Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Неоднократное игнорирование участником У:JukoFF решения посредников

"не соответствующее действительности": [1] [2]

И другие правки участника в статье вызывают впечатление протеста: Давление на Википедию, Давление на Википедию - 2 (поиск более старых правок участника сильно затруднён в связи с анонимизацией, но там было удаление из преамбулы информации со ссылкой на Верховного комиссара ООН и удаление викиссылки на статью о бойкоте России). Max Shakhray (обс.) 22:11, 29 марта 2022 (UTC)

+ ленту добавляет для "мнения другой стороны" - Manyareasexpert (обс.) 22:12, 29 марта 2022 (UTC)

• мнение "несоответствующими действительности" согласно правилу Википедии ВП:МНЕНИЕ, есть точка зрения, которой кто-либо придерживается. Согласно данному правилу она не является фактом, так-как нет единогласного консенсуса учёных и экспертов в данной области. JukoFF (обс.) 22:29, 29 марта 2022 (UTC)

  касаемо Lenta.ru данный источник отражает точку зрения российской стороны, тут дело не в источники а в отражении точки зрения российской стороны, я заменил источник на англоязычный и независимый. JukoFF (обс.) 22:29, 29 марта 2022 (UTC)

• Max Shakhray, зачем вы ищите мои правки? И обвиняете меня в том чего я не делал? JukoFF (обс.) 22:31, 29 марта 2022 (UTC)
  • зачем вы ищите мои правки? - Для указания диффов. Содержание правок мне хорошо известно. Max Shakhray (обс.) 22:34, 29 марта 2022 (UTC)
    • вы отслеживаете мои правки, я правильно понимаю? JukoFF (обс.) 22:46, 29 марта 2022 (UTC)
      • Я отменял эти Ваши правки в статье. Max Shakhray (обс.) 22:49, 29 марта 2022 (UTC)
        • Вы говорите не правду, и продолжаете нарушать ВП:ЭП . JukoFF (обс.) 22:53, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Коллега JukoFF, есть итог, согласно которому данный фрагмент размещён в преамбуле статьи именно в таком виде. Итог принят консенсусом посредников, следовательно, может быть оспорен только в ТАК либо АК. P.S. Факт отсутствия чего-либо доказывать не нужно. — Полиционер (обс.) 22:36, 29 марта 2022 (UTC)

• Полиционер а где прописана процедура? JukoFF (обс.) 22:42, 29 марта 2022 (UTC)
  • Википедия:К посредничеству/Украина#Оспаривание итогов, решений и действий посредников: «Если посредниками принято совместное решение, дальнейшее оспаривание его следует вести по процедуре ВП:ТАК, а при невозможности такой процедуры — в арбитражном комитете». — Полиционер (обс.) 22:45, 29 марта 2022 (UTC)
    • Благодарю, за ответ. JukoFF (обс.) 22:47, 29 марта 2022 (UTC)

Блокада Мариуполя

• А правильно ли сейчас писать "Блокада Мариуполя"? Как видно из статьи, термин используется только в украинских и русскоязычных западных СМИ. Он возник после перевода высказывания Энтони Блинкена, сравнившего события в Мариуполе с блокадой Ленинграда. Является ли этот термин нейтральным, чтобы соответствовать правилам именования статей? — Danvintius Bookix (обс.) 20:23, 29 марта 2022 (UTC)
  • Даже по картам в российских СМИ видно, что это блокада. Почти не выпускают никого оттуда, тоже факт — Мечников (обс.) 20:31, 29 марта 2022 (UTC)
    • Понятно, что технически блокада там имело место. Хотя сейчас это скорее штурм. Но в нейтральности данного термина у меня есть сомнения. — Danvintius Bookix (обс.) 20:48, 29 марта 2022 (UTC)
    • Во время Ленинградской блокады боёв как таковых не было, в случае же с Мариуполем идёт уличная война, то есть блокадой события далеко не исчерпываются. Логичнее было бы название Битва за Мариуполь или Сражение за Мариуполь. --Deinocheirus (обс.) 21:09, 29 марта 2022 (UTC)

Затяжной конфликт в Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Дискриминация_и_ксенофобия_по_отношению_к_россиянам

Некритичное добавление разнородной информации в этот раздел неоднократно подвергалось критике на СО:

• Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Про дискриминацию
• Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Бойкот или дискриминация
• Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Дискриминация и ксенофобия по отношению к россиянам и белорусам

Но @Мечников продолжает настаивать на своей интерпретации: [3] [4].
Прошу посредников определить рамки тематики раздела. Max Shakhray (обс.) 18:32, 29 марта 2022 (UTC)

Вы правильно удаляете все эти РИА. Раздел надо во-первых дочистить от всех оставшихся ТАСС и прочих "нейтральных" источников. А потом посмотреть сколько "ксенофобии" у нас осталось и соответственно переписать название раздела. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 29 марта 2022 (UTC)

Я специально приложил сноски и на зарубежные источники, и на российские. Но кто-то продолжает выкидывать текст с кучей сносок и доказанными фактами, а не какими-то домыслами РИА. Неглядя. Какая конкретно фраза и почему вас не устраивает? — Мечников (обс.) 18:49, 29 марта 2022 (UTC)

Вот если бы в Вашей правке были только вторичные АИ - оспорить ее было бы значительно труднее. Manyareasexpert (обс.) 18:51, 29 марта 2022 (UTC)

Откройте эти вторичные АИ наконец и прочитайте — Мечников (обс.) 18:58, 29 марта 2022 (UTC)

В том то и дело что во вторичных АИ ничего про ксенофобию например не находится. Вы опять добавили в статью РИА, ридус и таблетмаг [5] - до завершения обсуждения - нехорошо. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 29 марта 2022 (UTC)

Я добавил только фрагмент с обобщением. Ну откройте наконец TabletMag, ZDF и aa.tr — Мечников (обс.) 19:10, 29 марта 2022 (UTC)

TabletMag вообще не аи. По остальным никакой ксенофобии нет. Хотя они тоже не АИ. АИ - DW - тот который Вы удалили. Интересно почему? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 29 марта 2022 (UTC)

Вы что хотите доказать?— Мечников (обс.) 19:48, 29 марта 2022 (UTC)

А DW решили удалить [6] - нехорошо. Manyareasexpert (обс.) 19:07, 29 марта 2022 (UTC)

• Полагаю, что уже должны быть источники на статью вида Отношение к России после вторжения на Украину — и нужно вынести это всё в отдельную статью, описав там отношение к России, отношение к россиянам в целом и к выходцам из России в других странах и т. д. В основной статье же нужно оставить только краткое резюме. Ей Богу, на фоне 10 000 000 украинцев, вынужденных бежать из своих домов, рассказывать про вандализм пары православных храмов и выставки российских кошек — это просто вопиющее нарушение ВП:ВЕС, никакие обзорные источники этим и близком настолько не интересуются. Ypimcvyinr (обс.) 18:52, 29 марта 2022 (UTC)

Плодить сотни статей, которые после войны никто дорабатывать не будет, не стоит. Нужно просто писать сжато, чтобы статья укладывалась в размер. Но раздел просто сносится почти целиком, вместо того чтобы его сжать немного, хотя он и так занимал лишь пол экрана — Мечников (обс.) 18:58, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Мечников, написать сразу сжатый абзац на спорную тему очень сложно, намного проще сделать отдельную статью с кучей деталей, а потом кратко изложить её в обзорной статье. Тем более что статья про вторжение обрастает всё новыми разделами и через некоторое время все разделы без отдельных статей будут очень ущемлены. И я не думаю, что вопрос отношения к России — это что-то такое рядовое, в духе «битва под кустом слева от дороги», как сказал коллега Bilderliing. Займитесь этим вопросом, если достаточно знаете английский или готовы работать через машинный переводчик, — я уверен, у вас получится написать подобающий текст по теме. Ypimcvyinr (обс.) 19:06, 29 марта 2022 (UTC)

• Да, и то, что, по мнению части аналитикой, санкции бьют преимущественно по простым россиянам, особенно по среднему классу, которых скорее против Путина, а не по путинскому режиму, и остановить вторжение едва ли помогут, — это для раздела, где должна быть дискуссия про уместность и эффективность санкций, это ведь совсем не про дискриминацию и русофобию. Удивительным образом я не вижу в статье Санкции против России (2022) никакого описания бурной дискуссии об санкциях, которая сейчас идёт в западном обществе. Ypimcvyinr (обс.) 19:18, 29 марта 2022 (UTC)
  • Удивительным образом я не вижу в статье Санкции против России (2022) - В этой статье два основных автора, и мы еле успеваем фиксировать сами санкции :) Max Shakhray (обс.) 19:23, 29 марта 2022 (UTC)
    • Коллега @Max Shakhray, а зачем торопиться фиксировать сами санкции? Нет никакой нужды быть заменой новостной ленте, лучше делать упор на аналитику. Тем более таким многоопытным участникам как вы заниматься переписыванием новостей — это очень малопродуктивно. Ypimcvyinr (обс.) 19:29, 29 марта 2022 (UTC)
      • Вполне возможно, что я поступаю неправильно и непродуктивно, но (пкм на нынешнем этапе) я действительно хочу видеть полный список санкций в ВП (на его основе можно, например, дополнять статьи об объектах санкций). Если Вы знакомы с аналитикой по теме - добро пожаловать в статью :) Max Shakhray (обс.) 19:34, 29 марта 2022 (UTC)
  • При чём тут санкции? Здесь обсуждаем случаи дискриминации. Санкции — меры против правящего класса. — Мечников (обс.) 19:47, 29 марта 2022 (UTC)

Прошу разъяснения

А вот объясните мне пожалуйста любопытный факт. В статье Маркировка техники ВС РФ во время вторжения на Украину имеется текст Маркировка военной техники Вооружённых сил Российской Федерации — участвующая во вторжении России на Украину с 24 февраля 2022 года разновидность полос вторжения. В статье Полосы вторжения имеется текст НЕ ДОБАВЛЯЙТЕ сюда про Маркировка техники ВС РФ во время вторжения на Украину. См. ВП:УКР/FAQ, закомментированный правда. Обе статьи отпатрулированы. Ну посмотрел я этот ВП:УКР/FAQ. Там корень «полос-» вообще не упоминается, что легко можно установить через ctrl+f. И что я там должен был увидеть? В связи с этим, прошу пояснения: так можно или нельзя рассматривать Z как полосы вторжения, как-то определиться с этими взаимоисключающими параграфами и дать официальный комментарий посредника по этой теме. — Luch4 (обс.) 17:15, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Luch4, ВП:УКР/FAQ п. 5 гласит «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Цель этого — минимизировать распространение проблемных вопросов по статья, не касающихся российско-украинской войны. Таким образом, чтобы добавить в статью про полосы вторжения информацию о полосах вторжения России на Украину, нужно наличие «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи», а для написания статьи про полосы вторжения достаточно обычного соответствия ВП:ОКЗ. В других случаях действуем в схожем духе: мы не пишем в статье про НП Украины, что есть свежая новостная информация о боях рядом с ним, при этом в статью про соответствующее наступление мы при прочих равных можем добавить, что есть информация в том числе про бои у такого-то НП. Ypimcvyinr (обс.) 18:34, 29 марта 2022 (UTC)
  • На СО полос предложен источник, к слову. Возможно и добавить краткое упоминание про 2022. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:16, 29 марта 2022 (UTC)

Dubrovin S.

Участник считает, что первичные источники предпочтительнее вторичных, и писать надо по заявлениям Минобороны России, подавая их как факт. Sneeuwschaap (обс.) 14:05, 29 марта 2022 (UTC)

>> по заявлениям Минобороны России, подавая их как факт

А как их нужно подавать? Есть заявление Минобороны России и ссылка на их сайт. Что не так? — Dubrovin S. (обс.) 15:37, 29 марта 2022 (UTC)

• Как я понимаю, основная претензия участника в том, что: «Минобороны РФ предоставило фото и видеокадры доказывающие, что указанный торговый центр использовался для скрытного хранения и перезарядки». Доказательство дано как объективный факт, а не утверждение Минобороны. Кмк, можно попытаться подправить в двух вариантах:
  Вариант I

  Минобороны России заявило, что украинские военные хранили в торговом центре реактивные боеприпасы и перезаряжали системы залпового огня, что, как утверждают в ведомстве, «хорошо видно на видеокадрах объективного контроля»

  Вариант II

  Минобороны России предоставило фото и видеокадры, которые, по утверждению ведомства, доказывают, что указанный торговый центр использовался для скрытного хранения и перезарядки систем залпового огня «Град»…

  С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:03, 29 марта 2022 (UTC)

Я вас не понимаю. Тривиальные факты не требуют АИ. На кадрах действительно ТРЦ Retroville (это не отрицает никто), и на них действительно "Грады" маневрирует возле ТРЦ Retroville. Зачем этот канцеляризм "по утверждению ведомства" и тд? Конечно же по их словам, а по чьим же еще? — Dubrovin S. (обс.) 16:18, 29 марта 2022 (UTC)

• Ваш оппонент, очевидно, не считает материал стороны конфликта доказательством. Да, по их словам, но тут есть подвох. «Например, фраза „Согласно утверждениям авторов, империалистическое правительство Бендурасии вынашивает агрессивные планы…“ нарушает НТЗ, поскольку империализм бендурасского правительства такой фразой постулируется как факт»… С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:25, 29 марта 2022 (UTC)

>> не считает материал стороны конфликта доказательством

Доказательством чего? Да им потом, мы не на судебном слушании, чтобы я что-то доказывал. Я добавил тривиальную информацию и подкрепил ее АИ.— Dubrovin S. (обс.) 18:41, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, первый вопрос решается очень легко. Если есть желание написать в статью о Кинжалах про их применением во вторжении на Украину, следует посмотреть статьи военных экспертов по теме, если таковые уже появились.
  Про второй вопрос: коллега @Dubrovin S., писать «Минобороны РФ предоставило фото и видеокадры доказывающие, что» со ссылкой на Минобороны РФ, разумеется, недопустимо. Более того, ВП:УКР/FAQ п. 11 говорит, что «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками», а про ТЦ Ретровилль написано много независимых вторичных источников, даже есть en:Kyiv shopping centre bombing. Ypimcvyinr (обс.) 18:38, 29 марта 2022 (UTC)

Если вы противитесь слову «доказывающие» — добро, давайте его уберем. Но факт остается фактом: МО РФ сделало заявление и показало соответствующие видеокадры. Нет правил ВП, которые мне запрещают добавить в статью информацию об этом.— Dubrovin S. (обс.) 18:46, 29 марта 2022 (UTC)

Мы не можем каждое заявление органов РФ и прочих стран помещать в статьи. Manyareasexpert (обс.) 18:49, 29 марта 2022 (UTC)

Если не можете — не помещайте. Лично я не помещаю в статьи каждое заявление органов РФ и прочих стран.— Dubrovin S. (обс.) 18:54, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Dubrovin S., есть ВП:УКР/FAQ п. 10, требующий в общем случае излагать позиции российской стороны «в соответствии с критериями взвешенности изложения» («Не следует добавлять все цитаты официальных лиц»), а также уже процитированный мной выше ВП:УКР/FAQ п. 11, прямо запрещающий добавление такой позиции при наличии «независимых вторичных источников», если эти источники российскую позицию не акцентируют.
  И обратите внимание, что [7] + [8] нарушают ВП:УКР-ВП, говорящий, что отмены отмен в тематике недопустимы. Ypimcvyinr (обс.) 18:56, 29 марта 2022 (UTC)

Обстрел больницы в Мариуполе

В статью "Обстрел больницы в Мариуполе" внесены сведения об "исследованиях" неких журналистов Олега Ясинского и Феликса Таирова. Насколько я вижу, широко распространения их писания не получили. Едва ли новостное агентство Pressenza и киргизский медиа-портал "Кундеми" можно считать крупными СМИ. Прошу пояснить посредников, насколько мнения Ясинского и Таирова весомы в контексте данной статьи. Kamolan (обс.) 06:22, 29 марта 2022 (UTC)

Итог

Я их удалил, потому что утверждения не выдержали элементарной проверки по первоисточникам. 1) по Ясинскому — легко найти источники, подтверждающие, что старое здание роддома было на ремонте и переехало как раз в то, которое было разрушено 2) по Таирову — а) указание на то, что эти здания якобы не отмечены на карте, не соответствует действительности — на Google Maps ошибка, все здания больничного городка (и офтальмологическое отделение тоже) имеют адрес пр. Мира, 80, вероятно, поэтому весь комплекс МТМО Здоровья ребенка и женщины на карте обозначен одной пиктограммой (если на нее нажать, видно, что метка общая), б) утверждение о том, что здания не использовались, тоже противоречит источникам — детская консультативно-диагностическая поликлиника уже давно отремонтирована и находится на прежнем месте. Так что это не АИ однозначно. Biathlon (User talk) 21:55, 29 марта 2022 (UTC)

Викибаза ASN

Участником Spellcheckz (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово добавляется информация из источника - https://aviation-safety.net/wikibase/ , при этом на главном сайте есть подразделение на официальную датабазу ASN которую редактирует редактор сайта - https://aviation-safety.net/database/ (которую в принципе можно считать авторитетным источником) и неофициальную Викибазу ASN куда кто хочет что хочет может добавлять. Добавленный мной шаблон [о сомнениях авторитетности источника] им был просто удалён. Считаю что в данном случае можно использовать информацию только из официальной датабазы. Flak155mm (обс.) 22:41, 28 марта 2022 (UTC) ==

• Коллеги, даже официальная датабаза ASN, будучи уместным дополнением к другим источникам, вряд ли сама находится среди «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи», так что согласно ВП:УКР/FAQ п. 5 эту таблицу надо просто удалить. Ypimcvyinr (обс.) 18:44, 29 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, судя по истории правок для начала вы бессрочник. За неделю с регистрации 1000 таких сложных правок. FAQ очевидно применен "от балды", как и судя по комментам остальных правок там НТЗ и не пахнет. Потом, не плодите запросы. Тут уже разбирается.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#aviation-safety.net — Spellcheckz (обс.) 21:17, 29 марта 2022 (UTC)

Отмена отмены, добавление КП и прочих комсомольцев

Правка [9] , отмена [10] , отмена отмены [11] . Добавляет МК и КП как источники [12] . Manyareasexpert (обс.) 19:30, 28 марта 2022 (UTC)

• Тоже обратил внимание. "Комсомольцы" для общей информативности сошли бы, но без АИ откуда взяться значимости? А учитывая, что статья изобилует "комсомольцами" при полном отсутствии АИ, возникают сомнения в существовании АИ. Cementium (обс.) 20:07, 28 марта 2022 (UTC)

Итог

Я отменил и предупредил, по-моему, всё очевидно даже без посредников. Track13 ^о_0 20:13, 28 марта 2022 (UTC)

Действия участника Manyareasexpert

Здравствуйте, уважаемые посредники. Коллега @Manyareasexpert удалил из статьи Бои за Мариуполь ссылки на РИА Новости, Интерфакс и ТАСС, сославшись на ВП:УКР/FAQ ([13], [14]), однако, согласно решению АК:УКР 2022#СМИ «информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией.» Более того, ссылка на ТАСС и Интерфакс приветствуется ВП:АИ. Возникает вопрос. По каким новостным источникам теперь описывать ход боевых действий cо стороны России и ДНР ? Прошу Вас проверить правомерность действий участника Manyareasexpert. Владимир Жуков (обс.) 17:15, 28 марта 2022 (UTC)

• По первой ссылке третий источник - ТАСС. Текст материала изложен с терминологией российской стороны, маргинальщины нет. С атрибуцией можно спокойно использовать. Cementium (обс.) 17:46, 28 марта 2022 (UTC)

Почему можно? ВП:УКР/FAQ п. 11 нам завещает - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Например, информацию о том, что какая-то сторона недавно заявила, что взяла какой-то населенный пункт, можно брать из заявлений официальных лиц, если нет других источников. По прошествии некоторого времени, когда ситуация стабилизируется, следует использовать только независимые вторичные АИ и переписать всё по ним. У нас Медуза например каждый день дает обзор событий. Вот такие источники и давайте использовать. По каким новостным источникам теперь описывать ход боевых действий? Та же Медуза, ББС, CNN. Вот здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources хороший список хороших источников. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 28 марта 2022 (UTC)

• • Если есть АИ по теме, тогда, конечно, в российских и украинских источниках нужды нет. АИ всегда в приоритете. Если на материал нет АИ, пойдут СМИ сторон с атрибуцией. Cementium (обс.) 19:29, 28 марта 2022 (UTC)
    • и АИ таки наличествуют в статье, посмотрите сноски - медуза, ББС, DW попались на глаза при беглом взгляде. Manyareasexpert (обс.) 20:24, 28 марта 2022 (UTC)
    • @Cementium Если на материал нет АИ, то этого материала в статье быть не должно. Никакие локальные консенсусы, посредники и так далее никакой силы перебить общепринятое ВП:АИ не имеют. Renat (обс.) 20:43, 28 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, я-то понимаю, но там парой тем ниже ко мне возникли вопросы за выкашивание откровенной маргинальщины из статьи Хронология вторжения России на Украину (2022). При том, что там неАИ - тьма, и на них построено 70% статьи. Страшно подумать, что было бы, если бы я выкосил и остальное, оставив только АИ. Cementium (обс.) 21:03, 28 марта 2022 (UTC)

где? Manyareasexpert (обс.) 21:31, 28 марта 2022 (UTC)

Manyareasexpert, здесь же - 1 Cementium (обс.) 21:43, 28 марта 2022 (UTC)

• Для полноты картины добавлю ещё вот эти правки упомянутого участника (раз, два, три, четыре, пять). Рекомендую посредникам рассматривать их вкупе с запросом ниже. Tempus /// ✉️ 01:01, 29 марта 2022 (UTC)
• Столкнулся с аналогичными действиями @Manyareasexpert на странице Разрушение Мариупольского театра (2022) - коллега удаляет из статьи информацию только из-за того, что она основана на новостях, размещенных ТАСС. Пожалуйста, примите меры. Daemon2010 (обс.) 10:06, 29 марта 2022 (UTC)

На СО идет обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 10:25, 29 марта 2022 (UTC)

• Ну как Вам сказать - "идет" это сильно сказано: даже там Вы занимаетесь игрой с правилами и не говорите ничего по существу. Daemon2010 (обс.) 10:36, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега высказывал свой ВП:ПРОТЕСТ в сторону ТАСС еще в 2021 году, во время обсуждения АИшности Медузы, т.е. это не сиюминутное отторжение, а история с прицепом. Daemon2010 (обс.) 10:46, 29 марта 2022 (UTC)

• Учитывая такие правки, когда вместо установки такой плашки^[стиль] или сякой плашки^[стиль] на вполне себе АИшную информацию, коллега сносит целый абзац без обсуждения и со ссылкой на ВП:УКР, здесь налицо ВП:НИП и непонимание ВП:ПДН. Daemon2010 (обс.) 10:18, 29 марта 2022 (UTC)
• А есть ли у коллеги флаг подводящего итоги? Что-то в архиве не могу найти. Если нет, то вот это похоже на самоволку: Википедия:К_удалению/28_марта_2022#Государственный_строй_Донецкой_Народной_Республики Daemon2010 (обс.) 10:52, 29 марта 2022 (UTC)
  • По правилам номинатор может закрыть номинацию в любой момент, только статус на СО статьи будет не "оставлена", а "закрыто номинатором". --Deinocheirus (обс.) 11:06, 29 марта 2022 (UTC)
    • Понял, спасибо! Не обратил внимания, кто автор заявки на удаление. Daemon2010 (обс.) 11:08, 29 марта 2022 (UTC)

Снова предлагаю посредникам добавить в статьи Бои за Мариуполь, Хронология вторжения России на Украину (2022)‎ и подобные плашку вроде Эта статья не рупор для заявлений МФ РФ и прочих органов. Наполняйте статью используя вторичные источники! Manyareasexpert (обс.) 18:40, 29 марта 2022 (UTC)

Обсуждение оппонента вместо обсуждения по существу

А можно рассмотреть последние реплики участника Daemon2010 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник отказался продолжать обсуждение здесь Обсуждение:Разрушение Мариупольского театра (2022)#Удаление информации о комиссии Института Наследия, а в этом запросе перешел на обсуждение оппонента [15] [16], в том числе пошел выискивать "прегрешения" по вкладу [17] [18]. Manyareasexpert (обс.) 18:30, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега, в обсуждении на СО статьи Вы занимались игрой с правилами и хождением по кругу - чтобы завершить наши с Вами прения, я обратился к третьей, нейтральной стороне: КМК, это единственный верный выход из ситуации. Что касается правки [19] - про "не говорите ничего по существу" я сказал сгоряча: первое время Вы приводили справедливые аргументы, т.е. "ничего" это перегиб и грубость с моей стороны, приношу свои извинения. По поиску "прегрешений": на мой взгляд, Вы осуществляли массовые и неконсенсусные правки - прежде чем что-то говорить здесь про Вашу деятельность в этом поле, я должен был удостовериться, что проблема действительно существует и полез в историю правок. К сожалению, проблема действительно существует, т.к. Вы практикуете вычищение из статей информации, основанной на сведениях ТАСС, только за то, что она основана на сведениях ТАСС - это нонсенс! Я бы не поднял этот вопрос, если бы Вы проставляли рядом со ссылкой на ТАСС сносочку, ну или подняли бы вопрос о признании ТАСС неавторитетным источником (целиком или в отдельных тематиках), но Вы не пошли этим путем. Daemon2010 (обс.) 20:37, 29 марта 2022 (UTC)

Нет, неконсенсусная правка была Ваше добавление. Более того, консенсус относительно ТАСС уже закреплен в ВП:УКР/FAQ п. 11 - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Manyareasexpert (обс.) 21:14, 29 марта 2022 (UTC)

Формулировка в преамбуле "Вторжения..."

Я поменял фрагмент в статье «Вторжение России на Украину» с целью соблюдения ВП:НТЗ. Предложение в преамбуле выглядело так: « В ходе боевых действий неоднократно отмечали факты применения оружия неизбирательного действия по населенным пунктам». Стреляли не только по Мариуполю, но и по Донецку, поэтому этот вариант вижу соответствующим НТЗ. Правка была дважды отменена (1, 2). Прошу уважаемых посредников утвердить мою версию или предложить свою. НеКакВсе (обс.) 14:59, 28 марта 2022 (UTC)

• Коллега, HRW и Amnesty International отмечали именно многократные обстрелы жилых кварталов, совершённые российской армией. Обстрелы украинской армии — это что-то единичное и/или неподтверждённое, и как мы не вносим Миллерово в карточку как место войны «Украина и Россия», так и тут их отмечать в преамбуле не нужно. Викизавр (обс.) 15:16, 28 марта 2022 (UTC)
  • Практически ежедневно сообщается об обстрелах Донецка и других населенных пунктов в ДНР и/или ЛНР с гибелью гражданских лиц. Эпизод с «ТочкойУ» лишь самый нашумевший и широко освещаемый. Единичными случаями это назвать точно нельзя. НеКакВсе (обс.) 18:40, 28 марта 2022 (UTC)

Кухарь Анатолий

Кухарь Анатолий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Меняет вторжение на спецоперацию. Kamolan (обс.) 03:39, 28 марта 2022 (UTC)

Оригинальное исследование заголовков и содержания новостных источников

Я прошу посредников дать оценку вот этим действиям (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять) и изложенному на странице обсуждения, поскольку это всё выглядит как ВП:Симпатическая магия, ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ. Если мы начнём, вместо того, чтобы брать из источников только факты и оценочные суждения, ещё и проводить контент-анализ всех новостных сообщений всех существующих в мире СМИ, то просто останемся без источников. В текущей обстановке у подавляющего большинства украинских СМИ сейчас материалы выходят под такими заголовками и с таким стилем изложения, что читать невозможно. Примеры, думаю, излишни, но один приведу. В сущности, какая разница какой заголовок решила выбрать редакция того или иного СМИ? Это их работа, чтобы привлечь внимание читателя. Главное — что именно изложено. В текущем виде есть чёткие и строго атрибутированные утверждения одной из сторон. Что ещё нужно? Tempus /// ✉️ 01:24, 28 марта 2022 (UTC)

• «...у подавляющего большинства украинских СМИ сейчас материалы выходят под такими заголовками и с таким стилем изложения, что читать невозможно». Нарушить ВП:ТРИБУНА в своей же заявке по ВП:ПРОТЕСТ это нужно уметь. — Venzz (обс.) 06:34, 28 марта 2022 (UTC)
• Позиция одной из сторон конфликта вполне может подаваться под соответствующей атрибуцией. Я в том обсуждении привёл подконтрольное РФ СМИ со ссылкой на Конашенкова в качестве хорошего примера. Басурин же намеренно подменяет понятия, уходя от терминологии стороны конфликта в какую-то маргинальщину. Такое можно подавать в статью только в атрибуции АИ. ТАСС в свете последних событий таковым не является и частично проталкивает эту маргинальщину. "какая разница какой заголовок решила выбрать редакция того или иного СМИ?" - там не только заголовки, но и текст. Я приводил примеры в обсуждении. Разница имеет существенное значение. Атрибутирование маргинальных заявлений приемлемо, трансляция их - нет, поскольку приравнивает сам транслятор к маргинальному источнику и тогда уже нужно, чтобы его материалы подавались через призму другого СМИ (под атрибуцией, естественно). Cementium (обс.) 10:41, 28 марта 2022 (UTC)

Ужас что там творится. Сплошной ТАСС и РИА. Надо на секцию какую-то плашку прикрутить - Эта статья не место для ежедневных отчетов об успехах МО России. Пишите по вторичным АИ! Посредники? Manyareasexpert (обс.) 22:11, 28 марта 2022 (UTC)

Mr.Rosewater

Mr.Rosewater, не смотря на то, что его предупредили, что его иллюстрация с трупами нарушает ВП:УКР/FAQ п. 5. продолжил войну правок без обсуждения.— Inctructor (обс.) 22:50, 27 марта 2022 (UTC)

Обвинения в нарушении ВП:УКР/FAQ п. 5 надуманны. Доводы об уместности изображения приведены на СО статьи. — Mr.Rosewater (обс.) 22:59, 27 марта 2022 (UTC)

Сам собирался подать запрос завтра, т.к. хотел дать участнику возможность прислушаться к правилам и начать таки поиск консенсуса, но раз номинация уже создана, то поучаствую. Вопреки правилам ведёт войны правок во многих статьях, своей целью поставил максимально распространить данное фото [20] с убитыми военнослужащими Российской Федерации. В том числе и по этим фото, уже был уже запрос к посредникам:[21]. Итог в общем то подтвердил что на иллюстрации распространяются те же принципы, что и на другие материалы по конфликту - нужны вторичные независимые АИ подробно рассматривающие вопрос (см.п.5 ВП:УКР/FAQ) и нельзя просто на пустом месте накидать фото техники с конфликта в статью (любую, не только о боях). Это было подробно объяснено участнику на СО статьи о БМД-2 [22]. Тем не менее участник продолжает войны правок с разными участниками не пытаясь найти консенсуса: [23], [24], [25], [26]. Аналогичное поведение в статье про бои за аэропорт Антонов ([27], [28] - частично он там войну прекратил, т.к. какое то время её вёл другой участник уже получивший за подобные действия блокировку) и в статье про 31 одшбр ([29], [30], [31], [32], [33] - вести аргументированное обсуждение на СО страницы так же не склонен, указывалось на нарушение правил, необходимость искать консенсус и т.д.). Здесь же вроде как намекает на нарушение мной ВП:ВИРТ - [34]. Удобная позиция - начинать обвинять участников в подтягивании "ботов", вместо того, чтобы сделать вывод о том, что возможно разные участники действительно считают такое иллюстрирование неуместным (по активности или там "по айпи" не проверял, но тема такая, что "не нейтральность" статей википедии уже имеет большой резонанс в соцсетях. Неравнодушные люди действительно могут подтягиваться.)— Kursant504 (обс.) 09:31, 28 марта 2022 (UTC)

Подтолкнуть дискуссию по добавлению

Хотел бы пригласить редакторов и посредников в эту дискуссию по добавлению Обсуждение:Военные преступления в период вторжения России на Украину#По вторичным источникам. Предлагается изменить текущее обтекаемое введение без источников

Военные преступления во время вторжения России на Украину в 2022 году могут включать в себя само вторжение как акт агрессии, применение оружия неизбирательного действия в жилых районах, ненадлежащее обращение с военнопленными, размещение военной техники в жилых кварталах, использование военнослужащими мирного населения в качестве живого щита.

на что-то вроде

Россия, российская армия и лично президент Путин обвиняются в совершении военных преступлений и преступлений против человечества в ходе вторжения России на Украину в 2022 году.

подкрепленное в данном случае WSJ, подобное имеется в Associated Press, Amnesty International, Human Rights Watch и в прочих вторичных АИ, которые уже в статье.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources The Wall Street Journal (WSJ) - Generally reliable - Most editors consider The Wall Street Journal generally reliable for news. Use WP:NEWSBLOG to evaluate the newspaper's blogs, including Washington Wire. Use WP:RSOPINION for opinion pieces.

Коллега @Tempus: возражает - с аргументом "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" отказывает в авторитетности WSJ на основании того, что автор статьи по его мнению неавторитетен - "его личные оценочные суждения веса не имеют". На вопрос - относительно чего WSJ неавторитетен - отвечает "В вопросах международного уголовного права" (???) . Дискуссию на СО прекратил, откаты к старой версии продолжает с подписью "Авторитетность относительна". Возможно ли призвать редактора к более аргументированному диалогу? Manyareasexpert (обс.) 19:59, 27 марта 2022 (UTC)

Ушба

Ушба (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Устроил войну правок, отменяя мои отмены [35] [36] [37]. --Sergei Frolov (обс.) 19:54, 27 марта 2022 (UTC)

Упоминать ли речь Путина о признании республик в основной статье про вторжение

Я внесла ряд правок в статью Вторжение России на Украину, которые были отменены участником @НеКакВсе:. Мы сошлись в большинстве вопросов, кроме внесения краткого критического описания речи Путина о признании ЛНР и ДНР. Давайте придём к консенсусу, значимо ли это для предыстории вторжения и в каком виде это надо вносить.

• Описание речи о признании тут излишне. Для статьи важны факты признания, договоров и обращения с просьбой об оказании военной помощи, как подготовивших «формальную почву» для начала широкомасштабных боевых действий и мотивация собственно этих действий и её разбор. А разбор речи о признании – это скорее в Российско-украинский кризис (2021—2022), если вообще не только в статью о самой той речи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:04, 27 марта 2022 (UTC)

StalkerDimon56

StalkerDimon56 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) меняет вторжение на спецоперацию 1, 2. Судя по вот этому вряд ли настроен конструктивно. Kamolan (обс.) 06:11, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

StalkerDimon56, оскорбления даже неопределенного круга редакторов в ВП не допустимы. Когда вернетесь из блока посмотрите на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, и я надеюсь, вы вернетесь к конструктивной деятельности. — Алексей Копылов 06:35, 27 марта 2022 (UTC)

-PhoeniX-

-PhoeniX- (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В прошлый раз участнику уже было объяснено, что не следует заниматься тихим удалением текста и без указания веских на то оснований, поскольку это может быть расценено как ВП:В. Причём он сам тогда признался, что сделал это намеренно — «сознательно удаляя эту информацию». Сегодня история повторилась — ссылка. На что мной было указано участнику — ссылка. Да и ранее приходилось писать предупреждение. Прошу принять административные меры, раз ни предупреждения, ни просьбы не были услышаны. Tempus /// ✉️ 01:42, 27 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Tempus, вы неправы, коллега @-PhoeniX- абсолютно правильно удалил фрагмент с Конашенковым: ВП:УКР/FAQ п. 10 требует излагать мнения сторон не все подряд, а «в соответствии с критериями взвешенности изложения»; с обвинениями вида «якобы „реальные данные“ о потерях военной техники и личного состава российских вооружённых сил, в том числе старших и высших офицеров, являются пропагандистским враньём» нужно быть очень осторожными. Обвинения одной стороны в адрес другой — это совершенно иное, чем просто данные сторон, излагать их только при наличии их в независимых вторичных источниках, а не только в российских СМИ, как в данном случае. Викизавр (обс.) 02:06, 27 марта 2022 (UTC)

Итог

Согласен, что удаление было правильно. Но, просьба к участнику -PhoeniX- при удалении писать содержательный комментарий к правке. Это помогло бы избежать многих проблем. — Алексей Копылов 05:20, 27 марта 2022 (UTC)

• Alexei Kopylov, касательно вот этого. Я там ещё до Вашего итога добавлял вторичный независимый источник на слова Конашенкова — Russia says it hit Kyiv shopping centre because it was storing rockets  (неопр.). Reuters (21 марта 2022). — «He dismissed Ukrainian claims about Russian losses of personnel and equipment as "propaganda lie”». Архивировано 21 марта 2022 года.. Tempus /// ✉️ 14:12, 27 марта 2022 (UTC)
  • Да, со вторичным независимым АИ, про это писать можно. Но я сократил, чтобы не выходить за рамки цитирования в этом АИ. — Алексей Копылов 17:21, 27 марта 2022 (UTC)
  • Alexei Kopylov, я удалял не из-за правомерности размещения слов Конашенкова, а из-за их неуместности. С украинской стороны обвинения во вранье звучат постоянно. И звучат от всех официальных лиц. Украинскими цитатами можно значительно увеличить вес статьи. Считаю, что в период ведения военных действий обвинения во вранье и пропаганде противоположной стороны, обычное для войны дело. Также, кстати, как и сокрытие собственных потерь. ИМХО, это излишняя, само собой разумеющаяся вещь, которой не место в энциклопедической статье. Вынес свою позицию на обсуждение на соответствующей СО -PhoeniX- (обс.) 21:14, 27 марта 2022 (UTC)

Андрей Палий

По мотивам ВП:ЗСФ#Wikisaurus: флаг патрулирующего: просьба к посредникам отпатрулировать или отменить эту правку — коллега @Tempus её распатрулирует по несоответствию неуказанному пункту ВП:ПАТС и в результате при патрулировании категории она мне постоянно попадается, очень неудобно. Викизавр (обс.) 16:33, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Итог на ЗСФ подвел, а статья уже отпатрулирована. — Алексей Копылов 05:42, 27 марта 2022 (UTC)

ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ на ЗЛВ

Коллеги посредники, обращаю внимание на некорректное анонсирование на ЗЛВ статьи согласно рекомендациям Википедия:УКР/FAQ п. 12 ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ участниками [38] @Engelberthumperdink: и [39] @Wikisaurus:. статьи Романченко, Борис Тимофеевич , которая была написана в момент смерти. В самой номинированной статье продвигается очень тенденциозная оценка причин смерти:

После начала вторжения России на территорию Украины под предлогом «денацификации» страны, во время российских обстрелов Харькова 18 марта 2022 года Романченко был убит в результате попадания снаряда в его собственную квартиру[13][14][15][12]. Ему было 96 лет[16]. Память Романченко была почтена минутой молчания на заседании немецкого Бундестага[17]. Смерть узника концлагерей прокомментировал и президент Украины Владимир Зеленский, отметивший, что Романченко «был убит российским снарядом, который ударил по обычной харьковской многоэтажке», в связи с чем «каждый день войны все очевиднее, что это у них такая денацификация»[18]. В заявлении исполнительного вице-президента Международного комитета Аушвица[en] Кристофа Хойбнера[de] было сказано, что «для людей, переживших Аушвиц и Холокост, смерть их товарища Бориса Романченко в Харькове стала последним сплоченным криком преступной войны, которую Путин и его приспешники ведут в Украине изо дня в день», тогда как бывшая узница концлагерей Ева Фахиди[de] отметила, что «всё, ради чего мы жили с момента освобождения из Аушвица, Бухенвальда, Равенсбрюка и Заксенхаузена, всё, что мы отстаивали и все воспоминания, которыми мы делились с европейской молодежью, — сейчас позорят Путин и его генералы»

На ЗЛВ производится упоминание "спецоперации" без признаков цитирования чего-либо, однако в контексте озвученного факта и угла его подачи с применением негативной коннотации. Другими словами. для факта ЗЛВ "вторжение" становится "спецоперацией". Оцените набор данных действий в своей совокупности на предмет признаков идеологического вандализма путём специфического угла освещения смерти в биографии, а также характер изложения биографии Бориса Тимофеевича Романченко на признаки создания статьи-нападки (очернение причин и обстоятельств смерти персоналии, использование их для политической пропаганды определённых идей), а также отклонения от рекомендаций ВП:УКР в действиях на ЗЛВ по ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. N.N. (обс.) 10:54, 26 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю посредникам очень серьезно рассмотреть деятельность топикстартера на ВП:ДЕСТ, после чего принять необходимые меры. Грустный кофеин (обс.) 11:06, 26 марта 2022 (UTC)

• Обычно при таких предложениях указываются причины. N.N. (обс.) 11:13, 26 марта 2022 (UTC)
  • Имеющий глаза — да увидит. Грустный кофеин (обс.) 11:16, 26 марта 2022 (UTC)

Ну дык спецоперация в кавычках, разве кавычки не признак цитирования? Ну ещё все эти действия по Романченко на ВП:ПАПА похожи. Раз не удалось удалить так к посредникам пошли. — Venzz (обс.) 11:16, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега вы мне сказали на КУ после вашего итога по Википедия:К_удалению/25_марта_2022#Романченко,_Борис_Тимофеевич: «можете хоть сейчас оспаривать, незачем откладывать на потом». Вы сами санкционировали такое обращение, какое же тут ВП:ПАПА. N.N. (обс.) 12:02, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, вы видите нарушение ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ в использовании этого выражения в обсуждении? Ни в статьи, ни в шаблон ЗЛВ я ничего не вносил — а предложил как поправить предложенный коллегой вариант, потому что с нацизмом Романченко не боролся, он тогда находился в концгалерях. Викизавр (обс.) 11:17, 26 марта 2022 (UTC)
• Можно закрывать, так как слово спецоперация вместе с другим словом заковычена (тем самым являясь цитатой), что как раз следует ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ.— Лукас (обс.) 11:20, 26 марта 2022 (UTC)

То есть конструкция «[[Вторжение России на Украину (2022)|спецоперация по денацификации]]» — валидная? N.N. (обс.) 11:23, 26 марта 2022 (UTC)

• • Коллега, нет, цитирование — это именно про длинные цитаты, где середину не исправишь, а закавычивания фразы «специальная военная операция» недостаточно, чтобы можно было использовать ненейтральный термин — как мы не пишем, например, «во время „аннексии Крыма“ в 2014 году» или «во время „воссоединения Крыма“ в 2014 году», а пишем «во время присоединения Крыма в 2014 году». Так что сам по себе вопрос уместности использования этого выражения был совершенно правильно задан.
    Другое дело, что когда нужно это спокойно обсудить, коллега почему-то сразу написал довольно хамский комментарий «Когда очень надо, то можно?» и подал здесь заявку с жалобой на коллегу Engelberthumperdink и меня за «идеологический вандализм», «статью-нападку» и «политическую пропаганду». Ну что ж, увы. Викизавр (обс.) 11:32, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, мы с вами уже обсуждали всё на КУ статьи. Вы видели все мои тезисы там и вопросы к статье, участвовали в диалоге. Номинирование на ЗЛВ вы продолжили после этого обсуждения. N.N. (обс.) 11:57, 26 марта 2022 (UTC)

• На мою аргументацию там коллега так и не ответил. Я уже написала, что правило о цитировании и «денацификации» влияет только на пространство статей. Там чётко написано «в статьях… использовать», а не в Википедии в целом, ничего подобного там нет. Почему тот же Tempus или топикпастер могут писать на страницах обсуждения слово «спецоперация» и на полном серьёзе обсуждать опровергнутую международными АИ риторику про денацификацию, а где-то ещё этого делать нельзя другим — неясно. Если речь идёт о самой статье, то там независимые источники типа CNN и Bundeswald.de пишут о «денацификации», что позволяет процитировать эту риторику и в статье. — Веро́ника;) (обс.) 12:22, 26 марта 2022 (UTC)
• Опять таки, манипулирование и злоупотребление правилами исходя из своих идеологических пристрастий. Предлагаю посредникам наконец-то рассмотреть деятельность топикстартера на предмет постоянных издевательств над Википедией и попыток склонить её в свою сторону, не мытьём, так катаньем. — Engelberthumperdink (обс.) 16:06, 26 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Коллеги посредники, хочу обратить Ваше внимание, что при постановке мной тех или иных вопросов, связанных со спорными действиями других участников, либо при приведении аргументов в дискуссиях, на которые собеседники не дают ответа, я сталкиваюсь с трендом очень частых попыток перевести обсуждение на мою личность и ревизию моего вклада с попытками решить вопрос простейшим из возможных способов — ограничить мою деятельность, чтобы такие вопросы мной не ставились. На мой взгляд, это свидетельствует о слабости аргументации затронутых сторон и невозможности ответить что либо по существу заявленных мной вопросов. Я уверен, что вы разберётесь в том, что происходит, и оцените ситуацию соответствующим образом. N.N. (обс.) 16:40, 26 марта 2022 (UTC)

• А я неоднократно сталкиваюсь с тем, что после моих аргументов Вы начинаете движение по кругу без новых. Ладно уж Engelberthumperdink, но на мой комментарий будет что-то? Потому что иначе это ВП:ПАПА, Вас не удовлетворило обсуждение на одном участке и вы отправились на другой. — Веро́ника;) (обс.) 16:51, 26 марта 2022 (UTC)
  • Мой перенос обсуждения на новый участок, преимущественно связан с оспариванием прошлого решения по процедуре, и как правило, согласовывается с администратором прошлого итога. Не совсем понимаю, где я Вам не ответил и о чём именно вы уже несколько раз повторяете? N.N. (обс.) 20:22, 26 марта 2022 (UTC)
• Я бы хотел сказать максимально прямо. Участники, которые сейчас занимаются активным продвижением пропаганды российского режима несут прямую угрозу другим участникам сообщества. См. Википедия:Форум/Новости#Уголовное дело? И каждый участник, вступающий в спор с вами, рискует быть взят на карандаш внешними наблюдателями как особо рьяный "нацист" и "фейкометчик", что может угрожать вашим оппонентам тяжкими последствиями IRL. Грустный кофеин (обс.) 16:52, 26 марта 2022 (UTC)
  • Я понимаю риски для таких участников, но и редактирующие коллеги должны понимать, что какие-либо формы давления РКН и всякого рода других структур не дают им права на встречное давление по периметру энциклопедии и не избавляют от необходимости соблюдения правил проекта, выработки консенсуса, исключения в своей собственной деятельности признаков пов-пушинга, деструктивного поведения и проч. Что по вашей логике должны делать участники из России (согласно ВЦИОМ, 74% поддерживают, напомню), работающие в проекте? Согласиться без всяких доказательств, что когда они вносят, например, в статьи точку зрения руководства своей страны, пишут статьи о своей стране и странах культурной близости (стремясь и стараясь соблюдать, между прочим ВП:УКР/FAQ и правила проекта), что они тут «занимаются активным продвижением пропаганды российского режима», закрыть глаза на нарушения правил (в том числе в этом утверждении), избегать дискуссий (не дай Бог, оказаться в них с более убедительными аргументами), самовыпилиться? Что мешает работать по правилам проекта и искать консенсус, не перегибая, и не пытаясь видеть в каждом одёрнувшем за перегибы участнике угрозу всему и вся? N.N. (обс.) 19:56, 26 марта 2022 (UTC)
    • Раздел не должен оказаться между молотом российских властей, которые будут запугивать неугодных редакторов извне, и наковальней из таких редакторов, которые будут продвигать российскую пропаганду, находясь внутри сообщества. И по моей логике, все что должны делать участники из России - так это не заниматься кремлевской пропагандой на американском сайте. Грустный кофеин (обс.) 20:06, 26 марта 2022 (UTC)

• • • Коллега, я полагаю, что добросовестные участники, следующие духу проекта, не должны мыслить категориями «кремлёвской пропаганды» при оценке вклада других участников. Википедия имеет правило на этот счёт. И тем более, не должны международную энциклопедию называть «американским сайтом». Заглавная страница проекта гласит, что «Википедия — свободная энциклопедия». N.N. (обс.) 20:16, 26 марта 2022 (UTC)
      • Из статьи Википедия можно узнать, что владельцем этого сайта является американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа». А в статье о Фонде сказано, что штаб-квартира «Фонда Викимедиа» расположена в Сан-Франциско, проекты Викимедиа регулируются законами штата Калифорния. Поэтому это есть самый что ни на есть американский сайт. Примерно как Facebook или Instagram. И называть американский сайт американским разрешают как правила Википедии, так и законы штата Флорида.
        В тоже время Фонд Викимедиа недавно сделал однозначное заявление: Википедия:Фонд Викимедиа поддерживает свои сообщества по всему миру в защите свободных знаний от угроз со стороны российского правительства. Там ясно сказано, например, о том, что " во время вторжения украинские волонтёры продолжают добавлять контент и вносить правки в Википедию, даже находясь в тяжёлых условиях", как и о том, что "мы не отступим перед лицом попыток цензурирования и запугивания членов нашего движения".
        И в это тяжелейшее время сообщество должно осознавать реальные угрозы, которые предстали перед ним. И адекватным образом на них реагировать. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 26 марта 2022 (UTC)
        • Я могу много рассказать о том, как я «продолжал добавлять контент и вносить правки в Википедию» в 2014 году, но не думаю, что кому-то из сегодняшних «нравоучителей» это будет сейчас интересно, равно как и то, почему я этого не делал в 2015-2019 годах. Считайте, что вам удалось донести до меня свою мысль. Я приму её к сведению, и она точно будет учтена в моей работе. А теперь давайте продолжим редактирование проекта. N.N. (обс.) 21:01, 26 марта 2022 (UTC)
          • Я надеюсь, что в этой беседе посредники не потеряют ни моего изначального посыла, ни просьб других участников здесь же. Грустный кофеин (обс.) 21:05, 26 марта 2022 (UTC)

Вот здесь [40] я попросил посредников рассмотреть методы ведения дискуссии редактором прямо в его ответе на запрос на него:

"получает гуманитарную помощь в РФ", возможно следует читать как "получает гуманитарную помощь у РФ" или "получает гуманитарную помощь РФ", это не целенаправленное искажение, в слобожанском диалекте, носителем которого я являюсь, "у" может произноситься как "в" (мои слобожанские земляки-википедисты могут это подтвердить)

Также была просьба обратить внимание на предыдущие замечания к modus operandi участника, с целью выяснить, не имеем ли мы дело с систематическими нарушениями. Не рассмотрели, бывает, ничего страшного, все мы люди занятые, все на добровольных началах. Но тогда мы получаем продолжения в виде например этого топика. Manyareasexpert (обс.) 17:53, 26 марта 2022 (UTC)

Комментарий 2. Прошу обратить внимание на исходную тему запроса (которая в полной мере была мной аргументирована и предложена к обсуждению) и сопоставить её с комментариями участников Грустный кофеин, Manyareasexpert, Веро́ника;, не написавших в этой ветке ни слова по существу заявленной темы, обсуждающих здесь исключительно мою личность. N.N. (обс.) 21:37, 26 марта 2022 (UTC)

• А я попрошу оценить данную реплику участника, в которой он в третий раз не отвечает по существу на мои слова о том, что правила говорят об использовании слова "спецоперация" только в статьях, а не во всём пространстве Вики и не отвечая на этот вопрос сознательно уводит обсуждение в сторону. Я ни слова не сказала о его личности в отличии от прочих редакторов. Лишь задала вопрос, почему ему можно писать "спецоперацмя" на форумах, СО и прочих площадках проекта, не относящихся к пространству статей, а остальным нельзя. Все три раза (что на ВП:ЗЛВ, что тут) я ответа не получила, лишь получила обвинение в обсуждении его личности. Исходя из этого сделаю вывод, что контрагументы у него отсутствуют. Если нет — то опровергните. — Веро́ника;) (обс.) 06:14, 27 марта 2022 (UTC)
  • Ваша реплика «А я неоднократно сталкиваюсь с тем, что после моих аргументов Вы начинаете движение по кругу без новых.» — переход на личности, и между прочим, и слабо соответствующий действительности, потому что я таких диалогов с вами особо не припоминаю, особенно неоднократно и с тем, что можно считать ПОКРУГУ. Ваша реплика «почему ему можно писать "спецоперацмя" на форумах, СО и прочих площадках проекта, не относящихся к пространству статей» не вполне достоверна — я не пишу в массовом порядке «спецоперация», где вы это взяли непонятно, прошу привести диффы, если это так. Я знаю, что это не так, я пишу на форумах "боевые действия", "вооружённый конфликт", либо оперирую напрямую термином "вторжение". N.N. (обс.) 17:45, 27 марта 2022 (UTC)

Откат правок о Сухареве участником Рефлексист

Участник Рефлексист откатил две мои правки о полковнике Сухареве: одну по атрибуции и одну по грамматике. Диалог на странице обсуждения участника получился весьма специфическим и к консенсусу не привёл. Ознакомиться можно здесь: [1] Cementium (обс.) 10:41, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Vjshishkin, обратите внимание, что согласно ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ надлежит не использовать этот термин вне цитат. И нужно предупредить обоих участников, Vjshishkin и @Рефлексист, о недопустимости отмен отмен согласно ВП:УКР-ВП, там прямо несколько подряд отмен. Текст статьи, насколько вижу, сейчас в порядке. Ypimcvyinr (обс.) 10:53, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Участник Рефлексист отменял не только вашу правку, но и правку Vjshishkin. Вы правильно сделали, что взяли "спецоперация" в кавычки, но и участник правильно сделал, что вообще убрал это слово. Вопрос, считаю, исчерпан. Но на будущее напоминаю участникам Vjshishkin и Рефлексист, что отмена отмен недопустима. — Алексей Копылов 20:18, 26 марта 2022 (UTC)

Ich komme aus Russland

Ich komme aus Russland (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) Участие в войне правок в статье Бои за Сумы и других статьях — Википедия:Запросы_к_администраторам#Ich_komme_aus_Russland
2) Вставка ненейтральных фраз в статьи: Бои за Изюм (ссылка), История Сум (ссылка), Обстрел Донецка (14 марта 2022 года) (ссылка), Комаров, Дмитрий Константинович (ссылка), Мир наизнанку (ссылка).
3) Удаление текста подтверждённого источниками в статье Палий, Андрей Николаевич (ссылка).
4) Трибунные высказывания на личной странице (ссылка, ссылка, ссылка)
5) Подлог источников и мистификация в статьях о современниках — Кисель, Сергей Александрович (ссылка) и Салюков, Олег Леонидович (ссылка).
6) Повторное удаление описанного в пункте 3 (ссылка, ссылка), а также силовой возврат описанного в пункте 2 (ссылка) и пункте 5 (ссылка, ссылка)
Полагаю, что всё это в достаточной степени свидетельствует о необходимости принятия к участнику решительных административных мер. Tempus /// ✉️ 06:51, 26 марта 2022 (UTC)

• Tempus Нуууу все, как вы говорите, ненейтральные правки, были обсуждены с более опытными участниками, нежели, чем я вижу выше, и мы уже пришли к общему консенсусу. Вы же, предоставляете старые правки, у которых уже есть консенсус. Какой подлог источников? 🤣 Если у вас не открывается сайт BBC, из которого я беру все фразы, то это уже не мои проблемы) — Эта реплика добавлена участником Ich komme aus Russland (о • в)
• А вот это выглядит как нарушение ВП:УГРОЗЫ, за такое можно сразу бессрочно блокировать, что предлагаю и сделать, не откладывая. Викизавр (обс.) 07:13, 26 марта 2022 (UTC)

Tempus угрозы) Ну и где же я вам угрожал?)) Приведите пример👍🏻😂 Соболезную, если вы посчитали "фейковые акки создаете и ip нельзя скрыть " за угрозы🤣🤣🤣 — Эта реплика добавлена участником Ich komme aus Russland (о • в)

• Дополнительно отмечу: Ich komme aus Russland восстаналивает [41] [42] против ВП:УКР/FAQ п.10, вносит трибуну [43] с войной, [44] с войной, делает так [45], и так [46], и вот так [47] --Sergei Frolov (обс.) 07:21, 26 марта 2022 (UTC)

Sergei Frolov апхах, ну другой акк создам, и буду любимым делом снова заниматься👍🏻😂 — Эта реплика добавлена участником Ich komme aus Russland (о • в)

По Палию могу заметить, что МК не аи. Manyareasexpert (обс.) 15:33, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

По Палию, коллега прав — МК не АИ.
Ганс, прошу обратить внимание на п. 10, 2 ВП:УКР/FAQ. Так же на то, что война правок в Википедии не допустима. При несогласии — вначале обсудите вопрос со своими оппонентами. Угрозы, даже шуточные, абсолютно недопустимы. И вообще обсуждайте статьи, а не участников. На первый раз блокирую участника на сутки. Надеюсь, коллега, вернется к продуктивной работе. — Алексей Копылов 19:35, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега Alexei Kopylov, скажите, пожалуйста, прочитали ли Вы вот эту аргументацию коллеги Oleg Yunakov? Считаете ли Вы, что в данном случае содержание (журналист Светлана Самоделова) важнее формы (газета «Московский комсомолец»)? Особенно с учётом того, что «авторитетность конкретна и контекстуально зависима. Какие есть веские причины не доверять её репортажу? Во всяком случае вот в этом — «За год до смерти готовили документы о присвоении ему воинского звания контр-адмирала» и «Прощание прошло 23 марта в 10 утра в Матросском клубе на площади Ушакова в Севастополе». Вы можете уточнить свой итог в связи вот с этим? Tempus /// ✉️ 07:25, 27 марта 2022 (UTC)
  • Итог касался действий участника. Конкретно этой правки. Она была сделана в соответсвии с правилами. После этой правки на СО статьи возникла дискуссия. Как я вижу, там нет претензий к этим двум фразам. Поэтому эти две фразы вы можете вернуть в статью на основании той дискуссии. Войной правок была бы только возвращение спорной фразы без достижения консенсуса. — Алексей Копылов 17:06, 27 марта 2022 (UTC)

Опять замена вторжения на спецоперацию

@Chic gu fhjg: Chic gu fhjg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). и прочие взятия "ложное" в кавычки [48] [49] . Manyareasexpert (обс.) 21:35, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Chic gu fhjg, обратите внимание, что такие правки противоречат консенсусу сложившемуся здесь. Такие правки нужно вначале обсуждать на страницах обсуждения. — Алексей Копылов 23:26, 25 марта 2022 (UTC)

Проверить на введение в заблуждение

А возможно нас как-то избавить от подобных методов ведения дискуссии? [50] редактор @Glavkom NN: утверждает "получает гуманитарную помощь в РФ", хотя в им приводимой ссылке написано Мариуполь. [51] информация "непроверенная и преимущественно недостоверная" - это так редактор отзывается о HRW и Amnesty International, не приводя подтверждений. Вынесение статьи оппонента на удаление (в теме ниже Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Участник_Glavkom_NN). Просьба также проверить и прошлый вклад участника и эпизоды с его участием. Manyareasexpert (обс.) 18:39, 25 марта 2022 (UTC)

Коллега Manyareasexpert, на момент выхода источника, согласно заявлениям Минобороны РФ, войсками ДНР и РФ контролировалось 70% территории Мариуполя. Почему же по вашему, Подгурская не может получать гуманитарную помощь в Мариуполе? "получает гуманитарную помощь в РФ", возможно следует читать как "получает гуманитарную помощь у РФ" или "получает гуманитарную помощь РФ", это не целенаправленное искажение, в слобожанском диалекте, носителем которого я являюсь, "у" может произноситься как "в" (мои слобожанские земляки-википедисты могут это подтвердить) . Что означает «проверить вклад»? Ради Бога, можно проверять, я уверен в своём вкладе на 100%, что он добросовестный и соответствует использованным источникам (если только использованные источники не переобуваются на лету, но такие я стараюсь не использовать). Только, я правильно понимаю, что Ваш пост представляет собой проявление протеста, а содержимое, которое его вызвало, это мой вклад и моя аргументация? Я не называл конкретно HRW и Amnesty International "непроверенной и преимущественно недостоверной информацией" , я называл таковым пласт скороспешно создаваемых статей в условиях, в которых невозможно оценить реальную значимость. Так что не передергивайте, пожалуйста, и не вызывайте на меня незаслуженный гнев. Пару слов о том, откуда может быть родом этот пост: участник внёс в статью О проведении специальной военной операции текст сравнения Путина с Гитлером, я отменил этот текст и предложил обсудить его на СО, см. тему Обсуждение:О_проведении_специальной_военной_операции#Параллели_с_Гитлером по основанию ВП:СОВР. Обсуждение участник не продолжил, вместе с тем пришел жаловаться на меня о методах ведения дискуссии. Привожу эту информацию для большей точности выводов о запросе. N.N. (обс.) 18:46, 25 марта 2022 (UTC)

Как же с Вами тогда взаимодействовать, если у Вас У это не У.
А У это не У это только в этом случае, или это у Вас везде так? А слова какие встречаются? которые произносятся по-другому, поэтому их (возможно?) следует читать как-то так-нетак?
Я зачеркнул один из эпизодов в рамках ПДН. Вместо него прошу рассмотреть этот самый ответ участника. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Действительно, номинация не основана на правилах Википедии, и содержит передергивание фактов. Заявленная причина, что "событие не вызвало ... массового общественного резонанса" никак не подтверждено, наоборот ссылки, приведенные номинатором это опровергают. Ссылка "снимавшаяся в роли пострадавшей роженицы" - совершенно не подтверждает текст, по ссылки нет и намека на "снимавшаяся в роли". Каким образом утверждение о том, что роженица получает помощь, может быть причиной удаления статьи, остается загадкой. Утверждение о том, что "событие не вызвало массовых жертв" мне даже комментировать не хочется.
Кроме того такая аргументация не основана на правилах Википедии: то что госорган отрицает некоторое событие не может быть аргументом за удаление, а публикация СМИ обвинений в преступлениях, не делает это СМИ не авторитетным.
За подобное в основном пространстве у нас блокируют сразу. Для дискуссий у нас практика не такая жесткая, но все равно дискуссия должна вестись в рамках правил, основываться на фактах и не использовать подлог источников. Поэтому я предупреждаю участника N.N., что подобный способ ведения дискуссии может привести к блокировке. — Алексей Копылов 00:51, 26 марта 2022 (UTC)

Театры военных действий

Коллеги, просьба как-то оценить предложение о членении материала на четыре театра военных действий, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Театры военных действий — и в случае принятия такого предложения, переподвести итог по статье Киевское наступление (2022). Хотелось бы легитимизировать эти статьи и начать собирать материал в них, а не в мелкие статьи вида Бои за Горловку (2022) и не в уже переполненную Хронология вторжения России на Украину (2022). Викизавр (обс.) 11:51, 25 марта 2022 (UTC)

Не считаю, что в вопросе конфликта между Россией и Украиной мы вправе опираться на источник, финансируемый со стороны Минобороны США, государства, которое недвусмысленно оказывает поддержку одной из воюющих сторон. Есть высокая вероятность верности утверждения, что аналитическая и гуманитарная поддержка со стороны США может экстраполироваться и на подобного рода организации, чья зависимость от государственной политики подтверждена. N.N. (обс.) 12:04, 25 марта 2022 (UTC)

Если источник предлагает корректное деление зоны конфликта на театры боевых действий - какая фиг разница кто его финансирует? Вот Арестович выделяет 6 или 7 оперативных направлений - и что? Как-то можно эти направления использовать для пропаганды и продавливания ненейтральности? А может уже и Конашенков обозначил какую-то свою систему направлений? Не знаю, честно. Не смотрю и не читаю. Волк (обс.) 17:05, 25 марта 2022 (UTC)

Ненейтральные - только Россия и Украина, как участники конфликта. США не является участником конфликта. Cementium (обс.) 14:13, 25 марта 2022 (UTC)

• США не является стороной конфликта. Если мы будем считать стороной конфликта тех, кто оказывает поддержку одной из сторон конфликта, то у нас возникнет проблема как со статьей Homo Sapiens - отсутствие независимых источников. Поэтому подвел итог в теме про театры военных действий.
  Что касается КУ Киевского наступления, то там в обсуждение нет ответа на вопрос про то не является ли эта статья форком Битва за Киев (2022). Поэтому пока итог подводить рано. — Алексей Копылов 01:20, 26 марта 2022 (UTC)

Запрет отмен отмен

Коллеги, отмены отмен запрещены только в статьях с плашкой {{Editnotice/УКР}} или во всех статьях тематики? Как мы с коллегой @Kursant504 выяснили в обсуждении на его СОУ, буквальный текст нынешнего ВП:УКР-ВП гласит «В случае наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». Такие плашки висят всего на 17 статьях. При этом в ВП:УКР#Правила работы сказано «С учётом сложившейся практики и исходя из тех вопросов, которые в основном до этого решались в рамках посредничества, без дополнительных указаний рассматриваются как редактируемые в режиме посредничества статьи по следующим темам: ...».

Предлагаю

• изменить предложение в ВП:УКР-ВП на «В статьях, редактируемых в режиме посредничества, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. В случае, если на странице обсуждения статьи и в editnotice размещены соответствующие предупреждения или если имеются основания полагать, что участник знал об этих ограничениях, такое действие может привести к немедленной блокировке»,
• расставить плашки {{Editnotice/УКР}} в editnotice, а плашки {{Посредничество/УКР}} — на СО статей в Категория:Вторжение России на Украину (2022) или некоторой части статей из этой категории (я готов это сделать своим инженероботом).

Викизавр (обс.) 17:38, 24 марта 2022 (UTC)

Системное решение посредничеством УКР проблемы статей о событиях однодневного новостного всплеска в рамках общей темы "Вторжение России на Украину (2022)"

Коллеги я понимаю, что у нас сейчас происходят "информационно богатые" события, на фоне которых ряд участников стал писателем новых статей о каждом эпизоде, в том числе о таких вещах, значимость которых неочевидна в момент написания и ощущение такой значимости может быть существенно искажено, я уже не говорю о возможной целенаправленной работе в рамках продвижения идей сторон информационной войны. Контент рождается чрезвычайно быстро и низкого уровня энциклопедичности, затем существенная его часть оказывается на КУ, КО. Всё это превращает википедию в беспорядочную свалку информации и дезориентирует читателя, понижает его восприятие википедии как энциклопедического ресурса с достоверной информацией. Нужно какое-то внешнее регулирование такой деятельности. Вот примеры таких статей: Разрушение Мариупольского театра (2022), Массовое убийство людей, стоявших в очереди за хлебом в Чернигове Кассетная бомбардировка Николаева Обстрел родильного дома в Мариуполе Киевское наступление (2022) Обстрел колонны беженцев в Ирпени и т.п. Считаю, что нужно какое-то решение на уровне посредничества УКР, которое бы ограничило создание статей о событиях новостного характера, например, без подтверждения сути происходящего всеми сторонами, или установить требование отсрочки создания отдельной статьи по такому событию (скажем, на 2 недели или месяц), либо как-то ограничить массовые переводы статей из других разделов. С этим точно надо что-то делать, разгребать эти завалы становится всё сложнее. N.N. (обс.) 15:01, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега, насколько вижу, пять из шести приведённых вами статей — это статьи о российских военных преступлениях. При написании статей о них я бы ориентировался не на заявления сторон, а на данные международных гуманитарных организаций — в этом смысле стоит смотреть на статью Бомбардировки Чернигова (2022) как на пример, а статью Массовое убийство людей, стоявших в очереди за хлебом в Чернигове вынести на объединение с Бомбардировки Чернигова (2022). Требовать тут «подтверждения сути происходящего всеми сторонами», разумеется, невозможно — стороны, совершающие военные преступления, в них не сознаются, вместо этого нужно писать по независимым от сторон источникам.
  Про предложение ограничить создание статей — это как, быстро удалять статьи вроде Бомбардировки Чернигова (2022), написанные по вышедшему через 6 дней расследованию Лаборатории кризисных доказательств Amnesty International и по вышедшим через 7 дней данным Human Rights Watch — и только потому, что не прошло ещё достаточно времени? Викизавр (обс.) 16:07, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега, что стоят расследования удалённо расположенных по отношению к конфликту организаций, у которых нет ресурсов изучать обстановку на местности. Эти организации не работают в зоне конфликта, у них нет мандатов на какую-то независимую или миротворческую деятельность. И даже если они проведут расследования - процесс этот небыстрый (явно не сутки и даже не неделя, чтобы выдать авторитетное заключение, проанализировав всю информацию). Цена такой авторитетности, гуманитарных организаций стремится к нулю в краткосрочной перспективе. Это далеко не лучший признак АИ по данному пласту событий и статей. Наоборот, на такого рода гуманитарные организации может оказываться государственное влияние, сами понимаете, какое преимущественно. А эта сторона оказывает военную помощь одной из сторон. Вами выбран явно не лучший индикатор нейтральности безпристрастности в оценке событий. N.N. (обс.) 17:57, 24 марта 2022 (UTC)

• Э не. Авторитетность не определяется обстановкой на местности или мандатами. С такой логикой мы таки дойдем до того, что ихтамнет. Удачи доказывать неавторитетность HRW или Amnesty International. Manyareasexpert (обс.) 18:51, 24 марта 2022 (UTC)

• Теоретически и в долгосрочной перспективе я скорее за то, чтобы вытеснить статьи подобного класса и их написателей в викиньюс, подумав над форматом этих статей и частично превратив энциклопедистов в новостников, а здесь оставить только обзорные статьи. Но делать это нужно не здесь, не сейчас, не посреди переправы. Пусть уж пока всё идет как идет. Волк (обс.) 16:32, 24 марта 2022 (UTC)

Участник Glavkom NN

• Попытка скрыть неудобную информацию вкупе с тем, что вы вынесли несколько таких статей на удаление. Может пора подумать над своими действиями как злоупотреблениями правилами проекта? — Engelberthumperdink (обс.) 11:16, 25 марта 2022 (UTC)

• Это не неудобная информация, а непроверенная и преимущественно недостоверная, а также имеющая более высокие чем обычно, риски несоответствия НТЗ и ВЕС. Возражение против такой информации никогда не было и не будет злоупотреблениями. N.N. (обс.) 11:57, 25 марта 2022 (UTC)
  • Судя по тому, что коллега @Glavkom NN пишет про статью с данными международной гуманитарной организации Human Rights Watch «Быстро удалить. Очередная статья из цикла статей „военных преступлений“, не выходящая за рамки заявлений одной стороны и новостного всплеска. N.N.» и вообще активно трибунит, отрицая существование российских военных преступлений как класса (см. это и это сообщения, например), его участие тут пора ограничивать.
    И лично меня шокировало, как коллега пишет про «информационную кампанию в СМИ западных стран», дезавуируя использование Deutsche Welle в описании российских военных преступлений, и почти одновременно пишет про «западные (высококачественные АИ)», предлагая использовать тот же Deutsche Welle в описании речей Путина. Викизавр (обс.) 12:00, 25 марта 2022 (UTC)
    • Прошу отметить чрезвычайно высокое желание коллеги Wikisaurus воспрепятствовать моей работе в проекте, поскольку я подвергаю сомнению его утверждения, также весьма далёкие от нейтрального подхода, в частности, активное продвижение тематики т.н. «российских военных преступлений». Отмечу, что наличие таких преступлений не является сегодня доказанным фактом, а только лишь активно описывается в СМИ, поэтому запрещать возражения и диксуссию на этот счёт коллега права не имеет. На то и энциклопедия, чтобы искать консенсус. Коллега, это не ваша энциклопедия, она общая. Прошу не домысливать характер моей аргументации. И прошу вас также вести себя в рамках правил. N.N. (обс.) 12:12, 25 марта 2022 (UTC)
      • Доброго дня, коллеги. Почти что реплика в сторону: я тут, в мере своей компетенции, приметил глубочайшую полемику вокруг ВП:ОЧЕВИДНО, и в этом споре сталкиваются не два мнения — а два информационных мира, в которых каждому очевидны мотивы, абсолютно не поддающиеся логике оппонента. Я бы хотел предложить участникам по возможности обменяться источниками для разрыва "информационного пузыря" по паре наиболее спорных случаев, и попробовать написать статью исходя из источников оппонента; советую такой подход, поскольку сам себя порой подобным образом встряхиваю, проверяя наиболее морально сложные случаи (ведь даже в этой грязнейшей войне всё отнюдь не чёрно-белое). Также, вероятно, участнику Glavkom NN (в контексте рекомендаций по избежанию подобных споров) в дальнейшем может оказаться интересно прочитать роман "На Западном фронте без перемен" Ремарка (надеюсь, с моей стороны не слишком дерзко предлагать литературу?). Nahabino (обс.) 13:49, 25 марта 2022 (UTC)
      • Хорошо, тогда я сейчас понесу на КУ вашу статью про кадыровский речевой аппарат как ненейтральную и восхваляющую. — Engelberthumperdink (обс.) 14:35, 25 марта 2022 (UTC)
        • Интересно: участник @Engelberthumperdink вынес на удаление статью участника @Glavkom NN, через несколько минут участник Glavkom NN вынес на удаление статью участника Engelberthumperdink. Коллеги, что вообще происходит? Викизавр (обс.) 15:26, 25 марта 2022 (UTC)
          • Обмен санкциями. Nahabino (обс.) 15:27, 25 марта 2022 (UTC)

Участник Engelberthumperdink

Участник @Engelberthumperdink: на СО статьи своего авторства Романченко, Борис Тимофеевич оставил комментарий: Всякого кто будет править статью в духе «А они уверены, что он не погиб под перекрестным огнем националистических батальонов? А вы можете быть уверены?» я буду откатывать безжалостно. «откатывать безжалостно». На слух в этой фразе есть что-то о намерениях нарушать ВП:ОТКАТ и схему ВП:КОНС с признаками ВП:МОЕ, но вы лучше сможете это оценить. И параллельно прошу оценить также вот эти два утверждения [52] на ВП:ЭП и на [53] ВП:ПДН. Ну и поскольку затронута эта тема, прошу выразить мнение по фактической части, в плоскости которой возникли эти ситуации. Оцените пожалуйста приемлемость аргументации и соответствие итога требованиям ВП:Подведение итогов в номинации Википедия:К_удалению/25_марта_2022#Романченко,_Борис_Тимофеевич, относящейся к теме посредничества. N.N. (обс.) 23:59, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Статьи должны быть основаны на независимых АИ. Подтверждение обеих сторон конфликта для написания статьи не требуется. Введение ограничение на время создание статей о событиях много раз обсуждалось в мирное время, но поддержано не было. То что мы живем в такое время, когда каждый день происходят события — не повод ограничивать создание статей о таких событиях. — Алексей Копылов 00:37, 26 марта 2022 (UTC)

Спасибо! Может, подумаете насчёт того чтобы включить это в "часто задаваемые вопросы"? Волк (обс.) 09:34, 27 марта 2022 (UTC)

Большие десантные корабли проекта 1171

В Большие десантные корабли проекта 1171 замешаны уже опытные участники, продвигают не АИ [54], просьба вмешаться --Sergei Frolov (обс.) 12:58, 24 марта 2022 (UTC)

• В условиях, когда на все остальные элементы в таблице источников нет совсем, эта претензия выглядит несколько странно. Deinocheirus (обс.) 13:12, 24 марта 2022 (UTC)
  • Претензия к установке ссылок на АИ korrespondent.net с формулировкой "Уничтожен 24/03/2022 в порту Бердянска вместе с десантом" кажется странной? --Sergei Frolov (обс.) 13:40, 24 марта 2022 (UTC)
    • В условиях, когда всё остальное в таблице не подтверждено вообще ничем — да, как минимум непоследовательной и избирательной. Я могу заменить "Корреспондент" на Newsweek и CBC, вас это устроит? Deinocheirus (обс.) 13:48, 24 марта 2022 (UTC)
      • Устроит любой источник, удовлетворяющий АИ, и чтобы текст совпадал с тем, что написано в АИ --Sergei Frolov (обс.) 14:20, 24 марта 2022 (UTC)
• В век интернета и смартофонов - странно говорить, что такое большое событие не произошло. На ютубе видео отличного качества - видно, что десантный отсек полностью выгорел, и в нем идут взрывы, видны номера уходящих из порта кораблей.

https://www.wsj.com/articles/what-are-war-crimes-russia-ukraine-11646680445

Бердянск, взрыв и пожар БДК "Орск" высокое качество (рус.). Дата обращения: 24 марта 2022.

Macuser (обс.) 13:25, 24 марта 2022 (UTC)

• На всякий случай замечу, что старший исследователь Института исследований внешней политики Роб Ли пишет, что это Саратов, а не Орск, как и коллега @Otstoiy на СО. Викизавр (обс.) 15:48, 24 марта 2022 (UTC)
  • Ли просто называет класс по первому построенному кораблю. А вот с фото не понятно - может там и Саратов с двумя стрелами, а может и Орск, тогда вторая стрела стоит (а может уже и лежит) на берегу. К стати, украинские каналы ко второй половине дня сориентировались, и утверждают, что Орск потоплен, а Саратов притопили (на 5 метров) чтоб потушить. Там же пишут, что в 16 вечера Орск еще догорал и что-то рвалось. Ссылаются на пророссийский пропагандистский канал в телеграме (Юрий Котенок), где говорится о 50 погибших и 200 раненых. Macuser (обс.) 23:02, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Пока не будет получено подтверждение второй стороны конфликта или независимого подтверждения АИ из третьей страны (те сообщения которые были приведены опираются на заявления украинской стороны и не являются независимым подтверждением) следует оставить в силе текущее состояние:

В статье Орск (большой десантный корабль) можно указать, что по данным украинской стороны корабль был затоплен. В статье Большие десантные корабли проекта 1171 на данный момент не следует менять статус корабля со статуса "в строю" на какой-либо иной. Данное решение временное, так как ожидается что факт затопления корабля будет вскоре независимо подтверждён/опровергнут. Sir Shurf (обс.) 14:31, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Sir Shurf, предлагаю добавить после ВП:УКР/FAQ п. 5 что-то в духе п. 7, например:
  

  5а. Информация об уничтожении или захвате военных объектов (кораблей, аэродромов и т. д.) вносится в статьи о более общих классах объектов только при наличии 1) подтверждения из независимых источников или 2) подтверждения информации обеими сторонами конфликта. В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией.

  Логика такая: мы не хотим распространения сомнительной новостной информации из статей, напрямую касающихся вторжения, в другие статьи. При этом не написать в статье о военном объекте, что он был уничтожен, если про это пишут все мировые СМИ, хоть и ссылаясь на данные одной стороны, мы не можем, разумеется. Однако в более общие статьи — например, в статью Большие десантные корабли проекта 1171 для возможно уничтоженного Орск (большой десантный корабль) или в статью Список военных аэродромов Украины для нескольких возможно уничтоженных аэродромов — добавлять это совершенно не обязательно. Викизавр (обс.) 16:56, 24 марта 2022 (UTC)
  • "Затоплен" и "уничтожен" это совсем не одно и то же. Затопление у пирса не обязательно означает безвозвратную потерю корабля ("уничтожение"), но может означать такое аварийное ургентное осуществление мер по ограничению распространения огня с целью избежать детонации боезапаса. Bogomolov.PL (обс.) 18:30, 25 марта 2022 (UTC)

Обновлённый итог

Sergei Frolov, Macuser, Wikisaurus: Гардиан опубликовал независимое подтверждение того, что Орск потопили баллистическими ракетами ВСУ. В обе статьи теперь можно добавить эту информацию. — Le Loy 00:10, 25 марта 2022 (UTC)

• Le Loy Указанный Вами источник на мой взгляд не является независимым, т.к. в своем репортаже не ссылается на информацию, полученную независимым путем. Например от доверенных источников на месте, по данным спецслужб, от частных исследовательских центров или путем анализа космических наблюдений. Статья The Guardian лишь описывает видеозапись с панорамной камеры Бердянска и предшествующий сюжет на российском ТВ о прибытии БДК "Орск". Никаких особых доказательств, что взрывы происходят именно с БДК "Орск" в статье не приводится. Поэтому по моему мнению, в ней высказана точка зрения авторов/редакции на общедоступную видеозапись, которую надо считать равноценной любой другой точке зрения, а не данным независимого АИ. Otstoiy 02:25, 25 марта 2022 (UTC)
  • Независимость и заключается в том, что кто-то, кому все равно, Саратов или Орск или оба или ни один из них смотрит на доступные данные. Macuser (обс.) 09:43, 25 марта 2022 (UTC)
• ВСУ сегодня ночью скорректировали вчерашнее сообщение и исправили ранее допущенную ошибку. Сейчас они утверждают, что в вчера в порту Бердянска уничтожен не БДК "Орск", а БДК "Саратов". (http://daily.com.ua/http-daily-com-ua-newsfrompartners/1969572-v-genshtabi-zsu-povidomili-scho-berdyanskomu-portu-znischeno-velikiy-desantniy-korabel-saratov-a-ne-orsk?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D). Otstoiy 02:48, 25 марта 2022 (UTC)
  • Если окажется, что потерян "Саратов", то The Guardian вычеркнем из АИ и запишем в фейкомёт. --Sergei Frolov (обс.) 05:32, 25 марта 2022 (UTC)
    • Из-за одной ошибки? Тогда и ТАСС туда же, они же публиковали статью про путинбургер.
  • Какая внезапная и трогательная вера в слова ВСУ :) --Deinocheirus (обс.) 10:40, 25 марта 2022 (UTC)
    • Можно не верить ВСУ. Однако есть запись с береговой камеры, где четко видно, что пожар на корабле с 3 кранами (Саратов). От взрывов он практически лишился левого борта в районе первого-второго трюмов и затоплен с кормы. Otstoiy 12:52, 25 марта 2022 (UTC)
  • Ошибиться в распознавании двух идентичных военных кораблей, во время боевых действий, и исправиться спустя несколько часов - невелика проблема. Такое бывает. Идем дальше. Грустный кофеин (обс.) 10:58, 25 марта 2022 (UTC)

Война правок

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Война правок. Викизавр (обс.) 11:12, 24 марта 2022 (UTC)

Здесь Су-34 (обс. · история · журналы · фильтры) MegaRaptor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) восстанавливает с войной информацию против итога на КОИ Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1#Итог_16 --Sergei Frolov (обс.) 11:09, 24 марта 2022 (UTC)

• Надо в целом удалить раздел «Вторжение на Украину» по ВП:УКР/FAQ п. 5. Коллега @MegaRaptor, обратите внимание на этот пункт регламента. Викизавр (обс.) 11:13, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Удален раздел согласно ВП:УКР/FAQ п. 5. Дождитесь вторичных авторитетных источников. — Алексей Копылов 01:51, 26 марта 2022 (UTC)

Tempus и украинские биолаборатории

Коллега @Tempus добавил в статью Иностранная военная помощь Украине в период войны в Донбассе раздел Заявления российских официальных лиц о разработке биологического оружия на Украине, в котором излагается теория заговора о существовании на Украине американских лабораторий по разработке биологического оружия.

Эта теория излагается со слов российской стороны, хотя, как можно видеть по статье en:Ukraine biolabs conspiracy theory, имеется много независимых вторичных источников по теме, в связи с чем излагать её по официальным заявлениям российского стороны нельзя согласно ВП:УКР/FAQ п. 11 в части «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками».

Более того, этому вообще не место в статье про иностранную военную помощь, потому что это теория заговора, а не реальная иностранная военная помощь, а место в отдельной статье Обвинения Украины в создании биологического оружия, где оно уже изложено в более нейтральном виде, не со слов российской стороны. В связи с этим просьба соответствующий фрагмент из статьи про иностранную военную помощь удалить, а также оценить действия участника на предмет войны правок: 18 марта он добавил, 19 марта участник отменил его, а 20 марта он вернул, сделав отмену отмены. На СОУ он нет отвечает, см. ОУ:Tempus#«Его можно критиковать со ссылками на другие источники, но просто удалять нельзя». Викизавр (обс.) 10:54, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Переделал согласно независимым АИ. Не думаю, что раздел стоит удалять совсем, это важная часть российской кампании по распространению дезинформации, скорее всего, в обзорных АИ по итогам конфликта об этом будет написано довольно много. Biathlon (User talk) 11:14, 24 марта 2022 (UTC)

• Кроме того, действия Tempus являлись войной правок, но блокировать за это уже поздно. Biathlon (User talk) 11:18, 24 марта 2022 (UTC)

Украинские и США источники, включая правительственные и СБУ — независимые АИ в вопросе американских лабораторий на Украине? Интересный подход. N.N. (обс.) 11:24, 24 марта 2022 (UTC)

• В The Guardian, The Independent и Radio France Internationale написано то же самое, как и в российском Проверено.Медиа. Biathlon (User talk) 12:01, 24 марта 2022 (UTC)

• Я не уверен в значимости «Проверено.Медиа», но вами сейчас написано совсем не то, что озвучено россиийской стороной. Вы оставили в статье версию СБУ и точку зрения официальных органов США, а также уверенное называние дезинформацией (без кавычек и атрибуции) любых заявлений российской стороны, одновременно с полным неупоминанием их содержательной части. Это даже близко не в районе нейтральности и взвешенности. Я просил Вас воздержаться от итогов в посредничестве именно поэтому. По причине того, что Ваши итоги такие. N.N. (обс.) 12:23, 24 марта 2022 (UTC)

• Комментарий:. Уточняю вопросы к итогу. Коллеги посредники, коллега топиктстартер надеюсь есть понимание, что по таким специфическим вопросам, как вопрос биолабораторий США на Украине, независимыми АИ не могут являться ssu.gov.ua (гос. сайт СБУ Украины), radiosvoboda.org (гос. СМИ США), www.dw.com (гос. СМИ Германии). Весь раздел в варианте, предложенном в итоге Biathlon, построен теперь на этих источниках, а все остальные источники сведены в пучок подтверждения слова «дезинформация» (без кавычек) в адрес российских заявлений. Да, почему то никому не известный "Проверено.Медиа" добавляется в этот пучок как АИ, будучи 1) российским, 2) малозначимым 3) в обход рекомендаций ВП:УКР/FAQ п. 11. Российская позиция остается неупомянутой совсем. Между тем, её даже указанные независимые СМИ воспроизводят. Так не пишутся свободные энциклопедии, коллеги. Нас не поймут. 12:33, 24 марта 2022 (UTC)

• Уточните, почему в ваш список наряду с украинскими и американскими источниками попала Deutsche Welle. Германию российские источники тоже обвиняют в разработке антиславянских вирусов? — Deinocheirus (обс.) 12:48, 24 марта 2022 (UTC)

• Потому что это тоже СМИ государственного финансирования, и назыввать его независимым АИ неправильно. DW и её материалы зависят от внешней политики Германии, а официальным властям Германии может быть выгоден тот или иной угол освещения вопроса биолабораторий США на Украине, независимости у такого СМИ тоже мало. N.N. (обс.) 15:08, 24 марта 2022 (UTC)
  • Это чрезмерно расширительная трактовка правил. Германия не сторона конфликта, поэтому нет объективных причин превентивно отказываться от её государственных СМИ. Deinocheirus (обс.) 15:38, 24 марта 2022 (UTC)

• [55] [56] этих источников еще не было? Manyareasexpert (обс.) 12:40, 24 марта 2022 (UTC)

А что нам говорят специалисты? Что эти лаборатории чушь. Когда с одной стороны пропагандистами утверждается, что украинцы братья и из русских, с другой — украинцы готовят биооружие для уничтожения славян/русских. Украинцы перестали быть славянами? Или, согласно пропаганде, русскими? Кто-то такому бреду ещё верит? — Лукас (обс.) 21:32, 24 марта 2022 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. JustMiku (обс.) 21:43, 24 марта 2022 (UTC)

• Серьёзно? Показывать грубейшие логические несостыковки в пропаганде — это «трибуна»? Deinocheirus (обс.) 00:30, 25 марта 2022 (UTC)
• Скажу страшную вещь, но вся история, раскручиваемая вокруг биолабораторий, выглядит как чистейшая, отмороженнейшая теория заговора. Любят ли на Вики теории заговоров? Да, любят, но стараются подавать их именно как теории заговоров, а не как объективную информацию. Nahabino (обс.) 01:42, 25 марта 2022 (UTC)

Подлог источника

[57] - добавлено "... украинским националистам, признанным народными героями Украины ...", "... сносились памятники советским героям, а так же героям революции ...", "На месте многих снесённых коммунистических монументов были возведены памятники украинсксим нацистам, таким как ..." - ничего такого в источниках нет. Manyareasexpert (обс.) 08:53, 24 марта 2022 (UTC)

Сюда же правка с августа 2021 [58] - никакого "украинского движения" по ссылке нет. Manyareasexpert (обс.) 09:13, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Vovasikkk, это действительно подлог источников. Читатель решит, что в приведенном источнике это написана, но там этого нет. Так поступать категорически нельзя. Заблокировал на трое суток. — Алексей Копылов 01:40, 26 марта 2022 (UTC)

Подоляка

В статье Подоляка, Юрий Иванович анонимы постоянно меняют вторжение на спецоперацию. Прошу установить защиту. Kamolan (обс.) 03:50, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Месяц полузащиты. — Le Loy 20:16, 24 марта 2022 (UTC)

Итог по донбасскому КПМ

Вынужден оспорить у других посредников итог Alexei Kopylov по донбасскому КПМ: вместо напрашивавшегося переименования статьи в война в Донбассе при сохранении её предметом всего донбасского конфликта посредник совершенно ОРИССно (даже анвики, которую там приводили как якобы прецедент такого решения, этим, как выяснилось в ходе парыминутного фактчека, не промышляет) выделяет предмет Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022), что ведёт к явным недоразумениям (см. войну правок между Графом Раулем Валуа и Владимиром Жуковым). Более подробно я свою аргументацию против этого решения высказал на КПМ, но она по факту совершенно не была учтена - посредник продолжает считать, что "Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022)" и война в Донбассе это разные темы, и "обобщающую статью" про вторую ещё-де только предстоит написать (а ничего, что она вообще-то существует и просто нуждается в обновлении - существенном, да, но обновлении, а не форкировке). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:54, 23 марта 2022 (UTC)

• В качестве идеи для размышления. Может, стоит сделать 3 статьи соответственно фазам конфликта - Война на Донбассе 2014 - 2015，отдельные вооруженные столкновения в межвоенный период вне отдельной фазы конфликта от Минска до Гостомеля, ну и донецко-луганский фронт не-войны. Волк (обс.) 08:09, 24 марта 2022 (UTC)
  • Знакомая карабахская идея: там была Первая карабахская война в начале 1990-х, ряд столкновений после (Ш:Столкновения после Карабахской войны), а потом большая Вторая карабахская война. Но есть ли АИ на такую периодизацию применительно к Донбассу? С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:48, 27 марта 2022 (UTC)
• Я предлагаю ориентироваться на статью Российско-украинская война, которая надеюсь в будущем станет качественной обзорной статьей. И как минимум не хуже, чем en:Russo-Ukrainian War. Сейчас можно выделить три стадии военного конфликта между Украиной и Россией:
  1. Февраль-март 2014 года - захват Крыма российскими военными (на тот момент - Зелёные человечки).
  2. апрель 2014 - февраль 2022 гг. - длительный конфликт на Донбассе, в котором российские военные играли самую активную роль (см. хотя бы статью в англовики), однако Россия официально отрицала свое участие в этой войне.
  3. С февраля 2022 года - "большая" и открытая война России против Украины.
  Мне представляется очевидным, что второй этап этого конфликта - война на Донбассе с Ихтамнет завершилась, и в этом плане я полностью поддерживаю итог посредника Alexei Kopylov. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 24 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, с точки зрения международных отношений ровно так, но вот с чисто военно-технической точки зрения, если в первой части войны на Донбассе там были танковые бои, окружения и всё такое, то потом там создали хорошо укреплённую, заминированную линию фронта, стоящую на одном месте годами, так вот эта линия фронта никуда не делась и характер боёв на ней — преимущественно обстрелы противоположной стороны — всё тот же, что и в рамках статьи о войне на Донбассе, а не тот же, что в рамках статьи о новом вторжении. Викизавр (обс.) 18:05, 24 марта 2022 (UTC)
    • Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022)#Начало вооружённого противостояния включает в себя среди прочего Противостояние в Мариуполе (апрель-июнь 2014). Вторжение России на Украину (2022) включает в себя и Бои за Мариуполь. Бой под Волновахой (2014) и Бои за Волноваху (2022). И т.д. Словом, после Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР конфликт перешел в принципиально новую стадию, а во многие города на Донбассе вернулась большая война, которой там не было с 2014-2015. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 24 марта 2022 (UTC)
    • Текущие бои на Донбассе описывает статья Наступление на юго-востоке Украины. Грустный кофеин (обс.) 18:19, 24 марта 2022 (UTC)

Использование термина "украинские националистические формирования"

Здравствуйте, уважаемые посредники. Мы с коллегой @Klip game не можем найти консенсус по поводу использования термина "украинские националистические формирования/батальоны" в статье Хронология войны в Донбассе. Мой оппонент считает, что этот термин неуместен, поскольку в 2015 году националистические формирования были включены в состав полиции и Вооружённых сил Украины. Однако, в 2016-2018 годах западные СМИ писали, что бойцы данных подразделений, формально включенных в состав МВД и ВСУ, придерживаются праворадикальных и неонацистских взглядов. Уместно ли использовать данный термин ? Владимир Жуков (обс.) 16:44, 23 марта 2022 (UTC)

• Коллега, как вижу, речь про 2022 год и изложение со слов российской стороны, а потому действует ВП:УКР/FAQ п. 10, требующий излагать «в нейтральной форме» — «Например, обвинения другой стороны в неонацизме следует добавлять только по независимым источникам». Официальная российская риторика неразборчиво называет примерно всех противников «националистическими формированиями», но при пересказе официальных источников их следует называть просто «украинскими силами/войсками/etc.», а чтобы называть их националистами, требуются независимые источники, уточняющие, что это действительно националисты, а не обычное ВСУ, называемое так российской стороной в целях пропаганды. Викизавр (обс.) 17:13, 23 марта 2022 (UTC)
• Поделюсь собственными наблюдениями (не претендующими на истину в последней инстанции): пресса обеих сторон (в определённых случаях) использует для характеристики противника термины "фашисты\нацисты", но "националистические батальоны" используются только пророссийскими СМИ; при этом все эти определения применяются достаточно огульно. В то же время реально националистическими (с некоторыми допущениями) являются только Украинский "Азов" и Российская "Группа Вагнера" - оба принимают участие в конфликте, оба основаны людьми, зачастую характеризовавшимися как неонацисты, и оба формирования несут в своей атрибутике некоторую часть неонацистских черт. В отношении этих групп применение фразы "националистические формирования" вполне допустимо, но опять же - по возможности, с аттрибуцией, и в зависимости от контекста. Nahabino (обс.) 16:00, 24 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, ну ЧВК Вагнера не националистическая (по крайней мере я такую трактовку в АИ не встречал). Азов же — это действительно ультранационалистическое/неонацистское формирование, но по заявлениям российской стороны это формирование в несколько сотен человек действует буквально везде, что явно не соответствует действительности, а используется как элемент российской пропаганды. Так что да, вы правы, термин «националисты» используется российской стороной «огульно» — и указывать его следует только по независимым источникам. Викизавр (обс.) 16:15, 24 марта 2022 (UTC)
    • Спасибо, верное уточнение, саму ЧВК осторожные издания националистической не называют, в то же время по англоязычным источникам гуляет много подозрений по поводу её основателя Дмитрия Уткина. Причём там упоминаются именно национализм неонацистского толка, с соответствующей атрибутикой и символами (включая соответствующие наколки самого Уткина); плюс его позывной, "Вагнер", часто связывают с любимым композитором Гитлера (хотя в отрыве от прочих подтверждений данный пункт самостоятельной значимости не несёт). Сейчас, конечно, сложно сказать, с какой осторожностью стоит относиться к приведённым в англовики доказательствам, но и полностью исключить возможность поддержки группой ультраправых взглядов я бы не брался. Nahabino (обс.) 19:16, 24 марта 2022 (UTC)
    • Комментарий: Просто из любопытства - а где за пределами Мариуполя действует Азов в российских СМИ? Он с самого начала сторона конфликта в блокаде Мариуполя. И когда вспоминают неонацистов, вспоминают именно Азов именно в Мариуполе (ну иногда ещё некий почти не гуглимый "Фрайкор" в Харькове). JustMiku (обс.) 21:00, 24 марта 2022 (UTC)

Минобороны РФ 6 марта украинских националистов обнаружили в Херсоне, которые якобы "пытались устроить провокации и запугивать людей при раздаче гуманитарной помощи из России". При этом я сейчас нахожусь в Херсоне и прекрасно знаю, что как только появились слухи о раздаче российской гуманиратки, среди горожан само собой распространилось убеждение, что её мы будем игнорировать и брать только в крайнем случае, когда другого варианта у человека просто нет. Это не запугивание мифических националистов, это гражданская позиция очень даже русскоязычного города. KLIP game (обс.) 21:24, 24 марта 2022 (UTC)

Коллега, речь в словах коллеги Викизавра шла про именованное подразделение ВС Украины. Собственно, я и писал именно про именованные подразделения националистов, а не абстрактное "националисты", но сам вижу, что составил реплику некорректно, приношу извинения. Не вполне понял, к чему вообще ваш личный (а значит принципиально непроверяемый) пример. К тому, что пропаганда - пропаганда? Так это не требует подтверждения. К тому, что никому не нужна российская гуманитарка? Даже если и правда (хотя возможно обнаружить в интернете также и обратные свидетельства) - это в любом случае не тема данного обсуждения. JustMiku (обс.) 21:56, 24 марта 2022 (UTC)

• • • • «Украинские нацисты не выпускают беженцев из Харькова, Сум и Мариуполя». «Отступающие нацисты прятались за роженицами и обстреляли больницу в Волновахе». «Херсонская область очищена от нацистов». «В МО РФ раскрыли подробности преступлений нацистов в Харькове, Чернигове и Северодонецке». Короче, «Сноуболл! Он был здесь! Я чую его!» по всей Украине доблестным российским войскам противостоят одни сплошные нацисты. Deinocheirus (обс.) 00:52, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Во всех трех случаях ([59], [60], [61]) ссылки даны на российский СМИ. В этом случае действует п.10 ВП:УКР/FAQ (см. сноску 22). Использование термина "националистические формирования" на основе российских СМИ недопустимо. — Алексей Копылов 04:15, 25 марта 2022 (UTC)

Ультраправые партии заняли одно из центральных мест в украинской политике

Чтобы не создавать излишней нагрузки - напишу подзаголовком в похожей теме. Давайте рассмотрим корректность нахождения

Однако научный сотрудник Российского института стратегических исследований О. Б. Неменский считает, что Евромайдан привел к тому, что ультраправые партии «заняли одно из центральных мест в украинской политике»[12].

во введении статьи Неонацизм на Украине. Manyareasexpert (обс.) 21:22, 24 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Manyareasexpert, он специалист по древней Руси, а не по неонацизму, статья исследует организацию «Национальный корпус» и делает какие-то совершенно непропорциональные исследуемому материалу выводы. Разумеется, этого в преамбуле быть не должно.
  Я немного читал АИ и полагаю, что в преамбуле должно быть примерно следующее:

• на Украине имеются неонацистские формирования, в том числе вооружённые, что рассматривается правозащитными организациями как проблема;
• широкой поддержки населения у соответствующих организаций нет;
• эти организации не контролируют власть в стране, они практически не имеют представления во властных органах, а официальная позиция государства — против неонацизма;
• эти организации совершают преступления на фоне ненависти, власти с этим борются, в том числе с подачи Евросоюза;
• в начале 2010-х был всплеск популярности у националистических организаций, на момент Евромайдана они пользовались заметной поддержкой, но потом она упала; при этом эти организации не были буквально неонацистскими, но в российской пропаганде представлялись такими;
• в 2022 году Путин использовал ложь про неонацистов у власти как оправдание для вторжения.

Будет здорово, если вы найдёте качественные АИ и напишите по ним такую преамбулу. Викизавр (обс.) 22:17, 24 марта 2022 (UTC)

• Я бы этого дядю с большими ушами рекомендовал цитировать (если вообще пропускать его в украинскую тематику как АИ) только по вторичным научным источникам - ввиду, например, таких перлов:

  А украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть «украинским нацизмом» или «украинством». Это крайне правая идеология и она довольно страшна, потому что она подразумевает проведение этноцида населения, на которое она претендует как на костяк нации. До появления идеологии украинства не было массовой украинской идентичности. Она была сформирована в 20 веке именно на основе этой идеологии.

  Поэтому если мы говорим о денацификации Украины, то нам придется объяснять гражданам Украины, что они русские, а не украинцы, и что их идентичность, которая создавалась в последние 100 лет, основана на преступной идеологии. Это сделать гораздо сложнее, чем провести денацификацию Германии после ее сокрушительного поражения.
  

  — Олег Неменский: Украина на переговорах затягивает Россию в новый Минский процесс и выставляет ее виноватой

  Max Shakhray (обс.) 22:29, 24 марта 2022 (UTC)

Итог

Преамбула должна описывать тему статьи по вторичным обзорным АИ. Мнение некоторого ученого в перамбуле может быть приведено, если есть вторичные АИ, которые его подтверждают. План Викизавра для преамбулы выглядит разумным. — Алексей Копылов 04:42, 25 марта 2022 (UTC)

Artemis Dread 2

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить вот эту правку участникам на ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. Также хочу обратить внимание, что в случае с ВП:Цензор.нет, из-за действий участника посреднику пришлось даже сделать вот такую знаковую оговорку:

UPD: поскольку появились участники, желающие поиграть с содержанием понятия «спорный вопрос», объявляющие «бесспорными», например, сведения об участии определённого вооружённого подразделения армии в военных действиях (а бесспорной такая информация может быть только при независимом подтверждении другими АИ, что делает ссылку на censor.net.ua излишней) настоятельно рекомендую заменять любые ссылки на него ссылками на другие источники, а если это вызывает затруднения — использовать шаблоны {{неавторитетный источник}}, {{нет источника}}. Если имеются доказательства недостоверности информации — можно удалять сразу.

Думаю, что представленный случай показателен. — Tempus /// ✉️ 13:05, 23 марта 2022 (UTC)

• В каком пункте нарушены ВП:ДЕСТ и ВП:НДА?
• Я тоже прошу оценить правки коллеги, который в одних случаях считает необходимым удалять обвинения официальных структур, а в других, напротив, возвращает их в статью.
• По поводу «Daily Mirror». Да, не самый авторитетный источник. Однако информация в нем коррелирует с той, которая фигурирует в материалах радио «Свобода» и «The Wall Street Journal». К тому же она была подана с атрибуцией. Исходя из этого мне кажется некорректным удалять его с комментарием «Участник:Artemis Dread, Вы хотя бы проверяйте на что ссылаетесь — Daily_Mirror#Критика_и_скандалы». На ВП:УКР/КОИ данный источник не рассматривался. Если тут по нему будет вынесено решение — это облегчит работу— Artemis Dread (обс.) 13:35, 23 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Вы можете обсудить авторитарность Daily Mirror на КОИ или УКР/КОИ. Пока внесение такого источника точно не ВП:ДЕСТ и не ВП:НДА.
2. В версии на текущий момент в параграфе о мародерстве я не вижу нарушений.
3. Это правка нарушает п.11 ВП:УКР/FAQ и ВП:ВЕС. — Алексей Копылов 03:48, 25 марта 2022 (UTC)

Wikisaurus и "факт-чекинг"

В статье Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР я привёл к НТЗ одну весьма спорную формулировку, утверждение от "Проверено.Медиа", некой организации весьма сомнительной авторитетности, утверждающее о проведении "Фактчекинга в России", участник @Wikisaurus: произвёл отмену отмены "вернул, что это факт-чекинг". Что такое "факт-чекинг", и почему это слово рассматривается как позволение обходить схему поиска консенсуса и избавляет статьи от приведения формулировок к НТЗ? N.N. (обс.) 10:20, 23 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN, ваши обвинения в «обходе схемы поиска консенсуса» неверны: я именно что отменил вас, вернув «факт-чекинг», а не совершил отмену отмены. «Проведено.Медиа» — это не СМИ, как может показаться, это именно факт-чекинговое издание, и в другом случае это указали, см. #Бои за Мариуполь. Викизавр (обс.) 10:52, 23 марта 2022 (UTC)
• Коллега Glavkom NN, я бы здесь отметил вот эту правку, как и решение коллеги Deinocheirus по ВП:Bellingcat. В указанном же случае есть только самиздатовская первичка в виде размышлений Даниила Федкевича и оппозиционера Ильи Бера (специализация — «Русская история XVIII века») без костыля-подпорки, вроде той же Meduza. Ещё мне вспоминается прецедентное решение АК:1121 по Проект.медиа, иск по которому подавал коллега Leonrid. Tempus /// ✉️ 10:57, 23 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, там отсылка к БРЭ и историкам, опрошенным BBC, можно вообще убрать отсылку к «Проверено. Медиа», оставив прямо их. Викизавр (обс.) 11:28, 23 марта 2022 (UTC)

Итог

1. На вопрос, что такое факт-чекинг, можно легко ответить, викифицировав это слово.
2. Решение АК:1121 касалось журналистских расследований, произведенных на основе неоткрытых или анонимных источников. В таком случае журналистское расследование - первичный источник. В рассматриваемом случае факт-чекинг произведен на основе открытых авторитетных источников. Поэтому это расследование можно считать вторичным источником. — Алексей Копылов 03:17, 25 марта 2022 (UTC)

Замечание. В речи говорилось не об украинской государственности вообще, а о современной государственности. Авторы обзора этого не учли (или сделали вид, что не заметили), из-за чего эта часть опровержения сделана напрасно и сама является образцом пропаганды. -Fred (обс.) 17:58, 25 марта 2022 (UTC)

Путин записывает современную украинскую государственность на «большевиков». Следовательно, на создание УССР, а это 1919 год в качестве (квази-)независимого гос.образования и 1922 год в качестве соучредителя СССР. То есть вы хотите сказать, что отмеченная Бером на основе БРЭ Рада УНР (появилась в 1917 году, провозгласила независимость в 1918) — нечто гораздо более давнее от современности, чем появившаяся позже на 1-2 года, самый максимум, 5 лет из целого века Советская Украина? Carpodacus (обс.) 18:16, 25 марта 2022 (UTC)

Я хочу сказать, что Украина это бывшая советская республика. Путин именно это имел в виду и с такой точки зрения его слова корректны. --Fred (обс.) 05:45, 26 марта 2022 (UTC)

О "современной"? С 91 года чтоли? Продолжайте... Manyareasexpert (обс.) 18:21, 25 марта 2022 (UTC)

С УССР. --Fred (обс.) 05:45, 26 марта 2022 (UTC)

• Критика приведеного фактчекинга можно приводить с основой на независимые АИ. — Алексей Копылов 23:19, 25 марта 2022 (UTC)

Статья о Конашенкове

В статье об официальном представителе МО РФ Конашенкове в биографии нынешняя его роль описана так: «А с 2022 года в таком же качестве освещает ход „специальной военной операции России на Украине“». Является ли данном случае уместным использование термина «специальная военная операция» вместо вторжения? Kamolan (обс.) 17:54, 22 марта 2022 (UTC)

• Это очевидно, не является цитатой. Поэтому, ясное дело, нет.
• Конашенков — действующий военнослужащий Минобороны РФ, и его работа должна называться так, как она звучит по должности. Разумеется, с сохранением атрибуции, которая там есть. N.N. (обс.) 10:21, 23 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @Glavkom NN: по этому поводу имеется решение #Карточки российских военных деятелей. Разумеется, терминология при изложении происходящего не должна зависеть от того, в какой статье и применительно к какому лицу оно описывается: мы не пишем в одном контексте про «воссоединение Крыма», а в другом — про «аннексию Крыма», также и никаких эвфемизмов про «спецоперацию» быть не может. Викизавр (обс.) 10:55, 23 марта 2022 (UTC)
  • Если бы в статьях об украинских деятелях времён Аннексии Крыма применялось именно это слово, а в статьях об американских деятелях, что принимали участие во Вторжении в Ирак, применялось официальное название спецоперации, то можно было бы обсудить. Но с момента существования статей о Вторжении в Ирак и Присоединении Крыма во всех статьях пишется именно так и никак иначе. Так что смысла обсуждать это нет. Типичное ВП:ОМ, как уже писал Алексей. А Ваши действия с попытками в очередной раз проигнорировать ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ — типичное ВП:ПОКРУГУ.

Итог

ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ не запрещает использовать цитату в кавычках. А вот небходимость цитаты каждый раз обсуждаема. — Алексей Копылов 06:57, 27 марта 2022 (UTC)

Участник RenatUK

RenatUK (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Отмена отмены. Участнику должно быть известно, что Editnotice на странице обсуждения ясно гласит: «Не допускается делать более одной отмены одной и той же правки.». Об этом же более подробно сказано и здесь. Прошу доходчиво донести до участника мысль, что так поступать не следует. Не говоря уже вот про такие правки (раз, два, три). Особенно последняя, когда сносится источник и текст остаётся непроверяемым. Tempus /// ✉️ 15:17, 22 марта 2022 (UTC)

• Это давняя борьба участника с РИАНом (хотя уж для позиции-то России он вроде допустим, разве нет?), впрочем конкретно про государственность оный вполне заменяем. Наверняка и по другим случаям можно найти замены. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:39, 22 марта 2022 (UTC)
  • У меня другой вопрос: а почему про государственность вообще должно быть в преамбуле, а не в теле статьи? Путин много чего наговорил за четыре недели (и до этого) — всё, что ли, в преамбулу нести? Она и так уже безразмерная. Deinocheirus (обс.) 15:44, 22 марта 2022 (UTC)
    • И то верно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:17, 22 марта 2022 (UTC)
  • @Seryo93 никакой "борьбы", тем более "давней" здесь нет. Есть ВП:АИ и предполагается, что каждый участник будет следовать этому руководству. Никаких исключений здесь не может быть. Renat (обс.) 18:39, 22 марта 2022 (UTC)
• 1 — это не отмена отмены. Кто-то добавил в преамбулу текст, а я отменил добавление, потому что существует ВП:АИ и в нём говорится, что статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. А потом мою отмену отменили. Так поступать не следует. Почему отменили мою отмену? Тут в пору применить en:WP:BOOMERANG. И нужно внимательнее следить за своими правками, прежде чем судить чужие.
  "Не говоря уже вот про такие правки (раз, два, три)" — что с этим не так?
  "Особенно последняя, когда сносится источник и текст остаётся непроверяемым." — ВП:ПРОВ не может рассматриваться в отрыве от ВП:АИ. Renat (обс.) 18:31, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

1. РИА Новости могут быть авторитетным источником для официальной позиции лиц. Но, согласно п.11 ВП:УКР/FAQ, при наличии вторичных источников «следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками». О мотивации Путина уже есть большое количество вторичных источников, поэтому информация должна быть описана по ним. Тем более преамбулу статьи, где должно быть описано самое главное, нужно писать на основе вторичных источников. Поэтому удаление этой фразу подтверждаю.
2. Правки «раз», «два» — из текста убраны ссылки с комментарием: «РИА Новости в этой статье не является авторитетным источником». Это не так: РИА Новости является АИ для выражение позиции официальных лиц. Но, так как факты подтверждаются другими источниками в тексте, это не является нарушением. Но я бы не рекомендовал так делать — в наше время, когда некоторые источники могут быть недоступны для жителей некоторых стран, лучше иметь больше источников.
3. В правке «три» участник убрал источник, но не убрал утверждение, которое оно подтверждало. Такие действия недопустимы. Нужно либо убирать и само утверждение, либо оставлять источник и ставить шаблон {{неАИ}}.
4. У статьи очень длинная история правок. Я не в состоянии разобраться за разумное время, кто первым совершил отмену отмены. Но напоминаю участникам, что война правок недопустима. — Алексей Копылов 03:03, 25 марта 2022 (UTC)

Иллюстрирование статей

Возник вопрос о том, регламентируется ли как то иллюстрирование статей на эту тему? Вопрос из-за чего возник: некоторые участники используют иллюстрирование как бы для продвижения нужной им точки зрения. Ну как бы как средство пропаганды чтоли (хотя мне не нравится такое выражение). Например: условно, «одни» участники насыщают статьи (и делают на это упор) кадрами разрушенных украинских домов и других сооружений, убитых российских солдат, подбитой российской техники. А «другие» наоборот: кадры с захваченной украинской техникой, кадрами обстрелов украинских объектов, наступающие российские войска и т. д.. Есть правило ВП:УИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, но то же УИ очень маленькое и не подробное, а из-за специфики статей не всегда есть возможность показать какую-то альтернативную (противоположную) точку зрения. Каких то «этических» правил в отношений изображений на вики вроде тоже нет. Например в этой статье, человек вот хочет вставить фото убитых солдат (якобы имеющих к статье отношение) и всё тут. Как такие спорные ситуации нужно разрешать? Обращаться к посредникам, администраторам, на СО статей, решать между собой самостоятельно… Подскажите пожалуйста. Вопрос не про конкретную статью, а в целом про ситуацию. Она захватывает в целом всё больше статей уже и не про войну и вещи связанные с ней, а про конкретные виды вооружения, воинские подразделения и т.д.— Kursant504 (обс.) 09:39, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

Коллега, да точно также как с текстом: если что-то привлекает внимание АИ, размещаем, если нет, то не размещаем. Разбомбленные жилые дома обильно фигурируют в АИ — добавляем в статью аналогичные фотографии, имеющиеся под свободной лицензией, и всё такое. При этом, разумеется, нужно действовать взвешенно — приводить и наступающие военные колонны, и уничтоженную технику, и разбомбленные дома, и людей укрытиях, но избегая перекашивания в какую-то сторону. Не думаю, что есть рецепт, более универсальный, чем ВП:УИ: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме».
В конкретном случае я бы атрибутировал, что принадлежность изображённой на фотографиях уничтоженной техники к 31-й бригаде известна из данных Минобороны Украины, в чём-то в духе ВП:УКР/FAQ п. 10. Само по себе заявление, что 31-я бригада там сражается, есть и в независимых АИ — см. статью проекта Американского института предпринимательства или сообщение старшего исследователя Института исследований внешней политики, но, вероятно, надеяться на свободные независимые фотографии с подтверждениями принадлежности конкретной техники 31-й или любой другой бригаде очень сложно и придётся обходиться таким и с атрибуцией. Ypimcvyinr (обс.) 10:54, 22 марта 2022 (UTC)

• Всё правильно. Оформил итогом. К иллюстрациям нужно подходить так же, как к тексту. В данном случае к подписи нужна атрибуция. — Алексей Копылов 02:31, 25 марта 2022 (UTC)

Статья Sunday Telegraph

В связи вот с этой правкой прошу посредников вернуть данные в статью или же решить в какую статью можно поместить данный текст, поскольку это данные независимого источника (удовлетворяет п.10 ВП:УКР/FAQ) — редактора отдела политики газеты The Sunday Telegraph (воскресный выпуск The Telegraph) Эдварда Мэлника (его профиль на Journalism.co.uk), ранее работавшего заместителем редактора отдела расследований. Tempus /// ✉️ 01:32, 22 марта 2022 (UTC)

• Может в Международная реакция на вторжение России на Украину в 2022 году? — Алексей Копылов 01:46, 22 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, осуществите, пожалуйста, самостоятельно, на правах посредника. Тем более, что вот этой правкой текст был изменён до неузнаваемости и были допущены значимые умолчания. Вот полный текст:

    По данным британский газеты The Sunday Telegraph, в конце февраля 2022 года по распоряжению министра иностранных дел Великобритании Лиз Трасс был создан Центр правительственной информации (англ. Government Information Cell, GIC), объединивший 35 сотрудников из Секретариат Кабинета министров Великобритании, МВД Великобритании, МИД Великобритании, Министерства обороны Великобритании и Департамента цифровых технологий, культуры, СМИ и спорта и провозгласивший своей целью борьбу с дезинформацией, фейковыми новостями, ложью и уловками российской стороны. Сотрудники центра ежедневно занимаются выявлением подобного рода российской дезинформации, принимают меры по разоблачению ложности материалов, создают контент для распространения в Интернете, консультируют различные правительственные учреждения, включая Даунинг-стрит, 10, посольства и правительства за рубежом. Отчёты рассылаются примерно 30 союзникам по НАТО и ЕС, а также таким членам разведывательного партнёрства «Пять глаз», как Австралии и Новой Зеландии. Главной целевой аудиторией GIC служат жители России и Украины. Так, вскоре после начала боевых действий подразделение занималось распространением видеосюжета с обращением британского премьер-министра Бориса Джонсона к жителям России на русском языке, где он заявил: «Я не верю, что эта война ведётся от вашего имени». По данным GIC, видео посмотрело более восьми миллионов человек. Газета отметила, что, поскольку в России ограничен доступ к социальным сетям Twitter, Facebook и Instagram, в том числе к официальным страницам британских министерства иностранных дел и министерства обороны, и обычные люди вряд ли увидели бы или не придали бы этому обращению никакого значения, то для решения этой проблемы «подразделение поручило рекламным агентствам размещать это обращение в качестве рекламных сообщений на таких порталах, как ВКонтакте». Благодаря подобной тактике материалы, вроде выступления Джонсона, окажутся на экранах ноутбуков, планшетов и мобильных телефонов у тех людей, которым никогда не было интересно мнение британского правительства. Кроме того, GIC в качестве контрпропаганды использует приём «упреждающее разоблачение» (англ. pre-bunking). Сотрудники GIC также работают над разоблачением попыток российской стороны заблаговременно обвинить, как Украину, так и Запад в совершении тех деяний, в которых она сама может быть замешана. Внутри страны ведомство прибегает к тому же самому приёму «упреждающего разоблачения». В качестве примера издание приводит ещё одно видеообращение Джонсона, в котором предупредил, что Президент России Владимир Путин, возможно, намерен разместить на Украине химическое оружие, после того как российская сторона утверждала об обнаружении «украинских военно-биологических лабораторий». Также газета отметила, что GIC ведёт работу по контрпропаганде в тесной связке с зарубежными посольствами над переводом и распространением по всему миру своего «упреждающего» контента. В частности, на фоне вероятной поддержки военных действий китайской стороной, официальные лица приступили к распространению контента на мандаринском диалекте. В настоящее время GIC также занято разоблачением подготовки того, что называет рядом фиктивных референдумов, которые по данным ведомства, Россия попытается провести, чтобы, как и в случае с голосованием в Крыму в 2014 году, выделить из состава Украины «новые сепаратистские республики».

Tempus /// ✉️ 03:51, 22 марта 2022 (UTC)

• Не путайте посредника и диктатора. Роль посредников — разрешать споры, возникшие между участниками. Мы можем оценить приведенные аргументы на соответствие правилам. Но принимать решения по вопросам, по которым не было обсуждения, мы, как посредники, не можем. Я, как посредник, могу оценить аргументы высказанные в обсуждении: я согласен, что текст слишком подробный для той статьи. Сам текст — интересный. Но куда этот текст лучше подходит — решать вам совместно с другими участниками. Я сделал одно предложение, не уверен насколько оно хорошее. Другое предложение: перевести статью en:Russian–Ukrainian information war. Может кто-то предложит что-то лучше. — Алексей Копылов 05:29, 22 марта 2022 (UTC)
• Коллега @Tempus, обратите внимание, что когда вы подаёте запрос к посредникам против участника, следует его пингануть — в этой теме и в темах #-PhoeniX- и #Werter1995 вы этого не делаете, я узнал про запрос против меня случайно.
  По сути я всё объяснил в теме на СО: причиной моей отмены вашей правки является не неавторитетность источника, а несоответствие добавленной информации ВП:ВЕС. В качестве места нахождения вашей информации могу предложить, в дополнение в варианту коллеги Alexei Kopylov, более простую возможность — написать статью Government Information Cell про это подразделение, статья в Sunday Times даёт возможность это сделать. В основной статье можно будет указать что-то в духе «Также ведутся усилия по противодействию российской дезинформации — например, британскими Government Information Cell и Counter Disinformation Unit», что будет соответствовать весу соответствующей информации. Ypimcvyinr (обс.) 10:37, 22 марта 2022 (UTC)

Итог

Предложены пути разрешения ситуации. Силовых действий посредника не требуется. — Алексей Копылов 01:27, 25 марта 2022 (UTC)

Участник:Demetrius60

Подлог источника, затем война правок с возвращением текста, искажающего источник, в статье Вторжение России на Украину (2022). Второе — с оскорбительным, на мой взгляд, комментарием. Да, я «понимаю, что я пишу». А вот понимает ли Demetrius60, как функционирует Википедия с её принципом Википедия:Проверяемость? Его правки создают впечатление, что не очень-то. Deinocheirus (обс.) 23:49, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Demetrius60, мы пишем Википедию, основываясь на источниках. В конфликтных статьях добавлять информацию без источников, или править статью на основе своего понимания ситуации недопустимо. Еще более недопустимо исправление предложений, которые снабжены источниками, не следуя тому, что говорится в источнике, потому что у читателя создается впечатление что, то что вы пишите, подтверждено источниками, приведеннами по ссылке, а это не так. Кроме того, обратите внимание, что у нас приянто обсуждать не авторов, а содержание статей.. — Алексей Копылов 00:26, 22 марта 2022 (UTC)

Осада Мариуполя

Википедия:К объединению/14 марта 2022. Коллега Волк подвёл итог по объединению Бои за Мариуполь и Блокада Мариуполя, стихийно существовавшие как два ответвления мнений от боевых действий под Мариуполем, переименовав объединённую статью в Осада Мариуполя. Коллега @Волк: от дискуссии уходит, просит обращаться к посредникам. Оспаривать итог нужным не считаю, потому что сам факт объединения считаю правильным, но вот с названием коллега... гм. Считаю объединённое название крайне неудачным, и не соответствующим современным энциклопедическим определениям событий такого характера. Самая свежая осада, как историческое событие, которую я смог найти по энциклопедии, это Осада Бреслау (1945), остальные все, как правило, происходили более 100 лет назад, и намного чаще в Средневековье и частично в Новое время. Статья Осада подтверждает мою теорию, указывая, что в XX веке классическая осада как вид военного искусства практически исчез. Поскольку на сейчас ещё не понятен окончательный исход сражения, считаю, что более консенсусным и энциклопедическим названием объединённой статьи было бы название Бои за Мариуполь. Прошу коллег посредников высказать мнение относительно новоиспечённого названия, и предложить рассмотреть более консенсусное переименование. N.N. (обс.) 21:18, 21 марта 2022 (UTC)

• Прошу посредников игнорировать попытки изложения участником оригинальных исследований + пресечь административным инструментарием (не предупреждением) личные выпады в мой адрес с его стороны. Не в первый раз уже. После того, как личные выпады будут пресечены, мы в формате КПМ сможем спокойно и без спешки обсудить варианты наименования статьи, если текущее вдруг не оптимально. Предлагаемое участником "бои за..." откровенно неудачно. Волк (обс.) 21:26, 21 марта 2022 (UTC)

И да, прошу как-то коллегу Волк убедить в необходимости ограничить неспровоцированные проявления личной неприязни, которые повторяются в мой адрес за последнее время уже в третий раз [62] [63] [64] и пока нигде не получили своей оценки. С участником, который без аргументации и с первого же момента пересечения заявляет, еще не зная моего вклада и деятельности, что будет искать способы подать на меня иск в АК, а при попытке организовать с коллегой диалог по существу редакторского процесса — пишет мне, что «я с вами дискутировать не буду» — очень сложно обсуждать общие темы и искать консенсус. N.N. (обс.) 21:44, 21 марта 2022 (UTC)

• Посредники в курсе ситуации и в настоящий момент рассматривают все возможные пути разрешения возникшей проблемы, в том числе в рамках перевода обсуждения в плоскость КПМ. Участникам Glavkom_NN и Волк рекомендуется воздержаться от использования агрессивного стиля общения и переходов на личности в рамках дискуссии. — Полиционер (обс.) 22:04, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Участник подвел итог по вопросу объединения статей. Итог по объединению не оспаривается. Тут оспаривается вопрос по названию. Но название не обсуждалось. Поэтому я рекомендую открыть тему на КПМ.
2. Блокировать пока никого не буду, но настоятельно рекомендую участникам, обсуждать статьи, а не участников. Каждый раз, употребля имя участника или местоимение "вы", подумайте, а может можно обойтись без этого? — Алексей Копылов 01:30, 22 марта 2022 (UTC)

Скрыть правки

Прошу скрыть правки в статье Потери сторон в период вторжения России на Украину аналогично тому, как сделано в других статьях, связанных с текущим военным конфликтом. Kamolan (обс.) 19:25, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Скрыл авторов правок на данный момент. Вообще вопрос, что делать в такой ситуации требует обсуждения. @Q-bit array:? — Алексей Копылов 05:34, 22 марта 2022 (UTC)

Изменение подхода к КЗП в части оценки общенациональных ресурсов и объектов государственного масштаба по ДНР и ЛНР

Уважаемые коллеги, в связи с измерением международно-правового статуса ДНР и ЛНР и превращением их в частично признанные государства становится потенциальный вопрос - как оценивать предположительную значимость деятелей таких государств, в частности, как расценивать ведущие СМИ ДНР и ЛНР (например, этот из этого списка), ведущие научные журналы республик, административные органы, университеты, учреждения культуры, воинские подразделения. Полагаю, что следует повысить их статус в части общенациональных ресурсов и объектов государственного масштаба. Вопрос касается прежде всего, и в первую очередь подтверждения значимости персоналий, в частности, по ВП:КЗМ п.3, ВП:УЧФ п.2-3, ВП:ПРОГРАММИСТЫ п.2, ВП:ВОЕННЫЕ (все пункты, чувствительные к государственному масштабу), ВП:ПОЛИТИКИ (все пункты, чувствительные к государственному масштабу), ВП:КВНГ и др. N.N. (обс.) 13:36, 21 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN: авторитетность СМИ никак не зависит от того, в каком государстве — признанном, непризнанном, частично признанном — они находятся. Скажем, Комсомольская правда — одно из самых читаемых изданий России, однако это мусорный источник. Полагаю, что ни одно из СМИ «ДНР» и «ЛНР» не относится к качественной прессе и потому не может использоваться даже в более нейтральных темах. Авторитетность научных журналов также никак не зависит от статуса государства, а только от того, какое место эти журналы занимают в международном научном сообществе — при необходимости конкретные случаи можно обсуждать, но, очевидно, никакого общего решения тут не может быть, как не может быть общего решения по авторитетности российских научных журналов. Более того, никаким повышением статуса «в целом» посредничество, разумеется, не занимается, это что-то абстрактное и не нужное для обсуждения. Ypimcvyinr (обс.) 17:14, 21 марта 2022 (UTC)
  • У нас несколько критериев значимости персон завязаны на статусе СМИ. П. 1 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: «Ведущие журналисты… наиболее влиятельных общенациональных СМИ»; п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях». То есть если какой-нибудь «Донбасс» из регионального СМИ внезапно превращается в общенациональное, многие из тех, кто в этой газете работает или пиарится, по нашим критериям приобретают значимость. Deinocheirus (обс.) 17:26, 21 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, да, про заточенность критериев КЗП на статус государств вы правы, конечно — я пишу выше про статус СМИ и научных статей как источника для статей тематики, так вот здесь никакого повышения от признания «ДНР» и «ЛНР» Россией не должно быть и излагать невоенные события (которых не касается ВП:УКР/FAQ п. 10) по газете «Донбасс» как будто это теперь что-то уровня РБК и Ведомостей ни в коем случае не нужно. Ypimcvyinr (обс.) 17:41, 21 марта 2022 (UTC)

Итог

Идея, что значимость какого-нибудь программиста зависит от того, признано или нет какое-то государство, кажется противоречащей здравому смыслу. Значимость в Википедии зависит не от решений госорганов, а от мнения АИ. Если независимые АИ будут считать некоторое издание "общенациональным", то и мы можем его считать таким при определении значимости. Само по себе признание государства не меняет значимость его деятелей. — Алексей Копылов 05:54, 22 марта 2022 (UTC)

Донбасс (батальон)‎

Просьба обратить внимание на добавления о якобы ликвидации Донбасс (батальон)‎. По мне так сомнительная информация от российской стороны.— Лукас (обс.) 20:46, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Информацию, добавленную без источников удалил. Удаление такой информации не считается войной правок. Для тех, кто захочет вернуть эту информацию, на всякий случай напоминаю про п.10 ВП:УКР/FAQ. — Алексей Копылов 02:23, 21 марта 2022 (UTC)

Гора статей по ДНР ЛНР без вторичных источников

Флаг Донецкой Народной Республики - Глава Донецкой Народной Республики - Председатель правительства Донецкой Народной Республики - Народный Совет Донецкой Народной Республики, еще пара статей, та же ситуация по ЛНР. Статьи без вторичного источника, "достаточно подробно освещающего" тему статьи ВП:ЗН. Что с ними делать? Manyareasexpert (обс.) 19:07, 20 марта 2022 (UTC)

Почему вы решили, что это статьи без источников? "достаточно подробно освещающих" ? Посмотрел первую же Флаг Донецкой Народной Республики — полно вторичных АИ. Ну добавил ещё от себя. N.N. (обс.) 19:19, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

В первой статьи были вторичные источники, например ссылка на Дождь. В остальных их действительно не было, но теперь есть - правда не в виде сносок, а в виде раздела "Ссылки". Значимость этих статей показана. Отвечая на вопрос, "что с ними делать?", можно поставить шаблоны {{нет сносок}}, или лучше более конкретные претензии к конкретным предложениям. — Алексей Копылов 02:08, 21 марта 2022 (UTC)

Сергей1999999

Сергей1999999 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Все правки - конспирология и замена "вторжения" на "специальную военную операцию России по защите ДНР и ЛНР, и освобождению Украины от фашизма и терроризма". Kamolan (обс.) 15:35, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Заблокирован бессрочно за внесение теорий заговора aka идеологический вандализм и ведение войн правок. Biathlon (User talk) 21:28, 20 марта 2022 (UTC)

КПМ донбасской войны

…надо всё-таки как-то закрыть. Там был подведён итог, затем его оспорили, а вопрос хорошо бы решить. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:02, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел там итог: статья переименована в Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022). — Алексей Копылов 19:30, 21 марта 2022 (UTC)

Artemis Dread

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник сделал отмену отмены. Подобные действия выглядят как ВП:ПРОТЕСТ. Это официальная карта Министерства обороны России, у неё есть допустимая лицензия и в разделе Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Общий_обзор_хода_боевых_действий она наглядно дополняет и подтверждает, по крайней мере, с российской стороны (18 марта Министерство обороны России заявило, что российские войска взяли под контроль более 90 % Луганской области) ту самодельную карту, которая висит в карточке. Если кто-то может найти и рядом поместить такую же официальную карту украинской стороны, то статья от этого только выиграет. В целом же, если мы будем a priori исходить из того, что не доверяем визуальным материалам сторон, то что тогда карточке статьи фотографии Киевского городского совета (ссылка и ссылка), Министерства внутренних дел Украины (ссылка), Государственной службы Украины по чрезвычайным ситуациям(ссылка). Не говоря уже все остальные фотографии в теле статьи. Поэтому, прошу посредников дать единое решение по данному вопросу, чтобы не получалось каждый раз, что «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали». Tempus /// ✉️ 07:13, 20 марта 2022 (UTC)

• Прямо над этой картой в статье находится анимированная карта с изменениями по датам, на пару разделов выше карта с ситуацией на актуальную дату. Обе карты подробные, обе карты правятся и должны приводится редакторами к НТЗ. Какой смысл в третьей карте, отображающей позицию лишь одной из сторон? По логике вещей и для соблюдения НТЗ нам тогда нужно добавлять ещё четвёртую карту от МО Украины. Закидать статью изображениями до нечитабельности — не самая лучшая идея.
• Сравнение ситуации между фото и нарисованными изображениями считаю неуместным— Artemis Dread (обс.) 07:38, 20 марта 2022 (UTC)
• 18 марта Министерство обороны России заявило, что российские войска взяли под контроль более 90 % Луганской области — с учётом того, что последние несколько дней информация подаётся только по сводкам МО РФ и с ссылками на российские СМИ (ВП:ВЕС, АК:1223), тем более считаю неуместным за счёт карты акцентировать внимание только на российской позиции— Artemis Dread (обс.) 07:40, 20 марта 2022 (UTC)
• Комментарий: вопрос карт от сторон конфликта (и, конечно, не только российской, но и украинской, очевидно) можно было бы рассмотреть, да вот только обсуждаемая карта ограничена только Донбассом. Предел её применимости – статьи о войне в Донбассе, но не статья о более широких боевых действиях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:51, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

1. «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками.» (п.11 ВП:УКР/FAQ). Есть вторичные источники по картам, поэтому на них и нужно основывать статью. Если будут вторичные независимые АИ, которые акцентируют внимание на карте МО РФ, тогда можно привести эту карту с ссылкой на этот источник.
2. Предложение поместить рядом карту украинской стороны явно противоречит этому пункту ("Добавлять позиции официальных представителей одной стороны ... для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, ... недопустимо")
3. Что касается фотографий. Приведенные фотографии опубликованы во многих неукраинских СМИ. Поэтому они не нарушают п. 11.
4. Удаление информации, которая нарушает ВП:УКР/FAQ, в частности п.10 и 11, мы не считаем войной правок. См. обсуждение тут. Мы вскоре добавим это явно в регламент. — Алексей Копылов 01:17, 21 марта 2022 (UTC)

Официальный язык

Коллеги, а разве есть сейчас на Украине какие-то официальные языки, кроме украинского? Если нет, то надо бы в шаблоне {{НП-Украина}} поставить - в соответствующем параметре, чтобы не лезла всякая чушь с Викиданных. --217.118.92.32 07:02, 20 марта 2022 (UTC)

• Нет. Только крымскотатарский и русский имеют некоторые официальные функции на на территории АР Крым— Artemis Dread (обс.) 07:43, 20 марта 2022 (UTC)

Итог

Я не вижу, где лезет чушь из Викиданных, но поставил в шаблон:

|официальный язык         = {{{Официальный язык|{{{официальный язык|украинский}}}}}}

— Алексей Копылов 00:48, 21 марта 2022 (UTC)

• @Alexei Kopylov: Спасибо, только это не совсем верно. Вроде есть общая договорённость, что язык для НП надо указывать только там, где есть местный язык, отличный от общегосударственного. Таким образом, для Украины его (в том числе и украинский) не надо указывать нигде. Прежняя версия шаблона была, как я понимаю, адаптирована к ситуации 2012 (?) года, когда на Украине действовал закон, допускающий дополнительные языки в регионах. Конкретно «чушь с Викиданных» я видел в статье Мелитополь (отображались русский и украинский). --217.118.92.32 09:19, 21 марта 2022 (UTC)
  • Уже исправили на
    | официальный язык = -
    Так должно быть правильно. — Алексей Копылов 18:20, 21 марта 2022 (UTC)
    • Да, именно так; всем спасибо. --217.118.92.32 04:22, 22 марта 2022 (UTC)

Удар по Яворовскому полигону

В статью Удар по Яворовскому полигону со ссылкой на сайт https://federalcity.ru/ внесена информация о некоем "радиоперехвате" где заявлено 267 погибших. Судя по этому, первоисточником этого "радиоперехвата" является блог Леонида Решетникова. Прошу пояснить: 1) является ли данный источник достаточно авторитетным для такого утверждения, 2) является ли внесённый в диффе выше вывод "также он указал что ни одного иностранца не было убито, что означает, что предоставленные украинской стороной цифры относились лишь к потерям ВСУ" обоснованным. В источнике такой информации нет, это, по-видимому, самостоятельная интерпретация участника. Kamolan (обс.) 21:36, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Этот источник не авторитетный (см. п.10 ВП:УКР/FAQ).
2. Да, это оригинальное исследование. — Алексей Копылов 05:54, 20 марта 2022 (UTC)

А теперь проверим то что [вы удалили]. Опять не изменили, опять не поставили шаблон, опять не создали темы в СО.

1. "гибель до 180 человек не является верной, также он указал что ни одного иностранца не было убито" вы подменили на "в комментарии телеканалу CNN заявил, что смерть 180 человек «неправда» и «российская пропаганда»" вами убрано слово "до" 180, а оно есть в источнике "killed up to 180 foreign mercenaries" - перевожу для вас "убито до 180 наемников", да к тому же вы написали в таком грубом невикипедийном стиле, а я ведь специально на СО страницы создал [специальную тему] для этого.

2. "Удар привёл к значительным разрушениям и потерям." - вами удалено, хотя этот факт всеми признается.

3. "действующих военнослужащих альянса" вами было подменено на "военных альянса", но выражение действующих военных должно быть обязательно в статье, так как Великобритания подтверждала убийство своих наёмников в этом ударе, так как ОНИ являются бывшими военными как раз таки альянса НАТО - Three British ex-special forces troops feared dead after Russian airstrike near Poland. Ketsuda Phoutinane. Daily Record. March 14, 2022.

4. За вами уже не первый раз замечено именно удаление информации по этой теме - [СО], причем без установления шаблонов, изменения текста и без создания тем в СО. Flak155mm (обс.) 13:34, 20 марта 2022 (UTC)

• Скажите, вы действительно считаете, что текст "Ukraine’s Defense Ministry spokesperson Markiyan Lubkivsky told CNN that it’s “pure Russian propaganda” and there were no foreign citizens among the 35 people killed in the missile attack on the military training ground in western Ukraine on March 13" переводится как "Проукраинское издание The Kyiv Independent указывало что в число 35 убитых иностранцы не входят"? Kamolan (обс.) 14:05, 20 марта 2022 (UTC)

• • Украинские утверждения по данному вопросу, не сходятся с западными данными, и отрицание убийства наемников украинской стороной и подтверждение убийства западной стороной, должно быть указано в статье- www.dailymail.co.uk/news/article-10611833/Three-British-ex-special-forces-troops-feared-died-Russian-airstrike.html www.telegraph.co.uk/world-news/2022/03/15/investigation-reports-three-british-ex-soldiers-killed-ukraine/ https://www.mirror.co.uk/news/world-news/breaking-three-british-ex-special-26464683 Но в одно и тоже время вы требуете авторитетности источника https://www.politnavigator.net/stali-izvestny-poteri-vsu-i-nato-posle-rossijjskogo-udara-po-yavorovskomu-poligonu.html , ссылающегося на телеграмм-канал генерал-лейтенант службы внешней разведки при этом не обращаете внимания на то что что первоисточником https://news.liga.net/politics/news/pochti-na-granitsah-stran-nato-aviaudary-po-yavorivskomu-poligonu-35-pogibshih-oga являются заявления из неавторитетного источника социальной сети (facebook) которые не вызвали у вас никаких вопросов. Flak155mm (обс.) 14:24, 20 марта 2022 (UTC)
    • Вы приписываете мне то, что я не писал и не говорил. Украинские утверждения по данному вопросу, не сходятся с западными данными, и отрицание убийства наемников украинской стороной и подтверждение убийства западной стороной, должно быть указано в статье - И? В статье это указано. The Kyiv Independent указывало что в число 35 убитых иностранцы не входят - это ваш ОРИСС, вы перевираете источник. Но в одно и тоже время вы требуете авторитетности источника https://www.politnavigator.net/stali-izvestny-poteri-vsu-i-nato-posle-rossijjskogo-udara-po-yavorovskomu-poligonu.html , ссылающегося на телеграмм-канал генерал-лейтенант службы внешней разведки при этом не обращаете внимания на то что что первоисточником https://news.liga.net/politics/news/pochti-na-granitsah-stran-nato-aviaudary-po-yavorivskomu-poligonu-35-pogibshih-oga являются заявления из неавторитетного источника социальной сети (facebook) которые не вызвали у вас никаких вопросов. - И что с того? Я за каждую правку каждого участника Википедии отвечать должен? Но разница в том, что в первом случае - личный блог отставника-конспиролога Решетникова, а во-втором Фейсбук Львовской областной военной администрации. Kamolan (обс.) 14:51, 20 марта 2022 (UTC)
• Я частично отменил свою правку, учитывая ваши пп 1-3. Оставил только то, к чему относился мой итог. — Алексей Копылов 03:36, 21 марта 2022 (UTC)

Предположительно вандализм

KievNewerSleeps (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) , большинство правок на грани вандализма или вандализм. Manyareasexpert (обс.) 21:25, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Сутки блока. Изучите ВП:ПРОТЕСТ. — Алексей Копылов 05:49, 20 марта 2022 (UTC)

еще один редактор Сергей1999999 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), большинство правок на грани полит вандализма, предупредите кто нибудь. Manyareasexpert (обс.) 16:30, 20 марта 2022 (UTC)

Протестую

Проставил гиперссылку на фейковую новость, в абзаце про фейковую новость. Что не так? За что затыкаете, тоталитаристы? KievNewerSleeps (обс.) 16:50, 21 марта 2022 (UTC)

• Вы должны показать, почему это фейковая новость, ссылками на авторитетные источники. Подобная же расстановка ссылок является вандализмом. — Алексей Копылов 18:24, 21 марта 2022 (UTC)

Версия до войны правок

Уважаемые посредники, пожалуйста, верните статью на состояние до войны правок, по процедуре это сделать можете только вы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:13, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Спасибо, неактуально. Явно некорректный текст уже убрали в нарушение процедуры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:39, 19 марта 2022 (UTC) Оформил итогом. — Алексей Копылов 19:19, 19 марта 2022 (UTC)

Миг-29

В статье Миг-29 содержится утверждение об ударе украинского самолёта по жилому дома. Сайт https://theaviationgeekclub.com/, на который проставлена ссылка, представляет собой блог, что явно указано в его описании, а автор статьи - непрофильный специалист. Прошу пояснить является ли данный источник достаточно авторитетным для такого утверждения. Kamolan (обс.) 15:01, 19 марта 2022 (UTC)

• Там содержалось не утверждение а непосредственно фото с ударом по дому. А на ваше утверждение про автора - непрофильный специалист я вам уже давал краткий обзор его трудов в издательстве - Helion & Company https://www.helion.co.uk/people/tom-cooper.php , издательства Osprey Publishing - https://ospreypublishing.com/catalogsearch/advanced/result/?author=Tom+Cooper и National Interest - https://nationalinterest.org/profile/tom-cooper и там прекрасно видно на какие темы он писал книги и в каких огромных количествах. Flak155mm (обс.) 22:24, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Да, блог - не является авторитетным источником. Насколько я вижу, информация уже удалена. — Алексей Копылов 19:12, 19 марта 2022 (UTC)

Сообщения на моём СО

Прошу Посредников обратить на это внимание - Обсуждение участника:Миша Карелин#Отмены правок. Миша Карелин (обс.) 12:15, 19 марта 2022 (UTC)

• И в чём здесь проблема? Страница обсуждения — это страница для обсуждения тех или иных вопросов, касающихся Википедии и конкретного его участника в частности. Это не личные 6 соток, на которые никому нельзя заходить. Странный запрос. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:33, 19 марта 2022 (UTC)
  • Странный запрос ?? Теперь видно какую правку я внёс в статью. @Q-bit array: Миша Карелин (обс.) 20:00, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Я тоже не вижу в чем проблема. Но конечно обсуждать вопросы конкретной статьи лучше на СО статьи, а не на СО участника. В данном один участник попросил не писать на его СОУ про ту статью, другой участник согласился обсуждать вопрос на СО статьи. Вмешательство посредника не требуется. — Алексей Копылов 19:05, 19 марта 2022 (UTC)

Manyareasexpert

Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу посредников дать оценку вот этому действию. Tempus /// ✉️ 09:44, 19 марта 2022 (UTC)

• А в чём проблема ? Миша Карелин (обс.) 12:26, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Действие правильное. См. итог в теме ниже: об обвинениях можно писать только по вторичным независимым источникам. — Алексей Копылов 18:59, 19 марта 2022 (UTC)

Участник &

& (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку упомянутый участник в пояснении к отмене заявил, что «Статья - не вешалка, убийство инструкторов - не военное преступление.», то прошу посредников разобрать вопрос. Поскольку, на мой взгляд, участник совершенно невнимательно прочитал добавленный мной текст, а также, скорее всего, и источник. Из текста любому внимательному человеку должно быть понятно, что ключевым является не то, что инструкторы были убиты, а их вероятная причастность к совершению военных преступлений в отношении мирного населения: «три инструктора из США, которые с 2018 года находились на территории Украины и принимали непосредственное участие в истреблении мирного населения Донбасса». Tempus /// ✉️ 07:40, 19 марта 2022 (UTC)

Интерес к этому "заявлению" не вышел за пределы новостных пропагандистских источников. Manyareasexpert (обс.) 09:24, 19 марта 2022 (UTC)

На правах интересующегося ситуацией - благодарю за проделанную Вами работу, но ТАСС как единственный источник по освещаемому вопросу может упоминаться лишь как мнение одной из сторон, а не как истина в последней инстанции; в конце концов, даже в статье whataboutism советский ТАСС упоминается как один из самых ярых применителей подмены понятий, и нынешний, думаю, является достойным идейным наследником. Думаю, с таким же доверием можно относиться, например, к часто используемому мной (грешен) УНИАН, транслирующему радикализированное мнение обратной стороны, и который я (всё же, хоть и не всегда успешно) стараюсь использовать либо как дополнительный источник, либо с указанием, что это - ангажированное медиа. Nahabino (обс.) 10:14, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Удаление было оправданным. Соглсасно п. 10 ВП:УКР/FAQ, российские/украинские СМИ могут использоваться только для нейтральной позиции сторон, а не обвинений (см сноску к "нейтральной форме"). Т.е. утверждение, что были убиты инструкторы - мог бы цитироваться в статье, если бы имел отношение к теме. Но в данном случае к теме статьи имеет отношение обвинение в причастности инструкторов к преступлениям в Донбассе. Такие обвинения требуют вторичных независимых источников. — Алексей Копылов 18:56, 19 марта 2022 (UTC)

НЕТРИБУНА от Whydoesitfeelsogood

Коллега @Whydoesitfeelsogood многократно нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА: [65], [66], [67], в том числе последнее - после предупреждения от посредника @Полиционер. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 22:46, 18 марта 2022 (UTC)

Причём бессрочно. Большое спасибо, в такой энциклопедии мне более не место. С уважением, — WDIFSG? • ОУ 22:48, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

Участник признался, что ранее был бессрочно заблокирован (см. Участник:Shadiac~ruwiki) и обходит блокировку. Заблокировал. — Полиционер (обс.) 23:30, 18 марта 2022 (UTC)

О проведении специальной военной операции -> "несоответствующее действительности"?

Можно узнать кто именно из посредников так считает? Почему оценочное суждение присутствует в преамбуле в качестве факта? Вы знаете действительность на Украине? А я её знаю. Нацики до войны ходили и прессовали людей, Шарий неоднократно показывал как пузатые кретины со своими «Чей Крым?» и «Розмовляй украйинською» приставали к обычным людям, занимались хулиганством и вандализмом. Если вы хотите основать данную формулировку на мнениях определённых экспертов — то так и пишите, что «несоответствующее действительности по мнению экспертов». В данном случае формулировка явно ненейтральная. — WDIFSG? • ОУ 19:34, 18 марта 2022 (UTC)

Я тоже анатолика с утра посмотрю и все про действительность знаю. Manyareasexpert (обс.) 19:48, 18 марта 2022 (UTC)

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — WDIFSG? • ОУ 20:46, 18 марта 2022 (UTC)

WDIFSG?, давайте без трибуны прямо на странице посредничества. Продолжение нарушений может повлечь применение в отношении вас ограничительных мер. — Полиционер (обс.) 20:48, 18 марта 2022 (UTC)

Где вы были восемь лет? Manyareasexpert (обс.) 21:17, 18 марта 2022 (UTC)

И что мне до этой статьи? Куча незначимого неэнциклопедического мусора, который давно удалить пора. — WDIFSG? • ОУ 22:34, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

Решение о размещении в преамбуле статьи данной формулировки принято консенсусом посредников. Оспаривание решений, принятых консенсусом посредников, осуществляется в Арбитражном комитете. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:33, 18 марта 2022 (UTC)

Благодарю, но прежде чем подавать заявку в АК обычно проводится дискуссия ради нахождения консенсуса. Если он уже был, то возможно ли его возобновить? В разделах ниже я заметил, что итог уже был вынесен. — WDIFSG? • ОУ 20:49, 18 марта 2022 (UTC)

В настоящий момент доарбитражное урегулирование данного вопроса исчерпано. — Полиционер (обс.) 20:51, 18 марта 2022 (UTC)

Ясно. Будем писать в АК, что поделаешь… — WDIFSG? • ОУ 22:34, 18 марта 2022 (UTC)

• Я бы написал раздельно: не соответствующее действительности (поскольку здесь «не» + причастие + зависимое слово).

Закон о запрете на изготовление и распространение российской пропаганды

Как мы знаем, Владимир Зеленский подписал закон о запрете на изготовление и распространение российской пропаганды: 1, 2. Очевидно, что это накладывает некоторые ограничения на СМИ. В связи с этим прошу посредников прокомментировать вопрос авторитетности украинских СМИ в сфере освещения событий, подпадающих под посредничество. НеКакВсе (обс.) 19:23, 18 марта 2022 (UTC)

• А что не так с п. 10 ВП:УКР/FAQ? Ссылаться непосредственно на украинские источники уже сейчас можно только для передачи официальной украинской позиции и с атрибуцией. Но если те же данные воспроизводят иностранные издания, на которые данный закон не распространяется, это ограничение отпадает. Deinocheirus (обс.) 19:27, 18 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо! НеКакВсе (обс.) 12:44, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

См. п.10 ВП:УКР/FAQ. Он покрывает и украинские СМИ. — Алексей Копылов 22:56, 18 марта 2022 (UTC)

-PhoeniX-

Участник вопреки действующему регламенту посредничества вернул неконсенсусную правку в статью. Прошу посредников вернуть status quo («Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками.»). Отдельно замечу, что участник уже получал административные предупреждения, где было отмечено: «В следующий раз при обнаружении войны правок со стороны владельца данной страницы я рекомендую администраторам блокировать его без предупреждений. Хватит.». Ещё один недавний пример силового внесения неконсенсусной правки в другой статье. Tempus /// ✉️ 11:56, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

По поводу первой правки - текст убрал. Обсуждайте на СО.
По поводу второй правки - в данном случае советник озвучивает позицию Украины. Поэтому это не нарушает п.10 ВП:УКР/FAQ. При этом не важно штатный он советник или нет. Если бы он давал экспертную оценку ситуации, тогда требовались бы неукраинские вторичные СМИ. — Алексей Копылов 23:25, 18 марта 2022 (UTC)

Venzz

Коллега за короткий период вынес на удаление три моих статьи, Гайда, Фёдор Александрович, Ахмат — сила! и Подоляка, Юрий Иванович. Ни в одном из случаев основания удаления не являются убедительными.

• 1. Статья Гайда, Фёдор Александрович, в которой на момент номинации присутствовали все явные признаки соответствия персоналии п. 6,7,8 УЧС, а также заявлено на СО соответствие п. 4 УЧФ, и даже после подтверждений этого участник не согласился с доводами соответствия УЧС (кроме п. 6), статья была быстро оставлена. См. Википедия:К_удалению/8_марта_2022#Гайда,_Фёдор_Александрович
• 2 Статья Ахмат — сила! на момент удаления имела все признаки соответствия ОКЗ (присутствовало две научных работы, одна из которых -Лазовски- на более чем 100 страниц, была посвящена непосредственно исследованию фразы). Обоснование номинации: "Значимость не показана. Просто лозунг без должного разбора в АИ. Кстати, ВП:ПАТ нарушено, нет категорий." Отдельно прошу отметить претензии к ПАТ. Обсуждение: Википедия:К_удалению/17_марта_2022#Ахмат_—_сила!. Версия статьи на момент номинации.
• 3. Статья Подоляка, Юрий Иванович номинирована с причиной: "Значимость блогера? Несколько упоминаний и профиль на Миротворце не дают значимость". Угол обзора исключительно со стороны сайта Миротворец свидетельствуют о тенденциозной оценке значимости коллегой, между тем в статье (и на СО статьи) имеется подтверждение соответствия персоналии КЗП п. 7. ВП:ПОЛИТИКИ с многочисленными ссылками на азербайджанские и белорусские ресурсы, подтверждающими попадание общественной деятельности персоналии и его заявлений в широкий фокус СМИ.

Расцениваю эти текущие действия @Venzz: как протестные, и содержащие признаки преследования участника путём попыток дискредитации его вклада и создания сложной обстановки редактирования.

Прошу дать оценку деятельности Venzz и остановить преследование моего вклада. N.N. (обс.) 09:10, 18 марта 2022 (UTC)

• Ради справедливости должен отметить. 1. Гайда по УЧФ, на чём вы настаивали весь период номинации — не проходит, Макарьевская премия — это не премия РАН, это премия к которой РАН имеет весьма отдалённое отношение. 2. Гайда был оставлен не быстро, а по стандартной процедуре. 3. Подводя здесь итог по Гайде, думаю, в первую очередь тут сыграл роль не злой умысел, а банальная невнимательность коллеги. 4. По «Ахмат — сила», то на момент номинации на КУ, там действительно был нарушен п. 9. ВП:ПАТС. 5. По Подоляке, насколько видно по историям правок статьи и СО, Венцц не единственный, кто усомнился в значимости сабжа. 6. Насколько я могу судить процент номинаций статей с вашим вкладом в общем процента номинаций Венцца на КУ не очень большой. 7. В январе у меня был подобный конфликт с одним платником в законе, пачку статей которого я номинировал на КУ, так вот тогда участники сошлись на том, что раз статьи быстро не были оставлены (то есть в первые часы/дни после номинации), то вынос на КУ правомерен. Думаю и тут стоит подождать итогов на КУ. — Евгений Юрьев (обс.) 10:05, 18 марта 2022 (UTC)

  Коллега, я уже вам вчера ответил, пользуйтесь черновиком и пишите статьи нормального качества. Где вы увидели тут протест и преследование? И да, пинг не прошёл, я узнал об этой номинации случайно.— Venzz (обс.) 11:41, 18 марта 2022 (UTC)

• Качество статей нормальное, когда оно ненормальное, я обязательно пользуюсь черновиком, ряд начатых статей там до сих пор и висят. Размещённые мной статьи, в большинстве случаев, уже после первой правки соответствуют требованиям. Могу только встречно порекомендовать, если вы увидели, что опытный участник создал статью, начните с ним диалог на СО этой статьи. Эмоциональный вынос на КУ без убедительных оснований выглядит неэтично, и напоминает протест. N.N. (обс.) 12:08, 18 марта 2022 (UTC)

• Коллега, вам уже сторонний участник сказал, что «Ахмат — сила» нарушала ВП:ПАТС, и что по поводу Подоляка не я первый усомнился. Так что пишите качественно и не будете нервничать. — Venzz (обс.) 18:14, 18 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Эти номинации не являются явно протестыми, или преследованием. Если два участника работают в одной и ту же теме — у них естественно могут возникать разногласия по нескольким вопросам.
2. Претензия по ВП:ПАТС была обоснована — в статье не было в тот момент категорий.
Действий посредников не требуются. — Алексей Копылов 23:39, 18 марта 2022 (UTC)

• P.S. После такой правки уведомление не приходит (см. ВП:ПИНГ). Чтобы пришло уведомление при правки предыдущей реплики — поставьте упоминание участника в комментарий к правке (вот как я сейчас). — Алексей Копылов 23:44, 18 марта 2022 (UTC)

Личная страница участника и Z, ВОЙ

ВОЙ. Лиза И (обс.) 17:57, 17 марта 2022 (UTC)

• Участница Лиза И! Прежде чем писать подобные обращения, не мешало бы поправить и свою собственную страничку и убрать оттуда политически мотивированные лозунги — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:13, 17 марта 2022 (UTC)
• Р. S. Выдержка из правил Википедии.

«Страница участника — не место для:

6. Агитации — лозунгов и вообще обращённых к другим участникам фраз в повелительном наклонении (ВП:НЕТРИБУНА)». Гренадеръ (обс.) 18:18, 17 марта 2022 (UTC)

• А ну по вашему и Нет войне нельзя. Да и у меня не «в повелительном наклонении». Лиза И (обс.) 18:21, 17 марта 2022 (UTC)
• Посредник постановил https://ru.wikipedia.org/?diff=120699614 что можно. Лиза И (обс.) 18:24, 17 марта 2022 (UTC)

Участница Лиза И, выступающая «против» (чего-либо), судя по собственному (единственному) юзербоксу на ЛС, просит санкций участнику, который хочет быть «за» (что-либо), но этому препятствуют другие участники. Свободу совести и свободу слова, я надеюсь, никто не отменял, особенно с учётом, когда одна точка зрения пытается в явном виде преследовать и запрещать другую точку зрения. Прошу рассмотреть деятельность участницы Лиза И в проекте. Кроме конкретно данного эпизода, она выписала конкретно мне два необоснованных предупреждения, первое из которых было дезавуировано, а по второму (обвинение меня в «грубом нарушении этики» п. 4, суть которого мне непонятна) я не стал обращаться. Участница вынесла на КУ недавно написанную мной статью [68] Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи России с ДНР и ЛНР, которую мы совсем недавно с опытными участниками обсуждали на объединении, и по которой тоже есть итог посредника ниже. Причём основание выноса звучит [69] «Только СМИ. Так что вопрос по НТЗ и ПРОВ», то есть по явно необоснованной причине для тематики КУ. Участница в проекте занимается ярко выраженным пов-пушингом путём цензурирования википедии, а также созданием неудобств участникам и их преследованием. Прошу дать оценку этой деятельности и принять соответствующие меры, считаю, что такая деятельность минимально конструктивна и определённо ухудшает атмосферу проекта. Прошу рассмотреть либо топик-бан участнице, либо наставничество. N.N. (обс.) 18:26, 17 марта 2022 (UTC)

• • Участница Лиза И! Не надо пытаться «играть» с правилами Википедии. У Вас на страничке политически мотивированный лозунг. Это первая часть запрета, а «фразы в повелительном наклонении» — это вторая часть запрета. Так что вначале поправьте свою страничку, а затем выдвигайте претензии к другим. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:30, 17 марта 2022 (UTC)
    • Я уже дала вам ссылку на итог посредника где говорится «Шаблон {{userbox/Против войны с Украиной}} не выражает отношение к нациям и даже к событиям, поэтому не должен быть скрыт».

Лиза И (обс.) 18:40, 17 марта 2022 (UTC)

Участница Лиза И! Есть правила Википедии и извольте их соблюдать. У Вас на личной страничке однозначно ПОЛИТИЧЕСКИ МОТИВИРОВАННЫЙ лозунг да ещё в повелительном наклонении (с некими «требованиями», которые надо «немедленно» выполнить). А это однозначно АГИТАЦИЯ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:47, 17 марта 2022 (UTC)

• Во первых я не прошу санкций. Не надо добавлять смысл к моим словам. Про «грубом нарушении этики» я такого не писала, я указала вам на простой в понимании пункт «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице.» и цитату «зарегистрировавшийся участник Лиза И разместил на моей СО» где собственно нарушение. Статья же написана по СМИ исключительно, по этому и выставила на удаление. Так же мне не понятно почему участник N.N. « занимается ярко выраженным пов-пушингом путём цензурирования википедии, а также созданием неудобств участникам и их преследованием.» позволяет себе такие обвинения без должных доказательств и по одиночным случаям требуя без предупреждений топик-бан. Как по мне это если позволите процитировать самого N.N. «одна точка зрения пытается в явном виде преследовать и запрещать другую точку зрения.». Лиза И (обс.) 18:39, 17 марта 2022 (UTC)

• Участница Лиза И! Из правила ВП: НЕТРИБУНА: «Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:43, 17 марта 2022 (UTC)
  • Вот именно, по тому не пишите по сторонней теме тут. Простите. Лиза И (обс.) 18:47, 17 марта 2022 (UTC)

• • Участница Лиза И! Напомню Вам правило ВП:ЭП. Поэтому будьте более сдержанными в своих оценках. Тем более я пишу как раз по Вами поднятой теме. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:52, 17 марта 2022 (UTC)

• @Glavkom NN, @Гренадеръ. Я смотрю, что у вас таковых шаблонов на личных страницах нет. Учитывая ваши реплики в адрес участницы, что она-де сама не нейтральна и ей-де следует сначала поправить свою страницу, возникает резонный вопрос по аналогии. Получается, что шаблон о поддержке «спецоперации» всё-таки является ненейтральным и должен быть скрыт? — Engelberthumperdink (обс.) 18:52, 17 марта 2022 (UTC)
  • Участник Engelberthumperdink! Исходя из наших правил, должны быть убраны явно политически мотивированные лозунги в повелительном наклонении (это подпадает под определение АГИТАЦИИ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:57, 17 марта 2022 (UTC)
    • То есть, выражение поддержки военной операции какой-либо страны в какой-либо другой стране как политически мотивированное выражение чувств тоже должно быть убрано с личной страницы? — Engelberthumperdink (обс.) 19:02, 17 марта 2022 (UTC)
      • Чувства и «требования», которые должны быть «немедленно» выполнены — это совсем разные вещи. Размещение, условно говоря, голубя мира это одно, а размещение требований (да ещё выделенных жирным шрифтом), которые надо «немедленно» выполнить — это другое. Первое - голубь мира без настойчивых требований — это чувства, второе — фразы в повелительном наклонении — это агитация. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:11, 17 марта 2022 (UTC)
    • Можете сказать это администратору и посреднику настоящего посредничества участнику:Biathlon, убравшему шаблон с обоснованием «информация, провоцирующая идеологическую вражду, недопустима на личных страницах», а именно 9-й пункт ВП:ЛС#запрещено. — Engelberthumperdink (обс.) 19:08, 17 марта 2022 (UTC)

• Полагаю, что шаблон на ЛС о поддержке военной операции следует использовать по правилу ВП:ЛС#Свернуто. Однако я также считаю, что карты в виде флагов нужно использовать по такому же принципу. Повелительные наклонения в виде «требования немедленного» подпадают под ВП:ЛС#запрещено. N.N. (обс.) 19:12, 17 марта 2022 (UTC)

• А вообще, должен быть единый подход, некорректно требовать и жаловаться на кого-то, если у тебя (имею ввиду автора данного запроса) на страничке гордо размещён один единственный юзербокс, появившийся явно в политически сложное время и поэтому никак не являющийся нейтральным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:17, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Юзербокс удален. Biathlon (User talk) 19:51, 17 марта 2022 (UTC)

Невозможно рассматривать этот итог, как исчерпывающий. Более нарушающий ВП:ЛС#Запрещено юзербокс Лиза И не удалён, и даже не скрыт. N.N. (обс.) 20:02, 17 марта 2022 (UTC)

Biathlon! К сожалению, это похоже не на итог, а на односторонние санкции. Призывы на личной страничке Лиза И самая настоящая агитация. Причём там даже не призыв остановить военные действия (это ещё можно было бы понять), а призыв одной из сторон конфликта совершить без всяких условий (!) какие-то заведомо проигрышные для её позиции действия. Поэтому подобный юзербокс однозначно не может считаться нейтральным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:25, 17 марта 2022 (UTC)

Призывы к миру в Википедии считаются приемлимыми на ЛС участников, в отличие от призывов к войне. — Venzz (обс.) 21:34, 17 марта 2022 (UTC)

Гренадеръ Выше уже дана ссылка на итог другого посредника касательно призыва на ЛС участницы Лиза И. Пожалуйста будьте внимательны и не ведите обсуждения по кругу. — Venzz (обс.) 21:41, 17 марта 2022 (UTC)

• А вы как будете реагировать если я напишу «Нет войне!»? Лиза И (обс.) 06:11, 18 марта 2022 (UTC)

• Если Вы напишете это в отношении Берлинской операции КА 1945 г., это вызовет однозначно негативную реакцию. А если в отношении АТО на Донбассе, то для кого-то положительную, а для кого-то отрицательную. Поэтому даже такое заявление Ваше может быть политически мотивированным лозунгом, уважаемая Лиза. Александр Порядин (обс.) 07:13, 18 марта 2022 (UTC)
  • Понятно, тогда не буду менять. Всё равно вас не устраивает. Лиза И (обс.) 07:14, 18 марта 2022 (UTC)
    • Так это если Вы конкретизируете, какой именно войны. А если войны вообще, то никто не может быть против. Александр Порядин (обс.) 07:17, 18 марта 2022 (UTC)
      • А как интересно полицейские узнают по плакату «Нет войне!» то, против какой войны протестующие протестуют, чтобы их сразу свинтить? А ведь винтят всех. Получается, что схема «никто не может быть против» не работает, а российское государство выступает против определённых войн и поддерживает другие определённые войны. Так и в Википедии. Участники хотят чтобы поддержка красовалась во всю ширь, а вот против войны — так это непорядок, это нарушение, это нужно скрыть немедленно. — Engelberthumperdink (обс.) 09:18, 18 марта 2022 (UTC)
        • Коллеги, мне кажется, диалог уходит куда-то в сторону проверки проекта на прочность (в частности утверждение «А вы как будете реагировать если я напишу „Нет войне!“» ведёт в эту сторону). Давайте будем послеовательны, либо никто не выражает своё отношение к острому событию, либо все его выражают, как считают нужным согласно свободе своей совести. Одностороннее или выборочное реагирование на проблемы ВП:ЛС может расцениваться исключительно как преследование участников за взгляды и использование административных инструментов проекта для введения цензуры и ограничения свободы совести. Надеюсь, в Википедии такого никогда не было, и не будет.N.N. (обс.) 09:34, 18 марта 2022 (UTC)

• • • • • Вижу тут нарушение ВП:ПОКРУГУ ответ то был дан. — Venzz (обс.) 11:43, 18 марта 2022 (UTC)

Мариуполская детская больница

В статье Вторжение России на Украину (2022) уже была война правок, (её плохо видно) вот, до контексту понятно что было и до этого, [70]. Прошу посредников принят решение по поводу обстрела больницы. Что бы этот раздел не переворачивался с ног на голову от того кто сейчас правит раздел. — Лиза И (обс.) 16:54, 17 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю представить позицию российской стороны по этой заметке (с указанием заявления как Лаврова и Захаровой, так и Минобороны), потому что полное удаление точки зрения России всё же является нарушением ВП:НТЗ. Илья Яковлев (обс.) 19:07, 17 марта 2022 (UTC)
  • Ну я написала что они с начало говорили и что потом стали отрицать. Разве это не их точка зрения? Лиза И (обс.) 19:11, 17 марта 2022 (UTC)
    • Да, я согласен с такой формулировкой, она вполне проверяема. Можно было бы и сейчас добавить это в статью, но лучше чтобы посредник подвёл итог во избежание продолжения войны правок (там она, я так понял, по данному вопросу уже довольно давно идёт). Илья Яковлев (обс.) 19:37, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Я только что удалил из статьи описание позиции России по украинским источникам, когда подводил итог выше, еще не читая это обсуждение. The Insider - независимый источник и может быть использован для описание позиции России. Илья Яковлев можете реализовать? — Алексей Копылов 23:52, 18 марта 2022 (UTC)

• Добавил описание в статью. Илья Яковлев (обс.) 08:16, 19 марта 2022 (UTC)

Барвенковский-2

Барвенковский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на итог посредника и в обход правил участник продолжает массово проставлять «Специальную военную операцию» [71], [72], [73], [74], [75], внося также такие тексты [76]. Ввиду игнорирования правил и массового характера правок, возможно, стоит рассмотреть топик-бан (а также походить и поисправлять терминологию в уже внесённых правках). Live to die (обс.) 16:08, 17 марта 2022 (UTC)

• Коллеги посредники, за последний дифф я бы точно блокировал, это пов-пушинг высшего разряда. Deinocheirus (обс.) 16:53, 17 марта 2022 (UTC)
• Угу участник откровенно игнорирует решение посредников. — Venzz (обс.) 21:36, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на сутки за проталкивание ненейтрального термина вопреки прямому запрету это делать, озвученного участнику лично в итоге посредника. — Le Loy 21:43, 17 марта 2022 (UTC)

еще подобные правки от других редакторов [77] [78] . Manyareasexpert (обс.) 21:56, 19 марта 2022 (UTC)

• DestructibleTimes, 18mk обратите внимание на п. 12 ВП:УКР/FAQ. — Алексей Копылов 05:41, 20 марта 2022 (UTC)
  • Я всего лишь назвал происходящее термином из источника. Требуя использовать термины, отличные от тех, что даны в российских источниках, особенно при перефразировании информации из них, вы потенциально подставляете участников из России и Белоруссии "под статью" и, учитывая прецедент, эта опасность вовсе не нулевая. Отрезая этим обладающим сомнительной полезностью требованием часть редакторов от участия в статьях, посвящённых этой теме, вы снижаете их качество и к тому же льёте воду на мельницу российских и белорусских властей, обвиняющих Википедию в предвзятости. DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 07:10, 20 марта 2022 (UTC)
    • @DestructibleTimes, участникам из России и Беларуси рекомендовано создавать дополнительные анонимизированные учётные записи для редактирования статей о войне. — Le Loy 09:51, 20 марта 2022 (UTC)
      • А если представить такую ситуацию, что завтра каким-то образом пользовательские логи с IP-адресами окажутся в руках господ из трёхбуквенных организаций и от этого пострадают ещё люди - что сделает в таком случае Викимедия? Оплатит адвокатов, пришлёт спасательный вертолёт или ограничится "thoughts & prayers" ("думами и молитвами")? Кроме того, мне категорически непонятно неприятие официального названия "специальная военная операция" (именно в такой форме). Второе слово предельно ясно указывает на то, что речь идёт не об экскурсии, рыбалке или сборе грибов в лесу. Лично для меня не является проблемой то, что другие участники будут заменять это название на какое-то другое, с их точки зрения, более подходящее происходящему, однако, думаю, многие редакторы из России и Белоруссии не пожелают брать на себя возможные личные риски, связанные с использованием предлагаемых названий ими самими. DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 12:31, 20 марта 2022 (UTC)
        • Ни у кого из России или Беларуси больше нет доступа с логами с IP-адресами.
          Если вы считаете риски чрезмерными для себя, воздержитесь от редактирования этой статьи, находясь в БР/РФ. — Le Loy 20:56, 20 марта 2022 (UTC)

Снова ЗАЭС

Уважаемые коллеги, рассмотрите, пожалуйста, конкретный запрос, связанный с вот этим изменением. Насколько пропагандистский канал Энергоатома в Телеграме (он объективно пропагандистский, почитайте его сами: https://t.me/energoatom_ua "рашистские оккупанты", "вооружённые террористы" и т.п.) заслуживает использования в статье (как минимум в таком объёме), при том, что его заявления не подтверждаются не только АИ высокой степени авторитетности (и не фигурируют в них со ссылкой на Энергоатом), но я даже в соцсетях не нашёл никаких подтверждений заявлений, для которых должны были существовать очевидцы - типа подрыва боеприпасов около тренировочного комлпекса. Да и с элементарной логикой эти заявления мало дружат - зачем военным подрывать боеприпасы в непосредственной близости от энергоблока - там что, других пространств для этого нет? (А если они таким образом всех терроризируют, то должны бы были постараться, чтобы терроризируемые узнали об этом не только от Энергоатома. Если же что-то было подобное, нормальный источник расскажет детали, что именно и зачем делалось.) Как следует использовать этот источник, в какой мере, с какими формулировками? Как напрямую, так и через обработку источниками типа UNIAN? Пока я вижу, что те проблемы, о которых я говорил на страницах посредничества, работают в статьи о ЗАЭС в полный рост. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 17 марта 2022 (UTC)

• Несколькими постами ниже вы рассуждаете о том, что "попытки извратить позицию российской стороны в статье прекратились" [79] . Теперь же вы пытаетесь вычистить украинские источники из-за их "пропагандисткой лексики". Однако, когда вы боролись за правильное освещение позиции российской стороны, похоже вас не смущал пропагандисткий характер брифингов МО РФ, ссылок на которые до сих пор полно в этой статье. Или заявления МО РФ свободны от пропаганды и лжи? Мне непонятен характер вашей активности вокруг этой статьи. — Горький чай (обс.) 12:54, 17 марта 2022 (UTC)
  • Во-первых, обратите внимание, что я как раз очень чётко подал утверждения российской стороны как требующие осторожного отношения - с использованием выражений "сделал утверждение", "продолжал настаивать на своём", "по версии". Сомнительная информация же из Телеграм-канала Энергоатома подаётся местами даже и без атрибуции! Во-вторых, разумеется, это несопоставимый уровень значимости - заявления официального представителя минобороны государства (они отражают позицию государства) и посты каких-то анонимных SMM-щиков госкорпорации. В-третьих, ключевое заявление российской стороны и вовсе подано по таким авторитетнейшим источникам, как Рейтер и Вашингтон Пост. В-четвёртых, как я говорил ранее, я достаточно пристально следил за сюжетом (потому что интересуюсь атомной энергетикой; обычные статьи по этому конфликту, не связанные с серьёзной техникой и технологиями, я даже не читаю), искал подтверждения тех или иных версий, проверял их на логику, и представляю, с какой вероятностью те или иные заявления соотносятся с реальностью. Наконец, есть принципиальная разница между тем, чтобы чьё-то заявление не указать, и тем, чтобы исказить его смысл до практически противоположного (что и делалось с заявлением МО РФ) - второе, на мой взгляд, абсолютно недопустимо. Что же касается моей деятельности, то здесь всё просто - здесь я описал достаточно подробно свою мотивацию и желания. Пожалуйста, перестаньте делить мир на своих и чужих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:19, 17 марта 2022 (UTC)
• Причины резкой риторики украинской стороны относительно противника в разгар ожесточённых боев понятны без лишних слов. Однако это не делает фактическую информацию от украинских источников сколь-нибудь менее достоверными, чем заявления РФ. Попытки самостоятельных рассуждений редакторов о "элементарной логике" слишком похожи на ВП:ОРИСС. — Горький чай (обс.) 13:08, 17 марта 2022 (UTC)
  • Обратите, пожалуйста, внимание на положения правил ВП:НЕВЕРОЯТНО. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:22, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Весь раздел переписан по данным МАГАТЭ (они не пишут конкретики про дальность от энергоблоков), в дальнейшем настоятельная посредническая просьба опираться сугубо на МАГАТЭ, они сейчас часто публикуют пресс-релизы. — Le Loy 11:42, 19 марта 2022 (UTC)

Спасибо большое за работу, статья стала кардинальнейшим образом лучше! Но у меня возник достаточно серьёзный вопрос. Поясните, пожалуйста, на основании каких правил и прочего регулирования из статьи исключено описание причин возгорания учебно-тренировочного комплекса по версии Российской Федерации? Это явно значимое описание, оно фигурировало в новостных источниках, приводимых в ВП:АИ как обладающими наивысшей степенью авторитетности; оно затрагивалось в том числе в общении президентов Франции и России. Я хотел бы понять основания, чтобы иметь возможность ссылаться на них и спокойно удалять из статей утверждения, сколько-нибудь менее значимые и подтверждаемые менее авторитетными источниками, чем эти. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:31, 19 марта 2022 (UTC)

• Не за что :) Посредники пришли к выводу, что излагать происходящее следует только по данным МАГАТЭ. В его материалах, насколько я помню, такой информации не было. — Le Loy 01:46, 20 марта 2022 (UTC)

Anticop - нарушение итога посредников, война правок

Участник @Anticop: снова внёс правку с датой смерти генерал-майора РФ Виталия Герасимова, [80], которую я отменил со ссылкой на итог посредника [81] (Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#(имя скрыто) - игнорирование рекомендаций СОВР), однако участник снова вернул неконсенсусный текст [82]. У коллеги была возможность ознакомиться с итогом, ссылка была дана. Прошу восстановить положение в статье в соответствии с итогом посредников и предупредить Anticop о необходимости соблюдения регламента УКР. N.N. (обс.) 11:31, 17 марта 2022 (UTC)

Итог

Сведения о предполагаемой смерти Герасимова предоставлены со ссылками на заслуживающие доверия источники, как подтверждающие, так и сомневающиеся в факте его гибели; ВП:СОВР, таким образом, не нарушается. — Le Loy 22:27, 17 марта 2022 (UTC)

Итог в такой формулировке оправдывает разрешение делать отмену отмены в разрез с итогом посредников? Почему в итоге ничего не сказано по сути обращения? N.N. (обс.) 09:44, 18 марта 2022 (UTC)

• Посредники привели статью в вид, который считают приемлемым, отменять сейчас там ничего не нужно. — Le Loy 23:31, 18 марта 2022 (UTC)

Версия об обстреле Донецка

Можно ли на основании этого источника внести в статью Обстрел Донецка (2022) текст:"По данным Conflict Intelligence Team, вероятнее всего "Точка - У" была выпущена с территории, контролируемой Россией". Kamolan (обс.) 19:07, 16 марта 2022 (UTC)

• «Реальная газета» для такого утверждения достаточно авторитетной не выглядит. Тут нужны наиболее авторитетные СМИ, причём не украинские. Deinocheirus (обс.) 19:12, 16 марта 2022 (UTC)
  • В источнике стоит ссылка на видеозапись неукраинского СМИ (Настоящее время), где и озвучивается эта версия. Версия об операции под ложным флагом на данный момент вообще в статье отсутствует, а в "наиболее авторитетных СМИ, причём не украинских" она в связке с этим обстрелом упоминалась "Ukraine accuses Russia of false flag missile attack which killed 20 civilians in Donetsk" "Ukraine and its allies have previously accused Russia of planning “false flag” operations to create pretexts for further military offensives against Ukraine." [83]. Kamolan (обс.) 19:38, 16 марта 2022 (UTC)
    • Рейтерс — это хорошо, если там прямым текстом говорится о заявлении Украины по этому конкретному обстрелу, лучше на них и ссылаться. А вот без Daily Mail давайте тоже обойдёмся — как и вся линейка Daily, это жёлтый таблоид с огромными проблемами по части искажений фактов. Примерный аналог нашей «Комсомолки». Deinocheirus (обс.) 19:55, 16 марта 2022 (UTC)
      • А "Аль-Арабия"? И какой на ваш взгляд текст можно на основании "Рейтерс" внести в статью? Kamolan (обс.) 19:59, 16 марта 2022 (UTC)
        • По Рейтерс — например, «Украина отвергает эти обвинения. Пресс-секретарь Министерства обороны Украины Леонид Матюхин заявил, что „это однозначно российская ракета или какой-то другой боеприпас“». Больше оттуда, кажется, не выжать. Но это моя личная ТЗ, какой будет итог от посредников — понятия не имею. Deinocheirus (обс.) 21:46, 16 марта 2022 (UTC)

Итог

Ответ на вопрос в начале обсуждения: Нет нельзя. См. ВП:УКР/FAQ п.10. Источник — украинский, а Conflict Intelligence Team — не официальный представитель. Про остальные источники — вроде разногласий среди участников нет, итог посредника не нужен. — Алексей Копылов 05:42, 17 марта 2022 (UTC)

HPfan - война правок в статье посредничества

Участник @HPfan: внёс 15 марта в статью Протесты против вторжения России на Украину следующий текст , в котором. в частности, им было размещено утверждение, что Багдасаров и Шахназаров высказались за прекращение боевых действий. Я не увидел в источниках подтверждения этой информации, поскольку источники лишь интерпретируют отдельные реплики Багдасарова и Шахназарова на свое усмотрение, и в соответствии с этим внёс уточнение: [84], что это не призывы прекратить войну, а интерпретация некоторыми СМИ реплик Шахназарова и Багдасарова, что считаю более верным отражением содержимого источников. Тем не менее, участник HPfan без обсуждения вернул свою версию текста, фактически развязав войну правок. Прошу дать оценку этому эпизоду и посодействовать в более правильной интерпретации источников. Отмечу также, что только недавно зарегистрировавшийся участник Лиза И разместил на моей СО "предупреждение" - [85] за эту правку, которое я прошу дезавуировать. У данной участницы это первая и единственная правка в проекте большинство немногочисленных правок связано с тематикой посредничества, при этом участница демонстрирует достаточно глубокую способность интерпретировать правила и активную вовлечённость в процесс редактирования тематики, что может с высокой степенью вероятности свидетельствовать о регистрации аккаунта сугубо для поддержки одной из сторон в споре. N.N. (обс.) 11:39, 16 марта 2022 (UTC)

Дополнительно прошу привести личную страницу участника HPfan к требованиям ВП:ЛС#свёрнуто по пп. 1-2. N.N. (обс.) 11:56, 16 марта 2022 (UTC)

Итог

1. В словах Багдасарова и Шахназарова я не нашел призывов прекратить «операцию» прямым текстом (выражение своего отрицательного отношения к действиям и призыв их прекращения - разные вещи). Поэтому это является интерпретацией СМИ, а поэтому атрибуция нужна.
2. Соответственно, предупреждение Лизы И я убрал.
3. Никакого нарушения, в том что опытный участник, создает новую учётку для правки статьи по некоторой тематики нет. Разделение вклада по разным тематикам — это разрешенное действие (см. ВП:ВИРТ#Допустимые). Более того, в связи с законами о «фейках», так рекомендовано поступать.
4. Шаблон {{userbox/Против войны с Украиной}} не выражает отношение к нациям и даже к событиям, поэтому не должен быть скрыт (опять же, выражение своего отрицательного отношения к действиям и призыв их прекращения - разные вещи)
5. Собственно войны правок не было: участник сделал только одну отмену. Война правок, как правило, начинается с отмены отмены. — Алексей Копылов 05:33, 17 марта 2022 (UTC)

Сокращение подраздела статьи

Один из участников систематически отменяет правку, сокращающую подраздел «Антивоенные протесты» в статье Вторжение России на Украину (2022), пример [86]. При этом удаляемая информация в полном объеме содержится в дочерней статье Протесты против вторжения России на Украину, в статье остаются наиболее значимые факты. Посредники ранее указали на необходимость и желательность сокращения объема основной статьи путем переноса деталей в дочернюю статью. На СО статьи участник занял неконструктивную позицию, отвечая на аргументацию фразами вроде «я так не думаю». Прошу решить вопрос по существу. — Старый рыбак (обс.) 11:27, 16 марта 2022 (UTC)

Итог

Посредники оставляют в силе предыдущую рекомендацию переносить частности из основной статьи в дочерние. Место для информации указанной ТС в дочерней статье Протесты против вторжения России на Украину, а не в основной статье. Sir Shurf (обс.) 19:48, 16 марта 2022 (UTC)

Договора с ДНР и ЛНР

Просьба подвести итог в Википедия:К объединению/25 февраля 2022#Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Россией и Донецкой Народной Республикой и Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Россией и Луганской Народной Республикой → Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи России с ДНР и ЛНР — автор, участник @Glavkom NN, оспаривает итог. Викизавр (обс.) 11:05, 16 марта 2022 (UTC)

И просьба заодно обратить внимание на то, как был подведён оспоренный итог. Участник MBH без всякого обсуждения и без оценки аргументации в обсуждении произвёл итог в пользу участника Wikisaurus, после чего Wikisaurus произвёл запланированное действие по переименованию. Прошу рассмотреть, нет ли в этих действиях признаков вневикипедийной координации. По существу итога: ДНР и ЛНР очевидно разные государства с точки зрения правосубъектности, и очевидно, что каждый договор имеет самостоятельную значимость, отделимую от другого договора, как по историческим последствиям, так и по предполагаемой различности данных последствий. То есть, никакими аппеляциями к идентичности содержания договоров нельзя обосновать объединение статей в одну. Есть два предмета, соответствующие ОКЗ, должно быть две статьи. N.N. (обс.) 11:12, 16 марта 2022 (UTC)

Разделяют ли независимые АИ данные договора? — Venzz (обс.) 21:28, 16 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на КОБ. — Алексей Копылов 04:57, 17 марта 2022 (UTC)

Контроль или оккупация

Как правильно писать занятие населённых пунктов войсками РФ: "занятие", "взятие под контроль", "оккупация", "овладевание" или как-то ещё? --Sergei Frolov (обс.) 17:49, 15 марта 2022 (UTC)

• Оккупация - наиболее подходящий вариант для населённых пунктов, это термин из международного права. Термин "захват" лучше применять к незаселённой территории и военным объектам. "Взятие под контроль" - больше о закреплении на конкретной позиции в ходе театра военных действий. Если нет акцента на контроле, "занятие" вполне подойдёт. Cementium (обс.) 23:27, 15 марта 2022 (UTC)
  • В международном праве оккупация идёт вместе с установлением "административной вла­сти выс­ших ко­манд­ных ин­стан­ций ок­ку­па­ци­он­ных войск. При этом пре­кра­ща­ет­ся эф­фек­тив­ное осу­ще­ст­в­ле­ние вла­сти на ок­ку­пи­ров. тер­ри­то­рии пра­ви­тель­ст­вом то­го го­су­дар­ст­ва, ко­то­ро­му дан­ная тер­ри­то­рия при­над­ле­жит." В данном случае, как я понял, о смене власти речь не идёт. --Sergei Frolov (обс.) 11:27, 16 марта 2022 (UTC)
    • Тут зависит от конкретной ситуации. Крым можно считать оккупированной территорией. Те города, которые были заняты, после чего в них назначена российская/пророссийская администрация, - также. Если же в населённом пункте идут боевые действия и, допустим, российские войска заняли город, но бои ещё идут, такое оккупацией считать нельзя. Или если просто заняли, но администрация осталась прежней и им не подконтрольна. Тогда это будет просто занятие города. Cementium (обс.) 19:02, 16 марта 2022 (UTC)

Итог

Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин "оккупация" и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины "взять под контроль/потерять контроль над" или термины "заняли/оставили". Sir Shurf (обс.) 19:55, 16 марта 2022 (UTC)

• Мне кажется, это стоит внести в ВП:УКР/FAQ.
• Ну и чтобы два раза не вставать: просматривая его сейчас, заметил в нём такое утверждение. Хочу обратить внимание, что в Департаменте глобальных коммуникаций ООН слово "invasion" ("вторжение") нейтральным не считают, как и слово "war" ("война"). Сотрудников они инструктируют использовать слова "conflict" ("конфликт") или "военное наступление" ("military offensive"). Их рассуждения, почему так следует делать, применимы и к нам: "This is an important reminder that we ... have a responsibility to be impartial. ... There is a serious possibility of reputational risk." Поэтому я предлагаю обдумать написанное и, возможно, сформулировать указанный мной выше пункт FAQ более аккуратно - как минимум убрать из него прямые утверждения о том, что слова "вторжение" и "нападение" - нейтральные. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:57, 17 марта 2022 (UTC)

• Участник:Drbug, новость о том, что в ООН считают термины война и вторжение неуместными, не соответствует действительности, это давно опровергли, см. [87]. — Евгений Юрьев (обс.) 11:15, 17 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо, не видел. Судя по формулировкам, таки существование письма, на которое сослалась The Irish Time, как раз не опровергнуто, и оно действительно существует. Но в целом, это не слишком важно - поскольку и то, и другое не является официально опубликованной информацией, это можно использовать только в качестве предпосылок для размышлений о том, что слово "вторжение" в полной мере нейтральным не является, хотя и является объективным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:57, 17 марта 2022 (UTC)

• • Честно говоря очень странные выводы делаете, если в первом абзаце идёт резкое отрицание. — Venzz (обс.) 21:47, 17 марта 2022 (UTC)
    • Резкого отрицания там как раз и нет. Построение фразы "There is a mistaken impression that UN staff were told to" - это явный уход от прямого отрицания инцидента со смещением подачи его сути. Типа "ты всё не так поняла, дорогая!" По всей видимости, была местная несогласованная инициатива кого-то из Департамента глобальных коммуникаций, которая была слита в The Irish Times, и в результате переиграна более высоким начальством с попыткой сохранить лицо. Если бы того письма не было, то прямо так и сказали бы - письма не было, публикация основана на фальшивке. Но в любом случае, это уже не имеет значения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:25, 17 марта 2022 (UTC)
      • Комментарий: в решении МС ООН о временных обеспечительных мерах по украинскому иску подобное тоже наблюдается: там действия РФ названы "military operations" ("The Court considers that, with regard to the situation described above, the Russian Federation must, pending the final decision in the case, suspend the military operations that it commenced on 24 February 2022 in the territory of Ukraine"; во множественном числе - "военные действия"?), а invasion дано как позиция Украины (пункт 68) С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:38, 18 марта 2022 (UTC)
    • А, вот и анализ произошедшего, как раз так, как я и написал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:17, 18 марта 2022 (UTC)

Удаление важной информации, необходимой для соблюдения ВП:НТЗ

Один участник в разделе «Обвинения в военных преступлениях» постоянно (1, 2) вычёркивает точку зрения российской стороны. Никаких независимых расследований произошедших событий не производилось, поэтому необходимо указывать мнение каждой из сторон для соответствия раздела ВП:НТЗ. Прошу посредников разрешить это разногласие. — НеКакВсе (обс.) 07:39, 15 марта 2022 (UTC)

Прошу оценить действия, представляющие собой удаление точки зрения одной из сторон при сохранении точки зрения другой стороны на предмет соответствия требованиям правила ВП:ВАНД в части правок, снижающих нейтральность (ВП:ВАНД п.4 «по целям»). N.N. (обс.) 08:11, 15 марта 2022 (UTC)

Итог

При обвинении в преступлении заявление обвиняемого имеет значимость, и должно быть включено. Про ванадлизм см. Википедия:НЕВАНДАЛ и ВП:ПДН. — Алексей Копылов 06:04, 16 марта 2022 (UTC)

@La loi et la justice и украинские врачи в начале ХХ века

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#@La loi et la justice и украинские врачи в начале ХХ века. — Алексей Копылов 05:37, 16 марта 2022 (UTC)

Для бота: 00:15, 15 марта 2022 (UTC)

Бессрочная полузащита для статей про Героев РФ, получивших звание за участие во вторжении

Предлагаю установить бессрочную полузащиту или хотя бы стабилизацию для статей про Героев РФ, получивших звание за участие во вторжении. Там регулярно меняют "вторжение" на "спецоперацию". Kamolan (обс.) 14:41, 14 марта 2022 (UTC)

Итог

Эти статьи активно редактируются, поэтому ставить полузащиту нецелесообразно. Попробуйте добавлять в статьи комментарии, вроде такого: <!-- Не заменяйте на эвфемизм "спецоперация". В Википедии принято называть вещи своими именами. См. ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ -->. — Алексей Копылов 05:24, 16 марта 2022 (UTC)

• Тех, кто вносят туда конструктивные правки эта защита не коснётся. А от комментариев толку нет. Вот здесь он помог? Там все последние правки - откаты анонимных исправлений. Kamolan (обс.) 06:26, 16 марта 2022 (UTC)
  • Статью Неонацизм на Украине поставил на полузащиту. Статьи же про новых героев еще не закончены, поэтому ставить полузащиту на большое количество статей нанесет больше вреда, чем пользы. — Алексей Копылов 06:45, 16 марта 2022 (UTC)
• Кстати, добавил про вторжение в ВП:УКР/FAQ, и добавил шорткат ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, чтобы было удобнее ссылаться на него. — Алексей Копылов 06:48, 16 марта 2022 (UTC)

Ту-141

На данный момент в статье Ту-141 есть раздел, посвящённый недавнему падению беспилотника в Хорватии. При этом на основании блога внесено утверждение о принадлежности этого беспилотника к украинским ВВС, что на данный момент является спорным. Насколько этот инцидент значим для данной статьи и является ли данный источник достаточно авторитетным для внесения спорной информации? Kamolan (обс.) 13:57, 14 марта 2022 (UTC)

Итог

Naked-science не авторитетен для такого заявления. Убрал. — Алексей Копылов 05:08, 16 марта 2022 (UTC)

Участник:Барвенковский

Данный участник на систематической основе занимается проставлением «Специальной военной операции» (да, именно, с большой буквы) в различные статьи. Например, 1, 2, 3, 4, 5, 6. Таких правок очень много, см. вклад. Также у него существует какая-то «Военная операция России на Украине», тоже с большой буквы. Статья вообще-то называется «вторжение», иное — попытка продавить государственный дискурс. — Engelberthumperdink (обс.) 08:56, 14 марта 2022 (UTC)

Тоже сталкивался. Да, надо что-то делать. Sneeuwschaap (обс.) 09:05, 14 марта 2022 (UTC)

«задержан российскими освободительными войсками во время проведения специальной военной операции» — это нечто. — Engelberthumperdink (обс.) 09:09, 14 марта 2022 (UTC)

Если уж админы вносят такие правки, что уж про обычных участников говорить. Kamolan (обс.) 16:35, 14 марта 2022 (UTC)

Да, кстати, прошу также рассмотреть деятельность участника Wulfson в этой связи и внимательно просмотреть его вклад на этот счёт. — Engelberthumperdink (обс.) 17:31, 14 марта 2022 (UTC)

Для персоналий, участвующих в мероприятии Минобороны РФ, событие называется «специальной военной операцией». Когда речь идёт о биографии участников данного события, направленных на участие в этом мероприятии, нужна какая-то более лингвистически корректная формулировка, особенно когда контекст утверждений явно связан с участием персоналий в мероприятии от имени Минобороны РФ, сотрудниками которой они являются. Прошу оценить требования исключения факта упоминания «специальной военной операции» при напрашивающемся контексте применения именно такой формулировки на предмет доведения до абсурда. N.N. (обс.) 08:22, 15 марта 2022 (UTC)

Для журналистов и особенно похищенного спецслужбами ЛНР мэра это, мягко говоря, не так. --Deinocheirus (обс.) 11:54, 15 марта 2022 (UTC)

Но не для военного деятеля, сотрудника подведомственного Минобороны РФ подразделения. N.N. (обс.) 13:28, 15 марта 2022 (UTC)

Это двоемыслие. Если одна страна вторглась на территорию другой страны, то следовательно все солдаты первой страны принимают участие во вторжении во вторую страну. Л — Логика. — Engelberthumperdink (обс.) 18:37, 15 марта 2022 (UTC)

При чём здесь двоемыслие? Это две разные ТЗ. Для похищенного мэра это вторжение, для сотрудника минобороны РФ это СО. И чьей ТЗ касается текст энциклопедии, терминологией той персоналии он и должен оперировать. Тогда он не будет противоречив в глазах читателя, для которого и создаётся. Александр Порядин (обс.) 19:11, 15 марта 2022 (UTC)

Итог

Вещи нужно называть своими именами в независимости от статьи. Идея, чтобы в статьях о разных персоналиях, были бы разные ТЗ не основывается на правилах ВП. См. Википедия:Ответвление мнений. Поэтому термины типа «Специальная военная операция» могут использоваться только в кавычках при цитировании. См. ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Коллеги Барвенковский, Wulfson прошу обратить внимание. — Алексей Копылов 07:06, 16 марта 2022 (UTC)

• Тогда почему не подводится итог по запросу, касающемуся этих вещей и их именования, уважаемый Алексей Копылов? Там проведён фундаментальный анализ источников, и в конце дискуссии дан его обзор. Оппоненты молчат, что по ВП:КОНС является их согласием и достижением консенсуса.
  Более того, Алесей, правила ВП:Ответвление мнений никак не противоречат тому, чтобы в статьях о разных персоналиях были бы разные точки зрения. ТЗ РФ — значима (как ТЗ одной из сторон конфликта) и, согласно тем правилам, может и должна быть отражена в статье в качестве мнения её официальных персон — ради принципа НТЗ. Александр Порядин (обс.) 08:01, 16 марта 2022 (UTC)
  • По тому запросу просили подвести коллегиальный итог. А на это требуется время. — Алексей Копылов 08:07, 16 марта 2022 (UTC)
• Однако же именно под таким названием тема наиболее узнаваема в среднем (вторжение - 30; спецоперация - 34), хотя географически, понятное дело, поисковые запросы о спецоперации идут в основном из РФ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:52, 16 марта 2022 (UTC)

если так сравнивать то с хорошим отрывом выигрывают запросы со словом "война" Manyareasexpert (обс.) 10:58, 16 марта 2022 (UTC)

• Что-то не бьётся. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:02, 16 марта 2022 (UTC)

Попроще надо [88] Manyareasexpert (обс.) 11:16, 16 марта 2022 (UTC)

Pessimist2006 задержан спецслужбами Беларуси

А вот и первый результат "закона о фейках Кремля": Pessimist2006 пойман спецслужбами Беларуси. В связи с этим предлагаю вынести на вопрос посредничества наложение частичной технической блокировки на всю украинскую тематику (не топик-бан даже) на всех участников из России, Украины и Беларуси. — Владислав Мартыненко 08:40, 14 марта 2022 (UTC)

• Это ради безопасности этих участников? Или по какой-то другой причине? Александр Порядин (обс.) 08:46, 14 марта 2022 (UTC)

  Для безопасности тоже. Хотя мне лично могли бы потребоваться исключения из блокировки для двух статей - Евпаторийский трамвай и Иоасаф (Горленко). — Владислав Мартыненко 08:48, 14 марта 2022 (UTC)

  Если для их безопасности, то, полагаю, нужно их согласие. А если против них, то какова цель и законная причина их блокировки? Александр Порядин (обс.) 09:05, 14 марта 2022 (UTC)

• Вся тематика — overkill, наложение столь широких технических блокировок тоже невозможно. А ТБ — он вообще-то за нарушения правил налагается, а не «просто так». Не говоря уж про такую «мелочь», что «страновой ТБ» будет грубым нарушением равенства участников С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:08, 14 марта 2022 (UTC)

  На равенство участников можно и плюнуть, когда "свобода" энциклопедии оказалась под мощной угрозой растаптывания третьими силами. — Владислав Мартыненко 10:33, 14 марта 2022 (UTC)

  "Свобода" без равенства — это угнетение одних другими. И Вы ради такой сомнительной "свободы" предлагаете угнетение — дискриминацию участников по страновому признаку. Александр Порядин (обс.) 10:42, 14 марта 2022 (UTC)

  При таком давлении силовых структур с обеих сторон лучше временно отказаться от части прав и свобод. — Владислав Мартыненко 10:44, 14 марта 2022 (UTC)

  Тогда Википедия перестанет быть Википедией, утратив свой главный принцип — независимость. Зачем же тогда она нужна? Чтобы быть политическим инструментом в чьих-то руках? Александр Порядин (обс.) 10:51, 14 марта 2022 (UTC)

  • Вы предлагаете огульно отрезать крупный пласт пользователей, но при этом просите исключений для себя. Нет уж, так дело не пойдёт совсем. Что надо и чего не надо делать достаточно хорошо описано в эссе ВП:IRL – а вводить дискриминацию будет прямым противоречием принципам свободной энциклопедии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 14 марта 2022 (UTC)

    Seryo93, об исключениях гипотетически имеет право попросить каждый. Но наконкретно сейчас для участников из России, Украины и Беларуси должен быть 100% принудительный частичный блок на статьи по конфликту с 2014 года, более нейтральные ветви внутри тематики — 100% частичный блок на усмотрение администраторов и бюрократов. Владислав Мартыненко 14:11, 14 марта 2022 (UTC)

    • Только вот то, что предлагаете Вы – это, пардон, злостный ПЗН и дискриминация. С какой стати налагать на участников ТБ в отсутствие нарушений? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 14 марта 2022 (UTC)

• А может участникам просто надо иметь свою голову на плечах? И если уж решили ввязываться в какую-то тему, то быть готовым иметь не только право это сделать, но и возможность за это «ответить» (правильно/неправильно, законно/не законно не обсуждается сейчас — например в свете последних указов на Украине участник с противоположными взглядами может загреметь в кутузку и там). И так уже скрывают имена и правки пользователей в статьях не спрашивая пользователей хотят они этого или нет. А это ещё и очень неудобно между прочим. — Kursant504 (обс.) 06:17, 16 марта 2022 (UTC)

Итог

Такая широкая блокировка невозможна и нецелесообразна. Вместо этого мы рекомендуем участникам из затронутых стран, особенно с засвеченными личными данными, завести дополнительную учётную запись для редактирование статей на конфликтные темы. Обратите внимание, что вы можете скопировать флаги со своей старой учётной записи на новую. Подробнее см. в ВП:ВИРТ-ЛД. Эта рекомендация добавлена в регламент и edit-notice. — Алексей Копылов 06:37, 17 марта 2022 (UTC)

Бои за Мариуполь

Война правок против присутствия информации независимого фактчекингового ресурса "Проверено.Медиа", а также за странную пометку "по версии украинских властей" в подписи к фото, которую ведёт Владимир Жуков: [89], [90], [91], [92], [93], [94]. Уже два возврата отменённых правок. Asmyslanebylo (обс.) 21:12, 13 марта 2022 (UTC)

• Ничего странного в этой пометке нет. Утверждение о бомбардировке Мариуполя российской авиацией является спорным как минимум. Владимир Жуков (обс.) 21:18, 13 марта 2022 (UTC)
  • Если там уже стоит ссылка на «Медузу», в шаблоне об авторитетности к ссылке на «Проверено» просто нет смысла: это первичный источник, выводы которого воспроизводит вторичный АИ. Поскольку авторитетность «Медузы» в целом уже подтверждалась на КОИ, именно вам придётся доказывать её неавторитетность в данном конкретном вопросе, а не вашему оппоненту — её авторитетность. Однако, судя по количеству низкокачественного информационного шума, усиленно производимого российскими СМИ по поводу обстрела Мариуполя, шансы скорее за то, что именно их посредники решат в данном вопросе считать неавторитетными. Deinocheirus (обс.) 23:56, 13 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Подпись под картинкой. Давайте просто оставим: "Последствия обстрела Мариуполя" - коротко и с этим все согласны.
2. Проверено.Медиа + Meduza = авторитетный источник. Поэтому шаблон {{проверить авторитетность}} не нужен.
3. Вернул слово "якобы". Оно тут уместно, т.к. Twitter и Facebook удалили посты именно из-за того, что посчитал информацию о военных на территории роддома не достоверной.
4. По поводу комментария к этой правке, напоминаю про ВП:НЕВАНДАЛИЗМ — Алексей Копылов 07:12, 14 марта 2022 (UTC)

Использование шаблона текущих событий

В документации шаблона указано: «Шаблон не следует вешать на статьи о длительных периоды времени, таких как войны…» Возможно, стоит снять шаблон? — Рядовой книжник (обс.) 10:19, 12 марта 2022 (UTC)

• Формально — да, но по сути — вооружённый конфликт продолжается и предупреждение «новостные сообщения могут быть недостоверными, а последние обновления статьи могут не отражать наиболее актуальную информацию.» останется актуальным ещё дооолгое время. Fog of war же. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:30, 12 марта 2022 (UTC)

Итог

24 марта можно обсудить ещё раз, будет месяц с начала. Сейчас пока период не особо длительный. — Le Loy 00:13, 13 марта 2022 (UTC)

Доведение до абсурда

[95] (имя скрыто) 13:16, 10 марта 2022 (UTC)

• Пункт 2 АК:1223 гласит "В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН ".
  А не вообще всех российских СМИ. Ну и ниже Раздел #Допустимые источники. (имя скрыто) 16:05, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом (например, антивоенные демонстрации). ОВД-инфо остается авторитетным первичным источником по числу задержанных на акциях в России. Их можно использовать с атрибуцией. При наличии вторичных источников, желательно давать ссылки на них. — (имя скрыто) 17:05, 10 марта 2022 (UTC)

Текущие события

Коллеги, просьба подвести итог в теме Обсуждение шаблона:Текущие события на заглавной странице#Ссылка про отключение Эха. (имя скрыто) 13:19, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел. — (имя скрыто) 17:23, 9 марта 2022 (UTC)

ЗАЭС

Коллеги, я не хочу в целом влезать в тему трагических событий, происходящих сейчас в Украине. Но мне интересна атомная энергетика, и мне больно видеть, как статья про ЗАЭС превращается в ненейтральную, работающую в качестве антироссийской пропаганды. Если такая же картина в других статьях про эти события, то это очень грустно. Я понимаю гнев против России, но нельзя приносить в жертву ему нейтральность и объективность.

Пожалуйста, посмотрите раздел "Военные действия вблизи ЗАЭС". Украинская позиция расписана во всей красе (включая заявления про "10 чернобылей", отсутствие связи которых с реальностью понятно любому, интересующемуся атомной энергетикой, и включая опровергнутые всеми сторонами заявления про возврат контроля украинскими войсками 5 марта). Российская же позиция излагается искажённой до потери смысла.

В заявлении российской стороны есть логика: патрулирующий покинутую военными территорию города патруль обстрелян диверсантами, ответным огнём из стрелкового оружия (неспособного причинить серьёзный ущерб АЭС) обстрелявшие подавлены, и покидая здание, они устраивают провокацию - поджигают здание, чтобы списать пожар на российскую сторону. В статье же эта позиция выхолащивается до превращающейся в украинскую: российские военные захватывали станцию, в ходе перестрелки безответственно обстреляли защищавших её военных тяжёлым вооружением (способным нанести серьёзный ущерб АЭС и вызвать сильное радиационное заражение местности) и подожгли этим обстрелом здание (это явственно читается при отсутствии прямого упоминания того, что именно российская сторона считает причиной пожара). Причём российская версия - это не просто какая-то мелочь, походя упомянутая в одном из докладов, это последовательная позиция, изложенная в том числе на высшем уровне - в ходе беседы Макрона и Путина.

Как события происходили на самом деле, разумеется, достоверно выяснить в ходе информационной войны с обеих сторон невозможно. И самое грустное, что и западным СМИ доверять нельзя - они не являются в данном случае нейтральными.

Хотя это и не для статьи per se, но для понимания контекста напишу некоторые размышления по поводу произошедшего. Повторюсь, я интересуюсь атомной энергетикой, а произошедшее - это совершенно небывалое. Никогда ещё рядом с действующей гражданской АЭС не шли боевые действия. Поэтому я не спал и с тревогой смотрел в прямом эфире изображение с веб-камеры, расположенной на ЗАЭС. Я не видел там признаков применения тяжёлых вооружений - я заметил только стрелковое и осветительные ракеты. Уже одно это заставило задуматься о том, что украинская версия событий не является однозначно истинной. Далее, нужно учитывать, что любое обострение вокруг АЭС, нагнетание страстей выгодно украинской стороне и крайне невыгодно российской. Это тоже заставляет задуматься о том, чтобы не принимать версию украинской стороны сразу безоговорочно на веру. Кроме того, многочисленные видео показывают, что украинские военные отступили из Энергодара до прихода туда российских военных, а оборону на подступах к городу вели самоорганизовавшиеся граждане, против которых использовали даже не стрелковое оружие, а дымовые гранаты. Что тоже даёт почву для неуверенности в однозначной истинности украинской позиции. Наконец, находившаяся на самой ЗАЭС НацГвардия сдала станцию без боя (а судя по всему, серьёзный бой дать вполне могла - появились в том числе и видео оружия, которое у неё было). Это тоже заставляет задуматься о том, были ли те, кто находился в учебно-тренировочном комплексе защитниками станции или вообще военными. Я не говорю, что всё это доказывает истинность российской версии, но это говорит о том, что она не является бредом, который надо выхолащивать до степени потери смысла.

Мне очень не хотелось бы, чтобы Википедия превращалось в орудие односторонней пропаганды. И здесь вызывает беспокойство ещё тот факт, что наиболее эффективны для пропаганды самые первые моменты после того, как какое-то событие получило массовый общественный интерес. Особенно это касается ситуаций, в которых есть существенная вероятность провокации. Поскольку запрос на посредничество рассматривается не мгновенно, то получается, что размещённая в статье пропаганда достигает своей цели.

В связи с этим, наряду с просьбой рассмотреть указанный раздел в статье про ЗАЭС, я предлагаю также рассмотреть возможность введения в статьях о происходящих сейчас на Украине событиях специальной процедуры наподобие следующей: если один из участников считает, что какое-то развивающееся событие описывается сильно ненейтрально, он имеет право удалить текст, заменив его на краткое изложение, отражающее только информацию, подтверждаемую всеми сторонами, и сразу же в обязательно порядке открыв запрос на согласование более полного текста на странице обсуждения статьи или на странице посредничества. Заранее спасибо! (имя скрыто) 09:52, 9 марта 2022 (UTC)

• Чего же они до сих пор людей из Энергодара эвакуируют, если там «украинские военные отступили из Энергодара до прихода туда российских военных»? (имя скрыто) 10:11, 9 марта 2022 (UTC)

• На гумкоридоре из Энергодара настояла украинская сторона, и в отличие от ряда других значимых коридоров, которые так и не заработали, известила о нём своё население [96]. Россия его предоставила. Цели гумкоридора явно не обозначены, не буду строить предположения, но чисто на обывательском уровне, в свете бурной риторики украинского руководства о "проблеме" Запорожской АЭС и усиленного информационного фона на эту тему, подозреваю публичное создание слабосуществующей проблемы. (имя скрыто) 10:23, 9 марта 2022 (UTC)
• Сложно однозначно говорить о причинах, но обрати, пожалуйста, внимание, что для желания создать этот гуманитарный коридор вполне достаточно и того чтобы часть людей хотела безопасно уехать на полноценно контролируемую украинскими властями территорию, и желания понагнетать обстановку вокруг ЗАЭС. Поэтому это не свидетельствует о боях в непосредственной близости Энергодара. (имя скрыто) 10:35, 9 марта 2022 (UTC)
  • Так себе гипотеза. Из других взятых городов, даже из сильно более крупного Херсона, где народ выходит на протесты, никаких коридоров нет. Коридоры — только оттуда, где реально воюют сейчас: [97]. Я в целом готов поверить и в то, что массированных боевых действий там нет, но для пожара достаточно и единичных попаданий, а их возможность выглядит весьма вероятной. (имя скрыто) 10:51, 9 марта 2022 (UTC)
    • Ну, ты сам посуди, что отличает Энергодар от огромного количества других затронутых конфликтом населённых пунктов Украины, но из которых гуманитарные коридоры не организуют? Только наличие ЗАЭС.
    • По поводу заранее отступивших военных: обрати внимание, что Энергодар окружён Днепром, и поэтому окружить его легко, а защищавшимся невозможно эвакуироваться в последний момент, когда исход боя понятен. Поэтому если военная оборона была, то очень логично ожидать свидетельств о разбитой или захваченной техника. Есть много видео с россиянами в Энергодаре, есть видеорепортажи из Энергодара корреспондентов российского телевидения, и при этом нет признаков того, что где-то шли серьёзные бои. Насколько я могу судить, 28 февраля российские войска окружили в Энергодар, направили туда РосГвардию на лёгкой технике, её остановила очень слабо вооружённая тероборона, россияне запустили в Энергодар ДРГ, которая доложила, что украинские военные из города ушли, и МО отчиталось о контроле над городом (украинская же сторона считала, что сохранила контроль над городом), не спеша разбираясь с теробороной; 3 марта всё же РосГвардия разогнала тероборону, прошла несколько постов, и после полуночи доехала до ЗАЭС. Серьёзные силы в Энергодаре оставлять не стали - он не имеет военного значения. Опять-таки, понятно, что это не для статьи, а только для обсуждения контекста. (имя скрыто) 11:06, 9 марта 2022 (UTC)
    • По поводу единичных попаданий - то я не понял, про что ты? Про эвакуацию или события ночью 4 марта? Всё же, из стрелкового оружия устроить пожар в учебном корпусе не так просто. А так, я согласен, отдельные боестолкновения с ДРГ вполне могут быть - хотя военного значения они не имеют, для создания информационной картины непростой обстановки вокруг ЗАЭС посылать туда беспокоящие ДРГ вполне логично. И, обрати внимание, такое вполне согласуется с российской версией... Но это всё рассуждения, а так, конечно, достоверной информации очень мало. Разве что можно быть абсолютно уверенным в том, что ЗАЭС в военном смысле контролируют россияне, но работает старый украинский персонал - т.к. об этом МАГАТЭ уведомили обе стороны. И важно именно это - мы не можем выяснить, как оно на самом деле, но у нас нет оснований отдавать предпочтение заявлениям ни одной из сторон. (имя скрыто) 11:13, 9 марта 2022 (UTC)
      • Я понял позицию. В любом случае, какие-то бои там практически наверняка были. Насколько вероятно случайно при этом поджечь, я не могу оценить, да. Но, по-любому, очень желательно излагать позицию стороны по независимым АИ. (имя скрыто) 14:10, 9 марта 2022 (UTC)

• «не хочу в целом влезать в тему трагических событий» — а что я сейчас читаю тогда? «ненейтральную, работающую в качестве антироссийской пропаганды» — я не понимаю, что именно требуется, чтобы статья стала пророссийской пропагандой что-ли? «патрулирующий покинутую военными территорию города патруль обстрелян диверсантами» — тут можно дойти до истоков. С какой стати вообще российский патруль оказался на территории Украины? Я не думаю, что нужно искать в заявлениях российского минообороны какую-то логику вообще, потому что писать сейчас в российских СМИ нужно только по официальной информации минообороны, а они соврут — недорого возьмут, как уже показали все предыдущие заявления с 14-го года и раньше. «последовательная позиция, изложенная в том числе на высшем уровне - в ходе беседы Макрона и Путина» — мнения Путина в Википедии не должны иметь никакого значения. «и западным СМИ доверять нельзя - они не являются в данном случае нейтральными» — я вот вижу, что вы предлагаете доверять только российским пропагандистским СМИ, минобороны, да ещё и Путину впридачу, потому что-де мы якобы украинским и западным СМИ не можем доверять. Мне кажется, мы по разному понимаем задачу Википедии. Мы сейчас имеем украинскую прессу, освещающую события с точки зрения защиты своей страны — было бы удивительно, если бы это было не так в сложившейся ситуации. Имеем западную прессу, которая вполне себе понятно освещает события. И имеем российскую прессу, которой под угрозами блокировки предписано писать только официоз. Два против одного. Два — независимых. Один — официоз. Выбор для меня очевиден. «Я не видел там признаков применения тяжёлых вооружений», «многочисленные видео показывают», «появились в том числе и видео оружия» — извините, но дальше читать не стал, потому что мнения википедистов и видео — это не источники. В попытке поднять тему про АЭС, мне кажется, вы ступили на путь проталкивания в статью на украинскую тематику российского официозного дискурса. Это рождаёт, по крайней мере у меня, серьёзные вопросы по поводу позиции «Викимедиа.РУ» в свете блокировки Википедии из-за статьи о вторжении, в свете попыток проталкивания официальной российской точки зрения на статью о вторжении, в свете неоднозначных, мягко скажем, заявлений членов партнёрства о поддержке вторжения. — (имя скрыто) 11:59, 9 марта 2022 (UTC)

  Требуется, чтобы статья соответствовала правилам Википедии. Сейчас же она в крайне чувствительном вопросе основана на недостаточно авторитетных для такого контекста источниках с нарушением нейтральности. Пожалуйста, оставьте в стороне политику, и думайте о Википедии как источнике достоверной информации. Подход "два ангажированных неавторитетных источника лучше одного ангажированного ещё менее авторитетного, так что будем основываться на этих двух, а третий выкидывать" - это неправильный подход. (имя скрыто) 13:46, 9 марта 2022 (UTC)

  Условные «западные» СМИ не ограничиваются одним каким-то там источником. Этих источников куча, потому что стран полно. И в Украине полно разнообразных СМИ. А в России мы имеем сейчас одно СМИ и имя ему — государство. Тут не стоит вообще выбор, описанный вами в диллемме «два ангажированных неавторитетных источника лучше одного ангажированного ещё менее авторитетного», которому я якобы следую. Не думается, что западные и украинские СМИ являются ангажированными и неавторитетными лишь на том основании, что они западные и украинские. А вот все сегодняшние российские СМИ — они наоборот априори ангажированные и неавторитетные, потому что по чиновничьему окрику им предписано писать всё только по методичкам минобороны. Вот и вся разница. Два мира — два Шапиро. В западных и украинских СМИ излагается позиция российского государства. В российских СМИ позиция Запада и Украины называется клеветой, лживыми заявлениями бесчестных политиканов, домыслами фанатиков, наркоманов и нацистов. О каком вообще использовании сегодняшних российских СМИ в качестве аналитики может идти речь, если они полностью прогнулись под государство? Только разве что в виде — «минобороны РФ сказало то», «минобороны РФ сказало это». — (имя скрыто) 15:36, 9 марта 2022 (UTC)

  Нет, выбор стоит - использовать авторитетные источники или разрешать неавторитетные. Западные источники не все одинаковы. Но, безусловно, о том, что Запад - не нейтральный и даже не пассивный наблюдатель, а участник экономического и информационного давления на Россию, надо помнить. И поэтому степень авторитетности источника надо анализировать особенно пристально. Но, пожалуй, по качеству источников надо открыть отдельную тему. А по поводу "сказало то, сказало это" - так именно так в статье и была российская версия изложена с самого начала до того как её смысл не стали изменять до по сути противоположного. И вот что пишет Рейтер: "Reuters could not independently verify either the Russian or the Ukrainian account of the incident." (имя скрыто) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)

  Когда российское государственное издание пишет, что Украина бомбит свой же собственный Харьков, таковые заявления являются полной ложью от начала и до конца, и для меня выбора никакого не стоит. — (имя скрыто) 22:03, 9 марта 2022 (UTC)

• Я категорически против такого подхода, когда в статьях получится как в Совбезе ООН: сторона конфликта может заблокировать все, что ей захочется заблокировать. Здесь нет права вето. (имя скрыто) 12:09, 9 марта 2022 (UTC)

  Нет, что угодно заблокировать не может - ибо спорные вопросы предлагается не закрывать, а переносить на более подробное аргументированное обсуждение. Википедия - энциклопедия, так что от того, что какие-то факты появятся менее оперативно, существенной проблемы нет, а вот возможность использования её в информационной войне - это проблема. (имя скрыто) 13:46, 9 марта 2022 (UTC)

  • Не надо называть «информационной войной» всё, что может не понравится одному участнику. Есть ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и другие правила.
    Пока я не вижу никакой острой необходимости ограничивать внесение атрибутированных ТЗ, которые кому-то там не нравятся. Посредники и админы вполне справляются, забаненых за войны и конфликты намного меньше, чем я предполагал. 90 % вала негатива идет от свеженабежавших участников, цензурировать под которых редактирование этой статьи — это как и будет участием в информационной войне. (имя скрыто) 16:16, 9 марта 2022 (UTC)
    • Речь не идёт о том, чтобы всё называть информационной войной. Речь идёт о том, чтобы если кто-то увидел признаки информационной войны, временно это убрать, обсудить и принять решение, что делать дальше. Если очевидно нормальная правка, обсуждение быстро закончится и правка будет возвращена. Если на грани информационной войны, то обсуждение будет дольше, но позволит выработать формулировки, не дающие скатиться в орудие информационной войны. А если таки в обсуждении станет понятно, что это как раз и была информационная война, то правку не вернут и правильно сделают. (имя скрыто) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)
      • «не идёт о том, чтобы всё называть информационной войной. Речь идёт о том, чтобы если кто-то увидел признаки информационной войны» — и каким образом это не превратится в право вето для любого участника и не нагрузит посредников заниматься каждым чихом?
        Я не понимаю что не так в обычном режиме поиска консенсуса случилось и что требует вводить подобное право вето? Я пока не вижу ни малейших признаков поломки правил и работы посредничества. Наоборот, все намного лучше, чем я ожидал. (имя скрыто) 15:36, 10 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по заявлениям сторон. В схожей ситуации про НП мы это уже выяснили и указываем его захват в двух случаях: либо подтвердили обе стороны конфликта, либо имеются сведения из независимых АИ. Ограничиваться первым случаем нельзя по аргументам, высказанным уважаемым коллегой @(имя скрыто) 12:26, 9 марта 2022 (UTC)

  А какие Вы видите в статье достаточно авторитетные нейтральные источники для подтверждения заявления об артиллерийских снарядах? О 10 чернобылях? О пожаре на энергоблоке? И прочем? (Не в виде информации о заявлениях, сделанных одной из сторон, а в качестве объективного факта.) Ни у одного из СМИ, использованных в статьях, не было журналистов в Энергодаре, они не опрашивали население, они не представляли никакого анализа-расследования, они только пересказывали украинских чиновников.

  Я полноценного авторитетного независимого источника, кроме МАГАТЭ, пока не вижу - да и оно работает на основании данных, предоставляемых сторонами. Через какое-то время, я думаю, появится качественная аналитика этих событий, а пока достоверных данных и качественного анализа нет. Так что про аргумент про плоскоземельцев, простите, некорректен. (имя скрыто) 13:46, 9 марта 2022 (UTC)

  • В данном случае, это атрибутированное утверждение одной сторон, переданное независимым АИ и потому значимое. Просто по украинским СМИ или российским СМИ такое публиковать не следует. А по высококачественным СМИ, прямо упомянутым в ВП:АИ и аналогичным — следует. Вот сообщение Синьхуа со ссылкой на УКРИНФОРМ. Это тоже информационная война западных СМИ? (имя скрыто) 16:26, 9 марта 2022 (UTC)

    Не открывается у меня эта ссылка почему-то. А по комментарию - по поводу качественных АИ и тщательного атрибутирования я не только не против, а всецело за. Возможно, я что-то нечётко написал. Но та статья написана НЕ по качественным АИ. Я в той статье поставил Рейтерс и Вашингтон Пост для описания российской версии ещё до того как прочитал твой комментарий. Но вообще, да, пожалуй перепишу весь тот раздел по этим источникам. Заодно станет понятнее, какие именно претензии у меня были к старой версии статьи. (имя скрыто) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)

    • Что-то у меня последние дни ссылки ломаются при добавлении. Вот.
      Кмк, так оно гораздо лучше — взять и переписать плохой раздел по нормальным АИ (что делал уже не раз Сайга и куча других участников) вместо предложений поломать работающие процедуры (имя скрыто) 18:00, 9 марта 2022 (UTC)

Думается, что проблема обозначена так: надо дать равное слово пропаганде каждой из обеих сторон. Мне тоже кажется, что следует сконцентрироваться на главном: что говорит МАГАТЭ по данному поводу? То же, понятно, касается и Чернобыля. Уж МАГАТЭ никто не будет называть неавторитетной в интересующей области. А всё остальное, что относится к перестрелкам, захватам и прочему надо давать как заявления сторон. Коротко, без деталей, так как детали чаще всего просто информационная завеса. (имя скрыто) 17:36, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

Про 10 Чернобылей я убрал. В остальном запрос очень неконкретный. И так как статья сильно изменилась с момента запроса, мне сложно понять запрос ещё актуальный? Вообще мы можем писать статьи опираясь на АИ, а не на выводы участников. Поэтому подобные запросы должны быть более конкретные: что вы хотите добавить или что убрать и на основании каких АИ. А не просто «рассмотрите этот раздел».
По поводу реплики: «надо дать равное слово пропаганде каждой из обеих сторон» — конечно нет. Это не правильное понимание ВП:ВЕС. Статьи пишутся на основе независимых АИ, а вовсе не на основе пропаганды с разных сторон. См. ВП:НЕТРИБУНА. — Алексей Копылов 07:00, 17 марта 2022 (UTC)

• Сам по себе запрос здесь, похоже, сыграл свою роль: после него попытки извратить позицию российской стороны в статье прекратились. Возможно, впрочем, это ещё связано с тем, что вопрос потерял актуальность. Для пропаганды важны первые дни после события.
• Что касается того, что нужны конкретные запросы, то в этом нет смысла - без общих мер воду ложкой из океана не вычерпать. Но я понял, что об этом надо писать на другой странице, спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 17 марта 2022 (UTC)

Поставки оружия Украине

НА СО известной статьи я открыл тему о необходимости внесения в карточку информации о наличии поставок оружия Украине, участники в обсуждении подтвердили допустимость вноса такой информации. После этого я внёс [98] раскрывающийся блок с указанием о поставках НАТО и Евросоюзом оружия Украине, но участник (имя скрыто) отменил [99] внесение с комментарием «см. удалённый (возвращённый) комментарий)». Хочу уточнить у коллег посредников что означает клич НАТО И ПРОЧИЕ ПОДДЕРЖКИ НЕ ДОБАВЛЯЕМ, ТОЛЬКО НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЮЮЩИЕ СТОРОНЫ!!! в коде страницы, и почему это является основанием для невнесения информации о поставках оружия, которые имеют место, публично признаются всеми сторонами, и являются объективным фактом? Отсутствие этой информации в карточке приводит к грубому нарушению НТЗ и взвешенности изложения. Пингую также участников того обсуждения, (имя скрыто) и (имя скрыто) (имя скрыто) 09:44, 9 марта 2022 (UTC)

• А разве в независимых авторитетных источников НАТО описываются как противники что бы добавлять их в столбик противники. (имя скрыто) 09:46, 9 марта 2022 (UTC)

• По вашему, поставки вооружения на официальной основе не делают их участниками конфликта, стремящимися повлиять на его исход? Во всех карточках конфликтов такие участники выделены в блоке разделом "Поставки". В независимых авторитетных источниках, разумеется, описываются ЕС поставляет оружие Украине: какое именно и как? // Deutsche Welle, As war loomed, U.S. armed Ukraine to hit Russian aircraft, tanks and prep for urban combat, declassified shipment list shows // The Washington Post. И более того, поставки официально признает даже сам НАТО и Евросоюз. (имя скрыто) 09:48, 9 марта 2022 (UTC)
  • Википедия пишется по авторитетным независимым источникам. Моё мнение может влиять только на то что считать таковым. И в каких конкретно карточках указывается блок поставки? (имя скрыто) 09:55, 9 марта 2022 (UTC)
    • Так или иначе, поддержки описаны во всех похожих статьях о похожих конфликтах. Например, Гражданская война в Ливии (2011) Гражданская война в Сирии Вторжение США и их союзников в Ирак (2003) Бомбардировки Югославии (1999) ит.д. и т.п. Везде обязательно указывается поддержка разного рода, как то: поставки оружия, дипломатическая поддержка и даже пассивная (!) поддержка. По Белоруссии в статье указано «предоставление территории». Предоставление оружия — имхо, более существенная поддержка, чем предоставление территории. Но это сейчас не указано. (имя скрыто) 10:03, 9 марта 2022 (UTC)

• Перечислять абсолютно все страны в инфобоксе не имеет никакого смысла, так инфобокс станет слишком растянутым, очевидно. Участник (имя скрыто) решил ограничится указанием двух организаций (НАТО и ЕС), но это тоже не подходит, поскольку оружие также поставляли страны, не входящие ни в НАТО, ни в ЕС (Южная Корея, Япония, Албания и другие). Предлагаю просто добавить ссылку на соответствующий раздел (или статью) без поимённого указания стран. В разделе уже имеется карта, показывающая страны, а отдельная статья в полной мере расскажет, покажет и перечислит соответствующие государства. Касательно Белоруссии и предоставления территории - предоставление территории для вторжения само по себе уже является актом агрессии, что позволяет причислить страну к участвующим в конфликте. (имя скрыто) 10:09, 9 марта 2022 (UTC)
• “Предлагаю просто добавить ссылку на соответствующий раздел (или статью) без поимённого указания стран.” Звучит разумно. (имя скрыто) 10:12, 9 марта 2022 (UTC)

• Простите, а чем неразумен сворачивающийся блок? В таком варианте отнюдь не перегружает карточку. Равно как и карточки других конфликтов, в которых громадное количество сворачивающихся блоков. (имя скрыто) 10:17, 9 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю вместо апелляций к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в надежде изменить сложившийся консенсус дождаться реакции посредников. На эту страницу же за ней приходят, не так ли? — (имя скрыто) 10:21, 9 марта 2022 (UTC)

• Да, я сюда пришёл за итогом посредников, потому что против Вашей отмены я возражаю, поскольку она напоминает ВП:ПРИКАЗ. (имя скрыто) 10:25, 9 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто) комментарий этот оставлял я, когда в статье шли войны правок за Белоруссию. Потом её вставили, а НАТО нет, и на то в принципе есть причина: поставки оружия (которые указываются в статьях далеко не всегда) и предоставление территории – это всё же разные уровни поддержки, и второй — он как-то гораздо повесомее будет с позиций включения в карточку. Для того, чтобы оценить, насколько разный, можно, в принципе, вспомнить суть российских возражений против расширения НАТО. Впрочем, если посредник решит оставить в карточке только belligerent'ов (или, напротив, включить ешё и нетерриториальную поддержку) – то так тому и быть. -- (имя скрыто) 11:36, 9 марта 2022 (UTC)
• Поставщик оружия в принципе может поставлять оружие кому угодно. В том числе и всем сторонам конфликта. И потому считаться участником конфликта не может никак. Иначе у нас в арабо-израильском конфликте начнет участвовать куча стран, которые не в курсе, что они там участвуют. Предлагаю посмотреть на список экспортеров и импортеров оружия в мире. Швеция свои вооружения половине Европы поставляла в 1939-1945. Она точно участник Второй мировой? А на чьей стороне?
  Что касается предоставления территории - это юридически прямое участия в агрессии. Беларусь на данный момент для Украины - легитимная военная цель, Украина вправе бомбить Беларусь, поскольку с территории Беларуси бомбят Украину. И не важно граждане какой страны нажимают при этом на кнопки. (имя скрыто) 12:16, 9 марта 2022 (UTC)
  • Да, см. Карабахская война – тот самый случай поставок всем сторонам конфликта. И очень хороший пример, почему "поставки" - это не то, что должно указываться в карточке. -- (имя скрыто) 12:19, 9 марта 2022 (UTC)
• Поставщики вооружения или медикаментов не вносятся как стороны конфликта, тем более в карточку.— (имя скрыто) 12:28, 9 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, НАТО категорически отказывается оказывать любую прямую военную поддержу Украине — например, Wall Street Journal пишет Western officials pledge to help the government in Kyiv, but decline to back a no-fly zone or other military measures, а Financial Times пишет The west, in the minds of its own leaders, has no intention of intervening so they may not feel there is much chance of nuclear escalation. В связи с завуалированными угрозами Путина о применении ядерного оружия вместо прямой военной поддержки Украины речь идёт только о снабжении оружием. Однако, как выше показал коллега @(имя скрыто) 12:38, 9 марта 2022 (UTC)
  • Вот-вот. Швеция на двух сторонах ВМВ или Россия на двух сторонах первой Карабахской войны - показательный пример того, к какому абсурду это может привести. С уважением, -- (имя скрыто) 12:41, 9 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Коллеги, прошу вас не подменять понятие продажи оружия (фактически, военного экспорта нейтральной страны) с поставками оружия на несколько других основаниях, потому что здесь мы имеем дело с фактами оказания военной помощи. То, что делают страны Евросоюза и НАТО, является именно военной помощью, потому что Украина не покупает это военное оборудование на рыночной основе, а именно получает его для своих нужд. Так что выгораживать НАТО, Евросоюз из участников конфликта в качестве сторон, оказывающих Украине военно-техническую помощь, по меньшей мере, некорректно. С учётом регулярно берущегося трофейного вооружения в виде стингеров и NLAW, значимость военной помощи и влияние на ход конфликта достаточно велики. И отмечу, что даже в статье Великая Отечественная война США и Великобритания указаны как стороны, оказывающие СССР «материальную помощь». Хотя по факту это был Лэнд-лиз, который СССР даже получал не безвозмездно, а затем оплачивал. (имя скрыто) 13:24, 9 марта 2022 (UTC)

• С вашим мнением не согласны практически все высказавшиеся здесь. Примеры войн, в которых стороны получали оружие не «на рыночной основе», в обсуждении уже тоже приведены, в карточках статей об этих войнах поставщики не указаны. Кроме того, я расцениваю формулировку «выгораживать» как нарушение ВП:ЭП. (имя скрыто) 13:30, 9 марта 2022 (UTC)

• Ну факты отрицания оказания Украине военной помощи со стороны НАТО и Евросоюза, при том, что они сами подтверждают факт оказания такой помощи, в целом непонятны по содержанию и целям. Хорошо, не выгораживанием, а добросовестным заблуждением в том, что НАТО и Евросоюз не оказывают Украине военно-технической помощи. Со мной соглашаться не обязательно, апелляции к численности тут не обязательны. Аргументы, вот с чем надо соглашаться. (имя скрыто) 13:37, 9 марта 2022 (UTC)
  • Вопрос почему кто-то признает, а кто-то не признает военно-техническую помощь выходит за рамки настоящего осуждения и содержания Википедии вообще. Мы обсуждаем не политические мотивы разных правительств, а адекватное отражение их деятельности в статье.
    Кажется я уже писал, но лендлиз это поставки воюющих стран, а не Швеции или Швейцарии. Когда/если войска какой-либо страны НАТО примут участие войне - мы отразим их участие вместе с поставками. (имя скрыто) 16:19, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Является ли сторона поставляющая оружие участником конфликта — вопрос спорный, а значит нужны АИ. Ссылка на другие статьи ВП не может быть источником. В разделе Иностранная военная поддержка Украины о поставках оружия уже сказано. Чтобы вставить НАТО и ЕС в карточку в раздел «противники» (даже в виде раскрывающегося бокса), нужны независимые АИ, которые явно назвали бы НАТО и Евросоюз участниками войны. — Алексей Копылов 07:48, 16 марта 2022 (UTC)

Война и транзит власти

Эту тему следовало бы открыть на подстранице посредничества, посвящённой оценке источников. Но я намеренно открываю её здесь, потому что хочу привлечь к ней внимание большего числа участников. Источник интересный и, несомненно, авторитетный. Но, скажем так, очень неортодоксальный... Мне очевидно, что в текущей политической ситуации использовать его нужно аккуратно. Именно поэтому я открываю эту тему: я хочу посоветоваться с посредниками и другими опытными участниками о том, в какой форме лучше его использовать. Вот он:

• Глеб Павловский: «Не вижу ни одного сценария, который не заканчивался бы большой войной» // The New Times, 20.06.2021. -- (имя скрыто) 19:07, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега @(имя скрыто) 19:31, 8 марта 2022 (UTC)

• Мы ведь пишем в числе прочего и о целях военной операции. По этому поводу есть официальная позиция России и есть мнения разных аналитиков. Вот мнение одного из них. А то, что предсказание сбылось, может служить косвенным подтверждением правильности проведённого автором анализа политической ситуации в России и вокруг неё и, с моей точки зрения, добавляет источнику значимости. У Глеба Павловского были на эту тему (о возможной войне) и более поздние выступления, одно из них (надо сказать, чрезвычайно пессимистическое в отношении России), было за два дня до начала военных действий: Глеб Павловский: готовьтесь проиграть в войне / @Эхо Москвы // 22.02.22. -- (имя скрыто) 19:55, 8 марта 2022 (UTC)

• Думаю, материал достаточно интересный, он может быть использован с атрибуцией в потенциальном описании не целей (с точки зрения рациональных целей там говорится скорее об их отсутствии), а внутриполитических предпосылок событий. (имя скрыто) 07:17, 9 марта 2022 (UTC)

• С каких пор политтехнолог, несколько раз конъюнктурно менявший свою политическую позицию, стал военным экспертом? (имя скрыто) 08:00, 9 марта 2022 (UTC)
  • Так не военный же. Павловский эксперт в том, как работает система власти в РФ, он, на минуточку, один из основных ее архитекторов на раннем этапе. Формально это подтверждается обилием ссылок и цитирований. Впрочем тут и так ясно, без ссылок. (имя скрыто) 08:48, 9 марта 2022 (UTC)
    • Но здесь же предложение разместить его прогнозы по военной операции? (имя скрыто) 08:55, 9 марта 2022 (UTC)
      • Так нет у него никаких конкретных прогнозов по деталям военной операции. Он говорит о том, как и почему внутриполитическая ситуация и система отношений внутри власти в РФ может привести к войне, особо даже не вдаваясь какой именно, потому что это уже, действительно, не его область компетенции. Поэтому, как выше я и предложил, его мнение уместно в числе мнений о предпосылках (внутриполититческих), а не о ходе боевых действий и даже не о непосредственных военных целях. (имя скрыто) 09:11, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Это значит, что авторитетность источника зависит от того, какое утверждение он подтверждает. Так как в запросе не приведено примеры утверждений, то сложно сказать, на сколько источник авторитетен. В обсуждении правильно сказали, при прогнозе исхода войны Павловский не является АИ. Кроме того, если некий аналитик не выражает научный консенсус по какому-то вопросу, а выражает свое собственное мнение, то интервью с этим экспертом является первичным источником для этого мнения. Для статей на такие спорные темы необходимо использовать вторичные АИ. То есть какой-то другой АИ должен сослаться на мнение этого эксперта, как значимое. — Алексей Копылов 07:22, 16 марта 2022 (UTC)

Допустимость применения неонацистской атрибутики для описания официальных документов

Насколько допустима такая неонацистская атрибутика [100] в описании документов? --(имя скрыто) 18:04, 8 марта 2022 (UTC)

• С учётом того, что даже в указе этого нет - недопустимо абсолютно, откровенная ВП:ТРИБУНА. С уважением, --(имя скрыто) 18:08, 8 марта 2022 (UTC)
  • Я так понял, что похожие оценки [101] так же недопустимы, если их нет в документе? --(имя скрыто) 19:03, 8 марта 2022 (UTC)
    • (имя скрыто) см. напр. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/15#Термин «антитеррористическая операция» и Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/10#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам). Если атрибутировано к награждению и указано в цитате — можно, с «отсебятными» оценками — нельзя. Так можно, так нельзя. IMO, подробные формулировки награждений лучше, конечно, ставить в раздел истории, а в преамбуле давать факт наличия награды. С уважением, -- (имя скрыто) 13:24, 9 марта 2022 (UTC)
• Согласен, недопустимо. Каждый участник вправе думать про стороны конфликта всё что угодно, но переносить свои взгляды в Википедию нельзя. (имя скрыто) 18:26, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, такая формулировка неверна даже независимо от того, избыточны ли сравнения России с Третьим Рейхом, — даже в ВОВ немецкие войска на самом деле не были «немецко-фашистскими», как и советские войска не были «советско-коммунистическими», ведь войска — это не идеологический аппарат. Корректно писать просто «российские войска/захватчики/etc.», не уточняя никакую идеологию. (имя скрыто) 19:24, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

(имя скрыто), такие формулировки недопустимы. — (имя скрыто) 06:43, 9 марта 2022 (UTC)

Подразделения — участники боёв и ВП:АИ

Коллега (имя скрыто) регулярно добавляет в статьи про нынешние бои названия подразделений, которые (по его мнению) в них участвуют (1, 2, 3 и т. п.), не указывая никаких источников и игнорируя просьбы (1, 2) их указать. Можно ли как-то достучаться до участника и решить, что делать с его дополнениями? (имя скрыто) 09:24, 8 марта 2022 (UTC)

• Пишите администраторам. Википедия:Запросы к администраторам (имя скрыто) 09:28, 8 марта 2022 (UTC)
  • Посредники — тоже администраторы, причём специализирующиеся на теме. (имя скрыто) 09:56, 8 марта 2022 (UTC)
    • У посредников много работы, а в этом случаи не нужно быть специалистом. (имя скрыто) 10:03, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега, тут без всякого посредничества понятно, что в этой тематике любые сведения без источников нужно удалять. Прям без вопросов. Если участник продолжит свою деятельность и будет игнорировать неоднократные предупреждения о необходимости предоставления источников, то будет заблокирован. — (имя скрыто) 11:52, 8 марта 2022 (UTC)
• Участника несколько раз спрашивали об источниках и дважды писали ему на СОУ — полагаю, пора блокировать. (имя скрыто) 19:33, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

(имя скрыто), в Википедии принято указывать источники добавляемой вами информации. В статьях на подобные темы они обязательны. — (имя скрыто) 07:01, 9 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто) - игнорирование рекомендаций СОВР

Коллеги посредники, участник (имя скрыто) в статье Герасимов, Виталий Петрович поставил на защиту версию с указанием датой смерти. Источником этой информации является сообщение Главного управления разведки Министерства обороны Украины, которое не соответствует на данный момент ни критерию проверяемости, ни критерию нейтральной точки зрения. А поэтому, является достаточно грубым игнорированием рекомендаций ВП:СОВР. Диалог на СО статьи к результату не привёл, в статье на основании слабо проверенной информации от ненейтральной стороны зафиксирована дата смерти. Прошу обратить внимание на статью и ситуацию. Отмечаю, что независимых подтверждений смерти Герасимова нет, однако человек похоронен в Википедии. (имя скрыто) 23:40, 7 марта 2022 (UTC)

• Я поставил полузащиту, так как анонимы там устроили полный ад. Сама по себе полузащита не мешает коллеге самому редактировать данную статью. Снятие полузащиты просто вернёт поток вандальных правок в статью. Все остальные претензии коллеги основаны на его ненейтральной позиции касательно данного военного конфликта. Когда он высказал претензии к источнику, я предложил обсудить его авторитетность на ВП:КОИ где и оценивают авторитетность источников. Он же почему-то решил пойти сразу сюда. — (имя скрыто) 23:53, 7 марта 2022 (UTC)

• Я пытался поправить дату смерти и атрибутировать утверждения об этом, но не смог это сделать из-за полузащиты. А сюда я пошёл потому, что диалог с Вами на СО продемонстрировал, что с соблюдением СОВР есть проблемы, и вы их отрицаете. Отмечу, что в аналогичной ситуации с украинским генералом Содолем, о смерти которого в Мариуполе утверждает российская сторона, эта информация отменяется (имя скрыто) с опорой на фейсбук [102] и утверждением, что [103] так считает одна из сторон конфликта. Две одинаковые ситуации с разной "правильной" точкой зрения не бывает, одна из них точно неправильная. Прошу посредников определить, какая. (имя скрыто) 23:58, 7 марта 2022 (UTC)
  • не смог это сделать из-за полузащиты - А он смог (имя скрыто) 00:04, 8 марта 2022 (UTC)
  • отменяется (имя скрыто) с опорой на фейсбук - А у Вас на что опора? (имя скрыто) 00:08, 8 марта 2022 (UTC)
  • Коллега можете объяснить как защита до уровня автоподтверждённого могла вам помешать сделать правку в статье? — (имя скрыто) 00:12, 8 марта 2022 (UTC)
    • Через карточку и {{ВД-преамбула}} в условиях непартулированного полублока всё равно отображается версия с датой смерти. Мой предпросмотр не показывал мне удаления даты смерти, поэтому я не сделал правку с отменой. Нужно не вести войну правок, а искать консенсус на СО — пишет (имя скрыто), делая отмену отмены, и возвращая текст, противоречащий рекомендациям СОВР. Коллега (имя скрыто), прокомментируйте пожалуйста, как автор обратного действия в статье о Содоле, что вы думаете по этому поводу? (имя скрыто) 00:25, 8 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, буквы ВД в названии шаблона ВД-преамбула намекают что информацию он берет напрямую из Викиданных. Шаблоны-карточки традиционно подтягивают информацию из Викиданных. Насколько я понял, вы удалили информацию из шаблонов, но она подтянулась из Викиданных, а вы подумали что это полублок вам не даёт изменить информацию. Коллега, вы же опытный участник, а делаете ошибки характерные для новичка не разобравшегося как работает Википедия. — (имя скрыто) 06:48, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега (имя скрыто), если что, у посредничества УКР есть своя страница КОИ; проблемы с источниками в статьях, относящихся к компетенции посредничества, желательно, разумеется, рассматривать именно там, а не на общей странице ВП:КОИ (но можно и здесь). — (имя скрыто) 00:53, 8 марта 2022 (UTC)

• Спасибо, не знал. — (имя скрыто) 06:36, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

Мы с коллегой (имя скрыто) посовещались и решили подождать подтверждений гибели генерала. Напомню, что ВП:СОВР содержит следующую норму императивного характера: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Сайт ГУР МО Украины является источником первичным, а потому лучше дождаться вторичных независимых АИ. — (имя скрыто) 00:26, 8 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто), поскольку подобные правки, вероятно, ещё неоднократно будут вноситься до окончательного подтверждения, то, на мой взгляд, чтобы не было очередного нагнетания и объяснения всем и каждому вносящемуся про текущий итог, лучше поставить защиту до администраторов. А там — время покажет. UPD: раз и два. UPD 2: раз и два (имя скрыто) 07:09, 8 марта 2022 (UTC)
  • Зачем до администраторов? Когда можно до автопатрулируемого. (имя скрыто) 07:23, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега (имя скрыто), вот уже Гардиан и Рейтерс об этом пишут. Таких независимых источников достаточно? — (имя скрыто) 09:14, 8 марта 2022 (UTC)

• Оба источника фактически перепечатывают данные ГУР Украины и ссылаются на неё. Никакого независимого подтверждения они не дают. (имя скрыто) 09:25, 8 марта 2022 (UTC)

• На мой взгляд, проблема не в первичности источника (ну вот уже Гардиан с Рейтерсом есть вторичные), а в том, что это заявляет одна сторона конфликта про другую сторону. Такие заявления, на мой взгляд, должны идти как атрибутированные утверждения до тех пор, пока не будут подтверждены второй стороной или нейтральным источником. И только после этого становятся фактом. (имя скрыто) 18:31, 8 марта 2022 (UTC)
  • Да, при этом подтверждение нейтральным АИ должно быть содержательным, он должен написать по данным своих источников, от своего имени или как-то так, а не просто пересказом одной из сторон. А вот указать в статье с атрибуцией уже можно, потому что это пишут не только источники одной из сторон, но и The Guardian и т. д., так что на фейки про сбежавшего из Киева Зеленского и т. д. это не похоже. (имя скрыто) 19:37, 8 марта 2022 (UTC)
• Тут Леонид Волков пишет что генерала уже и похоронили. Может и нам пора? — Venzz (обс.) 21:25, 16 марта 2022 (UTC)

• Лучше оставаться в рамках требований ВП:СОВР. N.N. (обс.) 10:49, 17 марта 2022 (UTC)

• Требования ВП:СОВР вполне соблюдаются, чтобы написать о сообщении о возможной смерти и похоронах. Такая практика вполне работает у нас, в статье про Доку Умарове вон сколько сообщений о его предполагаемой смерти, как в большинстве других статьях про чеченских боевиков. Не понимаю почему у нас должно быть по другому по отношению к Герасимову. — Venzz (обс.) 11:31, 17 марта 2022 (UTC)

• Хотя бы уже из тех соображений, что это текущий итог посредников. N.N. (обс.) 11:37, 17 марта 2022 (UTC)

• И это сообщение уже воспроизводится в MIGnews (не украинский источник). Чувство такое, что теперь генерал Герасимов (по крайней мере в русской Википедии) будет жить вечно, поскольку Минобороны России его смерть просто игнорирует... --Deinocheirus (обс.) 12:17, 17 марта 2022 (UTC)

Место событий

Коллеги, считаю, что место известного события — Украина не полностью отражает весь перечень мест происходящего. Боевые действия ведутся также на территории ДНР и ЛНР, и Россией заявлено участие в боевых действиях на этой территории. Следовательно, туда должны быть добавлены также ДНР и ЛНР, потому что на их территории также проходит "специальная военная операция РФ", и даже как вторжение, оно там тоже происходит. (имя скрыто) отменил добавление этих частично признанных государств в местах вторжения с комментарием, что это не государства. Если вопрос отмены заключался только в мнении участника, что это не государства, объясните коллеге, что это частично признанные государства. В целом прошу рассмотреть вопрос более точного отражения локации конфликта, обозначив в каком-то формате или с какими-то оговорками в перечень мест добавление территорий ДНР и ЛНР. (имя скрыто) 22:54, 7 марта 2022 (UTC)

• А что такое ДНР и ЛНР? Исходя из личного опыта редактирования статей о вооружённых конфликтах могу сказать, что в них принято указывать только полноценные государства/страны/географические области как место действия. К примеру, в статье Гражданская война в Сирии как место действия никогда не фигурировало Исламское государство, аналогично в статье Советско-финляндская война (1939—1940) нет никакой ФДР, в статьях о войнах в Сомали никогда не указывались десятки квазигосударств, которые там образовывались и пропадали — (имя скрыто) 23:06, 7 марта 2022 (UTC)
• ДНР и ЛНР включать не нужно по причинам, уже изложенным коллегой, но с учётом обстрелов Миллерово и Таганрога, возможно, стоит добавить Россию. (имя скрыто) 23:11, 7 марта 2022 (UTC)

• ДНР и ЛНР являются частично признанными государствами, которыми никогда не являлись ни Исламское государство, ни Финляндская демократическая республика, ни квазигосударства Сомали, поэтому аргументы непризнания статуса государств в лице ДНР и ЛНР являются неподходящими. Отрицание ДНР и ЛНР на сегодняшний день является устаревшим подходом, который требует пересмотра, чтобы не было сваливания в ПРОТЕСТ. (имя скрыто) 23:15, 7 марта 2022 (UTC)
  • Да это не имеет значения. Они не являются чем-то нормальным пока не станут общепризнанным явлением. И никаким ПРОТЕСТОМ не является отсутствие Косово как локации в статье Косовская война и постюгославских государств в статье Югославские войны. P.S.: История с ФДР тут является прямой аналогией, т.к. она то как раз была признана только СССР и её марионеточными государствами — (имя скрыто) 23:21, 7 марта 2022 (UTC)
  • Касательно России как места действия — поддерживаю. Но, тут возникает вопрос — указывать только области по которым были нанесены удары, либо всю страну (ведь от туда идут пуски ракет, взлёты самолётов)?— (имя скрыто) 23:27, 7 марта 2022 (UTC)
  • Они гораздо ближе к полностью непризнанным государствам, чем к практически любым из частично признанных (Китайская Республика, Государство Палестина, Сахарская Арабская Демократическая Республика и т. п.). Единственное признавшее их государство — член ООН — само является активной стороной военных действий, и в сущности это признание было поводом к их началу. В этом смысле наиболее близкий аналог к текущим событиям — это турецкое вторжение на Кипр. В нашей статье об этой военной агрессии Турецкая Республика Северного Кипра не фигурирует в качестве места событий, а вместо этого говорится просто о вторжении в северную часть Кипра. — (имя скрыто) 23:27, 7 марта 2022 (UTC)
    • Если вы хотите добавить Россию, придётся ставить вопрос о переименовании статьи, поскольку "вторжение России в Россию" — вызовет у читателей очевидный когнитивный диссонанс, и пошатнёт их уверенность в энциклопедичности статьи, поскольку тут возникнет противоречие, которое поставит под сомнение либо корректность термина "вторжение", либо корректность места события. Так что с добавлением России как места событий — идея крайне неудачная. (имя скрыто) 23:35, 7 марта 2022 (UTC)
      • Это не я хочу, это Михаил Рус хочет. Берётесь ему объяснить, что добавление Таганрога на карту «вызовет у читателей очевидный когнитивный диссонанс»? (имя скрыто) 02:48, 8 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, а какая доля авторитетных источников описывает место войны как «Украина, ДНР и ЛНР», а не как «Украина»? BBC, The Guardian, Washington Post, Financial Times, Al Jazeera и другие международные СМИ пишут про войну именно в Украине. UNICEF, Amnesty International, HRW, OHCHR также пишет именно про Украину, без выделения Л/ДНР как отдельных сущностей. Территория Л/ДНР с точки зрения АИ всё также является международно признанной частью Украины, которую считает независимыми государствами только одна страна — член ООН, Россия, являющаяся противником Украины в этой войне, а потому её мнение не является независимым. (имя скрыто) 09:25, 8 марта 2022 (UTC)
• Комментарий: в 08.08.08 страна указана как «Грузия (в том числе Абхазия и Южная Осетия)», с одной стороны можно было бы указать аналогично (хотя скорее не в видимых скобках, а в {{efn}}-комментарии, {{efn|Международно-признанная территория, включая самопровозглашённые ДНР и ЛНР}}) — но, с другой стороны, там конфликт всё же был локализован в основном в тех двух регионах, чего нельзя сказать про нынешний случай (где боевые действия идут по всей стране). Про Таганрог… был в 2014 году противоречивый случай en:Shelling of Donetsk, Russia во время войны в Донбассе, но всё же местом этой самой войны у нас указываются Донецкая и Луганская области Украины. С уважением, -- (имя скрыто) 12:19, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

АИ, которые бы писали, что эти события происходят на Украине, ДНР и ЛНР — не нашлось. Значит источники считают, что Украина достаточно точно описывает место события. Значит и мы так поступаем. — (имя скрыто) 06:27, 9 марта 2022 (UTC)

Участник Shogiru - ВП:НО сразу после выхода из блокировки за то же самое

«сознательно продолжаете всех дезинформировать» — суток было мало.
Более того, будучи заблокированным с прямым указанием на недопустимую лексику, он пишет, что заблокировавший его администратор якобы признал наличие «геббельсовщины» самим фактом блокировки. (имя скрыто) 22:08, 7 марта 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Это чистый троллинг. С учётом недавней блокировки за ЭП - трое суток. Поскольку блокировки за такие действия не требуют полномочий посредника, то я решил наложить ее сам. Однако прошу посредников рассмотреть целесообразность участия (имя скрыто) в дальнейших обсуждениях и редактировании статей по тематике посредничества. — (имя скрыто) 22:38, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Жаль, что одного дня оказалось мало. Если коллега продолжит троллинг и нарушения НО, то следующий бан может быть бессрочным. — (имя скрыто) 03:35, 8 марта 2022 (UTC)

Шаблон НП-Донбасс

Эта наболевшая тема поднималась десятки раз. В очередной раз предлагаю её поднять, но сейчас обращаю ваше внимание на то, что коллегами реальным основанием для внесения поправок в шаблон назывались существенные изменения в политико-правовом статусе ДНР и ЛНР. Они произошли ― республики признаны членом ООН ― Россией ― а значит, они стали частично признанными, а не непризнанными государствами. Поэтому предлагаю теперь указывать страну не Украина с пометкой, а ДНР/Украина или ЛНР/Украина (как это делается со всеми полупризнанными и даже непризнанными государствами ― Косово, Абхазия, ЮО, ПМР, НКР и т.п.). Сейчас реально есть основания для этого. -- (имя скрыто) 07:26, 7 марта 2022 (UTC)

• Ссылки на “как это делается со всеми полупризнанными и даже непризнанными государствами”? (имя скрыто) 14:25, 7 марта 2022 (UTC)
  • Тирасполь, Приштина, Цхинвал, Степанакерт. Но в данном случае я бы не торопился ставить ДНР и ЛНР в эту компанию двойных флагификаций: как известно, после признания возобновились активные БД, а значит опять надо ждать пока ситуация хоть-сколько устаканится - см. также примечание к ВП:УКР/FAQ, п. 7. С уважением, -- (имя скрыто) 15:00, 7 марта 2022 (UTC)
• Прошлые обсуждения были до речи Путина. И почему это Членом ООН? Путин же не говорил про членство в ООН. (имя скрыто) 15:28, 7 марта 2022 (UTC)
  • Членом ООН ― потому-что Россия является членом ООН. -- (имя скрыто) 18:10, 7 марта 2022 (UTC)
• Приднестровье не признано ни одним членом ООН, но контролируемые им НП отображаются через черту, как и у Косова, которое признаётся половиной членов ООН. Подозреваю, что там везде просто техническая особенность: для всех спорных территорий указывали через черту, пока в 2016 году коллега @(имя скрыто) 16:27, 7 марта 2022 (UTC)
• Интересное решение, коллега (имя скрыто), однако не забывайте, что тут речь идёт не только об этом шаблоне, но и «признании Википедий» ДНР и ЛНР в целом, т.е. изменить п.6 ВП:УКР/FAQ. К примеру, здесь в карточке можно было бы указать два флага через черту, а не один. -- (имя скрыто) 18:13, 7 марта 2022 (UTC)
  • А тут об этом и речь, как отображать страновую принадлежность. Викизавр предлагает изменить общее отображение НЧПГ в сторону того, что сейчас внедрено для ДНР/ЛНР - но это, хотя в общем-то не лишено резонов, потребует более общего обсуждения, чем тут; УКР, при всём уважении, не может решать вопросы вне УКР-конфликта. Вы же предлагаете ДНР/ЛНРовское отображение привести к действующему для других НЧПГ формату. С уважением, -- (имя скрыто) 22:08, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

ДНР и ЛНР признаны только одним государством. Поэтому указывать ДНР/Украина - было бы нарушением ВП:ВЕС. Сейчас указано какой стране принадлежит и кем контролируется. Этого достаточно и не вводит читателей в заблуждение. Что касается других случаев, то действительно стоит сделать по образцу ЛДНР: в ВП:УКР по этому поводу было долгое обсуждение в результате чего сложился такой консенсус. Для других случаев, мне такое обсуждение неизвестно. Поэтому логично перенести результат обсуждение в ВП:УКР на другие случаи. Мы конечно не имеем юрисдикции вне пределов нашего посредничества, но есть ВП:СМЕЛО. — (имя скрыто) 03:30, 8 марта 2022 (UTC)

Раздел «Оценки»

В связи вот с этими настойчивыми правками (раз, два, три) участника Pankratov-p, прошу в целом дать разъяснения относительно включения тех или иных экспертных оценок, потому что все они в той или иной мере являются лишь прогнозами и предположениями. А мнения, скажем, Вольфганга Рихтера и, уж тем более, вообще не военного эксперта Христо Грозева, ничуть не более весомее, чем мнение Дугласа Макгрегора. Поэтому также прошу его вернуть в статью. Обсуждение состоялось здесь. [(имя скрыто) 01:37, 7 марта 2022 (UTC)

• Вот этот раздел я бы выбросил полностью, поскольку в нём всё равно некоторое время будут представлены или ангажированные одной из сторон авторы, или вообще досужие диванные эксперты (да, бывший советник в администрации Трампа, дававший интервью «Фоксу», тоже из таких, поскольку делает заключения, не располагая полной информацией). (имя скрыто) 02:05, 7 марта 2022 (UTC)
  • Коллега (имя скрыто), возможно, что Ваше предложение является соломоновым решением. Тем более, раз уж пошли вот такие правки (раз, два). [(имя скрыто) 07:20, 10 марта 2022 (UTC)
    • Это уже не в основной статье, там действительно вычистили практически под корень. Та, о которой вы пишете сейчас, — одна из многочисленных статей-«спутников», появившихся в результате чистки основной. В них, безусловно, хватает проблем, в том числе и с ориссами и с ВП:ВЕС, но, к счастью, посещаемость на порядок, а в большинстве случаев на два ниже, чем у основной, благо читатели «ленивы и нелюбопытны». Надеюсь, посредники в итоге разберутся и с этим всем, но процесс займёт много времени. (имя скрыто) 15:54, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел «Оценки» сейчас сокращен до минимума, поэтому по-видимому эта тема не актуальна. Вообще экспертные оценки можно давать только по вторичным источникам. То есть, если авторитетный независимый источник привел оценку именно как оценку эксперта. — Алексей Копылов 07:55, 14 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(имя скрыто), посредник данного посредничества, внёс в статью «Вторжение России на Украину (2022)» такой текст:

Согласно интернет-опросу среди москвичей социологической службы ФБК поддержка действий России сильно упала за первую неделю после начала вторжения. Так количество респодентов, которые на вопрос «Как вы оцениваете роль России в текущем конфликте на территории Украины» ответили, что считают Россию агрессором, возросло за первую неделю войны с 29 % до 53 %. Леонид Волков предостерег от доверия абсолютным цифрам интернет-опроса, но сказал, что эти данные хорошо показывают тенденцию изменения общественного мнения: опросы проводились по одной методике и людям задавались одни и те же вопросы.

Я удалил этот текст как грубейшее нарушение взвешенности изложения. Прошу других посредников оценить допустимость внесения в вики-статью подобных текстов. -- (имя скрыто) 21:32, 6 марта 2022 (UTC)

Прошу коллег посредников также оценить в целом характер посреднической деятельности (имя скрыто). В тематике. В темах ниже я тоже выражал сомнение в соблюдении посредником принципов взвешенности изложения и рекомендаций НТЗ и АИ при формировании итогов. Прошу оценить итоги: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Kurono — отмена, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вторжения за пределы вторжений и др. (имя скрыто) 21:41, 6 марта 2022 (UTC)

• Десятки участников говорили о том что вы не нейтральны в сторону про Путинской позиции. Что можно видеть по источникам которые вы используете, они почти всегда принадлежать России. (имя скрыто) 14:30, 7 марта 2022 (UTC)

• Я удалил этот текст - И? Возник конфликт? Было его обсуждение на СО? (имя скрыто) 21:43, 6 марта 2022 (UTC)

• Если бы я отменил правку рядового участника, то можно было бы обсудить её на СО статьи. Но это правка администратора и посредника, поэтому я посчитал уместным открыть тему здесь. И главное: я возражаю не только против этой конкретной правки, но и против подобных правок вообще. Я хочу получить от посредников общую рекомендацию на будущее относительно подобных правок. -- (имя скрыто) 22:23, 6 марта 2022 (UTC)

• Вы не обосновываете в чём нарушение взвешенности изложения. А это в свою очередь нарушает правила общения. (имя скрыто) 14:28, 7 марта 2022 (UTC)

Примечания

Комментарии

Итог

«Но это правка администратора», — администраторы не имеют преимуществ при обычном редактировании статей; «…и посредника», — не вижу посреднического действия в указанной правке коллеги (имя скрыто). «Я хочу получить от посредников общую рекомендацию на будущее относительно подобных правок», — смело удаляйте то, что вам кажется нарушениями ВП:ВЕС; при отмене ваших правок следуйте ВП:КОНС. Вроде бы всё. — (имя скрыто) 22:47, 6 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто) 22:59, 6 марта 2022 (UTC)
  • Тут нет проблемы. Участник внёс правку, вы её отменили. Это нормальная рабочая ситуация. — (имя скрыто) 23:04, 6 марта 2022 (UTC)

• Я считаю, что если один участник хочет ходить по граблям, а получить по лбу из-за этого должны будут тысячи участников и ещё миллионы россиян, то реализации этого желания нужно воспрепятствовать. Сначала разъяснительной работой, а если это не поможет, то топик-баном. --(имя скрыто) 09:50, 7 марта 2022 (UTC)

• А в Википедии запрещено приводить данные социологических опросов по конкретной теме или что? — (имя скрыто) 12:58, 7 марта 2022 (UTC)
  • Я так понимаю, проблема в том, что это даётся, во-первых, со ссылкой на Youtube, то есть первичный источник, а во-вторых, с некритичным воспроизведением трактовок из этого же самого источника. Если это ретранслирует ну хотя бы та же «Свобода» или Deutsche Welle — другое дело. (имя скрыто) 13:39, 7 марта 2022 (UTC)

— (имя скрыто) 14:35, 7 марта 2022 (UTC)

Участник (имя скрыто) - трибуна и ВП:НО

Прошу оценить правки участника @(имя скрыто) на странице Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)
Там и трибуна во весь рост, и неоднократные оскорбления в адрес оппонентов, включая обвинения в сознательной лжи, «геббельсовщина» и даже «сторонники нацистов».
Конструктивных реплик, помогающих работе над статьей там у него примерно ноль. Пора это прекратить. (имя скрыто) 11:01, 6 марта 2022 (UTC)

Э нет, там масса поставленных вопросов к вашим подлогам и передёргиваниям, с конкретными обоснованиями, ответов на которые Вы предпочли вот так избежать. Видимо, ответить нечего. Я же там к диалогу с вами готов, вперёд. Был бы рад эти подлоги и передёргивания прекратить, равно как и цитаты типа "Мы тут в Википедии отражаем ту критику политики, которая есть. Сегодня эта критика выглядит вот так (ссылка на коллаж Путина и Гитлера). Другой критики у мира для Путина нет. (имя скрыто)". (ведь к этой цитате применимы те же критерии, что и к моим вопросам?) — (имя скрыто) 11:50, 6 марта 2022 (UTC)

• А я не готов дискутировать в Википедии в таком стиле, тут вам не «Одноклассники».
  С учётом того, что грубые нарушения этичности продолжаются прямо здесь, считаю, что мягкими мерами обойтись невозможно. Участник Shogiru очевидно нуждается в отдыхе от конфликтной тематики как минимум и от Википедии в целом как максимум. (имя скрыто) 11:56, 6 марта 2022 (UTC)
  • Стоит ли мне извиниться за то, что я стал общаться на применяемом вами языке? Готовы ли вы отдохнуть совместно? Прекратить угрозы? С учётом того, что этот стиль в вашем изводе появился на той странице на несколько дней раньше моего, считаю, что отдых был бы вам не менее полезен, чем мне. Что отвечать конструктивно вы не готовы (в любом стиле, никакого конкретного стиля я от вас не требую, стиль вы себе сами выбрали), понять можно, однако не переносите эту свою неготовность на других. — (имя скрыто) 11:59, 6 марта 2022 (UTC)

• Также, я действительно упоминал на той странице сторонников нацистов, однако не как кого-то конкретно, а как неопределённую группу лиц, грубо нарушающую определённые основополагающие принципы Википедии. Которой, кстати, самой за эти нарушения этой малой группы лиц угрожает блокировка (что впрочем, конечно, по вашему мнению, нисколько не аргумент). Так кого конкретно, по вашему, я этим описанием оскорбил, кто под это описание подпадает? Ну а про сознательную ложь - следует читать контекст: я предложил или доказать некоторые продвигаемые вами маловероятные тезисы (которые сами являлись обвинением во лжи), приведя источники, или признать (поскольку уверен, что вы их писали сознательно), что вы сознательно соврали (ведь может вы не соврали и приведёте источники, а я заблуждаюсь). Ну, выбирать вам. Таким образом, возникает вопрос и о том, не содержится ли ложь и в выдвигаемых вами тут против меня обвинениях: впрочем, понять можно, на некоторых путях начав, сложно остановиться. Буду рад, если вместо очередных угроз вы опровергнете эти мои "заблуждения", прежде чем меня за них заблокируют. Без передёргиваний, естественно.Полужирное начертание — (имя скрыто) 12:41, 6 марта 2022 (UTC)
• За именование оппонентов "сторонниками нацистов" надо давать полный ТБ на участие в тематике, человек полностью подконтролен пропаганде. (имя скрыто) 13:25, 6 марта 2022 (UTC)
  • Да давайте конечно, только укажите, кто конкретно был так поименован, оказавшись в той неопределённой группе лиц, совершавшей эти нарушения. Невозможно же блокировать за именование неизвестно кого. Будет полезно знать имена тех, из-за неразумности и вседозволенности кого Википедию могут заблокировать. Вот например я сейчас предложу заблокировать всех невменяемых участников дискуссии. Или всех диванных пособников убийц донецких детей. Ну, положим, вы таковым считаете меня. Но чтобы наложить на меня за это ТБ, следует указать ещё хоть кого-нибудь, кого по вашему мнению это утверждение тут оскорбило, поскольку он в эту группу лиц тоже входит. Вы готовы? — (имя скрыто) 13:30, 6 марта 2022 (UTC)
    • Я готов. Вы записали в сторонники нацистов меня. Этот вывод я делаю из вашей реплики, где вы мне лично приписываете поддержку Аненербе, защиту свастики как «солярного символа» и мнение, что «немцы несли порядок». (имя скрыто) 15:51, 6 марта 2022 (UTC)
      • Это явно неверный вывод, поскольку любой может увидеть, что ниже в той реплике (правда, не в той правке, но в правке, более ранней, чем это изъявление готовности, что легко проверяется по таймтикетам) я сам пишу о том, что лично вы, столкнувшись с подобным, весьма вероятно его не одобрили бы, и данный вывод является очевидным ОРИССом, так как лично вам там ничего подобного я не приписываю, а говорю лишь, с какой риторикой знаком, и немного удивлён, что вы так прямо хотите сделать вывод, что из описанного там следует, что описывается отражение ваших взглядов ну или ваша поддержка им. На вашем месте, после всего написанного перед этим, я бы предпочёл этой темы избежать.
        Тут же вы ответили на другую реплику - присмотритесь: я никому не предлагал тут, как и там, никуда записываться, никого никуда не записывал сам, и мне кажется сильно безумным, если кто-то сам захочет записаться в невменяемые или диванные пособники убийц донецких детей, пусть и с благородной целью меня заблокировать. Мне кажется, это стремление попасть в очень нехорошую компанию, но на что только люди не идут иногда ради светлых целей. Впрочем, это лишь моё личное мнение, и кто угодно вправе с ним не соглашаться или отстаивать противоположное. В этом я, как и вы, либерал. — (имя скрыто) 15:56, 6 марта 2022 (UTC)
• Коллеги-посредники, скажите, долго ещё придётся терпеть такие выпады? Отсутствие реакции поощряет нарушителя правил на продолжение нарушений. (имя скрыто) 14:54, 6 марта 2022 (UTC)
  • Да, действительно, заблокируйте меня поскорей по желанию Марка! Ведь предложение ответить на поставленные вопросы - пусть не для меня, а для остальных, чтобы прояснить его позицию, - это ужасный выпад. Да, повторюсь, предложение ему привести доказательства выдвигаемым им тезисам - это ужасное нарушение и недопустимый выпад, а за то, что я повторяю это предложение тут, бан вообще должен быть бессрочным. Чтобы и другим больше такие предложения в рувики делать неповадно было. А то ведь что будет, если любое собственное обвинение во лжи доказывать придётся, а при отсутствии доказательств самому подобное видеть... непорядок.
    Если же с данным поводом почему-то выходит какая-то заковыка или сложность с его привязкой к правилам, предлагаю более лёгкий выход: порыскать по моему вкладу, найти что-нибудь посерьёзнее (у всех есть свои скелеты в шкафу, было бы желание порыться), и поскорее заблокировать за это. Опыт определённой группы лиц (я кого-то опять оскорбил? в эту группу действительно кто-то входит?) показывает, что это весьма эффективный метод завершения нежелательной дискуссии с нежелательным оппонентом, и комар носа не подточит. Ну а потом можно будет без проблем методично выпиливать или портить мой вклад - для общего блага, чтобы все видели, что зло тут непременно будет наказано. — (имя скрыто) 15:50, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Использования слова геббельсовщина в адрес коллег уже достаточно для блокировки. Так же хочу напомнить участнику, что страницы обсуждения предназначены для обсуждения статей. Вы можете оспаривать авторитетность источников, приводить АИ, обсуждать формулировки, значимость фактов, и т.п. Но недопустимо приводить свои собственные рассуждения на тему статьи. — (имя скрыто) 17:30, 6 марта 2022 (UTC)

Благодарю. Но поскольку термин "геббельсовщина" я также употребил не в адрес конкретных людей, а в адрес практики, грубо нарушающей основные принципы Википедии, желательно было бы в блокировке указать, кто же из коллег подобным практикам следует, и дать этим практикам оценку. Так, если бы я безлично использовал словосочетание "патологические лгуны" в адрес произвольных лиц, которые многократно были уличены во лжи, следовало бы указать, кто же конкретно оказался оскорблён, поскольку попадает в эту группу лиц. А если бы опять употребил термин "геббельсовщина" в отношении произвольной ситуации, когда патологические лгуны, будучи многократно уличены во лжи и передёргиваниях, вместо ответов на предложения доказать проталкиваемую ими ложь, затыкают оппоненту рот (а ведь термин "геббельсовщина" является вполне адекватным описанием подобного класса гипотетических ситуаций), следовало бы указать, какая же группа лиц действует подобным образом: иначе получается, что оскорблено было лишь пустое множество людей, блокировка за что вызывает вопросы. Ведь если ничего, описываемого мною, в действительности не происходило, то и использованные мною слова ни к кому из коллег никакого отношения не имели. Но наложенная блокировка является выражением того, что по мнению блокировавшего описываемое термином "геббельсовщина" имело место быть, и лишь беспристрастный сторонний читатель пусть решает, не подходит ли и она сама под этот термин. — (имя скрыто) 18:48, 7 марта 2022 (UTC)

Бои за Бучу

Проблемы с нейтральностью и наличием АИ. Срочно требуется привести её в соответствие с правилами.— (имя скрыто) 22:13, 5 марта 2022 (UTC)

• Правьте смело. — (имя скрыто) 23:32, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Статью привели к нейтральному стилю. Но там еще стоит шаблон {{проверить информацию}}. Просьба посмотреть. — (имя скрыто) 07:07, 9 марта 2022 (UTC)

Подавляющее большинство

Коллеги, я немного усомнился в целесообразности применения термина "подавляющее большинство" при описании осуждения действий России в статье Вторжение России на Украину (2022) [104] другими государствами. Какое же это подавляющее большинство, если 35 стран с численностью населения не менее 40% населения мира не поддержало резолюцию ГА ООН с осуждениями, и заняло нейтральную позицию, а такие гиганты как Китай и Индия- в явном виде саботируют осуждение, а ряд АИ даже трактует ситуацию как косвенную поддержку действий России. Однако формулировка "подавляющее" - была возвращена [105]. Прошу коллег посредников оценить "подавляющность" ситуации с осуждением действий России в мире, насколько это взвешенная трактовка событий. Вопрос краеугольный, потому что тезисы о "подавляющем большинстве" разнесены также в другие статьи тематики на ключевые места, в том числе в преамбулы статей. (имя скрыто) 15:47, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 16:07, 5 марта 2022 (UTC)
• В своей отмене коллега (имя скрыто) привёл источник на «подавляющее большинство» — Forbes. Легко найти другие источники — Australian Broadcasting Corporation пишет «has voted overwhelmingly», сайт Европейского союза пишет «an overwhelming majority», Аль-Джазира пишет «overwhelming majority» и т. д. (имя скрыто) 16:12, 5 марта 2022 (UTC)
• Голоса в ООН считаются по странам (1 голос — одна страна), а не по их населению. И 73 % от всех членов ООН — это действительно подавляющее большинство. Если где-то будет какое-то голосование с учётом именно объёма населения — учтём, я думаю. (имя скрыто) 16:23, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Если в АИ говорится «подавляющее большинство», то нам обсуждать, что такое «подавляющее» уже нечего. — (имя скрыто) 20:22, 5 марта 2022 (UTC)

Обращение Путина к народу РФ

День добрый. Со слов исполнительного директора некоммерческого партнерства «Викимедиа РУ» (имя скрыто), из его комментария, данного РБК, «все сомнительные, непроверенные, противоречивые утверждения из статьи оперативно убираются. Аналогично из статьи убираются эмоциональные оценки, некорректные или двусмысленные фразы».

Каким образом словосочетание "ложное представление" в статье не является некорректным и эмоционально окрашенным? Где тут объективность Википедии? Вы вводите в заблуждение читателей и манипулируете мнениями.

Считаю необходимым убрать слово "ложное" из статьи. В абзаце про обращение и так транслируется позиция президента РФ, добавление к ней личных эпитетов от участников Википедии с их субъективной позиции считаю крайним неуважением к другим участникам и манипулированием правилами и общественным мнением. (имя скрыто) 12:03, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега, по сравнению с Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное тут и близко нет новых содержательных аргументов. (имя скрыто) 14:33, 5 марта 2022 (UTC)
• Совсем убрать указание на то, что представление об Украине как неонацистском государстве, не соответствует действительности — нельзя. Обоснование дано в итоге обсуждения Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное. Посредники отменять его не собираются.
  Но конкретная формулировка — обсуждаема.
  Мы не считаем, что слово «ложное» в этом контексте эмоционально. Это слово относится к представлениям. Так что вы ошибаетесь, что это личный эпитет. Тем не менее, мы с посредниками обсудили другие варианты:

• «неверное представление». Этот вариант мы посчитали слишком слабым, так как он может в том числе значить, что там какое-то несоответствие в мелких деталях. АИ гораздо более категоричны — никакого государственного неонацизма на Украине нет.
• Варианты типа «не соответствующее действительности», «не соответствующее фактам», «не находящее фактического подтверждения», «противоречащее фактам» — слишком сложные. Надо как-то просто.

Предлагайте свои формулировки фразы «В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использовал ложное представление об Украине как неонацистском государстве» или обсуждайте эти. — (имя скрыто) 23:52, 5 марта 2022 (UTC)

Немного слов от себя - только не надо мне приписывать нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Я не собираюсь дискутировать или настаивать на своём видении. Итак:

Я не считаю доказанным, что Путин пытался представить Украину как неонацистское государство. Если вы считаете, что я неправ, прошу привести конкретные цитаты из его обращения. Вот что Путин говорил на самом деле:

Что считаю важным дополнительно подчеркнуть. Ведущие страны НАТО для достижения своих собственных целей во всём поддерживают на Украине крайних националистов и неонацистов, которые, в свою очередь, никогда не простят крымчанам и севастопольцам их свободный выбор – воссоединение с Россией.
Они, конечно же, полезут и в Крым, причём так же, как и на Донбасс, с войной, с тем чтобы убивать, как убивали беззащитных людей каратели из банд украинских националистов, пособников Гитлера во время Великой Отечественной войны. Откровенно заявляют они и о том, что претендуют на целый ряд других российских территорий.
Весь ход развития событий и анализ поступающей информации показывает, что столкновение России с этими силами неизбежно. Это только вопрос времени: они готовятся, они ждут удобного часа. Теперь претендуют ещё и на обладание ядерным оружием. Мы не позволим этого сделать...
Мною принято решение о проведении специальной военной операции. Её цель – защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима. И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины, а также преданию суду тех, кто совершил многочисленные кровавые преступления против мирных жителей, в том числе и граждан Российской Федерации. (http://kremlin.ru/events/president/news/67843)

В связи с этим вижу следующее:

• Путин не называет Украину неонацистским государством — он заявляет, что на Украине имеются крайние националисты и неонацисты, которых поддерживают страны НАТО и с которыми России рано или поздно придётся столкнуться.
• Россия в ходе операции намерена (1) ликвидировать военный потенциал Украины (демилитаризация), не допустить создание на Украине ядерного оружия, (2) защитить жителей ДНР и ЛНР от уничтожения, (3) разгромить крайне националистические и неонацистские силы (денацификация) и привлечь к суду виновных в убийствах мирных жителей.
• Те «аналитики», которые вырывают из контекста «денацификацию», «геноцид», «Вторую мировую войну» и приводят контраргументы типа наличия президента-еврея и отсутствия в нынешнем составе парламента представителей «Правого сектора», делают это для того, чтобы отвлечь внимание от всего остального — освоения альянсом НАТО территории Украины, накачивания её оружием, поощрения крайне националистических и неонацистских сил, поощрения стремления украинского руководства к получению ядерного оружия.
• Я не вхожу в российское руководство, но полагаю, что денацификация, о которой говорил Путин, будет предполагать:
  • роспуск и юридический запрет деятельности всех националистических организаций, вплоть до уголовного преследования;
  • уголовное преследование командиров частей ВСУ, отдававших приказы об артиллерийских обстрелах мирного населения (за день до вторжения СК назвал поимённо примерно 70 фамилий командиров, по которым заведены уголовные дела), применявших пытки в отношении пленных и задержанных, отдававших приказы о проведении террористических актов;
  • юридический запрет поддержки культа Бандеры и Шухевича, глорификации ОУН / УПА / дивизии СС «Галичина»;
  • отмену законодательства, нарушающего права русских и других национальностей на Украине.

Ну а если всё ж таки моя аргументация вас ни в чём не убедит и вы считаете доказанным, что Путин действительно называл Украину неонацистским государством, то я в своё время предлагал такую формулировку:

Утром 24 февраля вышло обращение президента России Владимира Путина о начале «специальной военной операции на Украине» в ответ на просьбу самопровозглашённых республик Донбасса о помощи. Целью операции названа «демилитаризация и денацификация Украины». На Западе подобную мотивацию считают необоснованной, а представление об Украине как неонацистском государстве квалифицируют как ложное.

Предлагаю принять эту формулировку как основу для дальнейшей дискуссии. Определение «ложное» можно в принципе заменить на «искажённое». (имя скрыто) 13:37, 6 марта 2022 (UTC)

• Кто претендует на обладание ядерным оружием? (имя скрыто) 13:49, 6 марта 2022 (UTC)

  См. выступление Зеленского на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2022 года. (имя скрыто) 13:54, 6 марта 2022 (UTC)

  [106] (имя скрыто) 13:58, 6 марта 2022 (UTC)

  [107] - посмотрите здесь. Выберите то, чему вы верите. (имя скрыто) 13:58, 6 марта 2022 (UTC)

  • То есть это украинское руководство - и конкретно еврей Зеленский - претендует на обладание ядерным оружием. Соответственно, пламенная речь вождя посвящена украинскому руководству, которое Путин называет крайними националистами и неонацистами. Он, собственно, на следующий день это повторил, назвав его наркоманами и неонацистами. А как называется государство, во главе которого стоят выбранные большинством избирателей неонацисты? (имя скрыто) 14:00, 6 марта 2022 (UTC)

• Для начала: что такое «на Западе»? Что касается путинской характеристики Украины, то помимо того, что он назвал её руководство «кучкой наркоманов и неонацистов», я процитирую АИ о речи Путина: «попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму». Предлагаю описывать содержание речи Путина по вторичному источнику, по которым подписи 150 учёных-специалистов. (имя скрыто) 14:43, 6 марта 2022 (UTC)

  1. Для пользователей в России Медуза недоступна, ВП:ПРОВ не обеспечивается. Скопируйте куда-нибудь на СО, чтобы было понятно, о чём мы говорим.

  2. «150 учёных-специалистов (историков)» уже становятся своего рода мемом — так часто Вы на них ссылаетесь. Понятно же, что писал один, ну пусть группа единомышленников, а остальные 140 присоединились. Про 150 историков можно было бы говорить лишь при наличии 100+ научных работ. Этого, как видим, нет — есть одно открытое письмо. Определение «попытка приравнять» — не научное определение, которое предполагается услышать от «учёных-историков», а эмоциональное восприятие — по терминологии нашего проекта, это мнение, а не факт (см. ВП:АИ). (имя скрыто) 15:27, 6 марта 2022 (UTC)

  • Объявляя о начале “спецоперации”, Путин заявлял, что “неонацисты захватили власть на Украине”.

    — BBC

    (имя скрыто) 17:20, 6 марта 2022 (UTC)
  • web.archive.org, насколько я понимаю, в России пока доступен.
    Разумеется, если бы мы обсуждали 2 или 4 точки зрения разных ученых, то можно было бы сравнивать авторитетность публикации в газете и научном журнале. А когда речь идет о том, что с одной стороны попытка политика невероятными тезисами оправдать развязывание агрессивной войны, а с другой полторы сотни специалистов подписавших совершенно категорическое заявление с опровержением этих тезисов, плюс куча авторитетнейших организаций и персон международного уровня начиная с генсека ООН — то, как я уже писал, мы имеем дело с научным и политическим консенсусом. (имя скрыто) 19:04, 6 марта 2022 (UTC)

• Политические обращения специалистов-историков — не являются академическими научными исследованиями, и не должны существенно влиять на научные представления о той или иной точке зрения, и уж точно не должны становиться третичным источником и образцом для трактовки тех или иных теорий. Коллега (имя скрыто) верно сказал, для таких использований нужны научные работы, прошедшие академическое рецензирование, и опубликованные в авторитетных научных изданиях. Неоднократные примеры попыток трактовки теорий и точек зрения на основании политически ориентированных оценок обращений всякого рода экспертов в СМИ и политических ток-шоу — доказывали свою ангажированность, академическую несостоятельность и непригодность для принтия в качестве взвешенной точки зрения. (имя скрыто) 17:04, 6 марта 2022 (UTC)

• «Ложное» – очень плохой, неприемлемый термин для Энциклопедии. Ложное – это сознательное введение в заблуждение. А для Путина – это вопрос убеждений и исторических взглядов, здесь в принципе неуместно слово «ложное». Можно сказать – гипертрофированное или преувеличенное, придав оттенок более радикальной оценки явления, чем оно на самом деле есть, а элементы "нацистского государства" на Украине, бесспорно, есть, судя по источникам:

• научной статье Неонацизм на современной Украине;

• обращению Президента Федерации еврейских общин России Александра Бороды Распространение неонацизма на Украине с ее большой еврейской общиной удивило президента ФЕОР

Также прошу учесть аргументы о неонацизме на Украине, заявленные мною на СО статьи, а именно: [108], [109], [110]. Термин «ложное» прошу из статьи удалить, это создаёт скверный прецедент признания спорных политических оценок «ложными», если они вызвали геополитически мотивированную критику. Как в данном случае. (имя скрыто) 12:50, 7 марта 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги, по результатам дискуссии на странице обсуждения, предлагаю новую аргументацию для решения вопроса.
1. По неонацизму на Украине есть АИ, говорящий, что украинское государство утратило "монополию на насилие", которая с 2014 г. принадлежит "крайне правым" — неонацистам. А это значит, что в их руках находится реальная власть. Ибо нет власти без силы. Отсюда и неонацистское государство. А правительство неонацистское не потому, что само исповедует эту идеологию, а потому, что подыгрывает радикалам. Именно об этом говорила российская власть: "Ведущие европейские державы пошли [в свое время] на поводу у тех, кто захватил незаконно власть и кто последовательно поощряет и закрывает глаза на продолжающийся рост неонацизма на Украине… [там] неонацисты просто правят бал… [потому что] в грош не ставят любые миролюбивые инициативы новой украинской власти…"[111]. И это независимо от представительства неонацистов в правительстве и Раде. Ведь именно на это представительство ссылаются учёные, утверждающие, что определение Украины неонацистским государством — ложь. Значит, аргумент приведённого мной АИ более качественный, разрушающий аргумент этих учёных. Во всяком случае он разрушает представление сообщества ВП о консенсусе учёных, и определение "ложное" становится не истинным, а субъективным. Поэтому его должно удалить из статьи, на мой взгляд.
2. По геноциду. Здесь мнение учёных должно учитывать данные как с одной стороны линии разграничения в Донбассе, так и с другой. Но данные о том, что творилось со стороны Донецка, учёные, которые говорят, что геноцид — ложь, не учитывают: либо они их игнорируют, либо у них их нет. Тогда это профанация науки, и редакторы ВП либо не должны считать их учёными, либо авторитетным их мнение. Правило не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл свидетельствует, что независимый военкор утверждает: "С 2014 г. Украина бомбит свой народ".
Также есть две книги по той же тематике кандидата политических наук. "Обыкновенный фашизм: военные преступления украинских силовиков (2014—2016)" и "Обыкновенный фашизм: украинские военные преступления и нарушения прав человека (2017-2020)". В них собраны факты, свидетельства жертв, даны ссылки на материалы СМИ, содержащие, в том числе документальные кадры, на материалы международных правозащитных организаций и доклады СММ ОБСЕ. (имя скрыто) 17:48, 6 марта 2022 (UTC)

• Я добавлю к этому, что как минимум двое профильных специалистов по праворадикальным движениям на Украине — Антон Шеховцов и Андреас Умланд — придерживаются прямо противоположной точки зрения о влиянии неонацистов, нежели приведенный специалист по этнической истории славян. Я не видел свежих высказываний Вячеслава Лихачева, который также специалист по ультраправым в РФ и Украине (например, а вообще у него несколько книг на эту тему), но по опубликованным работам тезис о якобы монополии на насилие со стороны неонацистов и близко не подтверждается.
  С учётом международного научного консенсуса историков, который выражается в письме 150 специалистов и где сказано, что неонацизм не имеет никакого серьёзного влияния в Украине, данный тезис — типичный эталонный ВП:МАРГ. Утверждение, что монополия на насилие в стране принадлежит неонацистам — ВП:НЕВЕРОЯТНО, Сашко Билый передает привет из могилы. (имя скрыто) 18:31, 6 марта 2022 (UTC)
  • Бандит, которого открыто хоронят с оружейными залпами и исполнением гимна Украины, к которому перед смертью приезжал представитель Турчинова и который согласно МВД Украины "застрелил сам себя" - хорошими же примерами вы пытаетесь подтвердить свои тезисы. И попрошу в будущем приветы от нацистов не передавать. — (имя скрыто) 20:28, 7 марта 2022 (UTC)
    • Очень хорошим примером: он «застрелил сам себя» в процессе спецоперации по его задержанию кем? Сюрприз, правоохранительными органами того самого государства, которое якобы передало неонацистам монополию на насилие. Если вам не нравятся приветы от нацистов — можете считать, что они не вам. (имя скрыто) 20:57, 7 марта 2022 (UTC)
      • Не важно кому, тут ничего личного: хотелось бы, чтобы страницы википедии вообще не использовались для передачи приветов между нацистами, неважно явными или скрытыми, так как для этого они не предназначены. — (имя скрыто) 21:00, 7 марта 2022 (UTC)
        • Страницы Википедии предназначены для аргументов связанных с обсуждением статей. Так вот данный «привет» прямо связан с утверждением моего оппонента о том, что государство якобы передало неонацистом монополию на насилие в стране. (имя скрыто) 21:18, 7 марта 2022 (UTC)
          • Вот о том и речь. Или оппонент действительно утверждает, что государство "передало" монополию на насилие, или вы упорствуете в подлоге: я же вас не обвиняю в подлоге, ведь вам несложно указать, где именно оппонент говорит о передаче этой монополии? Так понятнее? — (имя скрыто) 21:31, 7 марта 2022 (UTC)
            • Конечно понятно. В первую очередь понятно, что вы не читаете обсуждение, прежде чем в него вступить. Вот реплика, которую мы обсуждали. Потому что без утверждения о передаче монополии на насилие неонацистам рассыпается вся многоэтажная логическая конструкция оппонента с якобы опровержением приведенных источников, опровергающих инсинуации Путина.
              А теперь вопрос: к кому относится ваше обвинение в передёргивании тезиса от «утраты монополи на насилие» к «передаче монополии на насилие» с учётом приведенной мной ссылки? (имя скрыто) 21:46, 7 марта 2022 (UTC)
              • Спасибо за ссылку! Вот теперь обвинение относится точно к вам, поскольку теперь любой читатель может по ней пройти и убедиться, что там говорится именно об утрате монополии на насилие, в то время как тут вы сознательно продолжаете всех дезинформировать, будто речь шла о передаче. Теперь меня можно смело блокировать за то, что я назвал очевидный подлог подлогом. Также прошу воздержаться от высказывания личных мнений о том, что я читаю, а что нет. — (имя скрыто) 21:51, 7 марта 2022 (UTC)
                • Прошу посредников принять меры, я не желаю терпеть продолжение оскорблений, которые продолжаются сразу же после выхода участника из блокировки. (имя скрыто) 22:00, 7 марта 2022 (UTC)
      • "которое якобы передало неонацистам монополию на насилие": это по чьим словам? Или это простое передёргивание тезиса о том, что государство утратило монополию на насилие, поскольку утрата совсем не равна передаче? — (имя скрыто) 21:06, 7 марта 2022 (UTC)
        • «поскольку утрата совсем не равна передаче» — БИНГО! Теперь вам осталось разъяснить эту разницу участнику @(имя скрыто) 21:16, 7 марта 2022 (UTC)
          • Это не обвинение, так как я предлагаю вам доказать противоположное, и лишь в случае отсутствия этих доказательств, которые вы почему-то упорно не хотите приводить, вынужден признать подмену подменой. Или вы в упор не видите в этом "обвинении" слова "или"? — (имя скрыто) 21:25, 7 марта 2022 (UTC)
          • Прошу также посредников оценить, не следует ли участнику (имя скрыто) отдохнуть заодно со мной, поскольку от конструктивного диалога он отказывается и в качестве ответов на предложения доказывать свои тезисы и подтверждать их ссылками продолжает угрожать блокировками. — (имя скрыто) 21:29, 7 марта 2022 (UTC)
  • "Антон Шеховцов и Андреас Умланд — придерживаются прямо противоположной точки зрения о влиянии неонацистов": поскольку этот тезис вы излагаете далеко не в первый раз, предоставьте пожалуйста, действующую ссылку на подтверждение этого тезиса в их научных работах (поскольку например единственная ваша ссылка на Лихачёва не только не по теме, но и битая), или прекратите его использовать. Насколько я вижу, вы за все эти дни, игнорируя все ссылки на научные работы от оппонентов, сами не предоставили ни одной ссылки на научные работы, подтверждающие ваши невероятные взгляды, которые вы пытаетесь выдать за консенсус научного сообщества планеты. Или я ошибаюсь? Тогда вам будет несложно их тут повторить. — (имя скрыто) 20:35, 7 марта 2022 (UTC)
    • Ссылка на Лихачева не битая, поскольку прежде чем её опубликовать, я её открыл чтобы убедиться, что я не путаю тезисы.
      Что касается Умланда и Шеховцова, то их высказывания есть в приведенных источниках, а если кто-то по какой- то причине считает, что они внезапно поменяли свои взгляды и в своих научных работах писали что-то другое — то пусть сам потратит время на развеивание своих сомнений.
      «Неонацисты в Украине, конечно, есть — любая „белая“ страна имеет своих неонацистов. Имеют ли они какое-то политическое влияние в Украине? Нет, не имеют», — пояснил эксперт по радикальным правым партиям и движениям Европы Антон Шеховцов.
      По словам Андреаса Умланда, в Украине действительно есть ультраправые группы. Однако их влияние сравнительно мало, если сравнивать ситуацию в Украине с ситуацией некоторых других европейских странах, говорит он. «На последних парламентских выборах в 2019 году (в Украине. — Ред.) ультраправые, радикальные партии выступили единым фронтом, и этот единый фронт набрал в сумме 2,15 % голосов», — напоминает эксперт. (имя скрыто) 21:12, 7 марта 2022 (UTC)
      • От оппонентов вы требуете ссылок именно на научные работы безоговорочно, так примените этот же критерий к себе! Всё остальное - вода. Тем более и приводимые вами ссылки на газеты вовсе не о влиянии неонацистов в стране, а об их явном представительстве во власти: борьба с ветряными мельницами.
        Вы же продвигаете тезис о некоем мнении научного сообщества, но при этом научные работы, ссылки на которые дают оппоненты, игнорируете, а сами при этом опираетесь на газеты, к тому же не профильные по теме. Извините, но это не просто ненаучно, а чистейший ВП:МАРГ. — (имя скрыто) 21:35, 7 марта 2022 (UTC)
        • На том и порешим. Я считаю, что приведены мнения профильных специалистов, а вы считаете, что все эти полторы сотни историков и три узких специалиста по ультраправым движениям — маргиналы.
          А посредники пусть решат кто из нас прав. Что-то мне подсказывает, что вас постигнет разочарование. (имя скрыто) 21:55, 7 марта 2022 (UTC)
          • Нет не порешим. Порешим только тогда, когда вы сами обяжетесь следовать тем требованиям, которые предъявляете к оппонентам, то есть или прекратите требовать от оппонентов опровергать вас лишь ссылками на реферируемые журналы, или сами станете пользоваться лишь такими ссылками, когда продвигаете любые тезисы о "мнениях мирового научного сообщества". Если же посредники вынесут решение, что к вам и вашим оппонентам следует применять различные требования, - я ему подчинюсь, хотя вы правы, действительно испытаю разочарование.
            И не надо мне приписывать мнение, что я считаю, что эти три узких специалиста - маргиналы (хотя я и говорил о маргинальности тезисов, которые вы заявляете их научной, а не гражданской, позицией, делая неподтверждённое обобщение с трёх специалистов на всех). Припишите лучше мне мнение, что я так и не увидел от вас ни одной ссылки на тезисы, которые вы приписываете мировому научному сообществу, в их научных работах. И опровергните его. — (имя скрыто) 22:03, 7 марта 2022 (UTC)
      • Ссылка на Лихачёва всё же битая: чтобы удостовериться, я открыл её ещё раз, и увидел всё то же demandée "/sites/default/files/atoms/files/rnv95%20versionru%20likhachev%20far-right%20radicals%20final.pdf" n'a pas pu être trouvée.. — (имя скрыто) 21:45, 7 марта 2022 (UTC)
        • https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/rnv95_versionru_likhachev_far-right_radicals_final.pdf не знаю почему побилась ссылка - но вот это сейчас открывается. (имя скрыто) 21:51, 7 марта 2022 (UTC)
          • Да, эта открывается. А до этого битая называлась не битой. — (имя скрыто) 21:57, 7 марта 2022 (UTC)
          • Феноменально! Даже в этой работе описывается деятельность вооружённых отрядов нацистов, причём не только их боевые действия в районе Донбасса, но и террор, который они устраивали на всей территории Украины. Итак, этой работой вы хотите доказать, что на Украине не произошло утраты монополии власти на насилие? Интересно, не произойдёт ли подобное и с научными работами оставшихся двух. — (имя скрыто) 22:26, 7 марта 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждалось одно единственное утверждение: что монополия на насилие в Украине якобы принадлежит неонацистам.
              Пока мы видим, что ни один источник это тезис не подтверждает, а напротив опровергается.
              Сам этот тезис выдуман участником Александр Порядин. В источнике, на который он пытался опереться, этого тезиса просто нет. (имя скрыто) 19:15, 8 марта 2022 (UTC)
              • Зато есть утрата монополии на насилие. И этого тоже достаточно для того, чтобы кремлёвский термин "неонацизм" не считать ложным. См. ниже. (имя скрыто) 22:30, 8 марта 2022 (UTC)
                • Нет, этого недостаточно. (имя скрыто) 16:58, 9 марта 2022 (UTC)
      • И актуальный тезис от Лихачёва: «Существуют неонацистские боевые группы, которые действуют против украинских сил и на стороне „ЛДНР“ и армии России, а их представители в течение последних лет встречались с Путиным. Примеры таких образований — отряды „Русич“ и „Ратибор“. Историк и политолог Вячеслав Лихачев, исследуя (и признавая) роль неонацистов с обеих сторон конфликта писал: „члены ультраправых групп сыграли гораздо большую роль с российской стороны конфликта чем с украинской“». (имя скрыто) 20:09, 8 марта 2022 (UTC)
      • И еще один актуальный материал от Лихачева — большая статья об ультраправых на Украине. Выводы можно прочесть на страницах 184—185. Констатируется, что влияние ультраправых в политике упало в разы по сравнению с временами Януковича, а лозунги «Слава Украине!» и «Слава нации!» потеряли свой ксенофобский смысл и стали мейнстримом гражданского национализма. В очередной раз отмечается победа на президентских выборах русскоязычного еврея как свидетельство потери популярности ультраправой идеологии. (имя скрыто) 08:11, 11 марта 2022 (UTC)
• 1. По неонацизму на Украине есть АИ, говорящий, что украинское государство утратило "монополию на насилие", которая с 2014 г. принадлежит "крайне правым" — неонацистам.
  а) Этого "авторитетного специалиста" можно сразу отправлять фтопку.

  А украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть «украинским нацизмом» или «украинством». Это крайне правая идеология и она довольно страшна, потому что она подразумевает проведение этноцида населения, на которое она претендует как на костяк нации. До появления идеологии украинства не было массовой украинской идентичности. Она была сформирована в 20 веке именно на основе этой идеологии.

  Поэтому если мы говорим о денацификации Украины, то нам придется объяснять гражданам Украины, что они русские, а не украинцы, и что их идентичность, которая создавалась в последние 100 лет, основана на преступной идеологии. Это сделать гораздо сложнее, чем провести денацификацию Германии после ее сокрушительного поражения.
  

  — Олег Неменский: Украина на переговорах затягивает Россию в новый Минский процесс и выставляет ее виноватой

  б) В указанном источнике слово "монополия" ищется три раза, из них ноль раз как "монополия на насилие". UPD Нашёл на последней странице с переносом: "мо- нополию". Про то, что она принадлежит крайне правым, не нашёл. (имя скрыто) 18:33, 6 марта 2022 (UTC)
  • Ежели «украинство»=«украинский нацизм», тогда всё понятно, этот источник по тематике ВП:УКР сразу идёт по направлению ВП:МАРГ. (имя скрыто) 18:50, 6 марта 2022 (UTC)
  • Текст источника такой: «Государство, утратившее в 2014 г. монополию на насилие, так и не смогло её себе вернуть». А вот утверждение «которая с 2014 г. принадлежит „крайне правым“ — неонацистам» в источнике не обнаруживается. (имя скрыто) 18:54, 6 марта 2022 (UTC)
• В вопросе геноцида тут и обсуждать нечего. Какие именно преступления квалифицируются как геноцид? Против мнения практически всех известных специалистов по геноциду в мире будут теперь выводы участника Википедии из книг о военных преступлениях одного российского политолога и сообщений французского журналиста? (имя скрыто) 18:35, 6 марта 2022 (UTC)
  • В развитии предложений коллеги (имя скрыто), хотелось бы предварительно уточнить, что целью военной операции названа не «демилитаризация и денацификация Украины», а защита людей Донбасса. А вот для достижения этой цели будет стремление «к демилитаризации и денацификации Украины». Тогда предлагается такая формулировка:

Утром 24 февраля вышло обращение президента России Владимира Путина к гражданам России о начале «специальной военной операции на Украине» в ответ на просьбу республик Донбасса о помощи. Целью операции названа «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Для достижения этой цели, по словам Путина, «мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины». Ряд стран подобную мотивацию считают необоснованной, а геноцид и представление об Украине как неонацистском государстве квалифицируют как искажённое.

— (имя скрыто) 19:00, 6 марта 2022 (UTC)

• Кто такой «ряд стран»? Генсек ООН, ОБСЕ, 73 % членов ООН? 150 ученых, подписавших специальное заявление и еще куча специалистов и организаций, высказавшихся отдельно? (имя скрыто) 19:23, 6 марта 2022 (UTC)
  • ВП:МАРГ#Значимость или признание?: "Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон". Считать же мнение Неменского, или одной из сторон конфликта, минимально значимым — отрицать сам конфликт: он стал вооружённым в немалой степени из-за того, что РФ считает неонацизм влиятельной силой на Украине. С маргиналами государства не конфликтуют, иначе они делают их значимыми и уже не маргиналами. Даже претендующие на научность религиозные теории, вступающие в конфликт с научными открытиями, рекомендуется хоть и с научной точки зрения, но освещать. Т. е. даже в этом случае не предполагается безапелляционного тона, который есть в статье в слове "ложный". Тем более здесь, где ненаучность концепций Неменского нельзя определить априорно. 150 учёных, выступивших против РФ, занимаются изучением нацизма Второй мировой войны, а не современного неонацизма. Значит, профильных специалистов против работы Немовского есть пока только трое, названных коллегой (имя скрыто). А 1 против 3-х — не кажется маргинальным. К тому же на их ТЗ нет пока ссылок. По Лихачёву "запрошенная страница не найдена". А за Сашко Билого ПС штурмовали ВР, требуя отставки Авакова. Кого-то из них арестовали?
  • 1. а) Что в приведённой цитате Неменского дискредитирует его как специалиста? Если "украинский нацизм" в научном сообществе РФ называют "украинством", почему это ВП:МАРГ? Может, сразу РАН РФ сделаем маргиналами?
    б) См. с. 141-142. Если фраза о потере государством монополии на насилие находится в контексте "крайне правых" (предыдущее предложение) и "ультраправых" (следующее предложение), значит, утраченное государством находится в их руках: их "культ насилия" "абсолютно безнаказан".
  • 2. В вопросе геноцида обсуждать нужно компетенцию учёных, отвергающих его и не учитывающих данные со стороны Донецка, которые и предоставляет независимый военкор.
  • 3. Заменим "ряд стран" на "часть мирового сообщества". Так пойдёт? (имя скрыто) 20:47, 6 марта 2022 (UTC)
    • «А 1 против 3-х — не кажется маргинальным» — нет тут 1 против 3. Есть 1 против 150, а «против 3» — ноль, поскольку Неменский не специализируется на украинском неонацизме. Но для начала приведите цитату Неменского, которая подкрепляет ваше утверждение «которая [монополия на насилие] с 2014 г. принадлежит „крайне правым“». Без этой цитаты тратить время на обсуждение его авторитетности вообще незачем. Правильно ли я понял — это не утверждение источника, а ваш собственный вывод из утверждения, что этой монополии нет у государства?
      «Если „украинский нацизм“ в научном сообществе РФ называют „украинством“, почему это ВП:МАРГ? Может, сразу РАН РФ сделаем маргиналами?» — пока РАН РФ не опубликовала такую оригинальную точку зрения. Но если опубликует, то будет ВП:МАРГ. Как с отрицанием Холокоста в иранской науке.
      Какой АИ решил, что «данные со стороны Донецка» имеют отношение к геноциду?
      «часть мирового сообщества» — не пойдет. по причинам изложенным выше и ниже. (имя скрыто) 20:55, 6 марта 2022 (UTC)
    • 1б значит, утраченное государством находится в их руках - Это не значит "монополия на насилие принадлежит крайне правым". (имя скрыто) 20:59, 6 марта 2022 (UTC)
      • Да, такой цитаты Неменского о принадлежности монополии на насилие нет. Есть цитата только о её утрате государством. Но тогда эта утрата всё равно означает, что государственная власть не способна сдерживать радикалов и их "культ насилия расцветает на фоне совершенной безнаказанности". И эта власть несёт ответственность за их преступления: за того же Стерненко, Одессу 2.05, за те же обстрелы Донбасса, о которых свидетельствует французская военкор, и те преступления, о которых свидетельствует Григорьев в своих книгах. Поэтому термин денацификация не выглядит ложным. Тем более, действительно, никто не говорит о том, что само государство неонацистское.
        Даже если Вы дадите ссылки на работы трёх специалистов Ваших, где они неонацистов не считают влиятельной силой на Украине, это не отменит их безнаказанности и сделает мнение Неменского лишь меньшинством, которое "должно излагаться таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон". Ибо это мнение стороны конфликта, для описания которого оно не может быть малозначимым. Никак: вы не опишете конфликт, а явите пристрастное осуждение "незначительной" стороны. Это сейчас, повторяю, и есть в статье!!!
        Про "украинство". Эта тема является предметом научных интересов в широких кругах вне Украины и России, чтобы проводить параллель с Холокостом?
        «Какой АИ решил, что "данные со стороны Донецка" имеют отношение к геноциду?» — президент РФ, простите: изначально именно он вёл речь о геноциде именно в ЛДНР. Поэтому единственно данные о событиях именно с стороны Донецка имеют значение для определения, прав ли он, назвав действия ВСУ геноцидом.
        Если не "часть мирового сообщества", напишите Ваш вариант. Большая часть мирового сообщества? Весь остальной мир? (имя скрыто) 05:42, 7 марта 2022 (UTC)
        • Итого: пока не представлено ни одного ученого (вообще ни одного!), который бы поддержал тезисы Путина. Потому что рассуждения участника Википедии на тему что именно означает мнение Неменского об утрате украинским государством монополии на насилие — это типичный ВП:ОРИСС с попыткой натянуть заранее заданный тезис на источник, в котором тезиса нет. Более того, в той же работе у Неменского есть рассуждение, что крайне правые могут прийти к власти в некоем будущем (а вовсе не имеют ее в настоящем). Таким образом Неменский сам ваши рассуждения опровергает.
          Остальные вопрос об авторитетности Неменского пока можно отложить.
          Ну то есть чтобы доказать, что мнение Путина о геноциде не ложное, вы ссылаетесь на мнение Путина. Не вижу что тут ещё нужно обсуждать.
          Ниже я написал: мы имеем по данному вопросу мировой консенсус - научный и политический. (имя скрыто) 09:56, 7 марта 2022 (UTC)
          • А в чём ОРИСС-то? В том, что "свойственный крайне правым культ насилия... расцветает на фоне абсолютной безнаказанности"? Это цитата Неменского. В том, что правительство несёт ответственность за преступления, которые не расследуются и не наказываются? Так это очевидный, общеизвестный факт, не требующий АИ. Мнение же Неменского о приходе радикалов к "власти в некоем будущем" никак не опровергает этого.
            О геноциде Ваш вопрос был о данных, и я не источник Вам показал, а бессмысленность Вашего вопроса: лишь «данные со стороны Донецка» имеют отношение к геноциду, потому что речь была о геноциде, творящемся именно там. Какие ещё данные и откуда позволят верифицировать этот геноцид? (имя скрыто) 11:46, 7 марта 2022 (UTC)
            • Вы из утверждения Неменского о «безнаказанности» (кстати, легко опровергаемых — есть примеры уголовных дел) делаете вывод, что монополия на насилие принадлежит неонацистам, стало быть быть утверждения Путина, расцененные консенсусом АИ как попытки приравнять Украину к нацистской Германии, не являются ложными. На каждом шаге тут имеются логические натяжки, а всё вместе — эталонный ОРИСС и есть. Нет в вашем источнике того, что вы пытаетесь натянуть. А ваши выводы - не АИ.
              «Какие ещё данные и откуда позволят верифицировать этот геноцид?» Для нас — никакие и ниоткуда, поскольку ни я, ни вы не являемся специалистами по вопросу какие именно факты позволяют выносить такой вердикт. (имя скрыто) 14:48, 7 марта 2022 (UTC)
              • Я ведь ещё раньше отказался от своего вывода, после того как Вы прямо спросили: "это ваш собственный вывод ...?" Поэтому Вы опоздали с ОРИССом.
                Насчёт "легко опровергаемых" — есть примеры уголовных дел радикалов, когда их однопартийцы заступились за них и их потом не освободили?
                Насчёт "никакие и ниоткуда" — Вы требуете АИ на общеизвестный факт. Это тоже самое, если я у Вас сейчас попрошу АИ на опровержение неменсковской "безнаказанности". Ведь это же элементарно: геноцид определяется на основании данных, собранных на месте гибели людей. (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
                • Раз вы отказались от вывода, то и обсуждать по данному вопросу больше нечего, мнение Неменского не является опровержением обсуждаемого консенсуса.
                  По уголовным делам: у меня такое впечатление, что вы вообще не читаете обсуждаемые источники. Однако это стоит делать прежде чем дискутировать — чтобы не тратить время попусту.
                  "Вы требуете АИ на общеизвестный факт. " — нет. Речь идет о юридической оценке. В мире каждый день происходит большое число убийств, но имеют ли они отношение к такому преступлению как геноцид понимают только юристы очень высокой квалификации по данному конкретному направлению. Я спрашиваю: какой именно специалист решил что этот факт имеет отношение к геноциду? Вы отвечаете — Путин. При том, что изначально стоит вопрос о корректности обвинений в геноциде, которые озвучил Путин. Таким образом, как я уже написал выше — для подтверждения правоты Путина вы ссылаетесь на Путина. (имя скрыто) 18:10, 7 марта 2022 (UTC)
                  • Как это нечего? Я готов повторить. Утрата монополии на насилие, что есть в источнике, "означает, что государственная власть не способна сдерживать радикалов и их "культ насилия расцветает на фоне совершенной безнаказанности". И эта власть несёт ответственность за их преступления: за того же Стерненко, Одессу 2.05, за те же обстрелы Донбасса, о которых свидетельствует французская военкор, и те преступления, о которых свидетельствует Григорьев в своих книгах. Поэтому термин денацификация не выглядит ложным".
                    По уголовным делам — упомянув их вначале, Вы не предоставили ни одного источника. А те, которые я читал прежде, позволяют сделать вывод, обратный Вашему. Поэтому я задал Вам вопрос: "Есть примеры уголовных дел радикалов, когда их однопартийцы заступились за них и их потом не освободили?" Если Вы на него ответите, то поступите конструктивно. А тот источник, который Вы дали только что, у меня, к сожалению, не отрывается.
                    По геноциду произошло недоразумение: сначала я понял Ваш вопрос в другом смысле, нежели какой в него, как видно сейчас, вкладывали Вы. Формулировка его это допускала. Но, по сути, не нужно быть специалистом, чтобы понимать, что показания военкора о восьмилетнем обстреле войсками мирного населения может иметь прямое отношение к геноциду. Притом ведь российские криминалисты называет это геноцидом, потому что у них, очевидно, есть подобный военкоровскому материал. Факт же состоит в том, что западные специалисты, отвергающие геноцид на Донбассе, не реагируют на данные, собранные независимым военкором. Как же Вы, специалист по источникам, называете их после этого авторитетными? (имя скрыто) 20:02, 7 марта 2022 (UTC)
                    • Ваши выводы и толкования источников — ВП:ОРИСС и не могут быть учтены. В дальнейшем всё что вы будете расказывать на эту тему — ВП:КРУГ и обсуждению не подлежит.
                      Я дал вам ссылку, которую можно открыть через web.archive.org. Тратить время на ваше просвещение, простите, у меня нет желания, я и так потратил его на вас слишком много.
                      «не нужно быть специалистом, чтобы понимать, что показания военкора о восьмилетнем обстреле войсками мирного населения может иметь прямое отношение к геноциду» — Ну ОК, раз вы считаете. что любой участник Википедии имеет квалификацию делать выводы о том, что является геноцидом, а что не является — я предлагаю убедить в этом посредников. Что генсек ООН, председатель комиссии по геноциду ЮНЕСКО, Международная ассоциация исследователей геноцида и множество других специалистов ничего в этом не понимают, а понимаете в этом именно вы. Результат вас разочарует. (имя скрыто) 20:15, 7 марта 2022 (UTC)
                      • Коллега Пессимист, прошу прощения за задержку с ответом: был занят. По сути, ведь это Вы не ответили на мой вопрос, в чём ОРИСС, после того уже, как я отказался от моего вывода. Т. е. Вы пропустили мой вопрос, а когда я повторил его аргументацию, Вы мне вменяете повторно ОРИСС и уже ВП:КРУГ. Я полагаю, что Вам нужно сначала ответить на те вопросы мои о конкретных частях моего текста, относящихся к ОРИССу.
                        Ссылку Вашу я открыл, но в ней нет ничего о примерах уголовных дел, о которых Вы заявляли и я задавал Вам отдельный вопрос. Поэтому Ваш аргумент не работает пока, и монополия на насилие утрачена-таки украинским государством, а арестованные по уголовным делам право радикалы всегда освобождались по требованию их партий, сопровождавшимся их угрозами и действиями.
                        По геноциду я же сказал Вам о российских криминалистах. Не нужно быть специалистом, чтобы понять, что если они вменяют геноцид ВСУ за обстрелы Донбасса, то и данные французского военкора о таких же обстрелах имеют такое же отношение к геноциду. А все перечисленные Вами специалисты, конечно, понимают, что есть геноцид. Но если они не учитывают относящиеся к геноциду данные независимого военкора с места гибели людей, то их заявления о том, что геноцид — ложь, нельзя считать объективной экспертной оценкой.
                        И ещё. Если Вы не хотите вести конструктивный диалог с учётом мнения и возможностей собеседника, не ведите — это Ваш выбор. Но сделайте его, пожалуйста, по деловому, без лирических отступлений о том, сколько Вы тратите время якобы на меня. (имя скрыто) 17:31, 8 марта 2022 (UTC)
                        • Послушайте, время конечно, а дискуссия с вами заняла уже больше времени, чем написание пары добротных статей. Обычная дискуссия с изложением аргументов в Википедии занимает раз примерно в 10 меньше времени. После чего в отсутствие консенсуса посредники подводят итог.
                          С вами же дискуссии только растут и растут - даже без выхода на описание конечных разногласий, вы требуете объяснять вам все на свете, повторяете по кругу невалидные аргументы и так далее. При этом вы требуете опровергать ваши собственные размышления, объяснять почему ваши выводы которых не в источнике орисс, рассказываете, что десятки специалистов по геноциду вовсе не специалисты только потому, что не используют какие-то утверждения какого-то журналиста...
                          Всё это бессмысленно и бесполезно. Поймите: у меня нет цели переубедить вас в чем бы то ни было. Поэтому в некий момент дискуссия завершится тем, что я вам не отвечу, Если вы полагаете, что это означает вашу правоту и победу - пожалуйста, никто не запретит вам так думать.
                          Только вот итог, который будет подведен посредниками, как я уже сказал, вас разочарует. А меня интересует именно он, а вовсе не последняя реплика в ветке. (имя скрыто) 18:58, 8 марта 2022 (UTC)
                          • Никакого ОРИССа без Вашего объяснения, в чём конкретно оно заключается, нет. Я это объяснил выше, поставив даже два вопроса по этой конкретике. Ибо весь мой якобы ориссный текст состоял из двух частей, и по каждой из них я поставил Вам вопрос, что это не ОРИСС, а цитата и общеизвестный факт. Но Вы в ответ привели ошибочную причину: будто я придерживаюсь ориссного вывода, от которого я на самом деле уже прежде отказался. Я объяснил Вам эту ошибку и попросил вернуться к моим вопросам об истинной причине ОРИССа. Вы, однако, на вопросы мои не ответили, но повторно вменили мне ОРИСС. А, кроме тех частей моего текста, о которых я спросил Вас, больше я не вижу, что в моих словах может быть ОРИССом. Получается, Вы, повторно вменяя мне его, сами подпадаете под ВП:КРУГ. Но, ПДН за Вами, я считаю это недосмотром, а не ВП:ДЕСТР. Поэтому призываю Вас вести поиск консенсуса конструктивно и отвечать на аргументы собеседника. Иначе Ваше молчание будет считаться согласием по ВП:КОНС.
                            А Ваше замечание о победе, якобы нужной мне, не имеет к делу никакого отношения: мы ищем консенсус и, если окажусь не прав, признаю, как в случае с моим опрометчивым выводом. Вопрос сложный, и это кропотливый труд. Не хотите трудиться, не трудитесь. Но не пеняйте, пожалуйста, на потраченное на меня время, чтобы не дискредитировать себя как добросовестного собеседника. И Ваши замечания о невалидности моих аргументов я вынужден оставить без внимания, если эта невалидность не будет разъяснена.
                            Итак, я должен вернуться к тому, на чём Ваш упрёк в моём ОРИССе остановил нашу дискуссию. Но не здесь, а ниже, в разделе "Предмет обсуждения", включу это в список, отражающий мнения разных членов и групп научного сообщества. (имя скрыто) 10:34, 10 марта 2022 (UTC)
• Ну и так, вдогонку о ситуации в целом. За весь мой викистаж я не припомню вообще ни одного тезиса, вокруг которого был сформирован настолько представительный, многочисленный и единодушный в части формулировок консенсус — как специалистов, так и политиков. Если существует на свете какой-то факт в трактовке ВП:АИ — то это он и есть. (имя скрыто) 20:52, 6 марта 2022 (UTC)
• Мне вообще нравится, как "посредники" не оставляют никаких вариантов, кроме как "ложное" иными словами. Смотрел его обращения и возможно запамятовал, но где прямая цитата Путина со словами "Украина - это неонацистское государство" (поэтому мы начинаем операцию)? Мне на память приходит только фраза, цитирую: "...шайкой наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве и взяла в заложники весь украинский народ" и иные формулировки, конкретизирующие тех, кого он называет неонацистами - а именно, боевиков из известных украинских батальонов (я надеюсь, с этим тут спорить никто не будет, фото-видео материалов в Сети с их разукрашенными очень интересными символами телами, и прочей интересной атрибутикой - хватает) и тех, кто руководит ими. Очередная цитата из обращения Путина о начале военной операции: "...мною принято решение о проведении специальной военной операции. Её цель - защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима. И для этого, мы будем стремиться в демилитаризации и денацификации Украины". Не припомню вот я, чтобы он говорил, что всё государство Украина с её народом - неонацисткое; речь шла про конкретных субъектов и цели были названы конкретные, а не "ложное представление Украины как неонацисткого государства". Не раз уже предлагали изменить формулировку на ту, которая устроит всех. В общем, товарищ (имя скрыто) уже всё по полочкам разложил выше, от себя добавил прямые цитаты Путина, так что не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. (имя скрыто) 00:13, 7 марта 2022 (UTC)
  • Просто некоторые участники часто не гнушаются приёмом вложить в уста кого-либо подложный тезис, а потом этот тезис яро опровергать. Однако не всегда они получают в этом поддержку администраторов и посредников и не получают за это предупреждения и блокировки. — (имя скрыто) 21:17, 7 марта 2022 (UTC)
    • Вероятно так и есть, и это грустно для объективизации событий. У нас тут непредвзятая (должна быть) статья, просто описывающая события и приводящая цитаты ключевых деятелей, но вместо этого тут видимо пишут фанфик по мотивам. (имя скрыто) 21:32, 7 марта 2022 (UTC)
• С учётом того, что писал ранее, на основе формулировки (имя скрыто) и с учётом предложения (имя скрыто) 07:42, 7 марта 2022 (UTC)
  • "Часть мирового сообщества" - и снова нет. Это консенсус мирового сообщества против мнения РФ (имя скрыто) 09:46, 7 марта 2022 (UTC)
    • За: 141. Против: 5. Воздержались: 35. Это Вы называете политическим консенсусом? Когда воздержалось половина населения земли? (имя скрыто) 11:48, 7 марта 2022 (UTC)
      • В ООН считают не по населению, а по количеству стран. И из этого количества против было два процента, а воздержалась четверть. Среди воздержавшихся многочисленные авторитарные режимы, где все решает не воля народа, каким бы многочисленным он ни был, а власти, получившие и удерживающие управление страной силовым путем. Логику диктаторов, не зависящих от народного волеизъявления, понять затруднительно. --(имя скрыто) 12:06, 7 марта 2022 (UTC)
        • Что считают? Консенсус? Дайте тогда ссылку, где ООН объявил результаты голосования консенсусом. Про диктаторов — это лирика, не имеющая отношения к делу. (имя скрыто) 12:24, 7 марта 2022 (UTC)
        • Давайте не обтекаемо напишем "часть мирового сообщества", а просто дадим точные цифры голосования на Генассамблее ООН? Вместо слова "искажённое" корректнее написать "гипертрофированное" или "преувеличенное". (имя скрыто) 13:16, 7 марта 2022 (UTC)
          • Так точные цифры уже есть в статье в двух местах. При этом в преамбуле кто-то даже посчитал нужным подробно расписать воздержавшихся (чего нет в теле статьи) — мне это кажется оригинальным синтезом с целью с самого начала чтения убедить читателя, что осуждающую резолюцию не поддерживает напрямую «половина населения Земли». Само по себе слово «ложное» мне принципиально важным не кажется, коль скоро весь раздел посвящён критике путинского тезиса, но я не собираюсь оспаривать решения посредников. (имя скрыто) 13:29, 7 марта 2022 (UTC)
            • Можно написать "преобладающая часть стран", хотя приличный процент в ООН составляют микрогосударства. Главное – убрать ярлык "ложный", такими словами даже в вики-дискуссиях неэтично разбрасываться. И называть Путина "диктатором, не зависящим от народного волеизъявления" – тоже некорректно и энциклопедически неверно. Не только любые выборы, но и любой социологический опрос, кем-угодно, хоть западными счетоводами организованный, сейчас покажут – Путин опирается на волеизъявление подавляющего большинства россиян. В том числе и по демилитаризации и денацификации Украины. Чтобы это ощутить – надо быть сейчас в России, издалека не понять. Это не пафос, это факт. (имя скрыто) 13:46, 7 марта 2022 (UTC)
              • Я же написал «среди воздержавшихся» — имелись в виду товарищ Си и руководители среднеазиатских постсоветских государств в том числе. Ещё среди воздержавшихся есть несколько реальных демократий, чьи интересы тесно связаны с Россией в рамках военных (Армения в ОДКБ) или экономических союзов (ЮАР и Индия в БРИКСе) — возможно, их руководство сочло, что геополитически опаснее поддержать резолюцию, чем воздержаться, но, опять же, я не телепат. Во всяком случае, напрямую поддержать Россию они тоже не захотели. Когда я ещё жил в Израиле, мы, помнится, здорово обижались на западные демократии, когда те воздерживались при регулярных голосованиях Генассамблеи по антиизраильским резолюциям. Для нас тогда «воздержался» значило «не за нас». Сейчас же, как я понимаю, в России воздержавшиеся рассматриваются как «не весь мир против нас, и на том спасибо». (имя скрыто) 14:38, 7 марта 2022 (UTC)
                • В России воздержавшихся рассматривают как "не против нас", и небезосновательно. Во всяком случае в отношении Индии и Китая: эти страны не поддерживают враждебные для РФ санкции. (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
      • Если бы в ООН голосовало население планеты — возможно расклад был бы другим. Но в ООН голосуют страны, а не население и мнение населения мы не знаем и судить о нем не можем.
        А консенсус (по крайней мере в википедическом смысле) — это когда никто не возражает или когда возражает микроскопическая часть обсуждающих, да ещё и с невалидной аргументацией. Голоса воздержавшихся при определении консенсуса не значат ничего. (имя скрыто) 14:57, 7 марта 2022 (UTC)
        • Есть различие между википедическим консенсусом и политическим?
          С чего Вы взяли, что голоса воздержавшихся при определении консенсуса ничего не значат? Это только Ваше мнение? В ВП:КОНС я этого не нашёл. (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
          • А что именно вы нашли в ВП:КОНС про голоса воздержавшихся? (имя скрыто) 18:13, 7 марта 2022 (UTC)
            • Невежливо отвечать вопросом на вопрос, уважаемый Пессимист. Я там ничего про это не нашёл. Поэтому прошу ответить мне, причём на оба моих вопроса. (имя скрыто) 20:02, 7 марта 2022 (UTC)
              • Я не знаю какое различие есть между википедическим консенсусом и политическим, поэтому оцениваю по привычным для Википедии критериям.
                В правиле ВП:КОНС указано, что решение принимается по отсутствию аргументированных возражений. Воздержавшиеся — это не высказавшие аргументированных возражений. Поэтому они и не учитываются. (имя скрыто) 20:06, 7 марта 2022 (UTC)
                • Так, если не знаете, может, не стоит пользоваться формулировками вне Ваших компетенций и тем более предлагать их использовать в статье напрямую ли или как принцип? (имя скрыто) 17:31, 8 марта 2022 (UTC)
                  • Если у вас есть более компетентное мнение — вы его пока не предъявили. Предложения писать про политический консенсус в статье я не делал, вы меня с кем-то путаете. (имя скрыто) 19:00, 8 марта 2022 (UTC)
  • "...Неонацистском государстве" — такой формулировки в заявлениях президента РФ не было, по общим наблюдениям. "Не для того... чтобы сегодняшние неонацисты захватили власть на Украине" (24.02 Обращение)."Шайка наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве" (25.02 Совбез). Это было. (имя скрыто) 11:46, 7 марта 2022 (UTC)
    • Точно – такой именно цитаты у Путина нет. Это приписано ему. Под «бандой неонацистов» самого президента Зеленского, его правительство, его переговорщиков в Беловежской пуще — Путин явно не имеет в виду, поскольку было официальное разъяснение, что президентские полномочия Зеленского и правительства Украины в данный момент Россией не оспариваются, они признаются легитимными. (имя скрыто) 13:18, 7 марта 2022 (UTC)
      • «Шайка наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве» — и которая «взяла в заложники украинский народ». Кто бы это мог быть, а?
        Приведенные АИ решили, что это как раз относится к правительству Зеленского и к нему лично. А кто решил иначе, позвольте узнать? (имя скрыто) 14:52, 7 марта 2022 (UTC)
        • И эти АИ решили: если "к правительству", значит, и государство неонацистское? (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
          • Ещё раз: пожалуйста читайте же наконец обсуждаемые источники. Они часто сеют разумное, доброе, вечное и позволяют не задавать вопросы, на которые в них есть ответы. (имя скрыто) 18:15, 7 марта 2022 (UTC)
            • Но, коллега, с чего Вы взяли, что я их не читаю? Просто я там не нашёл ответа на мой вопрос и поэтому задал его собеседникам. Вы же задавали мне вопросы про монополию в источнике. Значит, не найти — это нормально. Тем более я Вам давал лишь один, а в разделе статьи их несколько. Ответьте же, если знаете, где в них есть ответ на мой вопрос. Хотя вот, перечитал и нашёл. В первый раз не увидел. Но тогда Вы-то согласны, что эти 150 учёных неверно интерпретировали слова президента РФ, приписав ему слова о неонацистском государстве? (имя скрыто) 20:02, 7 марта 2022 (UTC)
              • Вы только что заявили, что даже ссылку открыть не можете, а теперь оказывается уже можете и даже читаете.
                Я полагаю, что дискуссия уже начинает ходить кругами и думаю, и посредникам пора оценить аргументацию. На мой взгляд, всё уже понятно. (имя скрыто) 20:17, 7 марта 2022 (UTC)
                • Так там было BBC, видимо, заблокированный в РФ, а здесь WP, который легко открылся. Но за подсказку про архив.орг. искренне благодарю Вас!
                  Простите, не вижу, чтобы Вы прежде отвечали на мой вопрос: "Вы-то согласны, что эти 150 учёных неверно интерпретировали слова президента РФ, приписав ему слова о неонацистском государстве?" Поэтому ни по каким кругам дискуссия не ходит, а как раз идёт к понятному. Ответьте же, дорогой коллега! Ведь если Вы будете добросовестно вести разговор, то, полагаю, мы придём к консенсусу в несостоятельности Ваших источников по неонацизму и геноциду. Выше я читал Ваш вчерашний диалог с коллегой (имя скрыто) 17:31, 8 марта 2022 (UTC)
                  • «Если факт утраты украинским государством монополии на насилие не будет ими опровергнут» — то это мнение (а не факт) не значит для данного обсуждения ровным счетом ничего. (имя скрыто) 19:02, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Как это "ничего"? Выше я описал, что именно это значит. А Вы в ответ необоснованно назвали мои слова ОРИССом — без какой либо конкретики, что именно в них ОРИСС.
                      То, что утрата монополии на насилие — факт, подтверждается другим фактом: все арестованные по уголовным преступлениям радикалы освобождались, когда за них вступались партийцы с угрозами и действиями. Ваш Лихачёв пишет в этом ключе: "Склонность к неконтролируемой экстремистской или просто криминальной активности дискредитирует правых радикалов в глазах общества. Граната, брошенная активистом "Свободы" возле Верховной Рады, перестрелка с милицией, которую устроили бойцы ПС в Мукачево, и многие другие случаи, не получившие столь широкого резонанса, наглядно иллюстрируют опасность ультраправых в сложившемся в Украине контексте. Правые радикалы получили боевой опыт и оружие. Идеология даёт им фундамент для борьбы с внешними и внутренними врагами — от пророссийских публицистов до "режима внутренней оккупации" во главе с президентом, которого многие ультранационалисты считают евреем". Это он подтверждает мнение моего источника, Неменского. А далее он просто опровергает сегодняшних Ваших 150 "специалистов", далёких от современного неонацизма, Украины, России и их языков: "Несмотря на слабую электоральную поддержку, по совокупности эти факторы делают ультраправых серьёзной проблемой для молодой украинской демократии". В итоге, два более близких к вопросу специалиста говорят против 150, приводящих не только слабую, но и ошибочную, согласно Лихачёву, аргументацию. А вот ещё разные украинские специалисты говорят о потере их государством монополии на насилие [112], [113], [114], [115]. (имя скрыто) 22:30, 8 марта 2022 (UTC)
                      • Итого: все это исключительно для статьи Неонацизм на Украине. И все это НИКАК не противоречит тому, что написали Шеховцов и Умланд, а также 150+ других ученых, которые заявили, что нельзя сравнивать украинское государство с нацистским режимом несмотря на то, что неонацизм в Украине есть, как он есть в России и всех европейских странах. (имя скрыто) 09:22, 9 марта 2022 (UTC)
                        • Если Вы перестали реагировать на аргументы, то разговор лучше прекратить и попросить посредников оценить доводы сторон. (имя скрыто) 10:59, 9 марта 2022 (UTC)
• Ей-богу, складывается впечатление, что тут кому-то в статье нужно не независимое объективное описание событий, а конкретно то, что "нужно". Цитаты приведены, по полочкам всё разложили, так с какой стати в статье до сих пор остаётся ложная формулировка для ввода читателей в заблуждение? Если кто в ВУЗах в своё время проходил такую дисциплину как "Логика", то им должно быть известно, что есть понятия широкие, есть Уже, что такое круги Эйлера и прочее. Путин называл всю Украину неонацистким государством? Нет. Он говорил про отдельных неонацистких субъектов? Да. Они в Украине? Да. Делает ли это всю Украину неонацистким государством по версии авторов статьи? Нет. В чём тогда проблема редакторов, "посредников"? То, что в статье используется ложная формулировка, не соответствующая действительности - факт. Если сам Путин не считает всю Украину неонацистким государством, с чего это ему тут приписывают? Прошу понять, я не за Путина тут топлю, а просто придерживаюсь объективной реальности, а именно, ссылаясь на слова вышеупомянутого гражданина, где всё чётко и понятно сказано, русским языком. Если уж говорить про страну, то факты неонацизма там есть, тут даже спорить глупо: радикалы и батальоны с известными символиками, лозунгами и мировоззрением, шествия и героизация пособников нацистов во времена Второй Мировой, но никогда речи не шло о том, что такая ВСЯ Украина. Неонацисткие партии есть и в США, никто же не называет при этом всё государство неонацистким? Так и тут тоже. (имя скрыто) 17:53, 7 марта 2022 (UTC)
  • Смотрите источники. Не надо тут оригинальные исследования. Ими можно додуматься до что все учёные в мире будут считать бредом. Мы не специалисты в этом. (имя скрыто) 18:01, 7 марта 2022 (UTC)
    • Источник тут один - речи Путина. Авторы статьи приписывают ему формулировку "Украина - неонацисткое государство" в качестве причины начала военной операции, а это неверно. Всё уже проредили и разжевали, цитаты прямые его привели, но дело как стояло, так и стоит. В качестве формулировки причин начала военной операции должна быть прямая цитата Путина "...мною принято решение о проведении специальной военной операции. Её цель - защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима. И для этого, мы будем стремиться в демилитаризации и денацификации Украины", а не приписываемая ему текущая формулировка. Вполне подойдёт: "В качестве причин и целей начала военной операции, президент Российской Федерации назвал "защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима" с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины"". Либо же "В качестве причин и целей начала военной операции, Путин назвал защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются репрессиям со стороны действующих властей Украины с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины""(имя скрыто) 21:20, 7 марта 2022 (UTC)
      • Какое непреложное завление выше (имя скрыто) 23:52, 5 марта 2022 «Посредники отменять (решение о "ложном") не собираются». Это энциклопедия? То решение, подписанное 1 посредником (имя скрыто), многие раскритиковали в указанном обсуждении.— (имя скрыто) 11:39, 8 марта 2022 (UTC)
        • В тематике ВП:УКР решения принимаются в следующем порядке: консенсус участников, если его нет — решение посредника, если кем-то оспаривается — консенсус посредников. А потом — Арбитражный комитет. Но по итогу если Арбком решит, что это оспаривание есть хождение по кругу с одними и теми же невалидными аргументами, то заявитель получит санкции.
          Консенсус посредников озвучил Alexei Kopylov выше. Не устраивает — заявка в Арбком. А хождение по кругу на этой странице пора заканчивать, здесь не демократия, где «многие раскритиковали» имеет какое-то значение. (имя скрыто) 09:29, 9 марта 2022 (UTC)
      • Ну вот такая она, объективность и непредвзятость на Свободной Энциклопедии. (имя скрыто) 20:39, 8 марта 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Источников много и речь Путина лишь один из них, при этом менее приемлемый для написания статьи.
        Читайте правило ВП:АИ. В нем указано различие между первичными источниками и вторичными.
        Речь Путина — первичный источник, отзывы специалистов на неё — вторичные источники. Статья пишется по вторичным источникам. (имя скрыто) 19:06, 8 марта 2022 (UTC)

Авторитетность источников для статьи и раздела

В связи с возникшими разногласиями при обсуждении на СО статьи прошу посредников оценить авторитетность нижеследующих источников для статьи и раздела; разъяснить — можно ли использовать из них информацию и выводы:

• научная статья Неонацизм на современной Украине;

• анализ президента Федерации еврейских общин России Александра Бороды Распространение неонацизма на Украине с ее большой еврейской общиной удивило президента ФЕОР

— (имя скрыто) 18:28, 7 марта 2022 (UTC)

• Второе явно не авторитетно. Так как быть президентом “централизованных религиозных организаций” не даёт не какой авторитетности в плане нацизма. (имя скрыто) 18:34, 7 марта 2022 (UTC)
• https://scholar.google.ru/citations?user=kSXwgLUAAAAJ&hl=ru&oi=sra цитирование почти никакое так что не авторитетен первый. (имя скрыто) 18:46, 7 марта 2022 (UTC)
• Вопрос стоит какие именно выводы и для чего именно использовать. На мой взгляд, никаких универсальных выводов об авторитетности источников не бывает согласно ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». (имя скрыто) 20:20, 7 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, в первом источнике ничего про 2022 год нет, поскольку это 2019 год, и противопоставление малоавторитетного источника 2019 года, в котором исследуется частная неонацистская организация и малоавторитетным спеицалистом делаются грандиозные выводы, источникам 2022 года, говорящим именно про текущее вторжение и про неонацизм как его ложное оправдание, будет оригинальным исследованием. Второй источник, очевидно, не является академическим, это частное мнение общественного деятеля. (имя скрыто) 09:48, 8 марта 2022 (UTC)
  • На Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Спор о терминах. A V Shch вопрос, что начиная с той статьи в Jewish Journal, все повторители муссируют под нацизмом именно нацизм гитлеровской Германии. В обсуждениях много раз писали, что в Jewish Journal ни слова про неонацизм и неонацизм на Украине, и неизвестно кто из 150 подписантов сколько-нибудь специалист именно по неонацизму. Кто из них вообще знает русский язык, чтоб в тот же день подписаться под заявлением? Заявлением с такого уровня агитацией (повторю их цитату вслед за Q-bit array — тут стояло другое имя, изъятое цензурой — поправка 10:12 14 марта): «Подобная риторика не подтверждается никакими фактами, она отвратительна с моральной точки зрения и глубоко оскорбительна для памяти миллионов жертв нацизма...» и тому подобное. В том ключе западные СМИ постоянно переиначивают речь Путина и дальнейшую риторику российской стороны. А что до геноцида, то для сравнения, США с 1950х, а потом Украина, раздувают тему Голодомора 1930х, как геноцида. Но замалчивают постсоветскую дискриминацию русских или существование понятия культурный геноцид.— (имя скрыто) 11:32, 8 марта 2022 (UTC)
    • Вероятно те, кто «много раз писал», что в Jewish Journal якобы нет «ни слова про неонацизм и неонацизм на Украине» просто не читали указанный источник (имя скрыто) 20:12, 8 марта 2022 (UTC)
      • Явно не читали такие анонимы, как ты. Вот их текст https://jewishjournal.com/news/worldwide/345515/statement-on-the-war-in-ukraine-by-scholars-of-genocide-nazism-and-world-war-ii/ - как много раз тут говорили, ни слова "неонацизм", только обеление "Как и в любой другой стране, в нем присутствуют крайне-правые элементы и группы...". Но т.к. это сразу подхватили тысячи "авторитетных" западных пропагандистов, "посредники" википедии не собираются менять, заявляя, что всякие Таймсы не могут врать, потому что не могут (и цензуры в США или в Британии нет? и политических репрессий там не было?).— — (имя скрыто) 10:12, 14 марта 2022
  • Мнение этого общественного деятеля вполне возможно как-то использовать, я только не понял при чём тут обсуждаемая статья? (имя скрыто) 20:16, 8 марта 2022 (UTC)
• Кстати, а почему запрос на оценку авторитетности здесь вместо Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников? (имя скрыто) 09:32, 9 марта 2022 (UTC)
• Источник, который пишет «А украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть „украинским нацизмом“ или „украинством“» должен быть признан ВП:МАРГ для всей тематики ВП:УКР. В связи с тем, что он ставит знак равенства между «украинством» и «украинским нацизмом» и утверждает, что вообще любая украинская идентичность основана на нацизме. (имя скрыто) 09:40, 9 марта 2022 (UTC)
  • Прежде в работах Неменского этого знака равенства не было. Он появился ввиду последних событий. Почему — это вопрос. Вероятно, он считает, что украинство неизбежно ведёт неонацизму на фоне русофобии или ненависти к московитам. Или что-то в этом роде. Имеет ли такая мысль под собой научную основу или должна быть признана маргинальной — это, полагаю, следует решать учёным, а не редакторам ВП. (имя скрыто) 10:34, 10 марта 2022 (UTC)
    • «Ввиду последних событий» — это нападения России на Украину? Очень небанальная мысль, оказывается раз Россия вторглась в Украину то теперь украинское национальное самосознание — это нацизм. Думаю, это хороший аргумент к тому чтобы не считать Неменского АИ по тематике ВП:УКР, спасибо.
      «Имеет ли такая мысль под собой научную основу или должна быть признана маргинальной» решается на оценке источников как раз участниками Википедии. Которые оценивают насколько такие взгляды распространены в научной среде. (имя скрыто) 11:41, 10 марта 2022 (UTC)
      • Вы зря иронизируете, коллега: я не "нападение" имел в виду, а начатый Кремлём общественный дискурс о нацификации Украины — об ответственности украинского правительства за разгул неонацизма. До этого ВВП публично ни разу не возлагал на него эту ответственность. Возможно об этом речи уже велись в непубличной сфере, и поэтому Неменский в недавнем интервью говорит, что уже "в России принято называть…". И сейчас, видимо, должны появиться работы, называющие "украинство" "украинским нацизмом". С научной точки зрения это может быть ошибкой и потому МАРГ, а может быть обоснованным открытием. Украинская идентичность сравнительно молода и находится, если можно так сказать, в стадии развития. И если тот специалист, кто наблюдает законы этого развития, аргументирует такое открытие, то нужно будет оценивать его аргументы, а потом аргументы оппонирующих ему специалистов. Тогда будет вполне ясно МАРГ это или неизбежная стадия того развития. Это нужно иметь в виду участникам ВП при оценке мысли Неменского. В любом случае эта мысль его нова, а рассматриваемый источник 2019 г. её не отражает. Поэтому статья ВП "Украинство" приводит старые работы Неменского как АИ. (имя скрыто) 22:23, 10 марта 2022 (UTC)
        • «Открытием» для Википедии это может стать или не стать. Но на данном этапе это ВП:МАРГ. О чём я и предлагаю сделать заключение посредникам. А будущее обсудим в будущем. (имя скрыто) 08:17, 11 марта 2022 (UTC)
          • Будут ли маргинальными старые работы автора, если в них нет маргинальных мыслей, в том числе той недавней, которая сегодня претендует на маргинальность? Александр Порядин (обс.) 14:32, 12 марта 2022 (UTC)

Предмет обсуждения

Заголовок запроса сформулирован весьма широко. По моим наблюдениям, обсуждение ведётся по нескольким темам, и ориентироваться в нём становится всё сложнее. Предлагаю выделить обсуждения конкретных вопросов в самостоятельные запросы - или хотя бы в подразделы имеющегося. (имя скрыто) 21:04, 7 марта 2022 (UTC)

• Все тут говорят про источники какие-то, темы различные... Тема одна - формулировка "ложное представление (Путиным) Украины как неонацисткого государства" - неверна. Источник тут один - речи самого В.В.П., и в них нет слов о причинах начала операции как "Украина - неонацисткое государство", эту формулировку ему приписывают сами авторы статьи. Я вообще не понимаю, почему тут развели дискуссии уже на темы, не относящиеся к моему запросу. (имя скрыто) 21:15, 7 марта 2022 (UTC)
  • Для определения "ложное" в статье есть источники. Здесь сейчас рассматривается их авторитетность на фоне источника, говорящего против них. Если окажется, что их авторитетность по вопросу нулевая в сравнении с этим источником, тема будет раскрыта и формулировка "ложное" сама окажется таковой. Тут ведь не только в формулировке "неонацистское государство" проблема, которой со стороны ВВП действительно не было. Но были ещё и такие цитаты, которые тоже имеют отношение к делу: "Не для того... чтобы сегодняшние неонацисты захватили власть на Украине" (24.02 Обращение); "шайка наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве" (25.02 Совбез). Здесь можно увидеть, что речь если не о государстве, то о правительстве неонацистском. Что тоже входит в ту область риторики ВВП, которая может подпадать под определение "ложное". И чтобы разобраться с ним до конца, нужно как раз и подвергнуть фундаментальной критике поддерживающие его источники. На мой взгляд, это самый эффективный путь нахождения консенсуса. Т. е. разговор идёт строго предметный. (имя скрыто) 18:08, 8 марта 2022 (UTC)
    • Тошнит уже от этого "предметного" разговора, все пускаются в демагогию и левые темы. В статье написано "в качестве оправдания вторжения (уже звоночек, сигнализирующей о предвзятости так называемых "посредников", тогда как есть нейтральный термин - военная операция, противное уже является манипулированием сознанием читателей) Путин использовал ложное представление Украины.... бла-бла-бла", надоело уже одно и то же писать. Хотя единственное, из-за чего я создал тему, это из-за слов о "ложном представлении". Так называемые "посредники" и "непредвзятые" граждане на приведение мною цитаты исполнительного директора некоммерческого партнерства «Викимедиа РУ» (имя скрыто), где он говорит про эту статью, что «все сомнительные, непроверенные, противоречивые утверждения из статьи оперативно убираются. Аналогично из статьи убираются эмоциональные оценки, некорректные или двусмысленные фразы», и на моё недоумение, каким образом эта писанина по мотивам реальных событий не является эмоциональным манипулированием и остаётся в статье, предложили лишь иные формулировки слова "ложное". (имя скрыто) же, в свою очередь, вызывает крайнее сомнение в своей компетентности как "посредника". Это Википедия, энциклопедия. Тут должны быть нейтральные описания событий, объективность происходящего, тут есть возможность делать по-настоящему независимые статьи. Но вместо этого, в качестве мнения граждан РФ тут пихают какие-то исследования ФБК Навального (мне вообще нужно говорить здесь о непредвзятости данной организации? Ну давайте тогда всех выслушаем, так сказать, и государственников и оппозиционеров, а не однобокое мнение), а президенту государства приписывают откровенную ложь. Даже сама формулировка "в качестве оправдания вторжения, Путин использовал ложное..." это просто откровенная инсинуация. Тут топят за правила и источники? Так с какой стати тут некоторые пишут фанфик по мотивам со своей субъективной позиции, а не изложение фактов? Была бы это нейтральная и объективная статья, тут бы написали прямую цитату Путина как причину начала военной операции, а не ссылались бы на какие-то "вторичные источники, которые нужно исследовать", как некоторые пытаются тут втирать. А сухая формулировка, излагающая РЕАЛЬНОСТЬ, как оно было на самом деле, звучит следующим образом: "В качестве причин и целей начала военной операции на территории Украины, президент Российской Федерации назвал "защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима" с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины"". ЭТО было бы сухим изложением реальных событий, а не инсинуации авторов с их "оправданием для вторжения было ложное представление", вот уже смешно даже. Кому не нравится моя формулировка с прямой цитатой, можно эту формулировку даже смягчить и написать что-то вроде: "В качестве причин и целей начала военной операции, Путин назвал защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются репрессиям со стороны действующих властей Украины с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины"". А дальше уже, ПОСЛЕ этой формулировки, которая просто исходит из того, что все видели и слышали, пусть пишут что угодно, о том, как не согласен с ней Запад, всякие "эксперты" российские/иностранные и прочее. Вот ТАК было бы объективно. А не это вот всё. (имя скрыто) 20:34, 8 марта 2022 (UTC)
      • Я Вам сочувствую. Но, как видно, простых и понятных для меня Ваших доводов оппонентам недостаточно. Они сделали из статьи откровенную пропаганду и упорно отстаивают её. Я не знаю, что ещё нужно посредникам, чтобы вынести свой вердикт. Поэтому пробую по-своему. Если же они послушают Ваших доводов, не моих, я буду рад этому не менее. Но когда вердикта нет, а есть неизвестность, правду нужно отстаивать всеми законными способами и доводами. Или Вы предлагаете мне остановить мою линию защиты? (имя скрыто) 22:32, 8 марта 2022 (UTC)
        • Конечно же нет, продолжайте, я только могу порадоваться, что есть понимающие люди, которые отличают пропаганду от сухих фактов. Мне просто на самом деле грустно за Википедию, за русскую Википедию по крайней мере, которая на моей памяти всегда старалась быть объективной и нейтральной. При всём уважении к украинцам, мы же не украинская Википедия, где в статьях про ту же гражданскую войну на Донбассе, много лет подряд упорно использовались термины "российские боевики" (может (и скорее всего) даже и утверждалось о прямом участии ВС РФ, врать не буду, уже не помню, а освежать память, копаясь в тех кучах, желания нет), где на англоязычной версии статьи про Морскую пехоту Российской Федерации украинские пропагандисты-фейкомётчики вставляли целый абзац об участии оного вида войск в войне на Донбассе со ссылками на удалённый ютуб-канал и битую ссылку на пропагандистский украинский сайт (который в России оказался вообще заблокирован как экстремистский), и я был вынужден это удалять - дело было пару лет назад. Моё мнение, что тут в этой статье явно кому-то нужно держать то, что "нужно", прошу простить за тавтологию. И в таком значимом событии, не побоюсь этих слов - для мировой истории, это очень плохо. И с другой стороны, сразу становится понятно, почему это не убирают. Желаю Вам удачи в вашей линии защиты, коллега. (имя скрыто) 14:19, 9 марта 2022 (UTC)
  • Нет, источников тут много, а речь Путина вообще источник первичный и обсуждать её as is бесполезно, Википедия пишется по вторичным источникам. (имя скрыто) 20:14, 8 марта 2022 (UTC)
    • Вторичные источники это видимо мнение авторов статьи, вместо фактов, написавших "в качестве оправдания вторжения Путин использовал ложное представление... (далее по тексту)"? (имя скрыто) 20:34, 8 марта 2022 (UTC)
      • Совершенно верно. (имя скрыто) 09:30, 9 марта 2022 (UTC)
        • Тогда неудивительно, что статья превращается в антироссийскую пропаганду, а не излагает факты as is. (имя скрыто) 14:19, 9 марта 2022 (UTC)
          • Факт в терминологии правила ВП:АИ — это консенсус мнений ученых и экспертов. А вовсе не какой-то там «as is». (имя скрыто) 16:48, 9 марта 2022 (UTC)
            • Никакого такого консенсуса нет. (имя скрыто) 16:58, 9 марта 2022 (UTC)
            • 1. Есть заявление западных учёных числом более 300 человек. Среди них есть те, кто занимается "изучением истории геноцида, Холокоста и Второй мировой войны... фашизма и нацизма и увековечиванием памяти их жертв". Они утверждают, что российская риторика о геноциде "не подтверждается никакими фактами", и отвергают "попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму", а российское "толкование того, что представляет собой Украина" называют "ложным".
              2. С ними согласны эксперты именно по праворадикальным движениям на Украине А. Умланд и А. В. Шеховцев.
              3. Солидарны с ними Генсек ООН Антониу Гутерриш (чьё пристрастие в этом противостоянии было обнаружено прежде), председатель комиссии ЮНЕСКО по предотвращению геноцида Александер Хинтон, Мемориальный музей жертв Холокоста в Освенциме, Мемориальный музей Холокоста в Вашингтоне и Международная ассоциация исследователей геноцида.
              4. Есть обращение российских учёных числом более 200 человек в поддержку "демилитаризации и денацификации Украины".
              5. Есть утверждение российского историка-славяниста и политолога О. Б. Неменского от 2019 г. об утрате с 2014 г. украинским государством "монополии на насилие", в результате чего "свойственный крайне правым культ насилия... расцветает на фоне абсолютной безнаказанности". Об этой же утрате говорили в разное время и другие украинские эксперты: [116], [117], [118], [119]. Что делает украинскую власть ответственной за преступления её неонацистов и говорит в пользу денацификации.
              6. Есть оценка исследователя правого радикализма в России и Украине В. Лихачёва от 2016 г., подтверждающая утрату монополии на насилие: «Склонность к неконтролируемой экстремистской или просто криминальной активности дискредитирует правых радикалов в глазах общества. Граната, брошенная активистом "Свободы" возле Верховной Рады, перестрелка с милицией, которую устроили бойцы ПС в Мукачево, и многие другие случаи, не получившие столь широкого резонанса, наглядно иллюстрируют опасность ультраправых в сложившемся в Украине контексте. Правые радикалы получили боевой опыт и оружие. Идеология даёт им фундамент для борьбы с внешними и внутренними врагами — от пророссийских публицистов до "режима внутренней оккупации" во главе с президентом, которого многие ультранационалисты считают евреем». В связи с чем он оценивает проблему ультраправых для Украины как «серьёзную... несмотря на слабую электоральную поддержку». На сегодняшний день в СМИ не наблюдаются его оценки последних событий.
              7. Есть две книги кпн М. С. Григорьева с говорящим названием "Обыкновенный фашизм: военные преступления украинских силовиков (2014—2016)" и "Обыкновенный фашизм: украинские военные преступления и нарушения прав человека (2017-2020)". В них собраны факты, свидетельства жертв, даны ссылки на материалы СМИ, содержащие, в том числе документальные кадры, на материалы международных правозащитных организаций и доклады СММ ОБСЕ.
              Как видно консенсуса в научном сообществе нет. Исключать же из списка каких-либо учёных из-за того, что они являются стороной конфликта, неверно: они все принадлежат к одной из сторон. Ибо сегодняшний конфликт на Украине есть прямое следствие кризиса между РФ и Западом: последний постоянно приближал свою военную инфраструктуру к границам первой и вооружал Украину против РФ, в результате чего РФ в ультимативной форме потребовала от Запада гарантий безопасности и соблюдения принципа неделимости безопасности.
              Притом мнение Лихачёва (п. 6) является беспристрастным: оно поддерживает ТЗ РФ в отношении неонацизма на Украине, хотя сам он выступает против РФ.
              Также против авторитетности западных и украинских учёных (пп. 1, 2) и экспертов (п. 3) говорят показания независимого военкора Анн-Лор Боннель: "С 2014 г. Украина бомбит свой народ". Они отрицают геноцид, не учитывая её показаний, относящихся к геноциду: СКР из-за тех же самых обстрелов, о которых она показывает, возбуждал уголовные дела: [120], [121]. Александр Порядин 10:34, 10 марта 2022 (UTC)
              • 4. Обращение ректоров — это не обращение ученых. Ректор — это чиновник.
                5. Есть утверждение российского историка-славяниста и политолога О. Б. Неменского, которое не противоречит вышеописанному научному консенсусу. «Что делает украинскую власть ответственной за преступления её неонацистов и говорит в пользу денацификации» — это не вывод Неменского, которого мы сейчас рассматриваем параллельно на предмет ВП:МАРГ по всей тематике ВП:УКР
                6. Есть оценка исследователя правого радикализма в России и Украине В. Лихачёва от 2016, которая также не противоречит указанному научному консенсусу. Напротив, актуальный тезис Лихачева «Существуют неонацистские боевые группы, которые действуют против украинских сил и на стороне „ЛДНР“ и армии России, а их представители в течение последних лет встречались с Путиным. Примеры таких образований — отряды „Русич“ и „Ратибор“. Историк и политолог Вячеслав Лихачев, исследуя (и признавая) роль неонацистов с обеих сторон конфликта писал: „члены ультраправых групп сыграли гораздо большую роль с российской стороны конфликта чем с украинской“». Так же если кого надо денацифиицировать, то не Украину.
                7. Есть две книги кпн М. С. Григорьева, которые никак не противоречат вышеуказанному консенсусу.
                «Показания военных корреспонтов» нечего и комментировать, а не говоря уже о «возбуждении» российского следкома, который как мы понимаем, от Путина совершенно не зависит.
                Короче, это даже не попытка призвать «небесное воинство», а «вешалка» чего угодно — имеющее отношение к теме, не имеющее отношение к теме, опровергающее, а не подтверждающее тезис автора, грубые натяжки, маргинальное и аффилированное — лишь бы сделать вид, что ведущие специалисты мира из кучи разных стран ничего не понимают в том, чем они занимаются.
                И знаете что мне этот сборник «аргументов» напомнил? Отрицание Холокоста. Методология отрицателей как будто скопирована. (имя скрыто) 11:58, 10 марта 2022 (UTC)
                • 4. Ректор хоть и чиновник, но в РФ он таковым не может стать без научной степени. Поэтому российские ректоры называют себя научным сообществом.
                  5. Да, это не вывод Неменского, это общее место в юриспруденции правового государства. Обеспечение прав и свобод человека является главной обязанностью государства. Оно должно обеспечивать законность и правопорядок (Конституция Украины, ст. 3, 119(б); Конституция РФ, ст. 2, 72(б)). О наступлении ответственности при неисполнении обязанностей, полагаю, нет нужды писать.
                  6. «Так же если кого надо денацифиицировать, то не Украину». Это только Ваш вывод из слов Лихачёва. Сам он такого вывода не делал, и его нельзя сделать с необходимостью на основе общеизвестных вещей, не требующих АИ. Даже если представители "Русича" и "Ратибора" на самом деле встречались с ВВП, это не ставит его в зависимость от них: гос. власть в РФ не утратила монополии на насилие и неонацизм здесь на деле преследуется по закону. Почему ВВП встречался с ними, были ли среди встречавшихся неонацисты, знал ли он об их неонацизме, остались ли они таковыми после встречи, каковы их отношения с законом РФ теперь — этого Лихачёв не говорит.
                  7. Григорьев на основе международного права и деятельности украинских властей вменяет им "намеренное создание гуманитарной катастрофы" (1, с. 216) и "ответственность за военные преступления" (2, с. 452) на Донбассе. Что в принципе даёт основание для проведения гуманитарной интервенции на Украине. Какой же тут консенсус с "неспровоцированной военной агрессией" и отрицанием "преступлений против человечности"?
                  Вопрос 1. Насчёт военкора. Вы считаете авторитетным судью, который слушает одну сторону спора и не слушает другую? Мы с Вами независимые наблюдатели. Западное сообщество объявляет своё суждение о преступлениях против человечности и геноциде на Донбассе, что это "не подтверждается никакими фактами". Если мы узнаем, что при этом они слушают украинскую сторону и не слушают донецкую, можем мы признать их авторитетность? Для конструктивного диалога нужен Ваш прямой ответ.
                  Вопрос 2. Насчёт СКР. Дело не во влиянии на него кого бы то ни было, а в его компетентности: объективное суждение не должно зависеть от своего доверия и отношения к специалисту или эксперту, когда таковые представляют аргументы и нужно дать им оценку. К примеру, пристрастие А. Гутерриша было неоспоримо изобличено, и проверяемость аргументации того изобличения делает эти аргументы подлинными независимо от доверия и отношения к их автору. Верно ли СКР квалифицирует обстрелы мирного населения как геноцид? Если следком, опубликовав объявление о возбуждении уголовного дела, исказил причинно-следственную связь между законом и деянием и привёл неверное юридическое обоснование геноцида, покажите, какой специалист и как это обоснование оспорил, сказав, что эти обстрелы не геноцид? Можете даже сами аргументировать, почему между геноцидом и теми обстрелами связь фиктивна. Если Ваш аргумент будет неоспорим, мне нечего будет противопоставить ему и я буду вынужден признать за Вами правоту по этому вопросу. Тогда я сниму аргумент этого пункта. Александр Порядин 22:39, 10 марта 2022 (UTC)
            • Прошу посредников подвести итог. Участниками проведён фундаментальный анализ источников по теме. Выше, в этом подразделе, в сообщении от 10 марта 2022, 10:34 (UTC), изложен обзор того анализа и этих источников. Последующая критика этого обзора оказалась несостоятельна, что видно по последнему ответу на неё от 10 марта 2022, 22:39 (UTC). Итого с момента публикации обзора прошло уже более трёх суток, а конструктивной критики его никто из оппонентов не представил. Что по ВП:КОНС следует считать их согласием с тем, что консенсуса научного и экспертного сообщества по слову "ложное" нет.
              Более того мнение западных источников о геноциде на Донбассе (пп. 1, 3 обзора) нельзя признать авторитетным, согласно показаниям независимого военкора, отмеченным в обзоре, и "Вопросу 1" и "Вопросу 2" последнего ответа на критику обзора.
              Также аргумент западных и украинских источников (пп. 1-3 обзора) о неонацизме на Украине менее качествен, чем аргумент российских и украинских (пп. 5, 6 обзора). Что отражено в п. 5 последнего ответа на критику обзора: ответственность правительства за преступления неонацистов наступает автоматически при утрате государством монополии на насилие и расцвете свойственного крайне правым культа насилия — независимо от электоральных предпочтений народа и от представительства радикалов во власти (именно к этому представительству апеллируют источники пп. 1-3 обзора). Александр Порядин (обс.) 08:33, 14 марта 2022 (UTC)

Итог посредников

К фразе «В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использовал ложное представление об Украине как о неонацистском государстве» поступило несколько возражений. Возражения можно разделить на три группы:

1. «Путин не называет Украину неонацистским государством — он заявляет, что на Украине имеются крайние националисты и неонацисты»

   Это не так. Он говорил буквально следующее: «цель [спецоперации] — защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима. И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины». То есть он не просто утверждал, что на Украине есть неонацисты, а обвинял в нацизме «украинский режим». Слова «представление об Украине как о неонацистском государстве» вполне аккуратно передают этот аргумент Путина, а также восприятие его слов во вторичных АИ. Не показано вторичных АИ, которые бы интерпретировали слова Путина как просто то, что «на Украине имеются крайние националисты и неонацисты».

2. «Нет консенсуса о том, что тезис о неонацизме ложный»

   В качестве этого приводятся следующие аргументы:

   • Фраза политолога О. Б. Неменского: «государство утратило монополию на насилие» [122]

     Из этого участник сделал вывод будто ультраправые приобрели эту монополию. Однако это совсем не одно и то же, и ничего в источнике, что могло бы сделать такой вывод нет.

   • Фраза Лаврова «неонацисты правят бал» [123]

     Это заявление главы МИД РФ не является ни авторитетным, ни независимым источником.

   • Книга «Обыкновенный фашизм» Максима Сергеевича Григорьев [124]

     Эта книга не вышла в академическом издательстве, не прошла рецензию научного сообщества. Её источники также не являются научными статьями. Она основана в основном на докладе «Военные преступления украинских силовиков: пытки и бесчеловечное отношение» , подготовленным Фондом исследования проблем демократии, директором которого является сам автор книги. На книгу нет ссылок в научных АИ. И у Григорьева нет публикаций на тему в рецензируемых журналах. Сам Григорьев не ученый (хоть и имеет степень кандидата), а чиновник («работал в федеральных и региональных органах власти» — говорит о нём сама книга).

   • Обращение российского союза ректоров в поддержку войны

     Обращение не является академическим источником, да и не содержит подтверждения представления об Украине как о неонацистском государстве .

   • Была попытка использовать статью Вячеслава Лихачева [125], в качестве подтверждения представления Украины, как о неонацистком государстве

     Но приведенные цитаты из Лихачева показывают как раз то, в чём есть консенсус остальных АИ: на Украине есть неонацизм, как и в других странах, но он не поддерживается ни властями, ни обществом. Никакого подтверждения того, что есть «геноцид со стороны киевского режима», там и в помине нет.

3. «„Ложное“ — очень плохой, неприемлемый термин для Энциклопедии. Ложное — это сознательное введение в заблуждение».

   Если бы прилагательное «ложное» относилось непосредственно к словам Путина, то это было бы верно. Но прилагательное «ложное» относится к слову «представление». Словосочетание «ложное представление» синонимично словосочетанию «неверное представление», и не предполагает сознательного введения в заблуждение, и не имеет эмоциональной окраски. Тем не менее, посредники решили, что «не соответствующее действительности» будет более нейтрально.

Таким образом посредники решили изложить эту фразу следующим образом: «В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использовал не соответствующее действительности представление об Украине как о неонацистском государстве».
— Алексей Копылов 03:57, 17 марта 2022 (UTC)

• P.S. Тут заметили, что "не соответствующее" тут нужно писать отдельно. Поправил. — Алексей Копылов 18:42, 19 марта 2022 (UTC)
• — Le Loy 03:58, 17 марта 2022 (UTC)
• Отдельно отмечу, что в одном обзорном вторичном АИ, где упоминается в том числе и письмо историков Холокоста, Второй мировой войны и геноцидов, риторика Путина характеризуется как фактически неверная, а в другом — как не подтверждающаяся фактами, поэтому предложенная нами замена не является проявлением избыточной нейтральности. Biathlon (User talk) 04:21, 17 марта 2022 (UTC)
• Итог посредников, к сожалению, удивляет своим содержанием и, как следствие, результатом.

1. ...
2. «Нет консенсуса о том, что тезис о неонацизме ложный»

   • Участник, сделавший (6 марта 2022, в 17:48 (UTC)) произвольный вывод из фразы Неменского об утрате украинским государством монополии на насилие, отказался от него ещё в 05:42, 7 марта 2022 (UTC) и 16:43, 7 марта 2022 (UTC) и не приводит его как аргумент в последнем обзоре от 10:34, 10 марта 2022 (UTC). Тем не менее из этой фразы Неменского и другой (о "расцвете свойственного крайне правым культа насилия и их совершенной безнаказанности") следует необходимый вывод о наступлении ответственности властей Киева за преступления неонацистов. И этот вывод, представленный в том обзоре, в п. 4, посредниками проигнорирован.
   • Вот цельная фраза министра Лаврова о том, что на Украине "неонацисты правят бал... [потому что] в грош не ставят любые миролюбивые инициативы новой украинской власти". Посредники ошибочно привели только первую часть этой фразы. Если бы они учли её вторую часть и её контекст, то увидели бы, что она приводилась не в доказательство неонацизма как такового, а в доказательство того, что РФ считает, что "правительство неонацистское не потому, что само исповедует эту идеологию, а потому, что подыгрывает радикалам". В этой связи министр — первоисточник этого доказательства, и его мнение о том, что он думает, не подлежит оценке на его "независимость и авторитетность". Это просто факт: он так считает. А правильно или нет ли он считает, это вопрос другого порядка. Что тоже показывает ошибочность посредников в подходе к подведению коллегиального итога.
   • "Сам Григорьев не ученый (хоть и имеет степень кандидата), а чиновник", — говорят посредники.
     Кандидат политических наук пишет работу по своему профилю, а вы отказываете ему в звании "учёный" только на том основании, что он чиновник?! Не знаю, что тут ещё нужно комментировать...
   • "Обращение не является академическим источником, да и не содержит подтверждения представления об Украине как о неонацистском государстве", — опять же говорят посредники.
     И чем же это обращение российских учёных менее академическое, чем заявление западных учёных?
     Представление же "об Украине как о неонацистском государстве" это обращение показывает в своей поддержке решения России о "денацификации Украины".
   • Работа Лихачёва была приведена мной в обзоре только в пользу доказательства неонацизма, а не геноцида. И приведённые цитаты его показывают только "слабую электоральную поддержку" неонацистов. Но не показывают и не могут показывать отсутствие "поддержки властей", как утверждают посредники. Потому что он фактически подтверждает утрату государством монополии на насилие и, вопреки консенсусу западных учёных, считает радикалов "серьёзной проблемой", говоря: «Склонность к неконтролируемой экстремистской или просто криминальной активности дискредитирует правых радикалов в глазах общества. Граната, брошенная активистом "Свободы" возле Верховной Рады, перестрелка с милицией, которую устроили бойцы ПС в Мукачево, и многие другие случаи, не получившие столь широкого резонанса, наглядно иллюстрируют опасность ультраправых в сложившемся в Украине контексте. Правые радикалы получили боевой опыт и оружие. Идеология даёт им фундамент для борьбы с внешними и внутренними врагами — от пророссийских публицистов до "режима внутренней оккупации" во главе с президентом, которого многие ультранационалисты считают евреем. Несмотря на слабую электоральную поддержку, по совокупности эти факторы делают ультраправых серьёзной проблемой для молодой украинской демократии». Так что, согласно Лихачёву, независимо от того, поддерживает или не поддерживает власть радикалов добровольно, она фактически не может остановить разгул неонацизма в стране. Т. е. она не может открыто выступить против них, чтобы можно было сказать, что она их не поддерживает.
   • И ещё, чего не коснулись посредники, так это показаний независимого французского военкора, которые дискредитируют авторитет западных учёных и экспертов относительно их отрицания геноцида на Донбассе. Это ясно показано выше, в обзоре источников от 10:34, 10 марта 2022 (UTC), и в ответе на его критику от 22:39, 10 марта 2022 (UTC), (см. "Вопросы 1" и "Вопрос 2"). Этот пункт посредники, к сожалению, вообще проигнорировали.

• Итак, в целом итог посредников не обнаруживает их критического — научного — подхода к решению по запросу. Александр Порядин (обс.) 06:42, 17 марта 2022 (UTC)

Kurono — отмена

• моя правка
• отмена

Ув. посредники, прошу оценить действия участника (имя скрыто) в преамбуле статьи Путин, Владимир Владимирович — он утверждает, что в преамбуле биографической статьи следует оставить упоминание о вторжении на Украину, о международной реакции на это и прочих фактах сиюминутного новостного характера. Считаю, что, выбирая по собственному усмотрению те или иные факты из деятельности Путина для размещения в преамбуле, участник Kurono таким образом нарушает ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:НЕНОВОСТИ. Прошу Вашего мнения. (имя скрыто) 11:55, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, про решение Путина уже пишут как про историческое: This bloody invasion is turning the march of history into a sprint – and it’s not going Putin’s way, How the war in Ukraine could change history. A political scientist on why the fate of the global political order hangs in the balance, The week where decades happened: how the west finally woke up to Putin, The week the world changed и т. д. Очевидно, что это историческое событие и его следует подобающим образом описать в преамбуле статьи, а не вымарывать оттуда. (имя скрыто) 13:31, 5 марта 2022 (UTC)
• P. S. Также прошу посредников обратить внимание участника @(имя скрыто) 13:33, 5 марта 2022 (UTC)
• Несколько удивительно читать оценку персональных санкций против действующего главы государства как "факта сиюминутного новостного характера". (имя скрыто) 13:36, 5 марта 2022 (UTC)

• Безотносительно к вопросу наличия текста как такового, утверждение «осуждено лидерами стран, в СМИ, деятелями культуры, спорта, образования» — неверное и слегка гиперболизирует картину. Осудили преимущественно лидеры западных страны и НАТО, при сдержанной позиции всего остального мира. Поэтому фраза невзвешена и требует уточнения ядра «осуждения». А уж война за столь невзвешенную формулировку методом отмены отмены — уж точно недопустимое явление. (имя скрыто) 14:16, 5 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, это не соответствует действительности: Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1 принята при 141 за, 5 против и 35 воздержавшихся, осуждение далеко не только из Европы или НАТО. Предлагаю написать так:
    

    24 февраля 2022 года принял решение о вторжении на Украину. Это решение было осуждено мировым сообществом, привело к введению новых санкций против России и её частичной международной изоляции и вызвало экономический кризис в России. Евросоюз и США ввели персональные санкции против Путина.
    

    (имя скрыто) 14:31, 5 марта 2022 (UTC)
    • • Это соответствует действительности. ГА ООН — это не «осуждена лидерами стран, в СМИ, деятелями культуры, спорта, образования», совсем, и не осуждено мировым сообществом (какое мировое сообщество без Китая, Индии, Бразилии, Мексики и др). В резолюции ГА ООН, и не более. И там коллеги внесли уточнение про ГА ООН. (имя скрыто) 14:47, 5 марта 2022 (UTC)
    • Список стран, введших санкции против Путина, из тематической статьи: Евросоюз, Великобритания, США, Канада, Япония, Австралия, Швейцария. (имя скрыто) 14:35, 5 марта 2022 (UTC)
      • Ну всех в преамбуле не перечислишь, а написать, что введены персональные санкции, хорошо бы с указанием кем, потому что вся их важность зависит от этого (в отличие от важности общих санкций, которая состоит в экономическом кризисе). «Евросоюз, США и другие страны ввели персональные санкции против Путина»? (имя скрыто) 14:40, 5 марта 2022 (UTC)
        • Да, сейчас примерно так и написано. (имя скрыто) 14:42, 5 марта 2022 (UTC)
      • Тогда, наверное, точней всего будет «Евросоюз и ряд не входящих в него стран Запада». (имя скрыто) 14:42, 5 марта 2022 (UTC)
        • Япония вроде бы не относится к странам Запада. (имя скрыто) 14:44, 5 марта 2022 (UTC)
        • Коллега, по духу так, да, но Япония — не Запад всё-таки. (имя скрыто) 14:44, 5 марта 2022 (UTC)
          • Западные страны + Япония. Про Японию в тексте преабулы сказано. Но это не «осуждено лидерами стран» (читай, всех). (имя скрыто) 14:47, 5 марта 2022 (UTC)
    • В общем, коллеги, сомнительное предложения я поправил, теперь вроде бы неточностей нет. Ждём решения посредников по тому, как перечислить список стран, наложивших персональные санкции? (имя скрыто) 14:53, 5 марта 2022 (UTC)
      • Только если вы не против, я ваши обобщающе-расплывчатые формулировки поправил до буквальных [126]. (имя скрыто) 15:00, 5 марта 2022 (UTC)
        • Коллега, вместо «осуждено Генеральной ассамблеей ООН» точнее как раз «осуждено мировым сообществом», поскольку там намного больше, чем генассамблея. Про валютный или экономический кризис обсудим в Википедия:К переименованию/5 марта 2022#Валютный кризис в России (2022) → Финансовый кризис в России (2022) или Экономический кризис в России (2022). (имя скрыто) 15:12, 5 марта 2022 (UTC)
      • как перечислить список стран - Евросоюз, G7 и ряд других стран. (имя скрыто) 15:16, 5 марта 2022 (UTC)
        • • На «осуждено мировым сообществом» нужно найти очень серьезные АИ. Но повторяю, осуждения мировым сообществом нет, а Резолюция ГА ООН не даёт такого утверждения. Обращаю внимание посредников на стремления Wikisaurus давать формулировки, отличающиеся от подтверждаемых источниками. Показательны также попытки сейчас начать переименования статей под свою точку зрения. Прошу дать этому оценку тоже. (имя скрыто) 15:19, 5 марта 2022 (UTC)
            • Коллега, Time пишет «World Condemns Russian Invasion of Ukraine», Reuters пишет, что Россия «faced an unprecedented international backlash», The New York Times пишет про «worldwide repudiation» и т. д. Можно обсуждать оптимальную формулировку, но само явление международного осуждения не вызывает никаких сомнений. (имя скрыто) 16:28, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

По сути. Решение Путина о вторжении в Украину никак нельзя назвать «фактами сиюминутного новостного характера». Это очевидно значимо для преамбулы. Ровно как и персональные санкции.

По процедуре. (имя скрыто) прав: спорные вопросы нужно вначале обсуждать с участниками на СО статей. Посредничество служит для разрешения споров, которые не удалось решить обычным путем. — (имя скрыто) 19:30, 5 марта 2022 (UTC)

Я использую те процедуры, которые, на мой взгляд, позволяют получить наибольший эффект с наименьшими затратами времени. (имя скрыто) 13:41, 6 марта 2022 (UTC)

Очень странная формулировка итога, коллега (имя скрыто). (имя скрыто) сделал обратное Вашему итогу — внёс свою формулировку в статью (неточную, и затем исправленную мной до буквальной), и написал, что «я поправил, теперь вроде бы неточностей нет. Ждём решения посредников по тому, как перечислить список стран, наложивших персональные санкции?». Вы пишете, что он прав, но формулируете итог, обратный этому выводу. Не понимаю, к чему в итоге утверждение, что «По процедуре. (имя скрыто) прав:». (имя скрыто) 13:54, 6 марта 2022 (UTC)

• Я имел в виду эту реплику (имя скрыто). — (имя скрыто) 21:25, 6 марта 2022 (UTC)

Нарушение регламента и трибуна участника (имя скрыто)

возврат в статью О проведении специальной военной операции орисса и трибуны после отмены. Прошу ликвидировать нарушение ВП:КОНС и регламента посредничества ВП:УКР. (имя скрыто) 10:49, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Правку уже отменили и правильно сделали. Это является ОРИССом. — (имя скрыто) 11:24, 5 марта 2022 (UTC)

Допустимые источники

Ув. посредники, прошу дать конкретный ответ, исходя из решения Арбитраж:УКР 2022, считаются ли приемлемыми источниками для пополнения информации о ходе боевых действий на Украине и сопутствующих обстоятельствах в статье Вторжение России на Украину (2022) и смежных с ней российские СМИ:

• Коммерсантъ
• РБК
• Ведомости
• Интерфакс
• Новая газета.

Мне нужен чёткий и конкретный ответ на этот вопрос, потому что мои дополнения, ссылающиеся на указанные выше источники, зачастую безапелляционно удаляются со ссылкой на решение Арбитраж:УКР 2022.

Прошу ответить всех коллег, записавшихся в посредники. (имя скрыто) 19:23, 4 марта 2022 (UTC)

• На эти СМИ распространяется решение АК:УКР 2022#СМИ: "По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией". Если вы считаете, что для этих СМИ должно быть исключение, укажите причину и начните обсуждение. После этого мы сможем подвести итог. — (имя скрыто) 01:23, 5 марта 2022 (UTC)

  Безусловно, речь идёт о том, чтобы вносить текст с соответствующей атрибуцией. Однако я уже столкнулся с тем, что даже при наличии соответствующей атрибуции мои правки удаляются. Например (речь идёт об обстреле Харьковской облгосадминистрации и площади Свободы):

  • моё дополнение [127] - По мнению российских экспертов, обстрел был произведён 107-й реактивной артиллерийской бригадой (Кременчуг) с применением высокоточной РСЗО «Ольха-М» (Российские ВС не связаны со взрывом в Харькове // Вести, 02.03.2022).
  • отмена от участника (имя скрыто) с комментарием «Вести, передающие мнение экспертов воюющей стороны, очевидно неавторитетны, см. АК:1223 п. 3».

• Я считаю, что такое толкование решения АК:1223 является чрезмерно расширительным и представляет собой нарушение правила ВП:НТЗ. Прошу ув. посредников высказаться. (имя скрыто) 08:00, 5 марта 2022 (UTC)

  • Можно передавать мнение официальной позиции. Но преподносить что-то как мнение экспертов мы на основе этих источников не можем, потому что мы не можем использовать эти источники в качестве доказательства, что это действительно мнение экспертов. Поэтому для утверждений "по заявлению российской стороны ..." такие источники использовать можно. А для утверждений "по мнению российских экспертов ..." нельзя. — (имя скрыто) 08:32, 5 марта 2022 (UTC)

    ОК, с формулировкой «по заявлению российской стороны» считаем допустимым. А если, скажем, я укажу должность и ФИО? — в данном случае это военный обозреватель ТАСС Виктор Литовкин и военный эксперт журнала «Арсенал Отечества» Алексей Леонков. Вот, например, (имя скрыто) в статье О проведении специальной военной операции именно так и делает, ссылаясь на мнение Сергея Вальченко, редактора отдела газеты «Московский комсомолец»:

    Сергей Вальченко, редактор отдела газеты «Московский комсомолец» высказал аналогичное мнение ([128])

    . (имя скрыто) 08:55, 5 марта 2022 (UTC)

    • Если это официальное лицо, то указывать должность и ФИО конечно можно. Но в данном случае приведено мнение какого-то редактора. Да еще и источник - первичный (не в газете написано, кто так сказал, а просто автор статьи в газете так считает). И обоснование у этой правки ("не надо создавать впечатление, что это только на Западе так считают") - не соответствует принципам Википедии. Мы должны выбирать наиболее авторитетные источники, а не стараться уравновесить источники с разных сторон. Поэтому я отменил эту правку. — (имя скрыто) 09:21, 5 марта 2022 (UTC)

      Большое спасибо. Мне представляется, что Ваше решение будет способствовать поддержанию одного из основных принципов проекта - ВП:НТЗ. Прошу подтвердить, правильно ли я понимаю Ваше решение (см. ниже) и зафиксировать его как официальный итог, на который мы могли бы ссылаться.

      Итак, моё понимание таково:

      Исходя из решения АК:УКР 2022#СМИ о СМИ, «подверженных влиянию РКН» («по умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией»), информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией — «по заявлению российской стороны» или «как сообщает такое-то СМИ со ссылкой на такой-то орган власти РФ», или «по оценке такого-то аналитика, обозревателя, etc. такого-то издания». (имя скрыто) 09:57, 5 марта 2022 (UTC)

      • Нет. Про "аналитика, обозревателя" я не имел в виду. Как раз наоборот, аналитики и обозреватели относятся к категории экспертов. Обычно если мы ссылаемся на аналитика, то мы считаем, что его мнение объективно. Но если мнение аналитика приведено в издании подверженным цензуре, то мы не можем считать его объективным. — (имя скрыто) 10:29, 5 марта 2022 (UTC)

        Дайте тогда свою формулу. Я правильно понимаю, что варианты атрибуции «по заявлению российской стороны» и «как сообщает такое-то СМИ со ссылкой на такой-то орган власти РФ» Вы считаете приемлемыми? (имя скрыто) 10:45, 5 марта 2022 (UTC)

        • Да — (имя скрыто) 10:48, 5 марта 2022 (UTC)

          Ок, спасибо. Хотел бы задать аналогичный вопрос в отношении украинских СМИ, которые вне всякого сомнения следует считать ещё более ангажированными и непосредственно вовлечёнными в ситуацию отпора России как агрессору - тем не менее, в решении АК:УКР 2022#СМИ они вообще не были упомянуты. Ситуацию усугубляет и то, что для пользователей и редакторов из России большинство украинских источников находятся вне зоны беспрепятственного доступа, а следовательно, требования ВП:ПРОВ не выполняются. Если не ошибаюсь, то же самое может касаться и русскоязычных новостных служб РС, Немецкой волны, Голоса Америки, Би-би-си. Предлагаю поэтому ввести обязательную атрибуцию при использовании информации из указанных мною источников. (имя скрыто) 11:02, 5 марта 2022 (UTC)

          • Я не понимаю, вы хотите сказать, что если одна из сторон конфликта заблокировала на своей территории какие-то СМИ, потому что они не хотят повторять исключительно ее пропаганду, то они внезапно становятся неавторитетными? (имя скрыто) 14:11, 5 марта 2022 (UTC)

• Для всеобщей справки:

• «Новая газета» и The Bell изменили освещение российской спецоперации на Украине из-за закона о фейках // Коммерсантъ, 04.03.2022

и

• О работе после вступления в силу закона о «фейках», угрожающего работе СМИ // Новая газета, 01.03.2022

[(имя скрыто) 02:34, 5 марта 2022 (UTC)

Коллега (имя скрыто), если после изменения освещения «Новой газетой» событий на Украине мы откажемся от ссылки на её материалы, это будет означать, что мы считаем всё, что они пишут, дезинформацией. Я думаю, Вы понимаете разницу между дезинформацией и отказом от публикации неких сведений, которым довелось попасть в руки журналистов НГ? (имя скрыто) 08:00, 5 марта 2022 (UTC)

• Уважаемый коллега (имя скрыто), так ведь я ничего и не предлагал. Просто разместил для всеобщего сведения свежую новость. Что касается вопроса про указанную разницу, то Вы совершенно правы — авторитетность конкретна и и контекстуально зависима. [(имя скрыто) 08:06, 5 марта 2022 (UTC)

  Очень хорошо, спасибо. Рад, что мы с Вами сходимся в понимании правил проекта, на которое не должна влиять сиюминутная политическая конъюнктура. (имя скрыто) 08:12, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Исходя из решения АК:УКР 2022#СМИ о СМИ, «подверженных влиянию РКН» («по умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией»), информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией. Например, «по заявлению российской стороны» или «такой-то орган власти РФ заявил, что» или "такое-то должностное лицо сказало, что", и т.д. Однако чтобы ссылаться на экспертов или аналитиков, их мнение должно быть опубликовано в независимых источниках.
2.То же самое относится и к украинским СМИ.
3. По конкретным источникам могут вноситься корректировки. С запросами по конкретным источникам следует обращаться на Запросы к посредникам на оценку источников. — (имя скрыто) 11:12, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 11:15, 5 марта 2022 (UTC)
  • Да, вы правы. Этот пункт - ограничительный. Он не смягчает никакие другие правила в том числе ВЕС. — (имя скрыто) 11:22, 5 марта 2022 (UTC)

    Спасибо, (имя скрыто). (имя скрыто) 11:38, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто), спасибо за уточнение. Вопрос довольно сложный, я со вчерашнего вечера готовил проект поправки в регламент, но не успел опубликовать его до вашего итога, так что выкладываю сейчас. Предлагается добавить в ВП:УКР/FAQ пункты примерно следующего вида:
  

  10. Использование материалов российских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину и попадающих под действие принудительного посредничества, ограничивается приведением позиций официальных представителей России. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией, в нейтральной форме, без избыточного цитирования и в соответствии с критериями взвешенности изложения. Часть использований может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве.

  11. При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо.
  

  По деталям пункта 10:

• основа — ограничение из АК:1223 п. 2 от 27 февраля, наложенное на российские СМИ, подчиняющиеся Роскомнадзору, но расширенное по умолчанию на все российские СМИ, потому что произошли массовые разгромы СМИ и свободные СМИ, работающие на российскую аудиторию, уже не российские: например, даже хипстерский The Village теперь работает из Варшавы.
• СМИ вроде Новой газеты, которая пока что не заблокирована, а только самоограничилась, можно будет обсудить здесь и понять пределы их использования отдельно.
• такое ограничение нужно именно для российских СМИ, потому что они по требованию Роскомнадзора излагают официальные данные Минобороны РФ, а не данные своих корреспондентов на Украине, а не для украинских СМИ, которые излагают данные своих корреспондентов на местах и никакой всеобщей цензуре пока что подвергнуты не были.
• под это не должны попадать BBC, DW и Meduza, работающие на российскую аудиторию, но не подчиняющиеся Роскомнадзору; но они, собственно, и не являются российскими СМИ, это британское, немецкое и латвийское издания, просто с дополнительными офисами в Москве.
• «вышедших после начала российского вторжения» — военная цензура 2022 года не должна влиять на описание событий 2021 года.
• «в нейтральной форме» — например, цитаты Путина/Пескова/Небензи/etc. про «неонацистов» следует добавлять только по независимым, а не по российским АИ, благо там про это полно источников, см. О проведении специальной военной операции.
• «без избыточного цитирования» — приведение позиции должно отражать основную мысль, а не красочно описывать мнение Путина.
• «в соответствии с критериями взвешенности изложения» — не следует добавлять все цитаты российских официальных лиц, их очень много, один Конашенков делает десятки заявлений в день, викистатьи лопнут; итог не должен казаться разрешающим добавлять их все.

По деталям пункта 11:

• про переписывание — при изложении информации о том, что взяли и потом отбили НП, приходится цитировать Лаврова и Конашенкова, однако после некоторого разъяснения, когда ситуация стабилизируется, можно взять независимые вторичные АИ и изложить всё по ним — скажем, некоторые НП по заявлениям российской стороны брали дважды, но по заявлениям украинской стороны ни разу не освобождали, то есть первое взятие явно ложно и нужно убрать заявление о нём.
• про недопустимость уравновешивания — например, если независимые вторичные источники пишут, что 1) по заявлениям мэра Киева, в дом на Лобачевского попал российский снаряд, 2) анализируют расположение войск и приходят к выводу, что это мог быть российский снаряд, летевший в сторону аэропорта, но не мог быть украинский снаряд, поскольку украинские войска стреляли в противоположную сторону, то следует так и описывать, не указывая, что кто-то с российской стороны заявляет, что это националисты сами стреляли в жилой дом, чтобы обвинить в этом Россию.

В связи с важностью вопроса пингую также других посредников: @(имя скрыто) 12:54, 5 марта 2022 (UTC)

• Да, решение АК касается только российских источников. В украинских могут быть искажения (как это совершенно замечательно описывает «Медуза», «подтвердить информацию, которую распространяют даже официальные представители сторон конфликта, во время военных действий не представляется возможным»), поэтому их информацию также необходимо излагать с атрибуцией, но явной военной цензуры пока не заметно. (имя скрыто) 13:12, 5 марта 2022 (UTC)
• Согласен с коллегой (имя скрыто). Источники должны быть независимыми. Требование независимости относится не только к цензуре. С другой стороны, если СМИ одной их сторон излагают данные своих корреспондентов, а потом на это ссылается независимый АИ, то и мы можем ссылаться на эту информацию.
  В остальном у меня возражений к этим пунктам нет. — (имя скрыто) 19:19, 5 марта 2022 (UTC)
• (имя скрыто), (имя скрыто) и другие участники, я сформулировал предложения выше в виде дополнения к FAQ: Википедия:К посредничеству/Украина/черновик. Пока это только черновик. Правьте смело. — (имя скрыто) 03:47, 6 марта 2022 (UTC)
• Спасибо, хорошее дополнение. (имя скрыто) 05:53, 6 марта 2022 (UTC)

• Прошу дать строгое определение того, какие источники и на каком основании считаются независимыми вторичными источниками в условиях войны.
• Считаю, что ряд российских СМИ, работающих в условиях государственной цензуры и под давлением, тем не менее являются более независимыми, чем украинские СМИ, поскольку на Украине в современной ситуации выражение мнения, отличного от мнения «патриотического большинства», чревато не финансовыми санкциями или блокировкой сайтов, или уголовным наказанием — но попаданием в руки бесконтрольных вооружённых группировок или смертью. См. дело Нестора Шуфрича или члена украинской делегации Дениса Киреева, или мэра города Кременная Владимира Струка.
• Напоминаю, что в 2021 году все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции, были закрыты решениями СНБО. Остались только те, что следуют «патриотической» линии — см. Президентство Владимира Зеленского#Отношения со СМИ. (имя скрыто) 12:15, 6 марта 2022 (UTC)
  • Строгое определение никто не даст. Но пока независимыми вторичными источниками во время войны считаются те же что и обычно за исключением СМИ воющих сторон (находящихся на территории России, Ураины, Белоруссии). — (имя скрыто) 16:58, 6 марта 2022 (UTC)

Итог 2

Возражений не поступило. Добавил в ВП:УКР/FAQ. — (имя скрыто) 21:32, 6 марта 2022 (UTC)

Обсуждение:Неонацизм на Украине#Откат

Коллеги, просьба рассудить, если не затруднит. (имя скрыто) 12:49, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 16:21, 4 марта 2022 (UTC)
• я сделал путем дискуссии с коллегой, посредников можно не беспокоить. (имя скрыто) 20:17, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Вопрос решен без посредников. — (имя скрыто) 00:36, 5 марта 2022 (UTC)

Вторжения за пределы вторжений

Коллеги посредники, дайте однозначное разъяснение. У отдельных участников регулярно появляется желание расставлять это слово даже там, где контекст предполагает описание действий Минобороны РФ с точки зрения Минобороны РФ. Вот очередной случай вторжения [129] в действия Минобороны РФ. Разве не режут слух и не искажают энциклопедичное изложение обороты наподобие "разрабатывая своё вторжение, Минобороны РФ использовало букву Z..." По моему, это уже чистейшее отклонение от НТЗ без обоснования. Сформулируйте итог и обозначьте контекст применения термина "специальная военная операция" для случаев, когда в статьях описываются детали или характер действий МО РФ от первого лица, иначе у нас сейчас выходит какая-то игра в "неназываемое", как по мне, существенно отклоняющая изложение от НТЗ (имя скрыто) 10:51, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега, когда появятся вторичные источники, действия Минобороны должны будут описываться по ним. При этом понятно, что независимые от российской стороны источники не будут писать о том, что Минобороны РФ проводило «специальную военную операцию», равно как такие источники сейчас не пишут, что Минобороны РФ проводило «контртеррористические операции на территории Северо-Кавказского региона», когда оно вело вторую чеченскую войну.
  В данном конкретном случае речь не про «разрабатывая своё вторжение», таковая цитата отсутствует в тексте, а про «Министерство обороны РФ одной из двух трактовок символа „V“, используемого в качестве особой маркировки военной техникой РФ, направляемой им для участия во вторжении России на Украину, назвало использование русского афоризма „Сила V (в) правде“». Как мы пишем, что фабрики Круппа поставляли газовые камеры в концлагеря для убийства евреев, а не для «окончательного решения еврейского вопроса», так и следует здесь прямо написать, что техника использовалась во вторжении, не пытаясь нарушить нейтральность использованием эвфемизма. (имя скрыто) 11:51, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега, Ваш пример с газовыми камерами концлагерями категорически неудачен, и если вы проводите такие аналогии, это позволяет только лишний раз убедиться в ненейтральности вашего подхода, который, в том числе, экстраполируется и на ваши действия. Напоминаю, что в АК:1223 нет указания менять дословные формулировки источников от имени МО РФ на 'вторжение, вы по факту делаете это исключительно на свой вкус. Минобороны не направляло никого на вторжение, на языке Минобороны РФ это мероприятие делалось в рамках специальной военной операции, и буквы Z, V, и их трактовка давалась в рамках специальной военной операции МО РФ, и когда оно само объясняет, что оно делало и зачем, не вижу причин не передавать дословные формулировки. Вот поэтому мне гораздо интереснее трактовка проблемы от имени посредников. (имя скрыто) 12:10, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

В данном случае приведено объяснения Министерства обороны и термин "специальная военная операция" взят в кавычки, поэтому читателю ясно, что это цитата. В этом случае допустимо использовать тот термин, который использует МО. — (имя скрыто) 00:51, 5 марта 2022 (UTC)

• P.S. Посмотрев на всю статью Сила в правде целиком, мне кажется, что упоминание этой интерпретации нарушает ВП:ВЕС и ВП:НОВОСТИ. Очень сомнительно, что в будущем будут неновостные источники посвященные этой фразе, которые бы упоминали об этом факте. В статье Z (маркировка военной техники ВС РФ) этот факт уместен, а в статье Сила в правде нет. Тем более нет никаких указаний, что это в каком-то смысле стандартное прочтение V для в военной сфере, как можно было бы подумать исходя из статьи. — (имя скрыто) 01:03, 5 марта 2022 (UTC)

Неонацизм на Украине

Коллеги просьба рассмотреть эту статью в том числе как из такого [130] (хотя и тот вариант с учётом итога посредников не выглядит совсем уж приемлемым) она превратилась в такое [131]. — (имя скрыто) 08:14, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 10:39, 4 марта 2022 (UTC)

  Коллега, я видел эту деятельность участника и лично принимал участие в ее устранении. Поэтому мне не хотелось бы совершать каких-либо действий административных в его отношении в этот момент.— (имя скрыто) 10:45, 4 марта 2022 (UTC)

• Знаете коллеги, масштаб трибунной и другой грубо нарушающей правила деятельности этого участника давно вышел за терпимые рамки и рассматривать это придётся намного шире, чем в ВП:УКР. Но пока стоит здесь вынести вердикт. (имя скрыто) 16:30, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Мы почистили статью. Остальное можно обсуждать на ее СО. — (имя скрыто) 01:06, 5 марта 2022 (UTC)

Благодарю.— (имя скрыто) 01:10, 5 марта 2022 (UTC)

Werter1995

Поскольку упомянутая участница обращаясь ко мне уже не первый раз использует выражения говорящие или намекающие на некие мои действия в отрицательном ключе — «Удаление информации, подтверждённой высококачественными международными АИ, — это ВП:ДЕСТ» и «Изменение на прокремлевское, коллега Tempus — это вандализм и нарушение НТЗ», то прошу дать этическую оценку подобным высказываниям. Тем более, что недавно от одного из администраторов уже было предупреждение и зачёркивание неэтичного выказывания. Поскольку, на мой взгляд, подобного рода риторика никак не способствует созданию дружной рабочей обстановки. [(имя скрыто) 04:45, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Werter1995 изучите, пожалуйста, ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Особенно пункт "Нарушения нейтральности". Что касается остального, то тут явных нарушений нет. Ссылки на правила не являются оскорблениями. Вы можете не соглашаться, что они здесь уместны, но нарушения этики тут нет. Эпитет "прокремлевское" относится к тексту, а не к участнику. — (имя скрыто) 06:49, 4 марта 2022 (UTC)

• Да, извиняюсь. Надо было просто про нарушение НТЗ написать. Вандализма тут нет, так что простите. PS: Словами «прокремлевское» я описывала мнение и ТЗ, а не участника, да и не статью целиком. — (имя скрыто) 06:51, 4 марта 2022 (UTC)

Использование названия «специальная операция России на Украине» в статьях

В связи вот этими правками (раз, два, три) прошу посредников высказаться относительно того, можно ли в статьях и карточках (хотя бы про российских военных) указывать военные действия как «Специальная операция России на Украине», поскольку итог в первую очередь касался лишь наименования основной статьи, а не никак не обязательности указания именно этого названия во всех остальных статьях. На мой взгляд, так будет более нейтрально и не будет каждый раз доходить до абсурда. [(имя скрыто) 04:24, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

См. итог ниже. «Спецоперация» можно использовать, только если это цитата. — (имя скрыто) 06:38, 4 марта 2022 (UTC)

• PS: (имя скрыто), я, если что, ссылалась на этот итог, который ниже, а не на итог по названию статьи. За обвинения в вандализме ещё раз простите. — (имя скрыто) 06:54, 4 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто) - отмена отмены

Коллеги, я отменил [132] внос интерпретации результатов опроса Левада-центра от имени сотрудника НИУ ВШЭ Искандера Ясавеева, со ссылкой на региональную ячейку Радио Свобода (Сибирь.реалии), с указанием, что это не АИ. Участник (имя скрыто) сделал отмену отмены, и вернул [133] этот текст с комментарием «там вообще-то ссылка на Левада-центр, не нравится используемый источник — смените его)». Во-первых, внесение данных неточно источнику, потому что там указано, что "эти данные, полученные перед самым началом войны в Украине", а в статье такого уточнения не даётся, а во-вторых, чем Левада-центр, работающий и зарегистрированный в России, отличается от других информационных ресурсов, подверженных влиянию РКН,и соответственно, тоже подпадающий под рекомендации АК:1223? И в целом, насколько правомерна отмена отмены в тематике УКР? И не только в УКР. Считаю, что если коллега без обсуждения и мог вернуть это текст, то как минимум, вопрос озаботиться подбором более независимого источника лежал на вносящем. (имя скрыто) 19:46, 3 марта 2022 (UTC)

• Я не видел, что это отмена отмены, + из вашего комментария это было непонятно. Тем не менее, ваша претензия мне показалась формалистской: если не нравится использованный источник, надо заменить его, а не удалять опрос, если не нравится, как опрос в статье представлен, надо изменить текст. Ваша претензия к Левада-центру как к российскому источнику мне так совсем непонятна — в том же абзаце даётся опрос ВЦИОМа, он по такой претензии точно так же должен быть из статьи удалён? (имя скрыто) 19:50, 3 марта 2022 (UTC)
• (Чм) По-моему, тут уже из формулировок видно, что это не подпадает под это решение. — (имя скрыто) 20:21, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто), вы отменили у меня это: [134]. Здесь, когда я отменил, а текст с отменой отмены вернули, вы говорите, что под решение это не подпадает. В сухом остатке: несколько военных экспертов, говорящих дельные и подтверждаемые вещи, да ещё и точка зрения Минобороны РФ с атрибуцией не имеют права на отражение, дескать потому что опубликованы в источнике, подверженном РКН, а тут социолог НИУ ВШЭ (влияние законов РФ и РКН), интерпретирующий Леваду-центр (влияние законов РФ и РКН), публикуемый Свободой — в преамбуле, да еще и вправе затягиваться туда отменой отмены. Безотносительно к перекосу характера редактирования, Вы понимаете, какой перекос взвешеннности сейчас в совокупности выходит, что будет с энциклопедией и настроениями редакторов при таком подходе? (имя скрыто) 20:48, 3 марта 2022 (UTC)
• [135] (имя скрыто) продолжает отмены отмен. Это у нас такой новый способ поиска консенсуса — удерживать спорный текст в статье невзирая ни на УКР, ни на КОНС? Я отменил совсем тривиальную информацию со ссылкой на что ни попадя, включая первичный ютуб и Свободу - опять это вернулось. (имя скрыто) 21:06, 3 марта 2022 (UTC)

• Не вижу тут отмены отмен. — (имя скрыто) 21:11, 3 марта 2022 (UTC)

• У меня всё. Если посредники не видят здесь отмены отмен, я здесь не вижу нейтральной энциклопедии. (имя скрыто) 21:14, 3 марта 2022 (UTC)

• Для справки: правка (имя скрыто) → отмена (имя скрыто); правка (имя скрыто) → отмена (имя скрыто). — (имя скрыто) 21:15, 3 марта 2022 (UTC)

• То есть, по Вашему, я делал не отмену спорного текста, а... правку? (имя скрыто) 21:20, 3 марта 2022 (UTC)

• А какую, по вашему мнению, правку вы отменяли? Вы предоставили только диффы своих правок и правок (имя скрыто). — (имя скрыто) 21:24, 3 марта 2022 (UTC)

• В первом случае я отменял вот эту [136] правку, которая была сделана сутки с небольшим назад по отношению к моей отмене. Вот вся цепочка: правка — отмена — отмена отмены. (имя скрыто) 22:09, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега, только честно: вы долго искали эту правку? На момент совершения этой правки вы знали, что конкретно ту самую правку (участника (имя скрыто) от 09:28, 3 марта 2022) отменяете? Я вполне верю коллеге (имя скрыто), что он и не догадывался об «отменительном» характере вашей правки; очевидно, что (имя скрыто) увидел, как вы изъяли крупный кусок текста из статьи, усомнился в необходимости этого изъятия и совершил свою отмену, только и всего. — (имя скрыто) 22:16, 3 марта 2022 (UTC)

• Я её вообще не искал во время отмены. Я слежу за этой статьей и преамбулой, и помню, с каким текстом последний раз вчера смотрел на преамбулу этой статьи, а сегодня увидел дополнение преамбулы этим текстом. На СО обсуждения по этому вопросу не нашёл. Я знаю, что по схеме КОНС такое содержимое подлежит отмене, и потом должно начинаться обсуждение, я регулярно сам так делаю, если отменяют меня. Отменил этот текст. Вы вполне верите коллеге (имя скрыто), а я Вам сейчас должен доказывать вещи, которые на поверхности, и которые я не должен доказывать. (имя скрыто) 22:22, 3 марта 2022 (UTC)
• «увидел, как вы изъяли крупный кусок текста из статьи, усомнился в необходимости этого изъятия и совершил свою отмену, только и всего.» — то есть, у нас в проекте можно что-то отменённое (причём опытным редактором, с которым хорошо знаком по диалогам) увидеть, и вернуть, не задумавшись об отмене отмены, руководствуясь подходом «только и всего»? Ну это, знаете ли, очень интересная трактовка возможностей. (имя скрыто) 22:26, 3 марта 2022 (UTC)

• Вы можете считать это отменой, но (имя скрыто) об этом знать не мог, как и любой другой участник, который не на постоянной основе следит за статьёй. — (имя скрыто) 22:29, 3 марта 2022 (UTC)

• Это последнее, что будет сказано в защиту отмены отмен правок участника (имя скрыто) в этой ветке, или будут какие-то рекомендации всё таки привести текст в соответствие? (имя скрыто) 22:30, 3 марта 2022 (UTC)

• Вы сами озаглавили запрос следующим образом: «(имя скрыто) - отмена отмены»; по поводу «отмены отмены (имя скрыто) комментарии я дал. Что касается текста, то sibreal.org в абзаце про Леваду необходимо заменить на более авторитетный источник; если преамбула вам кажется написанной не в нейтральном ключе (полицейское насилие и т. п.), то лучше исправить смущающие вас моменты (по источникам, разумеется), а не пускать большие куски текста под нож. — (имя скрыто) 22:35, 3 марта 2022 (UTC)

• Да, по содержанию, я возражаю против наличия текста в такой трактовке, и с таким источником. Я считаю, что взята не ключевая фраза опроса Левада-центра, и опирать её на Свобода Сибирь.Реалии - тоже недопустимо в авторитетной энциклопедии. Текст этот остался в разделе Опросы, и по содержанию сейчас не поменялся. Но разве не правильным действием является удаление этого текста полностью до согласования на СО, тем более, что он в статье всего сутки с небольшим? Сейчас выходит так, что его надо начать обсуждать на СО при его наличии в статье. А касаемо больших кусков текста, которые я «пустил под нож», я это сделал после того как удалили из преамбулы все социологические исследования; тут я посчитал, что при новой конфигурации преамбулы взвешенность сильно пошатнулась — слишком много «полицейского насилия» и прочих тривиальных фраз без конкретики, и посчитал её там излишней в новом состоянии. Спасибо другим авторам, формулировку там поправили, но ссылка на ютуб и Свободу — остались. Неужели нет ничего лучше для преамбулы. (имя скрыто) 22:45, 3 марта 2022 (UTC)

• Правьте смело, только, пожалуйста, уведомляйте других участников, что какие-то из ваших правок являются отменами (с указанием, какую правку или группу правок вы отменяете). И да, иногда лучше переписать, чем удалить. — (имя скрыто) 22:52, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Разъяснения по спорным моментам даны: участник (имя скрыто) не знал и не мог знать, что участник (имя скрыто) позиционирует свои правки как отмены. — (имя скрыто) 23:00, 3 марта 2022 (UTC)

Угроза подачи заявки в T&S c целью исключения из организации

Прошу оценить утверждение [137] участника (имя скрыто), заявившего сейчас, что он подал заявку в T&S с требованием исключения из организации Викимедиа другого участника на основании того, что участник, по мнению (имя скрыто), «одобряет вторжение», на соответствие ВП:УГРОЗЫ в части совершения "действий, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации". (имя скрыто) 10:30, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега, это не угроза подачи заявки в T&S, заявка была подана мной ещё в ночь с 26 на 27 февраля. Обращение в Фонд по вопросу его аффилиации с организацией, один из членов которой поддерживает вторжение, угрозой в чьей-либо адрес не является. (имя скрыто) 10:35, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Подать заявку в T&S вправе любой участник, нарушением правил (в частности, угрозой) это не является. (имя скрыто) 10:38, 3 марта 2022 (UTC)

Заявление участника предполагает, что заявка в T&S была подана с целью инициирования преследования участника организацией по политическим мотивам. ВП:УГРОЗЫ запрещает такие действия. Прошу оценивать не сам факт заявки, а мотивацию действий участника. (имя скрыто) 10:59, 3 марта 2022 (UTC)

Цитирую с сайта ru.wikimedia.org:

Некоммерческое партнёрство содействия распространению энциклопедических знаний «Викимедиа РУ» (далее, НП «Викимедиа РУ») — юридически самостоятельная организация, созданная для содействия на территории Российской Федерации развитию проектов, связанных с созданием и распространением свободной для использования энциклопедической, образовательной и иной информации, отражающей знания, накопленные человечеством. Ведущим проектом такого типа является свободная интернет-энциклопедия «Википедия», русскоязычный раздел которой является одним из основных объектов деятельности «Викимедиа РУ».

Проект Википедия и его правила не регламентируют и никак не могут влиять на устав и членство в НП «Викимедиа РУ». Поэтому данный запрос имеет смысл поднять на форуме НП «Викимедиа РУ», а не здесь. (имя скрыто) 11:12, 3 марта 2022 (UTC)

Карточки российских военных деятелей

Коллеги, в связи с тем, что я восстановил статью про Конашенков возник достаточно глобальный вопрос. В тексте я переделал так что было понятно, что это название от структуры, к которой он принадлежит. Но возник вопрос - как делать в карточке (условно - Война, вторжение, спецоперация и т. д.)? И наверняка этот вопрос касается далеко не одной статьи. Поэтому просьба к посредникам разъяснить этот вопрос.— (имя скрыто) 00:01, 3 марта 2022 (UTC)

• Вещи нужно называть своими именами. Это относится не только к названиям статей. Войну нужно называть войной. Если нужно уточнение, что речь идет именно об этой фазе войны, то можно сказать вторжение ... или просто указать год. «Спецоперация» можно говорить только, если это цитата из официального источника. Например: награжден за участие в «спецоперации по …». Итогом пока не оформляю, т.к. по этому вопросу не было ни дискусии, ни конфликта. Так что строго говоря это вообще вопрос не к посредникам. — (имя скрыто) 03:58, 3 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, если вопрос о том, как указывать в карточку в списке конфликтов, то я согласен с действиями ([138], [139] и т. д.) коллеги @(имя скрыто) 07:39, 3 марта 2022 (UTC)
• Если военный деятель представляет Минобороны РФ, полагаю, обязательно нужно уточнение, как называется данная операция самой структурой. (имя скрыто) 12:13, 3 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, это противоречит практике: сейчас в карточках российских военных деятелей указывают участие в войне/вооружённом конфликте в Южной Осетии, в первой чеченской войне, во второй чеченской войне и т. д., а не в операции по принуждению Грузии к миру, операции по восстановлению конституционного порядка в Чечне, в контртеррористических операциях на территории Северо-Кавказского региона и прочих невнятных бюрократических названиях. (имя скрыто) 14:23, 3 марта 2022 (UTC)
• Обычно это делается по названию статьи о конфликте. Есть, безусловно, отдельные случаи, когда использование названия статьи в качестве "участвовал в" некорректно (напр.), но тут явно не такая ситуация. С уважением, -- (имя скрыто) 15:10, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Если бы в карточке была указана его официальная должность (например, "командующий спецоперацией..."), тогда бы использование официального названия было бы оправдано. Но в данном случае карточка просто описывает детали его биографии, поэтому следует просто использовать название статьи. — (имя скрыто) 16:52, 3 марта 2022 (UTC)

"На Украине"

Здравствуйте, уважаемая администрация. Обращаюсь к Вам на Вашем родном языке о давно наболевшем вопросе. Выражение "на Украину" с языковой точки зрения неверно, так как проверочным выражением здесь служит "в страну". В связи с этим, прошу внедрить в число посредников представителя украинской стороны, а не только российской, ввиду сильного влияния со стороны российских посредников в пользу оскорбления чувств моего народа. В конце-то концов, мы же не говорим в ответ что-то в стиле "на Россию". Попросту прошу внедрить украинского посредника, так как не может решаться вопрос формулирования выражения по отношению к государству без представителя оного. Также, прошу рассмотреть, как вариант, ещё кандидатуру, которая не имеет происхождения ни российского, ни украинского, дабы было предвязатостей. Искренне надеюсь, что мой запрос будет рассмотрен и утверждён. Заранее благодарю, всех благ Вам!

Итог

(Чм). Уважаемый участник, нынешний состав посредников результатом решения арбитражного комитета АК:1223. По принципу не нахождения на территории РФ и Украины и доверия сообщества по результатам последних выборов. На национальности мы не смотрели и наверняка не будем. Вопрос про именование более сложный. В русском языке так сложилось, что поменяется форма "на Украине". Она, конечно, не правильная. Но я призываю не считать ее унизительной и прочее. Так сложилось исторически. А языковые нормы меняются медленно. Я лично поддержал бы более корректный вариант, но честно говоря в 9 случаях из 10 все равно использовал бы некорректный. Не из желания оскорбить - просто так привык уже. — (имя скрыто) 23:50, 2 марта 2022 (UTC)

Оформил итогом. Сейчас не время менять давно сложившийся в ВП консенсус. Я пониманию, что для вас этот вопрос важен, и от себя лично прошу не считать предлог оскорблением. — (имя скрыто) 03:43, 3 марта 2022 (UTC)

Лишние генералы

Коллеги, про О редактировании украинской тематики: просьба отменить вот эту отмены отмены и объяснить коллеге @(имя скрыто) 14:06, 2 марта 2022 (UTC)

• Хотя, возможно, коллега @(имя скрыто) 14:20, 2 марта 2022 (UTC)
  • Представьте что будет в статье если запихнуть в левую колонку такое же количество должностных позиций от РФ и ЛДНР. На мой взгляд, максимум - это +министры обороны. А лучше ограничиться главнокомандующими. (имя скрыто) 16:46, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

В карточке списки «командующих» не нужны — это оригинальная компиляция; достаточно оставить лишь верховных главнокомандующих РФ, Украины, ДНР и ЛНР. Я там даже чуть ранее дисклеймеры закоментированным текстом повесил, но, видимо, у уважаемых коллег нет времени их читать. Убрал спискоту, оставил Путина, Зеленского, Пушилина, Пасечника. (имя скрыто), не следует совершать отмены отмен в статьях, относящихся к посредничеству, это может быть расценено как начало войны правок; при игнорировании предупреждений могут быть применены ограничительные меры в виде блокировок. — (имя скрыто) 14:47, 2 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто)

Мечников и Pankratov-p

Прошу активных посредников @(имя скрыто) 09:52, 2 марта 2022 (UTC)

• Информацию об обстрелах я не удалял. Она осталась. — (имя скрыто) 09:59, 2 марта 2022 (UTC)

ВП:ВОЙ

Двое участников устроили войну в статье, нарушив Регламент. дифф, дифф, дифф, дифф. (имя скрыто) 09:39, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Не разбирался кто прав, кто виноват. Но регламент требует обсуждение спорных правок на СО страницы. Заблокировал право редактировать эту статью на 1 час обоим участникам. — (имя скрыто) 10:05, 2 марта 2022 (UTC)

АПАТ-защита

Коллеги, в связи с вывешиванием баннера со ссылкой на статью Вторжение России на Украину (2022) ожидается волна ещё большего внимания к статье, потому предлагается таки наложить на неё защиту до АПАТов. Также предлагается наложить на обсуждение полузащиту, а для не-АПОДов сделать отдельную подстраницу Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Запросы неавтоподтверждённых участников. Пингую активных посредников: @(имя скрыто) 22:10, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Уже поставил защиту до АПАТ через фильтр, до того, как увидел это обсуждение. P.S.: Любой из активных посредников может отменить/скорректировать моё админдействие. -- (имя скрыто) 22:18, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 11:31, 2 марта 2022 (UTC)
  • Тогда придется следить за двумя страницами обсуждений - от анонимов могут быть и полезные комментарии. По-моему, проще удалять неконструктивные темы. — (имя скрыто) 11:55, 2 марта 2022 (UTC)
    • Да, согласен, для полезных тем это будет вредно. Но вот из 6 последних тем 3 — откровенно никакие темы от анонимов. Их можно архивировать сразу? (имя скрыто) 14:12, 2 марта 2022 (UTC)
      • Да — (имя скрыто) 17:51, 2 марта 2022 (UTC)
    • И тогда вопрос — если в теме никто кроме автора темы не высказался — можно отменять правку за ВП:НЕТРИБУНА или ВП:НЕФОРУМ. — (имя скрыто) 15:35, 2 марта 2022 (UTC)
      • Если тема не связана с работой над статьей, то можно отменять правку с ссылкой на подходящее правило.
        Если тема повторяет вопрос из шапки, то можно отменять с ссылкой на Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Шапка. — (имя скрыто) 17:55, 2 марта 2022 (UTC)
• (имя скрыто) 18:18, 2 марта 2022 (UTC)

Скрытие реплики якобы за нарушение ВП:НЕТРИБУНА

Прошу оценить корректность данной правки. На мой взгляд, в разделе, где активно осуждаются украинские националисты, приравниваемые оппонентом к нацистам, вполне допустимо указание на то, что эти обвинения в первую очередь исходят от главы государства, два года активнейшим образом сотрудничавшего с Гитлером, пока тот не нанёс сотрудничавшим удар в спину. (имя скрыто) 19:16, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Скрытие этой реплики - корректно. "Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники." Обсуждения отношений Сталина и Гитлера не поможет улучшению данной статьи. Обсуждайте только то, что изложено в АИ, посвященных теме статьи. — (имя скрыто) 00:37, 2 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто)

Прошу дать оценку действиям (и репликам) участника (ссылка) с учётом посреднического итога, поскольку, на мой взгляд, из-за подобных удалений теряются ценные сведения, включая важную оценку независимого эксперта. Заодно просьба напомнить участнику, что откатом вот так не следует пользоваться. [(имя скрыто) 11:41, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Итог в теме Размер статьи не запрещает сокращать статью. Если я неправ, (имя скрыто)] меня поправит. Если вы не согласны с некоторыми сокращениями обсудите их отдельно на СО. В дальнейшем я бы рекомендовал производить подобные сокращения по частями и давать в комментарии более конкретное обоснование, почему данную информацию вы считаете нужным сократить.
(имя скрыто), напоминаю о правиле Использование отката. В частности откачивать можно правки "содержащие только и исключительно явно некорректные орфографические исправления". — (имя скрыто) 01:20, 2 марта 2022 (UTC)

Исследование ВЦИОМ о поддержке

В статье из раздела Вторжение России на Украину (2022)#Антивоенные протесты в России были исключёны на не вполне валидных аргументах данные социологического исследования ВЦИОМ, согласно которым 68% скорее поддерживает "специальную операцию" России, 22% не поддерживает, и 10% затрудняется ответить. См тему на СО и её аргументы. Считаю, что раздел "Антивоенные протесты в России" сейчас полностью нарушает взвешенность изложения, потому что не упоминает тот факт, что, согласно опросам общественного мнения, меньшинство населения в России не поддерживает операцию, исходя из этого в тексте статьи декларируется массовость протестного движения, которой нет. Прошу оценить исследование ВЦИОМ, равно как и другие социологические исследования в России, показывающие плюс минус те же цифры, и отразить информацию об этом, чтобы картина общественного мнения в России была понятна читателю. (имя скрыто) 10:00, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

По мнению посредников исследование ВЦИОМ можно приводить в статье, указывая, что это российская государственная организация. — (имя скрыто) 12:04, 2 марта 2022 (UTC)

Призрак Киева

Коллеги, просьба проверить мой предытог в Википедия:К удалению/27 февраля 2022#Призрак Киева. (имя скрыто) 09:41, 1 марта 2022 (UTC)

Промежуточный итог

В данном случае я не вижу необходимости в быстром итоге. Пусть обсуждение продлится положенную неделю. Возможно появятся дополнительные АИ или аргументы. (имя скрыто) 10:04, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Предытог уже подтвержден. Действий посредников не требуется. — (имя скрыто) 19:22, 3 марта 2022 (UTC)

Ложное

Коллеги, просьба подвести итог в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное. (имя скрыто) 09:27, 1 марта 2022 (UTC)

+ По теме выше с разделом оценки, если не затруднит. — (имя скрыто) 09:30, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел — (имя скрыто) 10:15, 1 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто)

(имя скрыто)
Прошу посредников дать оценку вот этой правке участника на предмет п. 4 регламента. [(имя скрыто) 04:20, 1 марта 2022 (UTC)

• Какая война правок? Я сделал одну правку, отменив деструктивную правку по удалению текста, снабжённого высококачественными АИ. Там говорится про какие-то предупреждения в эдитнотисе, никаких предупреждений там нет. (имя скрыто) 04:30, 1 марта 2022 (UTC)
• Также прошу посредников дать этическую оценку фразе участника «деструктивную правку по удалению текста». На мой взгляд, в условиях существующей напряжённости следует воздерживаться от подобных острых выражений. [(имя скрыто) 04:39, 1 марта 2022 (UTC)
  • Посредник уже ответил, что эта информация важна. Удаление информации, подтверждённой высококачественными международными АИ, — это ВП:ДЕСТ. — (имя скрыто) 05:45, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Editnotice в статье действительно не было, поэтому участник мог не знать об этом пункте регламента. Кроме того (имя скрыто) мог не знать историю правок: его правка была первая по этому поводу. Поэтому применяем ВП:ПДН.
Что касается слов «деструктивная правка», то я просил бы участников воздержаться от таких слов. По сути же вопроса я уже подвел итог на СО. — (имя скрыто) 06:42, 1 марта 2022 (UTC)

• P.S. Editnotice добавил. — (имя скрыто) 07:07, 1 марта 2022 (UTC)

Обстрел Харькова

Коллеги, просьба подвести итог в Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Бомбёжка Харькова — коллега @(имя скрыто) 03:42, 1 марта 2022 (UTC)

• Обновление: после заявки коллега @(имя скрыто) 04:24, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел на СО — (имя скрыто) 05:45, 1 марта 2022 (UTC)

Странная ссылка на позицию посредников

НТЗ. Очень странной является ситуация, когда в преамбуле обозначены цели войны только по мнению одной из сторон, а позиция другой показывается частично. Прошу посредников разъяснить, может коллега был не прав? Заранее спасибо. (имя скрыто) 14:30, 28 февраля 2022 (UTC)

• Опять же, ради НТЗ: «денацификация» в словах Путина получила широкую критику. Писать в преамбуле только его аргумент, не упомянув аргументы его критиков, что это чушь, что широкой поддержки нет, что Зеленский вообще еврей, которого странно обвинять в нацизме — грубое нарушение НТЗ, так как мы выдаём только его точку зрения. Что касается ТЗ Зеленского, то она, насколько я помню, не получила широкой критики со стороны сторонних экспертов и СМИ (я вообще не вижу там критики после его слов). — (имя скрыто) 14:43, 28 февраля 2022 (UTC)
• Некоторое время назад там вообще этот текст стоял в скрытом виде с объяснением, почему его не стоит писать. Но потом этот скрытый текст преобразовали в открытый, а пояснения удалили. — (имя скрыто) 14:47, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Критики в преамбуле не нужны. Там должны быть обозначены объявленные позиции сторон конфликта о его причинах, это главное.
  • А для критиков, комментаторов действительно есть специальный раздел. (имя скрыто) 15:48, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега @(имя скрыто) 16:09, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Высказывание Путина - это не точка зрения меньшинства, а публично заявленная позиция человека, который отдал приказ войскам. Его собственное объяснение, почему он это сделал, должно быть показано в полном объёме, а не искусственно обрезано. Иначе это нарушает принцип нейтральной точки зрения. (имя скрыто) 16:53, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Викизавр правильно пишет. Согласно ВП:ВЕС риторика меньшинства должна быть описана в гораздо меньшем объёме, чем у большинства. Прямую поддержку "демилитаризации и денацификации" не высказал никто. Китай туманно сказал, что не считает это вторжением. Мадуро, Асад и прочая братия зависят от Путина, ибо их давно бы свергли без помощи РФ. Да даже если и так — они просто "поддержали операцию". А вот слова о денацификации получили массу критики и, как мы видим из статьи, примерно 0 поддержки (за исключением поддержки вторжения в принципе). То есть по правилу ВП:ВЕС это мнение меньшинства, в то время как мнение их критиков — большинства. То есть либо указывать с критикой, или не указывать вообще. Мне больше предпочтителен второй вариант, ибо эта критика в преамбуле будет смотреться явно лишней. Начало статьи и так перегружено. — (имя скрыто) 16:34, 28 февраля 2022 (UTC)
• Коллега, Википедия пересказывает авторитетные источники, а не мнения сторон. Очевидно, что мнение Путина про «демилитаризацию и денацификацию» является и близко не общепринятым, см. раздел Вторжение России на Украину (2022)#Российские обвинения, там приведены жёстко критические отзывы на эту риторику. Никакой необходимости пересказывать официальную риторику в преамбуле нет, для этого есть соответствующий раздел. (имя скрыто) 15:41, 28 февраля 2022 (UTC)
• P. S. Насколько я понимаю, некоторые коллеги считают, что есть вот точка зрения России с одной стороны и точка зрения Украины и Запада с другой стороны и нужно излагать их вперемешку, поскольку независимых АИ не существует, но это неправда. Я сходу нашёл три великолепных аналитических источника, рассказывающих самые разные позиции о происходящем. При этом они пишут от «president who, to judge from his hysterical rants this week, has departed the realm of rational calculation» до «we are all living in Vladimir Putin’s world now», совершенно по разному рассматривая действия Путина. Никакой нужды в пересказе российской пропаганды в преамбуле нет. (имя скрыто) 16:42, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Мой итог не запрещал вообще указание о демилитаризации и денацификации в преамбуле Я удалил спорную фразу, потому что она была не на месте. Заявление Путина о причинах войны значимы для преамбулы. Но если говорить о заявленных причинах, то нужно сказать и об отношении мирового сообщества к этим словам. Конкретную формулировку предлагаю участникам обсудить на СО. — (имя скрыто) 16:38, 28 февраля 2022 (UTC)

Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном"

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном". (имя скрыто) 10:46, 28 февраля 2022 (UTC)

Для бота: 10:46, 28 февраля 2022 (UTC)

Карта в статье Вторжение России на Украину (2022)

Есть участники, которые часто заменяют карту в статье с русскоязычной SVG (1 фото) на англоязычную PNG (2 фото). От англо-SVG PNG-шка отличается тем, что на ней отмечена авиабаза Миллерово. На СО был консенсус по поводу карты именно на русском языке. Русская SVG делается по английскому оригиналу, с которого обновляются и переводы на других языках. Отличия между картами заключаются в формате, языке и отметке Миллерово, которая и является главным камнем преткновения. В самой статье про Вторжение Миллерово никоим образом не описывается. Уважаемые посредники! Прошу помочь с разрешением конфликта, три дня уже переставляем карты с Миллерово и без Миллерово.

(имя скрыто) 10:18, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Поскольку в данный момент постоянно меняется не только ситуация на местности, но и информация о прошедших событиях, я не вижу принципиальной проблемы в пометке Миллерово. Если впоследствии в АИ появится консенсус, что этого авиаудара не было, пометку можно будет убрать. В остальном же разумеется карта на русском языке более предпочтительна. (имя скрыто) 19:34, 28 февраля 2022 (UTC)

Нетрибунные реплики

Уважаемые посредники, прошу вас рассмотреть вопрос какого-то ограничения на раскрытие реплик, которые другие участники маркируют как нетрибунные. Пример: реплика с неконсенсусными определениями [140], сокрытие другим участником неконсенсусного определения [141], повторное раскрытие нетрибунной реплики [142]. Повторное раскрытие реплик на всём пространстве, имеющем отношение к посредничеству (статья тематики не исключение), согласно правилам работы посредничества, указанным в п. Википедия:К посредничеству/Украина#3. Взаимодействие участников, запрещено. Пинг (имя скрыто). (имя скрыто) 09:59, 28 февраля 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 10:17, 28 февраля 2022 (UTC)

  Коллега (имя скрыто), вы тоже [143] отменяете сокрытие реплик. Правила посредничества или работают, или нет. Чтобы выразить и первую и вторую мысль, было совершенно необязательно использовать такие обороты, в обоих случаях были более консенсусные определения, чтобы не вызывать конфликт. Логика сокрытия предполагает, что кто-то выразился чересчур напряжённо, и другие участники считают, что лучше воздержаться от таких формулировок, не прибегая к началу их обсуждения. Я так понимаю введение этого правила посредничеством. А как понимаете его обход вы? Необходимостью в каждом случае доказывать свою точку зрения, что она существует? Это ведь логика, обратная рекомендации посредничества. Полагаю, что для конструктивного обсуждения лучше воздерживаться от раскрытия реплик. (имя скрыто) 10:26, 28 февраля 2022 (UTC)

• "которые другие участники маркируют как нетрибунные" - так это Вы и маркируете. Зачем писать "другие участники"? Так и пишите: "реплики, которые я считаю нетрибунными". И с каких пор "агрессия" - это неконсенсусное определение? Мнение редакторов роли абсолютно никакой не играет. Есть определение слова "агрессия" и всё. И есть АИ, которые его используют в данном случае. А есть ли АИ, которые говорят, что это не агрессия? Если нет, то и разногласий никаких быть не может. Вот определение слова "агрессия" - https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml В принципе, можете определение из любого другого источника взять. Сомневаюсь, что сильные отличия будут. Есть прекрасное эссе по этому поводу - en:WP:SPADE. (имя скрыто) 10:20, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение текущей ситуации связано с большим эмоциональным накалом. Скрытие реплик шаблонами не мешает читать их тем, кому это важно, но при этом помогает снизить эмоциональный накал тем, кому эти реплики неприятны. Поэтому, пока ситуация IRL не успокоится, при прочих равных не следует раскрывать реплики обернутые шаблоном. При этом следует соблюдать ВП:НДА и не оборачивать в шаблоны больше чем строго необходимо. (имя скрыто) 19:47, 28 февраля 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 09:45, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто) я сам скрыл вашу реплику, и сам же раскрыл её, потому что дальше по тексту она цитируется. Так что никакого раскрытия скрытых другими участниками реплик, как с вашей стороны, у меня не было. (имя скрыто) 09:56, 3 марта 2022 (UTC)

• • • Как я писал в итоге, основной критерий ограничения скрытия реплик это ВП:НДА. Если есть сомнения, лучше скрывать, пожалейте нервы участников, у которых IRL сейчас война. В ситуации нарушения ВП:НДА путём чрезмерного скрытия к нарушителю может быть применён ТБ — запрет производить скрытие/раскрытие реплик.

Лукашенко, Асад, Мадуро и прочие

Прошу посредников помимо разъяснения обозначения республик разъяснить и то, как следует обозначать в тексте этих и им подобных лидеров. Ни один из них не считается законным правителем многими странами, которые заняли разные стороны конфликта. Как это стоит обозначить и стоит ли? Вопрос 2 — стоит ли добавлять реакцию людей, де-факто не правящих, но де-юре считающихся значительным рядом государств законными изъявителями воли народа своих стран? Вопрос три — нужно ли мнение движения Талибан, и если да — как его обозначить, учитывая что РФ более не считает его запрещённой организацией. Пришёл сюда, потому что: а) вопросов много, а решить их надо вместе, ибо они одного толка. б) эта информация то вяло добавляется, то вяло удаляется. Хочется решить окончательно. — (имя скрыто) 05:42, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Вопрос 1: Это не является областью ВП:УКР. Можете обсудить эти вопросы на СО посвященных им статей.
Вопросы 2-3: Это сильно зависит от конкретной ситуации. Ни один посредник вам не даст универсального алгоритма, какое мнение считать значимым, а какое нет. Ориентируйтесь на ВП:ВЕС и другие правила. — (имя скрыто) 07:10, 28 февраля 2022 (UTC)

• 1) Я имела в виду как их обозначать в статьях о кризисе, войне, вторжении и т.п., а не в статьях о самих персонах. 2-3) Ок. — (имя скрыто) 07:14, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Я так и понял. Но это все равно не относится к теме посредничества. Как из обозначать не зависит от того статья о войне или о мирной жизни. — (имя скрыто) 08:01, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Приняла, спасибо. — (имя скрыто) 08:09, 28 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто) и ВП:ВОЙ в статье Вторжение России на Украину (2022)

Сегодня я удалил из статьи три куска текста (аргументацию см. ниже), в ответ на это участник (имя скрыто) дважды нарушил правило ВП:ВОЙ и вернул конфликтный текст без предварительного обсуждения. В ответ ан мою просьбу, на его СО прекратить войну правок, он стал вести дискуссию о текущем состоянии статьи в категориальной плоскости «нравится—не нравится», в ответ на что я ему ещё раз указал на необходимость нейтрализации нарушения ВО:ВОЙ, но он вновь отказался следовать этому правилу (подчеркнув при этому, что знает правила).

Кроме того, что нахождение этого текста в статье на текущий момент прямо нарушает ВП:ВОЙ, его отдельные части нарушают ряд правил ру-вики. Так, к примеру, фраза в преамбуле «Вторжению предшествовал многолетний кризис в отношениях России и Украины, усилившийся в 2021 году в связи со стягиванием российских войск к украинской границе и стягиванием украинских войск к границам самопровозглашенных ЛНР и ДНР» (удаленный мною текст выделен жирным), так как она цитирует заявление Шойгу, который априори не является ВП:АИ в данной ситуации, и уж если и употреблять эту фразу, то только лишь с соответствующий атрибуцией и в теле статьи, а не преамбуле. В текущем виде это нарушение ВП:НТЗ.

Ещё одна такая деталь это отстаивание участником абзаца с текстом «Российские войска мирно и без боя заняли город Купянск Харьковской области», хотя это фэйк, который был опровергнут главой Харьковской ОГА.— (имя скрыто) 02:02, 28 февраля 2022 (UTC)

Тут вопрос нейтральности обе стороны разместили войска на своей территории около границы (дело не в конкретном АИ относительно размера украинской группировки, можно найди другой, цифра везде одинаковая) дело в уместности отражения обоих фактов в статье. Решать посредникам. Относительно «Купянска» видимо при откате я откатил кусок кода который откатывать не хотел, это механическая ошибка, думается это легко поправимо. И касаемо третьего момента, обоснования Зеленским целей вторжения России на Украину, видится логичным привести и обоснование Путиным его целей, НТЗ требует обоих точек зрения на происходящее. Но тут, опять-таки решать посредникам. — (имя скрыто) 02:43, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

1. В приведенном источнике не сказано, что стягивание украинских войск было причиной усиления кризиса. И этот источник — слова министра обороны одной из сторон конфликта. Чтобы фраза была в таком виде, необходим, во-первых, независимый источник, а во-вторых, который бы подтверждал не только, что ВСУ стягивало свои силы, но и то, что это стало существенным фактором в обострении кризиса. Поэтому это фраза убирается.
2. Упоминание о заявление Путина значимо для преамбулы. Можно кратко описать реакцию не нее. Я не заметил, что заявление упоминается уже выше. Второй раз эта фраза не нужна.
3. Если возврат фразы про Купянск, было технической ошибкой, то не нужно ждать посредника, чтобы убрать ее. — (имя скрыто) 05:02, 28 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто) и нарушение ВП:ПТО

Ув. посредники, согласно правилу ВП:ПТО, «участники, совершившие более трёх отмен правок на одной странице в течение 24 часов, могут быть заблокированы.»

Убедительно предлагаю применить это ограничение к участнику (имя скрыто), который только за последние сутки совершил как минимум ШЕСТЬ отмен на одной странице:

• [144]
• [145]
• [146]
• [147]
• [148]
• [149]

(имя скрыто) 18:35, 27 февраля 2022 (UTC)

• Я активно редактирую тематику и за последние сутки совершил более тридцати правок на одной этой странице про вторжение. При этом я не веду войн правок, не совершаю отмен отмен, а указанные правки относятся к разным фрагментам текста — там нет ни одной пары правок, относящихся к одному фрагменту текста. Когда возникает отмена моей отмены и требуется вернуть консенсусную версию, я обращаюсь к автору правок ([150], [151], [152], [153], [154], [155], [156], [157]), а если он не отреагирует или откажется возвращать консенсусную версию — к посредникам. Не вижу, каким образом мои действия нарушают правило, говорящее о том, что «участники, совершившие более трёх отмен правок на одной странице в течение 24 часов, могут быть заблокированы» — очевидно, в случае, если эти три правки так или иначе образуют войну правок, а не в произвольном случае активного редактирования популярной страницы.
  С учётом того, что мои действия очевидно конструктивны, а претензия коллеги @(имя скрыто) 18:54, 27 февраля 2022 (UTC)

ВП:ПТО: Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных отмен правок на одной и той же странице в течение 24 часов. (Это не означает разрешения на совершение трёх отмен.) Под «отменой» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника. Никаких исключений, о которых пишет коллега, не предусмотрено. Участник (имя скрыто) 100% нарушил ВП:ПТО. И это должно получить свою оценку. По хорошему, здесь нужно обсудить и тему наложения ограничений участнику Wikisaurus на работу в тематике в связи с очень высокой активностью с явными признаками продвижения ненейтральной позиции, проявляющейся преимущественно в исключении неудобных углов освещения (например, даже из указанных коллегой (имя скрыто) правок, нарушающих ПТО, как минимум: [158] [159] [160] [161] и т.п) с опорой на блокирующие возможности ВП:КОНС. Коллега отменяет материалы BBC, The Guardian, Тасс, Интерфакс (очевидно высококачественных АИ) с явными признаками исключения неудобных для участника утверждений с целью затруднения их использования в формировании взвешенного изложения и нейтральной точки зрения, потому что данные материалы блокируются в обсуждении на СО, которое затем участником должным образом не ведётся, а убедительные аргументы за включение этих текстов участником игнорируются. Фактически текст завязает в обсуждении. Считаю такие действия злоупотреблением процедурой ВП:КОНС, и, соответственно, игрой с правилами. Предлагаю установить ограничение участнику на отмены текста, если он содержит явные признаки соответствия требованиям ВП:АИ и не содержит необычных утверждений, а также подтверждается другими высококачественными источниками. Деятельность участника в тематике конфликтна и способна увеличивать риск развязывания ВП:ВОЙ, провоцирования других редакторов на нарушение правил и создания нездоровой атмосферы в проекте. (имя скрыто) 19:27, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

В этих правках нет признака ВП:ВОЙ. Правило ВП:ПТО является лишь формальным признаком, который дает право наложить блокировку. В любом случае при наложении блокировки нужно смотреть на то, насколько участник настроен на конфронтацию. В сообществе давно сложился неписанный консенсус, что ПТО устарело, и отмена отмены является более точным признаком начала войны. Об этом же говориться и определении войны правок, принятым в этом посредничестве (см. Википедия:К посредничеству/Украина#4. Войны правок).
В данном случае из 6 правок, две (1-ая и 3-ия) попадают под исключение 8 (там есть ссылки на договоренности), а 6-ая под исключение о вандализме (там была отмена искажения цитат), 4-ая правка - это вообще мелкая правка (вставка пустой строки). Поэтому даже по формальным признакам тут не видно нарушения. Но главное, что коллега действует конструктивно. Всегда при отмене подробно указывает причину отмены. Всегда обсуждает спорные вопросы, и готов к диалогу. — (имя скрыто) 02:45, 28 февраля 2022 (UTC)

ВП:УКР-НП#Полиционер

Коллеги, не пора подвести итог по назначению коллеги @(имя скрыто) 18:12, 27 февраля 2022 (UTC)

• В нарушение регламента АК? Давно же сказали, что без участников из воюющих стран. — (имя скрыто) 03:27, 28 февраля 2022 (UTC)
  • (имя скрыто), информацию относительно своего места пребывания в течение нескольких лет я не раскрывал, о чём речь? — (имя скрыто) 14:33, 28 февраля 2022 (UTC)
    • А, Вы разве не из РФ? Странно, я думала, что да. Тогда вообще странно, что Вас сразу не назначили. Тогда За, конечно же. — (имя скрыто) 14:38, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Благодарю за доверие :) — (имя скрыто) 14:50, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Я подвёл итог. Кандидатура коллеги (имя скрыто) 20:59, 28 февраля 2022 (UTC)

Война правок от (имя скрыто)

Коллега @(имя скрыто) 16:01, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Коллега @(имя скрыто) 18:02, 27 февраля 2022 (UTC)

Мнение философа в разделе о речи Путина

Правка, отмена, возврат спорного фрагмента. Полагаю, что наличие данной оценки речи Путина в отсутствие иных мнений и оценок (которые вообще должны быть в отдельной статье, о допустимости существования которой в целом сложился консенсус на СО) нарушает НТЗ и ВЕС, продвигая к тому же проукраинскую точку зрения. (имя скрыто) 09:17, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Мнение профессора философии высказанное в рамках его основной академической деятельности (Джейсон Стенли опубликовал в 2018 книгу посвящённую современным политическим тенденциям, которые могут рассматриваться как фашизм) вероятно является одним из самых авторитетных по данному вопросу. Высказанное одной фразой оно не является нарушением ВП:ВЕС. Для соблюдения ВП:НТЗ можно привести альтернативное мнение соответствующей степени авторитетности, если оно описано в АИ. Фрагмент может остаться в статье. Вместе с тем на будущее прошу избегать войны правок. (имя скрыто) 12:17, 27 февраля 2022 (UTC)

Подписи на русскоязычной карте вторжения на Украину

Перенесено на страницу commons:File talk:Вторжение России на Украину.svg. — (имя скрыто) 09:37, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Это страница посредничества для разрешения конфликтов. Рабочие предложения обсуждайте СО страниц. — (имя скрыто) 09:37, 27 февраля 2022 (UTC)

Как указывать страну для районов Донецка?

Увидел такую правку: [162]. Понятно, что с ней нужно что-то делать, но каков текущий консенсус по указанию страны для объектов на территории ЛДНР? И заодно уж — на какую территорию распространяется такой консенсус, если он есть? (имя скрыто) 08:49, 27 февраля 2022 (UTC)

• Видимо используя шаблон {{НП-Донбасс}}. См. также Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Украинские НП. — (имя скрыто) 09:21, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Это же АЕ, а не НП. В качестве быстрофикса можно поле «Страна» заполнять как «Украина (контролируется ДНР)». Но, вероятно, карточку стоит менять только для АЕ/НП, которые были в Л/ДНР до 24 февраля, а свежие спорные захваты не отмечать, пока ситуация не прояснится? (имя скрыто) 11:10, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Да вот мне тоже так кажется. Но какая-нибудь Станица Луганская у нас уже приписана была к ЛНР (при этом с противоречащими друг другу датами захвата и с последним сообщением, что захвачена «большая часть»). (имя скрыто) 11:12, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Там нет подтверждения от властей Украины или независимых АИ, только заявления от ЛНР, который явно заинтересован сообщить о максимальном продвижении; уже есть итог в ВП:УКР/З#Украинские НП, что в таком случае даже указывать в статье не нужно.
        Но вопрос чуть шире: информацию о захвате села село Меловое, например, подтвердил украинский МЧС, так что можно в текст добавить информацию об этом. Хотим ли мы сразу по горячим следам добавить это в карточку? Замечу, что оно находится совершенно отдалённо от линии разграничения ЛНР и Украины на 24 февраля, так что непонятно. контролируется ли оно действительно ЛНР или Россией. (имя скрыто) 11:35, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

В идеале, следует отложить процесс изменения поля страны контролирующей тот или иной НП до прекращения огня де-юре или де-факто. В случае необходимости оценить правку по изменению этого поля, пожалуйста, ориентируйтесь на уже упомянутый итог ВП:УКР/З#Украинские НП. (имя скрыто) 15:10, 27 февраля 2022 (UTC)

Определение вторжения-22

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно: Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Интервенция, вторжение или военная операция. Вкратце: предлагается дать определение оного вторжения как «полномасштабная операция Вооружённых сил Российской Федерации против Украины», но не отменять решений о названии статьи (в частности; такие замены по-прежнему останутся недопустимыми, речь только о правке преамбулы статьи о самом вторжении). Это соответствует самому понятию вторжение (напомню: «Вторже́ние — военная операция, заключающаяся в том, что вооружённые силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо с комбинацией обеих целей.») и аналогично ряду статей о других вторжениях (Вторжение во Французский Индокитай, вторжение США и их союзников в Ирак (2003)). С уважением, -- (имя скрыто) 07:59, 27 февраля 2022 (UTC)

• Если данную версию подтвердят — то как минимум не операция, под которой может подразумеваться что угодно, а военная операция. Надеюсь, причины такого объяснять не надо. В остальном я комментировать не буду, мнение я высказывала. Просто просьба к посредникам посмотреть тему на СО и изучить аргументы и там, и здесь. — (имя скрыто) 08:09, 27 февраля 2022 (UTC)
  • "полномасштабная военная операция ВС". Немного тавтологично, но сойдёт. На СО я писал: определение соответствует самому понятию вторжение, и от того, что в РФ тоже используют термин "военная операция" не значит, что от него надо "везде и всюду бежать". В нетематических статьях – оставляем как есть, по названию статьи. Но в самой статье надо всё же дать определение, а что же такое всё-таки вторжение? Сейчас там вообще тавтология: "Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (...) — полномасштабное вторжение Вооружённых сил Российской Федерации на Украине". Ну да, конечно, "вторжение это вторжение". А что же всё-таки такое вторжение? А об этом преамбула молчит… С уважением, -- (имя скрыто) 08:15, 27 февраля 2022 (UTC)
• Коллега, определение ВП термину "вторжение" не соответствует определению ООН "Агрессия". В ст. 2 конвенции предусмотрен случай исключения, которого нет в определении ВП. Вхождение войск КА в Германию в 1945 г. не называется вторжением и агрессией. (имя скрыто) 08:49, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Ага, не будет. Потому что Германия общепризнанно первой начала войну и вторглась в СССР. Поэтому ответная операция — это контрнаступление, а не вторжение. Если вдруг случится невероятное и украинские войска перейдут границу России — то это не будет вторжением, а контрнаступлением. А вот со стороны РФ 100% вторжение;) — (имя скрыто) 09:04, 27 февраля 2022 (UTC)
    • После признания РФ республик Украина продолжила атаковать их. Её наступление было раньше и, по мнению Москвы и Донбасса, готовилось опять. Поэтому и в выбранной Вами аргументации вполне вписывается термин контратака, контрнаступление. Но логика ООН лежит в другой плоскости. Принцип суверенитета и территориальной ценности признаётся только за государствами, соблюдающими "в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов... и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории". РФ не относит к таковым правительство Украины, потому что, во-первых, смена власти в 2014 г. в Киеве была произведена насильственными методами. С этого момента явилось нарушение того самого принципа равноправия народов. И с этого пути киевская власть не сошла до сих пор. Во-вторых, эта власть потворствует нацистам, устроившим на Донбассе геноцид (влияние их на киевскую власть можно проследить даже по ВП). СКР собрал для этого доказательную базу, и часть её уже разослана по всем столицам, где есть посольство РФ (см. брифинг д/п М. Захаровой от 25.02, на 1:35:30). С научной точки зрения это-то всё и даёт СБ ООН право не признавать агрессией ввод войск на Украину и, следовательно, вторжением, согласно указанной мной выше ст. 2 "Определения агрессии". Как вхождение войск КА в Германию. Но такого признания СБ ООН не будет из-за ангажированности его участников: Запад — сторона противостояния с РФ и на Украине разыгрывается европейская безопасность. Поэтому
      1) Западные источники в вопросе оценки действий РФ на Украине не являются независимыми. Тем более что они и прежде проявляли пристрастие в освещении событий на Донбассе: их журналисты не сообщали о гибели мирных граждан со стороны никем не признанных тогда республик, потому что их туда не направляли.
      2) Запрет РКН — это не цензура, а законное ограничение лжи. Правила ВП ведь тоже можно было бы назвать цензурой, если бы они ограничивали свободу и не ограничивали ложь. Но это таки правила. Хотя они и не догма.
      3) Ввод войск РФ на Украину не вторжение и агрессия, а военная операция — то же в принципе, что и Берлинская операция 1945 г.
      И ещё, Вероника, если Вам кажется, что мой здравый смыл отражает мнение президента Путина, то сначала рекомендую Вам смотреть, насколько здрав сам смысл тот, и только потом — что он отражает. Это со строго научной точки зрения. (имя скрыто) 09:43, 27 февраля 2022 (UTC)

Обсуждение ушло в сторону от первоначального вопроса, который уже решен. — (имя скрыто) 09:45, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Дал разъяснение в обсуждении [163]. Итога посредника пока не требуется, надеюсь участники сами придут к консенсусу. — (имя скрыто) 08:41, 27 февраля 2022 (UTC)

Участник 202.169.105.100 и ВП:НО

Нецензурные оскорбления во время обсуждения на КУ. Единственная правка, выглядит как обход блокировки. (имя скрыто) 18:39, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

Заблокировал. Но вообще подобные запросы лучше отправлять на Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые. Про обход блокировки нужно спросить у чекюзеров. — (имя скрыто) 18:48, 26 февраля 2022 (UTC)

Прошу прощения. Я так и сделал, но потом увидел слова, что нужно отправлять только вандализм, спам и рекламу, и засомневался. (имя скрыто) 19:00, 26 февраля 2022 (UTC)

ВП:УКР/FAQ п. 3

Предлагается заменить

ДНР и ЛНР рассматриваются как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности или самопровозглашённости должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП

на

ДНР и ЛНР рассматриваются как частично признанные или, при изложении событий до признания Россией, непризнанные государственные образования. Упоминание о частично признанности, непризнанности или самопровозглашённости должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП

(имя скрыто) 16:13, 26 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю. С уважением, -- (имя скрыто) 17:43, 26 февраля 2022 (UTC)
• Я заглянул в статьи ДНР и ЛНР. Там сказано, что это частично признанные госудраства, но с источниками 2016 года. Что не может быть правильным. Нужно вначале найти источник, который утверждает, что это частично признанные государства. — (имя скрыто) 07:21, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Имхо, КННИ. Если их признала хотя бы одна страна ООН — они автоматом становятся частично признанными вместо непризнанных. А про признание России слышали все, кроме тех, кто в бункере кто будет читать о них статью в Вики. — (имя скрыто) 08:26, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Я тоже вначале так думал. Но потом засомневался. В статье Непризнанные и частично признанные государства сказано, что к частично признанным государствам «относят политии, не являющиеся членами ООН, но признанные в качестве государств некоторыми членами ООН». Следует ли здесь слово «некоторыми» понимать как «хотя бы одним» или «несколькими» не ясно. К тому же в сноске вообще сказано ‘Partial recognition’ is in Geldenhuys’ usage reserved for entities that have been recognized by a significant number of states. Одно государство это точно не significant number. То есть, как я понял, существуют разные определения частично признанных государств. И какое основное непонятно. А когда непонятно, КННИ применять нельзя, а нужно искать источники. Тем более частично признанные — это подкатегория непризнанных, а не сестринская категория. И определение того, что значит непризнанное государство более универсально. Поэтому может пока лучше избегать термина частично признанные, а писать «непризнанные» или «признанные только Россией». — (имя скрыто) 09:10, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Турецкая Республика Северного Кипра признана только Турцией, но в рувики именуется частично признанной. АИ сходу не могу найти ни на ТРСК, ни на Л/ДНР, к сожалению. (имя скрыто) 11:04, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Есть один источник на ЛДНР. Новостной, правда, но внимательное обращение к преамбуле статьи Южная Осетия показывает, что и там ЧПГстатус подчас подтверждён новостными источниками. С уважением, -- (имя скрыто) 11:10, 27 февраля 2022 (UTC)
          • В общем, я бы предпочёл сейчас принять временное решение, а потом после появления источников спокойно подумать. А то нынешний вариант кривой — и понимая это, в разные статьях статус «самопровозглашённой» убирают, но убирать совсем неверно, вон Южную Осетию пишут с «частично признанной». (имя скрыто) 14:41, 27 февраля 2022 (UTC)
            • По формальным критериям это ЧПГ (и источник на сие худо бедно нашёлся: "После выступления господина Путина российские госканалы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником"). С уважением, -- (имя скрыто) 14:56, 27 февраля 2022 (UTC)
      • (имя скрыто) Есть два подхода к определению ЧПГ. Широкий (наш) — у Маркедонова и Caspersen. «What we refer to as ‘partial recognition’ includes what Geldenhuys (2009) has termed ‘paltry recognition’ and ‘patron recognition’». Они и мелкопризнанность и признание покровителем относят к ЧПГшности, при таком подходе действительно достаточно и одного единственного признания ООНовским участником. Есть второй подход — узкий, то самое «‘Partial recognition’ is in Geldenhuys’ usage reserved for entities that have been recognized by a significant number of states». И ТРСК (которая по Geldenhuys'у проходит в patron recognition) и Абхазия с РЮО (paltry recognition+patron recognition) и Косово (partial recognition) у нас при сохранении широкого подхода все в одной категории ЧПГ. В неё же при широком принципе входит и «однодневный Крым» (хотя в попытке погасить войны правок от анонимов я его записывал было самопровозглашённым при сохранении в карточке статуса ЧПГ), а теперь и ЛДНР. С уважением, -- (имя скрыто) 14:50, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)

Фотография российского вертолёта и ВП:ПДН

(имя скрыто) отменил мою правку с формулировкой "ВП:НЕВЕРОЯТНО Эту фотографию можно было сделать где угодно" (т.е. фактически меня обвиняют в подлоге) — возможно, без малейшей попытки разобраться (прошла 1 минута после предыдущей правки, чего точно недостаточно). Фотография сделана мной в Минске, хотя документально подтвердить это я не смогу даже предоставлением RAW-исходника: на моём фотоаппарате нет функции GPS меток (смогу подтвердить разве что день). Впрочем, хотел бы обратить внимание, что за последние 7 лет я загрузил на Викисклад ряд фотографий вертолётов, сделанных из той же самой точки, расположенной между крупнейшей у нас авиабазой и большой вертолётной площадкой:

• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 01 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 02 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 03 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 04.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 05 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 06 crop.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 1.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 2.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 3.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 4.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade, Minsk, 3 July 2017, 1.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade, Minsk, 3 July 2017, 2.jpg
• Файл:Russian military helicopter in Minsk, Belarus, 13 February 2022 - 1.jpg
• Файл:Russian military helicopter in Minsk, Belarus, 13 February 2022 - 2.jpg

В общем, прошу определить правомерность обвинения опытного автора в подлоге (ВП:ПДН) и, с учётом высокой активности участника Tempus в актуальной тематике, рекомендовать ему чаще предполагать добрые намерения и тщательнее разбираться в затрагиваемых проблемах. — (имя скрыто). 14:44, 26 февраля 2022 (UTC)

• В рамках ВП:ПДН предположу, что он не видел, кто является автором фото. Если в целом — такие правки от Tempus'a уже начали утомлять, он уже не первый раз фигурирует тут как ответчик. — (имя скрыто) 14:55, 26 февраля 2022 (UTC)

  Переформулировал с учётом ВП:ПДН. Но в любом случае нужно ставить вопрос о необходимости не допускать скорострельной отмены правок и выдвижения серьёзных обвинений. — (имя скрыто). 15:12, 26 февраля 2022 (UTC)

  Это само собой. Я не отрицаю, что запрос подан корректно. Фотку, кстати, уже вернули. И правильно сделали. — (имя скрыто) 15:34, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

В подлоге вас никто не обвинял. Но ОРИСС запрещен в Википедии. Если есть АИ, которые говорят, что над Белоруссией в это время летали такие-то российские вертолеты, то этот факт можно отразить в Википедии и проиллюстрировать его данной фотографией. Если же нет, то получается, что фотография является доказательством утверждения, которое впервые появилось в Википедии, а это прямо противоречит ВП:ОРИСС. Поэтому пока нет источников, фотографию нужно убрать. См. также эссе ВП:Очевидец. — (имя скрыто) 05:17, 27 февраля 2022 (UTC)

• Ясно, спасибо. — (имя скрыто). 06:49, 27 февраля 2022 (UTC)

Отмена правки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

дифф Я не понял, чего там @(имя скрыто) 10:23, 26 февраля 2022 (UTC)

• Объясняю: во всех научных источниках, приведённых в статье, война с 2014 года (крымские события) описывается как факт. Вы переделали в «по данным некоторых источников», не приведя ни одного альтернативного (мнения госструктур РФ не в счёт), что война не идёт. Если что-то в научной среде подаётся как факт — то и мы должны описывать как факт. Об этом напрямую написано в ВП:НТЗ. См также ложный баланс, который Вы пытаетесь создать, представляя мнение правительства и прочих деятелей РФ (максимально заинтересованные источники) как соразмерное мнению научного сообщества. — (имя скрыто) 10:30, 26 февраля 2022 (UTC)
  • А в мире существуют только источники, приведённые в статье? Есть научный консенсус, что с 2014 года на Украине идёт российско-украинская война? В самой статье написано обратное, что это мнение только некоторых источников, "в частности, Марка Галеотти". Я даже не буду сейчас заниматься доказыванием, что человек с именем "Тарас Кузько" ну как-то сомнителен в качестве АИ — да пусть считается АИ, но заявлять о всемирном консенсусе — это перебор. (имя скрыто) 13:40, 26 февраля 2022 (UTC)
    • См. статью о нём в Англовики. Он британец, профессор политологии одного из британских университетов, уважаемый специалист по современной истории Украины. Национальность не является аргументом. Ещё скажите, что Бурнутян не специалист по истории Армении потому что армянин или что Израэль Чарни не АИ по холокосту из-за того, что он еврей. Поиск по гугл-буксам находит немало источников в уважаемых научных издательствах, а по школяру — много научных статей. Так что да — общепризнанное, пока Вы не докажете обратное. — (имя скрыто) 13:49, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь не в его компетентности, а в его тенденциозности. Ну да, ещё и ЦРУшник :) Да пусть будет авторитетным, вопрос не в нем, а в отсутствии научного консенсуса. (имя скрыто) 14:13, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Я рекомендую Вам привести источник на отсутствие такого консенсуса. Его будет оценивать посредник. А я, ввиду повторения одних и тех же аргументов, прекращаю сей бессмысленный разговор. — (имя скрыто) 14:17, 26 февраля 2022 (UTC)
          • Простите, (имя скрыто), не смог пройти мимо. Отсутствие феномена не доказывают, доказываю его существование. Как не доказывает подозреваемый в краже отсутствие у него ворованного, это доказывает обыск. Т. е. это Ваше бремя приводить источники по существованию консенсуса. Иначе Ваше возражение против его отсутствия не имеет, к сожалению, силы. (имя скрыто) 20:34, 26 февраля 2022 (UTC)
            • Я уже привела много источников на то, что война с 2014 года идёт. По правилам Википедии, если нет альтернативных источников — то это воспринимается как консенсус. Примерно как если бы я привела несколько источников на одну дату рождения персоны и было бы 0 источников на другую, то моя дата считалась бы консенсусом в научном сообществе. В Википедии и в жизни много что отличается, смиритесь с этим. —
              • Вы привели источники, которые делали РФ стороной конфликта в Донбассе до 24.02? На что же Вы опирались, отрицая авторитет источников, транслирующих аргументы правительства РФ о том, что она не сторона конфликта? На мнение Ваших источников? Но они бы были независимыми, если бы не были аффилированы ни с одной из сторон. Но теперь очевидно, что на Украине разыгрывается европейская безопасность. А это противостояние между Западом и Россией. И мнение западных источников, транслирующих или повторяющих ТЗ своих правительств, почему-то нейтрально, а мнение правительства РФ, передаваемое в СМИ РФ, почему-то нет. Здесь, в ВП, увы, то же пристрастие, что и в жизни, (имя скрыто). (имя скрыто) 05:08, 27 февраля 2022 (UTC)
                • С моей стороны были научные источники в крупных научных издательствах. Говорить, что частные научные издательства типа Bloomsbury Academic, Wiley, Routledge, BRILL и прочие ассоциированы с правительством какой-либо страны и потому ненейтральны — надо очень сильный источник предъявить. С вашей стороны ни одного научного источника нет, есть только заявления заинтересованных лиц. Это не соответствует правилам проекта, уж извините. Тут западные АИ во много раз превосходят российские, поскольку они чаще цитируются и обычно лучше рецензируются. — (имя скрыто) 06:22, 27 февраля 2022 (UTC)
                  • Какие же это научные источники, если они анализ положения на земле проводят, сидя на своём диване? Только по названию! Они ориентируются не на объективность своих наблюдений, поприсутствовав в окопах с обеих сторон, исследовав расположение войск и их принадлежность т. д., а на данные тех же журналистов. Все, кто разбирался с этим беспристрастно, присутствуя на земле с обеих сторон, говорят в пользу Донбасса и РФ. Например, Оливер Стоун, Татьяна Монтян. (имя скрыто) 07:13, 27 февраля 2022 (UTC)
                    • Ваше мнение не соответствует принятому в Википедии понятию ВП:АИ. Так как вместо ссылок на конкретные правила Вы выдаёте собственные слова как авторитетные, я не вижу смысла вести дальнейший разговор. Ещё более бессмысленным он становится, если вы посмотрите чуть ниже и увидите, что итог уже подведён, и Вы можете что угодно мне тут говорить, но это пустой звук, поскольку на принятое решение он не повлияет никак. I am sorry. — (имя скрыто) 07:47, 27 февраля 2022 (UTC)
                      • Моё мнение соответствует духу ВП: правила не догма — руководствуйтесь здравым смыслом. И я его не публикую в статьях, чтобы называть его ОРРИС. А то, что итог подведён, не беда: аргумент опробован и теперь будет работать — нужно будет, на его основе Ваш изначальный оппонент по теме сделает апелляцию к итогу. Всего Вам хорошего, (имя скрыто)! (имя скрыто) 08:02, 27 февраля 2022 (UTC)
                        • Ваш «здравый смысл» основан на политических взлядах в пользу Путина. Ни я, ни существенная часть сообщества (как администраторов, так и вообще) такой «здравый смысл» не поддерживаем. Не убедили. Впрочем, смысла в этой беседе, как я уже написала, нет, сорян;) — (имя скрыто) 08:15, 27 февраля 2022 (UTC)
• Некоторые источники на то, что война шла с 2014 года, есть в en:Wikipedia:Articles for deletion/Russo-Ukrainian War (2nd nomination). (имя скрыто) 16:17, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Тут не в этом дело. Много источников я привела выше (см запросы в Гугл-книгах и гугл-академии). Источников на то, что война идёт с 2014 года огромное количество, поэтому я и писала, что это можно называть общепринятым в науке мнением, поскольку научных источников (а не мнений Российской власти и т.п. заинтересованных лиц) об обратном не было представлено ни одного. — (имя скрыто) 17:15, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

То что конфликт на Украине был с 2014 года никто не отрицает. Более того Россия не отрицает, что принимало в нем участие. В частности Путин подтвердил, что здание Верховного Совета Крыма было захвачено российским спецназом [164]. Есть Медаль «За возвращение Крыма», которой награждены военнослужащие, и бренд Вежливые люди Министерства обороны России. То что в конфликте на территории Донецкой и Луганской областей принимала участия Россия, говорили не только западные СМИ, но и российские. Об это говорили в числе прочих Стрелков. Да и Путин не отрицал этого: «Мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением определённых вопросов, в том числе в военной сфере, но это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска». Таким образом о существование военного конфликта можно говорить без атрибуции. Другое дело, что Россия не признавала использование регулярных войск, и никогда не использовало слово "война" для обозначения этих событий. Этот вопрос аналогичен вопросу о переименовании Вторжение России на Украину (2022) → Военная операция России на Украине (2022). В том случае было решено, что терминология, используемая большинством источников, имеет приоритет над официальной терминологией одной из сторон конфликта. Об этом был дважды подведен итог на странице КПМ и в третий раз подтвержден здесь. Тот же принцип целесообразно применить и здесь. Позиция России озвучена в первом же абзаце. Поэтому нарушений нейтральности нет.
Исходя из этого, я подтверждаю правку. — (имя скрыто) 06:28, 27 февраля 2022 (UTC)

Апелляция к решению по переименованию статьи "Вторжение России на Украину (2022)" на "Военная операция России на Украине (2022)"

На ВП:КПЕР подведён итог вопреки аргументам инициатора обсуждения. Инициатором был я, и мои аргументы остались без ответа. Консенсус был только по критерию именования статей — это узнаваемость названия русскоговорящим читателем, согласно ВП:ИС/Критерии. Но при определении того, какое название более узнаваемо, состязательный процесс показал:

1. Русскоязычные АИ в основном оперируют термином "операция", а не "вторжение": это в основном СМИ РФ и РБ. Анализ поисковых запросов системы Гугл по всему миру за 7 дней показывает несравненно более высокую популярность запроса "операция России на Украине", чем запрос "вторжение России на Украину".

2. Апелляция моих оппонентов к тому, что предписание Роскомнадзора обязывает СМИ РФ "использовать информацию или данные, полученные ими только из официальных российских источников", лишает эти СМИ авторитета, — не выдержала критики: в ВП:АИ нет запрета считать цензурируемые источники авторитетными. Цензура влияет на независимость источников, но, к примеру, запрещая ложь, может повышать их авторитет.

Также не выдержала критики и апелляция моих оппонентов к определению ВП Вторжение: РФ не декларирует целью своей операции оккупацию территории Украины или смену правительства, но готова к переговорам с президентом Зеленским. Поэтому её действия не подпадают под определение вторжения.

В итоге, согласно ВП:ИС, при именовании статей должно опираться именно на русскоязычные АИ, которые говорят в пользу нового названия статьи. А сегодняшнее название статьи не отвечает определению термина "вторжение". Всё это Администратор (имя скрыто) 07:43, 26 февраля 2022 (UTC)

• Русскоязычные АИ это в том числе также https://www.bbc.com/russian, https://meduza.io/, https://www.liga.net/, https://nv.ua/. — (имя скрыто) 07:52, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Бесспорно, но их количество ничтожно в сравнении с количеством СМИ РФ. Поэтому узнаваемость=распространённость формулировок именно последних является преимущественным фактором для определения названия. — (имя скрыто) 07:57, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Арбитраж:УКР 2022: В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества ограничивается использование СМИ, которые могут быть подвержены влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, признаком обратного — изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских источников). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией, однако посредники могут корректировать или уточнять это решение в целом, или в отношении конкретных источников. При отсутствии активных посредников итоги по использованию источников подводятся на КОИ. — (имя скрыто) 08:02, 26 февраля 2022 (UTC)
• Комментарий: у Коммерсанта (который и иностранные источники отнюдь не забывает) ввод российских войск на Украину. С одной стороны, это могло бы быть использовано (по аналогии с Чехословакией; с другой — а) нужно показать, что большинство русскоязычных (а это не только россияне и белорусы) ищет это событие именно так; б) не отменяет вопрос о наличии известных признаков (учитывая втч вчерашний призыв ВВП к ВСУ «брать власть» — а это, в общем-то, regime change как он есть) и в) в принципе-то по своему значению не далеко от вторжения ушло. С уважением, -- (имя скрыто) 08:09, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

Вы правы, цензура влияет на независимость источников. А независимость источников — основополагающий принцип Википедии. Роскомнадзор грозится блокировать и штрафовать издания, «в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны». Поэтому мы не можем считать российские СМИ независимыми источниками. Большинство же источников независимых от Роскомнадзора говорят о «вторжении». Количество таких источников, даже только русскоязычных, никак нельзя назвать ничтожным по сравнению с СМИ РФ. Что касается анализа гугл запросов, то вообще-то он сам по себе ничего не доказывает. Но, даже если мы на него посмотрим, то, по-крайне мере мне сейчас, гугл-тренд показывает, что как раз вариант с вторжением в 11 раз более распространен, если смотреть по новостям: [165] или в 16 раз если смотреть веб-поиск [166]. Поэтому подтверждаю итог не переименовывать статью. — (имя скрыто) 09:54, 26 февраля 2022 (UTC)

• Спасибо за разъяснение! Принято! (имя скрыто) 10:32, 26 февраля 2022 (UTC)
• Комментарий: на самом деле это смотря как смотреть. «вторжение в Украину vs. операция на Украине» даёт результат 46/36 по веб-поиску [167], то есть говорить о явной подавляющей узнаваемости не приходится — небольшой перевес есть, но не более. Плюс эта узнаваемость сугубо новостная, опираться на неё (вместо того, чтобы ждать долговременной узнаваемости) небесспорно: см. ситуацию 18 марта 2014 года: в новостях тогда пестрело «воссоединение Крыма с Россией», но новостной шум не стал достаточным основанием для такого переименования. С уважением, -- (имя скрыто) 12:51, 6 марта 2022 (UTC)

Всем привет. Я русскоязычный читатель Википедии, открываю эту статью для просмотра карты. По итогам данного решения, вы определились, что русскоязычные пользователи должны забивать в браузер "Вторжение России на Украину". Это неудобно. Удобно "Операция России на Украине". Кажется, Вики будет заблокана, если название не будет изменено и русскоязычные пользователи вообще не будут открывать Вики. ВП:ОТКРОЙСЯВИКИ (имя скрыто) 16:11, 3 марта 2022 (UTC)

Война правок

Участник (имя скрыто) вел войну правок с переименованиями статьи Вторжение России на Украину (2022). Я наложил на его учётную запись суточную блокировку, чтобы остановить войну правок, однако оставляю окончательное решение за посредниками. --(имя скрыто) 04:21, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

Блокировка корректна. (имя скрыто) 04:42, 26 февраля 2022 (UTC)

Денацификация

Коллеги, прошу подвести итог по моему обсуждению с участником @(имя скрыто) 20:40, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО — (имя скрыто) 21:47, 25 февраля 2022 (UTC)

Украинские НП

Коллеги, хотелось бы определиться, насколько уместно в статьи об украинских НП добавлять информацию о свежих взятиях, контрвзятиях, окружениях и т. д. Типовой пример: Россия сообщила о взятии НП, от Украины подтверждения нет, независимые источники типа западных журналистов тоже не подтверждают — пишем ли мы о взятии со слов России? Насколько мы вообще хотим сейчас излагать это всё в статьях об НП в режиме новостной ленты? Правки об этом идут сплошным потоком, сейчас я отменяю там, где нет подтверждений от Украины или указания в независимых от России СМИ, но хотелось бы определиться. (имя скрыто) 19:40, 25 февраля 2022 (UTC)

• Кстати, ВП:УКР/FAQ п. 5 накладывает ограничения на внесение «в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера», хотя я совершенно не понимаю, как это трактовать — казалось бы, это не должно запрещать указывать в НП их принадлежность до выхода «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников», которые могут вообще никогда не упомянуть смену контроля над мелким НП. (имя скрыто) 21:01, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Конечно не должно! этот пункт про статьи вроде Bayraktar TB2, фосфорные боеприпасы, Тяжёлая огнемётная система и т.п. А уж статьи про НП, ставшие местами боевых действий, это в общем-то, вполне себе связанные с конфликтом на Украине. Прямее этого разве что статьи о самих боях. С уважением, -- (имя скрыто) 21:40, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Всё правильно. Информацию в статьи о НП нужно добавлять, только если она подтверждена независимыми источниками. — (имя скрыто) 21:47, 25 февраля 2022 (UTC)

• А если обеими сторонами? С уважением, -- (имя скрыто) 21:55, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тогда, конечно нужно добавлять. — (имя скрыто) 22:01, 25 февраля 2022 (UTC)

Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины

Здравствуйте. Коллега (имя скрыто) без объяснения причин установил защиту. Теперь нельзя внести в статью текущую информацию о боевых действиях между Вооруженными силами ЛДНР и Украины (именно между республиками и Киевом; действия России описаны в отдельной статье). (имя скрыто) 18:03, 25 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто) в целом согласен с защитой, но предлагаю снизить её до автоподтвержденных, а ещё ещё лучше до АПАТ через фильтр правок. — (имя скрыто) 18:28, 25 февраля 2022 (UTC)

• Лучше до АПОДов, потому что статью Вторжение России на Украину (2022) активно правят несколько не-АПАТов (я сделал уже несколько десятков патрулирований) и в целом у них нормальный вклад. (имя скрыто) 19:22, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тогда лучше защита + стабилизация. Но хотелось чтобы коллега ответил. — (имя скрыто) 19:25, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, да, меняйте режим статьи, как считаете необходимым. Спасибо. (имя скрыто) 11:47, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Да, если что: есть Проект:Патрулирование/Популярные статьи за предыдущие дни, где можно посмотреть самые популярные статьи конфликта и проверить, не нуждаются ли они в полузащите. Но в целом я слежу за свежими правками и если есть три отмены неАПОДов, но ещё не полузащищаю, кидаю запрос в запрос-чат. (имя скрыто) 19:31, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статьи на популярные темы, которые требуют постоянного обновления надо стараться не защищать, а ставить на стабилизацию. Тогда большинству читателей будет показана последняя отпатрулированная версия. Что почти эквивалентно защите до АПАТ с возможностью анонимам предлагать правки. Поэтому я снимаю защиту и ставлю стабилизацию. Если при этом возникнет война, которая существенно осложнить работу над статьей, то статью можно будет поставить на полузащиту на короткое время. Если войну устроить зарегистрированный участник, ему следует ограничить доступ к правкам этой статьи. — (имя скрыто) 21:21, 25 февраля 2022 (UTC)

Атака на остров Змеиный

Суть вопроса — Обсуждение:Атака на остров Змеиный#"Атрибуция".

А также — Вот эта отменяющая правка вернувшая «Приди и возьми» со словами

К месту. Смотрите раздел Атака на остров Змеиный#Аудиозапись. Приди и возьми - фраза, которую использовали во время битвы на запрос сдаться. В данной статье (Атака на остров Змеиный), также использовалась значимая фраза, использованная во время битвы на запрос сдаться. Как это "не к месту"? Вы знаете о чем статья Приди и возьми?

. [(имя скрыто) 13:15, 25 февраля 2022 (UTC)

• Суть вопроса - общий подход к вопросу атрибуции. Всегда ли нужно писать всех авторов из источников прямо в тексте статье, если названия источников уже указаны прямо в статье (то есть атрибуция уже есть), а авторы уже указаны в соответствующих параметрах сноски (либо параметр author, либо параметры имя и фамилия)? Это вопрос на бумаге. Следующий вопрос: как посредники представляют себе это на практике, учитывая, что в источниках может быть по сути неограниченное количество авторов. Являются ли contributors в источнике - авторами статьи? Потому что в источниках могут их разделять. Как, например, это делает The Washington Post. И нужно ли указывать редакторов статей? Как, например, это делает Reuters.
  По поводу "Приди и возьми". Это что такое? Когда редактор Википедии удаляет содержимое из статьи, ожидается, что он в описании правки напишет какое-то конструктивное обоснование зачем он это делает. Что значит "Вообще не к месту"? Являются ли это конструктивным обоснованием для удаления? (имя скрыто) 13:25, 25 февраля 2022 (UTC)
• Изначально было добавлено без всякой атрибуции, потом коллега @(имя скрыто) 14:20, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Атрибуции "такое-то издание написало" вполне достаточно. Указывать кто именно написал в тексте не нужно. Достаточно это сделать при указании источника.
Связь с Приди и возьми должны быть подтверждена источниками. Если она будет, то ее можно указать в тексте. В разделе "См. также" это ссылка не нужна по-любому. — (имя скрыто) 19:17, 25 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто)

Подлог источников в статье Вторжение России на Украину (2022): [168], [169]. (имя скрыто) 21:45, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Коллега, ну явный вандализм же, а у вас флаг есть. Давайте с подобным бороться без отвлечения внимания посредничества. — (имя скрыто) 22:07, 24 февраля 2022 (UTC)

Российско-украинская война - Вторжение России на Украину (2022)

Очевидно, что "Вторжение России на Украину (2022)" называется началом войны [170]. Прошу переименовать Вторжение России на Украину (2022) в Российско-украинская война (вторая сейчас является ФОРКом). На КУ поспешно Википедия:К удалению/24 февраля 2022#Российско-украинская война итог закрыли. (имя скрыто) 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)

• Ну и текущее название в любом случае нужно апрувить Википедия:К переименованию/24 февраля 2022#Вторжение России на Украину (2022) → Военная операция России на Украине (2022) . (имя скрыто) 14:19, 24 февраля 2022 (UTC)
• Российско-украинская война это en:Russo-Ukrainian War (статья, описывающая вооружённый конфликт между РФ и Украиной с 2014 года, существующая уже много лет практически во всех крупных разделах, кроме российского). А Вторжение России на Украину (2022) это en:2022 Russian invasion of Ukraine. То есть это две разные статьи. — (имя скрыто) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Статьи в английском разделе не имеют веса в русском. Вторжение - это первый шаг войны. Он не отделим логически (ну то есть в теории может быть захват без войны, ну уж точно войны без захвата - нет (кроме случаев в мировых войнах, когда объявлялись войны, но столкновений не было в итоге)). Возможно в ходе обсуждения будет доказано, что война началась раньше 2022 года, однако то, что статью создали 24 февраля 2022‎ говорит о много (как и АИ). (имя скрыто) 14:27, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Это информация к посредникам. Просьба заинтересованным участникам просто пока переводить информацию из других разделов. Это разные статьи, разные АИ и нет никакой необходимости спешно что-то удалять. Это не ВП:ФОРК (имя скрыто) 14:29, 24 февраля 2022 (UTC)
• Во-первых, нужно договориться об определении слова "война". Потому что некоторые редакторы и источники используют более узкое понятие этого слова, при этом игнорируя авторитетные источники, которые дают более широкое определение. А это фундаментальный вопрос в данном обсуждении. (имя скрыто) 14:29, 24 февраля 2022 (UTC)
• Уточнение (2022) для обоих вариантов зачем? У нас есть общее правило по этому поводу? Например Бои в районе Дебальцева и Вооружённый конфликт на востоке Украины не имеют таких уточнений. (имя скрыто) 15:55, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Вероятно, потому что происходившее в 2014 году тоже можно назвать вторжением? Хотя там это менее принятая терминология и, вероятно, такое название закрепится за происходящим сейчас, но точнее пока что сказать сложно. (имя скрыто) 16:11, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я на всякий случай скажу, что есть вот такая книжка от авторитетного политолога в научном издательстве Routledge. Которая описывает всю войну до 2022 года. И есть куча научных статей (легко находится на сколяре или JSTOR). Так что если не появится источник, который говорил бы о том, что новое вторжение — это часть войны России и Украины (сомневаюсь) — то тема первой статьи соответствует ВП:ОКЗ и её написать более чем реально по исключительно научных источникам без СМИ. Достаточно будет просто удалить часть про вторжение в рамках войны. А вторую если и переименовывать в войну, то с уточнением про 2022. — С уважением к посредникам и всем участникам беседы, (имя скрыто) 16:42, 24 февраля 2022 (UTC)
• Не понимаю смысл данного разговора и как он согласуется с ВП:ПАПА. На ВП:ОСП всё уже обговорили и источники нашли. — (имя скрыто) 22:28, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

То, что происходит сейчас, большинство источников называет началом крупномасштабной войны. Война шла с 2014 года, о чем также говорят многочисленные источники. Поэтому мне ничего не остается, как только подтвердить итоги коллег на КУ и на ОСП. — (имя скрыто) 10:00, 25 февраля 2022 (UTC)