В Мета-вики поднят вопрос о глобальном бане участника @[[У:1Goldberg2|1Goldberg2]]. Вы можете присоединиться к обсуждению на [[:meta:Requests for comment/Global ban for 1Goldberg2|RfC/Global ban for 1Goldberg2]]. Список виртуалов 1Goldberg2 перечислен на [[:meta:Requests for comment/Global ban for 1Goldberg2/socks|RfC/Global ban for 1Goldberg2/socks]] (возможно я что-то упустила — вы можете дополнить его). — [[Участница:Mrakia|<span style="text-decoration: inherit; color: #ff66cc;">Мракья</span>]] 00:55, 20 ноября 2021 (UTC)
== Удаление статей профессиональных историков из личных антипатий администратора ==
== Удаление статей профессиональных историков из личных антипатий администратора ==
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Удаление статей профессиональных историков из личных антипатий администратора
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Крайне некорректное поведение участника Википедии участника Nikolay_Omonov, удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам. Притом, что сам участник (по его собственным словам) всего лишь магистр истории, т.е. не является профессиональным историком.
Речь идёт об этом событии. Статья профессионального историка И. Тарасова из журнала, индексируемого в РИНЦ, была удалена под предлогом "не АИ, напр., https://www.academia.edu/49907727 здесь публикуется в журнале, где в ред. коллегии Меркулов, Лидия Грот, а среди авторов статей Лев Прозоров и даже собственной персоной Клёсов". То есть в вину Тарасову ставится то, что когда-то он публиковал статьи в другом (!) научном журнале (речь идёт о международном журнале "Исторический формат", имеющем, на минуточку индексацию в РИНЦ (!), в журнале, в котором постоянно публикуются многие известные историки международного уровня, вроде доктора наук, археолога В.И. Кулакова) вместе с кандидатом исторических наук Л.П. Грот и Вс. Меркуловым (кандидатом наук, имеющим h-index =6 и несколько публикаций в журналах Scopus). Не в соавторстве с ними, а в одном журнале!
Далее этот же участник Nikolay_Omonov удалил статью Тарасова уже по другой причине, якобы "Тарасов - явно ВП:МАРГ". При этом не было указано, что и где свидетельствует в пользу этого и какие аргументы могут быть использованы для отнесения историка Тарасова к данной категории (где давно и прочно "обосновались" Чудинов и Фоменко). У Тарасова, напомню, h-index=2, имеется 7 работ в рецензируемых изданиях (среди которых - научные статьи в профильных изданиях, конференции и рецензия), хорошее цитирование - в том числе в нескольких работах зарубежных учёных, к примеру, здесь и здесь.
Просьба пресечь подобное некорректное поведение и оскорбления со стороны Nikolay_Omonov, вернув ссылки на статью Тарасова на место. Ибо подобное поведение участника явно не идёт на пользу ресурсу.
Ранее также освещалась информация, что Nikolay_Omonov некорректно удалял материалы другого учёного - петербуржца М.И. Жиха, проф. историка, с индексом Хирша = 7, автора 60 с лишним научных статей и трёх (!) монографий, с которым полемизирует в своих статьях американский медиевист Ф. Курта. К примеру, здесь участником Nikolay_Omonov была удалена корректная ссылка на научное исследование Жиха. Но историк М.И. Жих публиковал свою статью, который удалил [Nikolay_Omonov] , в научном ВАКовском журнале, и его работа никоим образом не может быть отнесена к "не АИ".
Перед нами - явная травля учёных, которые сами, либо их выводы не нравятся |участнику Википедии Nikolay_Omonov.
Просьба объективно разобраться в ситуации и указать, где и кто доказал, что работы таких историков, как Тарасов, Жих и Азбелев, имеющих десятки научных работ в серьёзных изданиях и Индекс Хирша соответственно 2, 7 и 7, относятся к ВП:МАРГ (где Чудинов, Носовский, Фоменко). Либо вернуть статьи Тарасова, Жиха и Азбелева на место и как-то вразумить товарища Nikolay_Omonov , напомнив ему, что относить тех или иных учёных к "маргиналам" и удалять ссылки на их статьи - не его компетенции удел, а личные симпатии и антипатии должны остаться за пределами Википедии.
ПС. Участник Nikolay_Omonov , судя по информации на своей странице, является магистром истории (с его слов). Где и как он защищался, мы не знаем. По какой теме - тоже. Никаких научных работ по Иоакимовской летописи или кривичам у него (насколько известно) нет. Так какое право он взял решать, исходя из личных предпочтений, какая из работ современных профессиональных историков (кандидатов наук, докторов наук) может считаться АИ, а какая - маргинальщиной? Пусть участник Nikolay_Omonov предоставит хоть одну свою статью по указанным темам. Либо же предоставит хоть одну ссылку на статью, где были бы опровергнуты основные идеи и концепции из работ Азбелева, Жиха, Тарасова, либо указана явная неакадемичность их работ. Эти историки публикуются давно, имеют определённую цитируемость в научной среде, и если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать.
Просьба восстановить статьи Тарасова, Жиха и Азбелева, которые удалил Nikolay_Omonov в следующих разделах:
Я за объективность и против необоснованных правок, которые исходят из личных симпатий или антипатий участников, обличённых какими-то правами модерации. Давайте будем честными, друзья. 62.152.32.2209:43, 18 ноября 2021 (UTC)Пользователь Википедии[ответить]
Может, хватит уже по форумам этой телегой спамить? Уже на третьем форуме ее встречаю. Такая неумеренная активность в деле отстаивания интересов создает впечатление, что ее автор действует не в целях улучшения Википедии, а преследует другого участника за какую-то личную обиду. — Grig_siren (обс.) 09:48, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники, больше нигде не будет размещаться эта "телега". Просто нужно обратить внимание на некорректное поведение одного из участников Википедии, развешивающего ярлыки, оскорбляющего ныне здравствующих и покойных историков с большим хиршем и удаляющего статьи на основе собственных вкусов и предпочтений. А с правилами подачи апелляции в Википедии я знаком на уровне "начинающего пользователя". -62.152.32.22 09:51, 18 ноября 2021
Во-первых, для того, чтобы обратить внимание других участников на какое-то событие, достаточно сделать это один раз. Во-вторых, если лично Вам не нравятся какие-то действия другого участника - то это еще не значит, что этот участник нарушает правила Википедии. Википедия в целом и ее отдельные участники не брали на себя обязательства соответствовать Вашим ожиданиям от них. — Grig_siren (обс.) 10:05, 18 ноября 2021 (UTC) PS. Особенно если учесть, что из ответа Вашего оппонента на Ваш запрос на ВП:ЗКА следует, что приведение Вами этих ссылок может рассматриваться как попытка протолкнуть в Википедию сведения о необщепринятой научной теории, не разделяемой никем, кроме узкой группы единомышленников. — Grig_siren (обс.) 10:10, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
diff. Действительно странно откатывать ссылку на одну статью, аргументируя при этом через другую статью. С другой стороны просто наваливать ссылки в раздел ссылки без каких либо сносок из энциклопедического текста это тоже не идеально для написания энциклопедии. Antimodern (обс.) 10:36, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Крайне некорректное поведение модератора и самоуправство
Крайне некорректное поведение модератора Википедии Nikolay_Omonov
удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам
Речь идёт об этом событии:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history
Статья И. Тарасова была удалена под предлогом "не АИ, напр., https://www.academia.edu/49907727 здесь публикуется в журнале, где в ред. коллегии Меркулов, Лидия Грот, а среди авторов статей Лев Прозоров и даже собственной персоной Клёсов". То есть в вину профессиональному историку Тарасову ставится то, что когда-то он публиковал статьи в одном научном журнале (имеющим, на минуточку индексацию в РИНЦ!) вместе с кандидатом исторических наук Л.П. Грот и Вс. Меркуловым (кандидатом наук, имеющим h-index =6 и несколько публикаций в журналах Scopus). Не в соавторстве с ними, а в одном журнале! Имеющим, на минуточку, индексацию в РИНЦ https://www.elibrary.ru/title_about.asp?id=53741.
Ранее также освещалась информация, что модератор Участник:Nikolay Omonov некорректно удалял материалы другого учёного - петербуржца М.И. Жиха, проф. историка, с индексом Хирша = 6 https://www.elibrary.ru/author_items.asp?authorid=558799&pubrole=100&show_refs=1&show_option=0, автора 60 с лишним научных статей и трёх (!) монографий, с которым полемизирует, к примеру, американский медиевист Ф. Курта. К примеру, здесь: Служебная:Сравнение версий/117264724 Но историк М.И. Жих публиковал свою статью, который удалил модератор, в научном ВАКовском журнале, и его работа никоим образом не может быть отнесена к "не АИ".
Просьба объективно разобраться в ситуации и указать, где и кто доказал, что работы таких историков, как Тарасов, Жих и Азбелев, имеющих десятки научных работ в серьёзных изданиях и Индекс Хирша соответственно 2, 6 и 7, относятся к ВП:МАРГ (где Чудинов, Носовский, Фоменко). Либо вернуть статьи Тарасова, Жиха и Азбелева на место и как-то вразумить товарища модератора, напомнив ему, что относить тех или иных учёных к "маргиналам" - не его компетенции удел, а личные симпатии и антипатии должны остаться за пределами Википедии.
ПС. Модератор Участник:Nikolay Omonov, судя по информации на своей странице, является магистром истории (с его слов). Какое право он взял решать, исходя из личных предпочтений, кто из современных профессиональных историков (кандидатов наук, докторов наук) является АИ, а кто - маргинал? Пусть автор предоставит хоть одну разгромную ссылку на статью, где были бы опровергнуты основные идеи и концепции из работ Азбелева, Жиха, Тарасова, либо указана явная неакадемичность их работ. Эти историки публикуются давно, и если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать. — Эта реплика добавлена с IP 62.152.32.22 (о) 07:50, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Со своей стороны прошу администраторов обратить внимание на нарушение анонимом ВП:ЭП (обвинения в «самоуправстве», «антипатиях», «навешывании ярлыков») и в целом остро конфликтное поведение, а также попытка указать мне свое место («Какое право он взял решать»). Видимо у меня этого права нет, а у участника есть. По существу. Согласно ВП:АИ, авторитетность источника относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так что никакие ссылки на степени и индексы тут не помогут. Индексация в РИНЦ может входить в ВП:ОАИ, но сама по себе недостаточна. Ученая степень важна для оценки авторитетности, но и носитель степени может быть марг. У половины авторов марг степени есть. По Абзелеву вопросов пока нет. Только по сайту Переформат. По Тарасову. Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова — главным редактором журнала является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова), в редколлегию входит, в частности, Л. П. Грот; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; среди авторов Л. Прозоров, Клёсов и др. Не понятно, почему аноним назвал Тарасова профессиональным историком? Здесь указано, что он «независимый исследователь». Как я уже отметил, степень - недостаточный показатель авторитетности, но один из возможных. Тарасов разделяет признанную маргинальной скифскую гипотезу происхождения славян (см.). В ВП:МАРГ читаем: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных… альтернативные интерпретации истории». В совокупности с сотрудничеством с Клёсовым это позволяет уверенно отнести автора к марг. Жих степени не имеет. Большая часть приведенных анонимом статей в том же Историческом формате. «если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать» - безосновательное утверждение. Большинство маргинальных авторов остаются незамеченными. В целом доказательства авторитетности предоставляет именно тот участник, который вносит источник, вызывающий сомнение (бремя доказательств). Приведенных доказательств явно недостаточно. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не редактирую статьи и не знаком в полной мере с регламентом. К тому же, вы позволяете себе некорректные выпады в адрес других, называя их "Не АИ", "маргиналами" и т.д. Так что, наверное, не вам на подобную тему излишне напирать :) Прошу обратить внимание, что визави не предоставил ни одной ссылки на "маргинальность" журнала или статей публиковавшихся когда-то в нем авторов. Это первое. Тарасов не говорит, что славяне (как этно-языковая группа) произошли от скифов, он указывает на происхождение только полян от поздних славянизированных скифов, что распространено в современной науке (к примеру, этого же мнения придерживается антрополог Алексеева или историки Д.А. Мачинский, Ю. Брайчевский, С.Э. Цветков; на неславянскость этнонима "поляне" указывали Т. Сулимирский и Г. Хабургаев). То есть вы даже, видимо, не понимаете статей, которые читаете. Либо не открывали их, априорно объявив "не АИ". И вы, видимо, передергиваете, подменяя выводы автора тем, что домыслили сами. Во-вторых, потрудитесь обосновать фразу "В совокупности с сотрудничеством с Клёсовым это позволяет...". Клёсов публиковался в том журнале на тему, по которой вы не являетесь специалистом. К тому же, он не редактор этого издания и даже не член редсовета. Пруф: http://histformat.com/wp-content/uploads/2021/2020-4.pdf Иными словами, "сотрудничество" с Клёсовым заканчивается только публикацией в журнале, где Клёсов когда-то тоже публиковался (не редактор и даже не замредактора). Это позволяет обвинить вас в искажении фактов и передергиваниях. Что это, если не намеренное введение в заблуждение третьих лиц? В-третьих, вы опять передергиваете. Цитата: В целом доказательства авторитетности предоставляет именно тот участник, который вносит источник, вызывающий сомнение (бремя доказательств). Ознакомьтесь с тем, что есть презумпция невиновности (вы же юрист, как указали сами в профиле). Почему я должен доказывать, что один из авторов, который имеет индекс хирша 2 и регулярно публикуется в научных изданиях, ездит на конференции не относится к ВП:МАРГ? Это вы должны доказать обратное. Пока что у вас не получилось. Вы пишете: Большая часть приведенных анонимом статей в том же Историческом формате. Однако, как мы выяснили, "Исторический формат" является научным изданием, индексируемым в РИНЦ, и его "фриковость" - это только ваше мнение. В нём публикуются доктора и кандидаты наук. И публикация в нём Клёсова (когда-то) никоим образом не делает его ненаучным. К тому же, ваша отсылка к публикации в "Исторчиеской формате" автора, который публиковал по Иоакимовской летописи статью в другом РИНЦевском журнале попахивает намеренной травлей. 62.152.32.2210:24, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вам нужно было не бегать по веткам форума с этой темой, а обсуждать все на СО статьи. Кроме того, эти простыни текста писать бесполезно. Краткость — сестра таланта. А у вас бессмысленный запрос. Даже статью не указали.))) Зануда10:05, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь участник продолжил нарушения ВП:ЭП: «удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам». Снова указывает мне место: «сам участник (по его собственным словам) всего лишь магистр истории, т.е. не является профессиональным историком». И, наконец, фраза, которую я вижу как уже нарушение ВП:НО: «не его компетенции удел». Далее «Ранее также освещалась информация, что Nikolay_Omonov некорректно удалял материалы» - где именно освещалась? Это попытка ввести в заблуждение? -- Nikolay Omonov (обс.) 10:12, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не вы ли, Nikolay Omonov, первоначально навешивали ярлыки на оппонентов, относя их к ВП:МАРГ на основании каких-то собственных утверждений или записывали в "неавторитетные источники"? Обращу внимание, что мои возможно редкие выпады в адрес визави никоим образом не относятся к его попыткам навешать ярлыки на оппонентов и удалить статьи других людей. То есть если даже я как-то резко высказался по поводу участника, то это не даёт повода ставить под сомнения статьи всех трёх историков и удалять их, как сделал Nikolay Omonov. 62.152.32.22 10:52, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.2210:31, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Nikolay Omonov пишет: "но и носитель степени может быть марг". Это неправда. Марг. может быть либо специалист по другой теме (скажем, исследователь XX в. в теме Древней Руси), либо член фиктивных академий (скажем, общественной организации РАЕН как Чудинов). Покажите мне, пожалуйста, членом каких фиктивных академий являются Жих или Тарасов? Также третьи лица могут обратить внимание, что Тарасов является специалистом в теме, которой касался в работе по Иоакимовской летописи (готы), т.к. все работы у него посвящены эпохе Великого переселения народов и средневековью, а Жих является специалистом по славянской истории и Руси, по которой писал статью, убранную Nikolay Omonov из списка литературы и ссылок. То есть отнести этих учёных к марг. не представляется возможным. Что касается индекса Хирша, то он является уникальным средством определить степень компетентности автора и популярности его исследований у коллег. К примеру, у Фоменко или Чудинова в области истории индекс хирша = 0. У Фоменко в то же время высокий хирш в физико-математических науках, т.к. он является специалистом в этой теме. Таким образом, вы пытаетесь ввести в заблуждение третьих лиц, подменяя факты и давая собственную оценку наукометрическим показателям эффективной работы ученого? Далее. Nikolay Omonov пишет: По Абзелеву вопросов пока нет. Если нет вопросов, то зачем тогда вы удалили его статью и резко высказались о нём (""имеет некоторые признаки АИ, хотя и это тоже спорно"). Подскажите, какие у вас есть работы по проблематике, с которой работал Азбелев? У вас есть критические статьи о нём? Кто писал, что его работы спорны? Дайте ссылку, пожалуйста. Или имеет всё-таки место самоуправство, о котором я писал выше? И потрудитесь дать ссылку, где Тарасов говорит, что славяне происходят от скифов? Не отдельное племя полян, потомки которого в его работе были соотнесены с ассимилировавшими их славянами, а в целом славяне как этно-языковая общность? Вы же просто скинули ссылку на профиль Тарасова, а не на его статью (название, номер страницы). Похоже на то, что вы пытаетесь ввести в заблуждение третьих лиц, не разобравшись в теме. Похоже на то, что вы из каких-то личных побуждений удалили статью автора, а сейчас судорожно пытаетесь найти зацепку, чтобы объявить его "не АИ". Далее пишет: "безосновательное утверждение. Большинство маргинальных авторов остаются незамеченными". Большинство - да. Которые публикуются в соцсетях или каких-нибудь третьестепенных сайтах. Но не обладатели заметного количества цитирований (в отечественной и зарубежной научной среде) с работами в ВАК высоким хиршем, как Тарасов и Жих, с хиршем в международных журналах Scopus (как Жих). Следовательно, вы опять пытаетесь исказить факты. Nikolay Omonov пишет: "по Тарасову. Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова". Это попытка ввести в заблуждение? В "Историческом формате" только публиковался Клёсов. Никакого отношения к его исследованиям журнал не имеет. Укажите, пожалуйста, где Тарасов хоть где-то сослался на Клёсова или его исследования. Или Жих? И дайте пожалуйста объяснение почему вы удалили научную статью Жиха о кривичах (специалиста по славянским древностям и Руси) в авторитетном издании со словами "не АИ"? 62.152.32.22 10:57, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.2210:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Про индексируемость и прочее читайте выше. Я не буду отвечать на вопросы, на которые уже был дан ответ. Связь журнала с Клёсовым - Исторический формат, главным редактором которого является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова); в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова. Презумпция невиновности - это уголовное право. Бремя доказательств - наука. Про Тарасова такое же передергивание. Ознакомьтесь с остальными его статьями. В любом случае он не имеет признаков АИ (РИНЦ не достаточно). В целом про Жиха и Тарасова читайте выше, я уже писал. «Марг. может быть либо специалист по другой теме… либо член фиктивных академий… Индекс Хирша является уникальным средством определить степень компетентности автора» - ваших личных определений здесь не нужно. Читайте правила. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Неэтичное поведение и указывание мне места продолжается. Теперь я по указанию участника обязан предоставить собственные научные статьи по затронутым темам. Иначе у меня нет никаких прав. Коллеги, все из вас имеют научные статьи по темам, по которым вы работаете здесь? А то вдруг он вам тоже отдаст те же распоряжения. В ход пошли стандартные обвинения «явная травля учёных». «даже я как-то резко высказался по поводу участника, то это не даёт повода ставить под сомнения статьи всех трёх историков и удалять их» - здесь грубая попытка ввести в заблуждение. Никто не связывал первое со вторым. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Опять (в который раз!) искажаете слова оппонента, Участник:Nikolay Omonov. Почему "никаких прав"? Я говорил здесь только про право называть Тарасова и Жиха марг., а Азбелева называть "сомнительным". Из каких публикаций вы это взяли? Вы специалист по теме и знакомы с их публикациями, дабы утверждать подобное? Вы проигнорировали цитируемость указанных авторов и обилие публикаций в журналах ВАК и Scopus (Scopus у Жиха). Изначально вы удалили статью Тарасова, видимо, только из негативного настроя к журналу, в котором он когда-то публиковался, а теперь пытаетесь найти оправдание своим действиям, потому что пытаетесь "сохранить лицо". То происхождение славян от скифов придумали за него, то "сотрудничество с Клёсовым". 62.152.32.22 11:45, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.2211:43, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22[ответить]
Члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова перестали спонсировать журнал «Исторический формат»? Те (например, Клёсов), кто безоговорочно доверяют подделке Велесовой книге, являются псевдоучёными.— Лукас (обс.) 11:07, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тарасов кто по специальности? Независимыми исследователями пишут тех, кто не имеет исторического образования, а являются чаще всего инженерами, врачами, математиками, политологами и прочее. Если провести его по ВП:ЭКСПЕРТ, то скорее всего он не будет авторитетным источником для википедийных статей.— Лукас (обс.) 11:11, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Суть в том, что связи работ Азбелева, Жиха или Тарасова с исследованиями Клёсова Nikolay Omonov так и не привёл. Равно как и доказательств их маргинальности. Таким образом, можно любого обладателя президентского гранта РФ обвинить в "поддержке политики Путина" и записать в "соучастники" его "преступлений" в случае чего. 62.152.32.22 11:22, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.2211:19, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы конечно не стал всех подряд убирать, кто когда-то опубликовал статью в «Историческом формате». Так как, например, Кибинь и Парунин вполне хорошие специалисты. А то, так много хороших работ можно выпилить из-за того, что Клёсов где-то опубликовал свою статью (например, в журнале Русин есть и его работа, но там же публиковался Юрасов, крупный специалист по венграм, а я бы не хотел терять работы Юрасова из-за Клёсова).— Лукас (обс.) 11:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, что всех подряд, публиковавшихся в этом журнале убирать не следует. Однако Жих и Тарасов не имеют даже степеней. Авторитетность оценивается по совокупности. Если есть серьезные сомнения, РИНЦ не достаточно. Кроме того, Жих имеет большинство публикаций именно в «Историческом формате». -- Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Суть в том, что связи работ Азбелева, Жиха или Тарасова с исследованиями Клёсова Nikolay Omonov так и не привёл. Равно как и доказательств их маргинальности» - об этом мной писалось выше. Здесь классическое хождение по кругу. Особенно это явно видно про Азбелева, которого я не относил к марг. По ВП:ЭКСПЕРТ Жих или Тарасов не соответствуют четвертому пункту («Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»). Первый и третий тоже под сомнением. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Также отмечу, что журнал "Исторический формат" индексируется в РИНЦ, среди его ред.коллегии сплошь и рядом авторитетные специалисты - доктора наук и кандидаты наук. Меркулов является кандидатом наук, как и Лидия Грот. Фомин и Азбелев - доктора наук. Что до Клёсова, то он не является членом редколлегии, следовательно, тогда Nikolay Omonov вводит публику в заблуждение, говоря "Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова". Подчеркну, что мотив удаления статей Тарасова (Иоакимовская летопись) и Жиха (Кривичи) как публикации в "Историческом формате", где публиковался Клёсов, являются самоуправством участника Nikolay Omonov. Обращу ваше внимание также. что визави регулярно передёргивает мою позицию и неоднократно (в этой ветке!) был пойман на искажении информации. ~ 62.152.32.22
Как высказался коллега «Такая неумеренная активность в деле отстаивания интересов создает впечатление, что ее автор действует не в целях улучшения Википедии». Я, пожалуй, соглашусь с этим мнением. Если бы аноним имел целью улучшение энциклопедии, он проследовал бы на СО страницы, а не на страницу запросов к администраторам, сыпля оскорблениями. Не следует писать массу текста, повторяя по кругу одни и те же аргументы и изобретая собственные критерии оценки источников. Что РИНЦ недостаточный аргумент, как и степени тех, кто публикуется у Клёсова, я уже писал. «регулярно передёргивает мою позицию и неоднократно (в этой ветке!) был пойман на искажении информации» - серьезное обвинение, доказательств видимо не будет. О связи Клёсова с журналом тоже уже не раз говорено. Аноним упорно это игнорирует, точнее пытается закрыть на это глаза и ввести в заблуждение других.
«вузы, где работают Жих и Тарасов указаны в их профиле на Elibrary» - от этого у них появились ученые степени?
Обращу ваше внимание, что начавший с оскорблений и задавший тон дискуссии Участник:Nikolay Omonov пытается неэтично обвинить меня в "оскорблениях" и жолуется на меня, наверное, чтобы поскорее закрыть тему, в которой он так и не предоставил ни одного доказательства в защиту своего самоуправства (удаление ссылок на статьи историков). Также подчеркну в очередной раз, что участник ни разу не подкрепил свои слова ссылками. То у Жиха большинство работ в "Историческом формате" (выяснилось, что нет), то Тарасов "сотрудничает с Клесовым" и т.д. Всё это оказалось додумками самого визави. Обращу ваше внимание также на то, что удаливший статьи Жиха и Тарасова Участник:Nikolay Omonov признал, что удалять статьи авторов, которые публиковались в "Историческом формате" не нужно. Но сам он обосновывал удаление статей Тарасова и Жиха только тем, что они публиковались в журнале, в котором публиковался Клесов. Пруфы: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history и здесь Служебная:Сравнение версий/117264724. Как видим, участник удаляет статьи на других авторов из личной антипатии, а потом без каких-либо обоснования своих поступков, пытается перевести стрелки на мое "некорректное" общение, чтобы закрыть тему где он вел себя некорректно. Хотя я ни разу не оскорбил визави. В то время, как он оскорбил всех упомянутых выше историков. Кроме того, обращу внимание, что Участник:Nikolay Omonov ни разу не обосновал своей позиции, по которой, скажем, Жих или Тарасов, имеющие ВАКовские статьи и цитируемость, являются якобы марг. И почему он так и не убирал ссылки на Горовенко в статьях о Татищеве и Иоакимовской летописи, который не имеет хирша, статей в ВАК и является обычным врачом. 62.152.32.22 12:32, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.2212:28, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22[ответить]
Обратите внимание, оппонент Участник:Nikolay Omonov говорит, что я изобретаю "собственные критерии оценки источников", но ниже пишет измышленные свои же идеи: "Что РИНЦ недостаточный аргумент, как и степени тех, кто публикуется у Клёсова, я уже писал". Вы писали, отлично. Только вы это и писали. И больше никто. Будут ссылки на какие-то источники? И почему вы искажаете мою позицию? Вам были предоставлены указания на обильное цитирование обозначенных авторов и на ссылки на них в зарубежных профильных изданиях и монографиях (см. выше). Следовательно, обвинить авторов в том, что у них "только РИНЦ" нельзя. 62.152.32.2212:44, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Почему нельзя? Очень даже можно. Если автор публикуется только в РИНЦ-журналах, это значит, что он не может опубликоваться в нормальных. aGRa (обс.) 12:50, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ссылки в Википедии нужны прежде всего для подтверждения какого-то материала (в том числе как базовые источники, по которым писалась статья), а не просто так «чтобы было». Если вставлять вообще все научные статьи по теме, то сообщаю, что запрос «Иоакимовская летопись» по elibrary даёт 384 статьи. Мягко говоря, это не самый неизученный предмет. Я ещё понимаю, если в статье про какую-то галактику приводятся все две статьи, которые удалось найти. Предлагаю оставить в покое раздел «Ссылки» (а может, и ещё его почистить) и найти материал, который на основе этих источников предлагается добавить, и уже для него обсудить уместность. AndyVolykhov↔12:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov, суть в том, что удаливший статьи Тарасова и Жиха Участник:Nikolay Omonov только на основании, что оба автора когда-то печатались в том журнале. где печатался и Клёсов, Пруфы: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history и здесь Служебная:Сравнение версий/117264724, признал потом, что удалять статьи авторов за то, что их печатал один с Клесовым журнал, нельзя. А других доказательств не АИ Жиха и Тарасова визави так и не привел. Вместо этого стал распространять клеветнические измышления, что у Жиха большинство работ в "Историческом формате", а Тарасов "сотрудничает с Клесовым" в статьях... Прошу объективно взглянуть на ситуацию и вынести предупреждение участнику, удаляющему статьи из каких-то личных побуждений. 62.152.32.2212:44, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Интересно, что анонимный участник не считает свои грубые выпады оскорблениями. «начавший с оскорблений и задавший тон дискуссии» - это где? Очень интересно. Про Тарасова и Жиха ввиду очевидного хождения по кругу повторять не буду. У Жиха 19 публикаций в журнале Ист. формат, связанном с Клесовым (главным редактором журнала является В. И. Меркулов, член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова). Участник довольно грубо искажает происходящее. «согласился, что удалять статьи из журнала, где печатался Клёсов, это крайности» - я такого и не утверждал. Я писал, что данные авторы не имеют степеней, продвигают марг и публикуются в журнале, связанном с Клесовым. Участник настолько не считается с правилами, что продолжает нарушение ВП:ЭП прямо здесь. Про другие не АИ в статьях о Татищеве и Иоакимовской летописи, хорошо, что аноноим обратил внимание. Займусь этим позже. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Визави пишет: "это где (оскорбления)? Очень интересно." Указание на то, что ученые, имеющие неплохой Хирш и публикации ВАК, продвигают "марг", а также выпады в адрес уважаемого доктора наук Азбелева, Фомина, Грот, Меркулова - это что, по вашему?! "У Жиха 19 публикаций в журнале Ист. формат, связанном с Клесовым (главным редактором журнала является В. И. Меркулов, член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова)" - попытка сманипулировать именем Клесова. Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате. Визави пишет: "частник довольно грубо искажает происходящее. «согласился, что удалять статьи из журнала, где печатался Клёсов, это крайности» - я такого и не утверждал". Однако выше он же писал: "Согласен, что всех подряд, публиковавшихся в этом журнале убирать не следует" . И т.д. и т.п. Постоянные передергивание, выдача личных суждений за авторитетное мнение, оскорбление других историков. ПОКРУГУ, видимо, для того, чтобы заболтать тему и мои аргументы, на которые визави так и не нашел что ответить. Просьба применить меры к Nikolay Omonov и вернуть статьи, которые он удалил ранее без причины и не обосновав своего поступка. 62.152.32.2213:03, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я вам написал о другом. Неважно, хорошие это статьи или плохие. Важно, что захламлять разделы «ссылки» или «литература» без дополнения текста статьи не нужно в принципе. AndyVolykhov↔12:50, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я по паре моментов прокомментирую. «Имеющем, на минуточку индексацию в РИНЦ» — если журнал существует с 2015 года и имеет только индексацию в РИНЦ — скорее всего, это настолько некачественное издание, что его даже в список ВАК не взяли. 2995 место в Science Index и 129 по историческим наукам как бы намекает, что это издание никому не интересно. И по индексам Хирша — индексы elibrary (кроме ядра РИНЦ) рассматривать вообще смысла нет — там столько накруток, что это бессмысленная циферка. У одного бывшего преподавателя с нашей кафедры ИХ по РИНЦ — 26. А он даже кандидатскую диссертацию защитить не смог. aGRa (обс.) 12:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«других доказательств не АИ Жиха и Тарасова визави так и не привел» - только что приведены выше и были приведены ранее. Наблюдать это хождение ПОКРУГУ уже нет сил. Думаю, тему пора закрывать. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Визави пишет: "Думаю, тему пора закрывать". Да, но на мой взгляд, надо возвратить статьи на место, признать вам свою неправоту и предвзятость. Я за. А то вы проигнорировали почти все мои аргументы, оскорбили ряд историков и как ни в чем не бывало: "закрываем". 62.152.32.2213:09, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Указание на то, что ученые, имеющие неплохой Хирш и публикации ВАК, продвигают "марг", а также выпады в адрес уважаемого доктора наук Азбелева, Фомина, Грот, Меркулова» - это уже за гранью. Не знаю, как вашем личном пространстве, но любой участник скажет, что в ВП это не может считаться оскорблениями. Здесь еженедельно отметается большое число неавторитетных источников. «попытка сманипулировать именем Клесова» - снова нарушение правила об этике. «Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате» - 19 статей там плюс отсустствие степени - более чем достотаточно для не АИ. Если бы они имели степени - был бы другой разговор. Все решается в совокупности. Публикации у Клесова - один из аргументов. «заболтать тему и мои аргументы» - у меня цель заболтать? Серьезно? Сравните объем написанного здесь вами и другими участниками, свой напор, уже прозванный бомбардировкой, и метание оскорблений.
«надо возвратить статьи на место, признать вам свою неправоту и предвзятость» - видимо в этом и есть цель этой бомбардировки. То есть я должен покаяться за действия, которые лично участнику не понравились, должен вернуть правки, нарушающие правила проекта. Еще не характеризовать марг авторов как марг, поскольку это их оскорбляет. А еще предоставить свои научные публикации по теме. Иначе путь мне в данные статьи закрыт. Я ничего не упустил? -- Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По поводу "бомбардировки" опять передергиваете. Я не зная правил Википедии опубликовал три поста подряд. Всё. Никакой бомбардировки не было. "видимо в этом и есть цель этой бомбардировки." Никакой "бомбардировки" нет. Я уже указал выше, почему. В отличие от вас, я опровергаю каждый аргумент визави. Потому текста больше. Вы совершили некорректные действия, оскорбили людей, в том числе покойного Азбелева. Вас ткнули в ошибки. Вы стали искажать факты, говорить про "сотрудничество с клесовым", про "выведение славян из скифов" и др. в надежде, что на ваши передергивания никто не обратит внимание. "Не знаю, как вашем личном пространстве, но любой участник скажет, что в ВП это не может считаться оскорблениями. Здесь еженедельно отметается большое число неавторитетных источников." Перечитайте ЧТО вы написали в примечаниях о них. Разумеется, это некорректно. И после этого вы тут же возмущались, что я якобы вас "оскорбил" где-то. Если источник является АИ, то отнесение его к марг. является завуалированным оскорблением. "Если бы они имели степени - был бы другой разговор. Все решается в совокупности. Публикации у Клесова - один из аргументов". Выше вы напирали на то, что они "не имеют" исторчиеского образования. Вам показали, что у них есть профильное образование, обилие цитирования и публикации в ВАК. Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате. Это неправда. Вас постоянно ловят на руку на лжи и искажении информации. "Еще не характеризовать марг авторов как марг, поскольку это их оскорбляет. А еще предоставить свои научные публикации по теме. Иначе путь мне в данные статьи закрыт. Я ничего не упустил?" Пустословие не по делу, граничащее с демагогией. Отвечайте на вопросы по существу. Их много было задано."Публикации у Клесова - один из аргументов." Опять искажаете. Да что же с вами такое. Ощущение, что в какой-то своей реальности живете! Никто у Клесова не публиковался, и вам это уже неоднократно показали. Его даже в редколлегии журнала нет. В общем, тема заболтана вами. вы просто проигнорировали ряд моих указаний на передергивания. Вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Просто прошу админов вынести вердикт.62.152.32.2213:41, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«По поводу "бомбардировки" опять передергиваете». - не надо отрицать очевидное. Открытие темы на нескольких форумах и написание полотен текста - и есть бомбардировка. Причем это термин не мой, а открывшего тему на ЗКА. Итак, аноним нарушает ЭП теперь уже не только в отношении меня. «Вы совершили некорректные действия, оскорбили людей, в том числе покойного Азбелева» - на это я уже отвечал. Никто не назовает это оскорблением, в отличие от написанного анонимом. «я опровергаю каждый аргумент визави. Потому текста больше» - нет, не поэтому, а потому что аноним повторяет одно и то же и уделяет много места оскорблениям. «Вы стали искажать факты» - на это я отвечал. Это введение в заблуждение. «Выше вы напирали на то, что они "не имеют" исторчиеского образования» - это откровенная манипуляция. Я писал, что у них нет ученых степеней. «Никто у Клесова не публиковался, и вам это уже неоднократно показали» - кто показал, он сам? Снова манипуляция. Я и другой участник указывали на эту связь, аноним просто желает это не замечать. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Регулярно оскорбляющий историков визави снова выдумывает какое-то "хамство". Странно, учитывая его пассажи вроде грубости про "тыкать в ошибки будете в другом месте". Буду здесь тыкать вас. Здесь. Т.к. по-другому с вами, видимо, нельзя общаться. И вы регулярно избегаете ответов на вопросы и забалтываете тему в надежде, что ваш комментарий окажется сверху и админы прочитают только его. Нет, пусть почитают всю "дискуссию" и подсчитают количество ваших передергиваний и клеветы. Визави жаловался, что я кого-то там "бомбардирую", но сам же продолжает писать, втягивая меня в дискуссию. Хотя я планировал закрыть тему. Визави ранее просто проигнорировал ряд моих указаний на его передергивания и не ответил на многие вопросы. Вместо этого он возмущается якобы из-за "оскорблений" (хотя сам задал тон) и постоянно просит принять меры. При том, что удаляет статьи историков по надуманной причине и постоянно передергивает! Пример искажений я приводил неоднократно выше. Визави пишет: "Я и другой участник указывали на эту связь, аноним просто желает это не замечать.". Нет, он ничего не указал. И привел ни к месту какого-то якобы "другого участника". Вы написали, что автор "публикуется у Клесова", но Клесова нет даже в редколлегии журнала "Исторический формат"! Что это, если не ложь? Вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, т.к. визави лжет и постоянно передергивает с целью манипуляции. Просто прошу админов вынести вердикт.62.152.32.2214:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Буду здесь тыкать вас» - это уже явный перебор. «и не ответил на многие вопросы» - откровенная манипуляция. Все ответы есть выше. Аноним явно путает понятия «не ответил на вопросы» и «не дал устраивающих меня ответов». -- Nikolay Omonov (обс.) 14:30, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
******** Прошу админов перечитать ветку и подсчитать количество передергиваний визави позиций оппонента, обмана и замолчанных вопросов. Ощущение, что визави живёт на какой-то своей планете и просто игнорирует что ему не выгодно. А также забалтывает тему, чтобы вопросы, которые он нелогично и нагло проигнорировал, были заболтаны. Постоянно жалуется, что устал от дискуссии и кто-то его "бомбардирует", но регулярно отписывает здесь, выдавая порцию лжи и манипуляций за порцией. Не смотря на то, что я давно хотел прекратить с ним любые дискуссии за бесперстпективностью. Полагаю, человеку нравится такое состояние напряжения и ругани.Просто прошу админов вынести вердикт.62.152.32.2214:40, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Схема действий анонимного участника примерно следующая. Пишет текст вперемешку с оскорблениями. На этот текст отвечаю я и другие участники. Аноним приводит мои ответы и в ответ на них повторяет свои прежние высказывания, делая вид, что мной ответы не даны. Далее утверждает, что я не ответил на его вопросы. И видимо уверен, что столь явная манипуляция в его полотнах текста останется незамеченной. -- Nikolay Omonov (обс.) 15:23, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Топикстартер заблокирован за крайне неэтичные высказывания в адрес своего оппонента, а созданную им и производящую впечатление активного пушинга тему я закрываю. Весьма показательно, что анонимный участник не предпринял попытку корректно и в спокойной обстановке обговорить все проблемные моменты на СО статьи, а сразу отнёс своё «обвинительное заключение» на основные форумы. Когда блокировка закончится, топикстартер вправе продолжить обсуждение на СО статьи, но уже без экспрессии и использования грубостей; при продолжении нарушений блокировки будут более длительными. — Полиционер (обс.) 16:45, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Наблюдаю очередную новеллу от АК, хотя, конечно, кейс и незначительный на фоне последних событий, но связан со мной лично. Основанием для отклонения иска указано использование учетной записи, которая "предназначена в основном для целей, напрямую не связанных с созданием энциклопедии". Т.е. фактически вводится не предусмотренная правилами дискриминация для участников, которые по каким-либо причинам разделяют свой вклад (в данном случае на мелкий или не представляющий интереса в ретроспективе вклад с IP, вклад с УЗ для метапедии, формально требующих наличия УЗ, например, голосований и т.д., вклад с УЗ для экзопедии). Подача иска с УЗ для метапедии без приведения каких-либо оснований объявляется сутяжничеством, игрой с правилами и сопровождается угрозой блокировок. При этом разделение вклада правилами прямо предусматривается и разрешается. Мне хотелось бы услышать мнение незаинтересованных третьих лиц по этому поводу. 5.18.251.18612:43, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, неверно. Основанием для отклонения заявки указано то, что «основной учёткой» в данном случае является IP, а заявки от IP-участников ограничены. AndyVolykhov↔12:54, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Когда учётка используется для метапедии, а айпи — для всего остального, это не разделение вклада, а введение в заблуждение, потому что идентифицировать и сопоставить одно с другим невозможно. Нарушение ВИРТ. -- La loi et la justice (обс.) 13:13, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Разделение вклада позволено, но не для игры с правилами. Учётная запись, откровенно созданная только и исключительно для подачи заявки в АК, — очевидная игра с правилами, поскольку не создана для создания энциклопедии. Закрыто как ещё одна попытка викисутяжничества. В случае продолжения буду блокировать по ВП:ДЕСТ. Андрей Романенко (обс.) 13:17, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
УЗ создана в январе 2021. События ставшие причиной подачи иска происходили в сентябре 2021. Назначение УЗ прямо указано при присвоении флага. В настоящий момент на ней чуть меньше 500 правок статей, что уже через пару недель (или даже сегодня при большой необходимости) позволит использовать ее для любого голосования. Созданием энциклопедии занимается не учетная запись, а ее владелец. P.S. Уточните, нарушение какого конкретно пункта ВП:ДЕСТ вы мне инкриминируете? 5.18.251.18614:11, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Так. Я признаю, что поторопился и не проверил вклад с учётной записи SfeoAC. Действительно, с неё систематически вносится полезный вклад. И это означает, что к проекту решения по АК:1203 есть вопросы. Но это вопросы не по трактовке правил, а по их применению. Если бы учётная запись была в самом деле "предназначена в основном для целей, напрямую не связанных с созданием энциклопедии" (то есть использовалась бы главным образом для викисутяжничества, флейма на форумах и т. д.), то отклонение арбитрами заявки на этом основании было бы целиком правомерным, а попытка оспаривания этого на форуме (заведомо не ведущая ни к какому практическому результату) была бы новым витком викисутяжничества и могла влечь за собой блокировку. Возражать по существу конкретной ситуации и указывать на то, что трактовать таким образом функцию данной учётной записи неправомерно, вы имеете полное право — но 1) для этого предназначена СО заявки, а не форум, и 2) именно этого вы и не делали. Ссылка на "разделение вклада" как правомерную опцию тут не работает, потому что условием разделения вклада является конструктивность вклада с каждой используемой записи. Если какая-то запись используется исключительно для участия в википедийных конфликтах, то вклад с этой записи конструктивным не является. Поэтому оспаривать этот принцип — викисутяжничество и есть. А оспаривать применение этого принципа лично к вам - идите в то место, где это положено делать. Андрей Романенко (обс.) 14:31, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Размешение запроса на форуме правомерно, потому что при отклонении заявки использован аргумент «отсутствие публичного интереса». Достоверно выявить его отсутcтвие или наличие и позволил бы открытый запрос на форуме (увы, тут без надежд, но проверить можно было). — 188.123.231.4214:39, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Большинство утверждений очень мягко говоря небезупречны. Конечно, я могу пройтись по каждому отдельно, но задача у меня сейчас не в этом. Мне нужно, чтобы максимально широкий круг участников мог самостоятельно ознакомится с тем, как "делаются дела" в АК, когда одной из сторон является участник "без связей", примерить это на себя, тут вполне наглядный пример. 5.18.251.18616:44, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я одного не понимаю: что мешало окончательно перейти на УЗ и не нервировать участников перескоками на IP? (То, что участие в обсуждениях с IP нервирует других участников, неоднократно доводилось до сведения топикстартера и зафиксировано в ВП:РЕГ! и в прошлом решении АК.) Лес(Lesson) 19:26, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Подождите, но ВП:РЕГ! - это относительно недавнее эссе (по большей части за вашим авторством, что не упрек, конечно же). А вот тот же ВП:РЕГ даже намека на "нервирование" не содержит. П.4.3 АК:1161 (вы же его имеете в виду?) на мой взгляд с сожалением отмечает возможность "иного отношения" к незарегистрированным участникам, как следствие ряда чисто технических трудностей при коммуникации с ними, ни одна из которых (трудностей) и близко даже в данном локальном инциденте не наблюдается. Мы, конечно, не можем второй раз создать идентичные условия для повторения эксперимента но, IMHO, используй я свежую "метапедическую" УЗ, ход событий был бы тот же. Это подтверждает и ситуация с этим иском, поданным с данной УЗ (она в пол-шаге от блокировки, сами видите с какими "основаниями", что мне было очевидно еще при выдаче флага, вы помните?). Это в ответ на ваши аргументы. Первые же попавшиеся мои по большей части уже прямо перечислены в ВП:ВИРТ (каждый раз, читая правила, удивляюсь, как же так, все неплохо и давно написано, а вот применение...). Кстати, и Джимбо под "Annoying User, Good Content" не этих ли "нервных участников" имел в виду? Ну и от меня дополнительный аргумент: не хочу даже начинать накапливать "багаж" который я, при всем нежелании вижу, изредка встречая УЗ с 15-летним стажем, сейчас уже вполне безобидные, но одиозные в прошлом (со всеми запомнившимися "яркими" деталями их ВП-биографии из времен былого авторитета, когда они "гуляли по буфету"). (aka 5.18.251.186) / SfeoAC (обс.) 21:44, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я имел в виду именно ВП:РЕГ! И я вам совершенно искренне говорю, что вы и правда уже близко подошли к блокировке, но не потому, что другие участники какие-то нехорошие и "нервные", а потому, что вы сами всё для этого делаете, и я не понимаю, зачем. Лес(Lesson) 06:06, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(Нет, ну как же иногда сложно с письменной коммуникацией) Конечно, я понимаю, что именно его вы и имели в виду. Но в случае если эссе в (вашей интерпретации) отклоняется от правил (ну да, в моей интерпретации, но пока обратного не показано) да и от решения АК, то я буду действовать по правилам, тем более, что с ними все нормально с т.з. (моей) логики и здравого смысла. Ну и последующий вывод опять же абсолютно логичен, если я действую по правилам, а мой оппонент нет, то это его проблемы (вне зависимости от того, "нервный" он, "плохой" или наоборот). Ну и если пояснения оппонентов правилам противоречат (даже вне зависимости от интерпретации) и содержат провалы в логике, то вопрос "зачем?" нужно задавать им. Если вы имеете в виду, что, например, один из оппонентов вообще про правила забыл и при этом администратор (с которым и другому-то администратору опасно/лень связываться), ну да, это определенный риск (только в смысле блокировки, а не в том смысле, что эта блокировка для меня лично представляет какой-то дискомфорт и, соответственно, нужно менять тактику на более "конформистскую"). Ну что поделаешь. 5.18.251.18610:35, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы ставите правила и логику выше целей Википедии. В этом, насколько я вижу, и есть ваша базовая ошибка. Вы пытаетесь склонить участников соблюдать правила, а это не нужно. Нужно писать энциклопедию. Лес(Lesson) 10:39, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
IMHO, наоборот. У меня вообще не было необходимости лезть в метапедию с середины 2000-х (ну хорошо, возможно, мне просто везло), я спокойно вносил свои три копейки с самом комфортном режиме (видно, так как я объективно относительно квалифицированный IRL, что написана чушь - исправил, а лучше попросил это сделать, и так уже зачем-то есть материал для статьи - ну добавить пару тегов и создать). Но последнее время у "токсичных", не соблюдающих правила, логику, здравый смысл какое-то обострение (из-за вирусного WFH или ну или мне не везет) и я вынужден и так весьма ограниченное время тратить на "сами-видите-что". Вы скажите - так и не надо тратить? Нет, надо, потому что мне мешают (и, что важно, не только мне) с минимальными затратами вносить свои 3 коп., т.е. "писать энциклопедию", создают полностью нерабочую среду (не говоря уже о том, что менее рациональный участник давно бы уже "рассвирепел", помните того гляциолога, нет?). Соотношение расходов на предварительное приведение среды к рабочей к постоянным действиям в нерабочей (с тенденцией к усугублению)? Не знаю, нет методики и ресурсов для оценки. Джимбо сказал, что токсичную среду нужно устранять, видимо рассчитал как-то? 5.18.251.18611:10, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кто кто угодно, все участники этого обсуждения, например? Нельзя точно знать, почему в каком-то случае молчат те, «за кем не пришли в этот раз». Может, просто потому, что хотят жить долго, и поэтому давно для себя решили — когда случайный бан прилетит лично им, просто закроют вкладку и займутся более полезными для себя делами. — 188.123.231.4216:28, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
После отмены анон обязательно возвращается. В его диапазоне сейчас больше никого нет, но в случае блока он, вероятно, сможет уйти в другой диапазон (были аналогичные правки в тех же статьях раньше с непохожих адресов).
Если посмотреть такое «дополнение» в момент добавления, то хотя бы источник копивио виден, а через годы поди разгреби. Я за ним не буду ходить, я тоже анон. Никто не говорит, может, это мои отмены деструктивные, а статьи такие и нужны. — 188.123.231.42 aka .5910:29, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вспомнилось. Недавно один новичок внес в статью о вымышленном персонаже из произведения текст из головы, вроде: «Он был тихим и грустным, смелым и окружающие его очень уважали», нечто вроде. Я это убрал. Новичок прибежал ко мне на СО и написал предупреждение о вандализме. Свою правку он наверно расценивает как нужную и полезную. Аведон (обс.) 10:54, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, безусловно, тут добрые намерения тоже в полный рост. Но необходимость соблюдения правил оказывается непреодолимым барьером. К счастью для нарушителя, правила — это такая запертая на засов дверь посреди голой степи, всего шаг вбок, и ты её уже обошёл — если пограничники решили изо всех сил смотреть в другую сторону. — 188.123.231.4211:02, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В соседних темах пограничников честят на все корки за то, что они не смотрят в другую сторону и блокируют диапазоны, даже в случаях откровенного вандализма. Конечно, когда всё не настолько однозначно, никто диапазоны блокировать не будет. Deinocheirus (обс.) 12:53, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это не единственный способ не оставить всё это в статьях, и в отличие от озаботившегося предположительно существующей проблемой анона админы могут себе позволить не вчитываться в каждую конкретную правку и предотвратить зафлуживание историй конкретных статей. — 188.123.231.4212:59, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Википедия абсолютно беспомощна перед подобными дополнениями. Большинство т.наз. «опытных участников», в том числе и имеющих доступ к специнструментам, считает безусловным благом любое дополнение статей, независимо от того, основана ли добавляемая информация на каких-либо источниках и являются ли эти источники надёжными. Множество участников с многолетним стажем и сами регулярно вносят в статьи сведения «из головы», из неопубликованных или сомнительных источников. Усилия отдельных сторонников строгого соблюдения ВП:ПРОВ и ВП:АИ затрагивают лишь очень небольшое количество статей и ничтожны на фоне общей картины. По-видимому, ситуацию уже нельзя изменить, потому что новые участники неизбежно ориентируются на текущее состояние проекта, которое сформировалось за много лет. Так что да, конечная судьба Википедии, это филиал «агентства ОБС».— Yellow Horror (обс.) 12:44, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это была первая правка новичка с именем, совпадающим с названием статьи. Вот полная цитата его правки (я её нашел сейчас): «Он уважительно относился к тем, у кого было такое же отношение к нему, и не позволял глумиться над собой.». Статья посвящена персонажу из произведений Толкина. Я понимаю, что описание персонажей пишут только или преимущественно на основе произведения, и всё идет из головы, но не до такой же степени. Аведон (обс.) 13:00, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С кликбейтом всегда так, но если даже он не помогает, то меня надо забанить за отвлечение внимания занятых людей беспочвенным обвинением деятеля, который хорошо доработал статью. — 188.123.231.4214:29, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В 20 веке была только одна отдельная Советско-финляндская война (1939—1940). У меня на ней родной дед воевал. А все остальные любые боевые действия финнов попадают во Вторую Мировую Войну 1939—1945, где Германия, Италия и Япония (страны Оси) и их союзники воевали против всего мира фактически. — Аведон (обс.) 16:21, 14 ноября 2021 (UTC) Добавлю. Великая Отечественная война 1941—1945 — это часть Второй Мировой, так как и была продолжением Второй Мировой, но закончилась раньше ВМВ на несколько месяцев. Аведон (обс.) 16:26, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Великая отечественная война тоже рассматривается как часть Второй мировой войны. В любом случае, нам не нужно что-то придумывать. Раз есть АИ, которые выделяют этот отдельный конфликт, то войну можно рассматривать по отдельности. Vladimir Solovjevобс16:24, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Великая отечественная война тоже рассматривается как часть Второй мировой войны.» Да, именно так, безусловно. Я выше уточнил: добавил отдельную вторую реплику. Аведон (обс.) 16:28, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Пусть участник посмотрит огромное количество источников в этой статье, либо в аналогичной статье в англовики и попробует их опровергнуть. По сути это часть Второй мировой войны. Другое дело что в советской и западной историографии её по разному рассматривают. Vladimir Solovjevобс16:22, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, а по какому критерию сюда причисляют советских солдат? Тех, кто на Карельском фронте и в Заполярье воевал? Или кто ещё прорывал блокаду Ленинграда, атакуя именно финские позиции? Mark Ekimov (обс.) 22:27, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Появление понятия «Советско-финская война 1941-1944 годов» (она же «война-продолжение» и тому подобное) - это следствие переноса в современность старинных маннергеймовских придумок в оправдание своего союза с Гитлером. Старая лиса понимала, что нацистско-финский союз её не красит, и сочинила байки о некоей отдельной войне, о том, что он с Гитлером не союзник, а «свободно присоединившиеся государство». На фоне хронического антисоветизма, плавно перетекающего в русофобию, в последние десятилетия эти сказки переживают ренессанс. Впрочем, отечественные историки с ними борются, в пример приведу целую серию работ Н. И. Барышникова об участии Финляндии во второй мировой войне. Если же согласиться с версией о некоей второй войне, то получается, что Неон Антонов на своём Онежском озере (и миллионы других солдат) успевал сражаться сразу на двух войнах. Только он об этом почему-то не знал, наивно полагаю, что сражается на Великой Отечественной. Лесовик-2 (обс.) 13:12, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Так и с Великой Отечественной та же фигня: весь мир воевал во Второй мировой, и только СССР на западе - в своей отдельной войне. А потом ещё и в свое отдельной войне с Японией. Так что давайте уважать мнение противоположной стороны. Или вы предлагаете гитлеровцев тоже классифицировать как "участников Великой Отечественной войны"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Или вы предлагаете гитлеровцев тоже классифицировать как "участников Великой Отечественной войны"? Логика такого вывода моему пониманию не доступна. И - не предлагаю. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То, что Неон Антонов не сражался в "Войне-продолжении" не означает, что в ней не сражался Вильхо Ненонен. Категоризация возможна по одной стороне конфликта без участия другой, хотя сражались они в одних и тех же боях. Советско-финская война 1941-1944 не более и не менее виртуальна, чем Великая Отечественная война и Война с Японией или война СССР на стороне Гитлера в Польском походе 1939 года. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Смешались в кучу кони, люди…» Мне совершенно не интересен господин Ненохен, я даже статью о нём по вашей ссылке открывать не буду. Давайте вернемся к теме обсуждения. Для начала хотел бы опровергнуть ваш тезис о Великой Отечественной войне как об некоей антитезе второй мировой войне. Тут всё просто - открываем любое официальное энциклопедическое издание что советского, что постсоветского периода и читаем: "Великая Отечественная война - часть второй мировой войны". То есть, вы не правы - никакой особой войны СССР не вёл, он как и все, участвовал в ВМВ, а то, что назвал своё участие своим термином - ну так имеет право. Второй момент - не могут люди, одновременно стреляющие друг в друга в одной точке времени и пространства воевать на разных войнах: если Антонов стрелял в Ненонена как участник ВОВ, то Ненонен, очевидно, стрелял в Антонова как участник той же самой войны, а не некой другой. Наличие советско-финской войны 1941-1944 гг. автоматически должно порождать наличие советско-румынской, советско-венгерской, советско-итальянской и советско-словацкой войн в те же года. ВЫВОД: если финские историки настаивают на войне-продолжении, то пусть своих финнов как участников её и пишут в Википедии, а Антонов должен значиться участником Великой Отечественной войны с соответствии с отечественной историографией. (Не совсем в тему, но отвечая вам - СССР на стороне Гитлера в Польше в 1939 году не воевал, СССР там преследовал чисто свои интересы и самые лютые сталинофобы так и не нашли совместных советско-немецких военных планов действий против Польши: Сталин в нужный момент вмешался в схватку двух империалистических хищников и поимел с этого немалый гешефт в своих интересах, а отнюдь не в гитлеровских) Лесовик-2 (обс.) 13:48, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Погодите. Давайте вообще поймём: а есть ли смысл в одной категории объединять сразу участников с двух сторон? Насколько востребована такая навигация и не вводит ли она в заблуждение? AndyVolykhov↔14:20, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А разве может быть война с одной стороной? Полагаю, их должно быть как минимум две. Проблема в том, что одна сторона не признаёт эту войну. Что вводит в заблуждение - согласен, на примере Н. Антонова с этого и началась дискуссия. Лесовик-2 (обс.) 14:35, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Представил себе категорию Категория:Ветераны Великой Отечественной войны (Германия) и плохо стало. Кстати, в США их войну за независимость называют Американской Революцией. Пафосно, патриотично, но американцев мнение остальной части мира не интересует. И я их понимаю. Аведон (обс.) 15:29, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, историография Второй мировой войны выделяет отдельно Советско-финскую войну 1941-1944 (или войну-продолжение), потому что эта война (начало боевых действий против СССР) была объявлена Финляндией официально, руководство финскими войсками в период войны осуществлял Генеральный штаб Финской армии и мирное соглашение в 1944 году было подписано Финляндией с одной стороны и с другой стороны СССР с Великобританией, действовавшими от имени стран, находящихся в состоянии войны с Финляндией. Поэтому наличие советско-финской войны 1941-1944 гг. автоматически порождать наличие советско-румынской, советско-венгерской, советско-итальянской и советско-словацкой войн в те же года не должно. Да, Маннергейм сделал всё возможное и невозможное, чтобы формально максимально отстранить Финляндию от гитлеровской военной машины, что в итоге и вывело Маннергейма за рамки Нюрбергского процесса. Semenov.m7 (обс.) 16:21, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И вам тоже повторю свой вопрос выше. Есть ли смысл в одной категории объединять сразу участников с двух сторон? Насколько востребована такая навигация и не вводит ли она в заблуждение? AndyVolykhov↔16:34, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, коллега Semenov.m7 пишет: «Историография выделяет». А я почитал АИ в статье Советско-финская война (1941—1944) — а источники-то только финские на такое выделение, даже западных не увидел. А в дополнение перечисленных коллегой особенностей войны надо добавить: финский и германский Генеральные штабы тесно координировали боевые операции, придавали им синхронный характер, германские войска вели боевые действия с финской территории, в боевых операциях против СССР обе страны преследовали единые стратегические цели. То есть, СССР воевал три года в т.н. «Войне-продолжении» даже не подозревая о таковой. Как следствие, советских участников такой войны быть не может в отдельной категории. Лесовик-2 (обс.) 13:30, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, Маннергейм сделал всё возможное и невозможное, чтобы формально максимально отстранить Финляндию от гитлеровской военной машины, что в итоге и вывело Маннергейма за рамки Нюрбергского процесса Честное слово, это даже смешно! Дедушке Карлу не надо было так напрягаться - ему достаточно было не вступать в войну против СССР в качестве придатка гитлеровской военной машины. А вывел его за рамки Нюрнберга один-единственный человек, получив взамен обязательство очистить от немцев север Финляндии финскими же силами, звали этого человека И. В. Сталин (впрочем, Черчилль и Рузвельт такую сделку одобрили). Лесовик-2 (обс.) 14:27, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Хотелось бы обсудить правомерность утверждения об отнесении Гирудотерапии только к Альтернативной медицине и игнорирование источников об использовании в клинической медицине и пластической хирургии:
Пиявки в 21 веке и правда кажутся какой-то средневековой дикостью. И в Cochrane, похоже (при чтении по диагонали), не наблюдается подтверждения эффективности (относительно альтернатив). Но чтобы сделать утверждение вида "В доказательной медицине не используется", этого в ВП недостаточно. Приведенная в подтверждение заметка, очевидно, не АИ, да и текст в ней вообще не содержит каких-либо упоминаний о доказательный медицине (а представляет собой чисто полемическое удивление действиями FDA), так что тут подлог источника формально-то? 5.18.251.18613:03, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Так и я об этом. Рассматривает (и не одна статья, да и Cochrane - не единственная база), но эффективность-то сомнительная (да и не двойной слепой и выборка смешная). Впрочем, если вспомнить как менялись взгляды (с соотв. подтверждающими исследованиями) на тот же аспирин за последние лет 70, то все эти аргументы довольно зыбкие. 5.18.251.18613:29, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
эффективность-то сомнительная — это ВП:ОРИСС. Мы пишем статьи в соответствии с руководством ВП:АИ, согласно которому обзорная статья в рецензируемом научном журнале относится к наиболее авторитетным источникам. Нас вообще не волнуют качества предмета статьи (добро/зло, хороший/плохой, эффективный/неэффективный, герой/преступник и т. д.), мы пишем то, что есть в АИ. Соответственно, если в АИ описан некий метод лечения — мы тоже описываем его в соответствии с ним. Если указано, что он неэффективен — так и пишем. Если в источниках наблюдаются разногласия, мы описываем все точки зрения. Информацию из неавторитетных источников (комсомолка там всякая, вестник РАЕН, телеграм-каналы и подобное) отметаем в принципе. Соответственно и термины («альтернативная», «нетрадиционная» и т. д.) приводим согласно их употреблению в АИ, а не по собственным предположениям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:57, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, пока я не внес буквально эту оценку в статью. А пока что это краткое резюме после быстрого прочтения первых попавшихся статей из Cochrane исключительно для обсуждения. Да и если бы все было так просто. Особенно в медицине, у них там все быстро и часто довольно радикально меняется, и часто последующие исследования опровергают предыдущие. При этом публикации и о тех и о других безусловно могут рассматриваться как АИ для ВП. И даже специалисту не всегда понятно, рассматривать ли предыдущий АИ как полностью устаревший (т.е. уже не АИ) или принимать во внимание оба (а само наличие противоречий - как свидетельство неопределенности знаний в данной области), ну а в случае неспециалиста остается вариант, что в поле зрения вообще не попал последний АИ. Впрочем, эта-то проблема неразрешима до конца никогда, а вот что делать с конкретной-то проблемой этого топика и того что ниже? На ОАД (с известным результатом) и далее? 5.18.251.18620:48, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Позвольте, а на чем (кроме вашего личного мнения) основано это утверждение? В т.ч. применительно к ВП? И особенно последняя часть утверждения? 5.18.251.18614:58, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
да вон свежие новости, обе от 12 ноября, фавипиравир в мире по данным исследований (доказательная медицина) признан неэффективным против ковида, но в России его зарегистрировали, и обещают во всех стационарах еще до конца года. Эффективно-неэфффективно - никого не волнует, если можно бабла срубить. И тысячи прочих примеров, когда лечат неизвестные в мире болезни не проверенными на эффективность средствами. ShinePhantom(обс)16:33, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, очередной "фуфломицин" (вероятно, с соответствующей "мадам арбидол"), кто же спорит-то? (Кстати, а в ответ вам приведут множество судебных дел против западных фармакологических корпораций с букетом фальсифицированных исследований и т.д.). Но как регистрация и включение в протоколы лечения связано с предлагаемым тотально-дискриминационным подходом по отношению к источникам? Ну, например, статья безусловно признанного авторитетного ученого в российском издании, вдобавок повторяющая публикацию в условном "Ланцете"? Ну и данный-то конкретный случай, когда удаляемое необоснованное (точнее не просто необоснованное, а с подлогом источника) утверждение восстанавливается, да еще и с "вандализмом" в придачу? 5.18.251.18617:12, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Именно. Ланцет - не российский. А публикация российского ученого в российском издании из примера выше - заведомо неавторитетной признавать нелогично. Пример - как иллюстрации. 5.18.251.18617:41, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Так это ж два несвязанных факта. Первый факт — неэффективность препарата (пров — ссылка на иностранный журнал с исследованием). Второй факт — регистрация и применение на России (пров — ссылка на российский реестр препаратов). Российские журналы с исследованиями здесь вообще не фигурируют, об их авторитетности судить нельзя. Если же появится таковой, при этом удовлетворяющий требованиям ВП:ОЛА и ВП:ОАИ, в котором утверждается об эффективности препарата, то он является АИ. Для нас это значит ровно одно: нужно описать мнение и тех, и других АИ. Мы-то не эксперты, для нас имеет значение не «истинность», а проверяемость. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:16, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Скорее "традиционная" чем "альтенративная": Она делалась в официальных мед.учреждениях. Официально отдельно лицензировалась. По старому "Положению о лицензировании медицинской деятельности" 2001 г. № 402 [4] стоит в "Традиционная медицина" рядом с массажем. В актуальном (от 1 июня 2021 года № 852) [5] списке её нет. [6] - методические рекомендации Минздрава России от 15.07.2002 № 2002/78 [7]/[8]. В поиск [9] (в других тоже можно найти) вбить гирудотерапия - она всё ещё даётся на курсах повышения квалификации. --Sunpriat18:03, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В официальных медучреждениях много что делалось и делается, это чисто бюрократический аргумент. Насколько могу судить, несмотря на использование пиявок для разных болезней доказательств эффективности нет в основных клинических журналах: ВП:МЕДАИ, рандомизированных исследований очень мало. Тут со ссылкой на неназванных экспертов советуют применять вместе с пиявками антибиотики, чтобы не заразиться чем-то от них. Что касается БМЭ, то статья вроде написана специалистом по пиявкам и ссылается на медицинское издание по пиявкам 1955 года, что вряд ли релевантно и актуально. Гирудотерапия в БРЭ ссылается опять же на аффилированные работы, автор статьи - Хуцишвили М.Б., канд. мед. наук, судя по аннотации этой статьи, предлагала использовать бальнеотерапию и акупунктуру. А Чесунов биолог, а не медик — Proeksad (обс.) 09:55, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну и причем тут вандализм-то? ("Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является"). Да и про маргинальность (хотя и похоже, не спорю) есть формальные вопросы (в том смысле, что пока не приведены АИ на этот счет, удаляемый фрагмент со ссылкой (см. топик выше) - не АИ и подлог скорее). 5.18.251.18613:13, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Джекалоп, вы не правы. Обосновывать применимость ВП:МАРГ в теме, источники по которой - медицинские словари и энциклопедии, а об "альтернативности" пишет какой-то никому не известный "просветительский" сайт - это несерьезно. — Шуфель (обс.) 21:31, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну российские словари и энциклопедии в этой области иногда пишут такое, что считать их АИ как то странно. А по теме - немного поторопился. Там все интереснее намного - не думал, что в последние годы интерес к к этому методу появился. На СО статьи напишу. — El-chupanebrei (обс.) 22:38, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну если российские и советские мед.словари/энциклопедии (не газеты, не журналы) пишут, что пиявки применяются в медицине, то не верить им в этом факте немного странно. На каком основании? Потому что советские - слишком старые, а российские - слишком новые? И уж точно они авторитетнее возвращенных после отката анонима источников; тем более, что один из них и вовсе приводится для "подкрепления" того, чего в нем и близко нет. В любом случае, никакого вандализма в действиях анонима тут не было; максимум - война правок, и то откат действий робота вряд ли можно засчитывать за отмену отмены . — Шуфель (обс.) 22:47, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Итог оспорен. Основания: нарушено ВП:ПИО. Также обсуждение топиком выше и на странице СО статьи показывает, что удаленная анрегом информация не была подтверждена АИ. Приведенный в подтверждение удаленной информации источник ее не содержит. Приведены АИ, исключающие ВП:МАРГ, обратных - не приведено. 5.18.251.18615:28, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Списки и так уже вынесены на КУ, однако почему-то мне кажется, что лучше уместность подобных списков обсудить на общем форуме, тем более что их же как бы собираются создать три десятка (очевидно). — Good Will Hunting (обс.) 19:52, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(тут же отвечаю самому себе) Лично мне эти списки кажутся неуместными в Википедии. Они не решают ни одну из возможных задач — ни энциклопедическую, ни даже навигационную, — а созданы по принципу «создаю, потому что могу». — Good Will Hunting (обс.) 19:54, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это явно не глоссарий, это ужас. Ну и неустранимые нарушения ВП:ТРС, п 2 и 3 - никаких источников на подобное объединение нет и не было, никто аббревиатуры по числу букв не делит. П. 4 - букв в различных алфавитах много, И хотя количество их сочетаний ограничено, но явно за разумными пределами. П. 6 - это словарная идея собрать все-все аббревиатуры, а Википедия не словарь. ну и п.7 тоже нарушен. ShinePhantom(обс)20:12, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Такие списки могут быть полезны автору для статистики, просто перенести ему в профиль, а не удалять, и всё, пусть отслеживает что сделано и что ещё нет, раз ему это интересно, а в ОП это ни к чему. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:41, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, можно долго не обсуждать. Защитить такие статьи по правилам невозможно, они никак не пройдут по требованиям к спискам. Если кому нужно - наверняка есть технические средства для такого. Какой-нибудь query вернет подобные статьи-аббревиатуры. Можно обратиться на технический форум или к ботоводам, если кому-то такое понадобится (хотя зачем может понадобиться список статей из трех букв? зачем?). 5.164.195.2720:54, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А вообще, штука действительно (энциклопедически) удобная, жаль, что не будет консенсуса за оставление — тут я солидарен с позицией коллеги Erokhin на КУ. Uchastnik1 (обс.) 09:37, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Хороший формат, но не для ОП. Это вариация навшаблона и кому-то она может быть удобна. Надо найти ему подходящее место и перенести туда, но не удалять просто так. Sir Shurf (обс.) 10:48, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, прошу обратить внимание на статью Нехватка товаров, связанная с пандемией COVID-19. Перевод конечно так себе, но не грубо машинный. Тема значимая и я попытался добавить источники из англовики, но их снесли (!), причем без разбора. Теперь можно поставить шаблон о запросе источников. Для значимых статей можно, кстати поставить шаблон "Требуется проверка перевода". Как мне кажется данная статья подходит скорее под КУЛ. Но оставляю на ваше усмотрение. — Sunny365days (обс.) 18:18, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы читали источники перед переносом? Если нет, то не забудьте откатить все подобные свои "переносы", если они есть в других статьях. --Hwem (обс.) 01:13, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Он именно что машинный (иcпользован DeepL без каких-либо исправлений), а владелец учетной записи очевидно не знает русского. «После предупреждений и повышения готовности в 2000-х годах пандемия свиного гриппа 2009 года привела к быстрой антипандемической реакции среди западных стран.» --Hwem (обс.) 01:27, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это может быть не только незнание русского языка, но и наплевательское отношение, я стесняюсь сказать проще. Я сталкивался со множеством случаев, когда авторы правок вносят в статью машинный перевод как есть, и он ужасен. При этом, если им об этом сообщить на их СО, то они вполне могут ответить на русском языке и даже написать в ответ оскорбления мне. Недавно один автор правки просто копипастнул машперевод в статью из твиттера и даже не убрал лишние пробелы в тексте после кавычек, которые до сих пор там есть. Один из участников стал победителем в одном из мероприятий Википедии по числу статей, написанных к какому-то событию. Он написал 12 статей машпереводом, содержимое всех статей просто кошмарное. Но он даже орден получил, а в школе у него по русскому двойка в аттестате. Он сам это сообщил. Аведон (обс.) 02:04, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот ещё. Должно быть «см.», это одно из стандартных легко воспринимаемых сокращений, использование которого не противоречит ВП:НЕБУМАГА. «Смотри», которое отвлекает внимание читателя из-за грубого несоответствия энциклопедическому стилю, быть не должно. Но каждый сделает или не сделает свои выводы, «тыкающие» будут «тыкать», свершители иных распространённых стилевых ошибок будут их свершать, бот тут не поможет, расходимся. — 188.123.231.3909:14, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Потому что в серьёзной литературе приблизительно всегда используется «см.», это своего рода значок, который при прочтении вообще не требуется мысленно раскрывать ни в «смотри», ни в «смотрите» (кому что нравится), а «смотри» зато раскрывается в книгах для подростков и иной публицистике, заигрывающей с читателем. Энциклопедия, в которой нужно подчёркнуто «тыкать» читателю, полностью называется «Энциклопедия юного хулигана» или «Энциклопедия маленькой красавицы», споткнувшись на «смотри», я подумаю, что там и нахожусь. Кроме «смотри» вроде никто не пробует обращаться к неопределённому кругу лиц на «ты», например, в задачниках: «запиши», «вычисли», в инструкциях «нажми», «введи» (у этих слов общепринятого сокращения нет, и никакой необходимости тыкать по аналогии со «смотри» использующие их не видят). — 188.123.231.59 aka .3912:32, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
См. это сокращение именно от "смотри", а не "смотрите". "Смотри" в качестве ссылки куда-либо использовалось как минимум с конца 18 века (сначала исключительно в несокращенном виде) и в законах, и в научных трудах, и вообще в любой литературе. Регулярно используется и сейчас, хоть и реже, чем "см." Никакого "тыканья" в этом нет, а вот новомодное неграмотное раскрытие в "смотрите" нужно вычищать нещадно.--Hwem (обс.) 14:06, 9 ноября 2021 (UTC).[ответить]
Что же странного в том, что мода меняется? В XVIII веке какие угодно глаголы могли стоять в единственном числе, а теперь такое построение фраз воспринимается как архаичное (или как навязчивое по аналогии с «тыканьем» эффективных рекламщиков, что обсуждали ниже). — 188.123.231.59 aka .3914:55, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Пока оно в словарях с пометкой "устар." не появилось, то, как это кем-то воспринимается, стоит игнорировать. Да, сейчас чаще сокращают. В Википедии тоже чаще сокращают. Но не всегда. И нет никакого смысла это менять. --Hwem (обс.) 13:05, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В смысле, что именно должно получить пометку «устар.», форма глагола?? Речь же о конкретном контексте его употребления, вне Википедии тоже случается такая вещь, как «консенсус авторов текстов». Стилевые правки поверяются языковой интуицией редактора, а не словарными сносками на каждую замену — статьи пишутся живыми людьми, деятельно подтверждающими остальному сообществу свою компетентность в написании адекватных текстов. Эта тема сообщество не особо взволновала, ведь даже и конкретного конфликта с каким-нибудь охранителем излюбленного написания нет. — 188.123.231.59 aka .3913:41, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В словарях сокращений приводится единственный вариант расшифровки "см." - "смотри". В списках сокращений, скажем, в БСЭ, - тоже указано, что см. означает "смотри". Новые источники, использующие полную форму - есть. Вот и редакторы Википедии пользуются своей языковой интуицией, и тоже иногда используют полную форму. --Hwem (обс.) 00:49, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Вообще-то обычно пишут "см.", хотя и читают "смотри". Но беда в том, что это нельзя исправлять ботом, из-за случаев типа "Иди и смотри". Vcohen (обс.) 09:15, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Эмм… ну можно перефразировать тексты шаблона {{о}} так, чтобы избежать инструктивности, но предоставить необходимые ссылки читателю. Что это будет — «на всякий случай обращаем ваше внимание, что о предмете таком-то написано в статье такой-то»? Это лучше? — 188.123.231.3909:32, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«См.» — общепринятый способ оформления ссылок в справочных изданиях, см. (или не см.) «Справочник издателя и автора» Мильчина и Чельцовой [11]M5 (обс.) 10:08, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проблема есть, обращения вообще не нужны, но, учитывая присутствие разделов «См. также» в статьях, она явно второстепенна. — Vort (обс.) 09:22, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня в мыслях материализуется фраза «не говори мне что делать, и я не скажу тебе, куда идти». Но, может, для кого-то такие указания — норма. Надо разбираться. — Vort (обс.) 10:04, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А у меня фраза «если хотите узнать об этом подробнее, смотрите там-то». Хочу — смотрю, не хочу — никакого «нет, ты всё равно непременно посмотри» не вижу. — 188.123.231.3910:20, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Наверно, роль в восприятии играет влияние спама, там постоянно «купи», «звони», «прийди». Надоело. Хотя туда тоже «если» прилепить можно. — Vort (обс.) 10:30, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Раздел стоит переименовать в «Статьи по теме» и заменить в панели вставки. Это как минимум решит проблему постороннего мусора в таких разделах. 194.50.15.1614:51, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Наилучшее решение: оставить слово как сокращение "см." в тексте и пусть каждый расшифровывает его сам - в ед. числе или множественном. Аведон (обс.) 15:09, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Совершенству нет предела, можно всё заменить на {ш:см} и задавать его отображение в персональных настройках. Другие элементы интерфейса тоже (например, сейчас я смотрю на «Пожалуйста, не сохраняйте тестовые правки» и меня это полностью устраивает, но кого-то, может быть, и нет). — 188.123.231.59 aka .3915:16, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да. В словарях и бумажных тоже, часто встречается "см." и "ср." и это даже без учета, что в словарях и энциклопедиях, вроде БСЭ может встречаться гигантское количество сокращений, начиная с сокращения в тексте названия предмета статьи до одной буквы и точки. Аведон (обс.) 15:26, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Шаблон - нехорошо, потому что нельзя использовать шаблоны в заголовках резделов, а слово "см." часто встречается именно там. Что касается "не сохраняйте", то это обращение не к кому-то лично, а ко всем ("господа, не бросайте окурки на пол"). Vcohen (обс.) 15:40, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Потому что так принято по-русски. Потому что написанное полностью "смотри" режет глаз. Потому что оно выглядит как неверно понятое ВП:НЕБУМАГА - дескать, если мы не ограничены местом на бумаге, то всё надо писать в самом длинном варианте. Vcohen (обс.) 08:22, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В первом приближении вот справочник Мильчина и Чельцовой. Там приведено "см." как одно из общепринятых сокращений. Да, там НЕ сказано, что это единственный вариант и что нельзя писать полностью. Но! Во-первых, в том же разделе по иронии судьбы говорится про другое сокращение, что "две формы сокращения одного слова нарушают принцип единообразия", а значит параллельное употребление сокращенной и несокращенной формы мы можем считать нарушающим его же. Во-вторых, в других разделах там есть рекомендации, когда "сокращение... не рекомендуется употреблять", "рекомендуется употреблять ограниченно", "эти сокращения нежелательны..." и т.д., но при данном сокращении никаких таких рекомендаций нет. Vcohen (обс.) 09:08, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И обсуждения были, и консенсуса нет, а деятельность продолжается, причём далеко не только со стороны вышеупомянутого коллеги. Периодически сталкиваюсь с тем, что в результате с ВД подтягиваются сведения, противоречащие основному тексту статьи (который подкреплён достойными источниками). Поскольку явление более чем массовое, хотелось бы, наконец, получить явное и однозначное правило на этот счёт. — Lumaca (обс.) 15:42, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы себе противоречие: если это перенос, то данные должны быть теми же. Если их кто-то поменял уже на Викиданных, значит, надо там заменить обратно (тем более, если есть источник). AndyVolykhov↔15:59, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, я имела в виду скорее случаи «чистого» удаления, под предлогом того, что на ВД уже всё есть и подтянется само. Тоже весьма распространённая практика. — Lumaca (обс.) 16:19, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я на его СО просил остановиться ещё в августе 2020... Не остановился. Ну а зачем, если другим можно? Может, теперь узнаю — зачем удалять-то? — Helgi-S (обс.) 15:51, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В тот раз у меня было мало опыта, и я действительно совершал неконсенсусные изменения. В этот раз ситуация другая. Просто если в карточке значение с Викиданных, то, например, категории проставляются невручную. Я считаю, что это перспективней. PeterLemenkov (обс.) 16:06, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Судя по Вашей активности, это скоро превратится как минимум в десятки, а там и до сотен недалеко. Прошу остановиться. — Vvk12116:13, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, чтобы не создавать непростую ситуацию на ровном месте, я остановлюсь, сфокусировавшись на создании новых статей. Вижу, что ситуация для некоторых участников некомфортная, прошу прощения. PeterLemenkov (обс.) 16:42, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ситуация действительно 50/50. Если статья непроработанная, то подтягивание информации в целом полезно. Если же у нас статья вылизана до избранного статуса, карточка выверена и т. п., то подвязывание её под викиданные — вред. Помню когда-то была ситуация. Написал статью Каллисто, кто-то убрал строки из карточки, чтобы привязать её к викиданным. В результате персонаж из древнегреческой мифологии стала матерью персонажа компьютерной игры Крастоса. И главное, во время обсуждения, участник считал, что ничего страшного не произошло. "Там подправили, там подправили, и всё соответствует ...". Если я в состоянии следить за списком наблюдения в русской Википедии, то требовать ещё проверять правки со всего мира в карточки Викиданных — перебор. Результатом для читателя станут ошибки на самом видном месте в избранном контенте. О каком тогда доверии к информации можно говорить. И главное, авторы в этом совершенно не виноваты. — Ibidem (обс.) 16:24, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В Зиновьеве тоже напортачил, при том, что при номинации состав наград в карточке обсуждался. По-моему, участнику надо хотя бы внимательно смотреть, что именно он правит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В целом заявленная деятельность допустима. Если участник делает что-то невнимательно, на это стоит обращать его внимание точечно. Но осуждать перенос данных per se, это все равно что осуждать перевод статей из других разделов: это можно сделать качественно, а можно — нет. — Good Will Hunting (обс.) 23:09, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То есть основная задача не связать с викиданными, а вставить статью в категорию. Тогда почему просто не вставить категорию в статью? По трудозатратам совершенно одинаково. - Saidaziz (обс.) 06:44, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну если способы по трудозатратам одинаковы, то в чем проблема с убиранием явно указанного места погребения? Ок, топикстартеру удобнее следить за статьей Бенкендорф, Александр Константинович в том случае, когда все указанно в нашей карточке. Но что с остальными кардиналами? Ими более-менее системно занимается @Император, и я пока не вижу чтобы он возражал. Против таких действий в созданных мной ~300 статьях о кардиналах я точно не возражаю, их правят преимущественно боты. Ghuron (обс.) 08:31, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Невнимательно посмотрел на diff, действительно коллега @Vvk121 добавил категорию вручную. Прошу прощения, в этом примере моя аргументация была некорректной, ту часть реплики зачеркнул Ghuron (обс.) 08:24, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю подобные действия вандализмом карточек: это выглядит как будто пришёл некто и просто удалил заполненные поля. Но в документации на карточку ничего не сказано об удалении заполненных параметров если эти параметры подставляются с ВД. Я считаю что всё должно быть указано явным порядком в статье, а не подтягиваться невесть откуда с невесть какими (неконтролируемыми!) данными. Пока не будет явного консенсуса сообщества на подобную деятельность вычищать заполненные карточки не надо, и все подобные правки я буду откатывать как вандализм. — Netelo (обс.) 10:14, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Используете запрещённый приём - провоцирование участника, для администратора это прям ни в какие ворота. В данном случае не начну, поскольку а) это явная провокация б) я ничего не понимаю в астрономии и не знаю было ли правильно в указанных статьях до вашей правки и стало ли правильно после вашей правки. Надеюсь компетентные в астрономии участники разберутся. И прошу вас воздержаться от подобных провокаций впредь. — Netelo (обс.) 10:59, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мой пример выше был призван показать вам, что очистка карточки вполне может являться консенсусным действием. Подобное действие может быть названо вандализмом только в том случае, если оно приводит к однозначному ухудшению статьи. В этом случае отмены (а тем более откаты) подобных правок будут обоснованы. Я вполне могу понять логику ОА тщательно выверенной статьи (независимо от её статусов) в том, что ей/ему удобнее не использовать викиданные для формирования карточки, и в этом случае отмена тоже будет вполне обоснована. Но если вы предпочитаете чтобы я, как администратор, напомнил вам о том, что необоснованные обвинения в вандализме являются нарушением пункта 5 ВП:ЭП/ТИП и могут привести к вашей блокировке, то я в следующий раз так и поступлю. Ghuron (обс.) 11:23, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Общий принцип: если параметр улучшается, то улучшающий имеет право заполнить его на Викиданных и удалить локально. Если параметр не изменяется или ухудшается, то действие ненужное, а при повторе - вредное Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Эээ я что-то пропустил момент аргументации (не голосование!). Почему вредное? Почему, например, площадь озер должна во всех виках прописываться вручную? Почему перенос в ВД вреден? Разве тут могут быть аргументы? The-ultimate-square (обс.) 20:21, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да не вредное, а полезное — один раз вписать в ВД правильно и получить правильное отображение в 100500 статьях перспективнее, чем 100500 раз вписывать вручную. — Geka b (обс.) 20:42, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз напомню аргумент, уже высказанный выше. Большинство авторов готовы следить за правками в своих статьях плюс за энным количеством статей в СН. Но мало кто готов отслеживать правки в ВД, поэтому даже в выверенной и находящейся под наблюдением статье нежелательные изменения могут остаться незамеченными. Не нужно чинить неполоманное и не нужно трогать то, что грамотно и корректно заполнено в самой статье, а не где-то там. Другое дело — если оно не заполнено вообще или заполнено менее качественно, чем это собирается сделать энтузиаст ВД. — Lumaca (обс.) 11:44, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я подозреваю что количество выверенных и находящихся под наблюдением статей, исчисляется десятками тысяч (из почти 2 миллионов). В чем проблема если авторы таких статей будут отменять вд-фицирующие изменения (как это сделал топик-стартер в Бенкендорфе), аргументируя это тем, что им так удобнее? Ghuron (обс.) 11:53, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Исключительно в том, что это нигде не регламентировано и создаёт конфликты на ровном месте. «Мне так удобнее», как известно, у нас не признаётся за аргумент. — Lumaca (обс.) 11:57, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Самый оптимальный способ прекратить конфликты — перестать развивать проект. В живом проекте, в котором работает более одного участника, всегда будут конфликты. Мы, разумеется, можем попытаться их минимизировать, и именно для этого мы и ведем это обсуждение. «Мне так удобнее следить за изменения в статье», на мой взгляд, вполне корректный аргумент в том случае, если ОА готов сделать так, что статья без викиданных будет не хуже чем с ними. Топикстартер в Бенкендорф, Александр Константинович такую готовность продемонстрировал. Мой оппонент в статье Лапшин, Василий Иванович — не продемонстрировал. Тем не менее, конфликта нет ни там ни там. Ghuron (обс.) 12:06, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Метод лечения насморка гильотиной мы, полагаю, всерьёз не будем обсуждать, а вот способы минимизации конфликтов (то и дело возникающих и приводящих к бесконечным обсуждениям одного и того же) — стоило бы. На мой взгляд, не помешало бы что-то вроде эссе о взаимодействии ВП и ВД, где в форме пусть не жёстких правил, но хотя бы рекомендаций был зафиксирован консенсус сообщества по периодически возникающим частным вопросам. Тогда в спорных случаях было бы на что опираться. Обсуждения, подобные текущему, я вижу не в первый и даже не в десятый раз, но не припомню, чтобы они завершались отсылкой спорящих сторон к некоему закреплённому в той или иной форме правилу. Если я ошибаюсь, прошу указать соответствующий текст. — Lumaca (обс.) 12:39, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я знаю, что инициатива наказуема исполнением, и когда могу что-то сделать сама, делаю сама, но это, увы, не тот случай. Во всём, что связано с ВД, я не считаю себя компетентной. Связанные с ними пертурбации регулярно попадают в поле моего зрения, поэтому я не прошла мимо темы, но не более того. Вышеизложенный принцип разумен, но а) необходима детализация с обзором наиболее спорных и конфликтогенных моментов; б) нужна уверенность, что он отражает консенсус сообщества (у меня, например, такой уверенности нет, а есть только долгий опыт наблюдений за противостоянием рьяных адептов и непримиримых противников ВД — причём как среди одних, так и среди других есть опытные и уважаемые участники). — Lumaca (обс.) 15:05, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня технический вопрос. Действительно, очень напрягает, когда ты совершенно точно выставил все данные в преамбуле и карточке правильно, а потом кто-то это меняет на подтягиваемое с ВД, а потом на ВД неизвестно кто неизвестно что с этим делает. Возможно ли технологически сделать так, чтобы правки в ВД в полях, подтягиваемых в карточку, попадали в ВП в список наблюдения как сделанные в соответствующей статье? Андрей Романенко (обс.) 14:15, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я добавил всего несколько статей в список наблюдения (не очень много) и пользоваться этим невозможно. 1. постоянно меняются какие-то лейблы в других языках и интервики - видеть это в СН нет никакого смысла. 2. Меняются какие-то нюансы категоризации, что типа озеро является сущностью чего-то или и так далее, во что вникнуть невозможно, не овладев английским на уровне native. Да и не всем это интересно, 3. очень часто переходишь на diff, и он в другой вообще статье! Более общей! Как будто не та страница в СН 4. с учетом всех пунктов 1-3, содержательных правок примерно нулевой процент. Так-то, конечно, мы все понимаем, что правильное место для основных статистических данных - ВД. Но неработоспособность СН вызывает такой хейт. The-ultimate-square (обс.) 20:17, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То ли Фонд не смог реализовать идею нормально, то ли модули в рувики запрашивают лишнюю информацию и из-за этого срабатывает связь. Хотелось, чтобы кто-то более разбирающийся в вопросе прокомментировал, так как чётко помню, что такую мысль (не засорять СН) разработчики точно озвучивали. — Vort (обс.) 09:43, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Достаточно раз и навсегда закрепить принцип: импорт из Викиданных приветствуется для принципиально изменчивых или подлежащих периодическому уточнению данных (при средней частоте изменений, ориентировочно, свыше одного раза в десятилетие). В случае «статических» данных преимущество должно иметь их локальное внесение, а использование импорта допустимо лишь как временная мера, применяемая для упрощения создания, дополнения и улучшения статей. То есть: если кто-то заменил «статические» локальные данные на импорт, и стало лучше (полнее, точнее), ок. Если лучше не стало — правка подлежит отмене. Если кто-то заменил импорт «статических» данных внесением их локально, и стало не хуже, ок.— Yellow Horror (обс.) 14:55, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Раз и навсегда, конечно, ничего закрепить нельзя, но как отражение текущего консенсуса предложенный вами принцип звучит весьма разумно Ghuron (обс.) 15:27, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не очень понятно куда это записывать. В-принципе можно попробовать набросать новое руководство, в котором осветить как технические моменты (from=, приоритет локальных значений над ВДшными, глушение минусом) так и редакторские (которые предлагает Yellow Horror) Ghuron (обс.) 16:03, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нормальное место. Правда, были споры, действуют ли правила контента в карточке (я, к примеру, полагаю, что ПРОВ или НТЗ/ВЕС распространяются), немного аналогично спорам о статусе внешних ссылок; если это чисто оформление, то не будут действовать. Хотя это подтема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:20, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не согласен категорически. Кто и как будет определять "лучшесть"? Ну и кроме того, а с какой стати в одном проекте (в данном случае русской википедии) будет закреплён приоритет другого проекта (ВД)?! — Netelo (обс.) 16:13, 7 ноября 2021 (UTC) Упс, невнимательно прочитал. Пока подожду высказываться, надо обдумать. — Netelo (обс.) 16:16, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен только в симметричном варианте: если кто-то заменяет изначально или давно существующий в статье импорт из ВД на локальное внесение, ничего при этом не улучшая, то и эта правка тоже подлежит отмене. AndyVolykhov↔16:15, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сам механизм работы Викиданных основан на приоритете локальных записей: если поле карточки заполнено, то викиданные туда не лезут. Из этого приоритета и надо исходить. А замена импорта из ВД на локальное внесение, без внешних различий, хороша уже тем, что локальная запись видна в коде, и для её изменения не надо искать значение в ВД. — Vvk12116:34, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Викиданные на то и даны, чтобы унифицировать отображение в разных Вики, это родственный проект и отвязывать его никто не будет. Тут же опять началась борьба за возведение железного занавеса. — Geka b (обс.) 17:29, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
нет, викиданные задуманы, конечно, совсем не для унификации чего-либо в разных вики, это вполне самостоятельный проект. И да, до тех пор, пока работа списка наблюдения в ру-вики совместно с викиданными, скажем так, далека от идеала, идея скопировать неизменные данные в статическую карточку, зафиксированную в ру-вики, имеет под собой разумную аргументацию. Другое дело что даже в этом случае карточку из викиданных проще поддерживать (например, в того же Бенкендорфа не нужно было бы вставлять ручками Категория:Похороненные в Вестминстерском соборе). Но тут надо выбирать из двух зол меньшее. Ghuron (обс.) 18:10, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Отвязывать никто и не требует. К примеру, в стабах данные с ВД — лучше, чем ничего. Но когда я вижу (а вижу я это постоянно), что во вполне приличных статьях в карточке висит «красота» в виде недоперевода с английского и криво оформленных источников, мне трудно согласиться, что это лучше честного заполнения вручную. Раньше я, кстати, все карточки старалась руками заполнять, в том числе в созданных не мной статьях; потом перестала, потому что «викидатчики» приходят и сносят заполненное (и если в своих статьях я такие правки ещё могу отменить, то за чужие воевать не готова). Просто стараюсь не смотреть в карточку и мириться с тем, что это такое узаконенное пятно позора в любой статье. Правлю только совсем уж явную ересь. — Lumaca (обс.) 19:16, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот и зря не пользуетесь Викиданными, данные в карточке это не пересказ своими словами АИ, это шаблонные данные с которыми Викиданные справляются на отлично. Зайти же в Викиданные и доперевести недоперевод это плёвое дело. — Geka b (обс.) 19:29, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Допустим даже, что это так (хотя во множестве случаев о «шаблонности» данных можно спорить). Но далеко не все, кто пишет статьи, хотят идти куда-то ещё и заниматься какой-то чисто технической работой в постороннем проекте. Речь в этой теме о том, чтобы не вставлять им палки в колёса и не вынуждать их адаптироваться к неудобному для них функционалу, особенно если его применение не даёт никакого принципиального улучшения. Кроме того, не все готовы действовать в «международном» масштабе, внося изменения, которые повлияют на все локальные разделы сразу. Ну и, наконец, надо тогда радикально переписывать руководства — представьте себе, например, фрустрацию новичка, который находит нужный шаблон (к примеру, этот), добросовестно заполняет все параметры по образцу, а потом кто-то полностью сносит всё его заполнение, оставляя одно слово меж фигурных скобочек. — Lumaca (обс.) 19:42, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это же Википедия, тут нет незыблемых правок. Если пустой шаблон заполняется из ВД такими же данными как и заполненный вручную, то в чём смысл заполнять вручную, может эти усилия направить на написание статей? Если у вас нет желания или есть опасения ВД, напишите мне, я заполню их для вашей статьи в лучшем виде). — Geka b (обс.) 20:05, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, но речь не обо мне лично, а тема не о пустых шаблонах (которые я и сама ставлю в тех случаях, когда это лучше, чем ничего). Мы говорим о том, что не нужно удалять/перемещать то, что сделано руками, если в результате удалений/перемещений не становится принципиально лучше. — Lumaca (обс.) 20:14, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Принципиально» тут слово лишнее, википедия состоит из десятков миллионов малых правок. Если в результате удаления параметра из карточки, статья попадает в ещё одну профильную категорию — это шажок вперёд. Ghuron (обс.) 08:04, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если кто-то не в курсе, в настройках есть пункт «Показать изменения в Викиданных в списке наблюдения». Локально переопределять значение, имеющееся в Викиданных, нужно в одном случае: если в Викиданных кто-то продавливает свою ненейтральную точку зрения. Гамлиэль Фишкин18:22, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У некоторых участников в СН тысячи (и даже десятки тысяч) статей. Если в СН отображать изменения в ВД, он превращается в бескрайнюю простыню меток вида Создано заявление: Property:P8248: SG--56632, Geographic subdivisions of CC (details). Как за этим возможно следить? — Lumaca (обс.) 18:58, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Некоторые следят и за Викиданными и за Викискладом без проблем, почему другие не могут непонятно. Взаимосвязь есть и никуда она не денется, хотя есть желающие построить стену. — Geka b (обс.) 19:11, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Попробуйте опросить участников на предмет готовности следить за Викиданными. Не нужно заставлять людей работать не в том проекте, в который они пришли, и заниматься не тем, что они хотят и умеют делать, — писать статьи. — Lumaca (обс.) 19:23, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если у меня есть список наблюдения и понимание взаимосвязи родственных проектов, то у меня есть и понимание необходимости всесторонне следить за статьями, что я и делаю. Меня никто не заставлял, заставлять кого-то другого не вариант. Но и сидеть отгородившись в своём домике тоже бесперспективно. — Geka b (обс.) 19:50, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это не очень комфортно даже при желании. Там другая архитектура, другие принципы внесения данных (можно написать ересь и присвоить ей признак соответствующий, что непривычно), там другие правила (не на русском языке). Какие-то люди иногда пытаются назвать мои правки там «вандализмом». Им надо отвечать через переводчик. После объяснений они конечно извиняются, но мне это реально некомфортно. И не только мне. --NoFrost❄❄❄20:01, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вообще я не вижу технической проблемы указать, за какими именно свойствами элемента мы хотим следить. Например, добавление переводов на другие языки по умолчанию вообще не нужно добавлять в СН, только вручную. Это конечно требует внесения изменений в код механизма списков наблюдения, но это сильно упростит жизнь тем, кто не живёт в ВД, а только следит за нужными элементами. —Ле Лой22:45, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чем больше нахожусь в среде википедистов, тем больше не устаю удивляться каких только "мастеров" нет в этом сообществе. А ещё говорят не социальная сеть! :-) — Gennady (обс.) 08:22, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К итогу
Мне не кажется что то что мы обсуждаем, касается только оформления статей, да и модификация руководства требует более широкой дискуссии в другом месте, поэтому я взял на себя смелость внести своё понимание местонахождения красных флажков в новый раздел ВП:ШК. Пожалуйста скорректируйте его так, чтобы он был максимально понятен нашему сообществу и отражал достигнутый тут большинством участников консенсус.
Когда/если кто-то решится вносить его в руководство (ВП:ОС или другое) — пинганите меня в обсуждении пожалуйста Ghuron (обс.) 07:58, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это шаг назад. Места рождения/смерти — это формально «статические» параметры, однако без Викиданных на порядок труднее поддерживать и единое оформление, и единый подход к категоризации по этим фактам. Пусть сам факт того, что Конгер, Мэттью родился в Плейно (Техас) никогда уже не изменится, но ещё много раз может поменяться викификация этого города, как и какого-нибудь Стэнфорда/Стенфорда, вместе с наименованием соотв. категорий[12]. Я не вижу смысла поддерживать разные подходы к оформлению мест/рождения смерти из-за каких-то там «авторских оформлений», из-за чего мы пожизненно будем зависеть от массовых и замысловатых ботопроходов, когда статью об очередном НП переименуют, а каждая статья оформлена не по стандарту, а «по-авторски». Подобные параметры даты/места рождения/смерти не должны заполняться от руки, это всё равно что в программировании даты и числа хранить в строковом формате. Я категорически не хочу, чтобы кто-то: а) говорил, что X — «его» статья, и в ней что-то будет сделано «под него»; б) ссылался на текст подобных руководств и находил там поощрение подобного собственничества, в том числе, доходя до фраз типа «в моих статьях будет писаться не „Плейно, Техас“, а „Плейно, штат Техас“». В рамках одного проекта стиль заполнения карточек скакать от статьи к статье не должен. Говоря о карточках и той части преамбулы что соответствует шаблону:ВД-Преамбула, мы в последнюю очередь должны допускать какие-то «авторские» хотелки. Это как нумерация страниц и выбор общего шрифта в бумажной энциклопедии. А если уж оперировать понятиями «хуже»/«лучше», то ВД-геоцепочка (правильная) заведомо лучше правильной же строковой геоцепочки в виду снижения количества ботопроходов при переименованиях и перекатегоризациях в слабостандартизированных строках. Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю! Иногда статьи пишу в ВД, если мало информации или лень писать на Вики, а боты всё переводят на все языки и автоматом дописывают/поправляют. На ВД всё перелинковываю и перевожу на разные языки, оформляю по единому принятому стандарту и каталогизирую, а кто-то возвращает карточку обратно и получаем: отмену викификации через ВД, неверные ссылки «ИО» вместо «ФИО» или «ФИО (профессия)» и т. д. Постоянно меняются мэры, города, статистика их и т. д. Не всегда при возврате текста авторы удосуживаются викифицировать имена, даты, локации и они просто становятся текстами или левыми ссылками. Вообще минусов могу привести много, да писать лень авторскую портянку здесь… Если авторы научились делать сноски, заполнять карточки, оформлять литературу, галереи и т. д., то что им мешает потратить чуток времени и научиться делать тоже в ВД или обратиться за помощью? Когда-то сам от ВД плевался, но когда втянулся, то понял, что это реально крутая технология будущего. Когда-то калек нанимали в Лондоне, чтоб они ездили в лифтах и на эскалаторах в метро и кричали прохожим: «Раз я могу, то вы сможете», в США ещё около 100 лет назад кричали: «Дерьмо эти ваши автоповозки, вот кони лучше, только накорми и отвезёт куда хочешь». Илон Маск правильно сказал: «Каменный век закончился не потому, что закончились камни». Я активно слежу и за ВП и за ВД за десятками тысяч страниц и меня уже много лет это не напрягает, предпочитаю ВД поправлять. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 08:51, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. Звучит абсурдно: «не трогать статичные данные в карточках». Чтобы любой аноним мог их править как угодно? На выходных прошёлся по ряду статей (почти за всеми никто не следит), привёл в порядок оформление, в том числе с использованием ВД (с обязательной перепроверкой соответствия). Во многих местах без ВД-Преамбулы был тихий ужас и разнобой: десятки малозначительных неотпатрулированных правок, изменения дат, мест рождения/смерти без АИ, кто как хочет, так и оформляет. Конечно это всё нужно максимально упрощать и стандартизировать. ЯЁ32Ы (обс.) 08:56, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Верно. И ещё не хватало, чтобы участник при каждой правке выяснял, нет ли у статьи «основного автора», который может всё откатить? Ну, я, к примеру, «основной автор» статьи Окано, Масаюки, только выяснение этого факта бессмысленно и не должно ни на что влиять. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Почему это стиль скакать не должен? Я заполняю карточку так как указано в документации на шаблон-карточку. А если там что-то не указано или не указано чётко - то тут есть простор для творчества. А загонять всех в жёсткие рамки следования единому стандарту при условии "шаг влево шаг вправо расстрел" путь крайне порочный. Ну и кроме того, в случае переименования какой-либо статьи совершенно не обязательно нагружать бота, институт перенаправлений никто не отменял. По поводу правки ВД - это совершенно сторонний проект, я пришел писать русскую вики, а не ВД. На ВД совершенно отдельные правила, не имеющие отношения к русской вики, пусть они там варятся сами, почему меня насильно загоняют туда?! Я не могу отслеживать изменения в ВД относительно интересующих меня статей, меня бесит засирание списка наблюдения сообщениями на тарабарском жаргоне о том что кто-то там создал какое-то заявление (что это вообще такое, что за воляпюк?!), я не хочу идти править в ВД, я хочу править русскую википедию и чтобы вся необходимая информация в статьях присутствовала явным порядком. — Netelo (обс.) 09:04, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Медиафайлы уже давно не в Википедии, тексты произведений — тоже, интервики — тоже. Разумно, что вслед за изображениями, данные (даты, координаты и т.д.) должны переходить на спецобслуживание. В любой энциклопедии оформление дат именно загнанно в жёсткие рамки, это вопрос отношения к читателю в первую очередь, он не должен ломать голову, почему у братьев-близнецов обстоятельства рождения заполнены по-разному. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Медиафайлы прописываются в статьях явным образом, тексты произведений в википедии не размещаются вообще - викитека такой же сторонний проект, как и любая другая библиотека в сети, на нее ставятся ссылки как и на любую другую интернет-библиотеку. — Netelo (обс.) 09:30, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
За всё время ни разу не сталкивалась с тем, чтобы у кого-то из участников возникало радикальное недовольство Викискладом, Викитекой или системой интервик. Это удобные и интуитивно понятные проекты, а главное — они никак не влияют на пространство Википедии, пока к ним не обратится сам автор. Тогда как ВД агрессивно навязывают себя — почему-то именно из-за них снова и снова вспыхивают конфликты, в которых множество достойных и продуктивных авторов выражают своё неприятие ВД, от умеренного до полного и абсолютного. Пока это так и пока ВД, мягко говоря, несовершенны, пусть их апологеты занимаются их дальнейшим развитием и не вынуждают тех, кто пишет статьи и готов отвечать за содержащуюся в них информацию, действовать по правилам совершенно иного проекта. — Lumaca (обс.) 09:39, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Интервики уже находятся в ВД. Мягко говоря ничто несовершенно, но ждать совершенства и дискредитировать родственный проект, это неконструктивно. — Geka b (обс.) 10:20, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот уж насчёт политики относительно авторских прав Викисклада немало копий сломлено. А по сути я не вижу каких-то аргументов против Викиданных — одни гипотетические «страшилки» и примеры, как человек не знает и не хочет знать, как править Викиданные. Википедию многие тоже не знают, как править, только сказать нам этого они не могут. А уж конкретно догадаться, что на месте {{ВД-Преамбула}} появляется конкретный текст статьи сможет, наверное, даже ёжик, если он уже знает, как работает вики-текст. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«На ВД совершенно отдельные правила», — какие, например? Что персону нельзя назвать «животным», а «человека» — «пароходом»? О каких правилах идёт речь? За много лет ничего подобного не встречал, разве что дату нельзя написать цифрами или буквами, она в любом случае будет отформатирована под стандартную дату ВП, как не пишите её. Также утверждение «не имеющие отношения к русской вики» абсурдно, а если нет, то предлагаю не использовать шаблоны типа {{ВД-Преамбула}}, {{Навигация}} и {{Родственные проекты}}, {{Примечания}}, {{Внешние ссылки}}, {{однофамильцы}} и {{ФИО}} и другие аналогичные (например, некоторые книги и научные статьи с ВД тянутся), мало ли что они из ВД вытащат, спам какой-нибудь, а шаблон типа {{флаг}} вытянет какой-нибудь левый флаг страны из медиаданных (картинки на коммонсе хранятся большей части, а не в ВП). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:47, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я ещё добавлю, что «более эффективно отслеживать вандализм» — это как раз к Викиданным. Вот по этой ссылочке мы как на ладони видим все правки анонимов в элементах о футболистах. Я не думаю, что у кого-то в СН «своих» статей больше, чем в Викиданных элементов о футболистах, а также же не думаю, что художников или философов вандализируют чаще, чем футболистов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Правильнее не бороться? А в самой Википедии меньше вандализма? Я как раз говорю, что в Викиданных выявить вандала на порядок проще, можно хоть даты смерти целенаправленно мониторить, в том числе, в «ничьих» статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Теоретическая возможность это хорошо, но фактически следят в основном в Википедии. Именно тут большинство участников добавляют страницу в список наблюдения. Antimodern (обс.) 10:54, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Верность тезиса очевидна. Проверяйте по статьям где больше 30. Англо-участники не тянут викидату имеено в плане слежения за страницами. Контроль новых правок от свежих участников - это другое. Antimodern (обс.) 08:04, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сходил по "этой ссылочке" от Сидик из ПТУ. Понять в этом списке что-либо не очень просто, но мне хватило для того, чтобы выяснить, что в статье о Кройфе 5,5 часов провисела вандальная правка, сделавшая его гражданином Гватемалы. В одной только рувики за этой статьёй следит 40 человек - могу представить, сколько следящих за ней по всему миру. Ну и вот результат. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ссылки ваши у меня открываются в виде, который недоступен моему пониманию. Википедия не для программистов, а для всех. Сила Википедии в том, что она доступна всем желающим. Желающих последить за статьей о Кройфе в русской Википедии 40 человек. Уверен, что техническими навыками, необходимыми для того, чтобы разобраться в том, что вы мне показали, обладает из этих 40 человек десятая часть. Прекрасно, что в Википедии есть люди, которым это легко и понятно, - от них может быть много пользы. Но когда они начинают перестраивать Википедию полностью под себя - результатом будет демотивация и отпугивание других участников. Вручную набитую ерунду может исправить мимоходом любой неравнодушный человек, а ерунду, импортированную откуда-то с Викиданных, - только участник, досконально разбирающийся в функционировании Википедии. Делая такие эзотерические навыки не опциональными, а обязательными для полноценной работы в Википедии, вы убиваете саму идею проекта. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Офигенно. Мне очень нравится. Но, как вы понимаете, вероятность того, что взрослый человек, профессионализированный в какой-то другой сфере, не связанной с программированием, освоит вот это всё, стремится к нулю. Я всячески уважаю тех, кто умеет с такими штуками работать. Но ответного уважения к тем, кто знает и умеет что-то другое, не наблюдаю. У меня при этом 12.000 правок на ВД, я всячески за то, чтобы они развивались. Но не в ущерб Википедии. Андрей Романенко (обс.) 13:44, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Фактически, от человека, который хочет следить, требуется только нажимать на кнопку пусть и смотреть табличку. Поверьте, когда мы в Гугле нажимаем «найти», код выполняется на порядки более сложный, только мы его не видим. А вообще я к тому, что даты и места рождения с ВД используются и баловство с ними заметят ещё и в ходе таких работ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы поняли ровно столько, сколько нужно. Достаточно одного человека, чтобы мониторить всех футболистов, описанных проектами Викимедиа — количество потенциально вандальных правок в ВД за день в этих элементах меньше среднестатистического списка наблюдения бывалого участника и отрабатывается за пару минут. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я вижу что почти не обрабатывается. И Андрей Романенко писал не о том что видно и можно откатить, а о том что там никто своевременно не откатывает. — Netelo (обс.) 08:43, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Слишком громкие заявления после столь беглого погружения в тему. Я где-то год назад перестал это мониторить, так как 95 % и так откатывалось без меня. Сидик из ПТУ (обс.) 10:26, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Опять же хитро сформулировано, я выше писал, что "улучшилось" и "не ухудшилось" это не одно и то же, с такой формулировкой если из ВД будет более полное/точное данные их будут копировать с аргументом что "не ухудшилось". Явный перекос и генерация конфликтов. — Geka b (обс.) 09:33, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, это именно «к итогу», а не итог. Если вы считаете что сформулированный мной текст не является годным компромиссом между сторонниками и противниками викиданных, вы имеете полное право отменить мою правку и привести ВП:ШК в консенсусное состояние. Ещё раз обращаю внимание что это не правило и не руководство, это информационная страница, её может править кто угодно. Во-вторых, я не понимаю аргумент про Конгер, Мэттью и про «не трогать статичные данные в карточках». Если изменится викификация города, в котором он родился, вы имеете полное право убрать там место рождения = потому что после этого изменения статья улучшится. Да, это потребует дополнительных телодвижений, но это именно компромисс, а не консенсус. Консенсус мы много раз пытались достичь и ни к чему не пришли. В-третьих, если ВД — это такая «технология будущего», значит рано или поздно она завоюет умы абсолютного большинства редакторов и этот компромисс можно будет пересмотреть. Но все-таки сначала деньги, потом стулья. Список наблюдения с включенной опцией «Показать изменения в Викиданных в списке наблюдения» чертовски далек от совершенства. Борьба с вандализмом в викиданных могла бы быть гораздо более эффективной, если бы разработчики прислушивались к тамошним админам. Wikidata-bridge можно было бы уже доделать и, наконец, править викиданные не выходя из ру-вики. Давайте с уважением относится друг к другу, не пытаясь продавить свою, единственно верную, позицию. Ghuron (обс.) 18:35, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По Конгер, Мэттью — точно так же как ВД-вандализм из страшилок, некорректная категоризация по месту рождения висела в статье невесть сколько и была выявлена совершенно случайно, так как я даже не могу представить себе, что кто-то смог бы придумать себе целенаправленную задачу по выискиванию подобных ошибок в викикоде. Я говорю о том, что оформление, влияющее на категоризацию, не может быть «авторским», так как приводит к немыслимому — «авторской категоризации». Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если принципы оформления/категоризации является консенсусными, тогда убирание статических данных из карточки улучшает статью, а защита авторского оформления и категоризации являются проявлениями ВП:МОЁGhuron (обс.) 08:33, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Более того, консенсус может меняться, есть много аспектов которые могут быть уточнены локально и пересмотрены глобально, и без автоматизации мы не успеем переправить X1 на X2 (например, переименовали НП, уточнив транскрипцию), как потребуется уже X3 внедрять (например, создали более точную категорию по месту рождения, по округу вместо штата), в результате чего получаем заброшенный, разномастный бардак. Сидик из ПТУ (обс.) 10:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С чего вы взяли, что бардак локально, а порядок на Викиданных? В моём опыте наоборот. На Викиданных даты рождения и смерти тупо берутся из разных баз данных, никто не вникает, почему эти данные различаются, и в итоге в карточке висят 2-3 разные даты, а на поверку выясняется, что одна просто ошибочная, а из двух других одна точная, а другая просто год. И на ВД всем пофиг, разумеется. Места рождения и смерти, когда подтягиваются с ВД, тянутся с какими-то нелепыми и нерелевантными для нас подробностями административного деления. При этом ссылки на источники в большом количестве подтягиваются с Викиданных тоже и замусоривают нам страницу, пользы от них ноль, авторитетность их непонятна: вот беру первую попавшуюся статью Лигети, Дьёрдь - зачем на дату рождения нужны три ссылки? Три ссылки ставятся, когда источники дополняют друг друга или когда инфа особо проблематичная и важно, что ее подтверждают в разных местах, а на дату зачем? Но зато сведения о месте погребения даются со ссылкой на FindAGrave, который не АИ. В забитой руками преамбуле при этом всё нормально - так что источник бардака именно Викидата. Андрей Романенко (обс.) 12:59, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Нелепые и нерелевантные подробности административного деления»? Для «нас» нелепые? Не нахожу рационального зерна в этой реплике. Для того же Лигети, Дьёрдь очень к месту было бы получить корректную геоцепочку вместо «просто Дичё-то-там в Трансильвании», при этом не нагружая вычислением трансильванских уездов музыковедов. Сейчас ВД выдаст по-настоящему нелепое и нерелевантное «Тырнэвени, Муреш, Румыния» и вот это действительно грубая ошибка, но я и не вижу сторонников слепого перехода на ВД. Мне трудно согласиться с тем, что три ссылки на источники — это бардак в сравнении с отсутствием ссылок вообще. Да и FindAGrave с картой и фото могилы — это лучше, чем просто утверждение без источника. Ну, а те же юлианские/григорианские даты системно можно приводить в порядок только через ВД, делая соотв. выборки по датам рождения/смерти, да и составить список людей с двумя датами рождения, одна из которых «только год» — задача элементарная. Всё, о чем Вы говорите, решается в рабочем порядке, только сейчас Вы размышляете про Викиданные так, как обыватель, который считает, что Википедию пишут специальные люди, которым, наверное, за это платят, да и ещё и в Госдепе. Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не знаю, кем и где решаются «в рабочем порядке» эти «элементарные» задачи. Я знаю, что здесь, в Википедии, бо́льшую часть волнующих меня элементарных задач я могу решить сам, а что не могу — с тем пойду куда-нибудь на ВП:РДБ. А там, на Викиданных, эти «элементарные» задачи решают с помощью инструментария, который ни мне, ни большинству других пользователей недоступен. Не в том смысле недоступен, что мне лень кликнуть с одного сайта на другой, а чисто технически. Про то, что нужно на программном уровне подавить вывод в карточку или преамбулу второй даты, если она представляет собой только год, я уже писал в ходе предыдущего холивара тут в ВП по поводу ВД. Вы умеете это сделать? Сделайте. Я — не умею и не понимаю, где этого добиваться. Три источника у даты рождения — это бардак не только потому, что их три (в чем нет никакой надобности), но и потому, что эти три источника отфонарные: скажем, германский кинематографический портал [15] — почему он АИ для биографии композитора? Кстати, местом рождения там по этой ссылке как раз и указано анахроническое «Тырнэвени, Румыния». Но на Викиданных своя логика, другая: заливали они туда ссылки на этот немецкий портал — так уж залили все, и в этом есть определённый смысл. Просто такая логика не годится для Википедии, потому что здесь у нас своё представление об авторитетности источников. Или вот другой случай: опять же, где-то на Викиданных что-то творится, а в результате в каких-то статьях Википедии вылезает некая дичь, которую обычный человек вообще не понимает, где исправить. В каком "рабочем порядке" это решать? Ещё раз, энциклопедия, которую могут писать все, - это когда я вижу ошибку, нажимаю "править" и исправляю ошибку. А эта система требует для исправления какой-то глупой мелкой ошибки нечеловеческого упорства (чтобы расследовать, где вообще эта ошибка лежит) и недюжинной технической грамотности. А потом все жалуются что приток новых участников замедлился. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не умею ездить на машине, давайте запретим ездить тем, кто умеет) Никто не мешает новичкам писать тело статьи и спрашивать про не понятое на форумах, благо у нас их хватает, включая форум по ВД, шаблонные же данные проще выводить из базы данных. Сложные примеры выше это именно частности, большинство элементов в ВД наполняются и выводятся правильно, никто не оглашает тысячи правильно выводимых данных, зато какие-то ошибки или вандализм возносятся на штандарт и несутся как явный признак непригодности ВД. Не нужно дискриминации ВД и пользователей её использующих. Мы все ценим свое время, проще один раз правильно прописать в ВД и получить правильный вывод в 100500 статьях, чем вручную править 100500 статей. Проще ничего не делать, чем делать такое. Лелеять новеньких и ставить палки в колёса опытным. Чего-то я не понимаю) — Geka b (обс.) 22:02, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Поразительно всё-таки, насколько вы не слышите оппонентов. Понимаете, это Википедия. Её идея в том, чтобы принять участие в создании энциклопедии мог любой человек, который что-то знает. Все шаблоны и примочки, весь язык Lua и чёрт в ступе — придуманы для того, чтобы вот этому любому человеку, который не умеет ездить на машине, облегчить жизнь. А вы этому человеку всё время повторяете обратное: сиди и не высовывайся, пока мы тут катаемся. "Сложные примеры выше" - совершенно не сложные. Но дело не в том, насколько они сложные, а в том, что вы не предлагаете никаких решений - просто твердите "не мешайте нам работать с ВД". Вы хотите, чтобы не ставили палки в колёса опытным участникам? Опытный участник — это я: я в Википедии вдвое дольше, чем вы. Я захожу в статью, вижу в ней ерунду — и обнаруживаю, что я не понимаю, где её исправить. Иду, да, на специализированный форум — и там тоже никто особо не понимает, еле-еле додумываемся до причин проблемы, а как ее починить — всё равно непонятно. Вы на этот специализированный форум ходите, чтобы решать проблемы с Викиданными? Нет, не ходите, в последней тысяче правок вам там нет: то есть решать проблемы должен кто-то другой, а вы будете здесь агитировать за то, что ВД белые и пушистые. Отлично, да здравствуют Викиданные, - что делать с проблемами? Андрей Романенко (обс.) 22:43, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Википедия уже не уровень блокнота виндовс, тут уж что уж. Не знаю зачем вы сакцентировали внимание на вдвоедольшести нахождения здесь. В последней тысяче правок меня нет, потому, что я не верю, не боюсь, не прошу, а по мере возможностей решаю попадающиеся проблемы и не хочу, чтобы в один момент мне вручили палку-копалку и сказали, что теперь нужно работать только ей. — Geka b (обс.) 23:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идея о том, что Википедию может править любой, не является первостепенной. Первоочередная цель всё же — «создание полноценной энциклопедии», а не досуг любого желающего. Чего уж там — хватает статей, которые анонимам, а иногда даже авторизованным участникам трогать нельзя, картинку (даже свою и свободную) «с улицы» загрузить нельзя и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы какие-то прям удивительные вещи сообщаете. В ВП:ВСЕ в первой же строчке содержится утверждение ровно противоположное вашему: С самого начала Википедия создавалась и развивалась как свободная энциклопедия, в которой статьи может редактировать любой участник. — Netelo (обс.) 08:46, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сидик прав и общество его мнение одобрит. Я вот, например, т.н. «диванный эксперт по космосу», один из тех «любых» как-то начал звёзды и галактики спасать с удаления по аналогичному оформлению других статей и нарвался на очень негативные эмоции одного коллеги, который сходу решил, что за такое спасение меня надо заблокировать здесь, поскольку он «эксперт академический», я перестал их спасать после этого. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:12, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот сейчас обидно было :) Я так понимаю, вы апеллируете к теме Википедия:Форум/Викиданные#Предки, шаблон. На мой взгляд, {{Wikidata/Ancestors}} эстетически ужасен, разбираться в том, как он работает никакого желания у меня нет, а автор нас покинул. Workaround понятен, надо просто снести его к чертовой матери из статьи, заменив списком. Делать на основе этого вывод что проблемы на ВП:Ф-ВД не решаются — неправильно. Ghuron (обс.) 09:22, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если filmportal.de — это совсем-совсем не АИ, то мы можем и спам-лист обновить, и подавить вывод такого источника из ВД, что уже реализовано для ряда ресурсов. Было бы гораздо лучше, если бы мы не рубили с плеча, а цивилизованно обсуждали, какие ещё ресурсы надо пропускать при подгрузке примечаний с ВД. Учитывая, что авторитетность относительна, я не вижу особых проблем ссылаться на filmportal.de для дат рождений хоть режиссёров, хоть композиторов, тем более, я выше уже говорил, что вопрос не музыковедческий сам по себе, как и расположение могил. И всё равно, дата рождения со ссылкой на filmportal.de лучше, чем та же дата без ссылки. Что касается людей с двумя датами, то я надеюсь, что мы сегодня раз и навсегда с этим разберёмся, создав постоянную ссылку, показывающую все эти задвоения, и пройдясь по всем этим случаям. С этого можно начать список ссылок — инструментов для мониторинга вандализма в ВД, первая ссылка про футболистов выше мной уже приведена. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Много лет назад не было ни шаблонов, ни карточек… просто текст и всё, помнится, даже языки и метки статуса (хорошая, избранная и т.д.) в каждой статье приходилось вручную прописывать. Вот сейчас имеем огромную кучу карточек, всевозможные шаблоны и т.д. и началась дилемма А как раньше писали статьи без этих инструментов? Почему бы не представить, что их нет? Статья — это всё, что идёт за преамбулой. Карточка, преамбула и ссылки (шаблон Внешние ссылки) под статьёй формируются автоматом. Многие ставят шаблон ВС, который формирует ссылки и никто не напрягается те ли ссылки он выдаёт? Ну, реально, многие ли википедисты проверяют перед тем как втыкать этот шаблон? Карточка — это малюсенькая вещь, выжимка из статьи, мелочь. Как отсутствие или наличие этой ерунды разрешает или запрещает писать саму статью, где вся информация должна быть очень подробно изложена и подтверждена, а если это не так, то можно ли вычищать карточку? Если кому-то очень хочется увеличить статью на 10 кб мусора, я не против, но было бы логично тогда, чтобы этот огромный дубль выжимки статьи был оформлен не хуже, чем через ВД, а вот это уже вопрос философский и из тонкой материи (например, перелинковка и форматирование стандарта текста, цифр и т.д.). В любом случае, если кто против чистки или отменяет мои правки, то по второму кругу я уже стараюсь не лезть в шаблоны/карточки/статьи. Можно статусные статьи заполнять дублями, я не против, если кто-то настаивает и готов сам следить за этим. Идём к такому консенсусу? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:47, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Многие ставят шаблон ВС, который формирует ссылки и никто не напрягается те ли ссылки он выдаёт?» — вот как раз те кто его ставят, они «не парятся». И на консенсусный принцип, зафиксированный в писаном правиле «Википедия:Внешние ссылки», им начхать. А те, кто «парится» — никак не могут на это повлиять, кроме как снести шаблон (под гневные вопли тех, кто «не парится»). Предложение сделать шаблон локально управляемым, разумеется, было, есть и будет есть встречаться в штыки теми, кто его придумал, сделал и расставляет. Как я уже где-то недавно писал, Википедия — это диктатура настырного меньшинства.— Yellow Horror (обс.) 21:55, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В ВД наполняемость всегда будет выше, так как там легче проводить массовые замены форматов, больше возможностей автоматизации, контроля, а также больше рабочих рук. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Каким образом эти тезисы (крайне сомнительные в части контроля и количества рабочих рук) вступают в противоречие с идеей о локальной управляемости шаблона?— Yellow Horror (обс.) 12:03, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Все шаблоны (ВС, геоцепочки) управляются локально, их код расположен в пределах нашего языкового раздела, алгоритм под нашим контролем, хотя есть идеи и о глобальных алгоритмах. Какой-либо рациональности в дублировании каталожных данных я не вижу, как и с картинками Викисклада, как и с интервиками в общем случае. В конфликтных случаях всегда можно руками вбить особое мнение нашего раздела, но в рядовом случае собирать локально идентификаторы для ВС и дублировать ссылки на элементы ВД, и так привязанные к статье через свойства, — это просто бессмысленное начинание из разряда «давайте возродим систему таксофонов». Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А можно попроще, для простых смертных, так сказать на пальцах? Вот есть статья Луперкалии с новообретённым путём квадратно-гнездовой расстановки шаблоном {{ВС}}. Как мне выкинуть из него: каталанскую, норвежскую, «Кругосвет», МЭСБЕ и Brockhaus, в которых нет ни грамма дополнительной полезной информации по теме статьи? А заодно и БРЭ, которая уже оформлена как источник в библиографии и используется через шаблон {{sfn}}? Причём выкинуть нужно так, чтобы они не впёрлись обратно без моего ведома, ибо вот вообще нахрен не нужны и нарушают правилоВП:ВС.— Yellow Horror (обс.) 23:39, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Никак, потому что это уже новый стандарт и консенсус де-факто: если на эту тему есть статьи в БРЭ и Каталонской Википедии, то читатель видит эти ссылки в шаблоне:ВС, а не видит тогда и только тогда, когда там таких статей нет. Правило ВП:ВС отстало от жизни в этом плане почти как американские законы типа «лошадям нельзя ржать по четвергам». Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тогда ответ простой: [16]. И да, нет никакого «нового стандарта и консенсуса де-факто». Википедия не обязана рекламировать на БРЭ, ни Каталонскую энциклопедию, ни машинно-наполняемые «библиографические» каталоги.— Yellow Horror (обс.) 10:48, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"чрезмерно большое" это больше одного? У нас так то полторы сотни тысяч страниц в категории "статьи без источников", а источники зачастую единственно ценное в статьях. ShinePhantom(обс)19:43, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Скромно висит в подвале, каши не просит. Идеальный компромисс, отстаньте от этого шаблона. Вроде, его отображение даже можно отключить, как и отображение карточек. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Что значит "делайте вид, что карточки нет"? А если ее содержимое, будучи сформировано в другом месте другими людьми по другим правилам, противоречит содержанию статьи? И с какой стати преамбула перестаёт быть частью статьи? Андрей Романенко (обс.) 22:43, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тот случай, когда карточка отображает более точную/актуальную статью нежели залитый чёрт знает когда (и с тех пор необновляемый) стаб — это как раз неплохо. Например, в карточке 2 Рыси более точная оценка расстояния (130, а не 157 св. лет) и видимой звездной величины (4.43, а не 4.45). Глядишь, кто-нибудь заметит расхождение, посмотрит на источники и сподобится отредактировать текст. Ghuron (обс.) 03:03, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Консенсус где-то в районе "запретить карточки в Википедии", Вы или забыли, или не в курсе: карточки существуют в Википедии на птичьих правах с миролюбового согласия их яростных противников. Карточки являются опциональным элементом. Если это опциональный элемент усилиями лоббистов Викиданных продолжит превращаться во вредоносный элемент (несколько лет уже проблема нескольких дат рождения, избыточных геоцепочек озвучена, и до сих пор не решена), будет вновь поднят вопрос об их запрете. Ситуация, когда у нас, по моему впечатлению, ровно один участник занимается модулем вывода данных из ВД, не допустима, модуль должны править несколько участников, чтобы вовремя подменять друг друга. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если запретить, карточки начнут прописывать разномастными таблицами, как много лет назад, будет ещё хуже… Сейчас где такие таблицы вижу, меняю их на «универсальную карточку», там хотя бы данных больше из ВД тянется, но теперь уже не уверен из данного обсуждения, что это улучшение… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 10:18, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Во всём должен быть здравый смысл. Я как был, так и остаюсь против Шаблон:ВД-Преамбула и переноса заполненных параметров в карточках в Викиданные. Недавно был сбой в Викиданных и информация в инфобоксах не отображалась. В англовики информацию в инфобоксах хранят локально. Oleg3280 (обс.) 22:38, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Гонения на Шаблон:ВД-Преамбула могут начинаться только с момента, когда будет внедрён аналогичный локальный шаблон с удобным заполнением списка параметров. Редакторы с плохой памятью, толстыми пальцами и невнимательностью (зато без проблем с освоением наглядной структуры свойств ВД) тоже имеют право на снисхождение. — 188.123.231.5923:25, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
это здравый смысл велит оставлять в карточках в месте рождения: "село Карнаухово, Россия" для человека, родившегося в 40-х годах прошлого века? А такого добра полно, но никого не смущает, видимо ShinePhantom(обс)18:37, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Дополню. Убеждён, что Википедия должна оставаться Википедией, а не приложением к Викиданным. Информация должна редактироваться локально. Oleg3280 (обс.) 22:52, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На данный момент информация редактируется локально, но в два шага: 1. Вбиваем данные в карточку. 2. Гаджетом путём двойного клика записываем их в Викиданные. Возможно как внесение отсутствующих в Викиданных данных, так и обновление имеющихся. Лоббисты Викиданных могли бы сосредоточить программистские усилия на создании нормального, человеческого интерфейса для этого действия. Большинство недовольных, я думаю, вполне удовлетворились бы возможностью прямо из Википедии править не нравящиеся им утверждения в карточках, никуда не переходя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, мы конечно можем продолжить очередное (только на моей памяти — пятое) масштабное обсуждение полезности или бесполезности викиданных, но я готов поставить деньги что мы снова ни о чем не договоримся. Мне кажется разумным не размывать обсуждение, а сосредоточится на поставленных топикстартером вопросах. Сейчас у нас есть ВП:МНОГОЕ (в части необходимости обсуждения массовых правок), ВП:ВОЙ (в части возможности возврата консенсусного состояния статьи) и здравый смысл. В рамках информационной страницы (повторяю специально для @Oleg3280!) Википедия:Шаблоны-карточки предлагается зафиксировать соглашения, по которым можно очищать или «приземлять» карточки. Перечислите пожалуйста то, что в предлагаемой версии текста вызывает у вас неприятие. Ghuron (обс.) 06:40, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Лучший сценарий — это перейти к цивилизованному формату «площадка для претензий — работа над ними». А так есть опасения, что закончится чем-то типа «написано же: не лезь сюда со своими ВД!». Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"улучшилось" и "не ухудшилось" — это перекос в одну сторону. "Улучшилось" это в +, а "не ухудшилось" может остаться таким же, то есть =. — Geka b (обс.) 07:51, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если у нас цель остановить череду взаимных отмен типа 1→2, то перекос просто обязан быть! При одинаковом отображении статьи для читателя мы должны отдать приоритет какой-либо из версий оформления карточки. При всей моей любви к викиданным, на этом этапе развития проекта мне кажется правильным отдать приоритет «локально заполненной» карточке. Помимо всех перечисленных выше причин, трудозатраты на ручное заполнение карточки (так, чтобы она выглядела не хуже, чем заполненная автоматически) обычно выше чем трудозатраты на правильное заполнение викиданных (ср. правки 1 и 2 выше). Если ОА настолько «инвестирован» в конкретную статью, что готов тратить время на подобную работу, значит ему/ей реально удобнее без ВД, и в тех редких случаях, когда так происходит, целесообразнее уступить. Ghuron (обс.) 09:08, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вообще-то наоборот. Трудозатраты на правильное заполнение в Викиданных на порядок выше. Например, локально допустимо заполнить поле "место рождения" как "Москва, Россия", и это соответствует нормам Википедии, если источник на утверждение есть в основном тексте. Не рекомендуется, но возможно указать источник в карточке, причем это делается использованием механизма повторных сносок, то есть добавлением <ref name="istochnik" />.В Викиданных та же операция требует очень трудоемкого оформления источника: если это URL, нужно прописать сам URL и квалификаторы, соответствующие нескольким полям {{cite web}}. Если это книга, нужно создать ещё один элемент Викиданных для этой книги. Если повезёт, то элемент уже создан, но далее даже я не знаю, что делать, так как в книге нужно указать страницу, статью в энциклопедии или другую конкретизирующую информацию. Все это похоже на Википедию, но сделано через жопу: в Википедии есть механизм шаблонов, и я в один клик могу выйти на справку по шаблону, узнать все поля и ручками в одну правку заполнить, а в Викиданных никаких справок или подсказок под рукой нет, интерфейс только огрызаться восклицательными знаками и флажками умеет; заполнять придется несколько утверждений, каждому давать источник, опять соблюдать оформление и по кругу.Если же геоцепочка места рождения ещё не прошло человеческое приведение к нормальному виду, то вообще никак кроме локального переопределения правильного отображения в Википедии не добиться. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ваш тезис будет верен если стороны начинают c равных позиций (например, с чистого листа). В реальности так почти никогда не бывает. Например, эта тема началась с того, что участник PeterLemenkov:
В течении 4 минут сделал 10 правок в статьях вроде этой
Участник Vvk121 правку отменил, предварительно потратив время на разбирательство с тем, какая конкретно категория приехала из викиданных и добавив её ручками. На мой взгляд, даже в таком простом примере средние трудозатраты на каждую из 10 правок, очевидно, меньше, чем было затрачено на отмену. На вики-заполнение более сложной карточки с источниками (вроде этой) уйдет не менее 10 минут, уверяю вас что на свою правку я затратил значительно меньше времени. Но я не улавливаю зачем мы с Вами это обсуждаем. Вы хотите сделать «перекос» в сторону пустых карточек? Ghuron (обс.) 12:05, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А давайте теперь посчитаем трудозатраты на корректные действия для добавления статьи в категорию? Нужно было заменить Вестминстерский собор на {{МестоЗахоронения|Вестминстерский собор|в Вестминстерском соборе}} и 10 раз скопипастить. Учитывая, что вбивать описание категории и заполнять утверждения нужно вручную, это даже дольше, чем набить в Википедии указанную конструкцию с шаблоном. И речь, как вы верно заметили, не идет о набивке пустых карточек — только об очистке существующих. В новых статьях у сторонников ВД полная свобода — и ВД-Преамбула можно, и карточку из одного заголовка. Просят не трогать полноценные карточки. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мы, безусловно, можем начать дискуссию о том, что является корректным способом добавления категории в статью, а что гнусным и неочевидным хаком, но я не понимаю контекста этого обсуждения, а вы последовательно игнорируете мои вопросы. Давайте я попробую ещё раз. Есть вот такое предложение. Что именно в нём вас не устраивает? Ghuron (обс.) 17:54, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Например, утверждение, что добавление категории через ВД - это улучшение. Из частных вопросов, которые у меня возникают, например, как реализуется через ВД конструкция [[Категория:Какая-то категория|Переопределение сортировки]]? Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1. Если кто-то заменил «статические» сведения на импорт из Викиданных, и статья улучшилась (стала отображаться точнее или полнее, включая категории) — то это изменение полезное.
То есть вы, в частности, предлагаете удалить из текста зачеркнутую часть, правильно? Другие замечания к предлагаемому тексту есть? Ghuron (обс.) 10:34, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы два раза не вставать:
Убирание/возврат информации из карточки Поскольку карточка может отображать как локально заполненные параметры, так и информацию из Викиданных, во избежание конфликтов, связанных с её очисткой/заполнением, рекомендуется руководствоваться следующими соображениями:
«Динамические» сведения, то есть те, которые могут уточняться со временем (например, номер последней версии в {{Программа}}), чаще всего более актуальны в Викиданных, нежели в Википедии; такие параметры рекомендуется оставлять в карточке незаполненными. Актуализацию подобных сведений рекомендуется производить в Викиданных с последующим убиранием устаревших сведений из карточки. Допустимо убирание актуального параметра из карточки для автоматической загрузки из Викиданных, если при этом отображение информации (включая оформление сносок) никак не изменилось или улучшилось (под улучшением оформления сносок подразумевается приведение их в соответствие требованиям к избранным статьям).
«Статические» параметры, которые навряд ли будут меняться в будущем (например, место погребения в {{Персона}}), можно оставлять в карточке заполненными, не полагаясь на Викиданные. Это позволит тем, кто держит данную статью в списке наблюдения, более эффективно отслеживать вандализм и бороться с ним. Убирание параметра из карточки для автоматической загрузки из Викиданных возможно при одновременном выполнении трёх условий:
Информация стала отображаться точнее или полнее.
Сноски на более авторитетные АИ (например, ссылки на энциклопедии) не должны заменяться менее авторитетными (например, ссылками на базы данных)
Оформление отображения не ухудшилось (включая оформление сносок).
В остальных случаях изменения в карточках можно отменять с отсылкой к данному тексту.
Странно что не добавили сюда «Карфаген должен быть разрушен». Это, разумеется, совершенно неприемлемые условия. Лучше уж пусть все останется как есть, с войнами правок мы разберемся в рабочем порядке. Ghuron (обс.) 15:48, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну так сразу бы и писали: "Wikidata o muerte", а не шифровались за желанием найти компромисс. Моё предложенин является строго нейтральным: всегда остается лучший вариант, а в случае равенства Викиданные имеют преимущество для динамических параметров, локальные — для статических. Любая иная версия будет перекосом или в пользу Викиданных, или в пользу локальных параметров. В вашей версии, например, отчетливо читается этакое снисхождение к дурачкам ("тем, кто держит данную статью"), цепляющимся за старые принципы. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Существует 2 Википедии: идеальная, к которой нужно стремиться, и реальная. То же и с ВД. Да, геоцепочки - это проблема. Но она решаема. А по источникам: подключите гаджет ВД. И там источники создавать очень легко. Vladimir Solovjevобс13:22, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Гаджет никак не привязан к визуальному редактору. Если его подключить, то появляется ссылка в меню слева, при нажатии на которую появляется окно, в котором вы можете редактировать или добавлять любые параметры в Викиданные, связанные с этой статьёй, включая источники (которые там же можно создать). Vladimir Solovjevобс08:33, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe, согласен, что там через одно место, я тоже не могу многое понять. Например, создал книгу о фонтанах, потом решил всё-таки написать о ней статью, т.к. ссылаться удобней через Вики как на источник, да и её важность нельзя подчеркнуть в ВД. Единственно, с чем никак не могу разобраться, так это с указанием разных версий, т.е. как, например, для русской версии указать свои страницы, ISBN и прочие параметры, а для оригинальной (английской) версии — свои. Тем не менее, вижу в этом большой плюс, так, например, в Чикаго 130 фонтанов и все описаны в этой книге, её дублировать во всех статьях — дело муторное и не благодарное, особенно, когда не знаешь все параметры (№ полки в музее/библиотеке, редактора и т.д.), поэтому лучше создать отдельную статью на ВД, чем исправлять 130 статей на Вики при каждом уточнении параметров, а оттуда (из ВД) уже вставлять код вызова книги/статьи. Например: {{Source|Q109409718|part=[https://books.google.kz/books?id=AMqnDgAAQBAJ&pg=PA5 Shit Fountain]|pages=5—8, 197}}, получаем: Borzo G.Shit Fountain // Chicago's Fabulous Fountains(англ.) — Carbondale: Southern Illinois University Press, 2017. — P. 5—8, 197. — ISBN 978-0-8093-3579-4, если что, давайте вместе разбираться :) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:12, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ВД различают понятия "книга" (произведение) и "издание" (конкретная материальная форма этого произведения), для всех создаются отдельные элементы, например: d:Q214132 - книга; d:Q108525401 - издание на испанском языке. Для человеков это труднопонимаемо, поэтому практика малоиспользуемая. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Практический вопрос к проекту итога и текста, внесённого. Зачастую в Викиданных на утверждение стоит источник. И качество самого источника может быть плачевное зачастую и оформление — никто в Викиданных источники с помощью шаблонов не заполняет. В итоге вместе с данными появляются в преамбуле и в карточке — 1. Непонятные источники 2. Непонятно как оформленные. По факту, когда такое интегрируют в статусную статью — это что, улучшение или ухудшение? Данные такие же, например (не ухудшили), но в карточку поставили кривооформленный источник. А зачем он там вообще, если он в тексте статьи есть? Обычно источники в карточку не ставят. А зачем он мне криво оформленный? Ходить на ВД и там шаблоны оформлять я не хочу. Это тоже «можно отменять»? Пример покажу не на карточке, а на шаблоне «преамбула». На 32 символа 6 кривых/криво оформленных источников — дифф. --NoFrost❄❄❄12:30, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Статусные статьи я предлагаю вообще вынести за скобки потому что:
если на утверждение вообще не было источника, а он появился — это улучшение. Плохонький источник лучше чем никакого
если в статье уже есть источник, подтверждающий конкретное утверждение, а из карточки приезжает криво оформленный дубль или просто негодный источник — это ухудшение.
«если в статье уже есть источник, подтверждающий конкретное утверждение, а из карточки приезжает криво оформленный дубль или просто негодный источник — это ухудшение». — вполне устраивает. Спасибо. Допишете к вашему тексту комментом, чтобы потом меньше спорить с «улучшателями»? --NoFrost❄❄❄12:53, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если вставится утверждение с дубликатом источника, но с более корректной геоцепочкой (викификацией, категоризацией), то само по себе дублирование сноски по модулю меньшее ухудшение, чем сама корректировка утверждения является улучшением. Опять же, и в карточке, и в ВД-Преамбуле сноски отключаемы опционально. Сидик из ПТУ (обс.) 13:18, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Корректные геоцепочки — штучный продукт, создаются ручками по индивидуальным запросам. Поэтому в среднем будет некорректная геоцепочка с плохо оформленным дубликатом сноски. Igel B TyMaHe (обс.) 15:01, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не уловил мысль. Кривизна оценивается по отношению количества кривых букв к количеству некривых букв в статье? Я оцениваю по другому: 99 % биостатей с подтягиванием геоданных из ВД имеют некорректное оформление этих данных. Карточка располагается в начале статьи, является ее лицом, кривизна очень заметна. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже не уловил, как именно вы оцениваете "кривость", есть примеры и статистика по ним? Оформление - это распоследнее дело, оно выполнено в соответствии в рувичными правилами и опросами. И меняется парой правой для тысяч статей одновременно. Оформление вообще для всех источников данных одинаковое должно быть. При этом взятые с ВД - действительно одинаковое. Не взятые - для каждой статьи (ну или каждого автора) персональное. ShinePhantom(обс)15:22, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Может проще проголосовать за подавление источников из ВД в преамбуле и карточке? Это мне кажется разумным. Источники должны быть указаны и должным образом оформлены в теле статьи.— Geka b (обс.) 13:13, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это всегда можно сделать в каждой статье по ситуации, нет смысла вырубать источники по умолчанию. Тому же Высоцкому можно вставить ВД-Преамбулу без сносок. Сидик из ПТУ (обс.) 13:18, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
25 января 1938, Москва — 25 июля 1980, там же против 25 января 1938[3][4][5], Москва[6] — 25 июля 1980[3][5], Москва[6], где сноски выглядят так: 3. Bibliothèque nationale de France идентификатор BNF (фр.): платформа открытых данных — 2011. 4. Wladimir Wyssozki // Энциклопедия Брокгауз (нем.) 5. Архив изобразительного искусства — 2003. 6. Немецкая национальная библиотека, Берлинская государственная библиотека, Баварская государственная библиотека, Австрийская национальная библиотека Record #118809636 // Общий нормативный контроль (GND) — 2012—2016. Вы вот сейчас серьёзно? Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По правилам викификации вторая "Москва" не викифицируется. С точки зрения человекочитаемости "там же" лучше, но это чисто вкусовой вопрос, меня устраивает обе Москвы, но вторая не требует викификации. Для перфекциониста, вылизывавшего статью до идеала, это кровь из глаз. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для меня «кровь из глаз» — это как раз описываемая частичная викификация каталожных данных в карточках, таблицах, да и той же каталожной части преамбулы. Так и вручную-то никто не оформляет (если человек дважды играл за одну команду в карточке Футболист, если страна рождения совпадает с гражданством и т.д.). Банально, классическая пара шаблонов {{МР}} — {{МС}} два раза выдаст викифицированную Москву. Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С оформлением карточек сами разбирайтесь, они опциональны, там даже сноски необязательны. А основной текст должен соответствовать правилам. Шаблоны МР/МС нежелательны в основном тексте, чтобы не мешать восприятию вики-кода, это как раз карточная принадлежность. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Заключённая в скобки часть преамбулы с оригиналом имени, иногда фонетической транскрипцией и обстоятельствами рождения/смерти — это не «основной текст статьи». Это формализованные каталожные данные, которые должны стремиться к единому формату. А уж если разговор о карточках на птичьих правах, то тем более нечего там «от руки» что-то рисовать — того и гляди, это станет единственным источником для алгоритмов Гугла/Яндекса, формирующих свои инфобоксы по запросам (вот глупые-то там сидят — карточки в правой части экрана зачем-то рисуют…). Сидик из ПТУ (обс.) 15:59, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Когда я дорабатываю какую-то статью, я проверяю всю информацию в ВД. Там действительно бывают разные проблемы, связанные с дополнением из разных баз, причём не всегда корректных (я их не удаляю, но ставлю соответствующий квалификатор). Но это все делается. При этом кто не хочет использовать их, заполняет весь инфобокс вручную. Не говоря о том, что у нас есть и противники инфобоксов. В любом случае, пользы от ВД больше, чем вреда. Да, там встречается вандализм, но он и в статьях Википедии нередко встречается. И, кстати, есть гаджет, который позволяет редактировать ВД прямо из статьи, довольно удобно. Vladimir Solovjevобс13:19, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Настоятельно рекомендуется разрушить, наконец, грёбаный Карфаген, а не искать пути взаимодействия с ним. «Информационная страница» — не правило, но внесённые туда коллегой Ghuron правки носят характер рекомендаций, при этом ссылаясь на некий консенсус, которого я тут не наблюдаю. Дьявол, как известно, в деталях, и прямое разрешение уносить статические данные из рувики чёрт знает куда — совсем не то, что улучшает проект. 91.79 (обс.) 18:03, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Худой мир лучше доброй ссоры. Запретить использовать ВД для ряда параметров вы точно не сможете. Так что лучше уж какая-то кодификация практики. AndyVolykhov↔18:10, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Демографические сведения, главы болгарских муниципалитетов, да и прочее, что обновляется регулярно, приносилось оттуда пару пятилеток назад без всякой кодификации, все были довольны. А потом начался великий поход поборников прогресса; когда их хватали за руку (дескать, не чересчур ли много унесли на сторонний ресурс), они возвращали часть сведений, причём некритично, вместе с обретёнными уже там кунштюками. В некоторых местах до сих пор непонятно, откуда что взялось. Вы давно не перечитывали архив ВП:Ф-ВД? Очень рекомендую. 91.79 (обс.) 18:31, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Обычно всё-таки из указанных источников берётся (а в ВД источники, если они и есть, заменяют чем и как хотят). Характерно, кстати, что участники проекта ИС встречают интеграцию с ВД в штыки, выкидывают всё это из статей. То есть в лучших статьях Википедии ВД используются по минимуму. Надо, короче, стремиться к тому, чтобы все наши статьи стали лучшими. 91.79 (обс.) 18:57, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ну соотнесение лучших статей и ИС - это конечно сильное преувеличение. И собственно, если они выкидывают все это из статей, то почему сторонников ВД за это же самое действие гнобят, когда они выкидывают неоформленный, неунифицированный и недостоверный мусор из статей? А из двух равных крайностей ВД все равно выигрывают, так как имеют математический и логический контроль ShinePhantom(обс)19:45, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
это простой вопрос был, про математику. Просто сосчитать. Неужели сложно? А вы сразу перешли к тактике вопроса на вопрос. Фи. Не говоря уже про то, что правило ВП:АИ вообще никак этой правки не касается. ShinePhantom(обс)19:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сложно, да, и не знаю как. Гипотетические большие цифры всегда кажутся мне абстрактными и пугают, а малоосмысленные или просто вредные правки в моем СН, напротив, вполне конкретны. Я исхожу из идеологии малых дел. ВП:АИ тут не причем, поскольку данной правкой не было добавлено ни одной ссылки-источника, хоть сколько-нибудь раскрывающего доп. информацию по теме статьи (чему служат внешние ссылки). А ответ на мой вопрос такой: новый авторитетный источник, дополнительно к другим гипотетически подтверждаюший уже подтвержденное в статье был там один (Универсалис), да и то платный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:23, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
вы правила не читали, вероятно. Подобные ссылки совершенно не обязательно должны быть на АИ. Ну и ссылки на сторонние энциклопедии наглядно показывают, как этот же материал можно было изложить без многословия, которое никто читать не станет, вычленить действительно главное из всего тома ЖЗЛ, который так неудачно пытались инкорпорировать инвики с нарушением требований к избранным статьям. И опять таки, зачем на примере самого малочисленного класса статей, к тому же единичной правки, рассматривать вопрос в общем? ShinePhantom(обс)08:26, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно не должны. Они должны содержать доп. информацию по теме статьи, чего не наблюдается. А вообще эта трактовка уже давно оспаривается, и писаный текст правила по второстепенному вопросу не догма. Тут вообще не правила обсуждаются, а действия. Ваше, скажем мягко, отсутствие ПДН к авторам статей ([17], [18], [19], выразившееся тут в общей необоснованной негативной оценке статьи, достаточно известно, чтобы суждения о статье или статьях игнорировать. Впрочем, общая проблема у нас думаю в глубоком непонимании того, что википедия не является справочником тех или иных данных (к чему относится мифическая "Россия" как место рождения и связанные "ошибки"), а совокупностью более или менее обработанной человеческими мозгами информации - т.е. совокупностью свободных знаний. Справочники (как простые наборы «фактических данных») как раз никому не нужны, знанием они не являются никто их не читает, а особенностью викизнания является то, что его производить может кто угодно (в смысле, не специалист), следуя определенным внутренним нормам, конечно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:19, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ровно с того момента, как в статье кто-то замахивается на предоставление читателю каталожных данных типа места рождения персоны в карточке или преамбуле, мы имеем дело со справочной информацией. Да и как только мы пытаемся сослаться на какой-то источник с ISBN, мы тоже начинаем работать со справочной информацией. В этом аспекте человечество не придумало ни чего лучше, чем машинная обработка и ведение каталогов и баз данных. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если ссылки на библиографические каталоги — это не ссылки на АИ, то зачем вообще они отображаются в статьях? Пусть они остаются в ВД как часть машинного оформления, о котором ниже пишет коллега Igel B TyMaHe, зачем их показывать пользователям? АлександрЛаптев (обс.) 13:55, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По памяти, в каком-то сравнительно недавнем обсуждении их решили (компромиссно) свернуть, хотя тогда или в аналогичном обсуждении никаких внятных аргументов за их сохранение не было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:50, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я говорю скорее про то, что текст наподобие «BIBSYS: 90054558 BNC: a10451432 BNE: XX950521 BNF: 11907571f CiNii: DA02995541 CONOR: 11631715 EGAXA: vtls001029481 GND: 118551647 GTAA: 110021 ICCU: IT\ICCU\CFIV\007729 ISNI: 0000 0001 2131 8219 LCCN: n79027022 LNB: 000015737 NDL: 00443431 NKC: jn20000602949 NLA: 36022710 NLG: 69725 NLP: A11773145 NSK: 000036351 NTA: 069002541 NUKAT: n93090074 PTBNP: 31297 LIBRIS: pm13zg274hjzfzr SUDOC: 026922770 VIAF: 49226917 ULAN: 500063041 РНБ: 7731585 WorldCat VIAF: 49226917» вряд ли нужен в статье, даже в скрытом блоке. Зачем он нужен читателю? АлександрЛаптев (обс.) 17:39, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«в разделе ссылки можно публиковать заведомо не АИшные ссылки», — лишь в отдельных случаях, в ограниченном количестве и обязательно с описанием, из которого очевидна «неавторитетность» сведений по ссылке (например, любительский характер перевода иноязычного источника).— Yellow Horror (обс.) 19:08, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Рискну предположить, что там выбор был между ФРГ и дыркой от бублика. В нормальной ситуации правка, заменившая локальное заполнение на заведомо кривое, всеми расценивается как неудачная, но если уж человек вставляет проработанную ВД-геоцепочку, к ФРГ она вряд ли откатится, так что, скорее всего, подобные ФРГ вырастают в изначально, с 2008 года пустых параметрах карточек. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы не поверите, дырка от бублика всяко лучше. Вопрос можно решить легко в Википедии: через модуль запретить вывод утверждений, для которых не определены исторические государства, или сложно в Викиданных: исправить, наконец, все геоцепочки. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Гансвюрде, ФРГ» + категория:Родившиеся в Гансвюрде хуже чем дырка от бублика? При том, что ФРГ-то поправят в обозримом будущем, да сразу для тысяч статей, а вот в ручную никто не пойдёт заполнять подряд все карточки залитых в 2008 году германских курфюрстов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В этом и состоит беда: ВД увлеклись логикой, математикой и машиночитаемыми вещами, а Википедия просто просит сделать человеческое оформление. Просьба игнорируется несколько лет при упорном насаждении "более точного" в ущерб человеческому. То, как Викиданные сейчас попадают в Википедию — аналогия машинного перевода. На данный момент такой перевод столь же человекопонятен, что и нагромождения из Викиданных, но почему-то машинный перевод в Википедии запрещен, а машинное оформление - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы у рожденного на Филипинах указывалась страна, чтобы дата рождения Высоцкого не подтверждалась базой данных, чтобы исторические персоналии не имели современного гражданства, а итальянские художники не приписывались к стране "Папская область", даже несмотря на то, что они, несомненно, жили именно в ней. Igel B TyMaHe (обс.) 20:59, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1. Так выводится по итогам обсуждения, мне тоже не понятно, но... 2. можно так: {{ВД-Преамбула|references=false}}. 3 и 4. Это текущий процесс, цепочки АТЕ прописываются для каждого НП, это довольно трудоемко, но постепенно реализуемо. — Geka b (обс.) 21:20, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1. Что? Отсутствие страны для жителей Филиппин? А можно ссылочку на этот итог? 2. Лучше так:. 3. Вот и сделайте так, чтобы отображались только те данные, для которых цепочки созданы. Для России, например, почти хорошо, но для столиц областей не надо указывать область, как и для США не надо писать "Нью-Йорк, Нью-Йорк", вы же не пишете "Вашингтон, Округ Колумбия". Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
каким правилом вообще это все регулируется? Я нашел непонятное эссе и все. В результате ставят вот такие ссылки в преамбулах [20] Это, конечно, лучше, чем когда все руками набирают, но все равно, опять разнобой. ShinePhantom(обс)14:40, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У нас свободные изображения унесены на сторонний ресурс, никакого движения за возврат и локальное использование не наблюдается, но стоит засветить ВД и начинается) — Geka b (обс.) 07:38, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Викисклад тут абсолютно ни при чём. Где лежит картинка, не имеет серьёзного значения: это та же самая картинка, никто там с ней ничего не делает. И в статью эта картинка загружается локально. Поэтому не сравнивайте. Андрей Романенко (обс.) 08:41, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А главное - вы всё время подменяете тему. Никто (ну, почти никто) не выступает против ВД вообще. Но многие выступают против ряда конкретных способов их употребления. Но когда у вас кончаются аргументы в обсуждении конкретных способов и конкретных проблем с ними - вы моментально переходите вот на это "да тут просто собрались ненавистники Викиданных". Андрей Романенко (обс.) 09:06, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вообще, полно картинок грузится в карточки транзитом через ВД, и это даже надёжнее. Например, вчера аноним решил сломать редирект на Викискладе[21], и у нас целые сутки Шаблон:Флагификация/Веймарская республика выдавал длинную красную ссылку вместо картинки, так как с 2009 года шаблон был запрограммирован на вывод картинки через этот редирект. А вот в Викиданных флаг к стране был привязан правильно, и его снос там был бы куда быстрее замечен. Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ага, аноним в ВД пришёл и заменил одну картинку с портретом Клаудио Браво на портрет никому неведомого юноши - и вам понадобилось несколько часов, чтобы, наконец, откатить это, и то, только после того, как вам здесь было сказано что за "этой ссылочкой" (о футболистах на ВД) никто не следит. Что самое примечательное: у нас портрет Браво в карточке прописан напрямую, без посредства ВД и, соответственно, нас этот вандализм не затронул ни в коей мере. — Netelo (обс.) 16:31, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если бы все статьи тянули фото из ВД во всех языковых разделах, то вероятность отслеживания вандализма повысилась бы, это мог бы заметить индус, китаец, африканец, да вообще кто угодно, а так это видят только русскоязычные пользователи в рувики при чистке карточки и несколько человек на ВД. Ни к чему не призываю, просто пишу факты. Во всём должен быть смысл и замысел, а не вымысел. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:09, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ВД наиболее широко взаимодействуют именно с карточкой, не с телом статьи. Тут же обсуждается умышленный перекос в локальные данные с невозможностью использования ВД в будущем вовсе (ещё раз посмотрите на логику "лучше" и "не хуже"), под эту логику явно понятен джорни мап для подавления пользователей ВД, чем и воспользуются. С такими переменными сложно утверждать, что тут собрался кружок викиданнофилов. — Geka b (обс.) 19:03, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Верно, ВД заточена под карточку, но и для тела статьи много инструментов, например, вот: [[:d:Q106434530|Ларго-Кинто-Альпини]], получим: Ларго-Кинто-Альпини (пример заглушки-ссылки, когда в ВД поясняющая статья есть, а в ВП ещё нет), просто ими пока ещё сложно и опасно пользоваться, но когда наступит эра Интернета вещей в полном разгаре, то всё будет именно таким. Помнится, когда-то микроданные отрицали, говорили, что сайты так только дураки пишут, а сейчас перешли все сайты на микроформаты (XML), неизбежно и всё остальное будет переведено. Недавно столкнулся с проблемой оформления сносок в статье Меладзе (см. сноску № 4) и не смог привести дату публикации и время обращения к ресурсу в тот вид, что делается в шаблоне {{cite web}}, поэтому такие сноски (на простые статьи простых сайтов) можно было бы и поудалять или заблокировать из ВД, а вот научные публикации или просто публикации сложных источников, где указываются десятки библиотечных данных, стоит брать исключительно из ВД как нормально оформленный и наиболее полный вариант, об этом уже написал здесь с примером вызова кода (для фонтанов Чикаго) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:47, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В общем, тут очередная схватка стенка на стенку сторонников и противников Викиданных. И я очень сомневаюсь, что какой-то консенсус можно найти, ибо одни хотят напрочь убрать всё это из Википедии, другие же считают, что ВД — это удобно, да и не стоит бороться с техническим прогрессом. Реальность такова, что ВД есть. С этим нужно смириться. Как их использовать решает локальное сообщество. У нас интеграция с ВД достаточно активно используется де-факто. Да, определённые проблемы с ВД есть, включая неудобный интерфейс. Но по сути если основные авторы не хотят, чтобы данные подтягивались в их статьях из ВД, они спокойно это могут сделать, механизмы для этого есть. Использование шаблона {{ВД-Преамбула}} в конкретных статьях также не может навязываться. Мне, кстати, тоже не особо нравится его текущая реализация, ибо, на мой взгляд, он должен быть настраиваемым, чтобы автор статьи имел возможность вручную переопределить отображаемые параметры (как это делается в инфобоксах). Vladimir Solovjevобс08:47, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Стоит отметить к итогу также и следующее (это важно): любые ссылки, вытягиваемые из ВД и ведущие на русскоязычные новостные сайты допустимо удалять и это будет скорее «улучшением», поскольку имеет локальную значимость (только в рувики), низкий авторитет и никаких привилегий с весьма минимальным оформлением (как правило, это сама ссылка, титул и даты события и доступности ресурса). Однако необходимо иметь ввиду, что многие темы научные или околонаучные, касаемые истории, медицины, биологии и т.д. мало имеют русскоязычных источников и часто приходится ссылаться на очень сложные источники на немецком, итальянском, английском и других языках; такие источники требуют очень сложного оформления и огромного количества библиографических параметров об издании, об издательстве, о конкретной переведённой версии и т. д., поэтому такие источники приоритетны в оформлении ВД и удаление / подавление вывода их будет скорее «ухудшением». Важно это потому, что позволяет делать быстро заготовки статей на разных языках быстро и комфортно, позволяет глобально и централизованно управлять авторитетными источниками и их полным стандартным (единым шаблонным) оформлением, а также позволяет многократно использовать источники в разных статьях не дублируя их. Полную замену викиданных (дубликат информации) можно считать оправданным и уместным только при наличии полного и качественного оформления в статусных статьях. На этом вполне можно было бы подвести итог. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:46, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, зачем вручную переопределять значения для {{ВД-Преамбула}}. Суть в том, что он должен стандартизировать оформление и выстраивание геоцепочек (если «РСФСР, СССР» в преамбулах опускаем, то для всех статей, а не по соображениям отдельных «основных авторов»), а если же на ВД какие-то споры по месту рождения, то либо надо попытаться разобраться в спорной ситуации там (вполне возможно, вам скажут «спасибо»), либо банально вручную оформить нестандартное сообщение о месте рождения. В инфобоксах выбор стоит между полностью ВД-геоцепочкой и полностью ручным заполнением, с ВД-Преамбулой история ровно такая же, и для ручного заполнения ВД-Преамбула так же нужна, как пустой стакан на тот случай, если мне не захочется пить[22]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, и вообще понятие «основной автор» — это не про Википедию идеологически. Википедия это не сборник авторских статей, и каждый раз на перепутьи мы должны делать выбор в пользу того, чтобы уходить от подобного. В противном случае надо создавать страницу типа «Заявки на закрепление за статьями основных авторов». Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Причём в этом месиве тонут статьи, реально требующие улучшения, а не банальное «коротко». Вообще говоря, список очень коротких статей можно сформировать ботом, если бы он реально был кому-то нужен. — Ghirla-трёп-22:35, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну и что дальше? Заливки немецких, швейцарских или австрийских деревень и посёлков «висят» ещё дольше. Вы их все предлагаете загнать на КУЛ? С какой целью? Или вы по-детски верите, что найдётся волшебная фея, которая наполнит пустышки материалом? — Ghirla-трёп-23:02, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да и каким материалом? «Сент-Люсия на играх не завоевала ни одной медали; сборную страны представляла 1 женщина» — пример статьи, которая вас не устроила. Что тут ещё можно прибавить? ФИО женщины указана. — Ghirla-трёп-22:58, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Раз уж вы комментируете эту статью, то может объясните? В тексте: «Сборную страны представляла 1 женщина.», фамилии нет. В карточке: «Спортсмены — 6 в 2 видах спорта; Знаменосец — Мишель Баптист». Были они или нет, эти пятеро? -- Klientos (обс.) 11:55, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Там одно название «факультеты»: подразделения размером с кафедру. У МГУ их кучу насоздавали, их значимость в отдельности от МГУ далеко не очевидна и не показана; официальная информация аки свой сайт. Не на КУ же их нести. Или через 90 дней конкретно для этих подразделений ограничиться шаблонами аффилированного источника, значимости? В любом случае, об этом можно было сначала написать на КУЛ в обсуждениях или на СО участника. Proeksad (обс.) 23:55, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Зашел я на случайную статью Австралия на зимних Олимпийских играх 1976 и вижу, что по гаджету там 315 знаков, формально МТ соблюдены, поэтому нужно уточнение по какому пункту МТ статья не соответствует правилам. В остальных статьях по Австралии 280-290 знаков. Если хотя бы указать знаменосца сборной из карточки, то 300 знаков будет. Atylotus (обс.) 08:06, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В самом верху страницы ВП:КУЛ написано: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения, то есть, для которых есть возможность удаления. Например, это статьи, энциклопедическая значимость которых не вызывает сомнений, но которые или слишком коротки, или их содержание кардинально не соответствует нормам Википедии. Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей». Так что подобные номинации абсолютно корректны. Другое дело, что почти никто за пределами марафонов работой на КУЛ не занимается, и вот это действительно проблема. Vanyka-slovanyka(обс.)01:09, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей — а куда их выносить? Страницы обсуждения мало кто читает. Статьи в таком состоянии, что постоянно попадают на удаление. На КУ излюбленная формулировка, «зачем принесли статью сюда — несите на КУЛ». - Saidaziz (обс.) 03:53, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В отличие от предыдущего оратора, вы тут не первый год и должны понимать, что массовые "вбросы" на КУЛ никогда еще не приводили к улучшению статей. Это имитация полезной деятельности, которая никак не способствует написанию энциклопедии. — Ghirla-трёп-11:13, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"Никогда" - это очень сильное и поэтому сплошь и рядом неверное утверждение. Так и в данном случае: были массовые выносы на КУЛ, к примеру, генерал-губернаторов Канады или шахматных гроссмейстеров, приводившие к такому же массовому улучшению статей. --Deinocheirus (обс.) 11:27, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В старые времена на КУЛ массово таскали статьи как в лист ожидания. Это неплохое место для тематик, чтобы хранить свои статьи к доработке. Rq и прочие шаблоны стоят уровнем выше выносимого на КУЛ, в том плане, что они не подпадают под желание «удалить немедленно это») Например, раньше жаловались на массовый вынос рек и озёр, но в итоге за прошедшие годы почти всё разобрали: треть дописали, треть удалили, треть привели к МТ и сняли. Так что если сами же выносящие планируют постепенно решать вопрос, то такой перебор древнего барахла могу только приветствовать. 185.16.139.6914:37, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я, помнится, когда-то участвовал в марафоне по разгребанию КУЛ, и прихожу к выводу, что с этим институтом пора завязывать. Напоминаю, что это сугубо личные наблюдения, завязанные на опыте той тематике, по которой я работаю и знаю толк. Мимокрокодилам бой. — Dmartyn80 (обс.) 15:55, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как вы понимаете, ничего против вас не имею, скорее даже наоборот, но подобно некоторым любителям (не вам) пооскорбляться (пользуясь преимуществами административных полномочий), но как типичный мимокрокодил, могу заметить, что ВП - не поле боя, это раз, а форму участия в рамках правил, в том числе и "мимокрокодильскую", участники выбирают по своему усмотрению, это два. 5.18.251.18616:13, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Однако про шаблон в статье как способ лишний раз напомнить читателю, что не боги горшки обжигают, а Википедия не считает, что со статьёй уже всё хорошо (с гуманизированным изложением претензий, в отличие от формализованного {rq}, чего при показанном выносе, правда, нет, но в комментариях может появиться) тоже должен тут был кто-то написать. — 188.123.231.3915:57, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Гуманизированное изложение претензий делается на СО статьи. С точки зрения КУЛ, со статьёй всё в порядке, если она соответствует МТ и имеет шаблон rq, как требует ВП:ТДП. Igel B TyMaHe (обс.) 19:35, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По факультетам МГУ найти требуемые сообществом типы источников почти невозможно (некие «сторонние академические анализы качества образования конкретного факультета», которых в природе почти не бывает). По факультетам не-МГУ тем более. Я это узнал на статье Школа дизайна НИУ ВШЭ. Удалисты, среди которых администраторы, выдвигают для статей о факультетах невыполнимые требования, что является грубейшим попранием духа Википедии, её основополагающего принципа. Ситуация с факультетами очень плохая. Как и ситуация с администраторами. У меня возникло ощущение, что некоторые администраторы, будучи представителями академической среды, в статьях об академических учреждениях занимаются не администрированием Википедии, а ведением каких-то своих внутренних академических войн (все мы знаем насколько академическая среда пропитана коррупцией). Очень, очень плохо. — ssr (обс.) 16:30, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мы не знаем. Извольте скорректировать вашу реплику. Давно давал зарок с вами не пересекаться, но очаровательно-токсичный стиль не дал пройти мимо. Как плоти от плоти той самой академической среды, которую вы походя опустили в нечто бурлящее. — Dmartyn80 (обс.) 17:10, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Ssr: вас неоднократно предупреждали о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Или вы удаляете оскорбления из своей реплики, или идёте отдыхать от редактирования пространства Википедия. Выбирайте. Причём это будет вполне в духе Википедии. Поверьте, я давно мог бы написать статью о своём родном факультете или кафедре, но по правилам Википедии они незначимы. Vladimir Solovjevобс19:15, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У вас есть выбор: 1) улучшить википедию путём некой эволюции "статьи о своём родном факультете или кафедре" (это также будет способствовать и эволюции кафедры) 2) развести очередные репрессии, от которых википедия в очередной раз подвергнется деградации и общественному осуждению. Что вы выберете — 1) или 2)? — ssr (обс.) 19:35, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если вы будете хамить, то к вам будут применяться меры. Хотите уподобится Леониду Макарову? Что касается моей кафедры, сомневаюсь, что наличие о ней статьи в Википедии что то для неё изменит. Плюс с точки зрения правил статья о факультете МГУ, написанная по изданным в МГУ источникам, ничем не отличается от статьи о человеке, ведущем блог на 10 подписчиков. Если оставить одну, надо оставлять и другую. Vladimir Solovjevобс20:25, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Надо оставлять всё. Академические учреждения — серьёзная заявка на общественную значимость. Общество должно знать о том, что из себя они представляют. Википедия — для этого самое подходящее место. — ssr (обс.) 20:33, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете, сам по себе вуз значим. Но вот факультеты сами по себе значимы редко, ибо без вуза они мало где упоминаются. Не говоря о том, что статьи о них часто напоминают рекламный проспект ко дню открытых дверей. Есть, конечно, значимые факультеты в том же МГУ. Но далеко не все. Для остальных достаточно сайта самого вуза. Vladimir Solovjevобс20:45, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Леонид Макаров ведёт борьбу с википедией, а я веду борьбу с коррупцией. Действительно ли я уподобляюсь ему? Вот не уверен. Я ему, кстати, только что в ВН во флаге ПАТ отказал и пригрозил глобальным баном. И я ему на этом фоне уподоблен? Кстати, Леонид Макаров — характернейший представитель именно академической среды, учёный-карьерист со степенями. — ssr (обс.) 08:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не всегда цель оправдывает средства. Хамство в Википедии недопустимо ни при каких основаниях. Вы серьёзно не понимаете, что оскорбляете участников Википедии, или считаете, что подобное в порядке вещей? Vladimir Solovjevобс08:30, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это не в порядке вещей. Это вынужденные отчаянные меры борьбы с административнным произволом. История со статьёй Школа дизайна НИУ ВШЭ видится мне форменным издевательством. Такие истории в русской википедии происходят постоянно. И поэтому я бью тревогу. Это не в порядке вещей, это тревога. Слово «угробить» в заголовке топика как бы подтверждает. — ssr (обс.) 08:57, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Цель не оправдывает средства. И борьбу с коррупцией вы ведёте не там и не теми средствам. Поэтому не нужно изображать себя невинной жертвой, если вам прилетит от кого-то из администраторов блокировка или топик-бан. Если не согласны с итогом - берёте и дорабатываете в черновике статью по независимым источникам, после чего её восстанавливают. Это единственно правильный способ. А попытки проводить революции всегда плохо заканчиваются. Vladimir Solovjevобс12:00, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А я уже "брал и дорабатывал в черновике статью по независимым источникам". Вот этот ваш совет — он и есть подтверждение моих слов. Борьбу с коррупцией я там где надо веду — в обычных местах борьбу с ней пресекают криминальными и силовыми методами, борцы с ней маргинализируются, а коррупционеры — отмываются (борцов как раз "отправляют дорабатывать в черновике"). А вот Википедия территория правды, за что мы её и ценим. — ssr (обс.) 08:08, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы отрицаете коррупционность академической среды изнутри академической среды? Вот вам ссылка для понимания. Руководители академических учреждений РФ — коррупционеры и распильщики. Если вы заблокируете меня в Википедии за это высказывание, это будет прикрытием коррупции и подтверждением ангажированности википедии, в которой её все обвиняют. — ssr (обс.) 20:33, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Отмывание Куджа должно быть отдельным топиком. Значимость факультетов опирается на КЗ, которые следует обсуждать на ФПРА. Я понимаю ваши чувства, Ssr, и видел своими глазами коррупцию в вузах ещё 30 лет назад. Потом был пик примерно в 1997-1999 гг., сейчас чуть получше. К счастью, я уже не препод. — Хедин (обс.) 05:29, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Ssr: вы фактически заявили, что среди администраторов есть представители этой «коррумпированной академической среды». И любой администратор, который вас заблокирует, коррупционер. Поэтому ещё раз напоминаю вам о том, что подобное грубо нарушает правило ВП:ЭП. И не нужно софистикой тут заниматься, или вы ведёте себя этично, или лишаетесь права тут высказывать своё мнение. Это последнее предупреждение, при продолжении подобных высказываний оргвыводы последуют. Vladimir Solovjevобс07:27, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я обязательно разгребу эти завалы. Когда-нибудь, но в обозримом будущем, сейчас лаг 3,5 года. А вот проблему бота, обновляющего КУЛ, ВУС и прочие проекты качества помимо КУ, неплохо бы, наконец, починить. Почти месяц уже организация работ нарушена. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Желаю успехов, однако вспомнилась римская поговорка cras, cras, semper cras, sic evadit aetas (завтра, завтра, всегда завтра, так проходит жизнь). Гамлиэль Фишкин02:15, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, не пишу в разделе Википедия:К переименованию, потому что придётся тогда массово переименовывать ещё кучу статей. Так что обращаюсь сюда. Есть три статьи о СМИ городов России:
Формат именования у них разный. Какой посоветуете выбрать в качестве образца для всех имеющихся статей со схожим содержанием (в смысле - СМИ какого-то другого региона или города России)? Mark Ekimov (обс.) 17:31, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
Старая проблема... (не только по этой, и по прочим аббревиатурам.. ГЭС/ГРЭС/АЭС/США/КНР/КНДР... и пр. и пр.) Я предлагал (и вроде такая традиция и так утряслась, превратишись в почти правило), чтоб основная (заглавная) статья — именовалась целиком — Средства массовой информации, а все производные/подстатьи — аббревиатурой "СМИ *****".. ~~ Tpyvvikky (обс.) 04:34, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте посмотрим, напр. текущее состояние сначала по Категориям, напр. Категория:Средства массовой информации России (кстати — не метакатегория). В неё как видим входит Категория:Средства массовой информации по субъектам Российской Федерации, которая (уже) имеет шапку «Внимание! Это метакатегория. Сюда добавляются только категории». Далее, в этой метакатегории видим Категория:Средства массовой информации Воронежской области, и уже в ней «Газеты Воронежской области (4: 4 с.)» и «Средства массовой информации Воронежа (7: 7 с.)». Пока нигде не видим сокращения «СМИ» вплоть до области как впрочем и буквы «в». Тем не менее, если посмотреть современные электронные СМИ, то в названиях (в указанной выше Категория: Средства массовой информации России) — «Радиовещание в России (17: 9 кат., 8 с.)», «Телевидение в России (37: 20 кат., 17 с.)» и отдельно приведём Категория:Интернет в России, то есть с буквой «в», в частности в последней присутствует подкатегория «Интернет-цензура в России (34: 34 с.)». Таки ТВ и интернет-СМИ - буквой "в"? S.M.46 (обс.) 07:20, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
Из-за того, что родительный падеж в данном случае может иметь разные значения, название "Средства массовой информации Петрозаводска" может означать и то, что статья будет посвящена только муниципальным медиа, тогда как в названии "Средства массовой информации в Петрозаводске" эта двусмысленность отсутствует и сразу понятно, что речь будет идти обо всех сми, действующих в городе. Водолаз (обс.) 08:45, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега S.m.46 и все участвовавшие. Просто напомню, что я затрагивал вопрос по именованию статей, начинающихся со слов СМИ или Средства массовой информации - по остальным потом можно в отдельном порядке разобраться. Прошу всё-таки решить: 1) предлог "в" убирать или оставлять? 2) писать СМИ или Средства массовой информации во всех статьях по СМИ регионов? Как только здесь эти вопросы решатся, то можно тему считать закрытой. Mark Ekimov (обс.) 21:50, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
2) По сокращению, вроде, очевидно, что не надо. Мы даже вполне устоявшееся слово вуз пишем полностью (пример).1) По поводу управления в названии… Ну раз у нас статья Средства массовой информации России, то давайте и региональные статьи именовать подобным образом для унификации. Искать логику в имеющихся примерах бесполезно, подозреваю, что она лежит где-то на лингвистическом уровне.Мне казалось, предлог «в» подразумевает, что предмет можно рассматривать как что-то глобальное, комплексное явление: Местное самоуправление в Москве, Спорт в России, Театр в Австралии (высокие материи), а когда речь идёт о чём-то более прозаичном, конструкции с родительным падежом: Ночной общественный транспорт Москвы, Театры Санкт-Петербурга (список конкретных заведений). И с этих позиций логичнее было бы назвать статью Средства массовой информации в России, если мы там рассматриваем не просто перечень изданий, а целую отрасль. Но, видимо, есть иные, как я написал выше, лингвистические, причины. Можно, конечно, в зависимости от содержимого именовать: например, простые списки без «в», например, Средства массовой информации Петрозаводска, а статьи и историческими очерками по казанскому варианту Средства массовой информации в Казани, но, боюсь, КПМ будет завален спорами насчёт того, насколько та или иная статья укладывается в тот или иной тип. Поэтом и предлагается простой критерий: «как в статье Средства массовой информации России» — изменится в ней подход, поменяем и в региональных статьях. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
Просмотрел Преамбулы: по СМИ Петрозаводска: «В Петрозаводске представлены все виды средств массовой информации …»; по Казани: «Данная статья освещает средства массовой информации в Казани». То есть читателю сообщается о предмете статьи — как в списочном варианте, так и более полном «казанском варианте», о «всех видах СМИ»в данном регионе данной страны. Далее, смотрим по ВП:ИС, раздел «Выбор названия статьи»: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям…». Так как здесь рассматривается ИМХО именно случай «для статьи бывает несколько подходящих названий», то инструмент для нахождения консенсуса уже имеется - ВП:ИС/Критерии. Из них, кмк важную роль в данном случае имеет «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». А теперь давайте спросим - насколько точно Название статьи отражает Предмет оной? Ведь в (процитированных выше) Преамбулах говорится о "всех СМИ": государственных/частных, местных/республиканских, печатных/электронных. А в последних не менее важно интенсивно развивающиеся навскидку: кабельное ТВ, IP ТВ, и как отмечено по Петрозаводску «… и спутникового телевидения». Как раз сегмент спутникового ТВ представляет и зарубежные электронные СМИ, я могу привести некоторые по «НТВ+», «Триколор» и др. Полагаю, что приём данных спутниковых операторов ведётся не только в Казани и Петрозаводске? S.M.46 (обс.) 08:03, 22 октября 2021 (UTC) Вот с экрана СТВ "Триколор"а - CNN International, Deutche Welle, France 24, Евроновости, есть и республиканские/местные - Север, Мир Белогорья, Дон 24, Волгоград 24, Грозный, ИНГУШЕТИЯ, Удмуртия, Юрган и т.д. Или это НЕ СМИ? S.M.46 (обс.) 08:21, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
Про спутники над Казанью и Петрозаводском не понял к чему. Если редакции спутникового канала нет в указанных городах, то, очевидно, что они не относятся к СМИ региона.И да, вывод-то какой? С или без «в»? — Mike Somerset (обс.) 09:46, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
«спутники над Казанью …» — это спутник СТВ (по памяти в позиции 36 град. в. д.) для европейской части РФ, для Сибири и ДВ — другой, (или уже два?). Вот по запросу в сети: « INTERFAX.RU — Количество абонентов платного телевидения в РФ во II квартале 2021 года увеличилось на 1,7 % по сравнению с аналогичным периодом прошлого года и составило 45,1 млн домохозяйств …». Зрители спутникового ТВ входит в это число, один «Триколор» смотрят более цит. оттуда — «лидерство по количеству абонентов в этом сегменте сохраняет „Триколор“ — 12,26 млн.». И причём тут "сми региона" - в приведённых Преамбулах явно говорится о ВСЕХ СМИ, доступных в регионе, в т.ч. государственных. Смотрим в ст. по Казани - "Цифровое эфирное телевидение", там два десятка каналов, аналогично в разделе "Радиовещание" - там приведены "1 УКВ и 32 FM-радиостанций", или этого нет? S.M.46 (обс.) 10:27, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если вы спрашиваете, стоит ли описывать в обсуждаемых статьях перечень спутников, доступных для приём в городе? То моё мнение: если это описывается во внешних АИ, то, наверное, можно и в Википедии. Но какого-то смысла в этом я не вижу. Это всё равно что описывать перечень созвездий, наблюдаемых конкретно в городе — увлекательно, но особой пользы мало.А по теле- и радиостанциям, вроде, всё очевидно. Если наземный передатчик установлен в регионе или проектная зона уверенного приёма захватывает этот регион, то, как правило, их тоже перечисляют в списках СМИ региона. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
Соглашусь с высказанным мнением, что статьи о городских СМИ стоит именовать по типу СМИ Петрозаводска. Без предлога. Благодаря интернету в городах есть доступ к любым СМИ, а статьи, как вижу, описывают местные издания, не рассматривая доступность других СМИ (например, есть тысячи иностранных СМИ, доступных в Петрозаводске, но не относящихся к СМИ города и вообще не упоминающихся в таких статьях). ~ Starship Trooper ~ 15:05, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я не понял, что вы хотите доказать. Что Эхо Москвы — псковская радиостанция? Или что Эхо Москвы есть в Пскове? Так с этим никто не спорит. -- Klientos (обс.) 10:55, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Именование раздела зависит от того, как вы его собираетесь наполнять, поскольку значение разное. Средства массовой информации Усть-Задрищенска — СМИ, которые выходят (имеют редакцию) в Усть-Задрищенске. Средства массовой информации в Усть-Задрищенске — СМИ, которые можно смотреть, слушать, покупать и т. п. в Усть-Задрищенске, т. е. Первый канал, Эхо Москвы и Российская газета должны в него попасть, если их там можно принимать или покупать, пусть даже они не имеют там редакции. — LeoKand10:35, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
Мало ли что там в других языках — у них the media / die Medien / les médias, а у нас артиклей нету, например. По-русски грамотно говорить «СМИ Урюпинска», не «СМИ в Урюпинске». Викизавр (обс.) 15:50, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
"В других языках" - речь не о "артиклях" а о предлогах "in", "en" в названиях интервики статей, на которые любой читатель (из Урюпинска тоже), может легко перейти из напр. русскоязычного раздела. Кстати, предложу пример пример именования (помимо Урюпинска) en:Media in New York City, как отметил выше, на сегодня инструменты ВП:ИС/Критерии и en:WP:CRITERIA работают аналогично и согласованно. По тезису «грамотно говорить» - вот навскидку Интернет в России, Телевидение в России, Радиовещание в России, напрямую связанная ст. Свобода слова в России, Связь в России… Кстати, в ст о СМИ в РФ есть первый раздел «Понятие и обязанности СМИ в российском праве», где «… иная форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием (названием). Например, массовые (1000 и более конкретных адресатов) периодические рассылки с использованием телекоммуникационных сетей (как телефонной, так и сетей ЭВМ)». Так вот эта самая "сеть ЭВМ" сиречь "Интернет" ИМХО не принадлежит ни властям упомянутого Урюпинска, ни даже Роскомнадзору. Вот так. S.M.46 (обс.) 07:23, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
ТВ в России - это общая/материнская статья, а то, чем наполнили отмеченную вами "Категорию Телеканалы России"- это конкретные каналы. Причём открыв её, читатель увидит напр. Da Vinci (телеканал), а заглянув в статью, увидит (прямо в карточке): страна Германия, а владелец - Da Vinci Media GmbH. Резюме - Очевидно, наименование дочерней ст. Средства массовой информации России (материнская Средства массовой информации) НЕ соответствует по крайней мере двум требованиям ВП:ИС (см. в обсуждении), и как выясняется, также нарушает ВП:НТЗ по части негосударственных, оппозиционных каналов/радиостанций и др. ИМХО, требуется номинация на КПМ с уточнением в виде Средства массовой информации в России. S.M.46 (обс.) 09:52, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение НЕ закончено, высказаны аргументы ряда коллег за необходимость указания именно «СМИ в …» далее название региона/города РФ. Стоило только написать (вчера) пост по явно ошибочной попытке переноса практики наименования статей, относящихся к Минкульту РФ (там как раз «в» не нужно) — на статьи категории «СМИ в РФ», где предлог «в» быть обязан. Далее, аргументы коллег, указывающих на наличие «в» основывались на соблюдение положений ВП:ИС, в частности 1)соблюдения требования к названию быть«… и, по возможности, наименее неоднозначным»., 2)по критерию Точность радела ВП:ИС/Критерии. Напр. коллега Водолаз ясно написал: «… тогда как в названии „Средства массовой информации в Петрозаводске“ эта двусмысленность отсутствует и сразу понятно, что речь будет идти обо всех сми, действующих в городе». А предметом статьи о СМИ в «Регионе N» являются ВСЕ сми, доступные читателям/зрителям оного, в том числе и оппозиционные. Вот кстати и ещё одно Правило — ВП:НТЗ, которое относится не только к содержанию статей, но и их названию. Будьте любезны опровергнуть данные аргументы, прежде чем подводить секцию «Итог» — причём с нарушением рекомендаций АК:1101. — S.M.46 (обс.) 06:11, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, если не считать вас, то, вроде, никто однозначно не высказался за вариант с «в». Большинство за вариант без «в»; некоторые высказали мнение, что допустимы оба варианта в зависимости от содержимого. Ваше мнение я так и не понял, но даже если оно отличается от остальных, то, очевидно, что оно в меньшинстве. Боюсь, итог здесь очевиден. — Mike Somerset (обс.) 18:57, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, здесь не голосование и высказывание личного мнения, а ВП:АРГУМЕНТЫ на соответствие заявленных в старттопике названий статей современной редакции ВП:ИС. Выше уже привёл аргументы коллеги Водолаз по неоднозначности названия статьи "Средства массовой информации России" , которая по ист. правок появилась в 2010 году как «перенос из статьи Средство массовой информации». То есть это дочерняя статья от материнской Средства массовой информации, причём автор данного "переноса" явно НЕ обратил внимания на требование касательно неоднозначности ВП:ИС в названии этой дочерней статьи. В отличие от авторов, которые соблюдали данное указание в ИС, и, соотв. сделали см. Категория:Телекоммуникации в России, где видим "Основная статья: Связь в России". А родительская категория называется Категория:Телекоммуникации по странам, где также присутствует предлог "в" по каждой стране. Аналогично, "в" наличествует в заголовках родственных статей категорий Категория:Интернет по странам, Категория:Телевидение по странам, Категория:Свобода слова по странам и др. Уже можно "не боясь" подавать эту дочернюю ст. "Средства массовой информации России" на КПМ с уточнением названия предлогом «в» - в соотв. с ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:50, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о заголовке "Средства массовой информации в России", то содержимое статьи, по логике, должно включать информацию обо всех без исключения СМИ на территории России - отечественных и доступных зарубежных (например, вещающих где-нибудь в приграничной зоне телеканалах или радиостанциях, которые можно поймать). А если "Средства массовой информации России" - то речь идёт только о российских СМИ. В этом моё мнение совпадает с Mike Somerset. Может быть, в отношении регионов и действительно более уместен предлог "в", как Вы предлагаете, но в отношении страны я бы его точно не ставил. Mark Ekimov (обс.) 11:25, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«… в отношении регионов и действительно более уместен предлог „в“» - уже продвижение вперёд и по рекомендациям АК:1101фиксируем это. Как видим, у топикстартера осталась претензия ТОЛЬКО к предлогу "в" в названии только ОДНОЙ статьи - «Средства массовой информации в России». Причём им полностью игнорируется УЖЕ написанные напр. Телевидение в России, Радиовещание в России, Интернет в России, Телекоммуникации в России и др. Mark Ekimov, почему Вы не опираетесь на данные (целые циклы!) статей? S.M.46 (обс.) 09:19, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К итогу 2
Учитывая, что топикстартер Mark Ekimov 1)решил вопреки аргументам в данном обсуждении, переименовал статью дифф., 2)а затем удалил предлог "в" в преамбуле заявленной в первом топике ст. Средства массовой информации в Казани, начал разбор непатруля (туда патрулирующие походу не заглядывали с 2018 года. Сразу же проверяем по т.н. «оппозиционным СМИ» для обеспечения ВП:НТЗ. Напр. обнаруживается неточность по «Эху Москвы» - в Казани работает Радио "Эхо Москвы" в Казани 105.8 FM, причём сам сайт имеет название эхомосквывказани.рф. Как видим, уважаемые журналисты в Казани ясно указывают предлог "в" в названии данного СМИ - даже прямо в названии сайта! Причём бегло просмотрев Примечания, НИ одной ссылки на сайт не обнаружено. ИМХО, это вероятно напоминает скрытую цензуру? S.M.46 (обс.) 10:04, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вопросы о ссылках на "Эхо Москвы в Казани" и на именование радиостанции точно не ко мне, но сноску в статье я проставил. Я сам жду, чтобы было побыстрее выработано решение. Mark Ekimov (обс.) 10:42, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Mark Ekimov, спешной вставкой ссылки вопрос «Единое наименование», который стоит в названии темы, не решается. Тем не менее, подвижки видны, выше (реплика от 11 ноября), Вы ПРИЗНАЛИ необходимость уточнения предлогом «в» — «может быть, в отношении регионов и действительно более уместен предлог „в“…». Далее, там же я ответил — «полностью игнорируется УЖЕ написанные напр. Телевидение в России, Радиовещание в России, Интернет в России, Телекоммуникации в России и др». Возм., Вы пропустили? этот момент, тем не менее, вынужден продублировать — Mark Ekimov, почему Вы не опираетесь на данные (целые циклы!) статей? — S.M.46 (обс.) 07:22, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я сказал «может быть». Но я остаюсь при своей точке зрения.
В статье Средства массовой информации России, на мой взгляд, речь всё-таки идёт не обо всех СМИ на территории РФ, а именно о российских СМИ. Не об иностранных, которые можно ещё поймать где-нибудь в приграничных регионах (или даже смотреть по спутниковому ТВ), и не о местных редакциях международных СМИ. Вы это, как я заметил, не комментировали. Если уж ставить предлог в заголовке, то только если там будут освещаться абсолютно все СМИ, иначе нелогично получается.
Если в заголовках статей про региональные СМИ ставить предлог "в" на основании того, что в статье должна раскрываться тема только СМИ регионального уровня, то возникнет вопрос: как поступать с упоминаниями об общедоступных федеральных СМИ (каналы, которые входят в мультиплексы цифрового телевещания)? Удалить их полностью как несоответствующие теме? Ограничиться упоминанием сетевых партнёрств с федеральными каналами? Или оставить как есть (или даже добавить там, где они отсутствуют)? Как Вы это предложите решить? Это чтоб с регионами вопрос можно было действительно с мёртвой точки сдвинуть.
И это Вы называете поиском ВП:КОНС? Выкручиваетесь, гадание какое-то тут представить теперь пытаетесь - «я сказал может быть» и пр. Вопрос элементарный - уточнить аналогично «СМИ в Казани» остальные статьи как полностью соответствующей современным критериям ВП:ИС. И в том числе «СМИ в России» - учитывая её прямые составляющие: ТВ, Радиовещание, Интернет - все УЖЕ с «В»! Что Вы здесь пытаетесь накручивать про леса, банки и пр. - НЕ имеющее отношение к СМИ, - от слова "совсем"? Сколько можно повторять, что театры, музеи, библиотеки, архивы - это НЕ СМИ, - и никогда ими не были? Резюме - топикстартер любым способом пытается сорвать консенсус как минимум трёх редакторов, предоставивших аргументы, основанные на Правилах, в отличие от лишь личных придумок некоторых оппонентов, (да и то с гаданьем "может быть"((. — S.M.46 (обс.) 08:15, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я Вашу позицию я прекрасно понял, но в текущей ситуации остаётся выбор "или-или" - или с предлогом "в" везде, или без этого предлога. Вы классифицируете СМИ "телевидение, радио, газеты", я предлагаю на основании "отечественные/зарубежные" делить для страны или "федеральные/региональные" для региона. В этом мы не сходимся. Mark Ekimov (обс.) 15:48, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«я предлагаю …» - Ваше мнение, как и моё интересует ВП одинаково - никак. На территории РФ любое эфирное вещание возможно лишь законными владельцами Лицензий на право занимать частоту. Попытки "врубить самопал" закончатся печально для экспериментатора - с конфискацией и штрафом, (если не хуже((. Далее, эфирное ТВ и Радио - это два десятка телеканалов да три радио, - всё. Ещё далее, Зарубежные каналы, вещание которых официально ведётся на территории РФ, также ведут лицензированные Операторы, напр. Триколор, НТВ+. В свою очередь, они имеют действующие Договора с Правообладателями на период и Условия использования контента и др. Всё просто, прозрачно и соблюдает Авторское право, последнее имеет решающее действие. Или про АП вам, уч. Mark Ekimov (и др. оппонентам) не известно? Вы что тут пытаетесь навязывать - что ежели назв. "СМИ в России", то в статью можно тащить всё, что угодно?(( — S.M.46 (обс.) 08:00, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На данную тему в данный момент приходится ссылаться. Напр. на КПМ «Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России», где сегодня написан (по рекомендациям АК:1101) подраздел «Предытог». Затем будет чисто технический «Итог». — S.M.46 (обс.) 09:22, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь обсуждение заметнее, чем на КПМ, так что логичнее подвести итог здесь и потом тут же там (по аналогии с ВП:НЕМЕСТО). Я, собственно, уже в основном написал текст итога и собираюсь скоро его подвести. У меня остался один вопрос: существуют ли издания формата энциклопедии или справочника на русском языке, у которых имеется статья или раздел статьи, озаглавленная в обсуждаемом здесь формате (каком-то из), причём речь там должна быть именно о средствах массовой информации? Примеры, не удовлетворяющие критериям, просьба не предлагать. Браунинг (обс.) 18:08, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Существует, напр. в БРЭ - Средства массовой информации (СМИ). Второй раздел так и называется - с «в», 0 «Формирование системы СМИ в современной России». Первый же раздел говорит, что законы и нормативные акты в РФ цит. опираются «на положения ст. 29 Конституции РФ о свободе массовой информации, недопустимости цензуры, праве каждого на информацию и свободу выражения мнений». Заглянем в упомянутую в БРЭ «Статью 29»: «4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом». Также, Основной закон гарантирует, что в РФ «5. Гарантируется свобода массовой информации». Равно как и то, что в РФ «Цензура запрещается». Кстати, в номинируемой на КПМ ст. "СМИ России" есть конкретный раздел «Свобода СМИ в России» с прямой ссылкой в начале -
, а ниже в разделе «См. также» имеется прямая ссылка на Цензура в России. Дополнительно цитата из БРЭ, раздел "Интернет и СМИ": «Интернет в России развивается очень динамично. ... Вместе с тем существуют факторы, сдерживающие развитие отечественных СМИ в Интернете». — S.M.46 (обс.) 08:24, 19 ноября 2021 (UTC) P.S. вот прямо с Примечаний в ст. Интернет-цензура в России, интерфаксовская "Госдума приняла закон об устойчивом Рунете": «Мы не запрещаем работу западных сервисов в нашей стране, а всячески приветствуем их работу и стараемся интегрировать их развитие на территории РФ», — сказал Левин. ... Речь идет о совершенствовании работы зоны РФ в интернете более эффективно", - сказал парламентарий.— S.M.46 (обс.) 08:59, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Меня интересуют только заголовки, представляющие собой словосочетание, в котором «СМИ» (или «средства» из «средства массовой информации») — основное слово. «Формирование системы СМИ в современной России» и «Свобода СМИ в России» — не подходят. «Развитие СМИ в Интернете» (вообще не заголовок, я же просил не предлагать примеры, не удовлетворяющие критериям!) — тоже. Браунинг (обс.) 09:24, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С «в» звучит неестественно — согласен. (Однако см. ниже про смысл предлога «в» и аргумент коллеги Mike Somerset.) В отсутствие АИ специально семантике подобных словосочетаний (они наверняка есть, но в этом обсуждении мы до них не докопались) можно полагаться только на языковое чутьё участников. А чисто количественно «ряд коллег», поддерживающих вариант с «в», включает только Водолаза (и то не по языковым соображениям) и самого S.M.46.
Телевидение и радиовещание пишется с «в» — да, однако телевидение и радиовещание — существительные в единственном числе, обозначающие целые области деятельности. Средства массовой информации, сокращённые или без, стоят во множественном числе, и для них принятое употребление может быть иное. Mike Somerset пишет об этом же: спорт — в России, спортивные организации — России. Также Викизавр в реплике 08:55, 25 октября 2021 и Mark Ekimov в реплике 17:55, 13 ноября 2021 приводят весьма уместные примеры. Дело не в том, что интернет как бы связан со СМИ, а леса нет — дело в том, что интернет один, а лесов много.
Аргумент про ведомственную принадлежность, что театры и музеи «входили в Министерство культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации», просто неверный: разумеется, существовали частные театры и музеи, которые «входили» в Минкульт не в большей степени, чем СМИ «входят» в Роскомнадзор, а все школы — в министерство просвещения.
«название „Средства массовой информации Петрозаводска“ может означать и то, что статья будет посвящена только муниципальным медиа, тогда как в названии „Средства массовой информации в Петрозаводске“ эта двусмысленность отсутствует и сразу понятно, что речь будет идти обо всех сми, действующих в городе» — возможно, но есть нюансы: во-первых, если такое название реально не употребляется в русском языке, то естественность и ВП:ЯЗЫК перекроют точность; во-вторых, на самом деле неоднозначность и в варианте с «в» есть, даже если бы он был допустимым: «СМИ в Петрозаводске» — это СМИ, которые сообщают преимущественно о Петрозаводске для петрозаводской же аудитории? Или СМИ, зарегистрированные в Петрозаводске? СМИ, чей офис физически расположен в Петрозаводске? СМИ, которые в принципе можно читать, находясь в Петрозаводске? В-третьих, эта трактовка «статья будет посвящена только муниципальным [точнее, городским?] медиа» хоть и действительно возможна, но достаточно экзотична.
Mark Ekimov считает, что наличие или отсутствие предлога «в» определяет, учитываются ли неместные СМИ, но, по-моему, это как минимум очень не очевидно. Истинный смысл предлога «в» (который точно считывается, но с трудом формулируется), на мой взгляд, другой, см. ниже. Да и выделять СМИ, «доступные» в определённом регионе, довольно странно в эпоху интернета.
Пример с «Эхо Москвы в [городе]». Само название «Эхо Москвы» делает конструкцию «Эхо Москвы Пскова» кривой, а «Эхо Москвы[, звучащее] в Пскове» — естественной. А у других СМИ региональные отделения именуются по-другому, как отмечает Starship Trooper. Так что этот пример нельзя распространять на общий случай.
Апелляция к иноязычным формулировкам, действительно, просто странная. Нельзя просто брать и переводить словосочетания пословно.
На КПМ также предложили вариант «*ские СМИ». Он вообще-то заслуживает внимания, и к нему можно вернуться позже, но ни здесь, ни там его практически не обсуждали. Плюс у нас в рувики как-то не распространён такой подход не только в статьях о СМИ, но и о других темах. То же относится к варианту «СМИ города *».
Mike Somerset ещё приводит такой аргумент:
«предлог „в“ подразумевает, что предмет можно рассматривать как что-то глобальное, комплексное явление» (это согласуется с тем, что я выше пишу про телевидение и радиовещание); Театр в Австралии (высокие материи), но Театры Санкт-Петербурга (список конкретных заведений) [однако, заметим, не Театры в Австралии!]; «с этих позиций логичнее было бы назвать статью Средства массовой информации в России, если мы там рассматриваем не просто перечень изданий, а целую отрасль». Далее: «Можно, конечно, в зависимости от содержимого именовать: например, простые списки без „в“, например, Средства массовой информации Петрозаводска, а статьи и историческими очерками по казанскому варианту Средства массовой информации в Казани, но, боюсь, КПМ будет завален спорами насчёт того, насколько та или иная статья укладывается в тот или иной тип. Поэтом и предлагается простой критерий: „как в статье Средства массовой информации России“ — изменится в ней подход, поменяем и в региональных статьях».
Это вообще-то хорошая аргументация. Можно ли считать «СМИ» или «Средства массовой информации» также и обозначением целой отрасли, несмотря на множественное число? Наверное, можно. При такой и только при такой трактовке вариант с «в» становится естественным с языковой точки зрения; именно на это реально указывает «в», а не на разделение местных и неместных СМИ.
Но вывод я делаю чуть ли не противоположный от того, что предлагает Mike Somerset. Дело в том, что в статье Средства массовой информации в Казани «исторические очерки», не относящиеся к конкретным СМИ, вообще-то не по делу. Лаборант Полумордвинов относится к теме телевидения, но не к СМИ в Казани. (А раздел «Связь» там вообще ни к селу не к городу.)
А всё почему? Потому, что Казань — город, и про СМИ отдельно взятого города редко что можно сказать по делу как про «целую отрасль». Законодательное регулирование, политический климат — это всё существует не на уровне городов, а на уровне стран. Поэтому «СМИ в России» — это «Как живут-поживают СМИ в России» или «Работа СМИ в России» (или, точнее, в Российской Федерации, как справедливо замечают на КПМ), а «СМИ Петрозаводска» — это практически «Список СМИ Петрозаводска». См. также свежеприведённый коллегой S.M.46 пример выше (статья Анниковой; спасибо). И реальное наполнение наших статей про СМИ городов и СМИ в той или иной стране в целом соответствует этой трактовке.
То есть надо не унифицировать статью про СМИ в стране и СМИ региона, а наоборот, как раз тут и проводить границу. Это достаточно простой критерий, чтобы избежать споров на КПМ. Исключением могли бы быть регионы, обладающие большой законодательной автономией (как штаты США), но пока таких статей нет, можно и не думать об этом.
Вопрос о том, сокращать ли аббревиатуру СМИ, обсуждался мало. Я бы сказал, это не такая супер-употребительная аббревиатура, как СССР или СПИД, скорее где-то на уровне НИИ, по которой тоже нет единой политики. Я бы хотел избежать названий из одних аббревиатур типа СМИ США, но моё предложение предусматривает предлог «в» в этом случае.
Итоги.
В статьях про регионы и города, а также во всех списках — строго без «в». Эта часть итога окончательна и вступает в силу, поскольку основана на разобранных аргументах.
Предлагаю в статьях про государства писать с «в». Это пока не итог, а новое предложение, прошу высказываться. Фактически оно касается не только названия, но и содержания статей (пытаясь отразить текущую практику, а не ввести новую): в регионах и городах — перечень (возможно, с какими-то «историческими очерками», но относящимися всё же к конкретным СМИ), в странах — высокоуровневая картина с аналитикой госрегулирования и т. п. На то, учитывать ли неместные СМИ в статьях про СМИ городов и/или стран, это решение не повлияет (это уже должно быть прописано в самих статьях; единообразие желательно, но это не вопрос именования). Сам я этих статей не пишу, поэтому надеюсь на содействие авторов, участвующих в этом обсуждении (видимо, Mark Ekimov).
«СМИ» vs «Средства массовой информации» — к сожалению, не видно консенсуса; если его и дальше не наберётся, то ничего не делать, остаётся разнобой (т. е. на усмотрение авторов).
Также вынужден предупредить коллегу S.m.46, что некоторые его реплики в разделах «Не итог (создателя темы)» и «К итогу 2» нарушают ВП:ЭП и ВП:ПДН в адрес коллеги Mark Ekimov. Пожалуйста, постарайтесь не накалять обстановку оборотами вроде «Выкручиваетесь, гадание какое-то тут представить теперь пытаетесь», иначе, возможно, придётся принять технические меры для недопущения этого. Прошу не обсуждать эту часть здесь на ВУ, если хотите обсудить — откройте тему у себя на ЛСО и пинганите меня. Браунинг (обс.) 12:20, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен практически со всем, но есть два момента: 1. Тезис о том, что статья о региональных СМИ не может быть раскрыта (наполнена) как статья про СМИ в государстве. Как «целая отрасль», возможно, и нет, но как нечто большее, чем просто список, почему бы и да? В регионах тоже есть всякие Союзы писателей, Дома журналистов и т. п. Там тоже может кипеть своя «СМИшная» жизнь. 2. Не затронули в итоге результаты запросов в поисковиках. Например, «СМИ Перми» — 812/444 (гугл/яндекс); «СМИ в Перми» — 116 000/34 000. Разрыв на пару порядков! У меня подозрение, что это связано с тем, что сама лексема «СМИ» не подразумевает отдельной формы для «глобального» явления (Театр — Театры; Высшее образование — Вузы; СМИ — СМИ). Но, возможно, здесь что-то и глубже есть. В любом случае желательно затронуть это в итоге.В целом, повторюсь, согласен практически со всем, за исключением строгости в отношении региональных статей. Мне кажется водораздел «в» или без «в» должен идти на уровне списков (у нас ведь есть для них шаблон и даже критерии значимости отдельные): если список — то без «в», если претензии на полноценную статью — то можно и с «в». — Mike Somerset (обс.) 14:08, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Про гуглотест — там трудно отсеять посторонние сочетания «Федеральное интернет-СМИ в Перми выпускаться не будет», «на форуме региональных СМИ в Перми», «Регистрация СМИ в Перми», «Главреда СМИ в Перми оштрафовали за освещение митинга 9 сентября» (ед. ч.) и особенно «СМИ: в Перми справка от нарколога подорожает в пять раз». Такой более «в-либеральный» вариант напрягает меня именно тем, о чём вы писали выше: бесплодные споры на КПМ. Надо понять, бывают ли вообще статьи про «жизнь СМИ в регионе». Был пример Казани, но про него я объяснил, что это только кажется. Браунинг (обс.) 14:33, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
— Футболло (обс.) 20:02, 14 ноября 2021 (UTC)
![[21]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Flag_of_Germany_(2-3).svg&action=history){kind=link}