Википедия:Оспаривание итогов

ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Категория:Секты

Оспаривается не сам, как бы оставительный итог, а его аргументация, которая привела к тому, что Аум Синрикё, Белое братство, Храм народов и другие "милые организации" перестали быть сектами.

Аргументация, дающая мне возможность оспорить итог, такова. Во-первых, итог Abiyoyo перекраивает нормы русского языка. Во-вторых, основан на неопределённых "многие источники" (без указания ^{[какие?]}, "Они" (без указания ^[кто?]), "в ряде нейтральных АИ" (без указания ^{[каких?]}) и т. д. На просьбу их привести содержательного ответа по их приведению не получил, точнее был отправлен в статью Секта (223 кб текста).

Ну и, процитирую свой последний комментарий на странице к удалению:

• Довольно странный итог с учётом определения самого слова "секта" — "Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение". Под эгидой соблюдения нейтральности переписываются нормы русского языка связанные с тем, что эти "новые религиозные движения" так себя показали, что термин "секта" стал практически ругательным. Однако вне зависимости от этого никто пока словари русского языка не переписывал.
• Формально могу оспорить итог по

"Проблема нейтральности возникает применительно к НРД, современным религиозным организациям. На это указывают многие источники^{[какие?]}. При этом те источники, которые указывают на таковую ненейтральность^{[какие?]}, не говорят о том, что

слово «секта» в религиоведении ненейтрально вовсе. Они^[кто?] говорят именно, что в отношении современных организаций термин является ненейтральным. Более того, термин широко употребляется в ряде нейтральных АИ^[где?] по отношению как минимум некоторых организаций прошлого^{[каких?]}. Из этого можно сделать вывод, что термин в целом нейтральный, но применительно к современным организациям таковым не является. По поводу четкого критерия. Имеется ряд авторитетных^{[источник?]} и в целом нейтральных типологий, которые пытаются теоретически определить это понятие. Вместе с тем отсутствуют (вернее будет сказать, пока не приведены) нейтральные авторитетные источники, которые бы представляли собою списки сект. Но для целей категоризации это не обязательно. Достаточно общепринятой в науке классификации. Есть множество АИ^[где?], которую такую классификацию де-факто используют." в связи с грубым нарушением планируемого руководства по избеганию применения неопределённых выражений. --Ibidem 08:35, 10 июня 2013 (UTC)

Ответом на него стало перенаправление сюда, куда и обращаюсь. --Ibidem 10:19, 10 июня 2013 (UTC)

• Я не вижу валидных аргументов, которые могут отменить итог по существу. Вместе с тем я настаиваю, что переподведение итога должно производиться посредниками по ВП:АРК (не обязательно даже администраторами). Прошу номинатора оповестить посредников. Их список находится на странице ВП:АРК. Требование номинатора писать текст итога так, будто бы это статья ВП (с прямыми ссылками на АИ, с требованиями по стилю (да еще и из отвергнутого проекта правил) и т. п.) рассматриваю как абсурдное.--Abiyoyo 10:24, 10 июня 2013 (UTC)
• И небольшой оффтопик. Если вы объясните мне, от какой «господствующей церкви» откололась Аум Синрике, то буду вам весьма признателен.--Abiyoyo 10:29, 10 июня 2013 (UTC)
  • Посредников предупредил всех (кроме Вас).
  • Из статьи Аум Синрикё "Также используются идеи буддизма для того, чтобы произвести впечатление на сообразительных и образованных японцев, которых не привлекают скучные, традиционные церемонии. В данном контексте общим рефреном становится необходимость модернизировать традиционный буддийский подход и по отношению к ученикам." — беглый просмотр в течении одной минуты. --Ibidem 10:40, 10 июня 2013 (UTC)
    • Да, там ужс-ужс, я только за преамбулой смотрю. --Van Helsing 10:42, 10 июня 2013 (UTC)
  • Проблема в том, что оспаривающий участник, видимо, смешивает понятия секта и деструктивный культ (деструктивная секта). Это как барабан и Барабан (оружейный) - разные вещи, похожие по форме. Это тоже отражено в АИ, кстати :) А вот шаблоны к утверждениям из Итога - правильная тактика, недоказанных положений не должно быть. Просто оспаривающий участник не догадывается о чудовищных объемах АИ и обсуждений по ним :) --Van Helsing 10:38, 10 июня 2013 (UTC)
    • Спасибо за Ваше мнение. Обдумаю. --Ibidem 10:42, 10 июня 2013 (UTC)

Сначала формальный аспект: использование неопределённых выражений в аргументировании итога не является нарушением планируемого руководства, поскольку даже если оно когда-нибудь станет принятым - оно будет касаться статей. Теперь по сути: непонятно при чём тут словари русского языка к вопросу «отделения овнов от козлищ», поскольку они никак не могут нормировать называние «сектой» конкретной организации, равно как и опровержение таковой характеристики. Это является прерогативой религиоведов, да и то не всех, а специализирующихся на данной тематике. Да и среди них ещё приходится разбираться кто научный авторитет, а кто, условно говоря, Дворкин. Pessimist 13:14, 10 июня 2013 (UTC)

• • • "использование неопределённых выражений в аргументировании итога не является нарушением планируемого руководства, поскольку даже если оно когда-нибудь станет принятым - оно будет касаться статей" — то есть сначала на основании неопределённых заключений Abiyoyo принимается руководство, а затем оно используется в определённых статьях????? --Ibidem 11:11, 11 июня 2013 (UTC)
• У религиоведов в терминологии тоже может быть сумбур. Так как в понятие «секта» может вкладываться нейтрально-историческое значение. А может и смысл нетрадиционного для данного региона культа. Порой и научные авторитеты не застрахованы от новояза условного Дворкина. Боюсь, без составления чёткой формулировки нам всё же не обойтись. Согласно определению БСЭ секты это «общее название различных религиозных групп, общин и объединений, отделившихся от господствующих направлений в буддизме, исламе, иудаизме, христианстве и других религиях и находящихся в оппозиции к ним». Согласно этому определению, полагаю, в категорию «секты» не стоит включать «сферические секты в вакууме» безотносительно к той религии, которой они оппозиционны. А вот, например, формирование категорий «буддийские секты», «исламские секты», «православные секты» и т. д. будет уже вполне корректно, согласно определения БСЭ. Если какой-то культ и господствующая религия, из которой он выделился, вполне мирно уживаются (как кришнаиты с индуизмом) или ужились в процессе времени (как часть течений старообрядцев с РПЦ), то к сектам их уже вряд ли стоит относить. Конечно, определение не идеально, но это какой-никакой ориентир, от которого можно отталкиваться при категоризации. В качестве одного из посредников по тематике, с уважением, --Рыцарь поля 20:33, 10 июня 2013 (UTC)
  • В таком подходе есть много сложностей. Например, не думаю, что формирование категории "буддийские секты" будет корректно, учитывая, что: 1) Самые первые две буддийские школы стхавиравады и махасангхики в научных источниках тоже определяют как буддийские секты, несмотря на то, что откололась вторая (Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. 2003. с. 205), не говоря уже о сотнях-тысячах остальных буддийских сект-школ. 2) В буддизме бывает сложно решить, отделилась ли новая школа от своего направления или нет. 3) Буддизм неплохо уживается со всеми новыми буддийскими школами (ну, может кроме Аум Синрикё, если относить её к новому буддизму). Поэтому не знаю, кого бы я отнёс в буддийские секты по таким расплывчатым критериям. — Rafinin 23:26, 10 июня 2013 (UTC)

    Критерий можно уточнить и дополнить. Уже есть Категория:Новые религиозные движения, можно ввести ещё характеризующие категории, чтобы понятие «секта», которое как раз таки при существующем положении слишком расширено и расплывчато, сузить и ввести в определённые терминологические рамки (для чего и предлагаю, взять как базовое АИ — БСЭ, а определения религиоведов приводить в теле статьи, но не в преамбулах и категориях). 1); 2) Секты как религиозные школы, как уже вскользь упомянуто, — это нейтрально-историческое понятие (в частности, и фарисеи были сектой, хотя в иудаизм вписывались). 3) По меньшей мере Аум Синрикё — НРД + террористическая группа. Если она противостоит традиционному буддизму — секта (и может быть включена в категорию), если не противостоит, то первых двух характеризующих категорий достаточно. С уважением, --Рыцарь поля 05:41, 11 июня 2013 (UTC)

    Критерий должен быть изначально максимально ясным. Кто решать-то будет, противостоит, не противостоит, и что такое традиционный буддизм, БСЭ, посредники? Противостоит/не противостоит — это упрощение ситуации до позиции двоичной логики, которая в реальном мире не всегда работает. А что вы решите, например, с дзэнской школой Санбо Кёдан, которая сформировалась в середине прошлого века, отколовшись от основных традиционных дзэнских школ Сото и Ринзай? И выступает с критикой этих школ, противостоит им. Но две эти дзэнские школы ничего плохого про неё не говорят, признают, что просто новый стиль дзэн. Религиоведы тоже не считают эту школу чем-то из ряда дзэн выходящим. Всё равно секта? Нет, это всё слишком запутанно. — Rafinin 13:13, 11 июня 2013 (UTC)

    Традиционная религия относительно секты - просто старше по возрасту. Противостояние как правило уже заключено в изначальных декларациях, уставах и целях секты, которая противопоставляет себя традиционной религии в качестве сообщества особо просветлённых/самых верных. А решающее слово - за современными АИ, которые называют таковое течение сектой. Навскидку Санбо Кёдан в словаре книги Роберта Эйткена "На пути Дзэн" названа сектой. А вот с академическим религиоведением по буддистским школам, увы, не знаком. Проблема в том, что в слове "секта" видят негатив, хотя ничего плохого в существовании категории "буддийские секты" при наличии признаков и упоминания в АИ, нет. С уважением, --Рыцарь поля 18:20, 11 июня 2013 (UTC)

    В этой же книге указывается, что «обаку (яп.) – секта обаку; повторно введённая в Японию секта риндзай дзэн» и «сото (яп.) – секта сото дзэн», то есть все дзэнские школы — секты. Как вы будете отделять новые секты от старых школ по возрасту, возьмёте возраст «по консенсусу посредников»? Как вы будете анализировать связь устава с реальностью, анализировать неоднозначные признаки? Этим вообще-то не редакторы википедии должны заниматься, потому что тема эта бывает очень сложной. Всё опять возвращается от определения БСЭ к специализированным АИ, к вопросу, что делать с категорией, если разные АИ пишут по-разному. — Rafinin 19:07, 11 июня 2013 (UTC)

    Если разные АИ пишут по-разному то это же может относиться и к специализированным, о чём уже и говорилось: одни видят в слове «секта» школу, другие деструктивный культ. Чтобы сориентироваться нужна терминология и подкатегории по сектам. Особой сложности не вижу, а редакторы Википедии разложением по категориям всё равно занимаются, с помощью АИ, естественно. Я ведь тоже не с потолка касательно терминологии взял. С уважением, --Рыцарь поля 20:45, 11 июня 2013 (UTC)

    Я про специализированные и говорил. Возможно вы не видите особой сложности, потому что слишком углубляетесь в теорию. Я так и не понял по вашим критериям, какие буддийские школы относить к буддийским сектам. И я почему-то не думаю, что другие участники проекта Буддизм могут без всяких проблем вот так взять и выделить подкатегорию буддийских сект по терминологии БСЭ и вашим пояснениям. Это не беря в расчёт проблему с «деструктивными культами», да. — Rafinin 21:25, 11 июня 2013 (UTC)

    • Так а зачем что-либо придумывать? Здесь как я понимаю этого нельзя. Однако лично у меня запрос в Google "буддийские секты" выдал 610 тысяч ссылок. Осталось среди них найти авторитетные источники и вопрос решен --Ibidem 21:42, 11 июня 2013 (UTC)

      Если бы такие вопросы в википедии решались по вашему критерию, то существовала бы и большая категория «Деструктивные культы», чего, спасибо правилам википедии, нет. — Rafinin 22:04, 11 июня 2013 (UTC)

      Извините, я Вас несколько недопонял. Вы считаете, что деструктивных культов не существует? --Ibidem 07:04, 12 июня 2013 (UTC)

      То, что я считаю, к делу отношения не имеет. Давайте не будем углубляться в мои странные воззрения, а будем углубляться в правила категоризации. — Rafinin 07:17, 12 июня 2013 (UTC)

      Так я же не против. Давайте по теме, т. е. по оспоренному итогу, где "секта" на основании "некоторых многих источников" объявляется ненейтральным термином, хоть по определению ничего ненейтрального в нём нет, а также противопоставляются "секты" и "новые религиозные движения", что по сути также является абсолютно неверным. --Ibidem 07:26, 12 июня 2013 (UTC)

      Видите ли в чём дело, вес слов религиоведов о том, что данный термин ненейтрален по отношению к НРД сильно выше веса вашего оригинального исследования о связи определения из некоторых словарей с нейтральностью и о верной сути противопоставления. — Rafinin 07:40, 12 июня 2013 (UTC)

      "из некоторых словарей" — не передёргивайте — всех (см. ссылку выше). "вес слов религиоведов" = "вес слов религиоведов^{[каких?]}" = "все^[кто?] как один^[кто?] осудили" = итог Abiyoyo. Примеров можно приводить массу. Нейтральность слова определяют религиоведы? А почему не суды, юристы и т. д. Довод в таком виде невалиден. Как я понимаю религиоведы здесь аффилированные --Ibidem 07:52, 12 июня 2013 (UTC)

      Давайте валидность наших доводов будут определять посредники, а может и арбитры, если ваш решительный настрой не пропадёт. — Rafinin 08:04, 12 июня 2013 (UTC)

      Вообще-то речь шла о Вашем доводе. Не переводите тему --Ibidem 08:06, 12 июня 2013 (UTC)

• • Здесь склонен согласиться с Pessimist2006. Нет авторитетных источников, которые говорят "секта", значит включать не следует. Есть авторитетные источники говорящие "не секта" тем более нельзя. А вот если одни говорят "новое религиозное движение", а другие "секта", то можно, так как одно другого не исключает. --Ibidem 13:21, 11 июня 2013 (UTC)

    • Выделение сект по принципу первичной религии весьма интересен. Стоит обсудить. Ведь по определению секта изначально откалывается от какой-то основной религии --Ibidem 11:16, 11 июня 2013 (UTC)
  • Честно говоря, не очень понял вашу точку зрения. Я вот предложил весьма четкий критерий соответствующий общей практике составления категорий: относить в категорию А те и только те статьи Б1, Б2, … Бn, для которых есть консенсус в АИ, что утверждения «Бi есть А» истинны и нейтральны. Вы согласны с таким подходом? Или нет?--Abiyoyo 07:58, 11 июня 2013 (UTC)

    Да я и не отрицал консенсус: уж коли все хором говорят "секта", так тому и быть. Но это идеальный случай. На самом деле всё может быть не столь однозначно. Я пытаюсь донести простую мысль: не все АИ разделяют общую терминологию. Для кого-то секта - деструктивный культ, для кого-то - НРД, для кого-то - ответвление, религиозная школа. Консенсус тут вряд ли сработает. При наличии у нас самих определения-ориентира, можно было бы включать в категорию секты течения, которые имеют явные признаки оппозиционности, диагноз некоторых АИ как "секта", и отсутствие возражений других АИ (пусть даже более авторитетных) по этому поводу. К примеру: оппозиционный культ "Ы" в "микроэнциклопедии" назван "сектой", а в "ультрамегаЭнциклопедии" определён как "религиозная школа". Считаю, что включение в категорию допустимо, так как одно определение не исключает второго. А вот без подтверждения (АИ) противопоставления традиционной религии приоритет отдавать определению "не-секта" (течение, школа, НРД и т.д.). Впрочем, я не настаиваю. Если остальные посредники не согласны, спорить против "категоризации-лайт" не буду. Только, боюсь, в будущем, этот вопрос будет всплывать вновь. С уважением, --Рыцарь поля 18:20, 11 июня 2013 (UTC)

    • • Я понял, но так нельзя. Потому что если в АИ нет консенсуса, что «Б есть А» или «Б относится к А», мы не можем включать Б в категорию А согласно п.1. ВП:НК. Суть дерева категорий в том, что оно однозначно и не допускает множественности. Поэтому если у нас есть немаргинальные АИ, которые утверждают, что Б ни в коем случае нельзя называть А, то мы включить Б в А не имеем права в соответствии с текущими правилами.--Abiyoyo 07:54, 12 июня 2013 (UTC)
        • Опять неверно. Учебник логики для вузов. По требованию подниму. Есть 2 понятия — А ("секта"), Б ("новое религиозное движение"). Не все А суть Б и не все Б суть А. Значит А и Б являются самостоятельными терминами, которые для ряда сущностей перекрываются. Практически в каждой статье имеются несколько категорий А, Б, В ... Z. Точно также в одной статье может быть 2 категории - "новое религиозное движение" и секта. --Ibidem 08:05, 12 июня 2013 (UTC)
        • P. S. пункт 1 указанного Вами правила вообще к теме не относится. --Ibidem 08:05, 12 июня 2013 (UTC)
        • Чтобы было понятнее. Растафарианство, гуглизм (с поправкой на пародийный характер) являются новыми религиозными движениями, но не являются сектами. Адамиты, хлысты и др. являются сектами, но не являются новыми религиозными движениями. --Ibidem 08:09, 12 июня 2013 (UTC)
        • P. S. А вот отнесение хлыстов одновременно к категории христианских сект и православных сект является ошибкой, так как все православные секты являются христианскими, но не все христианские секты — православными. --Ibidem 08:12, 12 июня 2013 (UTC)
          • • Речь тут не о НРД, а о категории «Секты». Повторяю. У нас есть п.1. ВП:НК, который требует, чтобы отнесение понятия к категории было общепринятым или самым распространенным. И есть п.2., который требует, чтобы критерий был нейтральным. И есть п.3., требующий, чтобы критерий был однозначный. Поскольку есть достаточно много АИ, которые утверждают, что современные организации некорректно относить к сектам по сути и что это вдобавок ненейтрально, да еще и неясно наверняка, кого относить, а кого — нет, то категоризовать их как секты нельзя. Таковы правила. И я пока не вижу как иначе тут вообще возможно поступить.--Abiyoyo 08:28, 12 июня 2013 (UTC)
              • По моему мы переходим к круговой дискуссии.
              • П. 1 правила о категориях "категории, название которых не является научным, общепринятым или самым распространённым". Вами было подчёркнуто "общепринятым" и "самым распространённым". Термин секта - в гугле "секта - 2 млн 550 тысяч", "новое религиозное движение - 2 млн 10 тысяч"; в scholar.google где авторитетных источников больше - "секта - 19100", "новое религиозное движение - 22900". Распространённость и общепринятость не позволяет отдать предпочтение одному из терминов
              • П. 2 "категории, нарушающие нейтральную точку зрения (при этом ненейтральное название следует заменить нейтральным, ненейтральные же принципы включения совершенно недопустимы)" — "есть достаточно много^[где?] АИ^{[какие?]}, которые утверждают, что современные организации некорректно относить к сектам". Также существует как минимум 19100 авторитетных источников, которые используют термин секта, то довод невалиден. Ссылка на словари приведена - абсолютно нейтральный термин. Другое дело, что в обществе за счёт деятельности сект развивается негативизм к их представителям. Поэтому не надо их прятать за новыми названиями, так как термин по своей сути нейтрален.
              • П. 3 "размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения, если такая классификация не общепринята" — тут уже круговая дискуссия. Критерии чёткие — наличие определения в авторитетных источниках того или иного движения "секта", отсутствие возражения "не секта" в авторитетных источниках, а не сектантских аффилированных брошюрках. --Ibidem 08:46, 12 июня 2013 (UTC)
                • Из вашего ответа я делаю вывод, что вы не владеете темой в достаточной мере. Иначе бы не спрашивали «где» и «какие» и не приводили бы бессмысленную статистику гугла, из которой вообще никаких выводов сделать нельзя. Поэтому дискуссию прекращаю и настоятельно советую вам разобраться в проблеме получше, прежде чем отстаивать какую-то позицию.--Abiyoyo 09:23, 12 июня 2013 (UTC)

                  • И небольшой оффтопик. Если вы объясните мне, от какой «господствующей церкви» откололась Аум Синрике, то буду вам весьма признателен.--Abiyoyo 10:29, 10 июня 2013 (UTC)

                  • Что-то там про соринку вспоминается :-) --Ibidem 10:49, 12 июня 2013 (UTC)
• Не все секты являются новыми рлигиозными движениями, и не все новые религиозные движения есть секты. Соответственно если в одном авторитетном источнике сказано "Поклонники кудябликов" = новое религиозное движение, а во втором "Поклонники кудябликов" = секта, то никто не ошибается. Все говорят правду. Соответственно "Поклонников кудябликов" можно смело заносить в категорию сект. Если же вв одном источнике сказано "секта", а в другом авторитетном — "не секта", то тогда действительно вносить не стоит.
• Сейчас же, секты чистятся только на основании логически неверного вывода - "если новое религиозное движение, то значит не секта" --Ibidem 11:15, 11 июня 2013 (UTC)
  • По удалению категорий по принципу НРД->не секта есть вопросы к участнику, который, видимо, сделал именно такой вывод. Прямым образом из итога этого, вроде как, не следует. --Van Helsing 11:19, 11 июня 2013 (UTC) Oops, my bad. Следует. «А вот современные религиозные организации (НРД и проч.) помещать в категорию не следует, так как тут не выполняются пп.2,3 ВП:НК.» - ну, тут просить откорректировать, думаю. Ибо на базе АИ этот вопрос решается - кто-то может быть и НРД, и сектой, и деструктивным культом. --Van Helsing 11:22, 11 июня 2013 (UTC)
    • "Вместе с тем есть источники, утверждающие, что слово это, будучи употребленным в правильном контексте, является вполне нейтральным. Проблема нейтральности возникает применительно к НРД, современным религиозным организациям."
    • "В категорию помещаются те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признается допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ. Для современных религиозных организаций см. категорию Категория:Новые религиозные движения»"
    • "Равным образом из категории следует исключить сектоведение, поскольку касается он по преимуществу НРД, а не традиционных сект."
    • К участнику у меня претензий нет. Я бы сам из итога сделал бы такой вывод --Ibidem 11:24, 11 июня 2013 (UTC)
• Уж озвучивали идею неопределённости слова "секта" - с одной стороны под этим понимается что-то очень нехорошее (типа деструктивного культа) - а с другой стороны это просто другое название школы (см. категорию Категория:Школы Буддизма). Причиной тому является распространённое в России негативное понимание секты, и нейтральное понимание слово "sect" в английском - так что то что базируется на английских переводах несёт доругой оттенок. Со словом "культ" ровно наоборот - в английском имеет негативный оттенов, в русском нет, а когда религиоведческая литература переводная, то всё перемешивается. С точки зрения Википедии эпо плохо - использовать стольнеопределённый термин для классификации. Тем более когда речь идёт о негативных понятиях, очобенно завязанных с религиозной или политической борьбой - тут АИ найдётся десятки тысяч... неон 21:28, 12 июня 2013 (UTC)
  • Спасибо, прочитал с интересом. У меня к Вам два вопроса. 1. Если "тут АИ найдётся десятки тысяч...", то Вас бы не затруднило бы привести парочку. 2. Если, предположим, данный подход будет принят к исполнению "слово в слово", необходимо ли из всех статей удалять определение "секта", даже в тех случаях, когда это подтверждено целым рядом авторитетных источников ? Спасибо --Ibidem 06:20, 13 июня 2013 (UTC)
    • 1) Давайте я приведу пару источников и буду считать, что формальные причины пересмотра итога исчерпаны.

Государственными органами и должностными лицами широко ис­пользуются такие понятия, как «тоталитарные секты», «деструктивные культы», «секты», «псевдорелигии» и т. п., отсутствующие в действующем Федеральном «Законе о свободе совести и о религиозных объединениях» и расценивающиеся последователями новых религиозных образований как оскорбление их религиозных взглядов. Применение же таких терминов к религиозным объединениям, имеющим юридический статус и зарегистри­рованным органами юстиции, свидетельствует об отсутствии у авторов та­кого рода материалов элементарных религиоведческих знаний, а также аз­бучных сведений о нормативных актах, регулирующих деятельность рели­гиозных объединений.

— Кантеров И. Я. Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины): учеб. пособие. В 2 ч. Ч. 1. — Владимир: Изд-во Владим. гос. ун-та, 2006. — 140 с. — с. 24 (есть в эл. виде)

Брайен Уилсон видит трудности нахождения дефиниции, способной адекватно передать сущностные признаки неорелигиозных образований, в возрастающем релятивизме современного общества и вытекающим отсюда разрушении связующих социальных ценностей, в том числе и названных в своей время «сектами» и «культами». Теперь же, в условиях плюралистического общества, оба эти термина, имеющие уничижительную коннота­цию, больше не являются разумными и респектабельными.

— Там же, с. 26—27

Антикультовое движение — это обобщающее наименова­ние объединений, групп, отдельных лиц, выступающих против новых религиозных движений, которые их против­ники пренебрежительно называют культами (или сек­тами).

— Иваненко С. И. Вторжение антикультизма в государственно-конфессиональные отношения в современной России. — СПб: Издательство «Древо жизни», 2012. — 52 с. — с. 10

— Rafinin 10:56, 13 июня 2013 (UTC)

• • • • Прочитал с интересом. Аргумент весомый. Даже очень. (как минимум один из двух источников аффилированный) Всё же прошу администратора/администраторов/посредников/одним словом того, кто подведёт итог указать в нём ответы на ряд моментов (если за основу по сути будет взят предыдущий итог Abiyoyo). 1. Если термин "секта" ненейтрален, то означает ли это, что его необходимо удалить из всех статей о новых религиозных движениях. 2. Если имеются авторитетные источники, которые относят то или иное новое религиозное движение к секте, то на каком основании его к секте не относить. Подчеркну, что "авторитетный источник информации" подразумевает написанный неафиллированным нейтральным специалистом-экспертом в данной области. 3. Являются ли термины "новое религиозное движение" тождественными или нетождественными сущностями? Если да, то как объяснить, что не все секты — новые религиозные движения, и не все новые религиозные движения — секты? Если нет, то на каком основании нельзя проставлять 2 категории - "новые религиозные движения" и "секта" (при условии наличия авторитетных источников, т. е. нейтральных и написанных экспертами-специалистами источников информации). --Ibidem 21:22, 13 июня 2013 (UTC)
        • Комментарий: Аргумент, как я вижу, построен на Кантерове и Иваненко. Оба те еще персонажи. От Иваненко даже Ilya Mauter отказывается, слишком выпалившийся «наш эксперт» а Кантеров в Богородичном центре ночует. --Van Helsing 06:49, 18 июня 2013 (UTC)
        • Да, и отметьте, пожалуйста, что и Кантеров и Иваненко пытаются запутать, а не распутать понятия "секта", "деструктивная секта", "тоталитарная секта" и пр., навязчиво используют псевдоаргумент об отсутствии чего-то там в законодательстве и псевдоаргумент об оскорбительности (вообще-то нужно было вести себя пристойно, чтобы не сформировалось негативной коннотации, а теперь то что?). --Van Helsing 06:55, 18 июня 2013 (UTC)
          • Давайте вы сначала докажете низкую квалификацию обоих и их неакадемичность на КОИ, а потом уже будете говорить на разных страницах википедии о псевдоаргументах и о том, почему Ilya Mauter использует Иваненко в статье МОСК в силу высокого качества источника. — Rafinin 07:19, 18 июня 2013 (UTC)

            «Давайте вы сначала докажете низкую квалификацию обоих и их неакадемичность» - можно я сам определю, что нужно доказывать? В данном случае - аффилированность. --Van Helsing 13:08, 18 июня 2013 (UTC) p.s. Псевдоаргументация вида «определение секты отсутствует в законодательстве» многократно разбита как в источниках, так и в обсуждениях, не возвращайтесь к ней, пожалуйста. Дискуссию с Ilya Mauter про Иваненко могу найти, если что. В ней на мое замечание, что Иваненко уж совсем откровенно независимый™ религиовед, он говорит, что в планах выпилить из статей Иваненко. --Van Helsing 13:14, 18 июня 2013 (UTC)

            • Относительно Иваненко ничего сказать не могу. Но, если Кантеров является членом секты (или организации, которую нейтральные авторитетные источники называют сектой) Богородичный центр, то его мнение авторитетным быть не может, так как он является аффилированным и соответственно ненейтральным источником информации. Сектанты против использования термина "секта", это как "пчёлы против мёда". --Ibidem 07:25, 18 июня 2013 (UTC)
              • Так идите на КОИ и докажите, что он член НРД Богородичный центр, без всяких «если». — Rafinin 07:29, 18 июня 2013 (UTC)
                • Да не вопрос, надо пойду. Но вот одного прочтения Кантеров, Игорь Яковлевич достаточно, чтобы не считать Кантерова авторитетным источником информации. --Ibidem 07:32, 18 июня 2013 (UTC)
                  • Вам и ещё паре участников, может, и достаточно, остальным необходим итог на ВП:АРК-КОИ. — Rafinin 07:34, 18 июня 2013 (UTC)
                    • Ну хорошо. Если поход на оценку источников будет краеугольным камнем, который определит - быть категории секты или нет, то я согласен. Если же это очередной виток затягивания процесса, то естественно нет. Вопрос прямой. Если на "странице где определяется авторитетность источников" будет признана неавторитетность Кантерова и Иваненко, то Вы соглашаетесь с существованием категории "секты" в первоначальном виде? Если да, то иду в библиотека, заказываю книги и прорабатываю вопрос, если же нет, то смысл этим заниматься? Тот же вопрос к посредникам - "да" или "нет"? Ну и в завершение ещё раз прошу обратить внимание на статью Кантеров, Игорь Яковлевич: "Выступает против использования понятия «секта» в религиоведении по отношению к новым религиозным движениям,[17][18] хотя в своих публикациях советского периода использовал это понятие", "подвергся критике со стороны представителей Экспертного Совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ. В первую очередь критика касалась его прежней деятельности в советское время по пропаганде научного атеизма и «деятельности в защиту сектантства»", "Профессор кафедры государственного строительства и права РАГС, доктор юридических наук М. Н. Кузнецов в одной из своих публикаций назвал Кантерова «твёрдым марксистом-ленинецем … скандально известеным общественности своей неприкрытой поддержкой асоциальных религиозных сект. В частности — организации Свидетели Иеговы»" --Ibidem 07:44, 18 июня 2013 (UTC)
                      • Соглашусь, ни малейших возражений от меня не услышите по этой категории. — Rafinin 07:51, 18 июня 2013 (UTC)
                        • Ок. Договорились. Постараюсь не затягивать с подачей запроса на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ --Ibidem 07:53, 18 июня 2013 (UTC)
                        • Ibidem, вот вас зацепило :) отечественное религиоведение на тусовке Иваненко-Кантеров-Элбакян-Григоренко и пр. клином не сошлось, как и психиатрия на тусовке Савенко. 1800 религиоведов есть, если что. Просто постоянно поднимаются самые (по понятным причинам) шумные. --Van Helsing 12:59, 18 июня 2013 (UTC) p.s. Кантеров не является адептом Береславского, но, когда был налет на офис Богородичного центра, его там побили. Согласно данным прокуратуры налёт был после 11 вечера. Небезызвестный Кредо.вру слился, что Кантеров "занимался религиоведением в маленькой комнате у входа". Угу. Я сразу так и подумал. Влетают под покровом ночи нетолерантные в религиозном отношении родственники прихожан в маленькую комнатку у входа, а там Кантеров. --Van Helsing 13:04, 18 июня 2013 (UTC)
                        • Не так давно у меня на СО очередной раз поржали с Tempus насчет Кантерова, кстати. --Van Helsing 13:28, 18 июня 2013 (UTC)
                          • Молодцы, можете и Дворкина почитать, вдруг ещё смешнее будет. Если вы считаете, что первый признак аффилированности специалиста по НРД — посещение им НРД, то доказывайте свои оригинальные исследования, повторю ещё раз, на КОИ. — Rafinin 13:35, 18 июня 2013 (UTC)
                            • Вы понимаете, что я написал. Вы понимаете, что доведение до абсурда произведено некорректно. --Van Helsing 13:39, 18 июня 2013 (UTC)
                              • АРК-КОИ или АРК-ЗКА, можете писать свои аргументы о моём очередном непонимании вашего понимания в любое из этих двух мест. С моей стороны беседа с вами окончена. — Rafinin 13:49, 18 июня 2013 (UTC)

Ibidem, напишите мне по вики-почте, пошушукаемся, может, к чему-то придем. Я вижу ухудшение качества дискуссии, значит, силы и время только потратятся. --Van Helsing 13:41, 18 июня 2013 (UTC)

Вобщем, имхо, самое толковое сказал на КУ Tempus: категория полезна, как минимум, в ретроспективе. Думаю, что если будут АИ на то, что организация «Мортал Вомбат» - секта (от Братства Свирепого Хомяка) - можно включить в категорию и современные группы/организации, вне зависимости от того, НРД они или кто там. --Van Helsing 13:58, 18 июня 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/1 июня 2013#шаблон:Нет интервики + rq

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспариваю часть итога. Был номинирован шаблон и ещё почему-то параметр шаблона {{rq}}. Хотя удаление параметров и переделка шаблона на КУ обсуждаться не должно. Естественно, это обсуждение нигде анонсировано не было, на СО шаблона - тишь да гладь. В СН, даже если бы я следил за шаблоном, я тоже ничего не увидел бы. Всё было сделано втихую. Между тем, номинатор на днях самовольно решил удалить из статей некоторые другие параметры и нарвался на отсутствие консенсуса (ВП:РДБ#Без иллюстраций). Ситуация там аналогичная. Основной аргумент - шаблон служит не только для категоризации, но и для напоминания автору статьи и редактору о необходимости проставить интервики. Да, ссылка в параметре на проект про интервики явно устаревшая, но ничего не мешает эти 4 слова убрать. Разбор аргумента о визуализации не был произведён, а само обсуждение было начато некорректно. Считаю, что эту часть итога необходимо признать некорректной и отправить номинатора обсуждать допустимость правки шаблона на форум.--Iluvatar ^обс 14:59, 9 июня 2013 (UTC)

• Я выступаю против удаления напоминания про отсутствие интервик (iwiki) в статьях с помощью шаблона {{rq}}. Кроме того, против массового удаления подобных шаблонов без разбора сообществом Википедии.--Лукас 15:28, 9 июня 2013 (UTC)

  Сообщество разобрало на КУ, вот прямо-таки все желающие. Львова Анастасия 15:46, 9 июня 2013 (UTC)

  • Все желающие этого не видели.Longbowm@n 15:48, 9 июня 2013 (UTC)

    • Универсальный способ оспорить любой итог, в большинстве случаев игнорируемый по причине своей явной невозможности. Львова Анастасия 15:51, 9 июня 2013 (UTC)

      • Универсальный способ подвести итог: воспользоваться тем, что участники не видели. Кто у нас следит за rq? Много найдётся таких, кто правил его или взял под наблюдение?Longbowm@n 15:58, 9 июня 2013 (UTC)

        • О, а второй оппонент утверждает, что ему бы хватило фейковой правки в этом самом шаблоне. Итого, подозреваю, в любом случае нашлись бы те, кто не видел, так как взял викиотпуск, те, кто не видел, так как читает другой форум, те, кто был бы против столь мелкие вещи выносить в список наблюдения, те, кто счёл бы, что опросили не всё сообщество, и так далее. Львова Анастасия 16:22, 9 июня 2013 (UTC)

          • Я не п вашего высказывания. Польза от него ровно та же самая сейчас, что и тогда. Все изменения наверно в том, что сменился адрес с ru.wikipedia на wikidata. Якобы не наше дело, ага. Найдите мне аскетов, который связаны с wikidtata и не связаны с конкретным разделом. Не найдёте. И у меня в наблюдении он видимо есть, только там может 40 тыс, я не могу за ними уследить за всеми. У меня есть вот это[1], мне надо. У вас столько нет, вам не надо, вот и оставьте в покое.Longbowm@n 16:38, 9 июня 2013 (UTC)

            • Ок, вижу, что не поняли. Польза обсуждалась в месяце марте, о ней было принято решение, теперь делается вид, будто решение было принято не о ней. Попытка меряться вышла интересной. Львова Анастасия 16:42, 9 июня 2013 (UTC)

              • А давайте не будем высказываться, кто не пользуется, а? Кто пользуется, флаг в руки и барабан на шею, а кто не пользуется, представления не имеет. Я вот в этом смысле.Longbowm@n 16:52, 9 июня 2013 (UTC)

              Я рассматриваю ситуацию с той точки, на которой решение о пользовании видимым шаблоном в той или иной ипостаси, уже принято; Вы — нет. Это сейчас понятно, и очевидно, что рассудить должен кто-то третий. Если бы решения об отключении видимости сущности не было — я бы не стартовала текущее обсуждение. Львова Анастасия 16:57, 9 июня 2013 (UTC)

              В месяце марте 2008 года. В обсуждении, не относящемся к конкретному параметру.--Iluvatar ^обс 16:49, 9 июня 2013 (UTC)

              Да, я уже поняла Вашу позицию. Странно, что Вы ещё третий шаблон с этой пометкой не создали ещё тогда, ведь его удаление совершенно не обсуждалось, даже в репликах пятилетней давности не упоминалось. Львова Анастасия 16:57, 9 июня 2013 (UTC)

              Не знаю что за третий шаблон, но на РДБ уже было понятно: сейчас, в 2013 году от рождества Христова, нет консенсуса за удаление информационных плашек rq. Я полагаю, что это обсуждение более это релевантно, чем чья-то реплика в 2008 году.--Iluvatar ^обс 17:08, 9 июня 2013 (UTC)

              И снова сделан вид, будто между обсуждением удаления, стартовавшим раньше, в котором итоговое решение принимала не я, и отключением дублирования, которым занималась я, есть потрясающе много общего. Хотя откуда тут взяться сильным аргументам. Львова Анастасия 17:29, 9 июня 2013 (UTC)

        Вообще-то целесообразность существования в статьях iwiki или другого параметра из шаблона rq нужно обсуждать не на КУ. КУ не место для такого.--Лукас 15:55, 9 июня 2013 (UTC)

        • orly? Львова Анастасия 15:58, 9 июня 2013 (UTC)

          • На КУ обсуждается удаление шаблонов, а не параметров.--Iluvatar ^обс 16:01, 9 июня 2013 (UTC)

            • Это ново, потому что подобные обсуждения при наличии одной сущности в двух инкарнациях уже были. Львова Анастасия 16:06, 9 июня 2013 (UTC)

        Пожалуйста, дайте ссылку на то, где вы оповестили следящих за шаблоном rq участников о номинации его параметра.--Iluvatar ^обс 15:56, 9 июня 2013 (UTC)

        Пожалуйста, прочитайте заявку, итог которой Вы оспариваете. Львова Анастасия 15:58, 9 июня 2013 (UTC)

        Конкретной ссылки на дифф нет? Значит, оповещение заинтересованных участников вы не производили.--Iluvatar ^обс 16:01, 9 июня 2013 (UTC)

        Могу дать дифф на номинацию. Логика ок. Львова Анастасия 16:07, 9 июня 2013 (UTC)

        Логики нет вообще. Вы знаете, что номинируя что-то на удаление, Вы должны ставить комментарий к правке «к удалению»? Если Вы делаете такие вещи, то хотя бы сделали б фейковую правку в шаблоне и дали б там комментарий. Вы же никак вообще не оповестили заинтересованных участников. Потом пришёл админ и сказал, что «нет активности в обсуждении». А теперь в разных концах ВП вдруг повыползали участники, которые откровенно говоря не видели Вашу номинацию.--Iluvatar ^обс 16:10, 9 июня 2013 (UTC)

        Фейковую правку в защищённом шаблоне с кучей включений? Вы меня принимаете за противоприличного администратора, я так понимаю? Вообще, логика, согласно которой можно взять невидимый, согласно неоспоренному решению, шаблон, и превратить его в видимый кусок другого шаблона — это классический побег ко второму родителю, когда первый запретил. Львова Анастасия 16:13, 9 июня 2013 (UTC)

        Было бы желание. Ничто не мешало сделать правку в тегах noinclude или на СО шаблона.--Iluvatar ^обс 16:17, 9 июня 2013 (UTC)

        Теги теперь редактируются отдельно от тела шаблона? Интересный взгляд. Так как у меня было более реалистичное представление — см. заявку. Львова Анастасия 16:20, 9 июня 2013 (UTC)

        Вы не поверите, но я видел Вашу заявку. СО от редактирования не защищена. Как и ВП:ЗКА. Как и шаблон {{Editprotected}}. И попросить в чате знакомого админа тоже не сложно. Было бы желание.--Iluvatar ^обс 16:28, 9 июня 2013 (UTC)

        См. выше о недостаточности чего угодно, если оппоненту это удобно. Львова Анастасия 16:33, 9 июня 2013 (UTC)

        Вот и я про тоже самое.--Iluvatar ^обс 16:44, 9 июня 2013 (UTC)

• Отличный переход на личность номинатора при поддержке как минимум одного администратора и одного бюрократа, просто потому, что номинатору кажется, что есть что-то общее (а подробно рассказывать ему не надо, а то ведь как иначе сделать из этого аргумент?). Шаблон «нет интервик» давно невидим — но топикстартер считает, что он привлекает внимание новичков к интервики; обсуждение поднято на КУ с просьбой о постановке шаблонов КУ = «всё сделано втихую»; параметр в rq виден по ошибке, из-за нереализации более раннего итога — топикстартер всё равно против всего. Львова Анастасия 15:45, 9 июня 2013 (UTC)

  Прежде, чем брать на себя ответственность за публикацию реплик «что считает номинатор», стоило бы ознакомиться хотя бы с первой строчкой этого запроса. Здесь нет никому дела до каких-то невидимых шаблонов. Оспаривается удаление параметра rq.--Iluvatar ^обс 15:58, 9 июня 2013 (UTC)

  Аналогичное параллельное обсуждение и шаблона, и параметра, в явном виде: Соот. параметр rq тоже нужно удалить — у него тот же смысл. Alex Spade 19:07, 18 марта 2008 (UTC); итог говорит о функционале; итог фактически не реализован, и теперь представляется как две большие разницы против всякой логики. Якобы всё, что касается одного предупреждения, не касается предупреждения, окрашенного в другие цвета. Пожалуйста, объясните эту логику. Львова Анастасия 16:05, 9 июня 2013 (UTC)

  Всё сказано выше. У параметра iwiki есть и другая задача - визуализировать возможную проблему (не найденные интервики).--Iluvatar ^обс 16:13, 9 июня 2013 (UTC)

  То есть визуализировать то, что было решено не визуализировать, повторюсь. Львова Анастасия 16:15, 9 июня 2013 (UTC)

  По параметру итог там не подводился. Отдельная реплика отдельного участника 5-летней давности итогом не считаться не может.--Iluvatar ^обс 16:19, 9 июня 2013 (UTC)

  Вы так и не ответили на вопрос о родительских запретах. Удобно. Львова Анастасия 16:26, 9 июня 2013 (UTC)

  Запрета не было (см. выше). ВП:ПАПА не нарушено.--Iluvatar ^обс 16:29, 9 июня 2013 (UTC)

  Смотрю выше. Переношу ниже: Вообще, логика, согласно которой можно взять невидимый, согласно неоспоренному решению, шаблон, и превратить его в видимый кусок другого шаблона — это классический побег ко второму родителю, когда первый запретил. Львова Анастасия 16:33, 9 июня 2013 (UTC)

  Я тоже тогда продублировать реплику: По параметру итог там не подводился. Отдельная реплика отдельного участника 5-летней давности итогом не считаться не может.--Iluvatar ^обс 16:37, 9 июня 2013 (UTC)

  Извините, не догадалась, что это можно ответить на данную фразу. Я говорила про итог по параметру? Нет. Я говорила про единство сущности, невидимый шаблон и видимый кусок другого шаблона, казалось бы. Львова Анастасия 16:39, 9 июня 2013 (UTC)

  Меня привлекал параметр. Доволно часто удалось найти нужную интервики. Так что польза от параметра точно была. --Obersachse 16:00, 9 июня 2013 (UTC)

  Пока польза от параметра была — его никто и не трогал. --Rave 16:11, 9 июня 2013 (UTC)

  Как Вы измеряете пользу от параметра?--Iluvatar ^обс 16:13, 9 июня 2013 (UTC)

  Польза от него ровно та же самая сейчас, что и тогда. Все изменения наверно в том, что сменился адрес с ru.wikipedia на wikidata. Якобы не наше дело, ага. Найдите мне аскетов, который связаны с wikidtata и не связаны с конкретным разделом. Не найдёте.Longbowm@n 16:23, 9 июня 2013 (UTC)

Томас, а что, тебе без параметра в rq не видно, что интервик нет?--Дядя Фред 18:03, 9 июня 2013 (UTC)

• Выскажусь от себя. Wikidata как отдельный проект существует чисто технически. Не представляю себе участников, который занимаются только этим. У монахов, как известно, другая задача, а больше такой степенью самоотречения никто не страдает. Поэтому, как участник, который много кое-чта [2] делает в этом направлении, считаю, что напоминание необходимо. Давайте так: кто занят делом, у того и спрашивать, нужно это или нет.Longbowm@n 15:46, 9 июня 2013 (UTC)
• Лично моё мнение: чем дальше, тем больше нужно быть программистом, чтобы разбираться в тонкостях написания статей. Были понятные интервики в конце, бац! — wikidata. А кому помешал rq/iwiki? Мне он иногда напоминал.--VladimirZhV 17:32, 9 июня 2013 (UTC)

Так вот теперь он напоминает Вам о необходимости сделать то, чего Вы делать не умеете. Оно Вам надо?--Дядя Фред 18:03, 9 июня 2013 (UTC)

Ко мне это не относится, поскольку уровень моих знаний позволил разобраться! И не думаю, что я один такой. А мнение по существу: не станет параметра, ничего не случится. Даже если удалить весь rq. Кому интересно и не лень, тот и так найдёт и сделает!--VladimirZhV 18:29, 9 июня 2013 (UTC)

Прошу прощения, я Вас неправильно понял. Но тем не менее смысл в том, что в принципе недостатки статей и без rq опытным участникам прекрасно видны. Таким образом, смысл шаблона — стимулирование новичков, которые просто не освоились ещё и править смело опасаются и просто мимопроходящих, которые может и могут чего исправить, но им без напоминания это не приходит в голову. Так вот конкретно об интервиках этим двум категориям лучше не напоминать — с вероятностью 99,(9)% в данном случае они не помогут, а только напортят, например, создав дублирующую запись в Викиданных. Дядя Фред 18:52, 9 июня 2013 (UTC)

Эта проблема решается путём написания приемлемой и доступной для новичков инструкции, а не удалением параметра.--Iluvatar ^обс 18:56, 9 июня 2013 (UTC)

инструкцию о том, как по двадцати тысячам статей надо регулярно проходить, ища для них аналоги на Викиданных. И каждый раз самому проходить, потому что нельзя знать кто, когда и делал ли что-то подобное. -- ShinePhantom ^(обс) 19:07, 9 июня 2013 (UTC)

Итог (промежуточный)

Коллеги. Предыдущие обсуждения как на форуме, так и на КУ увязывали эти шаблоны между собой. Можно говорить о сохранении обоих; можно говорить об удаление обоих; можно говорить, кому отдать предпочтение для начала (через редирект или замену). Но сейчас фактически проводится мало осмысленная дискуссия, где на флаг поднят именно и подчёркнуто rq/iwiki. Далее следует оспаривать итог именно в увязке общего подхода к данным двум шаблонам (точнее шаблону и параметру). Alex Spade 19:18, 9 июня 2013 (UTC)

Позволю себе не согласиться. Коренное различие шаблона и параметра кроется в том, что шаблон — скрытый, а параметр — открытый, он виден в статье даже новичку. Поэтому общий подход не кажется мне хорошей идеей. --Melirius 10:58, 10 июня 2013 (UTC)

Стася выше верно намекала на ВП:ПАПА. У нас уже есть решение о невидимости шаблона и непонятно с каких пинусов параметр должен быть видимым. А если параметр невидим, нафик он нужен? Дядя Фред 21:13, 10 июня 2013 (UTC)

Данный параметр де-факто невидимым не является, поэтому аргумент невалиден. Как часть шаблона, указывающего на недостатки статьи — вполне имеет право на существование. А сносить параметр защищённого шаблона с тысячами включений без опроса по этому поводу — это в общем не очень хорошая идея. --Melirius 03:47, 17 июня 2013 (UTC)

Де-факто со ссылкой на прошлый итог его можно сделать невидимым, после чего посмотреть на то, что невидимый шаблон удалён. Впрочем, аргумент про не-одно-и-то-же повторяется, а аргументы в пользу того, что это действительно не-одно-и-то-же, не приводятся. Львова Анастасия 11:03, 18 июня 2013 (UTC)

«Далее следует оспаривать итог именно в увязке» — это с какой такой радости, простите? Шаблон и параметр создавались разными людьми и являются совершенно разными объектами. Итог должен быть подведён по каждому конкретному объекту в отдельности, независимо от того, кто и с чем их ассоциирует. Я хочу увидеть аргументы за удаление параметра, чтобы их возможно было оспорить. Как уже сказано выше, шаблон применяется исключительно для категоризации, тогда как основная задача всех параметров шаблона rq — визуализация проблемы. С таким же успехом можно удалить вообще весь rq целиком, ибо предназначение у всех параметров одинаковое. Не у всех параметров имеется одиночный шаблон (примеры - looplink, sort), так что аргумент об обязательном его наличии валидным не является. «проводится мало осмысленная дискуссия» — для нарушения ЭП не обязательно было выделять отдельную секцию.--Iluvatar ^обс 14:03, 10 июня 2013 (UTC)

Вы усердно игнорируете то, что Вам говорят, поэтому Вам постепенно перестают отвечать одно и то же. Львова Анастасия 08:45, 11 июня 2013 (UTC)

Вести дискуссии лично с Вами я более не намерен вообще. Отвечать на ёрничества и подколки у меня времени нет. Прошу меня простить.--Iluvatar ^обс 20:02, 11 июня 2013 (UTC)

Википедия:К_удалению/1_июня_2013#Новый берег

Также см. Обсуждение_участника:Андрей_Романенко#Википедия:К_удалению/1_июня_2013#Новый берег на которое ответа так и не последовало. Как минимум следует переформулировать итог. Или признать недействительным. Или показать правило, упомянутое в обсуждении участника. --ze-dan 07:34, 8 июня 2013 (UTC)

Википедия:К_удалению/31_мая_2013#Шаблон:ЛГБТ

1. Оставление шаблон с аргументацией, это орисс, это может быть только ориссом, поэтому оставлено - не кажется обоснованным итогом.
2. Отсылки в стиле ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, мол раз существуют Шаблон:Бухгалтерский учёт, Шаблон:Герметизм или Шаблон:Магнитные цепи, то и Шаблон:ЛГБТ имеет право на жизнь - вряд ли является хорошим аргументом. Никаким образом Шаблон:Бухгалтерский учёт, Шаблон:Герметизм или Шаблон:Магнитные цепи ориссом не являются, и даже если являются, никаким образом Шаблон:ЛГБТ это не оправдывает.
3. В итоге никак не упоминается ВП:НАВШАБЛОНЫ, хотя вроде бы для этого есть все основания, совсем не стороннее для шаблона правило, в обсуждение номинации многократно были отсылки к нему. Есть все основания полагать, что нав. шаблон набирающие ссылки по принципу какие нравятся из совершенно разных тематик, от законодательства до культуры, от сексуальности до истории, не очень ему соответствуют. Слишком неоднородные статьи.
4. К этому шаблону многолетние претензии в не нейтральности. Они в итоге тоже никак не упомянуты, хотя вопрос снова ставился.
5. Шаблон необоснованно дублирует шаблоны {{сексуальная ориентация}}, {{гендерная идентичность}}, {{Сексуальная ксенофобия}}, {{Гомосексуальность в истории}}. Предыдущий итог о оставлении описывал рамки, социокультурные аспекты, за которые шаблон давно выведен.
6. Шаблон не имеет никаких разумных критериев включения и исключения статьей из него. Шаблон не стоит за частую в статьях, на которые ссылается, например Трансгендерность, Гей-прайд, ЛГБТ-символы и.т.д., и не видно необходимости его туда включения. Шаблон стоит в статьях, на которые не ссылается, например Лесбиянство, Гей, Гомофобия и.т.д. Как он после этого может называться навигационным?

--Туча 14:38, 7 июня 2013 (UTC)

• Как минимум срочно переправить в стандартный горизонтальный. Этот даже и отредактировать сложно — код нестандартный, разбираться тяжело. Будет горизонтальный — можно будет говорить. А этот удалить. Потому что переделка в горизонтальный — это все равно переделка с нуля. Культуру надо выкинуть (она действительно произвольна и представляет собой случайный набор разрозненных явлений). Остальное можно оставить и как-то допилить. Если никто не возьмется за переделку — удалять.--Abiyoyo 14:53, 7 июня 2013 (UTC)
  • Я не знаю в курсе ли Вы, но мы уже неделю обсуждаем этот шаблон на его СО. К сожалению, пока консенсуса нет. dhārmikatva 15:12, 7 июня 2013 (UTC)
    • Если постулировать приоритет ОРИССа, то никаких разумных аргументов в принципе быть не может, даже если ЛГБТ в статье не разу не упоминается, в этом случае всё равно можно будет настаивать на его включении в соответствующий шаблон.--Туча 15:28, 7 июня 2013 (UTC)
    • Да, посмотрел. Очевидно, сейчас удалять нельзя хотя бы из-за того, что дискуссия по существу не завершена. Так что в общем-то надо как минимум подождать. Но в любом случае в сообществе есть консенсус, что вертикальные шаблоны нежелательны и от них надо потихоньку избавляться. Так что переделать надо бы. Его и редактировать будет проще и войну правок вести легче:)--Abiyoyo 15:35, 7 июня 2013 (UTC)

На правах посредника: я полагаю, что вопрос об удалении шаблона с 12-ю интервиками надо обосновывать получше. Что касается горизонтальности/вертикальности — это вообще не аргумент к удалению и определяется скорее традицией/ленью. А должно — структурой шаблона. Грубо говоря, если там 5 разделов по 8 ссылок — то горизонтальный. А если 9 по 4 — то вертикальный. --Pessimist 19:17, 7 июня 2013 (UTC)

• Это не аргумент к удалению, но повод переделать. Количество разделов тут ни при чем. От вертикальных решили отказаться потому что они не влезают, наезжают на картинки и карточки и их нельзя собирать в кучи.--Abiyoyo 20:19, 7 июня 2013 (UTC)

  Количество разделов очень даже причём: если всё равно получается «столбик», то внизу он будет выглядеть куда более дурацким, чем вверху. И собирать «кучи» шаблонов - занятие куда более глупое и бесполезное, чем использование вертикальных шаблонов. Напротив, один вертикальный и один горизонтальный часто смотрятся куда лучше, чем «куча» горизонтальных внизу. --Pessimist 21:36, 7 июня 2013 (UTC)

  {{Сексуальная ориентация}} - вертикальный, {{гендерная идентичность}} - вертикальный, дубляж констатировался ещё в обсуждении 2008 года. Вертикальный Шаблон:ЛГБТ устраивает сейчас лесенку в Гомосексуальность и Бисексуальность, в Трансгендерность он просто не влазит по высоте, и, вероятно, по этому его там нет, иначе вместе с картинками тоже была бы лесенка. Зачем в статье Бисексуальность все эти ссылки на гей-что нибудь непонятно. --Туча 11:32, 9 июня 2013 (UTC)

• Существование шаблона в других языковых разделах ничего не значит в контексте данного обсуждения, спрятаться за колегг не получится, так как все эти интервики - плохая калька с английского. Из солидных разделов собственно только английский. Немцы не сделали, испанцы не сделали, итальянцы нет тоже, французы в интервиках тоже не числятся. --Туча 19:54, 7 июня 2013 (UTC)
  • fr:Modèle:Palette LGBT. Судя по de:Wikipedia:Textbausteine, it:Aiuto:Avvisi и es:Wikipedia:Plantillas, в остальных разделах навигационные шаблоны отсутствуют или развиты слабо. dhārmikatva 20:48, 7 июня 2013 (UTC)
• То что шаблон надо переделать не повод для удаления. Я давно собирался. Надо. Кто спорит. Но вот боюсь что мне просто плешь проедят с придирками. Так что сам пока не буду --BoBink 08:11, 8 июня 2013 (UTC)
  • В том и дело, что этот шаблон в конфликтной тематике, и заявление, что он может содержать сколь угодный орисс, как участники мол договорятся, это в принципе никакое не решение в данном случае, потому что участники не договорятся, да и посредники, когда ссылки можно подбирать по принципу нравится/не нравится, ничего не разрулят, одним подавай в этом шаблоне только культурные аспекты (предпоследний итог о удалении), другим всё кроме культурных(первая реплика вверху этого обсуждения, после начальной) два взгляда, оба одинаково аргументированных. Или кто-то считает что там должны быть ссылки на гей, лесбиянки и т.д., а кто-то на гомосексуальность, бисексуальность... и то и другое вопрос вкуса, и в конфликтной тематике полагаться на вкус как-то очень странно. Гомосексуальность с собой тащит войну Гомосексуальность/Гомосексуализм, и т.д. Самому термину LGBT без году неделя в историческом масштабе. Вкусовщина в конфликтной тематике в принципе не допустима, либо четкие критерии включения, либо ВП:НЕСВАЛКА - третьего варианта не вижу. --Туча 08:59, 9 июня 2013 (UTC)

---

И что с этим делать дальше? --Туча 08:02, 18 июня 2013 (UTC)

Википедия:К переименованию/7 августа 2012#Псковско-Чудское озеро vs. Чудско-Псковское озеро

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

См.: Википедия:Запросы к администраторам#Сколько можно по кругу

См.: Википедия:К переименованию/7 августа 2012#Псковско-Чудское озеро vs. Чудско-Псковское озеро

Мне кажется, здесь явное ВП:НЕСЛЫШУ по итогу от нового админа Vajrapáni.

Здесь особый случай, требующее учёт правила русского языка, местного распространения (вкл. СМИ), научного распространения (особенно местного в Ленинграде/С-Петербурге и Пскове). Ударность и местные Научные работы (псковские, ленинградские [частично], петрозаводские) больше склоняются к ПЧО [пскОвско-чудскОе озеро], а не ЧПО [чУдско-псковское озеро]. Аргументировать только словарями и равными научными работами в отдалённой от этимологии Москве и частично СПб - странно. Словари перекопируют инфо. Также как поисковики перекопировали ЧПО после несколько лет висевшего в Википедии ЧПО. Простой формализм, судя по обсуждению, здесь неприминим. Но у меня нет времени и навыков делать ВП:ОСП.--Русич (RosssW) 06:58, 8 мая 2013 (UTC)

• Просто к размышлению (оговорюсь — я не читал никаких научных работ по теме). Озеро приграничное (исторически — Псков и чудь), в отношении границ и пограничных объектов «самого себя» обычно указывают первой стороной: Российско-китайская граница, Российско-эстонская граница и т.п. (ср. Российско-польская граница, на польск. — Granica polsko-rosyjska; «франко-прусская война» на нем.:Deutsch-Französischer Krieg, на франц.:Guerre franco-allemande de 1870). --Søren 07:34, 8 мая 2013 (UTC)

Комментарий: И это тоже так. если Чудское от чудь (предки финно-угров, вкл. эстов) и Псков, то логичнее Псковско-Чудское (а не "китайско-российская"). Из Москвы и Берлина именуют по более крупной части ПЧО - Чудской, отсюла и ЧПО. Но местное название и частично признанное Научное название - ПЧО. --Русич (RosssW) 09:16, 8 мая 2013 (UTC)

• «Словари перекопируют инфо» — угу, особенно, когда речь идёт о профильных географических словарях и энциклопедиях [3]. Всё, что написано про «ударность», «правила русского языка», «больше склоняются к ПЧО», etc., есть обычный ОРИСС, не подтверждённый источниками. Спорить с энциклопедиями в вопросе именования статьи, которые в данном случае единогласно противоречат точке зрения номинатора, — бесполезное дело. Morihėi 07:55, 8 мая 2013 (UTC)
  • Небольшое замечание ОРИСС запрещён в статьях, но не в обсуждении, когда необходимо объяснить что-либо, показать бОльшую значимость и т.д.--Yanyarv 09:41, 8 мая 2013 (UTC)
    • См. ВП:НЕФОРУМ. Morihėi 09:55, 8 мая 2013 (UTC)

"Слишком много идущих подряд согласных на стыке слов. Попробуйте построить фразу иначе." MW (проверка орфографии). Про нефорум, я не особо понял, да ладно, пусть будет так.--Yanyarv 11:51, 8 мая 2013 (UTC)

Благозвучие русского языка совсем не орис, можно найти статьи на эту тему [4], [5]. Подряд согласные "дскпск" при беглом "о" посередине явное неблагозвучие. Во всяком случае человек, для которого русский язык родной, должен это ощущать при произношении. Кстати, голословно утверждать что то или иное утверждение ОРИСС тоже само по себе ОРИСС? Давайте не будем впадать в крайность и учтём Википедия:Игнорируйте все правила --Yanyarv 19:34, 8 мая 2013 (UTC)

Русский язык для меня родной и «ЧУдско-ПскОвское» для меня не менее благозвучно чем «ПскОвско-ЧудскОе», которое как раз весьма странно для моего уха звучит. Именно этот субъективизм и называется ориссом в том случае, если на его основе (как на якобы «факте») кто-то хочет оспорить энциклопедии. Так понятнее? Morihėi 17:28, 9 мая 2013 (UTC)

Похоже вы не прочли ни одной ссылки|. При чём здесь оспаривание энциклопедии??? Вопрос совершенно в другом. Вы что считаете, что одна из рекомендаций, заложенных, например, в Microsoft Word мой ОРИСС?--Yanyarv 12:46, 11 мая 2013 (UTC)

• Прошу также обратить внимание на некорректную подачу фактов, которую осуществляет Русич (RosssW) в обсуждениях данного переименования, например: «Употребление [Псковско-Чудское озеро] госструктурами Псковской области это не довод?» [6], хотя, как оказалось, госструктуры Псковской области употребляют и Чудско-Псковское озеро. Morihėi 07:55, 8 мая 2013 (UTC)
  • Который раз повторю (см. Википедия:К переименованию/7 августа 2012#обсу ждение), что гос.структура упоминает оба варианта, но численно больше ПЧО.

Процитирую ПлатонПсков от 10 авг. 2012: "Насчёт Государственного комитета Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды — я не ошибаюсь, так как в той же ссылке однозначно фигурирует «Псковско-Чудское озеро», а на сайте в целом — однозначно абсолютное преобладание имеет распространение термина «Псковско-Чудское озеро» (в ваших же ссылках - 313 ответов) над «Чудско-Псковское озеро» (56 ответов). Разница между ошибкой и конкретизацией (с приведением статистики) существенна." При упрощении поиска до страниц сайта, получаем стастику: ПЧО - 5 страниц и ЧПО - 3 страницы (при том что само ПЧО упоминается на них численно чаще).--Русич (RosssW) 08:58, 8 мая 2013 (UTC)

• • Ударность это не ОРИСС, а личное знание употребления как жителя Псковщины, что также подтверждал участник ПлатонПсков в ПсковГУ. Опрос/референдум должен я сделать что-ли? [Кого спрашивал, либо не в курсе, либо ПЧО; + см. личные мнения на СО: "ни разу не слышал о "Чудско-Псковском озере", в современных условиях всегда пишут о Псковско-Чудском, что хорошо показано выше"]. Профильные словари и энциклопедии имеют один первоисточник наименования - московский. В том то и дело, что в Московском отделении РАН и науч. работах издалека именуют по более крупной части (Чудское озеро, также как Пейпус/Пейпси на некоторых языках обобщают вообще одной частью) озёрного комплекса, не вдаваясь в этимологию (а занимаясь озероведческими исследованиями и т.п.). Ленинградская (с ней и частично псковская) подхватывает как московское ("ЧПО"), так и местное в основном принятое название (ПЧО). Но учитывая ленинградское "признание" ПЧО и абс. распространение ПЧО на Псковщине (как в науч. работах, так и особенно в СМИ), учитывая, как верно было подмечено участником ПлатонПсков, двусоставные озёра обычно именуются сверху вниз (См. Двинь-Велинское озеро), логичнее при "общих" равных именовать озеро ПЧО. --Русич (RosssW) 08:43, 8 мая 2013 (UTC)
    • Что и требовалось доказать. Ещё раз: оригинальные исследования в Википедии недопустимы. Личные наблюдения и мнения участников ни на что не влияют, имеет значение только то, что написано в авторитетных источниках. Иначе я тоже могу авторитетно заявить, что я родился в Пскове и подтверждаю, что жители Псковщины говорят только Чудско-Псковское озеро, и никогда не говорят Псковско-Чудское озеро. Кто прав? И то, как говорят местные жители, не влияет на именование статьи в Википедии. Парижане свой город называют Пари, переименуем в связи с этим статью Париж? Я вам рекомендую не спорить так настойчиво с энциклопедиями и словарями, ссылаясь на своё личное мнение вместо АИ. Morihėi 09:25, 8 мая 2013 (UTC)
      • Я ссылаюсь не на моё личное мнение, а на научные АИ, СМИ и статистику в совопупностью с мнениями участников/жителей, что подтверждается статистикой по спец.поисковикам (особенно новости). --Русич (RosssW) 11:38, 8 мая 2013 (UTC)
      • По поводу Парижа - это передёргивание, вырывание из контекста. Это иностранное название Paris (читаемое по-французски как "Пари") в другой стране на другом языке с переходом на "руссифицированную транскрипцию" в [Париж]. Причём тут это? Здесь Вы уже кинулись в оригинальные исследования в Википедии недопустимы. Есть и Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений, если Вам что-то хочется. Здесь же практически равноупотрибимое русскоязычное наименование озера, причём разнящееся не по написанию по звучанию, а по последовательности составных его частей.--Русич (RosssW) 11:45, 8 мая 2013 (UTC)
  • К слову о местном употреблении и спец.поисковиках, процитирую опять: статистика упоминаний в поисковиках на тему книги 1150 за ПЧО против 841 с ЧПО; статистика упоминания в новостях (несмотря на несколько лет стоячее ЧПО в википедии) опять же 79 за ПЧО против 11 с ЧПО; запросы в поисковиках 518 за ПЧО против 51 с ЧПО. --Русич (RosssW) 09:06, 8 мая 2013 (UTC)
    • Запросы в Яндексе сопоставимы 2 тыс и 2 тыс, а в Бинге ЧПО больше чем ПЧО... Morihėi 09:42, 8 мая 2013 (UTC)
    • Даже институт озероведения РАН (в СПБ) употребляет как ЧПО (6 раз), так и ПЧО (1 раз), причём из них последняя (в отличие от остальных ссылок - обзорного плана, а не математического и т.п.) содержит 4 раза ПЧО и 1 раз ЧПО. --Русич (RosssW) 12:52, 8 мая 2013 (UTC)

---

• В качестве финального мнения после дискуссии:
  1) Благозвучность, на которую упирают оспаривающие итог, — субъективный ориссный параметр, который не должен учитываться при наличии непрошибаемых АИ типа «Словаря современных географических названий», на которых и был основан итог.
  2) Смена ударения подаётся как нечто нарушающее правила русского языка, хотя это обычное дело для сложно-составных слов (если ударение у первого слова на последний слог), например, Слободско-Украинская губерния (Слободскóй).
  3) В научной литературе в ходу оба варианта.
  4) Региональные СМИ непроверенной авторитетности негоже выставлять как аргумент против энциклопедий и словарей. Википедия — глобальный проект, который не может ориентироваться на местных (которые и сами говорят по-разному, как показал сайт псковских госструктур), а должен учитывать общий федеральный тренд.
  5) Ссылки на статистику критики не выдерживают: заявления о том, как 5 страниц побеждают 3 страницы, и им подобные не являются серьёзными.
  Итого: заявку оспаривания следует отклонить как не имеющую оснований, и состоящую лишь из повторений давно сбитых аргументов. Дальнейшую дискуссию в данном топике полагаю бессмысленной. Morihėi 17:28, 9 мая 2013 (UTC)
  • Замечу и здесь, что благозвучность совсем не ориссный (например, мнение Ломоносова: «оберегать непристойного слуху противного стечения согласных, например: всех чувств взор есть благороднее, ибо шесть согласных, рядом положенные - вств-вз, язык весьма запинают») и не субъективный параметр, это правило не запрещает употребление подряд нескольких согласных (а в данном случае ещё и их одинаковых комбинаций), а просто рекомендует воздерживаться от этого. Финальное мнение, как мне кажется, стоит выразить так: оставить словарно-энциклопедический термин Чудско-Псковское озеро, или тот, который в настоящее время несколько наиболее распространён - Псковско-Чудское. Поскольку это именно термин озёрного комплекса, а не настоящее географическое название, найти упоминание его на географической карте, в официальном перечне названий географических объектов не удалось. Может кому-нибудь удастся? Может попросить высказать мнение основных авторов статьи? Ну или провести, в обход правил, просто голосование лиц участвовавших в обсуждении, или иных, но с тогда с приведением новых фактов "за", или "против". А так здесь идёт обсуждение по кругу, и обе стороны друг друга не слушают, ссылки противников не смотрят, обвиняют в ОРИССЕ по любому поводу.--Yanyarv 18:29, 11 мая 2013 (UTC)

---

• Если подбирать под точку зрения только подходящие доводы и моменты, то конечно - только по формальному принципу. (1,2) Вы два пункта отдали под растерзание ударности. Кто-то этот "мега-аспект" ставил во главе угла? (3) Да, в научной литературе в ходу оба варианта. В том то и дело. В том числе на федеральном уровне. (4) Региональные СМИ - придраться можно запросто "непроверенностью" - вполне весомый довод как местное распространение названия ПЧО. (ПЛН, ЦДИ, ПАИ, АиФ Псков, РИА Новости, REGNUM, Псковская губерния и т.п. абсолютно авторитетные (местные) информ.агентства и издания 79 за ПЧО против 11 с ЧПО). (5) Ссылки на статистику - Вы видите тольто то, что хотите видеть. Многое сказано выше. Добавлю, например, статистику с оф.информ.сайта города Пскова pskovgorod.ru (19 за ПЧО и 8 за ЧПО) Поэтому, исходя из вышеизложенных доводов, предложил бы ЧПО переименовать в ПЧО в качестве исключения (по принципу искл.) --Платонъ Псковъ 15:09, 10 мая 2013 (UTC)

  «абсолютно авторитетные (местные) информ.агентства и издания» - это, на мой взгляд, слегка противоречит ВП:АИ. В такой ситуации надо опираться не на какие-то «местные информ.агентства», а согласно ВП:ГН:

Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Отсюда и смотреть. --Pessimist 13:47, 11 мая 2013 (UTC)

Местные и пр. СМИ абс. авторитетны в вопросе распространения названия ПЧО среди местного населения.

на атласах и картах никогда озёрный комплекс не значится единым ЧПО/ПЧО (а только Чудское озеро и Псковское оэеро)

ОКАТО тоже не имеет

на сайте профильного регионального госкомитета (Государственный комитет Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды): 27 за ПЧО против 17 за ЧПО.

на сайте профильного федерального агентства (федеральное агентство водных ресурсов): 25 за ПЧО и 25 за ЧПО, в том числе единственно гос.актом (даже м/н актом) является СОГЛАШЕНИЕ между Правительством Российской Федерации и Правительством Эстонской Республики о сотрудничестве в области охраны и рационального использования трансграничных вод от 17 октября 2005 (см. тж), где используется только "Псковско-Чудское озеро" (остальные ссылки - новости с сайта). --Платонъ Псковъ 20:34, 11 мая 2013 (UTC)

Также есть ПРИКАЗ от 26 сентября 2011 г. N 443 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ РЫБОПРОМЫСЛОВЫХ УЧАСТКОВ НА ВОДОЕМАХ ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ /тж./ (в ред. приказов Государственного комитета Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды от 04.06.2012 N 385, от 09.04.2013 N 269), где также используется "Псковско-Чудское озеро". --Платонъ Псковъ 20:45, 11 мая 2013 (UTC)

• Тогда тем более, причём тут словари при общих равных научных АИ, если важнее официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Они, судя по вышеуказанным ссылкам на недавние по времени акты, используют Псковско-Чудское озеро. Значит, Переименовать в Псковско-Чудское озеро. --Русич (RosssW) 08:37, 13 мая 2013 (UTC)

  Это не акты об именовании (называть впредь озеро так-то). Вынужден также отметить, что, раз озера нет на картах, сама необходимость существования статьи о нём должна быть поставлена под сомнение. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 13 мая 2013 (UTC)

  Вы загнули, столько научных АИ с этим озером. Акты - какие есть акты. Упоминание в них такого названия уже говорит об его названии (что само собой разумеещееся, как ПЧО в этих актах, то отдельного акта не требует). --Русич (RosssW) 09:05, 13 мая 2013 (UTC)

  Научных АИ может быть много, но мы в своё время решили, что приоритет за картами. Поэтому во избежание дублирования информации, я полагаю, надо из общей статьи всё, что можно, разнести по статьям об отдельных озёрах, которых к тому же 3, а не 2. Интересны не «какие есть» акты, а те, которые удовлетворяют правилам. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 13 мая 2013 (UTC)

  Может это Вы и решили. Но объект такой есть, что подтверждено АИ. Они правилам удовлетворяют. Здесь обсуждают не объект, а его название. О другом - на соотв. СО. Прописные истины и то, что уже давно сделано (разнос по 3-м озёрам - см. статью ПЧО - она до минимума мала) здесь не уместны. --Русич (RosssW) 10:42, 13 мая 2013 (UTC)

  Ну дополнить статьи об отдельных озёрах действительно можно. А то вот написано даже было, что Псков на берегах Псковского озера находится. Ну а удалять статью про комплекс не стоит, поскольку, в ней приведено достаточно много общих фактов, которые никак не удастся разнести.--Yanyarv 11:08, 13 мая 2013 (UTC)

  Дополнить то можно - само собой разумется -, только причём тут эта страница обсуждения. (Давайте поговорим ещё о Пскове и его истории...) Про удалять здесь также неуместно говорить. Прошу больше на нетематические относительно темы обсуждения темы больше не уходить в сторону (не об объекте ЧПО/ПЧО, не об объектах-трёх озёрах, а О НАЗВАНИИ самого этого объекта-озёрного комплекса ЧПО/ПЧО здесь идёт речь). --Русич (RosssW) 12:52, 13 мая 2013 (UTC)

Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок

Прошу оценить, по моему неправильные, действия подводящих итоги по этой статье (см. ВП:КУ 26 марта 2013 и ВП:КУ 7 января 2012): "Быстро оставлено. Отсутствие объекта изучения не является препятствием для написания статьи о нём. — Vlsergey 11:52, 27 марта 2013 (UTC". D.bratchuk,подводя итог назвал ЗД маргинальной теорией он считает что недостоверность ЗД не является причиной к удалению, а в Павилах даже подозрение на недостоверность уже является таковой причиной. Как видите даже подводящие итоги эти согласны - ЗД не существует, так как невозможно отвергнуть то что подтверждённо практикой, но они игнорируют это(извините если не прав) и оставляют статью, ссылаясь на множество публикаций по ЗД, не обращая внимание на то, что это всего-лишь так называемые гипотезы(вернее безосновательнные попытки) как-то доказать что ЗД существует, это наывается поиск теории ЗД(какая может быть теория несуществующего ЗД - абсурд). Сами авторы ЗД не хотят признать своей ошибки и объявили ЗД пародоксальным явлением Уважаемые D.bratchu и Visergey, очевидно по ошибке, не приняли к рассмотрению грубейшие нарушения ВП:НТЗ, по которым статья бесспорно подлежит к удалению. Во первых эта конкретная статья ЗД не верифицирована - ГРУБЕЙШЕЕ нарушение Правил, о чём я указал рание, во вторых во время обсуждения кто-то стёр эту статью ЗД, на которую были данны только негативнные отзывы в том числе Дяди Фреда и Carn - это не просто грубейшее нарушение - это вандализм, остался огрызок статьи в виде искажённой формулы открытия, где ЗД названо физическим эффектом, хотя Диплом №400 выдан на открытие природного явления ЗД и т.д.(см выше указанные ВП:КУ), ещё одно грубейшее нарушение и на этот ущербный огрызок с грубейшими нарушениями ВП:НТЗ выдается Итог - оставить как полноценную статью ЗД, несмотря на то что я это подробно описывал в обсуждени ЗД к удалению и в обращениях к подводящим итог по ЗД(прошу ознакомтесь) ,но почему-то на это не обращается внимание - почему?! Простите но разве это не поддержка точки зрения этого обмана - ЗД. Прошу Вас ответьте какие ещё нужны нарушения ВП:НТЗ чтобы удалить эту ЗД, не ссылаясь на вышеуказанный ущербный скоп статей ЗД. С уважением Израил Коган Израил Коган 03:10, 13 апреля 2013 (UTC)

• Особенно важно принять во внимание то, что эта статья утверждает существование "физического эффекта" ЗД(в АИ природного явления ЗД), как объективной реальности и горная наука подтверждает это, санкционировав выдачу Диплома №400 на открытие нового природного явления ЗД, как-бы подтверждённого практикой. Однако, практикой доказано - ЗД не существует и это признают подводящие итоги по ЗД(см. выше), так как фактически практикой установлено, что на всех глубинах вокруг выработок(полостей) самоорганизуется горный массив(СГМ), создавая защитные подсистемы - капсулы термодинамического баланса(КТДБ), защищающие выработку и горный массив от разрушений оболочкой этой капсулы с доходящей до беспредельной несущей способностью, которая самообразуется концентрацией в ней энергии, освободившейся при восстановлении в объёме пород внутри сферы КТДБ, окружённой оболочкой. Практикой установленно, что в процессе разработки месторождений горые выработки из-за того, что не учитываются закономерности СГМ попадают в зоны концентрации энерги(оболочки), со значениями напряжений в разы превышающие предел прочности самых крепких пород, от этого они разрушаются и эти неуправляемые обрушения являются причиной 70% летальных и тяжелых травм. Ведущие учёные - авторы ЗД не хотят признать, что ЗД не существует, поэтому они отвергают учёт закономерностей СГМ и это стало причиной указанного травматизма, а "научные исследования" не существующего ЗД продолжаются. Как квалифицировать эти действия определите сами. Неужели не понятно, что оставление статьи ЗД в ВП, вольно или невольно, означает участие в этих действиях, поэтому я прошу и настаиваю на удалении этой статьи, защищая жизнь и здоровье горняков. Так как громадным объёмом добычи руды по технолоии, учитываюшей закономерности СГМ доказано, что в этом случае горные работы ведутся в зонах практического отсутствия напряжений(горного давленя) независимо от глабины разработки, что исключает обрушения и травматизм от обрушений. С уважением Израил Коган 08:12, 10 июня 2013 (UTC) 108.215.220.30 03:26, 11 июня 2013 (UTC)

Бобарыков, Иван Иванович (революционер)

Оспариваю итог Википедия:К удалению/18 января 2013#Бобарыков, Иван Иванович (революционер), подведённый с отсылкой к ВП:ПРОШЛОЕ. Вынужден поцитировать: «Время отсеивает тех, кто не внёс существенного вклада в копилку человечества. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности: 1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?<…>». Боюсь, что таковой анализ не проведён, иначе бы страница была всё-таки удалена: поручик, третий круг из восьми десятков подозреваемых, отпущен за недостатком улик, ничего о его судьбе неизвестно, это что ж получается (хотя бы из соображений системности построения энциклопедии): на всякого подозреваемого по громкому делу, будучи упомянутым в современных источниках, нужна статья? И надо понимать ничтожную вероятность создания статей о других подобных безызвестных нечаевцах, ибо статья о Бобарыкове была создана по ономастическому признаку, а не по историческому, bezik 15:51, 9 апреля 2013 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ? Vade^☭ 13:32, 22 мая 2013 (UTC)

  Не «по кругу», а по ВП:УС, bezik 20:46, 25 мая 2013 (UTC)

Чекмурин, Илья Евгеньевич

• Википедия:К удалению/30 января 2013#Чекмурин, Илья Евгеньевич

Своё обоснование некорректности итога я привёл на странице обсуждения администратора, подведшего итог, к которому я обратился в соответствии с регламентом. Bogdanpax попросил «пару дней» отсрочки, однако фактически не дал никого ответа и в последующие девять дней, и в дополнительные два дня после моего напоминания, в то же время проявляя активность в Википедии. Я понимаю, что ни одного админа мы не можем заставить делать какие-либо действия, тем не менее дальнейшее затягивание считаю бессмысленным. На мой взгляд, персона никак не удовлетворяет критериям ВП:КЗМ.--Cinemantique 12:58, 3 марта 2013 (UTC)

Несмотря на то что публикации в каких-то СМИ имеются, ни в самой статье, ни в обсуждении номинации не приведены ссылки на источники, предписанные в ВП:КЗМ для обоснования значимости персоны.

• 1 — сайт, авторитетность под сомнением.
• 2 — то же.
• 3 — то же.

Обращает на себя внимание то, что все три вышеперечисленных материала были размещены в один и тот же день, 27 декабря 2012 года, и близки по содержанию до такой степени, что в некоторых местах напоминают рерайтинг. Смею предположить, что данные материалы являются «джинсой».

• 4 — региональное (не общенациональное) информагентство.
• 5 — любительский сайт.

Таким образом, не обнаруживается не только неоднократного, но даже однократного освещения жизни и деятельности данной персоны в типах источников, указанных в правиле ВП:КЗМ. «Эксперименты со звуком» не являются темой данной статьи.

Strafkompanie

Статья Strafkompanie была удалена, согласно обсуждению по причине её маленького размера. Почему-то было решено перенести информацию в статью Штрафные воинские подразделения и сделать редирект. Такой редирект некорректен, так как в статье Strafkompanie (название можно и изменить — это другая тема) речь идет вовсе не о военных подразделениях. Речь идёт вообще о гражданских лицах, заключенных в концентрационные лагеря и «наказанных» на штрафные работы. Таким образом, перенос в Штрафные воинские подразделения вообще не уместен. В частности, в Strafkompanie часто посылались Свидетели Иеговы. Но говорить об их участии в штрафных воинских подразделениях абсурдно — все мы знаем, что они готовы были лучше умереть, чем стать частью воинского подразделения. Да, статья маленькая. Вопрос о том нужна ли она отдельно - открыт, однако, соединение её с данной статьей неуместно. Ксати, несколько доп. источников я ещё нашел быстрым поиском (1, 2, 3, 4, 5).--charmbook 21:44, 1 февраля 2013 (UTC)

• de:Strafkompanie говорит, что Charmbook прав. --Obersachse 22:02, 1 февраля 2013 (UTC)

Коллега, то, что Вы нашли источники — это прекрасно. Статья удалена как слишком короткая и этот итог совершенно не мешает Вам взять и написать длинную. Не понимаю, зачем его для этого оспаривать. Дядя Фред 21:16, 3 февраля 2013 (UTC)

В этой ситуации нужно или сделать редирект туда, куда я предлагал изначально или написать статью.--Pessimist 17:17, 3 февраля 2013 (UTC)

• 1000 символов — не статья? Ну-ну. Vade^☭ 13:45, 22 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог

Понятие „Штрафные воинские подразделения“ отличается от понятия, которое подразумевает термин „Strafkompanie“. Хоть оба термина обозначают группы людей, которые проштрафились за что-либо, но первый подразумевает воинское подразделение, а второй - группу заключённых. Статью о Strafkompanie необходимо доработать (КУЛ) и оставить, благо источников много. Редирект на Штрафные воинские подразделения является неверным - его быть не должно. --Ante 11:59, 5 марта 2013 (UTC) upd. а должен быть на Пометка заключённых в концентрационных лагерях.--Ante 13:26, 5 марта 2013 (UTC)

На КУЛ статья уже была и не доработана - вы не обратили внимание на предыдущее обсуждение. Так что это не годится. Если нет статьи - значит надо редирект на более общую тему. Пока кто-то её не напишет. --Pessimist 12:37, 5 марта 2013 (UTC)

Я интересуюсь темой концлагерей (см. мой вклад), и напишу статью эту. Если поддержат мой предварительный итог.--Ante 12:49, 5 марта 2013 (UTC)

Никто не мешает вам написать статью в ЛП без всякой поддержки данного итога. Более того, само его оспаривание бессмысленно, потому что статья была удалена не из-за незначимости, а из-за отсутствия статьи. И соответственно восстановление ее с нормальным содержанием никаких итогов не нарушает. --Pessimist 12:52, 5 марта 2013 (UTC)

Наличие Редиректа в корне не правильное. --Ante 12:54, 5 марта 2013 (UTC)

Это вовсе не означает, что можно подводить не менее неправильный итог в текущем обсуждении. Реплику Дяди Фреда в данном обсуждении вы тоже не прочли. Более того, начлиие редиректа не на ту тему что нужно вовсе не гововрит, что редиректа быть не должно. Пока нет статьи - должен быть именно редирект на более общую тему. Какую именно - другой вопрос. --Pessimist 12:57, 5 марта 2013 (UTC)

Дело в том, что прошлый итог подразумевал редирект на Штрафные воинские подразделения (из-за этого он и был неправльным), а должен был быть редирект на статью Пометка заключённых в концентрационных лагерях. А дорабатывать можно в любое время в любом месте. --Ante 13:05, 5 марта 2013 (UTC)

Вот именно. И для решения этого простейшего вопроса нужно было столько объяснять? --Pessimist 14:53, 5 марта 2013 (UTC)

Итог

Закройте это кто-нибудь итогом, статья уже написана давно.--Pessimist 04:11, 20 июня 2013 (UTC)

Не вижу смысла ждать админов. Статья написана — оспаривать больше нечего. Оформил как итог. --the wrong man 04:27, 20 июня 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/1 января 2013#NGC 1014

Статья рассмотрена как дополненная, однако, о объекте извесно лишь склонение/восхождение/тип - этого слишком мало. Факт существования объекта не есть факт его значимости. Дополнительно необходимо учесть ВП:ИММ,ВП:НЕКАТАЛОГ, форум1, форум2, ВП:Астро, обсуждение опроса и опрос, а именно первый пункт его итога. Объект описан в соответствующем списке Список объектов NGC (1001-2000).~Sunpriat 15:43, 30 января 2013 (UTC)

Позвольте поинтересоваться, что конкртено из ВП:НЕКАТАЛОГ противоречит существованию подобного рода статей? Advisor, 15:53, 30 января 2013 (UTC)

Посыл был в пункте 3 - не рассматривайте статью как часть "известного каталога NGC". Каталог был залит постранично и полностью, из-за чего постепенно прореживается. Также в пункт 2 можно подставить астрономический объект и DeepSkyPedia. Наличие недозаготовок под "известным названием" способствует только другим таким недозаготовкам Обсуждение проекта:Астрономические объекты#Псевдоботозаливка.~Sunpriat 16:42, 30 января 2013 (UTC)

Всё-таки на мой взгляд оба пункта никак не коррелируют с конкретной статьёй о галактике. Но спасибо за ответ. Advisor, 18:56, 30 января 2013 (UTC)

Отсылка на Обсуждение проекта:Астрономические объекты - самоцитирование без какой-либо аргументации. "Посыл" на п.3 ВП:НЕКАТАЛОГ крайне широкая и некорректная его интерпретация, т.к. В п.3 перечисляются эфемерные, кратковременные сущности - чего никак не скажешь об NGC- объектах. --Vladimir Kurg 17:46, 3 марта 2013 (UTC)

Ну раз уж оспорили итог по моей номинации, тоже выскажусь. Никакого подробного рассмотрения самого объекта (а не истории его наблюдений, синтезированной уважаемым Jackie по каталогам и базам данных) в статье так и не появилось. Соответствие ВП:ОКЗ по прежнему не показано. В отличии от геообъектов, консенсуса за имманентную значимость подобных объектов в сообществе нет. --Ghuron 13:54, 31 января 2013 (UTC)

Я за «прореживание» от несоответствующих ОКЗ статей о галактиках — но без потери информации; сейчас же, к сожалению, в списках полностью теряется информация о годе открытия и первооткрывателе. NBS 14:22, 3 марта 2013 (UTC)

это действительно дополненная статья, причем не о галактике, а о двойной звезде. Размер достаточный, оформлена согласно правилам, есть ссылки и интервики, На каком вообще оснований оспаривается итог? Это противоречит правилу ВП:ПОКРУГУ - Vald 17:50, 3 марта 2013 (UTC)

Ахмеровский (лес)

Выносился на удаление и был оставлен с формулировкой «по причине сложившейся практики приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость». Как следует из опроса двухлетней давности и текущего обсуждения, консенсуса сообщества относительно имманентной значимости объектов физической географии нет и не было в обозримом прошлом. Сложившая практика подведения «оставительных» итогов по этим типам объектов не подкрепляется консенсусом сообщества и противоречит существующим правилам. В данном случае, не был проведён анализ аргументов и источников, не рассматривалось соотвествие имеющимся правилам. Сам администратор, подведший итог согласился, что он несколько поверхностен и сумбурен. GAndy 23:09, 7 декабря 2012 (UTC)

См. итог по теме ВП:ФА#Действия администратора мастер теней. В условиях до сих пор не подведённого ВУС по Барскому лесу, боюсь, эта номинация зависнет на неопределённый срок. Advisor, 05:51, 8 декабря 2012 (UTC)

Итог на Википедия:К восстановлению/1 ноября 2012#Барский (лес) подведён --Ghuron 11:52, 18 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Итог по оставлению статьи базировался на уверенности подводившего администратора в существовании на тот момент консенсуса об имманентной значимости геообъектов. Однако за время отсутствия в данном разделе активности появился прецедент в виде развёрнутого предварительного итога коллеги Pessimist2006 на ВП:ВУС, без изменений подтверждённый коллегой Ghuron. Статья про Ахмеровский лес, к сожалению, грешит теми же недостатками, подробно разобранными в итоге по ссылке:

• используются первичные источники;
• в источниках отсутствует достаточно подробное описание предмета статьи, цитирую ВП:ОКЗ: чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Хотелось бы отметить, что, защищая обе этих статьи, коллега Insider дважды допустил принципиальную ошибку, доказывая подробное освещение: «предмет статьи рассматривается в статье достаточно подробно» (выделение — моё), тогда как правило упоминает необходимость достаточно подробного упоминания в источнике. Соответственно, та работа, которая проделана авторами статьи, будь она проведена и опубликована авторитетным в данной области специалистом, превратила бы имеющийся текст в замечательный вторичный источник, по которому и можно было писать статью, но быть самой статьёй этот текст не может.

В связи с перечисленным полагаю справедливым пересмотр итога на ВП:КУ и удаление данной статьи. Sealle 04:08, 20 июня 2013 (UTC)

• Отнесение картографических источников к первичным не является консенсусным, см.. Прецедентного прави в википедии нет. Yuriy75 07:50, 20 июня 2013 (UTC)

• Я напомню уважаемым коллегам Yuriy75 и Generous о том, что вместо навешивания ярлыков и рассуждений о скорой гибели Википедии они могут подготовить здесь альтернативный предварительный итог (для этого флаги не нужны). Всегда готов выслушать и обсудить вашу аргументацию и, если она будет основана на правилах, а не эмоциях, она и повлияет на мою позицию, и обязательно будет учтена подводящим окончательный итог. Попрошу только заранее подготовить возражение на пункт о невыполнении ВП:ОКЗ о подробном рассмотрении сабжа в источнике. Пока поступившие возражения напоминают мне логику возможного написания статьи о человеке с использованием в качестве единственного источника набора его (хорошего качества) фотографий. Опять-таки отмечу, что слабо знаком со спецификой работы географического проекта и, возможно, повторю некое вечнозелёное предложение, но мне кажется разумной попытка подготовить собственные критерии значимости для геостатей, если существует такая глубокая системная проблема с трудностью их соответствия общим критериям. Ещё, если возможно, постарайтесь воздержаться от дальнейших обвинений в адрес ВПС, который за время работы в проекте перенёс не один десяток статей о НП с БУ на КУЛ. С уважением, Sealle 01:33, 21 июня 2013 (UTC)

Оценка итога по статье Моровые

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

--Michgrig (talk to me) 07:24, 24 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте. Прошу оценить итог по номинированной на удаление статье Моровые.

Статья создана 15 ноября A. C. Tatarinov на основе «Жизни животных». Обнаружив значительное совпадение текста с оригиналом, я обратился за консультацией к администратору Grebenkov, который в результате вынес статью на удаление как слегка переработанный копипаст, не являющийся самостоятельным объектом авторского права. После номинации A. C. Tatarinov передвинул один абзац и дополнил статью небольшим количеством других материалов, переработка прочего текста была минимальна (см. дифф). 23 ноября администратор Джекалоп подвёл итог в пользу сохранения статьи на основании «достаточной переработки» статьи. На мой уточняющий вопрос Джекалоп ответил, что статья лежит в серой зоне, но может быть оставлена постольку, поскольку в русской Википедии существуют десятки тысяч таких статей. Ничего не могу сказать про десятки тысяч статей, но авторство есть авторство, если опираться на наличие нарушений, нарушений станет только больше.

На мой взгляд, при сравнении текущей версии статьи с тестом «Жизни животных» всё так же очевидно, что автор текста — не A. C. Tatarinov, а Теодор Саулович Расс (1904—2001). В лучшем случае, плод этой замены слов синонимами и лёгкого изменения грамматики можно счесть производной работой, не лицензированной правообладателем. Серебряный 21:50, 23 ноября 2012 (UTC)

Забастовка русской Википедии

Википедия:К удалению/3 ноября 2012#Забастовка русской Википедии

Прошу переподвести итог Джекалоп об оставлении статьи. Ниже с минимальными изменениями привожу свою аргументацию со страницы подведшего итог администратора (курсивом даны цитаты из итога), на которую не получил возражений по существу:

Администратор указал, что интерес к событию со стороны российской прессы общенационального уровня выходит за рамки новостного так как:

• материалы, содержащие рассказ о событии, продолжают появляться и сегодня, через несколько месяцев после события. Он привел следующие ссылки: [7] — упоминание о забастовке как зачин для новостной публикации о начале работы списка запрещенных сайтов, подробный рассказ о забастовке отсутствует; [8] - упоминание о забастовке в материале малоизвестного ресурса, содержащем новостную публикацию о проверке орловской прокуратуры, подробный рассказ о событии отсутствует, а само упоминание — стандартный прием новостников, которые дают ссылку на предыдущее сообщение по теме; [9] — публикация участницы Lvova в Часкоре (издании, довольно либерально дающем площадку для публикации), в которой забастовка упомянута только во врезке с отсылкой к статье «по горячим следам».
• Есть основания предполагать, что это будет продолжаться и далее в связи с дальнейшими случаями неоднозначной трактовки положений закона "О защите детей..." правоприменителем. — в таком же формате тривиального упоминания.
• Во-вторых, мы видим в прессе не только информирование публики о событии, но и аналитические обобщения и ссылки: [10] — тривиальный комментарий Стаса Козловского про эффект Стрейзанд, посещение стартовой страницы Википедии после забастовки упомянуто как пример; [11] «То, о чем предупреждала "Википедия" однодневной забастовкой этим летом, случилось - в российском Интернете начала действовать цензура» — такое же тривиальное замечание, о цензуре говорили примерно все; [12] — забастовка Википедии упомянута в ряду других акций и публичных выступлений, и изменения в законе связываются не с единственной забастовкой, а с широкой протестной кампанией и профессиональной критикой этого проекта. Аналитические публикации — это публикации, в которых подробно рассматриваются причины, последствия и механизм события, а не публикации, в которых событие упоминается в ключе, подобном примерам выше.

Таким образом я не вижу, чтобы в итоге было продемонстрировано соответствие статьи положениям ВП:НЕНОВОСТИ. Аналогичные упоминания в последующих новостях могут появляться и для малозначительных событий из жизни знаменитостей (я привел в обсуждении на КУ пример с ударом Каспарова шахматной доской) или рядовых футбольных матчей. --Blacklake 11:42, 16 ноября 2012 (UTC)

Вообще, на мой взгляд, требование именно подробного рассмотрения темы через длительный период не основано на ВП:НЕНОВОСТИ. Подробного рассмотрения темы требует ВП:ОКЗ. «Неновости» же требуют доказать, что интерес к этому событию не утрачен со временем, что вполне может показываться и упоминанием темы. И здесь важен скорее контекст упоминания, а вовсе не подробность рассмотрения. --Pessimist 12:18, 16 ноября 2012 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ — это составная часть ОКЗ. Если в ОКЗ одновременно написано, что: а) «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость», и б) «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни», то эти положения следует толковать во взаимосвязи. А именно: подробного описания в источниках, укладывающихся в короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, и простых упоминаний в последующих источниках, в совокупности недостаточно для соответствия темы статьи критериям значимости. --Blacklake 12:40, 16 ноября 2012 (UTC)

"ВП:НЕНОВОСТИ — это составная часть ОКЗ. " — это не так, ибо раздел «Значимость требует объективных доказательств» с редиректом НЕНОВОСТИ — следующий по порядку и такого же уровня, что и раздел «Общий критерий значимости». --Pessimist 16:40, 16 ноября 2012 (UTC)

Надо же, я не замечал, что редирект ВП:ОКЗ ведет на подраздел. Значит, в предыдущем комментарии следует вместо ОКЗ читать ЗН. Суть от этого не меняется: отдельные фразы из правила следует толковать не абстрактно, а в системе. В частности, ВП:НЕНОВОСТИ дополняет общий критерий значимости, а не существует для каких-то частных случаев. --Blacklake 16:59, 16 ноября 2012 (UTC)

Пока что ОКЗ сам по себе, а НЕНОВОСТИ сам по себе. А системно они объединяются ВП:КЗ. Я понимаю это так: если показано ОКЗ, то для событий нужно дополнительно показать устойчивый интерес во времени. Это вовсе не значит, что источники по ОКЗ в период события перестают быть таковыми. Иначе в ОКЗ существовал бы соответствующий ограничитель для времени публикациии источников. А его там нет. Pessimist 17:20, 16 ноября 2012 (UTC)

Надо бы этото вопрос (толкование НЕНОВОСТИ) вынести и обсудить отдельно. Например на ВП:Ф-ПРА.--Pessimist 17:30, 16 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, мне представляется ненормальной и противоречащей здравому смыслу ситуация, когда при наличии одинаковых по качеству источников одна из статей будет удалена, а вторая — нет, в первую очередь из-за того, что для второй статье найдутся тривиальные упоминания в прессе спустя какое-то время, за счет которых качественно дополнить саму статью будет невозможно. Во-вторых, окей, давайте посмотрим, как трактует это противоречие английский раздел. Wikipedia is not a news source: it takes more than just routine news reports about a single event or topic to constitute significant coverage. For example, routine news coverage such as press releases, public announcements, sports coverage, and tabloid journalism is not significant coverage. Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage. (выделено мной) То есть критерием, по которому проводится граница между рядовой новостью и значимым для Википедии событием является не упоминание события спустя какое-то время, а наличие аналитических публикаций, посвященных событию. В рассматриваемой статье таких публикаций не видно. Все комментарии политиков по забастовке с упоминанием Википедии (кроме того, что сделаны в первые пару дней) не содержат ничего, особо выделяющего Википедию из спектра протестов. Забастовка рассматривается как явление в ряду других акций против законопроекта. Вся аналитика посвящена не забастовке Википедии как таковой (процессу принятия решений в Википедии как интернет-сообществе, влиянию подобных акций популярных интернет-ресурсов на общественное мнение и т.д.), а собственно законопроекту. P.S. Про ограничители по времени публикации рекомендую посмотреть статью [13] о трех видах колумнистов. Она про спорт, но для разъяснения ВП:КЗ очень хорошо подходит, поскольку касается той же проблемы — отделения «вечного» от новостного белого шума. --Blacklake 18:03, 16 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу ничего абсурдного в том, чтобы критерием отделения значимого от незначимого был некий маркер, сам по себе статью дополнить не позволяющий. Например, в ВП:БИО таких маркеров - полное правило. Всё остальное, как я цуже сказал, надо обсуждать не применительно к одной статье, а на форуме правил. --Pessimist 18:09, 16 ноября 2012 (UTC)

ВП:БИО плохой пример, потому что те частные критерии, в которых есть такие маркеры, в принципе руководствуются не теми принципами, которые заложены в ВП:ЗН. --Blacklake 18:28, 16 ноября 2012 (UTC)

Извините, тут несогласие совершенно категорическое. ВП:ЗН базовое правило и все отдельные критерии, включая ВП:БИО, действуют в рамках ВП:ЗН. --Pessimist 21:22, 16 ноября 2012 (UTC)

Если говорить грубо, то ВП:ЗН (включая раздел с общим критерием значимости, но совершенно не ограничиваясь им, это видно в рекомендациях по поиску источников, да по тому же ВП:НЕНОВОСТИ) рассматривает значимость преимущественно как освещение предмета статьи во в независимых АИ. ВП:БИО в большинстве пунктов сформулирован как перечень формальных признаков, которым должен соответствовать герой статьи. Хотя ВП:БИО — частный критерий, а ВП:ЗН — общий, в их основу действительно положены разные принципы. --Blacklake 18:56, 17 ноября 2012 (UTC)

На мой взляд, это опять структурное непонимание. ВП:ЗН - это интегральное понимание - значимость как энциклопедический принцип и как критерий создания отдельной статьи. ОКЗ - общий критерий значимости, а ЧКЗ (в том числе ВП:БИО) и прочие НЕНОВОСТИ - лишь уточнения ВП:ЗН по разным аспектам, где ВП:ОКЗ слишком расплывчат и плохо работает.--Pessimist 19:02, 17 ноября 2012 (UTC)

Здесь смешаны два предмета обсуждения: значимость как энциклопедический принцип и соотношение написанного в ВП:ЗН и частных критериях в реальности. В реальности в русском разделе ВП:БИО был принят значительно раньше, чем ВП:ЗН в существующей редакции (с общим критерием значимости в известном нам виде), был основан на ином подходе и меняется постепенно и в частностях. А написанное в ВП:ЗН в первую очередь применимо к работе с общим критерием значимости. --Blacklake 19:47, 17 ноября 2012 (UTC)

Это мне напоминает обсуждение, когда выяснилось 5 столпов появились позже некоторых правил. А вовсе не придуманы Джимбо в тиши ночной в рабочем кабинете. Из это ведь не следует отрицание того факта, что сейчас все правила раскрывают и уточняют 5 столпов?. Я все же предлагаю открыть эту дискуссию заново на Ф-ПРА. Здесь она носит слишком общий характер.--Pessimist 19:52, 17 ноября 2012 (UTC)

Кстати, о значимости событий в англовики. If an event is cited as a case study in multiple sources after the initial coverage has died down, this may be an indication of lasting significance.--Pessimist 10:51, 18 ноября 2012 (UTC)

Статью нужно объединить со статьёй о принятом и вступившем в силу законе. Забастовка Википедии - это не самостоятельное явление, а лишь одна из акций в рамках борьбы с законотворческим маразмом в Российской Федерации. --MOTG 12:31, 16 ноября 2012 (UTC)

Кстати говоря, в самой статье Федеральный закон № 139-ФЗ от 28 июля 2012 года весьма мало написано об общественной реакции на данный документ. А это не есть правильно, потому что этот закон значим, во многом, своей общественной резонансностью. Предлагаю сравнить со статьёй Закон Украины об основах государственной языковой политики, после чего материал статьи "Забастовка Википедии" перенести (в сокращённом виде) в статью о законе, оставив лишь редирект. --MOTG 12:44, 16 ноября 2012 (UTC)

• Участник сам номинировал статью к удалению и сам же оспаривает не устроивший его итог. Это не ВП:ПАПА случайно? А что будет, когда и другой администратор оставит статью? Что касается значимости, то совершенно очевидно, что она перешла новостные рамки (на момент номинации статьи КУ это было не столь очевидно). В России поднимается новая волна гражданской активности, связанная с реальными последствиями злополучного закона. Ведущие игроки в этот раз другие (явно претендует на лидерство Пиратская партия) и протест будет проходить, видимо, в несколько иной форме — меньше улицы и больше «прокачки» в СМИ и блогосфере. Но, что характерно, отсчитывают этот протест от забастовки русской Википедии. Этим она принципиально отличается от итальянской и прочих. Если итальянская повлияла на судьбу конкретного документа, то забастовка рувики, не повлияв ровным счетом никак на принятие решений, инициировала вторую волну гражданской активности, для которой ФЗ № 139 — лишь повод. Сам же разговор общества с властью гораздо более серьезный и о более высоких материях, чем «не пропустим лоббистов». --Dmitry Rozhkov 19:11, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Если ты считаешь, что мои действия деструктивны, у тебя есть все возможности для того, чтобы отреагировать. Я так не считаю, потому что, на мой взгляд, итог слаб и исходит из неверной трактовки ВП:НЕНОВОСТИ, так как обосновывает долговременную значимость тривиальными упоминаниями события в прессе. забастовка рувики, не повлияв ровным счетом никак на принятие решений, инициировала вторую волну гражданской активности, для которой ФЗ № 139 — лишь повод — это красиво, но я не обнаружил вторичных источников, рассматривавших ситуацию в таком ракурсе. --Blacklake 19:47, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Я считаю что ты последовательно исповедуешь то, что называется «удализмом» (я не вкладываю в это слово каких-то негативных коннотаций). То есть, ты считаешь, что если значимость не обосновано железно, а находится в «серой зоне», статья подлежит удалению. Такой подход имеет право на существование, и я не оспариваю твоих итогов, подведенных с этой позиции. Но нужно понимать, что такой подход консенсусным не является, и не нужно требовать от всех администраторов такого же подхода. Участник Джекалоп привел аргументацию, да, ситуация пограничная (с точки зрения точного следования критериям). Но, скорее всего, она такой и останется (если только развивающиеся события её не изменят). То есть другому администратору, который будет переподводить итог придется оперировать теми же аргументами «за» и «против», что и Джекалоп. Думаю, ты тоже это понимаешь. Тогда на что рассчитано оспаривание, на то что попадется администратор, который относится к «серой зоне», так же как и ты? Но это и есть ВП:ПАПА.--Dmitry Rozhkov 22:42, 17 ноября 2012 (UTC)
      • Я полагаю, что здесь мы имеем дело не совсем с «серой зоной» (то есть вроде как есть, а вроде как нет и можно истолковывать как душа пожелает), а с разной трактовкой ВП:НЕНОВОСТИ. И эту трактовку следует обсудить на ВП:Ф-ПРА, поскольку она касается не одной статьи, а нескольких тысяч, как минимум. По результатам внесения уточнений в правило и действовать.--Pessimist 08:06, 18 ноября 2012 (UTC)
        • Я боюсь, малым уточнением мы не обойдёмся, а большое (вроде ВП:СОБЫТИЯ) доработать принять и тяжело именно потому, что оно большое и довольно общее. --D.bratchuk 08:26, 18 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, я не исповедую удализм, это неверно. Я достаточно часто оставляю статьи с формально не показанной значимостью, однако с разумными основаниями считать, что ее показать можно. Я полагаю, что те источники, которые привел Джекалоп, не являются аналитическими публикациями о предмете статьи (и я не могу себе разумно представить, что их вообще кто-то может таковыми назвать), а последовательное следование принципу оставления статей о текущих событиях на основе таких источников, какие есть сейчас в статье о забастовке или были приведены в обсуждении (а следует понимать, что в отличие от объектов вымышленных миров или деятелях давно минувших дней тут других и не будет), как раз не является консенсусным — так же как по ВП:НЕНОВОСТИ удаляются или не создаются статьи о футбольных матчах или курьезах из жизни известных людей, которые освещаются источниками точно такого же уровня. Кроме того, и разве что вот здесь ты прав, я полагаю, что подход к статьям о нас с вами как раз и должен быть жестче, так как если мы боремся с самопиаром в Википедии, мы должны быть последовательны. --Blacklake 08:12, 20 ноября 2012 (UTC)
        • Вывод об удализме в серой зоне я сделал не на основе одной этой номинации. Я специально не слежу за твоими итогами, но были и другие, и не только по статьям о событиях. «Я достаточно часто оставляю статьи с формально не показанной значимостью, однако с разумными основаниями считать, что её показать можно.» — вот именно, показать «формальную значимость». Формально показать значимость можно далеко не всегда. Бывают случаи когда это сделать крайне сложно, но при этом понятно что если подойти к вопросу неформально — значимость есть и очевидна. Статья о Линник например. Если формально значимость показать не удается (особенно если все не стопроцентно убедительные доказательства отклонять), это не всегда значит что статья не имеет права на существование. Проблема может быть не в статье, а в источниках (как в случае с «Ликами России» — крупное академическое и ведущее архивоведческое издательство вдруг оказалось незначимым), или, что ещё чаще бывает, с нашими критериями. --Dmitry Rozhkov 13:46, 20 ноября 2012 (UTC)
• Непонятно, Дмитрий говорит об протестной активности в связи с наступлением на интернет, которая началась 10 июля и которую сейчас пытается оседлать Пиратская партия. Но тогда наверное надо писать о всей этой активности, а то получается Забастовка Рувики главная. А действия других игроков? Ющерица 14:18, 23 ноября 2012 (UTC)

  А что, может быть действительно расширить тему? Тогда и проблема претензий к «новостному» характеру отпадёт. --Pessimist 23:10, 23 ноября 2012 (UTC)

• издании, довольно либерально дающем площадку для публикации — спасибо, товарищъ, за намёк. Правда, это было темой дня, но тогда эх, аргумент не так круто звучит; а за произнесение гадости тут редко платят. Удобно — три объекта одной фразой мужественно и авторитетно разделаны; браво. Львова Анастасия 13:25, 3 июня 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/3 мая 2012#Категория:Участники резонансных ДТП

Категория выносилась на удаление и была оставлена. Главная претензия — крайне расплывчатый и энциклопедичный критерий категоризации. Статья была оставлена участником D.bratchuk. Однако, на мой взгляд, так и не были устранены или обоснованно опровергнуты претензии, по которым статья выносилась на удаление. D.bratchuk не возражает против оспаривания итога.

Итак, претензии к этой категории:

• Нет чётких критериев включения. В категории нет описания критериев, поэтому исходим из названия категории. С «участниками» и «ДТП» всё ясно-понятно, эти термины достаточно чёткие. А во «резонансность» вызывает вопросы. Какие критерии резонансности? Какие источники должны быть, чтобы признать ДТП резонансным? Хватит «Мухосранского вестника» или нужно НТВ? А если НТВ сообщило, а Первый канал — нет, это резонансное ДТП? Вот, например, ДТП, котором сообщили практически все российские новостные ленты — а там всего-то певец поцарапал чужую припаркованную машину. Писали об этом «трагическом» эпизоде побольше, чем о ДТП с несколькими смертями обычных, никому неизвестных граждан. Исходя из этого выходит, что большинство «резонансных» ДТП таковыми стали только тому, что в них попадали медийные персоны. При этом как правило не имеет значения ни тяжесть, ни последствия собственно самого происшествия. То есть речь идёт не об «участниках резонансных ДТП», а о «резонансных участниках ДТП». То есть идёт не категоризация участников значимого события (типа «Участники войн»), а персоналия категоризуется по сути только благодаря своей «известности» (котрыую не измерить, не описат в качестве критерия невозможно).

Есть правда и другие ДТП — без более-менее известных персон, но по тем или иных причинам также привлекшие интерес общественности (например, Дело Шавенковой). Однако, и тут предполагаемая категория излишняя, так ни одна персона не стала достаточно известной. чтобы рассчитывать на статью в Вике только благодаря ДТП.

• Неэнциклопедичный критерий категоризации. D.bratchuk считает, что если данный факт подробно освещается в биографии, то он может быть категоризирован. Однако, в биографиях есть и другие, не менее значимые для в жизни и деятельности персоны факты. Но ведь никто не предлагает создавать для Киркорова категорий «Оскорбившие журналиста», «Мужчины, избившие женщину» и «Участники резонансных разводов», хотя эти события безусловно весьма важные в жизни певца и крайне подробно описываются в его биографии. У нас даже нет «Участников авиакатостроф» — только жертвы. GAndy 00:08, 11 ноября 2012 (UTC)
• Согласен, в печку. Что за зверь «резонансное ДТП»? В ВП:БИО, сюрприз, такого критерия нет, а в большинстве случаев в «резонансные ДТП» попадают совсем не медийные рожи (заурядные менты, попы, прокуроры, их детишки, а также беспогонный люд). Таким образом, в обсуждаемой категории не больше смысла, чем, допустим, в категории «Сантехники России» (большинство сантехников не являются энциклопедически значимыми, хотя и таковые среди них попадаются). Да и судя по наполнению категории (5 статей, ха-ха), она нафиг никому не сдалась; для геноссен Радзинского и Якубовича более подходит, как мне представляется, категория «Убийцы», например. --the wrong man 02:43, 11 ноября 2012 (UTC)

  В БИО может и нет, зато есть в несомненных АИ. Пример. Плюс Тимофей (Подобедов), например. Никто не предлагает создавать статьи обо всех участниках резонансных ДТП, то есть это не «значимостьобразующий» критерий. Но если это является значительной частью биографии и в СМИ говорится о наличии общественного интереса к ДТП, то почему бы и нет? ДТП с Колдуном, насколько я понимаю, к числу резонансных не отнесено ни одним из СМИ. Я понимаю сомнения участников, но предложил бы двигаться в сторону уточнения критерия, а не его игнорирования. --D.bratchuk 11:13, 12 ноября 2012 (UTC)

  То есть получается, что если хоть одна газета или телеканал употребили прилагательное «резонансный», то ДТП становится таким же? Большая власть у СМИ. Мне очевидно, что по оценочному прилагательному, которое никак не может быть измерено, категоризацию проводить недопустимо. А то можно наплодить категории Красивые женщины или Вкусные продукты, куда включать на основе того, что они так обозваны в СМИ. GAndy 14:56, 20 ноября 2012 (UTC)

  А в чём, простите, принципиальная разница между обсуждаемой категорией или, к примеру, этой и её содержимым? Категория:Скандалы по странам --D.bratchuk 15:37, 20 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу разницы и считаю, что эта ветка категоризации КУ не переживёт. GAndy 16:04, 20 ноября 2012 (UTC)

• Согласен, что в таком виде категория недопустима. 1) Нет критерия «резонансности». Если бы это был список, то в нём легко было бы указать — этот внесён на основе такого-то АИ; механизм же категорий указания АИ не допускает. 2) У меня возникли некоторые сомнения относительно понятия «участник ДТП»: де-факто в категорию включены только водители; следует ли включать пострадавших пешеходов (например, Гребенщиков, Юрий Сергеевич) или пассажиров (Мишарин, Александр Сергеевич), из формулировки неясно. NBS 17:09, 16 ноября 2012 (UTC)

  Для пострадавших пешеходов есть отдельная категория (см. Гребенщиков — Межиров). --D.bratchuk 16:44, 20 ноября 2012 (UTC)

  Знаю — для погибших; и там спор по поводу критериев включения не возникает. Можете написать для этой категории критерии однозначные включения (чтобы не было по половине случаев спора, достаточно ли данное ДТП резонансное)? NBS 17:51, 20 ноября 2012 (UTC)

  Участники ДТП, вызвавших общественный интерес, подтверждённый крупнейшими общенациональными СМИ и авторитетными интернет-ресурсами, и выходящий за пределы короткого всплеска интереса СМИ к событию. --D.bratchuk 08:22, 22 ноября 2012 (UTC)

  Во-первых, в критериях включения я прошу чётко написать, кого считать участниками ДТП. Во-вторых, специфика механизма категорий не позволяет приводить и запрашивать АИ; ваш же критерий включения предполагает в большинстве случаев указание большего числа АИ, чем это требуется в статье — и где вы предлагаете указывать эти «лишние» АИ? NBS 08:54, 22 ноября 2012 (UTC)

  В подавляющем большинстве источников ДТП становится резонансным по причине известности ровно одного участника, которого выделить несложно (пример); то есть понятно, что в ДТП участвует несколько лиц, но большинство их не являются значимыми по факту участия (кроме невероятных совпадений). Что касается АИ на резонансность — они являются ровно теми же, которые позволяют назвать ДТП таковым в статье. Если в статье есть серьёзные АИ, которые относят ДТП к резонансным без всяких скидок, соответствующий текст в статье будет уместен и категория тоже может быть проставлена; если СМИ недостаточно авторитетно для таких серьёзных утверждений (Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств), тогда ни в статье ДТП к таким относить нельзя, ни категорию проставлять. Ситуаций, когда для отнесения ДТП к резонансным в тексте статьи нужны одни источники, а для отнесения статьи к соответствующей категории — другие, я представить не могу. Критерий, указанный в предыдущем сообщении, на мой взгляд вполне применим и к тексту статей тоже (по крайней мере, я вполне допускаю ситуацию, когда один участник на основании статьи в «Урюпинском вестнике» относит ДТП к резонансным, а второй это оспаривает и требует более авторитетных источников). --D.bratchuk 12:25, 22 ноября 2012 (UTC)

  То есть, достаточно, чтобы, скажем, «Комсомолка» (а чем не авторитетный источник в области освещения автоаварий), назвала ДТП «резонансным» — и добро пожаловать в категорию. А не назвала — не попадёт. А что делать, есть там относительно ДТП употреблено прилагательное «громкое» или «известное»? В эту категорию или с соответствующим названием посоздаём? А если «Комсомолка» назвала резонансным, а Стоит писаке для красоты словца употребить громкое словечко — пожалуйте в категорию. Нельзя создавать категории (шаблоны, списки) по субъективно-оценочным, принципиально не поддающимся измерению критериям. Или журналист, который употребил это слово, как-то измерял, использовал какую-то шкалу для определения степени резонанса? Я уж не говорю, что стороной в этой дискуссии обойдён вопрос абсолютной неэнциклопедичности данной категории (а что, резонансные мошенничества, резонансные драки, резонансные разводы — которые в большинстве своём резонансными названы только потому, что в них замешана «звезда» — ждут прецедента). GAndy 19:40, 22 ноября 2012 (UTC)

  1) Я ещё раз прошу указать, кого вы считаете участниками ДТП. Предположим, автомобиль известного футбольного клуба, перевозя основной состав команды, попал в ДТП; считаем участниками ДТП всех пассажиров? 2) «Ситуаций, когда для отнесения ДТП к резонансным в тексте статьи нужны одни источники…» — по-моему, в статье вообще следует по возможности избегать журналистских штампов типа «резонансный». Для статьи нужны АИ, которые подтвердят излагаемые факты и подтвердят соответствие ВП:ВЕС для биографии данного человека — резонанс же в широком спектре источников показывать нет необходимости. И что у нас будут споры вида: участник А — «Зачем вы добавляете ссылки на Комсомолку и АиФ, всё это есть в информации Росбалта», участник Б — «Это чтобы показать резонансность, а то участник В грозится категорию удалить»? NBS 20:25, 22 ноября 2012 (UTC)

  Очевидно, что в случаях, неоднократно указанных выше, речь не шла об автобусе с футболистами, а под участниками подразумевались известный водитель либо владелец (если он не ведёт сам, а едет с водителем). По второму аргументу, если вы считаете так, то так и предлагайте — давайте уберём все упоминания «общественного резонанса» из статей на указанном вами основании, это по крайней мере будет последовательно. Мне ситуация, когда в статьях какое-то событие называется именно так, авторитетные источники недвусмысленно выделяют данные события из числа остальных (причём не просто писаки для красного словца, т.к. я выше привёл примеры целых статей, посвящённых данному типу событий), а мы это делать отказываемся (при том, что благополучно и де-факто консенсусно существуют категории «скандалы» со множеством интервик), кажется немного противоречащей здравому смыслу. Но так как никаких новых аргументов, помимо указанных в этом обсуждении и в оспариваемом итоге, я не нахожу, полагаю, достаточно дождаться других участников обсуждения, либо стороннего участника, который сумеет подвести более взвешенный итог, который может стать прецедентным. --D.bratchuk 22:29, 22 ноября 2012 (UTC)

  1) Вы можете непосредственно на странице категории написать критерии включения? 2) Я не предлагаю ничего убирать; я пишу статьи так, кто-то другой совершенно по-другому — включение в категорию будет зависеть от стиля автора статьи? NBS 06:51, 23 ноября 2012 (UTC)

• И вообще, разговор как-то ушёл в сторону критериев и как-то стороной обойдён вопрос малозначимости, неэнциклопедичности данного критерия категоризации. Ориентироваться на резонасность в СМИ… Вот о разводе Киркорова с Пугачёвой писали побольше и подольше, чем о любом ДТП. Но почему-то вряд ли кто-то предложит создать категорию «Участники резонансных разводов». Вся шумиха (кстати, а была ли там шумиха? в статье ни одно источника на этот факт) вокруг задавившего гастарбайтера Якубовича кажется мелким новостным писком по сравнению с свадьбой английского принца — это ж не повод ваять категорию «Участники резонансных свадеб». GAndy 12:38, 30 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 апреля 2012#Широкий термин

К статье предъявлялась следующая основная претензия. В статье нет ни одного источника, в котором рассматривалось бы понятие «широкий термин» на русском языке. Вместо этого даны ссылки на словарные определения различных понятий на иностранных языках, например, „umbrella term“ и „blanket terms“.

В статье про „umbrella term“ указано, что „umbrella term“ — это то же самое, что гипероним („hypernym“). Но статья гипероним уже существует. „Blanket terms“ — не то же самое, что „umbrella term“, о чём можно прочитать по ссылкам, и этот факт признал в обсуждении и сам автор статьи.

Таким образом, в английском существуют несколько довольно сложно связанных между собой понятий: „umbrella term“, „blanket terms“ и „hypernym“. Я попросил автора предоставить хоть один русскоязычный АИ, в котором рассмотрен «широкий термин», его связь с понятиями «гипероним», «umbrella term», «blanket term». Такого источника автор не предоставил. Напротив, он усугубил хаос, предложив в обсуждении на КУ переводить «blanket term» как «общий термин», а статью переименовать в «Родовое понятие». Понять что-то стало уже невозможным, кроме одного: всё это неприкрытый ВП:ОРИСС.

Выводы:

1. Статья по факту представляет собой оригинальный синтез.
2. Статья в потенции представляет собой дубль статьи гипероним.

Администратор aGRa подвёл итог без какого-либо анализа этих аргументов, хотя обсуждение было довольно обширным. Мало того, его формулировка показывает, что обсуждение прочитано невнимательно. aGRa пишет единственное обоснование: «по крайней мере преамбула статьи написана по источникам». А ведь на КУ как раз и обсуждался тот факт, что с источниками просто беда: они указывают на разные понятия, причём понятия на иностранных языках, а сведение всё этой каши в единую статью является чистым ВП:ОРИСС. Как раз это обстоятельство и требовало анализа при подведении итога, чего администратор aGRa не сделал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:13, 6 ноября 2012 (UTC)

Википедия:К переименованию/25 августа 2011#КАМАЗ → КамАЗ

Считаю данный итог некорректным, так как из двух названий выбрано наиболее неоднозначное. Полагаю, это прямо противоречит правилу ВП:ИС, на которое сослался подведший итог администратор. Не был учтён аргумент о том, что статья посвящена компании, которая два десятка лет носит иное название. --$toic 09:27, 30 октября 2012 (UTC)

При чём тут неоднозначность? Они оба однозначные. AndyVolykhov ^↔ 09:37, 30 октября 2012 (UTC)

Они оба неоднозначные, в том плане, что допускают несколько значений — компанию и серию выпускаемых ею моделей автомобилей. В рассматриваемом случае (в ВП:ИС) «неоднозначный» следует понимать и как «спорный», «неточный». Одно название может «преобладать» (взял слово из обоснования итога в кавычки, так как невозможно выяснить, что описывали имевшиеся в виду независимые АИ — автомобили или производителя, советское предприятие или современную компанию), но спорно, и по версии компании, которой посвящена статья, вовсе неточно и ошибочно. Другое — бесспорное название, пускай и менее распространённое, как нас пытаются уверить, выбрано не было. Хотелось бы, чтобы тот итог переподвели с какой-либо неоспоримой привязкой к правилу. --$toic 10:29, 30 октября 2012 (UTC)

«Наименее неоднозначное» название — это такое название, которое может быть принято за название статьи о другом предмете (см. также ВП:Н). Статья о компании и статья о серии машин, выпускаемых этой компанией, не могут быть спутаны, потому что статья о компании всегда будет основным значением, а статья о серии машин будет иметь уточнение (см. ВП:ИС#Уточнения). --Blacklake 11:20, 30 октября 2012 (UTC)

Спутаны могут быть предметные понятия конкретного автозавода и компании. Если «КамАЗ» в большинстве источников (советская литература, современные словари и т. д.) — это один только комплекс камских автозаводов и выпускаемые там машины, то КАМАЗ — это ещё и компания, в которую входит, скажем, НефАЗ и другие предприятия, расположенные в совсем других местах. --$toic 14:13, 30 октября 2012 (UTC)

Читаем ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Теперь мы видим, что однозначность названия — лишь один из критериев, который вообще должен применяться «по возможности». Гораздо важнее принципы узнаваемости и подтверждаемости в АИ. Если некоторый вариант более узнаваем и лучше подтверждается в АИ, то разницей в степени неоднозначности можно и нужно пренебречь. В конце концов, критерий наименьшей неоднозначности — это, как мне кажется, прямое следствие более общего и важного критерия узнаваемости. Wanwa 11:25, 30 октября 2012 (UTC)

По-моему, вы слишком примитизируете правило ВП:ИС. Нельзя основываться на приоритете голого подсчёта упоминаний при определении названия статьи. Как понять, что все упоминания в АИ исключительно о предмете (компании)? Критерий неоднозначности нужно рассматривать шире. Чтобы лучше прояснить свою позицию, я приведу пример: Наименование ВАЗ гораздо более распространено и узнаваемо, чем АвтоВАЗ (см. словари, корпус русского языка и т. д.), но спешить переименовывать эту статью глупо, так как останется описанная мной выше неоднозначность. Компания выросла из этого обозначения. Так и с КАМАЗом. Как ни смотри на употребляемость, никто не сможет доказать, что это обозначение менее узнаваемо, зато оно бесспорно характеризует предмет статьи, железно закреплено в АИ. --$toic 14:13, 30 октября 2012 (UTC)

Никто не говорит о голом подсчёте. Это логично. Вы же меня уверяете в чём-то непонятном: то ли КамАЗов в мире слишком много (но я вас уверяю, что по узнаваемости КамАЗ переплюнет все остальные КамАЗы, и ему уточнения не потребуется), то ли раз руководство решило поменять название предприятию, то и мы — название статье (что тоже довольно абсурдно: Википедию не особо волнуют официальные названия организаций; главное, чтобы эти названия подтверждались в АИ и были известны шире других вариантов). Моя позиция состоит в том, что игнорирование итогом администратора озвученных вами критериев не является свидетельством некомпетентности оного; умолчание вполне закономерно в соответствие с приведённой мною аргументацией. Wanwa 17:01, 30 октября 2012 (UTC)

Я не думаю, что Википедию так уж не интересуют официальные названия. Да, конечно, узнаваемость превыше всего. Но следом за узнаваемостью следует учитывать официальное название. Пример с ВАЗом и АВТОВАЗом весьма показателен. Если есть два названия, оба достаточно узнаваемые, но одно из них официальное, ИМХО следует выбирать официальное. А уж проверка по Мильчину и по Грамоте.ру должна производиться в последнюю очередь. Кикан ^{вклад|обс} 12:50, 1 февраля 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/31 мая 2012#Список кинофестивалей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу назвать корректным данный итог. Основная претензия, высказанная в обсуждении, — отсутствие каких-либо критериев включения в список (см. ВП:СПИСКИ). В итоге она даже не рассмотрена. --the wrong man 11:00, 28 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Для оставления список был изменён до неузнаваемости, там остались только международные фестивали, и закомментированая огромная таблица с тех пор никого не интересовала. Предлагаю со списком сделать следующее. То, что присутствует в статье в закомментированом виде, действительно не имеет чётких критериев включения и потенциально безразмерно, поэтому предлагаю: переименовать список в Список международных кинофестивалей и оставить его в качестве сателлита к Международные кинофестивали, а закомментированную таблицу перенести отдельным списком в проект:Кино/Списки для координации работы, возможно, он там пригодится. Vajrapáni 05:03, 8 июня 2013 (UTC)

А на каком основании Список кинофестивалей можно держать в ОП? Там даже близко нет (и не предвидится) никаких критериев включения, то есть ВП:ТРС нарушено самым недвусмысленным образом. --the wrong man 05:12, 8 июня 2013 (UTC)

Вероятно, я неудачно выразилась. Список кинофестивалей в ОП оставлять не предлагается. В ОП останется только Список международных кинофестивалей, который появится в результате переименования Список кинофестивалей. А то, что сейчас находится в закомментированном виде в Список кинофестивалей, будет перенесено в пространство проекта Кино. Vajrapáni 05:36, 8 июня 2013 (UTC)

Каким образом переименование страницы Список кинофестивалей в Список международных кинофестивалей решит проблему отсутствия критериев включения? --the wrong man 06:06, 8 июня 2013 (UTC)

Можно взять этот критерий и описание, например, отсюда. Как считаете, подойдёт? Vajrapáni 06:47, 8 июня 2013 (UTC)

На основе указанного критерия уже составлен список. Вот он. Зачем дублировать? --the wrong man 06:52, 8 июня 2013 (UTC)

Окей, вы меня убедили, хотя было бы хорошо иметь в руВП такой отдельный полноценный (и желательно избранный) список. Давайте недельку подождём других мнений. Если возражений не будет, то обсуждаемый список будет полностью перенесён в проект:Кино. Vajrapáni 07:12, 8 июня 2013 (UTC)

Итог

Поскольку возражений на уточнённый предварительный итог не поступило, список переносится из ОП в Проект:Кино/Списки по аргументам the wrong man. Это не отменяет возможности создать полноценный, основанный на АИ список о международных кинофестивалях, должным образом раскрыв и выделив в отдельную статью этот перечень. Vajrapáni 08:32, 15 июня 2013 (UTC)

Википедия: К удалению/19 августа 2012#Карбоне, Джорджио

Википедия:К удалению/19 августа 2012#Карбоне, Джорджио. Я решил оспорить итог подведённый коллегой Джекалоп. Участник согласен на переподведение итога другим администратором. Так как участник увидел в моих аргументах только эмоции, и посоветовал сосредоточиться на применённом им критерии ВП:КЗП#Другие, я хочу переформулировать свои аргументы. Карбоне, Джорджио — садовник-чудак, который в 27 лет заявил что его городок является «независимым государством», а он его «князь». После того он много лет экстравагантными поведением и заявлениями в поп СМИ успешно привлекал в родной городок туристов, умер в 2009 году.

• ВП:КЗП#Другие: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и тому подобное), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально.» 1) В англовики перечислено 67шт виртуальных государств (ВГ), а в мире их ещё больше, у некоторых не только один автор, в итоге минимум 100 персон. Разве это можно назвать «из ряда вон выходящий поступок»? (Если да, то ждите ещё полсотни статей о самозванных принцах, князьях, королях, что конечно полностью соответствует целям ВП — создать энциклопедию самопиара, чудаков и всякой ерунды без АИ.) 2) В скобках указано пояснение: «герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и тому подобное». Здесь явно прослеживается некая смысловая общность — героизм, подвиг, самопожертвование и так далее. Чем «Князь Джорджио» подобен героям и спасителям? Чтобы он попадал под этот пункт в список примеров надо включить деятелей попкультуры, журналистов, пиарщиков, садовников «совершивших из ряда вон выходящий поступок».
• Так как он умер в 2009 году, к нему имхо необходимо применять раздел ВП:КЗП#Персоналии прошлого. В конце раздела сказано: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости…». То есть хочешь применяй а хочешь нет.
• Я считаю что в этом вопросе обязательно необходимо учитывать контекст. Многие авторы ВГ старательно имитируют реальные гос-ва, поп СМИ пишут о них в том-же духе, большинство статей в вики написаны с использованием выражений вроде «объявлена независимость», «политическая борьба», «государственный переворот», «претенденты на „трон“» и так далее, тем самым вводя читателей в заблуждение. Всё это полностью соответствует Википедия:Маргинальные теории#Что такое маргинальная теория? — «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Имхо создание отдельных статей о ВГ и их авторах есть попытка представить тему ВГ более значимой, чем она есть на самом деле.
• Я не предлагаю удалить инфу о «Князе Джорджио», я предлагаю перенести её в статью Княжество Себорга. --Flint1972 13:22, 26 сентября 2012 (UTC)

Итог Википедия:КОИ#Использование источника, который не понимает смысла используемых им слов

Ситуация достаточно запутанная по таймлайну, но по сути, как мне представляется, простая. Речь о фрагменте [14] Участник Андрей Романенко в ходе обсуждений заявил, что удалит фрагмент (с источником). Аргументация такова: [15]. Ну, заявил и заявил, я вяло высказался [16], проблемы удаления не стоит, источник балансирует на грани значимости и авторитетности, Андрей Романенко сам констатирует, что АИ, я вижу в источнике проверяемые заявления и вполне адекватные оценки (конфессиональная анонимность группы Лурье, «овер» маргинальность, социальная опасность, девиантный характер (не, ну правда же ), состав группы, а также оценка сложности по привлечению их к ответственности. Одновременно источник содержит ряд свидетельств (где лежат аутентичные мощи, свидетельство об агрессивной рекламе (весь Питер был в щитах), свидетельство, что Лурье спалился на интервью насчет «ну, бывало, отпевали» и пр.).

Внезапно, участник Yuriy Kolodin поднимает вопрос на КОИ. Ну, уровень аргументации обсуждать не буду, но проблема в том, что вопрос муссируется и закрыть его как-то надо, но на других аргументах.

Андрей Романенко, исходя, по-видимому, из предыдущих своих соображений, удаляет фрагмент [17]. Спустя 20 минут подводит итог на КОИ, очевидно ссылаясь на собственную правку.

Мнение Силантьева, представителя сомнительной общественной организации Всемирный русский народный собор, представляющее собой грубый наезд на идейного противника и высказанное в интервью в качестве персонального мнения, из статьи убрал как явно противоречащее требованиям новопринятого правила ВП:СОВР. Андрей Романенко (A) 23:26, 8 сентября 2012 (UTC)

Попытки понять, валиден ли базис у итога, проваливаются: итог применим, например, к интервью Э.П. Круглякова, грубо наезжающего на своих идейных противников в интервью Итогам. Участник вновь попеременно апеллирует то к тому, что источник представляет организацию, называя ее сомнительной и отправляя за доказательствами в ее статью у нас, то к тому, что мнение Силантьева - личное. Ни первая (представлял организацию), ни вторая (личное мнение) апелляция не суммируется с тем, что участник требовал удаления всех регалий Силантьева, потому что Силантьев, якобы, выступал только и исключительно как правозащитник. В общем, логику участника повторить не удается.

На расспросы, чем руководствовался участник, он явно апеллирует к собственной трактовке ВП:СОВР, но де-факто - к собственной (и весьма оригинальной) трактовке ВП:ВЕС. Так значимость и обсуждается в теме на КОИ!

На вопрос, как теперь оспорить действия участника, он заявляет о неотрегулированности процедуры трактовок ВП:СОВР в применении к конкретным случаям, отправляя меня на любой форум (мне видится создание патовой ситуации - неясно, что и где оспаривать, то ли это админдействие, то ли просто действие «опытного участника, не состоящего в конфликте интересов при оценке источника»; не то правку, не то толкование СОВР, не то ВЕС, не то итог). В связи с чем считаю необходимым действовать формально, оспариваю итог по отсутствию рассмотрения аргументации, фактической основанности итога исключительно на собственных конструкциях, подведение его по факту удаления предмета обсуждения.

На момент написания итог, оказывается, уже оспорен Евгением Мирошниченко, [18], однако я считаю, что привожу более развернутую аргументацию и, в данный момент, как мне видится, итога пока не нужно никакого: раздел в статье дотачивается, источник уже хорошо вставится туда как концентрированные претензии с внешнего (по отношению к задействованным в инциденте персонам и организациям) мира. Апелляции к тому, что источник с определенного крыла православной общественности, не отменяют подтверждаемость заявлений источника, а то, что оценки из источника достаточно распространены, подтверждалось участниками в ходе дискуссий и теперь в статье есть ряд СМИ. Частично, полагаю, может использоваться как подтверждение фактов (местонахождение аутентичных мощей, к примеру). --Van Helsing 21:27, 10 сентября 2012 (UTC)

• Считаю, что итог Андрея Романенко основывается, во многом, на моих аргументах. Есть интервью Силантьева. По сути интервью представляет собой набор гневых филиппик в адрес объекта статьи. Филиппики гневные и местами неадекватные. Например, как я убедительно показал, автор филиппик местами даже не понимает смысла тех слов, которые он использует. Я долго думал, как решать ситуацию в таком случае. Я поначалу сократил текст филиппик, отбросил самые нелепые, озаглавил раздел как "Обвинения со стороны…". Тем не менее, война за этот фрагмент продолжилась, в него начали добавлять новые филиппики, а самому разделу давать более респектабельное название "критика". После чего я вынес сам источник на ВП:КОИ. В своём итоге Андрей Романенко констатировал, что всё это интервью есть "грубый наезд на идейного оппонента", с чем я полностью согласен. Более того, наезд столь груб, что автор временами даже не понимает, что он говорит. Конечно, учитывая то, что всю эту информацию противоположная (и ненейтральная) сторона планирует и дальше добавлять под заголовками "критика", "отзывы" и тому подобное, единственный выход - запретить данный источник как полностью неавторитетный для какой-либо энциклопедической критики, отзывов и тому подобного. --Yuriy Kolodin 21:43, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Я бы не позиционировал признанный ничтожным аргумент как «я убедительно показал, автор // местами даже не понимает смысла тех слов, которые он использует.», вновь и вновь повторяя его «автор временами даже не понимает, что он говорит» и уж тем более не заявлял, что Итог на нем основывается :) О ненейтральности источника я догадываюсь. Поводом для удаления это не является. --Van Helsing 21:48, 10 сентября 2012 (UTC)
    • Вами он может быть признан хоть ничтожным, хоть каким угодно. К счастью, здесь не всё основывается на Вашем личном мнении. --Yuriy Kolodin 21:51, 10 сентября 2012 (UTC)
      • Я бы не пытался представить опровержение вашего аргумента как Мое личное мнение после указания вам на проблемы в вашем умозаключения не только мной, но и Евгением Мирошниченко (последние 4 фразы перед оспоренным итогом). Вы либо покажите невалидность опровержения, либо перестаньте этот аргумент повторять. --Van Helsing 21:56, 10 сентября 2012 (UTC)
        • У меня нет времени доказывать, что 2+2=4, а слово "морганатический" полностью неуместно для какой-либо отсылки к моргу (в том числе и как аллюзия, оксюморон и тому подобное). Ни Вам, ни Евгению Мирошниченко, ни прочим ненейтральным участникам. Для нейтральных участников всё это, уверен, очевидно, а дальнейшее хождение по кругу вокруг этой темы, надеюсь, будет пресекаться блокировками. --Yuriy Kolodin 22:04, 10 сентября 2012 (UTC)
          • С арифметикой вам сюда, с остальным сюда. --Van Helsing 22:07, 10 сентября 2012 (UTC)
          • Коллеги, извиняюсь, что встреваю, но, по-моему, очевидно, что «морганатические педофилы» в источнике — это просто игра слов, как, например «летательный исход»: очевидно, что исход может быть только летальным, а аппарат — только летательным, но в качестве каламбура подобное выражение может встретиться и во вполне объективном материале. Pavlovskteam 13:11, 11 сентября 2012 (UTC)
• В пояснении к итогу также приведены утверждения «Релевантность мнения г. Силантьева о г. Лурье неочевидна, степень документированности этого мнения невелика» несложной проверки на валидность не выдерживающие, см. сам источник к релевантности, см. источники в разделе Лурье, Вадим Миронович#Инцидент с отпеваниями усопших и выставлением мощей насчет «документированности мнения» (тут возможны толкования, но нужно яснее прописывать тогда). --Van Helsing 21:56, 10 сентября 2012 (UTC)
• Ой, забыл самую суть! Предмет обсуждения - интервью Романа Силантьева Интерфаксу. --Van Helsing 22:04, 10 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Удаление мнения Силантьева было мотивировано тем, что не представлена другая точка зрения и было по существу верным. Сейчас в статье появилась другая точка зрения (ЗПЧ, Павловский, мнение самого Лурье) и я мнение Силантьева вернул. Возражения есть?--Abiyoyo 11:19, 12 сентября 2012 (UTC)

• Есть. Удалять какое-либо мнение на том основании, что «не представлена другая точка зрения» — порочная практика и её следует прекращать, а не пытаться обосновывать. --Akim Dubrow 12:48, 12 сентября 2012 (UTC)
  • В данном случае если мнение Силантьева преподносится именно как мнение общественного деятеля - нет проблем, я изначально пытался придать соответствующему материалу именно такой заголовок. Нет проблем. Мне главное, чтобы оно не шло под заголовками "религиеведческая критика", "отзывы специалистов" и тому подобное. Если и не будет, если оно будет находиться в разделе с мнениями общественных деятелей, и там будет не только Силантьев, то пусть, я не возражаю (и даже сразу же это и предлагал). --Yuriy Kolodin 15:03, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Не понял против чего именно у вас возражения. Против возвращения Силантьева или вы за такое возвращение?--Abiyoyo 17:24, 12 сентября 2012 (UTC)
    • Разумеется, против Вашего ошибочного суждения о том, что удаление мнения может быть оправдано тем, что не представлено другое мнение. У Вас стойкая аберрация в этом вопросе. Так мотивировать итог нельзя. Akim Dubrow 17:58, 12 сентября 2012 (UTC)
      • Вы не поняли моё суждение. Постараюсь объяснить ещё раз. Удаление мнения может быть оправдано тем, что вносящие это мнение малоконструктивные участники пытаются придать ему слишком серьёзную, неадекватную для него значимость. Для этого используют слишком респектабельные заголовки, перегружают статью цитированием и так далее. Если такая деятельность малоконструктивна и систематична, консенсуса достичь не получается, то вполне правомерным является запрос на ВП:КОИ по поводу авторитетности данного мнения и данных высказываний вообще. --Yuriy Kolodin 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)

Принципиальных возражений нет. Против того, в каком виде эти разные мнения представлены в статье в данный момент, - есть: мнению Силантьева уделено непропорционально много места и внимания сравнительно с другими. Андрей Романенко 16:50, 12 сентября 2012 (UTC)

• Я сам об этом думал. Тут два варианта: расширить мнение противной стороны или сократить Силантьева. Мне кажется оптимальным второй — мнений не должно быть слишком много. Это можно сделать в рабочем порядке.--Abiyoyo 17:24, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Я полагал и полагаю, что последнее предложение (По мнению Силантьева организация, возглавляемая Лурье, «социально опасна и маргинальна даже по сверхлиберальным меркам т. н. „альтернативного православия“, что выразилось в изгнании ее лидера с небольшой группой единомышленников из секты суздальских раскольников Валентина Русанцова, также пользующуюся совсем не доброй славой») следует удалить. Оно не несёт никакого большого смысла (т.е., это просто гневная филиппика), необходимость использовать цитирование тоже не вполне понятна. --Yuriy Kolodin 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)

Списки кандидатов в Госдуму

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ VI созыва от «Единой России»

Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ V созыва от «Единой России» 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную думу РФ V созыва от КПРФ 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ VI созыва от «Единой России» 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ VI созыва от КПРФ 
Википедия:К удалению/1 апреля 2012#Список кандидатов в депутаты в Государственную Думу РФ V созыва от «Справедливой России» 

• Нарушение правил При удалении консенсуса достигнуто не было. Две статьи выставлялись на удаление 5 лет назад, но были оставлены. Сейчас все удалили скопом, хотя претензий много лет не было. Списки имеют историческую ценность, согласно критериям Википедии значимость не утрачивается со временем. Я не знаю, в каком виде были списки каднидатов в депутаты VI созыва, но списки V cозыва были в нормальном состоянии. В независимых источниках эти списки освещались достаточно значимо, особенно в ходе проведения соотвтетствующих избирательных кампаний. Прошу отменить итог и восстановить статьи. Игорь Филиппов 15:48, 2 августа 2012 (UTC)

  Вообще-то, с этим на ВП:ВУС надо обращаться, но, боюсь, с такой аргументацией вам и там ничего не светит. --the wrong man 17:00, 2 августа 2012 (UTC)

  Хорошо, обращусь туда. Кроме того, хочу отметить следующий факт: после выборов список продолжает оставаться значимым до окончания полномочий Думы, так как из него происходит замена выбывших по разным причинам депутатов. Можно еще отметить тот факт, что в регионах часто данные списки (как минимум их лидеры) играют значимую роль, так как их формирование достаточно широко освещается в СМИ, а затем именно между самими списками идут дебаты. Можно накидать десятки и даже сотни ссылок. По сути данные списки являются неотъемлимой частью статей об избирательных кампаниях, так как содержат списки кандидатов между которыми происходит выбор. Другое дело, что именно в обобщенном виде они тяжеловесны, как вариант, можно было создавать отдельные статьи о выборах в регионах, где указывать конкретные списки по территориям, но большого интереса сейчас к этому нет, поэтому пока пусть будет так. Просто, конечно, когда человек видит несколько сотен фамилий, известных в каждом отдельном регионе, но не в совокупности, возникает непонимание. По сути это региональные элиты, совсем левых людей в списки в Думу не включают (по проходным партиям). Игорь Филиппов 17:09, 2 августа 2012 (UTC)

А если их как официальные документы на Викитеку положить? --Melirius 18:06, 2 августа 2012 (UTC)

• Можно и так. В списках по V созыву просто есть еще дополнительная информация: кто отказался от мандатов и кто за кого получил мандаты (со ссылками на решения ЦИК РФ). По текущему созыву вроде нет такого. Игорь Филиппов 18:20, 2 августа 2012 (UTC)
• Думаю, действительно викитека хороший вариант. А по пятому созыву можно восстановить в личное пространство - по крайней мере больше участников смогут увидеть список и дать рекомендации. Думаю, если по большинству кандидатов описание будет, этого будет достаточно. --Рулин 22:47, 6 августа 2012 (UTC)

  Прошу первоначальное восстановить статьи в основном пространстве, а уже потом можно обсудить их перенос в Викитеку. Иначе просто не видно, о чём идет речь. Можно сразу же после восстановления, начать обсуждение необходимых доработок/изменений/переносов. Игорь Филиппов 11:47, 18 августа 2012 (UTC)

  Прошу обратить внимание на данное обсуждение. Игорь Филиппов 17:35, 11 сентября 2012 (UTC)

  Повторно прошу обратить внимание на данное обсуждение. Игорь Филиппов 07:25, 26 сентября 2012 (UTC)

  • Еще раз прошу обратить внимание на данное обсуждение. Игорь Филиппов 14:18, 31 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Сразу оговорюсь, что нижеследующее не о списках в том виде, в каком они были удалены, а о самой возможности существования этих списков в основном пространстве Википедии. Ясно, что привести любой из них к виду, формально соответствующему ВП:ИНФСП (наличие преамбулы, описаний элементов и ссылки на статью о тех или иных выборах в Госдуму, если она есть), несложно. Кстати, в источнике имеется достаточное описание каждого элемента (например: «КОНЕГЕН СВЕТЛАНА ЮРЬЕВНА, дата рождения — 1 января 1961 года, место рождения — город Ленинград, место жительства — Город Москва, образование — высшее профессиональное, основное место работы или службы, должность, род занятий — писатель, член политической партии «Российская экологическая партия „Зеленые“.»). Более того, они имеют разумную величину охвата, не следуют оригинальной идее (прямо вытекают из источника), критерии включения весьма понятны и опять же следуют из источника. Не все отдельные элементы имеют самостоятельную значимость, но согласно п.7 ВП:ТРС достаточно значимости совокупной. Однако вот этой совокупной значимости как раз и нет: списки были опубликованы, выполнили свою роль и только. Освещения именно состава списков как единой сущности в авторитетных источниках не показано и не наблюдается, в лучшем случае это суждения в СМИ на темы «такой-то включён за такую-то сумму» и «такой-то включён, но на явно непроходной позиции». Даже если где-то и предпринимался анализ того или иного списка как единого целого, то за пределы новостного интереса (два-три месяца от момента обнародования списка до самих выборов) это никогда не выходило. Поэтому предлагаю списки не восстанавливать. К сожалению, и по здешнему обсуждению это видно, иногда путают википедийную значимость и значимость, так сказать, обиходную: если такой-то выдвиженец от некоей партии весьма значим для своего города и большой человек в своей партии, то он далеко не всегда значим для Википедии. В процессе обсуждения прозвучало два соображения, которые стоит принять во внимание: о том, что списки как первичный источник могут иметь какую-то историческую ценность (допустим), а также о том, что списки с последних по времени выборов сохраняют актуальность в течение всего функционирования думы этого созыва, поскольку из них время от времени пополняется состав думы. Чтобы гармонизировать все интересы и не исключить вовсе возможность доступа к информации для дотошных любителей политической статистики, предлагается поставить ссылки на эти списки, размещённые на сайте ЦИК РФ, в тех статьях, в которых это уместно (например, в статьях о соответствующих выборах в ГД; возможно, в статьях о партиях). Кроме того, стоило бы перевести в статус информационных (с соответствующими изменениями содержания) списки депутатов ГД каждого созыва, наверняка соответствующие критериям для инфосписков, а то они сейчас не таковы. Наконец, что касается возможного переноса списков в Викитеку, то это дело возможное, однако размещать их там стоит не как списки, а как первичные исторические документы — т.е. постановления ЦИК и приложения к ним в строго неизменённом виде. Впрочем, это другой проект, читайте тамошние правила. 91.79 02:34, 17 ноября 2012 (UTC)

Вы правильно написали, что списки достаточно легко приводятся к виду информационных. Основным препятствием является, по вашему мнению, отсутствие совокупной значимости, причем подчеркивается, что в некоторых случаях путается википидийная и обиходная значимость. Специально привожу определение википедийной значимости, чтобы не было спекуляций: предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Что является предметом (или темой) данного списка? Это, в первую очередь, Выборы в Государственную думу (2007) и Выборы в Государственную думу (2011). Что мы сейчас видим в этих статьях о выборах? В 2007 году вообще отсутствует спискок кандидатов в Госдуму, кроме трех первых лиц в списках (в 2011 - десяти). В случае же с Единой Россией количество кандидатов сокращено до одного. Таким образом, весь пласт информации о реальных кандидатах в списках из статей о собственно выборах исключен (т.е. складывается впечатление, что на выборах 2007 или 2011 года в авторитетных источниках вообще не обсуждалось, кто является реальными кандидатами на прохождение в один из высших законодательных органов страны). Естественно основными авторитетными источниками в области политики являются СМИ. Просто в силу того, что книги или серьезные исследования по текущим событиям пишутся не быстро (но, кстати, можете ознакомиться, с более серьезным исследованием по этому вопросу: [19]). Но неужели вы считаете, что СМИ достаточно подробно не освещали процесс формирования данных списков? Конечно, освещали. В преамбуле ссылки на СМИ должны быть показаны (все показать просто нереально). Другое дело, что список действительно распадается на множество подсписков по региональному признаку: собственно в основных случаях список так и формируется, снизу вверх. В каждом регионе подавляющее большинство общественно-политических изданий (региональных, местных, интернет-) перед выборами информировали, писали статьи о предстоящих выборах и о кандидатах, которые выдвигаются. Естетственно это происходило в течение нескольких месяцев до выборов, а потом об этом почти не писали. Поэтому именно википедийная значимость в освещении списков кандидатов в депутаты в рамках выборов явно есть. Основной аргумент противников размещения данной информации в Википедии, наоборот, аппелирует к значимости обиходной. Мол, эти списки были несколько лет назад и о них забыли, а часть фамилий просто людям неизвестна по причинам географической фрагментированности нашей «элиты». Википедийная значимость показывается наличием источников. Источники есть. Однако есть два пути: либо идти по американскому пути и расписывать ход выборов в каждом субъекте федерации (например, en:United States Senate election in Florida, 2010 или en:United States presidential election in Florida, 2012), искусственно разделяя общий список на его региональные составляющие, либо не заниматься увеличением количества статей, а попытаться показать лишь наиболее значимые события в стране. В любом случае, выборы невозможны без кандидатов и говорить о том, что авторитетные источники о них не писали, явно некорректно. Но все-таки я считаю, что список не должен быть фрагментированным (по регионам), потому что последующее распределение мандатов велось уже не по географическому признаку, а по соотношению голосов между регионами и решению партий. Списки являются официальными документами на протяжении длительного времени, и выбор кандидатов на замену уходящим депутатам уже нельзя привязать к определенным результатам выборов. Эти замены, конечно, менее значимы с точки зрения количества освещаемых их источников (обычно пара-тройка статей в СМИ) и напрямую не относятся к выборам, но являются частью процесса формирования Госдумы и могут разгрузить статьи о собственно ее составе. Поэтому я не согласен с предварительным итогом и прошу предметно возразить на мои аргументы. Игорь Филиппов 06:45, 17 ноября 2012 (UTC)

И опять все зависло... Игорь Филиппов 07:37, 14 января 2013 (UTC)

Итог

Удалённые страницы восстанавливаются через ВП:ВУС, и обсуждение там было начато через полтора часа после старта темы здесь на ОСП — Википедия:К восстановлению/2 августа 2012. После обсуждения списки были восстановлены в ЛП Игоря Филиппова и была дана рекомендация: «Если они [списки] будут доработаны, то подавайте новую заявку. Только обращаю внимание, что доказывать значимость нужно будет на основании вторичных АИ. Сейчас они в списках отсутствуют.-- Vladimir Solovjev (B,O) обс 13:34, 28 сентября 2012 (UTC)». Добавить здесь по существу нечего, и нет причин дублировать обсуждение и ожидать дополнительных итогов по данной теме. После доработки списков достаточно снова открыть обсуждение на ВП:ВУС. Vajrapáni 18:15, 14 июня 2013 (UTC)

Армянский терроризм - Терроризм армянских националистов

Curriculum vitae статьи

Статья Армянский терроризм была предложена:

• 1. к удалению - дважды 1,2,
• 2. к раделению 1,
• 3. к переименованию - дважды 1,2

По итогам последней номинации со стороны участника NKM статья была переименована в Терроризм армянских националистов. Обоснования номинатора и подводящего итог цитирую ниже: Номинатор NKM:

Абсолютно некорректное и не нейтральное название, которое приравнивает армян к террористам. Терроризм бывает идеологическим (большевистский, исламистский, сепаратистский и т. д.), но не национальным.

Прошу также азербайджанцев (да и армян) не набегать скопом, показывая свою солидарность, как это было в прошлый раз, а заниматься конструктивным обсуждением. - NKM 10:09, 13 сентября 2009 (UTC)

Ну и сразу прокомментирую основной тезис предыдущих обсуждений, что где-то там термин "армянский терроризм" вроде как существует и даже кем-то используется. Это не имеет абсолютно никакого значения, так как социальное явление (терроризм) нельзя привязать к биологии (национальности). Гитлеровцы не от того плохие, что арийцы, а от того, что фашисты. Скорей всего, там подразумеваются армянские националисты, и для того, чтобы исключить двоякое толкование, надо дать статье более точное название, например Армянский националистический терроризм, или ещё какое-нибудь. - NKM 13:45, 13 сентября 2009 (UTC)

Подводящий итог PITON:

Оспоренный Итог

Попробую все таки подвести итог по этому сложному вопросу. Пожалуйста, прошу Вас, если кто-то будет не согласен, то не нужно сразу нападать скопом и закидывать теми же самыми аргументами, которые уже тысячу раз были приведены. Очевидно, что эта статья приводит к серьёзным разногласиям и конфликтам, она уже много раз выставлялась на удаление, переименовывание, разделение. Считаю, что нужно положить этому конец. Одной из проблем обсуждения было то, что не было предложено альтернативного названия. У меня есть такое название (не знаю понравится ли оно Вам), о котором Вы узнаете в конце данного итога. Я постараюсь перечислить все аргументы за и против. Итак.

За переименовывание.

1. Некорректное и не нейтральное название.
2. Терроризм бывает идеологический, но не национальный. Например, таких статей как "Ирландский терроризм", "Баскский терроризм", "Палестинский терроризм" - не существует. Статья "Армянский терроризм" - единственная в таком роде статья. Как то несправедливо по-отношению к армянам. Я не армянин и среди родственников и друзей у меня нет армян, поэтому я нейтрален в этом вопросе.
3. "Армянский терроризм" - такое название можно отнести ко всей нации, но это не так.
4. Очень мало АИ на русском языке, которые бы использовали термин "Армянский терроризм". сё таки нам в первую очередь нужно ориентироваться на русские источники.
5. Действительно, практически все участники, проголосовавшие против в предыдущих обсуждениях - имеют отношение к Азербайджану.
6. Данное название статьи является источником конфликтов, разногласий и межнациональной розни, поэтому нужно переименовать. Удалять, естественно, ни в коем случае нельзя, так как такое явление действительно существовало и существует (нам нужно только выбрать корректное название). Тем более, если мы удалим статью, то это будет выглядеть как будто мы спасовали перед трудностями, просто взяли и избавились от проблемы. Я коснулся темы удаления, только для того, чтобы поставить точку в этом вопросе.
7. Как сказал один из авторов (Grandmaster), статья рассказывает только о тех террористических актах, которые были совершены на националистической почве. Прочитав статью, я действительно думаю, что это соответствует действительности. Поэтому считаю, что в название нужно включить национализм.
8. И, наконец, в интервиках только азербайджанская статья говорит о терроризме.

Против переименовывания.

1. Предыдущий итог и факт того, что статья уже много раз выставлялась на различные обсуждения. Считаю, это как минимум не аргументом. А как максимум, наоборот, аргументом в пользу переименовывания, так как это значит, что текущее название многим не нравится.
2. Националистический терроризм существует, есть даже категория. Опять же здесь говорится именно о националистическом терроризме, тем более это КАТЕГОРИЯ, а других подобных СТАТЕЙ нет. Так что это опять скорее аргумент в пользу переименовывания, нежели в пользу оставления.
3. "Армянский терроризм" - общепринятый термин, употребляемый в АИ. С этим не поспоришь. Хотя опять же в русском языке такой термин употребляется значительно реже, нежели в западных АИ.
4. Нет альтернативы названию. Да действительно, изначально такого варианта преложено не было, но в ходе обсуждения были предложены два варианта. "Терроризм в Армении" - не подходит, по-моему это очевидно. "Армянский националистический терроризм" - тоже был отвергнут в ходе обсуждения. "Армянский националистический терроризм" - такое название опять же можно отнести ко всем армянам.

Теперь на счёт нового названия для это статьи. Считаю, что в названии каждое предыдущее слово должно быть более важное, чем последующее. В соответствии с этим пойдём по такому принципу. Нужно выделит в этой статье объект и предмет. Объектом данной статьи является ТЕРРОРИЗМ, поэтому это слово должно стоять в самом начале названия. Кто совершал этот терроризм??? Этот терроризм совершали не все армяне, а, как следует из обсуждения и вышесказанного мной, только армянские националисты. Поэтому субъектом этого терроризма являются - АРМЯНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ. Следовательно предметом это статьи является ТЕРРОРИЗМ АРМЯНСКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ. А в остальном нам поможет редирект. В чём поможет? Поможет в такой ситуации: один из читателей википедии, узнав из какого-либо источника о термине "Армянский национализм" (который, как я считаю, некорректен; естественно я не претендую на истину в последней инстанции, но это просто моё мнение), начнет искать его в википедии, набрав в поиске "Армянский национализм", вот тут-то редирект и отправит его туда, куда следует (извините за двоякость :).

В связи со всем вышесказанным,

Переименовать в Терроризм армянских националистов. --PITON 06:44, 17 января 2010 (UTC)

Аналогии

Как отмечал в своем итоге одной из номинаций Илья Вояджер достаточно комфортно в википедии существуют такие понятия как Исламский терроризм, Русская мафия, Албанская мафия, Ирландский терроризм и так далее.

Авторитетные источники и правила

Согласно ВП:5С Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Согласно ВП:АИ Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость». Согласно Правилу именования статей Википедия — это не место для проталкивания изменений заголовков по причине отражения недавних исследований. Статьи, несомненно, должны включать самые новейшие познания, но для заголовка выбирается наиболее общепринятое и узнаваемое на текущий момент название.

Источники доступны в тексте статьи.

Соответственно обсуждению ниже предлагаю взглянуть на источники, использующие и рассматривающие "Армянский терроризм". А фразу в преамбуле можно переписать соответственно АИ. Это не все источники, я привожу несколько для того, чтобы показать наличие и распространенность термина Армянский терроризм в академичной среде:

• 1. Armenian Terrorism in the 20thCentury By Michael M. Gunter Dept. of Political Science of Tennessee Technological University,

Professor Michael Gunter's study of contemporary Armenian terrorism is more solid and comprehensive.44 He deals with both ASALA, and the rival organization JCAG-ARA (Justice Commandos of the Armenian Genocide-Armenian Revolutionary Army). The first is revolutionary leftist, the second 'appears to be an offshoot of the Dashnaks', the main Armenian nationalist party today.45 The history, structure and activities of both organizations are carefully chronicled, and there is much material which helps to explain subsequent developments such as the agitation in the 1988 in the (Armenian) Autonomous Region of Karabakh in Soviet Azerbaijan, or the murder in Athens in April 1988 of Hagop Hagopian who helped found ASALA in 1975,46 and who was the leader of its more militant faction after a split in 1983. Gunter describes this faction as 'little more than a group of gangsters illogically pursuing one minor or unrelated adventure after another'.47 Historiography by Political Committee and Committed Historians: Review Article Author(s): Andrew Mango Reviewed work(s): Source: Middle Eastern Studies, Vol. 25, No. 4 (Oct., 1989), pp. 531-562 Published by: Taylor & Francis, Ltd.

• 2. История армянского терроризма в свете азербайджанских источников by P. Adamchievski, Новгородский государственный университет, Новгородский межрегиональный институт общественных наук, МИОН Межрегиональные исследования в общественных науках; Министерство образования и науки Российской Федерации; «ИНОЦЕНТР(Информация. Наука. Образование)»; Институт имени Кеннана Центра Вудро Вильсона (США); Корпорация Карнеги в Нью-Йорке (США); Фонд Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров(США).

  Во второй половине XX в. армянские националисты начали активизироваться, а в 70-х годах их террористическая деятельность набрала большой размах. В действительности именно армяне стали одними из творцов современной истории международного терроризма. С 1973 г. в разных странах возникло более чем 15 армянских террористических организаций, таких как: «Боевики правосудия за армянский геноцид», «Секретная армянская освободительная армия» (АСОА), «Армянское освободительное движение» (АОД), «Армянская секретная армия освобождения Армении» (АСАЛА), «Армянская Революционная Армия» и другие, главной целью которых было создание т. н. «Великой Армении» (восстановление исторической территории Армении, которая включает восток Турции, северный Иран и Армению), принудить Турцию признать геноцид армянского народа с начала XX в. и по этой причине проводила террористические акции по всем миру. Азербайджанские источники сообщают о том, что армянские террористические организации имеют связи с другими террористическими организациями во всём мире и являются одной из частей международного террористического движения. Например, на территории Армении готовится более чем 650 курдских террористов. Кроме того, в Карабахе проходят специальную подготовку лезгинские и аварские сепаратисты, которые хотят отделения северного Азербайджана и включения его в состав Дагестана. Кроме того, один из руководителей АСАЛА, известный международный террорист, гражданин США Монте Мелконян был учеником террориста Карлоса. Он объявлен национальным героем Армении, а его именем назван один из диверсионных центров Министерства обороны Армении.

• 3. Armenian Terrorism by Paul Wilkinson at The World Today, Vol. 39, No. 9 (Sep., 1983), pp. 344-350 Published by: Royal Institute of International Affairs,
• 4. Armenian terrorism: the past, the present, the prospects by Francis P. Hyland, Westview Press, 1991, (Книга в полном доступе есть - перейти по этой ссылке)
• 5. An Analytical History of Terrorism, 1945-2000 by William F. Shughart II, Source: Public Choice, Vol. 128, No. 1/2, The Political Economy of Terrorism (Jul., 2006), pp.7-39,
• 6. The History of Terrorism: From Antiquity to Al Qaeda by Gérard Chaliand, Arnaud Blin, University of California Press,
• 7. A myth of terror: Armenian extremism, its causes and its historical context : an illustrated exposé by Erich Feigl, Edition Zeitgeschichte, 1986 - Всего страниц: 144,
• 8. Pursuing the just cause of their people: a study of contemporary Armenian terrorism by Michael M. Gunter, Greenwood Press, 1986, Всего страниц: 182,
• 9. Encyclopedia of Terrorism, Revised Edition by Cindy C. Combs, Martin Slann, Infobase Publishing, Всего страниц:478,
• 10. A History of Terrorism by Walter Laqueur, Transaction Publishers, 1977, Всего страниц: 277,
• 11. напоследок
  • Гуглбукс на поиск фразы "armenian terrorism" выдает около 30ти тысяч, JSTOR около 1,5 тысяч (включая рецензии), LexisNexis Academic около 25 тысяч источников. Я привел первые 11, переписать сюда всё естественно нереально. Если приплюсовать сюда серьезные россйские СМИ то вопрос о распространенности термина отпадает. Так что согласно АИ название стоит оставить "Армянский терроризм". Самый древний 11:27, 26 июля 2012 (UTC)

У Гюнтера кстати оказывается 4 полноценные работы описывающие Армянский терроризм во всей его красе, причём опубликованные в авторитетнейших профильных изданиях.Самый древний 10:16, 30 июля 2012 (UTC)

• 12. Terrorism in modern Armenian political culture by Khachig Tololyan, edited by Leonard Weinberg. Самый древний 10:19, 30 июля 2012 (UTC)
• 13. The New Terrorism: Fanaticism and the Arms of Mass Destruction by Walter Laqueur, Oxford University Press, 12.10.2000 - источник так и пишет о начале террора в 1890 году.Самый древний 10:25, 30 июля 2012 (UTC)
• 14. Жаринов К. В.Терроризм и террористы: Ист. справочник/ Под общ. ред. А. Е. Тараса. — Мн.: Харвест, 1999. — 606 с. — Серия «Коммандос» статья о Дашнакцутюн,
• 15. Shame and Gloom as Everyone Loses in Armenia Author(s): Edmund Herzig, Reviewed work(s): Source: The World Today, Vol. 52, No. 11 (Nov., 1996), pp. 293-295, Published by: Royal Institute of International Affairs,
• 16. Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье, Новая Имперская история постсоветского пространства Илья Герасимов, Йорг Баберовски,
• 17. Azerbaijan. A quest for identity Charles van der Leeuw,
• 18. Turkey and the war on terror – описание армянского терроризма включая постсоветский период by Andrew Mango,
• 19. Новый терроризм в мире и на Юге России: сущность, эволюция, опыт противодействия (есть информация по Дашнакцутюн, Османская империя, Азербайджан, Карабах) И.П.Добаев, В.И.Немчина (Ростов н/Д., 2005), Добаев – Зав-сектора геополитики и анализа информации Южного научного центра РАН.
• 20. Foreign Terrorist Groups and Rise of Homegrown Radicalism in Azerbaijan by Anar M. Valiyev at HUMSEC Journal, Issue 2 (Editorial board)

Later, ASALA members, including famous Monte Melkonyan, took part in a war against Azerbaijan. Together with them, many PKK militants fought in Karabakh against Azerbaijani army in summer of 1992. It is be lieved that several other Armenian terrorist organizations found shelter in Karabakh. One of them is Justice Commandos for the Armenian Genocide (JCAG). Founded in 1975, the group was dedicated to establishing an independent Armenian state. They also focused on their belief that Turkey (then, the Ottoman Empire) was responsible for genocide against the Armenian people in 1915. Recent developments suggest that the JCAG has reconstituted itself with a new focus, Azerbaijan, which is now involved in a conflict with Armenia over Nagorno-Karabakh. JCAG reportedly has formed cells in order to attack Azerbaijani diplomatic corps in America and the states of the former Soviet Union.

Самый древний 08:12, 31 июля 2012 (UTC)

Запрос

В соответствии с правилами Википедии и источниками опубликованными в статье предлагаю переименовать статью обратно в «Армянский терроризм».Самый древний 09:19, 21 июля 2012 (UTC)

Аналогично категорию.Самый древний 04:09, 30 июля 2012 (UTC)

Обсуждение

По хорошему эту статью надо удалять, по той простой причине, что в преамбуле написано что предмет статьи - это "термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене..." Кто-нибудь видит там статью о термине? --Pessimist 10:47, 21 июля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что итог некорректен. Абсолютно некорректное и не нейтральное название, которое приравнивает армян к террористам. — в таком случае, нынешнее название статьи приравнивает всех армянских националистов к террористам. На самом же деле никакого приравнивания нет, это типичная, наиболее узнаваемая конструкция, и могут быть и ирландский терроризм, и еврейский терроризм, и чеченский терроризм, и исламский (а не «исламистский» как сейчас). В данном случае наша задача отображать наиболее узнаваемое название для явления, а не восстанавливать справедливость в этих названиях. «Нейтральность» не равно «справедливость». Нейтральная точка зрения обязательно присутствует в АИ. Но в данном случае всё ещё проще, статья про «термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене Государственного Департамента США за август 1982 года». И термин этот «Armenian Terrorism», точка. Насколько этот термин значим для написания отдельной статьи, и насколько раскрытая тема соответствует заявленной — это вопрос отдельный. Но пока тема статьи заявлена так как она заявлена, статья должна называться Армянский терроризм и никак иначе. --Dmitry Rozhkov 11:02, 21 июля 2012 (UTC)

Надо сказать, что отсылка к итогу Вояджера, мягко говоря, некорректна. Поскольку статьи из аналогичных статей о терроризме сущзествует ровно одна - Еврейский терроризм в XX веке - да и то с массой с претензий и конфликтов как по названию, так и по содержанию. Мнение, что раз тема так заявлена, то так и должна называться - вполне догматический и бессмысленный подход. Если я сейчас перепишу определение в статье так что там появится какой-нибудь "нафиглядский террорризм" (да, со сносками, что такой термин существует) - означает ли это что нужно переименовывать статью в "нафигляндский терроризм"? Я уже не говорю об адекватности перевода в наиболее узнаваемое на русском языке, а не на кальку с английского, я уже не говорю, что название должно быть энциклопедичным и так далее. Неужели вы уверены, коллега, что название статьи не должно никак коррелировать с ее содержанием? --Pessimist 11:29, 21 июля 2012 (UTC)

И вопрос переименования не в том все ли армяне террористы и все ли националисты террористы. А в том, что терроризм связан не с этническим происхождением террористов, а с их политическими взглядами. На мой взгляд, это совершенно очевидно. Кроме прочего, я бы не забыл ВП:ЭТНО и запрет этнической категоризации персоналий. Эти позиции, хоть и не касаются напрямую данного случая, но как бы намекают о том, подходе, который должен быть принят в энциклопедии в отношении связи этнического происхождения с теми или иными действиями. --Pessimist 11:39, 21 июля 2012 (UTC)

А националистические взгляды, по-вашему, не связаны с этническим происхождением? В перечисленных случаях связаны напрямую: либо с этническим происхождением, либо с вероисповеданием. Противоположным примером можно указать чисто политический терроризм в России второй половины XIX-начала XX века. Именно поэтому в источниках по отношению к нему вы не встретите наименования «русский терроризм», а только «терроризм в России». Категоризация по этническому признаку здесь совершенно ни при чём. В таком случае придется отказаться от терминов итальянская мафия, русская мафия, ирландская мафия, мексиканская мафия и вообще заявить, что этнических преступных группировок не существует (ведь терроризм — это вид преступления)--Dmitry Rozhkov 11:49, 21 июля 2012 (UTC)

Вполне возможно что и связаны. Хотя и не обязательно. Например, в среде палестинских террористов есть люди разного этнического происхождения - далеко не все являются арабами, не говоря уже о чисто палестинских арабах. Но пока не понятно, что именно скрывается за термином "армянский терроризм" в АИ (а этот вопрос никак в статье не раскрыт) - мы не можем понять о эта статья вообще. И значит не можем решить как она должна называться. Поэтому прежде чем решать вопрос переименования в обе стороны нужно сначала разобраться с предметом статьи. О чём вообще статья? После решения вопроса о предмете (та же проблема в статье Еврейский терроризм в XX веке - источник на определение отсутствует напрочь) разобраться с тем как это должно называться уже будет проще. До решения вопроса о предмете переименование - схоластика в чистом виде.--Pessimist 12:01, 21 июля 2012 (UTC)

На мой взгляд, предмет статьи недвусмысленно заявлен в её преамбуле. Это «термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене Государственного Департамента США за август 1982 года». От этого и нужно плясать. Насколько я понимаю, заявлен он именно так не случайно, без него вообще вся статья рассыпается. Ну так, переименовываем статью согласно этому термину, а дальше обсуждаем саму возможность существования такой статьи. В отдельном обсуждении, так как здесь — только оспаривание итога по переименованию. --Dmitry Rozhkov 12:06, 21 июля 2012 (UTC)

Я уже сказал, что в статье раскрывается и описывается какой-то совсем другой предмет, а не тот, что заявлен в преамбуле. Поэтому переименовывать статью против её содержания не следует. --Pessimist 13:19, 21 июля 2012 (UTC)

Статью не раз выставляли на удаление, но она выжила. Переименование, точнее аргументы при номинации и подведении итога мягко говоря оригинальны. Есть правила википедии. Если вы считаете, что статья каким то правилам не соответствует - был бы рад узнать каким. Именно термин "Армянский терроризм" описан и рассмотрен в АИ. Им именно так его употребляют в источниках.Самый древний 03:58, 23 июля 2012 (UTC)

Я ещё раз обращаю ваше внимание, что в преамбуле задана тема статьи — «термин, впервые официально употреблённый в США в ежемесячном бюллетене…». Все остальное, что написано в статье, к этой заявленной теме никакого отношения не имеет, поскольку приведённые вами далее факты и мнения описывают не термин, а что-то совсем другое. Например, один из разделов начинается так: «Организация Дашнакцутюн осуществила подавляющее большинство терактов на Кавказе». Это явно не описание некоего термина, верно? Это о каких-то исторических фактах. Так что статья не соответствует ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов».--Pessimist 06:06, 23 июля 2012 (UTC)

Статья представляет собой ориссный набор эклектичных фактов. Судя по преамбуле в неё подверстаны "борьбу за национальное освобождение [9], затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку[10] , Сумгаите и Кировабаде (ныне Гянджа) и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах", при том что я не вижу ни одного источника, который соединял бы эти события в единое целое. Фактически гуглилось некое словосочетание, все упоминания о котором сводились в статью. Какая может быть связь между попытками что-то противопоставить многочисленным массовым убийствам в Турции в конце 19 века и диверсионными операциями в рамках Карабахского конфликта? Если речь идет о термине, то статья с некоторой натяжкой имеет право на существование, возможно под названием "Армянский терроризм", но тогда надо удалить все примеры самого терроризма, оставив историю термина. Впрочем, сомневаюсь что на сей счет есть АИ по термину. Если речь идет о фактах терроризма, то статья должна быть разделена на несколько статей, в каждой из которой рассматриваются соответствующие конфликты и события. Аргументация и итог за сохранение статьи принимались в условиях жесткого противостояния и прессинга со стороны группы товарищей. Аналогичная статья, написанная коллегами из Азербайджана, "Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке", была разделена в более спокойной обстановке на тех же основаниях: "в статье описываются различные события, которые не объединяются ни одним АИ". С таким же успехом можно плодить статьи о любом терроризме, немецком, английском, русском и пр., в который ориссно собирать все, что когда-либо квалифицировалось как терроризм в исполнении немцев или англичан.

Посему, на текущий момент статья представляет собой явное оригинальное исследование подменяющее термин ориссным набором событий, и обсуждать переименование такой статьи нет смысла. Название Оставить, после подведения итога статью выставить к разделению. Divot 07:42, 23 июля 2012 (UTC)

Я даже допускаю, что какие-то АИ объединяют данные факты во что-то общее. Но пока таких АИ не показано и термин тут очевидно ни при чём.--Pessimist 09:04, 23 июля 2012 (UTC)

Кстати, почему в самой статье номинатор не сделал ссылку на это обсуждение? Divot 08:55, 23 июля 2012 (UTC)

АИ объединяют данные факты в общий процесс. Сам термин легко можно посмотреть в гугл.букс либо если есть доступ в платных базах. Источников более чем достаточно. Мне кажется стот посмотреть прежде чем делать выводы. Авторитетные источники рассматривают именно армянский терроризм, и он в этом плане от терроризма например сикхского (такой тоже есть).Самый древний 05:30, 25 июля 2012 (UTC)

Проше высказаться всё же сначала по номинации на обратное переименование. А другие номинации можно обсудить потом.Самый древний 05:30, 25 июля 2012 (UTC)

«АИ объединяют данные факты в общий процесс» — приведите эти АИ. Наличие термина никто не отрицает, но сама статья не о термине, хотя в преамбуле заявлено именно это. Так о чём статья? --Pessimist 07:17, 25 июля 2012 (UTC)

"Источников более чем достаточно." - почему же они до сих пор не приведены? Divot 11:51, 25 июля 2012 (UTC)

Из статьи о Ходжалинское резне меня "выбили", сейчас разберусь с Асатряном, утром займусь этим. АИ приведу здесь для подтверждения существования и использования в АИ в развёрнутом виде термина "армянский терроризм". На СО статьи АИ для считающих, что статья набор фактов "объединенный шапкой со ссылкой на ЦРУ".Самый древний 12:01, 25 июля 2012 (UTC)

Вы не могли бы привести АИ, а не хвастаться успехами (которых на проверку то и нет, к слову). Divot 12:05, 25 июля 2012 (UTC)

Фиксирую очередное нарушение ВП:ЭП.Самый древний 05:15, 26 июля 2012 (UTC)

А АИ будут? Divot 06:09, 26 июля 2012 (UTC)

АИ в разделе выше.Самый древний 11:28, 26 июля 2012 (UTC)

Назовите которые из этих АИ объединяют террор против убийств армян в Османской империи и диверсионные операции в рамках Карабахского конфликта. Divot 11:47, 26 июля 2012 (UTC)

Я вот беру первую работу " Armenian Terrorism in the 20thCentury" и читаю " Also unique was how Armenianterrorism manifested two separate periods of activity separated by almost half a century: 1) Theperiod immediately after World War I when a secretive Armenian organization called OperationNemesis assassinated several former Ottoman officials, and 2) the period from approximately1973-1985 when the Marxist Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia (ASALA) and itsmore right-wing nationalist rival the Justice Commandos of the Armenian Genocide (JCAG), after July 1983, the Armenian Revolutionary Army (ARA) assassinated numerous Turkish diplomats aswell as a number of third parties.". То есть тут говорится только об операции Немезис и периоде 1973-1985. При чем тут конец 19 века и Карабах? Divot 11:51, 26 июля 2012 (UTC)

Давайте сначала разберёмся с переименованием. Я же написал чуть выше, что здесь будут источники показывающие соответствие названия Армянский терроризм правилам википедии. Обощающие источники и цитаты будут на соответствующем обсуждении. Первый источник кстати подходит под ваш запрос на 100%. Почитайте пожайлуста. Самый древний 12:02, 26 июля 2012 (UTC)

Я могу копировать сюда цитаты из Гюнтера, но лучше не смешивать две темы. У Гюнтера описана тактика армянских террористов желающих спровоцировать турков под конец XIX века, описаны действия армянских террористов в Карабахе.Самый древний 12:10, 26 июля 2012 (UTC)

Ещё раз. Покажите где первый источник говорит об армянском терроризме в терминах "борьба за национальное освобождение в Османской империи" и "Карабах". Я привел цитату полностью противоречащую такой трактовке. Вы же всё обещаете цитаты и источники, однако не приводите. Если это все ваши аргументы. то в дальнейшей дискуссии нет смысла. Divot 12:21, 26 июля 2012 (UTC)

Ну и по источникам. Даже в аннотации книг Гюнтера пишется "This book presents the Turkish position regarding the Armenian claims of genocide during World War I and the continuing debate over this issue". Я уже не говорю о приведенной вами ссылке на Эриха Файгла. Никого серьезней нет? Divot 12:41, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот. Ваш пассаж о том, что в аннотации книг Гюнтера пишется о Турецкой позиции откровенная манипуляция источником. Это пишется не в аннотации всех книг, а в аннотации данной книги Гюнтера. Кроме того, это пишет эдитор сайта e-book который наверняка не авторитет в данной сфере. Плюс ко всему, эта книга не та, ссылка на которую приведена мной. Это Armenian History and the Question of Genocide by Michael M. Gunter, Palgrave Macmillan; May 2011, 209 pages; ISBN 9780230118874 - вообще другая история. Есть серьезные аргументы?Самый древний 13:16, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот, вы отнимаете мое время, дайте там поиск и все найдёте:

The "Political Platform" ratified by the 23rd World Congress of the ARF in 1985, made the ultimategoal of the party explicit: "The principal political aim of the ARF remains the realization of a free,independent and integral Armenia encompassing the Wilsonian boundaries, Nakhichevan,Gharabagh [Karabagh], and Akhalkalak." [39] The Platform also declared that "on the road to theresolution of the Armenian Cause, our enemy is Turkey." Placing perhaps impossible barriersbefore any possibility of accommodation, the Dashnaks proclaimed that "the continuing existenceof the Turkish empire is fundamentally in opposition with the Armenian Cause," and concludedthat 'the Armenian people had no choice but to resort to self defense to insure their physicalexistence and right to self-determination." Indeed, fifteen years after gaining its independence,Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey while occupying Karabagh, whichconstitutes 20 percent of Azerbaijan. As a result, Turkey has decided not to maintain diplomaticrelations with Armenia.In a further theoretical justification of terrorism, the Dashnak press declared that "the acts of theArmenian Army and the Justice Commandos against Turkish officials are supported by a mass of the Armenian people since the Oppressor [Turkey] is being defied." [40] Armenians "could only beexcited by these acts of violence, as 'acts of creation' since the destruction of any representativeof the Oppressor, Turkey, means the assertion of Armenian dignity." Claiming an unique right toengage in such actions and denying that they constituted terrorism, the Dashnaks argued that"our Cause — no matter how militant at times — is not and never was part of 'InternationalTerrorism.'" [41

By the mid-1980s, however, Armenian terrorists had fallen into mindless but deadly internalfighting that resulted in the deaths of several of their leading members. Tacit Armenian publicsupport for the terrorism dried up, while shortly afterwards Armenia's independence from theSoviet Union gave a new generation of Armenian militants a more reputable cause to support.Indeed, Monte Melkonian, a former ASALA leader, became a noted fighter in the Armenian war for Karabagh and was killed in battle fighting for his cause.From the hindsight of twenty years, it remains difficult to assess definitively the strategic influenceArmenian terrorism had. There were a number of factors which helped to determine its successor failure. Since Armenians tend to be a closely knit group, who in their own language distinguishthemselves from the odar or non-Armenian, the Armenian diaspora around the world provided aunique, transnational system of contacts and support. Given the fact that Armenians tend to bemore successful in the professions than many others, they often possess a political clout thatexceeds their relatively small numbers. In addition, during the cold war, the fact that the twolargest concentrations of Armenians in the world lived in the Soviet Union and the United Statesprobably gave them more of an input into the policies of the two superpowers than one wouldotherwise have suspected.On the other hand, of course, the Turkic population in the Soviet Union was much larger than theArmenian. It was unlikely, therefore, that the Soviet Union would have wanted to be identified byits Turkic populations as being too pro-Armenian.

from its inception in 1890, the ARF resorted to terrorism because of what it perceived as thenecessity of self-defense in the absence of any legal means of protection. According to MikayelVarandian, an early party historian: "Perhaps there has never been a revolutionary party-not eventhe Russian Narodovoletz, or the Italian Carbonaris — with such rich experiences in the road of terrorist acts, as the AR Federation, which in its difficult environment, has developed the mostfrenzied types of terrorists, and given hundreds of masters of the pistol, the bomb and the dagger,for acts of revenge." [26] According to yet another Armenian source, "terrorism became an act of courage to clandestine organizations-populists or Dashnaks — a primary response in self-defense, comparable to war for a Westerner." [27

Самый древний 13:24, 26 июля 2012 (UTC)

Итак, я вижу одну работу откровено протурецкого автора, и одру работу Эриха Файгла, который не АИ никаким боком. Остальное нагугленные словосочетания, никак не объединяющие эти явления. Это все ваши АИ? Divot 13:51, 26 июля 2012 (UTC)

К слову, приведенная вами цитата о многом говорит о Гюнтере: " Indeed, fifteen years after gaining its independence,Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey while occupying Karabagh, whichconstitutes 20 percent of Azerbaijan". Ну мы ведь знаем что 20% территории, это выдумка Гейдара Алиева. Вот такой вот у вас АИ. Divot 13:56, 26 июля 2012 (UTC)

Ох ты бог ты мой... читаю у Гюнтера: "Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey". Это что-то даже для протурецких источников выдающееся. Я подумал что пропустил чего-то и посмотрел конституцию Армении, там нет ничего подобного. Могу себе представить международный скандал, если в конституции Армении был бы такой пункт. Гюнтера можно с чистой совестью отводить как недостоверный источник. Divot 14:16, 26 июля 2012 (UTC)

Дивот. Фиксирую очереную манипуляцию источником. А это что за гора Арарат на гербе? И почему это фиксирует конституция Армении в статье 13 если Гюнтер выдумывает? Ваше стремление отвести АИ должно быть поддержано авторитетными источниками. Гюнтер полностью прав. А другие АИ вас не заинтересовали?Самый древний 05:50, 27 июля 2012 (UTC)

Это всё равно, что Азербайджан врисует в герб Ереван и впишет это в конституцию. Мы то составляли там большинство до вашего вселения и нашего выселения.Самый древний 05:56, 27 июля 2012 (UTC)

При чем тут гора Арарат? На флаге Турции вообще Луна есть, что ж теперь считать что Турция претендует на территорию Луны? Так что ничего вы не зафиксировали, и никакого примера, что в конституции Армении есть претензии на территорию Турции не привели. Это все ваши возражения на приведенные примеры вранья в статье Гюнтера?

Другие АИ, это криптофашист Эрих Файгль и нагугленные источники, ничего не говорящие о терроризме от конца 19 века до Карабаха. Divot 06:17, 27 июля 2012 (UTC)

Ну посредники решать что делать с названиям и вы обязательно получите ответы на все ваши вопросы касательно обобщающих АИ. А про герб и арарат пишут и говорят1, 2, и не надо делать вид, что это вас страшно удивило. Ну а Гюнтеру обязательно о его "вранье" сообщите, только там хотя бы указывайте какие то АИ или рецензии по теме, а не ваши голословные обвинения. За сим эту дискуссию предлагаю прекратить и подождать уж посредников. Не думаю, что вы в состоянии предложить серьезную критику в отношении Гюнтера, БСЭ и других. Видимо по названию статьи всё ясно. Самый древний 09:09, 27 июля 2012 (UTC)

Приведенные вами ссылки никаким образом не подтверждают, что изображение Арарата на гербе Армении, это территориальные претензии к Турции. Что касается пресловутого вранья с 20%, я так понимаю вы согласны с тем, что Гюнтер тут лажанулся. По 20% писали и Казимиров ("классика подтасовок"), и де Ваал ([20]). Да и калькулятор подтверждает что постоянно повторяемая цифра в 20% - ложь, пропагандируемая официальным Баку. Divot 09:53, 27 июля 2012 (UTC)

Казимиров средство армянской пропаганды многоразового использования. Его можете забыть. А я тем временем фиксирую очередую манипуляцию источником с вашей стороны. Читая ДеВаала вы этого не заметили?:Но менее простительно, что его многократно использовали западные средства массовой информации, включая Рейтер, "Нью-Йорк таймс" и Би-би-си. - все эти СМИ записываем в пул про-турецких? Посему, использование данной информации со стороны Гюнтера вообще ни о чем не говорит. Эти слова Гюнтера мимолетом использованные - вообще армянский терроризм никак не характеризуют.

По Арарату - если так считает Гюнтер, а мемуары советского руководства подтверждают наличие скандала - так оно и есть. Если Дивот так не считает - это проблемы Дивота. Так как он не АИ. Дивот, давайте АИ и рецензии по книге. Ваши умозаключения ни что иное как хождение по кругу и нарушение ВП:ДЕСТ. Давайте не будем терять на это время.Самый древний 04:42, 28 июля 2012 (UTC)

"Казимиров средство армянской пропаганды многоразового использования. Его можете забыть." - это как так? Владимир Казимиров - посол в десятке стран, полномочный представитель Президента Российской Федерации по Нагорному Карабаху - средство армянской пропаганды? Вы говорите что-то крайне странное, коллега. У вас есть независимые АИ, подтверждающие что Армения купила внешнюю политику Россию с потрохами?

Не в протурецкие, а в повторившие ложь азербайджанского руководства. В случае исследователя повторение подобных ложных заявлений без проверки дискредитирует самого исследователя.

Ну и, конечно, "скандал с Араратом в мемуарах соверского руководства" вы просто не поняли. Там описана легенда (вообще говоря приписываемая Литвинову) что Турция протестовала против присутствия на флаге Армении горы Арарат, которая находится в Турции, на что советское руководство вполне резонно объяснило Турции что они страдают ерундой. Вы хотите сказать что Гюнтер страдает такой же ерундой? Тем не менее вы так и не смогли привести что-либо в конституции Армении, что было бы, как пишет Гюнтер "Armenia still claims in its constitution parts of eastern Turkey". Тут ведь прямо написано "Армения в конституции претендует на часть Турции", то есть должен быть пункт, который эту претензию высказывает. А его нет. Вот такой вот у нас Гюнтер.

И вам небольшой совет. Перестаньте всё время писать "фиксирую...". Это происходит только у вас в воображении. Говорите аргументами и правилами из Википедии, а не какими-то фиксациями. Divot 07:46, 28 июля 2012 (UTC)

Кстати посмотрел данное обсуждение. Термин/понятие этнический терроризм существует в источниках. Сторонники удаления аппелировали к редиректу с Армянского терроризма. Статью в третий раз оставили.Самый древний 10:36, 30 июля 2012 (UTC)

Терминоведение

• Описал главную проблему: Википедия:Терминоведение. Без разрешения этой коллизии обсуждать название бессмысленно.--Pessimist 15:12, 28 июля 2012 (UTC)

Если есть АИ, связывающие ряд событий при описании определённого термина - термину следует быть описанным в википедии согласно тому, как это принято в академичных источниках. Если в преамбуле использована неудачная формулировка - то это проблема преамбулы, а не термина. Ее просто нужно переписать так, как делают АИ. Аналогично Русская мафия, Чеченская мафия, Ирландский терроризм (категория) и тд. Не все русские мафиози, не все ирландцы террористы, но есть форма преступности и соответственно преамбулам этих статей можно переписать прамбулу армяского терроризма. Но сначала нужно переименовать обратно. Самый древний 04:07, 30 июля 2012 (UTC)

Нет. Сначала нужно определеяться с предметом статьи, а потом называть ее. Я уже не один раз поинтересовался - что является предметом статьи - ответа не получил. Pessimist 07:35, 30 июля 2012 (UTC)

Если следовать источникам (например Wilkinson): Армянский терроризм - акты насильственных действий совершенные армянскими националистами в течении более чем столетия. Армянский терроризм часто носил антитурецкий и антиазербайджанский характер, имея своим мотивом сначала — борьбу за национальное освобождение [9], затем — месть за геноцид армян в Турции и за резню в Баку[10] , Сумгаите и Кировабаде (ныне Гянджа) и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах[11][12]. Этот ответ вас удовлетворил?Самый древний 08:13, 30 июля 2012 (UTC)

Соответственно данному вашему запросу источники я привел.

«АИ объединяют данные факты в общий процесс» — приведите эти АИ. Наличие термина никто не отрицает, но сама статья не о термине, хотя в преамбуле заявлено именно это. Так о чём статья? --Pessimist 07:17, 25 июля 2012 (UTC)

Причин, по которым прембула такова какой мы ее видим сейчас может быть множество. Если я сейчас попытаюсь переписать преамбулу соответственно авторитетным источникам столкнусь с серией откатов и наездов. Однако авторитетные источники описывают именно термин "Армянский терроризм", описывают его развёрнуто и именно в тех временных рамках, которые охватила статья.Самый древний 08:28, 30 июля 2012 (UTC)

Вы определитесь наконец - это статья о термине или о явлении (акты насильственных действий). А то у вас в одной реплике два взаимоисключающих заявления. --Pessimist 08:44, 30 июля 2012 (UTC)

Работа Wilkinson написана в 1983 году и никак не может включать в себя, например, события Карабахской войны. Вы же почему-то ссылаетесь на неё в подтверждение тезиса "за резню в Баку[10] , Сумгаите и Кировабаде (ныне Гянджа) и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах". Divot 09:31, 30 июля 2012 (UTC)

Думаю и так понятно, что статья о явлении. Термин - в данном случае краткое обозначение понятия. Понятие - в данном случае обобщение действий армянских терористов объедененных в статью по общим и в совокупности специфическим для них признакам. Статья описывает понятие/явление общеизвестное как "Армянский терроризм". Новооткрытый раздел "Терминоведение" можно закрывать, это обсуждение не имеющее к сути темы прямого отношения. С уважением, Самый древний 09:40, 30 июля 2012 (UTC)

Я не знаю кому кроме вас "и так понятно". Если статья не о термине, а о явлении (еще раз - это принципиально разные вещи), то переопределите предмет статьи в преамбуле и приведите там источники, которые именно так его формулируют. И только после этого можно ставить вопрос переименования. Pessimist 10:16, 30 июля 2012 (UTC)

Дивот, хотите номинировать на разделение - флаг вам в руки. Я привел Уилкинсона для того, чтобы показать пример правильной характеристики в преамбуле. Конкретно в данном случае временные рамки не причём, АИ подтверждающих временные рамки завались. Будете номинировать - будут соответствующие АИ, чтож вы играетесь? Сейчас я подал заявку на обратное переименование.Самый древний 09:40, 30 июля 2012 (UTC)

"Я привел Уилкинсона для того, чтобы показать пример правильной характеристики в преамбуле." - процитируйте, где он приводит подобный пример характеристики. Divot 09:51, 30 июля 2012 (UTC)

Дивот, что вы хотите сказать, скажите прямо и задайте четкий вопрос. Вас смущает таки предложенное "старое" название статьи? Вы хотели АИ - я их привёл выше. Хотите еще АИ?Самый древний 10:10, 30 июля 2012 (UTC)

Ничего, я повторю. Вы привели Виклинсона, который, следуя вашей логике подтверждает тезис "армянский терроризм = бла, бла, бла... и войну с Азербайджаном за Нагорный Карабах". Но поскольку Вилкинсон писал свою статью за 10 лет до войны в Карабахе, и фамилие его не Нострадамус, это вызвало у меня серьёзные сомнения, и я прошу вас привести цитату из Вилкинсона, где он говорит о войне в Карабахе. Ну или где он говорит что "Терроризм армянских националистов часто носил антитурецкий и антиазербайджанский характер". Итак, цитату в студию. Divot 10:34, 30 июля 2012 (UTC)

Ну вот этот Нострадамус на первой странице написал против кого был направлен армянский терроризм. Можете почитать. Я считаю, что приведено достаточно АИ обосновывающих номинацию. Все остальное - хождение по кругу. Самый древний 10:38, 30 июля 2012 (UTC)

Еще раз. Не надо общих слов, приведите цитату где он говорит о Карабахском конфликте или азербайджанцах. Я там такого не вижу. Цитату в студию. Итак? Divot 10:43, 30 июля 2012 (UTC)

K итогу (процедурное)

Коллега Самый древний попросил меня подвести итог этого обсуждения. Бегло прочитав дискуссию, я понял, что мне нужны несколько дней для детального изучения аргументов сторон и сопутствующих материалов, постараюсь опубликовать предварительный итог к воскресенью. --Lev 20:34, 7 августа 2012 (UTC)

Два итога по персонажам телесериала «Побег»

Википедия:К удалению/10 мая 2012#Джон Абруцци

В итоге сказано «Несюжетная информация, основанная на источниках, добавлена». Однако информация добавлена на основании двух интервью с актером, сыгравшим роль персонажа. Это не является независимым источником. Да даже и в этом интервью не достаточно материала на требуемые 2-3 абзаца несюжетной информации. Статью следует удалить как написанную на тему с не раскрытой значимостью.--Abiyoyo 11:21, 9 июля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/10 мая 2012#Теодор Бэгвелл

В итоге сказано «Вся сюжетная информация написана (как я указал в комментарии ниже) по заслуживающему доверия вторичному источнику, толика несюжетной информации есть. Её хоть и мало (хорошо бы — побольше) но интерес к персонажу в СМИ показан.» В то же время по приведенным источникам невозможно написать требуемые 2-3 абзаца несюжетной информации. То же самое касается и источников, приведенных в английском разделе. Статью следует удалить как написанную на тему с не раскрытой значимостью.--Abiyoyo 11:21, 9 июля 2012 (UTC)

• Твоя позиция по вымышленным мирам известна и ты в данном случае лицо ангажированное. Вы видимо хотите удалить все статьи по вымышленным мирам. Статьи про Бэгвелла и Абруцци были доработаны в том числе и с добавлением несюжетной информации, в других были расставлены ссылки на информацию. Про Дэнни Хейла я не буду оспаривать, это эпизодический персонаж, появлявшийся лишь в первой части первого сезона и в других интервиках статья про него была почти такой же. Про Беллика и Поупа я после удаления поработал над статьями, добавив АИ. А вообще, Abiyoyo, подобная ваша деятельность по вымышленным мирам позорит вас как администратора и как участника. Видимо АК:775 мало было... --Николай Лычагин 10:36, 15 июля 2012 (UTC)
  • подобная ваша деятельность по вымышленным мирам позорит вас как администратора и как участника — нарушение ВП:НО сами вычеркнете или админов позвать? Stanley K. Dish 11:17, 15 июля 2012 (UTC)
• Не хотел спорить, но увидел вопросы к своим итогам на КУ и решил таки пояснить. Итак — основная суть критериев значимости в ВП — подтвердить возможность создания статей удовлетворяющим критериям проверяемости (в «сюжетной» части для всех статей всё ок). Но для статей в тематике вымышленных миров важно так-же соблюдение ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Часть причин этого указана в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ. С этим в оставленных мной статьях не так, чтобы совсем хорошо, но какой-то задел есть — перспектива дальнейшего развития имеется. На фоне катастрофической ситуации с другими статьями о вымышленных мирах я решил что эти — можно оставить. Для начала неплохо будет если остальные будут подтянуты хотя бы к этому уровню. А там уже можно будет говорить о новой итерации по поднятию планки уровня статей. --be-nt-all 18:34, 20 июля 2012 (UTC)
• Да какое поднятие планки? Итак всё по ОКЗ. При этом АИ, которые верой и правдой служат в английском разделе при написании статусных статей, у нас тут объявляются неавторитетными. Как так? У них другое правило об АИ? Если кто-то думает, что удалив как порой выражаются «попсу», то придут академики и будут писать про Бозон Хиггса и на Википедию будут ссылаться в ВАКовских журналах и Википедия станет сурьёзной энциклопедией, то не будет этого. Не придут. Им совсем не покемоны мешают. Русская Википедия просто зачахнет. Вспомните Нупедию. А вот Луркоморье как раз рассветёт. Извините за эмоции. Ющерица 15:44, 21 июля 2012 (UTC)
  • Эмоции понятны, надеюсь IGN будет окончательно признан авторитетным источником для статей о сериалах (сам внести вклад в этот процесс не могу — тема телевидения и кино мне совсем-совсем не близка). Ограничивать источники ВАКовским списком и аналогичными зарубежными изданиями Википедию конечно не стоит. И вообще я с вами согласен. Приведу тут ссылку на пост ЖЖ на тему видения коллегой Abiyoyo путей развития проекта, в подготовке которого я принял некоторое участие. Что до самой номинации, я так понимаю — основная претензия к Теодору Бэгвеллу — краткость несюжетной информации. Хотя на мой взгляд само содержание раздела критика (один из самых пугающих персонажей сериалов, один из лучших злодеев) говорит о значимости. Что до Джона Абруцци — коллега Abiyoyo прав в том, что, строго говоря, ни один из источников в статье, строго говоря, не является независимым. Однако тут я руководствовался скорее духом, чем буквой правил — статья соответствует ВП:ПРОВ и имеющаяся в ней несюжетная информация весьма нетривиальна. --be-nt-all 01:24, 22 июля 2012 (UTC)

Википедия:К объединению/21 мая 2012#Скользящая средняя (фильтр) и Скользящая средняя

Подводивший итог ссылается на книгу, в которой описано ровно противоположное его же заключению. Из той книжки, что указана как единственный АИ в статье Скользящая средняя (фильтр) "DSP is the mathematics, the algorithms, and the techniques used to manipulate these signals after they have been converted into a digital form" Термины "mathematics, the algorithms, and the techniques" ни разу не похожи на "электроника". Видимо Bezik и Krassotkin были дезориентированы схемой с $z^{-1}$ (Файл:FIR Filter (Moving Average).svg), которая очень похожа на принципиальную электрическую схему, но по сути является схемой из ТАУ с использованием z-преобразования. ТАУ тоже не "электроника". И дискретная математика тоже не "электроника". Прошу пересмотреть отмену объединения этой ВП:ФОРК более подробно. --Zadobroprotivzla 10:25, 30 мая 2012 (UTC)

• Не электрика же, а электроника. Да и «дискретная математика» ≠ математическая статистика. Кроме того, и вопрос о том можно ли считать цифровую обработку сигналов дискретной математикой — тоже дискуссионный, возможно, её лишь из-за слова «передискретизация» по лингвистическим соображениям включают в один раздел со всяческими конечными графами, конечными автоматами и конечными группами, bezik 13:11, 30 мая 2012 (UTC)

• Поиск по слову "электрика" в предыдущем сообщении не дал результатов. О чём Вы спорите? О том что надо создать статью "Скользящая средняя (математическая статистика)", "Скользящая средняя (дискретная математика)", "Скользящая средняя (цифровая обработка данных)" ? Или это должно быть в одной статье? И по поводу АИ Вы ничего не сказали.--Zadobroprotivzla 06:48, 31 мая 2012 (UTC)

• Я ни о чём не спорю, а пытаюсь разъяснить итог. Попробую и ещё раз: есть понятие X, возникшее в математической статистике. В прикладной электронике есть такой предмет — цифровая обработка сигналов. Для построения одного из видов линейных цифровых фильтров в этой самой цифровой обработке сигналов воспользовались понятием X, возникшим в статистике, и заимствовали название из понятия X. Может быть и ничего страшного бы не было, если бы про X в электронике был бы раздел в статье об X в статистике, но зачем объединять статьи о предметах из разных областей знаний, если они уже есть и для каждой из них показана энциклопедическая значимость? Незачем, мы же пишем статьи не о словосочетаниях, а про понятия, предметы, явления, и у этих понятий разная категоризация, разная взаимосвязь с другими разделами и статьями, разный класс источников, поэтому и не объединено. Вот, как мне кажется, близкий и показательный пример: есть в аналитической геометрии огибающая, а есть огибающая звукового сигнала, ну ведь разные же понятия, хотя причинно-следственная связь подобная, bezik 12:15, 31 мая 2012 (UTC)

• Факт в том, что "Скользящая средняя" в статистике и в цифровой обработке сигналов (это не прикладная электроника, смотри АИ), это одно и тоже понятие. Всё что написано в статье Скользящая средняя можно скопировать в Скользящая средняя (фильтр), поскольку цифровая обработка сигналов используется в статистике. Нет грани, разделяющей эти понятия, как в Вашем примере с "огибающая звукового сигнала", увы такой грани нету, или она не показана. И создание такой грани без АИ было бы ОРИССом. Категоризация такая, какой её сделали участники. Во избежании абсурда прошу объединить статьи (т.е. отменить её разделение, это разделение проходило уч. Krassotkin без подробного обсуждения).--Zadobroprotivzla 07:39, 1 июня 2012 (UTC)
  • обсуждение того, что и куда входит — задача неблагодарная. Не стоит пытаться абсолютно всё переносить в одну статью. Статья «Скользящая средняя» описывает общие принципы и должна оставаться такой. То, что при обработке цифровых сигналов что-то обзывают фильтром, то это — элементы реализации, которые если и могут быть описаны, то будут описывать в своих статьях. Поэтому, я считаю желание объединить две данные статьи неудачной идеей именно в силу того, что у каждой статьи в Википедии должен быть свой предмет и свой адресат. Даже если рассматривается одно и тоже по сути, но различное по форме (или одно суть частное проявление другого), это расммотрение достойно отдельной страницы в Википедии. И это всё надо очень хорошо понимать. С надеждой на понимание, OZH 14:18, 1 июня 2012 (UTC)

• Различия по форме увы тоже нет.--Zadobroprotivzla 12:00, 4 июня 2012 (UTC)

• Зацепила внимание фраза «в прикладной электронике есть такой предмет — цифровая обработка сигналов». Мне, как человеку, который читал лекционный курс по цифровой обработке сигналов, это было странно видеть. ЦОС никакого отношения к прикладной электронике не имеет. Это общетеоретический предмет, относимый обычно к дискретной математике, который в силу универсальности может входить в массу учебных специальностей (и в прикладную электронику в том числе). • Евгений Мирошниченко • 05:16, 5 июня 2012 (UTC)

  Ну пусть даже фильтры — часть дискретной математики, затерявшиеся где-нибудь между теорией графов и теорией чисел, а когда-нибудь научатся фильтровать цифрой сигналы без электроники, всё равно же, скользящая средняя как цифровой фильтр — существенно другой объект в мире знаний, нежели скользящая средняя как класс статфункций. Если же серьёзно, то в свете сказанного полагаю, что цифровую обработку сигналов наиболее корректно было бы квалифицировать как часть теории информации, Евгению Мирошниченко в этом вопросе безусловно доверяю (и не скрываю того, что в предмете действительно не разбираюcь), поэтому безо всяких оговорок готов отказаться от соотнесения цифровой обработки сигналов с электроникой. Но суть итога всё равно от этого не должна меняться (в итоге : разные предметы, разные области знаний, разные области применения, разные тематические категории, bezik 13:18, 5 июня 2012 (UTC)

• "Но суть итога всё равно от этого не должна меняться" - эта ваша политическая позиция была ясна изначально.--Zadobroprotivzla 08:42, 8 июня 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/3 декабря 2011#Палестинские территории

К сожалению, удаление статьи с таким количеством интервик по причине того, что в ней не указаны ссылки на источники и якобы это ОРИСС - это жёсткое нарушение ВП:НДА. При обсуждении удаления никто даже и не высказывался о якобы отсутствии источников по данной теме и наличии ОРИССа. Таким образом, администратор выдвинул этот аргумент самостоятельно (он никак не следовал из обсуждения, если бы в обсуждении он появился - огромное количество источников было бы сразу же предоставлено). И на основании собственного аргумента удалил статью. В качестве источников (которые элементарно найти в любом количестве самостоятельно) можно использовать хоть источники из статьи en:Palestian territories, хоть вот это, но в интернете, на самом деле, источников - миллион. Итог подлежит быстрой отмене как нарушающий ВП:НДА: фактически этот итог не является итогом, потому что он никак не основывается на аргументах в очень объёмном обсуждении и никак не связан собственно с обсуждением, а основывается исключительно на легко опровергаемом аргументе администратора. Желающие удалить данную статью хотели её удалить по причине нарушения ВП:ОМ, а вовсе не по причине, что статья, якобы, представляет собой ОРИСС. Подводящий итог администратор должен дать ответ на вопрос, нарушает ли эта статья ВП:ОМ, а не быстро удалять статью в соответствии с какой-то собственной аргументацией, которая легко опровергается. --Yuriy Kolodin 15:19, 19 мая 2012 (UTC)

• p.s. Первая же страница поиска в гугле даёт такие источники (которые просто можно указать как источники в конце статьи - и «проблема» решена): [21], [22], [23], [24], [25]. --Yuriy Kolodin 16:04, 19 мая 2012 (UTC)

  Этот аргумент обсуждался в процессе дискуссии. Наличие некоего словосочетания в гугле вовсе не означает, что все эти источники авториттены, релевантны и что вообще у всех у них речь идет о том же самом предмете. Поэтому не надо искажать ситуацию: подводящий итог вовсе не обязан обсуждать только и исключительно первоначальный тезис выноса на удаление. Pessimist 18:17, 19 мая 2012 (UTC)

  Вы уж определитесь, это ОРИСС или ОМ. А то смешно становится, право. Если ОРИСС - это значит, статья о том предмете, который является предметом измышления участников/неавторитетных источников, не отражённом в источниках авторитетных. Если ОМ - то статья о предмете, который, конечно, описан в источниках, существует, просто у нас уже есть статья об этом предмете, под другим, более нейтральным и общепринятым названием. А то ведь Вы даже и не знаете, по какой причине нужно статью удалить. Тогда лучше пишите прямо: статья противоречит моим идеологическим убеждениям. Разговор окончен. --Yuriy Kolodin 19:04, 19 мая 2012 (UTC)

  У меня нет никакой необходимости "определяться", поскольку я итог там не подводил. А вот вам стоит определиться по какой причине ваши бесконечные рассказы о якобы имеющихся источниках по теме на статье никак не отразились. Вы что-то говорили об идеологических предпочтениях, да? Предлагаю любому администратору закрыть данную тему как хождение по кругу и нарушение ВП:ПДН. Новых аргументов нет и в связи с "окончанием разговора" не ожидается.--Pessimist 06:27, 20 мая 2012 (UTC)

  В данном случае первая же страница поиска в гугле даёт пять источников. Эти источники - отдельные статьи и справочные материалы об (оккупированных) Палестинских территориях. На очень авторитетных сайтах уровня Би-би-си или сайта подразделения ООН (вот ещё дополнительно на сайтах ООН: [26]). Досточно пройти по ссылкам, чтобы убедиться, что все статьи и справочные материалы - об одном и том же объекте. Собственно, это настолько очевидно, как очевидно и то, что администратор должен затратить минимальные усилия для поиска источников. Особенно учитывая то, что данная статья имела массу интервик на другие Википедии, включая Википедию на иврите. Основная дискуссия шла вокруг вопроса, есть ли там ответвление мнений, вопрос же о якобы отсутствии источниковя вообще пропустил, а другие участники, очевидно, посчитали его просто несерьёзным и малосущественным для дискуссии. Вопрос о том, что статья нарушает ВП:ОРИСС, в ходе дискуссии не поднимался (что не помешало администратору удалить статью под этим предлогом). Лично я обсуждал серьёзный вопрос: является ли эта статья ответвлением мнений, и основная часть дискуссии (примерно 95%) посвящена именно этому: это у нас появилась другая статья о том же объекте, статья о котором у нас уже есть, либо же эта статья об отдельном понятии/объекте. Что касаемо ОРИССа - то ОРИССы вообще не могут быть ответвлением мнений, это другая ситуация. Это вообще из другой области. Итог не соответствует обсуждению и вообще не является итогом в этом обсуждении. Мне лично до лампочки, удалят эту статью или оставят, но аж настолько небрежный итог, как мне представляется, должен быть отменён и должен быть подведён итог, соответствующий дискуссии. Иначе все эти обсуждения теряют всякий смысл. --Yuriy Kolodin 10:49, 20 мая 2012 (UTC)

  М-да, я не подозревал, что выражение "разговор окончен" означает, что следующая реплика будет в 3 раза длинее . Получается, что не администратор, подводивший итог, а именно вы не прочли дискуссию, в которой обсуждался вопрос о том, что единственный источник по теме в статье - цитата из речи Махмуда Аббаса. А виноват в том, что вы не обратили на это внимание, почему-то тот, кто подводил итог на основании этих аргументов. --Pessimist 10:58, 22 мая 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/21 января 2012#Шаблон:Столицы Руси и России, Википедия:К восстановлению/21 марта 2012#Шаблон:Столицы Руси и России

Прошу кого-нибудь из администраторов перепроверить подведённые итоги. Авторы не учли решение АК Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России в ноябре 2010г., согласно которому шаблон существенно отличается от тех версий, которые удалялись ранее, и имеет право на существование. Также не учтено решение АК:513, п. 6.1, по которому при добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре.--Fred 08:41, 14 мая 2012 (UTC)

Итог ptQa на ВП:КУ

Полагаю, что администратор ptQa в обсуждении Википедия:К удалению/7 марта 2012#Категории объектов, названных в честь людей не разобрался в аргументах и подвёл поверхностный итог [27]. Ссылки на правила фактически проигнорированы; введена оригинальная трактовка правил, расходящаяся с тем, что собственно написано в правилах. Прошу обратить внимание. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:53, 18 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: Я считаю итог корректным, т.к. В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме, обозначенной названием категории, в частности, это могут быть: значимая связь иного рода, а значимость этой связи показана через ВП:АИ. Аргументы Kor!An сводятся к тому, что категоризация должна проводится о темам, а не по названиям. Однако, в данном случае, тема статьи включает в себя историю названия. Аргумент, о том что в правиле нет ссылок на ВП:АИ - чисто формальный, ВП:АИ - базовое правило проекта.ptQa 10:02, 18 марта 2012 (UTC)

  ptQa не учитывает, что для категоризации нужно нечто большее, чем наличие АИ, и именно поэтому в правилах ВП:КА и ВП:КАТ де-факто нет отсылок к ВП:АИ (а в ВП:НК в подборке удалённых категорий находятся и те, которые с лёгкостью подтверждаются АИ). Это первое. В правиле ВП:КА от слов «значимая связь иного рода» идёт сноска, которую участник ptQa упорно не замечает: «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным». Как раз тот случай, что и обозначился в обсуждении. Внешнюю, формальную связь заголовков статей ряд участников не считает достаточным признаком для категоризации (и это прямо обозначено в ВП:КАТ: «Категоризация — структурирование схожих статей по темам»), и подводить итог, ссылаясь на «значимую связь иного рода» — значит попросту игнорировать высказанные аргументы. Это второе. И наконец. В общем случае, темой статьи её название НЕ является; это второстепенный, если не третьестепенный аспект (и в обсуждении это было показано); названия как таковые будут значимыми предметами для соответствующих статей-списков. В данном случае категории, подменяя собой статьи-списки (где как раз уместны ссылки на АИ) выполняют не свойственную им роль. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:50, 18 марта 2012 (UTC)

• Оставить. Итог подведен справедливо с учётом действующих правил и приведенных в дискуссии аргументов и мнений. А правилом ВП:КАТ не является (это проект) и поэтому ссылаться на отдельные его пункты нельзя. Попадание статей в обсуждаемые категории (Таксоны растений или животных, названных в честь людей) обусловлено историей вопроса, а вовсе не формальной связью с текущим заголовком. Например, Глазчатый трагопан, Грифовая черепаха и Мадагаскарская цапля (и многие другие: где здесь имена людей?) попали в категорию вовсе не по названию (скрыто в научной латыне), а потому что в истории их есть пересечение с этой темой. Значит здесь видим категоризацию по темам. Поэтому главное этимология и история вопроса, в том числе и в случае переименования. А вопрос предполагаемой дискуссионности (в правиле она не запрещается, а предполагается) в упомянутой сноске в правиле ВП:КА («значимая связь иного рода» ... «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным») было доказано значимостью категории в ходе самого обсуждения (тем более и сам оппонент согласился с этой значимостью в виде списков). Значит дискуссионость снята большинством участников обсуждения (тем более из тематическго Проекта:Биология, которые эти статьи пишут и знают что категории эти работают и нужны). Более того, обсуждаемые категории уже прописаны в действующем руководстве Википедия:Биологические статьи, а значит итог подведён в соответствии с действующими правилами ВП. Категория статью не подменяет, т.к. статья-список может быть безразмерной и удалена. -- Hard79 12:45, 18 марта 2012 (UTC)

Какой смысл писать одно и то же [28] в нескольких местах? Однако замечу здесь, раз здесь же высказан аргумент: категории в статьях ориентированы не на редакторов, а на читателей. Это важный момент. Если категории нужны редакторам из Проекта:Биология, значит, эти категории должны быть переведены в разряд служебных и не должны быть доступными для читателей ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:04, 18 марта 2012 (UTC)

То что, категории эти прежде всего для читателей созданы, об этом писал и я, и другие участники дискусcии (слава богу, что Вы и с этим согласились), а не для редакторов, которые могут только править и проверять (работает-неработает), и не надо переиначивать мои слова. Впрочем, главное то, что по разделам этимологии, которые есть во многих других статьях (Лабидохромис Фрайберга, Вавиловия, Gonatocerus rasnitsyni, Xixianykus zhangi, Paralovricia beroni ...) их тема обозначена и категории уже имеют право на существование. -- Hard79 19:46, 19 марта 2012 (UTC)

• По ботаническим категориям высказываться не буду, но "города, названные в честь людей" - предельно надуманная категория, на уровне "города с названием из двух слов" или "города на букву Х". Географические названия формируются разными способами, для разных эпох процессы также шли по-разному. Кроме того, происхождение множества названий не определено окончательно, ряд названий - в честь полулегендарных основателей, а ряд получили имя людей не напрямую, а косвенно. То есть ещё и нет точных критериев. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 17 апреля 2012 (UTC)
  • Я не против переподведения итога по городам. Можете вынести еще раз. Там, по-моему, АИ не было. ptQa 15:22, 8 мая 2012 (UTC)
• Основной довод за удаление всего этого сводится к следующему. Эти категории не отражают достаточной общности содержания. Во всяком случае, достаточной для того, чтобы по этому признаку возникло разумное желание в навигации между этими статьями. Скажем, не возникает желания прочитать за один присест статьи Энгельс (город) и Петербург только на основании того, что оба названы в честь людей. То же относится и к организмам. Эти категории не отвечают основному предназначению категорий.Λονγβοωμαν 17:03, 26 апреля 2012 (UTC)
• "категории, группирующие статьи по части названия, имени или фамилии или другим лингвистическим признакам, когда такая группировка не связана с содержанием статей" ВП:КАТ.Λονγβοωμαν 18:58, 10 июня 2012 (UTC)
  • Очередной круг личного заблуждения в трактовке правил и сути ВП (приведенная выше цитата не из правила, а из пока ещё статьи ВП:КАТ, но и она не противоречит обсуждаемому итогу). Именно по содержанию обсуждаемая категоризация (растений и животных; про города промолчу), а не по названию (хотя формально это может и быть, но формальность эту наши формалисты только и видят; иногда в названии статьи и нет фамилии - уж сколько выше примеров приводили). Именно в содержании статьи и есть описание категоризируемой сущности, а то и целые разделы этимологии (значит, нет и противоречия правилам: единственному действующему по теме руководству ВП:КА; а ВП:КАТ пока не правило). Во всех некрологах биологов приводятся списки названных в их честь растений и животных, как один из ярких и вечных элементов пантеона славы знаменитых учёных. Игнорировать это энциклопедия, созданная для читателей, не должна. Судя по именам, дискуссирующих здесь и ранее, с этим согласились участники 5 профильных проектов (Биология, Ботаника, Микология, Таксономия, Энтомология). Не надо открывать новый виток обсуждения. -- Hard79 10:28, 11 июня 2012 (UTC)
    • >>ВП:КАТ пока не правило — в этой реплике участника Hard79 усматриваю игру с правилами. >>Игнорировать это энциклопедия, созданная для читателей, не должна. — для подобной информации вполне подходят статьи-списки: зачем захламлять статьи избыточными категориями? Категории не могут и не должны подменять собой статьи-списки. В статьях-списках легко привести необходимые АИ (то есть возможно выполнение базового правила ВП:ПРОВ); тогда как в категориях это заведомо невыполнимое требование. Следовательно, категоризация должна базироваться на безусловно тривиальных сведениях, к коим именование того или иного таксона в честь той или иной персоны, разумеется, не относится. >>с этим согласились участники 5 профильных проектов — не аргумент; согласие нескольких участников с нерелевантными аргументами не прибавляет им веса; см. ВП:Консенсус. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:14, 11 июня 2012 (UTC)

ВП:К переименованию/9 декабря 2011#Fanta → Фанта

22 октября статья Фанта была предложена участником ELeshchev к переименованию в Fanta. 30 октября я подвёл итог, согласно которому статья должна была быть переименована. Однако, история страницы-перенаправления Fanta содержала более одной правки, и она была выставлена мной на быстрое удаление. В тот же день администратор Jackie удалил страницу и переименовал статью Фанта в Fanta. Но участник Doff выразил сомнения в корректности моего итога и оспорил его. Но администратор, который подвёл бы окончательный итог, так и не нашёлся, и 12 ноября участник Ivanishkin закрыл номинацию. Однако 9 декабря всё тот же участник ELeshchev открыл номинацию в обратное переименование. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, я пригласил для подведения итога по этой номинации администратора на ВП:ЗКА. На запрос отозвалась администратор Mstislavl. Она подвела итог, согласно которому статья должна была быть переименована обратно в Фанта, руководствуясь одним лишь тем аргументом, что кириллическое написание упоминается в СМИ. На мой взгляд, это совершенно невалидный аргумент. Прежде всего должна браться в расчёт официальная политика компании-обладателя бренда, в данном случае — The Coca-Cola Company, на сайтах которой нигде не используется кириллическое написание. Думаю, нужно пересмотреть этот итог. Администратор Mstislavl не ответила на мою просьбу переподвести итог или выразить свой отказ. Кикан ^{вклад|обс} 16:54, 19 февраля 2012 (UTC)

Я бы со своей стороны заметил, что некорректность итога не в том, что он не ориентируется на официальную политику компании, а в том, что не проведён анализ АИ - т. е. переименование могло бы быть достаточно обосновано тем, что кириллическое написание бренда доминирует в русскоязычных АИ. Пока такого обоснования нет - я полагаю, необходимо следовать общей практике, предусматривающей здесь латиницу. К сожалению, администратор Mstislavl довольно часто не удостаивает ответом тех, кто задаёт ей "неудобные" вопросы на СО. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Такой анализ провести довольно трудно, потому что есть ещё фамилия Фанта, игра в фанты и т. д. Не думаю, что есть смысл этим заниматься. Случай Fanta полностью аналогичен Sprite, Mentos, Lipton и многим другим брендам, за тем лишь исключением, что слово «Фанта» присутствует в словарях. Именно из-за этого возникли противоречия и потребовалось подведение итога администратором. Так что администратор, который подведёт итог по этой номинации, должен решить именно этот вопрос. Кикан ^{вклад|обс} 17:20, 20 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/13 октября 2011#Нечто (группа)

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в связи с тем, что поддержка авторитетными институциями относится к п.2 КЗП в области деятелей немассового («высокого», «элитарного») искусства, тогда как рок-группы должны оцениваться по другому разделу этого правила — для деятелей массовой культуры. Кроме того, формулировка группа Нечто является лидером рок-сцены Уфы, по значимости и уровню творчества не уступает многим группам новой волны российского альтернативного рока является отражением субъективных представлений администратора о значимости и не может служить аргументом в пользу оставления статьи. Stanley K. Dish 10:51, 15 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/4 февраля 2012#Проект:Семантическая категоризация

Оспаривание было начато на странице КУ, переношу в надлежащее место. MaxBioHazard 04:45, 11 февраля 2012 (UTC)

Чтобы не повторяться, прежде, чем что-то здесь писать, пожалуйста, сходите по ссылке на заголовке и ознакомьтесь с предыдущей частью обсуждения.Λονγβοωμαν 11:27, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Тупиковое направление развития проекта. Не актуально. Удалено. --Dmitry Rozhkov 02:28, 10 февраля 2012 (UTC)

• Не думаю, что имеет смысл оспаривать итог. Тем не менее, было бы крайне полезно иметь перед глазами пример отрицательного опыта. --OZH 05:43, 10 февраля 2012 (UTC)
• А кто вам дал право решать, какое направление развития проекта тупиковое, а какое - нет? Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии? Что это за итог такой лаконичный - вы посмеете утверждать, что когда удаляли страницы Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира и Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций не заметили что по этим страницам есть дисскусия, где аргументы номинатора были оспорены и приведены правила, по которым проект должен остаться существовать? Поспешили удалить пока есть формальная возможность? Пока восстановил всё в своё личное пространство.·Carn 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)

  Предлагаю вам перейти от риторических восклицаний вроде «кто вам дал право!» и формальностей вроде «есть правила, по которым проект должен остаться существовать» к честному осмыслению и ответу на вопрос — вы и правда считаете семантическую категоризацию вики перспективным, а не тупиковым путем? Если ответ положительный, то второй вопрос: вы и правда считаете, что семантическую вики разумно реализовывать на нынешнем этапе развития движка MediaWiki — или это чисто академическое исследование ради исследования и стадия реализации не предполагается в принципе? Наконец, третий вопрос — вы и правда считаете, что из всех проектов Фонда Википедия — наиболее подходящий для такого исследовательского проекта? На мой взгляд, если где-то этим и заниматься, то в Викиверститете, заодно и поближе к идеологу проекта. Отвечу на заданные вами вопросы: «Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Википедии?» — я серьезно занимался проблемой SergeyJ и его деятельности. «Поспешили удалить пока есть формальная возможность?» — ВП:ПДН, см. мой вклад за последние 12 часов, я подвел итоги десятков номинаций на КУ. Эта была среди прочих, не более того. --Dmitry Rozhkov 09:09, 10 февраля 2012 (UTC)

  Ок. (1) Такая система перспективна, т.к. будет позволять выдавать ответы на запросы вида "Какие птицы синего цвета водится в подмосковье?", что будет пользоваться спросом. (2) На данном этапе развития движка её реализовывать рано, однако необходимо собирать статистику связей между статьями, чтобы, когда появится возможность реализации, были ясны конкретные требования к механизму - какие функции будут необходимыми, а какие - избыточными. (3) Так как анализируются статьи ру.вп, то проект и существует в ру.вп, хотя перспектива его переноса в другой проект меня не пугает.

  Однако вы не объяснили каким образом ваш итог учитывает мои ранее высказанные аргументы в секции #Аргументы (семантический проект), так как формальности должны быть, всё же, соблюдены, и ваш итог должен содержать анализ столкновения высказанных позиций, чего не наблюдается.·Carn 10:18, 10 февраля 2012 (UTC)

  • • • Эту перспективную систему уже несколько лет реализовывали, подборка наиболее впечатляющих результатов собрана в номинации шаблона, посредством которого она реализовывалась (там же один из администраторов считает необходимым удалить и проект). Не думаю, что дальнейшие попытки развития приведут к чему-то более полезному. MaxBioHazard 10:37, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Один из администраторов там высказал мнение.
        • [13:25] MaxBioHazard: по каким правилам он должен быть оставлен7
        • [13:26] Be_nt_all: по каким правилам он должен быть удалён?
        • Собственно — именно на этот вопрос я и предлагаю ответить. И ответ должен быть настолько вразумительным, чтобы не пришлось обращаться в АК для толкования данного случая.·Carn 11:28, 10 февраля 2012 (UTC)
          • Фрагмент довольно-таки вырван из контекста, вопрос я задал потому, что вы утверждали, что "по правилам проект надо оставить". И ещё один, до этого момента не упоминавшийся аргумент: проект целиком нарушает ВП:ЧНЯВ. ВП - не семантическая вики, и подобные механизмы в ней излишни и только мешают. MaxBioHazard 11:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Аргументы (семантический проект)

• "Вредительский проект" - это не так. Цели и задачи проекта соответствуют целям и задачам Википедии. Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано.
• Ответвления мнения нету, на что участнику Longbowman было указано. ВП:КАТ поощряет увеличение транзитивности категорий, когда это не мешает другим задачам. В ВП:КА отражены разные связи между категориями, которые были установлены именно в рамках работы данного проекта.
• Сохранение "дурного примера" внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить.
• ВП:НУВ здесь неприменим - там речь идёт про то, что не надо давать вандалам пищу для продолжения вандализма - не надо показывать что их деятельность хоть что-то меняет, т.к. они стараются заработать себе таким образом значимость. В данном случае участникам важно было реализовать идеи, а не то, замечает это кто-то или нет. Пусть они заблокированы, но называть их вандалами - это нарушать ВП:НО, так как подобные слова ничем не обоснованы.
• Аргумент " Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более "семантическое", чем положено по консенсусу и по правилам." по-моему явно и недвусмысленно показывает, что участник Longbowman не знает смысла значения слова "семантическое" и ему кажется, что это вся деятельность, похожая на деструктивную деятельность Фракталера и СергеяДж. Если можно говорить что я неравнодушен к проекту потому что я его участник, то Longbowman неравнодушен потому что в проекте он нашёл олицетворение того с чем, по его словам, он боролся два года. При этом смысла и содержания проекта ни участник Longbowman, ни участник MaxBioHazard не понимают.
• Тупиковость мною оспаривается например потому, что Хрониклер заявлял что у него есть идеи, к тому же программа действий мною была переписана когда пытались удалить в теме от 11 января. Она явно постулирует что на данный момент необходимо собирать статистику и информацию на будущее.
• Актуальность однозначно устанавливается тем, что страница недавно правилась. Если кто-то хочет доказать обратное - пусть доказывает, а не высказывает своё субъективное мнение.
• Мною было приведено правило en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide, которое указывает в каких редких случаях проекты допустимо удалять - если они покинуты и если у них нет значимой истории. Проект хоть слабо, но активен и история у него есть, поэтому удалять его нельзя.·Carn 09:13, 10 февраля 2012 (UTC)

Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:
1. если её существование в принципе противоречит правилам Википедии (например, статья на незначимую тему, личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником);
2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии (например, страница, содержание которой нарушает авторские права, или страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к содержанию статьи), при этом все версии, имеющиеся в истории правок, подпадают под какой-либо пункт настоящего раздела;
3. если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;
4. если страница создана для нарушения правил Википедии (страница с недопустимым комментарием в первой правке или статья, созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье, и т. п.);
5. если это временная страница, утратившая актуальность.ВП:УС

Прошу явно указать, по какому из данных пунктов была удалена страница проекта и раскрыть о каких именно правилах идёт речь.·Carn 11:21, 10 февраля 2012 (UTC)

• • "Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил". Вам мало двух бессрочных блокировок, связанных именно с реализацией того, что заявлено в проекте? Я бы удалил по db-vand, но поскольку случай не очевидный, нужно удалять медленно. Вот как называется такая ситуация? Я не знаю, какому правилу это соответствует точно, но "википедия не имеет чётких правил, кроме пяти принципов". Если оно плавает как вандализм и крякает как ванадлизм, я не вижу, почему с ним надо поступать не как с вандализмом. Может, оно мотивируется не как вандализм, но это означает только то, что с ним труднее справиться. В общем, как db-vand (страницы, созданные для вандализма), только медленно. И естестенно, я не отказываюсь от первоначальной аргументации. Λονγβοωμαν 23:33, 10 февраля 2012 (UTC)
• Мне тоже неясно, почему проект был удален. Семантическая категоризация -- штука важная, рано или поздно ВП к ней придет (ибо нынешняя система категоризации отвратительна), возможно, в виде отдельного проекта типа Wikidata или чего-то в этом роде. Если я правильно помню, основными аргументами против внедрения Semantic MediaWiki были технического, а не принципиального свойства -- производительность и т.д. То, что реализация проекта "Семантическая категоризация" была кривая и никому не нужная -- это вопрос реализации, а не идеи. Негативный опыт тоже опыт, его нужно изучать, а не вытирать из истории. На мой взгляд, в подобных случаях лучше пользоваться опытом англовики -- перетащить у них шаблоны {{Historical}} и {{Defunct}}. Trycatch 10:31, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Я уже это объяснял. Одно дело вещи типа отвергнутых правил, а другое - живые и развёрнутые рецепты дейструктивной деятельности. Абсолютно никто не мешает почитать рецепты, проигнорировать шаблон и молчком приняться за чёрное дело, даже может не помня, откуда возникла такая мысль. Поскольку что-то доказывать в таком случае очень трудно (чтобы укатать Фрактелера, понадобилось 2 года), это означает геморрой. В общих чертах отрицательный опыт - это та банальная мысль, что не нужно создавать лишних и бессмыссленных категорий. В деталях - ничего ценного, зато куча идей по деструктивной деятельности. Λονγβοωμαν 11:22, 11 февраля 2012 (UTC)
• Простите, может быть, я был невнимателен, но я в вышеприведённой дискуссии не увидел ответа на вот какой простой вопрос: каким образом сохранение в Википедии того, что было в текущем виде удалено (ввиду полной невменяемости), может помочь реализации в неясно отдалённом будущем неких хороших идей, которые под этой невменяемостью были погребены? Я вижу только общее рассуждение насчёт того, что негативный опыт полезно изучать. Всякий ли? Мне кажется, что в данном негативном опыте ничего полезного для дальнейшего изучения нет - и если, в самом деле, на каком-то этапе вменяемые и добросовестные участники вернутся к проблеме семантической категоризации, то изыскания двух бессрочно заблокированных и порождённые этими изысканиями тонны флуда им совершенно не понадобятся. Если коллега Carn намерен работать в этом направлении, то, мне кажется, никто не намеревается ему препятствовать: пусть создаст новый проект, условно говоря, Проект:Семантизация категорий, пригласит других опытных и конструктивных участников и на здоровье во благо проекта дальше исследует эту тему. Нет? Андрей Романенко 16:59, 11 февраля 2012 (UTC)

Развёрнутый итог

1. «„Вредительский проект“ — это не так». Прежде всего: я не учитывал аргументы, нарушающие ВП:ПДН, и прочие аргументы ad hominem. Исходил из предположения, что все участники проекта «Семантическая категоризация» имели и имеют добрые намерения по отношению к Википедии, и, по меньшей мере, вторичной (а для части участников, вероятно, и первичной) их мотивацией было стремление к улучшению Википедии.
2. «Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано» — с этим также следует согласиться. Проблема не имела бы той остроты, если бы методы внедрения идей, высказанных активистами проекта, соответствовали нормам Википедии. Однако и в этом случае постановка вопроса о соответствии проекта «Семантическая категоризация» целям и задачам Википедии была бы оправданной.
3. Вообще, перед тем как говорить о методах внедрения, следует определиться с необходимостью (или, по меньшей мере, полезностью) внедрения как такового. Консенсус сообщества в пользу внедрения наработок проекта «Семантическая категоризация» отсутствует, скорее наоборот (об отсутствии консенсуса в пользу внедрения новой навигационной модели говорит хотя бы чрезвычайно краткий список участников проекта «Семантическая категоризация» при более чем представительном списке участников родительского проекта «Категоризация»). Более того, можно с большой долей уверенности предполагать, что консенсус против внедрения «семантической категоризации» сохранится и впредь, по меньшей мере, до тех пор, пока участники проекта не продемонстрируют сообществу цельную теоретическую и практическую модель новой системы.
4. «Сохранение „дурного примера“ внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить». С этим утверждением можно согласиться, однако такое сохранение уместно представить в сжатой и наглядной форме, например, в форме эссе. В случае отвергнутых проектов правил, относительная лаконичность и наглядность изложения неудачных идей сохраняются: идеи излагаются тезисно, на одной странице, их изложение предваряет справочно-предостерегающий шаблон. Консервирование же проектов с множеством подстраниц и их обсуждений в «сыром» виде явно нецелесообразно, так как, захламляя пространство, на практике не будет выполнять заявленных функций.
5. «Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более „семантическое“, чем положено по консенсусу и по правилам» — нет смысла столь пристально вглядываться в название проекта, в конце концов, его можно и изменить.
6. Гораздо вернее будет посмотреть на заявленные цели: «Основная задача — обеспечить максимально возможную транзитивность системы категорий, сохранив при этом удобство навигации». Как видно из статьи, транзитивность вообще очень простая для понимания и корректировки характеристика, и для того, чтобы её обеспечивать, нужно заниматься непосредственно вопросами транзитивности, для чего можно создать проект «Транзитивность», аналогичный проекту «Связность». Совершенно не соответствует действительности заявление, что для обеспечения транзитивности якобы «необходимо» введение каких-то дополнительных «ассоциативных связей». Непосредственным следствием увеличения числа связей может быть лишь снижение транзитивности системы. Таким образом, де-факто первичная и вторичная задача проекта в описании его целей переставлены местами. На первый план выдвинуто обеспечение транзитивности, так как оно является одним из приоритетов развития системы категорий, а вторичной задачей объявлено дополнительное смысловое нагружение классификационной системы (в частности, полуавтоматическое обеспечение нейтральности классификации). На самом же деле, именно идеи, объявленные «вторичными», движут инициаторами проекта, карт-бланш на реализацию которых в свое время был получен с помощью деклараций о стремлении к транзитивности.
7. Очевидно, что реализация этих идей возможна только в случае консенсуса на кардинальный пересмотр существующего дерева категорий, даже если система ассоциативных связей будет выступать дополнительной корректирующей «пристройкой», не нарушая нынешних базовых принципов категоризации. Дело в том, что масштаб таких корректировок трудно прогнозируем, а крупные метакатегории в разных языковых проектах совпадают и связаны интервиками. Таким образом, проводить эту работу имеет смысл только на метауровне, синхронно во всех (крупнейших) языковых разделах. Проведение же её в рамках русской Википедии не приведёт к конечному результату, что косвенно подтверждается двухлетней историей проекта, и с практической точки зрения является тупиковым и неактуальным путём усовершенствования нашей, локальной системы категоризации имеющимися в нашем распоряжении средствами.
8. Внедрение столь масштабной разработки, повторюсь, не в русской Википедии, а сразу во множестве языковых разделах, должно быть одобрено на соответствующем уровне. Для этого необходимо представить на рассмотрение (возможно, даже не совокупности языковых сообществ, и не сообществу на Мете, а некоему экспертному сообществу) законченный проект. Проект должен содержать 1) подробное теоретическое обоснование 2) демонстрацию успешного практического применения. Для проведения последней имеет смысл создать некий испытательный стенд (пространство), из нескольких десятков или сотен копий статей на различные темы, на котором обкатывать теоретически полученные выводы.
9. Сама по себе подобная работа далеко выходит не только за чисто прикладные рамки, традиционные для наших внутренних проектов, подпадая под ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей», но имеет самостоятельную научную значимость.
10. Для разработки проектов, потенциально имеющих самостоятельную научную значимость, существует братский википроект Фонда — Викиверситет. Уважая суверенитет этого проекта перед русской Википедией, я не могу в этом итоге рекомендовать перенести проект «Семантическая категоризация» в русский Викиверситет. Не являясь участником этого проекта, я также не могу осуществить этот перенос самостоятельно. Кроме того, подобный перенос формально никак не связан с возможностью существования проекта в русской Википедии, так как действующая в обоих проектах лицензия позволяет сделать его в любой момент, независимо от обстоятельств.
11. На основании вышесказанного, проект «Семантическая категоризация» подлежит удалению из русской Википедии по ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». Накопленный, в том числе и негативный, опыт заинтересованным участникам рекомендуется обобщить и представить в форме эссе.--Dmitry Rozhkov 17:00, 11 февраля 2012 (UTC)

Развёрнутый комментарий развёрнутого итога

• Мне совершенно не понятна причина, по которой страницы обсуждаемого проекта вдруг, именно сейчас столь скоропалительно удаляются. Не думаю, что нужно делать какую-то трагедию из этого удаления, но не могу не прокомментировать его.
  1. Система категорий в Википедии находится в плачевном состоянии. Никто не может ответить на вопрос: для чего нужны категории? Категории нужны для читателя? К сожалению, для читателя, они бесполезны, кроме, разве что, самых простых категоризаций. Категории нужны для редактора? В какой-то мере, да. Но, не более. Редакторы воспринимают категории как некий вспомогательный механизм, то есть, значимость категоризации в Википедии в настоящее время не столь высоко. Так вокруг чего огород?
  2. Если это так, то почему нам говорят о вреде какого-то отдельного проекта, а в качестве примера приводят действия уже заблокированных участников? То есть, нам предлагают удалить то, что в настоящее время не приводит к деструктивной деятельности. В результате, разговора по существу дела, получается разговор о том, что кому-то не нравился вклад некоторых участников. По-моему, это не самый лучший способ действования. Всяко лучше обсуждать идеи, а не их авторов. Особенно в ситуации, когда сама категоризация Википедии «дышит на ладан».
  3. Да, конечно, почти всё можно облечь в форму эссе. Но нужно ли это делать в данном случае? Отрицательный пример только тогда будет воспринят как отрицательный, когда он будет предъявлен в своём первозданном виде.
  4. Поскольку я подводил итог по шаблону «Ассоциация», то мне уж более чем кому бы-то ни было в Википедии известно, что все возражения против — это были возражения против того, способа, который был предложен. И, по-моему, в моём итоге вполне определённо сказано, что проект в том виде, как он предложен, не может быть осуществлён, и что нужно сделать, для достижения своих целей. Но это уже беда самих участников, что они не стремятся добиваться своих целей или они ошибаются в выборе целей, или ошибаются в выборе средств достижения целей.
• В связи со всем этим я предлагаю перестать обсуждать некоторых участников, не пытаться уж очень обязательно что-то удалять (удалить легко, а сохранить к чему-то важному конструктивный интерес — трудно), а задуматься о том, какая система категорий нужна в Википедии. Категоризация Википедии представляет для меня большой интерес, поэтому я готов самостоятельно инициировать новое и, надеюсь, широкое обсуждение принципов категоризации. Думаю, что сообщество уже созрело для рассмотрения таких вопросов. Хочу, лишь, отметить, что:
  1. Никто не мешает наводить порядок в категориях в одном из разделов. Несмотря на наличие интервик, это просто крайне необходимая работа, которой надо заниматься в любом случае. Нам за это скажут спасибо. Более того, у нас плохо обстоит дело и с самими интервиками, так что интервики — это не аргумент против, а, скорее, аргумент «за» проведение полномасштабной ревизии категорий. Если этой работой никто не занимается, то это не повод не заниматься этой работой вообще.
  2. Никто не мешает завести у себя локальную Википедию и использовать её для обкатки новых идей. Но это же не никак не мешает проводить работу и в самой Википедии. Главное — это предложить ясный и реализуемый механизм сбора необходимых данных и достичь консенсуса со всеми заинтересованными участниками. Могу засвидетельстсовать, что пока этот консенсус ещё даже и не искался. А поискать его стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, а что нам нужно. Без ответа на этот вопрос, любые действия выглядят бессмысленными и, даже, при особенно пристрастным взгляде на вещи, деструктивными. Замечу, что имевшиеся ранее попытки что-либо ввести останавливались на дальних подступах и вырождались в конфликты, между тем, существо дела, так и не было рассмотрено.
  3. И уж совсем неуместным представляется мне ссылка на ВП:ЧНЯВ («Википедия — не средство для распространения новых идей»). Всё-таки, ВП:ЧНЯВ относится к написанию статей и не регулирует вопросы обсуждения новых механизмов функционирования.
• Мой личный итог таков: необходимо немедленно заняться категоризацией Википедии. Не пожалеть для этого силы и ресурсы сообщества. Я подготовлю новый опрос, необходимость которого мне теперь представляется особенно очевидной. И…, и чем я непременно займусь, так это разработкой теоретических основ и практической реализацией предлагаемых решений. Я давно хотел установить у себя локальную версию ПО MediaWiki. Если потребуется стать ботоводом, овладею и этим ремеслом. Так, что если нужен участник для нового, но уже конструктивного проекта, то он уже есть. ;-) --OZH 18:25, 11 февраля 2012 (UTC)

Юмор не по месту

Музыкой навеяло:

[[Категория:Маленькие]] [[Категория:Зелёненькие]] [[Категория:Прыгающие]] [[Категория:Квакающие]] [[Категория:Живут в болоте]] [[Категория:Начинаются на ля-]] [[Категория:Кончаются на -гушка]] [[Категория:Не крокодилы]]

--Dmitry Rozhkov 17:29, 11 февраля 2012 (UTC) Напрашивается ещё одна категория: «Итог не по месту». (шутка) ;-) --OZH 18:28, 11 февраля 2012 (UTC)

С учетом вышеприведенной систематизации предлагаю вынести на обсуждение целесообразность заметы термина «duck test» на «квак-тест». --Vd437 19:41, 11 февраля 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/20 июля 2011#Статистика и рекорды футбольного клуба «Барселона»

Список заменён на перенаправление на статью о ФК. Во-первых, в итоге указано на то, что статистика не является информационным списком. О том, почему она таковым не является — ни слова. Во-вторых, материал влит в основную статью о ФК, размер которой на момент до слияния составлял 126 КБ. Согласно ВП:РАЗМЕР, материал из статьи о ФК категорически следует выносить в другие статьи, но никак не сливать оную с аффилированными статьями. В-третьих, возможно следовало бы обратить внимание на наличие следующих избранных (!) списков: Статистика и рекорды ФК «Челси», Статистика и рекорды ФК «Манчестер Юнайтед», Статистика и рекорды ФК «Ливерпуль» (прошу, впрочем, не рассматривать этот дополнительный аргумент как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Насколько я понимаю, их также следовало бы объединить со статьями о клубах? В общем, считаю итог некорректным и предлагаю вынести статистику обратно в отдельный список. --Niklem 22:39, 22 октября 2011 (UTC)

• По прежнему считаю, что подобные статьи не соответствуют ни понятию «статья», ни, тем более, «список». Тем не менее, если подобные статьи уже были признаны хорошими списками, я бы предложил закрепить возможность выделять статистику значимых клубов в отдельную статью-список через обсуждение на форуме. Напомню, что был подобный вопрос по библиографии писателей, и, кажется, он закончился не в пользу оставления в Википедии. Vlsergey 14:44, 1 ноября 2011 (UTC)

  Библиографии, имхо, — несколько иной случай. Но с тем, что обсуждать вынесение статистики ФК в отдельную статью в каждом случае нужно отдельно, спорить не буду. --Niklem 12:14, 30 ноября 2011 (UTC)

  Библиография может быть отдельной статьей - если ее рассматривают АИ. Что случае значимых писателей обычно наблюдается.--Pessimist 15:10, 8 апреля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Хотя итог верен в той части, что соответствие общему критерию значимости в статье не было показано, практика (следом за которой обычно оформляются правила) такова, что существуют аналогичные обсуждаемому избранные списки. ВП:УС не рекомендует вырабатывать правила на страницах обсуждения удалений, поэтому предлагаю: (1) принять к сведению, что де-факто уже год существует статья Статистика и рекорды ФК «Барселона», но не удалять её, а объединить с Статистика и рекорды футбольного клуба «Барселона» и оставить до появления уточнений в требованиях к подобного рода статьям (если не ошибаюсь, они ещё не появились); (2) обсуждение здесь закрыть и при необходимости начать новое на ВП:КУ, когда появятся более чёткие требования к таким статьям. Vajrapáni 19:02, 9 июня 2013 (UTC)

Википедия:К объединению/10 июля 2011

В итоге, подведённом администратором Rave, фактически единственным аргументом является "В соответствии со сложившейся в разделе практикой, пароходы подобного класса значимы вне зависимости от своей биографии". Конкретных доказательств существования данной практики администратор в ответ на прямой вопрос не привёл. К настоящему моменту одна из статей о судах того же класса стоит на удалении (и, думаю, с высокой вероятностью будет удалена). Ответа на вопрос, согласен ли он на пересмотр итога, администратор не дал. Кстати, речь шла не о пароходе. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 2 августа 2011 (UTC)

• Мне такая трактовка значимости кажется весьма странной. --Obersachse 10:37, 2 августа 2011 (UTC)

  Мне тоже. И ведь непонятно, откуда следует ожидать появления вторичных независимых АИ об абстрактном круизном теплоходе: это будут либо чисто справочные данные из первичных источников (когда где плавал, как переименовывался, как ремонтировался), либо зависимые данные - информация туристических компаний, преследующих цель привлечь посетителей на данный теплоход. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 2 августа 2011 (UTC)

По-прежнему считаю, что достаточно одной статьи - о катастрофе, в которую следует включить секцию о об истории строительства и службы теплохода. Очевидно, что гибель теплохода стала настолько известна, а число утонувших так велико, что статья о катастрофе необходима. Если же секция о "Булгарии" самой по себе окажется достаточной для выделения в отдельную статью, можно будет вынести. Zabaznov 11:03, 2 августа 2011 (UTC)

• Насколько явствует из статьи о теплоходе в её нынешнем состоянии, единственный вторичный источник по теплоходу, появившийся до катастрофы, - вот это. То есть всё равно что ничего. По общепринятой в Википедии практике в подобных случаях делается статья о происшествии (напр., Госпитализация Ларисы Арап). Считаю, что итог не основан не только на правилах Википедии, но и на традициях и сложившейся практике, - проще говоря, не основан вообще ни на чём и должен быть отменён. Андрей Романенко 18:43, 3 августа 2011 (UTC)
  • Думаю, пора исправлять ошибочно подведённый итог. Zabaznov 17:27, 14 августа 2011 (UTC)
• Думаю, не надо гробить две абсолютно нормальные статьи в угоду амбиций отдельных деятелей ру-Википедии (пусть и авторитетных).95.165.111.202 12:02, 1 октября 2011 (UTC)

Проблема состоит в том, что ваш тезис о «нормальности» не опирается на правила. В «угоду» которым итог следует пересмотреть.--Pessimist 18:52, 7 апреля 2012 (UTC)