет требовать от них определённых усилий. Совсем-совсем целеустремлённые и правда могут обойти, но будь их сильно много, ВП:ПП была бы бесполезной страницей и админов бы там за руку не ловили никогда. Мой основной логический довод таков — если по нашим правилам проверка обязательна для получения флага исключения из ip-блокировок, то она также должна быть обязательной при получении админфлага, который включает те же права, кроме, как я понимаю, tor-unblock. Содержательных аргументов против данного довода, как мне кажется, высказано не было. adamant.pwn — contrib/talk 09:18, 21 мая 2021 (UTC)
                            • Много на ПП админов поймали? Смею предположить, десять-пятнадцать за энное кол-во лет (сколько я здесь). Нормальному кукловоду может и не нужно будет это исключение из ip-блокировок, вообще не нужно будет особых прав. Это стрельбы из пушки по воробьям, а они уже по сторонам разлетелись. — Юлия 70 (обс.) 11:42, 21 мая 2021 (UTC)
                            • Попробую объяснить. Сейчас консенсусен стандартный вопрос на ЗСА: есть ли у вас дополнительные учетные записи? С комментарием: Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать. Тем не менее, подавляющее большинство кандидатов в администраторы отвечают на этот вопрос. Это логика добровольного проекта. Вы предлагаете сделать эту процедуру обязательной. В этом случае гипотетический крот будет точно знать, что ему необходимо шифроваться в случае заявки на ЗСА. Это усложнит процедуру его выявления. Кроме того, сама процедура получения флага, и так стрессогенная, будет приближена к проверкам на благонадёжность, столь памятным вашим старшим коллегам по временам пионерии и ВЛКСМ. В молодости мне хватило одного комсомольского выговора на втором курсе за «идеологические отклонения», чтобы навсегда обрести отвращение к политике в любом её проявлении. В википедии в администраторах я продержался дольше, старею. — Fedor Babkin ^talk 10:55, 21 мая 2021 (UTC)
                              • Это общие соображения. Они имеют некоторый смысл, но на вопрос о том, в чем разница с флагом исключения из ip-блокировок не отвечают. На мой взгляд, вопрос этот на ЗСА мог быть введён до включения права ipblock-exempt в админфлаг (если моё предположение верно и его там изначально не было). Кроме того, проверка ЧЮ не равносильна раскрытию информации о дополнительных записях, т. к. если с них не было нарушений, то ЧЮ не имеют права их раскрывать. adamant.pwn — contrib/talk 11:18, 21 мая 2021 (UTC)
                        • ... один из способов озвучил Fedor Babkin (это когда silovik через околовикипедийные ресурсы становится "своим"), я знаю ещё один :). — Юлия 70 (обс.) 09:15, 21 мая 2021 (UTC)
                    • ... всё уйдет в настолько примитивные средства кукловодства, что никакой чекъюзинг не поймает, как-то так. — Юлия 70 (обс.) 04:32, 21 мая 2021 (UTC)
                      • • Если хотите перевернуть всю Википедию вверх тормашками — начните проверку с чекъюзеров. Люба (обс.) 09:19, 21 мая 2021 (UTC)
                          • Если только у меня не аберрация памяти, чекюзеров и ревизоров проверяют аж на Мете, с предъявлением реального паспорта и подписанием каких-то официальных бумаг, за неисполнение которых грозит вполне реальная уголовная ответственность. Deinocheirus (обс.) 21:32, 22 мая 2021 (UTC)
• охота на ведьм такая охота на ведьм.. - DZ - 16:58, 19 мая 2021 (UTC)
  • а потом я всё-таки почитал, что там по ссылке. мда.. дилемма. с одной стороны, честному человеку скрывать нечего. и проще уже получить вердикт "пересечений нет", чем вот это вот всё. с другой, если по каждому сомнительному заявлению от кого угодно админов начнут таскать по чю и прочим конфирмациям, то ищите потом сами таких дураков, которые пойдут админить.. - DZ - 12:33, 21 мая 2021 (UTC)
• Колдовство с проксями не нужно. Особенно среди администраторов. Abiyoyo (обс.) 17:03, 19 мая 2021 (UTC)
• Против дополнения.— Arbnos (обс.) 19:24, 19 мая 2021 (UTC)
• «но он предназначен только для аварийного входа в систему» — почему на такой случай не создано отдельное разрешение, которое отключено по умолчанию, а при необходимости его нужно задействовать явно и появляется запись в логе (публично дата/время/ник, остальное приватно)? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 20 мая 2021 (UTC)
  • Именно по описываемой Вами схеме все и работало ещё 6 лет назад, см. например август 2015 года в Служебная:Управление правами/Ghuron. В связи с событиями Блокирование Википедии в России#Блокировка в августе 2015 выдавалось «исключение из IP-блокировок». Когда стало понятно что кризис миновал, пельмени разлепили обратно. Ghuron (обс.) 13:23, 20 мая 2021 (UTC)
    • То есть, ipblock-exempt администраторам в флаг ещё и недавно добавили зачем-то, а не он там изначально был? adamant.pwn — contrib/talk 14:27, 20 мая 2021 (UTC)
      • До вашего обсуждения на ПП я был уверен что ipblock-exempt в sysop не входит Ghuron (обс.) 14:48, 20 мая 2021 (UTC)
        • Давайте таки мух от котлет. Есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». Есть группа пользователей, которая тоже называется «ipblock-exempt» и у которой есть технические права «ipblock-exempt» и «torunblocked». У администраторов есть только первое. Поэтому, кстати, «наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» — это неверно, участники с ipblock-exempt получают более широкие права, чем администраторы (и заметно более опасные). aGRa (обс.) 15:36, 20 мая 2021 (UTC)
    • Флаг ipblock-exempt выдавался в 2015 году для того, чтобы можно было использовать TOR. Без него через TOR не могут править даже администраторы. aGRa (обс.) 15:28, 20 мая 2021 (UTC)
      • Да, похоже в том обсуждении речь шла именно о TOR как универсальной пилюле от блокировки. Прощу прощения что ввёл коллег в заблуждение. Ghuron (обс.) 17:49, 20 мая 2021 (UTC)
• Нет, правило не запрещает прокси при редактировании Википедии. Правило запрещает открытые (публичные) прокси. VPN, туннелирование и другие перечисленные технологии к таковым не относятся ни по букве ни по духу, и поэтому под ограничение этого правила не подпадают. Более того, иногда они могут выглядят как статические IP, а их смена не такое простое дело. TOR по духу подпадает.
  Про дух. Хочу обратить внимание, что проследить за выполнением этого правила технически невозможно. Оно может обходиться любым и не требует специальных знаний. Более того, нарушитель даже может не знать, что он делает что-то не так и его знаний может оказаться недостаточно, чтобы его не нарушать. Динамический IP это ведь тоже подходящее под дух этого правил нарушение. Это вообще правило не для пользователей, а скорее добро сообщества на блокировку администраторами открытых прокси лишь по принадлежности IP к ним. Отсюда же оно выросло. Из-за специфики, это иногда очень нужно для дела, чтобы не вступать в лишние разговоры с вандалом. Но вот доведение этого правила до абсурда начинает вредить.
  То что там выше написали про правила спущенные сверху — такого нет. Внизу каждой страницы есть ссылка на «Условия использования» — это единственный регламент общий для всех проектов. Но и он сырой и дырявый, поэтому даже его местами можно двигать, если это нужно для дела. Я обычно консультируюсь с юристами напрямую, отказов от них обычно не поступает. К топику, никакого запрета использования прокси там нет вовсе. То есть это наше местное проектное правило и мы можем его легко отменить вовсе. В большинстве проектов такого правила нет.
  Запрет на анонимное редактирование вредит развитию ВП. Во-первых, это основа наших идеалов — свободно собирать и свободно распространять знания. Во-вторых, с каждым днём в мире всё меньше просторов для информационной свободы и всё больше репрессий со стороны государства и корпораций. Распространять информацию во многих регионах сейчас физически опасно. Например, за многое что мы тут пишем в России уже давно сажают в тюрьму. Поэтому избыточные препятствия на пути использования анонимизации вредят нашим проекта и прямо непосредственно участникам. Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами. Сейчас это всё больше возможно.
  Ну и напоследок. Мы сами рекомендуем анонимность и учим обходить блокировки: Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована. --саша (krassotkin) 17:48, 22 мая 2021 (UTC)
  • «Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами». — Если такое дело, значит тут необходим приход к какому-то единообразию, сообразно духу и букве ВП:РАВНЫ, — или всем, — администраторам, прочим зарегистрированным участникам, анонимам, — или никому (без прохождения спец. проверки, указанной в правилах). Иначе не вижу каких-либо препятствий действовать по тому же самому ВП:ИВП и пр. и с теми же самыми вышеприведёнными в теме аргументами не только администраторам, но и всем остальным. А такого, что «кому-то можно», а «кому-то [уже] и нельзя» — такое не пойдёт. — Uchastnik1 (обс.) 18:50, 22 мая 2021 (UTC)
    • А какая проблема? В чём неравенство? Правила никому не запрещают править от своего реального имени или анонимно, с одного или любого количества аккаунтов, с динамического или статического IP, с или без средств индивидуальной анонимизации. Единственное требование правил на этот счёт — не обманывать коллег. --саша (krassotkin) 21:39, 22 мая 2021 (UTC)
      • Неравенство касается (может/будет касаться) случаев, когда/если действие ВП:ПРОКСИ (в отношении распространения сферы действия которого в топике звучали весьма широкие, часто взаимоисключающие, трактовки) будет распространяться на обычных участников. а в отношении администраторов (и только их — всех или отдельных) будет применяться ВП:ИВП (при прочих равных). — Uchastnik1 (обс.) 21:56, 22 мая 2021 (UTC)

«Правило распространяется в том числе на администраторов»

По поводу предложения Адаманта. Я подумал, что если чекъюзеры не против (а я так понимаю, что они как раз поддерживают эту идею), то да, пусть проверят всех администраторов («да как раз всех»… adamant.pwn 21:24, 20 мая 2021) и по результатам проверки выдадут флаг «ipblock-exempt» с техправами «ipblock-exempt» и «torunblocked» тем, кто прошёл проверку. Это снимет коллизию «нарушающих право администраторов». Единственный момент, на который надо обратить внимание — прав у администраторов от этого прибавится, как и риск злоупотреблений этими правами. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)

• Тогда стоит упомянуть об этом в правиле. Т.к. Tor это самый что ни на есть "открытый прокси" (технически на клиентской стороне это SOCKS-прокси), использование которого (если исходить из текста правила) запрещено для всех без исключения. 109.172.105.12 15:37, 22 мая 2021 (UTC)
• О, а вот и легализация. Гори, гори ясно, чтобы не погасло… По первой части: это противоречит политике чекъюзинга. Проверять повально участников нельзя по желанию сообщества или ЧЮ. Кажется, давным-давно японцы пытались что-то такое у себя сотворить, закончилось плохо.—Iluvatar ^обс 16:00, 22 мая 2021 (UTC)

На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? (adamant.pwn 20:34, 19 мая 2021 (UTC))

— Эта реплика добавлена участником Lesless (о • в) 16:32, 22 мая 2021 (UTC)

• Проведение сплошной проверки администраторов — это тот ещё ящик Пандоры. Господа, а вы точно 100% и абсолютно уверены в кристальной честности и неподкупности чекюзеров, а также их устойчивости к ректотермальному воздействию? И даже если уверены — любому могут сделать предложение, от которого он не сможет отказаться. И если внезапное появление в логах проверки учётки какого-нибудь админа сразу будет обнаружено, то при сплошной проверке шепнуть на ушко кому-то адресок — вообще не проблема. Если принимать такое изменение — то как минимум надо переутверждать чекюзеров. aGRa (обс.) 23:47, 24 мая 2021 (UTC)

Объясню ход своих мыслей. Я понял, что нынешняя ситуация с ВП:прокси напоминает российское законодательство. Когда все граждане ходят под статьей. Но пока ты никому не помешал - тебя не трогают. Но все знают, и ты знаешь, что как только перейдешь некую черту - дело сразу заведется. Я не хочу быть в такой же ситуации и в Википедии. Это создаёт рычаги давления на администраторов. Получается, все администраторы "ходят под статьей", и.к. не получили ipblock-exempt. Ну так значит надо его получить. Причем всем. Лес (Lesson) 05:58, 23 мая 2021 (UTC)

• А еще наркотики под запретом. По вашей логике, полиции лучше вломиться в ваш дом, чтобы точно убедиться, что вы невиновны, и выдать вам об этом какую-то бумажку. - DZ - 06:06, 23 мая 2021 (UTC)
  • А разве чекьюзерская проверка хотя бы отдалённо напоминает описанное вами? Она вообще никак не затрагивает проверяемого. Продолжая вашу аналогию: полиция без ведома гражданина получает на него справку в диспансере о том, что он не состоит на учёте. Плюсы и минусы додумайте сами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:05, 23 мая 2021 (UTC)
    • А потом вдруг гражданин попадает на учет в диспансер, и справочка в полиции уже ничего не значит, надо за новой идти. — Юлия 70 (обс.) 12:17, 23 мая 2021 (UTC)

Эксперимент

Рассказываю.

Два дня я катался и правил Википедию анонимно. На территории Москвы с одного и того же устройства через мобильный интернет присваиваются разные IP-адреса, но особой системы я не заметил. Даже в метро (где сейчас почти везде есть 4G, даже на перегонах) мне был присвоен тот же адрес, какой и далеко от этого места, в то же время в третьем месте был присвоен другой адрес. В метро я подключался и к wi-fi, на открытые прокси в этот раз не попал ни разу, может, там навели порядок, может, просто не повезло. Несколько раз я попадал в диапазон одного очень известного бессрочника-обходимца. Надо будет посмотреть в дальних поездках, что там с мобильным интернетом и местными сетями, но пока не планирую. Лес (Lesson) 17:38, 24 мая 2021 (UTC)

Возможно, ничего менять не придётся вообще

Поскольку довольно сомнительно, что Фонд станет создавать в РФ представительство (по сути, заложника, которого можно будет кошмарить), то с высокой вероятностью последует "замедление" работы Википедии на территории России (см. тему на новостном форуме). В итоге, мы все вынуждены будем использовать те или иные средства обхода (иначе о какой-то нормальной работе в Вики можно забыть), и я очень сомневаюсь, что подавляющее большинство редакторов сможет настроить себе личный прокси таким образом, чтобы он не скрывал исходный IP участника. Таким образом, большая часть участников будет сидеть через публичные VPN-сервисы, а раз так, какой смысл это запрещать в тексте правила... 109.172.105.12 18:22, 24 мая 2021 (UTC)

• это пока крайне гадательно, рассуждать на этой основе - бессмысленно. Википедию уже сто раз не заблокировали, хотя должны были, и этот закон имеет меньшее к ней отношение, чем предыдущие. MBH 21:11, 24 мая 2021 (UTC)
• «Замедление» имеет смысл для сайтов с большим количеством медиаконтента. От медленной прогрузки картинок пользователи Википедии не очень пострадают, а текст даже на очень узком канале грузится достаточно быстро. aGRa (обс.) 00:30, 25 мая 2021 (UTC)

Я устал это читать

Поскольку я своими глазами (а глаза у меня зоркие) за 4 года здесь пребывания видел прямой «обход проверок ЧЮ», то у меня родилось предположение, которое я пока не проверял. Но у меня вопрос. Правильно ли я понимаю, что мне достаточно у любого провайдера в Москве или окрестностях воткнуть в стойку комп с виндой (или даже просто арендовать виртуальный сервер) — обратиться к нему через функцию «удалённого доступа» к рабочему столу, там радостно открыть Википедию в браузере, сделать себе виртуала и хрен меня возьмёт любая проверка ЧЮ? Просто вы тут реально обсуждаете какие-то умопомрачительные ограничения, которые как я понимаю можно обойти легко и за три копейки и без VPN — то есть сравнительно и даже дешевле. Это так? Способ мною описанный рабочий и не определяется ЧЮ? --NoFrost^❄❄❄ 23:51, 24 мая 2021 (UTC)

• Наиболее часто встречающиеся диапазоны IP, выделенные под такие стойки (а также всякие облачные провайдеры и VPSки), уже заблокированы. Впрочем, если поискать, всегда найдутся те, через которые можно править. РКН не просто так не смог заблокировать телеграм. aGRa (обс.) 00:01, 25 мая 2021 (UTC)
  • Да ну что вы… С чего их блокировать? Их миллионы этих стоек и там нет никаких причин для их блокировки. А ещё я могу просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно. Всё понятно… Я был прав. --NoFrost^❄❄❄ 00:05, 25 мая 2021 (UTC)
    • Тем не менее, их блокируют. У меня такой виртуальный сервер есть, с его адреса Википедию править нельзя. «Просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно» — про это я выше писал, и это никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 00:12, 25 мая 2021 (UTC)
      • У меня в компании как минимум 8 серверов. Они разноудалённые — 4 в России, 4 в Европе, у них уникальные айпи, которые ничего не нарушают, за ними стоит хренова туча проверок — чтоб ничего не дай бог ни в какой спам лист не попало и так далее и тому подобное. И я такой по качеству не уникальный — вона бери любую стойку и/или виртуальный сервер Мастерхоста и если я с него через удалённый рабочий стол где-то буду заблокирован — я лично вынесу им мозг и через полчаса буду иметь незаблокированный айпи… Тоска какая. И на этом фоне вы тут какие-то флажки обсуждаете у админов? Правда? Точно вам заняться нечем. --NoFrost^❄❄❄ 00:18, 25 мая 2021 (UTC)
        • Скорее всего, все IP-шники, принадлежащие Мастерхосту, уже заблокированы. По диапазонам. Но вы совершенно правильно отмечаете, что это борьба с ветряными мельницами — всегда найдётся незаблокированный адрес, и кейс с Телеграмом это показывает. aGRa (обс.) 00:27, 25 мая 2021 (UTC)
          • Коллега aGRa, вы же, конечно понимаете, что в части реплик «Точно вам заняться нечем» — я имел ввиду не вас, а тех, кто ратует за ужесточение текущего статус-кво? Коллеги чекюзеры я не имею ничего против, если вы сотрёте все мои реплики в этой подтеме и историю о них. Меня тока оставьте — я хороший. :)) --NoFrost^❄❄❄ 00:57, 25 мая 2021 (UTC)
• Как-то сложно.. По идее, хватит с простой мобилки за 3 копейки раздать инет. - DZ - 04:50, 25 мая 2021 (UTC)
• Вы правильно написали. Хотя у ЧЮ есть и другие способы идентификации, помимо ip, и виртуала можно выявить и при его работе с другого компьютера, но и их при желании можно обойти без чрезмерных усилий. Всё это десять раз уже было говорено. Вся эта тягомотина затеяна для того и только для того, чтобы надавить на неугодных участников. И по-прежнему те, кто организует это давление, не понимают, что ведут себя подобно персонажам библейской притчи en:The blind leading the blind, не видя и просчитывая очевидных негативных последствий. —Fedor Babkin ^talk 10:03, 25 мая 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, соблюдайте ЭП и ПДН. Мне кажется, «тягомотина» затеяна ради недопущения виртуалов-администраторов, что в нашем разделе случалось. Abiyoyo (обс.) 10:10, 25 мая 2021 (UTC)
    • Оставайтесь, пожалуйста, сами в рамках ПДН. —Fedor Babkin ^talk 10:15, 25 мая 2021 (UTC)
      • Я остаюсь. Мне известно как минимум два таких доказанных случая. Вообще, сколько я знаю добросовестных админов, все в случае сомнений пишут: «проверяйте, я не возражаю». Я поступал так же. Это вопрос чести. Abiyoyo (обс.) 10:23, 25 мая 2021 (UTC)
        • Главное найти ту тонкую грань, когда вопрос чести переходит в делать ку по первому требованию. - DZ - 10:29, 25 мая 2021 (UTC)
        • Два за 20 лет существования проекта? А мне известен случай, когда MBH открытым текстом признал …сильнейшее отвращение ко мне и категорическое нежелание, чтобы я обладал хоть какой-то властью в Википедии с жёстким и скоординированным давлением на меня в ряде отвратительных эпизодов, разобранных АК. При том, что к моим действиям с флагом администратора претензий никто, кроме разве что Vetrov69, не предъявлял. Чем дело кончилось тогда? Моим уходом из администраторов и заявкой в АК, где вы лично пытались MBH усовестить, но помог лишь топик-бан. Мне лично очевидно отношение его и его единомышленников к Лаврову, Ваджрапани и тем, кто их поддерживает, очевидно, что с них пытаются снять флаг не мытьём так катаньем, очевидны также и долговременные последствия таких действий. Они разрушительны для проекта, по причинам, частично озвученным Викидимом, и по другим причинам, о которых здесь говорить совсем не к месту. Что касается виртуалов-администраторов, это, разумеется, недопустимо, но по Лаврову этим занимаются ЧЮ, и пока они не вынесли свой вердикт, стоит в рамках ПДН подождать их решения. А по остальным не стоит давать вредных советов. Чем кончится сейчас? Я уже говорил, что чем больше говорят о возможных проверках ЧЮ, тем более осторожными будут злоумышленники, и открытое обсуждение мер их выявления делу только навредит. Но такое впечатление, что люди разучились считать на два шага вперёд, и воспринимают только созданные ими самими же химеры и иллюзии. —Fedor Babkin ^talk 10:55, 25 мая 2021 (UTC)
          • Я бы не свзывал это обсуждение с конкретным случаем: на судьбу текущего запроса на ПП это обсуждение все равно же не повлияет. Скорее оно возникло «по мотивам». Abiyoyo (обс.) 11:24, 25 мая 2021 (UTC)
• Коллега Fedor Babkin, я хотел бы также напомнить Вам про ВП:ЭП. То что Вы назвали «тягомотиной», в действительности является сложным процессом поиска консенсуса по крайне важному вопросу, ка который многие участники тратят огромное количество времени и нервов. Дело тут не в некоторых гипотетических «неугодных учасниках», а в попытке обезопасить проект от определённых проблем уже случавшихся в короткой истории Рувики. — Venzz (обс.) 12:25, 25 мая 2021 (UTC)
  • А каким словом вы бы лично назвали конфликт, который тянется уже несколько лет и привёл к колоссальным потерям времени и сил многих участников и уходу некоторых из них? —Fedor Babkin ^talk 12:53, 25 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется неверно ситуации, которые стороны какого-либо группового конфликта, наверное, могут использовать друг против друга, трактовать исключительно в отрыве их сущностного содержания, которое каждый раз разное. Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе, сами участники обычно склонны преувеличивать как масштабы конфликта, так и свою в них роль. Если развить подобное восприятие мира до предельного, то будет как в США — по любому отдельно взятому вопросу если республиканская партия занимает одну позицию, то демократическая — наоборот, условно говоря. Это явно нежелательно. Чтобы этому противодействовать мы тут можем только стараться обращаться каждый раз преимущественно к сути поднимаемых вопросов, стараясь игнорировать то, кто их поднимает. ·Carn 13:01, 25 мая 2021 (UTC)
      • Правильно, только на мои комментарии по сути вопроса никто предметно не отвечает, а зато на соответствие ЭП и ПДН — с микроскопом, тут как тут. —Fedor Babkin ^talk 13:06, 25 мая 2021 (UTC)
      • «Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе» -- серьёзно? — Юлия 70 (обс.) 08:01, 27 мая 2021 (UTC)
        • Наиболее активные и неуправляемые участники конфликта блокируются, остальным устанавливаются чёткие рамки, материалы посылаются в АК. Учитывая что тут не получилось и десятка активных участников конфликта насчитать и нужно явно не больше трёх блокировок, этот «конфликт» лишь показывает атрофию управляемости в разделе, в прежние времена подобное одной левой решалось админами уровня @Ilya Voyager/@EvgenyGenkin/@Ymblanter. Они бы смогли не только совершить необходимые действия (это @Wanderer777 мог, надо отдать ему должное), но и подойти к вопросу нейтрально и обосновать меры с должным уровнем качества, который бы практически всех устроил. ·Carn 08:28, 27 мая 2021 (UTC)
          • Это нам таких методов не хватает?.. adamant.pwn — contrib/talk 09:45, 27 мая 2021 (UTC)
            • А что там такое? Расскажите вкратце, а то долго читать. Землеройкин (обс.) 09:49, 27 мая 2021 (UTC)
              • Ну а вы посмотрите на подраздел «голосование арбитров о принятии решения». Приняли решении о бессрочной блокировке бывшего администратора за вневикипедийные события, при этом за 4 часа после публикации заявки и тремя голосами против двух. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 27 мая 2021 (UTC)
                • Само решение можно критиковать, но подобной уверенности в своих силах текущим администраторам и арбитрам явно не хватает, да. ·Carn 09:57, 27 мая 2021 (UTC)
                • А, это примерно то, что погубило Wanderer'a. Смелые решения нужны, но их желательно хорошо продумывать. Землеройкин (обс.) 12:58, 27 мая 2021 (UTC)
                  • Я не знаю админов, которые продумывали смелые решения тщательнее, чем Вояджер, Генкин и Блантер. Это их не спасло. aGRa (обс.) 15:11, 27 мая 2021 (UTC)
                    • Моё мнение по-прежнему в том, что вместо философии блокировок нужна философия раздачи флагов. Армяно-азербайджанские и другие конфликтные статьи защищать до апата, апат же снимать в случае пушинга сразу. То, что Генкин и Вояджер пошли по пути прямых ограничений, это их ошибка, которая их и сгубила. Раздача и снятие флагов вообще самая важная часть администрирования. — Хедин (обс.) 05:25, 29 мая 2021 (UTC)
          • А знаете почему так получилось? Потому что Илья, Генкин и Блантер вместо благодарности за свои усилия регулярно получали ушаты известной субстанции. Потому что у арбитров было достаточно ПДН для деструктивно ведущего себя участника, и недостаточно к Wanderer777. Потому что на админам чётко посылается месседж: вы и дальше будете получать ушаты, к вам и дальше не будет ПДН, попробуйте только что-то сделать, мы вам сразу объявим недоверие и напихаем голосов против на конфирмации. Потому что имеется дискорд-чатик, в котором действия админов обсуждаются с использованием лексики типа «хуесосить», в котором несогласных записывают в «организованную группу систематических нарушителей» и координируют их преследование. Вы уж выберите, чего вы хотите: сильных админов, которые не боятся совершать необходимые действия исходя из своего видения блага для проекта, или возможности толпой оскорблять и преследовать админов на внешних ресурсах и устраивать им обструкцию на внутрипроектных комсомольских собраниях конфирмациях. Потому что это вещи взаимоисключающие. Скорректировано 15:09, 27 мая 2021 (UTC) aGRa (обс.) 10:47, 27 мая 2021 (UTC)

Ближе к итогу

Сходятся на следующем: 1) подчёркивание борьбы с прокси/VPN ухудшает имидж проекта; 2) который не предмодерируемый, и несмотря на это, благодаря имиджу интернациональности и нейтральности, блокировок в РФ не боится; 3) не существует технических способов совершенно оградиться от прокси, если его заделают для одинокого пользователя. Виртуал десктоп никто не отменял, IP-спуфинг, я слышал, тоже не совсем умер; 4) большинство виртуалов не суперагенты, и пусть не программно, но отсеиваются по УТКЕ; 5) таким образом, единственно важным представляется вопрос батискафных админских учёток (если таковые есть/будут). Но администраторы могут быть под таким пристальным вниманием, что батискаф рано или поздно всплывёт, и чем нанимать суперпуперагента, дешевле 2 простых, заведомо могущих подтвердить аппаратно и по УТКЕ свою уникальность. Отсюда - нет проблемы, дополнять не нужно. — Хедин (обс.) 09:05, 28 мая 2021 (UTC)

• И как часто у нас виртуалы блокируются по УТКЕ без чекюзинга?.. adamant.pwn — contrib/talk 13:00, 28 мая 2021 (UTC)
  • Случается, что и чекъюзера для этого не ждут. Трудоёмкость в любом случае выше. Представьте, у вас другой телефон, симка, и вы в другом городе - аппаратно не доказать. Даже если семантика в рувики используется, поработать придётся и человеку. — Хедин (обс.) 16:33, 28 мая 2021 (UTC)
• Гм, то есть, де-факто, с публичными и непубличными (блокировка диапазонов хостеров) VPN мы боремся по мере возможностей (даже, вроде, бот все эти диапазоны ходит и блочит), причём, боремся не только мы (я встречал блокировки хостеров и глобальные, происходящие не из рувики), но не стоит это афишировать ради имиджа? Ну, такое... Лучше быть, чем казаться (с) 109.172.105.12 23:50, 28 мая 2021 (UTC)

Не итог

Предложение не получило решительной поддержки большинства участников. — Хедин (обс.) 09:14, 30 мая 2021 (UTC)

• Я полагаю, такой итог подводить преждевременно, я вижу здесь совершенно иной итог и полагаю, что мы вскоре можем получить новые аргументы по данному вопросу. Предлагаю ещё несколько дней подождать. MBH 12:22, 1 июня 2021 (UTC)
  • Действительно, удивительные вещи творятся. Мне тоже бросился в глаза похожий стиль внесения правок объектами ПП, но что об этом пишут чекъюзеры, совсем другое, и меняет дело. По крайней мере, для администраторов такой запрет может быть введён - для большей прозрачности чекъюзинга. Если подтвердится, итог здесь должен быть содержательным, конечно. — Хедин (обс.) 23:33, 1 июня 2021 (UTC)

Предварительный итог

Как указали чекъюзеры Кубит здесь и ДР здесь, а также например администратор докторБаг здесь, текущие правила уже запрещают использование анонимизирующих сервисов в том числе администраторам (по умолчанию, то есть каждый конкретный участник может получить на это разрешение у тех же ЧЮ, описав свою необходимость в них). Все возражения, выдвинутые выше, также не относятся к исходному предложению "указать, что под проксями в правиле имеются в виду любые анонимизирующие сервисы", т.к. все эти возражения предлагают разрешить администраторам использовать любые анонимизирующие сервисы, а не только предложенные к добавлению в правило ВПНы. Итого, правило не меняется, а лишь разъясняется, более подробно указывается то, что в нём содержалось и до того, примерно вот так. MBH 07:53, 3 июня 2021 (UTC)

• Откуда следует утверждение, что «текущие правила уже запрещают использование анонимизирующих сервисов в том числе администраторам»? Я вижу только то, что некоторые администраторы так считают. Но ВП:ИСКЛ как раз говорит об обратном. Там ничего не говорится, что этот флаг предназначен только для аварийного входа в систему. Кубит правильно говорил, что «Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам „сверху“. Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла.» Но я не вижу нигде глобального правила, которое запрещает пользоваться анонимайзерами всем без исключения. en:Wikipedia:IP block exemption говорит, что «Administrators and bots are always exempt from such blocks (with the exception of Tor blocks)», и ничего про то, что этим можно пользоваться только в аварийных ситуациях, там нет. Поэтому я отменил правки на ВП:НОП. И считаю, что блокировка Михаила Лаврова была не обоснована. — Алексей Копылов 23:32, 3 июня 2021 (UTC)
  • У нас есть ВП:РАВНЫ (на участников с техническим флагом А распространяются такие же правила, как и на других). C ним идём в ВП:НОП - "Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы." (то есть и администраторам). Мне на данный момент видится, что техническая возможность не обусловлена правилами (можно уточнить политику фонда, если уж мы решили ссылаться на англ. версию). Собственно вот хороший пример технической возможности и недопущения действия правилами [2]. Saramag (обс.) 00:27, 4 июня 2021 (UTC)
    • Цитата из ВП:РАВНЫ: «Все технические различия между группами пользователей основаны на степени доверия к пользователю». Тут именно такой случай. Участникам нельзя пользоваться открытыми прокси, но из этого есть исключение: участникам, которые вызывают доверие, выдается флаг ВП:ИСКЛ. (Хоть в тексте нашего правила, этого явно не сказано, но все равно есть ссылка на ВП:ИСКЛ, в английском правиле, это более четко прописано). Администраторам этот флаг выдается по умолчанию, что логично - так как администраторы это участники, которые имеют доверие общества.
      Конечно техническая возможность сделать что-то не эквивалентна допустимости правил, но пока никто не продемонстрировал правило (у нас или глобально), которое бы говорило, что обладателям флага исключения из IP блокировок (в том числе админам) нельзя пользоваться им для использования анонимных прокси. — Алексей Копылов 00:53, 4 июня 2021 (UTC)
      • Тех. право исключения из ip-блокировок может быть использовано для нескольких ситуаций, использование открытых прокси в явном виде описано в подразделе Википедия:Исключение из IP-блокировок#Для использования анонимных прокси: «Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях». Во всех прочих случаях тех. право нельзя использовать для обхода ВП:НОП. Кроме того, в соседнем разделе Википедия:Исключение из IP-блокировок#Для обхода блокировки IP явно прописано, что если флаг выдаётся не для обхода ВП:НОП, то участник «обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 00:58, 4 июня 2021 (UTC)
      • «но из этого есть исключение: участникам, которые вызывают доверие, выдается флаг ВП:ИСКЛ» — нет, это не всё. Флаг выдаётся участникам, которые не только вызывают доверие, но и которые прошли предварительно проверку на ЧЮ («Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений»), а также продемонстрировали, что у них есть valid reason, в связи с которой им необходим флаг. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 4 июня 2021 (UTC)
        • Тут описывается процедура присвоения флага. Нигде не сказано, и не подразумевается, что у участника, у которого есть этот флаг, есть какие-то ограничения по его использованию (если он конечно не брал обязательства при его получении). — Алексей Копылов 01:06, 4 июня 2021 (UTC)
          • Мне такая линия рассуждений кажется игрой с правилами, дух и буква которых которых определённо стоит на том, что использование открытых прокси без очень весомых причин недопустимо. К тому же, администраторам не выдаётся флаг исключения из ip-блокировок. При этом наши правила:

1. Содержат запрет на использование открытых прокси (без уточнений, что он не распространяется на администраторов).
2. Не содержат каких либо исключений из данного запрета, кроме как для обладателей флага исключений из ip-блокировок, при том только тех из них, кому он выдан именно с этим основанием.

Складывая эти два факта, приходим к тому, что администраторы не могут использовать данное тех. право для обхода ВП:НОП без получения сопутствующего флага. adamant.pwn — contrib/talk 01:21, 4 июня 2021 (UTC)

• Пункт 2 не следует из правил (я имею в виду слова "только тех из них, кому он выдан именно с этим основанием"). Правила говорят только, что есть при подачи на флаг, вы указали причиной использование только "для обхода блокировки IP", то должны взять обязательство не использовать его шире. Не более того.
  Что касается духа правила, то его следует искать в целесообразности правила. Прокси запрещены, потому что это мешает блокировать вандалов. Если администратору вдруг захочется повандалить, то он это не будет делать под своей основной учеткой, и прокси-исключение ему не поможет. Конечно можно предположить, что хитрый вандал-администратор будет всегда заходить в свою учетку с прокси, чтобы иметь возможность вандалить со своего IP напрямую, оставаясь неузнанным. Но вероятность этого слишком мала, чтобы под этим соусом запрещать всем добросовестным участникам пользоваться анонимайзерами. Особенно в наше время. Если у нас самолеты сажают, чтобы арестовать неугодных, то кто может поручиться, что завтра не угонят базу данных, которыми пользуются чекюзеры, как это было с базой данных сторонников Навального.
  Я считаю, что наоборот нужно ослаблять требования к претендентам на этот флаг. По крайне мере до уровня англовики, где эти требования мягче. — Алексей Копылов 02:59, 4 июня 2021 (UTC)
  • какую "базу данных ЧЮ", вы о чём? Нет никакой базы, я не понимаю, что вы имеете в виду. MBH 04:20, 4 июня 2021 (UTC)
    • Интерфейс ЧЮ позволяет смотреть предыдущие проверки - это и является "базой". По поводу опасения за посадку на самолёт в Воркуту - есть очень простое решение: отказ от анонимного редактирования в ВП и получения флага исключения с проверкой (ну или выход на мету с предложением об глобальном изменение доступа к РУразделу). Saramag (обс.) 08:17, 4 июня 2021 (UTC)
      • Как я понимаю, он позволяет смотреть сам факт проведения проверки, но не позволяет ознакомиться с её результатами без новой проверки. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 4 июня 2021 (UTC)
        • Результаты проверки более-менее ясны из журнала. Если ЧЮ проверяет участика Х, а через минуту - айпи 195.174.3.28, несложно догадаться, с какого айпи правил участник Х. MBH 10:35, 4 июня 2021 (UTC)
          • Но эти логи живут три месяца, так? adamant.pwn — contrib/talk 11:00, 4 июня 2021 (UTC)
            • Нет, эти логи бессрочны, как и другие логи в вики. Точно не три месяца: мой бот, считающий количество ЧЮ-действий, берёт последние 6 месяцев, а мог бы брать и дальше. MBH 12:32, 4 июня 2021 (UTC)
              • Интересно, что же тогда означает $wgCUDMaxAge... С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 4 июня 2021 (UTC)
                • Срок, за который назад можно запросить данные в текущий момент. То есть сейчас можно запросить данные не ранее, чем за март, но проведённая в 2013-м году проверка останется в логах навсегда. MBH 13:27, 4 июня 2021 (UTC)
  • В правилах указано два основания для выдачи флага ВП:ИСКЛ. Первое — для обхода блокировки нормального ip, при котором участник обязуется не использовать флаг для обхода ВП:НОП, второе — для обхода ВП:НОП при наличии технической необходимости (блокировка Википедии по месту проживания). Других оснований для выдачи флага в правилах не указано, значит на текущий момент использовать его для обхода ВП:НОП могут только те участники, кому он выдан именно под эту цель. adamant.pwn — contrib/talk 08:31, 4 июня 2021 (UTC)
  • Как-то так повелось, что я временами несколько скептически относился к вам, но тут снимаю шляпу. Luterr (обс.) 17:58, 4 июня 2021 (UTC)

• У администраторов НЕТ флага ipblock-exempt, _разрешающего_ использование прокси, каковой флаг выдаётся чекъюзерами по результатам предварительной проверки участника. У администраторов есть _техническая возможность_ править с заблокированных айпи, юридические правила использования которой прописаны в ВП:НОП - никто, включая админов, не имеет права систематически править с прокси, не получив предварительно разрешения от ЧЮ. MBH 04:17, 4 июня 2021 (UTC)
  • И где такое написано? — Алексей Копылов 04:37, 4 июня 2021 (UTC)
    • Это вытекает из отсутствия записи в правилах. Возможно можно поднять тему "Выдавать всем А флаг исключения из обхода с проверкой ЧЮ". Saramag (обс.) 08:18, 4 июня 2021 (UTC)
    • В ВП:НОП. Ещё в старой его версии. MBH 08:53, 4 июня 2021 (UTC)
      • Не было там такого. Там вообще не сказано про исключение, кроме как в "см. также". Но все согласны, что исключение есть. Вопрос только в том, включает ли это исключение только тех, кому был выдан флаг по запросу или всех админов, у которых это техническое право есть. Нигде в правилах не сказано, что те кто имеют это право делятся на два типа: тех кому это право было выдано по запросу, или вместе с флагом админа. Наши правила являются переводом английских, и насколько я знаю, отдельно не обсуждались. В английском разделе сказано явно, что у админов есть такое право. — Алексей Копылов 16:06, 4 июня 2021 (UTC)
        • Вы лингвистически не понимаете. У админов есть _техническое право_, то же, что "техническая возможность". Это просто описание технической фактологии и ничего не говорит о _юридическом праве_. В ВП:НОП всё сказано - никто не вправе править через прокси, в кейсе Лаврова мы видим - почему (кубит ниже хорошо разъяснил). Кому надо - идёт к ЧЮ и получает такое _право_, при необходимости - вместе с флагом ипблок-экземпт (если не админ). MBH 19:38, 4 июня 2021 (UTC)

• • Коллега, уточните, какая часть предложения «Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы» для вас осталась неясной?
    Возможно, вы не причисляете администраторов к числу участников — quod licet Jovi, non licet bovi?
    ВП:ИСКЛ, допускаю, не вполне согласован с ВП:НОП по этому моменту, но по духу правила всё однозначно: ipblock-exempt предоставляется добросовестным участникам, которые по каким-то причинам вынуждены использовать заблокированные диапазоны.
    И ещё о том, как я вижу ситуацию. Техправо обхода блокировки, вшитое во флаг администратора — не привилегия и уж тем более не индульгенция на нарушение НОП. Это элемент защиты системы от эксцессов, чтобы «плохой» IP не помешал исполнить свои обязанности.
    Очевидно также, что администратор, в общем случае, не должен беспокоиться о том, есть ли текущий его айпишник в чёрном списке или нет: коллега Grebenkov излагал свои соображения на этот счёт. Проблема появляется, когда кто-то систематически без уважительных причин использует анонимизацию.
    Далее, в кейсе с Лавровым, случай неоднозначный. С моей точки зрения блокировка несколько избыточна. С одной стороны, если не ошибаюсь, это прецедент в нашем разделе, и до бессрочки УЗ стоило попробовать подождать публичных объяснений. Особенно с учётом того, что оснований предполагать деструктив вроде бы нет, а виртуальность на данный момент не доказана. С другой, в текущей конъюктуре это всё выглядит очень плохо, и назвать блокировку однозначно неверным шагом нельзя.
    А в целом учётная запись по итогам проверки увы, скомпрометирована, и даже если ложки найдутся — осадочек останется. eXcellence ^contribs 00:43, 4 июня 2021 (UTC)
    • У этого правила есть исключение: ВП:ИСКЛ. Хоть оно не указнно в тексте, но оно указано в «см. также». — Алексей Копылов 00:57, 4 июня 2021 (UTC)
      • Там не говорится, что администраторы могут анонимиться как им угодно. Там констатируется, что в их флаг вшито соответствующее техправо. eXcellence ^contribs 01:27, 4 июня 2021 (UTC)
        • Но и ограничений никаких не указано. — Алексей Копылов 03:02, 4 июня 2021 (UTC)
          • Но и не указано ограничений, что нельзя вывесить матерное слово на ЗС 72-м шрифтом... Викизавр (обс.) 06:48, 4 июня 2021 (UTC)
  • ВП:ИСКЛ не относится к встроенной функции флага админа, а относится к отдельно выдаваемому чекъюзерами праву, выдаваемому по результатам предварительной проверки. Никто не запрещает пользоваться анонимайзерами "всем без исключения": запрет установлен по умолчанию, исключения из него могут быть выданы чекъюзерами. en:Wikipedia:IP block exemption говорит, что «Administrators and bots are always exempt from such blocks (with the exception of Tor blocks)» - это описание технического состояния, ничего не говорящее о том, как этим можно пользоваться (технически возможно =/= разрешено). MBH 04:13, 4 июня 2021 (UTC)
• Скажите, а может кто-нибудь внятно объяснить, зачем администраторам техническое право ipblock-exempt? Землеройкин (обс.) 03:54, 4 июня 2021 (UTC)
  • Чтобы на случай блокировки Википедии зайти и раздать флаги ВП:ИСКЛ участникам. ·Carn 06:06, 4 июня 2021 (UTC)
    • Довольно странное обоснование. Это где-нибудь написано? Блокировка Википедии не такое уж частое явление. И что, разве все админы живут в одной стране, нет ведь. Землеройкин (обс.) 07:03, 4 июня 2021 (UTC)
      • Ну, подобная экстренная ситуация — это единственный аргумент, который мне показался стоящим, так как он был проверен на практике. ·Carn 07:07, 4 июня 2021 (UTC)
        • Можно ещё более экстренную найти: вандал, взломавший админа и блокирующий все подряд айпишники. AndyVolykhov ^↔ 09:02, 4 июня 2021 (UTC)
  • Этот вопрос - нужно задать разработчикам. Вроде был тред с убиранием этой возможности из флага А, но не знаю чем он завершился. Saramag (обс.) 08:23, 4 июня 2021 (UTC)
  • Как я уже объяснял выше, флаг исключения из IP блокировок, встроенный во флаг админа, предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Это не индульгенция для того, чтобы править с прокси. P.S.: И как раз недавний случай с проверкой Михаила Лаврова показывает, почему прокси — это большое зло, даже если их используют опытные участники. Если бы Лавров не использовал прокси для входа в систему — то запрос на ПП быстро бы погасил конфликт. Либо там пересечений нет (и податель запроса отправляется в блокировку за викисутяжничество), либо пересечения есть (и тогда в блок отправляются «виновник(и) торжества»). А теперь имеем большой срач конфликт на 100500 экранов текста с привлечением АК. Как предписывают правила, в тех случаях, когда технические средства проверки не дали результатов, следует применять ВП:УТКА. А утка — птица очень опасная. Шанс ошибки значительно выше, чем у проверки ЧЮ. Теперь АК будет вынужден копаться в грязном белье во вкладе фигурантов проверки. Дело может кончиться десисопом и бессрочкой. А если будет сделан вывод о том, что это разные люди, то всё равно остаточные сомнения никуда не денутся. И конфликт не угаснет, так как остаточные сомнения будут висеть клеймом до конца викикарьеры. И вот это всё нам действительно нужно в проекте? -- Q-bit array (обс.) 09:11, 4 июня 2021 (UTC)
    • Ну вот получается, не очень-то оно и нужно. Внезапно Википедию не блокируют, да и наши админы живут по всему миру. Насчёт захваченной учётки, я не знаю легко ли технически заблокировать все вообще ip адреса (подозреваю что непросто), но ведь этот вандал может с тем же успехом переблокировать всех админов, и никто его не остановит. В итоге, я склоняюсь к тому, что это право всем нашим админам не нужно. Ну может оставить его для ЧЮ, они же всё равно люди проверенные. Землеройкин (обс.) 13:09, 4 июня 2021 (UTC)
• Все аргументы за и против высказаны, я лишь хотел бы по-другому расставить акценты. Админы — это именно та группа участников, которая в рамках борьбы с вандализмом занимается блокировкой ip-диапазонов. То что, в отличии от всех остальных участников, сами они под эту блокировку не подпадают — как минимум неприлично. en:Eating your own dog food — это важнейший механизм обратной связи, я убежден что каждый из нас должен ощущать последствия решений вандалоборцев наравне со всем сообществом.
  Поддерживаю предитог Макса, по завершении предлагаю открыть обсуждение по исключению технического права «ipblock-exempt» у администраторов ру-вики. Ghuron (обс.) 12:13, 4 июня 2021 (UTC)
  • Хочу пояснить, что антивандальные блокировки не запрещают править зарегистрированным участникам. Запрещают только полные блокировки, которые используются для блокировки прокси. Считаю, что возможность админов править с полностью заблокированных IP нужна как аварийный механизм. А вот ввести контрольный механизм и строго наказывать за злоупотребления прокси — здесь буду обеими руками «за». -- Q-bit array (обс.) 13:49, 4 июня 2021 (UTC)
    • Я всегда считал что с помощью блокировок прокси мы боремся в первую очередь с вандализмом ну и, возможно, с более редкими нарушениями ВИРТ.
      И нет, на случай аварии достаточно будет чтобы всамделишный ipblock-exempt был у ограниченного числа активных грамотных сетевых админов типа тебя. Ghuron (обс.) 13:59, 4 июня 2021 (UTC)
      • +1 MBH 14:03, 4 июня 2021 (UTC)
      • А в англиВики все полторы тысячи админов поголовно соответствуют этой характеристике? Почему-то в других разделах это не проблема, но именно в русском, где у админов реальные причины шифроваться от властей, предлагается у них эту возможность отнять. — Deinocheirus (обс.) 15:37, 4 июня 2021 (UTC)
        • Я не совсем понимаю почему вы спрашиваете меня, я понятия не имею о том, как у них всё устроено. Но если вам нужна правдоподобная гипотеза, то пожалуйста. Судя по числу статей и размеру дампов, у них примерно в 5 раз больше контента, в 10 раз больше активных участников и в 20 раз больше администраторов. В таких условиях, для обеспечения приемлемого уровня администрирования, нам приходится значительно больше полагаться на (полу)автоматизированные агрессивные блокировки диапазонов. В en-wiki можно таким не баловаться, у них рук на всё хватает.
          И да, тем админам, которым реально имеет смысл шифроваться, стоит получить ipblock-exempt. У нас большинство ЧЮ живут вне РФ. Ghuron (обс.) 19:17, 4 июня 2021 (UTC)
• Кубит тут на ещё одну очень важную деталь указал, которая в ВП:НОП явно не прописана. Согласно ВП:БЛОК, «Могут блокироваться и учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы». adamant.pwn — contrib/talk 22:42, 4 июня 2021 (UTC)
  • Да, я лично не раз на ПП наблюдал итоги вида "невозможно ничего сказать определенно, т.к. все правки через открытые прокси", после чего учётка улетает в бессрочку и возражений в таких случаях ещё не видел (следовательно, есть молчаливый консенсус за то, что такая практика корректна). 109.172.105.12 14:35, 5 июня 2021 (UTC)
• Дополнение к предытогу: во-первых, ещё один ЧЮ (уже третий по счёту) согласен, что правки с использованием средств анонимизации являются нарушением правил. Во-вторых, свежий иск хорошо показывает, почему следует реализовать предытог. Возможно, озаботься мы актуализацией правила раньше, сейчас было бы меньше проблем. 109.172.105.12 14:46, 5 июня 2021 (UTC)

Мнение АК

(Для информации - чтобы внезапно принятое правило тут не вошло в разрез с АК) Арбитраж:Заявка о разблокировке Mihail Lavrov в этой заявке Арбком по сути должен дать трактовку текущих правил по использованию ПРОКСИ. Saramag (обс.) 08:50, 5 июня 2021 (UTC)

• ++1. — Хедин (обс.) 02:47, 22 июня 2021 (UTC)
• И в другой заявке попросили прояснить этот момент [[3]]. Saramag (обс.) 09:41, 5 июня 2021 (UTC)
• Ничего что сообщество выше АК? :) Принятое сообществом правило вполне себе может идти вразрез с любым решением любого состава АК.. ) saga (обс.) 16:03, 21 июня 2021 (UTC)
  • Сообщество должно следовать своим правилам - сейчас решение АК превалирует над всеми другими "исполнительными" инстанциями (поэтому в него и подают заявки при завершении всех возможных путей решения конфликтов). Saramag (обс.) 03:23, 22 июня 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Возражения Алексея Копылова явным образом не поддержаны сообществом, в частности потому, что в них он путал техническое право ipblock-exempt с одноимённым флагом, а техническое право как сущность, оно же "техническая возможность" - с юридическим правом пользования какой-либо функциональностью (пример - ПИ имеют техническое право удалить любую страницу, а инженеры - отредактировать любую защищённую, юридические же их права более узки). Ряд участников поддержал предложенное в предитоге разъяснение смысла правила, которое и будет повторно внесено. MBH 08:00, 7 июня 2021 (UTC)

• Оспариваю итог. Консенсуса нет. Я не путал техническое право и флаг. Аргументов, которые показывают, что в данном случае юридические права более узки, не показаны. Вопрос подан в АК. Нет смысла спешить. Подождем решение АК. — Алексей Копылов 04:06, 8 июня 2021 (UTC)
  • Нет, аргументов не видите лишь вы, все остальные участники обсуждения (в последние ~10 дней) их видят. АК вправе дать свою трактовку, но и она будет действовать лишь до обсуждения и итога на форуме правил, то есть то, чем мы здесь занимаемся - есть деятельность, перебивающая решение АК. Я тоже с интересом прочту мнение АК по вопросу, но пока, на основании имеющегося обсуждения - итог такой. Можете спросить у арбитров, можно ли здесь подводить итог до их решения; уверен - они вам ответят, что да. MBH 16:27, 8 июня 2021 (UTC)

Оспаривается итог, так как он подведён активной стороной, заинтересованном в таком исходе, без анализа аргументов сторон. это является грубо деструктивным действием. За подобное с MBH был снят флаг ПИ - когда задним числом он пытался оправдать свои действия внесением изменений в правила постфактум, сам подводя итоги на форумах так, как хочет он без анализа аргументов, игнорируя аргументы противников изменений. Это прерогатива или АК (трактовка правил), или опроса. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 00:52, 20 июня 2021 (UTC)

• Нет, грубо деструктивным действием является игнорирование консенсуса и «оспаривание» итога через 12 дней после того как обсуждение затихло. Для меня лично это признак задуматься о причинах, вызывавших такое оспаривание, о всяких «крыльях» и подобном. ·Carn 07:09, 20 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждение могло затихнуть по многим причинам, в том числе из-за токсиччности атмосферы когда силой проталкиваются варианты с нарушением ВП:КОНС. А ваша реплика грубо нарушает ЭП и ПДН. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:22, 20 июня 2021 (UTC)
• ВП:ОБС-РЕК: «Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным и может быть отменено администратором, не являющимся автором оспариваемого итога». Dimetr, у вас есть аргументы по существу итога? adamant.pwn — contrib/talk 10:34, 20 июня 2021 (UTC)
  • Сама процедура - тоже важный элемент. Всегда подведение итога активной стороной одного из вариантов, и который будет бенефициаром такого итога, рассматривалось как крайне нежелательное, особенно, когда тема крайне неоднозначна. И если уж итог подводится одно из сторон, то подведение итога в нарушение процедур должно сопровождаться железобетонными аргументами, тут же разбора аргументов не было. Если формально:
    1. Сторона, подведшая итог, является бенефициаром такого итога, т.е. это обычный POV-pushing.
    2. Не проведён анализ аргументов и возражений в предварительном итоге, приведено мнение только одной стороны, а основной упор делается на то, что правило якобы просто уточняется, хотя были возражения, что в принципе правило предусматривает такое. Если в правиле есть пробел, или спорные трактовки - это повод для опроса и принятия сообществом нового правила (части правила), которое бы закрыло пробел, относительно которого сообщество не высказало явного мнения, а не попытка якобы косметическими правками заделать этот пробел для своих личных, сиюминутных разборок мета-википедистов - Википедия, не ваша личная армия не только для статей, но и для разборок внутри ВП.
    3. Предварительный итог не поддержал не только Alexei Kopylov, но и Luterr (реплика от 17:58, 4 июня 2021) Deinocheirus (реплика от 5:37, 4 июня 2021).
    4. Первая отмена оспаривания итога была самим итогоподводящим (нонсенс) да ещё и с грубым нарушением ЭП/НО, переходом на личности - "аргументов не видите лишь вы, все остальные участники обсуждения...".
    5. Первоначальный предитог не учитывает ситуации описанной коллегой Fedor Babkin, что одна из сторон, собственно MBH активно использует эту тему для давления на оппонентов; аргументов коллеги aGRa (аргументы в репликах 16:51, 18 мая 2021 и далее); Контр аргументов коллеги Luterr (реплика 22:21, 18 мая 2021); Контр аргументов коллеги Deinocheirus (реплика 15:19, 20 мая 2021) - и т.д.
    6. В принципе нонсенс, чтобы обсуждение на 200 кБ заканчивалось итогом на 1 абзац с аргументацией "я всё понимаю, другие - не понимают". — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:39, 20 июня 2021 (UTC)

1. MBH не является бенефициаром по данному вопросу. Лично ему от принятия такой поправки никаких бенефитов не последует.
2. Правило именно, что уточняется в соответствии с тем, как оно трактуется на практике. В частности, Track13 принял решение о блокировке Mihail Lavrov до внесения таких поправок. Возможность блокировок за использование открытых прокси в явном виде прописана в ВП:БЛОК и применялась на практике в АК:795.
3. Реплика Luterr от 17:58 вообще не содержала аргументов. Deinocheirus указал, что в английской Википедии открытые прокси по сути разрешены всем. Во-первых, это не совсем так: цитируя EN:WP:NOP, «When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked». Кроме того, мы автономный проект и не обязаны во всём следовать за англовики (и много в чём мы им не следуем).
4. Это процедурный вопрос.
5. Luterr и aGRa писали, что зачастую как прокси блокируются нормальные диапазоны, но это значит, что эти блокировки некорректные, а не что администраторы, совершая правки в таких диапазонах будут нарушать правила. Администратора, очевидно, никто не будет привлекать к ответственность за правки из-под диапазонов, которые, хоть и заблокированы как прокси, таковыми не являются. Контр аргумент Deinocheirus относится к предложению отключить право ipblock-exempt у администраторов, а не к уточнению ВП:НОП.
6. Это процедурный вопрос. Итог указывал на то, что соответствующие пояснения были даны участникам в обсуждении.

adamant.pwn — contrib/talk 14:14, 20 июня 2021 (UTC)

1. Бенефициар в двух смыслах - это итог в пользу его позиции и это итог в пользу признания Mihail Lavrov нарушающим правила постфактум и принятия мер против него в том числе по заявке
2. И это право коллеги Track13 вплоть до отстаивания его решения в АК. Только тема насчёт того, нарушение это или нет была открыта ещё 18 мая (а блок коллега Track13 наложил 3 июня) и уже тогда на Ф-ПРА звучали мнения, что это не консенсусная трактовка.
3. N.Konnor не был администратором.
4. Она не содержала аргументов, но поддерживала позицию Копылова, что разбивает "аргумент" MBH - всем видно, только вам не видно.
5. Вы можете считать это процедурным вопросом - я не согласен. Это антиаргумент по сути, и итог, что "все видят аргументы, только вы не видите" он опровергает.
6. aGRa конкретно писал об использовании Opera.
7. Это вы считаете эти пояснения достаточными, а есть признаки, указывающие, что есть участники, которые с этим не согласны. Где анализ аргументов, где анализ мнений и правил? Всего этого нет. Ещё проигнорированы аргументы коллеги krassotkin.
8. Процедуру можно нарушить обосновав нарушение, показав, что решение правильное. А тут нету ни обоснования, ни демонстрации, что решение правильное, раз этому вопросу просят дать оценку в АК.

— Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:40, 20 июня 2021 (UTC)

• Подведение итога в такой неоднозначной теме должно быть развёрнутым и произведено нейтральным и опытным участником, который не придерживается ярко выраженной позиции по теме и не участвовал активно в обсуждении и тем более — не оппонировал тому, кто оспаривает итог. Опровержений аргументов Алексея Копылова нет, потому требование adamant.pwn дополнительных аргументов с отсылкой к ОБС-РЕК смахивает на не самое удачное использование админфлага. Причин торопиться с итогом до решения АК, где ожидается независимый и групповой разбор аргументов, не приведено, толпы админов, скрывающихся за прокси, не наблюдается, спешить некуда. Поддерживаю оспаривание итога по приведённым аргументам. Morihėi (обс.) 11:46, 20 июня 2021 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста - как коллега по вашему мнению использовал флаг А? Saramag (обс.) 12:44, 20 июня 2021 (UTC)

• Adamant.pwn - вы упомянули ВП:ОБС-РЕК. Для последовательности имеет смысл читать эти все рекомендации. Иначе выходит странно - получается косвенно вы высказываете поддержку тем, кто подводит итог тут так, как он подвёл, в том числе с аргументом, что АК трактует правила только применительно к какому-то случаю, и тут вы сами ссылаетесь на решение АК, которое рекомендует общий алгоритм.
• Я предлагаю Вам совместно подвести итог этому обсуждению как рекомендует ВП:ОБС-РЕК - определить основные аргументы сторон, разделить их на группы (конкретные предложения по точечному изменению, общие соображения, полные изменения, что-то ещё), определить их силу и сформировать изменения, указав, какие полностью консенсусные, какие частично, какие не поддержаны.
• Это честное предложение, Вы готовы его принять? —Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:53, 21 июня 2021 (UTC)
  • Совместно с кем? adamant.pwn — contrib/talk 10:02, 21 июня 2021 (UTC)
    • Обращаюсь к Вам, значит, с Вами. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:38, 21 июня 2021 (UTC)
      • Можно попробовать, но у меня нет уверенности, что из этого что-то выйдет. adamant.pwn — contrib/talk 11:41, 21 июня 2021 (UTC)

• Дискуссия была непонятно о чём, потому и итог затруднительно подвести. При этом некоторые активные участники дискуссии имеют (или до недавнего имели) крайне поверхностное пониманию технических аспектов в теме - это показала тема на Общем. Ещё раз суммирую с вариантами действий:
  1. Все участники, входящие в группу "администраторы", по умолчанию имеют личное право (среди прочих) ipblock-exempt ("Обход блокировок по IP, автоблокировок и блокировок диапазонов"). Вместе с этим правом они имеют "виртуальное" право torunblocked ("Обход автоматической блокировки узлов сети Tor"). Я пишу "виртуальное", потому что хотя формально оно есть и имеет своё название, на практике оно отдельно не существует и в правах конкретного участника не указывается. Оно автоматически добавляется вместе с правом ipblock-exempt а при его отзыве - автоматически же исчезает. см. дискуссию ниже
  2. Все участники, входящие в группу "администраторы", по умолчанию имеют право выдавать (среди прочих) право ipblock-exempt всем прочим участникам-неадминистраторам.
• Варианты действий по фактам выше:
  1. Выйти на мету или сразу на фабрикатор с предложением сделать ipblock-exempt и torunblocked двумя явными раздельными правами, чтобы можно было иметь первое без второго или второе без первого. По ряду важных технических причин предложение гарантированно пошлют, но можно будет пофлудить по-английски.
  2. Выйти на мету или сразу на фабрикатор с предложением сделать ipblock-exempt (+ torunblocked) всегда индивидуально аргументированно назначаемым. То есть никаких ipblock-exempt по умолчанию у администраторов. По ряду важных организационных причин предложение гарантированно пошлют, но можно будет пофлудить по-английски.
• Далее. Факт использования права ipblock-exempt полностью "молчаливый". То есть никаких сообщений "вы вносите правку через заблокированный IP" или подобное не выводится. Особо щепетильные администраторы, если их это тревожит, пока имеют единственную опцию: постоянно мониторить свой IP и текущий список заблокированных IP, перед каждой правкой. Что настолько неудобно, что нереально.
• Варианты действий по фактам выше:
  1. Выйти на мету или сразу на фабрикатор с предложением сделать предупреждение. Типа "Вносимая вами правка будет сделана с заблокированного IP или из сети Tor с использованием права ipblock-exempt / torunblocked. Продолжить?" Плюс опция внизу типа "Не показывать более предупреждений этого типа". Только после этого, когда такие действия будут явными для правящего, можно будет вернуться к частным вопросам морали, этики и пр. По ряду причин предложение скорее всего пошлют, но можно будет пофлудить по-английски.
• На текущий момент это пока все возможные варианты. — Neolexx (обс.) 11:12, 23 июня 2021 (UTC)
  • Первая ошибка (С) находится во втором-четвёртом предложениях первого пункта первого абзаца. Администраторы не имеют технического права torunblocked и не могут править с айпи выходных узлов сети тор. Лишь участники, кому дан флаг ipblock-exempt, имеют помимо техправа ipblock-exempt (такого же, что у админов) техправо torunblocked. MBH 13:16, 23 июня 2021 (UTC)
    • То есть по вашей версии у администраторов есть право ipblock-exempt, но к нему не придаётся автоматически право torunblocked. И только индивидуально включённые в группу Исключения из IP-блокировок получают и ipblock-exempt, и torunblocked.
      В вашей версии вы опираетесь на какой-то практический опыт или на какую-то письменную спецификацию? Потому что я упоминаний о таких дистинкциях пока нигде не нашёл. — Neolexx (обс.) 13:30, 23 июня 2021 (UTC)
    • Update: ОК, я помедитировал над описанием расширения TorBlock (через которое берётся функционал). Оно действительно всё приделано через что-то автогеном, а я ошибался. Администраторы по умолчанию имеют право ipblock-exempt, но не имеют права torunblocked. С другой стороны, движок так устроен, что невозможно давать участникам какие-то отдельные права - можно только включать участников в ту или иную группу, у которой тот или иной набор прав. А единственная группа по теме - Исключения из IP-блокировок. Так что если администратор кого решит в эту группу включить, он вынужденно скрыто даст и torunblocked в придачу, иной опции у него нет. Это зачем так сделали?.. — Neolexx (обс.) 13:46, 23 июня 2021 (UTC)
    • В любом случае речь в топике о правиле ВП:ПРОКСИ, вопрос про Tor тут сбоку припёка.
      А по прокси реальные варианты дальнейших действий остаются как предложил. Для начала оформить и запостить предложение о системных предупреждениях - перед правками зарегистрированного участника с правом ipblock-exempt, если его IP включён в список заблокированных. Типа "Вносимая вами правка будет сделана с заблокированного IP с использованием права ipblock-exempt. Продолжить?" Плюс опция внизу типа "Не показывать более предупреждений этого типа".
      Если предложение будет принято и реализовано - можно будет вернуться к моральной ответственности администраторов за использование ipblock-exempt и прочей высокоморальной проблематике, о которой немало было написано выше. — Neolexx (обс.) 14:00, 23 июня 2021 (UTC)

Создавать правило для одного участника-администратора безумно

Попытка поправки в правила из-за одного участника-администратора ошибочна на очень многих уровнях:

1. С конкретным участником быстрее и проще разобраться конкретно; более того, в данном случае этой проблемой уже занимаются в другом месте, так что здесь происходит чистая растрата времени;
2. Одна конкретная проблема давит на решение, приводит к поспешности, непродуманности и непредусмотренным последствиям (ср. недавнюю поправку ПРИПОС);
3. Администратор может очень многое, использование им прокси — такая по сути мелочь. Если доверяем блокировки, можем доверить и прокси;
4. Даже если предположить, что прокси использовалась для нарушений правил, запрет (неизбежно эффективный только в будущем!) ничего не изменит: участник, который ни разу не прокололся с использованием анонимизирующего прокси, ни разу не собьётся с использованием обычной VPN.

Предлагаю закрыть без итога. — Викидим (обс.) 17:42, 23 июня 2021 (UTC)

• Да нет, там как минимум два объекты атаки: хронологически 1, 2. Вообще конечно слегка безумно всё: "люто, бешено" стараются деанонимизировать по полной участника принудительного посредничества ВП:УКР, явно заявившего о своих обоснованных опасениях за жизнь украинских родственников. И это всё идёт этак весело, раскрепощённо, словно очередную инкарнацию Голдберга ловят или схожая внутрипроектная веселуха. Да, весёлый у нас проект стал... — Neolexx (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)
  • Можете прямо пальцем показать, кто стремится именно деанонимизировать @A.Vajrapani? Напомню, я и @Fedor Babkin предлагали провести Скайп-встречу арбитров не с ней, а с @Mihail Lavrov. А то мне показалось, что вы транслируете какие-то необоснованные свои впечатления. ·Carn 09:57, 24 июня 2021 (UTC)
• К моим предложениям в подтеме чуть выше что ещё можно сделать, помимо привлечения внимания к вопросу Комиссии омбудсменов: зарыться в архивы и выяснить 1) когда и, главное, по каким обоснованиям администраторам стали по умолчанию давать ipblock-exempt и 2) это так во всех проектах Wikimedia или есть исключения. — Neolexx (обс.) 19:07, 23 июня 2021 (UTC)
  • Проблемы с запретом администраторам править из-под прокси очевидны (чрезвычайная ситуация или администратор на борту самолёта, например). Нельзя огульно запрещать. — Викидим (обс.) 19:21, 23 июня 2021 (UTC)
• Да не из-за одного, с одним в любом случае разберутся. Из-за других. Обожглись один раз, второго не хочется. На конкретный случай оно и не влияет, там уже и так результат ясен. Abiyoyo (обс.) 19:11, 23 июня 2021 (UTC)
  • Тем более тут надо закрыть, если результат там ясен. — Викидим (обс.) 19:17, 23 июня 2021 (UTC)
    • Результат ясен как там, так и тут. Правило не меняется, в нём просто более внятно прописывается то, что в нём всегда содержалось - именно таков консенсус чекъюзеров и незатронутых ситуацией участников обсуждения. MBH 19:25, 23 июня 2021 (UTC)
      • А что там "всегда содержалось"? В том виде, в каком общая политика была принята Фондом в 2008, вообще не подразумевалось какой-либо связи с активностью зарегистрированных участников. Оно так там и остаётся (курсив мой): "Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси, пока этот прокси не заблокирован". Что синхронно с исходным английским вариантом: "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked."
        Однако у нас в руВики встречается тенденция делать из общих политик Фонда совершенно феерические частные выводы (ВП:ОПЛАТА из первого на уме), впрочем, руВики тут отнюдь не одинока. Может, и у нас сразу или позже прокси прописали как универсальное неприемлемое зло и для анрегов, и для зарегов.
        Могу лишь повторить свою идею выше "зарыться в архивы" и разобраться, как оно вообще начиналось и через какие этапы пришло к текущему состоянию. — Neolexx (обс.) 20:13, 23 июня 2021 (UTC)
      • Мне очень не нравится, когда поспешно вносятся поправки в правило под предлогом того, что «ничего же не меняется, это же всегда там было написано» (это не цитата). Нет, оно там не было записано, и, скорее всего, тому была причина. Например, старая редакция ПРИПОС всего-навсего требовала для открытия посредничества найти одного (!) админа, который этого *** раньше не трогал, нынешняя же исключает как новых посредников практически всех участников, которые хоть как-то в теме (во избежание непонимания, мне поправка нравится, это поистине поэтическая справедливость). Здесь явное ВП:НЕПОЛОМАНО: единственную проблему уже почти решили без правила), потому новая редакция или бесполезна, или предназначена для каких-то (пока) незадекларированных целей. — Викидим (обс.) 20:28, 23 июня 2021 (UTC)
        • Ситуация разная, как минимум, тем, что ПРИПОС хотя бы теоретически можно было прочесть как то, что оно распространяется только на администратора, единолично вводящего посредничество. А правило о недопустимости открытых прокси сформулировано без каких-то оговорок, из которых можно было бы заключить, что оно на администраторов не распространяется. adamant.pwn — contrib/talk 08:34, 24 июня 2021 (UTC)
        • Данное ваше неаргументированное, по сути (то, что по вашему что-то «мелочь» это не аргумент, равно как и сведение общего вопроса к частному), противодействие подведению итога в данной теме находися в ряду вашего участия в обсуждении голосования по конфирмациям, а также вашего отстаивания, видимо, не соответствующей консенсусу сообщества трактовки старой редакции ПРИПОС (которую вы понятно почему защищаете). ·Carn 09:47, 24 июня 2021 (UTC)
    • Так не связано оно с «там». Даже если был бы неясен и кто полагает при том, что администраторам таки можно было намеренно делать все правки из-под анонимизирующих средств, всё равно же обратной силы принятое сейчас правило не имело бы. Поэтому на судьбу конкретного случая оно повлиять не может, как к нему кто бы ни относился. Abiyoyo (обс.) 20:07, 23 июня 2021 (UTC)
      • Так других-то нет. (© Булгаков) — Викидим (обс.) 20:37, 23 июня 2021 (UTC)
• Поправлю: создавать правило для участника, который не видел криминала в своих действиях. Уже сказанного ему уже достаточно, без внесения этого в правило. Урон (ожоги и пр.) от использования им прокси - отсутствует. От разбиралова плюшевого (правильно, п.3) инцидента - огромный урон, даже если пересчитать ресурсы обсуждений на основное пространство как 10 к 1. — Van Helsing (обс.) 19:21, 23 июня 2021 (UTC)

Суть правила о прокси-серверах (включая анонимайзеры)

Самоцитата из подсекции чуть выше:

А что там "всегда содержалось"? В том виде, в каком общая политика была принята Фондом в 2008, вообще не подразумевалось какой-либо связи с активностью зарегистрированных участников. Оно так там и остаётся (курсив мой): "Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси, пока этот прокси не заблокирован". Что синхронно с исходным английским вариантом: "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked."
Однако у нас в руВики встречается тенденция делать из общих политик Фонда совершенно феерические частные выводы (ВП:ОПЛАТА из первого на уме), впрочем, руВики тут отнюдь не одинока. Может, и у нас сразу или позже прокси прописали как универсальное неприемлемое зло и для анрегов, и для зарегов.
Могу лишь повторить свою идею выше "зарыться в архивы" и разобраться, как оно вообще начиналось и через какие этапы пришло к текущему состоянию. — Neolexx (обс.) 20:13, 23 июня 2021 (UTC)

При этом, стараясь вычленить всё полезное из предыдущей дискуссии, предлагается зафиксировать как текущий консенсус руВики что-то вроде (поправляйте где что упустил):

1) Использование прокси-серверов, включая анонимайзеры, в общем случае является нежелательным, а систематическое их использование может привести к снятию флагов с использующих и к иным ограничениям участия в проекте. 2) Наличие права ipblock-exempt у администраторов является страховочной мерой для особых обстоятельств общепроектного масштаба, иначе в полной мере действует пункт 1)

Насколько я владею русским и английским: последнее полностью противоположно первому. То есть не более строгое, или более детальное, или ещё что - а уровня "там A > 0, тут A < 0". Что как-то напрягает и стоит сначала по архивам разобраться, как обе стороны дошли до жизни такой. Или же я что-то очень важное и прочим участникам очевидное упускаю при чтении текстов? — Neolexx (обс.) 15:46, 24 июня 2021 (UTC)

• Update: Просматривая историю страницы на мете, первую зацепку вижу в этом диффе: добавление в карточку "It was discussed in February 2004, and went live in March 2004." Быть может автор правки ещё помнит и подскажет, что именно тогда discussed и в каком смысле went live? И тут проекту польза, и ВП:ЛГБТ передышку получит. А то там скоро объём его реплик везде и обо всём превысит суммарный объём реплик посредников вместе взятых, если уже не. :-) — Neolexx (обс.) 16:11, 24 июня 2021 (UTC)

ВП:ПСЕВДОНИМ

Для персоналий, известных под псевдонимом у нас есть правило ВП:ПСЕВДОНИМ, по применению которого есть вопросы.
В частности, интересен случай, когда псевдоним является соединением реального имени в уменьшительной форме + вымышленная фамилия/эпитет. Например, Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж и т. п. Как в соответствии с обсуждаемым правилом следует именовать статьи про этих персонажей? Насколько оно адекватно для данных примеров?

Участник @Skepsiz последовательно отстаивает позицию, что раз имя настоящее (хоть и в уменьшительной форме), то значит нужно записывать в обратном порядке: Кока, Клава; Карнавал, Валя; Белорусских, Тима; Самбука, Катя; Минаж, Ники и т. д. Ведь в правиле написано: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество...".

На мой взгляд, такой подход слишком формален и, как следствие, приводит к довольно нелепым конструкциям. Если сопоставлять эти имена с примерами из правила, то они явно больше подходят к прямому написанию, нежели обратному (Фамилия, И О). В качестве примеров для обратного написания сплошь политики (Сталин, Олбрайт, Ленин), то есть случаи, когда псевдоним реально заменяет фамилию. Очевидно, что Кока, Карнавал, Самбука и т. п. вряд ли создавались для записи в контексте ФИО. Фамилии ли это вообще, чтобы к ним применять упомянутую фразу из правила. Если заглянуть в голосование, на основании которого было принято правило, то можно увидеть, что там было отвергнуто предложение записывать имена типа Саша Чёрный в обратном порядке. Взятые примеры аналогичны как раз этому случаю, а не Ленину со Сталиным.

Предлагается дополнить правило ВП:ПСЕВДОНИМ необходимыми примерами и указаниями, чтобы прояснить ситуацию для упомянутого случая. — Mike Somerset (обс.) 21:25, 18 июня 2021 (UTC)

• Как вы предлагаете различать случаи «вторая часть псевдонима похожа на фамилию» и «не похожа на фамилию»? С ходу придумывается разве что смотреть, называют ли персонажа только по фамилии, без имени или с его инициалом, как должны называть любого человека. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 18 июня 2021 (UTC)
  • Можно задать аналогичный вопрос: «Является ли в псевдониме „Клава Кока“ последнее слово фамилией? Может это эпитет?» Нынешняя формулировка правила не даёт нам подсказок на этот счёт, но в голосовании видно, что, например, участники Акунин воспринимают как фамилию, а Белый и Чёрный — нет. — Mike Somerset (обс.) 21:38, 18 июня 2021 (UTC)
  • Я бы воспользовался более простым критерием: для конструкций типа «уменьш. имя» + «вымышленная фамилия/эпитет» оставлять прямой порядок, если он является наиболее узнаваемым в АИ. Это позволит обойтись без эзотерических критериев анализа фамилий. — Mike Somerset (обс.) 21:43, 18 июня 2021 (UTC)
  • Это вполне рабочий вариант. Правило, в котором нас заставляют «смотреть в паспорт», чем далее, тем менее разумно и работоспособно, и ломается на случаях вида Лёва Би-2 / Би-2, Шура, Рамон, Джонни. Логика, согласно которой мы смотрим на употребление второй части псевдонима подобно фамилии, нормальная. Я не понимаю, почему Саша Чёрный не пишется в виде Чёрный, Саша, если в АИ такое сочетание присутствует. Вот подписывайся он Чёрный Саша, подобно Грязный Рамирес или Слава КПСС, так что ни использовать обратный порядок, ни разорвать псевдоним никому в голову не придёт — в этих ситуациях обратный порядок недопустим. Но не так, как сейчас, когда человек берёт вымышленное имя, похожее на имя, вымышленную фамилию, похожую на фамилию, и мы запрещаем на основании этого обратный порядок. Это просто бессмысленно. И «Козьма Прутков» туда же: да откройте же глаза, его даже в статье упоминают просто по фамилии, как будто это фамилия, а мы окружили себя белым кругом, нарисованным мелом, и боимся за его пределы выйти! — Good Will Hunting (обс.) 23:06, 18 июня 2021 (UTC)
    • Полностью согласен с вами. Ситуация с Би-2 вообще смешная. Явно неразрывной псевдоним, какой тут обратный порядок? (ну, если, конечно, это не зафиксировано в официальных документах) sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)
      • В официальных документах зафиксировано. Имя: Shura, Фамилия: B II. И нет, он очень даже «разрывный», раз его жена поменяла свою фамилию на «Би Два». 176.59.55.234 19:55, 19 июня 2021 (UTC)
        • А. Ну если так, то никакой проблемы, можно и переименовать. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:06, 20 июня 2021 (UTC)
• Есть пример с Тарасова, Дарья-Аглая Викторовна, где очевидно, что статья так называться не должна, она давно на переименовании но непонятно, в какую лучше переименовать - Аглая Тарасова или Тарасова, Аглая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)
  • Дак там вроде и нет споров по этому поводу. Можно без зазрения совести с обратным порядком именовать. Фамилия-то настоящая, сокращённое имя — калька от настоящего, ВП:УЗН играет роль свою тоже. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:05, 19 июня 2021 (UTC)
  • Если неочевидно, как лучше, то надо оставить минимально-приемлемый вариант (Ф,ИО). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 19 июня 2021 (UTC)
• А какова вообще логика считать уменьшительно-ласкательное имя ненастоящим? Вот у меня лично есть логика считать его тем же именем. Уменьшительно-ласкательные формы имён используют из-за простоты. Представить ваши примеры с полным именем — мрак да и только, поэтому используется повсеместная практика замены более простым вариантом, но от этого оно настоящим именем быть не перестаёт. Да, странно выглядит при именовании, ну и что? Будем менять правило из-за личного восприятия «странных именований» отдельными участниками, игнорируя здравый смысл? Ну не знаю. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:25, 19 июня 2021 (UTC)
  • Здравый смысл игнорируется, когда, например, Катя Кока должно писаться прямым порядком, а Клава Кока — обратным.
    Всё остальное — чистый формализм и условности, для устранения которых и создано данное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 22:21, 19 июня 2021 (UTC)
    • Можно попытаться разрешить условности «необходимыми примерами и указаниями», но это припарки. Как показывает время, всегда найдется какой-нибудь случай, который будет выбиваться. Можно подумать о более глобальном изменении правил. 176.59.52.253 07:33, 20 июня 2021 (UTC)
      • Можно и более глобально копнуть, например, рассмотреть случай Карины Кросс — вымышленная фамилия и полное реальное имя. С точки зрения действующего правила, здесь однозначно обратный порядок, но по форме этот псевдоним мало чем отличается от обсуждаемых примеров.
        Возможно, стоит отойти от практики смотреть на «реальность» имени для отдельных категорий и обозначить для них более общий критерий, например: Для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из имени (не важно какого) и фамилии/эпитета допускается написание в прямом порядке, если так встречается в большинстве АИ и/или псевдоним целиком является частью бренда или товарного знака". — Mike Somerset (обс.) 09:08, 20 июня 2021 (UTC)
        • Ну тут уже во все тяжкие. А в чём тогда логика подобной формулировки? Такое чувство, что вы исходя из того, что изначально против подобных конструкций, пытаетесь аргументировать свою точку зрения, а не наоборот. Как я уже говорил здесь, товарный знак можно и с настоящим именем зарегистрировать. Я бы вам советовал быть против обратного порядка вовсе. Коллега DZ уже ниже упомянул о том, что технические ограничения, из-за которых он и вводился, отошли на второй план. А быть против конкретно «нелепых конструкций» в псевдонимах по своим личным ощущениям немного странновато. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:51, 20 июня 2021 (UTC)
          • 1. Во все тяжкие вряд ли имеет смысл, потому что вообще отказаться от обратного порядка для псевдонимов не получится — очевидно, что Сталина и Ленина лучше писать как обычные ФИО. Наверное, это будет справедливо и для псевдонимов с полными ФИО, даже если они будут полностью вымышленными.
            2. Относительно бренда, то это как обоснование узнаваемости прямого написания в конкретном случае, а не как отдельный критерий. Если кто-то зарегистрирует настоящее имя, то мы до ВП:ПСЕВДОНИМ вообще не доберёмся, именование статьи будет по общему правилу ВП:ИС.
            3. Ограничиться артистами и писателями предложено, потому что львиная часть КПМ по псевдонимам приходится на них (по моим личным наблюдениям). Если считаете, что есть ещё класс псевдонимов, для которых это было актуально, давайте обсудим.
            4. Относительно моих мотивов, то я не скрываю своего отношения к подобным конструкциям. Было бы странно предлагать изменения к правилам и не верить в их полезность и справедливость. Вот заниматься правоприменением на основе своих личных ощущений — это нехорошо. Вы ведь сами в одном из обсуждений ратовали за вынесение этого вопроса на форум, вот мы и обсуждаем правила, чтобы потом на практике к вам, ко мне и другим не было непонятных претензий. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 20 июня 2021 (UTC)

1. Честно говоря, ничего не понял. В этих случаях предлагается использовать конструкцию, где в начале будет фамилия в угоду узнаваемости? Дак правила же не догма. Я думаю, если при отмене обратного порядка сообщество выскажется в пользу подобного именования, то проблем никаких не будет.
2. Обоснование узнаваемости? А кто-нибудь знает «КЛАВДИЮ КОКА КОКА KOKA»? Тем не менее, такой товарный знак существует. Переименовываем?
3. Я понимаю разграничение именования статей по различным эпохам (так как раньше могли быть вообще иные правила имён), странам (так как у разных стран может быть отдельный вектор развития и также иные правила имён в связи с культурой и языковыми особенностями), но какое логическое обоснование делать отдельные правила для артистов и писателей? У вышеперечисленных примеров, например, это то, что никак нельзя приравнять их к существующей практике, поэтому и делаются отдельные правила. С артистами и писателями же таких проблем не наблюдается. Только то, что кому-то не нравится то, как выглядит имеющееся решение по именованию, но оно вполне разумно. Из-за этого будем делать отдельную ветвь в правилах?
4. Да, действительно, я просил выносить подобное на форум, но лично мной не наблюдается какой-то логичной подоплёки принимать подобные решения. — У псевдонима вымышленная фамилия и уменьшительно-ласкательное имя? По логике можно обратный порядок. Прямой? Почему? Потому что зарегистрирован бренд? Настоящие ФИ(О) тоже можно зарегистрировать, их тоже в прямой порядок поставим, минуя правила именования? А, мы до этого не доберёмся же. Создадим исключения для артистов и писателей? А почему они этого удостоились? Потому на КПМ тащат постоянно? Может это из-за того, что это одна из сфер жизни, в которой подобное часто встречается? Ок, а если какой-нибудь политик в рэп подастся? Будем его по новомодному исключению именовать или по привычным правилам? — И так далее. В этом просто нет никакого смысла, имхо.

sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 20:11, 20 июня 2021 (UTC)

• 1. Отмена обратного порядка не входит в предмет данного обсуждения, ибо это уже ВП:ОЧЕНЬМНОГО. Поэтому нет смысла размышлять на эту тему. Я предлагаю дополнения в рамках уже имеющихся базовых положений ВП:ИС и ВП:ПСЕВДОНИМ. Если вы хотите более революционных преобразований, то лучше, наверное, в отдельном обсуждении.
  2. Повторюсь, предлагается не тянуть в Википедию все существующие товарные знаки, а учитывать наличие зарегистрированных брендов для конкретных псевдонимов при определении распространённости и узнаваемости их прямого или обратного написания. Если нет персоны с псевдонимом «Клавдия Кока Кока Кока», то ваш пример не понятно к чему. Уверен, что здесь не такая уж и сложная причино-следственная взаимосвязь, чтобы переворачивать её с ног на голову.
  3. Я вроде выше написал, почему предложено ограничиться артистами и писателями. Если дополнение будет работать успешно для них, то можно будет распространить и на других (но я только не понял на кого?). Можно уточнить, что «современных» артистов и писателей, но это весьма расплывчато.
  Относительно ваших оценок «разумности» существующего решения по именованию, то я так и не понял, в чём его разумность? Судя по вашим высказываниям «правило разумно, потому что оно правило». Боюсь, вы смешиваете практику применения правила с его выработкой.
  4. Я не очень понял, что вы хотели сказать. Напишите уже прямо, что вам не нравится предложение или нравится, но не целиком, или что у вас есть другое предложение. То есть хотелось бы обсуждать по существу, а не ad hominem. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 21 июня 2021 (UTC)
  • К сожалению, я понимаю, что наш диалог зашёл в тупик и сейчас уже начинается хождение по кругу, поэтому вынужден его прервать. Не уверен, что тут будет подведён какой-то итог, но всё же надеюсь, что мои реплики взымеют какой-то вес при его подведении. Спасибо. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:12, 22 июня 2021 (UTC)

• Есть и другие случаи. Нароимер, в детском «Голосе» Дмитрий Нагиев сдеанонил настоящее имя Басты (Василий Вакуленко), или же Наталья Ионова (Глюкоза) снималась в детстве в «Ералаше» под своим настоящим именем. Владислав Мартыненко 10:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Ну это уже принцип узнаваемости работает. Не в кассу. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:37, 19 июня 2021 (UTC)
• Ну немного странно выглядит перестановка слов в псевдониме, под которым выступает тот или иной персонаж. Обсуждая паспортные данные и уменьшительно-ласкательные сочетания, немного незамеченным остается то, что «псевдоним» в нынешнее время - это к тому же товарный знак, бренд. Зарегистрированный и официально оформленный. То есть штука цельная, не подвергающаяся изменениям, перестановкам. Вот, например, товарный знак Клава Кока. Можно говорить о том, что живой человек и продукция выпускаемая под этим брендом разные вещи - но на данный момент Клава Кока, это совокупный товарный знак, известный пока только продукцией музыкального характера. — Binomm (обс.) 12:11, 19 июня 2021 (UTC)
  • О! А у Киркорова тоже свой товарный знак есть. Срочно несу на переименование в «ФИЛИПП КИРКОРОВ»!
    Ну не смешите. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 12:00, 20 июня 2021 (UTC)
    • Не понимаю Вашей иронии. Филипп Киркоров, персонаж использующий реальные имя-фамилию, а порой и отчество. Та же Клава Кока - весьма видоизмененное наименование Клавдии Высоковой. И известна она именно по такому сочетанию слов. Чем отличается литературная маска Козьма Прутков (заметьте не Прутков, Козьма) от маски шоубизнеса? — Binomm (обс.) 18:14, 21 июня 2021 (UTC)
      • Моя ирония здесь из-за того, что так же легко можно зарегистрировать и реальные ФИ(О) в качестве бренда и этим можно будет тоже апеллировать, ссылаясь на то, что это якобы неразрывной псевдоним.
        И не стоит путать сценические образы и сценические псевдонимы, это абсолютно разные вещи. Из этого у нас есть тот же Данилко, у которого есть образ Верка Сердючка, но это не его псевдоним, это образ. Наоборот с той же Клавой Кокой — где вы у неё видите образ? Это же псевдоним. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:05, 22 июня 2021 (UTC)
• То что есть правило «НастоящаяФамилия, УменьшительноеИмя» — это правильно, сам номинировал статьи о представителях шоубизнеса на КПМ. Лично мне не нравится когда есть «ВымышленнаяФамилия, НастоящееИмя», но этот консенсус уже был выстрадан ранее и закреплен в правиле. Обсуждаемая ситуация «ВымышленнаяФамилия, УменьшительноеИмя» может выглядеть нелепой, но по букве правил да, должно быть так. 176.59.56.82 13:51, 19 июня 2021 (UTC)
• Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет. Решился бы вопрос псевдонимов, решился бы вопрос всяких нерусских конструкций с "де", "ла" и т.д. - DZ - 14:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Если технических проблем нет, то действительно говорить не о чем, просто всё перенести в прямой порядок и норм. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 16:53, 19 июня 2021 (UTC)
  • Это не решит никаких проблем, а только переместит их в другую плоскость: вместо правила Википедия:Именование статей/Персоналии придётся разрабатывать правило Википедия:Ключ сортировки по умолчанию/Персоналии, а в категории Шаблоны:Имена сильно прибавится шаблонов (вероятно, придётся их ставить почти во всех биографических статьях). NBS (обс.) 17:16, 19 июня 2021 (UTC)
    • Пока не вижу проблемы. Только технические детали. - DZ - 18:07, 19 июня 2021 (UTC)
• Не надо тащить в ВП никогда не существовавшие конструкции, должно быть либо настоящее имя-фамилия, либо псевдоним в том виде, в каком он встречается в АИ. И Белорусских, Тима, и Белорусских, Тима Андреевич также абсурдны, как Лондон, Джек, никакие АИ их так никогда не называют. Если это кто-то не понимает, можно дополнить примером из числа предложенных топикстартером. DimaNižnik 17:09, 19 июня 2021 (UTC)
  • Белорусских, Тима Андреевич никто не предлагает писать. «Белорусских» без «Тима» в АИ встречается, как если бы это была фамилия. Если мы хотим настаивать на использовании прямого порядка слов на псевдонимах, так давайте, блин, делать это тогда для всех псевдонимов, а не так, что здесь прямой, здесь обратный, здесь рыбу заворачивали. И давайте тогда к чертям снесём ключи сортировки из псевдонимов, а то какого чёрта Джек Лондон на «Л», а? И тогда давайте, раз уж у нас есть священная корова ФИО и обратного порядка уберём вот эту глупость про «наиболее узнаваемое», и отменим к такой-то матери все уменьшительные. Апина — так Елена. Каменских — так Анастасия. Вы хотите последовательности, а вокруг все ерунду говорят? Поработайте на КПМ и будете гореть точно так же. Вы, блин, самые умные тут наверное, все остальные придурки и просто так ересь несут. Тьфу. — Good Will Hunting (обс.) 21:35, 19 июня 2021 (UTC)
    • Good Will Hunting, восхищаюсь вами. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:10, 20 июня 2021 (UTC)
    • Кстати, да, Белорусских очевидно имитирует фамилию. Русских — вполне распространённая фамилия, например. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 20 июня 2021 (UTC)
• А что, есть консенсус считать уменьшительные имена невымышленными? После принятия правила был консенсус считать имя/фамилию, хоть на букву отличающееся от настоящего, вымышленным (как иллюстрация — такое обсуждение) — а когда он поменялся? NBS (обс.) 17:38, 19 июня 2021 (UTC)
  • Такое же мнение озвучивал участник @BoSeStan в обсуждении о Тиме Белорусских. Если такой консенсус был и зафиксирован в каких-либо итогах КПМ, то, можно было бы его закрепить в правилах. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 20 июня 2021 (UTC)
    • Дак основная проблема в том, что не получается его закрепить из-за противников, которые талдычат о мнимой нелепости подобных именований. Из-за этого все подобные обсуждения просто канули в Лету, так и не достигнув консенсуса. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:12, 20 июня 2021 (UTC)
      • Проблема не только в том, для кого-то это «очевидная нелепость» — а для кого-то так же «очевидно», что «нелепость мнимая». Например, Катя — не только уменьшительное имя от Екатерина, но распространённое немецкое имя; Дима — ещё и румынская фамилия, и древнегреческий город; а в АИ в большинстве из этих случаев ничего нет о том, что имелось в виду в данном случае… И если порядок именования не будет определён очень формально и однозначно, то мы увязнем в спорах остроконечников и тупоконечниках; и ВП:НДА там не поможет, потому что для одних админов будет «очевидно» одно, для других — прямо противоположное, большинство же будут стоять в сторонке, вспоминая Шекспира. NBS (обс.) 19:08, 21 июня 2021 (UTC)
  • Время берёт своё, тенденции меняются. Недосказанность в правиле путает и создаёт почву для постоянных обсуждений. Не сосчитать, сколько раз открывали обсуждение здесь по поводу корректировки правила, так и не дойдя до консенсуса. А казалось бы, в чём вообще проблема? В некоторых обсуждениях иногда вообще нет противников именования в обратном порядке с уменьшительно-ласкательным именем. К примеру, Клава Кока. Топикстартер открыл тему, а потом исчез куда-то, да и никто не поддержал его там, а здесь холивары какие-то устраиваются. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:04, 20 июня 2021 (UTC)
• Давным-давно пора перейти на прямой порядок именования (без выноса фамилии, или чего-то, что мы искусственно считаем фамилией, в начало) и даже на неуказание отчества, если человек известен по фамилии + имени и нет тёзок (практически все люди). Ботом это реализовать несложно. MBH 17:49, 19 июня 2021 (UTC)
  • Неуказание отчества? Это вы серьёзно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 19 июня 2021 (UTC)
• Есть устоявшееся правило именования статьей в случае реальных имени и фамилии, а перестановка слов в псевдониме — это не просто странно, а комично (или даже на грани сюра). Не очень понятно «зачем изобретать велосипед, если за нас это уже сделали» — если псевдоним встречается именно в таком традиционном написании, зачем устраивать бессмыслицу там, где всё ясно. Christopher George Wallace (обс.) 17:58, 19 июня 2021 (UTC)
  • Потому что на данный момент обратный порядок именования всё ещё существует. А «странно», «комично», «на грани сюра» — вообще не важно. Тут можно ВП:ПРОТЕСТ применить. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:54, 20 июня 2021 (UTC)

Конкретное предложение

Ниже приведена формулировка для дополнения правила ВП:ПСЕВДОНИМ (изменения выделены жирным и зачёркнутым шрифтом).

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Однако пПорядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Однако для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из реального имени (в полной или уменьшительной форме) и вымышленной фамилии / эпитета допускается написание в прямом порядке, если оно встречается в большинстве АИ, например: Саша Чёрный, Тима Белорусских, Клава Кока, Ники Минаж. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

По Шуре Би-2 есть доводы для включения как в обратное написание Би Два, Шура (официальная смена фамилии), так и в исключение с прямым написанием — Шура Би Два, а есть мнение, что вообще нужно оставить как есть. Тут уж как большинство решит. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 22 июня 2021 (UTC)

• Против, так как сама формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка. Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга. Ранние обсуждения по поводу этого правила содержат более логичные предложения. К сожалению, не могу их найти, но там диаметрально противоположные предложения. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:27, 22 июня 2021 (UTC)
  • >формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка.
    На основании какого пункта какого правила делается такой вывод?
    >Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга
    Что конкретно чему противоречит? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 22 июня 2021 (UTC)
    • Как минимум ВП:ИС/П. Если используется реальное имя, то недалеко от обратного порядка именования. Это и ответ на второй вопрос. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:34, 22 июня 2021 (UTC)
      • Извините, но я до сих пор не вижу никаких противоречий. Название правила, которое содержит два десятка подпунктов, в том числе и обсуждаемый, никак не помогло в этом. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 23 июня 2021 (UTC)
• Если дополнять, то только так:

  Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский, Саша Чёрный.

  
  Не надо делать вид, что уменьшительное производное от имени является именем. DimaNižnik 15:24, 22 июня 2021 (UTC)
  • Да, действительно, Саша ≠ Александр. Конечно, давайте фиксировать это в правилах… sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:29, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение 2 по ВП:ИС

Предлагается «вычистить» из ВП:ИС#Имена_людей дубликаты положений, изложенных в правиле ВП:ПСЕВДОНИМ, на которое есть ссылка по тексту. В частности фрагмент про Серафимовича (или убрать из ВП:ПСЕВДОНИМ, т.к. к порядку написания не относится), и часть абзаца ниже. Лучше, когда правила собраны в одном месте. — Mike Somerset (обс.) 09:46, 22 июня 2021 (UTC)

• Сами фрагменты там не дублируются, только примеры плохие, Олбрайт, Мадлен вообще не псевдоним, но для обсуждения этого лучше открыть новую тему. DimaNižnik 15:39, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение GWH

В очередной раз (см. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Именование статей о персоналиях, настоящая фамилия и сокращённое имя) выкладываю своё видение решения проблемы:

— Good Will Hunting (обс.) 11:39, 23 июня 2021 (UTC)

• Русские кто? Князья! А из князи только в грязи. Macuser (обс.) 11:48, 23 июня 2021 (UTC)
  • Не понимаю причин вашего неуёмного восторга. — Good Will Hunting (обс.) 12:13, 23 июня 2021 (UTC)
  • Теперь понимаю. Но лучше бы услышать комментарии по делу. — Good Will Hunting (обс.) 13:07, 23 июня 2021 (UTC)
• Среди нерусских имен есть имена китайского (вьетнамского и т.д.) типа, у которых нет обратного порядка. Vcohen (обс.) 12:29, 23 июня 2021 (UTC)
  • Да, есть еще всякие римские имена, да и исландцы, у которых отсутствует фамилия, вместо неё присутствует отчество. Для всех них используется прямой порядок. В общем, было бы гораздо проще, если бы принять для всех прямой порядок, а для сортировки использовать DEFAULTSORT. Но у нас исторически сложилось так, как есть. Vladimir Solovjev ^обс 13:00, 23 июня 2021 (UTC)
    • Всё это на диаграмме выше попадает под «Частные случаи», в точности так, как это сейчас сделано на странице ВП:ИС/П в разделе «2 Прямой порядок написания без запятой». — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)
    • Обратный порядок, наверное, пришёл из библиотечного дела, чтобы проще было искать по фамилиям. — Mike Somerset (обс.) 13:13, 23 июня 2021 (UTC)
      • А не происходит ли здесь подмена понятий? Есть ли вообще прямой и обратный порядки слов в именах людей? По-моему, нужно говорить об алфавитном принципе именования статей или о естественном порядке слов в названиях статей о персоналиях[4]. Прямой порядок слов в предложении — это порядок, при котором подлежащее предшествует сказуемому, а согласуемое слово стоит перед определяемым существительным. Эти правила русского языка ничего общего с обсуждаемым вопросом не имеют[5].— Vestnik-64 17:06, 24 июня 2021 (UTC)
        • Думаю, что в контексте обсуждаемого правила прямой и обратный порядок — это лишь условные обозначения записи фамилии, имени и отчества либо в одном формтае, либо в другом. Искать какой-то иной глубинный смысл в этих терминах вряд ли стоит. — Mike Somerset (обс.) 18:42, 24 июня 2021 (UTC)
• Звучит разумно. Особенно то, что игнорируется реальность ФИ(О) (а особенно если учитывать тот факт, что не всегда это может быть валидно, ведь мы можем вовсе не знать, настоящие ли это ФИ(О); может псевдоним вовсе задокументирован официально как имя, а мы также об этом ни слуху ни духу, или ещё что-то… пример в данном обсуждении — музыкант с псевдонимом Slava Marlow вообще оказался Артёмом Готлибом, а страницу о нём хотели именовать как Марлов, Вячеслав, потому что подобная конструкция воспринималась юзером как Фамилия, Имя, да и сам артист и АИ это так подавали), ведь прежде всего важно то, на какую конструкцию имя похоже. Это как раз определяется в АИ. Но нужно уточнить порядок определения нужной конструкции, а также что нужно делать в ситуации, если явно определить это не получается — оставлять прямой порядок именования или следовать условной логике. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 23:44, 24 июня 2021 (UTC)

Вопрос по ВП:ВАНД

Просмотрел соответствующее правило и не нашёл ответа на следующий вопрос: является ли вандализмом сознательная замена символов одного алфавита омографами из другого алфавита (напр. с целью затруднения поиска информации поисковиком), например кириллическое "о" латинским "o" или кириллическое "П" греческим "Π"? С моей точки зрения подобные действия являются вандализмом (разумеется, здесь не идёт речь о случаях, когда автор правки банально забыл переключить раскладку клавиатуры и тому подобных), и поэтому соответствующее правило надо расширить на подобные случаи. — Nutuzh (обс.) 15:15, 18 июня 2021 (UTC)

• «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но… " — Uchastnik1 (обс.) 15:21, 18 июня 2021 (UTC)
• Вандализм - явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Так что да, подобные действия вандализмом являются. Vladimir Solovjev ^обс 15:22, 18 июня 2021 (UTC)

О звании Герой Отечественной войны

В нашем разделе сейчас есть ряд статей о кавалерах данной азербайджанской награды, учреждённой недавно, старшей наградой является только звание Национального героя Азербайджана. Предлагаю решить вопрос о возможности внесения данной награды в список ВП:ВНГ. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:15, 17 июня 2021 (UTC)

• Не понял: есть одно высшее звание, а теперь появилось тоже высшее, но за конкретную войну. В таком случае я против. P.Fiŝo 🗣 18:11, 17 июня 2021 (UTC)
• да там цирк с конями, а не наградная система. За взятие чуть ли не каждого села по медали учредили. А писать про них нечего. ShinePhantom ^(обс) 18:29, 17 июня 2021 (UTC)
  • Какие герои, такие и награды, хорошо хоть под дождём не расклеиваются, в отличие от некоторых (и то только потому что климат солнечный). Тем не менее, именно обсуждаемой наградой на сегодня награждены всего 83 человека и вряд ли их число будет расти, поэтому не вижу проблем с внесением награды в критерий. Если же кого-то беспокоит непроверяемость — ну так ВП:КВНГ требует выполнения ВП:ОКЗ, так что это не проблема. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:27, 17 июня 2021 (UTC)
    • это проблема. Раз ОКЗ не выполняется для большинства, то и вносить не нужно. Это только лишние споры и обсуждения на пустом месте. Там по списку уже сейчас половину можно удалять, даже если не учитывать указанные ниже проблемы с посредничеством ShinePhantom ^(обс) 04:58, 18 июня 2021 (UTC)
      • Согласен. Внесение в список наград можно обосновать только тем, что по большинству награждённых гарантированно есть АИ, которые достаточно подробно описывают биографию награждённых, в данном случае о подобном говорить явно нельзя. Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 18 июня 2021 (UTC)
• Учитывая более жёсткие требования к источникам в АА-тематике, как минимум часть уже существующих статей может быть удалена по проверяемости — источники там только азербайджанские, а АИ за пределами постсоветского пространства, Турции и Ирана хорошо если по генералам найдутся; так что нет. NBS (обс.) 19:53, 17 июня 2021 (UTC)
• Уже обсуждалось в декабре, но ушло без итога. — Igor Borisenko (обс.) 20:01, 17 июня 2021 (UTC)
• Против. В один период высшая награда одна. — Moskvichevod (обс.) 20:14, 18 июня 2021 (UTC)
• Против, уже зафиксирована высшая награда.— Arbnos (обс.) 14:21, 20 июня 2021 (UTC)

Итог

На правах топикстартера, учитывая то что предложение явно не нашло поддержки, закрываю тему, вопросы по отдельным статьям могут решаться в других местах (в том числе на КУ). — Salsero al Samtredia (განხილვა) 08:25, 21 июня 2021 (UTC)

Историки как универсальные эксперты и их учебники как АИ по всему в прошлом

ВП:КОИ теме об историках и учебниках мной был выставлен на обсуждение один вопрос правил, который сформировался в результате дискуссии в статье История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы. В ходе этой дискуссии выяснилось, что постановка вопроса выходит за рамки ВП:КОИ.

Я попробую кратко пересказать содержание дискуссии. По правилам АИ: «ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы...». Я заметил, что учебники используются некоторыми участниками для продвижения некого мнения, которые вызывает сомнение в статьях по истории. Также я обнаружил, что апеллировать против учебника крайне сложно в рамках этого правила. Опираясь на то, что по духу Википедии источники должны быть проверяемы и авторитетность относительна, я сформулировал три тезиса (тут).

Основная проблема в том, что в учебниках часто отсутствует проверяемость. На примере учебника Барсенкова [6], было показано, что в учебнике множество ошибок и неточностей, что касается смежных к истории областей науки (например, Барсенков:«В 1925 г. мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт. Выработка электроэнергии в 1,5 раза превысила довоенный уровень». Пользователи отметили, что указанный уровень даже современная Россия не достигла и близко. По выработке электричества числа также никак не бьются ни с какими официальными данными). Проверить данные нет возможности из-за отсутствия ссылок в учебниках. Являются ли данные расчетными - из текста не ясно. На примере данных по демографии, для которых также отсутствует источник, из текста не понятно, являются ли данные официальными (которые, возможно, были сфальсифицированы советским руководством) или какие-то иные данные. Выводы в учебнике резко отличаются от статей и монографий авторитетных демографов. И тут снова встает очердная проблема, так как отсылка на мнение автора учебника или его данные, например, «по мнению Барсенкова на основе официальных данных/его расчётов», невозможна, так как может искажать действительность. Мы не можем точно утверждать, на чём основывался вывод автора. Его выводы слишком примитивны и не охватывают глубокого, разностороннего анализа проблемы. С другими рассматриваемые учебниками по истории такая же история. Археологи и историки пишут учебники по достаточно специфичным темам прошлого, хотя сами темы не входят в круг их специализации. Отсюда ошибки, неточности и противоречивые выводы, которые идут в разрез с мнением действительных экспертов. Хотя вопросов к Барсенкову как эксперту по общей истории в принципе нет (как и к археологам по археологии).

Проблема в том, что в обсуждении авторитетности источника пользователи ссылаются на правило ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА, для них учебник априори АИ и всё доходит до абсурда, так как выводы из учебника по истории могут противоречить экспертному мнению. Поэтому я выставляю на обсуждение этот раздел правил с предложением по его уточнению. Моё мнение, учебник (как пример Краткий курс истории ВКП(б)) при отсутствии проверяемости не может быть признан автоматически АИ (даже если он официально был одобрен когда-то). Историк не является автоматически АИ по специальным вопросам, которые были в прошлом, на основании того, что "это уже история и кто как не историк эксперт по этому". Качественные статьи и монографии авторитетных авторов в рассматриваемой области имеют большую значимость, т.к. они имеют проверямость или это мнение явного эксперта, и должны быть использованы вместо учебников. При их наличии использовать учебник как источник не рекомендуется, особенно, когда есть противоречия.

Выставляю на обсуждение. Mandorakatiki (обс.) 09:01, 16 июня 2021 (UTC)

PS:Вопрос можно распространить и на учебники других областей науки. Из моего личного опыта написания учебников и учебных пособий для студентов. У нас профессор читал лекции по одной общей области науки. Он давал указание научным сотрудникам на обновление учебника, где рассматривалась вся область науки. В этой научной области есть разделы «А,Б,С,Д» и т.д. Наш институт специализировался по изучению проблем «С». Только одному счастливчику достается это раздел «С». А остальные же должны писать по смежным. Назвать их «не экспертами» с обывательского уровня нельзя. Но с профессиональной позиции, мы не были экспертами по «А,Б,Д». В проекты по ним нас, естественно, не приглашали, как пример.
Как пишутся учебники? Сотрудники из-за отсутствия времени и мотивации берут старый институтский учебник, делают из ч/б картинок цветные, переформулируют немного текст, добавляют информацию по паре общих открытий за последние годы и раздел готов. Потом это всё сводиться в одну книгу и всё идёт с лёгкой корректировкой в печать под именем профессора (реальные авторы естественно нигде не всплывают). Все глупости, которые были в старом учебнике, попали в новый. Так вот, по разделу «Д» мне пришлось переработать кучу древней литературы и потратить полгода жизни на 50 страниц текста, чтобы привести старый текст учебника в более менее экспертный вид. И по прошествии лет я понимаю, что несмотря на усилия, там еще много того, что в институте по проблеме изучения «Д» у сотрудников будет вызывать улыбку.
Дисклеймер: все совпадения с реальными людьми, институтами и разделами науки случайны. Автор не ставит целью кого-то оскорбить или опорочить

• В существующей редакции правила, в обсуждаемом абзаце про учебники есть такой фрагмент «чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее». То есть существуют более авторитетные и менее авторитетные источники. Такое дифференцирование должно, по идее, устранять описанные вами проблемы с достоверностью некоторых фактов в учебниках. Целиком списывать со счёта учебники было бы, наверное, опрометчиво, учитывая, что по характеру подачи и изложения материала они лучше всего подходят для энциклопедии. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 16 июня 2021 (UTC)
  • В правилах нет этого ясного конструкта, на который можно опираться в дискуссиях по АИ. Я тут на днях смотрел правила английской википедии и там всё более внятно разжевано. Поэтому, возможно, имеет смысл и правила русской википедии слегка расширить, чтобы не было двойного толкования. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 20 июня 2021 (UTC)
    • Проблема вами обозначена и понятна, не понятно, как её решить. Какие конкретно изменения и формулировки вы предлагаете? В какие разделы, пункты и абзацы? — Mike Somerset (обс.) 18:47, 20 июня 2021 (UTC)
• учебники -- они про концепции, методы и понятия. В большинстве случаев факты в них -- лишь иллюстрации гипотез. Вы нашли ошибку в демографических или экономических данных? Поздравляю. В учебнике по физике из тоже не мало. Но это не делает учебник не АИ. Значимость относительна и контекстно зависима, никто не берет картинку "дома каменного века" из учебника за 4й класс по истории в качестве дома каменного века какой строили все везде и всегда - это просто иллюстрация, достаточно яркая и понятная для учебника. В учебнике должна присутствовать логика (в том числе в выборе примеров), на учебники пишут рецензии - вот на это надо смотреть. Macuser (обс.) 12:59, 16 июня 2021 (UTC)
  • В том то и дело, что пользователи берут картинку "дома каменного века" из учебника, который выглядит как современный небоскреб из стекла и стали, и вносят её в статью с обоснованием "учебник АИ и точка". И ни логика ни статьи авторитетных учёных не могут их переубедить. "Учебник АИ и точка", а там хоть про плоскую землю или краткий курс истории ВКПб. Как я уже отметил, правила АИ в русской википедии очень невнятные и допускают свободное толкование. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 20 июня 2021 (UTC)
    • Свободное толкование и есть внятность.— Arbnos (обс.) 14:23, 20 июня 2021 (UTC)

ГрОмада или ГрАмада?

Есть несколько статей о белорусских националистических организациях, имеющих в своём названии слово белор. грамада. С участником PRAVEDNIK 96 у меня началась война правок: согласно статьям в русской википедии Громада и Громады я пишу через О (в частнсти, Белорусская Народная Громада (1941)), он исправляет на грАмада. Также это слово было ранее исправлено в других статьях о белорусских "грамадах" (кроме Белорусская социалистическая громада), однако, например, на сайте sputnik.by в русском варианте пишут грОмада. Поэтому я зашла в тупик. Второй нюанс: на белорусском языке в этом слове ударение на последнем слоге: грамада́. Какое ударение должно быть в русском варианте, если останется слово грАмада? (в статье Белорусская социалистическая громада оно стоит на последнем слоге). Прошу помочь решить проблему. 06:30, 15 июня 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участницей Liilia Moroz (о • в)

• Было как минимум два итога на КПМ (один и другой), где был принят вариант написания через А. Что касается ударения, то думаю, что оно должно быть таким же, как в оригинале, заодно это будет сдерживать попытки смешивать это слово с русским "громада". Vcohen (обс.) 07:13, 15 июня 2021 (UTC)

Категории поэтов и писателей по языкам

По обсуждениям ВП:Обсуждение категорий/Сентябрь 2020#16 сентября 2020 я подвёл итог, касающийся именований категорий поэтов и писателей по языкам. Кратко: обсуждение касалось изначально коллизии, из-за которой создавались ветки К:X-ские поэты и К:Авторы поэзии на X-ском языке. Было отмечено, что сложившаяся структура оставляет неоднозначность в трактовке, из-за которой возникали дублирующие по смыслу категории (для английского языка были ещё и авторы прозы). Наиболее нейтральным и чётким кажется вариант с указанем прямо в названии, что категоризация проводится только по языковому признаку, а не по этническому/государственному (первый вариант у нас запрещён, один из примеров непонимания; для второго своя ветка) поэтому был выбран вариант К:X-язычные поэты/писатели/драматурги. Такой вариант должен защищать от спекуляций на тему национальности (например, не приписывается к общности «английских писателей» Марк Твен или Джон Кутзее, а по поводу того, можно ли называть, например, пишущую на русском языке Алексиевич русской писательницей были недавно общественные споры вне наших проектов) и в дополнение не провоцировать на создание категорий по другим профессиям или же просто национальных категорий (например, не так давно ныне уже бессрочно заблокированный участник упорно расставлял категорию «Талыши» по страницам людей. Поскольку NBS справедливо обратил моё внимание, что страницы ВП:ОБКАТ не привлекают столь широкого внимания, как форумы, пишу здесь. Хочется услышать о минусах такого подхода, которые я мог упустить (кроме того, что названия категорий становятся на несколько букв длиннее). windewrix (обс.) 12:29, 14 июня 2021 (UTC)

• Посмотрим, например, БРЭ. На вопрос «как надо» она нам не ответит (в преамбулах статей сложное сочетание языка и географии). Но если посмотреть поиск «русскоязычный» и «англоязычный», то видно: эти слова не употребляются для характеристики персон; как пример — Юр­гис Балтрушайтис — «ли­тов. по­эт, пе­ре­вод­чик, эс­се­ист», «пи­сал на рус. и ли­тов. язы­ках», а «русскоязычный» применено только для характеристики части его поэзии («Вся рус­ско­языч­ная по­эзия Б. пе­ре­ве­де­на на ли­тов­ский…»). Что касается приведённых примеров, то уж в этом случае недопонимания точно не было — достаточно посмотреть вклад участника (особенно — странно, что при таком вкладе его не обессрочили в 2010); собственно, именно благодаря противопоставлениям в националистической литературе «русский» vs «русскоязычный» (в значении «хотя и мишет на русском, но в пятом пункте у него другое») применения эпитета «русскоязычный» для характеристики конкретного человека стараются избегать — а для единообразия и остальных эпитетов вида «X-язычный». NBS (обс.) 13:41, 14 июня 2021 (UTC)
• Этот итог, убивая невозможные конструкции «Автор поэзии на французском языке» и т.п., массово порождает другие, в том числе невозможные: уже есть Абазиноязычные, Абхазоязычные, Авароязычные, Азербайджаноязычные, Армяноязычные и т.д. Полный переход на подобную категоризацию видится невозможным для адекватного проекта. Думаю, это надо тормознуть. Я участвовал в том обсуждении, и если бы нашёл подходящий вариант, давно бы сам подвёл там итог. (К слову, Балтрушайтис, имхо, — русский (в большей степени) и литовский поэт, писавший также по-французски. Надо ли тащить его в особую категорию франкофонов вместе с Пушкиным, Тютчевым и Татьяной Щербиной, вопрос открытый.) 91.79 (обс.) 14:34, 14 июня 2021 (UTC)
  • А почему «автор поэзии на таком-то языке» — невозможные? Кажется, как раз наиболее точная формулировка. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 14 июня 2021 (UTC)
    • Потому что на нашем языке так не говорят (и не пишут). Думаю, это калька с украинского, в котором «автор поезій» (автор стихотворений) — обычное словосочетание. 91.79 (обс.) 12:00, 16 июня 2021 (UTC)
• Поэты на русском языке, Писатели на абхазском языке … было бы лучше, хотя правильней: Поэты, писавшие на русском языке, Писатели, писавшие …. Если, конечно, никто не придерётся к тому, что не все поэты умели писать. // Maqivi (хабар) 16:31, 14 июня 2021 (UTC)
• Все эти обходные формулировки нехороши, конечно, тем, что совершенно контрынтуитивны. Давайте, может быть, спросим себя: а много ли таких случаев, когда "англоязычные" совершенно точно не то же самое, что "английские"? Потому что, может быть, вывести эти пять-шесть случаев в исключения, а венгерских и финских поэтов называть венгерскими и финскими и не мучиться? Андрей Романенко (обс.) 17:06, 14 июня 2021 (UTC)
  • Поэты и писатели США - английские? Я бы уверенно сказал, что нет, не английские, они американские, английские - это британские, а то, что они писали на английском, следует просто из общеизвестного факта о том, на каком языке разговаривают в США. MBH 17:55, 14 июня 2021 (UTC)
  • Будет очень много исключений. В украинской литературе есть целый раздел этикетной литературы на латыни - [7]. Зизаний и другие поэты на латыни писали стихи. И, классика, Иван Франко - украиноязычный польскоязычный немецкоязычный русскоязычный писатель или украинский? А писатели Бразилии - они португальские? А поэты Мексики - они испанские? А трубадуры Прованса - больше не принадлежат к французской литературе? Сицилийские поэты - не итальянская литература? Как быть с деятелями англо-саксонской и англо-нормандской литературы? --Kiz08 (обс.) 18:46, 14 июня 2021 (UTC)
    • Нет, авторы, писавшие на латыни в разных странах, тут ни при чем. Зизаний отлично пойдет в "Поэты Украины" и "Латинские поэты", а провансальцы - в "Поэты Франции" и "Провансальские поэты", с ними нет проблем. Проблемы с несколькими языками, которые совпадают с названиями титульных наций в одной стране, но при этом достаточно широко распространены в других - из-за чего мы не можем назвать бразильцев "Португальскими поэтами" (возникнет путаница с "Поэтами Португалии") и вынуждены называть их (тех и других) "Португалоязычными поэтами". Вот сколько таких языков? Английский, французский, немецкий, испанский, португальский. С натяжкой еще шведский, за счет шведских финнов. Всё? Андрей Романенко (обс.) 18:59, 14 июня 2021 (UTC)
      • Русский. AndyVolykhov ^↔ 19:06, 14 июня 2021 (UTC)
        • Ничего подобного. Русских поэтов (по языку) с российскими поэтами (по госпринадлежности) никак не перепутать, а этническая принадлежность у нас основанием для категоризации не служит. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)
      • Точно ли гражданин Великого Княжества Литовского - поэт Украины? Я вот не уверен. И латиноязычная украинская литература - украинская, а не латинская. Специалисты ее так и рассматривают - Сочинения на латыни, весьма многочисленные в украинской литературе того времени. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)
        • Это не тот вопрос, который здесь обсуждается. Категории по странам ("Поэты Украины") подпадают под действие руководства ВП:КАТГОС (а категории по языкам не регулируются никаким специальным правилом). Андрей Романенко (обс.) 22:39, 18 июня 2021 (UTC)
      • Украинский, белорусский, польский. Фарси. Арабский. Идиш... Проще указать, какой язык - нет. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)
        • Вы не уловили вопроса. Украинские поэты (в смысле "украиноязычные", пишущие по-украински) с вероятностью 95% живут или жили в Украине (в том или ином смысле этого географического понятия), но если вдруг нет (Патриция Килина), то категоризация ее в "Украинские поэты" и "Поэты США" не создаёт никаких недопониманий. То же самое с польскими поэтами или беларусскими. Арабские поэты, тем более, не создают никакой путаницы, поскольку нет такого государства. Случаев, когда 1) принадлежность к государству и языку обозначается одним и тем же прилагательным, и при этом 2) эти две принадлежности достаточно часто не совпадают, - очень немного. И я бы предложил зарезервировать обозначения вида "Франкоязычный" и "Германоязычный" только для них, в виде исключения, а в остальных случаях использовать в категориях названия вида "Чешские поэты" и "Норвежские поэты" - и не париться. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)
          • Это разумный вариант, но если формулировать итог в таком ключе, надо в правилах прямо перечислить такие языки: англоязычный, франкоязычный, германоязычный, португалоязычный, испаноязычный, что-нибудь ещё? Возможно, нидерландоязычные, италоязычные (есть Швейцария)? «Русский» всё же в таком случае отличается от «российский» и тогда они под переименование не попадут, латинский тоже, персидский отличается от иранского windewrix (обс.) 06:20, 24 июня 2021 (UTC)
  • У меня другое предложение - вообще НЕ указывать. Пушкин - поэт, и все. --Kiz08 (обс.) 18:38, 14 июня 2021 (UTC)
    • Категоризация по языку творчества не менее (а то и более) разумна, чем по стране проживания. А то давайте не делить живописцев, графиков и скульпторов, например. Художник — и всё. — Deinocheirus (обс.) 19:41, 14 июня 2021 (UTC)

Корректировка критерия ВП:ГН

На моей ЗСА подняли тему итога Википедия:К_переименованию/23_апреля_2021#Шатовьен_→_Шатовилен. Коллега Luterr отметил, что есть неточность, нескоординированность ГН - в перечне есть первый пункт атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а далее в тексте Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов - что даёт основание использовать карты Генштаба РФ для определения наименования. А карты Генштаба создаются не для этих целей (ориентация обывателей), а для удобства навигации военных, которые к обывателям не имеют отношения. Поэтому предлагаю указать явно, что карты Генштаба не служат источником для определения наименования статьи, но такое название может быть указано как один из вариантов в тексте статьи.

Т.е. текст правила будет выглядеть так:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

1. атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
2. ОКАТО (для объектов на территории России)
3. официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в документах, перечисленных выше в пп. 1-3, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра).

Исключения из данных правил оформляются в соответствии с условиями, указанными в ВП:ГН-И.

Если кто-то где-то такое уже обсуждал - дайте, пожалуйста ссылку, я не нашёл такого. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 23:36, 12 июня 2021 (UTC)

• Коллега, вы бы подчеркнули или выделили предлагаемые изменения, а то приходится сравнивать вордом, а также додумывать насчёт оставшихся двух абзацев подраздела. — Mike Somerset (обс.) 04:20, 13 июня 2021 (UTC)
  • Подчеркнул. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:17, 13 июня 2021 (UTC)
• Категорически против. Если Вы не смогли в одном случае грамотно принять решение на КПМ, это не повод объявлять наиболее подробный картографический источник неавторитетным. Апелляция к обывателям вообще крайне странная - огромное количество источников пишется не для них, а для специалистов - и что, теперь и их не использовать, заменив какими-нибудь Яндекс/Гугл-картами на основании того, что ими пользуется Вася Пупкин? Да, ошибки бывают везде - вплоть до БСЭ/Британники, но на то подводящему итоги и нужна голова, чтобы проводить анализ и обосновывать, почему в конкретном случае написанное суть ошибка, и как будет правильнее. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:27, 13 июня 2021 (UTC)
  • С точки зрения существующей редакции правил - решение абсолютно правильное. Если Вы считаете, что практика использования карт Генштаба правильная, то это имеет смысл зафиксировать в правиле - потому что карты генштаба издавались, как я понял, не роскартографией, это не ОКАТО и не официальный акт государственных органов об именовании таких объектов на русском языке (потому что даже если считать такую карту за акт, она не публичная, а только для служебного пользования). — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:29, 13 июня 2021 (UTC)
• Топикстартер прав в том, что в существующей редакции имеется неопределённость: с одной стороны, правило определяет источники, из которых можно брать официальные названия (и в этом списке только карты Россреестра); с другой стороны, определяет условия для перехода к транскрипции, справедливо отмечая, что к ней стоит обращаться когда наименование отсутствует во всех имеющихся АИ (в том числе и картах Генштаба). То есть карты Генштаба вроде как и не источник, но их нужно учитывать, когда переходим к практической транскрипции.
  Если сообщество сочтёт, что карты Генштаба (и прочие подобные источники) всё-таки допустимы к использованию в правиле, то, возможно, стоит добавить в абзац после списка источников фразу типа «Если объект не фигурирует в упомянутых источниках, то допускается использовать прочие атласы и карты российских государственных органов». И уже тогда логично будет выглядеть следующий абзац, в котором описывается ситуация, когда и в этих источниках объекта нет.
  Если будет принято решение не использовать карты Генштаба для данного правила, то предлагаемый вариант вполне подходит. Только сноска для карт Генштаба лишняя, мы ведь не будем перечислять всё, что не попадает под этот пункт. — Mike Somerset (обс.) 13:41, 13 июня 2021 (UTC)
  • Формально карт генштаба в перечисленных документах нет. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:39, 13 июня 2021 (UTC)
    • Карты Генштаба печатали и печатают те же ГУГК и Роскартография, только картографы там военные в чинах и званиях, из особого секретного подразделения. Гражданские и военные картографы работают автономно, независимо друг от друга, отсюда расхождения в названиях[8].— 37.22.113.188 06:30, 14 июня 2021 (UTC)
      • Я не нашёл информации, что они печатаются там же. Если Вы правы: карты Генштаба - не публичные, т.е. изначально не для широкого доступа, да, они могли попасть к нам в руки, и попадают, это в общем-то случайность, безалаберность, пофигизм и т.д. А если и рассекречиваются - они сильно отстают от реальности (иначе бы не рассекретили). Они предназначены для чисто военных целей, и единообразия карт на руках у военных. Поэтому брать оттуда названия - изначально неудачная идея. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:26, 14 июня 2021 (UTC)
        • Первый попавшийся пример[9].— 37.22.113.188 15:02, 14 июня 2021 (UTC)
          • Я не знаю, как точно маркируются карты именно "генштаба" - на иных, которые выдавались за таковые, такой маркировки не было. Хорошо, Роскартография. Это карта для служебного пользования и она в общем-то незаконно попала в общий доступ. Уместно ли таким источником пользоваться в ВП? — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:39, 15 июня 2021 (UTC)
  • а карты генштаба - они вообще публичные? Вот только недавно в очередной раз кого-то осудили за продажу карт 70-х годов. ShinePhantom ^(обс) 16:28, 14 июня 2021 (UTC)
    • Если не ошибаюсь, официально только карты 1:500000 и меньше можно публиковать без ограничений, возможно рассекречиваются какие-то старые, в любом случае они все изменяются, в них вносятся погрешности, и вся секретная информация с них убирается, но названия населенных пунктов думаю не изменяют. Luterr (обс.) 17:07, 14 июня 2021 (UTC)
    • Нет, не публичные, поэтому меня удивляет, что я встречаю это как аргумент за именование статей. Да, они много где есть в доступе, но не потому, что они публичные, а потому что в 90-х их продавали незаконно / они попадали в обращение по другим причинам (сосед попросил, когда увольнялся в запас забрал с собой и т.д.). — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 21:04, 14 июня 2021 (UTC)
    • В предлагаемой мной формулировке нет упоминания про карты генштаба, там: «прочие атласы и карты российских государственных органов». Полагаю, что вопросы использования секретных материалов (и это касается не только карт) в качестве АИ регулируются (или должны регулироваться) другими правилами. Например, ВП:АИ. Однако чисто из практических соображений, наверно, нет смысла ссылаться на то, что будет затруднительно проверить (ВП:ПРОВ), не говоря уже о юридических последствиях для того, кто ссылается. — Mike Somerset (обс.) 07:37, 15 июня 2021 (UTC)
      • Кроме карт Генштаба я не встречал «прочие атласы и карты российских государственных органов», которые можно использовать для ВП:ГН. Или что, для примера, имеется ввиду? И карты Генштаба это не прочие госорганы, это уже перечисленные в правиле.— 37.22.36.102 08:23, 15 июня 2021 (UTC)

        Есть карты росреестра (кадастровые) - [10]. Они не подходят для Дальнего зарубежья, современные кадастровые карты подходят только для РФ, а вот кадастровые карты СССР - для всех бывших союзных республик подойдут. Есть ещё карты недропользования, они не публичные. Может МИД что-то выпускает из карт, скорее всего они тоже не публичные. Есть еще такая публичная электронная карта, она у меня почти не грузится, может там что-то есть, если она не сделана на основе Яндекс карты - тогда ценности у неё как источника нет. Moskvichevod (обс.) 09:13, 15 июня 2021 (UTC)

• Я бы прописал, что карты Генштаба, как правило, менее авторитетны, чем официальные инструкции по передаче. (То есть применимы лишь тогда, когда больше ничего нет, в том числе инструкций). AndyVolykhov ^↔ 17:27, 14 июня 2021 (UTC)
• Карты Генштаба стоит дополнить к АИ в ВП:ГН, чтобы не было разных толкований нынешних "карт" в правиле, пусть и в виде "прочие атласы и карты российских государственных органов", к которым можно отнести не только карты Генштаба, но и карты как приложения к законам об административно-территориальном устройстве, о границах муниципальных образований, карты генеральных планов (последние утверждаются не регионом, а местными органами МО). Русич (RosssW) (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)
• Я, как уже говорил, против использования карт Генштаба в качестве равноправного АИ. Неоднократно сталкивался с тем, что на них имеется некорректная или устаревшая транскрипция, которая позже была уточнена на картах Роскартографии. Если какой-нибудь мелкий объект встречается на карте Генштаба, а на карте Роскартографии его нет ввиду более мелкого масштаба, и оно противоречит правилам транскрипции, то остаётся опасность, что туда попадет в принципе некорректное название. Меня устраивает их неформальное использование в крайних случаях, но если есть ссылка на нормальную карту или словарь геоназваний, я ссылки на карты Генштаба удаляю. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:42, 22 июня 2021 (UTC)
• Что касается предложения о корректировке, я бы дополнил п.1 до такого вида: «атласы, карты и словари географических названий». Не считаю, что карты Генштаба надо вообще упоминать в правиле, даже в контексте «не служат». — М. Ю. (yms) (обс.) 09:03, 22 июня 2021 (UTC)
  • Вы имеете ввиду: «атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)» или вообще любые? — Mike Somerset (обс.) 09:07, 22 июня 2021 (UTC)
    • Первое. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:17, 22 июня 2021 (UTC)
• К истории вопроса: Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/10#Карты_как_АИ. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:17, 22 июня 2021 (UTC)

Значимость ВРИО политических должностей

Предлагаю в правило ВП:КЗП в раздел "Политики и общественные деятели" внести дополнительный пункт следующего содержания:

12. Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, явно указанным в этом разделе правила, при условии, что срок пребывания в статусе временно исполняющего обязанности по должности составил не менее 3 месяцев непрерывно, и при этом в течение всего этого срока должность была официально вакантной.

Смысл - чтобы решить вопрос со значимостью ВРИО, особенно для случаев вроде "начальник уехал на недельку в отпуск - зам. начальника назначен ВРИО начальника - так значим зам. начальника или нет?". — Grig_siren (обс.) 08:16, 9 июня 2021 (UTC)

• Можно. Думаю, срок 3 месяца подойдёт. — Владлен Манилов ✉ / 08:25, 9 июня 2021 (UTC)
• Безусловно За. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:37, 9 июня 2021 (UTC)
• Думаю, не буду против. Cozy Glow (обс.) 09:53, 9 июня 2021 (UTC)
• За, здесь не может быть никаких сомнений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:28, 9 июня 2021 (UTC)
• За уточнение, но Против сроков (откуда цифра три месяца?). Но при условии, что должность в тот период должна была быть вакантной (т. е. это не тот, и. о., который исполнял бы обязанности во время отпуска шефа) — Евгений Юрьев (обс.) 11:36, 9 июня 2021 (UTC)
  • откуда цифра три месяца? - честно говоря, с потолка взята. Какой-то компромисс по соображениям, чтобы и не слишком много, и не слишком мало. Чтобы, с одной стороны, отсечь случаи отпуска начальника и прибытия нового начальника из другой местности, но, с другой стороны, оставить случаи, когда должность официально пустовала достаточно длительное время. — Grig_siren (обс.) 11:59, 9 июня 2021 (UTC)
  • откуда цифра три месяца? - чтобы отделить и.о. реально руководивших самостоятельно (и зачастую отличающихся только приставкой) от формальных и.о., например на 2 часа хирургической операции у шефа. Ivandemidov 13:16, 9 июня 2021 (UTC)
• Я бы увеличил до 6 месяцев. Джекалоп (обс.) 11:49, 9 июня 2021 (UTC)
  • Можно и 6. Мне не жалко. — Grig_siren (обс.) 11:59, 9 июня 2021 (UTC)
    • А по-моему 6 месяцев - перебор. Как уже говорилось выше, трехмесячного срока достаточно для отсечения врио на время отпускаMaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:35, 9 июня 2021 (UTC)
• Не знаю как по другим должностям, но для губернаторских (и аналогичных им руководителям субъектов РФ) это правило может сработать некорректно. Врио на подобные должности назначается президентским указом и не важно на какой срок 3 дня или 3 месяца — это будет официальный руководитель региона, т. е. значимой для Википедии персоной.
  Поэтому для губернаторов предлагается более простой и ясный критерий: только лица, официально вступившие в должность, либо официально назначенные врио президентским указом (см. обсуждение на форуме "Внимание участников").
  Относительно исполнения обязанностей по вакантной должности, то, мне кажется, что таких вообще не нужно указывать. Они даже на врио не тянут по своим полномочиям. Законы не подписывают, акты не издают. Зарплату, наверное, могут начислять или прочие хозяйственные функции (но и это не точно). — Mike Somerset (обс.) 12:15, 9 июня 2021 (UTC)
  • Тогда так:

12. Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, явно указанным в этом разделе правила, при соблюдении хотя бы одного из двух следующих условий:

• персона была назначена временно исполняющим обязанности решением вышестоящего должностного лица (президента, губернатора и.т.п.)
• срок пребывания персоны в статусе временно исполняющего обязанности по должности составил не менее 3 месяцев непрерывно, и при этом в течение всего этого срока должность была официально вакантной.

В некоторых странах мэров городов назначает губернатор (так было и в России в начале 1990-х годов), поэтому уточнение о губернаторах в первом пункте будет не лишним. Почему считаю важным второй пункт - ответил выше. Добавлю еще, что за три месяца в статусе врио главы области или стотысячного города деятельность человека в 99 случаях из 100 получает интерес СМИ, вполне достаточный для значимости — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:40, 9 июня 2021 (UTC)

• А мне нравится эта формулировка. — Владлен Манилов ✉ / 14:55, 9 июня 2021 (UTC)

• Против. Если они чем-то значимы, то есть п. 7. Вообще весь пункт 6 вредный и бестолковый ShinePhantom ^(обс) 13:57, 9 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, тут речь идет не только и не столько о пункте 6, но и о пунктах 2-5, которые у нас засчитываются формально по факту занятия должности. Во-вторых, тут речь идет о том, что приставка "ВРИО" к должности образует "серую зону" в применении критериев, которая вызывает разногласия и споры и с которой надо бы разобраться. — Grig_siren (обс.) 15:06, 9 июня 2021 (UTC) Или Ваше "против" относится не ко всей идее целиком, а к версии участника Mike Somerset? — Grig_siren (обс.) 15:07, 9 июня 2021 (UTC)
    • я против вообще всех врио - раз не смог стать постоянным - не наши проблемы, не надо тянуть сову на глобус. Нет тут серой зоны, не описаны действия в АИ, не показано влияние на жизнь, а не просто должность - не значим. И конкретно против предложенной формулировки - в правиле речь про все ветви власти. Эдак и врио председателя облсуда пройдет? столетний тест показывает, сколь мало этих персон остается в истории. ShinePhantom ^(обс) 04:16, 10 июня 2021 (UTC)
      • раз не смог стать постоянным - не наши проблемы, не надо тянуть сову на глобус - согласен, это не наши проблемы. Но, однако, если пребывание в статусе ВРИО продолжалось достаточно долго - то это уже не совсем простой и тривиальный случай. не описаны действия в АИ, не показано влияние на жизнь, а не просто должность - не значим - у нас даже с начальниками соответствующих ведомств аналогичные проблемы. Но, однако, факт занятия должности мы засчитываем за выполнение критерия значимости. Даже если человек на этой должности сидел меньше месяца. Эдак и врио председателя облсуда пройдет? - по задумке - да, пройдет, если был ВРИО достаточно длительное время. — Grig_siren (обс.) 06:20, 10 июня 2021 (UTC)
        • а можно всех посмотреть? Живые примеры? Так то это не у нас с ними проблемы, это у них с нами ShinePhantom ^(обс) 06:39, 10 июня 2021 (UTC)
          • Конкретных примеров нет. Да и вообще задумка была не в том, чтобы провести по правилам кого-то, кто по действующей редакции не проходит, а в том, чтобы закрыть серую зону, связанную с отпусками и болезнями начальников и передачу их полномочий заместителям. — Grig_siren (обс.) 07:08, 10 июня 2021 (UTC)
            • Живой пример из Владивостока - города, где невозможно сесть в кресло мэра, не вылетев из него со скандалом или уголовным делом, и где многомесячное исполнение обязанностей врио в порядке вещей. Константин Алексеевич Межонов, врио главы администрации города в апреле-ноябре 2017 ( 1, 2, 3)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:35, 10 июня 2021 (UTC)
              • Возможно, это повод написать статью про ситуацию в целом. Со списком всех врио и небольшим обзором по каждому. Но это не повод писать статью по каждому. В РФ уголовка на чиновника - это такое рядовое событие уже. :) - DZ - 08:43, 10 июня 2021 (UTC)
                • Дело не в уголовке. А в том, что человек проработал на посту врио 8 месяцев и за это время успел, в связи со своей деятельностью на этом посту, оставить достаточный для значимости след в СМИ. И в этом нет ничего из ряда вон выходящего, ибо если в городе есть СМИ, то они в 99 случаях из 100 раскопают достаточно информации о человеке, который продолжительное время рулит городом. А в идеале - и интервью возьмут. Какой мэр (неважно, временный или постоянный) не любит давать интервью и рассказывать о своих достижениях. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:00, 10 июня 2021 (UTC)
      • Врио врио рознь. Есть официально назначенные врио — они могу подписывать законы издавать нормативно-правовые акты и т. д., а есть просто «ио по должности» — эти вообще ничего не могут. Первых предлагается приравнять в рамках обсуждаемого правила к полноценным должностям, а вторых пропускать через сито ОКЗ. — Mike Somerset (обс.) 08:56, 10 июня 2021 (UTC)
• Против Если он сделает что-то суперважное, то и так можно будет написать статью. А за то, что человек "погрел кресло", автоматически навешивать значимость - так себе идея. - DZ - 23:09, 9 июня 2021 (UTC)
  • за то, что человек "погрел кресло", автоматически навешивать значимость - так себе идея - а мы это и так уже делаем, когда засчитываем выполнение критерия просто по факту занятия какой-то должности. — Grig_siren (обс.) 06:20, 10 июня 2021 (UTC)
    • так надо сокращать плохие случаи, а не расширять ShinePhantom ^(обс) 06:39, 10 июня 2021 (UTC)
      • Сокращать плохие случаи - это хорошая идея. Но есть риск, что мы так досокращаемся до того, что у нас останутся из политиков только лидеры стран и министры, а всех остальных придется выкинуть, поскольку даже по губернаторам АИ не всегда находятся. При всем моем удализме я не считаю это правильным делом. — Grig_siren (обс.) 07:08, 10 июня 2021 (UTC)
        • Если губернатор настолько плох, что о нем за несколько лет ничего не писали интересного, то зачем начинать писать о нем здесь? Достаточно сделать список губернаторов и занести его туда для справочки. - DZ - 08:46, 10 июня 2021 (UTC)
          • Если про главу региона совсем нечего писать - значит пишущий плохо искал. Во всех регионах существуют региональные СМИ (многие из которых даже электронные), в которых деятельность главы региона практически всегда освещается достаточно подробно. Ибо областная газета, которая совсем ничего не пишет о губернаторе - это очень странная областная газета :) MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:45, 11 июня 2021 (UTC)
            • О, да. Особенно в нашу эпоху великих открытий. Когда мэр лично припрется то мусорный бак открывать, то столб с лампочкой. Нужно обязательно все эти хвалебные оды перенести в энциклопедию! - DZ - 16:27, 13 июня 2021 (UTC)
            • прямо таки во всех регионах в мире? И везде областные газеты - это именно на областные деньги содержащиеся, чтобы восхвалять спонсора? ShinePhantom ^(обс) 16:29, 14 июня 2021 (UTC)
        • ну если "губернатор" возглавляет регион в 9 тысяч человек, что о нем можно написать? А предлагается сделать значимым заместителя районного судьи в этом регионе. ShinePhantom ^(обс) 09:21, 10 июня 2021 (UTC)
          • Коллега, почему вы предлагаете фактически ликвидировать принцип справочности и энциклопедической полноты? Не бывает «нечего писать» — уж хотя бы даты, должность, награды и пара-тройка фактов со службы точно наберутся про кого угодно. Поэтому ради полноты корпуса статей такие статьи не просто нужны, а прямо-таки необходимы. Чтобы не было дыр в истории города: с такого-то по такой-то мэром был хз кто недостойный статьи. Это неправильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:49, 10 июня 2021 (UTC)
            • справочность никуда не девается, три слова о том, что имярек занимал должность в такие-то года влазит в любой внутристатейный список о должности, это не повод создавать отдельную статью. А полнота - это что-то новенькое. И мы ее никогда не придерживались. Те же мэры "значимы" для городов с населением выше 100 000, и если было больше, но стало меньше, или наоборот - не для всех будут статьи. ShinePhantom ^(обс) 11:56, 10 июня 2021 (UTC)
    • @Grig siren: так я недавно здесь предлагал чутка подсократить, но почти никому не было дела до такого обсуждения. - DZ - 08:12, 10 июня 2021 (UTC)
• Против. Мне не нравится вообще это утверждение «Общий критерий значимости к людям не применяется». О чём тут говорить? Нужно освещение деятельности персоны в СМИ. А если есть только указ о назначении — то зачем он в Википедии нужен? Я считаю, что достаточно упосянуть эту персону на странице поселения/компании и т. д. — если самостоятельной значимости она не имеет. — Alexander Mayorov (обс.) 07:03, 10 июня 2021 (UTC)
  • Мне не нравится вообще это утверждение «Общий критерий значимости к людям не применяется». - если отказаться от этого тезиса и оценивать людей по ОКЗ - то это приведет к тому, что любой, у кого есть деньги на более-менее нормальную команду пиарщиков, получит право на статью в Википедии. Так что специальные правила для людей - это меньшее из двух зол. — Grig_siren (обс.) 07:12, 10 июня 2021 (UTC)

Это чисто гипотетическая маловероятная ситуация. Если у человека есть деньги, то о нём автоматически любят писать СМИ, а тут вы обсуждаете и.о. без денег., у которого в багаже значимости только указ о назначении. — Alexander Mayorov (обс.) 07:55, 10 июня 2021 (UTC)

• это чистое ОКЗ, без прочих критериев. А тут есть критерий - занятие должности, и уже к нему надо освещение. Это как бы минимум в сотню тысяч раз меньше кандидатов. ShinePhantom ^(обс) 09:23, 10 июня 2021 (UTC)

• если есть только указ о назначении — такого не бывает. Про любого мэра, губернатора или врио более-менее крупной населённой территории всегда есть что писать сверх этого, хотя бы немного. Если этого нет — значит, не пытались искать. Исключение могут составлять разве что политики неблизкого прошлого (50 лет назад и больше), но их в сумме не очень много, а общий процесс написания статей о них неактивен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:54, 10 июня 2021 (UTC)
  • а с чего вы решили, что их немного? Их много больше в прошлом, чем сейчас. Вон в доимперской Германии так вообще каждый второй город сам себе столица. А так, что писать про судью уезда Хийумаа? А это совсем рядом с Россией ShinePhantom ^(обс) 11:59, 10 июня 2021 (UTC)

• Коллеги!!! Все, кто против критерия значимости для ВРИО, упускают из вида такой важный аспект энциклопедии как полнота корпуса статей. Энциклопедия — это не беспорядочная коллекция разрозненных статей на разные темы. Точнее, она может иметь такой вид на определённом этапе развития, но это не её цель. Энциклопедия — это корпус статей, то есть упорядоченный сборник информации. Некоторые элементы этого сборника могут по случайности быть менее примечательными или интересными авторитетным источникам (и, как следствие, менее значимыми в терминах ОКЗ/ЧКЗ), однако это не даёт повод удалять их из стройного ряда более значимых однотипных с ними объектов. В случае с политиками это значит, что не должно быть ситуаций, когда в парламенте 100 депутатов, из них статьи о 10 удалены, потому что они ничем не занимались. Они были, они — часть корпуса статей, о них можно написать пару стандартных фактов о назначении и, как минимум, фразу «В ходе работы ничего выдающегося не совершил». Плохо, конечно, бездельничать, но что поделать — какой есть. Так и в случае с врио: нельзя создавать ситуацию, когда в истории городской власти появляется брешь, хотя в реальности этой бреши не было. Не надо поклоняться ОКЗ. От того, что отдельные элементы ряда (корпуса статей) менее интересны, чем остальные, они не перестают быть элементами ряда и не должны быть исключены из корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:04, 10 июня 2021 (UTC)
  • Вы это тем кто удаляет галактики расскажите. Там-то фактов выше крыши, а всё равно удаляют. Землеройкин (обс.) 10:09, 10 июня 2021 (UTC)
  • Довольное спорное утверждение, под таким флагом у нас в списки губернаторов записывают тех, кто даже врио не был назначен. — Mike Somerset (обс.) 10:17, 10 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги!!! Все, кто за критерий значимости для ВРИО, упускают из вида такой важный аспект энциклопедии как энциклопедичность. Энциклопедия — это не беспорядочная свалка статей на разные темы. Точнее, она может иметь такой вид на определённом этапе развития, но это не её цель. Энциклопедия — это корпус значимых статей, то есть упорядоченный сборник информации о значимых предметах. Некоторые элементы этого сборника могут быть не освещены авторитетными источниками, поэтому их надо удалять из стройного ряда значимых статей. В случае с политиками это значит, что не должно быть ситуаций, когда в парламенте 100 депутатов, то создано 100 статей, хотя они ничем не занимались. Они были, но о них можно написать только пару стандартных фактов о назначении и фразу «В ходе работы ничего выдающегося не совершил». Значимости для энциклопедии не представляет. Так в случае с врио: нельзя создавать ситуацию, когда в истории городской власти появляется брешь, хотя в реальности этой бреши не было. Нужно открыть статью про город или список руководителей и вписать туда полстрочки про врио. ;) - DZ - 10:24, 10 июня 2021 (UTC)
  • о, какая широкая трактовка. Значим один стих поэта - значимы все его стихи? Значим один поэт - значимы все, кто издавался? Нет такой задачи - полнота и никогда не было. ShinePhantom ^(обс) 12:00, 10 июня 2021 (UTC)
    • Да нет, конечно. Но если принято, что мэры значимы, то какой резон отказывать в значимости их врио, если они по своим полномочиям равны? Вероятно (?), «отпускные» врио и незначимы, но «настоящие» — без сомнений да. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:20, 10 июня 2021 (UTC)
      • резон тот, что они же не мэры? Это не их персональная заслуга в том, что они стали и.о., а случайность и совпадение: оказался на должности в момент когда мэра не стало. Не выбирали их ShinePhantom ^(обс) 13:59, 10 июня 2021 (UTC)
  • Согласен. Энциклопедический подход превыше всего, т.е. представленность всех объектов одного класса (мэры это объекты одного класса, а приведённый выше поэт и его стихи находятся в разных классах). Вне зависимости от того, что про один из них АИ разливаются соловьём, а про другой скупо пишут базовые сведения. Иначе энциклопедия превращается не в энциклопедию, а сборник случайных рассказов о чём попало. Ivandemidov 14:24, 10 июня 2021 (UTC)
    • вы не поняли, один стих поэта значим - значит и все его вирши значимы? ShinePhantom ^(обс) 04:24, 11 июня 2021 (UTC)
    • Все его стихи находятся в одном классе. И все реки, такой же длины как Нева, находятся в одном классе. DimaNižnik 06:19, 11 июня 2021 (UTC)
      • Частично соглашусь. Я полемически заострил и моя реплика относится не к абсолютно любым объектам, а к документально зафиксированным и исчислимым. Что такое поэт и что такое стихи, это размытые понятия, уходящие численно в бесконечность, у одного Пригова десятки тысяч стихов, а звание поэта любой может получить от бога без всякой бумажки. Что до и.о. мэра и мэров, они исчислимы и документально зафиксированы в АИ.
      • Хм, а разве есть реки длиной с Неву, признанные у нас незначимыми? Ivandemidov 07:18, 11 июня 2021 (UTC)
        • Имманентной значимости у них нет, описывать их чисто по карте вам в ВП не позволят. DimaNižnik 08:36, 11 июня 2021 (UTC)
          • Де-факто у рек есть значимость, по крайней мере по списку Проект:Водные_объекты/Новые_статьи это видно. Ivandemidov 09:40, 11 июня 2021 (UTC)
            • Все они существуют потому, что соответствуют ВП:ОКЗ, а не потому, что их значимость очевидна. DimaNižnik 16:24, 11 июня 2021 (UTC)
        • Представленность всех объектов одного класса это не энциклопедический подход, это для справочников и приводит к значимости всего на свете: почти для всего, что существует, можно найти объект того же класса, про который есть статья в энциклопедии. Или если есть статья про какой-то пятиэтажный дом, значит все пятиэтажные дома значимы? Поэтов будем сортировать по количеству опубликованных строк? Подобных примеров неограниченно много. DimaNižnik 08:49, 11 июня 2021 (UTC)
          • Про поэтов я уже говорил, что это понятие размытое. Как и дом. А и.о. мэр документированно формализованное понятие.
          • Название шортката ВП:НЕСПРАВОЧНИК лукаво. Мол, Википедия это не справочник вообще ничего? Нет, шоркат ведёт на правило, где совершенно справедливо говорится, что википедия это в частности не телефонный справочник и тому подобное (то есть не справочник личных данных всех незначимых персон). Но! В преамбуле статьи Википедия сказано таки "Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным справочником в Интернете". То есть Википедия это таки справочник, но справочник значимых объектов. Таких, как мэры и их и.о.. Ivandemidov 09:40, 11 июня 2021 (UTC)
            • так мэры то - незначимые объекты в целом. В России на 1100 городов лишь 173 свыше 100 тысяч населения имеют. ShinePhantom ^(обс) 11:30, 11 июня 2021 (UTC)
• Даже если отвлечься от вопроса, насколько качественные статьи возможно написать, формулировка требует уточнения — иначе возникнут споры, считать ли только ВРИО или и ИО тоже (не надо забывать, что мы пишем не только о России). По существу: о назначенных Путиным ВРИО губернатора независимо от срока всегда найдётся что-то нетривиальное (хотя бы аналитика, почему назначили именно его); по другим вряд ли можно быть столь же категоричным — тоже независимо от срока. Но пока у нас не появились минимальные требования к статьям о политиках, единственный вариант минимизировать количество «трудовых книжек» — не расширять количество формальных критериев. То есть вечером стулья хотите расширить — сначала предлагайте минимальные требования; примем их — тогда пожалуйста. NBS (обс.) 15:11, 10 июня 2021 (UTC)
• Мне кажется, формулировкой должна быть «совершившие во время пребывания на посту те или иные действия, получившие достаточное освещение в АИ», возможно, через «или». Кстати, необходимость официальной вакантности уже отсекает «отпускных», так что срок нужен не для этого. 217.117.125.83 18:05, 10 июня 2021 (UTC)
• Против в предложенном варианте. Куча технических и.о., которые ничего кроме технического подписания актов не делают и никакой значимости иметь не имеют. saga (обс.) 19:07, 10 июня 2021 (UTC)
• Может быть стоит совсем исключить временной критерий и добавить переделанную формулировку из БИЗ: «Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, указанным в этом разделе правила, при условии, что в течение всего этого срока должность была официально вакантной и если их существенное влияние на результаты деятельности района, города, области показано независимыми авторитетными источниками». Я таких примеров сразу не найду, но так должно быть справедливее. — Binomm (обс.) 18:44, 11 июня 2021 (UTC)
  • А чем это отличается от ОКЗ? — Mike Somerset (обс.) 20:01, 11 июня 2021 (UTC)
    • Для ОКЗ хватает «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках», а в данном случае необходимо с помощью авторитетных источников показать «существенное влияние на результаты деятельности региона». То есть, подробная биография описанная в условных Ведомостях, РБК, Первом канале не делает значимым такого чиновника, если конечно СМИ не вышли спустя лет 15 после его кончины. Но это уже другой критерий. — Binomm (обс.) 20:54, 11 июня 2021 (UTC)
      • Что это ещё за результаты деятельности региона? Так-то регион — не бизнес-предприятие, он никакой деятельностью не занимается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:03, 11 июня 2021 (UTC)
        • Хорошо, будем считать, что регионы у нас не ведут никакой деятельности и формулировка не совсем точна. Тогда можно взять фразу из ПОЛИТИКИ пункт 7 «оказывали существенное влияние на жизнь района, города, области». Ведь и.о. может просидеть предлагаемые три-четыре-пять месяцев, перебирая бумажки, находясь в томительном ожидании нового назначения, а может принять решения, которые в настоящее время или ближайшем будущем изменят жизнь сограждан на временно назначенной ему территории. Ожидаю справедливый вопрос об уровне самостоятельности глав территориальных образований любого уровня в России при принятии решений. Заранее отвечаю, если подобное, а конкретно «оказание существенного влияния на жизнь региона» в нынешних реалиях будет подтверждено серьезными авторитетными источниками, то наверное лучше, рассматривать значимость такого и.о. по критериям ПОЛИТИКИ-ЧИНОВНИКИ, чем по ДРУГИЕ-УНИКУМ. — Binomm (обс.) 23:11, 11 июня 2021 (UTC)
      • Думаю, что врио и прочие «местоблюстители» и так попадают под п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ в качестве политических деятелей государственного и муниципального уровня. Наверное, нет смысла обозначать для них отдельные критерии значимости. — Mike Somerset (обс.) 04:43, 13 июня 2021 (UTC)
• Я за то, чтобы оставить +/- как есть, что если ВРИО проявит себя - то об этом напишут соответствующие региональные/национальные СМИ. Поэтому имеет смысл сделать сноску или общее пояснение для пп. 1-6, что ВРИО таких должностей должны соответствовать смыслу требования п. 7. Как я к этому мнению пришёл - прочитал всё обсуждение. Я посчитал идею здравой - действительно, имеет смысл зафиксировать значимость ВРИО, которые не просто штаны протирали, а которые реально исполняли функции этой должности. Потом я подумал, что всё равно оценки "штаны протирал", "реально работал" - это эмоциональные оценки, к тому же избранному губернатору, например, тоже ничего не мешает штаны протирать. Поэтому логично использовать критерий "чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира" - собственно, к этому и пришли к концу обсуждения. Чтобы это обсуждение не было утеряно, имело смысл и пользу для ВП - дать в сноске для пп. 1-6 указание, что было это обсуждение и по итогом его внесено такое изменение. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 16:22, 13 июня 2021 (UTC)

Итог

Высказанные в ходе дискуссии аргументы против исходного предложения дают основания полагать, что сообщество вообще не склонно считать ВРИО значимыми, причем независимо от срока пребывания в статусе ВРИО. Т.е. либо персона значима по факту назначения на должность без всяких дополнительных букв к этой должности - либо, как говорится, гуляй, Вася. — Grig_siren (обс.) 14:50, 19 июня 2021 (UTC)

Уточнение формулировок по курсиву

Согласно прошедшему обсуждению внёс поправки в ВП:Курсив:

Было	Стало
Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):	Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием кириллицы или латиницы:
Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:	Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия, полностью написанные на латинице:

Прошу обсуждать. ·Carn 08:43, 8 июня 2021 (UTC)

• + Томасина (обс.) 09:40, 8 июня 2021 (UTC)
• Правила следуют за практикой, поддерживаю. — Ailbeve (обс.) 10:15, 8 июня 2021 (UTC)
• За— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:06, 9 июня 2021 (UTC)
• Помимо латиницы существуют другие алфавиты, в которых есть курсивное начертание. Почему в предложенной редакции курсив не предусмотрен для них? Grumbler (обс.) 14:40, 9 июня 2021 (UTC)
  • Потому что в обсуждении было показано, что людям не нравится видеть вот такое посреди текста: 최왕매, محتويات, ရှမ်းလူမျိုး и 憂鬱. — Ле Лой 06:24, 11 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю, хорошее своевременное уточнение. — Kro lik bo (обс.) 21:16, 10 июня 2021 (UTC)
• То есть названия на кириллице таджикской, белорусской, абхазской, мокшанской выделяются курсивом? DrHolsow (обс.) 07:26, 11 июня 2021 (UTC)

Обобщение ВП:ИДЦ

В прошлый раз обсуждение ушло в архив без итога, но возражений по существу не было, поэтому предлагаю в разделе правила ВП:ИДЦ зафиксировать текущее положение, заменив слова «о православных патриархах в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Сергий (патриарх Московский);» на

о предстоятелях признанных и частично признанных автокефальных православных церквей в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Хризостом II (архиепископ Кипрский);

далее по тексту. — Qh13 (обс.) 10:55, 5 июня 2021 (UTC)

• @Deinocheirus, Wikisaurus, Землеройкин, Zgb2, Аноним2018, Vladislavus, AndyVolykhov: просьба участвовавшим в прошлом обсуждении высказаться. — Qh13 (обс.) 10:55, 5 июня 2021 (UTC)
• @Вечный подмастерье, Роман Курносенко, Parovoz_NFF, Pig1995z, Чръный человек: также просьба высказаться участвовавших в переименовании. — Qh13 (обс.) 10:59, 5 июня 2021 (UTC)
• @91i79: повтор. — Qh13 (обс.) 11:00, 5 июня 2021 (UTC)
• Прошу прощения, не участвовал в предыдущих дискуссиях. Тут, как я понимаю, мы не используем ФИО, так как люди более известны под церковными именами (это, наверное, не всегда так, ну ладно, такой консенсус, проще принять общий порядок, чем спорить по отдельным случаям). По поводу уточнений — они обязательные, или в отдельных случаях их можно опускать? ·Carn 12:24, 5 июня 2021 (UTC)
  • Дальше в этом же разделе правила: «если имя верховного иерарха уникально, уточнение не нужно» плюс добавление 2009 года: «В случае, если неоднозначности нет или деятель церкви является более известным, чем другие персоны с таким же именем, то статья в соответствии с общими правилами (ВП:Именование статей#Уточнения) именуется без уточнения». — Qh13 (обс.) 12:44, 5 июня 2021 (UTC)
    • Спасибо что разъяснили!
      Предложение поддерживаю. ·Carn 18:58, 5 июня 2021 (UTC)
  • Проблему, как мне кажется, представляет скорее не одинаковое имя, а одинаковый титул митрополита Киевского в УПЦ и ПЦУ. Думаю, это может сниматься преамбулой, потому что вторые скобки в заголовке - это странно. - Parovoz NFF (обс.) 09:34, 7 июня 2021 (UTC)
    • Повторюсь (см. ниже), УПЦ МП — не автокефальная ПЦ, поэтому раздел правила на предстоятелей УПЦ МП не распространяется. — Qh13 (обс.) 14:49, 9 июня 2021 (UTC)
      • В таком случае других претензий нет, поддерживаю. - Parovoz NFF (обс.) 11:22, 10 июня 2021 (UTC)
• За, поддерживаю. — Роман Курносенко (обс.) 14:41, 5 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю, ибо делать в правиле исключение для отдельного сана - это не для светской Википедии. Если будет возникать неоднозначность, ее можно разрешать при помощи фамилий. Вечный подмастерье (обс.) 15:27, 5 июня 2021 (UTC)
  • Неоднозначность возникнуть не может, потому что: 1) в пределах одной церкви имена нумеруются, 2) УПЦ МП — не автокефальная, на митрополитов Киевских от неё эта норма не распространяется, поэтому с ПЦУ пересечений не будет. — Qh13 (обс.) 16:26, 5 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю добавление глав поместных православных церквей в правило. Кирилл С1 (обс.) 18:45, 5 июня 2021 (UTC)
• Необходимо решить, что делать с предстоятелями, ушедшими с должности. --89.113.98.165 19:42, 5 июня 2021 (UTC)
  • По аналогии с другими епископами, титул в заголовке сохраняется, если иерарх ушёл на покой / отстранён по болезни и заменяется, если его ушли по «заслугам» («по мощам и елей» — не помню кто сказал). Если же Вы про Филарета (Денисенко), то главой ПЦУ он никогда не был, а заголовок статьи для предстоятеля церкви вне общения с Мировым православием этот раздел правила не регулирует. — Qh13 (обс.) 20:13, 5 июня 2021 (UTC)
• Я думаю, что цифру I следует убрать из заглавия статьи Варфоломей I (патриарх Константинопольский). В русскоязычных источниках он уопминается почти всегда как просто Варфоломей, а не как Варфоломей Первый. ~ Чръный человек (обс.) 21:36, 5 июня 2021 (UTC)
  • На ВП:КПМ, пожалуйста. Переименуете статью — изменим ссылку. — Qh13 (обс.) 21:43, 5 июня 2021 (UTC)
• За, давно назревшая корректировка, которая – в основном – лишь отражает давно существующий статус кво, хотя некоторые статьи надо будет исправить, как то Епифаний (Думенко).Zgb2 (обс.) 13:41, 6 июня 2021 (UTC)
• За. Епифаний, конечно, может потребовать исправления названия, но преамбула все равно поясняет связанные с титулом вопросы. - Parovoz NFF (обс.) 09:31, 7 июня 2021 (UTC)
• За — По факту так и есть, имеет смысл закрепить в правиле, чтобы не было повода для ломания копий. – Grumbler (обс.) 14:43, 9 июня 2021 (UTC)

Итог

Две недели обсуждения прошли, редкостное единодушие в одобрении поправки. Изменения внесены. — Qh13 (обс.) 18:05, 19 июня 2021 (UTC)

• Заинтересованные редакторы могут принять участие в обсуждении Википедия:К переименованию/19 июня 2021#Епифаний (Думенко) → Епифаний (митрополит Киевский и всея Украины) или Епифаний (митрополит Киевский), так как в уточнении «есть нюанс». — Qh13 (обс.) 18:36, 19 июня 2021 (UTC)

Выдача флага ПАТ малоактивным участникам в обход обсуждения

Здравствуйте, уважаемые коллеги. У нас с уважаемым коллегой Drbug появился вопрос по следующему моменту и мы будем рады мнению сторонних участников. Если для получения флага АПАТ нужно соответствие пункту «в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии», то нужно ли для получения флага ПАТ соответствие критериям АПАТ (включая указанный выше)? Особенно если его хотят получить по ускоренной процедуре без обсуждения, просто зная того кто выдает. То есть можно ли выдавать флаг ПАТ тому кто малоактивен в нашем разделе и имеет всего 25 правок за последние 5 лет и НЕ соответствует критериям АПАТ (и не имеет флага АПАТ)? С уважением, Олег Ю. 20:49, 1 июня 2021 (UTC)

• Нет, нельзя. Википедия строится на прозрачности, на том, что действия любого участника (флаги тут никакого преимущества не дают) могут быть проверены и оценены другими участниками. Выдача флагов неизвестно кому по причине личного знакомства - грубейшее нарушение духа проекта. Андрей Романенко (обс.) 21:18, 1 июня 2021 (UTC)
• Более мягкие требования для ПАТ — это явный глюк системы, это нужно править. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 1 июня 2021 (UTC)
  • Нет, никакого глюка нет. Там не более мягкие требования, там другие требования. Нет требования по активности именно в последнее время, зато существенно большие требования по общей активности. Никакого смысла для патрулирующих в активности именно в последнее время нет - правила патрулирования очень консервативны (и это очень важно), так что если человек некоторое время мог быть способен редактировать в соответствии с правилами патрулирования, то он не утрачивает эту способность и далее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:36, 1 июня 2021 (UTC)
• «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны» (ВП:ПАТ#Особые случаи). Выше для обычного порядка подачи заявки на статус патрулирующего при этом указано: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам». В обычном порядке и сколько-нибудь активные могут быть участники (потому что вопросы им можно позадавать, проверить их понимание тщательнее). В особом порядке очень желательно, чтобы участники были активные «с запасом», мне кажется так. — Rafinin (обс.) 21:31, 1 июня 2021 (UTC)
  • А как бы вы сформулировали этот "запас"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:25, 2 июня 2021 (UTC)
• Смысл не в количестве правок, а в понимании участником правил, что можно увидеть по его действиям и по ответам на вопросы. Малое количество правок обычно не даёт возможности такого понимания. 25 правок за 5 лет, скорее всего, не даёт основания выдавать как флаг АПАТ, так и ПАТ. В заявках на эти флаги неоднократно поднимался этот вопрос. Консенсус был, что если такое требования есть для АПАТов, до и для ПАТов тем более. Да и при таком малом количестве правок от флагов нет и пользы. Optimizm (обс.) 22:04, 1 июня 2021 (UTC)
  • Позвольте, пожалуйста, два с половиной вопроса:
    1. Что изменилось за 5 лет в правилах патрулирования, что человек, из вклада которого пять лет тому назад было очевидна его способность работать в соответствии с этими правилами, мог эту способность потерять?
    2. ВП:КС гласит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Если, как вы говорите, был консенсус, почему он не отражён в правилах? И буду благодарено, если вы дадите конкретные ссылки на обсуждения, результат которых вы рассматриваете соответствующим консенсусом.
  • Что касается вопросов на понимание, то их не обязательно вести публично. (И в случае, который побудил коллегу Олега начать это обсуждение, я поговорил с участником в ходе живого общения в ходе вики-краеведческой экспедиции.) Выдача флагов опытным участникам без публичного обсуждения важна для того, чтобы флаг могли получить те, кто не хочет представать перед публичным экзаменом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:32, 1 июня 2021 (UTC)
• Ключевое - это уверенность, что действия человека, касающиеся патрулированности версий статей, будут соответствовать правилам патрулирования. Всё остальное в контексте патрулирования абсолютно неважно. Флаг автопатрулируемого преимущественно выдаётся людям, которые не ожидается хорошего понимания, как работает проект, но по вкладу которых понятно, что они вряд ли будут совершать правки, которые нужно проверять на 9 ключевых проблем, сформулированных в ВП:ПАТ, и потому автоматическое патрулирование их правок высвободит ресурсы патрулирующих. Флаг патрулирующего выдаётся по сути двум категориями людей: во-первых, чуть более опытных людей их числа тех, кто про кого написано выше про автопатрулируемых; во-вторых, просто опытным участникам, которые более-менее понимают, как работает проект, и поэтому можно быть уверенными, что они понимают, что будут делать со флагом патрулирующего. Никакие дополнительные требования по сравнению с теми, которые сейчас изложены в ВП:ПАТ не нужны: они показали, что их вполне достаточно, и нет никаких системных проблем, которые требовали бы их ужесточения. А вот проблема с дефицитом патрулирования - очень зримая и острая. Поэтому любое ужесточение требований к патрулированию и к выдаче флагов патрулирующих и автопатрулируемых в настоящий момент вредно для проекта. Кроме того, при создании флага патрулирующего сообществом очень жёстко заявлялась недопустимость превращения его в big deal - и нет оснований считать, что мнение сменилось - особенно на фоне попыток упрощения получения других, более сложных флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 1 июня 2021 (UTC)
  • Уверенности всё же недостаточно. Для того и существуют страницы ЗСП/ЗСАП, чтобы на вклад соискателя могли взглянуть хотя бы несколько человек. Соответственно, для присвоения флага вне них нужны очень веские основания. Например, если человек пишет очень хорошие статьи, оформленные и с источниками. А просто с мотивацией "надеюсь, не накосячит" нужно отправлять на страницу заявок, а то потом получаются проблемы (например, Участник:Natalia Senatorova - Вы дважды выдали флаги без обсуждений, а она пошла заливать машперевод и копипасту; случай с Ерохиным, закончившийся оспариванием и снятием флага; к другим трём присвоениям (MPowerDrive, Khanaon, Alina Vozna) вопросов нет, но соотношение 3:3 (обсуждаемый претендент на флаг также заливает машперевод) - не очень хорошее). А было бы обсуждение, всё решилось бы на этом этапе, и соискателям бы объяснили суть претензий. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:29, 2 июня 2021 (UTC)
    • Простите, коллега, вы не могли бы более точно указать, какие именно правки вы имеете в виду? Флаг патрулирующего я выдал один раз: 2020-02-27 (флаг переименовывающего обычно к нему дают прицепом - это я один из немногих, кто принципиально его не даёт автоматически). Первая правка с автоматическим комментарием "Создано переводом..." от неё сделана 2020-09-26; первая претензия - к статье, созданной 2020-10-03, вторая претензия - к статье, созданной 2020-11-03. Во-первых, я не думаю, что кто-нибудь мог предвидеть эти ошибки участника больше чем за полгода до их возникновения и заранее предупредить. Что именно бы дало обсуждение? Во-вторых, мне не кажется, что это существенная проблема - участнице написали, и она сама доработала статьи. Да и мне не кажется, что ошибка в переводе фамилии Сюлли/Салли не соотетвтсует требованиям к патрулированию. Запрос на ЗСП занял бы больше ресурсов сообщества, чем те замечания. Наконец, наличие флага у участницы нужно было нам - остальным википедистам - а не ей. У неё стимула проходить экзамен никакого не было. Вклад у неё большой - не сомневаюсь, именно благодаря последовательной доброжелательной работе Дмитрия с ней. Буду благодарен, если вы выскажетесь подробнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:48, 2 июня 2021 (UTC)
• Нет, выдавать друзьям флаги в обход правил и духа нельзя. Кстати, это уже какое по счёту действие с флагом, мотивированное оффвики знакомством? Нет, теории о том, что ПАТ можно выдать без обсуждения, в отличии от более «лёгкого» АПАТ, являются игрой с правилами. Что тут обсуждать? Все всё понимают.—Iluvatar ^обс 23:44, 1 июня 2021 (UTC) Если этой дырой воспользовались, надо её закрывать: добавить в ВП:ПАТ недостающее (требование активности). И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел.—Iluvatar ^обс 23:49, 1 июня 2021 (UTC)

  Коллега, а вы можете, пожалуйста, уточнить, какая именно активность по-вашему нужна - сколько именно правок за какое именно время важны? И какую новую информацию они дадут по сравнению с ранее совершёнными как минимум пятистами правок, требующихся по правилам? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:54, 1 июня 2021 (UTC)

  Ранее рассчитывали на здравый смысл, но если флаг выдан юзеру с 1 правкой за 2 года, то надо что-то делать. Пусть хотя бы 100 осмысленных правок в ОП за последние полгода. Да, это отсчёт пограничные ситуации, когда ранее флаг был бы выдан, но я другого варианта не вижу.—Iluvatar ^обс 00:10, 2 июня 2021 (UTC)

  Коллега, простите, что пытаю вас, но я действительно очень хочу понять, какую именно проблему вы хотите решить? Что это дополнительное требование даст? Каких именно рисков оно позволит избежать? Можно ли избежать этих рисков другими способами? Для меня очень важны точные ответы на эти вопросы - благодаря им я смогу и свои действия скорректировать, и предложить доработки в правила, которые будут устранять реальные риски (после того как пойму, в чём они). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:08, 2 июня 2021 (UTC)

  (Отмечу: человек сказал, что у него есть планы активнее работать в русскоязычной Википедии, и ему целесообразно иметь флаг. Поскольку человек толковый, то это мы заинтересованы в том, чтобы он активнее работал у нас (он человек занятой, но я надеюсь, что у него дойдут руки претворить свои планы в жизнь). Спокойное получение флага стимулирует к работе, бессмысленные препоны - дестимулируют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:25, 2 июня 2021 (UTC))

  Использование флага в качестве инструмента мотивации глубоко ошибочно. Флаг — это не конфета, и не награда, а всего лишь технический инструмент, который влияет на один и только один аспект: взаимодействие других редакторов с вкладом этого редактора. То, что вклад долгое время неактивного в нашем разделе редактора будет проверяться другими, не должно его никак ни мотивировать, ни демотивировать. Хочет вносить вклад — пусть вносит, мы будем этому рады. Не хочет вносить — пусть не вносит, мы не расстроимся. Нам всё равно. Но когда ты говоришь третьему лицу «Ты знаешь, я тебе тут вручу флаг под свою ответственность, так чтобы ты тут нам дорогой участник начал вносить вклад, и ради этого я сделаю так, что другие редакторы тебя не побеспокоят, твой вклад будет помечаться сразу как проверенный и хороший», ну, нам, остальным редакторам, это слышать немного обидно:) — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 2 июня 2021 (UTC)

  Коллега, но моя логика же совсем не такая! Остальные редакторы тоже заинтересованы в том, чтобы у них было больше конструктивных коллег, и чтобы не делать лишнюю работу (в том числе - не тратить своё время на анализ и обсуждения там, где в них нет необходимости), и с том, чтобы не создавать друг другу лишней бюрократии и лишних стрессовых ситуаций, когда без этого можно вполне обойтись. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 2 июня 2021 (UTC)

• На сколько я понимаю, речь идёт о учётке зарегистрированной более чем десять лет назад, с количеством правок под пол тысячи в нашем разделе, сделанных давно очень, и с десятком тысяч правок в остальных. Вероятно, вопрос активности в таком случае именно в русском разделе действительно второстепенный. — Туч_а 00:51, 2 июня 2021 (UTC)
• С одной стороны ничего плохого в таком действии может не быть (особенно если принять ответственность выдавшего флаг ускоренно за нарушения с данным флагом того, кому он выдан), а с другой стороны такая практика даёт преимущества участникам с личными знакомствами среди администраторов перед прочими, это может последних расстраивать, что вот мне — «экзамен», а вот ему — может возникать вопрос, справедливо ли это. Но если будет ответственность выдавшего флаг ускоренно и/или возможность такой флаг ускоренно снять (флаг будет менее «ценен», чем полученный на «экзамене») — тогда такая практика вполне возможна, по моему.
  @Oleg Yunakov — просьба закрыть тему на ФА до завершения обсуждения тут. ·Carn 07:31, 2 июня 2021 (UTC)
  • Вы, коллега Carn, удивитесь, но статьям всё равно, полноценный ли патрулирующий их патрулирует или патрулирующий с пониженной социальной ответственностью. А уж читателю, который видит отпатрулированную статью, и догадаться-то о таких тонкостях невозможно. Следить-то кто должен потом за действиями таких владельцев "менее ценного флага"? И да, представьте: Википедия создавалась как пространство равных возможностей. А не как место, где за то, что ты тусуешься с правильными людьми, тебе выдаются плюшки. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 2 июня 2021 (UTC)
    • Ну вот значит выдавший такой флаг и должен следить. ·Carn 12:45, 2 июня 2021 (UTC)
• Можно также привязать право выдавать флаг ускоренно к повышенной активности администратора — то есть тем, кто просто выполняет минимальные требования и слабоактивен в разделе подобные действия не будут разрешены. ·Carn 07:48, 2 июня 2021 (UTC)
  • А какие численные критерии этой активности ты видишь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 2 июня 2021 (UTC)
    • Тут лучше @MBH позвать, он делает таблички активности. Но точно не меньше 100 осмысленных правок за месяц (как в ВП:ПВА). Соответственно можно считать, что три предыдущих месяца вы были неактивны. ·Carn 13:07, 2 июня 2021 (UTC)
      • Это плохой критерий. В силу своей перпендикулярности проблеме он будет в массе продолжать пропускать тех кто и сейчас проскакивает и может стать преградой для тех кто совершает "осмысленные правки". Поясняю 1) Сам термин "осмысленные правки" можно трактовать достаточно широко и а)для кого-то это масштабное написание/преобразование статей б) для кого-то красивое оформление в) для кого-то работа со стилем, орфографией г) для кого-то расстановка шаблончиков и перестановка их "по феншую" г) для кого-то "тусовка" на форумах и иных площадках. И хотя все они осмысленны, но не все имеют к работе патрулирующего прямое отношение. 2) Исходя из этого ряд коллег могут "натыкать" "активность" в 100 правок за сутки, при более степенном подходе на это может не хватить и года. 3) Применять к патрулирующим, те требования которые предъявляют к администраторам. "Рука-лицо" 4) Гораздо разумней/последовательней требовать не менее месяца реально походить АПАТом (то есть совершая правки в статьях, а формально им числясь)-- Авгур (обс.) 11:16, 5 июня 2021 (UTC)
    • Проблема то в том, что у нас уже сложилось так, что выдача флагов производится не всеми администраторами (т.е. это задача повышенной сложности), правила, регулирующие их присвоение, видимо, несколько отстали от практики, поэтому ваше формально нормальное действие вызывает такую реакцию. ·Carn 13:18, 2 июня 2021 (UTC)
• А если есть ограничения по активности при выдаче флага, то не означает ли это, что флаги должны также сниматься при снижении активности ниже какого-либо порога? Где логика?— Orderic (обс.) 08:45, 2 июня 2021 (UTC)
• Я поддерживаю включение пункта «в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии» из требований к АПАТ в число требований к ПАТ. Это, на мой взгляд, также согласуется с общим описанием флага патрулирующего: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам» (выделение моё). — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 2 июня 2021 (UTC)
  • Тут есть нюанс: между подачей заявки и присвоением флага (или итогом) может пройти более месяца. Участник мог быть активен перед подачей заявки, за время рассмотрения заявки его активность могла (значительно) снизиться. Кирилл С1 (обс.) 11:35, 2 июня 2021 (UTC)
    • Какое это имеет значение вообще? При присвоении флага АПАТ как-то же это решают, вот пусть при ПАТ будет аналогично. По существу, традиционно все подобные требования на страницах заявок на флаги обычно относятся к периоду до подачи заявки. После подачи заявки он может вообще ничего не делать в проекте, разве что отвечать на вопросы, если таковые последуют. — Good Will Hunting (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, а можешь, пожалуйста, поконкретнее сказать, что понимать под "активностью в последнее время"? Это дополнительный параметр, который придётся анализировать выдающему флаг, и если этот параметр не прописать достаточно чётко, это ещё больше замедлит выдачу флагов (которые часто выдаются с большим запаздыванием) из-за дополнительных колебаний. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:00, 2 июня 2021 (UTC)
    • Этот пункт взят как есть из требований к АПАТ и там он уже как-то работает. Я не знаю, как, так как не выдаю флаги. Его можно, вероятно, уточнить и там, и там, но на первый взгляд мне кажется очевидным, что обсуждаемый участник активен в последнее время не был. — Good Will Hunting (обс.) 12:08, 2 июня 2021 (UTC)
      • Как ты правильно написал в другом месте, флаги ПАТ и АПАТ очень разные. АПАТ выдаётся и снимается куда более "на глазок", потому что флаг АПАТ был введёт просто чтобы разгрузить патрулирующих. С ПАТом же как раз хороша именно чёткость, которая устраняет разногласия и не даёт требованиям без необходимости "уплывать" с течением времени. Но даже не для конкретного текста правил, а вообще свои ощущения осмысленных числовых критериев можно попросить сформулировать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)
        • Как человек, который в последние полгода чаще других присваивал флаги ПАТ/АПАТ, могу сказать, что к ПАТ по сложившейся практике требования более жёсткие. АПАТ - там по сути нужно, чтобы статьи участника более-менее были нормально оформлены, были категории, отсутствие явного машинного перевода (ну и, понятное дело, отсутствие во вкладе копивио и вандализма). Иногда бывает, что участник делает в основном мелкие правки, если они по делу, то проще присвоить флаг АПАТ (причём иногда я сам участникам с подобным вкладом предлагаю присвоить флаг без всякой процедуры). С флагом ПАТ же подобное не проходит: там обязательно нужно, чтобы у участника были существенный вклад в написание хотя бы одной статьи (в идеале - с нуля), поскольку это позволяет понять, насколько участник готов сам следовать требованиям ВП:ПАТ, чтобы потом он мог патрулировать чужие правки. Например, тут нужно смотреть, добавляет ли участник тематические категории сам (часто категории добавляются инфобоксами). Ну и там часто задаются вопросы, чтобы понять, понимает ли участник проблемы, которые могут возникнуть (или возникали раньше). Что до активности: если участник делает 10 правок в год, то смысла присваивать ему какой-то флаг нет никакого. Не говоря о том, что нередко бывали ситуации, что это кто-то прокачивает учётку «под флаг», чтобы потом проталкивать в статьи ненейтральную информацию. Для таких учёток характерным является тот факт, что правки делаются периодами, причём сразу после подачи заявки активность прекращается. Понятно, что это крайние случаи, но иногда недостаточная активность может служить индикатором того, что флаг здесь не нужен. Vladimir Solovjev ^обс 14:05, 2 июня 2021 (UTC)
• Мне всегда казалось, что эти требования к активности, они просто для того, чтобы можно было оценить эту самую активность на соответствие правилам. Когда активность мала, это трудно. Землеройкин (обс.) 11:51, 2 июня 2021 (UTC)

  Коллега, но мы же говорим не про общую активность, а про активность "в последнее время". Что меняется с течением времени? Патрулирование же очень консервативно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:55, 2 июня 2021 (UTC)

  Тут зависит от ситуации. Мало ли что может измениться за несколько лет неактивности. Вплоть до владельца учётки (увы бывает такое). Это всё под ответственность администратора. Вот я бы не рискнул сразу присвоить флаг незнакомому участнику с многолетним перерывом активности. С другой стороны, если администратор лично знает участника и готов поручиться за него, то почему бы нет? Землеройкин (обс.) 18:28, 2 июня 2021 (UTC)

• Коллега DrBug, можно попросить вас уточнить, какими соображениями вы руководствовались при выдаче очевидно малоактивному участнику непосредственно флага патрулирующего в обход даже автопатрулируемого?
  Вы не нарушили букву правил, как я вижу, но вошли в противоречие с их духом.
  Я охотно верю, что и у вас, и у вашего протеже исключительно добросовестные и конструктивные намерения. Есть, однако, «но». Консенсус и нормы с течением времени могут видоизменяться. Нюансы работы в Википедии забываться. Неловкие действия «по старой памяти» могут спровоцировать конфликтную ситуацию.
  Вклад участника глянул. Есть проблемные моменты, но, полагаю, выдача АПАТ под вашу ответственность особого интереса не вызвала бы. Вот доверить такому участнику, находящемуся вне википедийного мейнстрима, возможность проверять чужие правки я не готов. eXcellence ^contribs 13:00, 2 июня 2021 (UTC)
  • Я последовательно придерживаюсь мнения, что АПАТ - это отдельный флаг, не являющийся ни обязательным, ни желательным этапом перед ПАТ. Есть участники, которым можно дать АПАТ без дальнейших мероприятий, но не стоит ПАТ, и есть участники, которым стоит дать ПАТ, но не стоит давать АПАТ (ведь ПАТ позволяет снимать статус патрулированности со своих правок в случае сомнений, а АПАТ - нет). АПАТ означает, что мы считаем человека достаточно вменяемым, чтобы можно было пренебречь риском несоответствия его правок требованиям к патрулированным. ПАТ означает, что человек достаточно вменяем, чтобы понимать, когда и как можно использовать инструментарий патрулирования. Лично я почти не выдаю флаг АПАТ - я считаю, что лучше потщательнее посмотреть на человека и поговорить с ним. И если он окажется достаточно вменяемым, то выдать ПАТ, а если нет, то и АПАТ выдавать страшно. Удалось ли мне разъяснить свою логику? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 2 июня 2021 (UTC)
    • Ваша логика теперь понятна, но расходится со сложившимся консенсусом. АПАТ, упрощённо говоря — участник, за которым уже не надо присматривать. ПАТ — участник, который может сам присматривать за другими.
      И простой вопрос. Вы не считаете, что если участник не уверен в своих правках, то ему не стоит давать флаги вовсе?
      С вашей позиции гипотетические действия участника могут выглядеть знаете как: «кажется, я написал чепуху, но отменять или исправлять не буду, лучше отметку патрулирования сниму». Нет, оно так не работает. Если, допустим, ПАТ заливает машпереводы и ставит плашку «плохой перевод» (возможно, со снятием патруля), с формальной точки зрения его действия корректны, но по сути являются игрой с правилами. Со всеми вытекающими последствиями. eXcellence ^contribs 16:30, 2 июня 2021 (UTC)

    Кстати говоря, Баг дело говорит: очень странно, что АПАТ не может снять метку со своей версии, если накосячил и понял это. ~~‍~~ Jaguar K · 05:28, 3 июня 2021 (UTC)

    • Нет проблем: если не может сделать отмену и прокомментировать ("тут я ошибся"), но старую версию можно попросить распатруливать на ВП:ЗКП. Если уже юзер там написал, то нет греха на нём! — Хедин (обс.) 14:12, 3 июня 2021 (UTC)

      Если правда так, то учту ваш ответ и, в случае чего, буду на него ссылаться. Что касается отмены, речь о полезной правке, отменять которую нет смысла. ~~‍~~ Jaguar K · 09:10, 6 июня 2021 (UTC)

• Внести в правило о ПАТ об обязательной активности. И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел. Я не владел флагом АПАТ, поэтому не согласен с этим. Не нужно с большим стажем и активно делающему конструктивные правки заставлять проходить через АПАТ перед тем как стать ПАТ.— Лукас (обс.) 14:17, 2 июня 2021 (UTC)
• Да давайте просто уберём разрешение выдавать флаг без обсуждения. В сущности это разрешение создаёт у администраторов совершенно немотивированные преимущества перед другими участниками: право знать, кому и с какой стати присваиваются флаги, должно быть у всех. Все разговоры о том, что у кого-то слишком много дел и слишком хрупкая психика, чтобы проходить через обсуждение заявки, - ерунда: если у человека такая хрупкая психика, то не надо ему давать в руки инструменты, потому что любой инструмент - это необходимость в коммуникациях по его поводу. С другой стороны, никто не мешает администратору, который очень хочет флага для конкретного участника, самому за него подать заявку и подробно аргументировать, зачем и почему это нужно, - если аргументы будут убедительны, то сообщество согласится, да и всё. Андрей Романенко (обс.) 16:44, 2 июня 2021 (UTC)

Поддерживаю. Если не выйдет ограничить проблемные случаи или участников — я за обычную процедуру для всех. По крайней мере для ПАТ. С уважением, Олег Ю. 16:56, 2 июня 2021 (UTC)

• Для ПАТ, видимо, это один из возможных выходов из ситуации, да. ·Carn 16:58, 2 июня 2021 (UTC)
• А поломано ли? Много было прецедентов с таким неоправданным присвоением флага? Сколько это процентов в общей массе выдач без обсуждения?
  Возможностью выдачи именно ПАТа, мне кажется, почти никто не пользуется и можно её убрать без каких-либо потерь. А именно с АПАТом надо аргументировать получше. eXcellence ^contribs 17:13, 2 июня 2021 (UTC)

Тут, коллега Excellence, вот какая история: как бы не поломано, если бы не один конкретный администратор, который стабильно учиняет этот фокус. Если сообщество не готово пресечь это на персональном уровне - значит, сообщество видит проблему не в человеке, а в правиле. Тогда правило надо менять. Других администраторов, чьи присвоения флагов в обход обсуждения вызывали километровый резонанс, мы помним? Нет? Ну, а вдруг завтра появятся? Андрей Романенко (обс.) 17:19, 2 июня 2021 (UTC)

• Ну тут очевидно, что сообщество испытывает определённый пиетет перед коллегой как перед динозавром начала вики-эпохи и не последним человеком в движении Викимедиа. К сожалению, в связи с низкой активностью прослеживается определённый отрыв от текущих реалий сообщества.
  Я не готов делать выводы без анализа ситуации в целом (не в курсе всех исторических предпосылок), но персональные меры, по общему впечатлению, назревают. Так как даже на моей памяти это не первая проблемная ситуация. eXcellence ^contribs 18:09, 2 июня 2021 (UTC)

• Текущее правило для особых случаев плохо работает. Там написано, что особый случай возможен «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Возражения есть не у одного-двух участников, а у многих, но всё равно идёт большое обсуждение. Также насчёт запроса флага по знакомству ничего там не уточняется. Формально там вообще написано «без запросов с их стороны», по духу это весьма далеко от «запроса по знакомству». Лучше убрать этот раздел особых случаев в самом деле. — Rafinin (обс.) 18:58, 2 июня 2021 (UTC)

  «без запросов с их стороны» означает, в том числе, что админ может написать такое предложение на СО участника, и, в случае его согласия (что есть в правиле) присвоить флаг. Я видел такое присвоение, кажется, Лес-ом участнику со стажем около 9 лет. Так что не баг, не все в курсе о флагах или не желают заморачиваться, но польза от присвоения может быть для них. ~~‍~~ Jaguar K · 05:37, 3 июня 2021 (UTC)

  Да, так и есть. Но вы как считаете, может ли когда-то сложиться такой консенсус, что кроме «беззапросного» случая в правило добавится случай «запроса по личному знакомству»? И близок ли по своей сути первый случай второму или нет? — Rafinin (обс.) 18:15, 3 июня 2021 (UTC)

  Я в принципе такую ситуацию - когда я вижу участника с огромным стажем и думаю, почему у него до сих пор нет такого-то флага, - считаю правильной и естественной. Но отчего бы, в сущности, администратору в этом случае по своей инициативе не вынести вопрос на ЗСП? Потому что может же быть такое, что администратор, ну, чего-то не видит и не знает насчёт этого участника? Так что я предлагаю просто не проводить присвоение флага мимо ЗСП - исходя из того, что инициатива рассмотрения вопроса на ЗСП может принадлежать не самом кандидату, а кому угодно. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 3 июня 2021 (UTC)

  Рассмотрение на ЗСП - экзамен, на который участник может не захотеть идти.— SEA99 (обс.) 09:05, 5 июня 2021 (UTC)

  • Если вклад участника очевидно нормальный, то особых вопросов там не задают. Вопросы появляются тогда, когда при анализе вклада что-то вылезает. При этом я в своё время проводил эксперимент: у меня была допучётка, которую я использовал для разделения вклада. И там флаг патрулирующего я получил без особых проблем и дополнительных вопросов. Vladimir Solovjev ^обс 06:25, 7 июня 2021 (UTC)

  Вообще тут нужно много мнений для оценки. Путь верный, но раз им не пользуются и вручают флаг в 1000% очевидных случаях, то вопрос лишь к администраторам. ~~‍~~ Jaguar K · 17:14, 6 июня 2021 (UTC)

  Быть может, при достижении некоторого кол-ва правок (например, 500 не малых с некоторыми критериями по размеру или без оных), приходит оповещение: "Вы соответствуете (формальным) критериям для получения флага патрулирующего. Флаг позволяет, но не обязывает, проверять правки других участников. Для запроса напишите любому администратору или на страницу". ~~‍~~ Jaguar K · 17:31, 6 июня 2021 (UTC)

• это предложение не вступает ли в противоречие с НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП? запретить присваивать ПАТ без обсуждения конкретному администратору (в случае обнаружения многочисленных «косяков»), думаю, можно. — Halcyon5 (обс.) 23:46, 2 июня 2021 (UTC)
• Полностью отменять присваивание без обсуждений нельзя. Не знаю насколько большой процент участников не желает выставлять себя для разглядывания под микроскопом, но такие участники точно есть. Таким участникам с многолетним стажем, доказавшим понимание правил своим вкладом, вполне можно присваивать ПАТ без обсуждения. По поводу активности кандидата в последнее время у меня мнения нет, это вопрос отдельный.— SEA99 (обс.) 01:57, 5 июня 2021 (UTC)

• Никаких изменений правил не требуется. В случае, единственном вызвавшим возражения за всё время существования рувики, флаг присвоен с нарушением действующих провил. ВП:ПАТ-ФЛАГ+: «Минимум 1 месяц стажа и минимум 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»)». Раздел Особые случаи для присвоения флага без обсуждения требует пятикратный запас, а в пространстве статей у обсуждаемого участника даже сейчас всего 270 правок. DimaNižnik 11:00, 4 июня 2021 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, но в пылу дискуссии ряд коллег готовы "выплеснуть с водой и ребёнка". Так вот мне хочется спросить "вам шашечки или ехать?". 1) Рувики нужны новые патрулирующие или нет? Если не особо то разумеется нужно запретить присваивание без обсуждения, оставив лишь ЗСП. Но будьте готовы, что желающих получить флаг будет меньше. Возможно те коллеги, что регулярно ходят за флагами забыли, что любой запрос на статус это как миниэкзамен (и уж в зависимости от возможностей флага и кармы участника зависит будет это в большей степени мини- или экзамен). Получаемый катарсис не всегда себя оправдывает. 2)Новые участники могут быть замотивированы получить АПАТа ("мои статьи и большинство правок синенькие, а не же беленькие/желтенькие/красненькие. Йоху!"), и за год-два его получают, но посмотрев требования к ПАТам не викикарьеристы через какое то время спрашивают себя "а надо ли мне становится ПАТом". И многие отвечают, "а зачем?" Большинство правок и так автопатрулируется, а на остальные при желании можно на форуме патрулирующих заявку оставить. (это я вам как ПАТ, но бывший до этого АПАТом 9 лет - пишу. Я также знаю коллег которые 13 лет активно пишут АПАТам и не стремятся в ПАТы) 3) На мой взгляд чтобы не было тем (вроде той, что есть на форуме администраторов и привела к созданию этой темы) нужно администраторам завести (доступную лишь им и например бюрократам) страницу гденапример в виде таблицы где будут анонсироватся планы по присвоению ПАТа (Был же список генерировались потенциальные кандидаты, почему не быть подобному списку). Анонс+7 дней (за которые никто из админов не возразил), участник подтверждает готовность быть ПАТом и по упрощенной процедуре (имея пятикратный запас) получает флаг. А если есть возражения кандидат не получает флаг по упрощенной процедуре, но имеет возможность подать на ЗСП-- Авгур (обс.) 11:16, 5 июня 2021 (UTC)
  • Темы тут, на ФА и ЗСФ были вызваны не «кривым» правилом, а действиями одного конкретного администратора. Городить огород с секретными таблицами и т. д. смысла нет. eXcellence ^contribs 20:59, 5 июня 2021 (UTC)
    • 1)Вы скорее всего не застали, но я знаю еще одну историю. Лет 10 назад другой админ выдал другому участнику флаг патрулирующего и откатывающего не через ЗСП. Хотя тот участник и имел флаг автопатрульрующего, но на тот момент к нему были претензии. После этого участник написал несколько десятков статей, но флаги он получил фактически авансом. И не факт, что получил бы на тот момент оба флага на ЗСП. 2) Если это всего два случая за 20 лет, тогда да вы правы нечего огород городить. Но! На форуме админов написали о нехватке обратной связи "если бы мы знали о намерении, то возразили бы". Ну а так как википедии телепатов нет, то логичней иметь страницу где будут анонсироватся подобные планы. На мой взгляд это меньшее зло, чем переписывание правил 3) Я предложил сдедать её закрытой (доступной для правок лишь админам и бюрократам инструментарий это позволяет), а не секретной просто чтобы не было флуда. Предложение-->Одобряют/Нет возражений или Возражают. Но возможно, "для спасения хрупкой психики" иожно сделать её и "секретной";-)-- Авгур (обс.) 09:04, 6 июня 2021 (UTC)

      Подскажите, претензии в тот раз были к активности или грубому нарушению пат, или же более косметические? ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 6 июня 2021 (UTC)

      • Один админ прямым текстом ставил под сомнение знание участником правил (даже базовых). Получивший был участником войны правок в десятке статей. От этих событий до присвоеия флага на мой взгляд прошло не очень много времени, чтобы сей флаг игнорирвать. И эту информацию наверняка участнику напомнили бы на ЗСП. И не скажу про флаг патрулирующего, но в флагом откатывающего наверняка бы отказали. (Я когда наткнулся на эту историю сильно удивился, почему и запомнил сей случай).-- Авгур (обс.) 16:07, 8 июня 2021 (UTC)
• Присвоение флагов в обход обсуждений может быть дыркой в безопасности. DrBug например присваивал флажки своим знакомым. --KazakhstanTheBest (обс.) 11:15, 7 июня 2021 (UTC)
• Как мне кажется, такое уточнение правил будет оправдано, если присвоенные малоактивным участникам флаги создадут проблему проекту. Например, эти участники начнут патрулировать спорные или некачественные правки - как чужие, так и свои. Ключом к решению спора должен стать анализ работы участников, получивших Drbug флаг ПАТ. Если по результатам такого анализа будет выявлено систематическое проблемное использование флага - значит правило нужно уточнить, а флаги так выдавать нельзя. А если проблем нет, то вопрос не нужно решать. А проводил ли кто-то такой анализ? Можно ли ознакомиться с его результатами, если дп? Иван Васильевич Г. (обс.) 17:16, 21 июня 2021 (UTC)
• На мой взгляд, ВП:НЕПОЛОМАНО: всё это долгое обсуждение посвящено несуществующей проблеме. Флаг в таких случаях (1) выдаётся под доброе имя администратора, которым никто рисковать не будет, тем более, что (2) флаг не даёт особых возможностей для злоупотребления и (3) сравнительно легко снимается. Именно поэтому пока у нас реальных проблем крайне мало (судя по обсуждениям выше, я рискну предположить, что во всех случаях обсуждение бы не помогло: претензии появились после получения флага) — тогда к чему все эти разговоры о правиле? — Викидим (обс.) 19:29, 22 июня 2021 (UTC)

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

Добрый вечер! Хочу рассказать о проблеме, связанной с районами субъектов Российской Федерации как объектами административно-территориального устройства.

Изначально писались статьи о районах, в том числе упразднённых до 1990—2000-х гг., без оглядки на границы или соответствующие муниципальные образования. Проблема возникла недавно, она сводится к переделке статей о районах как таковых в статьи о муниципальных образованиях, в частности (чаще всего), к переименованию одного рода объекта (район как АТЕ, административно-территориальная единица) в другой (городской и, с недавних пор, муниципальный округ как МО, муниципальное образование). При том, что де-юре никогда одно МО в другое не переименовывается (не смешивать с переименованием собственного названия: Сунженский район (Чечня) → Серноводский район).

Другая маленькая часть статей о районах, из-за путаницы АТЕ с МО, изначально называлась о ГО, хотя в статье речь шла и о районе в основном.

Переделывание статей о районах как об административно-территориальных единицах субъектов Российской Федерации в статьи о городских и муниципальных округах.

• Московская область: Егорьевск (городской округ), Кашира (городской округ), Озёры (городской округ)

• Нижегородская область: городской округ город Бор, городской округ город Выкса

• Иркутская область: Ангарский городской округ

• Свердловская область: Артёмовский городской округ (Свердловская область)

Постоянные дискуссии — Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/08#Могут (должны) ли для АТЕ и муниципального образования на его территории быть отдельные статьи?, Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/11#Пушкинский район (Московская область) vs Пушкинский городской округ, Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/01#Районы vs городские/муниципальные округа), Википедия:Форум/Географический#Несовпадающие административные vs муниципальные районы, Википедия:Форум/Географический#Административные и муниципальные районы Российской Федерации. К итогу, Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах.

Попытки переименования районов в городские и муниципальные округа: Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ), Александровский район Ставропольского края, Википедия:К переименованию/15 ноября 2020#Макушинский муниципальный округ → Макушинский район, Шумихинский муниципальный округ → Шумихинский район, Википедия:К переименованию/15 декабря 2020#Лебяжьевский муниципальный округ → Лебяжьевский район, даже если муниципальное образование с административной единицей не совпадает: Википедия:К восстановлению/6 февраля 2021.

Изначальное создание статей о муниципальных образованиях — о Долинском городском округе, например, причём даже по меркам 2009 года название являлось ОРИССовым, потому что в официальном названии городского округа до 2012 года использовалось слово район.

Некоторые статьи о районах, упразднённых до муниципальной и административной реформы, отсутствовали и информация о них вписывалась в статьи о городских округах:

• Борисоглебский район (Воронежская область) — Борисоглебский городской округ;
• Дальнегорский район — Дальнегорский городской округ;
• Химкинский район — Химки (городской округ).

В целом, путаница административно-территориального и муниципального устройства Российской Федерации и отсутствие консенсуса по приоритетной значимости.

Суть.

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Предлагаемое решение проблемы.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.

1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).

1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе.

1.4. Александровский муниципальный округ, Губахинский городской округ, Добрянский городской округ, Кизел (городской округ), Краснокамский городской округ, Лысьвенский городской округ, Чайковский городской округ, Чусовской городской округ Пермского края: названия статей были утверждены по результатам обсуждения. Восстановление статей об административных районах возможно при накоплении сведений из авторитетных источников. Гремячинского района как административно-территориальной единицы не существовало.

1.5. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Район и муниципальное образование территориально совпадают.

2.1.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район).

2.1.2. Пара район — городской / муниципальный округ: в статью о районе вписывается информация о городском / муниципальном округе (Чаунский район, Новая Земля, Вилегодский район). Данное правило распространяется в том числе и на районы Ставропольского края, которые согласно нынешнему законодательству являются территориальными, а не административно-территориальными единицами (Изобильненский район, Шпаковский район).

2.1.3. Со временем при накоплении значимости появляется отдельная статья о муниципальном образовании (Артинский район — Артинский городской округ). Символика указывается в статье о появившемся муниципальном образовании, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район).

2.1.4. Пара район — городское / сельское поселение: создаются две отдельные статьи (Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, информация о населении, территориальном устройстве, истории делится.

2.1.5. Допускается существование отдельных статей о районах и соответствующих муниципальных образованиях, вторично совпавших территориально (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ).

2.2. Район и муниципальное образование территориально не совпадают или недостаточно информации о территориальном соотношении.

2.2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе. При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)). Символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.

2.2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья (Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Надымский район). Население указывается как по административному району, так и по муниципальному на момент упразднения.

Предлагаю такой свод правил для статей. Дополнительные предложения принимаются. — Archivarius1983 (обс.) 19:13, 19 мая 2021 (UTC)

• Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев никакие АИ вообще не разделяют сущности «район как АТД» и «район как МО». Поэтому стоит ориентироваться, по духу ГН, на наиболее поздние изменения и в соответствии с ними называть статьи. Делать ли отдельную статью про район до реформы — не знаю, зависит от уникального содержания в каждой такой предполагаемой статье о районе. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 мая 2021 (UTC)
  • Наверное, всё-таки разделяют, такие как стат. сборники и прочие подобные издания, для целей которых собственно и существует АТД. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 19 мая 2021 (UTC)
    • В любом АИ есть что-то одно: или административный район, или муниципальный. Нет АИ, где проведено разделение. Что до статистики, то она, как известно, вполне нормально подводится по муниципальным образованиям. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 19 мая 2021 (UTC)
      • А вот не так. В некоторых росстатовских выкладках административные и муниципальные районы таки различаются. — Archivarius1983 (обс.) 21:30, 19 мая 2021 (UTC)
• С философской точки зрения есть некая территория со всеми этой территории потрохами (география, экономика, история, население и т.д.) которая является предметом статьи. Эта территория маркируется в дореформенный период как административный район, в пореформенный период как административный район или муниципальный район (городской округ).
• Значимость объекту придает объем АИ, которые данный объект описывают, не так ли? В пореформенный период безусловное лидерство в отношении объема АИ захватили муниципальные образования, что касается административных районов, то максимум, что мы можем о них найти в профильных АИ, это сам факт их наличия и состав территории, ибо в результате муниципальной реформы всё имущество, бюджет, органы управления, учреждения и т.п. перешли в муниципалитет. Вывод: современная (пореформенная) значимость административных единиц значительно ниже таковой у муниципальных единиц.
• Именно поэтому спонтанно происходит переход от маркирования территории названием административной единицы к маркированию территории названием муниципального образования. Это объяснимо и с точки зрения ВП:ИС - в пореформенное время (а это уже полтора десятилетия как) муниципальные районы для многих читателей узнаваемее административных районов.
• Теперь снова о философии: после переформатирования административного района в муниципальный с передачей последнему всей полноты всего - возникла ли новая сущность, или же это просто старая сущность переформатирована? Ведь земля всё та же? И населенные пункты на ней, и конторы всякие? Просто называется теперь это объект по-другому? В большинстве случаев так и есть, это тот же район, только уже муниципальный. А если говорить об административном районе на тай же территории, то у этого административного района есть только название и границы, а больше там вообще ничего нет.
• Делать ли параллельные статьи о муниципальном районе (чья история начинается в момент муниципальной реформы) и об административном, чья история идет в послереволюционный период районирования СССР? Или следует считать, что статья о РАЙОНЕ, как бы тот не назывался, а переформатирование района в муниципальное образование с сохранением административного района как реликтовой формальности, которая лишена каких либо полномочий, является лишь интересным феноменом истории данной территории?
• Разумеется, что будет много вариантов того, что муниципальное образование не эквивалентно по территории прежнему (прежним) административным образованиям либо современным административным образованиям, однако, прежде чем решать эти решаемые вопросы, следует решить главные вопросы. О чем статья? О территории? Если да, то как статью о такой территории назвать? Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 26 мая 2021 (UTC)
  • О чём статьи? О территории? — Не просто о территории, а, как вы выразились, о территории со всеми её потрохами.
    Как назвать? — В идеале, конечно, было бы неплохо использовать для этих целей одну из имеющихся систем территориального деления (АТД или МУ). Она обеспечила бы, что называется, полноту, единообразие и унификацию. Но в силу ряда причин, такой подход оказался практически невозможным. У каждой из систем есть недостатки, которые не позволяют целиком переключиться на неё. И в итоге нам остаются лишь общие принципы Википедии, на основе которых и сформулированы предлагаемые правила: при каких-то условиях берётся «новая» система, при каких-то — «старая». Они призваны зафиксировать то, что сейчас реализуется на практике, только в мегатонных обсуждениях и спорах.
    @Archivarius1983, я только не понял, в какое конкретно правило предлагаются эти дополнения? ВП:ГН? ВП:ГН-У? Или какое-то новое отдельное? — Mike Somerset (обс.) 10:31, 26 мая 2021 (UTC)
    • Mike Somerset, можно в Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы областей, а можно соорудить административно-муниципальный справочник постепенно. — Archivarius1983 (обс.) 10:46, 26 мая 2021 (UTC)
      • Это может быть в виде простого итога на форуме правил, как, например, имеется итог о незначимости (ненужности) статей-дубликатов о МО с одним НП. Русич (RosssW) (обс.) 10:15, 1 июня 2021 (UTC)
        • Русич (RosssW), дело в том, что тот итог по дубликатам зарыт так, что далеко не очевидно, откуда доставать. Именно потому предлагаю я создание специальной страницы по административно-территориальному и муниципальному устройству Российской Федерации с публикацией данных итогов. — Archivarius1983 (обс.) 06:00, 2 июня 2021 (UTC)

• • • Во-первых, никуда не исчезало государственное управление. Государственные чиновники что, отсутствуют, в муниципальных районах и округах, в городских округах, во внутригородских территориях городов федерального значения? Далее: как раз авторитетные источники (от Росстатовских публикаций до СМИ) могут чередовать административно-территориальные и муниципальные образования. Росстатовские публикации: видел, как разводятся пермские, кемеровские, камчатские... Вопрос только, как соотносится административно-территориальное и муниципальное устройство. В одних регионах оно «зеркальное» (в Московской области и Челябинской областях или Ставропольском и Красноярском краях, Якутии), причём где-то эта «зеркальность» доводится до абсолюта (в Ленинградской, Тверской, Воронежской, Ростовской, Амурской областях), в других регионах, наоборот, отсутствуют соответствия (в Вологодской, Архангельской, Свердловской и Волгоградской областях) + промежуточные (в Костромской, Новгородской, Нижегородской, Кемеровской, Белгородской, Орловской областях, где внутрирайонные администрации количественно совпадают с поселениями муниципальных районов, но с преобразованием муниципальных районов в городские/муниципальные округа эти администрации не исчезают). Следующее. Возвращаясь к муниципалитетам. Всё это риторика официального уровня, что, мол, муниципальное устройство не является разновидностью административно-территориального. Так что при полной поддержке коллеги Русича по вопросу о районах как административно-территориальных единицах со значимостью, не исчезающей со временем (а также, замечу, горсоветах), не согласен с ним в части трактовки роли муниципальных образований, что это, мол, не государственные структуры. Посмотрите определение муниципалитетов в советских энциклопедических справочниках. «Муниципалитет В некоторых странах (например, в США, Великобритании) М. именуются лишь органы городского управления. М. избираются населением соответствующих административно-территориальных единиц и рассматриваются в буржуазном праве как публично-правовые корпорации. Как правило, М. состоит из выборной коллегии во главе с мэром, бургомистром и т. п. и чиновничьего исполнительного аппарата. М. могут быть собственниками коммунальных предприятий, жилого фонда и др. имущества; они ведают государственными школами, санитарными службами, местной полицией, а в ряде стран управляют различными учреждениями по медицинскому обслуживанию и социальному обеспечению. Главный источник собственных доходов М. — местные налоги с населения»… Что, разве определение не правильно? Или просто подумайте: кому подотчётны муниципальные служащие в муниципальных районах, муниципальных и городских округах, внутригородских территориях Москвы, Санкт-Петербурга, Севастополя? Муниципальные заимствования из которого источника производятся? То-то и оно же. Параллельная государственная структура. Другой разговор, что таки да, устранение статей об административных районах многолетней давности посредством переделывания их в статьи про современные муниципальные образования является нарушением общего критерия значимости. — Archivarius1983 (обс.) 22:30, 28 мая 2021 (UTC)
  • О чём статьи? О «территории со всеми её потрохами», да, но не о территории в границах как таковых, а об объекте под определённым названием, например Серпуховский район. Границы этого объекта, конечно, менялись. Не об уезде, не о городском округе, а о районе (включая мун.район). Также как статья Аральское море не о современной пустыне Аралкум примерно в тех же границах. Схема стандартная. Archivarius1983 её и предлагает зафиксировать, чтобы не было проблем, какие возникли, например, после упразднения всех районов Подмосковья. Органы власти вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют. О них может быть сказано в статье, а может быть и не сказано. Какая там была власть в Серпуховском уезде вообще роли не играет на предмет того, удалять ли эту статью или нет. Точно также с районами. У нас есть более короткие статьи Кунцевский район (Московская область), Куровской район. Недавно упразднённые районы Подмосковья от них отличаются тем, что о них написано больше. Было бы странно их удалять под некие новые вывески. Это всё равно что Орехово-Зуевский округ и Орехово-Зуевский район удалить в пользу Орехово-Зуевский городской округ. Русич (RosssW) (обс.) 10:07, 1 июня 2021 (UTC)

К итогу

Так, ну что, коллеги? Будут у кого какие ещё предложения? При отсутствии возражений предложу подвести итог или же просим администраторов об этом. Пока на уровне предварительного, через неделю вступает в силу в качестве окончательного. — Archivarius1983 (обс.) 16:46, 13 июня 2021 (UTC)

• Долго смеялся. 91.79 (обс.) 14:36, 14 июня 2021 (UTC)
• Я ещё раз предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность, согласно подавляющему большинству АИ (тем более, что «выкладки Росстата», которые якобы их разделяют, так и не показаны). Две статьи для совпадающих точно не нужны никогда. Для почти совпадающих (и тем более тех, у которых «соотношение неизвестно») — как правило, тоже нет. Нужна ли новая статья при значимой смене формы (например, района на городской округ) — надо решать по объёму недублирующихся данных, но, в любом случае, статья об актуальной единице обязана существовать (а не как Дмитровский городской округ, который перенаправляет на несуществующую единицу). Исчезнувшие единицы, которым ничего нового не соответствует, конечно, нужно оставлять, значимость со временем не утрачивается. AndyVolykhov ^↔ 22:34, 14 июня 2021 (UTC)
  • AndyVolykhov ^↔, по поводу пары район — муниципальный район: как вы смотрите на возможность разделить в Краснодарском крае Белореченский район, Ейский район, Лабинский район, Тихорецкий район? В качестве аргумента за разделение: серьёзные территориальные расхождения административного и муниципального, пара того же типа, что и Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область). Обратное соотношение: Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район. — Archivarius1983 (обс.) 06:20, 15 июня 2021 (UTC)
  • Второй вопрос. Как нужно поступать, когда у нас городской округ преобразован в муниципальный, городское поселение в сельское, сельское в городское? Да даже на уровне административном какой-нибудь поссовет в сельсовет, сельсовет в поссовет, поссовет в городскую администрацию? — Archivarius1983 (обс.) 06:23, 15 июня 2021 (UTC)
  • И обещанные выкладки. Статистический ежегодник по Ивановской области, где на одной и той же странице разводятся административно-территориальное и муниципальное устройство. Статистические сборники по Калужской области. Вот административно-территориальное и муниципальное устройство Ярославской области. Сборники карельские. Административно-территориальное и муниципальное устройство Коми. АТУ и МУ Краснодарского края. Вот по Ставропольскому краю, Кабардино-Балкарии, Северной Осетии. Удмуртия. АТД Курганской области и МУ. Алтайский край. АТУ и МУ Кемеровской области. АТУ и МУ Забайкальского края. АТУ и МУ Камчатского края. Приморский край, Хабаровский. Так что примеров разделения административно-территориального и муниципального устройства достаточно. — Archivarius1983 (обс.) 07:24, 15 июня 2021 (UTC)
  • Да, и всё же. Если у нас городской/муниципальный округ в названии сохраняет слово район, статьи не распариваем? Александровск-Сахалинский район, Пуровский район, Алнашский район? Archivarius1983 (обс.) 10:40, 15 июня 2021 (UTC)
    • Скорее нет, так как де-факто здесь имеется пара "район-район", последний из которых имеет статус ГО/МО под названием района. Русич (RosssW) (обс.) 07:35, 17 июня 2021 (UTC)
  • AndyVolykhov, совпадение границ района и условно городского округа на момент упразднения района вообще не является критерием незначимости первой статьи, так как (1) не утрачивается значимость именно объекта (предмета статьи "район", а граница в один момент предметом статьи и не является); (2) границы района с 1920-50-х годов постоянно менялись, что уже опровергает принцип "совпадения границ" именно упразднённого района; (3) через несколько лет (примеры такие уже есть) границы городского округа меняются и было бы абсурдно потом задним числом восстанавливать статью о районе при изменении границ. Вывод: для упразднённого района принцип "совпадения границ" не работает и неуместен. Поэтому разделение статей уместно именно при разных пар (район - ГО, район - мун.округ) с соотв. распределением информации об историческом геообъекте (районе) и новой единицы (ГО/МО). Такова общая практика разделения иных статей от бывших озёр и областей, ставших соответственно пустыней и краем - в тех же границах, кстати). Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)
    • Я не собираюсь снова влезать в дискуссию о том, является ли смена статуса района на ГО созданием новой сущности. Если АИ их разделяют — пусть будут две статьи. Если несовпадающей информации много — пусть будут две статьи. Это не так важно. То, что нет статьей о современных сущностях — очень важно. AndyVolykhov ^↔ 07:35, 17 июня 2021 (UTC)
      • Район и городской округ понятия конечно разные, АИ их не могут не разделять (если только журналисты или неграмотные редакторы сайтов МО (примеры такие видел) могут писать, что "городской округ образован в условно в 1925 году": такой абсурд конечно не является основанием неразделения). Это локально. В широком смысле АТЕ и МО разделяются в АИ (Archivarius1983 выше ссылки-примеры приводил). "То, что нет статьей о современных сущностях — очень важно." - именно поэтому эта тема обсуждается не раз и пора бы уже навести порядок и разделять статьи разных объектов (кроме пар район-мун.район). Сущность это понятие вкусовое, не им нам руководствоваться. Пермская область и Пермский край это те же сущности, но объекты разные и статьи разные. А Красноярский край - с Хакасской АО в рамках РСФСР, без неё в рамках РФ, с двумя бывшими авт.округами - в разных границах, но статья одна. Так как объект - край - один и тот же. Русич (RosssW) (обс.) 07:45, 17 июня 2021 (UTC)
  • >предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность
    Вроде так сейчас и делается: разделение осуществляется если уж совсем невозможно совместить в одной статье. В предлагаемых дополнениях это есть, но, возможно, не слишком заметно.
    >а не как Дмитровский городской округ, который перенаправляет на несуществующую единицу
    Было такое одно время, когда для упразднённых АТЕ сохранялось историческое название, которое продолжает употребляться «в быту». Из этих соображений я защищал названия Чусовской район и ряд других в Пермском крае. Однако консенсуса это не находило и после одного из обсуждений такие «исторические» названия были заменены актуальными «муниципальными». Видимо, и для Дмитровского городского округа пришла пора поступить так же. Предлагаемые дополнения, как я понимаю, тоже это допускают (я только не знаю, там это ситуация 1.2, 1.3 или 1.4). — Mike Somerset (обс.) 07:57, 15 июня 2021 (UTC)
    • По Дмитровскому 1.3. А что до пермских, то возможно и воссоздание статей. Сравните: Сочинский район, Борисоглебский район (Воронежская область). Archivarius1983 (обс.) 08:51, 15 июня 2021 (UTC)
    • Пример с Чусовской район неудачен, так как такого района не было. Даже 2 калининградских района не пример, так как те 2 района появились лишь в XXI веке, а при СССР там были города областного значения (горсоветы - аналоги совр. гор.округов). Дмитровский район же существовал с 1920-х до 2018 гг. и постоянно менял свои границы, поэтому здесь речь конечно идёт не о переименовании непереименовывающихся разных объектов, а о разделении статьи о районе как об историческом геообъекте и о новом объекте - городском округе. Archivarius1983 прав, это п 1.3. Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)
      • Ну он [Чусовской район] то был, то нет (см. [11]), к моменту переименования статьи это было чисто историческое название — то, что сейчас наблюдается с Дмитровским районом МО. Да, нужно разделять или переименовывать в более актуальное. — Mike Somerset (обс.) 12:59, 17 июня 2021 (UTC)
        • В таком случае Чусовской район подлежит восстановлению со временем. Чтобы не заниматься такими обратными вещами, речи о переименовании быть не может. Так как это не переименование Ленинского района в Сталинский. Это разные объекты. Русич (RosssW) (обс.) 13:06, 17 июня 2021 (UTC)
          • То есть статью об историческом АТЕ оставлять, а всё «мясо» об актуальном объекте переносить из неё в новую статью? Наверное, это будет довольно хлопотное мероприятие. Впрочем, посмотрим, как разрешится ситуация с Дмитровским районом. — Mike Somerset (обс.) 13:19, 17 июня 2021 (UTC)
            • Оставлять, как это обычно и делается по другим типам статей (примеры приводил). Просто таких статей об упразднённых районах накопилось побольше из-за перекоса мнения одного участника в сторону МО. Если бы не это, все статьи бы постепенно выправлялись. Вовсе это не хлопотно было б. И Дмитровский район далеко не первый в очереди. Русич (RosssW) (обс.) 13:36, 17 июня 2021 (UTC)

• • Я ещё раз предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность
    Можно это внести в правило. — Archivarius1983 (обс.) 20:37, 15 июня 2021 (UTC)
  • статья об актуальной единице обязана существовать Как это возможно состыковать с правилом о недопустимости уничтожения районных статей? Предложу соседство последовательное: пускай будут новообразованные единицы наравне с районами. — Archivarius1983 (обс.) 20:37, 15 июня 2021 (UTC)
  • Красноярские власти собираются создавать Пировский, Тюхтетский и Шарыповский округа в соответствии с образованными муниципальными округами (предстоящее рассмотрение). Вопрос: как именовать статьи? Пировский округ или Пировский муниципальный округ? — Archivarius1983 (обс.) 20:37, 15 июня 2021 (UTC)

• Приглашаю к обсуждению коллег HAPPY LEMON и NBS, учитывая то, что в этом обсуждении затронуты и свердловские районы и им соответствующие городские округа. Ситуация 2.1.3. — Archivarius1983 (обс.) 20:43, 16 июня 2021 (UTC)

• По поводу замечания коллеги Mike Somerset. Дмитровский район — это 1.1.3. А что до пермских, то могу убрать формулировку 1.1.4, то есть надо будет обязательно воссоздавать статьи. Тоже можно. А чем плохо? Сочинский район — Сочи (городской округ). — Archivarius1983 (обс.) 20:50, 16 июня 2021 (UTC)
  • Думаю, что из п. 1.4, действительно, можно убрать про пермские переименования, если они укладываются в пункты выше. Можно оставить общее положение, что отдельные статьи на упразднённые (исторические) АТЕ могут быть созданы при наличии самостоятельной значимости. — Mike Somerset (обс.) 13:07, 17 июня 2021 (UTC)

• По поводу замечаний коллеги AndyVolykhov'а.
  предлагаю рассматривать в подавляющем большинстве муниципальные и административные районы как единую сущность: как поступать с муниципальными районами, образованными полностью городами республиканского, краевого, областного подчинения с подчинёнными населёнными пунктами? Сортавальский район, Печора (муниципальный район). Ранее также: Кандалакшский район (административный район был образован после 2009), также ранее некоторые районы в Пермской области / Пермском крае и 2 в Калининградской (Балтийский городской округ, Светлогорский городской округ были муниципальными районами)?
  статья об актуальной единице обязана существовать А что, район административный не является актуальной единицей? И это не сводится к разметкам ОКАТО, АГКГН, ПДД, это также и конкретные органы власти. Но хорошо, я могу в принципе внести ваш тезис. То есть пункт 1.1.3. переписывается так: Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то производится разделение статей ... с распределением информации, указанном в предыдущем параграфе. Пункты 2.1.2., 2.1.3., 2.1.5. сливаются и переписываются так: Пара район — городской / муниципальный округ: производится разделение статей, в статью о районе вписывается информация исторического характера до момента образования городского / муниципального округа, в статью о городском / муниципальном округе вписывается информация с момента образования округа, в том числе актуальная символика. Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район) Соответственно, 2.1.4. становится 2.1.3. В общем, я не против последовательного разделения статей. Но вроде как У:RosssW возражал. — Archivarius1983 (обс.) 21:13, 16 июня 2021 (UTC)
  • Естественно, при упразднении района, я за разделение, как это положено по практике разделения других подобных статей (Аральское море и Аралкум, Читинская область и Забайкальский край, Пермская область и Пермский край, Ногинский район и Богородский городской округ, Пушкинский район и Пушкинский городской округ и т.д.). В принципе, потом возможно и разделение при неупразднении района (кроме пар район-мун.район), но пока хотя бы хоть как-то на примере всех (!!!) упразднённых районов Московской области навести порядок и разделить оставшиеся статьи. Текста там полно для разделения. Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 17 июня 2021 (UTC)
    • Согласен. Мы бы с вами московскую тематику доделали, а наш коллега Пермский край. Потом уже по другим регионам. — Archivarius1983 (обс.) 20:51, 17 июня 2021 (UTC)

• Несколько вопросов по практике.
  • А что, если район в округ преобразуется на административном уровне? Смотрите, разделение тверских и амурских областных статей проходит безболезненно, потому что там полностью соответствуют друг другу административное и муниципальное устройство. Весьегонский муниципальный округ — это название и административно-территориальной сущности. А как поступать с красноярскими? Вот, сейчас образуются Пировский, Тюхтетский и Шарыповский округа (просто округа). — Archivarius1983 (обс.) 21:26, 16 июня 2021 (UTC)
  • Саратовский район, как, разделим, когда он окажется наделён статусом административного района? — Archivarius1983 (обс.) 21:26, 16 июня 2021 (UTC)
  • Если у нас район как муниципальное образование был преобразован в городской округ, а потом округ стал муниципальным: статьи как, раздельные? То же в целом относится к муниципальным преобразованиям. Сельское поселение => городское поселение; городское поселение => сельское поселение; городской округ => городское поселение. — Archivarius1983 (обс.) 21:26, 16 июня 2021 (UTC)
• Не знаю, почему у кого-то могло сложиться впечатление, что меня особо интересует Свердловская область. Вопрос изначально был поставлен не совсем корректно: дело не только значимости, а и в целесообразности написания отдельных статей — а в такой постановке в случаях, когда не было объединений или каких-то других значительных изменений территории, вероятно, основными будут два вопроса: 1) возможно ли написать две или более полноценных статей без значительного дублирования содержания? 2) если да — как разделить информацию? если нет — как назвать общую статью? Более подробно влезать в эту узкую проблему не планирую, но собираюсь как-нибудь поднять более общий вопрос — аналогичные проблемы есть и с некоторыми субъектами РФ (там всё гораздо интереснее, чем может показаться на первый взгляд), и даже с некоторыми государствами. NBS (обс.) 20:14, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ну например: Соловецкий район — Соловецкое сельское поселение (Архангельская область), Диксонский район — Диксон (городское поселение), Хатангский район — Хатанга (сельское поселение). — Archivarius1983 (обс.) 20:58, 17 июня 2021 (UTC)
  • @NBS: поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, когда разделяете значимость и целесообразность написания отдельных статей. Разве это не одно и то же по определению из ВП:ЗН («тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи»)? — Good Will Hunting (обс.) 16:16, 24 июня 2021 (UTC)
    • …предположительно значимыми… Правило о значимости хорошо работает, когда темы чётко определены, а дублирование информации настолько мало, что им можно пренебречь при рассмотрении вопроса, достаточно ли подробно освещение в АИ. Здесь же ситуация другая, и очень интересный пример — Соловецкий район / Соловецкое сельское поселение (Архангельская область): темы «история» (за пределами изменений статуса, выборов или назначений руководства), «природа» и т. д. гарантированно будут дублировать соответствующие темы статьи Соловецкие острова. Поэтому я и пишу, что сначала нужно ответить на вопрос, возможно ли написать две или более полноценных статей без значительного дублирования содержания. NBS (обс.) 21:20, 24 июня 2021 (UTC)
      • острова, район и сельское поселение это объекты разных уровней: геообъект физической географии, геообъект АТУ и терр. форма организации местного самоуправления (МО, при этом нижнего уровня, а не верхнего уровня мун.района). Думается целесообразно описывать эти понятия отдельно. Не бумажная энциклопедия.
      • Здесь важно то, что при упразднении района (одновременно с мун.районом), предметом статьи становится не граница (территория), а объект (район, также как уезд). Большая часть таких районов создана в 1920-1950-е годы и территориально меняла свой состав и границы, поэтому целесообразно эти объекты разделять. Поэтому не только как ранее консенсусно по умолчанию разделяем Серпуховский район и Серпухов (городской округ) из-за разности границ в момент упразднения района/образования МО, но и Ленинский район (Московская область) и Ленинский городской округ (в момент упразднения не отличались, но отличаются на момент до 2012 года из-за расширения Москвы, без райцентра до 2002 года и т.п.), Домодедовский район и Домодедово (городской округ) (где райцентр до 2001 года не входил). Предметом статей являются не граница, напомню, а объект под названием района и объект под названием городского округа. Так обычно пишутся статьи. У нас же не муниципальная энциклопедия и не новостная лента портала о МО РФ. Русич (RosssW) (обс.) 08:13, 25 июня 2021 (UTC)

Обсуждение с учётом поправок

С учётом поправок коллег AndyVolykhov ^↔, Bogomolov.PL, Mike Somerset, Русич (RosssW) (уточнение коллеги NBS о намерении поднятия вопроса целесообразности принято к сведению).

Наименование статей, рассказывающих Статьи о районах и им соответствующих муниципальных образованиях

Статьи о районах рассказывают в первую очередь об объектах административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем, и уже потом о соответствующих муниципальных образованиях — муниципальных районах, городских и с 2019 года муниципальных округах.

Районы могут как совпадать, так и не совпадать с соответствующими муниципальными образованиями. Формулировка является условной и означает, что район и муниципальное образование совпадают или не совпадают на данный момент или на момент упразднения района. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз. Предметом статьи является район, менявший границы за свою историю, а не современная граница.

Исходя из указанных соображений: переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

1. Если район упразднён.

1.1. Если район упразднён в результате присоединения к другому району (Кондольский район → Пензенский район, Беринговский район → Анадырский район), в том числе новообразованному (Диксонский район → Таймырский Долгано-Ненецкий район), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о районе, в состав которого включена территория упразднённого района.

1.2. Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний Волочёк → Вышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский район → Одинцовский городской округ, Щёлковский район → Щёлково (городской округ)), то статья об этом районе охватывает период от создания, возможного упразднения и воссоздания и окончательного упразднения со сведениями по истории, территориальному устройству, населению, достопримечательностям и остальным признакам, отвечающим общему критерию значимости. Последующая информация вписывается в статью о муниципальном образовании, в состав которого включена территория упразднённого района (отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются).

1.3. Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа, то допускается производится разделение статей (Борисоглебский район (Воронежская область) → Борисоглебский городской округ, Домодедовский район → Домодедово (городской округ), Весьегонский район → Весьегонский муниципальный округ) с распределением информации, указанным в предыдущем параграфе. Данный пункт распространяется на упразднённые районы времён СССР: Сочинский район → Сочи (городской округ).

1.4. Балтийский и Светлогорский районы Калининградской области, существовавшие в 2010—2019 годах, были переименованы в городские округа по результатам обсуждения. До 2010 года этих районов как административно-территориальных единиц не существовало.

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Пара район — муниципальный район: в статью о районе вписывается информация о муниципальном районе (Белгородский район), даже если территория административного и муниципального района не совпадает (Сямженский район). При существенных территориальных расхождениях допускается создание отдельных статей о муниципальных районах: (Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область)), в таком случае актуальная символика в статье об административном районе не указывается, население указывается как по административному району, так и по муниципальному образованию.

2.2. Пара район — городской / муниципальный округ: о муниципальном образовании создаётся отдельная статья независимо от территориального совпадения / несовпадения с районом (Серовский район — Сосьвинский городской округ, Стародубский район — Стародубский муниципальный округ, Соликамский район — Соликамский городской округ, Кунгурский район — Кунгурский муниципальный округ). Данное правило не применяется, если в самом названии городского / муниципального округа используется слово район (Александровск-Сахалинский район, Пуровский район, Надымский район) или если создание статьи о муниципальном образовании приводит к появлению дубликата (Северо-Курильский городской округ как дубликат статьи Северо-Курильск, Алеутский муниципальный округ как дубликат статьи Никольское (Камчатский край)).

2.3. Если район и соответствующее муниципальное образование территориально не совпадают, то указывается население как по району, так и по муниципальному образованию.

При отсутствии возражений предлагаю утвердить коллективно срок вступления в силу правил либо попросить утвердить администратора или независимого участника + определить, куда свод правил вписывать (ВП:ИС/ГН-У?). — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 23 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Почему сразу не в ВП:5С? Вы знаете, что такое уточнения? Это когда существует неоднозначность и к омонимичным названиям статей приходится добавлять что-то в скобочках. Вообще навязчивое стремление участника утвердить в качестве правила (именно правила, ведь здесь форум правил, если кто забыл) какие-то свои рассуждения по частному вопросу, основанные на рекомендациях участника, на которого за подобное педалирование был наложен топик-бан, лишний раз свидетельствует о том, что непонимание им механики функционирования проекта носит системный характер. Но по-прежнему думаю, что тут можно обойтись без блокировки. 91.79 (обс.) 05:17, 24 июня 2021 (UTC)
  • 91.79, ваш системный характер и испытывание на прочность участников, администраторов и арбитров и проекта в целом привело не только к Арбитраж:Действия администратора 91i79 вопреки правилам и итогам и снятию флага администратора, но и к обсуждению топик-бана на Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/02#Участник 91i79. Ваши попытки ввести в заблуждение участников якобы наложением по правилам на какого-то топик-бана неконструктивны, так как мне известно о попытке использования флага администратора для устранения оппонента при конфликте интересов в виде якобы топик-бана, быстро снятого единогласным консенсусом администраторов на ФА при обсуждении действий 91i79. В том числе и это действо и привело к снятию с вас, участник 91.79, флага администратора через АК. После Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/02#Участник 91i79 и очередных подобных реплик (см. ВП:ЗКА#Участник 91i79) вопрос о топик-бане для 91i79 вновь актуален. Так как это подобные реплики это явно не ВП:ПДН. Стремление других участников, в том числе администраторов, в рамках ВП:ПДН, помочь в обсуждении и приблизиться к итогу, можно только приветствовать. Русич (RosssW) (обс.) 08:07, 24 июня 2021 (UTC)

• Пресеку ветку на корню. Выше вижу предложение, которое может быть плохим, хорошим, оптимальным, неоптимальным, любым… Но это явно предложение, которое по крайней мере по форме для стороннего редактора выглядит конструктивным, и если даже в нём что-то не так, стоит обсуждать предложение, а не его автора, и или говорить, почему оно совершенно плохо и неприемлемо, или предлагать какой-то альтернативный вариант. А не возвращаться к бросанию грязью друг в друга. — Good Will Hunting (обс.) 08:27, 24 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, напишу это отдельной репликой. Участник Archivarius1983 уже уличён в том, что проталкивает свои решения в стиле «Никто меня не переубедил — мои желания обретают статус итога». Поэтому сразу пишу, что автоматическое вступление в силу предложенных идей недопустимо, как и итог администратора в духе «Возражений не последовало, принято». У нас уже десятки повисших в ожидании итога обсуждений по этим вопросам, а также обсуждений, где итоги были подведены тем же Archivarius1983 в свою пользу, без учёта возражений и аргументов оппонентов. Подробнее см. Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах. Понятно, что сейчас на эту страницу все эти аргументы от оппонентов Archivarius1983 и RosssW не скопированы, поэтому на основании вышенаписанного будет некорректно принимать какие-либо решения. Я даже не знаю, что мне сейчас делать: набирать очередной экран текста из контраргументов из предыдущих обсуждений или предлагать вернуться к старым, не закрытым обсуждениям? Там по отдельности всё это занимало экраны споров, а тут если начать оспаривать всё вместе, то прочитать это никто не сможет, учитывая средний объём реплик Archivarius1983 и RosssW во всех этих обсуждениях. Я бы предложил вынести обсуждение на отдельную страницу и разбить его на конкретные подразделы Сидик из ПТУ (обс.) 10:19, 24 июня 2021 (UTC)
    • Я согласен по крайней мере в том, что никакого итога или даже предварительного итога, сформулированного участником Archivarius1983, равно как и его сторонниками и оппоннентами, в данном обсуждении быть не должно. — Good Will Hunting (обс.) 11:04, 24 июня 2021 (UTC)
    • Archivarius1983 как раз обсуждает с администраторами как быть после многочисленных обсуждений с учётом аргументации других конструктивных участников тематики. Мнение Сидик из ПТУ даже более радикально уникальное, чем у другого сторонника муниципальных образований, поэтому его противоположную аргументацию невозможно учесть одновременно с иными мнениями. Точно также как нельзя учесть аргументацию противоположно радикальную (участника Vestnik-64) - делать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО. Формулировка "Archivarius1983 уже уличён в том..." некорректна, учитывая радикальную позицию самого участника Сидик из ПТУ о новых вывесках МО с удалением всех соотв. АТЕ даже при разности территорий. Про некорректную номинацию Сидик из ПТУ без новых аргументов (!!!) и выносе совсем разрозненных по теме обсуждений говорилось там же в Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах). Но это лишь одно из многочисленных обсуждений, объёмы текстов же которых повторять бессмысленно. Именно поэтому вынесено обсуждение сюда и, как я понимаю, через консультирование с администраторами делаются попытки решить вопрос с помощью мнений конструктивно настроенных участников тематики, не мешающих активным редакторам тематики обновлять и править статьи под предлогом своего уникального мнения о муниципальных образованиях. Целесообразнее, чтобы итог подводил именно администратор здесь, так как через АК этот вопрос (второй путь решения проблемы) будет слишком затянут, а завалы из-за череды новых и новых упразднений районов только накапливаются, вместо того, чтобы планово редактировать и поправлять статьи активными редакторами тематики. Русич (RosssW) (обс.) 11:17, 24 июня 2021 (UTC)
      • Увы, мне сейчас придётся именно повторить по пунктам свою «уникальную» позицию здесь, так как вы с Archivarius1983 раз за разом не даёте администраторам провести независимый анализ всех аргументов, подменяя всё это своими текстами в качестве итогов. Мои аргументы остаются новыми до тех пор, пока нейтральный администратор или человек сопоставимого авторитета не даст им оценку, ибо это однозначно Шаблон:Сложное обсуждение. Вы можете сколько угодно называть моё мнение «радикальным», вносить меня в список «деструктивно настроенных участников», примерять на себя звание «активного редактора тематики», но пока это лишь ваше частное мнение по вопросу, а у нас ВП:ВСЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 24 июня 2021 (UTC)
        • Ваше частное мнение понятно, можете его ещё раз продублировать на несколько экранов. Предложение в мою сторону вносить вас в какой-то список считаю также некорректным. Раз за разом администраторам не дают разобраться череда неуместных реплик, а до этого - ещё и неконструктивных действий, ссылки на которые приводились выше. ВП:КОНС и ВП:ВСЕ тогда как раз и нарушалось. Русич (RosssW) (обс.) 12:21, 24 июня 2021 (UTC)
          • Слушайте, я поверхностно тут, не вчитываясь, когда вы говорите, что мнение Сидик из ПТУ частное, то у кого-то может сложиться ощущение, что у вас, напротив, мнение общее, хотя оно тоже частное. И у участника Archivarius1983 частное. И вы все выглядите как стороны спора, у которых не должно быть каких-то априорных преимуществ друг перед другом. Просто ваш спор узкоспециален и мало кому интересен. ·Carn 12:27, 24 июня 2021 (UTC)
            • Согласен. Тогда странно, что тем, кому эта тема интересна и кто активно редактирует тематику, не дают этой тематикой заниматься другие, утопая в мелочах и игнорируя обычные основы появления статей и делая упор на совершенно бюрократические конструкции (муниципальные образования). Если никому не интересно, то логично, чтобы активные участники тематики больше и побыстрее хотели решить проблему. Тогда как сторонники МО считают это чуть ли не преступлением и оставляют ненужные реплики и палки в колёса. Дух правил нарушается таким образом. Русич (RosssW) (обс.) 12:34, 24 июня 2021 (UTC)
              • А почему вы исключаете участника @Сидик из ПТУ из числа участников, которым интересна тема? ·Carn 12:38, 24 июня 2021 (UTC)
              • Ага, я совсем забыл! Мне же абсолютно не интересна эта тема, что я тут делаю? Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 24 июня 2021 (UTC)
                • В отношении редакторов я сужу по активности редактирования статей тематики АТЕ/МО РФ. В отношении администраторов - простой интерес. А заинтересовать тему может и участника без единой правки в тематике. Его мнение также может иметь место. Здесь же речь идёт о неинтересе администраторов вникать в эту тему. Русич (RosssW) (обс.) 12:47, 24 июня 2021 (UTC)
                • Carn, никто Сидика из ПТУ не исключал. Просто это он так отреагировал на пункт в правилах, что переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо. — Archivarius1983 (обс.) 15:02, 24 июня 2021 (UTC)
                  • Как это «никто не исключал»? Читайте выше: «Тогда странно, что тем, кому эта тема интересна и кто активно редактирует тематику, не дают этой тематикой заниматься другие», а потом @RosssW даже пояснил: «В отношении редакторов я сужу по активности редактирования статей тематики АТЕ/МО РФ». ·Carn 15:55, 24 июня 2021 (UTC)
                    • Не путайте интерес и активность. Русич (RosssW) (обс.) 16:09, 24 июня 2021 (UTC)
                      • ·Carn, интерес у Сидика из ПТУ, как и у 91.79 или And S Yu, сводится к ликвидации статей о районах посредством их переделывания в статьи о городских / муниципальных округах. А мы указываем на недопустимость подобных преобразований и предлагаем компромиссные варианты. — Archivarius1983 (обс.) 16:25, 24 июня 2021 (UTC)
                        • А потому что недопустимость надо аргументировать ссылками на АИ и правила Википедии, а не постулировать. Приводите АИ, которые их разделяют (для типичных случаев) либо на итоги на КПМ, где уже сложилась подобная практика. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 24 июня 2021 (UTC)
                          • Где у меня постулат? Это у меня именно вывод, основанный на источниках времён СССР и также современных (АГКГН, ОКАТО, собственно, и о современной государственной власти написано). — Archivarius1983 (обс.) 16:38, 24 июня 2021 (UTC)
                            • Лично мне более-менее очевидно, что для обоснования разделения источники должны быть: 1) относящимися к тому периоду, когда существуют обе реалии: 2) вторичными; 3) достаточно подробными (не каталоги и классификаторы, т. к. написать статью только по каталогам и классификаторам нельзя). AndyVolykhov ^↔ 16:42, 24 июня 2021 (UTC)
                              • Вторичными? Да пожалуйста, включаете телевизор или просматриваете интернет и там свободное варьирование. — Archivarius1983 (обс.) 16:51, 24 июня 2021 (UTC)
                                • Я не понимаю, что такое «свободное варьирование». AndyVolykhov ^↔ 16:52, 24 июня 2021 (UTC)
                                  • Одинаковое использование в прессе, например. Да, и кроме того, по-хорошему требование источников, альтернативных ОКАТО, АГКГН: а на математику тоже нужны вторичные источники? Или там на шахматные игры? — Archivarius1983 (обс.) 17:23, 24 июня 2021 (UTC)
                                    • Какое одинаковое использование, вы сейчас о чём? Я хочу увидеть, что в источниках хоть каким-то образом разделяются «старый район» и «новый ГО», например. Источники нужны на всё согласно ВП:ОКЗ; по ряду объектов (например, некоторым персоналиям или НП) принимаются первичные источники в надежде на то, что где-то имеются и вторичные тоже. AndyVolykhov ^↔ 22:00, 24 июня 2021 (UTC)
                                      • Хм, вы об этом? Администрацией Химкинского района Московской области совместно с американской фирмой будет организован технопарк, Уголовное дело в отношении бывшего и.о. главы Химкинского района передано в суд — Archivarius1983 (обс.) 07:15, 25 июня 2021 (UTC) UPD. Понял, о каких источниках вы спрашиваете,отвечу чуть позже. Archivarius1983 (обс.) 07:57, 25 июня 2021 (UTC)

• • • • • • • • Хотя вот сторонником МО я точно не являюсь, как и сторонником спичечных коробков или лунных озёр. Вы уже несколько лет гнёте линию какой-то абсурдной теории заговора, в которой какие-то участники могут быть сторонниками муниципальных образований, спичечных коробков, лунных озёр и т.п. В реальности эти сущности я не могу рассматривать как объекты описываемого поклонения, они идеологически нейтральны. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 24 июня 2021 (UTC)
                • Также как я не являюсь сторонником АТЕ. Допускаю как АТЕ, так и МО. Не все и не всегда. Но идею о новых вывесках (подразумевая МО) говорили именно вы. А вы несколько лет гнёте свою линию, надо полагать. О заговоре я ничего не говорил, прошу корректнее высказываться. И про якобы «антимуниципалов» зачем-то говорили именно вы, хотя я, также как Archivarius1983, выступаю как за АТЕ, так и за МО. Опять же, не все и не всегда. Русич (RosssW) (обс.) 12:59, 24 июня 2021 (UTC)
• Нужно время, чтобы осмыслить предлагаемые изменения. У нас, вроде, неделя есть на подобные обсуждения — надеюсь, в ближайшее время подробнее отписаться. Но самый главный вопрос остался, в какое правило, какой раздел предлагается это добавить? — Mike Somerset (обс.) 13:51, 24 июня 2021 (UTC)
  • Правила, определяющие допустимость выделения информации об определённых темах в отдельные статьи, традиционно называются критериями значимости:) — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 24 июня 2021 (UTC)
    • Как частный критерий значимости? — Mike Somerset (обс.) 14:29, 24 июня 2021 (UTC)
  • Географический, или раздел именования статей, или организовать специальный административно-муниципальный раздел. — Archivarius1983 (обс.) 14:18, 24 июня 2021 (UTC)

Комментарии не по теме

0. По вводной.

0.1. Статьи о районах… отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем — игра с правилами, основанная на чём-то среднем между подменой тезиса и ложной дилемме. С тем же успехом можно требовать создания отдельной статьи Заокское (Заокский район) про село, существовавшее с 1935 по 1970 гг. или Горьковская область. Эти рассуждения имели бы смысл тогда и только тогда, когда не существовало бы статей, в которых вся необходимая информация о районе, ставшим де-факто горокругом, селе, ставшем рабочим посёлком, и Горьковской области, ставшей Нижегородской, могла бы быть адекватно и уместно расположена (Городской округ Домодедово для Домодедовский район, Заокский для Заокское (Заокский район), Нижегородская область для Горьковская область).

0.2. Сам район мог с 1920-50-х гг. менять границы и состав несколько раз — отлично. В том числе, когда его переформатировали в горокруг и в очередной раз включали/исключали из его состава райцентр.

0.3. Исходя из указанных соображений… — ничего не следует, так как и эти соображения не являются консенсусными.

1. Если район упразднён.

1.1. В общем случае можно согласиться.

1.2. Серпухов (городской округ) и Серпуховской район разделены бессмысленным и абсурдным образом: в статье с более современным названием упоминаются пирамиды Хеопса и Юрий Долгорукий, в статье с более старым названием описано сельское хозяйство и телевидение, при этом климат не описан. Про Щёлково: заявленные территориальные изменения произошли 5 июня 2018 года, тогда как превращение района в горокруг случилось даже не 9 января 2019 года, а 9 апреля 2019 года. Самое любопытное, что с 9 января по 9 апреля 2019 года одновременно существовали и Щёлковский район (АЕ), и Щёлково (городской округ) (МО), однако существовавшее одновременно с Щёлковским районом (2006—2019) МО «Щёлковский муниципальный район» в предлагаемой логике игнорируется, оно описывается под вывеской «Щёлковский район». На деле же никакого двоевластия не было, описываемые сущности отличались друг от друга только на бумаге, не влияя на реальное положение дел. Произошла банальная смена вывесок, население ничего не заметило. Как только в 2004—2005 гг. появились муниципальные образования, АЕ-районы обрели статус, идентичный «отдельные статьи о таких городах и округах как объектах административно-территориального устройства не создаются» из предлагаемых критериев. БРЭ пишет: «С 1969 адм.-терр. устройство Московской области стабилизировалось до 2010, она стала делиться на 39 районов…», то есть преобразование, например, Химкинского района в ГО в 2005 году не признаётся изменением в районировании, нам орисснно навязывается повышенная значимость этого события. Про первичные АИ даже говорить нечего — сайт kashira.org был про район, а в 2015 году просто поменял название в шапке, та же история с egoradmin.ru (версия 2014 года) и domod.ru(версия 2005 года). Таким образом, уже в 2004—2005 гг. АЕ-районы передали эстафетную палочку значимости мун. образованиям, но тогда это не было воспринято в АИ как повод выделять новую сущность, делать это по границе 2014—2019 гг. ещё более бессмысленно. Перетасовки уровня переподчнения городов району/области, в также укрупнения происходили равномерно последние 100 лет, ещё было преобразование райисполкомов и советов народных депутатов в администрации районов — всё это не требовало разделения статей. Сейчас просто ещё и слово «район» поменяли на «округ», отчего преобразования кажутся более радикальными, однако даже на это СМИ особо не обратили внимания[12]. В официальных СМИ сообщается: «В последние годы в Московской области все муниципальные районы были преобразованы в городские округа. Так, Одинцовский район стал округом в январе 2019 года. Муниципалитет объединили со Звенигородом». АЕ-районы уже 15 лет как никому не нужны, их надо было забыть ещё тогда в своих размышлениях, это были «мёртвые души».

1.3. Обоснование? На примере тех же Борисоглебского и Домодедовского районов просто бессмысленное, не укладывающееся в логику проекта разделение сущности на две статьи. Есть примеры советских горсоветов с подчинёнными им сельсоветами, которые в итоге превратились (заменой/преобразованием — маловажная деталь, которой не придаётся существенной важности вторичными АИ) 15 лет назад в городские округа, есть примеры районов, которые в какой-то, ещё советский момент были преобразованы в горсовет с подчинённой территорией — я не вижу смысла писать отдельные статьи про эти горсоветы, но я уверен, что это должны быть единые статьи под наиболее современной вывеской. Фактически, так у нас и есть в статьях про районы, некоторое время упразднённые с подчинением территории горсовету — просто написано, что с такого-то по такой год вместо района обозначенной территорией управлял горсовет. Аналогично выскажусь про создание статей, охватывающих историю сельсоветов только с 2004 года (обретение муниципального статуса) — вот где бессмысленная и неудобная для читателя бюрократия.

1.4. Тут всё правильно, но ничем не отличается от предыдущих пунктов. «Эпизодически»/«продолжительно» — оценочное суждение, ориссная идея, нарушающая предлагаемые вами же принципы. Фраза «в советское время были горсоветы, затем в наше время были гор.округа, мун.районы, снова гор.округа, но эти два не были никогда адм.районами в советское время (были и остаются городами обл.подчинения). Поэтому здесь логично переименовать» напрочь лишена логики, «советскость» не является аргументом в пользу чего-либо. Кстати, картина мира, в которой сельсоветы значимы, а горсоветы не значимы — это ещё одна абсурдная идея, навязываемая сообществу. Почему-то горсоветы Украинской ССР после 1991 года не потеряли значимости (Люботинский городской совет), а вот горсоветы РСФСР нам предлагают в упор не видеть, со всеми подчинёнными им сельсоветами и т.д. А реальности такова, что и российские горсоветы должны быть приравнены в своей значимости к украинским, а также к современным горокругам, если, конечно, их границы не совпадают на 100 % с границами титульных городов. И в некоторых случаях «горсовет → горпоселение → горокруг» должны описываться в рамках одной статьи, так как в 2004—2005 гг. границы гор. муниципальных образований чертились чаще всего именно по советским границам горсоветов. А границы некоторых горсоветов совпадают с границами целых районов. Например, в 1963 году Ухтинский район (Коми АССР) как территориальная единица был упразднён, а его территория передана в подчинение городу Ухте. И что, у нас не будет описана эта территория в период 1963—2004 гг., так как она называлась не словом «район», а словом «горсовет»?

2. Если район продолжает существовать.

2.1. Ага, появилась формулировка «существенные территориальные расхождения». А в случае «Серпуховский район + Серпухов → Серпухов (городской округ)» они существенные? Видимо нет, но там предлагается иметь именно несколько статей. Опять несогласованность предложенных тезисов. Кстати, я выше писал, что с 9 января по 9 апреля 2019 года одновременно существовали и Щёлковский район (АЕ), и Щёлково (городской округ) (МО). Почему нам в данном случае должно быть интересно упразднение никому не интересного АЕ-района-призрака? Это маловажное бюрократическое событие не является настолько существенным, чтобы создавать отдельную статью «Муниципальное образование после юридического упразднения района как АЕ».

2.2. Абсурдный критерий — обращать внимание на слова «район» и «округ», взято с потолка, не имеет отношения к целесообразности создания отдельной статьи, как и преобразование «посёлка при станции» в «рабочий посёлок» или «села» в «посёлок городского типа».

2.3. Имеет смысл обсуждать, когда решим всё предыдущее. Сидик из ПТУ (обс.) 16:41, 24 июня 2021 (UTC)

• Администраторы, обратите внимание, пожалуйста, на то, как участник Сидик из ПТУ меня обвиняет в игре с правилами, прибегнув сам при этом к откровенной манипуляции. Разбил мою преамбулу на три несвязанные части, то есть переврал (выдернул из контекста) и дал нетривиальные интерпретации фактам. Вот цитаты. 0.1. Статьи о районах… отвечают общему критерию значимости, их значимость не утрачивается со временем — игра с правилами, основанная на чём-то среднем между подменой тезиса и ложной дилемме. По какому основанию вы, Сидик из ПТУ, обвиняете в игре с правилами и по которому основанию вы районы сравниваете с населёнными пунктами, а не с областями, автономными округами? Может, как раз это вы сейчас прибегли к игре с правилами, причём вполне сознательно? вся необходимая информация о районе, ставшим де-факто горокругом... Не было такого. Муниципальный район, а не административный был преобразован в городской округ. Но коли вам так нравится оперировать вывесками: вместо Пермской области стал Пермский край, а вместо Коми-Пермяцкого автономного округа Коми-Пермяцкий округ как административно-территориальная единица с особым статусом. Статьи, тем самым, разделены. Таймырский (Долгано-Ненецкий) и Эвенкийский автономные округа стали районами, статьи разнятся, но статья по Красноярскому краю одна, независимо от того, какой именно край: с Хакасской автономной областью и автономными округами, без Хакасии и с автономными округами, входящими в край и одновременно являющимися субъектами, и Красноярский край в самых новых границах. Серпухов (городской округ) и Серпуховской район разделены бессмысленным и абсурдным образом, На примере тех же Борисоглебского и Домодедовского районов просто бессмысленное, не укладывающееся в логику проекта разделение сущности на две статьи, Абсурдный критерий: по какому основанию вы разбрасываетесь словесными ярлычками в нарушение этичности? в статье с более современным названием упоминаются пирамиды Хеопса и Юрий Долгорукий, в статье с более старым названием описано сельское хозяйство и телевидение, при этом климат не описан. То, к чему вы сейчас прибегли, определяется так. Злоупотребление правилами и процедурами Википедии с целью поставить другого участника Википедии в ложное и неловкое положение, с целью иллюстрации своей точки зрения или с целью «разбавить водой» процедурных претензий и формальных придирок содержательную дискуссию, также может рассматриваться как форма игры с правилами. Однако такие действия чаще рассматривают как доведение до абсурда с целью доказательства своей точки зрения или как злоупотребление процедурой (см. ниже). Про Щёлково: заявленные территориальные изменения произошли 5 июня 2018 года, тогда как превращение района в горокруг случилось даже не 9 января 2019 года, а 9 апреля 2019 года. И в результате новоявленного городского округа, района областного подчинения отсутствуют населённые пункты, что существовали в муниципальном / административном районе. Как и писал.
  По поводу Химок, а также Балашихи и Домодедова. Вот вам [13] закон, по которому упраздняется Химкинский район как административный, закон, по которому упраздняется муниципальный. Вот вам законы, преобразующие в городские округа районы Балашихинский и Домодедовский. Но коли для вас статья с лихими ошибками фактическими авторитетней официальных постановлений, то о чём можно с вами вообще разговаривать? — Archivarius1983 (обс.) 21:18, 24 июня 2021 (UTC)

1) По Пермскому краю и автономным округам у нас есть консенсус, указанные преобразования получили значительное внимание во вторичных АИ, там проводились референдумы, наши статьи в целом соответствуют основной точке зрения АИ на вопрос. 2) Ну, так муниципальные районы предлагали же описывать под общей вывеской «район», не создавая отдельной статьи? Тогда события типа «Наделить муниципальное образование „…ский район Московской области“ статусом городского округа»[14][15] и не должны провоцировать создание новых статей. Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 25 июня 2021 (UTC)

(1)преобразование мун.районов также получали внимание в СМИ; по умолчанию консенсусно разделять статьи при разности границ (с чем вы пока единственный не согласны), при этом ситуация с упразднёнными районами ничем не отличается от области и края даже при тех же границах; освещение в СМИ и референдумы были и по Красноярскому краю, но статей о разных краях нет (с Хакасской АО до 1990, без двух АО до референдумов), поэтому эти доводы не убедительны, так как предметом статьи является не вывеска, а объект - край (вне зависимости от властей, сайтов и границ); (2) просто район и городской район буквально понятия тождественны, а район и городской округ - нет; ваш вывод основан лишь на вашем восприятии того, что вы хотите видеть, игнорируя то простое, что район и городской округ придуманы различными реформаторами в СССР и в РФ не для того, чтобы участники ВП в упор не различали их по буквам. Русич (RosssW) (обс.) 08:31, 25 июня 2021 (UTC)

1) Выше уже произнесли «существенные территориальные расхождения», то есть не каждая разность границ даже в предлагаемых нам формулировках является основанием для разделения статей. Разность границ можно проследить практически для каждого района в его истории, районы имеют такое свойство время от времени менять свои границы. Как в АИ не выделяют две сущности Красноярский край с АО и Красноярский край без АО, так не выделяют и Серпуховской район и Серпухов (городской округ). 2) Просто ваш вывод основан лишь на вашем восприятии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 25 июня 2021 (UTC)

1.1) Существенные касалось разделения района и мун.района (таких примеров только два). Разумеется, районы меняли свои границы, поэтому при их упразднении статьи о них остаются и выделяется новая статья о МО, по той же схеме, что и Серпуховский или Ногинский районы. А при неупразднении района - в статье о районе продолжает говориться о соотв. МО - как мун. районе сейчас, так и мун./гор. округе потом. 1.2) "Как в АИ не выделяют две сущности Красноярский край с АО и Красноярский край без АО, так не выделяют и Серпуховской район и Серпухов (городской округ). " - вывод без связи между собой, так как в первом случае речь об одном объекте (крае), а во втором - о разных объектах - АТЕ районе и МО ГО. Опровергнуть через АИ, что района как отдельного объекта не было, а было одно тоже самое что и ГО так и не смогли. 2) Просто ваши выводы основаны лишь на вашем восприятии. Русич (RosssW) (обс.) 09:14, 25 июня 2021 (UTC)

1.1) Это просто произвольное придуманное вами правило без логического или взятого на основе вторичных АИ обоснования. Как выше заметили, «постулирование». 1.2) Видимо, продолжение риторики «районы удаляют». Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 25 июня 2021 (UTC)

Ваше мнение понятно. Но это не мной и не придумано, а констатация текущего положения дел, с которым вы один не согласны. Например это видно по этой номинации. И с этой констатацией (как вы верно признали в отношении изменения границ за историю районов) вписывается и прочие районы. Что касается "существенных" двух районов (мун.районов), то один из них итогом был оставлен на КУ не мной опять же на основании консенсуса по умолчанию о разности границ (в данном случае существенной), с которым вы один не согласны. Русич (RosssW) (обс.) 10:52, 25 июня 2021 (UTC)

Констатация текущего положения дел — это затяжной викиконфликт с массой громоздких обсуждений без валидных итогов, а также систематическое игнорирование процедур выработки консенсуса с вашей стороны. Википедия:К_удалению/4_мая_2020#Приморский_муниципальный_район_(Архангельская_область) — это технически закрытая номинация, так как номинатор ошибся, назвав статью Приморский муниципальный район (Архангельская область) дублем статьи Приморский муниципальный район (Архангельская область)[16]. По существу разбора там не было. Ну, а ориентация на АТЕ без собственно администрации — это то, что следует комплексно обсудить. Моя позиция, что с момента реформы 2004—2006 гг. все эти АТЕ-районы остались только на бумаге. Как только появились муниципальные власти, учитывать границы АТЕ-районов при дальнейшем развитии статей следовало перестать. Статусом муниципального района наделяется Приморский район (административный центр - город Архангельск) с наименованием: Приморский муниципальный район — из этого следует, что надо в статье Приморский район (Архангельская область) продолжать рассказ о Приморский муниципальный район (Архангельская область), так как де-факто район укрупнили, а Соловецкий район де-факто перестал существовать, оставшись лишь на бумаге (де-юре). Понятно, что обсуждать отдельно конкретные статьи о районах здесь будет бесперспективно, нужно рассматривать ситуацию комплексно и делать резюме. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 25 июня 2021 (UTC)

Ваши реплики в очередной раз говорят, что вы не разбираетесь в предыстории и исходя из вашего личного мнения по узкой теме районов делаете неправильные выводы. Как раз таки я и не подводил итоги по районам, а оппонент как раз и делал массовые действия вопреки ВП:КОНС и даже ВП:ВОЙ, не говоря уже о неэтичных репликах. Именно я призывал оппонента к обсуждению, а он лишь делал по-своему. Дублировать кучу обсуждений и ссылок здесь не буду. Поэтому, раз вы уж попытались неудачно оценить ситуацию, не вам констатировать ситуацию, учитывая вашу острую позицию по теме районов. Русич (RosssW) (обс.) 11:32, 25 июня 2021 (UTC)

По Шалинскому району тоже всего лишь «снято номинатором», это не есть консенсус сообщества, это всё ещё надо комплексно обсуждать по существу, а не по видимой разности текстов статей. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 25 июня 2021 (UTC)

Это лишь ваше личное мнение не признавать то, что по факту до вас делалось именно так как делалось. Для всех (кроме вас) это было само собой разумеющееся. Русич (RosssW) (обс.) 11:23, 25 июня 2021 (UTC)

• 1) Надеюсь, что для наличие отдельных статей для Пермской области и Пермского края имеет более весомые обоснования, чем «внимание в АИ». Я просто уже несколько лет смотрю на статью про область и не знаю, что там можно написать такого, чего нельзя было бы теоретически написать в статье про край. Они даже территориально совпадают. Если где-то зафиксирован консенсус по этому поводу, то был бы признателен за ссылки — просто для себя ознакомиться. — Mike Somerset (обс.) 08:44, 25 июня 2021 (UTC)

• Обсуждаемо. В своё время, когда объединили статьи Вотская автономная область и Удмуртская автономная область, был разговор, что и с Удмуртская Автономная Советская Социалистическая Республика надо объединить. Однако по Пермскому краю есть недвусмысленная позиция первичных и вторичных АИ типа Пермскому краю — 15 лет, ГУБЕРНАТОР ПОЗДРАВИЛ ЖИТЕЛЕЙ РЕГИОНА С 15-ЛЕТИЕМ ПЕРМСКОГО КРАЯ, Десятилетие Пермского края отметят 1 декабря. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 25 июня 2021 (UTC)
• Кстати в БРЭ отдельная статья о Пермской области имеется [17]. Но единиц более низких уровней (районов и уездов) в отдельных статьях там нет, что не говорит о том, что ВП не должна иметь статьи о районах и уездах. Русич (RosssW) (обс.) 09:14, 25 июня 2021 (UTC)

• Ряд доводов Сидик из ПТУ повторяются по кругу, так как контраргументировались и/или опровергались в предыдущих обсуждениях. Зачем их же повторять здесь?
• В разделе "0. По вводной." Сидик из ПТУ ссылается на игру с правилами, при этом сам играет с правилами, как верно выше заметил Archivarius1983. Приводит неуместно опять пример с категориями населённых пунктов (которые не заменяются муниципальными образованиями; НП как был НП так им и остаётся, просто меняется категория НП - село, пгт, город) - вновь некорректный довод. И зачем-то приводит пример переименования Горьковской области в Нижегородскую область. Но здесь как раз переименование одного и того же объекта, а не преобразование области (скажем) в край. Этот довод играет против самого Сидик из ПТУ. Так как мы не ведём речь о переименовании Сталинского района в Ленинский район. Де-юре районы в городские округа никогда не переименовываются. Происходит преобразование (упразднение/создание). При этом район и городской округ это не только разные понятия, но и разные уровни объектов (АТЕ и МО). Примеры Пермской области и Пермского края, Азовского моря и Аралкума (пустыни) приводил. Контраргументов не было.
• По разделу "1. Если район упразднён." Сидик из ПТУ говорит, что "Серпухов (городской округ) и Серпуховской район разделены бессмысленным и абсурдным образом...". Но это как раз консенсус по умолчанию (разность границ/территории), который поддерживали все, кроме Сидик из ПТУ. Википедия не может стоять из-за одного участника. Что касается абсурдности про "Хеопса и Юрий Долгорукий", то статья про текущую единицу (ГО) может включать обзор истории и до образования этой единицы, но не подробнее, чем в статьях о предыдущих единицах (район, уезд и эта местность в доисторические времена). Тогда как статьи об уездах и районах - история в период их существования. Как обычно. Далее участник вновь вспомнил БРЭ, вырвав из контекста то, что ему хочется видеть, составив ОРИССный вывод. Напротив, в той цитате статьи БРЭ говорится о районах, но ничего не говорится о городах (областного подчинения, не входящих в районы), что говорит (по такой логике) о значимости районов и незначимости городских округов, созданных вокруг таких городов. Также там говорится, что "В результате были ликвидированы районы области как административно-территориальные единицы, а их территория включена во вновь образованные городские округа с единой администрацией и советом депутатов." То есть выделены даже не мун. районы, а районы как АТЕ. Значимость районов Московской области в БРЭ подтверждается. Далее участник делает очередную ошибку, приводя в пример сайты МО. Во-первых сайты МО к ВП:ОКЗ отношения не имеют. Во-вторых, это первичный аффилированный источник, где тексты составляют не специалисты в области АТУ и МСУ и где часто делаются ляпы из разряда "муниципальное образование "Ленинский сельсовет" образовано в 1929 году". В-третьих, сайты МО могут после преобразования МО как оставаться на том же адресе, так и полностью менять адрес и оформление/структуру сайта (при этом последнее и вовсе может делаться без преобразований МО). И причём тут тогда содержание сайтов МО. Сайты нам доступны именно сейчас и естественно, что сайты и их содержание могут кочевать при преобразовании МО. Вот только содержание статей о районах к сайтам МО никакого отношения не имеют. Что там кому не нужны и вовсе не довод. Уезды тоже "никому не нужны", но если бы в 1920-е годы были бы сайты, многие кабинеты и сайты при преобразовании уездов в районы были бы те же. Но уезды, как и районы, абсурдно на этих основаниях удалять.
• По разделу "2. Если район продолжает существовать." Сидик из ПТУ вновь повторяет свойственный только его частному мнению тезис о ненужности статей даже о тех АТЕ и МО, которые имеют разные границы. Хотя это консенус по умолчанию. Вновь абсурдно смешивает НП и АТЕ/МО. Вновь не видит разницу между районом и ГО? При этом никаких АИ, что район и городской округ это одно и тоже никто так и не привёл. Именно АИ. Никто так и не привёл тематический АИ, что городской округ (где бывший район образован в 1920-х гг.) был создан якобы именно в 1920-е годы. Если нет обратного, значит тезис о новых вывесках как довод для удаления статей о районах неуместен и ОРИССен. Также как вывеска края вместо области. Русич (RosssW) (обс.) 07:56, 25 июня 2021 (UTC)
  • -1) Я выше прямо написал, почему вынужден повторяться: а) вы (мои оппоненты) повторили свою позицию в N-ый раз без воспроизведения моей контраргументации; б) вы (мои оппоненты) продолжаете выдумывать, что моя аргументация опровергнута, так как фактом это станет лишь после того, как некто независимый и авторитетный сделает это, а не просто кем-то из вас будет нарисован очередной итог в стиле ВП:НЕСЛЫШУ как в Википедия:К разделению/20 мая 2019. 0) Село в город тоже не переименовывается, а преобразуется. И район с райисполкомами и советами народных депутатов уже преобразовывался в район с администрацией. Реформа, в рамках которой районы с администрацией были преобразованы в районы с муниципальными образованиями, не стала более судьбоносной, этого не следует из АИ, которые от вас всю дорогу требуют. Вторичные АИ не придают описанным событиям такого значения, что надо писать про горокруг Серпухов «с читого листа», отбросив историю Серпуховского района. Вход/выход титульного города из состава территории — тривиальное событие в истории районов-округов. 1) Где ссылка на этот консенсус? Например, на странице Википедия:К переименованию/30 января 2017 никаким консенсусом и не пахло, вы сами там подвели свои итоги, являясь заинтересованной стороной. Не без вашего участия статьи о районах находятся в таком хаосе, что говорить о каком-либо консенсусе здесь не приходится, просто бардак-бардаком, но иногда вы просто перенарезаете текст по своему усмотрению, игнорируя процедуры поиска консенсуса, о чём свидетельствуют итоги Википедия:К удалению/8 мая 2019#Домодедовский район и Википедия:К переименованию/30 января 2017, и что вылилось в Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах. Что является консенсусом пусть скажет нам некто нейтральный авторитет, вы не наделены правом фиксировать консенсус в этой тематике, тем более, являясь активной стороной конфликта. По цитате БРЭ — так с 2005 года уже не было объекта с названием «Химкинский район», а там пишут, что с 1969 по 2010 год число единиц деления не менялось (39). По второй цитате БРЭ о реформе сообщается, но в стиле «обновили фасады», «районы — теперь горокруга с единой администрацией». В любом случае, эти утверждения не свидетельствуют о (не)значимости чего-либо, так как ОКЗ, если уж мы начали говорить о нём, показывается не упоминанием класса, а подробным описанием каждого конкретного представителя класса. Однако я думаю, что ситуация, когда каждый район/округ/горсовет должен самостоятельно проходить через ОКЗ и в какой-то области может быть удалён один из районов, сельсоветов или округов по недостаточной самостоятельной незначимости заведомо некорректна. Ситуация, когда территория становится значимой без изменения чего-либо кроме названия «горсовет» → «район» некорректна в ещё большей степени. Фактически, мы сейчас обсуждаем лишь целесообразность разделения статей по событию «преобразование района в горокруг», АЕ-район и мун-район вы сами смешали воедино, предлагая не разделять такие статьи, поэтому возражения типа «округом сделали не район, а мун-район» теряют смысл. По уездам есть консенсус во вторичных АИ, что создана новая районная сетка + новая областная/окружная сетка, по горокругам речь лишь о том, что сократили количество чиновников и оптимизировали (попытались оптимизировать) управление на 99 % теми же территориями под новыми вывесками. 2) Возвращение к логическим ошибкам и эмоциям типа «Удаляются статьи о районах». Тогда справедливо сказать, что удаляются статьи о сёлах, преобразованных в посёлки и города. Я не перестану это повторять до тех пор, пока этому аргументу не будет дана независимая оценка, также как не перестану высказывать своё мнение до тех пор, когда некто нейтральный авторитет не зафиксирует настоящий консенсус сообщества, а не что-то в стиле «все устали спорить, лень дальше бодаться». Консенсус по умолчанию вот, а не то, что сделали вы со статьёй по собственноручно нарисованным итогам. Сидик из ПТУ (обс.) 09:45, 25 июня 2021 (UTC)
    • То есть вам повторяться можно, а оппонентам подтверждать опровержение контраргументами нельзя. Чтобы не создавалась иллюзия того, что ваши повторённые доводы якобы не опровергнуты / не контраргументированны. Отличная, удобная позиция. Давайте вы не будете выдумывать за других и ставить свои условия как вам удобнее. Повторение неубедительных доводов вами (категории НП, переименование, а не преобразование и т.п.) говорит о ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны, надо полагать. Естественно село в город не переименовывается, а преобразуется (меняется категория с села на город). Причём тут это? Переименование происходит при изменении топонима, а не при изменении категории НП. Если речь о названии статьи, то лишь если уточнение делается на категорию НП, меняется эта категория. С чего вы взяли, что для статей о районах важны АИ о преобразовании райисполкома в администрации района и разница между ними тоже непонятно. Зачем вы этот тезис повторяете? Ваши требования того, что не важно, абсурдны. Никто не предлагал разделять статью о районах на статью о районе при райсовете и о районе при администрации. Органы власти, напомню, никак не влияют на значимость. С предысторией вы явно не знакомы, чтобы навешивать на меня ярлыки и чтобы присваивать себе / отбирать от других право говорить о текущем положении дел как о консенсусе по умолчанию, признаваемые пока всеми (даже оппонентами), кроме вас (при этом аналогичные высказанные вами консенсусы не подтверждены вами же). По аналогии, статья о бывших районах с изменением границ за его полу/вековую историю точно также вписывается в сложившийся до вас консенсус по умолчанию (с которым вы один не согласны, понятно). Поэтому давайте без указаний кому что можно делать. Про "возражения типа «округом сделали не район, а мун-район» теряют смысл." комментировать нечего, так как одно дело район-мун.район, а другое дело район и город с прилегающей местностью (горсовет при СССР и гор.округ сейчас). Не видеть разницу и не слышать оппонента дело не очень. После Википедия:К разделению/20 мая 2019, когда вы вмешались в конфликт, продвигая своё уникальное мнение, стали одной из причин (помимо некорректных номинаций на КУ Википедия:К удалению/8 мая 2019 вследствие конфликта) сохранения хаоса. Если бы не некорректные номинации на КУ, никто бы из мухи слона не выдумал проблемы из нетривиальных выделений статей о новых ГО помимо статей о районах (коих всегда было не мало без оглядки на МО) и спокойно бы статьи правились по общим схемам написания статей. Как писались статьи о краях и областях. Но судя по вашим репликам и тиражированию на разных площадках одного и того же ВП:ПОКРУГУ - видно, откуда хаосом тянет. Про количество чиновников и прочие органы власти, опять же, говорить не приходится как о доводе невыделения районов и выделения уездов. Штат районов (мун. районов) как раз и сокращается за счёт ликвидации гор./сел. поселений. Поэтому разница существенна, тогда уж. По поводу опять же повторённых через ВП:НЕСЛЫШУ доводов о категориях НП: от изменения категории НП сам этот НП остаётся НП. А разница между районами и ГО, как говорилось выше, несравнима, так как первое это геообъект (АТЕ), а второе - МО(ГО). Что там вы считаете консенсусом по умолчанию в приведённом диффе, наверно важно только вам, как и ваши выдумки про "собственноручно нарисованные итоги". Степень важности вашего личного мнения не нужно доводить до подобных оборотов. Русич (RosssW) (обс.) 10:20, 25 июня 2021 (UTC)

О первичных и вторичных источниках

Обосновано ли требования коллеги AndyVolykhov'а вот это?

Лично мне более-менее очевидно, что для обоснования разделения источники должны быть: 1) относящимися к тому периоду, когда существуют обе реалии: 2) вторичными; 3) достаточно подробными (не каталоги и классификаторы, т. к. написать статью только по каталогам и классификаторам нельзя).

Речь идёт о разделении статей на районные и нерайонные.

Вопрос: какие эти вторичные источники? Росстатовские выкладки я приводил уже.

Википедия:Авторитетные источники.

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

То есть закон о преобразовании муниципального / административного района во что-то там — это первичный. Но что такое вторичный?

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

За и зачем тут вторичный источник? В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Существует документация о преобразованиях. Вотзакон, по которому Химкинский административный район был преобразован в город областного подчинения, закон, по которому муниципальный район был преобразован в городской округ. Вот Балашихинский и Домодедовский муниципальные районы были преобразованы в городские округа. Вот это постановление, по которому Балашихинский и Домодедовский административные районы стали городами областного подчинения. Вопрос: зачем нам вторичные источники, как они должны выглядеть? — Archivarius1983 (обс.) 14:25, 25 июня 2021 (UTC)

• Встречный вопрос. Вот, допустим, статью Дмитровский район (Московская область) выставляют на удаление по незначимости. Какими источниками вы будете обосновывать её значимость? Допустим далее, что такие источники найдены. Следующий вопрос: они относятся только к периоду, когда единица именовалась районом, или также к периоду, когда именуется городским округом (про «город областного подчинения с административной территорией», извините, ничего писать не буду, эту чудовищную конструкцию не использует никто и никогда)? Прерываются ли они на том месте, где район становится ГО, или продолжаются? Вот в чём был смысл моего вопроса. Есть некоторые доказательства (в основном из первичных источников, в частности, из анализа сайтов, состава старой и новой администрации и так далее), что в реальности ГО — прямой преемник района. Есть также интерпретации первичных АИ (законов), из которых выходит, что формально это новая сущность. Но окончательный ответ, думаю, могут дать только вторичные АИ. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 25 июня 2021 (UTC)
  • Понимаете, эта литература в основном охватывает суть преобразований в целом, а не в частностях. То есть статьи что-в духе реформы середины 2000х, 2010х, а Химки там, Домодедово или Диксон исключительно иллюстрации. Archivarius1983 (обс.) 14:59, 25 июня 2021 (UTC)
    • Несколько раз прочитал вашу реплику, всё равно ничего не понял. AndyVolykhov ^↔ 15:11, 25 июня 2021 (UTC)
  • Когда единица именовалась районом" - это ОРИСС. Рвйон назывался Домодедовским. Единицей (АТЕ) был район. Правопреемство не говорит, что одно было другим. Также как РФ - это правопреемник СССР, а ООО "Рога и копыта", купив ООО "Копыта и рога", становится правопреемником последнего. К удалению статей факт правопреемства отношения не имеет. Русич (RosssW) (обс.) 15:22, 25 июня 2021 (UTC)

Комментарий не по теме

• • • Очередной раз фиксирую подмену понятий («удаление статей»). Де-факто сегодня горокруга являются АТЕ, а АТЕ-районы 15 лет как не являются ничем кроме букв в бумаге. Собственно, строки из БРЭ свидетельствуют о том, что классические, общепринятые функции АТЕ в Московской области возложены на горокруга, а то, что на бумаге у нас зовётся «административно-территориальным делением» 15 лет («город областного подчинения с административной территорией», а до этого «бумажные» районы), не выполняет никакой функции и не должно оказывать заметного влияния на наши размышления. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 25 июня 2021 (UTC)
      • ОРИСС. Не надо подменять понятия. Ваше видение понятно. Русич (RosssW) (обс.) 18:23, 25 июня 2021 (UTC)

• Да, интересное видение AndyVolykhov, но в начале указанные требования АИ при одновременном существовании нужны разве что для подиверждения одновременного существования. Единицы уровня районов и тем более ниже пишутся по первичке в основном, поэтому если так подходить, то многие статьи о МО будут удалены по ОКЗ (об этом говорилось при итоге о (не)значимости МО на форуме правил). О районах есть хотя бы вторичные АИ: справочники АТД РСФСР/СССР, местные сборники и т.д. При этом интерпретации сайтов (не АИ по ОКЗ) и сами органы власти или их отсутствие не относятся к критериям значимости. Уезды мы не оцениваем по органам власти, а описываем предметно уезд по источникам, говорящим об уезде. Поэтому, попытка вычленения районов выглядит абсурдно. Русич (RosssW) (обс.) 15:22, 25 июня 2021 (UTC)
  • Верно ли я понимаю, что ваша позиция «вторичные источники мы не ищем и искать не будем, а решать, как интерпретировать первичные источники, мы будем сами, потому что мы знаем лучше»? Я ничего не говорил о том, что официальные сайты госорганов являются АИ по ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 15:31, 25 июня 2021 (UTC)
    • Не верно. Примеры АИ написал. Вы точно все читаете, прежде чем такое писать? Вы упомянули сайты (наверно речь о сайтах МО), наверно не просто так. Русич (RosssW) (обс.) 15:37, 25 июня 2021 (UTC)
      • Сайты МО — это тоже первичные источники, как и законы. Какие справочники и местные сборники вы полагаете вторичными АИ? AndyVolykhov ^↔ 15:43, 25 июня 2021 (UTC)
        • Есть сборники АТД СССР/РСФСР на 1 января 1944 года, 1 января 1978 года или типа того и т.п. Есть региональные сборники. Есть статьи, в основном региональные. Вы всерьез спрашиваете об АИ по районам и считаете, что нет АИ о районах с 1920-50-х годов? А вот по МО как раз сложнее найти такие АИ, а по давности и вовсе нет, так как МО в СССР не было. Сайт МО это скорее первичный источник, но не АИ. В отличие от законов и реестров. Русич (RosssW) (обс.) 15:57, 25 июня 2021 (UTC)
          • Почему сборник АТД обеспечивает значимость по ОКЗ? Это же каталожные сведения, нет? И какого плана региональные статьи, где их искать? AndyVolykhov ^↔ 16:11, 25 июня 2021 (UTC)
            • Потому что в них говорится о районах. Не о городских округах, а о районах. Обратите внимание на источники в статье Звенигородский район (Московская область) и неск.десятках других статей о районах РСФСР внизу списка из категории упраздненных районов Московской области. Или предлагаете и их все удалить? Обсуждаемые недавно упраздненные районы же имеют побольше АИ и побольше текста по предмету статьи (район). Где искать, в интернете или краеведческих библиотеках. Думаете, сейчас здесь место для поиска? Русич (RosssW) (обс.) 16:49, 25 июня 2021 (UTC)

Комментарий не по теме

• • • • • • • • В каких-то АИ, позволяющих создавать отдельные статьи о населённых пунктах, тоже что-то говорилось про село Заокское (Заокский район). Не про пгт Заокский, а про село Заокское. Но в итоге мы не имеем отдельной статьи Заокское (Заокский район). Если история района будет расписана в статье о своём преемнике-горокруге, трагедии не случится. Можете и дальше продолжать называть это «удалением статей», только не забывайте, сколько у нас уже «удалено» статей о деревнях, ставших сёлами, и сёлами, ставшими посёлками. Переживём и эту «потерю потерь», Ваше упорное нагнетание уже превращается в фарс. Сидик из ПТУ (обс.) 18:07, 25 июня 2021 (UTC)
                • Опять ПОКРУГУ? Мы говорим не о НП, а об единицах (АТЕ/МО) уровня районов. Смена категорий (типов) НП к теме не относится. Во всех случаях смены категорий (типов) НП - это один и тот же НП, а не МО. А Заокский вместо Заокское это как раз переименование топонима, поэтому и статья названа по последнему варианту после переименования. После этого не по теме и с НЕСЛЫШУ и прекратите продолжать то, что вы сами назвали "фарсом". Ждите других мнений и выводов. Русич (RosssW) (обс.) 18:23, 25 июня 2021 (UTC)

Комментарии Сидика из ПТУ убраны под кат как засоряющие дискуссию. Всякий повтор сопоставления районов с населёнными пунктами и иного рода манипуляции будут впредь пресекаться беспощадно как отвлекающие от дискуссии. — Archivarius1983 (обс.) 18:28, 25 июня 2021 (UTC)