Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Критерии рекомендуемых СМИ для ВП:МЕДИА: ответ участнику Грустный кофеин
Строка 31: Строка 31:
*** Оно плохо тем, что а) не применяется; б) бессмысленно: западные СМИ сотрудничают с Украиной и всячески её поддерживают, в том числе направляя корреспондентов на подконтрольные Украине территории и игнорируя подконтрольные России, а некоторые даже сотрудничают с [[Овсянникова, Марина Владимировна|непосредственными участниками протестов]]. И что, на этом основании их надо игнорировать? Нет. По той же причине недопустимо игнорирование зависимых от России СМИ. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 18:45, 1 мая 2022 (UTC)
*** Оно плохо тем, что а) не применяется; б) бессмысленно: западные СМИ сотрудничают с Украиной и всячески её поддерживают, в том числе направляя корреспондентов на подконтрольные Украине территории и игнорируя подконтрольные России, а некоторые даже сотрудничают с [[Овсянникова, Марина Владимировна|непосредственными участниками протестов]]. И что, на этом основании их надо игнорировать? Нет. По той же причине недопустимо игнорирование зависимых от России СМИ. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 18:45, 1 мая 2022 (UTC)
**** Мне кажется, что в статьях о Туркменистане и КНДР как-то в целом игнорируются СМИ этих государств. И ничего, Википедия живет как-то. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:51, 1 мая 2022 (UTC)
**** Мне кажется, что в статьях о Туркменистане и КНДР как-то в целом игнорируются СМИ этих государств. И ничего, Википедия живет как-то. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:51, 1 мая 2022 (UTC)
***** "[[Корейская война]]"? <small>Смотрите-ка, а в США такой войны и не было, это была "полицейская операция"... Ничто не ново</small>. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 19:26, 1 мая 2022 (UTC)


== У6 ==
== У6 ==

Версия от 19:26, 1 мая 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
  • EyeBot — (?) заявка подана
Список изменений в правилах


Критерии рекомендуемых СМИ для ВП:МЕДИА

  1. Достоверность: излагаемые факты проходят фактчекинг либо напрямую получены самим СМИ, сомнительные факты обязательно описаны как «сомнительные», «неподтверждённые», «непроверенные».
  2. Нейтральность: если описываемый факт порождает конфликт, мнения конфликтующих сторон приводятся на равных правах, противопоставляются друг другу рядом, в одном предложении или абзаце, само СМИ не выражает позицию напрямую.
  3. Энциклопедичность: СМИ не акцентирует внимание на «жарености» факта, основная деятельность сосредоточена на поиске важной информации, а не разжигании интереса аудитории.

Поскольку мало, если не ни одно, СМИ будет удовлетворять этим критериям, можно рассмотреть рекомендации в конкретных тематиках (культура, спорт, наука, политика, и т. д.). Возможно, следует количественно оценивать степень соответствия этим критериям (почти всегда — в основном — иногда). Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы не могли бы дать пример СМИ, у которого "мнения конфликтующих сторон приводятся на равных правах, противопоставляются друг другу рядом, в одном предложении или абзаце, само СМИ не выражает позицию напрямую"? --Sergei Frolov (обс.) 13:27, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Не в каждом конфликте СМИ будет излагать " мнение сторон конфликта на равных правах ", когда одна из сторон намеренно и систематически занимается дезинформацией. Возможно, если прямо прописать, что такое требование не распространяется на конфликты с участием РФ, этот пункт можно хоть как-то обсуждать. А так - явно плохое предложение.— Грустный кофеин (обс.) 14:00, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Значит, это СМИ не соответствует указанным требованиям. Официальная "дезинформация" должна приводиться, иначе информационная функция данным СМИ не выполняется. Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Значит, сформулированные вами требования не подходят для корректной оценки авторитетности источников. Качественные СМИ прекрасно знают, что такое Ложный баланс, ваши же требования будут наказывать качественные СМИ собственно за то, что они качественные и ложного баланса избегают. — Грустный кофеин (обс.) 18:12, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Это действительно так. — Хедин (обс.) 18:22, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Прекрасно знать нисколько не мешает заниматься пропагандой в пользу одной из сторон. А критерий строго объективный. Если нужна оценка — это к эксперту. Репортаж и журналистика — это две очень разные сферы деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 18:32, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Само понятие "заниматься пропагандой в пользу одной из сторон конфликта" в контексте обсуждения западных СМИ и России столь размыто, что его обсуждение вряд ли будет конструктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:49, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Пропаганда — подача информации с целью сформировать мнение. Однобокая подача: игнорирование одной из сторон конфликта, умаление мнения одной сторон конфликта — это всегда пропаганда, именно против неё работает п. 2. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Когда СМИ разоблачают российскую дезинформацию, будь то про Бучу или Боинг, это только даёт новый материал для статей. Попытка подогнать качественные СМИ под "пропаганду" мне кажется непроходной. Грустный кофеин (обс.) 19:19, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Первый критерий давать не нужно, так как он фактически прописан в разделе ВП:НВИ. Что касается второго — то тут всё очень сложно. Есть такое понятие, как ложный баланс. И именно поэтому мы не можем уравнивать позиции обеих сторон в одинаковых пропорциях, если независимые вторичные источники этого не делают. В частности, если мнение Украины гораздо больше акцентируется во многих независимых источниках и приводится чаще, чем мнение России, то Википедия обязана делать так же. А выражение позиции СМИ само по себе причиной его неавторитетности быть не может, при условии что оно не мешает журналистам выполнять качественно работу по проверке фактов и соблюдении журналистских стандартов. В войне России против Украины любое СМИ мало-мальски выражает свою позицию, нейтральных СМИ попросту нет, а посему если такой критерий принять — то получится доведение до абсурда. Ну а об энциклопедичности СМИ говорить тоже сложно — потому что критерии очень размыты. Непонятно, как определить «жареность» факта? Основная деятельность крупнейших СМИ цивилизованного мира и так сосредоточена на поиске важной информации. Поиском «жареных» фактов занимаются только низкопробные пропагандистские помойки и жёлтая пресса (ну и СМИ в непосредственно воюющих между собой странах). Словом, считаю, что здесь ничего не поломано и с предложением надо пока повременить. А вообще я бы в правиле ВП:МЕДИА прописал то, что прописано в английской версии WP:NEWSORG. Cozy Glow (обс.) 15:48, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте ещё сформулируем критерий независимости СМИ. Какие СМИ считать независимыми? CNN у нас независимое СМИ? Трамп говорил, что это фейк ньюс. Кому верить? --Sergei Frolov (обс.) 16:03, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Мало ли что он говорил. А ещё он своего поражения на выборах не признавал. Так что ваш аргумент несостоятелен. Мнение Трампа никакого веса иметь не должно для определения авторитетности чего-либо. Cozy Glow (обс.) 16:09, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот это - ложный баланс. Вес мнения Трампа равен весу мнения Байдена, потому что они оба - кандидаты в президенты. Они ничем не отличаются по своей авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 18:09, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • А мы не делаем вывод об авторитетности/неавторитетности какого-либо источника на основании слов Байдена, сюрприз-сюрприз. Для этого у нас есть журналисты и учёные, а не политики. Cozy Glow (обс.) 18:13, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • А мы - сюрприз - говорим о СМИ, задача которых точно изложить события, а не дать им оценку. Если Трамп сказал, что считает выборы подтасованными, СМИ и Википедия вслед за ними должны об этом написать. Те СМИ, которые этот факт игнорируют, — сразу в топку. Igel B TyMaHe (обс.) 18:40, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Мнение Трампа высококачественные СМИ и так цитировали. Но, во-первых, на основании этого мнения нельзя делать вывод о качестве какого-либо источника. А во-вторых, игнорирование каких-либо фактов критерием чего-либо само по себе служить не может — СМИ не обязаны освещать любой несущественный пустяк. Cozy Glow (обс.) 18:50, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы только что сами сделали вывод: «высококачественные СМИ и так цитировали». Которые не цитировали — вот они и есть некачественные. "Во-вторых" решается по п.2: если есть мнение одно стороны конфликта по данному вопросу, то не может быть неважным мнение второй стороны. Более того, отсутствие мнения также должно быть отражено, и выскокачественные СМИ всегда дают приписку типа "комментарий у второй стороны получить не удалось". Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Ложный баланс - это когда воюют две стороны, а СМИ дает только мнение одной. А вовсе не то, что со стороны одной стороны написано 10 статей, а со стороны другой - одна, поэтому мы её проигнорируем. Igel B TyMaHe (обс.) 18:08, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • "Энциклопедичность: СМИ не акцентирует внимание на «жарености» факта, основная деятельность сосредоточена на поиске важной информации, а не разжигании интереса аудитории" - ну с этим не поспоришь, чем более неавторитетный и желтушный ресурс - тем более "жирные" заголовки, не соответствующие не только действительности, но и тому, что написано в статье. Но эта формулировка отсечет только совсем не авторитетные газеты и журналы. Во многих публикациях приводятся факты - деятельность личности, например, роли актера - но в менее авторитетных газетах будет больше ошибок и неточностей, что не позволит написать хорошую статью в энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 16:16, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже не только неточностей. Зависимое СМИ (а о какой независимости может идти речь, если за любое отличие от официоза уголовка) не может не заливать откровенный фейк. Определение независимых СМИ у нас уже есть, чем оно плохо?… — Хедин (обс.) 18:31, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

У6

Предлагаю в такой формулировке:

Шаблон(ы): {{уд-существует}}
Критерий: Существующая страница
Пояснение: Эта страница существует в основном пространстве, если по сравнению с черновиком статьи она существенно не отличается.

Что скажете, дорогие коллеги?— Футболло (обс.) 22:10, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Т. е. у участника есть подстраница Участник:НекийУчастник/Черновик/Кошка которая один в один Кошка и по этому ее следует удалить? А что мешает участнику иметь в черновике копию статьи которую он может планирует предварительно доработать в личном пространстве? ―желая счастья Мелкий ₩ 22:17, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Редактор может скопировать статью из ОП себе в ЛП для дальнейшей спокойной доработки, в т. ч. может начать только через несколько месяцев или даже лет. Пространство участников не индексируется поисковыми системами, так что в чем проблема — не пойму. С уважением, DecabristM (обс.) 04:30, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Какую проблему это решает? У меня статья в ЛП жила 6 лет, вот только сейчас взялся по-настоящему. До этого вносил мелкие правки. Вот бы я удивился (это мягко сказано), если б её удалили из ЛП, вместе с внесёнными правками. Iluvatar обс 05:20, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если участник её себе скопировал и планирует улучшать, но по каким-то причинам пока этого не делает, то удаление, мягко говоря, странное. На то он и черновик. -- Esther Coleman [✎︎] 13:29, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Очевидно, предложение не поддержано. — Хедин (обс.) 18:33, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

Фотографии обнажённых несовершеннолетних

Предлагаю выработать консенсус по этому поводу и разработать глобальное правило (часть обсуждения есть выше). В частности предлагаю запрет на использование фотографий обнажённых детей. Исключения могут быть, например в случае обрезания пуповины новорождённым или что-либо подобное в случае младенцев в статьях медицинской тематики. Это необходимо для защиты детей (даже если эти дети уже выросли) и исключения каких-либо возможных последствий для их жизни в будущем. Пока рассматриваем лишь фотографии. -- D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Зачем? Настоящей детской порнографии тут и так нет и не будет. Такое правило лишь позволит буквоедски докапываться и пытаться удалить изображения, которые по смыслу ею не являются. MBH 07:01, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Равно как и для обратного. Я уже привык, что тут бывают трактовки правил какие-угодно, вплоть до переименовывания статей в уже существующие. В статье, что выше обсуждалась, есть две противоположные точки зрения, которые можно разрешить только правилом, одна из этих точек зрения высказана Вами. Поэтому выношу на обсуждение. -- D6194c-1cc (обс.) 07:08, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы уже стали свидетелями, чтО вы считаете за такие фотографии. Нет.—Iluvatar обс 07:12, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если выбирать между превентивной борьбой с педофилией и уникальными случаями в медицине (две позиции двух разных участников), я, наверное, предпочту первое, прав я в данном случае или нет я не могу знать. Лучше вместо однозначного "нет" высказывайте уточнения, что может быть исключениями. Иначе Ваше нет можно трактовать как разрешение на любые фото обнажённых детей. Итоги так или иначе подводить будем не мы. -- D6194c-1cc (обс.) 07:21, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы можете трактовать мои слова так, как пожелаете. Уточнения я высказывать не стану, поскольку само это правило и этот консенсус не нужен вовсе. Явного детского порно ради детского порно тут не было и не будет, но вам это правило нужно для реализации своего крестового похода против контента Википедии. Кто не понимает о чём речь, см. выше (или 1, [2). Если по-хорошему, тут нужно вмешательство админов. Iluvatar обс 07:36, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Считаю неправильным ориентироваться на тех, кто изображение любого обнажённого тела (тем более детского, тем более беременной), воспринимает как порнографию. В Эрмитаже и Лувре порнографии развешаны? DimaNižnik 08:08, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это уже явно чересчур. Есть достаточно таких фотографий, порнографией не являющихся (см. моё упоминание вьетнамской девочки), которые нет смысла убирать. Косить всё только ради одной жесткопорнофотографии, обсуждаемой выше, не имеет смысла. Игорь (обс) 10:01, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, Файл:Malepuberty.jpg из статьи Половое созревание тоже потрём? И en:File:The Terror of War.jpg в статью Фан Тхи Ким Фук тоже нельзя? Мне кажется, тут грань проходит совершенно не в фотографичности, ср. неуместные рисованные изображения из запроса Роскомнадзора, а в том, это энциклопедичные фотографии, например медицинские, или что-то порнографичное. Викизавр (обс.) 10:42, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я понял, что речь о защите самих изображенных? Если да, можно разрешить использовать эти изображения, если изображенный с тех пор уже достиг совершеннолетия либо умер, а также если его невозможно опознать по этому снимку. Vcohen (обс.) 11:38, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • В основном с этой позиции, да, и если человек уже достиг совершеннолетия, его детские фото в Википедии тем более могут ему жизнь подпортить теоретически и привести ко всяким подшучиваниям или издевательствам, а после смерти это может коснуться и его детей. Но и с другой позиции, тут все говорят о том, что контекст вообще никак не связан с сексуальным, но ведь на самом деле, с точки зрения психологии ничего не мешает показать человеку несколько ссылок или сформировать несколько предложений для "вложения" определённых мыслей в голову человеку, а в конце показать вот те сылочки. Это вроде НЛП называется. Из того же разряда как если бы владельцу предприятия с жёсткими нарушениями охраны труда угрожали статьёй за педофилию, если тот не продаст бизнес. -- D6194c-1cc (обс.) 11:50, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Бедная обложка Virgin Killer, в 76-м её помусолили в зарубежных странах, а через полвека она и в рувики огребёт. 37.112.86.128 12:09, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    •  И Nevermind тоже. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:42, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Отличный пример. Единственное из здесь упомянутых фото, которое тоже детская порнография. Не прошу убрать только потому, что оно первоначально было опубликовано широчайшим тиражом, наверняка имея согласие семьи, так что по моему личному мнению, это значит, что можно оставить. Игорь (обс) 14:32, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • В англовики статья аж защищена. Догадываюсь, почему :). Iluvatar обс 17:25, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Извините, но вы спутали эротику с порнографией. Несмотря на то, что законодательство не даёт определения порнографии, эксперты (которые проводят экспертизы соответствующих материалов для нужд правоохранительных органов, например) обычно в качестве признака, отделающего эротику от порнографии выделяют изображение половых органов. В обсуждении статьи в англовики эту ошибку читатели тоже совершают. Поэтому, во-первых, это не порнография. Во-вторых, у детской порнографии никакого срока давности не существует. Даже детская порнография, снимавшаяся в Дании в 70-х (где она была легальна на тот момент), сейчас не имеет никакого шанса быть легально распространяемой. Меж тем, обложка этого альбома находится на тысячах сайтах, включая Амазон. На это указывал и юрист Фонда в 2008 году. Ну и наконец, представьте, как Википедию в очередной раз (и на этот раз совершенно за дело) прополощут в новостных изданиях. Говорят же, что Россия от Европы отстаёт лет на 50, ну вот аккурат через почти 50 лет в ру-вики решили повторить то, что Европа и США прошли в 70-х. Это ж ржака. 37.112.86.128 17:53, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Опять таки личное мнение: детской эротики не существует, она влилась в порнографию. Эротика это красивое искусство, а не ущемление детей, поэтому детская эротика невозможна по определению. Про срок давности не понял. Игорь (обс) 17:59, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Примеры детской эротики — детская художественная гимнастика и некоторые танцы, например. AndyVolykhov ↔ 18:35, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если Вы ещё раз прочтёте своё сообщение (и то, что выше писали) и хорошенько подумаете, я не буду возражать, если Вы удалите своё сообщение вместе с моим ответом на него. -- D6194c-1cc (обс.) 19:10, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Не собираюсь. Кроме того, тут я вообще-то не вам отвечал. А вести споры с вами я не буду (ибо это кажется мне бессмысленным). AndyVolykhov ↔ 19:59, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Это Ваше личное дело, просто после таких заявлений на весь мир, потом можно задуматься, хочется ли человеку вообще иметь детей в принципе с такими рассуждениями. -- D6194c-1cc (обс.) 20:19, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Задумывайтесь, если хотите. Задумываться в принципе не вредно, по любому поводу. (Впрочем, при чём тут мои рассуждения о детской художественной гимнастике, я не особо понимаю — я не высказывался ни за, ни против, просто констатировал факт, что это, таки да, вовлечение несовершеннолетних девочек в довольно очевидную эротическую демонстрацию). У меня ребёнок есть, если что. AndyVolykhov ↔ 22:41, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Значит, у нас разные мнения. Бывает. Игорь (обс) 19:39, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Всегда были желающие найти эротику/порнографию/разврат там, где их по сути нет — и в художественной гимнастике, и в танцах, и в античном искусстве (сколько античных статуй было попорчено и уничтожено!..). Ханжество доводит до курьёзов — нелепые истории о том, как уже в наше время были попорчены фонтан "Аполлон" в Петергофе, которому прилепили фиговый листочек, скопированный с фонтана Адама (понятно по какой причине осознавшего свою наготу и застыдившегося) и Аполлон с квадриги Большого театра, которому горе-реставраторы прицепили на причинное место целый шлем, всем известны. Кстати, вот вам детская эротика: [1][2] Надо ли говорить, что никто её из Википедии не удалит!)) ~Fleur-de-farine 14:19, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Все эти курьёзы действительно курьёзы. Гнать надо таких ханжей. А за вандализм сажать. Здесь речь идёт совсем о другом, о преступлениях против детей. И попытки их оправдать возвращают меня к Британии 19 века, когда было модно быть педофилом. Не надо путать несовместимые вещи. Всегда найдутся люди, которые скажут, что можно убивать людей, потому что люди убивают мух. По поводу ссылок - я сожалею, что вам в них видится какая бы ни было эротика. Нечего там удалять. Игорь (обс) 15:37, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если что, я не призываю к запрету художественной гимнастики или танцев :) AndyVolykhov ↔ 16:19, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Про срок давности было к тому, что если это контент, недопустимый (детская порнография) с т.з. законодательства (американского), то мы не можем его оставить, пусть он хоть каким тиражом издан и как давно. Но, поскольку юристы Фонда в 2008 году сказали, что всё ок и это контент не нарушающий каких-либо законов, то я не думаю, что мы должны что-то делать, если только мы не примем обсуждаемое правило про защиту деточек, а мы его не примем, судя по отсутствию консенсуса. 37.112.86.128 22:49, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  •  (−) Против — ВП:НЕПОЛОМАНО. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:42, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • А, понятно: топикстартер не удовлетворился тем, что в Википедии никто не хочет защищать детей от контента и решил зайти с другой стороны, теперь попытка избавить контент от детей.)) ~Fleur-de-farine 14:25, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Консенсус за предложение ТС не выявлен. — Хедин (обс.) 19:37, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:МЕДИА и ТАСС

С удивлением обнаружил, что ТАСС находится в списке рекомендуемых к использованию СМИ. Мало того, что там уже есть российский Интерфакс, так ТАСС является единственным государственным информагенством из перечисленных. Предлагаю либо просто убрать его оттуда, либо выделить гос-сми отдельным предложением, в более мягкой формулировке. «Допускаются ссылки на крупнейшие государственные информагенства (ТАСС, Синьхуа, и т. п.).» --Hwem (обс.) 10:22, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • После начала действий на Украине у нас не осталось авторитетных источников СМИ. Зато по УКР у нас есть ВП:УКР/FAQ и есть АК:1223. Можно в правилах сделать сноски, что для УКР такие-то источники использовать нельзя. А для других тем источники всегда были качественными --Sergei Frolov (обс.) 10:40, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, американские Ассошиэйтед Пресс и Вашингтон пост и британские Рейтер и Таймс стали неавторитетными из-за вторжения России на Украину? Давайте без таких нелепиц, пожалуйста. Насколько я знаю, в этих странах военная цензура не введена и массовых блокировок СМИ, вещающих непровластную точку зрения, не происходит. Викизавр (обс.) 17:06, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • В вопросах отражения войны на Украине AP, WP, Reuters, Times определенно стали неавторитетны в силу однобокого освещения конфликта. Я проверил и не сомневаюсь, что они надёжно, без искажений транслируют слова украинских источников, но достоверность этих слов они не проверяют ни разу. Например, я бы хотел увидеть сообщение о жертвах "Точки-У" в Донецке. В ленте New York Times сообщение было — Гугл пока помнит, а вот на сайте уже не могу найти. Times публикует фотографии [3]. Для AP, WP и Reuters события, похоже, не было. Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • @Igel B TyMaHe я с легкостью нашёл про Точку и Донецк в ленте AP. И там чётко указывается, когда информацию невозможно независимо проверить. Renat (обс.) 21:40, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Ссылку дайте, пожалуйста.
            UPD. [4]
            UPD2 вот о чем я и говорил: AP не смогла даже процитировать Конашенкова, на слова которого сослалась: он сказал "кассетный боеприпас", а не шрапнель, это переводится как cluster munition, а АП пишет - carried shrapnel warhead. Вот такие передергивания и делают новостников неавторитетными, то есть им нельзя доверять даже когда они просто цитируют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • @Sergei Frolov куча авторитетных источников СМИ. Renat (обс.) 19:26, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, мне всегда ТАСС казался вполне авторитетным источником. Даже по спортивным турнирам они почти всегда оперативно публикуют заметки, в том числе на те события, которые далеки от российского обывателя. У меня претензий к ТАСС нет. — Voltmetro (обс.) 10:48, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не призываю считать его неавторитетным (иначе бы открыл тему на ВП:КОИ, а не тут). Вопрос в "рекомендуемости". Является ли ТАСС образцовым источником для неполитических тем? --Hwem (обс.) 11:15, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну у меня часто в написании статей о спорте бывали случаи выбора, и тут правда лучше ссылаться на ТАСС, чем на какой-то малоизвестный источник, даже специализирующийся по тематике (при условии одинаковой информации). На мой взгляд, «рекомендованный» означает примерно это. А вообще слово максимально расплывчатое, означает приблизительно ничего. — Voltmetro (обс.) 11:21, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Я в свое время промониторил ТАСС. Это проправительственный ресурс, доносящий факты с проправительственным уклоном, аналог РИА Новости. По спорным темам он может использоваться только как мнение одной из сторон. В отличие от ТАСС, Интерфакс на том же оценочном периоде был гораздо более нейтрален. Сейчас на фоне новых законов расклад мог сильно поменяться, нужно заново оценивать. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В правиле ВП:АИ сказано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Соответственно, ТАСС вполне авторитетен по некоторым темам (вроде тех же упомянутых выше спортивных соревнований), но может не быть авторитетным в других, особенно — политически мотивированных. — LeoKand 13:44, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • ТАСС - новостное агенство и в отличии от РИА Новости, уже давно превратившееся в инструмент пропаганды, там прям откровенной пропаганды не было. По-крайней мере до начала известных событий. По известным событиям у нас есть решение АК и посредников. А по остальным темам - я лично не замечал проблем. Сухие новости и все. — El-chupanebrei (обс.) 13:55, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Открываю раздел "Космос" - и там половина новостей - заявления Рогозина. Раздел "Общество" - сообщения о благоустройстве дворов. Раздел "Наука" мог бы быть нормальным источникам о событиях в научном мире (хоть и не для утверждений научного характера). А там сводка новостей РАН. Сухие новости, да. Но просеянные через сито государственной точки зрения. --Hwem (обс.) 02:45, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в ВП:МЕДИА хоть что-то прямо указано в качестве рекомендованных источников из РФ. Их убери — это будет работать на мельницу ВП:НЕНОВОСТИ (которое, как известно, иногда трактуют в весьма широких пределах). Итого — инициатива в целом будет работать, в той или иной мере, в сторону удализма и браковки источников. А по политтематикам, где есть явная гос. ангажированность, инструменты известны. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Если рассматривать источники серьёзно, то в теме отношений России с Украиной, то сегодня 100% достоверных, нейтральных, авторитетных, независимых и тд нет. VladimirPF (обс.) 04:47, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, в этом пункте перечисляются отдельные примеры наиболее авторитетных новостных источников, так что если у некоторых из них возникли проблемы с авторитетностью, их следует удалить. ТАСС и Интерфакс были ограничены в использовании согласно АК:1223 п. 9 и ВП:УКР/FAQ п. 10, так что их следует удалить из ВП:МЕДИА. Викизавр (обс.) 17:03, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Это ваша вольная трактовка, прямо противоречащая решению АК («в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества», а не всюду!) и принципу ОАИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Самое непонятное почему Agence France-Presse в списке нет. AFP так-то топ 3 информ агентство планеты. Зато WP информационным агентством назвали. Renat (обс.) 19:31, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Интерфакс хотя бы формально независим. А устанавливать в качестве требования фактическую непредвзятость (и определять ее по экспертным оценкам, например) - слишком жестко и трудозатратно. --Hwem (обс.) 02:17, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Формальная независимость даёт формальное право обманывать, по крайней мере преподносить маргинальную точку зрения как общепризнанную, например радио «Свобода» этим пользовалось. DimaNižnik 08:05, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • В смысле независимое "Радио Свобода"? Независимое от России, что ли? Ну, от России да. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • В советское время слушали «вражьи голоса», большинство из которых были государственными (Би-би-си, Голос Америки и др.) и критиковали СССР в пределах приличий на основании только достоверных фактов. Кроме того, были формально неизвестно кому принадлежащие радио «Свобода» и «Свободная Европа», поливавшие грязью безо всяких ограничений. У государственного источника государство отвечает за достоверность, у «независимых» никто не отвечает. DimaNižnik 15:35, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • А можете привести пример того, как государство ответило за достоверность? Государство, которое ответственно за Первый канал, как-нибудь ответило за достоверность заявления о «распятом мальчике»? Я не вижу никаких последствий со стороны государства в адрес данного государственного СМИ за эту фейковую информацию. И так далее. — Engelberthumperdink (обс.) 16:16, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, не надо путать аффилированность и неавторитетность, БРЭ у нас АИ несмотря на то, что всегда признавалось то, что она написана с классовых позиций. Во-вторых, при беглом просмотре я не нашёл мнения ТАСС, только факты, и неавторитетным его можно будет объявить только после того, как будет замечено, что оно перевирает факты. Если убрать из примеров ТАСС, останемся без новостных АИ на русском языке. ТАСС много о чём пишет, не только о войне на Украине. Если его убрать из примеров, читающие только по-русски будут пользоваться более жёлтой прессой. Или предлагается цензура против всего, написанного по-русски? DimaNižnik 07:57, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Всячески поддерживаю то, что ТАСС это прекрасный АИ и он должен применяться как очень авторитетный АИ. ТАСС не говорит от себя. Он пересказывает чужие заявления. Министр сказал то-то (цитата). Такой-то встретился с таким-то и сказал то-то. Такие сообщения вполне нормальны. А тенденциозность какого-то СМИ сами википедисты могут учесть при формулировании текста в теле статьи. Это не вина ТАСС, что у него бывает тенденциозность. Ну бывает и бывает. Так-то это самое авторитетное СМИ. — Kirill-Hod (обс.) 18:42, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут не обсуждается авторитетность ТАСС вообще. Заявления министров - это часть проблемы. Потому что министры в новостную сводку попадают, а те, кого государство там не хочет видеть - не попадают. Таким образом, источник предвзят и рекомендуемым считаться не должен. --Hwem (обс.) 02:58, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Так ВЕС по одному источнику из многих никто и не определяет. Если редактор не может определить весовую долю одного из источников, то это недостаток редактора, а не источника. -- Klientos (обс.) 04:43, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Если убрать ТАСС из обсуждаемого правила, редактору никто не помешает точно так же определять весовую долю этого источника. --Hwem (обс.) 04:47, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Так а какие претензии к источнику? -- Klientos (обс.) 07:30, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Претензий перечислено достаточно, повторяться не вижу смысла. Это пропагандисткое сми, фундаментально предвзятое только из-за факта того, что им владеет государство. Поэтому оно может считаться авторитетным, но не должно быть рекомендуемым. Или надо вписывать Синьхуа и Голос Америки. --Hwem (обс.) 07:37, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Для того, чтобы объявить источник неавторитетным, надо показать, где он врал. То, что не нравится политическая позиция, это не аргумент. DimaNižnik 12:40, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Если под ВП:МЕДИА подразумеваются те СМИ, которые можно использовать в неограниченном (или условно неограниченном) количестве по любому вопросу, то и Ассошиэйтед Пресс и Рейтер оттуда можно смело убирать. Ибо по израильскому, например, вопросу у них такое же однобокое мнение, как и у ТАСС по российской политике — чётко пропалестинское. А ТАСС — это просто государственное медиа при авторитарном режиме. То есть рассказывающее точку зрения этого самого режима на ту или иную тему. Собственных мнений журналистов я там почти не вижу. А пропаганды уровня подразделений РС — тем более. Идею внесения AFP и EFE поддерживаю. — Веро́ника;) (обс.) 13:40, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Деархивировал, новые свидетельства неавторитетности — см. Обсуждение:Хронология вторжения России на Украину (2022)#Исключение маргинальных заявлений Басурина в ТАСС без должной атрибуции. Викизавр (обс.) 12:09, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это всё тема Украины. А ТАСС отнюдь ею не исчерпывается. Про ОАИ и относительность авторитетности и говорить неудобно даже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:12, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, так и зачем нам в списке примеров высококачественных СМИ такое, которое в одной из самых широких тем неавторитетно? Это подаёт совершенно ложный месседж читателям этого правила: написано «приветствуются публикации» в ТАСС, а на самом деле они часто запрещены ВП:УКР-СМИ. Викизавр (обс.) 12:21, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • А тут мы сразу вспоминаем Рейтер#Критика и перевирающий прямые цитаты (!) Associated Press. Ещё раз, призываю Вас прекратить заниматься цензурой под разными предлогами, а просто помнить об ОАИ и об отсутствии в природе источников авторитетных по всем вопросам или не авторитетных ни по какому. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:28, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Авторитетность или неавторитетность Рейтерс никак не опровергает предыдущие аргументы о неавторитетности ТАСС. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Комментарий о Рейтерс демонстрирует уровень качества «рекомендуемых СМИ». Почему нужно удалить именно ТАСС — непонятно. Возможно, предложение основано на предположении, что «рекомендуемые СМИ» должны быть ни от кого не зависимы, или авторитетны по всем освещаемым вопросам. Но это предположение неверное и противоречит ВП:АИ. -- Klientos (обс.) 23:18, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Давайте сосредоточимся на предмете обсуждения. Предмет обсуждения - предполагаемая неавторитетность ТАСС. Это именно и являлось бы причиной удаления ТАСС. Если Вы хотите обсудить более широкие темы - откройте новое обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 13:21, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Давайте сосредоточимся:
                  (ТАСС неавторитетен по некоторым вопросам) И (примером качественного может быть только СМИ авторитетное по любым вопросам) → (ТАСС должен быть удалён из списка примеров качественных СМИ).
                  Пример с Рейтерс демонстрирует, что второе утверждение ложно (а вообще это следует из ВП:АИ). Значит, вывод о необходимости удаления ТАСС тоже ложный. -- Klientos (обс.) 05:08, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Никто не утверждает что примером качественного может быть только СМИ авторитетное по любым вопросам. Вы сами придумали ложный аргумент, сами его опровергли и делаете из этого какие-то выводы. Все проще. Если ТАСС неавторитетен. То ему нечего делать в списке рекомендуемых. Вот и все. Manyareasexpert (обс.) 12:29, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Нет, не всё, просто Вы никак принцип ВП:ОАИ понять не можете. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • ТАСС может быть исключён из списка рекомендуемых СМИ, если он не соответствует критериям к рекомендуемым СМИ. По-вашему, каким критериям должно соответствовать СМИ, чтобы находиться в списке рекомендуемых? Сразу подскажу, «быть авторитетным» — неправильный ответ, в предыдущем комментарии объяснили почему . -- Klientos (обс.) 00:29, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так может и от БСЭ откажемся потому, что редакция прямо заявляла, что она аффилирована, что всё преподносится в соответствии с пролетарской точкой зрения; несмотря на то, что опубликованное в ней научное в целом на порядок качественнее, чем в рецензируемых журналах в целом. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Можно объявить ТАСС неавторитетным в освящении спорных событий на Украине, но если ТАСС заявляет, что конкретное официальное лицо что-то заявило, в этом вряд ли можно сомневаться, а сообщения ТАСС сейчас в основном такие. Тема, из-за которой обсуждение вытянуто из архива «Исключение маргинальных заявлений Басурина в ТАСС без должной атрибуции» (выделено мной): ТАСС то не врёт, врёт Басурин (скорее всего), и это следует атрибутировать. DimaNižnik 10:41, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • При чём здесь вообще «откажемся»? Всё, о чём в теме написано, это что ТАСС не должен приводиться как пример «высококачественного» источника. Что на данный момент очевидно. stjn 10:45, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • БСЭ тоже? Я и в Британнике могу найти ляпы. Более грубые неточности от Рейтер показаны в этом обсуждении. Так можно остаться вообще без АИ. DimaNižnik 08:18, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • БСЭ, разумеется, ни в коем случае не должна приводиться в списке «высококачественных источников». Хотя бы потому что мы живём в 2022 году. «Остаться без АИ» — опять какой-то перевод темы, речь тут не идёт о том, чтобы запретить ТАСС или БСЭ вообще. (Никаких «более грубых неточностей» от Рейтер к слову не показано, просто критика от конкретного лобби.) stjn 11:53, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • По-моему, это хороший повод отказаться от упоминания конкретных источников в ВП:АИ в принципе. Они по этому правилу контекстозавимые, и дальше мы некоторые из них форсим. Track13 о_0 21:01, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Примеры нужны, чтобы задать уровень. Но в принципе, вроде бы конкретных проблем, возникших от нынешней формулировки правила, не предъявлено, так что ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 14:21, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что в России цензура де-факто введена для любых политических тем, связанных не только с Украиной, а и с Европой, США и другими государствами, которым противостоит Россия. В этих темах освещать события предписывается исключительно так, как требует правительство в своих «темниках». Шаг вправо, шаг влево — расстрел. В Европе темников нет, и потому приравнивать цензуру в России к Европе нельзя. Что касается удаления ТАСС из списка высококачественных источников — то пока рекомендую повременить, раз нет консенсуса, но моё личное мнение состоит в том, что качество у него не может быть таким же, как и у поставленного в один ряд с ним Reuters, ибо цензурное давление на Reuters на данный момент не зафиксировано. Cozy Glow (обс.) 13:21, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Действительно, с учётом известного всем предупреждения, ТАСС попадает в общее множество путинских зеркал, и не может во многих случаях рассматриваться как независимый авторитетный источник. — Хедин (обс.) 08:19, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • И опять только Украина, ну сколько можно? Я уже говорил, повторюсь (раз уж тут не устают упорствовать): если выносить из МЕДИИ СМИ только по проблеме в какой-то одной теме, то под нож пойдут и другие тоже. У Рейтера проблемы в БВК (и не только), AP врёт при цитировании (10:06, 16 марта 2022 (UTC)) - тоже на вынос? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:25, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • С учётом принимаемых сейчас инициатив по штрафованию интернет-ресурсов на 6% от оборота за отказ удалить «дезинформацию» по указке европейских аналогов РКН, думаю, скоро о транслирующих не «правильную», по мнению госрегуляторов, информацию можно будет забыть. Глобально. Котик полосатый (обс.) 09:58, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот да, отличный холодный душ для тех, кто думает, что цензура - это только в России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:06, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • А причём здесь вообще эта ссылка? Она к СМИ ни разу не относится. Речь о фильтровке hating’а в соцсетях, что по факту и есть. Так что этот душ — тёплый. — Хедин (обс.) 12:09, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы невнимательно читаете. Кроме hate speech там ещё и disinformation — а это, напомню, ровно тот самый предлог, под которым свою цензуру ввёл РКН — «борьба с недостоверной информацией». Во-вторых, таргет Big Tech’а — это не только про соцсети, но и про более широкий деплатформинг. Грубо говоря, если канал такого-то СМИ на YouTube не понравится тому или иному европейскому аналогу РКН, то он ставит перед Google выбор: или удаляете их или платите оборотный штраф. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • А теперь открываем обсуждаемый документ и видим, что там вовсе не про «хейтинг», а про illegal content, определение которого содержится в пункте (g) статье 1 — это любая информация, содержание которой нарушает законодательство любой страны ЕС. Как угодно нарушает. И вовсе не про «в соцсетях» — акт распространяется на огромную кучу субъектов, от «онлайн-платформ» до кэшинговых систем типа Cloudflare. Котик полосатый (обс.) 12:51, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Это ни разу не означает, что будут банить то или иное СМИ или сажать авторов статей. Выбрасывать сатанистов, наркоторговцев, педофобов или проповедников фундаментализма из инфопространства дело нужное и полезное. А обсуждать поводы РКН так же смешно, как принимать всерьёз поводы кремля к освобождению Украины. - Хедин (обс.) 13:00, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы считаете, что выбрасывать перечисленное вами — дело нужное и полезное. РКН считает, что полезно выбрасывать информацию о способах совершения самоубийства. Что сочтёт по этому поводу суд или административный орган какого-нибудь Подляшского воеводства или уезда Хийумаа — ни мне, ни вам не известно, и не может быть известно. Но если он сочтёт нужным что-то выбросить — этот документ даёт ему такой механизм. Котик полосатый (обс.) 13:08, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Точно так же — вы не отвечаете по существу. В России за несогласие с озвученной официальной точкой зрения — сажают! В Европе — могут затереть публикацию, не отвечающую европейским понятиям легальности. Вы разницы между зоной и баном веб-страницы — не видите? Тогда мне сказать вам нечего. — Хедин (обс.) 13:40, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Возвращаемся к началу ветки: «скоро о транслирующих не «правильную», по мнению госрегуляторов, информацию можно будет забыть. Глобально». Потому что любая информация, которая хоть где-то хоть кем-то признана нелегальной (в частности, объявленная «недостоверной»), будет удаляться. В контексте данного обсуждения это означает, что аргумент «ТАСС подцензурный, а другие источники нет» — не работает. Подцензурные — все, или в ближайшее время станут все. Обсуждение «зон» и прочих выступлений с трибуны мне абсолютно не интересно, можете не продолжать. Котик полосатый (обс.) 17:11, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Информационная война подразумевает встречные меры. На наше РТ и кремлеботов такая же реакция, как на троллей и пушеров в ВП: целебный банхаммер. Отличие в том, что у нас «чистят» интернет сильнее, заодно закрывая людей. По поводу глобальности вы забежали очень далеко: европейцы думают, что американский сектор последует за ним. И африканский, и азиатский. Предположения это что-то из ВП:БУДУЩЕЕ — вот когда наступит, тогда и обсудим здесь. — Хедин (обс.) 17:21, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Во-первых, не надо всё рассматривать в контексте текущих событий. Круг потенциально подцензурных тем крайне широк и захватывает, например, проблематику абортов. Во-вторых, обсуждаемая европейская директива экстерриториальна и распространяется на любых лиц, в том числе американских, африканских и азиатских, которые либо имеют представительство в ЕС, либо имеют в ЕС «значительное» число пользователей, либо таргетируют свои действия на одно или несколько государств ЕС. И если на решение московского суда американскому юрлицу, не имеющему бизнеса в РФ, может быть наплевать, то с решением суда в юрисдикции Евросоюза так может и не получиться. Котик полосатый (обс.) 17:30, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вот когда кто-то в Европе потребует от Википедии удалить статью Курение каннабиса, Чарас (наркотическое вещество), Дымный порох, Способы самоубийства или что-то вроде того — тогда поговорим. А пока ВП:НЕГУЩА. Кроме того, на подцензурность российских источников есть независимые АИ в виде научных работ, а на подцензурность европейских таковых нет. Cozy Glow (обс.) 17:25, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я боюсь, что и действительно, спустя некоторое время придётся поговорить. Потому что если раньше механизма для того, чтобы принуждать к чему-то международные платформы на основании решения какого-нибудь «районного» суда какой-нибудь страны ЕС не было, то обсуждаемая директива именно его и вводит. Кроме того, вовсе не обязательно требовать что-то от Википедии. Гораздо эффективнее требовать что-то от источников, которые использует Википедия, либо создавать такие условия, чтобы эти источники были вынуждены заниматься самоцензурой. Деплатформинг лиц, выражающих «неправильную» позицию (опять же, далеко не только связанных каким-то образом с Россией) — состоявшийся факт. И опять же, рассматриваемая директива даёт неслабый такой стимул для подобного деплатформинга в виде оборотного штрафа. Кроме того, она содержит меры, направленные на то, чтобы защитить от деплатформинга лиц, выражающих «правильную» позицию. О том, что новые европейские законы — это глобальная угроза для свободы слова в интернете, АИ уже пишут. Напишут и ещё, директива всего пару дней как опубликована. Котик полосатый (обс.) 18:20, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я всё же предлагаю не делать преждевременных выводов. Давайте подождём реальных последствий: а вдруг под давлением общества закон изменят, удалив оттуда спорные моменты, или вообще отменят? Было же уже такое с Директивой об авторском праве на Едином цифровом рынке. Я даже предлагаю устроить кратковременную забастовку Википедии против данного закона, чтобы привлечь к этой проблеме внимание. Cozy Glow (обс.) 18:36, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Цыплят-то, конечно, по осени считают. Однако в сложившихся условиях протесты и забастовки маловероятны, так как любой предпринявший попытку их организовать сразу будет обвинён в поддержке российской пропагандистской кампании. И ключевое отличие европейских директив от российских законов — они исполняются не в ручном режиме, а систематически. Повсеместно видимым напоминанием об этом являются куки-баннеры — а это только надводная часть айсберга. Котик полосатый (обс.) 20:22, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Хотите обсудить Рейтер и АП? Почему не откроете отдельное обсуждение? Здесь обсуждается ТАСС. Проблемы АП и Рейтерс никак не делают ТАСС авторитетнее. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • И причём тут Украина вообще? Сейчас на основе этого постановления о свободе слова любое руСМИ могут штрафануть-закрыть-посадить за любое несогласие с теперешней линией партии и правительства. Так что цена статьям таких сми ~ = 0. — Хедин (обс.) 12:14, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • При том, что, и это прямо там сказано, речь идёт о "подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции". То есть из-за проблем в одной теме Вы предлагаете чохом забраковать источник во всех случаях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:20, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я написал: «и не может во многих случаях рассматриваться как независимый авторитетный источник». Не пытайтесь приписать мне то, что я не писал. — Хедин (обс.) 12:23, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Конечно, СМИ могут писать о саде-огороде-урожайности сельского хозяйства-гороскопе. Поскольку есть ещё темы, которые кремлин не застолбил, что-то в статьях может быть независимым. Если же сми зависимо, оно по определению не аи. — Хедин (обс.) 12:26, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • По-моему, говорить, что проблемы сейчас «всего лишь» «в одной теме» — это зарывать голову в песок. Военная цензура в тематике российско-украинской войны уже аукается и будет годами аукаться по всему остальному новостному освещению Тасса, это так не работает, что тут будет беспросветная ложь, которая меняется со дня на день, а тут всё прекрасно. Ср. РИА Новости после перевода под юрисдикцию Симоньян. stjn 12:29, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • забраковать источник во всех случаях - здесь как я понял обсуждается не это. А вопрос удаления ТАСС из списка рекомендуемых. Зачем вводите ложный аргумент? Manyareasexpert (обс.) 12:32, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Потому что я достаточно хорошо знаю чем это продолжится. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:44, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Никто не предлагает пока заносить ТАСС в мусорные источники. Из официальных он самый приличный, никто не спорит. Но он не отвечает вполне требованию ВП:АИ:

                Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: 1) существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; 2) авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон; 3) авторы могут давать свою трактовку информации.

                Хедин (обс.) 12:50, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Это Британия-то не сотрудничает со стороной конфликта? Или Германия? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:05, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Мы разбираем ТАСС, вообще-то. Риторика «а у вас зато негров линчуют!» не является продуктивной. — Хедин (обс.) 13:08, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Зато продуктивным является то, что требований нейтральности источника у нас никогда не было. Тот факт, что Вы не смогли ответить по сути показателен. Да, P5 как минимум, да и в целом не только они, регулярно ввязываются в те или иные конфликты и имеют в них те или иные интересы. Но неуд предлагается ставить только российским источникам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:10, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я ответил частично, надеясь, что вы сами поймёте ошибку в утверждении, что если Британия сотрудничает с Украиной, значит BBC сотрудничает. В правиле автор — это не издательство. Это — журналисты. А их проверяет редактор. А у нас проверяют органы, и просто так разместить номер даже редактору — не выйдет. Это две большие разницы. — Хедин (обс.) 13:15, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • А кто выдвигал "требований нейтральности"? Manyareasexpert (обс.) 13:18, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Очевидно тот, кто ставил в вину ТАССу сотрудничество со стороной конфликта. 12:50, 26 апреля 2022 (UTC) С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:20, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Это Seryo93 внезапно выдвинул. Цитатой из ВП:АИ я показал, что ТАСС не отвечает требованию независимого вторичного АИ. О нейтральности речь не шла. — Хедин (обс.) 13:21, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Кхм, это и имелось в виду. ТАСС зависим от стороны конфликта - "зло". BBC (зависим от стороны конфликта) - "добро". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Вы не смогли опровергнуть мои выводы, опирающиеся на правила. Продолжать же пустую риторику мне неинтересно. Сторонние участники уже смогут сделать свой вывод, засим позвольте откланяться. — Хедин (обс.) 13:26, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Я выше привёл (13:22, 26 апреля 2022 (UTC)), что «не всё так однозначно», как это может показаться на первый взгляд. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:27, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Просто хочу напомнить, что, даже если принимать вашу точку зрения по «Рейтер» за верную (чему у меня оснований нет), разница там между сравниваемыми случаями как между Бесланом и дракой двух человек на улице. stjn 14:10, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: предлагаю ничего не делать согласно ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, поскольку для проект:Спорт новости ТАСС вполне себе АИ. В Русской Википедии на сейчас более 1,8 миллионов статей. Проблемы использования тех или иных российских источников для нескольких десятков статей описывающих текущее состояние российско-украинских отношений вполне можно разрешать в рамках ВП:УКР. — Erokhin (обс.) 11:15, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Предытог

Консенсус не выявлен, а в таких условиях подводить какой-то содержательный итог, который не будет сразу оспорен, имеют шанс только (экс-)администраторы. Братские СМИ все как один борются с фальсификацией новостей, которые сами сфабриковали, всё норм. — Хедин (обс.) 11:53, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, сейчас сложно поддерживать нейтральность и взвешенность, лучше подождать. --Sergei Frolov (обс.) 12:10, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Рекомендация АК:1101: «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“». И секция «Предытог» в данном обсуждении — в подтверждении сложившегося ранее ВП:КОНС на редакцию ВП:МЕДИА: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета „Таймс“. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». На основании этой цит. «базы» - Руководства ВП:АП собств. и предлагается цит. «продвигаться вперёд» в написании статей. — S.M.46 (обс.) 06:03, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вообще я бы ТАСС на РБК поменял. -- Klientos (обс.) 00:33, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

О12

Я предлагаю создать новый критерий быстрого удаления (О12). Новое правило будет гласить: «Вопиющее нарушение правила ВП:СОВР» или «Страница, имеющая во всех версиях только нарушение ВП:СОВР». Загребин Илья(обсуждение) 08:02, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я когда-то предлагал подобный критерий, но сообщество отказало. Cozy Glow (обс.) 09:31, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • А в чём смысл этого критерия КБУ? Новая статья с вопиющими нарушениями ВП:СОВР сразу удаляется как вандализм (О3), а добавление проблемного текста в существующую статью лечится откатом (и целительным банхаммером в случае необходимости). -- Q-bit array (обс.)
  • Нет. Некоторые юзеры любят бросаться громкими аббревиатурами, лишь бы звучало сильнее. Стимулировать это не нужно. Если статья без АИ, её можно удалить по другим критериям. Iluvatar обс 09:40, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Будет слишком сложно для понимания, особенно для новичков и анонимов, не смыслящих в википедии. Они и (09), например, не всегда понимают, а тут тем более. -- Esther Coleman [✎︎] 13:29, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Консенсус против. Закрываю. Загребин Илья(обсуждение) 10:13, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:Защита детей

Приветствую! Я перевел Child protection policy на русский язык и хотел спросить если никто не против того, чтобы сохранить переведенный текст в Википедия:Защита детей, как это сделано на ряде других языков, к примеру вот здесь. Так же впоследствии текст можно дополнить не только содержанием из Меты, но и из английской Википедии. Но за базу предлагаю материал переведенный из Меты. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 00:18, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Давно пора, опасность разглашения собственных ФИО и адреса, к сожалению, многие не понимают. У нас как-то был случай, когда ребёнок не просто написал всю основную личную информацию на ЛС, но ещё и сделал это по совету взрослого википедиста, и в отсутствие правила на этот счёт объяснить, почему так делать категорически нельзя, было затруднительно. — Le Loy 03:28, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Стоило бы добавить: Само собой не используйте никнейм или пароль (и похожие на них) где-либо ещё за пределами ресурсов Викимедиа. ... Информацию в сети невозможно гарантированно удалить, даже если вы обратитесь за сокрытием. Про электронную почту может добавить ещё, когда там на письма не отвечать (как здесь)? Ещё нужен раздел См. также с ВП:РЕАЛЬНО. — Proeksad (обс.) 10:19, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё вот можно перевести и адаптировать вот это: Commons:Child_protection. Насколько я понимаю, последняя претензия Роскомнадзора к Википедии была по этому поводу к Викискладу. -- D6194c-1cc (обс.) 04:07, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Полезно было бы дополнить и ограничениями на контент с обсценной/матерной лексикой. - Saidaziz (обс.) 04:28, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Неплохо было бы как-то отразить информацию о том, как необходимо писать информацию по тематике детей. То есть информация должна быть безопасной, не стимулирующей взрослых на неправильные по отношению к психике детей и их здоровью действиям (пока не получается это более точно сформулировать), информация должна правильным образом преподноситься. Например, до того, как я переписал статью про младенца, там информация про вскармливание маугли животными в легенде была прямо в разделе про кормление. В результате могло создаться впечатление, что кормление младенцев не требует каких-либо особых действий, если даже животные могут их вскармливать, в результате нейтральность статьи сильно страдала. -- D6194c-1cc (обс.) 05:08, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Когда-то я предлагал проект правила, предусматривающего особый порядок редактирования любого контента, представляющего потенциальную опасность для жизни и здоровья людей (по сути - повышенные требования к АИ "а-ля СОВР"). Тогда все плевались и говорили: "Фу! Цензура!" Эйхер (обс.) 05:21, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это цензура в худшем проявлении. В чём проблема содержания информации о фактах (всегда вымышленных?) вскармливания животными младенцев? Это не энциклопедия, а учебник по вскармливанию? И причём тут слово «нейтральность»? Iluvatar обс 09:31, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • С таким же успехом худшим проявлением цензуры можно назвать ВП:НТЗ и откаты вандализма. Если честно, ещё года два назад был сторонником цензуры, на фоне текущих событий — уже нет, но цензура к делу отношения не имеет. По делу же, Вы всерьёз полагаете, что младенца могут вскормить животные, и что он при этом проживёт больше недели? Вот в этом и проблема, подобные легенды должны явно обозначаться как легенды, без каких-либо намёков на реальность, и даже рядом не должны стоять с реальным кормлением ребёнка. А психика — это вообще критически важная тема при взрослении ребёнка. Уж извините, я перед рождением дочки прочёл книгу по детской психологии, читал общую психологию, откуда хотя бы одну идею, но подчерпнул. И то ошибок понадопускал в воспитании, хотя из достижений у меня дети в 2 года умели читать все буквы и некоторые слова, а в 3 года худо-бедно по буквам читать простые слова умели. Если родитель прочтёт чью-то отсебятину без источника и потом понаделает делов в воспитании, ничего хорошего в этом не будет. Я тут не случайно поднимал вопрос даже касательно банальных цветов шаблонов по данной теме с точки зрения восприятия (конечно, до того, как мой шаблон по воспитанию от Детского Фонда ООН удалили). -- D6194c-1cc (обс.) 15:48, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю не генерировать ворох совершенно бесполезных страниц, уж не говоря о копиях страниц Меты. Рекомендация не публиковать личные данные у нас где-то и так была. Внести в ВП:РЕГ / ВП:ЛС (если там нет), касается это не только детей. Адреса экстренной связи с Фондом надо собрать в кучу и сделать эссе, что-то вроде «Куда обращаться». Это нужно. Но что остаётся? Про педофилов? Их много? Они атакуют? Почему их нельзя блокировать со ссылкой на Мету? Iluvatar обс 09:27, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Много их или мало это субъективное мнение, но перевод не был спонтанным, а результатом дискуссии в АК (детали раскрываться не будут). На мой взгляд если это поможет даже одному ребенку, то уже будет плюс. Да, их можно блокировать со ссылкой на Мету, но в десятках языковых разделов есть и своя отдельная статья, и проще не идти на Мету когда можно сослаться локально. Посему и был поднят изначальный вопрос. С уважением, Олег Ю. 15:51, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Правила принимаются не по «субъективным мнениям», а после демонстрации на конкретных примерах наличия проблемы (сложности выбора причины для блокировки из существующих). Раз нет ни одного примера, то и говорить не о чем (хотя если верить неназываемому ресурсу, один пример в середине нулевых был). По остальному — разнести по более уместным страницам, ибо касается это всех. Только сформулировать аккуратно, чтобы туда за уши не притягивали совет поставить юзербокс с городом проживания на ЛС. Iluvatar обс 20:23, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Я же специально упомянул выше, что пример есть. Так что аргумент «раз нет ни одного примера» не верен. С уважением, Олег Ю. 16:57, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мы не видим этого примера, не можем его проанализировать и обсудить. АК придётся действовать в рамках существующих правил или по ИВП, а нам следует подождать чего-то более… общедоступного. Iluvatar обс 18:08, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Да, я Вас понимаю. Но я всегда стараюсь очень осторожно прикрываться ИВП или АК. Конечный результат должен максимально основываться на здравом смысле, духе правил и аргументированном консенсусе всего сообщества, а не группе АК или решении одного администратора. В данном обсуждении просто речь идет о базовой формулировке, которую предлагается взять за основу. Для неё мной предложена версия из Меты, а затем уже можно будет вносить какие либо дополнения. Мне здесь более интересует если есть какие-либо аргументы именно против каких-то из трактовок базовой редакции правил. Если они будут, то их будет рационально изменить уже в первой редакции. С уважением, Олег Ю. 19:17, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Я, например, хочу поставить на удаление картинку в статье про педофилию (она уже сменилась, раньше была другая). По какому критерию мне её удалять? Подробнее: Commons:Правила удаления. Под вандализм это подпадает? -- D6194c-1cc (обс.) 16:06, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Не, здесь о другом (защите несовершенных реакторов Википедии от педофилии), а не удаление порнографии из статей (мне не кажется, что картинка что-то нарушает). С уважением, Олег Ю. 16:23, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
По-моему, это тот случай, когда можно обойтись без картинок, либо уже тогда рисованную картинку как человека полиция уводит из дома с детьми. Такие темы тоже можно было бы охватить. -- D6194c-1cc (обс.) 16:31, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • > Почему их нельзя блокировать со ссылкой на Мету?
      Потому что это только правило меты. Это не глобальное правило и у нас нет практики при решениях ссылаться на правила других проектов. С уважением, Iniquity 16:13, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да нужно, и повесить плашку правила. Вроде никому не вредит, но хотя бы будет понятно куда писать и что делать если что. С уважением, Iniquity 16:13, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, что когда-нибудь это ещё и станет обязательным в рувики. Я годами воюю убрать из статьи детское порно, и без толку. Некоторые участники обсуждения хорошо знают, о чём я говорю. Игорь (обс) 17:31, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы имеете в виду рисованные картинки, по которым Роскомадзор письмо направлял Википедии? Новость видел, но, естественно, там не сказали, что за картинки. Но то, что никто их не удалил сразу же после письма, это действительно странно. Или было что-то посерьёзнее? -- D6194c-1cc (обс.) 17:59, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Уточню, о чём речь, если кто не знает: [7]. -- D6194c-1cc (обс.) 18:08, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, @D6194c-1cc, я имею в виду фото голой девочки в очень сексуальном контексте, которые некоторые, включая меня, считают педофилией, а некоторые другие не считают, и оно стоит в качестве изображения сабжа в инфобоксе биографической статьи, хотя она давно уже не ребёнок, ей за 80, и по фото её и не узнать. Если бы было глобальное правило, решали бы не некоторые, и не некоторые другие, у которых у обоих субъективное мнение, а на мете. Игорь (обс) 21:08, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Фото обнажённых детей в Википедии недопустимы. В этом ни смысла никакого нет для энциклопедии, ни с точки зрения морали такого здесь не должно быть, и неважно, сколько лет человеку. Глобальное правило необходимо, согласен. И вот предложенное правило «Защита детей» и по контексту и по названию очень хорошо для этого подходит. -- D6194c-1cc (обс.) 06:14, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Там документальное ч/б фото плохого качества, иллюстрирующее уникальный медицинский случай в абсолютно несексуальном контексте - беременность в 5 лет. MBH 06:43, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Давайте уточним, которая де-факто невозможна. -- D6194c-1cc (обс.) 07:14, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • @D6194c-1cc Медина, Лина. Вот чтоб не говорили про невозможность - фото и стоит. MBH 07:17, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ух. Ладно, был неправ, но роды всё равно были бы невозможны. В карточке можно было фото уже бабушки вставить, если таковое имеется. Тут не возьмусь судить, но контекст фото точно не сексуальный. Тут скорее вопрос, что это последствия постоянного насилия, поэтому фото хотят убрать? -- D6194c-1cc (обс.) 07:38, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Хотя если так подумать, какая разница, какой контекст, это всё равно фото обнажённого ребёнка. Должно быть правило, оно должно такое запрещать. -- D6194c-1cc (обс.) 07:48, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                • Там можно просто девочку с коляской оставить, этого бы вполне хватило, как мне кажется. Ну, ждём аргументов, кто что думает по этому поводу. -- D6194c-1cc (обс.) 08:08, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Все обсуждения по этому поводу завершены. Новые не могут иметь силы до появления новых аргументов. Изучите СО статьи и файла. Iluvatar обс 08:30, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Больше не в контексте именно этой фотографии, а в контексте того, допустимо ли здесь размещать фото обнажённого ребёнка, как правилами это регулировать. Если вопрос возник, значит требуется выработать консенсус и обозначить это в правилах, согласитесь. -- D6194c-1cc (обс.) 10:22, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Да, и ещё один момент, возможно этот человек не хотел бы, чтобы его фото в таким виде висело на странице Википедии. У нас есть ВП:СОВР, которое от подобного защищает, в частности, раздел "Приоритет защиты частной жизни". Я темы биографий редко касаюсь, поэтому с правилами плохо знаком в данном случае. Тот факт, что фото было опубликовано в медицинском источнике в данном случае играет уже малозначимую роль. -- D6194c-1cc (обс.) 10:44, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Хорошо, что ещё один человек против, но не верю, что это что-то изменит, @D6194c-1cc, по-моему и бороться не стоит. Не думаю, что есть хоть какие-то шансы без глобального правила, я много чего перепробовал за эти годы. По поводу контекста, первая мысль при взгляде на эту фотографию автоматически будет "значит, её кто-то ..." (подставить глагол в меру своей испорченности). Пример, который я уже приводил - знаменитое фото бегущей вьетнамской девочки. Там всё видно намного лучше, но сексуального контекста нет, и я ничего против этого не имею. Точно так же, если бы ей было 20, не было бы такого контекста, и я не считал бы это взрослой эротической фотографией. Игорь (обс) 12:39, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ещё раз. Эта тема обсуждалась. Итог был подведён. Iluvatar обс 13:16, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вот именно. Нет, сейчас это безнадёжно. Игорь (обс) 14:04, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Если при виде беременной женщины у Вас неизбежно возникает мысль «Значит её кто-то ..., секас-секас», мне Вас искренне жаль. И есть надежда, что у большинства википедистов воспринимаемый контекст таки другой. Фотографии цветков в вики-статьях не смущают? Они тоже прямо связаны с полом и оплодотворением. Carpodacus (обс.) 15:53, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Пожалуйста, не надо передёргивать. Я предпочитаю не использовать слова покрепче о несоответствии действительности. Такой мысли у меня не возникает. Но она несомненно возникает, и не у меня одного, при виде беременного малыша. Игорь (обс) 16:32, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                            • И я не случайно сказал в меру испорченности. У каждого свой глагол. И "секас-секас" это ваше. Мой глагол с нормальной деятельностью в рамках закона связи не имеет. Игорь (обс) 16:35, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                            • То говорите про сексуальный контекст (секас-секас — это просто я чуть-чуть изменил Ваше слово), то мысли не возникло (и с чем тогда боремся?), то несомненно возникает. Вы уж определитесь. И да, если кто-то нейтрален к обнажённому изображению взрослой женщины, но у него возникают мысли при виде голого малыша — я сочувствую вдвойне. Carpodacus (обс.) 08:28, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Тогда я советую перечитать все мои реплики на этой странице, надеюсь, что поймёте, что всё, что сказали в своей последней реплике, не так. Голый ребёнок вообще не может вызывать у нормального человека мысли о сексе, порнографии или эротике. Поэтому я и не согласился со всеми этими примерами детской эротики. Чтоб изображение голого ребёнка превратилось в порно, на нём должно быть что-то, что создаёт сексуальный контекст, искуственно заставляя зрителя думать о сексе. Например, не дай бог, фото, на котором рядом будет валяться презерватив. Или, как здесь, показать, что «этот ребёнок занимался сексом», поэтому он так выглядит. Поэтому, насчёт «чуть-чуть изменил», нет, это абсолютно не то слово, которое может подуматься при виде ребёнка, по моему мнению. По нему же, правильно слово тут «изнасиловать». Игорь (обс) 11:48, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Тема статьи — самая ранняя документированная беременность в истории человечества. По логике «раз беременность, значит, секс был, а секс в таком возрасте — ой, как плохо, зачем героиню стигматизировать» надо всю статью сносить и не меньше. Фото абсолютно ничего к написанному в тексте не добавляет. А статью удалять, как Вы понимаете, не будут.
                                • P.S. Судя по тому, что вопрос о зачатии занимает в тексте 2 фразы, и те со смыслом «Ничего не установлено» — как-то не особенно мысль о сексе-то одолевала авторитетные источники. Их совсем другое интересовало (природа столь раннего созревания и т.п.). И адекватного читателя — полагаю, тоже. Как люди беременеют, общеизвестно и за подробностями — совсем другие материалы доступны. Carpodacus (обс.) 19:54, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • По поводу первого абзаца есть такое правило, не доводить до абсурда. По поводу второго - разумеется, и всё это в тексте, фото тут ни при чём. Игорь (обс) 20:13, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • В карточку можно было добавить обычное фото, пусть даже девочки, хотя бы из уважения к человеку. Про защиту от стигматизма, нашёл вот такую статью: Джини (одичавший ребёнок) (искал вроде другой случай, который в какой-то книге вычитал, но оказывается и такое бывает, хотя может это и оно). Ребёнка защитили, не раскрыв реальные данные, у той девочки до этого не додумались почему-то. Здесь в карточку уже добавили обычное фото, но интересно, а если бы существовало фото из того жуткого периода её жизни, и в этой статье в карточку его бы проталкивали? -- D6194c-1cc (обс.) 20:41, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Википедия не занимается восстановлением справедливости, Википедия следует авторитетам. Авторитеты сочтут неэтичным распространять какую-то информацию (личные данные, фотографии человека в неприглядный период его жизни и т.п.) — нам будет разумно прислушаться. Нет — не надо быть святее Папы Римского. Во времена, когда была изготовлена и распространена фотография беременной Лины (и настоящее имя Джинни, которое, внимание, предположительно в статье озвучено), Википедии вообще не существовало в природе. Рекомендаций каких-либо правозащитных организаций, да и просьбы самого сабжа, осуждающих эту фотку, у нас нет. С какими мельницами воюем? Carpodacus (обс.) 08:06, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Ограничения по возрасту

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу не затронуть ещё одну тему. Если речь о защите детей, которые могут оказаться редакторами, то возникает другой вопрос, а почему Википедия позволяет регистрироваться в ней детям? Я в terms of use не нашёл ограничений по возрасту. Но здесь вообще не место для детей, здесь много информации, от которой детей необходимо, наоборот, защищать. Здесь кто угодно и что угодно может написать прямо в статье, навандалить. То есть даже если ребёнок 13+ здесь зарегистрируется, то это должно быть исключительно под наблюдением родителей (что в реальной жизни маловероятно). Не лучше ли при регистрации явно запрашивать возраст и либо допускать после прочтения определённых правил с одобрением родителями с какого-либо определённого возраста, либо явно запрещать регистрацию после ввода года рождения? -- D6194c-1cc (обс.) 16:16, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Мы только формальным способом можем, через ввод года рождения. В части случаев и этого может хватить. Возможно было бы полезным эссе в духе "Чем может быть опасно то, что Ваш ребёнок является редактором?" Да, это скорее всего будет малоэффективно. На деле подросток с большой вероятностью может потерять интерес к проекту уже после первой отмены его правки. -- D6194c-1cc (обс.) 17:59, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поправка, ввод года рождения относится к персональным данным (не знаю, насколько это важно если даты нет), тогда уже ответ на вопрос "Вам уже есть столько-то лет?" Это будет правиьнее. -- D6194c-1cc (обс.) 18:32, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • С этими предложениями в Фонд, пожалуйста. Мы тут не можем изменить политику, движок не наш, он так сейчас не умеет. (Уверен, что туда уже обращались с подобными вопросами). AndyVolykhov ↔ 18:41, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я отсчитываю свою взрослость с 12 лет, и дожив до 32, этой оценки не пересмотрел. У нас были подростки лет 13, успешно избранные в ПИ и даже админы. Вот хочет условная пятнадцатилетка написать статью о любимой породе кошек — а в ответ: низззя, ждите 18 лет, здесь такоооой для взрослых проект, знаете, порнхаб отдыхает! Ну очень полезно для Википедии и психологического благополучия тинейджера. Максимум, можно было бы ввести какую-то систему предупреждений о взрослом контенте (причём маркировать ей не влагалище женщины — оно и в учебнике анатомии человека за 8 класс упоминается, а сугубо статьи о сексуальных практиках и порнографии). А так оставьте детей в покое — если ребёнок в принципе оказался в Интернете, есть 100500 мест, где он столкнётся с взрослым контентом (в т.ч. случайно, например, через рекламные вставки на сайте или рассылку спам-писем) скорее и жёстче, чем в Википедии. Carpodacus (обс.) 19:28, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • У нас были подростки лет 13, успешно избранные в ПИ и даже админы. Интересно кто, я что ли:-)?— Футболло (обс.) 20:05, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Биатлон и Васильев, как минимум. AndyVolykhov ↔ 20:32, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Как тут не вспомнить школьника Il Dottore, автора многих прекрасных и статусных статей и списков по истории! Очень жаль, что премия его имени больше не присуждается... Всё-таки для работы в Википедии образ мышления гораздо важнее возраста. ~Fleur-de-farine 07:59, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Всегда есть исключения из правил. Обычно в таких случаях требуется согласие и контроль родителей. Ну или родитель сам регистрирует учётную запись. Я и сам не прочь, чтобы у меня дети гениями выросли, но в детском планшете доступ в интернет отрубил полностью, поскольку в интернете и на ЛГБТ можно случайно напороться, и ещё на что похуже, а дети сильно впечатлительны, а у меня один ребёнок уже более или менее читать умеет. -- D6194c-1cc (обс.) 08:15, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • К написанию энциклопедии эти практики диффамации по возрасту, которые будто бы «необходимы», никакого отношения не имеют. Не говоря о том, что это нереализуемо технически: любое внесение изменений в условия использования без согласия Фонда, организация градации пользователей и запрета доступа для из части к контенту, конечно, будут мгновенно отменены. Это не дело сообщества.—Iluvatar обс 20:15, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ага, а ещё можно предложить, как на YouTube, делить весь контент на детский и недетский… А если серьёзно — то такую инициативу я не поддерживаю. COPPA ведь на Википедию не распространяется, так что ограничения по возрасту здесь действовать не могут. Cozy Glow (обс.) 20:19, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Лучше запретить изменения размера окна браузера. Только на весь экран! Как изменяешь — сразу чёрный экран врубать. И в СН запретить добавлять статьи о мультфильмах и болезни Альцгеймера (как на YT). Iluvatar обс 20:29, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Википедия — американский проект и на него COPPA как раз распространяется. Поэтому, по логике, если дети до 13 лет здесь регистрируются, то нарушаются законы США. -- D6194c-1cc (обс.) 17:17, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вам не кажется, что не стоит быть святее Папы Римского? Если нарушаются законы США, перво-наперво можно ожидать реакции американцев (и желающих почему-либо засудить Википедию в США немало, уж они бы воспользовались шансом). Это во-первых, а во-вторых, почувствуйте разницу между «до 13 лет» и «13+ только под наблюдением родителей» из вашего стартового поста. Carpodacus (обс.) 18:43, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не нужно на личности переходить, к чему это я вообще не понял. Мой стартовый пост был больше исходя из представлений по психологии, но цифра, понятное, дело, из законов взята. -- D6194c-1cc (обс.) 19:21, 22 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Данный вопрос не находится в компетенции сообщества русской Википедии, так что закрываю. С подобными предложениями обращайтесь в Фонд Викимедиа.-- Vladimir Solovjev обс 09:13, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Разрешить писать "в/из Украины"

Мне кажется, пришла пора отменить требование ВП:НАУКР, искусственно закрепляющее более старую языковую норму и запрещающее использование более современной нормы (которая, в частности, абсолютно превалирует при использовании русского языка в Украине, где живут многие участники рувики). (Под "нормой" я имею в виду не "единственно правильное написание" - "в Украине" не единственно правильное, а одно из двух равно допустимых написаний). Я не вижу никакого смысла в этом требовании - оно приводит к тому, что ряд участников совершает абсолютно бессмысленные правки по замене предлога в статьях, написанных участниками, придерживающимися более современной нормы. Я открыл данное обсуждение, чтобы собрать предварительные мнения по вопросу, решаться же вопрос будет, возможно, голосованием, поскольку вопрос явно вкусовой и приверженность людей той или иной точке зрения по нему основывается преимущественно не на каких-то рациональных аргументах, а на субъективном восприятии - режет человеку ухо новая норма или нет. Если новая норма будет признана допустимой к использованию, вероятно, нужно будет всё же запретить деятельность по массовой замене любой из них на другую, но недопустимо будет и менять форму, изначально использованную в статье. MBH 07:09, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Решить такой вопрос сейчас в духе научного подхода нереально в виду известных событий. Решать же его из соображений политкорректности — это давать нежелательный прецедент. Мы можем выразить наши чувства по отношению к украинскому народу путём написания массы хороших статей об Украине и украинской культуре. Размывать русский язык для этого не нужно. Джекалоп (обс.) 07:40, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну мы же понимаем, что научно апробированное, то есть словарное, закрепление сдвигов в языковой норме - занимает время. Оперативная природа Википедии на практике не позволяет этого ждать. Например, слово "мерч" встречается в десятках статей - а зафиксировано ли оно в словарях? Может быть, где-то и да, но вряд ли мы бросаемся искать такой словарь, когда пишем об этом в статье или патрулируем её. Так и тут. Андрей Романенко (обс.) 08:05, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мы не делаем первый шаг. "Размыт", в вашей терминологии, русский язык давным-давно, в неподконтрольных государству источниках контента (от украинских сайтов до русского фб и твиттера), мы просто признаём наступившую реальность. MBH 17:09, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не надо. Хотите очередные тонны срача и войн правок? Приведу отличные слова из обсуждения вариантов написания: Есть правило русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык; аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает в статьях использовать исключительно украинский литературный язык. Поэтому в русскоязычной ли, в украинской ли Википедии нашей задачей является найти авторитетные профильные академические источники, которые устанавливают норму русского ли, украинского ли языка. И, в соответствии с этой нормой, контролировать правильность и повсеместность её применения в статьях Википедии. Все, абсолютно все, академические профильные авторитетные источники признают, что форма "на Украине" является нормой русского литературного языка, все они считают форму "на Украине" правильной. Нет ни одного академического профильного авторитетного источника, который считал бы форму "на Украине" неверной. Есть единственный словарь авторства Марины Голуб, который допускает возможность использования, наряду с формой "на Украине", также и формы "в Украине". Все остальные академические профильные авторитетные источники такого не допускают, считая форму "на Украине" единственно верной для русского литературного языка. В русскоязычной ли, в украинской ли Википедии у википедистов нет права устанавливать или изменять норму русского ли, украинского ли литературного языка. Это категорически запрещено в каждой Википедии. Именно поэтому (и только поэтому!) в русскоязычной Википедии установлено, что в статьях следует употреблять форму "на Украине". Не потому, что это википедисты-украинофобы так сговорились, а потому, что это и на самом деле есть действующая норма русского литературного языка. И только тогда, когда большинство академических авторитетных профильных источников признает форму "на Украине" неверной, а форму "в Украине" правильной для русского литературного языка, только тогда в русскоязычной Википедии мы будем обязаны писать "в Украине". Даже если, предположим, кто-то этого бы и не хотел. --Sergei Frolov (обс.) 08:16, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • По аналогии с решением рабочей группой по наимованию белорусского государства тут можно констатировать наличие двойной нормы. В такоц ситуации Википедия склонна предпочитать более консервативный вариант, но и использование более современного варианта ошибкой не будет. Идея заблокировать фильтрами правки туда-сюда мне абсурдной не кажется. Волк (обс.) 08:29, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предложение давно назрело. Заменять на «в» не надо, но запретить отмену «в» при внесении. На сколько я помню, примерно так сделано в англовики с британским/американским английским. Iluvatar обс 08:58, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне бы не очень хотелось изменять правила, тем более касающиеся контента, в сильно эмоционально заряженной ситуации. Кроме того, правила о двойной норме вообще работают плохо. Всегда будут разговоры, что надо унифицировать в пределах одной статьи, например. AndyVolykhov ↔ 09:10, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • В рамках одной статьи действительно надо. Собственно, такой принцип достаточно неплохо работает в английской Википедии относительно американского и британского написаний. — putnik 13:40, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Лично я считаю, что не надо. Я этого не замечу, мне это не будет резать глаз - если в одной части статьи будет написано так, а в другой иначе. Я внимания на это не обращаю. MBH 16:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Обычно всё-таки если кому-то все равно, а кому-то нет, мнение тех, кому не всё равно, имеет больший вес. Это в частности относится и к стилистическому разнобою внутри статьи, и в соседних статьях. --Deinocheirus (обс.) 16:36, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не надо. Того же плана, что и проблема изменяемости топонимов на -ово/-ино. — Archivarius1983 (обс.) 09:48, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Русский язык размыт, и это его нормальное состояние. Написание в/на не является вполне устоявшимся стр.94-95, есть два варианта стр. 568, нередко это в самом деле объясняют политкорректностью [8] [9], особенно в интернет-дискуссиях. В правиле можно немного переформулировать, чтобы не вводить в заблуждение по поводу "правильности". Например, дописать, что это не считается ошибкой. Или из двух вариантов языковой нормы используется традиционное написание.
    Например: предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: из двух вариантов языковой нормы в настоящее время считается традиционным; в сходных случаях употребление определяется традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр.).
    Предупреждение фильтра тоже можно дополнить словами про «более традиционное». Практика, когда сайт, сообщество или издательство использует одно написание для унификации, является обычной. Если будет вперемежку, то неужели прекратятся попытки переделки? Не прекратятся. И проведение опросов – это просто бессмысленное отвлечение сил сообщества сейчас. Если говорить о некой солидарности, то, не хочу обидеть, но такие акции солидарности некоторые могут даже посчитать за лицемерие и имитацию. — Proeksad (обс.) 10:18, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня такое ощущение, что столпам нашего сообщества больше делать нечего. Все статьи написаны, мироздание закуклилось.Вот не сдержался, сил нет...— Dmartyn80 (обс.) 10:36, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Давно пора отменить эту глупую норму «на Украине[uk]*», тем более что в Институте русского языка РАН ещё в 2009 году сказали, что «в Украине» — это новая литературная норма, которую вполне себе можно использовать. То был 2009 год, а сейчас — 2022 год. Наверное, сейчас эта «новая» норма укрепилась, нет? Учитывая недавние события и то, что люди стали принципиально говорить — в Украине. — Engelberthumperdink (обс.) 12:08, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Эти люди, принципиально говорящие и пишущие "в", - эксперты в области русского языка? Если нет, их принципиальная позиция для нас не значит ровным счётом ничего. --Deinocheirus (обс.) 12:19, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ага. Сюда же: Кыргызстан или Magyarországon при Oroszországban или Németországban. Что-то вот венгры категорического требования не предъявляют различать их аналогичную заморочку. — Archivarius1983 (обс.) 12:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вам привёл письмо из Института русского языка за 9-й год, где говорится про нормальность «в», а вы мне говорите про каких-то людей. Люди тут причём, потому что люди меняют литературную норму. Когда был 9-й год, а когда 22-й. Наверное, за этом время литературная норма сдвинулась, нет? Хоть немного, учитывая возрастающее кол-во людей, говорящих «в». Как всегда, письмо это хотите замусолить. — Engelberthumperdink (обс.) 12:28, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        В письме, которое вы привели, вовсе не говорится про нормальность «в». там говорится ровное обратное, что традиционной нормой являет "на Украине", а вариант "в Украине" является искусственным, и применим только в некоторых ситуациях из соображений "политкорректности". Не вводите в заблуждение. Евгений Мирошниченко 13:04, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        До конца дочитайте. «Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пищущим) с обязательным учётом условий общения». Нормы признаны равнозначными. — Engelberthumperdink (обс.) 13:08, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        Я прочитал. Нормой является на. Остальное -- вежливые реверансы. Евгений Мирошниченко 16:19, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        Вот только Википедия — это не средство общения с кем-то. Джекалоп (обс.) 13:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        Запрос был от газеты как правильно им писать. Институт дал ответ, что два варианта — годны. — Engelberthumperdink (обс.) 14:21, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        Если про политкорректность, то Википедия не обязана ей следовать и тем более канселить что-то. И странная аргументация: типа когда отношения между странами были норм, то указке начальства как писать можно следовать, а когда нет, то не нужно что ли? — Proeksad (обс.) 17:16, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        А есть какое-то письмо Института русского языка от 2014 года или от 2022 года, в котором бы запрещалась форма «в Украине»? Не помню такого. Аргументация с письмом обращена к тем участникам, которые считают что нужно писать по-русски. Пожалста, вот вам по-русски Институт русского языка про русский. — Engelberthumperdink (обс.) 19:02, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы в данной теме много чего писали, но я отвечал конкретно на аргумент, что нам надо поменять правила потому, что какая-то часть людей «принцииально» выбрала для себя некий вариант словосочетания. Я показал, почему этот аргумент невалиден. Что касается ИРЯ, им не приходится решать те же проблемы, что нам, в виде войн правок в любых статьях, где упоминается Украина или Белоруссия. При этом у нас нет достоверной информации, что с 2009 года вариант «в» стал преобладающим. Это вариант нормы — прекрасно, но это совершенно не повод позволять устраивать в статьях бесконечные войны правок между остроконечниками и тупоконечниками. Если появится информация от экспертов, что «в» вытеснило «на» как основной вариант, правило НАУКР надо будет преобразовать в ВУКР на основе этих выводов, но вариант «разрешить писать как угодно» в нашем случае не работает. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нормы русского языка меняются и русский язык используется не только в одной стране, чтобы она могла диктовать нормы. Конструкция в Украине вполне используемая и не стоит ее табуировать. Тут только стоит обдумать условия чтобы войны правок не вспыхнули. Всё же у нас есть хороший пример выхода из подобной ситуации, я про Беларусь/Белоруссия. — Venzz (обс.) 12:36, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • У топикстартера отсутствует внятная аргументация. Сначала говорит про «более старую яызковую норму», подменяя вопрос о самой норме неуместным вопросом о её возрасте. Затем почему-то говорит об «использовании русского языка в Украине, где живут многие участники рувики». Какое отношение к теме имеет то, где живут «многие участники»? Никакого. И уже если этот вопрос затронут, что значит «многие»? Если аргументировать количеством, то участников из России явно подавляющее большинство. Хотя это опять же подмена вопроса о норме какими-то посторонними рассуждениями. Русский язык на Украине не являтеся государственным, о какой такой норме там речь? Норма существует в России, на неё и надо ориентироваться. Евгений Мирошниченко 12:58, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поднятие этого вопроса в данной политической ситуации сильно напоминает конъюнктурщину и ни к чему, кроме дополнитльного раскачивания лодки, не приведёт. Без единого подхода начнутся перманентные войны правок, плавно переходящие в гнобление авторов, предпочитающих классический литературный вариант языка. Оно нам надо? Худой мир лучше доброй ссоры: следует отложить всякие обсуждения такого рода до того момента, когда не так остро будет восприниматься их конъюнктурная составляющая. Тему же следует как можно скорее закрыть, оставив статус-кво. — Adavyd (обс.) 13:06, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Главная проблема в том, что в случае принятия подобного могут начаться термоядерные войны правок. Мне лично без разницы, как писать, хотя привычнее «на Украине», но подозреваю, что в случае открытия ящика Пандоры найдутся участники, которые начнут массово исправлять с «на» на «в» из идеологических соображений. Нам это нужно? Кто будет разруливать конфликты, которые наверняка начнут возникать? Наличие существующего правила позволяет придерживаться единой нормы, нравится это кому-то или нет. Всё же консерватизм в данном случае позволяет избегать лишних конфликтов на ровном месте. Vladimir Solovjev обс 13:43, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что стоило бы этот вопрос поднять чуть позже, когда Википедию заблокируют в России. Идею поддерживаю, сейчас действительно произошёл заметный сдвиг в сторону использования формы «в Украине» относительно момента, когда вводилось это правило. Старая норма при этом, конечно, тоже сохраняется, и активно продвигается российскими государственными деятелями и околоправительственными СМИ, поэтому о полной смене говорить не приходится. При этом каких-то обновлений от институций, занимающихся фиксацией нормы, мы не увидим ни сейчас, ни в ближайшие годы. Они в этом плане слишком зависимы от государства, и подобные публикации могут привести к крайне негативным последствиям для их авторов. — putnik 13:50, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • «сейчас действительно произошёл заметный сдвиг в сторону использования формы „в Украине“» — хотелось бы увидеть АИ на это утверждение. Deinocheirus (обс.) 14:43, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если только в каком-нибудь Твиттере. — Fugitive from New York (обс.) 15:19, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Касаемо России - как раз наоборот, "в Украине" постепенно входило в норму начиная с "нулевых", но с 2014 года, можно сказать, под неформальным запретом. Ну и да, правильно говорятя некоторые коллеги, войны правок могут вспыхнуть. — Аноним2018 (обс.) 16:49, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, нужно разделять употребление в подконтрольных государству источниках, СМИ и документах (где разворот вспять начался в середине-конце нулевых и окончательно - в 2014-м) и в неподконтрольном государству инфополе, условных твиттерах (где употребление новой нормы, насколько я вижу, только нарастает, и лишь быстрее - с начала войны). MBH 16:59, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что в условном Твиттере, где «произошёл заметный сдвиг» и все пишут «в Украине», сидит 3% интернет-пользователей из России. А сейчас, наверное, и того меньше. — Fugitive from New York (обс.) 17:58, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да практически везде в каком-нибудь Интернете. Ну, право слово, стоит иногда Википедии перестать делать вид, что Википедия в белом пальто красивая плывёт в грязном океане форумов, соцсетей и прочих ресурсов, недостойных внимания. Это очень смешно выглядит (я, как представитель "обоих миров" могу заценить). 37.112.86.128 17:11, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Google Trends, например. Ну, и отдельно только по новостям. — putnik 18:39, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь: войн правок легко избежать, запретив существующим фильтром менять в ОБЕ стороны (а не в одну, как сейчас). Какое отношение к теме имеет то, где живут «многие участники»? - прямое, они так пишут (вправе писать на местном варианте русского языка) в своих статьях, и не нужно заниматься фигнёй, заменяя за ними в этих статьях. MBH 16:30, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • А если удалить и следующей правкой восстановить как надо? Надо железно запретить удалять написанную фразу до уровня инженеров. Вот тогда будет толк от бота. (это сарказм, если что) --Sergei Frolov (обс.) 17:10, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это только вершина айсберга. Срач пойдет, когда абзац будет для вида полностью переписываться. А по факту сменится несколько оборотов, порядок слов/предложений, а также нужные предлоги. Это пара минут работы. Вот эти все серые зоны, где надо будет волевым решением делить вклад на реальную переработку статьи и войну за буквы, лягут на ЗКА и далее. А с учетом напряжений в сообществе там будут фигурировать активные подкованные в правилах сторонники крайних позиций, а не добрые и мирные филологи. И из-за пары букв каждый раз будет веселая баталия. В общем, очень уместное, логичное и своевременное предложение. ;( - DZ - 17:24, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • у нас одна русская Википедия. На счёт местного варианта спорный вопрос, возможно, что это колебания в употреблении форм. Если на/в Сицилии, на/в Новой Зеландии никакой идеологической окраски никто (пока) не находит, то здесь это случилось. Поэтому про войн правок легко избежать что-то не верится. Тем более, некоторые могут связать это с текущими событиями. — Proeksad (обс.) 17:16, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Правило НАУКР - не для того, чтобы было грамотно, а для того, чтобы был стандарт, позволяющий все споры на данную тему пресекать словами "так надо". При нынешнем количестве и накале споров на украинскую тему выпускать из бутылки еще и эти споры контрпродуктивно и контрконструктивно. Vcohen (обс.) 18:23, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не уверен, что такие вопросы нужно решать сейчас. Полная замена вряд ли возможна, а запрет менять туда-сюда это лишняя точка конфликта. Track13 о_0 18:34, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Идею, что традиционное написание «на Украине» означает «грамматический признак нашего бывшего порабощения» и «рабскую форму», начал продвигать в 1930-х украинский политический и религиозный деятель Иван Огиенко, бывший министр УНР (который сам до 1935 года писал «на Украине»). Огиенко не объяснил, почему эта «рабская форма» наличествует, кроме русского и (тогдашнего) украинского, также и в польском, и в словацком, и в чешском (ссылки на соответствующие языковые разделы википедии, где никто этим вопросом не заморачивается). Филолог, профессор П. В. Одарченко (представитель послевоенной украинской диаспоры, которого при всём желании нельзя назвать русским имперцем) резко критикует точку зрения Огиенко: «Теорія про „недержавну“ форму „на Україні“ (проф. І. Огієнка — митрополита Іларіона) абсолютно безпідставна, надумана й шкідлива. Вона суперечить загальновживаним нормам української літературної мови» (Перевод: «Теория о „негосударственной“ форме „на Украине“ (проф. И. Огиенко — митрополита Иллариона) абсолютно безосновательна, надумана и вредна. Она противоречит общеупотребительным нормам украинского литературного языка»)[1]. Если предлоги в/на в дательном и предложном падежах маркируют независимость/зависимость соответствующего (неостровного) государства, то почему в отношении всех (кроме Украины) бывших республик СССР и до его распада употреблялся предлог в (в Армении, в Казахстане и даже в УССР)? И если «в» — маркер независимости, то почему «в Приморье» и «в Закарпатье»? Итак, употребление предлога «на» с Украиной — просто языковое исключение, никак не связанное с суверенитетом (и, следовательно, никому обиды не чиня́щее). Кстати, второе исключение — Русь: «на Руси», но не «в Руси». Никто же не сомневается, что Русь была независимым государством во времена от Рюрика до Батыя? В уже упомянутых западнославянских языках Украина тоже в списке немногих исключений (например, у чехов na Slovensku‎, у поляков na Białorusi‎, na Litwie‎, na Węgrzech‎). Во всех случаях эти исключения связаны с соседними странами, исторически важными для носителей данного языка. Вероятно, именно этот момент и «пересиливает» общее правило, создавая исключение из него. На то они и естественные языки, а не эсперанто какое-нибудь и не Джаваскрипт. — V1adis1av (обс.) 18:37, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Болгарский язык — это тоже славянский язык. Может вы объясните, почему этой «рабской формы» нет в болгарском языке? Я вам даже больше скажу, белорусский язык — тоже славянский язык. Аргументация «в Приморье» и «в Закарпатье» абсолютно не валидна. Потому что это не государства. И Русь — это тоже не название государства. Официальное название русского государства было иным. Русь — это территория. Можно провести аналогии с Прибалтикой и странами Балтии. В Эстонии, Латвии и Литве не любят когда их называют Прибалтикой, потому что «при-», при России. Если возвращаться к Украине, то «на Украине» — это культурный империализм. — Engelberthumperdink (обс.) 19:11, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Прибалтика - это при Балтике, при Балтийском море. Vcohen (обс.) 19:17, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Engelberthumperdink, это не "культурный империализм", а эмоции. У нас, представляете, есть статья: Парламентские выборы на Кипре (2021). Это же не значит, что Росссийская Федерация покушается на суверенитет Республики Кипр. Такое же исключение, как и с Украиной - на Кипре, но в Республике Кипр. Если уж предложение по изменению вызвало столько споров, страшно представить, что будет в статьях. — Аноним2018 (обс.) 20:11, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Engelberthumperdink, объясняю про болгарский язык: там с Украиной используется предлог «в», потому что он (или его вариант «във») там используется вообще для всех стран, даже островных (в Куба, в Малта, в Кипър‎). В любом случае, у каждого языка свои законы, и не следует силой натягивать правила, сложившиеся в болгарском, белорусском или украинском, на русский, польский или словацкий язык. «Русь — это территория» — ??? Русь (государство) — это существовавшая в Восточной Европе суверенная держава, которую современные историки называют также Киевская Русь или Древняя Русь, но в IX—XIII веках это была просто Русь, точно также как древние римляне называли своё государство Roma, а не Roma Antiqua (Древний Рим). «Русь» была именно официальным названием государства, упоминавшимся в международных договорах («На утвержение же и неподвижение быти межи вами, хрестьяны, и Русью, бывший миръ състворихом... на двою харотью, цесаря вашего и своею рукою»; «В лѣто 6588. Заратишася торци переяславьстии на Русь» — ПВЛ). Аргумент, что ряд зависимых территорий (Прикарпатье, УССР и др.) используется в русском с предлогом «в», опровергает теорию Огиенко, что «в» есть языковой маркер независимого государства. — V1adis1av (обс.) 07:55, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что у российских институтов русского языка тут нет монополии на русский язык. На русском также писались и многие украинские научные статьи. Возможно, отчасти и поэтому в гугл-академии по "в Украине" у меня сейчас 326 000 упоминаний, а по "на Украине" 136 000. В любом случае эти цифры мне показывают, что этот вопрос заслуживает более подробного рассмотрения. — Rafinin (обс.) 19:55, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Все очень просто. Статьи пишутся по вторичным авторитетным независимым АИ. Если источник (вторичный авторитетный независимый) пишет "В" - статья пишет "В". Если источник пишет "НА" - статья пишет "НА". Это тот минимум, на который на сегодня нужно изменить правило ВП:НАУКР.
    Относительно тех фрагментов с В/НА, которые не взяты из источника - продолжать дискуссию. Manyareasexpert (обс.) 20:04, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну как вы это себе представляете? У факта два источника, один с «на», другой с «в». Рядом два предложения, в одном источник с «на», в другом с «в». Преамбула формата «Львов — город на/в Украине» — факт без источников в силу общеизвестности. И так далее… AndyVolykhov ↔ 20:08, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Относительно описанной ситуации - продолжать дискуссию. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • По каждому употреблению предлога? Или по каждой возможной ситуации? Не лучше ли поберечь ресурсы сообщества на что-то более серьёзное? AndyVolykhov ↔ 20:54, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет. В ситуации с одним АИ (вторичным авторитетным независимым) - пишем по АИ. В прочих, проблемных ситуациях - пока оставляем как сейчас в ВП:НАУКР и продолжаем дискуссию по изменению правила. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Источник авторитетен по отношению к информации, содержащейся в нем, а не к своим особенностям стиля, оформления, условных обозначений, терминологии и опечаток. Все эти вещи мы в статьях придаем тексту сами по правилам Википедии, а не копируем из источников. Vcohen (обс.) 06:55, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • О да, читал это в тексте минских соглашений от разных источников --Sergei Frolov (обс.) 20:52, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот именно. Вот тут как раз и можно посмотреть на оригинал, на "разные источники", и посмотреть, насколько текст, передаваемый источником, соответствует оригиналу. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • И вообще мы не можем использовать текст прямиком из АИ из-за нарушения авторских прав. Мы можем только пересказывать своими словами, и с этого момента и начинается срач - как правильно пересказать --Sergei Frolov (обс.) 20:58, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • как в источнике. Повторить В/НА за источником это не нарушение АП. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ага, и будет чересполосица. А теперь предположим ситуацию: некто провёл пресс-конференцию, на которой присутствовали и российские и украинские СМИ. Опять разные предлоги, и то и другое можно подкрепить источниками. В/на? Или война правок: одни ставят источники с "в" и убирают с "на", другие наоборот? Вот правильно сказано: будет расход ресурсов на несерьёзный вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:08, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я выступаю за замену правила ВП:НАУКР на правило ВП:ВУКР: «в Украине» — вариант, подавляюще используемый в русском языке в Украине и часто используемый в русском языке в России, а «на Украине» — это политизированный вариант, продавливаемый российскими официальными органами в качестве инструмента отрицания существования Украины как независимого государства. Институт русского языка РАН, как и Роскомнадзор, не имеет никаких полномочий по регулированию статей русскоязычной Википедии. При этом эту тему лучше было открыть после блокировки Википедии в России, когда уже всем станет ясно, что хватит заниматься транслированием российской официальной позиции под видом свободных знаний. Викизавр (обс.) 23:15, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • > «на Украине» — это политизированный вариант, продавливаемый российскими официальными органами в качестве инструмента отрицания существования Украины как независимого государства.
      Почему вы так считаете? Первый раз сталкиваюсь с такой трактовкой. — DenBkh (обс.) 00:28, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • «в Украине» - точно такой же политизированный вариант, искусственно введённый Кабмином Украины в оборот на заре построения суверенитета, в качестве подтверждения существования Украины как независимого государства.— Аноним2018 (обс.) 05:00, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если какие-то участники считают, что в случае блокировки Википедии в России здесь можно будет всё менять, и превращать ресурс в филиал твиттерофейсбука, то это большое заблуждение. — Fugitive from New York (обс.) 05:31, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, предложение политически ангажированное, никаких валидных причин для отмены правила топикстартер не привёл. Игорь Темиров 08:18, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Я не понимаю, как Википедию может ухудшить это предложение в исходном формате «разрешить писать „в/из Украины“». По факту форма «на Украине» уже нашими репрессивными языковыми нормами, которые русскоязычные википедисты кодифицировали на каждый чих, уже закреплена в русской Википедии как основная, и этому не видится конца. Всё, что позволит предложение из начала темы, — это части редакторов раздела писать предпочитаемым ими русским языком без преследования и споров. Другое дело, что вместе с этим предложением надо будет решить ряд сопутствующих вопросов, которые уже сложнее, прежде всего именование статей (видимо, сохранить статус-кво на данном этапе и постепенно разрешать на украинские темы писать всё-таки «в Украину» в названиях?). Однако даже при самом консервативном решении по этим вопросам можно только приветствовать избавление от лишних, бесполезных и архаичных регламентов в сфере языка. stjn 08:37, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю сделать допустимыми оба варианта. Это нормальная практика, есть тоннель/туннель. Cementium (обс.) 11:09, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • По дискуссии хорошо видно, что единства нет.
    Вопрос выбора предлога, к сожалению, чрезмерно политизирован, как и в случае с Белоруссией/Беларусью. Поэтому, вообще говоря, в ближайшей перспективе мы не сможем принять никакое решение, кроме радикального: либо оставить в силе запрет ВУкр, либо наложить запрет на НаУкр. Компромисс, не оставляющий лазеек для замены в ту или иную сторону, будет выглядеть как «в/на» или «на/в», что, очевидно, абсурд. eXcellence contribs 20:34, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]

(−) Против однозначно. Особенно против вариантов типа "разрешить и так и так" - работы мало чтоли? Вы хоть представляете масштабы войн правок, которые развернуться в статьях рувики? Даже с жёсткими правилами по ВП:УКР в каждой второй статье по теме войны правок вспыхивают. Гарантировано половина запросов к администраторам и посредникам будет этим словоблудием завалено. Нынешнее правило и есть статус-кво. Обсуждать это когда идут боевые действия и вопросов и так вагон... очень странная инициатива. — Kursant504 (обс.) 11:33, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Пора закрыть обсуждение, а то Тарас Григорьевич обидится. — 185.31.167.132 19:08, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Правки, заключающиеся исключительно в замене одного корректного варианта на другой, чаще всего приносят проекту больше вреда, чем пользы. В первую очередь — демотивируя авторов, чьи тексты меняются по сомнительным причинам.
    В ВП:НАУКР основной причиной для использования только варианта «на» указана «традиционность». Эта причина не кажется мне достаточной для того, чтоб не только отдавать варианту «на» предпочтение в именованиях статей, но и целиком запретить вариант «в» в текстах. Скажем, названия «шаурма» и «шаверма» в статьях сосуществуют, хотя один из вариантов явно традиционнее и узнаваемее другого. Тут можно сказать, что вот де войны правок без этого будут. И что это разумный способ урегулировать вопрос. Мне это не кажется убедительным. Если кто-то начнёт войну правок на тему того, писать в статье «шаурма» или «шаверма», разве не будет более правильным решением пожурить обе стороны за то, что они ведут войну правок, чем принимать правило, в котором будет написано, что единственно правильный вариант — «шаверма»? adamant.pwn — contrib/talk 23:24, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, согласен, у нас полно такого рода вариантов, в том числе по согласованию (типа согласования существительных по форме или по смыслу, согласований с числительными, формы «двух/двоих»), а упоминания в правилах удостаивается буквально парочка из огромной кучи. — Le Loy 23:28, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Никогда не видел попыток исправления ни шаурмы на шаверму, ни шавермы на шаурму. Десятки раз видел исправления «на» на «в», причём даже при наличии правила и при наличии фильтра, который эти правки блокирует. Как-то несопоставимое сравнение выходит. AndyVolykhov ↔ 23:34, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если бы у нас было много войн правок вокруг того, как правильно писать это мясо по-восточному в завёртке, пришлось бы и там принимать жёсткое решение. По счастью, такого практически не происходит. А вот с Украиной вижу регулярно. Deinocheirus (обс.) 23:34, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • ...А баржа всё еще стоит гружёная. Deltahead (обс.) 10:15, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Поддерживаемая сейчас норма «на» не только устарела, не только является оскорбительной для значительного числа говорящих на русском языке, но и в публикациях на этом языке, не подконтрольных напрямую российскому государству, стремительно исчезает. А Википедия это независимая энциклопедия на русском языке, а не филиал академии наук одной страны и должна учитывать реальное употребление этого языка, не только всячески удерживаемые одним правительством нормы. Meiræ 10:45, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • в публикациях на этом языке, не подконтрольных напрямую российскому государству, стремительно исчезает Опять же, такие заявления надо чем-то подтверждать. А то будет как с товарищем putnik выше. — Fugitive from New York (обс.) 12:43, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если предлагается менять язык статей потому что он «оскорбителен» (вот так, ни много ни мало) некоторых говорящих на русском языке, то почему не учитываются чувства их оппонентов? И чем это принципиально отличается от требований прогнуться под российские власти, которые тоже «оскорбляет» кое-что из нашего контента? Deinocheirus (обс.) 15:20, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Если что, я из России, но у меня нет никаких проблем писать «в Украине». Аргументы: 1. Вариант начинает активно использоваться самыми разными СМИ и информационными порталами из разных стран (украинские СМИ из списка умышленно опустил): Россия — МК, Независимая газета, Новая газета, Коммерсант, Полит.ру, Сибирь.фм, Рязань.инфо, Зерно Он-лайн, The Village, Медиазона, Город 55, Юга.ру, Югополис, Новости Владивостока; другие страны — Белоруссия/Беларусь, Эстония, Латвия, Литва, Казахстан, Азербайджан, Турция, Франция. 2. Книги разбирать долго и сложно, отсекая изданные в/на Украине, скажу только, что «в Украине» встречается даже в БРЭ: раз, два. 3. Традиционность — очень так себе аргумент, поскольку любой язык эволюционирует (а если не эволюционирует, то умирает). Когда-то традиционными были названия Тифлис, Эривань, Казахстан именовали Киргизией, а Среднюю/Центральную Азию — Туркестаном. Русскіе после-революционные эммигрантскія газеты пытались лѣтъ 20 писать по старой орθографіи, но были вынуждены отказаться отъ нея. В любом случае, если лет 30 назад «в Украине» воспринималось как нечто совершенно чужеродное и неправильное, сейчас уже нет. Куда ветер дует, уже понятно. Пытаться остановить можно, но это выйдет боком — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:09, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, указанные вами примеры объясняются просто плохими корректорами (или их отсутствием) в указанных СМИ. В статьях, на которые вы ссылаетесь, хватает и других ошибок и опечаток, например: «сопоставимо с числом выходцев из Ближнего Востока» (Независимая газета), «в общей сложно у подходов к портам около 420 мин» (Новая газета), «онлайн-встречу со старостами со старостами» (The Village). Некоторые сообщения просто скопированы с украинских СМИ (Зерно Он-лайн с сайта УНИАН, а на Украине писать «на Украине» может быть опасно для здоровья). Приведу здесь мнение экс-директора Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН Марии Леонидовны Каленчук: «И напоследок практический вопрос. Какие предлоги использовать со словом „Украина“? — Это политический вопрос, и мой ответ, боюсь, политикам не понравится. Писать и говорить надо по законам русского языка: „на Украине“, „с Украины“. Эта литературная норма — результат исторического развития языка на протяжении долгого времени. Сочетаемость предлогов „в“ и „на“ с определенными словами объясняется исключительно традицией: „в школе“, „в институте“, „в аптеке“, но „на работе“, „на почте“, „на курорте“ и т. д. Литературная норма не может измениться по команде из-за каких-либо политических процессов. И я не думаю, что ради политики надо коверкать язык» [10]. -- V1adis1av (обс.) 14:49, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • После орфографической реформы 1956 года, впервые за века оторвавшей орфографию от фонологии, отношение к ИРЯ у меня, мягко говоря, скептическое. Это с одной стороны. С другой — язык всегда стремится к упрощению, наличие каких-то исключений из общего правила должно быть оооочень серьёзно аргументировано традицией. А традиция также имеет свойство размываться — почему из 200 государств со всеми, кроме Украины, используется предлог «в», а с ней «на»? Раньше можно было ссылаться на то, что Украина — часть страны (хотя варианты «в Приморье», «в Прибайкалье» и «в Крыму» как-то никого не смущают), а сейчас для молодёжи Украина — одно из 200 иностранных государств, не более того. Для моей 10-летней дочери куда менее знакомое, чем Турция или Франция, где она бывала (а в/на Украине нет). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:58, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не «со всеми, кроме Украины» — выше уже давали пример в виде Парламентские выборы на Кипре (2021). Ах, это остров? А почему тогда Парламентские выборы в Австралии (2016) и Парламентские выборы в Ирландии (2020)? То есть исключения не исчерпываются Украиной. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          •  Что за ерунду вы написали? Если любое а=b, из этого совершенно не следует, что любое b=a. Вы не привели примеров континентальных стран, с которыми бы употреблялся предлог «на», а я нигде не утверждал, что со всеми островными странами непременно употребляется предлог «на».
            • А почему я должен именно континентальные страны в пример приводить? Слово «континентальный» Вы сейчас употребили впервые в дискуссии, а я выше указал на то, что и у островных есть исключения. Почему бы им не быть у континентальных стран? К тому же без островных заявленные «200 государств» наскрести будет ещё труднее (в ООН 193 члена). В любом случае, Ваши вопросы бессмысленны — нормы языка определяю не я, а АИ. Даже если Вы разошлёте свои аргументы про острова в институции, создающие АИ по обсуждаемой теме, вряд ли они будут руководствоваться ими. С тем же успехом можно подготовить аргументы про полуоострова и потребовать утвердить в качестве нормы обороты «на Крыму» и «на Флориде» по аналогии с Камчаткой и Аляской (или наоборот). Сидик из ПТУ (обс.) 18:39, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Сами что-то додумываете, сами свои додумки опровергаете. Не интересно. Что я написал, есть выше. Если есть, что возразить — возражайте. А про Флориду поговорите с кем-то ещё. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:54, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Если бы языки в самом деле стремились к упрощению, то после тысячелетий их эволюции они стали бы настолько простыми, что у нас не было бы никаких сложностей с изучением иностранных языков и зубрёжкой неправильных глаголов, склонений и спряжений. А что касается употребления предлогов в/на, то это одна из самых «неалгоритмизируемых» частей русского языка. Например, «он работет в фотостудии», но «он работает на киностудии» (пример принадлежит Д. Э. Розенталю). -- V1adis1av (обс.) 17:14, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Использование предлогов в/из Украины постепенно становится нормой. Не вижу никакого смысла сохранять устаревший советский/имперский вариант на/с.— Vestnik-64 14:08, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, есть нормы языка и не участникам РуссВП их менять. А суть и правила РуссВП только констатирует то что есть, в соответствии с АИ. — 185.31.167.132 15:20, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Можете пить своё теплое кофе в Украине, а я останусь с крепким горячим кофе на Украине. — Ыфь77 (обс.) 19:24, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Личная точка зрения MBH о так называемой «более современной норме» является ничем иным, как просто политически ангажированной точкой зрения. Не более того. — Soul Train 22:24, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Во-первых, помнится, когда в феврале обсуждался баннер в поддержку Украины (или против боевых действий — не помню, да и та страница была удалена из публичного доступа), кто-то писал, что-то вроде: «Некогда заниматься формулировками — пока составим велеречивый текст, Киева уже не будет». Так вот, апрель 2022 года — явно не самое удачное время для принятия правил употребления слова «Украина» в каком бы то ни было языке. Вполне возможно, что к концу года мы уже будем обсуждать какие-то совсем иные топонимы (Бизония? Тризония? УНДР? ФРУ? Западная Украина?). Во-вторых, лучше уж сделать группу шаблонов типа Шаблон:НаУкраину, Шаблон:НаУкраине и т.д., которые будут выводить варианты с «в» и «на» в зависимости от предпочтений пользователей или даже их IP. А что касается именования и викификации статей типа Телевидение на Украине и Футбол на Украине, а также категорий типа Футбол на Украине в 2013 году, то их всё равно надо будет держать унифицированными. И что, кто-то будет «в своих» статьях прописывать конструкции типа [[футбол на Украине|футбол в Украине]]? Плохо и это, и сама идея маркеров, когда «в моей статье будет по-моему». В-третьих, а давайте тогда проследим тенденции по ёфикации текстов в публичном пространстве. Не окажется ли нормой публиковать русскоязычные тексты неёфицированными? Сидик из ПТУ (обс.) 23:00, 19 апреля 2022 (UTC) PS Лично мне в обиходе по барабану тема «в/на», но в рамках Википедии я предпочитаю тотальную унификацию. Я бы предпочёл её и в рамках языка вообще, но тут меня, да и вообще сообщество Википедии, никто не спрашивает. Сидик из ПТУ (обс.) 23:12, 19 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, причём категорически. Сам лингвист и меня никак не возможно причислить к языковым консерваторам, я, например, выступаю за легализацию варианта звонит плюс вижу тенденцию к употреблению предлогов / послелогов с инфинитивами (на поесть, для посмеяться) и принимаю как естественную для разговорной речи. Но вот что касается несклоняемости наименований на -ово / -ино или изменения предлога на с названиями некоторых государств или их частей на в, то принципиально против, потому что это не воспринимаю в качестве естественного. — Archivarius1983 (обс.) 06:43, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. По аргументам коллег, высказавших ВП:АРГУМЕНТЫ "против". Напр. аргумент Deinocheirus: «При этом у нас нет достоверной информации, что с 2009 года вариант „в“ стал преобладающим» опровергнут НЕ был. «Если появится информация от экспертов, что „в“ вытеснило „на“ как основной вариант, правило НАУКР надо будет преобразовать в ВУКР на основе этих выводов, но вариант „разрешить писать как угодно“ в нашем случае не работает» - оппоненты не опровергли. Выше коллеги Archivarius1983, Сидик из ПТУ ИМХО качественно аргументировали "ПРОТИВ". S.M.46 (обс.) 07:29, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За, необходимо сделать допустимыми оба варианта, без принудительных изменений, что-то подобное было принято в случае с Киевской Русью / Древнерусским государством. На СО статьи Вторжение России на Украину (2022) тема в/на появлялась с завидной регулярностью, что дополнительно указывает на необходимость пересмотра нормы и поиска нового консенсуса. Саша 333 (обс.) 07:50, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Объём и отсутствие консенсуса в рамках одного лишь этого обсуждения наглядно показывает, что нас ждёт, если разрешить двойную норму. Carpodacus (обс.) 10:38, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если эта реплика что и показывает, то только то, что надо отходить подальше от википедийной предрасположенности к сохранению статус-кво. Множество участников высказывается против нормы, принятой во времена царя Гороха, — но раз есть также множество, которое всё устраивает, значит якобы надо обязательно всё сохранить («что нас ждёт, если разрешить»). Это какой-то абсурд, прямо говоря. stjn 11:44, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • так мы не по нормам живем, а по АИ. А они придерживаются старой нормы, и это не наши проблемы. Они всегда отстают от реального употребления, и это лучшее из зол ShinePhantom (обс) 12:12, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Норма, которую я имел в виду, википедийная. А мы живём обычно по тому, что какие-то вики-динозавры успели давным-давно принять. По факту никакие АИ нам не запрещают писать и «на Украине», и «в Украине», это исключительно наше решение, что нужно писать только «на». Принятое в другом контексте другим сообществом. stjn 13:17, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • На самом деле, многие (не все) авторитетные источники выделяют единственную норму на для современного литературного русского языка. И, в любом случае, этому правилу следовали много лет. Поэтому пассаж про вики-динозавров, другой контекст (протестный что ли?) и другое сообщество пропускаю мимо ушей. Кстати, если кто-то в источниках сейчас использует в или на в особых целях, то не дело Википедии это подчёркивать. Можно попробовать сделать по-разному, например, в в половине статей, а на в другой половине, но сейчас не самое удачное время для поиска консенсуса и экспериментов. И дело не во вкусе — Proeksad (обс.) 16:43, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  •  Можно, конечно, продолжать играть в старпёров, но ветер дует. На странице Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания из 17 тем 9 про «в/на Украине». — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:11, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • ОК, сейчас 9 тем про "писать на неверно", а будет 20 тем про "писать на обязательно" и ещё 10 тем "писать на неверно", назад вернуть придётся или вообще писать на запретить? Как отмечают специалисты, колебания в употреблении на/в Украине, на/в Сицилии, на/в Новой Зеландии имеют место быть стр. 568. И далеко не факт, что в вытесняет «устаревшую» на, они могут сосуществовать. P.S. поэтому устаревшую в кавычках. Форма с в чисто условно новая, но активно использовалась ещё 150 лет назад. Поэтому посылка, что придёт на смену, сомнительная. — Proeksad (обс.) 16:43, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не знаю, что конкретно написано по вашей ссылке, потому что стр. 568 у меня недоступна. Выше я уже писал: любой язык всегда стремится к упрощению. На сегодняшний день Украина — это единственное неостровное государство, с которым употребляется предлог «на». Возможен, конечно, вариант, что остальные 200 государств вдруг станут употреблять с предлогом «на» вместо «в», но он куда менее вероятен. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:01, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Как много носителей русского языка знают об этом? Кто хоть помнит, островные они там все или не островные... Может, так и будут колебаться. В книгу можно через поиск зайти: «…существуют колебания в употреблении форм предложного падежа с предлогами в, на (в / на Украине, в / на Сицилии, в / на Новой Зеландии) … отмечаются колебания форм существительных в родительном падеже с предлогами из, с при обозначении передвижения из начальной точки (из / с Украины, из / с Сицилии, из / с Новой Зеландии), и форм существительных в винительном падеже с предлогами в / на при обозначении передвижения в конечную точку (в / на Украину, в / на Сицилию, в / на Новую Зеландию)». — Proeksad (обс.) 18:08, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • У нас где-то в правилах прописано, какой предлог надо употреблять с Сицилией и Новой Зеландией? Нет. И мир не сдвинулся от этого с места. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:58, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • А кому-то есть дело до Сицилии и Новой Зеландии (к тому же это примеры)? Были бы споры, пришлось бы прописать у нас. И не очень принимаю все эти объяснения островное/не островное. — Proeksad (обс.) 19:20, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Для справки: в русском языке на сегодняшний день таких государств-исключений два (Русь, Украина), в польском пять (Венгрия, Литва, Русь, Словакия, Украина), в словацком и чешском по три (Русь, Словакия, Украина). Такие исключения есть также в верхне- и нижнелужицком языках, судя по их разделам в Википедии. -- V1adis1av (обс.) 17:57, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет такого государства «Русь». Среди исторических, возможно, что-то ещё и наберётся (Тибет, например). Но из современных неостровных государств только Украина. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:58, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Есть такая ст. Русь. А ещё Категория:Русь, там напр. Престолонаследие на Руси. И «Был обычай на Руси — ночью слушать „Би-би-си“» (выделено жирным мной). (да таки пишется «НА „Би-би-си“»)) — S.M.46 (обс.) 05:27, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              •  Речь идёт об официальных названиях ныне существующих стран, а не об исторических государствах и не о народных/поэтических названиях — иначе можно вспомнить и Шестиугольник, и Сапог, и Страну Восходчщего Солнца] и о массе всего другого, не имеющего отношешения к теме.
                • Русь — это не кличка, а официальное название существовавшего в IX—XIII веках независимого государства, см. Русь (государство), активно участвовавшего в международных отношениях и всеми признанного. Если вы сужаете требования к употреблению предлога «в» именно с официальными названиями ныне существующих стран, то приведите АИ именно на такую формулировку. Вообще, как-то странно получается: язык должен, по-вашему, отреагировать на распад государства или на обретение им независимости? Объясните, в сочетаниях «в(на?) Чехословакии» и «в(на?) Словакии» какой предлог надо было писать до 1993 года, а какой после? Тот же вопрос в отношении Армении и СССР до и после 1991. А если в этих случаях ничего не изменилось, язык не почувствовал смены статуса, то может быть, и с Украиной и Русью должно быть так же? И «на» в данном случае всего лишь языковое исторически сложившееся исключение, которое не имеет никакой связи ни с (не)зависимостью, ни с современным существованием, как и в других случаях (например, Словакии и Армении, ЧССР и СССР). — V1adis1av (обс.) 13:23, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
                  • «„на“ в данном случае всего лишь языковое исторически сложившееся исключение» - будет ли опровергнут данный аргумент? Если оппоненты не смогут это сделать, то в уже вероятном ИТОГЕ аргументы коллеги V1adis1av (пишу с пингом на всяк сл.) явно стоит отразить. — S.M.46 (обс.) 05:26, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Причём тут статус независимого государства вообще? Точно так же Аляска сочетается преимущественно с предлогом на. А чем, собственно, отличается? — Archivarius1983 (обс.) 20:41, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Отличие в том, что речь идёт о государствах, а не вообще обо всех топонимах. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:44, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну и что? Что мы теперь из-за этого должны писать не "на Мадагаскаре" как в государстве, а "в Мадагаскаре"? Нет же. Говорим "на Мальдивах", а не "в Мальдивах". А "в Украине" звучит как "Вукраине", тогда как "на Украине" плавно и легко. Кроме как политизированности никакого смысла каверкать язык у кого-то на поводу тут нет. А таких государств как примеров не одно. Регионов ещё больше. Так сложилось в русском языке. Политика (в том числе дипломатический язык и тем более пропагандистский уклон) не влияют на язык в целом. По крайне мере не должны. Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • По факту любые примеры с островными государствами скорее могут только показать, что на деле везде почти встречается вариативность — Кипр остров, но легко можно найти «в Кипре», Ирландия остров (если забыть, что республика занимает не весь остров), но сложно найти «на Ирландии», словосочетание «в Тасмании» так вообще встречается чаще, чем «на Тасмании».
          Сейчас «так сложилось в русском языке», что оба варианта в случае Украины встречаются со сравнимой частотой, но нам предлагается продолжать держаться за устаревшее правило (википедийное), потому что если разрешить людям писать как им хочется (ничего другого в начале темы не предлагается), всё будет якобы плохо. stjn 19:37, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против конечно. Если уж и обсуждать такой вопрос, то не на волне текущих обострившихся событий вокруг Украины. Несколько поспешное из-за несвоевременности предложение и конфликтогенное, что видно по этому обсуждению. Давать двойное толкование в этих условиях лишь будет создавать десяти или тысячи конфликтных ситуаций и войн правок в куче статей на ровном месте, тогда как однозначное традиционное "на Украине" как правило ВП:НАУКР позволит однозначно решать проблему. Статус-кво здесь более чем оправдан. Русич (RosssW) (обс.) 10:42, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Есть грамотное написание. Грамматические ошибки на Украине делаются не только такие, почему именно эту надо разрешать? Сравнение с британским английским некорректно: стандарта украинского русского языка нет, потому аналогом будет не настоящий английский, а пиджин. — Викидим (обс.) 02:46, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Аргументов выше приведено достаточно. — АлександрВв (обс.) 05:37, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если в Украине, тогда и на Крыме. Бесит то, что предлоги используются в политике. DimaNižnik 10:39, 23 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Русский язык, в том числе литературный, динамичен и в нём также используется предлог «в» по отношении к Украине. — Рядовой книжник (обс.) 09:14, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, давайте пойдем на поводу у украинских «патриотов», а потом и белорусских, а потом у просто малограмотных. Нужно же с чего-то начинать. -- La loi et la justice (обс.) 09:54, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Предытог

Консенсус очевидно не сложился.

Норма двойственная, да, но время её такой признать - неудачное. Только в/на сейчас в УКРе не хватает. Было бы лучше обсудить после {{присоединения братской Украины | разгрома кремлёвских оккупантов}}. - Хедин (обс.) 18:27, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Есть консенсус - аргументы коллег, высказавшихся (−) Против НЕ опровергнуты. Соответственно в Правиле ВП:Список рекомендованных вариантов написания рувики, раздел "Грамматические формы" считать соответствующим сложившемуся консенсусу. А именно текст ВП:НАУКР: «предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: традиционность написания для русского языка[30][31][32][33][34][35]; в русском языке употребление предлога „в“ или „на“ в сходных случаях определяется исключительно традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр., политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов[36])». И в данном сложном об суждении по Рекомендациям АК:1101 сначала секция «ПРЕДЫТОГ». «Был обычай на Руси — ночью слушать „Би-би-си“» таки никто не опроверг.)) — S.M.46 (обс.) 05:08, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так или иначе, консенсуса нет. Соответственно, норма остаётся прежней. Если хотите, подведите содержательный итог. — Хедин (обс.) 05:43, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Наоборот, это обсуждение демонстрирует только то, что даже если кто-то и хочет сохранить status quo ante по вопросу по тем или иным причинам, никакого консенсуса за жёсткое продвижение предлога «на» больше и в помине нет. Так что если хочется вдруг содержательный итог по вопросу, в нём придётся неизбежно признать, что 2000-е годы прошли и языковой ультраконсерватизм больше не является консенсусным в сообществе.
      [А у коллег, высказавшихся «против», нет почти никаких аргументов, кроме повторов мантры про единственную норму (что не так) и «сейчас не то время».] stjn 08:11, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Отнюдь, 1990-е и 2000-е годы продемонстрировали два принципиально разных подхода к языку. Один подход: язык это сокровище, которое нам передали наши предки. Язык надо беречь и сохранять, ибо язык есть основа духовной культуры народа. Всякое вмешательство в национальный язык со стороны иностранных государств есть недопустимая агрессия, которой надо противостоять. Есть и другой подход: язык лишь технологический инструмент общения, а вовсе никакая не основа духовной культуры. А потому язык должен лишь обслуживать политику и власть. Как власти предержащие велят - так и правильно. Поступает сверху приказ от правительства, включается инструмент государственного регулирования СМИ и народного просвещения - вот и человеческий планктон заговорил так, как ему велела власть. Так украинские власти стали изменять украинский язык, так же украинские власти захотели поменять и русский язык. Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги, очевидно, что консенсуса нет, давайте более не тратить время на бесплодные споры. Логика решений по Бересте/Белоруссии особо не изменилась, те решения по-прежнему видятся вполне актуальными. Так что давайте опираться с такими предложениями на АИ и статистику употребления, а не измышления о политической составляющей вопроса, которую измерить невозможно. Не дело, когда одно написание предполагается неверным из-за политических соображений, а значит другое будет верным, но тоже из-за политический соображений. Политические соображения нам вообще не гоже применять. В любом случае, думаю, из всех проблем Украины и украинцев эта в настоящее время имеет минимальное значение. ShinePhantom (обс) 14:55, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • «одно написание предполагается неверным из-за политических соображений, а значит другое будет верным, но тоже из-за политический соображений» — надеюсь, при формулировке этих слов было осознание того, что так это и для укоренившегося сейчас в правилах политического предлога «на». stjn 19:00, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не так, ситуация не зеркальна. Один предлог имеет под собой исторически сложившуюся традицию, второй же форсился именно с политической позиции с начала 90-х. Да, дофорсили уже до того, что его признали корректным вариантом, но это не основание утверждать, что и у отстаивающих первый предлог мотивация политическая. --Deinocheirus (обс.) 21:45, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Первая проблема этого возражения в том, что старые «нормы» и «исторически сложившиеся традиции» тоже не всегда нейтральны и не имеют за собой политической подоплёки. Учитывая, что до кодификации всего и вся вполне писали и «в Украине», и «на Украине», точка зрения, что только «в» является некой политической нормой, а «на» политики лишено, не основана примерно ни на чём. [Но чтобы это понимать, нужно сильно задуматься о том, где ноги вообще растут у правил русского языка постсталинской эпохи.] stjn 12:15, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Как раз таки в этом обсуждении вижу, что написание «на Украине» поддерживают участники с определённой политической позицией. Я же предлагал нормализовать оба написания. Но сейчас имеем отказ, с вашей стороны, в чём вижу как раз следование конкретной политической позиции. Никакой логики в вашем решении нет абсолютно. — Engelberthumperdink (обс.) 19:48, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Надо иметь в виду два момента. 1. Вариант "на" был практически единственным во времена СССР. Поэтому поддержка двух разных вариантов связана не только с разными политическими позициями, но и с разными подходами к языку - есть люди, которые считают, что можно менять язык в угоду политическим соображениям (напишем "борчиха за права человека" - и будет больше уважения к женщинам), а есть люди, которые считают, что такого насилия над языком не должно быть. 2. В правилах Википедии зачастую принимается какой-то принцип (например, всегда ставить Ё или писать ГН по правилам Роскартографии) не потому, что так правильно, а для того, чтобы предотвратить войны правок. Отменять такое правило либо заменять его на противоположное значило бы сводить на нет всю пользу от его существования. Vcohen (обс.) 20:18, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Никакого насилия над языком нет, потому что Институт русского языка признал оба написания правильными. А вы это игнорируете. То есть, для вас в одном случае государственная институция (Роскартография) — это авторитет, а в другом случае (Институт русского языка РАН) — не авторитет. Никакой логики. — Engelberthumperdink (обс.) 11:38, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Это как с родом слова кофе. Черный кофе был нормой всегда. Черное кофе со скрипом признали тоже правильным. Это не дает нам оснований заявлять, что черное кофе теперь новая норма, более правильная, чем старая. А про Роскартографию я повторяю: "не потому, что так правильно, а для того, чтобы предотвратить войны правок". И про Ё могу напомнить, что вообще нет такого правила в русском языке. Потому что не в том дело, что это правильно. Vcohen (обс.) 12:08, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну, если бы в русском разделе когда-либо жёстко начали продвигать позицию, что о кофе можно писать только в мужском роде, это бы тоже было бы очень странным реверансом лингвистическому прескриптивизму. stjn 12:15, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Повторяю еще раз: дело не в том, что по-русски правильно только "на", а в том, что в Википедии удобно держать регламентирующие правила, чтобы предотвращать войны правок туда-обратно. Vcohen (обс.) 12:31, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • А вот про людей с определенной политической позицией было очень обидно. Вот так, с размаха, записать в имперцы Энди и меня... Фи. --Deinocheirus (обс.) 21:49, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что сейчас «на Украине» выглядит как определённая политическая позиция, вне зависимости от того, что вы считаете, или я считаю. — Engelberthumperdink (обс.) 11:36, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Если она для кого-то выглядит, как политическая позиция, это показатель только того, с каких позиций этот кто-то сам подходит к живому языку. Deinocheirus (обс.) 14:09, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • нормализовать оба написания не представляется возможным. Потому что наименования статей все равно должны будут следовать какой-то логике, а не зависеть от предпочтений того, кто первый успел их создать. ShinePhantom (обс) 14:18, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      Коллега, зачем так категорично говорить, если Вы даже не пробывали это сделать? Всегда можно выработать логику именования статей. Википедия это поиск консенсуса, а не категоричных высказываний. — Venzz (обс.) 15:13, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы чрезмерно оптимистичны. Нормализовать оба написания в ближайшей перспективе действительно невозможно без того, чтобы не получить проблем на одно место. eXcellence contribs 16:54, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

Применение ВП:ПРОШЛОЕ для людей, родившихся в начале XX века, о смерти которых неизвестно

Возник интересный казус: есть человек, который родился в начале XX века. В 1930-е годы подвергался репрессиям, поэтому, скорее всего, родился в 1910-е годы (максимум в начале 1920-х). В 1945 году осуждён на 10 лет советских лагерей. Больше о нём ничего не известно. Логика подсказывает, что вряд ли он в настоящее время жив, поскольку ему сейчас должно быть, скорее всего, больше 100 лет; а с учётом того что его отравили в лагеря, есть достаточно высокая вероятность, что он из них не вернулся. Но если следовать букве правила ВП:ПРОШЛОЕ, раз информации о смерти не поступало, то правило к небу применять нельзя, а вдруг он жив? Понятно, что в той конкретной статье можно действовать по ВП:ИВП. Но может стоит системно решить, можно ли в таких ситуациях использовать данное правило? А если можно, то где провести грань? Vladimir Solovjev обс 15:17, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Если брать не для этого конкретного случая, то грань - это 115 лет со дня рождения по Википедия:Биографии современников. Все что меньше (около 100-115 лет) будет серой зоной. Примерно также как возникают обсуждения для тех, дата смерти которых известна. В этих обсуждениях о применении правила ВП:ПРОШЛОЕ и на КУ: "умершие некоторое время тому назад" - это примерно от 10 до 20 лет. Atylotus (обс.) 15:38, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Некоторое время назад - это гарантированно 10 лет и вполне вероятно 5 лет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • 10-20 лет после смерти — это не мое мнение, это тот интервал, по прошествию которого по практике КУ персон начинают рассматривать по ПРОШЛОЕ. Редко было и 5. Но все это в тех случаях, когда дата смерти известна, сейчас обсуждается, если дата смерти не известна. Atylotus (обс.) 19:24, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не так важен срок, как независимость источника: если упоминают сослуживцы - значимость это не дает и через 30 лет, если люди, не знавшие персону лично и не связанные с его близкими - тогда и 5, и меньше. Томасина (обс.) 19:52, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • независимость источника, безусловно, важнее срока, но важен и последний. о каком-нибудь общественном деятеле сугубо местного масштаба вполне могут писать на местном уровне через 5 лет, не знавшие и не связанные с близкими. всё-таки время расставляет всё по местам (в данном случае помогает понять, действительно ли персона достойна попадания в международную энциклопедию). ПС: простите, понимаю, что это оффтоп, но мне не слишком нравится тенденция не столь безусловного учитывания значительного срока при использовании ПРОШЛОГО — и без того чрезвычайно мягкого критерия! — Halcyon5 (обс.) 22:44, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для ПРОШЛОЕ в таких случаях вполне корректно отсчитывать не со смерти, а с совершения значимых для истории действий. Иначе мы снова упираемся в казус: нужно быть мертвым, чтобы быть значимым. ShinePhantom (обс) 16:31, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Этот казус прямо прописан в правиле ПРОШЛОЕ и обойти его можно только изменением правила. Atylotus (обс.) 19:43, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • строго говоря, нет. Речь в правиле о том, что "история все расставит на свои места", а не про то, что если ты умер, то значим, если еще нет, но с теми же заслугами, то нет. Вообще это доисторическое правило и анализировать в нем каждое слово, выискивая потаенный смысл и сакральную мудрость предков, бесполезно. ShinePhantom (обс) 04:23, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • с совершения значимых для истории действий — то есть положительный ответ на первый вопрос ПРОШЛОЕ? Так здесь он отрицательный. NBS (обс.) 19:47, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • В очередной раз напомню, что считать значимость по смерти — упёртая бюрократия, значимость считается от момента обретения значимости. 14-летние фигуристки, о которых вспоминают через 50 лет после окончания карьеры, значимы независимо от того, умерли они уже или нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • нет, это не бюрократия, это разная трактовка правила. вспоминать могут родные, близкие, друзья, враги, просто люди, которым это нужно не потому, что фигуриста реально крутая была. если уж условная фигуристка не дотягивает до значимости по СПОРТСМЕНЫ, достойна ли она попадания в энциклопедию будет понятно тогда, когда степень влияния факторов того, что её знают и помнят как хорошего (плохого) человека, а не как спортсмена, будет сведена к минимуму. то есть — через значительное время после смерти. впрочем, если в сообществе возобладает ваша трактовка, я спорить не буду. — Halcyon5 (обс.) 23:01, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, нерассмотрение подобных деятелей по ВП:ПРОШЛОЕ нарушает ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и даже ВП:НИП. Я в целом понимаю аргументы, почему ПРОШЛОЕ не применимо для живущих, но эти аргументы явно неприменимы к человеку, все сведения о котором заканчиваются в 1940-х. AndyVolykhov ↔ 23:16, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • персон с неустановленной датой смерти, которые родились в начале 20 века, действительно, логично рассматривать по ПРОШЛОЕ. в целом, мне кажется, срок в подобных случаях следует отсчитывать не от действий, из-за которых их помнят, и не через 100 лет, а с момента, когда достоверные сведения о персоне обрываются. но не настаиваю, могу быть неправ. — Halcyon5 (обс.) 23:23, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Возможно, это нам кажется, что человек пропал, а на самом деле он вполне был жив, рассказывал знакомым о деяниях своей молодости — и они опубликовали о нём материал (в других случаях, конечно, не про немецкого коллаборациониста, вряд ли он этим хвастался). Так что я бы не бросался во всех случаях отсчитывать от последних известных нам из одного источника деяниях. Викизавр (обс.) 23:30, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если персоналия стала значимой как коллаборационист, совершенно не важно, что через 50 лет ей присвоили высшую награду страны. Она просто стала дважды значимой. Поэтому срок следует считать с момент обретения значимости, и такой подход вполне позволяет очертить четкую границу по ВП:ПРОШЛОЕ даже в 50 лет. Но зато все, кто значим по ОКЗ после 50 лет со дня их подробно описываемых деяний, без всяких обсуждений остаются. Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю взять срок жизни 75 лет + 15 лет прошлое (оно же и запас), итого 90 лет отсчитывать, и считать умершим. Викизначимая личность, если жива, какие-то данные могут выскочить, тогда исправить. Но например, Илья Старинов прожил 100 лет, может, лучше 100, но это предел отсчёта. — Хедин (обс.) 12:30, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • По "считающимся гарантированно умершими" на данный момент есть консенсус в максимальную продолжительность жизни известного долгожителя +- сколько-то там лет для ровного счета. Не помню, правда, что там в результате, 115 или 120. Гонять туда-сюда на 10-15 лет не вижу смысла. Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не надо конкретных сроков, надо распространить ВП:ПРОШЛОЕ на пропавших без вести. DimaNižnik 12:53, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Невозможно. Слишком многочисленны случаи возвращения пропавших через много лет. По-моему, пропавшими с 3 лет объявляют, а может, с 8 лет — совсем по нижней границе. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Такие случаи единичны, энциклопедически значимых я не знаю вообще. Для ВП имеет значение не то, что кого-то официально признали пропавшим без вести, а то, что про дальнейшую судьбу ничего не известно. Естественно, что для пропавших без вести срок получения значимости при прочих равных значительно больше, чем для умерших. DimaNižnik 17:10, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • про сроки согласен, про пропавших без вести - нет. ЕМНИП у нас были статьи, где значимость обеспечивалась этим самым пропаданием и последующим обнаружением. ShinePhantom (обс) 04:26, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • За отсчёт от момента последнего упоминания, если фактов о жизни человека не выплывает, минимум, 50 лет. Касается далеко не только коллаборационистов, но и всяких советских ударников производства, ветеранов войны и т.п. Если бабушка прожила 100 лет — это не должно делать ей хуже по сравнению с бабушкой, умершей в 70.
Что касается риска создания источников близкими к (ещё живому) человеку людьми — во-первых, ничего не мешает таким людям вспоминать и через 20 лет после смерти. Во-вторых, если источник создан «на радость юбиляру», то в тексте обязательно отметят его долгожительство и пожелают крепкого здоровья. Если такого в источнике не написано, знач сабж либо помер (причём не вчера, в некрологах и иже с ними тоже обязательно оговорят недавнюю смерть), либо источник создан людьми, которые никак не смогли выяснить дальнейшую биографию, то есть точно не аффилированы с сабжем. Carpodacus (обс.) 05:31, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
от момента последнего упоминания — это когда в АИ сказано, что последнее упоминание относится к 19xx году или же участники Википедии так решили? NBS (обс.) 15:42, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
В первом случае — автоматом, во-втором — когда существует высокая вероятность, что источники действительно перестали выходить. Подкреплённая их тщательными поисками, в пределах разумного. То есть когда речь идёт о персоналии Советского Союза — запросы в Яндекс.Новости (а вдруг по случаю юбилея что-то устроили), и, прежде всего, Гуглокниги (сколар тоже можно добавить, но кажется, он очень редко будет менять ситуацию по таким вопросам) не выдали ничего новее 1970-х годов, вплоть до последней страницы (или, если сабжа, к несчастью, звали Иван Иванович Петров — минимум 10-15 страниц выдачи, запрошенных вместе с ключевыми фактами его жизни). Если речь идёт о мастере единоборств из Таиланда, описанном в 3 источниках по-русски и по-английски, факт невыгугливания более новых материалов на европейских языках будет уже слабым аргументом (вполне может быть, что по-тайски свежие источники существуют). Carpodacus (обс.) 17:39, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
То есть в значительном количестве случаев всё будет зависеть, оцифрованы ли какие-нибудь «Вести Усть-Выдринска» или нет? Весьма энциклопедический критерий. NBS (обс.) 18:07, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Ну и что здесь такого? В зависимости от оцифровки / энтузиазма википедиста искать специфическую малотиражную бумагу точно так же будет меняться оценка значимости какого-нибудь регионального памятника архитектуры или сорта огурцов по ВП:ОКЗ. Выплывут источники — можно вернуться к обсуждению с новыми аргументами. Carpodacus (обс.) 21:03, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Разница в том, что в случае ОКЗ новый источник может только дать значимость тому, что казалось незначимым; в данном же случае вы предлагаете сделать так, чтобы новый источник (не опровергающий предыдущие) мог лишить персону формальной значимости. NBS (обс.) 23:00, 15 апреля 2022 (UTC)[ответить]
ОК, Вы меня полностью переубедили. А принимать специальное правило в части людей, о которых АИ прямо говорят «после 19XX года биографических сведений нет» — смысла не вижу, это редкий случай, при столкновении с которым здравомыслящий админ/ПИ итак будет понимать — случай до степени смешения напоминает давнюю смерть (IRL «пропал без вести» ведь тоже является формулировкой для описания причин смерти).
Давайте тогда подойдём с другой стороны. Зачем в ВП:ПРОШЛОЕ оговорка о давней смерти? Слабая, малоубедительная, но консенсусно принятая сообществом попытка отсечь заказные материалы, предположительно способные появиться при жизни/в районе смерти персоны, в отличие от персон прошлого. Почему мы бы хотели видеть значимость у пропавших из информационного поля коллаборационистов и ударниц труда? Потому как предполагаем, что публикации о таких людях, даже если они живы, могут появляться только из исторического интереса, никак не в порядке заказного пиара, на который способны средненькие бизнесмены или чиновники (во всяком случае, про коллаборационистов). Тогда, может, ограничим круг деятельности персон, о которых будем допускать прижизненные источники, по умолчанию предполагая их годными? Carpodacus (обс.) 19:48, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Расширение прав подводящих итоги

Предлагаю расширить права подводящих итоги — не ограничивать список оснований для удаления. Пусть ПИ подводят итоги в номинациях на КУ с любыми основаниями, включая ОРИСС, ЧНЯВ и все остальные.
Что поломано?
На КУ скопилось много незакрытых номинаций. По моим наблюдениям, чем старше номинации, тем меньше среди них претензий к значимости, и больше других. В самой проблемной части — в старых завалах — из-за этого сложно работать, сложно найти подходящую для ПИ номинацию. Достаточно, например, кому-то упомянуть в обсуждении ОРИСС, и подвести оставительный итог становится невозможно, даже если он следует из источников.
Можно ли это доверить ПИ?
У ПИ есть опыт работы на КУ, и у многих — внушительный. ПИ не подводят итогов вне своих прав, но видят такие итоги от администраторов и знакомы с консенсусом по ним. Надо полагать, у опытного ПИ итог получится не хуже, чем у администратора без опыта работы на КУ.
За последние полгода у нас три новых ПИ — их можно попросить не торопиться подводить итоги из расширенного списка прав, пока нет уверенности в своих навыках и опыте. Обсуждая новых ПИ — оценивая предытоги учитывать, что список прав расширен.
Что конкретно предлагается изменить?
Принципиально — убрать из описания набора прав:
в п. 1 фразу «по следующим основаниям» и следующий за ней маркированный список,
в п. 4 «а также статьи с иными претензиями, не указанными выше».
Сейчас нужно понять мнение сообщества. Шлифовать формулировку и подчищать упоминания этих ограничений — чуть позже.

В целом, существующее ограничение понятно и логично: выдавать участнику права постепенно, от простого к сложному. Но между А и ПИ нет промежуточных ступеней, при этом первый может подводить любые итоги где угодно, а второй — только самые простые. Будет только полезно сократить этот разрыв. Для администраторов и без КУ всегда много работы, и будет хорошо, если ПИ смогут разгребать КУ самостоятельно. Упрощённый порядок оспаривания итогов ПИ остаётся в силе. -- Klientos (обс.) 12:21, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Wanderer777 (до потери админ. флага был среди рекордсменов по числу итогов на КУ) вот часто пишет о том, что не хочет получать флаг ПИ из опасений, что по ЗСФ затаскают по формальным причинам. Может, с этими изменениями коллега согласился бы получить флаг? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, завалы на КУ катастрофические, оценить ОРИСС или не ОРИСС я например смогу не хуже администратора. Надо будет первое время приглядывать за тем не оспариваются ли итоги ПИ по новым правам чаще, чем раньше. И если нет — то всё вполне устаканится. Pessimist (обс.) 12:50, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ваши представления об ОРИССе крайне специфические. Macuser (обс.) 13:03, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Для работы в Арбитражном комитете сгодилось. Pessimist (обс.) 13:05, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • 10 лет назад вас выбрали за то, что вы Грамотный участник, имеет большой метапедический опыт (включая опыт посреднической деятельности). И из него может получиться хороший арбитр. (ну, возможно там были еще какие-то соображения). Ничего связанного с ОРИССом ни в решениях того АК, ни в дискуссии я не нашел. Macuser (обс.) 13:22, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В решениях АК-15 есть много толкований правил, коллеги по этому составу могут подтвердить, что я принимал самое активное участие в выработке этих решений. Так что ваше мнение о том, что я толкую правила неконсенсусно — не более, чем ваше индивидуальное и вообще ничем не подкрепленное мнение. Pessimist (обс.) 16:32, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • И кстати, решать вопрос что орисс, а что не орисс в посредничествах приходится намного чаще, чем где-либо ещё. Pessimist (обс.) 16:49, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Администраторы и подводящие итоги - это ни разу не ступени. В целом, предложение годное. В случае сопротивления, да и вообще, чтобы ПИ не стало получать сильно сложнее, можно разбить на условные ПИ1 и ПИ2. ПИ1 == текущие ПИ. ПИ2 == предлагаемые здесь. Чтобы люди могли либо сразу получать нужный уровень прав, либо постепенно. - DZ - 12:56, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • в целом я последовательно выступал и выступаю против расширения прав ПИ. коллеги-ПИ (в том числе и я) получали флаг с другими функциями, если бы мы получали флаг для любых итогов, то нас требовалось бы «экзаменовать» значительно строже. к тому же доверия к сложным итогом на КУ, подведённым ПИ, боюсь, будет значительно ниже, чем к админским. возможно, следует рассмотреть идею «распиливания» флага администратора (администратор-ПИ для любых итогов на КУ и ВУС, администратор-инженер и администратор, разбирающий конфликты), но ранее эта идея не находила поддержки у сообщества. возможно, для коллег-ПИ, ранее бывших администраторами (за исключением тех, у кого сняли флаг именно за подведение итогов — сейчас таковых, кажется нет) следует сделать специальную оговорку о том, что они могут подводить любые итоги. против такого я возражать не буду. — Halcyon5 (обс.) 14:33, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • кстати, будучи ПИ я довольно часто подвожу итоги в старых номинациях. обычно такие номинации зависают на КУ потому, что помимо собственно подведения итога необходимо провести большую работу со статьёй: до- и перерабатывать, искать источники и т. д. всё это вполне могут делать и ПИ. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за мнение. Подумал, что мою оценку по старым номинациям неплохо бы подкрепить фактами. Посмотрел 10 старейших номинаций, и какие по ним были высказаны претензии за пределами прав ПИ:
Не ноль, но лично я не могу работать со всем подряд, тема должна быть мне хоть сколько-то интересна и понятна. А выбор невелик.
Некоторые номинации откровенно простые. Например, миндальная паста. По ней нет ожесточённых споров, нет ПОВ-пушинга или войны, просто надо почитать и разобраться что есть что. Но оставительный итог ПИ подвести уже не может — есть претензия по ОРИСС. -- Klientos (обс.) 01:16, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • справедливости ради, по Неумывакину тоже нельзя: это сложное обсуждение, там даже шаблон об этом висит. видимо, среди самых старых номинаций наибольший процент с претензиями, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий ПИ. однако вот, например, номинации 21 февраля 2019. они тоже довольно старые, три года прошло. Кузнецов — можно (АП), Волховская фарфоровая фабрика — можно (АП+значимость), РТКомм. РУ — можно, Yquem — нельзя (форк), BlackArch — можно. вот 22 февраля 2019 года: Газарьян — можно, Лечение гепатита С в Республике Молдова — ну вроде это не ОРИСС, так что можно (но сомнения есть), Абдурахман-Хаджи ас-Сугури — можно, Мурсагулов — можно, Обманутые дольщики — нельзя. два дня — это, возможно, и не слишком репрезентативно, но получилось, как и у вас, 10 номинаций, и из них 7 — явно можно, 2 — нельзя, и 1 — под вопросом (для меня). совсем другой коленкор. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Зарубежные поездки Саргсяна, если не подходить к делу формально, размахивая топором, рубящим от плеча, — одна из самых сложных номинаций, которые вообще есть на КУ. Потому что непонятно, как нам вообще поступать с зарубежными поездками (около)современных политических лидеров. Они все могут быть подтверждены новостными АИ высокого уровня, а в отдельных случаях — и неновостные найдутся. Но одновременно понятно, что в статье о самом политике точно будут чрезмерны, а писать про каждую отдельно точно не хватит значимости. А сводить в список — упрётся в метафизические споры, что подразумевалось под совокупной значимостью и насколько обобщение тривиально. И каждое парциальное решение способно аукаться в других номинациях. Если вообще говорить об итогах не для ПИ (кроме формально невозможных), то это чуть ли не наилучший пример. Carpodacus (обс.) 08:35, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • По-моему, это хорошая иллюстрация того, что формальный перечень ограничений ПИ не слишком релевантен реальной сложности номинаций. -- Klientos (обс.) 09:42, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я по спискам зарубежных поездок, исходя из АК:855, сделал предитог о том, что такие списки можно вполне признать имманентно значимыми. Pessimist (обс.) 13:17, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Если мы обратимся к АК:1081, то обнаружим, что значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов. Иными словами, для списка зарубежных поездок президента достаточно найти АИ, в котором даётся хотя бы краткое описание зарубежных поездок президента в общем и приводится несколько (согласно тому же решению, У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике) конкретных поездок. Думаю, это нетрудно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:34, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Извините, я тут мимо проходил, но в этом решении АК мне мерещится логическая ошибка. Не может быть, чтобы любой список, у которого имеется критерий включения, автоматом получал значимость. На список баобабов, растущих в Израиле, можно найти критерий включения, но значимость такого списка надо обосновывать отдельно. Vcohen (обс.) 08:22, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы про какой пункт решения говорите? Pessimist (обс.) 10:26, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Если критерий включения «все баобабы, растущие в Африке», то такой список, несмотря на значимость, является неприемлемым по другому критерию ТРС: он имеет неразумную область охвата. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:20, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ваш пример - на другую тему, чем мой. Vcohen (обс.) 20:47, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Для начала список баобабов (ёлок, тараканов) в Израиле нарушит фундаментальные требования ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (вторая ссылка прямо упоминается в ВП:ТРС), потому что никаких источников на именование отдельных экземпляров не будет. Carpodacus (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Сорри, я ничего не говорил про именование экземпляров. В Википедии на иврите в статье про баобаб есть такой список: кибуц такой-то, 5 штук, посажены в таком-то году садовником таким-то, и т.д. Могу заменить пример, пусть будет список автобусов в таком-то автобусном парке. Критерий включения очевиден. Но я не согласен, что наличие такого критерия включения дает автоматом этому списку значимость и право на присутствие в Википедии. Vcohen (обс.) 13:20, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • А это общая проблема с ВП:ТРС. Правило непонятно о чём, при этом есть целый ряд списков, которые объективно не нужны, но могут быть созданы, и ещё больший ряд списков, которые были бы неплохи, но формально запрещены. По сути, из всего ТРС нужно оставить только нейтральность (чтобы не было «списков преимуществ ЭЛТ-мониторов») и разумную область охвата (от 10 до 1000 с правом отклонения не более чем на 10 % при строгом следовании АИ). Всё остальное нужно переписать в несколько критериев, действующих раздельно. Одним из них, самым очевидным, должно являться наличие готового списка в АИ (например, «Список маршалов СССР» по книге «Маршалы СССР»). А дальше возможны варианты, как с конкретными («списки спортивных соревнований по регионам и годам»), так и с рамочными («списки, основанные на АИ») критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Что значит "при строгом следовании АИ" для списков?— Orderic (обс.) 17:05, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Область охвата должна быть обязательным требованием к спискам, но она не должна автоматом давать списку значимость! Для списка надо требовать значимость по ОКЗ отдельно, а область охвата отдельно и независимо. А так получается, что для списков у нас образовался ЧКЗ, сводящийся к области охвата. Вот возьму сейчас и создам поименный список слонов в зоопарках России, область охвата есть, и пусть попробуют его удалить. Vcohen (обс.) 18:46, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На первый взгляд предложение выглядит разумным.
    По процедуре такое имхо:
  1. По умолчанию ПИ получают возможности статус-кво, то есть без права подводить итоги по сложным кейсам.
  2. ПИ могут претендовать на расширение полномочий лишь после выполнения некоторых критериев (стаж, количество итогов — обсуждаемо).
  3. Действующие ПИ могут получить дополнительные права после прохождения отдельной переэкзаменовки на ЗСПИ либо специальной подстранице.
  4. (Спорный пункт) Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:
    - явно указать это на ЗСПИ;
    - привести примеры соответствующих предытогов.
eXcellence contribs 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • в таком варианте, пожалуй, готов поддержать. но как минимум в таком. переэкзаменовка нынешних ПИ нужна обязательно. — Halcyon5 (обс.) 19:04, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну да. Кто не хочет — работает как работал, кто хочет — подтверждает компетенции и итожит без ограничений.
        Мне скорее интересно, имеет ли смысл разрешать кандидатам в ПИ сразу получать расширенные полномочия? Или только после некой «выслуги лет», но для очевидно компетентных коллег оставить лазейку-исключение? eXcellence contribs 19:38, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не нужно при переписывании правил начинать с лазеек. Как и написал выше, это надо рассматривать как 2 разных флага. Каждый может выбрать по желанию и оценке своих сил, на какой подаваться. - DZ - 20:38, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Технически это будет и останется один флаг, но концептуально надо разграничить, да.
            Моя мысль в том, что неофиты, скорее всего, недостаточно готовы в большинстве своём, и не стоит провоцировать на «всё сразу» — поработали, компетенции показали и по желанию получили «плюсик». eXcellence contribs 20:50, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Флаг «ПИ+» обсуждался и получил определённую поддержку. Но сейчас я предлагаю обсудить расширение прав для существующего флага ПИ. Вы видете какие-то риски, которые не позволяют расширить права без введения нового флага? -- Klientos (обс.) 00:32, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Основные риски в том, что вот сейчас выходит хотя бы один участник в обсуждение и говорит что мы не доверяли корпусу действующих ПИ подведение всех итогов и не экзаменовали их на сей счёт - и всё, нон-консенсус. Отбить такой аргумент нечем. А вот идея деления на ПИ и ПИ+ может пройти. Волк (обс.) 08:19, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это да. Но мне больше интересно не по процессу изменения правил, а по результатам. Если изменение будет принято в первоначальном виде (расширение прав всех ПИ), грозит ли нам это какими-то негативными последствиями? -- Klientos (обс.) 09:49, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, я могу лишь повторить аргументы коллег — сообщество не давало мандат на подведение итогов без ограничений. И на ЗСПИ спрашивали про границы компетенций, по каким номинациям итожить нельзя. Очевидно, при простом расширении полномочий все ПИ должны будут пройти переаттестацию.
      Кроме того, флаг ПИ+ как отдельный набор техправ, промежуточный между ПИ и А, весомой поддержки не получил, насколько мне помнится, и вряд ли получит. К тому же процесс его создания не быстрый. eXcellence contribs 12:18, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Де-факто давно опытные ПИ подводят итоги в сложных случаях, так что поддерживаю идею. Особых рисков я не вижу - итоги ПИ в любом случае оспариваются в упрощенном порядке. — Сайга (обс.) 16:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • уже встречал такое мнение (про де-факто), но не встречал статистики, насколько часто. думаю и надеюсь, что всё же настолько редко, что это не выходит за рамки ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. за неоднократные превышения полномочий ПИ несколько лет назад коллегу Фила Вечеровского как минимум журили (и, кажется, даже подавали на снятие флага). — Halcyon5 (обс.) 19:07, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, во-первых, уже момент исчезновения Фредофила из проекта уже подпадает под «несколько лет назад». А когда журили — то лет 7-8 назад было, за такой давностью консенсус ещё как продрейфовал. Во-вторых, ругали, прежде всего, за постоянное нежелание ставить в итогах шаблон ПИ, которое Фред ещё и крайне неубедительно списывал на забывчивость. Что действительно некрасиво. Ну и ещё кое-какие вольности по мелочи. А сам факт выхода за пределы полномочий ПИ там далеко не единственным и даже не центральным пунктом был. Carpodacus (обс.) 06:04, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За вариант c пунктами 1-4 Excellence. Эти пункты отбивают контраргумент "мы разом расширяем полномочия итогоподводящих, которые получили права по старым правилам". Волк (обс.) 16:21, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В качестве соображения постфактум: «привилегированных» ПИ можно дополнительно выделить в маркадминс, например, как I+. Не потребуется вести раскопки, чтобы понять, имел ли конкретный коллега право итожить сложную номинацию. eXcellence contribs 16:33, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с вариантом Excellence о возможности расширения по некоторой процедуре. Не согласен с расширением для вообще всех без разбору (у нас среди ПИ есть и были люди под существенными топик-банами, например, и разрешение им подводить любые итоги кажется очень уж преждевременным). AndyVolykhov ↔ 17:33, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вариант от Excellence мне кажется хорошим, но у меня вопрос. Допустим есть участник (да даже я), он хочет быть просто ПИ, не хочет расширять себе полномочия, то есть планирует подводить итоги без сложных кейсов. Вопрос: 1) что меняется для таких кандидатов в плане заявки на ВП:ПИ, 2) позволит это повысить число итогоподводящих в целом (сумма ПИ и ПИ+)? В моём понимании, ответы на вопрос такие: 1) ничего (сложнее не должно стать), 2) может быть, меньше стать не должно. Brateevsky {talk} 20:12, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • С пунктами 1—4 Excellence с некоторой корректировкой (одновременное принятие пунктов 2 и 4 в предложенных формулировках создаст абсурдную ситуацию — некоторым ПИ для получения флага ПИ+ будет легче снять флаг и сразу же подать новую заявку) — скорее за. И если будет введён статус ПИ+, дополнительное предложение: по процедуре оспаривания итоги ПИ+ приравнять к администраторским. NBS (обс.) 22:18, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В самом деле, может сложиться парадоксальная ситуация, не проработал до конца в этом плане. Но здесь просто надо определиться.
      Моя позиция состоит в том, что ПИ должен сперва «набить руку», прежде чем претендовать на ПИ+, этакую «надстройку». Другие же коллеги — как, например, DZ выше — считают более уместным попросту разделить: пусть кандидаты сами выбирают, чего хотят.
      Касательно процедуры оспаривания — стоит собрать мнения коллег, активно работающих на КУ. С моей т.з., такой бонус абсолютно точно потребует выполнения дополнительных формальных критериев; пусть кто-нибудь талантливый получил сразу ПИ+, и если он ошибётся — бегать на ОСП/ВУС? eXcellence contribs 23:26, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @NBS (1) не вижу тут парадокса; для апгрейда с ПИ до ПИ+ придётся идти на ЗСПИ и экзаменоваться по сложным итогам, в случае сложения полномочий ПИ и тут же подачи на статус ПИ+ - делать то же самое; (2) давайте не всё сразу. Волк (обс.) 00:41, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Волк, парадокс в том, что если принять формальные критерии для получения ПИ+, то некоторые из новых ПИ могут им не удовлетворять. Зато смогут попросить снять флаг ПСЖ и подать заново на ПИ+.
        И есть ещё одна мысль. Запретить подаваться сразу на ПИ+ (убрать п.4), но прописать сноску-исключение, что запрет не распространяется на бывших ПИ со стажем не менее 1 года (условно), а также А, с которых флаг не был снят за нарушения на КУ. eXcellence contribs 13:21, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну значит надо отбалансировать правило и выровнять требования так чтобы апгрейд ПИ - ПИ+ не был сложнее чем ПАТ - ПИ+. Волк (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вопрос немного в другом. Что предпочесть и почему?
            1. Разрешаем подаваться на ПИ+ без ограничений: выдержат экзамен — и флаг в руки.
            2. Запрещаем сразу подаваться на ПИ+ — сперва потребуется наработать опыт в роли ПИ.
            Первое проще. Второе в перспективе открывает дополнительные возможности, наподобие предложенного коллегой NBS администраторского статуса итогов. eXcellence contribs 17:31, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Расширить компетенцию для участников с неким количеством лет опыта работы на КУ можно и нужно; участникам, желающим пользоваться администраторской процедурой оспаривания, лучше всё-таки сходить на ЗСА. — Полиционер (обс.) 22:56, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за "итоги не по рангу". Да и вообще, туда никого из активных ПИ систематически не таскали. Какой-то надуманный вопрос. Обсуждение итога, подведённого ПИ по статье про Ерохина (если надо, найду ссылку) показало, что единственное реально оставшееся ограничение для ПИ — это ИВП. Ну и О4, конечно, но тут уже без админских полномочий никак. В 90+ % то, что сейчас называют ОРИСС, удаляется по банальному ОКЗ. Реально сложных ОРИССов, когда источники на отдельные утверждения вроде как есть, но вот подтверждения связи между ними нет, очень немного. Единственное, что реально доставляет, это что надо просить администраторов защитить от создания. Но это бюрократическая мелочь. Если есть желание закрепить "ПИ+" в правилах, то можно и закрепить, только вот точно не только по "стажу", но и по количеству итогов тоже. Swarrel (обс.) 23:46, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Swarrel, да, найдите ссылку, пожалуйста. Описание обсуждения звучит интригующе. -- Klientos (обс.) 00:30, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 1) номинация по Ерохину. 2) «За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за „итоги не по рангу“» — это, конечно, не последние несколько лет, но когда-то было. и даже в АК:904 рассматривалось (где, впрочем, указали, что «Арбитражный комитет <…> не считает, что если итог правильный, то выход за пределы ограничений для ПИ может служить основанием для снятия флага»). — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Таскали или не таскали на ВП:ЗСФ (а также вешали ли плашку сложного обсуждения и, в меньшей степени, оспаривали ли итог) — это вообще не особо репрезентативный показатель. Оно намного сильнее связано с несговорчивым настроем недовольных итогом, готовых бороться всеми доступными средствами, чем с объективной сложностью/спорностью/ошибочностью номинации и/или решения. Меня таскали на ЗСФ раза 3, из которых один был устроен каким-то троллем за то, что я сам себя удалил, а ещё один — пушером статьи АУЕ, когда она находилась в состоянии близком к «Галактика опасносте», и именно это участник ещё и хотел вынести на максимальный круг читающих через ВП:ЗЛВ, не смущаясь шаблоном КУ. И пошёл потом шерстить в моём вкладе любой тривиально удалённый ОРИСС, чтобы добросить к номинации. А уж явно заказные статьи о незначимых людях рекламщики оспаривают только так.
Разумно смотреть только на окончательные итоги таких обсуждений. Если ПИ просто выходил за рамки чего-то там, но действовал по факту верно, оно всегда будет в пользу ПИ. Carpodacus (обс.) 06:21, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тот случай, когда правило попросту давно не соответствует реальности, но никаких проблем это не создаёт, потому что все руководствуются консенсусом. ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги, кроме переподведения оспоренных итогов, и никого только за это не ругают, благодарят разве что. А уж по части ВП:ОРИСС (учитывая, что де-факто в представлениях википедистов оно вобрало себя ВП:ПРОВ) и речи об ограничениях быть не может: итог по номинации «Номинатор признался, что всё написал из своей головы и источников на подтверждение не будет» совершенно очевиден.
Поэтому если конкретно топикстартер не знал, что он может удалять застарелый ОРИСС пачками — будьте спокойны. Если хочется просто привести правило в соответствие с консенсусом — ну, можно. Но завалы на КУ тем самым никак не уменьшатся. Увы. Carpodacus (обс.) 06:00, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, я немного неуверенно себя чувствую, когда в защиту своей правоты могу использовать только аргумент «Ну все же так делают». В правилах фиксируется сложивший консенсус — это, на мой взгляд, нормальный путь возникновения или изменения правила. А вот принятых, но не работающих правил лучше не иметь. -- -- Klientos (обс.) 06:18, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Основная проблема неработающих правил у нас в том, что на каждое найдётся сразу несколько предложений по улучшению, которые начинают спорить между собой. И в итоге обсуждение уходит в архив без итога, сохраняя неприемлемый ни для кого (а в лучшем случае, просто давно игнорируемый) статус-кво, с которыми когда-то там были согласны все. В отличие от сейчас. Carpodacus (обс.) 08:37, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • и тут напишу, что фраза «ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги» кажется мне сильным преувеличением. я лично любых не подвожу и не вижу, чтобы другие подводили. надеюсь, что это отдельные редкие случаи. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • вот, пожалуйста, пример. коллега, который хочет выйти за пределы компетенции ПИ, не начинает любые итоги подводить, а идёт на ЗСА.— Halcyon5 (обс.) 14:51, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вам не кажется избыточным получать А только ради снятия ограничений на КУ? -- Klientos (обс.) 09:27, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • а в чём, собственно, заключается эта избыточность? в необходимости подавать отдельную заявку и тратить время сообщества на обсуждение и голосование? это, конечно, трата некоторого времени и сил и кандидата, и сообщества, но с моей-то точки зрения эти ограничения ПИ на КУ — не эфемерные, и в случае их снятия повысятся требования к кандидатам в ПИ. получается, что сильно усложнится процедура ЗСПИ, которая к тому же отсеет многих кандидатов, которые при нынешнем положении вещей флаг получили бы. поймите, нельзя просто взять и отменить ограничения, после чего в процедуре присвоения флага ПИ оставить всё, как есть. сейчас-то ПИ только по простым итогам экзаменуют. что лучше в таком случае: ЗСПИ+ЗСА или сильно усложнённая ЗСПИ? кроме того, на самом деле администраторов-универсалов не так много, большинство и так концентрируется на какой-то одной-двух сферах. в данном случае эта сфера — КУ (+ВУС). — Halcyon5 (обс.) 13:19, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • На ЗСА два варианта — либо аттестоваться «по полной», но для этого нужно, помимо большого опыта и знаний во многих сферах метапедческой деятельности, иметь доверие сообщества и политическую поддержку. Либо сразу заявить о самоограничениях, об админработе только на КУ, но это возложит на сообщество необходимость контролировать, кто и какие ограничения на себя наложил. В принципе, второй вариант мне кажется более простым, поскольку контроль самоограничений нужен не тотальный, а только в спорных случаях. А в этих спорных случаях несогласная с админ-итогом сторона эффективно и охотно обнаружит все самоограничения «неполного» админа. -- Klientos (обс.) 23:37, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я их подвожу постоянно, например, Википедия:К_удалению/27_июля_2019#Хасхачих,_Мария_Игнатьевна. Кто против? А если следовать буквально написанному в правиле, относя к сложному любой ВП:ОРИСС, так вообще процентов 20-30 моих итогов окажутся сложными. Если на то пошло, как провести грань между ВП:КБУ#С5 и ВП:ОРИСС (в общепринятой трактовке, что ОРИСС вобрал в себя ВП:ПРОВ? То, о чём совсем не может быть источников — ОРИСС. Две стороны одной медали. Carpodacus (обс.) 05:14, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На моей памяти вопрос о расширении полномочий подводящего итоги поднимается в четвёртый или пятый раз. Я по-прежнему (−) Против. В номинациях в «серой зоне» (а это как раз, зачастую именно вопросы оригинального исследования или общей неформатности материала) существующие критерии не дают чёткого решения и приходится достаточно широко толковать правила. И удаление, и оставление статьи здесь может в равной мере критиковаться самыми опытными коллегами. В таких номинациях принимающий решение пользуется не столько текстом правила, сколько духом, интуицией и общими соображениями блага для проекта. Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил. Джекалоп (обс.) 09:50, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно ли выдать участнику такой мандат выборочно для КУ и применяемых там правил? (в рамках выдачи флага ПИ или ПИ+) Или речь может идти только об участнике целиком и понимании им духа всех правил? -- Klientos (обс.) 10:22, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • не надо такой фигурной резьбы по дереву. Надо просто убрать этот флаг вообще. Не взлетела идея. Легче стало только тем, кто флаги для галочек собирает ShinePhantom (обс) 10:43, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Какой, я не понял? ПИ? -- Klientos (обс.) 11:17, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • да. Польза от него не сопоставима с затратами на содержание отдельного комплекта правил и усложнение требований к админам. ShinePhantom (обс) 11:21, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Думаешь, если отменить ПИ, на админвыборах будет меньше голосов «Против, он не за белогвардейцев/ЛГБТ/тупоконечников...»?! Участников, которые кому-то там наступили на ногу, будут топить процентов так на 80 те же самые люди по тем же самым соображениям, потому что в Википедии их интересует далеко не разгребание завалов на КУ. Просто рабочих рук станет ещё меньше. Carpodacus (обс.) 11:38, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • я не знаю точно. Но совпадение ли, что после введения флага число заявок на админа снизилось? ShinePhantom (обс) 12:13, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • А сколько ПИ пошли в итоге на ЗСА?
                  Итожить КУ может прийти, грубо говоря, человек с улицы, немного посидевший там и разобравшийся, что к чему.
                  Администраторы у нас пока не настолько not big deal, и весомую часть действующих ПИ попросту прокатят, а производительность тех, кто пройдёт, снизится — потому что появятся новые обязанности.
                  В общем, похоже на лечение насморка методом отсечения носа :-) eXcellence contribs 12:23, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Тебе не кажется, что с 2010 года прошло немножко много времени, чтобы переносить ситуацию на сейчас? Carpodacus (обс.) 12:45, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • так процесс сокращения числа админов с тех самых пор перманентный ShinePhantom (обс) 14:59, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я гораздо лучше помню историю. Апогей неизбираемости админов был пройден в 2014 году. С моей первой ЗСА, которую я сдуру самоуверенно подал прямо в ходе каденции в Арбком, и такое сочетание многие посчитали если непосильным, ну и бюры тогда сюрпризно вынесли «Против» в жёлтой зоне (народ был привыкший, что одобряют примерно всех, кто зацепился). На тот момент новых админов не было что-то около года или больше и прозвучала пара охов: ну, если уж таким кандидатам отказ (учитывая скорость получения мной флагов на тот момент)... Но и с другой стороны, эта заявка послужила катализатором уровень big deal поумерить. И заявки последующих кандидатов стали нет-нет, да проходить. Carpodacus (обс.) 19:02, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Флаг ПИ у нас деполитизирован, в отличие от флага А. И стать ПИ гораздо проще, чем администратором. Поэтому если убрать ПИ, общий баланс будет отрицательным - в администраторы перейдет небольшая часть ПИ. Сайга (обс.) 12:58, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Это шутка? Флаг админа — это на сегодня big deal в связи с его социальной функцией — правом применять санкции к другим участникам. К ПИ таких вопросов мизер. Зависших итогов на КУ — рекорд за все годы существования рувики, а вы предлагаете отменить право на их подведение у множества участников, к которым по этой деятельности нет претензий?!
              «с затратами на содержание отдельного комплекта правил» — шта?! Почем нынче «содержание правил», можно узнать? Хочу прицениться. Pessimist (обс.) 16:39, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • ну вот ровно это бессмысленное обсуждение, как и десяток до него возбуждавшихся. А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А. Но только большинство же не подводит, а лишь сохраняет активность ShinePhantom (обс) 03:45, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • «А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А» — ага, конечно. Вот например я :) Вы реально не понимаете что флаг админа — это вообще и совсем другой уровне доверия? Pessimist (обс.) 06:23, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Извините, коллега, но такие утверждения надо делать хоть с какими-то основаниями, со статистикой на руках, по крайне мере. Иначе это уже граничит с оскорблениями в адрес неопределенного круга лиц. Как будто все ПИ вообще бездельники и бесполезны. Смотрим количество итогов за прошлый год. 3 место — ПИ, >1100 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 9 место — ПИ, >400 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 61 место — ПИ, 26 итогов, подавал на ЗСА, прошел. По моим наблюдением, работа на КУ вообще никак не коррелирует с успешностью ЗСА, а если и коррелирует, то отрицательно. И еще по моему скромному мнению, >1500 итогов за год (а это только 2 человека) — это совсем не ерунда, чтобы вот так взять и отказаться от флага. Swarrel (обс.) 06:47, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Очевидно взлетела. И тот факт, что люди давно странно смотрят на кандидатов в админы-не ПИ это подтверждает. "Затраты" на содержание одного правила равны нулю, усложнения требований к админам нет (не-ПИ избираются, ПИ всё так же не избираются по политическим мотивам), число заявок на админа снизилось точно так же, как в англовики, на это есть объективные причины. MBH 12:49, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • взлетела. есть достаточно большое число ПИ, которым сообщество вряд ли доверит флаг администратора (а часть ПИ и сами на такой флаг подавать не захотят), а пользу на КУ они приносят значительную. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы ещё одно добавил. Это не про качество итога, это про авторитет: если у ПИ нет авторитета в сообществе, его итог всё равно не устроит стороны (ну, одну сторону) с большой вероятностью, даже если его обоснование будет идеальным. А если авторитет есть, с большой вероятностью даже и итог в одно слово по сложной теме будет принят сообществом. AndyVolykhov ↔ 12:28, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • если в обсуждении номинации на КУ есть стороны — это с большой вероятностью сложное обсуждение, и ПИ там вообще лучше итог не подводить. если одна сторона — ну, защитники статьи при её удалении, разумеется, недовольны, но мнгие ли из них в принципе оспаривают итог при любом авторитете подводившего? тем паче, что часто защитники одной определённой статьи в метапедической кухне не разбираются, и кто какой имеет авторитет не знают. при оставлении бывает недоволен номинант, он может быть и опытным коллегой, но опять-таки много ли примеров оспариваний в таких случаях? — Halcyon5 (обс.) 14:31, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да я-то в целом согласен. Примеров количественно, может, и немного, но вот ПИ они могут сильно огорчить: он потратил много сил на сложный в формулировке итог, а тут из-за оспаривания всё нужно кому-то подводить заново (ещё и с вероятностью 90 % зависнет на месяцы, никто не любит оспоренные итоги переподводить). AndyVolykhov ↔ 14:35, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему не получил? MBH 12:47, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • На самом деле, это гораздо больше связано с физической возможностью оспаривать итог и, в частности — прямым информированием про оспаривание под итогом ПИ. Борцунам кто угодно не авторитет, если он не поддерживает их целей. Тем более, участникам, чей вклад ограничивается 1-2 статьями, которые и правил-то не знают, какой уж там конкретных участников. Но «...может быть оспорен в упрощенном порядке...» — это красная тряпка, на которую кидаются все решительные пушеры. А под админитогом вообще не написано, что его можно оспорить на ВП:ОСП или ВП:ВУС. Про существование этих страниц и/или порядка подведения итогов будет знать тот, кто уже нехило въехал в проект. Вот неопытные участники и смиряются. Carpodacus (обс.) 12:59, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Особой проблемы в оспаривании пушерами я не вижу. Если итог качественный, он будет подтвержден администратором. Тем более, что при удалительном итоге оспаривание никак не влияет на фактическое положение дел - статья просто по самому факту оспаривания не восстанавливается. Сайга (обс.) 13:15, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не к тому, что это проблема, а о том, почему админ-итоги реже оспаривают. Да зачастую просто не знают о такой возможности.
P.S. Некоторые умеренные проблемы всё же есть: подтверждающий итог администратор приходит не сразу (Боргойская баранина), всё это время номинация ещё висит незакрытой, увеличивая завал. Ну и, кажется, при подсчёте активности ПИ оспоренные итоги учитываться не будут, даже если их потом полностью подтвердили. Carpodacus (обс.) 13:30, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • «на которую кидаются все решительные пушеры» — опять-таки по моим ощущениям это не так: итоги ПИ на КУ оспариваются сравнительно редко, и ещё реже не по делу. давайте всё-таки разговаривать со статистикой в руках, а не голословно. впрочем, номинации, где в обсуждении участвуют «решительные пушеры», почти всегда сложные, там ПИ лучше вообще итог не подводить. впрочем, этот разговор уже довольно далёк от первоначального предложения и его обсуждения. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я согласен, что доля оспариваний в целом невелика. Но доля оспариваний административных итогов ещё ниже, для этого достаточно посмотреть на весь размер страницы ВП:ОСП, при том, что на ней обсуждаются не только итоги с КУ (ВП:ВУС не столь репрезентативен, так как там полно заведомо обречённых номинаций, в т.ч. по БУ). И да, реальная доля оспариваний ПИ-итогов была бы ещё выше, если бы ПИ не проходили мимо горячих обсуждений (часто не таких и сложных), заведомо понимая своё бессилие. Связь с данным обсуждением: если вводить ПИ+, то без упрощённого оспаривания итогов. Потому что там, где сложно, но тихо, ПИ-итоги фактически подводятся давно и массово, а где громко — там все формально широкие права будут бесполезными, потому что всё заведомо лёгкое на оспаривание — оспорят обязательно. Carpodacus (обс.) 18:54, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну как редко не по делу, когда там явный пиар, довольно часто оспаривают. Swarrel (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • да, вероятно следует создать подгруппу подводящих итоги, имеющих равные администраторам права в подведении итогов и сложности их оспаривания (кандидатов на такой флаг сразу видится как минимум несколько), выдавать повышение в эту группу по заявке в формате повторной ЗСПИ, с подведением итога по аргументам. MBH 14:40, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Эта группа уже есть и называется администратор без претензий на социальные и технические функции. А для ПИ нужно узаконить права подводить все итоги, но оставить упрощенный порядок оспаривания. ПИ, у которых будет много подтверждённых оспариваний, самостоятельно перестанут подводит такие итоги. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • группы "администратор без претензий на социальные и технические функции" как раз-таки нет. Оставлять упрощённый порядок нельзя - оспаривание делают недовольные авторы плохих статей, этот фактор не зависит от качества итога и ПИ. MBH 23:22, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Когда вводили флаг ПИ, то активисты обещали, что будет больше итогоподводящих и завалы на КУ начнут разбирать. Реально завалы выросли даже не в разы, а на порядки - когда я получал флаг, то все были в ужасе от того, что просроченных итогов было аж 300+, что имеем сейчас - можно посмотреть на КУ. А вот количество админов стало меньше - те, кто хочет получить флаг минуя стадию ПИ получают вопросы "сначала ПИ годик проработай", хотя они вообще не планировали с флагом А там появляться. Те, кто получает ПИ может заполучить выгорание, а может - недоброжелателей. Как раз из-за итогов на КУ, какими бы правильными они не были. Если ввести ещё одну ступеньку - админов станет ещё меньше. А так-то можно провести эксперимент - подвести итог в обсуждении на ФА, что конкретные 5-6 ПИ могут подводить любые итоги. Вот и посмотрим, как завалы изменятся. А топикстартеру вообще за флагом амина нужно идти. --wanderer (обс.) 19:41, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, проблема роста завалов на КУ проистекает не из статусов админа и ПИ, а из того, что правила Википедии в отношении значимости в целом устарели лет на 10 (почти на столько же, на сколько они перестали обновляться после принятия ОКЗ). ОКЗ — прекрасное рамочное правило, но для тематик его нужно конкретизировать. А это сделать невозможно, потому что на каждое такое обсуждение поднимается шум «ОКЗ достаточно, ЧКЗ — зло» и «мы против, значит, консенсус не достигнут, и пофиг, что мы в меньшинстве, потому что ВП:ЗЛО». А из-за безнадёжно устаревших правил мы получаем бешеную дискуссию по каждой отдельной статье (в нарушение ВП:НЕМЕСТО), тогда как в разы проще было бы для всего класса статей принять однократно уточняющую поправку к правилу. Да даже если речь и не идёт о дискуссии, всё равно очень много статей лежат в серой зоне, А и ПИ это понимают и за них не берутся. AndyVolykhov ↔ 20:09, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • мда… сколько людей — столько и мнений :-) я думаю, что завалы увеличились прежде всего по следующим причинам: 1) значительно ужесточились требования к тому, каких доказательств хватает для подтверждения значимости (или обоснования её отсутствия), и в каком состоянии можно оставлять статью с доказанной значимостью (уровень аргументации, с которым статью могли оставить или удалить лет 10 назад сейчас явно недостаточен, и оставленные тогда статьи сейчас выносят вторично), 2) процедура вынесения слишком свободна — многие статьи выносятся практически без аргументации или с аргументацией расплывчатой, и мало кто рискует закрывать номинации по формальным основаниям. а доказывать обоснованность вынесения по-хорошему тоже надо. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • я бы очень многие номинации мог бы закрыть прямо сейчас, если бы не нужно было вынесенные статьи достаточно серьёзно дорабатывать. если будет ясно, что сообщество терпимо относится к перенесению явно значимых, но проблемных по качеству статей на КУЛ, это, по-моему, поможет делу. и если при этом изменится отношение к КУЛ: а то КУЛ считается многими полумёртвым, и туда просто не хотят переносить. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Самое простое объяснение завалов на КУ: Википедия в целом стала больше. 10 лет назад у нас не было 1,7 млн. статей, и в день их создавалось тоже меньше. Википедия выросла — выросли и работы на всех фронтах. Второе смежное объяснение: Википедия стала лучше, а это значит — требовательнее. На страницы КУ 2007 года я когда-то ходил чисто ради поржать, клянусь. Большая часть выносимого там была нелепее Циклопедии, а в обсуждениях отстаивали необходимость, например, приснившейся киногерою белки в списке персонажей. Когда мы зачистили весь трэш, то обратили внимание на менее очевидные проблемы, которые требуют более ёмких обсуждений. Третье: в Википедии значительно исчерпались очевидные, широко представленные в АИ темы для статей, которые ярко контрастировали с трэшем. Мы дописали тысячу и, кажется, дописали уже мириаду. А значит, новосозданное будет всё чаще в серой зоне, неочевидной по значимости для мимо проходивших. Ну и четвёртое: Википедию тогда гораздо больше писали «по кайфу», каждый по своему, но, во всяком случае, не по заказке или указке. Википедия была меньше известна шишкам, заинтересованным в пиаре, а всё же приходившие рекламшики обычно не знали, как надо. Сейчас у нас появился масштабный пласт статей о никому не интересном, кроме заказчика и исполнителя. И если это не очевидное C5 или О11, и статья хорошо прилизана, то желающих разбираться, есть ли в статье про средненького профессора экономики какие-нибудь доказательства приглашённых докладов крупных конференций среди 45 сносок, прямо скажем, будет мало. Carpodacus (обс.) 05:33, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • @AndyVolykhov: это вообще глобальная беда. Если нет трёх вагонов времени, то даже начинать читать обсуждение на любом форуме не стоит, потому что всё равно в итоге ни к чему не приведет. Вот здесь надо разбивать обсуждение на 2 ветки: расширение для всех vs. введение промежуточной ступени. И пробовать хоть одну принять. - DZ - 05:18, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже кажется, что надо понять что на самом деле не так с нашей системой КУ. Почему и откуда такие завалы. Собрать статистику, структурировать. Может реально 50% уйдет из-за одной поправки в какое-нибудь правило. Еще все таки надо добраться до распила КУ на отдельные страницы. С уважением, Iniquity 11:59, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не уйдёт. Было бы всё так просто… Тут, насколько я понимаю, целый комплекс различных факторов, начиная с банального угасания Википедии и нехватки рук.
      Например (по теме), я бы спросил ПИ, как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий? Что помогает, а что мешает? Не так давно была тема с обсуждением кодификации практики подведения итогов, — если её систематизировать, она способна неплохо посодействовать.
      Можно немного ужесточить правила выноса на КУ, чтобы получить возможность закрывать неочевидные случаи по формальным основаниям.
      Можно что-то ещё придумать. Но лучше обсудить эту проблему более широко, на другом форуме в отдельной теме. eXcellence contribs 12:25, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • 3 типичных случая, когда прохожу мимо:
1) Статья о совсем современном (не просто ныне живущем, а приобретшим известность в такие годы, когда книг о сабже точно не успели написать) деятеле, претендующая на значимость по ЧКЗ с размытыми формулировками, либо труднопроверяемыми заслугами. «Наиболее активные в публичных выступлениях...» в п.7 ВП:ПОЛИТИКИ — понятия не имею, где публично выступают либеральные активисты Казахстана и какое количество выступлений для них будет серьёзным. «Поддержка героя статьи наиболее весомыми институциями...» — ну я понимаю, что если художник выставлялся в Русском музее, то это Величина, если рок-группа сплошь на разогревах выступает — фигня, а тут тебе условный фестиваль европейских скульпторов-авангардистов в Хельсинки, это как? «Наличие приглашённых докладов на крупных (более 100 участников)...» — ё-моё, сначала найди информацию, какие доклады на конференции были приглашёнными, а потом — сколько было участников. По каждой конфе в послужном списке учёного.
ИМХО, хорошим решением было бы а) ввести побольше легко верифицируемых ЧКЗ, б) создание страниц-руководств с консенсусно зачётными достижениями, в) введение презумпции удаления для персон, проходящих по ОКЗ-подобным критериям. Есть владелец крупного бизнеса, статья о котором состоит из трудовой книжки — это не админ-ПИ должен искать независимые источники с оценкой деятельности, а сторонники оставления. Не принесли за неделю-две — сносим, но восстановим по упрощённой процедуре, если позже принесут.
2) Статья по явно энциклопедичному предмету, в которую въелся опытный удалист-буквалист. Самый яркий пример — Нолан, Дэвид. Ну оставил бы я его 200 раз по ходу обсуждения. Но ведь топикстартер бы неизбежно оспорил. Особенно больно за списки и обвинённые в каталожности статьи, для которых непонятная «совокупная значимость» и отсутствующая в правилах «тривиальность» позволяет выставлять претензии почти из вакуума.
Тут нечего советовать, кроме необходимости большего здравого смысла в проекте и прекращения культа отдельных правил.
3) Сравнительно простые, но крайне конфликтные обсуждения, в которых любой итог заведомо оспорит недовольная сторона.
Тут тоже нечего сказать, кроме «если бы мой итог оспаривался в неупрощённом порядке»... Carpodacus (обс.) 13:37, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • «как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий» — мне вполне хватает номинаций в пределах полномочий ПИ, но я 1) не слишком активный ПИ, 2) подвожу только оставительные итоги, 3) специализируюсь на персонах, а из номинаций, подпадающих под ОКЗ — относящихся к культуре, истории или (реже) спорту. — Halcyon5 (обс.) 23:39, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • @Iniquity: работа неблагодарная потому что. Оставишь - воспринимается как должное, удалишь - плюс один "враг". Возни много, все нюансы правил надо помнить или перечитывать постоянно. Говорю как человек, никогда не занимавшийся КУ. И по этой же причине поддерживаю любое расширение возможностей для тех, кто находит время и силы этим успешно заниматься. - DZ - 12:44, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За, по аргументам Сайга. Лучше был бы вариант полномочий участников "по кирпичику": подводящие итоги, опытные подводящие, присваивающие флаги, блокирующие пользователей, и т.д. по всем админским задачам. Был бы плавный переход. Но это сложно реализовать, и так уже есть разные флаги. У нас получается админ "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - должен уметь сразу всё. Вот и претензии возникают по какому-то из сегментов, не пускают к полному доступу. - Хедин (обс.) 15:54, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог по расширению прав текущего флага ПИ

Позвольте, узурпирую роль модератора дискуссии и подведу итог.
Я в своём предложении постарался не распыляться, сосредоточиться на одном варианте. Очень не хотелось, чтобы двадцать согласных на изменения участников поддерживали десять разных вариантов изменений. Поэтому предложение было одно и короткое: снять с ПИ ограничения по основаниям номинаций (в отличие от более масштабного предложения Carpodacus’а). Очевидно, что в предложенном варианте моё предложение не прошло.
Участники предложили другие варианты расширения прав (включая введение промежуточного флага между ПИ и А). Спасибо всем за варианты, особенно excellence, вариант которого получил существенную поддержку. Но до выбора решения следует подытожить аргументы сторон.

  • «Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил» per Джекалоп (сюда же можно отнести мнение Halcyon5, который говорил о меньшем доверии к итогам ПИ). Это мнение не вызвало значительных возражений. Была признана необходимость как минимум переаттестации ПИ.
  • Carpodacus высказал мнение, что обсуждаемых ограничений для ПИ фактически нет, и выход за пределы указанных полномочий не приводит к снятию флага ПИ.
  • ShinePhantom оценил флаг ПИ как не взлетевший, и больше создающий работы, чем приносящий пользы. Эта точка зрения сообществом поддержана не была.

В целом, тема «усиленного ПИ» явно не исчерпана, по ней участникам есть что сказать, есть нерешённые проблемы (возможно, связанные с проблемами нехватки А и другими). Этот итог окончательный для моего предложения, но не для всей темы. На базе всего сказанного сейчас продолжим двигаться дальше в будущем.
Спасибо всем кто поучаствовал. Отдельное спасибо участнику Carpodacus за ценные аналитические и исторические комментарии. Всем пис ✌ -- Klientos (обс.) 10:15, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждение по введению нового расширенного флага ПИ+

  • Так как идея ввести расширенный флаг ПИ скорее находит одобрение, чем нет, то логичнее продолжить обсуждение. - DZ - 11:34, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • повторюсь, что против такого варианта я возражать не буду. только, может быть, это не ПИ+, а А-? то есть, необходимость «распила» флага администратора, наконец, назрела? — Halcyon5 (обс.) 13:21, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да можно, но это еще сложнее. Лучше создать некий ПИ+ (я бы еще запретил быстрое оспаривание для их итогов), а потом отдельно обсудить ваше предложение, и в случае успеха при разрезании одна из частей будет уже готова. - DZ - 14:25, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу оснований для создания какого-то отдельного технического флага. Но при этом действительно стоит не забывать о том, что опытные ПИ спокойно могут подводить любые итоги. Так что надо им просто это разрешить. Допустим, бывшим администраторам это право давать по умолчанию. А остальным ПИ после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем. Vladimir Solovjev обс 13:23, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • У нас достаточно много администраторов, которые на КУ не появляются, занимаются другими задачами. Поэтому какие-то умолчания здесь, мне кажется, излишни. Очевидно опытные коллеги и так пролетят ЗСПИ+ со свистом. eXcellence contribs 13:30, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • как количество простых итогов влияет на качество сложных? подведение сложных итогов требует умения анализировать сложные аргументы, вычленять из длинного диалога главное, делать выводы на основе не только буквы, но и духа правил (и даже с применением ИВП). это просто другой уровень компетентности. подведение простых итогов, как правило, всего этого не требует. — Halcyon5 (обс.) 14:16, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если участник набил себе руку на простых итогах, то есть повод дать ему подводить более сложные. По личному опыту: когда ПИ не было, новоиспечённым администраторам проще было поступать так (по крайней мере я так делал). Хотя может вообще взять и разрешить ПИ подводить любые итоги на КУ, надеясь на здравый смысл. Vladimir Solovjev обс 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, чаще всего количество переходит в качество, опыт набирается. Во-вторых, если неизвестно, насколько успешно ПИ справляется с простыми итогами, доверять ему более сложные точно нельзя. DimaNižnik 08:30, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • набирается опыт в подведении простых итогов. сложные итоги требуют умений, которые не приобрести при подведении простых итогов. повторюсь, «это просто другой уровень компетентности». — Halcyon5 (обс.) 14:30, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Между ограничением прав ПИ и сложностью номинации связь есть, конечно, но она не такая однозначная. Я сейчас работаю с номинацинами трёхлетней давности — поверьте (или проверьте), простых там немного. -- Klientos (обс.) 00:24, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • я много лет работаю с древними номинациями (и даже до получения флага работал), хотя моя продуктивность сейчас невысока. есть там, разумеется, и сложные, но достаточно много простых в плане самого итога, но с необходимостью проведения большой подготовительной работы (часто требуется кардинальная переработка статей). — Halcyon5 (обс.) 10:35, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • разрешить подводить любые итоги бывшим администраторам, к которым не было системных претензий по части работы на КУ — ничего не имею против. — Halcyon5 (обс.) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • ммм.... я бы тогда попросила всё же возможность видеть удалённые статьи. Томасина (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • С этим возникнет проблема: добавление подобного права может существенно усложнить получение флага, ибо неоднократно высказывались опасения, что будут больше вероятность слива конфиденциальную информацию, которая раньше удалялась, а не скрывалась. Хотя есть плюс: тогда ПИ смогут подводить итоги на ВУС. Vladimir Solovjev обс 15:27, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Я понимаю проблему, но не понимаю, почему считается, что администраторы слить не могут, а ПИ могут. Риска больше в правках, а не в статьях, а если вдруг статья содержит конфиденциальную информацию, при админудалении почему не скрыть ее? Томасина (обс.) 21:15, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • За администраторов голосовали на предмет наличия доверия во всём, а за ПИ нет. Если речь о бывших администраторах, то за них когда-то голосовали и обычно флаг терялся по неактивности, но были случаи и потери доверия. К тому же, скорее всего это трудно осуществимо технически. Если для всех ПИ, то это точно не прокатит, обсуждалось не раз. Полагаю, что есть слона лучше частями. DimaNižnik 08:47, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано. Предложение давать это право бывшим администраторам встретило неопровергнутое возражение: если бывший администратор не занимался подведением итогов на КУ, то давать ему расширенные права не следует; если бывший администратор этим занимался, он легко пройдёт по количественному цензу. Осталось определиться с конкретной формулировкой и конкретной цифрой необходимого для ПИ+ количества итогов. Я бы предложил 300 (если не изменяет память) для унификации с правом администратора удалять оставлять без каких-либо аргументов, но не настаиваю. DimaNižnik 10:49, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • «Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано» — я таковой поддержки не вижу. я вижу поддержку (в целом) предложения создать флаг ПИ+ с обязательной переэкзаменовкой претендующих на него действующих ПИ и обязательным прохождением специальной ЗСПИ+ претендующих на него не-ПИ, а это совсем не то, что вы написали. — Halcyon5 (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Резюмирую дискуссию:

Предложение по созданию статуса (флага) ПИ+ поддержано. Исходный вариант коллеги Klientos отклонён, в основном, в силу критического аргумента: действующие ПИ не экзаменовались на подведение итогов без ограничений, сообщество не выдавало им такого мандата.

Сформулирую собственное итоговое предложение:

  1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
  2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
    1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
    2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
  3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
  4. Кандидат должен удовлетворять стандартным требованиям к ПИ, а также дополнительным требованиям к опыту работы на КУ (предварительно, не менее 100 подведённых итогов, не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ и отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца)[2].
  5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.
  6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
  7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.
  1. ↑ Одарченко П. Про культуру української мови : зб. ст. — К. : Смолоскип, 1997. — 319 с. — С. 251. — ISBN 1-889240-31-1.
  2. ↑ Ограничение не распространяется на бывших администраторов, флаг с которых не был снят за нарушения при подведении итогов на КУ.

eXcellence contribs 12:20, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Приглашаю к дальнейшему обсуждению принимавших участие в дискуссии коллег: Adamant.pwn, DZ, Halcyon5, Carpodacus, Волк, NBS, AndyVolykhov, Brateevsky, Сайга, Полиционер, Swarrel, MBH, ShinePhantom, Джекалоп, Wanderer777, Igel B TyMaHe, Iniquity, Vladimir Solovjev, Томасина, Dimaniznik. eXcellence contribs 12:30, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне добавить нечего, всё устраивает. Только вопрос: упрощённый порядок оспаривания сохраняется? AndyVolykhov ↔ 12:36, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, сохраняется. Административный статус итога выглядит интересным дополнением, но его лучше обсудить отдельно, после обкатки идеи ПИ+ в целом. Возможно, понадобится ужесточить требования для этого. eXcellence contribs 12:40, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • У меня нет возражений и дополнений. Сайга (обс.) 13:01, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • А я бы убрал упрощённый порядок. Сделав этот флаг серьезнее и весомее. 100 итогов без серьёзных претензий - это довольно много для обычного человека. Мне кажется, я столько за всё время не подвёл. И хотя при желании можно "нафармить" такое количество на простых случаях, остается обсуждение участника перед присвоением флага, на котором всё равно всё будет видно. Не вижу причин считать итоги подобных людей менее весомыми. - DZ - 13:02, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Какой лимит вам кажется более подходящим? Можно обсудить, но лучше со статистикой КУ-итогов, конечно. Например, за первые неполных три месяца 2022 года «выжали сотку» трое ПИ, четвёртый недавно стал администратором. И это с учётом происходящих событий. eXcellence contribs 13:13, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Слона лучше есть частями. DimaNižnik 13:49, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот поэтому я не протестую, а предлагаю. Т.е. я поддерживаю текущий вариант, но если здесь не последует обоснованных возражений, то предлагаю в окончательном его немного расширить. Ничего сложного. - DZ - 15:09, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Для ПИ, желающих подводить итоги без упрощённого порядка, есть ЗСА. — Полиционер (обс.) 22:24, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой малоактивный взгляд 100 итогов это многовато, но упираться рогом из-за этого не буду. И с удовлетворением отмечу, что распил админофункционала, о котором впервые заговорили лет 12 назад, фактически состоялся. И что этот распил, хоть и оказался сильно растянутым во времени, зато обошёлся без перегибов и кампанейщины. Всё постепенно, всё культурно, всё функционально. Волк (обс.) 21:14, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В целом вроде бы нормально. По поводу 100 итогов: в общем то, если участник хочет подводить сложные итоги, то он должен набить руку на простых. И здесь, как я понимаю, имеется в виду не 100 итогов за 3 месяца, а 100 итогов с момента присвоения флага. Хотя я бы, скорее, указал: подвести достаточное число итогов без серьёзных претензий, включая нетривиальные итоги. Не нужно какие-то цифры указывать, главное, чтобы итоги были. Vladimir Solovjev обс 14:06, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, разумеется, 100 итогов — с момента присвоения флага. Я рассматриваю такое количество как ориентир (возможно, нестрогий), который, тем не менее, показывает, что коллега явно успел наработать опыт.
      Какие-то цифры всё же задать стоит, особенно с учётом, что мы держим сейчас в уме перспективу придания итогам ПИ+ статуса административных. Но можно обсудить понижение планки, например, до 50. А если появится какой-нибудь гениальный коллега, так ИВП (и ЗСА) никто пока не отменял. :) eXcellence contribs 14:29, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ — я бы дополнил либо подведённые итоги с выходом за пределы компетенции, не вызвавшие оспаривания в двухнедельный срок.
  • Во-первых, есть ощущение, что предварительные итоги при наличии флага ПИ в кармане активно подвожу только я (при том, что я и окончательные итоги с выходом за пределы компетенции нередко подвожу). Как правило, опытные ПИ если уж берутся за сложную номинацию — так берутся, оформляя обычным итогом. Не вижу смысла менять этот статус-кво. Во-первых плюс — по буквальному тексту правила даже ВП:ОРИСС не для ПИ, так что если требовать на него предварительный итог, у нас возрастут завалы. Сейчас у всех многолетних ПИ, желающих получить новый флаг, должно хватать сложных итогов в активе.
  • Во-вторых, чем сложнее случай, тем нетривиальнее будет вывод, подтверждён ли предварительный итог в окончательном итоге. Простой случай: пришёл кандидат в ПИ и сказал, что предмет не соответствует ОКЗ, потом пришёл админ и откомментировал — верно, все упоминания короткие / неверно, это статья о человеке. Чем сложнее итог, тем больше будет шансов, что в окончательном вердикте администратор добавит какую-то аргументацию от себя, согласится в целом, но не с отдельными идеями и т.п. Лучше руководствоваться железным критерием: годный итог — тот, который поставил точку в сложном вопросе. Если неверную точку, то на обсуждении номинации заметим и оспорим)
  • P.S. Было бы уместно добавлять даже оспоренные, но в итоге подтверждённые итоги, однако тут тоже возникнут проблемы, что считать подтверждением, так что бог с ним. Carpodacus (обс.) 17:53, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Если есть 5, не нужен 4. Если есть 4, не нужен 5, а флаг выдается по запросу при достижении 100 итогов, так как все равно итоги оспариваются упрощённо. По мне, лучше 10 подтвержденных админами предварительных итогов за пределами полномочий и присвоение флага автоматически по запросу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Определённый ценз в любом случае нужен. Коллега NBS высказал идею об администраторском статусе итогов ПИ+, и я с ней согласен, но такую поправку лучше принимать после обкатки идеи в целом. Соответственно, автоматическое присвоение «по запросу» здесь не будет уместно, а повышать требования постфактум — плохо. eXcellence contribs 09:11, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно и вредно сохранять упрощённое оспаривание. ПИ+ должны иметь абсолютно равные админам права на подведение итогов и равную им сложность оспаривания таких итогов, иначе никакого толку - итоги ПИ+ будут отменяться столь же легко, как и обычных ПИ. Жёлтую звезду из подписи тоже следует убрать. MBH 05:36, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • В основном поправка нацелена на то, чтобы ПИ+ могли спокойно разгребать застарелые номинации, итоги по которым вряд ли кто оспорит.
      Но вообще это будет следующий шаг, отменить обязательную подпись и приравнять итог к администраторскому. eXcellence contribs 09:13, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • ЗСА никто не отменял. — Полиционер (обс.) 22:24, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Флаги ПИ и инжа были введены потому, что получение админа в рувики - серьёзная социальная проблема. Первые кандидаты на флаг ПИ+ - Пессимист и Вандерер - не прошли на своей последней ЗСА. MBH 00:18, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Пункт 4 в таком виде не пойдёт. Я бы мог привести с десяток разных ситуаций, когда такие «дополнительным требованиям к опыту работы на КУ» приведут к абсурдным ситуациям — ограничусь одним примером: со 100%-ной гарантией «отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца» обеспечивается полным отсутствием итогов на КУ за последние 3 месяца. Кроме того, требование достаточно большого числа итогов имеет как минимум два противопоказания. 2) Техническое противопоказание: сейчас бот подсчитывает количество итогов лишь приближённо (см. ВП:Статистика итогов — и там указаны не все случаи, когда бот может ошибаться), только за определённые промежутки времени и очень редко обновляя страницы; и на кого будет возложена обязанность в спорных случаях подсчитывать точное число подведённых итогов? 1) Значительное число итогов за не слишком длинный промежуток времени часто может говорить о том, что ПИ разгребает завалы на КУ за счёт простых номинаций — очень важная работа, но мало что говорящая о том, подходит ли кандидат для флага ПИ+. NBS (обс.) 10:24, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Обеспечение отсутствия претензий путём отсутствия итогов покрывается ВП:НИП, так что такую заявку не то что отклонят, а ещё и блокировкой или топик-баном пригрозят. Что касается большого количества — ну желательно, конечно, иметь запас 10-20 итогов «на смазку робота», а в целом несущественные отклонения в ту или иную сторону по тем или иным причинам тоже, вероятнее всего, будут проигнорированы (например, на ВП:ЗСАП не откажут участнику, сделавшему 99 правок, если это единственное противопоказание). Что касается простых номинаций — в общем-то так и есть, но этот вопрос покрывается п.5 предлагаемых критериев. И потом, безотносительно Википедии, соискатель на любую должность выше занимаемой по определению не имеет опыта работы на этой должности, и добросовестность (успешность) в занимаемой должности почти всегда является критерием повышения. Так что это не проблема. Любой ПИ был ПИ-новичком, любой А был А-новичком, также и ПИ+ первое время после избрания будет ПИ±новичком, это естественно и самоочевидно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • a) Обеспечение отсутствия претензий путём отсутствия итогов покрывается ВП:НИП — только если это было сделано демонстративно или при явном ПЗН со стороны администратора. ПИ последние несколько месяцев работал только с изображениями (а они на КУ попадают очень редко); ПИ последние несколько месяцев занимался практически только написанием статей, объяснив в заявке, что «прежде чем с головой окунуться в подведение сложных итогов, решил написать статьи, для которых накопились материалы» — это НИП? То есть при определённых обстоятельствах в таких заявках можно заподозрить НИП, но чтобы закрыть номинацию по формальным основаниям, НИП должен быть в чистом и незамутнённом виде (скажем, прошло ровно 3 месяца после последнего итога, из-за некорректности которого кандидат чуть не лишился флага ПИ) — а в менее очевидных случаях заявка может превратиться в обсуждение не деловых качеств кандидатов, а наличия/отсутствия игры с правилами. b) Для начала, необходимо обеспечить потенциальных кандидатов инструментом, показывающим соответствие формальным требованиям — и не раз в месяц, а желательно чтобы ежедневно. c) А рассуждения «безотносительно Википедии» заставили вспомнить Принцип Питера. NBS (обс.) 11:53, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Какой вариант ценза вы можете предложить?
      По мнениям коллег склоняюсь к мысли сократить количество требуемых итогов до 50. Отклонять заявку по формальной причине «не дотянул, 49 итогов всего» — будет, как минимум, неконструктивно, а как максимум — игрой с правилами. В конце концов, всё зарегулировать невозможно, а попытки злоупотребления вскроются на ЗСПИ, как верно заметил коллега Фред-Продавец звёзд.
      На всякий случай уточню, как я вижу процедуру: новоиспечённый ПИ может пойти за ПИ+ не раньше чем через три месяца (первый критерий — стаж), при этом у него должно быть подведено к этому моменту N итогов (второй критерий — минимальный практический опыт) без серьёзных претензий (третий критерий — без свежих косяков). Эти N итогов можно подвести и за полгода, и за год, в зависимости от темпов работы коллеги. Если на каком-то споткнулся — запускается трёхмесячный таймаут для возможности отрефлексировать и проработать ситуацию. eXcellence contribs 11:44, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Вообще без какого-то дополнительного формального ценза. Если есть опасения, можно написать, что небольшой стаж в рувики, небольшое количество подведённых итогов и пр. могут быть аргументом для более жёсткого подведения итога по заявке. NBS (обс.) 12:07, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • То есть вы предлагаете разрешить свободно подавать сразу на ПИ+? С учётом, что они могут, в перспективе, пользоваться привилегиями админитога? eXcellence contribs 16:08, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Да. Флаг А ни разу ещё не снимался за некорректные итоги на КУ (и только раз был снят за некорректное БУ — после неоднократных обсуждений на ФА, топик-бана на некоторые БУ и последующее его нарушение) — и это при том, что ЗСА можно подавать, как и ЗСПИ, через 6 месяцев после регистрации, и даже при не слишком качественных предитогах вполне можно избраться, если достаточно примелькался в метапедических обсуждениях и при этом не испортил себе «карму». По-моему, опыт достаточно учитывать при подведении итога. Если уж делать формальные ограничения, то для администраторов, которые имеют право присваивать статус ПИ+ :). NBS (обс.) 21:24, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Логика в таком варианте есть, но убрать какой бы то ни было дополнительный ценз мне по-прежнему видится не очень удачной идеей.
              Три месяца работы — и так достаточно мягкое условие, кмк, с учётом возможности обрабатывать довольно-таки сложные кейсы. Кроме того, всегда можно подкорректировать по результатам.
              Сейчас по обсуждению видится разумным понизить количество требуемых итогов до 50, убрать оговорку про некорректные итоги на КУ и смягчить формулировку дополнительных требований. eXcellence contribs 09:35, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Формальные требования вводятся в первую очередь для того, чтобы формально закрывать явно непроходные заявки. С подсчётом итогов это явно не работает: (пока что) в принципе нет инструмента для проверки количества итогов в реальном времени; да и нюансов много. Например, если вынесенная на КУ статья оказалась ещё и явным БУ, и автоитог подвёл бот — считать (бот не защитает)? Например, если вынес статью на КУ, а когда её дописали до МТ, сам же и снял с удаления — считать (бот засчитает)? И здесь разница может получиться не в 1—2, а в 5—10 и более итогов. Считайте это аргументацией против введения статуса ПИ+ в принципе, если обязательным условием при его получении будет формальное количество подведённых итогов. NBS (обс.) 15:07, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Есть такой вариант: перевести из «требуемой планки» в разряд «рекомендуемых ориентиров».
                  Если бот начнёт жестоко ошибаться на десятки итогов — это будет вопрос к алгоритму его работы. Остальное должно уложиться в рамки разумной погрешности.
                  Злоупотребления вскроются; что с того, если какой-то участник решит набить себе итогов вашим примером с МТ? Он вряд ли сможет пройти ЗСПИ, а если сможет — ну и пусть.
                  К слову о подсчётах: коллега MBH, что скажете? Насколько велики могут быть ошибки бота? eXcellence contribs 17:49, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я не понимаю, на каком основании НБС выставляет какие-то претензии к боту. Мне неизвестно о том, чтобы погрешность бота была хоть сколько-нибудь велика (и даже вообще заметна). Когда я создал бота, мне показалось, что он засчитывает далеко не все итоги, потому что слишком маленькие цифры были на ЗКА; я пошёл в три архива ЗКА, посчитал там число итогов кубита и кого-то ещё (самых активных подводящих) за месяц - они в точности совпали с цифрами бота. Сейчас снова подсчитал итоги кубита на ЗКА в феврале - совпало в точности, 16 штук. В другом боте, генерирующем adminstats (а не статистику итогов), полгода-год назад был исправлен баг, выявленный подписью Главкома (у него в нике пробел, а в подписи вместо него подчёркивание _, и тот бот считал, что это разные ники), но статистике итогов даже это не мешало (просто итоги засчитывались главкому_н.н., а не главкому н.н.). MBH 03:53, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Коллега NBS, прокомментируете? eXcellence contribs 14:33, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • Нет — я не комментирую реплики, содержащие грубое искажение моего ника. NBS (обс.) 16:01, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Не только: [11]. eXcellence contribs 16:15, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я писал вообще о другом. 1) Сейчас есть подсчёт итогов за месяц и с начала года — для предложенного варианта нужно за всё время; сейчас бот обновляет статистику раз в месяц — для предложенного варианта нужно ежедневно (как альтернатива — не реже раза в неделю + автоматическое отслеживание новых ЗСПИ+ с ботодобавлением количества итогов не позднее часа после подачи заявок). 2) Необходимо решить, что делать с автотогами (а здесь возможен и, например, такой вариант: ПИ убирает автоитог, заменяя его своим итогом) и закрытием собственных номинаций + уточнить у ботовода, готов ли он внести соответствующие изменения в код бота. 3) Крайне желательно, чтобы был хотя бы ещё один активный ботовод, готовый выполнить ту же задачу. Резюмирую: а стоит овчинка выделки? NBS (обс.) 14:08, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • Итоги несложно считать и без бота, по вкладу участника в пространстве ВП: за последние 3-6 месяцев. Не пойму, чего все так зацепились за бота, который вообще для другого. MBH 14:32, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • А не надо вообще на автоитог статьи с КУ бросать. Я всегда в таком случае расписываю обычным итогом, под какой именно критерий БУ статья подпадает и подписываюсь. Если кому-то лень расписывать итог — ССЗБ. Насчёт самоитогов — их не стоило бы засчитывать, а бота нельзя ли научить отслеживать открывателя и закрывателя номинации? Carpodacus (обс.) 03:57, 24 марта 2022 (UTC)[ответить]

Поправки

В результате дискуссии выкристаллизовался примерно такой вариант. Четвёртый пункт переписан полностью, в пятом изменения выделены жирным.

4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При оценке опыта рекомендуется ориентироваться на следующие критерии: не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ, наличие порядка 50 подведённых итогов, отсутствие серьёзных претензий к итогам за 3 месяца до момента подачи заявки[1].
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При этом кандидат должен предоставить предварительные, либо уже подведённые и не оспоренные в двухнедельный срок, итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.

  1. ↑ Ограничение не распространяется на бывших администраторов.

eXcellence contribs 21:43, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Бывших админов - кроме снятых за нарушения или сдавших флаг in bad standing. MBH 00:15, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • И как операционализовать bad standing? Проще отменить льготы для бывших админов. Бывший админ может принести сложные итоги, подведённые им на КУ в бытность админом. А если таких итогов нет (потому что админ, допустим, был сосредоточен на блокировке вандалов), то его априорная компетентность в сложных КУ-номинациях не больше, чем у простого участника. Carpodacus (обс.) 03:57, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • +1. - DZ - 09:07, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • А какая разница? Если кандидат экс-администратор на КУ не сидел, это припомнят и спросят на ЗСПИ. Соответствие предлагаемым критериям не должно быть равным автоприсвоению флага. И наоборот тоже. eXcellence contribs 15:54, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Разница в том, что Любой кандидат на ПИ+ обязан принести n подтверждённых/неоспоренных в 2-недельный срок сложных итогов — понятное и универсальное правило. А Любой кандидат обязан... впрочем, если он бывший администратор, то не обязан... но если он потерял админфлаг за нарушения, то всё-таки обязан, не обязан только тот, кто сам сдал флаг... однако если даже сам сдал, когда был высокий риск потери флага, то, увы, опять-таки обязан... — чеховский «Хамелеон», чреватый обидами и конфликтами от субъективных трактовок. Carpodacus (обс.) 07:36, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Надо бы уточнить, сколько итогов с выходом за пределы компетенции ПИ потребуется. Carpodacus (обс.) 03:54, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, можно и отменить льготы для админов. MBH 08:51, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Действительно, не подумал. На мой взгляд, нормально будет принести 10 таких (пред)итогов. eXcellence contribs 15:57, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Это чересчур много. Не надо требовать больше, чем требуется о кандидатов на ПИ. Тут сложные, там простые, и вся разница. Хотя сложных может быть и меньше, тут каждый итог даёт больше информации о претенденте. DimaNižnik 07:53, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Кандидаты на ПИ приносят 5-7 итогов сейчас.
          А ПИ+ могут (и должны) влезать в сложные номинации. На мой взгляд, слишком упрощать нецелесообразно, потому что в дальнейшем планируется поднять вопрос об административном статусе их итогов. eXcellence contribs 09:40, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Кандидат должен иметь опыт работы на КУ — то есть это не при подведении итога опыт должен учитываться (или не учитываться — ВП:ИВП никто не отменял), а при подаче заявки. В таком случае вопрос: кто должен продемонстрировать, сколько там подведённых итогов? Сомневающемуся продемонстрировать, что итогов существенно меньше 50, как-то проблематично. Кандидат — выложить 50 диффов? Или администратор, разбирающий на ЗКА запрос с просьбой закрыть ЗСПИ+ в связи с явным несоответствием требованиям? NBS (обс.) 12:58, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • В этом варианте формулировка изменена на «рекомендуется ориентироваться». То есть, строго говоря, ПИ+ теоретически возможно получить, просто принеся 10 качественных предытогов и продемонстрировав в обсуждении хорошее владение практикой КУ. Решение о (не)учёте критериев останется за администратором.
      Поскольку по умолчанию предполагается, что ПИ+ даётся после некоторого стажа работы обычным ПИ, то количество его итогов можно будет посмотреть в статистике. По заверению коллеги MBH, возможные ошибки бота существенно на счётчик влиять не должны. eXcellence contribs 16:11, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Если имеется в виду, что опыт работы на КУ учитывается только при подведении итога номинации, то это должно быть чётко и недвусмысленно написано в формулировке. Статистика по ссылке только за последний год — а в формулировке предполагается за всю вики-карьеру. NBS (обс.) 17:08, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Не опыт работы (он обязан быть, здесь подразумевается, что КУ должно быть не в новинку), а критерии наличия опыта работы. Да, это должен оценить администратор перед итоговым решением (соответствует — плюс, заметно не дотягивает — минус).
          Насчёт формулировки, видится такой вариант: При подведении итога заявки администратору рекомендуется оценить соответствие следующим критериям <…>
          И, насколько мне помнится, на ЗСПИ не котируются совсем уж старые предытоги, поскольку кандидат мог с тех пор утратить навыки. eXcellence contribs 19:35, 29 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Предытоги — да; с итогами же всё сложнее. Например, я несколько лет назад после добровольного снятия флага А больше года был ПИ; при этом я итоги на КУ практически не подводил — слишком уж необходимость ставить шаблончик после подписи напоминала мне «обязательные подписи» от одного вандала; на ЗСА как-то никто не предположил, что я мог разучиться подводить итоги. А сейчас ситуация ещё усложнилась: некоторые участники (в том числе А и ПИ) ушли из Википедии на неопределённый срок по известным оффлайновым причинам. NBS (обс.) 13:53, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Может быть «… за 3 месяца до момента подачи заявки» заменить на «… за 3 последних месяца подведения итогов»? DimaNižnik 07:58, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Думаю, нецелесообразно. Коллега NBS уже упоминал, что можно обойти норму, не подводя итоги в эти три месяца, но это легко расценить как игру с правилами. eXcellence contribs 09:48, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Уточню: я-то как раз говорил, что чаще всего оценка «обхода» этой нормы как игры с правилами возможна только со значительным ПЗН. NBS (обс.) 13:53, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё подумалось про такой момент. Некоторые сложные обсуждения помечаются соответствующим шаблоном. Должен ли ПИ+ иметь право итожить такое обсуждение в любом случае? Даже если установлен параметр «только администратором»? eXcellence contribs 09:54, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Лично я не придаю большого значения таким шаблонам, это просто чьё-то мнение. Некое предупреждение, что у обеих точек зрения есть апологеты, готовые оспорить итог при первой возможности. Что ж, подведу итог так, чтобы возможности не было, а оспаривание расценивалось как НДА/НИП. Минимум один такой итог у меня был. -- Klientos (обс.) 23:31, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • И кстати: у бывших администраторов логично было бы учитывать итоги не только на КУ, но и на ВУС (их бот подсчитывает), и на ОСП по оставлению (а итоги на ОСП бот вообще не подсчитывает). NBS (обс.) 13:53, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Если честно, не думаю, что у экс-администраторов будут какие-то проблемы с получением флага. Разве если они на КУ вовсе не заглядывали.
      Касательно ОСП… Темы от 2017 года довольно красноречивы. Но всё равно интересно, получается, здесь в целом упущение в статистике? MBH, научить бота считать итоги и там можно же? eXcellence contribs 14:30, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • " Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. " - по идее подразумевается "должен иметь опыт подведения итогов на КУ", так? Кирилл С1 (обс.) 11:12, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2.0

  1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
  2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
    1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
    2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
  3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
    4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При подаче заявки необходимо предоставить 10 предварительных, либо уже подведённых и не оспоренных в двухнедельный срок, итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.
  4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При подаче заявки необходимо предоставить 5-7 предварительных либо уже подведённых, и не опровергнутых по существу, итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ. В заявке можно привести не все свои итоги, но это должно быть указано явным образом. Также рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами.
  5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При подведении итога заявки администратору рекомендуется оценить соответствие следующим критериям: не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ, наличие порядка 50 подведённых итогов, отсутствие серьёзных претензий к итогам за 3 месяца до момента подачи заявки
  6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
  7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.

Итог станет окончательным через неделю, если в обсуждении не будет высказано новых замечаний. Поскольку тема ушла в подвал форума, дополнительно внесу информацию в шаблон «Актуально».
Коллега MBH, в связи с обсуждавшимся выше вопросом большая просьба добавить в ВП:ИТОГИ возможность посмотреть статистику хотя бы за 12 прошедших месяцев. eXcellence contribs 10:54, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • "Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога." - итоги может подводить любой ПИ, ограничение вида "могут подводить итоги в простых номинациях" - это формальное ограничение, отнюдь не больше. Самый лучший подход в данной ситуации - идти по пути здравого смысла, а то есть снять формальные ограничения на подведение итогов. Тех, кто их хочет подводить и так не много. Summer (обс) 13:19, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Почитайте, пожалуйста, дискуссию с начала. Действующих ПИ не экзаменовали на подведение итогов по ОРИССам и прочим сложным случаям. По-видимому, многие коллеги не рискуют этого делать (и я бы тоже не стал), а одного недавно в том числе по этим формальным основаниям тащили на ЗСФ, eXcellence contribs 14:22, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Про «При подаче заявки необходимо предоставить 10 предварительных, либо уже подведённых и не оспоренных в двухнедельный срок, итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ»: то есть если подходят предытоги, которые ещё не подтвердили, а также предытоги, которые подтвердили 2 недели назад, но не подходит промежуточное? Это какое-то неправильное ограничение, с ПИ такого нет и тут не нужно, категорически против этого. Напишите просто что-то вроде «При подаче заявки необходимо предоставить 10 возможных итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ» без уточнение, это предытоги, это итоги, подведённые по консенсусу/отсутствию возражений через две недели, это итоги, подведённые парой ПИ или что. Викизавр (обс.) 13:37, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега Carpodacus, что скажете? eXcellence contribs 14:23, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • 2-недельный срок нужен затем, чтобы все заинтересованные и несогласные имели реальный шанс оспорить. Подведение итога уполномоченным на то участником является пусковой кнопкой, после которого выбор адекватных реакций резко ограничен: ты либо не возражал против удаления, либо обязан заменить заголовок «Итог» на «Оспоренный итог» (с аргументами, конечно). Почему такого требования нету к предварительным итогам — понятно: формально оспаривать пока нечего («Оспоренный предварительный итог» — чистая вкусовщина, правилами это не предусмотрено), статья и её СО на месте с теми же шаблонами, ниже и выше предварительного итога продолжается самое обычное КУ-обсуждение. После подведённого пред.итога можно, например, доработать плохую статью и в возражениях к пред.итогу написать о доработке и т.п. Подобное развитие событий вообще невозможно квалифицировать как поддержку или оспаривание. Если кандидат написал, что статью надо удалить за ОРИСС — разве его итог обесценится через месяц, когда текст перепишут по АИ?
Но да, асимметричность чувствуется. Для симметрии я бы скорее включил в требования, чтобы любые возможные итоги имели более чем 2-недельной давность. Впрочем, принесённый в заявку пред.итог в любом случае будет проанализирован кем-то из компетентных участников, которые выскажут к его (возможным) изъянам больше, чем среднестатистический участник обсуждения. Поэтому не стану возражать и против снятия 2-недельных ограничений.Carpodacus (обс.) 06:25, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • 10 итогов многовато. Это дополнительная нагрузка и на кандидата, и на тех кто его оценивает. Обычно 5-7 итогов достаточно, если окажется недостаточно, можно попросить ещё. DimaNižnik 14:00, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как вариант, указать интервал 7-10, но подождём ещё мнений коллег. Это всё-таки флаг с повышенной ответственностью.
      Опытные ПИ с невысокими шансами на ЗСА как минимум в ближайшей перспективе (на которых, в основном, и рассчитано) в своём активе скорее всего спокойно найдут нужное, а малоопытных надо оценивать внимательней. eXcellence contribs 14:30, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Найти-то найдут, но усложняется процесс. DimaNižnik 14:47, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • А кому-нибудь на ЗСА пришлось приводить 10 или более предварительных итогов — хотя бы тем, кто основной своей задачей объявлял работу на КУ/ВУС/ОСП? Я не помню таких случаев — что-то пропустил? NBS (обс.) 11:01, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Критикуя — предлагай. :)
          Мне кажется, флаг администратора априори требует другого уровня доверия. Если доверия нет, то сколько предытогов ни принеси — толку будет мало. Здесь более правильной ассоциацией будут, скорее, тестовые задания на собеседовании, а в случае с ПИ+ это экзамен.
          А если вкратце, вы считаете более уместным оставить норму в 5-7 (пред)итогов? eXcellence contribs 11:13, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Да; возникнет необходимость — попросят подвести ещё. Как уже отмечалось выше, слишком много предварительных итогов неудобно не только для кандидата, но и для оценивающих. NBS (обс.) 11:26, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нужно указание статуса, особенно в свете того, что нет упрощённого оспаривания их итогов (тогда указание статуса полностью теряет смысл) MBH 18:21, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Насколько можно понять из предлагаемых поправок, упрощённое оспаривание для ПИ+ сохраняется. — Полиционер (обс.) 18:28, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Его тоже обязательно нужно отменить, как я уже писал. MBH 19:04, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это вызовет большие споры сейчас, слона лучше есть по частям.
          Нужно немного обкатать эту идею сначала. Затем уже обсудим возможность придать итогам статус административных и, соответственно, убрать обязательную подпись ПИ. eXcellence contribs 19:07, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, это нужно делать сразу. Отличие ПИ+ от ПИ по вашему проекту ничтожно мало и бессмысленно. MBH 19:11, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • Как вы правильно заметили, опытные ПИ порой сталкиваются с невозможностью пройти установленный для получения флага А порог на выборах. Тут важно отметить, что в некоторых случаях участники голосуют в секции «Против» именно из-за нежелания доверять кандидату полномочия по подведению «окончательных» итогов, которые потом придётся оспаривать, например, где-нибудь на заваленной открытыми темами странице ВП:ОСП. Я согласен с коллегой Excellence, что этот вопрос надо обсуждать отдельно. — Полиционер (обс.) 19:16, 2 апреля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ужасно заваленная открытыми номинациями страница, полный размер которой меньше, чем количество номинаций за пару дней (!) в трехлётней истории КУ. Ну и оспоренный ПИ-итог, особенно, подведённый по застарелым номинациям, подчас тоже будет ждать пересмотра в течение многих месяцев.
Разница в шансах на пересмотр вызвана, скорее неформальным статусом админа (есть впечатление, что на ОСП и ВУС могут пересмотреть решение, только когда чёрное буквально оказалось белым или наоборот, а насчёт всего хоть немного серого — сработает презумпция правоты), ну и прежде всего, повторюсь, — кричащим шаблоном о возможностях оспаривания под ПИ-итогами. А что с админами можно спорить — того не написано, вот люди и не знают. Carpodacus (обс.) 18:55, 4 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос по п. 2.2: а не слишком ли широко будет выглядеть метка флага в подписи? Насколько я знаю, двухсимвольно в рувики только арбитры отображаются. Есть противопоказания к использованию метки (J) к флагу ПИ+? Объяснение: J идёт сразу за I. — Ыфь77 (обс.) 21:11, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, нормально. ПИ+ это не новое техправо, это просто снятые формальные ограничения. I+ интуитивно будет восприниматься, как «продвинутый» ПИ, а J никак по смыслу не связана. eXcellence contribs 22:21, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос по п. 6: если ПИ+ начнёт неправильно подводить обычные итоги, у него сначала символ «+» уберут или сразу весь флаг ПИ? Во втором случае надо как-то этот нюанс прописать в правилах флага? (Чтобы потом ПИ+ не возмущались). — Ыфь77 (обс.) 21:17, 5 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • По уже подведённым итогам два момента. 1) Для кандидата в ПИ в правиле сказано: кандидат может привести в заявке не все свои предварительные итоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде; и если критерием выбора будет не «самые свежие», то кандидата здорово помучают на ЗСПИ. И это требование неслучайно — оно возникло после игр с правилами, когда кандидаты пытались скрыть от сообщества неудачные предытоги. Здесь же предлагается наступить на те же самые грабли. 2) Кандидатам в ПИ рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами и подводящими итоги — а если дождался подтверждения всех, на ЗСПИ это будет встречено скептически. Здесь же предлагается аналог «дождатся подтверждения всех». NBS (обс.) 11:01, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • То есть предлагается дополнить п. 4 следующим текстом, почти дословным из ВП:ПИ: «Кандидат может привести в заявке не все свои итоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде. Также рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами»?
      UPD. По сути, можно просто взять весь раздел «Правила присвоения статуса» и надлежащим образом скорректировать… eXcellence contribs 11:34, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Excellence, @NBS я переделал бота так, чтобы статистика "за год" собиралась за 12 последних месяцев и запустил его. Вполне возможно, там сперва будут какие-то ошибки, постараюсь их быстро починить. MBH 12:06, 10 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • По пункту 4 возникли ещё вопросы. Во-первых, а не убрать ли вообще из этого пункта для ПИ уже подведённые итоги? Чаще всего ПИ формально выходят за пределы компетенции в очевидных случаях. Скажем, статья вынесена на удаление как орисс, потом кто-то из участников находит источники, атрибутирует утверждения, где это требуется и т. п. — и уже ни у кого не возникает сомнений, что это не орисс, хотя формально номинация остаётся за пределами компетенции ПИ. Такие итоги никак не помогут понять, насколько кандидат готов подводить действительно серьёзные итоги, выходящие за пределы компетенции ПИ. Во-вторых, а так ли уж чётко можно определить, есть ли выход за пределы компетенции ПИ? На ЗСФ это особых проблем не создаёт — там всё-таки в первую очередь смотрят на корректность итогов; а если выход за пределы компетенции — это плюс, а не минус? Например, сейчас правило так написано, что если в номинации кто-то написал «удалить как орисс», то номинация будет выходить за пределы компетенции ПИ — даже если в итоге окажется, что это стопроцентное copyvio. Со списками ещё интереснее: номинация с формулировкой «какой-то ориссный список» — это за пределами компетенции ПИ или же это следует считать фактически претензиями к нарушению пункта 3 ВП:ТРС, то есть в рамках компетенции? NBS (обс.) 22:29, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Так если выход за пределы компетенции сугубо формальный — то на ЗСПИ зададут соответствующие вопросы.
      Насчёт коллизии по ОРИССу по спискам и п.3 ТРС мне сложно что-то сказать: ваши предложения? Фактически для её разрешения самый простой способ — внести этот пункт в список запретов для ПИ. Но это вопрос отдельной темы. eXcellence contribs 22:42, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я привёл только два примера — можно привести и больше. Формулировку пункта 4 я вчерне вижу, но пару дней на обдумывание нюансов возьму. И ещё есть некоторые соображения по бывшим администраторам. NBS (обс.) 23:03, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
        • NBS, на всякий случай отмечу, что правило должно быть скорректировано не точно в таком же виде, как выше. Это структурированный результат обсуждений, чтобы можно было чётко понять: какие будут изменения и в чём.
          Ждём ваш вариант формулировки, а пока предлагаю обсудить более предметно черновик. Относительно исходного правила там добавлен раздел, касающийся присвоения флага, и подраздел, уточняющий снятие флага. eXcellence contribs 23:52, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
          • Если предполагается ещё один этап обсуждения конкретных формулировок, то непонятно, зачем спешить с изменением скриптов. Я внёс предлагаемые изменения непосредственно в черновик. NBS (обс.) 22:17, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • С изменением скриптов — вы про статистику итогов? Возможность просмотреть за полный год, кмк, сама по себе полезна, поэтому действовал несколько на опережение.
              Поправки, на мой взгляд, вполне обоснованы. Единственное, упущен такой момент, что ПИ+ могут привести не только предварительные итоги, но и те, которые уже подтверждены. eXcellence contribs 11:14, 13 апреля 2022 (UTC)[ответить]
            • NBS, на мой взгляд, так будет нормально: [12]. eXcellence contribs 10:12, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Пусть про уже подтвержденные итоги останется. Если исходить из того, что главная задача - уменьшение завалов на ВП:КУ, то наличие у простых ПИ таких итогов этому помогает. Многие опытные ПИ уже имеют такие итоги, выше высказывался аргумент о наличии большого количества итогов и то, что это нагрузка, такой пункт этот недостаток нивелирует (впрочем, количество таких итогов все равно можно снизить). Кирилл С1 (обс.) 16:14, 15 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Не итог

В силу отсутствия дальнейших возражений и комментариев вновь скорректированные предложения приняты и становятся итогом.
MBH или другим коллегам с соответствующими техправами просьба внести необходимые изменения в MediaWiki:Gadget-markadmins.js и MediaWiki:Gadget-markadmins.json. eXcellence contribs 22:23, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Excellence, прошу прощения, но одновременно с вами я писал о серьёзных возражениях (получился конфликт редактирования). Кроме того, в любом случае по столь серьёзному вопросу некорректно подводить итог, когда в первоначальное предложение были внесены существенные изменения/дополнения, а тема уползла в низ форума. NBS (обс.) 22:36, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Тема есть в шаблоне «Актуально», а все желающие, по-видимому, уже высказались. Корректировка 4-го пункта не вносит каких-то принципиальных изменений, это больше процедурные моменты.
    Ну, обсудим ещё немного. eXcellence contribs 22:54, 11 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Очень долго тема обсуждалась в самых общих чертах — а более-менее конкретные формулировки возникли, когда тема уже была очень глубоко на странице. NBS (обс.) 17:08, 12 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не хотите изменить якорь в шаблоне на "Предварительный итог 2.0"? Так будет честнее, если отталкиваться оттого, что шаблон сильно влияет на просмотры. ~~‍~~ Jaguar K · 09:25, 18 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=121996147