Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Нет описания правки
Строка 225: Строка 225:
=== «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь» ===
=== «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь» ===
* {{книга|автор= |заглавие= Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь.|место= |ссылка = https://books.google.com/books?q=Азербайджанец.+Член+КПСС+с+1937.+Образование+н/среднее.+В+Сов.+Армии+с+1929&btnG=Искать+книги&hl=ru|издательство= Воениздат|год= 1987-88 }}
* {{книга|автор= |заглавие= Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь.|место= |ссылка = https://books.google.com/books?q=Азербайджанец.+Член+КПСС+с+1937.+Образование+н/среднее.+В+Сов.+Армии+с+1929&btnG=Искать+книги&hl=ru|издательство= Воениздат|год= 1987-88 }}

==== Итог ====
Не увидел возражений насчёт использования данного авторитетного справочника (более того, коллега-топикстартер сам положительно высказался относительно него). Использование двухтомника «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь» в качестве авторитетного источника для подтверждения этнической принадлежности тех или иных лиц я считаю допустимым. Итог подведён на правах администратора. С уважением, — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 01:41, 29 октября 2023 (UTC)


=== «Навечно в сердце народном, 1941—1945» ===
=== «Навечно в сердце народном, 1941—1945» ===

Версия от 01:41, 29 октября 2023

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



ekat2023.com

Можно использовать это (см. раздел История) как АИ для подтверждения факта? Футболло (обс.) 03:03, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

mirsegodnya.com (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

culture.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
не знаю, как у других, у меня появляется предупреждение об опасности этого портала. Лесовик-2 (обс.) 08:44, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

ego-zhena.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

eva.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

wellnesso.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если так поступают новички, то им простительно. Я тоже удаляю время от времени ссылки на подобные сайты (как ни странно, среди них нередки долгожители) и ругаюсь, кто же их наставил, а потом смотрю историю - да я же сам и ставил на заре моей вики-юности больше десяти лет тому назад. Хуже, когда люди категорически не жалеют признавать правила. Лесовик-2 (обс.) 01:34, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]

PDF-файл российских сертификаций муз. альбомов за 2018

По википедиям на многих языках (включая рувики) в качестве источника распространяется файл https://www.docdroid.net/MOL6zWN/240618izvestiamusic-pdf , в котором указаны сертификации муз. альбомов в России за 2018 год. Но я не могу найти откуда этот файл происходит и подтвердить что он не является чьим-то фейком. Единственная организация, осуществляющая сертификации в РФ закрылась в феврале 2018. И поэтому непонятно кто делал их в июне 2018. К «Известиям» файл судя по всем отношения не имеет — в их архиве ничего не находит, и оформление не их. Печать в файле «Афина Паллада» похоже является заглушкой с логотипом одноимённого магазина печатей в Хабаровске. Может быть у кого-то получится найти что-нибудь о происхождении файла? Если же нет, то нужно закрепить, что он не является АИ. Solidest (обс.) 20:17, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вот так для сравнения выглядели официальные брошюры за 2010-2012 года пока они публиковались:
Solidest (обс.) 22:58, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

Телеграм-канал Аббаса Галлямова

Хотел бы узнать мнение участников о том, можно ли использовать в качестве АИ телеграм-канал Аббаса Галлямова. Вопрос возник в связи с весьма странным утверждением TenBaseT о том, что «телеграм канал не является авторитетным источником». @Oleg Yunakov: Asorev (обс.) 07:33, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Большинство самоиздаваемых источников по умолчанию не являются авторитетными источниками, кроме некоторых исключений, да и то весьма контекстно. Например, указанный Вами российский политтехнолог и его телеграм-канал явно не является признанным эскпертом по тематике израильских политических партий и их притягиванием за уши к террористическим нападениям в Израиле. У нас в Израиле хватает своих, вполне признанных экспертов. TenBaseT (обс.) 07:49, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я видел несколько интервью в СМИ с Галлямовым именно по теме израильской политики, поэтому непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что он не является признанным экспертом по тематике израильских политических партий. Asorev (обс.) 08:05, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я видел несколько интервью с Гретой Тумберг по теме израильской политики, Вы считаете её серьезным эспертом по этой тематике ?  :) TenBaseT (обс.) 08:20, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • У неё нет высшего образования, поэтому она в принципе экспертом ни по какой теме быть не может. В отличие от неё, Галлямов - это практикующий политолог, кандидат политических наук. Asorev (обс.) 08:36, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Высшее образование не панацея и авторитетности в израильском вопросе Галлямову не прибавляет, даже по сравнению с Гретой Тумберг. Может по спичрайтингу Путину он и эсперт, но в израильской тематике он никакого авторитета не имеет. TenBaseT (обс.) 14:25, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Галлямов действительно не специалист в данной тематике. При наличии более авторитетных источников (а их очень много) самиздат Галлямова по этой тематике использовать не стоит. Pessimist (обс.) 07:58, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • На основании чего Вы утверждаете, что он не специалист в данной тематике? Asorev (обс.) 08:06, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это работает не так: вам надлежит доказать, что Галлямов — специалист по Израилю, а не наоборот. По умолчанию любой источник считается не АИ, пока не доказано обратное. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:08, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не обнаружил ни одной научной публикации Галлямова по этой теме. Если вы их знаете — покажите.
        В мире сотни тысяч политологов, которые сейчас что-то пишут об Израиле, имея, скажем так мягко, слабое представление о предмете обсуждения. На каком основании следует считать, что в Википедии должно быть мнение именно Галлямова, да ещё из самиздата? Бремя обосновать этот выбор — на вас. Pessimist (обс.) 08:48, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не говорил, что в Википедии должно быть мнение именно Галлямова, поскольку я не имею ничего против того, чтобы в Википедии были мнения и других политологов. Так что не надо на меня возлагать бремя, которое я на себя не брал. Asorev (обс.) 09:17, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если вы не настаиваете на добавлении мнения Галлямова — вопрос исчерпан. Pessimist (обс.) 11:28, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я настаиваю на том, что вместе с мнениями других политологов в Википедии может быть и мнение Галлямова. Вот ссылка на одну из научных публикаций Аббаса Галлямова. Asorev (обс.) 12:55, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ещё раз: политологов сотни тысяч, нужны критерии выбора. Предложите пожалуйста критерии, а не фамилию, в ВП:АИ нет специального предпочтения для Галлямова, но есть предпочтения научных публикаций перед СМИ, а самиздат вообще только в виде исключения.
                Ссылка которую вы дали никакого отношения к Израилю и его политической системе не имеет.
                В правиле написано:
                «Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. В любом случае, при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники». Pessimist (обс.) 13:55, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Согласно ВП:ОАИ "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Так вот, применительно к конкретному утверждению о результатах выборов в Беэре Галлямов как источник вполне подходит, что также ниже подтвердил и коллега Oleg Yunakov. Asorev (обс.) 14:02, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет, Галлямов не подходит как источник и в этом вопросе. Макор Ришон подходит, Ynet подходит, а Галлямов не подходит и вообще в израильской тематике его лучше не упоминать. TenBaseT (обс.) 14:23, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если результаты выборов каком-то израильском кибуце показались важными и значимыми одному Галлямову и больше никому, а опубликовать это смог только в самиздате, не имея при этом ни одной статьи или книги о политике в Израиле, то в Википедии этому не место — исходя из вышеуказанной цитаты в правиле: «если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники» и подходов использованию самиздата («признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях»). Pessimist (обс.) 14:31, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я также соглашусь что Галлямов не является авторитетным специалистом по Израилю, да и вообще идея писать по авторским телеграм-каналам статьи на острые политические тематики — не лучшая затея. Данные же том, в каких районах Израиля победила какая партия и за какую программу они выступают должны быть и в других источниках. Более того ссылки на источники должны были бы быть в самом посте Галлямова, но увы. Что немного намекает о том, насколько надежный это источник. Грустный кофеин (обс.) 09:44, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Даже если эти результаты голосования факт, то связку этого факта с резней в кибуце делает пока только Галлямов. Стало быть место этим фактическим данным в лучшем случае в статье о выборах, а не о резне. Pessimist (обс.) 14:36, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, тот источник все таки «левый», и изначально я сам хотел удалить потенциально недостоверную и крайне неожиданную для меня информацию, но в итоге информация на удивление оказалась верной. Проверив тогда в английском разделе я увидел, что кибуц «левый», затем в статье CNN о резне в Беэри они специально упомянули, что кибуц «левый», а затем и в иных источниках я понял, что это не фейк, а очень странная правда. Когда мне стало интересно насколько он «левый», подтвердилось, что Авода победила только в Беэри и в Цубе. В Беэри таки «443 жителя, или 66 процентов, проголосовали на выборах за Аводу», «на выборах 2019 года произошло падение более чем на сто избирателей — 301, или всего 44 процента». С уважением, Олег Ю. 13:20, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • То что в Беэри победила на выборах партия Авода - это нормально, хотя это малозначимый факт в нынешней ситуации, но писать в статье «Резня в Беэри» об этом в сочетании с выводом о том, что «То есть, Авода является главной союзницей палестинцев» - это не только жутчайший ОРИСС, но и просто неприличное обвинение в адрес нормальной израильской партии (хоть она и левая) и плевок в сторону погибших людей. Я так понимаю что этот политический демарш взят как раз из этого "авторитетного" политолога. TenBaseT (обс.) 14:21, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но не могу согласиться с Вами. Коллега не вносил ОРИСС. Дефиниция ОРИССа: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Максимум, что здесь могло быть это потенциально не авторитетное мнение из источника, а не оригинальное исследование редактора Википедии, коллега этот вывод сам не делал, а внес из источника. Этот пассаж четко есть в источнике: «Проще говоря, среди израильских политиков именно они являются главными союзниками палестинцев — по крайней мере той их части, что хочет национального самоопределения», в котором остальная информация подтвердилась. Если есть сомнение в данном тезисе, то его надо перепроверить, но называть это ОРИССом я бы не стал. С уважением, Олег Ю. 14:42, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет конечно, это не орисс. Это крайне малоавторитетное мнение неквалифицированного автора в самиздате. И вопрос даже не в том кого считать «главным союзником палестинцев в том или ином вопросе» (автор вероятно не в курсе существования таких партий как МЕРЕЦ, Хадаш-ТААЛЬ и арабский список — это я беру последние выборы 2022 года), а связке с резней в Беэри. Pessimist (обс.) 14:49, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Галлямов нашим правилам о ВП:ОРИСС, разумеется, подчиняться не обязан, но вот редактор, добавляющий суждения человека, не являющегося признанным экспертом по партийной политике Израиля, в статью, никакого отношения к ним не имеющую, нарушает как минимум ВП:ВЕС, а как максимум — и здесь об этом уже написали неоднократно — ВП:САМИЗДАТ и ВП:АИ в целом. Deinocheirus (обс.) 14:52, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
Да, согласен с обоими мнениями выше. С уважением, Олег Ю. 15:54, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, Галлямов не является ВП:ЭКСПЕРТом по Израилю, так что его Телеграм-канал не следует использовать в этой тематике. В целом указать электоральные результаты в статье о населённом пункте вполне можно, наверняка есть полные результаты по годам на сайте избиркома. Также можно указать левую направленность, для этого подойдут СМИ. Только это не должно выглядеть как «они хотели договориться с палестинцами и потому сами виноваты в том, что стали жертвами террористов», это совершенно неуместный виктимблейминг из некачественных СМИ. Аналогичный виктимблейминг, да ещё с добавлением фейковой информации, про который я писал в ВП:ВУ#Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме», к сожалению, так и висит в статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме#Ход событий. Викизавр (обс.) 17:40, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Виктимблейминг сам по себе не может служить ключевым аргументом. Главный аргумент в том, что этот тезис продуцирует источник, который со всей очевидностью в политике Израиля разбирается слабо и такое утверждение с его стороны попросту маргинально. Если бы это было не так, то аналогичные тезисы можно было бы прочесть со стороны израильских политологов, которые придерживаются в целом правой ориентации. Если они таких тезисов не выдвигают, то с какого перепугу мы должны вносить в Википедию подобный тезис из российского самиздата? Pessimist (обс.) 18:59, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Галлямов не писал «они хотели договориться с палестинцами и потому сами виноваты в том, что стали жертвами террористов» - не перевирайте его слова, пожалуйста. То, что он говорил о том, что они хотели договориться с палестинцами, став в итоге их жертвами, на мой взгляд говорит о том, что Галлямов хотел показать безрезультативность и бессмысленность попыток переговоров с палестинцами,- если уж мы взялись разбирать не авторитетность Галлямова, а его позицию по отношению к арабо-израильскому конфликту. Asorev (обс.) 03:38, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Такой тезис не является маргинальным (и тем более после 7 октября), однако такой тезис он не озвучил и внести его в Википедию со ссылкой на Галлямова невозможно. Я уверен, что если он не озвучен более авторитетными специалистами прямо сейчас, то будет озвучен через недели, максимум — месяцы. Причем прямо и недвусмысленно, а не такими вот намёками. Pessimist (обс.) 07:34, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Более того, этот вопрос на самом деле гораздо сложнее, чем просто «нет смысла в переговорах». И любой, кто более или менее в курсе политики Израиля в этом вопросе знает, что израильские политики десятки лет изо всех сил препятствовали объединению политических сил палестинских арабов, можно сказать с самого начала существования Израиля и даже раньше. Поэтому до 7 октября полное уничтожение Хамаса (даже если бы оно было технически возможно) привело бы к тому, что у арабов остался бы только ФАТХ и вопрос создания палестинского государства появился бы в текущей международной повестке. До тех пор пока ФАТХ воевал с Хамасом у палестинских арабов не было единого представительства. А после 7 октября вопрос встал ребром: терпеть далее Хамас как противовес ФАТХу или уничтожая Хамас вручить ФАТХу ключи от Палестины, да еще и помогать ему в этом деле.
        Вот что должен был бы написать квалифицированный политолог. А не этот вот детский сад, который уместен в личном блоге, но не в политологической статье. Pessimist (обс.) 07:43, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • А на мой взгляд, квалифицированный политолог должен рассматривать арабо-израильский конфликт как конфликт между колонизаторами (арабами) и борцами за независимость или деколонизаторами (евреями). С этой точки зрения то, через какую именно политическую структуру арабы будут осуществлять своё политическое представительство, имеет второстепенное значение. То есть, для деколонизаторов, конечно, выгодны конфликты между колонизаторами, но в случае сплочения колонизаторов на первый план выходит борьба между колонизаторами и деколонизаторами, а не конфликты партий внутри колонизаторов. Asorev (обс.) 08:24, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Выяснение вопроса кто тут колонизатор, а кто деколонизатор — отдельный, скажем так мягко, неоднозначный вопрос. Многие ученые рассматривают как колонизаторов именно евреев. Вопрос стоит (если взять его широко) — что должен делать Израиль с миллионами арабов в Газе, Иудее и Самарии? Даже если назвать это борьбой против колонизаторов.
            В любом случае то, что написал Галлямов — это не политология. Это публицистика в личном блоге. Pessimist (обс.) 08:34, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

sorock.ru

Помогите определить авторитетность источника: [1]. Skepsiz (обс.) 11:24, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

PL-источники (Зидан, Кубок Сиренки, 1987 год)

Добрый день, являются ли авторитетными какие-либо из следующих источников:

  1. Gazeta.pl (статьи о газете — de, pl), и в частности её спортивный портал (Sport.pl).
  2. kielce.wyborcza.pl — сайт портала газеты Выборча.
  3. 24kurier.pl — сайт газеты Kurier Szczeciński.
  4. futbolnews.pl — сайт футбольного журнала Futbol News.
  5. junior.weszlo.com — портал сайта медиа-группы Weszło.
  6. RadioKielce.pl — сайт радиостанции Polish Radio Kielce.
  7. Laczynaspilka.pl и PZPN.pl — сайты PZPN.

— Buttheonly (обс.) 08:45, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

protocol.band

Здравствуйте! Прошу дать оценку авторитетности издания https://protokol.band. Dinamik (обс.) 04:57, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью).

    — «Шапка» этой страницы
    Пока могу только сказать, что редакция сайта анонимна за исключением «краснодарского журналиста Александра Савельева», текущая роль которого в редакции, кстати, тоже не афишируется. Несколько наугад просмотренных материалов оказались не подписаны, так что сайт по-видимому следует расценивать как анонимный ВП:САМИЗДАТ.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ссылок сейчас немного — могу привести их все.
    • Коржинек, Леонид Геннадьевич — «В марте 2020 года издание „Протокол“ выпустило статью, в которой рассказало о родственных связях бывшего заместителя прокурора Краснодарского края»
    • Ремезков, Александр Александрович — «В ноябре 2019 года „Штаб Навального в Краснодаре“ опубликовал фильм-расследование „Депутат, который смог“»
    • Front Line Defenders — «Front Line Defenders или The International Foundation for the Protection of Human Rights Defenders (Международный фонд защиты правозащитников) — ирландская правозащитная организация, основанная в Дублине, Ирландия в 2001 году для поддержки тех, кто ненасильственно защищает права человека других лиц, как указано во Всеобщей декларации прав человека»
    • Музыкальный (Краснодар) — «После начала мирового финансового кризиса конца 2000-х годов TriGránit начала сворачивать российские проекты, часть оставив нереализованными, а часть — продав другим игрокам. Земля на севере Краснодара была распродана множеству частных предпринимателей, которые и занимались строительством Музыкального микрорайона. Журналисты издания „Протокол“ предполагают, что компанию TriGránit привести в Краснодар мог бизнесмен Олег Дерипаска», «Расследование издания „Протокол“ подтверждает узаконивание „самостроев“ через Прикубанский районный суд Краснодара»
    • Беньяш, Михаил Михайлович — «28 сентября Ленинский районный суд Краснодара арестовал Михаила Беньяша на два месяца. Интересы адвоката представляли 11 адвокатов», «22 января 2021 года в квартире Михаила Беньяша прошёл обыск в связи с уголовным делом в отношении сына арендодателя», «Дело было возбуждено по факту кражи муляжа пистолета. В ходе обыска муляж найден не был, но были изъяты два ноутбука. После обыска и допроса Михаила Беньяша задержали за анонс акции в поддержку Алексея Навального», «Суд приговорил его к пяти суткам административного ареста», «7 февраля 2023 года суд оштрафовал Михаила Беньяша за „дискредитацию российской армии“. Поводом для возбуждения административного производства послужил ролик краснодарского издания „Протокол“, в котором Михаил Беньяш высказался о начале боевых действий в Украине, выступил с критикой ВС РФ»
    • Shahed 136 — «В июле 2023 года издание „Протокол“ и YouTube-канал „РЗВРТ“ выпустили расследование, в котором рассказали о сборке в особой экономической зоне „Алабуга“ боевых дронов иранского производства. Авторы утверждают, что речь идёт о беспилотниках Shahed 136. В расследовании говорится, что руководство „Алабуги“ планирует развить производство дронов, включая адаптацию и производство комплектующих внутри экономической зоны»
    • Алабуга (особая экономическая зона) — «Несмотря на то, что их называют колледжем, они не являются самостоятельным учебным заведением, а лишь подразделением Елабужского политехническом колледжа. Предметы общеобразовательной программы ведут преподаватели Елабужского колледжа, не заинтересованные в такой дополнительной нагрузке», «В начале учебного года на территории экономической зоны играют в пейнтбол, но смысл этого — не в развлечении студентов. Топ-менеджер „Алабуги“ Сергей Алексеев сказал: „Студенты должны страдать, им должно быть больно“. Проигравшие команды наказывают. Самое распространенное наказание — расстрел из пейнтбольного оружия. Студенты рассказывают, что в случае отчисления родители вынуждены будут платить колледжу от 170 до 420 тысяч рублей, в зависимости от направления обучения и прошедшего срока», «Основную роль в производстве дронов-камикадзе играют студенты», «В 2021 и 2023 годах из-за жестокого обращения и страха отчисления двое учащихся колледжа покончили с собой»
Полезно определиться, является ли по умолчанию всё написанное в источнике важным, значимым и заслуживающим упоминания, а источник авторитетным.
Некоторые подтверждаемые утверждения являются «общими»: например, сведения о ролике штаба Навального и деятельности международной организации. Они могут быть подтверждены другими источниками.
Часть утверждений говорят о проведении изданием журналистского расследования, например, сведения о родственных связях работника прокуратуры и военном производстве в особой экономической зоне. Значимы ли факты проведения таких расследований?
Часть утверждений говорят о предположениях издания, например, о связах компаний с конкретными лицами. Значимы ли публикации изданием таких предположений?
Есть ссылка на видеоролик, о котором идёт речь в статье. Использование ссылки корректно.
Таким образом, следует определиться с тем, целесообразно ли использовать источник для подтверждения того, что можно доказать другими источниками, значимы ли расследования издания (заявления в издании и предположения в издании) и можно ли подтверждать в статьях утверждения, которые не доказываются другими источниками. Dinamik (обс.) 08:42, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]

По событиям в Израиле

Просьба оценить два сайта: https://detaly.co.il (статья со ссылками на фейсбук) и https://mignews.com (редакция в Киеве, ссылка на конкретную статью) на предмет авторитетности по текущим событиям в Израиле. Речь идёт о разделе «Частная инициатива израильтян по оказанию отпора» в статье Вторжение ХАМАС в Израиль (2023), то есть одной из самых «горячих» и востребованных статей на настоящий момент. Призыв быть аккуратнее был проигнорирован — информация, существующая в одном лишь рунете и похожая на мистификацию была дважды возвращена в статью. Израильские новости (www.timesofisrael.com) про этот кибуц почему-то написали совсем иначе — только фамилия «Рабин» совпала, и вместо 25 убитых террористов (информация дважды возвращена в Рувики!) израильтяне почему-то пишут о двоих[1]. Ничего другого про этот кибуц вообще не нашлось, BBC и NYT молчат почему-то. Не хотелось бы, что бы в статье находилась спорная / недостоверная информация. Прошу посмотреть на вопрос тех, кто разбирается в вопросе что АИ, а что не АИ от слова совсем. ~Fleur~ 09:10, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Информации по этой теме вагон, просто на иврите вы не читаете и с израильтянами не общаетесь, а так уже информация через вторые руки даже от жителей самого кибуца есть. @Шуфель добавь плиз.
    Детали, кстати, одно из вполне авторитетных израильских СМИ. Если вы считаете, что публикация мэра Тель-Авива в его эккаунте Фейсбуке не может быть источником для СМИ — у вас своебразные представления о том откуда СМИ вообще могут брать и берут информацию. Pessimist (обс.) 09:58, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация по Инбаль Рабин, исходит из нескольких локальных источников (то, что приведено на СО - это практически все, что есть, если не считать форумы), и довольно противоречива (в частности, приводятся цифры в 25 и 15 террористов, да и нельзя совершенно отмахнуться от приведенного timesofisrael). В первоисточниках нет ни каких-то заявлений официальных лиц, нет самой Инбаль Рабин. Я бы как минимум подождал, появится ли эта информация в центральной прессе Израиля. Шуфель (обс.) 10:08, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай копирую из ивритского источника: ענבל רבין-ליברמן, בת 25, מתגוררת בקיבוץ ניר עם הבינה ראשונה בכל מדינת ישראל מה קורה. רצה כמו מטורפת מבית לבית, אירגנה את כיתת הכוננות והכינה תוכנית עבודה להגנה על הקיבוץ והעמידה גברים במארבים על הגדר של הקיבוץ. כל המחבלים שהגיעו לקיבוץ חוסלו על הגדר!!!! 25 מחבלים!! היא חיסלה. Перевод: "Инбаль Рабин-Либерман, 25 лет, жительница кибуца Нир-Ам, первой во всей стране поняла, что происходит. Она бегала как сумасшедшая от дома к дому, организовала группу самообороны, подготовила план работы по защите кибуца и расставила мужчин в засадах вдоль забора кибуца. Все террористы, которые пришли к кибуцу, были уничтожены на месте. Она уничтожила 25 террористов!". А теперь прошу объяснить, чего и где нет. Vcohen (обс.) 10:02, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • МИГ специализируется на новостях из Израиля и по этой теме умеренно авторитетен. По краткости это практически телетайпная лента, но на откровенном вранье его вроде не ловили. Deinocheirus (обс.) 12:04, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • On Monday, a new name entered the pantheon of last weekend’s heroes: Inbal Rabin-Lieberman, a 25-year-old woman who is being credited for the survival of everyone on her kibbutz even as many of the neighboring kibbutzes suffered heavy losses.According to viral social posts, Rabin-Lieberman noticed early on that someone was trying to infiltrate Kibbutz Nir-Am and ran from house to house to raise the alarm, becoming sort of an Israeli Paul Revere who mustered a strong enough defense that dozens of Hamas attackers were killed before they could do any damage.

    — JTA
    Этому информагентству уже больше 100 лет. Pessimist (обс.) 19:24, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В ту же тему, кстати, видел рассказ об аналогичном бое в кибуце Эрез, но там погиб один из членов группы самообороны и бой шел очень долго. Pessimist (обс.) 07:09, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, после того как ту же информацию дали самые крупные и старейшие израильские издания Маарив и Гаарец, вопрос можно закрыть. Единственный нюанс — координатор безопасности кибуца или всего регионального совета Шаар-ха-Негев. Просьба к тем, кто хорошо понимает иврит, прочесть что написано в первоисточнике. Pessimist (обс.) 08:01, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

ru.kinorium.com

Авторитетен ли этот источник? Двадцать четыре (обс.) 18:40, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц

Коллеги, часто для подтверждения национальности тех или иных лиц используют книги в которых данные лица упомянуты вскользь или им посвящены короткие биографические справки. Прошу дать ответ на вопрос: являются ли книги, приведённые ниже, авторитетными источниками в теме определения национальности лиц, упомянутых в представленных ниже книгах книгах?
Для удобства обсуждения я создал для каждой из книг отдельный подраздел. Если участники обсуждения сочтут деление на подразделы излишеством, я переформатирую в общий список. VladimirPF 💙💛 19:37, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Для начала надо разобраться в том, что такое национальность. DimaNižnik 16:49, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это невозможно, по крайней мере в Википедии. Общепринятого в мировом масштабе определения понятия «национальность» не существует, а принять какое-то одно частное определение не даст ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 11:49, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот именно поэтому, по крайней мере в данном конкретном случае, надо приписывать не абстрактную национальность, а только то, что что сообщает или имеет ввиду использованный источник. Если источник говорит азербайджанец, но не говорит почему, то нельзя писать "по национальности азербайджанец". DimaNižnik 16:45, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Штаб армейский, штаб фронтовой. В 1-й танковой под Сталинградом»

  • Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. В 1-й танковой под Сталинградом.. — М.: Воениздат, 1990.
  • Приведу пример оценки национальности упомянутых в ней лиц: «Это был небольшого роста, тонкий, гибкий, с ярко горящими темно-карими глазами азербайджанец. Он весь являл собой сгусток энергии. В дальнейшем А. А. Асланов прославился как подлинный храбрец и заслужил под Сталинградом звание Героя Советского Союза. Ази Агадович позже пал в бою в Прибалтике, будучи уже генералом, а сейчас он стоял рядом, и я, с благодарностью пожав ему руку, сказал, что документы очень важные, проливающие свет на намерения противника и его силы.» (Глава девятая. В 1-й танковой под Сталинградом. с. 284). При этом, указанное утверждение не сопровождается ссылкой на документ, подтверждающий его валидность. Считаю, что данный источник нельзя считать авторитетным в теме национальной принадлежности лиц, упомянутых в нём. VladimirPF 💙💛 20:19, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ази Агадович Асланов в военно-учётной карточке тюрок, в наградных листах — азербайджанец.— Yellow Horror (обс.) 21:46, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • (почёсывая в затылке) Тюрок? Ё, моё, теперь и тюрки прибегут в статью к Асланову доказывать свою правоту. Я это не столько в шутку, сколько с горечью - у меня в СН участников ВОВ множество и я постоянно отменяю национальные правки. Но вот тюрков пока не встречал. VladimirPF 💙💛 21:56, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Всё логично мне кажется, до 25-30 гг. 20 в. азербайджанцев записывали азербайджанскими татарами или тюрками, так как до этого времени не было национальности азербайджанцы. Кроме того в Азербайджане проживают турки-месхетинцы, которых тоже могли записать как тюрок, турок. Buekturan / обс. 11:39, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Художественная и полухудожественная литература не АИ в спорных вопросах. Приведённая цитата наводит на мысль об отсутствии серьёзных исследований, сплошь эмоциональные оценки. DimaNižnik 16:53, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. Сталинградское кольцо»

  • Василий Коротеев. Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. Сталинградское кольцо. — М.: Воениздат, 1957. — Т. 1.
  • В аннотации издательства сказано, что данный «Сборник составлен из фронтовых очерков, написанных советскими писателями и журналистами в дни Великой Отечественной войны» — это значит, что авторы очерков не проводили исследования по теме национальной принадлежности лиц, упомянутых в книге. В качестве примера приведу следующую фразу: «Командиров частей — Родионова, Белого, Карапетяна, Асланова, Чёрного — Василий Тимофеевич знал мало. Ему с первой встречи понравились маленький худощавый азербайджанец Ази Асланов, по-военному красивый, подтянутый, точный белорус Дорошкевич, рослый, могучий армянин Карапетян…» — это всё что Василий Коротеев посчитал нужным указать по отношению к национальностям упомянутых лиц. При этом, ссылки на документы, подтверждающие, что Дорошкевич является белоруссом, а Карапетян армянином отсутствую. Считаю, что данный сборник фронтовых очерков (в частности очерк Василия Коротеева «Сталинградское кольцо») не является авторитетным исследованием в теме национальной принадлежности упомянаемых в нём лиц. VladimirPF 💙💛 20:32, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Паспортная национальность Асланова указана верно (см выше), для проверки Дорошкевича и Карапетяна в цитате недостаточно данных.— Yellow Horror (обс.) 21:48, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Выше вы написали, что он азербайджанец, а ещё выше, что тюрк - тем самым вы опроврегли сами себя. В любом случае сборник журналистских очерков не может быть авторитетен в данногм вопросе: в данном сборнике журналисты не исследовали родословные своих героев, а описывали высокий морально-боевой дух, используя различные примеры. VladimirPF 💙💛 08:55, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Поторопились вы подлавливать коллегу на самоопровержении. Азербайджанцы в старых документах вполне могут называться «тюрками», а то и «татарами» (см., например, здесь). -- Klientos (обс.) 09:02, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Осталось только с использованием АИ доказать, что под словом "тюрок" в СССР подразумевали исключительно азербайджанцев и ни при каких обстоятельствах - никого из иных многочисленных тюркских народов. Лесовик-2 (обс.) 03:29, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Зачем это, если в позднейших документах (наградных листах) паспортная национальность конкретного лица уже уточнена до «азербайджанца»?— Yellow Horror (обс.) 11:46, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваше право этим заняться. Но вот я не утверждаю, что «тюрок» — это подтверждение «азербайджанца». Достаточно того, что тюрок мог быть азербайджанцем. Отсюда делаем вывод, что «тюрок» не может быть опровержением или противоречием «азербайджанца». Это именно то, что я написал в своём прошлом комментарии (и да, я использовал именно слово могут). -- Klientos (обс.) 18:01, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Fallen Soviet Generals: Soviet General Officers Killed in Battle, 1941—1945»

  • Aleksander A. Maslov, David M. Glantz. Fallen Soviet Generals: Soviet General Officers Killed in Battle, 1941—1945.. — Taylor & Francis, 1998.

«Сталинградская битва: хроника, факты, люди»

  • В. А. Жилин. Сталинградская битва: хроника, факты, люди.. — Olma Media Group, 2002.
  • Данная книга является сборником документов периода Сталинградской битвы. Вот, что о своей книге говорят сами авторы: «В настоящей книге освещаются все перипетии сталинградской эпопеи. День за днем, в хронологической последовательности, рассказывается о подвигах солдат Красной Армии и жителей города. Только архивные документы и материалы того времени — вот наш источник.» В книге есть отдельный раздел «ГЕРОИ СТАЛИНГРАДСКОЙ БИТВЫ», в котором представленны краткие биографии и подвиги военных, получивших звание Героя Советского Союзе за события периода Сталинградской битвы. В первой же биографии (Абдиров Нуркен) авторы нарушили своё утверждение об опоре на факты и документы и написали «Поняв, что горящую машину до аэродрома не дотянуть, отважный сын казахского народа, следуя примеру капитана Н. Ф. Гастелло, направил свой самолёт в гущу вражеских танков и погиб со своим экипажем смертью героя.». При этом авторы не привели указание источника, на котором основывается утверждение, что Нуркен Абдиров что то понял, чем то вдохновился и последовал чьему то примеру. Более того, если в основном объёме книги авторы приводят источник каждого документа, упомянутого в сборнике, то в разделе биографий ГСС таких ссылок нет. Всё это приводит меня к мысли, что данная книга не является авторитетным источником в теме национальной принадлежности упомянутых в ней лиц. VladimirPF 💙💛 19:57, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласно военно-учётной карточке, Абдиров Нуркен действительно казах.— Yellow Horror (обс.) 21:49, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Увы, в книге нет ссылки на эту карточку. Жилин весь состоит из ссылок на источники, а вот в биографиях источников нет совсем. VladimirPF 💙💛 21:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это ещё не повод считать источник ненадёжным в отношении тривиально устанавливаемых биографических фактов.— Yellow Horror (обс.) 22:02, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ещё какой повод: как можно верить авторам, которые знают какие мысли проносятся в голове пилота погибающего Ил-2? VladimirPF 💙💛 08:59, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Никакой не повод: из приведенной цитаты не следует, что пилот, направляя самолёт на немцев, думал именно о Гастелло. И тем более - что он чем-то вдохновлялся, это выдумал наш коллега-википедист. Никогда не следует забывать об историческом контексте описываемых событий: подвиг Гастелло во время описываемых событий был широко известен во всей армии, о нём десятки раз слышал и читал практически каждый лётчик и замполиты-комиссары, требуя от подчинённых самоотверженности в бою, на него ссылались как пример. Также вполне логично то, что видя повреждения управляемого им самолёта его пилот вполне осознаёт то, что самолёт повреждён. Из статьи следует, что Абдиров летал в последнем бою не в гордом одиночестве, а в составе группы и выжившие лётчики повреждение его самолёта видели. И лётчик вполне может отличить неуправляемое падение самолёта от направления его падения на наземный объект. Совокупность всего описанного даёт вывод, что Жилин не фантазирует, в отличии от многих-многих авторов. Поэтому я бы не спешил на основании вышецитированного одного предложения радостно относить его к "не АИ". Перечёркивая при этом (абсолютно необоснованно), что в его работе действительно идут сплошь ссылки на АИ и на документы. Лесовик-2 (обс.) 03:38, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • «Поняв, что горящую машину до аэродрома не дотянуть, отважный сын казахского народа, следуя примеру капитана Н. Ф. Гастелло, направил свой самолёт в гущу вражеских танков и погиб со своим экипажем смертью героя.» - это вроде бы в источнике. DimaNižnik 16:28, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Ази Асланов»

  • И. Г. Огульчанский. Ази Асланов. — М.: Воениздат, 1960.
  • К огромному сожалению мне не удалось найти в сети данную книгу, но я смог найти вот такое утверждение: « Один из его бойцов — Игорь Огульчанский в 1960 году издал повесть о генерале. Что интересно, писатель во всей книге не пишет об этнической принадлежности Асланова: в книге есть Ленкорань и Баку, но ничего о национальности. В русской версии „Википедии“ бакинские редактора дают сноску на 296 страницу этой книги, якобы подтверждающую азербайджанские корни генерала. Но ничего подобного там не найти.» Айкарам Наапетян: О генерале Ази Асланове — как талышский герой стал азербайджанским. Я попробую найти книгу в бумажном виде и с огромным вниманием прочту её. Однако, сейчас я не готов признать данную книгу авторитетным источником в теме национальной принадлежности упомянутых в ней лиц. VladimirPF 💙💛 19:41, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах»

  • И. И. Рошчин, В. Н. Соловьев. Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах.
  • Данная книга является сборником кратких биографий Героев Советского Союза, посмерно занесённых в списки воинских частей или военных учебных заведений. Авторы приводят в конце каждой биографии список источников. В качестве примера приведу список источников к статье «Ази Агадович Асланов» (т. 1, с. 30):
  • Казарьян А. В. Война, люди, судьбы. Ереван, 1977. Кн. 2. С. 84—93.
  • Коммунисты, вперед! М , 1979. С. 32—33.
  • Навечно в сердце народном. Минск, 1984. С. 33.
  • Огульчанский И. Г. Ази Асланов. М., 1960.
  • Прописаны в Волгограде навечно. Волгоград, 1975. С. 46—47.
Таким образом авторы не проводили генеалогических исследований по теме национальности упомянутых в сборнике лиц, а перепечатали информацию из других источников. Это позволяет мне сделать вывод о НЕ авторитетности данного труда в теме национальной принадлежности лиц, включённых в сборник. VladimirPF 💙💛 20:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

«От Волги до Балтики. Очерк истории 3-го гвардейского механизированного корпуса 1942—1945 гг.»

  • Самсонов А. М. От Волги до Балтики. Очерк истории 3-го гвардейского механизированного корпуса 1942—1945 гг.. — М.: Наука, 1973.
  • Это очень интересная, полная фактов книга и с богатым ссылочным аппаратом (ну, Самсонов это действительно серьёзный военный историк). Однако, вот пример, показывающий отношение автора к вопросу национальной принадлежности: «На должность командира полка был назначен подполковник Асланов, Азербайджанец по национальности.» Дальше про рост, любовь к Родине и идеям Ленинизма. Абзац в котором упомянута национальность не имеет ссылок на источники. При этом, пердыдущий абзац и следующий абзац имеют ссылки на источники (см. с. 20). Считаю, что данный источник не может являться авторитетным в теме национальностей лиц, упомянутых в нём. VladimirPF 💙💛 21:06, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Советской Латвии посвящается»

«Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь»

Итог

Не увидел возражений насчёт использования данного авторитетного справочника (более того, коллега-топикстартер сам положительно высказался относительно него). Использование двухтомника «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь» в качестве авторитетного источника для подтверждения этнической принадлежности тех или иных лиц я считаю допустимым. Итог подведён на правах администратора. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:41, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]

«Навечно в сердце народном, 1941—1945»

«Агитатор»

По всем

Выскажу своё мнение. Каждая из приведённых книг является примером Ложной авторитетности: авторы данных книг являются несомненными авторитетами в темах Второй Мировой и Великой Отечественной войн, однако они не являются авторитетами в теме генеологических исследований и в рамках указанных работ не анализировали факты, которые позволяют сделать вывод о национальности лиц, упоминаемых в этих книгах. На основании этого я делаю вывод, что ни одна из выше приведённых книг не является авторитетным источником, который подтверждает принадлежность к той или иной национальности того или иного упомянутого в книге лица. VladimirPF 💙💛 19:37, 2 октября 2023 (UTC)я[ответить]

  • В СССР этническая принадлежность («национальность») гражданина указывалась в документах, в частности, в паспорте. Полагаю, авторы некоторых из перечисленных книг просто приводили данные из графы «Национальность» из соответствующих документов. — Полиционер (обс.) 21:05, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я смею утверждать, что минимальным исследованием документов по отношению к конкретным лицам, занимались только авторы сборника «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь». Остальные просто переписывали друг у друга. Проблема в том, что многие из этих книг широко применяются для подтверждения национальности того или иного ГСС или других участников ВОВ. Ну как можно подтверждать национальность Нуркена Абдирова по источнику, который откровенно фантазирует на тему мыслей в голове лётчика, падающего на подбитом самолёте? Опять же, если авторы книг приводят ссылки на различные утверждения и не приводят ссылки на источники по национальность героя, то такую книгу нельзя считать авторитетной в теме национальности. VladimirPF 💙💛 21:25, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну вот как раз справочник по ГСС я в основном и имел ввиду. Предлагаю по нему вопрос закрыть. — Полиционер (обс.) 21:33, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Паспортная национальность Нуркена Абдирова элементарно проверяется по военно-учётным документам, и по ним он действительно казах. Допустимое в публицистике авторское домысливание мотивов и переживаний погибшего героя не является серьёзным основанием считать публикацию ненадёжной по части документально подтверждаемых фактов.— Yellow Horror (обс.) 21:38, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Увы, в качестве примера я привёл не публицистическое издание, а научный труд (Жилин), в котором всё опирается на источники, кроме одного раздела: биографии. И вот там про мысли в голове есть, а ссылки на источник - нет. Это мне говорит о том, что в теме сообщений Совинформбюро Жилин очень даже АИ, а в теме биографий - нет. VladimirPF 💙💛 21:46, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Большинство документальных и публицистических публикаций советского времени, а также и основанные на них позднейшие публикации являются вполне надёжными источниками сведений о паспортной национальности описываемых лиц. К современным копаниям в грязном белье генеалогических, генетических, геополитических и иных корнях «национальных героев» эта информация имеет весьма косвенное отношение.— Yellow Horror (обс.) 21:21, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не могу судить про большинство. Я спрашиваю про конкретные источники: являются ли они авторитетными по вопросу национальности. Если да, то на чём опирается уверенность в авторитетности в данном вопросе? Я считаю, что эти источники в данной узкой теме не авторитетны. И прошу не считать мой вопрос копанием в грязном белье: мне не важна национальность, мне важно подтвердить утверждение о национальности источником, авторитетным в данной теме. Я вообще считаю, что все участники ВОВ со стороны СССР были советскими гражданами и воевали не по национальному признаку. Но есть много авторов, которые привлекают именно данные источники для подтверждения национальности. Раз они используют эти книги для подтверждения национальности я считаю нужным уточнить: является ли каждая конкретная книга (из приведённых выше) авторитетной в теме национальности? VladimirPF 💙💛 21:33, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Какие у Вас основания считать, что авторы вышеуказанных книг придумывали героям национальности вместо того, чтобы взять их из легкодоступной для профессиональных историков и публицистов документации?— Yellow Horror (обс.) 21:40, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Разве я что то написал про придумывание? Нет, я уверен, что они ничего не придумывали: они действительно где то взяли. Проблема в том, что может ли это не обоснованное "где-то" быть основанием для признания авторитетности в данной теме? Если Самсонов приводит цифру танков Т-60 танковой бригаде, он приводит источник утверждения. А если он пишет, что Дорошкевич белорус он не приводит источник информации. И я делаю вывод, что в узкой и специфической теме национальности Дорошкевича Самсонов не авторитетен. VladimirPF 💙💛 21:53, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • «Авторитетность» источника не определяется наличием ссылки на каждый упоминаемый факт. Требование тотальной проверяемости есть и по вполне очевидным причинам должно (бы) строго соблюдаться в Википедии. А профессиональные авторы ему следовать не обязаны и an mass не следуют.— Yellow Horror (обс.) 22:00, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Совершенно верно. Но если источник исследует конкретную узкую тему и только вскользь касается другой узкой темы, то в этой другой он не авторитетен. VladimirPF 💙💛 08:52, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Художественная и полухудожественная литература не АИ в спорных вопросах, лучше первичка. Непонятно, зачем оценивать эту батарею источников, если АИ подтверждающие азербайджанность, есть и без них, а АИ, подтверждающие другую национальность, отсутствуют. DimaNižnik 17:08, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Именно эти источники использовались для подтверждения национальности. Проблема именно в том, что борцы за национальность того или иного национального героя притягивают за уши все подрят источники, и не пытаются найти действительно авторитетные в вопросах национальности. VladimirPF 💙💛 20:14, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

В советский период национальность гражданина СССР, как её в то время понимали, была одной из важных персональных характеристик, игравших существенную роль в жизни гражданина. Национальность указывалась во всех основных документах, в том числе в паспорте, военно-учётной и трудоучётной документации. Поэтому её было практически невозможно скрыть от окружающих, а окружающим, в свою очередь, не было смысла её (национальность гражданина) домысливать и за исключением каких-то особых обстоятельств не было никакого смысла пытаться её исказить. Поэтому любое документальное или публицистическое жизнеописание гражданина СССР, сделанное до отмены «пятой графы», по умолчанию можно считать вполне надёжным источником на национальность этого гражданина в соответствующем понимании национальности. Подателем запроса не было показано наличие особых обстоятельств, которые могли бы привести к искажению сведений о национальности описываемых лиц в вышеперечисленных источниках. Выборочная проверка показала, что национальность в них указана верно (соответствует надёжным первичным источникам). Таким образом, заявление о «неавторитетности» всех или некоторых из вышеперечисленных источников по данному вопросу представляется несостоятельным. Тем не менее, можно рекомендовать во всех вызывающих сомнение случаях проверку сведений о национальности по надёжным альтернативным источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), в первую очередь по доступной для большинства героев Великой Отечественной войны военно-учётной документации. Следует также учитывать, что само понимание «национальности» со времени существования «пятой графы» существенно изменилось, а мотивация приписывать героям отличную от «паспортной» национальность значительно повысилась. Более или менее общепринятой в настоящее время является точка зрения, что в вопросе национальной принадлежности лидирующую роль играет самоопределение гражданина, а не его генеалогия (или генетика). Поэтому национальная принадлежность, определённая на основе «пятой графы» советских документов, может быть опровергнута при наличии надёжных источников, подтверждающих устойчиво иное национальное самоопределение описываемого лица. Во избежание споров и войн правок в таких случаях можно рекомендовать приводить две версии национальной принадлежности (по документам и по самоопределению) с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, меня вообще не интересуют отвлечённые рассуждения про СССР. Я задал чёткий вопрос: Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц? Вы, вместо мотивированного ответа по каждому конкретному источнику, стали уходить в сторону. Если вы собрались подвести итог в дискуссии, в которой вы являетесь стороной обсуждения, то ваш ответ должен был выглядеть так: "Коротеев, Василий Игнатьевич является экспертом в вопросе национальностей лиц описанных в его журналистских очерках - его экспертность подтверждается источником 1, источником 2, источником 3."
    Я не согласен с итогом, в котором изложение фактов подменяется уклонением от ответа. VladimirPF 💙💛 07:53, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Напоминаю, что «авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима». Требование доказывать «экспертность» автора в отношении тривиальной, общедоступной и легко проверяемой биографической информации не соответствует сложившейся в Википедии практике. Вами не продемонстрировано никаких ошибок в отношении сведений о национальности описываемых лиц в вышеперечисленных источниках и не показан никакой повод обосновано сомневаться в добросовестности их авторов в отношении таковых сведений.— Yellow Horror (обс.) 09:58, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как раз я продемонстрировал много проблем в этих источниках, а вот вы нет. Более того, вы сами написали по одному из случаем, что в одних документах одна национальность, в других другая - или "я не понимаю, это другое"? Выше я привёл пример автора художественного произведения - вы же называете его авторитетным источником. АВТОРИТЕТНЫМ. Журналиста, который не занимался вопросами национальностей, а просто писал художественное произведение.
        Давайте я зайду с другой стороны: если я приведу примеры расхождения авторов всех выше указанных книг с реальными историческими фактами - будет ли это поводом признать каждую из книг не авторитетной по всем темам? Или снова «авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима»? VladimirPF 💙💛 10:37, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • «Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц?» — Смотря что понимать под словом национальность. Если под национальностью персоны считать то, что понимал под национальностью человек, национальность которого ставится под сомнение, то почти все обсуждаемые источники авторитетны в этом вопросе, все они знали, кем считает себя герой. А если под национальностью понимать истинное этническое происхождение персоны, то в этой теме авторитетных источников не существует: специалисты по выяснению этнического происхождения персоны существовали только в Третьем рейхе. DimaNižnik 16:39, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Yellow Horror, а вы в данном конкретном случае как предлагаете написать, «по национальности — азербайджанец» или, может быть, «по документам — азербайджанец», например? Викизавр (обс.) 18:47, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если пишем "по документам чебурашка", то тогда нельзя использовать в качестве источника по национальности журнал "Агитатор". Проблема указанных источников в том, то они не исследовали национальность своих героев. VladimirPF 💙💛 15:55, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

Сайт "Еврейские герои"

Участник Gegay в массовом порядке занимается расстановкой ссылок на этот сайт. Просьба к коллегам оценить авторитетность источника / полезность действий. Pessimist (обс.) 16:30, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • О проекте утверждает, что «Команда проекта Еврейские герои — это историки, журналисты, архивоведы, редакторы, художники и дизайнеры. Каждая статья базируется на воспоминаниях родственников, архивном деле, мемуарах, книгах, интервью, семейных фото», но никакой редакции по именам не указано, так что обычный неавторитетный самиздат. На мой взгляд, можно использовать указанные в нём источники или точечно ставить на него ссылки, но не расставлять его коврово — а судя по «Мы пополняем данными о Еврейских героях страницы Википедии», эти ссылки расставляют в КИ, так что всё вычистить и даже можно в спам-лист. Викизавр (обс.) 20:01, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Один в один как сайт "Герои страны". Поскольку тот признан не АИ - то и этому туда же дорога. Лесовик-2 (обс.) 14:39, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А когда это «Герои страны» признаны «не АИ»? И если такое было, какого фига тогда на них стоят ссылки в тысячах статей, а во многих статьях и текст оттуда скопирован (типа по разрешению, хотя редакторы «Героев» сами копипастят из книг напропалую).— Yellow Horror (обс.) 18:48, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А когда это «Герои страны» признаны «не АИ»? Аж целых 7 лет тому назад. На вопросы "какого фига" и в тому подобных формулировках я не отвечаю принципиально. Да и не ко мне вопрос. Лесовик-2 (обс.) 12:09, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • На указанной странице отсутствует признание сайта «Герои страны» «неавторитетным». Хотя все очевидные проблемы сайта (непрофессионализм редакции при систематическом использовании слабых источников, систематическая ненейтральность, и систематическая же копипаста) там действительно упомянуты, инклюзионисты, как водится, забаллотировали обсуждение со своей обычной мотивацией «так можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 15:02, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я согласен с мнением таких "инклюзионистов". А в том обсуждении договорились, что строить статьи на одной информации из "Героев страны" нельзя (и есть примеры, когда такие статьи удалялись не по значимости Героев, а именно по отсутствию АИ кроме "Героев страны"), а в качестве дополнительного источника не возбраняется. Впрочем, это касается, на мой взгляд, большинства самодеятельных сайтов, включая и "Еврейских героев". Лесовик-2 (обс.) 01:49, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Сайт "Герои страны" вполне авторитетен в случаях, когда по конкретному человеку нет более глубоких исследований. Более того, среди авторов "Героев страны" есть вполне авторитетные википедисты. Понятно, что пистать статью только по данному сайту будет не правильно, но в ряде случаев это единственный источник. VladimirPF 💙💛 09:54, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Как правило, наоборот: сайт "Герои страны" авторитетен, когда автору биографии там удалось найти вполне достоверные публикации и на их основе написать биографию. Близки к этому и биографии, написанные на основе новых документов, выкладываемых в ОБД «Память народа», где сейчас публикуют не только наградные листы, но и учетные документы по многим (не всем!) награждённым. И несколько авторов имеют доступ в архивы, они пишут статьи на основе архивных документов. Разумеется, всё это относится в участникам Великой Отечественной войны и такие вполне достоверные биографии там пока в меньшинстве. По современным Героям России никакого доступа к архивам нет и информацию приходится собирать по крупицам из СМИ и из переписки с Героями или их родственниками, со всеми вытекающими последствиями и сомнениями к авторитетности. Кто-то видел книгу о ГРФ, изданную 2-3 года назад микроскопическим тиражом, но даже в интернет-магазинах она не продаётся. Лесовик-2 (обс.) 01:10, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Только Герои страны это сайт про ГСС, ГСТ и совсем мизерно про Героев России. Впрочем, нам с вами спорить не о чем: если это единственный вразумительный источник, то используем его, если про человека вышла книга в ЖЗЛ, то её. VladimirPF 💙💛 11:44, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Генетика талышей

В разделе Талыши#Генетические_исследования содержится следующий абзац:

По результатам научных исследований, проводимых российскими генетиками, описанных также в статье А. Ф. Назаровой, В. О. Асланишвили и С. М. Алхутова «Генетика и антропология народов Кавказа и проблема происхождения Европеоидов», с целью оценки генетической удалённости разных популяций друг от друга генетиками было проведено исследование 55 человеческих популяций Европы, Азии, Америки, Африки и Океании по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Так, согласно заключению исследователей, талыши генетически более близки к финно-угорским народам, шведам, финнам, эстонцам и белорусам. Генетическое расстояние между талышами и белорусами составляет 0,01 условных единиц, то есть можно утверждать об их генетическом родстве. Близость талышей Закавказья к данным популяциям может указывать на возможный путь миграции этой части европеоидов с их азиатской прародины через Кавказ в Европу. Согласно этим же исследованиям, талыши наиболее близки к иранцам Шираза, а популяции азербайджанцев наиболее удалены от талышей.

Насколько источники к нему авторитетны? Потому как у меня это все вызывает большие сомнения.
Причем посмотрите на последнее утверждение, оно вступает в противоречие со следующим абзацем раздела:

При сравнении генетической близости талышей и татов к другим ираноязычным народам — персам, курдам, таджикам, осетинам — и тюркоязычным азербайджанцам в другом исследовании установлено, что талыши и таты Азербайджана генетически родственны и более близки к азербайджанцам, нежели к указанным ираноязычным народам.

Весь раздел под вопросом. jeune Tsékhamard 08:51, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Давайте сразу определимся: генетика не даёт возможности отличить талыша от азербайджанца - национальность это не генетический признак, а культурная традиция. Все источники, относящиеся к национальности персоны, основанные на генетике следует отвергать сразу. VladimirPF 💙💛 09:57, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • "Все таки тюрки пришли в регион из западной Сибири" - азербайджанцы же в регион ниоткуда не пришли, а сформировались в регионе как этнос, также как и талыши. Потому генетически талыши вполне могут быть родственны и более близки к азербайджанцам, несмотря на то, что говорят на разных языках. Это вполне логично. В этногенезе обоих народов участвовало персизированное население региона. Interfase (обс.) 06:17, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Никакие азербайджанцы на пустом месте не формируются. Была миграция тюрок в регион из западной Сибири. Они составили костяк того, что сегодня называют азербайджанцами.
      Генетика не делит людей на талышей, азербайджанских тюрков и других. Генетика показывает откуда кто и когда. jeune Tsékhamard 12:52, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Они составили костяк того, что сегодня называют азербайджанцами" - неправильно. Их миграция привела к тюркизации, т. е. языковой ассимиляции местного населения, в результате чего и образовался азербайджанский народ. Костяк азербайджанцев составляло как раз таки местное песизированное коренное население, участвовавшее также в этногенезе талышей. Отсюда и генетическая близость между этими народами. Interfase (обс.) 05:06, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Крайне сомнительно, что данная статья является АИ хоть по каким-то вопросам. Современная антропология не признаëт существования европеоидной расы. Советское расоведение — МАРГ.--Reprarina (обс.) 15:57, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Там проблема с этими генетиками в том, что статей вроде как несколько, а группа одна, и публикуется в основном в российских журналах. Я бы вообще снёс этот раздел как незначимый. Leopold XXIII 16:31, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]

Список умерших в 2023 году

5 сентября умерла Гантенбайн, Мария-Тереза[en] (85) — люксембургская политическая деятельница, депутат парламента Люксембурга (2004—2009) [208], а 7 сентября она уже умирает как Гантенбейн-Куллен, Мари-Тереза[lb] (85) — люксемургский политик, член Палаты депутатов (2004—2009) [173]. Как такое может быть, если есть ссылки на источники? --Dutcman (обс.) 13:10, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Это вопрос к тому (тем), кто правил список. Кстати, в приведенных источниках дата смерти вообще не указана. Подозреваю, что в одном случае за нее была принята дата появления новости на сайте RTL, а в другом - ее обновления. Сайга (обс.) 13:28, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Судя по времени обновления сообщения о смерти и истории правок: в 21:56, 10 сентября 2023 в рувики и 10:53, 8 сентября 2023 в енвики (UTC), редактор рувики случайно вставил не в тот раздел. А потом не заметили, и указали и в правильный день тоже. Исправлено. — Proeksad (обс.) 16:26, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]

Кадусии

Прошу проверить следующие источники на наличие авторитетности в статье кадусиев:

1. Василий Никитич Татищев. Избранные произведения / Отв. ред. Валк С.Н.. — Ленинград: Наука, 1979. — С. 304. — 470 с.

2.История древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй / Под ред. А.В. Седова. — М.: «Восточная литература» РАН, 2004. — С. 725. — ISBN 5-02-018388-1.

3.Афанасий Щекатов. Словарь географический Том 3.

4.Вахушти Багратиони. География Грузии / Записки Кавказского отделения Императорского Русского географического общества; Кн. 24, вып. 5 / пер. и прим. М.Г. Джанашвили. — Тифлис: тип. К.П. Козловского, 1904. — С. XXXVIII. — 241 с.

5.Явус Зайндиевич Ахмадов. История Чечни с древнейших времен до конца XVIII века: пособие для изучающих историю родного края. — Мир дому твоему, 2001. — С. 51. — 424 с. — ISBN 978-5-87553-033-3.

6. Гаспаров Михаил Леонович. Рассказы Геродота о Греко-Персидских войнах: и еще о многом другом. — Izd-vo "Soglasie", 2001. — 236 с. — ISBN 978-5-86884-125-5.

7.Гаркавец А.Н. Codex Cumanicus. Половецкие молитвы, гимны и загадки XIII-XIV веков. Изд. 3-е, доработанное. — Алматы: Баур, 2014. — С. 7—8. — 106 с. — ISBN 978-601-80218-0-0.

8. СимпоZий Συμπόσιον - Кадузии

9. Мамедов, Джаббар Манаф оглы. Библейская Книга Есфири как один из важнейших источников по истории Кунакской битвы (401 г. до н.э.) и Армении. — USA, Washington, "THE EAST: Ancient & Modern", 2017-08-08. — 136 с. — ISBN 978-0-692-88072-2.

Хотел бы увидеть название источника, на которого ссылается Седов А.В., называя кадусиев племенем хурритского происхождения. Кроме этого хочу узнать на счет работы Татищева, где он кадусиев называет греками. Если он не специалист в данной теме, то можно ли сомневаться в аторитетности издетельства "Наука"? Как по мне, так наука самое авторитетное издательство РАН или я ошибаюсь? Коллеги прошу поправьте меня если я не прав! Еще добавлю, что ряд авторов пытались придать кадусиям тюркское происхождение, в то время они вообще к тюркам отношение не имеют. В частности, это делали такие авторы как: Алекперов А.,[2][3] Закиев М.З.,[4][5] Кудеев Р.,[6] Кылыч Э.[7] С уважением...Aharon Erman (обс.) 22:02, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Татищев очень старый учёный, ещё 18 века и не является специалистом в данной тематике. Издательство Наука авторитетное и переиздание Татищева нужная вещь, но нужно понимать, что это не издание монографии современного учёного, а издание работы имеющей важное значение для истории науки. Вообще касательно исторической науки, все труды написанные свыше 100 лет назад нужно использовать крайне осторожно и в ограниченном виде. Перепроверяя всё в более современных работах.
  • Пунк 2, работа Седова вполне АИ. Хурритская версия происхождения кадусиев в АИ встречается.
  • Пункт 3 и 4 это тоже старые источники уровня Татищева.
  • Пункт 5, Ахмадов не является специалистом в античной истории.
  • Пункт 6, это пересказ Истории Геродота. На Геродота можно ссылаться как на исторический источник, но для этого нужно ссылаться на его труды, а не пересказ.
  • Пункт 7, это книга о фолькльоре, тут главный вопрос для чего Вы хотите её использовать в статье об античности?
  • Пункт 8, как я понимаю, это цитата из словаря Любкера 19 века. Тоже устаревшая вещь.
  • Пункт 9, Мамедов крайне противоречивый современный историк. Критика его работ довольно серьёзная, я бы их АИ не считал, особенно в тюркском вопросе. Venzz (обс.) 00:31, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, спасибо за то, что вы внесли ясность и ответили на мои вопросы, но вот у меня тоже появились некторые вопросы. Вот о том, что кадусии-хурриты я не знаю кому верить. Насколько я знаю в вопросе кадусиев твердый АИ это: Грантовский, Дьяконов, Абаев, Маркварт, Пигулевская и Ельницкий, которые считают их иранским племенем, кроме конечно Дьяконова. А вот Седов единственный кто говорит, что они хурриты. Так на кого Седов ссылается? Я понимаю, что издательство восточная литература является филилалом Науки, но все же интересно чье мнение тут играет роль. На счет словаря Любкера, так выходит все источники, которые говорят, что кадусии-скифы являются фальшивыми? Сайт Симпозий не АИ? На счет пункта 7 на которого я ссылаюсь, там Гаркавец цитирует Майкла Морония, который в своих трудах описывает историю кадусиев и их принадлежность к иранским народам. Я надеюсь Майкл Морони АИ? По остальным источникам вопросов нет, вы все прояснили. Но и в конце все же хочется выяснить, какое мнение является наиболее авторитетным? Если на ваш взгляд какой-либо источник не имеет место быть в статье, то смело можете убрать. Я ничего против не имею. Спасибо еще раз. С уважением....Aharon Erman (обс.) 08:34, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если речь идёт о таких древних временах как античность, то нужно понимать, что во многих вопросах нельзя дать однозначный ответ. И то нормально, когда в статье приводится несколько противоречащих друг-другу версии. Кадусии жили возле иранских народов и хурритов, потому нормально что их относят к тем или другим народам. Теория о хурритском происхождении неоднократно упоминается в АИ. Словарь Любкера не фальшивый, он был написан в то время, когда историческая наука была немного другой и не так много знали про иранские народы. Тогда всех иранских кочевников могли называть скифами, сейчас в научных работах такое не пройдёт. Потому я и говорю, что нужно учитывать когда книга вышла. Сайт Симпозий то просто площадка для размещения информации, нужно оценивать именно источник, а не площадку. Морони АИ, но лучше ссылаться прямо на него, а не используя чужой пересказ. Venzz (обс.) 10:23, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Спасибо вам за ответ, но в приведенной вами ссылке во всех источниках есть слова кадусии и хурриты, но конкретно прям связывающий кадусиев с хуритами я не увидел. Не сочтите за наглость, но мне самому очень интересны АИ в этом вопросе. Поэтому если кто-то просветит меня в хурритско-кадусийском вопросе, то буду очень благодарен. Спасибо еще раз. С уважением...Aharon Erman (обс.) 10:39, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Играр Алиев считающийся в Азербайджане экспертом по кадусиям, сначала считал кадусиев неиранцами(История Мидии 1960 года), но в 1989 в своей книге "История Атропатены" все же изменил свое мнение и назвал кадусиев иранцами. С уважением....Aharon Erman (обс.) 10:43, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Еще такой вопрос, а кроме Седова есть АИ, где кадусии как племена хурритов отмечаются? Какого автора еще можно считать экспертом в этом вопросе? Если есть, то добавьте или покажите и я добавлю сам. С уважением...Aharon Erman (обс.) 08:38, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Татарская эмиграция

Прошу оценить авторитетность следующего источника (см. пункт 12) в вопросе указания в статье национальной принадлежности известной в прошлом личности в башкирском национальном движении. Я считаю, что данная публикация не может претендовать на вторичный АИ, так как само описанное событие (мнение) выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:МАРГ, ВП:ОИ и поэтому требует ВП:ПРОВ из вторичного научного ВП:АИ. Данный автор, является довольно скандальным политологом в Республике Татарстан, поэтому у меня есть некоторые сомнения в нейтральности и отсутствии каких-либо интересов в данной области. Благодарю! Buekturan / обс. 21:13, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Прежде чем выражать нечем не обоснованное личное мнение, могли бы проверить первоисточник, а именно "Akiş, A. Aklimda Kalanlar. Hatiralar-konuşmalar. - Ankara, 2002. - 97 s.". И данная цитата принадлежит не политологу из Татарстана, которому вы также дали самостоятельную оценку, а А. Акышу, цитата из книги которого и приведена.— Il Nur (обс.) 05:40, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ввиду необычности утверждения - хотелось бы видеть, как дословно описывает эту сцену господин Акыш. Если вы знаете даже номер страницы, то, может быть, можете привести и турецкий оригинал этого куска? Теоретически - мемуары человека, близко знавшего героя статьи, могут считаться допустимым источником (с необходимой атрибуцией, конечно), но остается вопрос о том, насколько можно полагаться на точность пересказа и перевода у Гарифуллина. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Il Nur, я несколько раз запрашивал у Вас ВП:АИ, Вы просто проигнорировали, предпочли начать войну правок. Я пояснил почему представленная информация вызвала у меня сомнение, это моё личное субъективное мнение и его я выражаю не в статье, а здесь - в разделе оценки источников информации.

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.Википедия:Проверяемость#Бремя_доказательства

Библиографическая ссылка на печатное издание даётся по следующей форме: Через точку и тире — номера использованных страниц (если использовалась не вся книга). Через точку и тире — полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга).Википедия:Ссылки_на_источники

Buekturan / обс. 21:55, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Источник уже указан. Удаление источника, с последующим запросом источника - это деструктивное поведение и игра с правилами, чем вы и занимаетесь в ВП. Вашему личному мнению не место в ВП. Il Nur (обс.) 10:15, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Il Nur, выше указанны ссылки на разделы правил ВП и цитаты из правил ВП, они между прочим общие для всех. Запрашивать АИ, подвергать сомнению авторитетность источника, проверять источник, и оценивать авторитетность это обычная работа энциклопедиста. Почему в Вашей ссылке на источник Али Аккыша, который использовал для написания своей статьи Ильнар Гарифуллин, Вы не можете указать номер страницы книги откуда была взята цитата? Фрагмент использованного Гарифуллиным текста из книги Али Акыша, на который Вы ссылаетесь очень бы нам помог. Благодарю! Buekturan / обс. 00:00, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Али Акыш насколько я понимаю никогда не жил в России. В турецкой историографии практически до начала 20 в. все тюрки России именовались татарами. Но даже если бы Акыш действительно написал такое, то что это доказывает? Ровным счетом ничего. Что стоят слова эмигранта из Китая, достоверность которых не может подтвердить никто, даже сам Гаяз Исхаки? Тем более, непонятно, в каком контексте Валиди мог произнести эту фразу, если примем якобы свидетельство Акыша на веру. Что стоят слова Акыша а фоне собственных высказываний Ахматзаки Валиди о своем национальном происхождении в мемуарах "Воспоминания". Buekturan / обс. 22:45, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Il Nur, Не дожидаясь оценки решения администраторов Википедии по Вашему источнику в своей правке Вы снова разместили источник и указали в нём страницу № 97. Будьте добры предоставить фрагмент на который ссылается блогер Ильнар Гарифуллин. Buekturan / обс. 16:39, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Не будьте. Согласно ВП:ПРОВ, проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Нарушать авторские права, выкладывая в ВП фрагменты книг, не есть хорошо.— Il Nur (обс.) 18:36, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Jim_Hokins, спасибо, но просмотр, к сожалению не доступен. Il Nur, кто бы сомневался что Вы так ответите. Прикрываться авторскими правами за публикацию абзаца текста из книги смешно, ведь никто не просит всю книгу или даже страницу. Не забывайте, что бремя доказывания лежит на Вас, так как Вы ведёте войну правок и оставляете Ваш вариант текста и АИ. Заметил, что Вы часто указываете источники, которых почему-то нет в открытом доступе, видимо это стиль работы такой. Наверное, уже с десяток участников попали в пожизненный бан, за то, что запрашивали у Вас АИ. Buekturan / обс. 22:38, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Jim_Hokins, благодарю, если это не подложный текст, то Али Акиш в своей книге со слов своего учителя и соратника Гаяза Исхаки сообщает читателю: "Заки Валиди занимался делами башкирского национального движения в 1917-1921 гг. ... Поскольку башкирское дело Заки Валиди в 1917 г. нанесло большой вред нашему* (прим. татарскому) национальному делу, мы с Гаязом Исхаки держались в стороне от Заки Валиди. ... В 1953 г., когда Гаяз Исхаки слёг, однажды в его дверь постучали. Когда он подошел и открыл дверь, он увидел перед собой Заки Валиди. Он пригласил его войти, но они немного стеснялись друг друга. После этого Заки Валиди обнял и сказал: "Давайте забудем старые разногласия. Мы оба люди одной эпохи, мы оба татары"." Перевод Ильнара Гарифуллина: "Ахмет Заки Валиди: он просит прощения и просит о примирении. Они обнялись и Заки Валиди произнес: "Давай забудем прежние обиды, мы ведь оба татары, люди одной эпохи"." Разница как мы видим с переводом Ильнара Гарифуллина есть. Любопытно, но Председатель исполнительного комитета Всемирного конгресса татар в 2002-2017 годах, член Национального совета Всемирного конгресса татар Ринат Закиров в своей статье ссылается на тот же источник, что и Ильнар Гарифуллин, но отмечает туркестанскую самоидентификацию Заки Валиди. «В своих мемуарах Заки Валиди часто проговаривается о своих плохих отношениях с лидерами тюрко-татарской эмиграции, такими как Юсуф Акчура, Садри Максуди, Гаяз Исхаки, Фуат Тухтаров и др. Обращает на себя внимание также то обстоятельство, что за рубежом Заки Валиди в основном позиционировал себя как представитель Туркестана. Очевидно, у него не было другого выхода, ибо в эмиграции тюрко-татары* (прим. тюрки) предпочитали не делиться на татар и башкир.» — Buekturan / обс. 01:57, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • (1) Пожалуйста, не нужно произвольно менять отступы в чужих репликах. (2) Пожалуйста, не нужно меня постоянно пинговать. (3) Если Вы подозреваете меня в том, что я предоставил Вам подложную страницу из источника, то либо подавайте на меня запрос на ЗКА, либо оставьте, пожалуйста, свои домыслы при себе, в противном случае на ЗКА за необоснованные обвинения обращусь уже я. За сим прощаюсь. Башкирско-татарские националистические разборки (которые должны разбираться в соответствующем посредничестве) мне не интересны. — Jim_Hokins (обс.) 08:05, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Делал, это чтобы не было путаницы в сообщениях участников. 2. Хорошо. 3. Гугл-букс теоретически мог уже содержать исправленную версию книги. Вас лично я не обвинял в умышленном подлоге, извините, если обидел. Buekturan / обс. 11:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Википедия:НЕТРИБУНА, для своего личного мнения можете завести ЖЖ. И изучите ВП:ПРОВ. Плюс очередное нарушение ВП:ЭП, нет, из-за меня ни один участник не получал бан, но если посмотрите вклад так называемых башкирских участников, то баны они получают за схожий с вами вклад, где пытаются продвигать маргинальные теории, но, что странно, им не дают это сделать. Давайте дождемся итога, без трибун, свое мнение вы уже написали.— Il Nur (обс.) 02:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Переписка, опубликованная в ЖЖ

Правомерно ли использование личной переписки, опубликованной спустя годы в ЖЖ и Проза.ру, в качестве источника? В статье об историке Белявском цитаты из его переписки выполняют роль "скелета", от которого отталкивается повествование. На мой взгляд, данная ситуация прямо противоречит ВП:САМИЗДАТ, однако при обсуждении на форуме встретил прямо противоположное мнение одного из участников - "правила Википедии допускают использование самостоятельно изданных источников". Мне же думается, что личная переписка в принципе не может быть АИ (если только не издана в виде книги/статьи с редколлегией), тем более, что достоверность передачи текста остаётся на совести автора блога. — Lishleb (обс.) 09:54, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько я понял, речь о двух источниках: на Прозе и в ЖЖ.
    Согласно какому правилу или, может быть решению АК, допускается использование таких источников?
    Также вопрос об авторитетности этого источника. Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В правиле есть целый ряд критериев, ограничивающих использование самостоятельно опубликованных материалов. Собственная переписка, скорее всего, им удовлетворять не будет, поскольку затрагивает не только героя статьи, а если её опубликовал что-то другой, то не будет точно. Deinocheirus (обс.) 10:43, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Какой "целый ряд критериев"? Давайте вместе прочитаем:

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: 

   используемый материал соотносится с известностью данного лица;
   материал не оспариваемый;
   материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
   материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
   материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
   нет разумных сомнений в авторстве материала;
   статья не основывается в целом на таких источниках.
  • Какому из этих пунктов не удовлетворяет переписка? Тем более, переписка используется просто как источник цитат. Рождествин (обс.) 17:53, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как минимум - материал привносит заявления о сторонних лицах. Вот возвращённый вами текст: "Я мог только обратиться за рецензией к двум своим главным врагам — Дьяконову и Дандамаеву. Оба отказались дать рецензию. Почему? Либо потому...." wanderer (обс.) 18:32, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это оформлено в виде цитаты. Это мнение Белявского. Давайте с вами подумаем, почему могут не подходить самостоятельно изданные источники. Например, я не имею научной степени и высказывюсь о какой-то научной пробоеме на своем сайте. Да, здесь очевидно, что моему мнению доверять нельзя, это не АИ. А в случае с письмами мы чему не доверяем? И что изменится от того, опубликованы они или нет. Не требуется проверка утверждений из писем, поскольку они оформлены как цитаты. Рождествин (обс.) 18:47, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это очень нестандартная трактовка, из неё следует, что о любом человеке можно написать любые измышления, если оформить их в виде цитаты. Что очевидно не соответствует не только ВП:ЭКСПЕРТ, но и ВП:СОВР. Предваряя вопрос: да, я читал и первое, и второе. Deinocheirus (обс.) 19:37, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это другой вопрос. Но тогда возникает вопрос, если письма будут опубликованы по всем правилам, что изменится в этом отношении? Письма ведь не подвергнутся научной редактуре. То есть претензия к месту публикации – ЖЖ – не имеет смысла в свете вашего аргумента. Тотесть имеет смысл обсуждения возможности исрользования писем как таковых, но это не вопрос для КОИ.
          • И предварять вопросы не нужно;-) Я бы такого не вопроса не задал Рождествин (обс.) 19:49, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Если..." будут, то только тогда и будет смысл рассматривать ваши вопросы. А сейчас это бессмысленно, т.к. согласно ВП:АИ в данном случае всё это нужно из статьи удалить. wanderer (обс.) 20:36, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Согласно какому пункту ВП:АИ? В ВП:АИ есть пункт про самиздат и остальное, что тут обсуждалось (тут тоже возникает предвосхищенный вопрос) Рождествин (обс.) 04:51, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я же уже указал выше. "... могут быть использованы в статьях о них самих, если ... материал не привносит заявлений о сторонних лицах;". Если не привносит, то есть повод обсудить - будем использовать или не будем. Но если привносит - то точно использовать нельзя. wanderer (обс.) 16:49, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • При наличии публикации будут как минимум ответы на два вопроса: А действительно ли в письмах есть этот текст и Интересна ли хоть кому-либо эта переписка. wanderer (обс.) 20:51, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Как минимум на второй вопрос ответ есть в книге Криха – о чем тут уже говорилось (и здесь как раз возникает предвосхищенный выше врпрос), там переписка упомянута. А как минимум на первый вопрос публикация ответа не даст – вы хотите сказать, что при публикации писем требуют оригиналы, проводят грфаологическую экспертизу и тд? Рождествин (обс.) 04:47, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вам же уже сказали, что в книге Крих отказался давать анализ подлинности. И в любом случае, САМИЗДАТ в данном случае использовать нельзя, а значить все эти рассуждения - бессмысленны. wanderer (обс.) 16:52, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Письма — не очень хороший источник, даже когда они опубликованы в бумажном академическом издании полного собрания сочинений. Это первичные источники. Если письма не исследуются во вторичных АИ, то и они сами по себе, и обсуждаемые в них факты (или «факты») вряд ли имеют достаточный для освещения в Википедии уровень энциклопедической значимости.--Reprarina (обс.) 09:03, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Данная переписка упоминается в историографической работе С. Б. Криха, однако, с оговоркой: "Поскольку публикация этих писем в открытом доступе вызывает вопросы о согласии корреспондентов Петрова на нее, то я не буду здесь давать анализ этих документов. Достаточно сказать, что если они подлинные, то являют собой пример настоящего саморазоблачения" (ссылка). Позже С. Б. Крих (опять же, в личной переписке!) сомнения в подлинности отозвал, но подчеркнул наличие этических проблем с использованием этой переписки как источника (информация в обсуждении). То есть значимость этих писем видна, однако энциклопедическая ли она — большой вопрос. Так или иначе, вопрос о редакторском контроле не снимается. Lishleb (обс.) 21:14, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот это вот всё является аргументом против использования переписки в качестве АИ: авторитетный исследователь в опубликованной работе высказывает сомнения в подлинности источника. Nikolay Omonov (обс.) 21:37, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого редакторского контроля (даже уровня образовательного сайта, не говоря об уровне научного журнала или научного издательства) рассматриваемые источники видимо не проходили. Никакой гарантии, что информация в них достоверна, нет. Между тем, они используются для целого ряда сведений о персоналии. Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я все-таки хотел бы узнать, читал ли кто из вас, коллеги, ВП:САМИЗДАТ и ВП:НДА? Рождествин (обс.) 17:45, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Авторитетный исследователь писал письмо автору нашей статьи, где никаких сомнений в подлинности переписки не выражает - где подобное отражено в правилах? Nikolay Omonov (обс.) 18:10, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Подобное отражено в правиле ВП:НДА. У вас действительно есть сомнения в подлинности переписки? А вы немножко знакомы с деятельностью участника Алого короля? Рождествин (обс.) 18:49, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • НДА здесь конечно уместно. У меня нет сомнений или уверенности в подлинности или истинности переписки. Здесь оценивается не подлинность, а авторитетность. Какое отношение личная переписка участника имеет к оценке авторитетности? Nikolay Omonov (обс.) 18:54, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Авторитетность не висит в воздухе, она относится к чему-то. Авторитеность на что? Письма являются источником цитат, они не подтверждают в статье никаких научных данных. О какой авторитетности в данном контексте вы ведете речь? Если я я пишу кому-то в письме, что ходил рыбачить на реку и это подается цитатой, вы считаете, что нужен вторичный источник, подтверждающий, что я ходил рыбачить? Рождествин (обс.) 18:59, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Авторитетность на что - авторитетность связана с надежностью содержащейся в источнике информации (reliable sources).
              На самом деле, интересный вопрос. Для ВП в данном случае вторичный источник, скажем так, желателен. Если я ходил рыбачить каждый месяц, потом упомянул это в мемуарах, насколько это надежная информация? Я мог приврать или по истечении лет забыть, что ходил дважды в месяц. А если эта информация не о рыбалке, а о чем-то, аксиологическом, ценностном? Например, насколько авторитетны мемуары политика, насколько они надежны или правдивы? Весьма вероятно, что деятель стремится оправдаться перед соотечественниками и потомками. Как я понял из ваших слов, здесь ситуация иная и ничего такого не затронуто, но опять же кто оценивает, затронуто или нет: сами участники. Nikolay Omonov (обс.) 19:11, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Простите, вы читаете, что я пишу? Не имеет никакого значения, врет автор, приукрашает или ошибается, поскольку это оформлено цитатой. То есть в статье не подтверждается письмом факт того, что я рыбачил, а подтверждается, что я это писал в письме. Я делаю вывод, чтл статью вы не читали. А раз не читали, что мы обсуждаем? Рождествин (обс.) 19:16, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте обойдемся без фраз типа вы читаете, что я пишу?, Совершенное непонимание и отсылок к НДА. В такой манере я общаться не намерен. Если вы можете обойтись без этого, тогда можно продолжить. Nikolay Omonov (обс.) 19:19, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • А вы можете обойтись без повторенич аргументов, которые я опроверг? Если можете, то продолжим. А отвечать двадцать раз на один и тот же вопрос я тоже не намерен. Не читать ответы, не вникать в их суть – это неуважение к собеседнику, я вам всего лишь указал на это неуважение. Рождествин (обс.) 19:25, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ответы ваши я читал. Как я думаю, существует разница между не читать ответы и не соглашаться с ними.
                      Фраза из мемуаров (или переписки), оформленная как цитата, сути вопроса не меняет. Она может сопровождать, подтверждать текст из вторичного источника, но не заменять его.
                      > аргументов, которые я опроверг? - это так не работает. Вы их не опровергли, а высказали свое мнение, направленное на их опровержение. В то время, как другой участник может не согласиться с тем, что они опровергнуты. Nikolay Omonov (обс.) 19:28, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да, конечно, однако я выше указывал, что не имеет значения точность фактов из писем. А вы следующей репликой меня спросили, а что если факты в письмах неточны. То есть такой вопрос иначе как невнимательным прочтением объяснить нельзя. Под словом "опроверг" и понимается "свое мнение", что еще можно понимать под этим словом – это не физика, коллега.
                      • Вы, кстати, в курсе, что есть случаи, когда источники не нужны? Если нет, посмотрите соответсвующий раздел ВП:АИ, и список там не исчерпываюший. Рождествин (обс.) 19:37, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • > неуважение к собеседнику и подобное я буду рассматривать как нарушение ЭП Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Рассматривайте Рождествин (обс.) 19:38, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • С вашей стороны было неуважение, и оно продолжается еще и в виде угроз. Рождествин (обс.) 19:39, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Это не угроза. А вот с вашей стороны уже и обвинение в угрозах есть. Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • > Под словом "опроверг" и понимается "свое мнение" - тогда должно быть понятно, что речь о несогласии с ним.
                          > Вы, кстати, в курсе, что есть случаи, когда источники не нужны? - я много чему в курсе. Только надеюсь, вы не будете утверждать, что это тот случай, когда источники не нужны. И если так, то эта тема не относится к вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 19:44, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Так тут вроде бы само письмо как литературное произведение является источником на само себя. Это очевидно. Так что буду утверждать. Рождествин (обс.) 19:54, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Этот аргумент был бы уместен, если бы предметом статьи было это письмо как литературное произведение — тогда читателя действительно интересовало бы, что в нём написано, и не интересовало бы, соответствует ли написанное реальности. Тут другая ситуация: для биографической статьи важны факты, изложенные в этих письмах. Поэтому вопрос о том, пригодны ли они в качестве АИ, обойти не получится. Tchenand (обс.) 20:22, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Этот аргумент подходит потому что логика этого правила в том, что незачем подтверждать сам текст произведения. Здесь письмами не подтверждается никакая фактология, они использованы именно как литературное произведение. Рождествин (обс.) 04:55, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • > незачем подтверждать сам текст произведения
                    Статья не о произведении.
                    Если бы речь была о книге сабжа, тогда возможно. Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • > То есть в статье не подтверждается письмом факт того, что я рыбачил, а подтверждается, что я это писал в письме
                  Замечу, что выше вы писали иное: «Если я я пишу кому-то в письме, что ходил рыбачить на реку и это подается цитатой, вы считаете, что нужен вторичный источник, подтверждающий, что я ходил рыбачить?»
                  То есть речь шла всё же о подтверждении факта, что вы рыбачили. (На что вам далее и отвечали).
                  Tchenand (обс.) 19:50, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет простите, речь не о факте рыбачения, а о факте того, что я об этом писал в письме. Я это неоднократно подчеркивал и, в частности, поэтому там есть уточнение про цитату. Рождествин (обс.) 19:56, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Давайте без рыбалок и прочее. Вопрос конкретен. Переписка может быть подлинной (хотя подтверждение этого, полученное участником не может быть подтверждением этой подлинности). Дело не в ее подлинности, а в том, что содержащиеся в ней сведения могут быть ненадежны. Они не прошли и минимального редакторского контроля.
                      Поскольку вы считаете, что САМИЗДАТ разрешает такое, обсуждение должно идти в другом направлении - правомерна или нет ваша трактовка для данного случая.
                      Сразу отмечу: этой репликой я не проявляю к вам неуважения. Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В процессе обсуждения я пришел к выводу, что по смыслу правила ВП:АИ этот случай подпадает не под самиздат, а под раздел "когда не нужны источники", потому что это не научная литература, не используется в статье как подтверждение какой-то фактологии (кроме мнения автора), то есть это по сути публицистика, худлит. Рождествин (обс.) 20:10, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если речь о ВП:КННИ, то там речь о тексте в вики-статье, который дается вовсе без источников (классический пример: сюжет фильма). Здесь речь не о тексте без источника, а об авторитетности источника. Nikolay Omonov (обс.) 20:17, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Да, сюжет фильма или сюжет книги... Вы попробуйте не просто текст правила читать, а понять его дух, так скажем. На сюжет книги не нужен источник, потому что книга является сама источником для себя. Так же и с письмом – это такое же литературное произведение как книга. Это не научная работа, никакие научные факты письмо не подтверждает. В статье просто дается "сюжет" части письма – то есть цитата. По смыслу это подходит именно под указанный пункт. Рождествин (обс.) 20:29, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Понять дух, точнее выработать правильное понимание АИ и смежных тем я пытаюсь уже много лет.
                              ВП:КННИ здесь не подходит, потому что переписка здесь является не источником сама для себя, а источником для статьи о другом (хотя и связанном) предмете (биографии и деятельности ученого).
                              Отвечая на вопрос об участнике Алый король. В общих чертах я догадываюсь, о чем речь, но его общение с сабжами статей к теме не относится. Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Коллеги, я надеюсь, моя логика уже достаточно прояснена. То, что я выше говорил про дух – это, напомню, тоже правило. Называется ИВП, там эти слова про дух и содержатся. Но суть не в этом, а в том, что такой огульный буквалистский подход повредит Википедии. Например, на одном из моих старых аккаунтов есть статья Логотип Википедии. И там в качестве источников вообще сама википедия, потому что иначе статью просто невозможно было написать на тот момент. Рождествин (обс.) 20:39, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Огульный буквалистский подход (я не считаю его таковым, это цитата) позволяет в конечном итоге уменьшить объем потенциально ненадежной информации в статьях.
                              Если по статье нет АИ, то и статьи в большинстве случаев быть не должно (хотя есть исключения).
                              В данном случае АИ есть. Nikolay Omonov (обс.) 20:46, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Это довольно неочевидный вариант интерпретации ваших слов. Но допустим.
                      Однако я посмотрел статью. Цитаты там сообщают много чего важного, и они там просто неуместны, если нет уверенности, что они сообщают верные факты.
                      Просто по контексту и месту, которое они занимают в статье: читателю важен именно тот факт, что рыбачил (если рыбачил), а не тот факт, что об этом писал в письме. (Ведь предметом статьи не является эпистолярное творчество героя).
                      Tchenand (обс.) 20:11, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это другой вопрос, это компетенция ВП:ВЕС, а не КОИ, и соответственно обсуждать его надо не здесь. Рождествин (обс.) 20:31, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Не понял, причём тут ВЕС. По сути я возражаю на вашу попытку «превратить» письмо из источника в один из предметов статьи, в то, о чём статья рассказывает.
                          И если мое возражение валидно, то письмо должно по-прежнему рассматриваться как источник. Следовательно, обсуждать его авторитетность на КОИ вполне уместно.
                          Tchenand (обс.) 20:36, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте посмотрим ещё раз на эту злополучную переписку. Если подойти к месту её размещения, то это блог - именно что самиздат. В тех цитатах, что размещены в статье, я наблюдаю грубое тщеславие («заводской сторож представляет на конгрессе в Чикаго советскую науку», а «после каждой визгливой рецензии спокойно и весело отвечает и публично тыкает носом в научную безграмотность» - ни в какой Чикаго Белявский не ездил и никого там никуда не тыкал) и прямую брань в отношении коллег («Если бы околевшие Васька и Липин, а также Дьяконов и Дандамаев вкупе со всем своим шоблом...»). Что эти цитаты здесь иллюстрируют? Деятельность сабжа как учёного? Это же максимально неэтичные реплики, что они делают в энциклопедии? Они именно что чрезмерно служат собственным нуждам (я понимаю под этим самовосхваление) и привносят заявления о сторонних лицах. Вдобавок все эти эпистолы размещены в сети без какого-либо согласия авторов (там ведь не только покойный Белявский). Историк Крих пишет о нарушении этики данной публикацией («Поскольку публикация этих писем в открытом доступе вызывает вопросы о согласии корреспондентов Петрова на нее, то я не буду здесь давать анализ этих документов»). — Lishleb (обс.) 23:21, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос довольно простой: является ли подлинность источника (подлинность переписки) гарантией надежности содержащихся в источнике сведений? В правилах об этом ничего нет (вопрос конечно риторический).
    Если источник иллюстрирует сам себя, то и в этом случае вопрос о надежности обойти не получится. Он сообщает некие сведения, возможно, недостоверные, о некоторых людях. Никакого комментария (который должен исходить конечно из АИ) по вопросу достоверности или недостоверности сведений не дается. Является ли оформление этих сведений в качестве цитаты аналогом такого комментария (в духе: это цитата, личная переписка, ее сведения могут быть недостоверны) — вот на этот вопрос хотелось бы получить мнения других участников. Nikolay Omonov (обс.) 12:18, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Педиатрия под редакцией А. А. Баранова

Я обнаружил, что в статьях используются книги Баранова (судя по всему, это Александр Александрович Баранов), в частности Педиатрия. В этой книги для лечения острого риносинусита (насморка по сути) предлагается использовать гомеопатию, в частности анаферон (помимо интерферона интраназального и "противовирусных" препаратов). Анаферон там и в качестве экстренной профилактики клещевого энцефалита упоминается (вообще такая экстренная профилактика вместо реального лечения может привести к смерти пациента). Если там лечение альтернативное, то и другие вопросы (клиника, симптомы) могут быть сильно неточными или ошибочными. Будут ли какие-либо аргументированные возражения против признания данной книги неавторитетным источником по части медицины вообще (клиника, диагностика и почее), а не только в отношении вопросов лечения? --D6194c-1cc (обс.) 06:43, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Анаферон упоминается в клинических рекомендациях Минздрава, вопросы следует предъявлять именно к ним. Если книга в целом представляет собой рерайт клинических рекомендаций, то имеет смысл рассмотреть её как проблемную в целом; если же в ней есть «добавленная стоимость», стоит рассматривать каждую цитату индивидуально. Хотя технически клинические рекомендации основаны на публикациях по результатам клинических испытаний. Leopold XXIII 11:06, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Они однозначно не по доказательной медицине, мы прекрасно понимаем здесь, что для лечения такие рекомендации неприемлемы. А там и противокашлевые из трав при кашле на 7-10 день (да, так и названы противокашлевыми отхаркивающего и сочетанного действия, о есть имеются в виду не те противокашлевые препараты, которые подавляют кашлевый рефлекс), и противовоспалительные при некоем выраженном воспалении (что подразумевается тоже сложно понять, то ли анализ крови, то ли покраснение горла), какое либо обоснование применения таких средств отсутствует. Если медицинский специалист является экспертом в своей области, он из клинических рекомендаций будет выбирать то, что соответствует доказательной медицине, а не упоминать всё подряд. Да и грамотно было бы указать уровень рекомендаций в данном случае, а также на основе чего они сделаны. Отсюда вытекает простой вывод, что экспертом (по нашим меркам, ВП:ЭКСПЕРТ) для Википедии в области доказательной медицины (а значит и лечения вообще) редактор книги не является.
      Отсюда вытекает вопрос, является ли редактор книги экспертом (ВП:ЭКСПЕРТ) для Википедии как врач? То есть насколько достоверно может быть описана клиника, симптомы и т. п. Понятное дело, что, например, для дозировки лекарств книга может и будет авторитетным источником, но вопрос именно в плане медицины. D6194c-1cc (обс.) 13:51, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Разработчик клинических рекомендаций указан на сайте Минздрава. Методология в них также указана, источники приводятся. Ваши ламентации со ссылкой на то, что «мы прекрасно понимаем», некорректны — я вот не врач и не понимаю. Да и вы вроде тоже не врач, судя по инфе на личной странице. Делать далеко идущие выводы на основании наличия в некоторой книге ссылок на анаферон я бы не стал. Leopold XXIII 14:05, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мы не врачи, мы обычные редакторы, но мы прекрасно можем судить о том, что рекомендации, указанные в книге противоречат тому, что написано в международной авторитетной литературе. Равно как и есть источники на то, что Анаферон является гомеопатией, а значит его упоминание в лечении доказательной медицине соответствовать не может никак. Здесь не требуется быть врачом, чтобы делать далеко идущие выводы. Здесь достаточно сравнить данные между разными источниками. D6194c-1cc (обс.) 14:10, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы делаете логическую ошибку. Нет никакой разницы, является анаферон гомеопатией или нет, пока он не исключён из клинических рекомендаций и не отозваны статьи с результатами его клинических исследований или не вышел детальный разбор некорректности конкретных исследований. Если рекомендации чему-то противоречат — вооружайтесь ссылками и опровергайте, приводите альтернативные данные, от этого будет только польза. Сравнение данных между источниками — это ОРИСС. Leopold XXIII 14:26, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, как минимум первое и третье из приведённых упоминаний совершенно корректны. Там ничего не написано про доказанную эффективность препаратов и не написано, что их предлагается использовать! Там констатируется, что анаферон назначают (с. 56) или что в литературе сообщают, что его можно использовать (с. 589). Вторая цитата чуть хитрее, там написано, что он «показан», но это означает только лишь что в инструкции есть соответствующий пункт показаний к применению. Так что вы вычитали в источнике что-то, чего там нет, не делайте так, пожалуйста. Leopold XXIII 14:33, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Название раздела, в котором находится информация – "Медикаментозное лечение". Это не статистика по использования препаратов в России, это именно раздел про медикаментозное лечение. Подобная аргументация подойдёт для судов первых двух-трёх инстанций, но вышестоящих будут смотреть и на контекст, вероятно, если уж придираться к формулировкам фраз. У нас здесь всё-таки не суды, чтобы информацию, упомянутую в разделе про лечения, не считать рекомендацией, если не сделано никаких оговорок. Тот же союз педиатров как раз говорит, что гомеопатия не рекомендована: [6] (хотя и имеет в списке литературы почему-то кучу статей про Анаферон). Полагаю, что книга могла писаться до того, как в РФ стало общеизвестно, что гомеопатия является псевдонаукой. D6194c-1cc (обс.) 15:41, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • > это именно раздел про медикаментозное лечение
        И что вас в этом напрягает? Да, это не статистика, это просто утверждение, что такие схемы применяют. Об их успешности ничего не говорится. Рекомендации приводятся не в обзорных книгах, а в клинических рекомендациях, которые, вероятно, могут быть нормативным документом.
        > Полагаю, что книга могла писаться до того, как стало общеизвестно, что гомеопатия является псевдонаукой.
        Предлагаю всё же не гадать на кофейной гуще.
        > Тот же союз педиатров как раз говорит, что гомеопатия не рекомендована: [2] (хотя и имеет в списке литературы почему-то кучу статей про Анаферон)
        С их точки зрения это не гомеопатия. Leopold XXIII 15:46, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Обратите внимание на другой источник от того же А. А. Баранова от 2023 года: [7]. Здесь уже не "показано" и "назначают", а анализ с точки зрения доказательной медицины с "не рекомендуется". Разница между 2009 и 2023 годом сильно ощущается. Но есть всё так же куча Анаферона в списке литературы, ещё и Кагоцел, правда, непонятно, что эти библиографические записи подтверждают или что из них было взято, я не смог найти выборочно взятые из этих источников по тексту статьи (все не проверял). Такое ощущение, что они или "в довесок" добавлены или просто скопированы со списком литературы из какой-то другой публикации. D6194c-1cc (обс.) 16:41, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • > Такое ощущение, что они или "в довесок" добавлены или просто скопированы со списком литературы из какой-то другой публикации.
            Запросто. Но что в итоге вы хотите подтвердить или опровергнуть? Низкокачественные доказательства по анаферону? В них не было ни у кого сомнений. Авторитетность Баранова как такового? Причин пока нет. Leopold XXIII 18:34, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Наличие упоминаний Анаферона в контексте лечения или упоминаний Анаферона в списке литературы уже является красным флажком, указывающим, что данному источнику, вероятно, не следует доверять по всем вопросам и что какое-либо серьёзное рецензирование он не проходил. D6194c-1cc (обс.) 19:21, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Наличие упоминаний анаферона не является само по себе никаким «красным флажком», что я вам выше объяснил. Доверять же русскоязычным медицинским источникам не следует в принципе. Leopold XXIII 19:46, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Является. Как раз выше я обозначил, что никаких упоминаний того, что противовирусные и гомеопатия неэффективны в книге нет. Это из того же разряда, что и сказать, что при ковиде лечат иммуносупрессорами, но не упомянуть, что только в тяжёлых случаях. При наличии адекватного рецензирования подобную информацию не пропустили бы, поскольку она вводит в заблуждение. Как минимум это означает, что редактуру с проверкой информации источник не проходил, а значит позволяет оценить профессионализм редактора книги. D6194c-1cc (обс.) 11:46, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Объясняю ещё раз: любая медицинская литература на русском языке никем не рецензируется. При этом приведённые вами аргументы некорректны, поскольку не соответствуют той реальности, в которой живут медики. Согласно официальному позиционированию, анаферон не является гомеопатическим препаратом. Согласно литературным данным, для него имеется большой опыт клинического применения. Согласно другим литературным данным, имеется большой опыт клинического применения гомеопатии. Этого добра в русскоязычной медицинской литературе навалом. Попытки самостоятельно применить к этой мусорной литературе критерии доказательной медицины будут оригинальным исследованием (и их, кстати, тоже надо применять с осторожностью). Гораздо проще просто не использовать русскоязычную литературу при написании википедии. Leopold XXIII 11:55, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так может такой итог и подведем - "использование медицинской литературы на русском языке в качестве источников для написания статей о болезнях, лекарствах и методах лечения - не желательно"? wanderer (обс.) 13:25, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Итог выход за рамки текущего обсуждения. По русскоязычной литературе есть раздел ВП:МЕДАИ#Источники на русском языке, там обобщение информации есть. D6194c-1cc (обс.) 13:29, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Лучше ВП:МЕДАИ принять, действительно. По конкретной книге совершенно непонятно, какой итог подводить, поскольку для корректного итога её надо детально изучать, желательно профильному специалисту. Несмотря на в целом скептическое отношение к русскоязычной литературе, конкретная книга может, например, вполне корректно отражать консенсус практикующих врачей. Который в свою очередь может быть вполне дремучим. Leopold XXIII 13:35, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • "любая медицинская литература на русском языке никем не рецензируется" - АИ на это утверждение есть? Reprarina (обс.) 18:36, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для громких обобщений АИ не полагается :) Но печальный опыт чтения медицинской и медико-биологической литературы на русском языке говорит мне, что можно без потери общности полностью её игнорировать для целей научных исследований и считать нерелевантной до тех пор, пока не показано иное. Проблема в том, что мы тут не наукой занимаемся, а отражаем реальность по источникам, поэтому если есть основания полагать, что издания на русском языке отражают российскую медицинскую практику, надо это каким-то образом использовать. Leopold XXIII 18:56, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Может, и академиков РА(М)Н от медицины лишить соответствия критериям значимости? А то про них, похоже, нейтральных и взвешанных статей по имеющимся источникам не напишешь, так как критика на них не успевает появляться... Reprarina (обс.) 19:22, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вы путаете взвешенность изложения теорий и взвешенность изложения биографий, это совершенно разные вещи. Leopold XXIII 19:58, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Биографии сторонников общепризнанно-псевдонаучных теорий тоже стоит писать, прямо указывая уже в преамбуле, что они сторонники таковых. И если какая-то академия усилиями государства стала кишеть мало кем освещаемыми псевдоучёными, если академия потеряла статус авторитета в научном мире, возможно, что членство в ней с определённого периода может стать не образующим критерия значимости для состоящей в ней личности. Reprarina (обс.) 16:29, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Биографии сторонников общепризнанно-псевдонаучных теорий тоже стоит писать, прямо указывая уже в преамбуле, что они сторонники таковых.
      Вы забыли о самом главном: на основании железобетонных независимых источников. Всё, что сказано вами дальше, не более чем пропаганда. Если академик впал в маразм и если его маразм можно отличить от немаразма, стоит просто игнорировать маразм в соответствии с ВП:МАРГ. Leopold XXIII 20:08, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Том 1: Функциональные диагнозы, такие как вегетососудистая дистония, дискинезия ЖКТ, ЖВП, панкреатизм, дисбактериоз, вторичная иммунологическая недостаточность, девиации развития и поведения и другие правомочны исключительно для детей группы риска (внимания)». Нет, они ни для кого не правомочны. Пахнет ВП:МАРГ.--Reprarina (обс.) 18:27, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Разве это маргинальная теория? Насколько мне известно, это общепринятая среди российских врачей, хоть и неправильная теория. Leopold XXIII 19:01, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё общепринятое в России, но не общепринятое за пределами России, попадает под МАРГ. Reprarina (обс.) 19:17, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не очевидно. МАРГ — это про теории, продвигаемые отдельными индивидуумами. Широко распространённые ошибочные теории, например, гомеопатия, не МАРГ именно потому, что существуют миллионы её адептов, а не десятки. Это не означает, что гомеопатию надо излагать, не говоря о её ошибочности, или применять гомеопатические обоснования где-либо. Leopold XXIII 20:01, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Гомеопатия — буквально эталонный пример МАРГ. Reprarina (обс.) 22:30, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Эталонный пример — фоменковщина. А гомеопатия и широко применяется на практике, и дезавуируется на уровне политических решений в реальном мире. Смысл правила МАРГ в отсечении малоизвестных маргинальностей в первую очередь, а гомеопатию надо обрабатывать несколько иначе. Leopold XXIII 08:31, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ничего подобного в руководстве МАРГ не сказано, из чего следовало бы, что гомеопатия не МАРГ. В русской версии: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, гомеопатия попадает под это на 100%: общего признания нет. А в английской версии руководства МАРГ гомеопатия вообще прямо упомянута. Reprarina (обс.) 16:04, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну ок, гомеопатия не совсем МАРГ, потому что её влияние в реальном мире требует критического обсуждения в статьях википедии за пределами основной статьи. Давайте в качестве контрпримера приведём эталоннейший маргинальный метод уринотерапии, обсуждение которого за пределами соответствующей статьи с очевидностью нерелеватно. Такое противопоставление понятно? Leopold XXIII 16:19, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • "Ну ок, гомеопатия не совсем МАРГ, потому что её влияние в реальном мире требует критического обсуждения в статьях википедии за пределами основной статьи." - ни духу, ни букве руководства МАРГ рассмотрение гомеопатии как МАРГ это не противоречит. Reprarina (обс.) 16:24, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Под МАРГ попадают любые маргинальные теории, что известные, что нет. Гомеопатия — очень значимый МАРГ, предмет которой по причине огромной значимости включён в Мириаду. Но всё ещё МАРГ. Reprarina (обс.) 16:14, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Тогда надо перестать называть их маргинальными и начать называть псевдонаучными. Кстати, английское правило в этом плане гораздо корректнее. Leopold XXIII 19:42, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • У вас есть какой-то другой перевод для определения «Fringe theories»?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Читаем полностью: In Wikipedia parlance, the term fringe theory is used in a very broad sense to describe an idea that departs significantly from the prevailing views or mainstream views in its particular field. В отличие от этого описания, понятие «маргинальные теории» в соответствии со здравым смыслом относится к теориям с малым числом последователей, типа волнового генома, которые заслуживают собственной статьи, но не заслуживают упоминания в мейнстримных статьях. По-хорошему, надо правило назвать «Псевдонаучные и маргинальные теории» и сделать в нём отдельные разделы для псевдонауки, паранауки и откровенных маргиналов. Leopold XXIII 20:07, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • И чем процитированный Вами текст принципиально отличается от

                        В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области.

                        — ВП:МАРГ
                         ?— Yellow Horror (обс.) 20:12, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я, конечно, не знаю детально семантическое поле слова fringe, но цитированный текст предлагает записывать гомеопатию в маргинальные теории, что с очевидностью некорректно. По сути в наше руководство бездумно перенесён перевод английского уровня машинного, что явно неправильно. Leopold XXIII 20:47, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • И что же не так с её маргинальностью? Гомеопатия — типичная претендующая на научность теория, в настоящее время не общепринятая в релевантнтном научном направлении. Ничем не отличается от теории эфира (сейчас) или теории литосферных плит (в недалёком прошлом). Даже в России гипотезу о «молекулярной памяти» вещества-балласта, составляющую научную основу гомеопатии, поддерживает сугубое меньшинство учёных релевантных специальностей. Широкое распространение гомеопатии в обиходе объясняется вовсе не существенной научной поддержкой, а теми же причинами, что и широкое распространение, например, астрологии: недостатками массового образования и культурно-просветительной работы (проще говоря, процветающим в обществе мракобесием) при значительной финансовой выгоде заинтересованных лиц.— Yellow Horror (обс.) 05:52, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще стоит почитать, что он про гомеопатию пишет от себя: Хотя принцип разведения, на котором работает гомеопатия, хорошо известен, объяснения ему так и не смогли дать. Ну действительно, как объяснить, что сенсибилизированные базофилы дегранулируются при добавлении раствора IgE-антител, разведённого в 120 раз! Единственно разумная гипотеза, признанная всеми (прямо-таки всеми?), состоит в том, что информация о молекулах лекарства может воспроизводиться молекулами самой воды (теория информационных полей). В ранее проведённых исследованиях Hrobjartsson and Gotzsche были найдены лишь небольшие доказательства (это как?) клинической эффективности гомеопатии, близкой к эффекту плацебо [10, 11]. Позднее, несколько исследователей – Kleijnen et al. в 1991 г. и Linde и Jobst 10 лет спустя в 2000 г., изучив всю литературу, посвящённую описанию эффективности гомеопатии, пришли к выводу о том, что нет существенных доказательств терапевтической эффективности этого метода при астме [12, 13]. (Только при астме?) В базе Medline за период 1975–2001 гг. содержится 40 источников, появляющихся при выборе таких ключевых слов, как «гомеопатия» и «астма». Однако, ни в одной из них не содержится достаточных свидетельств её эффективности при этой тяжёлой болезни [13]. Точно также не обнаружено свидетельств эффективности гомеопатического средства Oscillococcinum для профилактики и лечения гриппа и ОРИ [16]. Oscillococcinum готовят из сердца и печени уток (эти птицы – основные источники переноса вируса гриппа). Авторы статьи пишут о том, что на основании изученного материала не могут рекомендовать данный гомеопатический препарат для широкого использования. Вывод напрашивается сам собой – все так жизненно необходимые хорошо контролируемые, рандомизированные двойные слепые исследования эффекта гомеопатии при астме ещё впереди. — Reprarina (обс.) 19:15, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вторая половина текста вызывает у вас вопросы? Или только первая? После ссылки 11 всё абсолютно корректно: они не рекомендуют препарат и говорят о его неэффективности. Leopold XXIII 20:03, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia

Прошу оценить авторитетность данного источника (Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia / Edited by R. Khanam. — Global Vision Publishing House, 2005. — Т. III.) в вопросе истории талышей, в частности, касаемо данного конкретного утверждения из статьи про талышей (Talysh ) из данного сборника: Это снижение численности талышей в СССР с 1926 по 1989 год почти в 3,5 раза является результатом их частичной ассимиляции (цитата из стр. 736: According to the census of 1926 there were 77,039 Talysh in Soviet Azerbaijan ; in the 1979 census all Talysh were listed as Azerbaijanis ; in the 1989 census the Talysh numbered 21,914. The drop in the Talysh population in the USSR by a factor of 3.5 is the result of their partial assimilation.). Я считаю важным указать что способствовало такому сокращению талышского населения за 60 лет. Талышей в Азербайджане никто не истреблял и из страны не выселял. А учитывая, что процесс ассимиляции талышей в Азербайджане шёл, а в Азербайджанской ССР шёл более усиленно, то утверждение источника вполне логичное. Мой оппонент, участник Smpad, считает, что это не АИ и отменяет правку[8], считая, что источник каким-то образом противоречит книге К. Гофф " Nested Nationalism: Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus" (2021). Я считаю, что никаких противоречий в источниках нет и, более того, согласно ВП:ОАИ, считаю данное энцииклопедическое издание наиболее авторитетным источником (подробности обсуждения тут). Потому прошу оценить авторитетность данного сборника и правомерность возвращения отменённого утверждения со ссылкой на источник в статью. Interfase (обс.) 19:01, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Позиция Smpad

Я считаю, что источник не является АИ в этом вопросе.
Любой подводящий итог этому запросу участник должен ознакомиться с тем, что пишется по "сокращению талышского населения" в АзССР в книге К. Гофф " Nested Nationalism: Making and Unmaking Nations in the Soviet Caucasus" (2021).
Криста Гофф, в отличии от R. Khanam, изучала конкретно этот вопрос. Она годами работала в архивах в самом Азербайджане, интервьюировала много представителей "ассимилирующихся" народов, и самих советских этнографов.
Я не могу получить доступ к книге и не знаю полной картины того, что написано у R. Khanam (но могу видеть, что после цитированного Interfase'ом предложения идет предложение: «Only a subsequent census can more fully establish the number of Talysh in Azerbaijan»).
Но что мы видим у R. Khanam: автор показывает цифры из советских переписей только за 1926 и 1979 годы. Но давайте посмотрим на результаты переписей между этими годами и дальше (привожу данные по [9] (там снизу указыны источники). Вы можете нагуглить другие таблицы, но данные не будут сильно отличаться):
1926 — 77 323
1939 — 87 504
1959 — 85 (не тысяч)
1970 — - (талыши не включены в перепись, официальная причина — "почти слились с азербайджанцами")
1979 — - (не включены в перепись)
1989 — 21 169 (ого, откуда?)
1999 — 76 800
2009 — 112 000
Уже только взглянув на эти цифры вы можете понять, что в официальных переписях происходит что-то странное, что-то из разряда ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Если хотите знать какая история стоит за этим — см. Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР.
Если кратко: В какой-то момент власти нарисовали в переписи талышам цифру всего в 85 (не тысяч!!!) человек и потом эти данные объяснялись созданием выдуманного нарратива о стремительно быстрой "добровольной и полной ассимиляции пережиточной талышской народности c продвинутой социалистической азербайджанской нацией":

These census data were used to support subsequent claims that Talyshes had voluntarily and completely become Azerbaijani and that this occurred naturally over time rather than from artificial manipulations of minority communities and identifications (p. 145)

Гофф в своей книге убедительно показывает, что никакой ассимиляции талышей не было со стороны самих талышей не было (была политика насильственной ассимиляции со стороны властей, заключавшаяся в том, что они посредством этого нарратива попирали права талышей). Была просто манипуляция переписями.
Книга Гофф очень свежая (2021 год) и знаменует революцию в понимании данных переписи населения в Азербайджанской ССР. Можно с уверенностью говорить, что сегодня это консенсусная и непревзойдённая (никто не оспаривал её и не оспорит) точка зрения по этому вопросу. Поэтому в западных книгах, которые выходят уже после книги Гофф, мы читаем:

In postwar Azerbaijan, republican leaders moved aggressively to fully nationalize their republic—to create an Azerbaijan for Azeris and of Azeris first and foremost. In schools, the Azerbaijani language was privileged over all other non-Russian languages natively spoken by the peoples of Azerbaijan. Everyone who lived in Azerbaijan was expected to assimilate to the language and culture of the titular Azeris. Azeri census-takers, meanwhile, statistically “assimilated” minority groups to the Azeri majority by denying them the opportunity to identify themselves as belonging to any other ethnic group. In this manner of manipulating census results in order to statistically homogenize Azerbaijan, the Talysh population of Azerbaijan—numbered at 87,510 in the 1939 Soviet census—was whittled down to a mere eighty-five persons in the 1959 census. (Brigid O'Keeffe, 2022, The Multiethnic Soviet Union and Its Demise)

Было ли известно R. Khanam в 2005 году то, что нам известно сейчас? Объективно нет. И R. Khanam не анализировала конкретно азербайджанские переписи. Более того, книга R. Khanam издана в издательстве, которое никак не может конкурировать с Cornell University Press Кристы Гофф и Bloomsbury Publishing Бриджид О'кифф. jeune Tsékhamard 20:41, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы сами себе противоречите. То ссылаетесь на статью Талыши, где ясно сказано, что в Азербайджанской ССР талыши были подвергнуты усиленной ассимиляции, то говорите будто бы Гофф в своей книге, якобы, говорит, что "никакой ассимиляции талышей не было". И не нужно манипулировать с источниками. В "Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia" вообще не анализируется перепись 1959 года. Зачем же вы ссылаетесь на Brigid O'Keeffe, которая об этой переписи и говорит, когда пишет про manipulating census results? P.S. R. Khanam это не автор "книги", она редактор данного сборника статей. Interfase (обс.) 22:17, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот фрагмент скопирован, видимо, из Aglarov, Mamaykhan A., «Talysh», Paul Friedrich, Norma Diamond, (eds.). Encyclopedia of World Cultures VI. Russia and Eurasia/China (есть также на LibGen под ID 384912, стр. 354). Викизавр (обс.) 06:28, 14 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Сойкинский_полуостров

Видимо, без этого нельзя. Я уже на вышеупомайнутой странице всё изъяснил. По-моему, нету сомнений, что автор либо ошибся, либо опечатался, либо мы его неправильно поняли, но в любом случае, явно ссылается на словарь, в котором нету той информации, которую мы добавили в статью. Thadh (обс.) 23:21, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Так бывает и у лучших из авторов (а покойный Шарымов, конечно, из них). Но вопрос, мне кажется, частный, и не касается всего источника целиком, так что его пока что можно решать в рамках обсуждения статьи.-- Kaganer (обс.) 18:02, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вызвавший спор фрагмент книги написан не Александром Шарымовым, а его консультантом, профессиональным лингвистом Сергеем Алексеевичем Мызниковым. Ижорский язык относится к финно-угорской группе, т.о. входит в его специализацию. Фрагмент «Ср. также ижор. совр. „soikkola“ — „мыс“, „жители с этого мыса“» позиционируется как собственный текст Мызникова, на словарь он ссылается дальше, при цитировании. Пожалуйста, поясните, в чём конкретно проблема с этим утверждением? В современном ижорском языке нет слова „soikkola“ или оно значит не „мыс“, „жители с этого мыса“, а что-то иное?— Yellow Horror (обс.) 18:32, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror: Есть имя собственное Soikkola (назвние мыса и бывшей деревни Сойкино), но нету существительного со значением "мыс". Thadh (обс.) 20:13, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • В таком случае, предлагаю следующее прочтение источника (изменения относительно оригинала помечены фигурными скобками): «Ср. также ижор. совр. „soikkola“ — „{этот самый} мыс“, „жители с этого {самого} мыса“». То есть, филолог говорит о конкретном полуострове, но называет его мысом (простительная для неспециалиста неточность). Отсутствие капитализации в „soikkola“ может объясняться следующим указанием на употребление слова и как топонима, и как катойконима; или ошибкой Шарымова при использовании рукописи Мызникова. BTW, Мызников жив и здравствует, при большом желании можно найти его и поинтересоваться, что он имел в виду этой фразой.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я именно так и предложил это интерпретировать - совершенно согласен. Более того, неиспользование заглавной буквы ещё может просто-напросто быть эффектом фонологической транскрипции (УФА). Thadh (обс.) 20:49, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

ЭМБ и ПереезД

Здраствуйте, один из участников считает, что сайты ЭМБ и ПереезД не являются достоверными и авторитетными источниками. Хотя я сталкивался с их использованием в некоторых статьях. Например:Каринская узкоколейная железная дорога, а на ютубе видел ролик, использовавший информацию сайта Переезд. — Эта реплика добавлена участником Matias.off (о • в) 12:25, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Надо смотреть авторов конкретных заметок и проверять их авторитетность. ЭМБ — там сотни разных авторов, судя по списку. Фактически вики-сайт (но при наличии кого-то авторитетного в авторах, наверное, можно принять). (Если что: ЭМБ — это https://narrow.parovoz.com, ПереезД — https://pereyezd.ru). AndyVolykhov ↔ 14:30, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Урия Стефенс

Достаточно ли такого источника, чтобы показать значимость этого человека для отдельной статьи? Сам он упоминается ещё в нескольких книгах (и их экранизациях), то там ему посвящены от силы всего несколько предложений, да и те не затрагивают его биографию. — Karel (обс.) 08:09, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]

Неавторитетные источники в статье Кавказская Албания

Здравствуйте! Вот такие вот источники в разделе про население + [12] [13]. Прошу оценить их. Нужен итог. Azeri 73 (обс.) 15:15, 26 августа 2023 (UTC).[ответить]

Все источники представлены ниже. Большинство из них на мой взгляд достаточно авторитетные.

Если кратко: реальный мотив запроса данного участника (Azeri 73) это убрать из всех статей любые связи южно-дагестанских народов с Кавказской Албанией. DiGiTALBERRY (обс.) 07:26, 29 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Газеты нужно отмести. Если научный факт действительно присутствует в литературе, его определённо можно найти не только в газете. Тут ещё и туристический портал — ну это совсем несерьёзно. Если вы хотите написать что-то о Кавказской Албании по современным качественным источникам, рекомендую, например, недавно вышедший сборник Caucasian Albania. An International Handbook от Йоста Гипперта и Жасмин Дум-Трагут[нем.]. Могу прислать копию по почте. Спойлер: про рутульцев там ничего особенного не написано. Только следующее: …after the annexation by the Russian Empire, quite active ethnic processes among part of the Islamised population of Albania proper, together with Muslim Armenians and Georgians as well as Iranians and the newly arrived Turkic ethnic element, led to the consolidation (through ethnic commixtion) of the Azerbaijani nationality and to the formation of the Lezgic-speaking communities who live in the southeast of the Dagestan Republic and the northeast of Azerbaijan: Udis, Lezgins, Tabasarans, Tsakhurs, Rutuls, Aghuls, Archis, Kryts (including Jeks, Haputs, and Alyks), Budughs, and Khinalughs.
    И напоминаю, что статью о Кавказской Албании лучше писать по источникам, тема которых — Кавказская Албания. А не про народности лезгинской группы 1967 года. В источниках о лезгинских народах-то немудрено найти упоминание связи Албании с этими самыми народами. DrHolsow (обс.) 10:58, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > А не про народности лезгинской группы 1967 года.
      Выше, кроме источника 1967 года, есть и другие источники. И что плохого если источник 1967 года? Он не может быть АИ на то что существует версия о происхождении народа? Тогда почему мы используем БСЭ в темах этнографии и этногенеза?
      P.S. Ну конечно, источник 1967 года использовать нельзя. Вот источник 1979 года это другое дело ... . DiGiTALBERRY (обс.) 11:58, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, источник 1967 года опровергает теорию о рутульцах как гарагарах. А теорию эту выдвигает лингвист Ибрагимов. Azeri 73 (обс.) 12:01, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Книга Исаева целиком посвящена теме статьи. Кроме того, в статье «Языковая политика СССР» я использовал и более современные источники; факты, в которых я ссылаюсь на Исаева, не противоречат фактам из этих современных источников, а дополняют их. В случае, если бы такое противоречие вскрылось, я бы, конечно, отдал предпочтение более современному источнику (тем более что книга Исаева издана ещё при советском режиме).
        А я правильно понимаю, что вы специально полезли искать примеры случаев, когда я использовал источники середины XX века? На мой взгляд, такой вотэбаутизм граничит с нарушением ВП:ЭП. DrHolsow (обс.) 14:41, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос на 99% именно в этих изначально несерьёзных источниках, которые по непонятнейшей причине все еще в статье. С остальными надо разбираться. Ясно, что эта гипотеза, что рутульцы потомки гаргар как минимум не распространена широко и довольно зыбкая в научном мире. Azeri 73 (обс.) 11:59, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Какое отношение вы имеете к научному миру, чтобы от его лица делать такие громкие заявления?
        Вот выше, участник DrHolsow поведал нам о таком источнике как "Caucasian Albania. An International Handbook". Вы считаете этот источник авторитетным или нет? Простой вопрос. DiGiTALBERRY (обс.) 12:01, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Чего? Это пишется в том источнике 1967 года:

          В этом отношении представляет интерес гипотеза дагестанского языковеда Г. X. Ибрагимова. Он считает, что албанская письменность была создана на языке цахур, у которых из всей группы лезгин — наиболее гортанный язык. В рутулах, и в частности цахурах, он видит античных гаргарейцев146. В подтверждение Г. X. Ибрагимов дает толкование этнонима «гаргар» в рутульском и цахурском языках, где он употребляется как форма обращения(сосед, близкий)..... 'Но можно ли на основании сказанного отождествлять этническую преемственность гаргарейцев с цахурами и рутулами, как и утверждать, что переводы вышеуказанных книг были осуществлены на основе «письменности» цахур? Думается, что нет.'

          Azeri 73 (обс.) 12:03, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • 1. Ты не ответил на мой вопрос об источнике "Caucasian Albania".
            2. Я уже отвечал на твой вопрос. Ты получил от меня ответ. Сейчас опять по кругу идёшь. То что у Ихилова есть своё мнение о гаргарах означает что не существует версии Ибрагимова которую Ихилов сам же цитирует??? DiGiTALBERRY (обс.) 12:05, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Я здесь, отписываться более не буду, так как вижу опять намеренное хождение по кругу и намеренное же введение в заблуждение с целью растянуть обсуждение до состояния при котором даже интересующиеся темой будут приходить мимо. Ихилов опровергает Ибрагимова а вы утверждаете, что он его чуть ли не потверждает... Ну, ну... Azeri 73 (обс.) 12:11, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Думал, выскажусь кратко, но напишу всё-таки по существу. Во-первых, тема статьи — Кавказская Албания. Соответственно, в приоритете источники о Кавказской Албании. Во-вторых, конкретная проблема, по которой ведётся дискуссия — это отождествление гаргаров и рутульцев (участник Digitalberry внёс правку, в которой добавил к слову «гаргары» подпись «рутулы» в скобках; потом было также добавлено «по одной из версий»).
  • «Типологию и теория языка» не смог найти — но почему это вообще АИ по теме этнического состава Кавказской Албании?
  • «Рутульский язык» Ибрагимова (2004) — не первостепенного качества АИ на тему этнографии, но пойдёт. Вот что он пишет по интересующему вас вопросу идентификации рутульцев и гаргаров: «Становится очевидным близкое родство рутульского, цахурского, крызского и будухского языков, их общность с так называемым албанским (гаргарским) языком, обладавшим письменными и литературными традициями в христианской Кавказской Албании» [с. 13]. «Довольно обстоятельные знания современного дагестановедения о лезгинских языках позволяют с доверием относиться к факту отсутствия в ранних письменных источниках указаний на дифференцированность соответствующих этноязыковых массивов: предки современных рутулов, цахуров, крызов, будухов, табасаранцев, кюринцев, агулов и др. в этих источниках названы телами, летами, гаргарами, каспиями. Этнонимы гелы, леги, гаргары здесь часто выступают как синонимы (ср. аульные названия у цахуров: Лек<Лег и Гел-мецI). Историческая локализация гелов, легов и гаргар в Куро-Алазанской долине в целом совпадает с расселением рутулов и цахуров как в прошлом, так и в настоящем…» [с. 254]. «В языке «лагз» мы склонны усматривать не собственно цахурский, а общий язык (койне), который известен в источниках как гаргарский (до арабских завоеваний) или аранский (в отдельных источниках названный по территориальному признаку)» [258]. Ничего о тождестве рутульцев и гаргаров здесь нет. В его монографии «Рутульский язык» 1978 года в разделе «Краткие этнографические сведения» (с. 6–9) упоминания гаргаров я тоже не нашёл.
  • Сборник «Ономастика Кавказа» найти не могу, к сожалению.
  • Книгу «Народности лезгинской группы» Ихилова найти тоже не смог, но о её содержании, кажется, уже высказался ниже участник Azeri 73.
  • Сборник «Конгресс этнографов и антропологов России». Вот что там написано: «Этногенез и раннюю этническую историю двух родственных малочисленных народов Южного Дагестана — рутулов и цахуров, как и других народов края, довольно трудно исследовать в силу объективных причин <…>. Во-вторых, допускаем правильность точки зрения некоторых кавказоведов (см., например: Ибрагимов Г. Х. Фонетика цахурского языка / Г. Х. Ибрагимов. Махачкала, 1968. С. 14[комм. 1]), что племена гаргары, которые жили в Закавказье на территории современного Карабаха, являются предками этих этносов» [с. 124]. «Этносов» — множественное число; ничего о тождестве рутульцев с гаргарами.
  • Газеты и туристический портал WelcomeDagestan всерьёз обсуждать не буду.
  • «Дополнения к Вергилию» Аркадия Гайсинского. Насколько я могу судить, у Аркадия Гайсинского нет никакого авторитета в истории или этнографии, нет настоящих научных публикаций, это псевдоучёный. Конкретно этот его источник посвящён обсуждению этнографии и географии Трои. Вот что написано в его статье: «указание Дидоны на присхождение Энея достаточно конкретно: «кручи Кавказа», но на этих же «кручах» обитали гаргары, и до настоящего времени проживают рутулы, которые, по мнению известного дагестанского языковеда профессора Х.Ибрагимова, ведут свой род от гаргаров» (ссылка на того же Ибрагимова). Вот чем заканчивается статья: «Предположения о кавказском происхождении легендарного Энея, о родовом единстве амазонок и гарагаров, уже отмеченная выше связь рутулов с гаргарами, а гаргаров с Троей, хотя и представляются калейдоскопическими, но не до такой степени, чтобы не обратить на себя более пристальное внимание историков». Если уж цитировать его, так напропалую: «гаргары (рутульцы, также известные как троянцы или амазонки)».
  • Статья Дашлая Фазила. Фазил — рутульский писатель и журналист, не историк, сайт рандомный. В общем, не АИ.
  • Статья Руслана Курбанова. Сайт непонятный, но Курбанов — старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Впрочем, сфера его деятельности не связана с историей и этнографией Кавказа; это можно понять, открыв его страничку на сайте РАН. Он кандидат политических наук и даёт СМИ комментарии по типу «Уход американских военных из Сирии назвали “позорным бегством”» или «Раскол по-абхазски. В основе протестов — клановые и криминальные разборки?». Не АИ. Он пишет: «Население Кавказской Албании изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской группы языков. К ним относились албаны, леги (современные лезгины), гаргары (которых некоторые исследователи отождествляют с современными рутульцами) <…>».
По итогу: ни один из представленных Digitalberry источников не утверждает, что рутульцы = гаргары. Ибрагимов в тех источниках, которые у меня есть (2004 и 1990), тоже этого не утверждает. Он лишь утверждает, что гаргары, леги и прочие — племена Кавказской Албании, а эти племена, по одной из версий, являются предками современных народов, говорящих на языках лезгинской группы: рутульцев, цахуров и других (именно так сказано в сборнике «Конгресс этнографов и антропологов России»). Сам Digitalberry поправился, что это «одна из версий» — но насколько я понимаю, это чисто версия Ибрагимова, который лингвист, а не этнограф. Ещё раз: это именно его мнение. Но отдельно поражает масштаб черри-пикинга источников, которым занимался участник. Чтобы доказать тождество рутульцев и гаргаров, он привлёк «Дополнения к Вергилию», газеты, туристические порталы и сборник к 60-летию лингвиста Кибрика. Ни один из этих источников не является профильным источником по теме Кавказской Албании. Отдельно обращаю ваше, Digitalberry, внимание: именно источники по теме статьи должны определять, важен ли определённый факт для этой статьи. Даже если рутульцы действительно были бы гаргарами, это была бы информация для статей про рутульцев и гаргаров, а не про Кавказскую Албанию. И ещё раз рекомендую вам сборник Caucasian Albania. An International Handbook 2023 года. Там прямо есть отдельная статья про этнический состав Кавказской Албании. По-хорошему бы удалить отсюда весь этот мусор про легов и утиев, понадёрганный из разных источников, и переписать преимущественно по этой статье.
Более того, про значительную часть упомянутых источников мы с вами уже вели обсуждение вот тут в статье «Рутульский язык». И там вы ссылались на газеты, Курбанова и Гайсинского, а когда я вам привёл в ответ Ибрагимова, вы возмущались: «Теперь объясните каким образом филолог Ибрагимов является более авторитетным в этнографии <…>? С каких пор филолог считается АИ по этнографии?». Теперь же вы сами приводите лингвистов, в том числе и Ибрагимова, как будто в качестве подтверждения своей точки зрения. Так что у меня создаётся впечатление, что это именно у вас цель во что бы то ни стало добавить в разные статьи упоминание о якобы тождественности рутульцев и гаргаров, а не у вашего оппонента — обратная. Давайте писать качественную и современную энциклопедию, а не заниматься черри-пикингом отдельных идей по туристическим порталам и газетам. Освещению рутульской и албанской этнографии в Википедии это пойдёт только на пользу.
На мой взгляд, приведённые Digitalberry источники не показывают никакого основания для добавления «рутулы (по одной из версий)», здесь не показано даже, что такая версия действительно есть. Если бы она была (например, Ибрагимов прямо высказал идею тождества), то имело бы смысл добавить что-то вроде «Ибрагимов считал, что…» в статьях о рутульцах или гаргарах — но не в статье о Кавказской Албании. Всё вышесказанное относится, конечно, только к тем источникам, до которых я смог добраться в интернете. Что касается прочих, буду рад получить от вас, Digitalberry, их копии или хотя бы точные цитаты из них, которые отождествляют рутульцев и гаргаров.
  1. ↑ Заметьте, что ссылаются здесь не на монографии Ибрагимова о рутульском языке и даже не на монографию «Цахурский язык» 1990 года; чтобы выискать упоминание гаргаров, придётся залезть аж в узкопрофильную «Фонетику цахурского языка» 1968 года! А между прочим, в монографии «Цахурский язык» 1990 года большой раздел посвящён связи цахуров с Кавказской Албанией. В частности, он пишет: «В этих пространных и романтических [античных] описаниях жизни амазонок обращает на себя внимание тот факт, что в разных источниках гелам и легам с одной стороны, и гаргареям, с другой стороны. приписываются общие действия, связанные с жизнью амазонок. В определенной степени такое описание даёт основание полагать, что в этнонимах гелы, леги и гаргары речь идет об одном народе. Без внимания нельзя оставить н то, что этноним гар-гар получен в результате удвоения основы. В свою очередь, тел, лег и гар материально могут быть возведены к общему знаменателю. В этой сфере могло быть рассмотрено также название Алазанской долины — Гал, бытующее у цахурцев, рутульцев и аварцев» (с. 8).

    2. DrHolsow (обс.) 14:51, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

    • Значит по вашему такой версии не существует? В упор не видите? У вас предвзятое отношение и такие же оценки и итоги. Вы даже не скачали и не прочитали обсуждаемые источники но при этом якобы сделали полный и подробный анализ. Эту информацию я брал не из личной библиотеки. Все источники доступны в сети и их можно скачать.
      Цитаты из источников:
      «Типологию и теория языка. От описания к объяснению. К 60-летию А.Е.Кибрика». (Ссылка)
      Цитата (стр. 459): «Вполне уместно также увязать этнонимы газал-ар (так цахурцы называют рутульцев) и гаргар (народность КА) как этимологически общие основы. И еще этноним Газал как название рода, племени сохранился у рутульцев (в селе Шиназ и ныне встречается почитаемый род Газалиевых).»
      Народности лезгинской группы (Ихилов М. М.). (Ссылка)
      Цитата (стр. 37): «гипотеза дагестанского языковеда Г. X. Ибрагимова... В рутулах, и в частности цахурах, он видит античных гаргарейцев (Г. X. Ибрагимов. К вопросу языка и письма кавказских албанцев. Рукоп. фонд ИИЯЛ, 1963, стр. 6—7.)»
      Ономастика Кавказа: межвузовский сборник статей. 1980. (Гуриев Т., Никонов В.). (Ссылка)
      Цитата (стр. 67): «Локализация гелов, легов и гаргар совпадает в частности с расселением цахурцев и рутульцев в прошлом и настоящем»
      "«Типология и теория языка»..."но почему это вообще АИ"
      Почему это не может быть АИ? Вы сейчас будете утверждать что всегда используете источники строго по предмету?
      "Ничего о тождестве рутульцев и гаргаров здесь нет." ; "ни один из представленных Digitalberry источников не утверждает, что рутульцы = гаргары"
      Еще раз повторяю: в статье речь не "о тождестве рутульцев и гаргаров" как доказанный факт, а о том что существует такая версия - так и написано: "по одной из версий". Все приведённые источники подтверждают что такая версия существует. В некоторых источниках упомянуты и цахуры, но одно другому не мешает, т.е. это не отменяет саму связь рутулов и гаргаров в рамках этой версии.
      "Даже если рутульцы действительно были бы гаргарами, это была бы информация для статей про рутульцев и гаргаров, а не про Кавказскую Албанию"
      Гаргары это племя Кавказской Албании. Естественно в статье о Кавказской Албании будут упомянуты гаргары и соответственно их возможные потомки. Не знал что придётся объяснять такие очевидные вещи. Кроме этого, в статье, рядом с племенем леги указаны "лезгины" и "лакцы" и там нет слов "по одной из версий", то есть в отличии от версии про гаргар (просто версии), в случае с лезгинами и лакцами утверждается что это факт (тождество) (хотя лакцы и другие не южнодагестанские народы ("самурской" группы) вообще не имеют отношения к племенам К.А.). Вас почему то это не беспокоит.
      "тема статьи — Кавказская Албания. Соответственно, в приоритете источники о Кавказской Албании"
      Все источники говорят о племени Кавказской Албании - гаргарах. При составлении статей не является обязательным использовать узкопрофильные источники. Вы хотите установить жесткие правила конкретно для этого случая?
      "добавил к слову «гаргары» подпись «рутулы» в скобках; потом было также добавлено «по одной из версий»"
      Подобные педантичные придирки подтверждают вашу предвзятость. Вы сейчас собираетесь всю историю правок статьи изучать? Мы сейчас обсуждаем текущее состояние статьи.
      "рекомендую вам сборник Caucasian Albania. An International Handbook"
      Использовать для написания о рутулах источник в котором слово "rutul" упоминается 2 раза (и то косвенно)? Ну так только вы можете. Я так не умею.
      Свет клином не сошёлся на этом сборнике. Есть множество других источников.
      "я вам привёл в ответ Ибрагимова"
      Значит вы хотите сказать что Ибрагимов утверждает что предки рутульцев - хеноки, правильно? Покажите цитату или вообще что это за источник?
      Или всё таки это написал Магомедов (которого опроверг Лавров)?
      Насчёт моего комментария "«Теперь объясните каким образом филолог Ибрагимов является более авторитетным в этнографии":
      Во первых: Вопрос был конкретно кто более авторитетнее и почему, а не о том что Ибрагимов не АИ. Во-вторых: В статье я не заметил что про хеноков написал не Ибрагимов, а Магомедов. Просто техническая ошибка.
      "не заниматься черри-пикингом"
      Пишите по-русски. Я не понимаю эти словечки.
      "здесь не показано даже, что такая версия действительно есть"
      Вот именно в этом и состоит весь вопрос. И могли бы не тратить наше время на обсуждение другого. Как раз таки такая версия существует и АИ указаны.
      Единственное с чем могу согласится это то что можно убрать из перечня несколько второстепенных источников: газеты: "Дагестанская Правда", "Рутульские Новости", статьи: Дашлая, Гайсинского, Курбанова и туристический портал. DiGiTALBERRY (обс.) 08:25, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну вот и отлично. Если у Ихилова сказано, что Ибрагимов «видел в рутулах и цахурах античных гаргарейцев», то так и надо написать в статьях о рутульцах, цахурах и гаргарах — что Ибрагимов предполагал, что они восходят к гаргарам. В статье «Кавказская Албания», на мой взгляд, это неуместно. Но отмечу, кстати, что и у Ихилова, и в «Ономастике языка» речь идёт в равной степени о рутульцах и цахурах, а не только о рутульцах. В «Ономастике Кавказа», кроме того, отождествляются не рутульцы и гаргары, а [леги, гелы и гаргары] с [рутульцами и цахурами]. В «Типологии и теории языка» речь идёт про этнонимы, никакого утверждения относительно истории и этнографии там нет. То же предположение об этнониме газал-ар было, кажется, и у Ибрагимова, но это не утверждение, что рутульцы являются единлоичными потомками гаргаров. Это всё равно что приписать: «склавины (словене)», объединив античный термин и современный этнос. Этнонимы связаны, а тождества между ними нет, потому что склавинами, как я понимаю, вообще всех древних славян называли, а не только прямых предков словен. А вы пишете: «В некоторых источниках упомянуты и цахуры, но одно другому не мешает, т.е. это не отменяет саму связь рутулов и гаргаров в рамках этой версии». Именно что мешает, потому что к термину «гаргары» вы приписали именно рутульцев, а не «рутульцев и цахуров» и не «народности лезгинской группы».
        Леги и прочие утии меня тоже беспокоят! Смело переписывайте их по современным источникам о Кавказской Албании, я буду только рад. На этой же странице ведётся обсуждение ваших правок и приведённых вами источников. Если «все источники говорят о племени Кавказской Албании — гаргарах», то и прошлогодний хэндбук на 750 страниц, посвящённый исключительно теме Кавказской Албании, тоже должен о них говорить.
        «Использовать для написания о рутулах источник в котором слово "rutul" упоминается 2 раза (и то косвенно)? Ну так только вы можете. Я так не умею. Свет клином не сошёлся на этом сборнике. Есть множество других источников» — вот тут-то основная проблема и видна. У вас не миссия писать везде о рутулах. В статье «Рутульцы» пишите о них, в статье «Кавказская Албания» пишите о Кавказской Албании по соответствующим источникам. Свет на этом сборнике клином не сошёлся, но это самый современный авторитетный сборник по теме. Очень уважаемое издание De Gruyter, мировые специалисты в своих областях в авторах и редакторах (Дум-Трагут, Гипперт, Шульце). Не игнорируйте этот источник. В теме Кавказской Албании он очевидно авторитетнее и Ибрагимова, и Ихилова, и всех прочих. DrHolsow (обс.) 11:13, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • "то так и надо написать в статьях о рутульцах, цахурах и гаргарах — что Ибрагимов предполагал, что они восходят к гаргарам"
          Нет. Мы статьи пишем не так как вам хочется, а как это принято делать или допустимо делать. Написано так как положено - что есть версия. Всё остальное это ваши хотелки.
          В статье «Кавказская Албания», на мой взгляд, это неуместно.
          А на мой взгляд уместно. Ваш взгляд замечает только мои правки.
          "Именно что мешает"
          Не мешает. Если мешает, допишите цахуров.
          "хэндбук...тоже должен о них говорить"
          Не должен.
          "вот тут-то основная проблема и видна"
          Проблема в вас. Я вам ничем не обязан. Пишу о том о чём считаю необходимым написать.
          "это самый современный авторитетный сборник по теме"
          Вы себя считаете экспертом по Кавказской Албании? Вы сами то хоть прочитали эту книгу прежде чем заявлять об уровне этого источника? Ни один участник его еще не использовал при редактировании статьи "Кавказская Албания". При этом, со своей стороны я не отрицаю его авторитетность, но и что то говорить конкретно про него не могу (не было времени прочитать). Но вы хотите показать что если в этом источнике не говорится о рутулах и гаргарах значит такой связи нету. И что якобы я его игнорирую (!!!). Вы вообще понимаете нелепость ваших утверждений? Как будто это единственный в мире источник по этой теме и который я якобы игнорирую. Это что за абсурд?! Статьи не пишут привязываясь к какому то одному источнику. DiGiTALBERRY (обс.) 12:32, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • По моему к этому участнику пора принять уже самые жесткие меры. Увы, пока он ведет себя так как ему дозволяется... Я бы с удовольствием написал на проверку участников будучи уверен в своей правоте, но к сожалению не все зависит от меня. Azeri 73 (обс.) 12:37, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мнение того, кто был многократно замечен в националистических выпадах в сторону армян и южно-дагестанских народов - должно иметь в данном вопросе наименьший приоритет. DiGiTALBERRY (обс.) 12:56, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы посмотрите, что вы пишете в адрес кумык, азербайджанцев, лезгин и даже с даргинским участником у вас случился конфликт прежде чем обвинять других в националистических выпадах. Совершенно правомерно вам все прекрасно объяснили в этой теме, но вы просто не желаете никого слышать... Azeri 73 (обс.) 13:03, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы выдаёте желаемое за действительное. Факт спора с участником другой национальности не означает межнациональный конфликт. С учётом того что "сколько людей - столько мнений" анонсирую еще множество моих споров с участниками разных национальностей, из различных стран. Как говорится в споре рождается истина. DiGiTALBERRY (обс.) 13:11, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да? Значит, когда у меня возникает такое то это националистические выпады а у вас это просто спор? То то один из участников обратился к администратору после такого вот спора и обмена мнениями? Это вы позволяли себе громогласные трибунные выпады прямо здесь в Википедии а не я. Это вы указывали другому участнику, что кавказские албаны это исключительно лезгиноязычные... Хотя очевидно что это было не так. По крайней мере на этой территории жили и ираноязычные и тюркоязычные и в части Дагестана другие языковые группы. Или лакцы, даргинцы, аварцы тоже лезгиноязычные? Azeri 73 (обс.) 13:22, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну мне то вы можете не рассказывать эту ложь. Наличие у меня своего мнения относительно Азербайджана и Кавказской Албании стало для вас достаточным основанием посадить меня на пожизненно в тюрьму и там убить. То что вы планируете делать будучи гражданским лицом - в реальности делают те азербайджанцы, которые получают власть в "правоохранительных" органах. DiGiTALBERRY (обс.) 13:27, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Слушайте меня, у вас не мнение а нечто иное. Это вы утверждаете, что азербайджанцы не на своей земле и чужие с чужой историей. Это здесь некие лица обозначавшие себя рутульцами писали мерзости и гадости в том числе и с угрозами убийств в адрес азербайджанцев. Что же вы вчера захотели, чтобы все это удалили из истории? А насчет тюрьмы, да я сорвался, но спровоцировали меня вы первым делом своими вот этими абсолютно ксенофобскими заявлениями. И убийством я вам в любом случае не мог грозить хватит лгать таким вот безбожным образом. Azeri 73 (обс.) 13:41, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Или лакцы, даргинцы, аварцы тоже лезгиноязычные?
                      Нет и поэтому не имеют отношение к племенам К.А. DiGiTALBERRY (обс.) 13:28, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Что-то мне подсказывает что составители статьи в Британнике прекрасно знали о таком народе как албаны и никто им не мешал использовать это слово. Вы путаете (или запутываете) одно с другим. Например, сейчас в Азербайджане проживают не менее 20 тысяч рутулов которые числятся азербайджанцами. Какое у них происхождение? Мне нужно дальше продолжать? Тюрки это пришлый народ, не имеющий прямого отношения к племенам Кавказской Албании. DiGiTALBERRY (обс.) 14:18, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы думаете, что открыв статью Азербайджан и азербайджанцы я не обнаружу там слово албаны? Рутулов большей частью записывали в лезгин и вы об этом прекрасно в курсе. Ихнее происхождение как я вам ранее сообщал меня особо и не занимает а занимает, то что вы протаскивали в статьи левые источники под видом АИ и понадобилось кое-какого труда, чтобы вы наконец признали, что это неправильно. Но после того, как я удалил это в статье Гаргары вы из чувства мести удалили перенаправление на то что гаргары участвовали в этногенезе азербайджанцев как ни в чем не бывало написав, что нет АИб когда он там был... То есть налицо крайне и крайне деструктивные действия с вашей стороны. Тут без сомнения к вам надо принять административные меры ибо это уже вообще за пределами разумного. И я жду, что по крайней мере вы вернете это обратно. В противном случае мне придется развить эту тему и поинтересоваться у людей насколько это соответствует правилам Википедии... На ЗКА особых надежд нет, но подумаю как поступить по иному, чтобы не подставляться и не влезать в войну правок. Варианты есть. Azeri 73 (обс.) 14:33, 2 сентября 2023 (UTC).[ответить]
        • Я самого начала был согласен что часть источников можно убрать. Но у вас цель другая - убрать сам факт. По статье "гаргары": если есть в источнике, то не вижу проблем привести цитату. DiGiTALBERRY (обс.) 14:50, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы опять ЗА СВОЕ принялись? В статье про Кавказскую Албанию их и убирали и проставляли шаблоны о неавторитетности. Вы их вернули а потом как ни в чем не бывало и убрали шаблоны. Причем сопровождали вы это кое-какими комментами. Мне лень просто проставить цитаты и привести дифы. По статье Гаргары я возвращаю перенаправление и возможно цитату, но то что вы привели там также должно быть оформлено как следует и как вам здесь объяснял коллега. В данный момент вы представляете это как безапелляционный факт. Тогда как Ихилов пишет, что Ибрагимов неправ, но у вас это никак не обозначено. Так не пойдет. Так же открытым остается вопрос и по статье Кавказская Албания. Azeri 73 (обс.) 15:06, 2 сентября 2023 (UTC).[ответить]
            • > Так же открытым остается вопрос и по статье Кавказская Албания
              Вы пишите так как будто сидите в генеральном штабе в Баку. Вопросы решаете да? Мне интересно когда вы перестанете демонстративно удивляться тому факту что весь остальной мир имеет другую (отличную от руководства Азербайджана) позицию относительно истории Кавказской Албании? DiGiTALBERRY (обс.) 15:18, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Говорите по теме. Хотя о чем это я вы же признали что ваши источники, которые вы обозначали как АИ на самом деле оказались не АИ. Теперь дело за малым. И остальной мир это кто? Неужели Дашлай и кампания? Azeri 73 (обс.) 16:21, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • > проставляли шаблоны о неавторитетности. Вы их вернули а потом как ни в чем не бывало и убрали шаблоны
              Во-первых шаблон проставляли на другое (отличающееся) утверждение. Во-вторых: Шаблон был проставлен вашей подругой и был проставлен необоснованно. В третьих проставить шаблон может любой аноним или вандал, сама по себе установка шаблона ни о чём не говорит. В четвертых: шаблон удаляют если изменились условия при котором он устанавливался или если его наличие не актуально. DiGiTALBERRY (обс.) 16:00, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Рутулов большей частью записывали в лезгин и вы об этом прекрасно в курсе
          Роберт Хьюсен Джеймс Ольсон считает по другому. DiGiTALBERRY (обс.) 15:00, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Настоящая фамилия Хьюсенян если не ошибаюсь и большинство армянских авторов на тех же позициях. Он зачастую опирается в своих книгах на уличенного в фальсификациях Улубабяна а далее уже начинают ссылаться на него. Вот так все и происходит. Но рутульцы причем здесь? Azeri 73 (обс.) 15:07, 2 сентября 2023 (UTC).[ответить]

    Винничевский, Владимир Георгиевич

    Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич. Викизавр (обс.) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

    Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)

    1. ↑ Defenders of Kibbutz Nir Am say they killed 2 terrorists Saturday, preventing takeover
    2. ↑ Алекпер Алекперов- Кадусии, как древнейший тюркский этнос Азербайджана // Dirçəliş XXİ əsr. Azərbaycan Dövlət Quruculuğu və Beynəlxalq münasibətləri. 147-148/2019. cc.385-402
    3. ↑ Алекпер Алекперов. Тюрки Азербайджана (древность и раннее средневековье). — Баку: Издательский дом “Şərq-Qərb”, 2011. — С. 49. — 560 с.
    4. ↑ Закиев М.З. Глубокие этнические корни тюркских народов. — Астана, "Тюркская Академия", 2011. — С. 281. — 400 с. — ISBN 978-601-7340-01-8.
    5. ↑ Закиев М.З. Татары: проблемы истории и языка : сборник статей по проблемам лингвоэтноистории, возрождения и развития татарской нации. — ИЯЛИ им. Ибрагимова АНТ, 1995. — С. 53. — 472 с. — ISBN 978-5-201-08300-7.
    6. ↑ Кудеев Роман. Не уничтожайте башкирский язык. — Litres, 2022. — 180 с. — ISBN 978-5-04-429437-0.
    7. ↑ Эсен уулу Кылыч. Азия или кочевники Азы. — Илим, 1993. — С. 36. — 98 с. — ISBN 978-5-8355-0808-2.
    8. ↑ Olson, James. An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires (англ.). — Greenwood Publishing Group, 1994. — P. 576. — ISBN 0313274975. Архивная копия от 19 апреля 2015 на Wayback Machine
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=133865856