Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 40: Строка 40:
::Я не говорил ни о матчах, ни о танцах (хотя я ничего в этом плохого не вижу). Я говорил о трех категориях, конкретных, наиболее часто встречающихся в спорах. Это книги, фильмы, и музальбомы. Это раз. Два - "свалка" - это понятие оценочное. Я не понимаю, к примеру, где у вас свалка, а где нет. На мой, личный, взгляд, планка искусственно задрана, совершенно неоправдано. И так никто и не формализовал: кому, хотя бы умозрительно, будет плохо от наличия статьи о фильме, в котором снялся известный актёр? Не свои эмоции - а конкретику. Кто-нибудь может смоделировать? [[User:Kambodja|Kambodja]] 17:15, 28 июня 2015 (UTC)
::Я не говорил ни о матчах, ни о танцах (хотя я ничего в этом плохого не вижу). Я говорил о трех категориях, конкретных, наиболее часто встречающихся в спорах. Это книги, фильмы, и музальбомы. Это раз. Два - "свалка" - это понятие оценочное. Я не понимаю, к примеру, где у вас свалка, а где нет. На мой, личный, взгляд, планка искусственно задрана, совершенно неоправдано. И так никто и не формализовал: кому, хотя бы умозрительно, будет плохо от наличия статьи о фильме, в котором снялся известный актёр? Не свои эмоции - а конкретику. Кто-нибудь может смоделировать? [[User:Kambodja|Kambodja]] 17:15, 28 июня 2015 (UTC)
* на самом деле, хотя это и не очевидно, но любое значительное увеличение числа статей негативно скажется на рувики. И чем больше внезапный прирост, тем сильнее последствия. Так что на вопрос "Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей?" - ответ - всем, и читателям, и авторам. Ибо в сутках всё еще 24 часа, ИИ все еще не изобрели, русским языком владеет постепенно уменьшающееся число людей, и число участников проекта совершенно не растет - этого достаточно. [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 17:08, 28 июня 2015 (UTC)
* на самом деле, хотя это и не очевидно, но любое значительное увеличение числа статей негативно скажется на рувики. И чем больше внезапный прирост, тем сильнее последствия. Так что на вопрос "Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей?" - ответ - всем, и читателям, и авторам. Ибо в сутках всё еще 24 часа, ИИ все еще не изобрели, русским языком владеет постепенно уменьшающееся число людей, и число участников проекта совершенно не растет - этого достаточно. [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 17:08, 28 июня 2015 (UTC)
** Во-первых, это лишь ваше мнение. Хотелось бы хоть какого-то описания, почему вы думаете так. Во-вторых, мы говорим о статьях, которые так или иначе УЖЕ кто-то захотел написать. О любимом актёре, о любимой группе, или писателе. А мы не даём ему этого сделать - удаляем. От этого авторов, кстати, не прибавляется. Когда какой-то поганый гадёныш удалил у меня статью, связанную с тогда ещё Избранной статью о группе Нирвана, статью, над которой я 4 дня работал по несколько часов в день (морду бы разбил ему в реальной жизни)- я на несколько лет ушёл из википедии. Да и никогда в неё уже с той интенсивностью - не вернулся. Вот и думайте, прибавляют удалисты людей в Википедию, или убавляют. [[User:Kambodja|Kambodja]] 17:19, 28 июня 2015 (UTC)


== Доктора наук ==
== Доктора наук ==

Версия от 17:19, 28 июня 2015

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • НПВ (ПИ) — (?) заявка подана
Заявки на флаги инженера и АИ
  • Putnik — (+) флаг присвоен
Заявки на статус борца с вандализмом
Список изменений в правилах

Наследование значимости в искусстве

Хотел бы обсудить, а в идеале, в дальнейшем, и инициировать изменение нормы о ненаследовании значимости, применительно к произведениям искусства. Поясню. Существует правило, что значимость предмета статьи ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В обоснование этого правила приводятся совершенно за уши притянутые аналогии, что, мол, Ленин значим, а человек, который продал Ленину кепку - незначим. Во-первых - и это не факт, и я бы даже это оспорил. Но ладно. Я сейчас о другом. Хорошо, продавец кепки - не значим. Потому что не он составил значимость Ленина. Далее - приводится в пример Путин, который значим, но его нога - незначима. Хорошо. Все с этим согласились. И тут следует СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНЫЙ ВЫВОД, из-за которого постоянно идут войны в разделе "статьи, выставленные на удаление". Что если значим творец - то незначимо творение, потому что творение не наследует значимость творца. Позвольте, но тут совершенно другое отношение между сущностями, чем между Лениным и кепкой. Это передёргивание! Если значим музыкант - почему надо отдельно доказывать значимость его альбома? Если значим художник - почему картины? Если актёр известен, и он снялся в фильме - почему надо искать ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ к этому факту значимость? Опять же поясню, что я имею ввиду. Значимость некоего человека искусства (актёра, музыканта, писателя и т.п.) - она СОСТОИТ из отдельных, меньших по размеру (если можно так представить) значимостей его работ. Ведь он и знаменит потому, что знамениты его работы. Ведь Бах, скажем, знаменит не из-за своей кепки или ноги, верно? А из-за того, что знаменита его эта фуга, да тот концерт, да та оратория. То есть знаменитость Баха СЛОЖЕНА из его работ. Но ведь это работает и в обратном направлении. Если значим и известен актёр, к примеру, Вячеслав Невинный, то почему надо доказывать значимость фильма Любовь французская и русская, если он там играл? Ведь его значимость как раз и состоит из его ролей. Из всех ролей, из цельного образа этого актёра. Из ВСЕГО его творческого пути. И не глупо ли, и не нелогично ли, что в фильмографии, перечисленной в его статье, будут зиять дыры, из-за того, что самого факта его участия в этих фильмах, видите ли, оказалось недостаточно, потому что кто-то когда-то подобрал не очень удачные аналогии с путинскими ногами и ленинскими кепками? Может, всё-таки стоит, наконец, конкретизировать правило ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, что оно относится к местам, которые посещали знаменитости, людям, с которыми знаменитости контактировали, вещам, которых они касались или пользовались ими, но НЕ ОТНОСИТСЯ, а даже совсем наоборот - к творческому наследию значимых личностей? Это один аргумент. Другой: если человек - фанат, скажем, Битлз - то ему интересны все альбомы, все записи, бутлеги, миньоны. Ему всё равно, были ли какие-то рецензии на них, не было ли - важен ОДИН единственный факт сам по себе - что это сделано Битлз. Почему же Википедия, вместо того, чтобы приложить усилия, чтобы предоставить подобную информацию, не то, что не прилагает такие усилия, или хотя бы не мешает фанату, а совсем наоборот - мешает и ещё как! Отбивая охоту писать. Удаляет статьи про отдельные книги, фильмы, картины и музыкальные альбомы от значимых личностей. Это же чушь полная! Находятся люди, которые тратят свои силы, а значит для них - это значимо, вполне значимо, заметьте! - и пишут статьи о альбомах музыкальных - но их удаляют. Не о своих собственных, не о какой-то никому нафиг не сдавшейся группе. А к примеру, вот. Альбом всемирно известной группы. Изначально само по себе понятие значимости было введено, чтобы люди не создавали статьи о самих себе, друзьях и родственниках, и о всяких своих поделках, графоманских и прочих. В этом заключался дух правил о значимости. Но если человек уже всё, уже безусловно значим, уже статья о нем есть, и вообще он 50 лет как заслуженный актёр театра и кино - почему эта значимость НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ его ролями? Это дурость, и её следует исправить. А то превратили это правило в какое-то крючкотворство, в схоластику, выветрив дух, упершись в букву - и удаляют десятки статей. Хотелось бы выслушать аргументы про и контра, и попробовать инициировать опрос о внесении изменений в правила значимости. Произведения искусства наследуют значимость авторов (потому что тут существует скорее обратная связь, подчеркиваю).Kambodja 09:17, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Для музыканта: значимость самого музыканта, конечно же, выше, чем значимость любого его альбома. И если сам музыкант (то есть его творчество в целом) выше, чем планка значимости, из этого не следует, что эту планку проходит хотя бы один из его альбомов (и точно не следует, что проходит каждый из альбомов). Разумеется, из наличия значимых альбомов значимость самого музыканта следует, до не наоборот. Для актёра: здесь вообще нет целого и частности. Может быть значимый фильм, в котором нет ни одного значимого актёра. Может быть незначимый фильм, в котором все актёры значимы. Тут вообще прямой зависимости нет, хотя как дополнительный, косвенный критерий это и можно использовать. AndyVolykhov ↔ 09:27, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы написали лозунги, извините. Где аргументация? Я вот совершенно не понимаю, как может быть незначим фильм, в котором снимался известный актёр. Уже сам факт съёмки этого актёра делает фильм значимым. То есть, я утверждаю, что - нет, не может быть незначимого фильма, где все актеры значимы. Более того - не может быть незначимым фильм, где значим хотя бы один актёр. То же самое с альбомами. Если в записи принимал участие хотя бы один значимый музыкант - этот альбом значим, так как необходим для полноты его дискографии. Так как он будет интересен любому поклоннику его творчества (точнее, информация о нем). И Википедия должна КАК МИНИМУМ не препятствовать получения полной информации о творчестве значимого человека. Kambodja 09:50, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну раз необходим - так напишите статью. А то сейчас на её месте выгрузка из базы данных. Retired electrician 10:41, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет, лозунги как раз написали вы. А я отвечаю по сути. Смотрите: есть некая планка значимости, она более-менее универсальна для всей Википедии, и для статей о людях, и для статей об альбомах, и для статей о фильмах. Вклад человека в искусство складывается из всех его произведений. И определяется он, прежде всего, тем вниманием, которое привлекли его произведения. И в большинстве случаев привлекают внимание не все подряд его произведения, а какие-то наиболее важные. Более того, часто бывает, что к конкретным произведениям внимания мало (грубо говоря, по одному абзацу в критической статье), а вот для творчества в целом уже набирается достаточно для значимости. Я согласен с тем, что существуют деятели искусства, у которых в творчестве значимо всё или практически всё. Однако то, что деятель относится именно к таким, нужно доказывать отдельно. Тут критерий значимости должен быть многократно выше, чем обычные ВП:КЗДИ, таких деятелей буквально единицы. А ваше предложение открывает дорогу не альбомам «Битлз» (которые и так-то на удаление вряд ли кто вынесет), а десяткам альбомов тов. Харчикова. AndyVolykhov ↔ 10:55, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Что плохого в десятках альбомов тов. Харчикова? Википедия лопнет? Место в интернете кончится? Я не понимаю, почему когда я листаю дискографию какой-нибудь группы, то в ней присутствуют дыры. Первый третий и пятый альбомы есть, а второй и четвертый удалили удалисты, хотя про них была статья, с как минимумом списком песен, длительностью, и составом. Вы, и не только вы, а и я, и вообще все тут - понятия не имеем, что может заинтересовать какого-нибудь из сотен миллионов пользователей википедии. Так зачем нужно правило, ограничивающее доступ людей к информации? Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну откройте каталог альбомов. Или сайт группы. Всё равно там всегда будет больше информации, чем в Википедии. AndyVolykhov ↔ 14:36, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Это я открою. Я, может, полиглот. А кто-то другой не откроет. Он просто английского не знает. Или португальского. Или ещё какого. Вот и вернулись к вопросу, который я только что обозначил - ни вы, ни я - не можем знать, кто и зачем залезет в Википедию, что тут прочитать. Так почему мы решаем ограничивать их в информации? Причем, в "честной" информации? (не рекламного, или самопиарного характера, как часто бывает в статьях, правомочно выставленных на удаление). Ведь очевидно же, что от статьи об альбоме, или книжке никому плохо не будет, и интернет не лопнет. А человеку какому-нибудь - пригодится. Аргумент "так залезьте на сайт" - не работает. Ну так сходите в библиотеку. Kambodja 14:51, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы сами пишете, что значимость деятеля искусств складывается из значимости отдельных его произведений. Если значимость автора набралась из создания множества произведений, то значимость этих отдельных частей его творчества, разумеется, меньше, чем значимость всего творчества. И вполне возможна ситуация, что все или некоторые творения человека сами по себе недостаточно значимы, но образуют значимость в сумме. Вот запрещать обратный переход, т.е. утверждать, что автор значимого альбома незначим как музыкант, в общем случае глупо (я могу представить отсюда исключения только для авторов, о которых ничего или почти ничего не известно физически, но не для случая, когда о личности человека информация есть). Но я припоминаю всего одну-две номинации на КУ, где вырисовывалоось нечто подобное, в остальных случаях показать значимость создателя значимых песен не представляет никакого труда.
    • После того, как автор уже получил известность - его произведения становятся значимыми самим фактом авторства. Любые закорючки на полях, написанные Пушкиным - значимы, и изучаемы, и стоят статьи.Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • P.S. А эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать написано по делу, но ёрнически — что есть, то есть. Читать его как образец вики-юмора — ухохочешься, затыкать не шибко умных пиарщиков примерами про левую ногу Путина — самый смак, но вдумчивый читатель, разумеется, прочувствует, что левая нога — пример, отягощённый дополнительной нелепостью (сознательный выбор чего-то, не рассматриваемого в контексте деятельности Путина) и не всякий случай целого и частного подобен Путину и ноге. Carpodacus 11:06, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Можно потестировать задумку на одностишьях поэта Вишневского или карикатурах художника Бильжо: возможны ли статьи о каждом из произведений этих знаменитых и значимых деятелей искусств? bezik° 11:18, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Значимость есть достаточно подробная освещённость предмета статьи в независимых АИ. Отсюда уже следует, что связи между значимостью творцов и творений нет никакой: хотя бы потому, что как творец, так и творение могут стать значимыми из-за какого-то постороннего фактора. Например, бездарный поэт может стать значимым за то, что он порезал какую-то картину/икону, а Лена (изображение) стало значимым явно не из-за художественных достоинств, внесённых в фото его автором (мы даже имени фотографа не знаем). ОКЗ для всего достаточно, нет смысла вводить лишние сущности. MaxBioHazard 12:08, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • У тебя примеры с того же поля, что и левая нога. Лена значима вообще не в контексте искусства. Речь-то шла именно когда автор произведения известен тем, что он автор произведения, а не гэбэшник или наркокурьер, а произведение известно в качестве авторского художественного произведения, а не в качестве прецедентного судебного иска, допустим. Carpodacus 13:35, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет принципиальной разницы. Значимость поэта не влечёт значимости каждых четырёх строчек, накорябанных им на полях и позже признанных литературоведами отдельным стихотворением. Значимость режиссёра не влечёт значимости снятого им в подростковом возрасте на ручную камеру "фильма" или его же home video. MaxBioHazard 13:52, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Конечно же влечет! Вы сейчас сказали полную, извините, ерунду, которая противоречит реальности. Долго искал слово мягче - не нашёл. Естественно, если автор позже стал знаменит, что все его произведения будут значимы, интересны людям, и эти люди будут искать про них информацию. За эти home video гигантские деньги платят потом, если они сняты Линчем или Тарковским. И конечно же каждые четыре строчки поэта, позже ставшего известным - интересны литературоведам.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
        Иногда, как ни странно, влечёт. --the wrong man 14:00, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
        Не совсем та ситуация. На фильм обратили внимание специалисты, он получил чистейшую значимость по ОКЗ, но это единичный случай. А большинства лент, снятых 12-летним будущим режиссёром на любительскую камеру, никто не видел и не увидит. --Deinocheirus 14:05, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
        Понятно, что речь идёт только об обнародованных произведениях. Насколько случай единичный, не возьмусь судить. Мне он запомнился, потому что сам на нём погорел. --the wrong man 14:12, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Если и есть смысл развивать тему наследования значимости, то несколько в другом ключе. Скажем, можно обсудить попытку такого подхода: если, предположим, 90% альбомов некой группы значимы (или иной подборки однородных тем), то, скажем, об оставшихся 10% тоже можно создать статьи, если в принципе можно создать статьи, удовлетворяющие минимальным требованиям (или наоборот, требования к таким статьям надо ужесточить). Подобный подход позволит создать полный обзор творчества и позволит избежать парадоксальной ситуации, когда мы не можем полностью описать некую группу объектов, оставляя лакуны по формальным причинам.--Draa_kul talk 14:18, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Вот вам ответ, почему так развивать тему не стоит. --the wrong man 14:22, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Во многих случаях это верный подход, но далеко не во всех. В подобных обзорных статьях может уместиться далеко не всё, т.к. есть ВП:ВЕС и ВП:РС. С уважением,--Draa_kul talk 14:27, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тут корень проблемы в том, что Википедия основывается на вторичных источниках (ВП:ОРИСС). Иными словами, автор значим, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. Произведение значимо, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. А теперь представим себе, что о роли значимого актёра никакие источники почему-то не пишут. Что делать? Роль значима? Если допускать такое, получится «оригинальный вывод». Немного утрировано, но логика моя понятна? Можно посмотреть на это в обратном порядке. Пусть есть группа Битлз, а о её альбоме никаких рецензий нет. Почему Википедия должна написать статью первой? «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный». Отсюда и правила про значимость. The-city-not-present 14:25, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Если человека заинтересовывает некий автор, то человек заходит в Википедию - и должен видеть творчество автора по возможности во всей его полноте. Ему интересно ВСЁ в его творчестве. Каждый фильм, книга, альбом. В англовики, по-крайней мере, так и реализовывают. Там пробелов в дискографиях не бывает практически. В этом суть Википедии - доступности информации. А вы предлагаете, чтоб о группе было 3-4 главных альбома, про которых и так все всё знают, а про редкие вещи человеку надо было в Гугле лазить полтора часа, пока он по крупицам информацию найдёт. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Здесь две проблемы, одна - это значимость, то есть насколько статья заслуживает право находиться в универсальной энциклопедии. Второй вопрос - это качество статей. У нас есть старый-старый консенсус, что недопустимы маленькие статьи, словарные, состоящие из одного предложения, статьи из одного определения научного термина. Кажется, что в них плохого? Однако все решили так, изменить этот консенсус вряд ли получится. Мне кажется, что с альбомами похожая ситуация. Вопрос в планке качества. Опытные участники не любят «недостабы», критерии значимости подобраны таким образом, чтобы оные по возможности отсекались. Что в них плохого? Не знаю. Но на практике система работает именно таким образом. Может, проблема в том, что недостаточно участников, чтобы за такими статьями следить. Английская же Википедия более многолюдная. The-city-not-present 14:42, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я и предлагаю подумать над тем, что в случае с произведениями искусства (книгами, альбомами, фильмами - хотя бы с этими тремя для начала) - их значимость определяется значимостью автора. Ведь по факту это именно так. Особенно если понять, что информацию о них ищут именно поклонники, которым многое гораздо интереснее, чем нейтральному не-поклоннику. И как минимум с этими тремя категориями творчества изменить правило значимости. И еще мне кажется, что тема качества статей тут будет лишней. Это не связанные вещи, хотя я и понимаю, что вы хотите сказать. Но предлагаю пока обсудить только эту, одну, тему. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Пока что пищу без учёта написанного (начал читать, но понял, что там много повторений), чисто по стартовому сообщению. И так, начнем про музыканта и его вклад. В общем случае музыкант (группа) и его творчество - это единое целое, имеющее или не имеющее значимость. Если значим музыкант, то значим и его суммарный вклад. Но из этого не следует, что значима каждая песня/альбом. Для значимых музыкантов возможно стоит делать отдельную подстатью "Дискография ...", в которой и перечислять все альбомы/песни, а в случае появления значимости для отдельных альбомов - делать под-подстраницу албома, а на страницах незначимых (по отдельности) альбомов ставить редирект на дискографию. С актёрами и фильмами все сложнее. Вот есть фильм Титаник, получивший 11 оскаров - он значим, но значимость фильма не дает значимость сотням актеров массовки, которые были перечислены в титрах. Если же в фильме снялся значимый актёр (а по КЗ актер может быть и не очень известный, но получивший премию "За лучший дебют"), не факт что фильм вообще заметят. Тут играет свою роль, что "значимый" актёр это всегда "известный" или "популярный" актёр. Пойду обсуждение дочитаю, может еще что-то припишу. С ув, LomoNosov 14:56, 28 июня 2015 (UTC).[ответить]
  • Судя по репликам тов. Kambodja, он до сих пор не в курсе, что у нас тут энциклопедия, а не беспорядочная свалка информации обо всём на свете. --the wrong man 15:01, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
На это я даже отвечать не буду. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё аргумент. Аргумент: "А кому плохо?" Вот кому плохо от наличия в Википедии статей о всех фильмах, в которых сыграл значимый актёр (к примеру, Невинный). Наоборот - можно представить людей, которым плохо, что нет всех статей об этих фильмах. Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей? (разбираем только три категории: книги, фильмы, муз.альбомы - и авторства только значимых персон) Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Коснусь только близких мне тем — кино и телевидения. К значительной части статей высказанное Kambodja предложение на мой взгляд не применимо. Фильм, как известно, создаёт не отдельно взятый актёр. Он создаётся режиссёром, сценаристом, съёмочной группой, актёрами, продюсерами и т.д. И если в моделируемой ситуации всё они оказались не значимы, к фильму не было должного интереса критиков и СМИ, а значимый актёр появился в фильме всего лишь на несколько секунд или камео, разве правильно создавать статью об этом фильме? Подавляющая часть актёров в начале карьеры играют эпизодические роли, которые порой не вносят никакого вклада в их значимость, появившуюся позднее. Возможно предложенное изменение в правилах будет работать для режиссёров и сценаристов, но точно не для актёров.--Drummer 16:06, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы совершили, как мне кажется, логическую ошибку: вы смешали ценность фильма "самого по себе", как произведения искусства - и ценность культурологическую, которая может появиться у фильма, даже если там на одну секунду появился известный человек. Так как культурологическая ценность будет в том, что фильм войдёт в его фильмографию. А значит, для полноты фильмографии - статья о фильме должна быть.Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Для фаната Битлз значимо всё, что относится к деятельности группы. Для фаната Барселоны значимы все матчи сыгранные командой. Для фаната Эйнштейна значимы все его школьные тетрадки. Но здесь, как сказано выше НЕ СВАЛКА, значимость каждого танца великой Галины Улановой придётся искать и доказывать отдельно от Улановой. Rodin-Järvi 16:28, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я не говорил ни о матчах, ни о танцах (хотя я ничего в этом плохого не вижу). Я говорил о трех категориях, конкретных, наиболее часто встречающихся в спорах. Это книги, фильмы, и музальбомы. Это раз. Два - "свалка" - это понятие оценочное. Я не понимаю, к примеру, где у вас свалка, а где нет. На мой, личный, взгляд, планка искусственно задрана, совершенно неоправдано. И так никто и не формализовал: кому, хотя бы умозрительно, будет плохо от наличия статьи о фильме, в котором снялся известный актёр? Не свои эмоции - а конкретику. Кто-нибудь может смоделировать? Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • на самом деле, хотя это и не очевидно, но любое значительное увеличение числа статей негативно скажется на рувики. И чем больше внезапный прирост, тем сильнее последствия. Так что на вопрос "Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей?" - ответ - всем, и читателям, и авторам. Ибо в сутках всё еще 24 часа, ИИ все еще не изобрели, русским языком владеет постепенно уменьшающееся число людей, и число участников проекта совершенно не растет - этого достаточно. ShinePhantom (обс) 17:08, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, это лишь ваше мнение. Хотелось бы хоть какого-то описания, почему вы думаете так. Во-вторых, мы говорим о статьях, которые так или иначе УЖЕ кто-то захотел написать. О любимом актёре, о любимой группе, или писателе. А мы не даём ему этого сделать - удаляем. От этого авторов, кстати, не прибавляется. Когда какой-то поганый гадёныш удалил у меня статью, связанную с тогда ещё Избранной статью о группе Нирвана, статью, над которой я 4 дня работал по несколько часов в день (морду бы разбил ему в реальной жизни)- я на несколько лет ушёл из википедии. Да и никогда в неё уже с той интенсивностью - не вернулся. Вот и думайте, прибавляют удалисты людей в Википедию, или убавляют. Kambodja 17:19, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Доктора наук

Кто-нибудь помнит, где обсуждалось, что не все доктора наук являются значимыми? --wanderer 00:21, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Давно это было, к консенсусу (за или против) не пришли. Со своей стороны придерживаюсь мнения, что докторство даёт два критерия, профессорская работа в профильном вузе федерального уровня — третий. Да, ВП:БИО по отношению к учёным весьма мягок. — VlSergey (трёп) 00:42, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Это какие такие два критерия обязательно даёт докторство? Публиковаться для диссертации можно в «Корчевателях», учебные пособия выпускать в виде макулатуры тиражом 100—500 экземпляров, отпечатанной в подвальчике своего университета и обречённой пылиться с момента рождения, остальные пункты ВП:УЧС для отчётности научного работника на постсоветском пространстве вообще необязательны. Carpodacus 11:12, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Какие именно два ? Шестой критерий у доктора, как правило, выполняется. А ещё какой ? Джекалоп 11:22, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Не факт, что как правило шестой выполняется: частенько все публикации концентрируются на вестнике своего вуза (и там же будет выпущена монография), bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Либо первый, либо второй, либо пятый, так как именно они, по мнению авторитетной комиссии (ВАК) являются основой для написания докторской диссертации. То есть формально (!) наличие докторской и означает наличие важного открытия, что признано авторитетной комиссией. Конечно, можно попробовать вообще сказать, что ВАК не авторитетен, признать неавторитетным список ВАК вообще (даже как нижнюю планку), но тогда мы останемся у разбитого корыта с парой тысяч статей, которые никому ничего плохого не сделали, но удалить надо. — VlSergey (трёп) 12:34, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Обсуждалось такое странное предложение Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07#Доктор Наук. Вообще говоря, доктора наук в разных науках и разных странах — это слишком разные доктора наук, не думаю, что без конкретики возможно вывести хоть какую-нибудь общую формулу, bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Из факта защиты докторской диссертации не следует абсолютно ничего - публикации могут быть очень слабыми (из самой формулировки п.6 следует, что нужны публикации в ведущих журналах, а не в любых), сам диссер может не содержать новой научной теории и, уж тем более, не должен содержать широко известной гипотезы (п.1.) и т.д. Я уж молчу о том, кому и как зачастую дают степень.--Draa_kul talk 14:52, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://reestr.rublacklist.net/rec/33273/ в реестре, и все подобные сайты там же окажутся. Необходимо смягчить ВП:ПРОВ, иначе все сдохшие ссылки будут удаляться, что сильно ударит по мотивации авторов избранных и хороших статей.

А почему вы считаете, что недоступные ссылки — «сдохшие»? Они прекрасно доступны через анонимизаторы и VPN (ну и извне России). — Ле Лой 04:15, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

ВП:ПРОВ: Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. --Fedor Babkin talk 05:31, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Помимо бумажных источников, давно уже существуют интренет-источники отстуствующие в бумажном варианте. И эти источники имеют свойство подыхать. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)

Предварительные итоги согласно ВП:УС

В текущей редакции ВП:УС написание предварительного итога регламентируется следующей фразой:

Если обсуждение длится более недели и за последние несколько дней никто не высказал новых аргументов, любой участник может подвести предварительный итог, в котором тезисно указать основные аргументы «за» и «против», высказанные в обсуждении (при этом убедившись, что они соответствуют текущему состоянию страницы), и сформулировать проект решения.

То есть предытог надо писать по прошествии недели обсуждения и то, если нет новых аргументов за последние несколько дней. Однако по факту предытоги пишут на любой стадии обсуждения, и это очевидно никого не напрягает. Предлагаю скорректировать эту фразу в соответствии со сложившейся практикой и изложить её в следующей редакции:

Любой участник может подвести предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи.

--Fedor Babkin talk 07:04, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • По форме согласен. Раз уж подводят «досрочные» предытоги, так и надо написать. Хотя я бы рекомендовал кандидатам в ПИ (или мыслящим себя таковыми) досрочных итогов, кроме очевидных случаев, избегать. Потому что никакой пользы проекту от этого нет — до истечения срока статья может быть доработана, может появиться 100500 аргументов за и против. Ну и что мы поимеем в сухом остатке? Помеху в подведении реального итога? Возможность оценить умение кандидата оценивать фразы типа «Значимость?» — так последнее можно и по его номинациям проследить... — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в) 17:26, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Логично. Только предлагаю ввести ограничение: предварительный итог может быть подтверждён не ранее, чем, скажем, через три дня после его подведения. Чтобы все желающие могли высказать возражения. — Bulatov 19:39, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну уж нет. Я не буду ждать три дня только потому, что кто-то подвёл предварительный итог там, где я мог бы подвести окончательный. И высказывайте возражения по поводу окончательного в установленном правилами порядке сколько угодно:) --D.bratchuk 20:02, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Даже если и закреплять в правилах практику, согласно которой промежуточный итог может подвести кто угодно и когда угодно, я бы оставил пожелания насчёт сроков обсуждения в целом и отсутствия новых аргументов хотя бы на уровне рекомендации. Например, дополнив редакцию предложением «Не рекомендуется подводить предварительные итоги активных или начатых недавно обсуждений». --D.bratchuk 20:05, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну допустим меня напрягает. Я вот не пойму, зачем нужно подводить предварительный итог там, где дискуссия идёт полным ходом. Или были случаи, когда предитоги подводились практически сразу после номинации, когда ещё и обсуждение как таковое не началось (насколько я помню, именно после таких предитогов и была принята текущая формулировка). --wanderer 21:11, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Формулировка такая с самого начала. --D.bratchuk 21:26, 21 июня 2015 (UTC) [ответить]
    • Меня поначалу тоже напрягало. Потому что на ЗСПИ через одного предлагают предытоги по только что открытым номинациям на КУ, и иной раз хотелось спросить, а вы УС читали? Потом перестало напрягать, предытог, в конце концов, это всего лишь мнение участника, оформленное в виде предложения итога. --Fedor Babkin talk 04:39, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, как сказать. Слово «итог»-то звучит магически, и оговорка «предварительный» мало что меняет, особенно для неискушённых пользователей. Они же не знают, что это мнение участника (пока) без права подведения итогов, которое тот составил в порядке экзаменовки (а за экзамен, бывают, и неуды ставят). Carpodacus 04:19, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]

Правила значимости боксёров

Предлагаю обсудить правила значимости для боксёров и выделить их маленько отдельно.

Предлагаю вот такие критерии.

Основные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по одной из версий, которая является основной.

2) Боксёр был претендентом на титул чемпиона мира по одной из основных версий, но не сумел завоевать титул.

3) Боксёр был олимпийским чемпионом.

4) Боксёр был медалистом олимпийских игр.

5) Боксёр был чемпионом мира в любителях.

6) Боксёр был медалистом чемпионата мира в любителях.

7) Боксёр был чемпионом европы в любителях.

8) Боксёр был медалистом чемпионатов европы в любителях.

Второстепенные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по неосновной версии.

2) Боксёр участвовал в олимпийских играх.

3) Боксёр принимал участие в чемпионатах мира в любителях.

4) Боксёр принимал участие в чемпионатах европы в любителях.

5) Боксёр провёл 100 или более боёв.

6) Боксёр побеждал соперника, который в дальнейшем будет чемпионом мира или был чемпионом мира.

С уважением Никто 21 05:55, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Почему именно боксёров, а не дзюдоистов? Есть какие-то проблемы в применении текущих правил именно для боксёров? bezik° 07:32, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Проблем особых нет, но сейчас они проходят по значимости, как спортсмены. Просто в этом обсуждении Википедия:к удалению 28 октября 2014 (это там где шло обсуждение про Дарнелла Буна) было написано, что всех желающих просим прийти на форум правил, где попытаемся принять более менее толковые критерии для боксёров. Вот и я решил предложить такие критерии. С уважением Никто 21 10:05, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть, текущие правила почти никак не учитывают профессиональный бокс. Хотя он вызывает наибольший интерес -- ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Здесь перечислены критерии для любителей, с этим сейчас проблем нет. Нужны отдельные критерии для профессионалов. Сидик из ПТУ 10:38, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Сидик из ПТУ Я выложил общие, но да больше тут для любителей. Просто я пока смог сформулировать только эти. Думаю всё равно надо как-то решать с критериями, а то много спорных статей. Если у Вас есть предложения, то предлагайте.С уважением Никто 21 11:13, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, предложенное только запутает ситуацию. Обазятельно разделение на профи и любителей, причем любители у нас неплохо покрываются текущими правилами. А вот для профи получается такая фигня, что сейчас значимы только чемпионы мира, что очевидно не работает по факту. В енвики есть en:Wikipedia:NBOX - видимо от них и надо исходить:
    • Сражался за чемпионский титул в одной из основных организаций: IBF, WBA (NBA), WBC, WBO - для мужчин, IFBA, IWBF, WIBA, WIBF - для женщин
    • Сражался за чемпионский титул в региональных ассоциациях, аффилированных с одной из основных перечисленных в предыдущем пункте (USBA, BUI, PABA, ABCO, BBBofC (NSC), EBU(IBU), NABF, OPBF, NABO)
    • Попадал в ТОП-10 рейтингов боксеров по классификациям IBF, WBA, WBC, WBO или журнала Ring.

Это уже заметно приблизит правила к нашим статьям. ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]

      • Ну это да. Но думаю можно добавить еще два пункта:побеждал бывшего или будушего чемпиона мира по версиям IBF, WBA, WBC и WBO и второй пункт провёл 100 или более боёв. С уважением Никто 21 12:30, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • 100 боев - возможно, а победа над будущим чемпионом или тем более прошлым - сомнительно. Все проигрывают, и могут проиграть случайно, но это событие дополняет биография этого чемпиона, а не дает особого освещения жизни победившего его. ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Отдельные правила нужны.--Arbnos 16:10, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Попробую сформулировать проблему, как понял из обсуждения: целесообразны статьи о некоторых профессиональных боксёрах, которые не проходят по ныне действующим критериям для спортсменов. С любителями проблем нет. Если так — то почему бы не подобрать и принять частные критерии. Но хочется всё же универсализировать: вдруг есть аналогичные проблемы для других [профессиональных] видов спорта? (родео, авто- и мотоспорт?) bezik° 20:17, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
    даже если и есть аналогичные проблемы в иных видах спорта (а зная наше правило о спортсменах, уверен, что есть), то в рамках этого обсуждения их не решить, значимость боксера-профессионала довольно сильно увязана с конкретными боксерским ассоциациями, т.е. нужно их указывать перечислением, и логично, что для иных видов спорта это бесполезно. -- ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Как первый отправивший людей на форум правил отпишусь. Дело в том, что сейчас критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ очень жесткие и по сути проходят только чемпионы мира, выдающиеся деятели и тренеры чемпионов и высшие судьи. При этом незначимыми автоматически становятся статьи о всех остальных спортсменах, как например в Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл. Но КУ не место для выработки правил, поэтому я и отправил людей сюда. Vyacheslav84 12:13, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

Получение флага патрулирующего — небольшое дополнение

По мотивам этого ОАД я внёс дополнение в шапку ВП:ЗСП:

При подаче заявки кандидату рекомендуется привести примеры 5—10 ранее не патрулировавшихся статей, созданных другими участниками и доработанных до состояния, в котором статья полностью соответствует критериям патрулированной. Отсутствие таких примеров не может служить основанием для отказа в присвоении флага, но они могут послужить существенным аргументом при подведении итога в спорных случаях.

Предлагаю внести аналогичное (или более жёсткое) дополнение и в правило. NBS 13:22, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • 3-4, может? Чёт блайнды растут прям вообще) --Van Helsing 13:34, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • доработанных до состояния... Доработанных кем? Кандидатом? Gipoza 13:36, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Не имеет значения, или даже, наверно, лучше не самим кандидатом. --Van Helsing 13:50, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • А есть ли у кандидата с улицы эффективное средство поиска таких не своих статей? Ведь мало найти просто никогда не патрулировавшуюся статью (напомню, Служебная:Непроверенные_страницы кандидатам не доступна), надо чтобы в ней были как минимум «непроходная» (ранняя) и «полностью соответствующая» (позднейшая, но не наоборот!) версии. И так пять-десять раз. А потом призвать в помощь высшие силы — дабы никто не успел отпатрулировать найденное до подачи заявки. Возможно, ошибаюсь: но тут лучше опытным путём доказать либо опровергнуть. Retired electrician 14:54, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • На ЗСП, как мне представляется, ходят, испытав дискомфорт от того, что вот видят непатрулированную статью, а отпатрулить не могут, подкорректируют и ходят на Ф-ПАТ - просят. Или свою писали, аноним небольшую правку внес, и все, версии начали разбегаться. --Van Helsing 15:28, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • ... ударим по дискомфорту датамайнингом? :-) Retired electrician 15:34, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Ну не, мы просто с разных сторон палку схватили :) Да, у вас все верно, но ситуация с подачей заявок от обратного развивается, кмк. --Van Helsing 16:55, 15 июня 2015 (UTC) Ямьюду, проблема поиска иголки в стоге сена верна, но и подача заявки как-бы говорит, что участник уже нашел пару. И ему дадут пинцет, зеркало и карту расположения остальных иголок ) --Van Helsing 17:01, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Почему «не может»? «Может», если имеющихся статей недостаточно для определения опытности кандидата. Может быть «не должно»? --D.bratchuk 13:54, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Если всех претендентов обязать работать с большим количеством ранее не патрулировавшихся статей, то патрулировать будет не кому. Насколько я понимал действующие правила, приведённые 4—10 статей (в зависимости от личного вклада претендента и чужого непатрулированного вклада) должны более чем соответствовать критериям патрулирования независимо от того, когда они патрулировались. Все случаи в правилах не оговоришь, поэтому считаю, что для желающих патрулировать необходимо эссе, разъясняющее действующие правила как в этом плане, так и в отношении наличия предупреждений и нарушений в старом вкладе. С уважением, --DimaNižnik✉ 14:56, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • 5-10 много. 2-3 (особенно сложных и запущенных) уже хватает, чтобы понять готовность кандидата. По формулировке: вместо ранее не патрулировавшихся статей написать ранее не патрулировавшихся статей или статей, требующих существенной доработки для соответствия требованиям ВП:ПАТ; вместо не может служить основанием для отказа написать не является основанием для отказа; вместо но они могут послужить написать но их наличие может послужить. --Fedor Babkin talk 15:08, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Если от меня сейчас потребуют доработать десять плохих статей, обязательно ни разу не патрулированных, при этом отрубив доступ к списку таковых, не знаю, сколько недель я на это потрачу. Согласен с вышеотписавшимися, 1-2 таких статей более, чем хватит. И это должно оставаться рекомендацией, а не требованием. MaxBioHazard 16:42, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне тут относительно недавно предложили флаг патрулирующего. Я честно признался, что не очень понимаю, зачем он мне, но отказываться не стал. И флаг в результате получил. Без всяких заявок, без всяких примеров деятельности, без всяких обсуждений и прочего. Доктор, что я сделал неправильно? --Grig_siren 18:04, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • У нас в уезде случай был. Писал себе участник, писал, зазевался разок, другой, тут ему и флаг админа, и арбитра напичкали. Что вы их, не знаете что ли? --Van Helsing 18:13, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Внесли, теперь уберите. Консенсуса этому нет. Я тоже против. На будущее, сперва обсуждаем. потом вносим. именно в таком порядке. -- Alexey Victorovich 18:43, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Против чего, позвольте спросить? По сути правило касается админов, им присваивать флаги и как-то решение аргументировать, так что вас особо и не спрашивали, на самом деле, чтобы ваше мнение вдруг стало свидетельством об отсутствии консенсуса. ShinePhantom (обс) 19:01, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Несколько ответов на замечания. 1) Я сформулировал это исключительно как рекомендацию в первую очередь для таких случаев, как по ссылке на ОАД; если кто-то сможет сформулировать это в тексте, скажу спасибо. 2) Говорите, трудно найти ни разу не патрулировавшиеся статьи? Так даже на последней страницы «Новых статей» их в настоящий момент больше десятка. 3) А потом призвать в помощь высшие силы — дабы никто не успел отпатрулировать найденное до подачи заявки. — можно прописать механизм без высших сил: доработали — сразу пишите заявку на ВП:ЗКП. 4) Доработка доработке рознь: если это будет только проверка на copyvio и расстановка шаблонов о недостатках, то формально статья тоже будет полностью соответствовать критериям, но таких статей для подведения итога 5—10 — это минимум; если кто-то сможет сформулировать это в тексте, тоже скажу спасибо. NBS 19:37, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. Любое ужесточение правил должно быть мотивировано серьёзными причинами. Причины для ужесточения правила не показаны и не обсуждены. А во-вторых, данное предложение — это фактический отказ от автоматического присвоения статуса патрулирующего активным участникам, т.к. не реально начинающему участнику обеспечить пятикратный запас в 25-50 статей. Rodin-Järvi 20:50, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • так вы про начинающих или активных? Это несколько разные сущности. И с чего вдруг флаг должен автоматом присваиваться? -- ShinePhantom (обс) 03:39, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • я про активных начинающих. Флаг присваивается автоматом c того вдруг, что есть оказывается такое правило. Rodin-Järvi 05:34, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • автоматом - это подтвержденный участник, все остальное - ручками, неоднократно отказывали в флагах, никакого автоматизма нет и быть не может. ShinePhantom (обс) 07:20, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • автоматом - участникам, соответствующим формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества. Хотя и здесь проблема — где и как сообществу выразить свои возражения не понятно, коли решение принимается кулуарно. Чуть выше в обсуждении User:Grig siren выразил своё лёгкое недоумение от свалившегося ему флага, хотя и не очень понимал, зачем он ему. А вы говорите, что никакого автоматизма нет и быть не может. Rodin-Järvi 08:04, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • и какое отношение это имеет к текущему обсуждению? Grig_siren тут уже больше 6 лет обитает, и явно давным давно опытный участник безо всяких проблем и ограничений, нелепо было бы ему не дать флаг. ShinePhantom (обс) 10:54, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Если эта мера предполагается для использования только в спорных случаях, то, на мой взгляд, был бы уместнее другой вариант. Предлагаю предоставить администратору право дать кандидату для оценки 5-10 статей (по выбору администратора). Кандидат обязать выполнить задание. Таким образом, администратор получит ответы на все свои вопросы. — Bulatov 06:57, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • А как ещё оценить подготовленность кандидата к выполнению функции? Представить 3-4 статьи в состоянии «до» (нельзя патрулировать) и «после» (можно патрулировать), выглядит вполне разумным заданием. Я и сам бы с интересом посмотрел на такую презентацию. - Saidaziz 08:06, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Всех случаев в правилах предусмотреть невозможно. В правилах есть фраза

    Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание требований к патрулированным версиям и способность критически оценивать правки других участников; при возникновении сомнений он должен показать это в ходе обсуждения.

    — ВП:ПАТ-ФЛАГ+
    Для разъяснения того, что под этим понимается, требуется эссе с пояснениями и примерами. --DimaNižnik✉ 08:27, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Действительно, бывают случаи, когда вклад участника достаточен для того, чтобы присвоить флаги без лишних проволочек. Но для этого администратор должен быть хорошо знаком с вкладом или взять на себя труд внимательно ознакомиться с вкладом. В целом причины для отказа во флаге можно свести к двум основным: или во вкладе есть нарушения, за которые флаг снимается (АП, вандализм), или по вкладу нельзя сделать вывод о готовности участника к патрулированию. Мы здесь обсуждаем второй случай. По реплике коллеги NBS и прочим замечаниям, как мне кажется, можно предложить следующую формулировку:

При подаче заявки кандидат может самостоятельно привести примеры нескольких ранее не патрулировавшихся статей или статей, требующих существенной доработки, созданных другими участниками и доработанных кандидатом до состояния, в котором статья полностью соответствует требованиям для патрулированных версий. Участники дискуссии могут предложить кандидату представить такие примеры в ходе дискуссии в случае обоснованных сомнений в готовности кандидата к патрулированию. Отсутствие таких примеров не является основанием для отказа в присвоении флага, если вклад участника достаточен для того, чтобы сделать вывод о готовности участника к патрулированию, однако наличие таких примеров может послужить существенным аргументом при подведении итога в спорных случаях.

--Fedor Babkin talk 09:27, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
Так хорошо. Джекалоп 09:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да, так существенно лучше, чем 5—10 статей (3 статьи уже для многих непросто, какие 10?). Fedor Babkin заглядывает на ЗСП существенно чаще, чем NBS, поэтому лучше послушать его. — Rafinin 17:25, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, хороший текст. NBS 22:40, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Уже лучше, чем 5-10 необходимых статей, которые надо доработать (я вот, например, по-моему, до сих пор не доработал столько статей). Но вопрос: с чего вдруг началось такое завинчивание гаек? Почему теперь стало маловато просто качественных статей, созданных кандидатом в ПАТ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:40, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Если у кандидата есть достаточно качественных статей, никаких проблем не будет. Но вы посмотрите заявку и оспаривание итога, которые и послужили поводом для этого предложения. Вы лично возьмётесь объяснять новичкам, что на практике должно означать «Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание требований к патрулированным версиям и способность критически оценивать правки других участников; при возникновении сомнений он должен показать это в ходе обсуждения»? NBS 11:08, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Есть консенсус, изменения в правила внесены. -- ShinePhantom (обс) 14:19, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

Оформление обсуждений

После отклонения Википедия:ОБС у нас не осталось ни одного правила, ни одного руководства, описывающего оформление обсуждений и сами обсуждения. При этом только через шаблон {{Заголовок обсуждения}} на эту страницу (отвергнутого правила (!) ) идет более 8,5 тыс. ссылок. Если некоторые положения раздела
== Правила дискуссий ==
так или иначе дублируются в других правилах/руководствах (например, в ЭП, КОНС и т.п.), то про оформление нет больше нигде. Предлагаю либо доработать Википедия:Страницы обсуждений, либо, как минимум, выделить из него Википедия:Оформление обсуждений и принять это либо как правило, либо как руководство. --Samal 10:35, 13 июня 2015 (UTC) PS. Сделал заготовку, как могло бы выглядеть ВП:Оформление обсуждений. Особо не шлифовал, просто общая схема. --Samal 11:19, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Не очень понимаю, на СО правила идет небольшой диалог, а тут тишина. То ли все на столько просто и очевидно, что можно и нужно это правило дошлифовать и выносить на обсуждение. То ли очевидно, что это правило/руководство совершенно не нужно и не следует выносить его на обсуждение.. Есть какие-то мнения? --Samal 20:43, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • ИМХО, поздно вы с этим правилом. Острых проблем с оформлением обсуждений не наблюдается, а через полгода-год я надеюсь допилят-таки flow, и ваше руководство окажется вовсе никому не нужным.--Tucvbif???
      *       20:53, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]

Требование отсутствия предупреждения для патрулирующих

Коллеги, тут возникла такая ситуация. В правилах патрулирования (ВП:ПАТ) требований к кандидатам на получение флага патрулирующего нет требования по отсутствию недавно сделанных предупреждений. И я считаю, что такого требования там не должно быть - потому что флаг патрулирующего выдаётся тогда и только тогда, когда человек показывает, что способен патрулировать, а нарушения не связанных с патрулированием правил имеет принимать во внимание только если они вопиющие (как это и указано в правилах), а простое предупреждение никак не указывает на то, что нарушения - вопиющие. Однако, в шапке страницы на получение флагов, было внесено это противоречащее правилам требование. Я его убрал из шапки, но хочу посоветоваться здесь, как лучше поступить дальше? Больше ничего не делать? Начать обсуждение изменения правил? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:44, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • предупреждение даже не означает, что было какое-то нарушение. Это лишь мнение одного участника о том, что такое имело место. Совершенно не нужное требование, если оно, конечно, не касается вопросов авторского права. ShinePhantom (обс) 17:05, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Не только предупреждение, но даже и блокировка не означает, что было какое-то нарушение. Это лишь волевое действие/мнение одного вики-функционера/участника о том, что нарушение было. Не нужно такого требования к патрулирующим, это лишь бюрократизирует процедуру получения флага. Если кто-то самовольно внёс это условие в «шапку», значит надо убрать оттуда. --Leonrid 18:30, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Пока нет опровергающего решения либо на форуме администраторов, либо от Арбитражного комитета, блокировка означает, что нарушение было. Подавайте вы уже заявку против меня, что партизанить попусту и намекать на мой произвол. В противном случае придется обратиться к другим администраторам, чтобы оградили меня от вашего пристального внимания. --Michgrig (talk to me) 19:43, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • +1, +2. Надо смотреть по тем диффам, за которые были предупреждения или блокировки, насколько они соответствуют ВП:ПАТ. — VlSergey (трёп) 18:43, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • А требование к АПАТу — у кандидата нет предупреждений или блокировок за последнее время тем более выглядит избыточным. Rodin-Järvi 18:51, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Требование отсутствия предупреждений выглядит явно избыточным и давно уже игнорируется. Ну какое отношение к ПАТ имеет сказанное хотя бы и три дня назад в сердцах матное слово? Я бы изложил так — у кандидата за последнее время нет блокировок и обоснованных предупреждений за нарушения, связанные с ВП:ПАТ. Фил Вечеровский 20:32, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • За. Предлагаю также распространить на требования к АПАТ. Rodin-Järvi 08:13, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • За последнее... Это сколько? --Unbeknown 14:38, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Сложно формализовать. Если у участника было единственное за всю его продолжительную работу в ВП предуреждение значительно меньше месяца назад, то это не препятствие. Если у участника в течение почти полугода регулярно появлялись предупреждения, а после этого он выдержал всего 2 месяца, то этого может быть мало. Примеры утрированы, но и реальность разнообразна. С уважением, --DimaNižnik✉ 09:10, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • У нас статус "Предупреждения" - четко не определен. То оно воспринимается и трактуется как "извещение о нарушении". То трактуется как "просто частное мнение отдельного участника". Пока есть эта неопределенность и такая широта трактовок - вносить положение о Предупреждениях в ПАТ/АПАТ - явно избыточно. Если сообщество решит определиться со статусом "Предупреждения" - тогда и можно будет обсуждать этот вопрос в т.ч. и в отношении ПАТ/АПАТ. До этого - явно избыточно. Принимающий решение админ - и так посмотрит на СО, на вклад и "учтет всю совокупность факторов при принятии решения". Посему - правильно сделал, что убрал это положение из шапки ЗСФ. --Samal 10:18, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно внести в шапку статьи в виде «желательно за последнее время не иметь блокировок и обоснованных предупреждений за нарушения, связанные с ВП:ПАТ». Тогда отказ во флаге будет обоснован конкретными нарушениями, в т. ч. и те, за которые выданы предупреждения, а поток необоснованных заявок будет ограничен. --DimaNižnik✉ 10:31, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • В требованиях Википедия:Патрулирование#Получение флага автопатрулируемого содержится пункт о предупреждениях и блокировках. Формально, дубль требования должен быть для заявителей, идущих мимо АПАТ сразу на ПАТ, так что противоречие требования правилам - спорный вопрос. Чем обусловлено наличие такого требования для АПАТ - очевидно, не буду даже искать обсуждение принятия руководства. Тем не менее, наличие предупреждений и блокировок может быть полезнее их отсутствия, ибо добросовестному участнику дает ряд нужных ему для работы установок, предотвращающих проблемы с использованием флага. «Право делать такие отметки может быть предоставлено любому добросовестному участнику, имеющему необходимый опыт редактирования Википедии.» Так что, похоже, да, «Больше ничего не делать» :) --Van Helsing 10:38, 12 июня 2015 (UTC) А вот перетащить в ПАТ пункт из АПАТ «во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований» мне кажется, сильно не повредит. --Van Helsing 10:43, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Патрулирующий должен отвечать не только за свой вклад. Именно поэтому они должны приводить примеры статей, над которыми они работали и которые, по их мнению соответствуют критериям патрулирования на момент подачи заявки. А то, что участник не мог ни заметить собственный ОРИСС или копипаст, очевидно. --DimaNižnik✉ 11:13, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Где-то так, да. Из того, что участник не вносит копивио сам не следует, что он способен заметить чужое. Фил Вечеровский 12:59, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Эмм.. Не совсем могу увязать вашу фразу с моей, ну ладно. Я сам в своем предложении вижу проблему: например, участник, 2000 правок (проверить морока), показывает нормально оформленные сделанные им статьи, а где-то напичкал ОРИССов (или копивио, или МАРГа). Участнику казалось, что это клево, ему выписали предупреждение, он внял («о нет, точно, ай-яй, ок, буду знать!»). Участник добросовестный, требования к ПАТ понимает, ОРИСС во вкладе есть, предупреждение есть, флаг присвоить можно. Какой формулировкой урегулировать? Ни моя, ни ДядеФредина в 20:32, 10 июня 2015 ситуацию не накрывает. Как-то уж повелось, что многое оставлено на произвол подводящего итог. Может, вообще НЕСЛОМАНО? --Van Helsing 12:04, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Именно так. Претенденты на патрулирующего обычно имеют достаточно большой вклад, весь проверить сложно даже ему самому. И если даже где-то когда-то он напичкал ОРИССов (или копивио, или МАРГа), и не совсем всё исправил (может просто не нашёл), и имел предупреждения, но принимал их не просто к сведению, а к исполнению, но показывает нормально проработанные им статьи, то флаг присвоить можно.
          По сути основной темы — сделать отсутствие недавно сделанных предупреждений не требованием, а советом, ведь очень часто они показывают реальные проблемы претендента и для того, чтобы убедиться, что они изжиты, требуется время.
          А не поломано может быть было именно потому, что в шапке было грозное предупреждение, теперь оно убрано. --DimaNižnik✉ 09:14, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • За у патрулирующего, нет у автопатрулируемого.--Arbnos 12:41, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]

Поправка в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

Предлагаю в раздел «Внешний вид подписи» добавить пункт:

  • подпись обязана… не содержать переносов строк

к сожалению, уже вижу отдельных участников, которых мало интересует удобство обсуждений другими участниками. — VlSergey (трёп) 17:20, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
  • некоторое сообщение участника с подписью с переносом
    Участник Б 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
    • некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
  • 1. Перемещение взгляда в процессе чтения от конца предыдущей к началу следующей строки - составной элемент механизма процесса чтения, и от этого никуда не денешься.
    В таком случае можно сказать только то, что Ваши вкусы не совпадают с моими. Но спорить с Вами я все равно не буду! Скажу только, что процесс чтения могут тормозить и два дефиса перед подписью, и дефисы слева и справа от подписи, хотя в этом случае нет необходимости переводить взгляд... Хотя бывает и такое, что дефисы на одной строчке, а подпись - на другой! Если же подходить к вопросу с научной точки зрения, то, во-первых, подпись не может быть "обязана не содержать переносов строк", так как в документах, например, подпись всегда ставится на последней строке (да ещё и отделяется от текста междустрочным интервалом). Затрудняют чтение и такие обороты, как "подпись обязана не содержать" вместо «"подпись (код подписи) не должна (не должен) содержать тега (элемента кода) "перенос строки"», и "трёп" вместо "обсуждение"...
    2. Неудобно спать на потолке, непрактично чесать левой пяткой правое ухо... Некоторые участники писали некоторым участникам, что, мол, все оформляют реплики, чтобы это можно было читать, делая отступ от реплики, на которую отвечают. Это, мол, общепринятый вариант... Так вот, судя по тому, что я вижу, так оформляют реплики не все, и не всегда... Кстати, такое их оформление тоже затрудняет процесс чтения! Как только их не оформляют - при этом в правилах оформление реплик именно таким образом не регламентировано.
    3. Alexey Victorovich Также рекомендуется: не использовать в подписи цвета.
    Баринов А. Б. ЛСУ 00:30, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • У:Баринов Алексей Борисович, на форумах Википедии идиотов не так много. Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты. "Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете... Не только в этом обсуждении, а в сонме обсуждений одной малозначимой статьи, ради которой были открыты десятки топов на форумах. Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет. Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс. -- Alexey Victorovich 05:19, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Schekinov Alexey Victorovich

на форумах Википедии идиотов не так много

Я очень на это надеюсь. Не стану возражать даже в том случае, если их будет еще меньше... Однако прошу Вас объясниться: если под "идиотами" Вы имели в виду себя, то тут я ничего сделать не могу; если же Вы имели в виду меня, то это навешивание «ярлыков» на оппонентов и замечание, содержащие текст вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…»

Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты

А я бы посоветовал Вам поискать еще более огромные "посты" и посоветовать их авторам формулировать их иначе. До тех пор, пока в правилах Википедии не будет оговорено, как именно формулировать сообщения, и какой объём они должны занимать, каждый вправе формулировать их так, как считает нужным, и придавать им любой объём.

"Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете

В этом нет никакого криминала... Я спрашиваю потому что не знаю, но в том случае, если совет меня не устраивает, я имею право об этом заявить. Да, кстати, мне непонятно, что именно я кладу "на все советы и ответы"...

одной малозначимой статьи

Вы считаете значимыми только свои статьи? Ну в таком случае я считаю Ваши статьи абсолютно не значимыми ...

ради которой были открыты десятки топов на форумах

Вы, наверное, сбились со счета... Посчитайте еще раз, и, чтобы не быть голословным, дайте ссылки на темы, открытые мною на форумах, и на то, по какому поводу они были открыты.

Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет

Авторитета мне хватает и без Википедии. К тому же, я полагаю, смогу и без Ваших советов определить, какой наиболее оптимальный путь для того чтобы заслужить авторитет - вот здесь я точно не буду просить совета и спрашивать "как". а на все советы и ответы по этому поводу положу... что-нибудь!

Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс

Не то что «не "Айс"», а даже не "Орбит" и уж тем более не "Стиморол Про-Зет"... Однако мнение по поводу того, что перенос подписи на следующую строку - это «не "Айс"», может высказывать только тот, у кого подпись «полностью "Айс"»...
Баринов А. Б. ЛСУ

Schekinov Alexey Victorovich

Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК.

Не упоминайте имя Господне всуе. ТЧК.

Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе.

Ну и слава Богу! Правда, Вы не будете со мной спорить совсем не потому, что причины выше... И прошу Вас меня тоже не упоминать без дела. Много ТЧК. Но по поводу "идиотов" жду от Вас объяснений.
Баринов А. Б. ЛСУ

  • А где может использоваться подпись, оставляющая только дату? И можно ли дату назвать подписью?
    Поскольку участник Schekinov Alexey Victorovich полагает, что ему можно не отвечать на мой вопрос насчёт "идиотов", то и я полагаю, что могу не отвечать на Ваш вопрос... Лучше я вместо ответа на вопрос сам задам вопрос: скажите, пожалуйста - Вы, положа руку на сердце, сможете утверждать, что на всех страницах обсуждения статей и участников, а также в обсуждении тем на форумах все (новички и старички) и всегда оформляют реплики по общепринятому варианту, делая один отступ от реплики, на которую отвечают?
    Баринов А. Б. ЛСУ 22:56, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Баринов Алексей Борисович, вы же понимаете, что на такой обобщающий вопрос я не смогу ответить утвердительно. Старички знают, как надо оформлять реплики, и я не думаю, что найдется много участников, регулярно участвующих в обсуждениях (это важное дополнение - потому что можно иметь большой стаж в Википедии, но никогда или почти никогда не пересекаться с другими участниками) и нарушающих это правило. Новичкам, как я уже сказал, стараются объяснять. Что же касается вашей демонстрации ниже, то есть шаблон Outdent, который позволяет не доводить до такого. --Michgrig (talk to me) 07:06, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Michgrig, ты же понимаешь, что на этот вопрос утвердительно ответить нельзя, вне зависимости от того, обобщающий он или нет… Правила на этот счёт никакого нет, а объяснять можно по-разному: так, как ты (с указанием шаблона, за что большое спасибо), и не так, как ты — делать один отступ после предыдущей реплики, и никаких алибабов на основании того, что так, мол, все поступают, а на самом деле так поступают не все и не всегда, и поэтому основанием это служить не может! Ну и, конечно же, было бы неплохо как-то отделять сообщения участников — каким-либо значком, например, или отступом влево или вправо от границы текста предыдущего сообщения… Как-то этого можно добиться в настройках (собственный css), но непонятно, что, куда и как для этого вставлять…
Баринов А. Б. ЛСУ 08:45, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ. МОЖНО УДАЛЯТЬ!
  • Подсчитал... Если не сбился, то вот эта реплика - тридцать третья... Поскольку при ответе на первое сообщение в теме нужно делать один отступ, при ответе на этот ответ - два отступа и так далее, то при ответе на тридцать второе сообщение нужно делать тридцать два отступа...
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:08, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Предитог

Предложение поддержано. Возражения конструктивных контраргументов не содержат. Правило следует дополнить. -- Alexey Victorovich 20:50, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Да… Если бы в обсуждении приняли участие 100 человек, и из них «за» высказались бы 97, «против» — два при одном воздержавшемся, то тогда можно было бы сказать, что предложение поддержано. Сейчас можно сказать не то, что «возражения конструктивных контраргументов не содержат», а то, что конструктивных аргументов не содержит само предложение, а т. н. «предитог» подведен по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»! К «предитогу» следует добавить, что некоторые участники не хотят нести ответственность за написанное ими. Написал — и в кусты!
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:39, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Так всё-таки, моя нынешняя подпись подпадает под это предложение?--Tucvbif???
    *     23:58, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Баринов А. Б., мое нежелание что-то вам объяснять продиктовано прежде всего тем, что ответ про так задевших вас идиотов очевиден. Никто вас идиотом не называл и не пытался это сделать как-то витеевато, хотя вы, увидели возможными лишь два варианта: идиот либо я, либо вы. На деле сказано было, что вы относитесь к создателям википедии, как к идиотам: пишете - «не буду спорить», но спорите и т.д. Этакая мягкая конфигурация ВП:НЕСЛЫШУ. Поэтому желания дискутировать с вами нет. На всякий случай, если вы не поняли, объясняю еще раз: Вы не идиот. Однако, еще раз объясняю, вы человек, общение с которым мне не интересно. Если и сейчас не дошло, то обратитесь за разъяснениями к кому-либо из админов, мне на вас времени жаль. Отвечать на этот пост тоже не нужно, итак знаю, что вы скажете что-то мегаостроумное, чтоб не сказаь гениально парируете. Поберегите это для вашей статьи или очередного топа на форуме, как вам там запятую поставить или что-то в этом духе. ТЧК. -- Alexey Victorovich 18:16, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Schekinov A. V., раз Вы написали, что "отвечать на этот пост не нужно", то я считаю меганеобходимым на него ответить без всякого остроумия, поскольку мне на Вас жаль его тратить: Вы - человек, общение с которым мне ещё менее интересно, чем Вам - общение со мной...
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:24, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Про подписи

Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения. Это не только и не столько вкусы, а вполне научная дисциплина, которая изучается в таких разделах как Эргономика, ее разновидностях и смежных дисциплинах, типа Функциономика, Юзабилити, Информационный дизайн, Графический дизайн, Юзабилити-тестирование, Психология восприятия цвета, Гигиена труда, Психофизиология и т.п. Сейчас это очень широко изучается и используется. Целью является Эргономичность, причиной - особенности человека, его Психофизиология.

Например:

  • Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)
  • Если надо еще больше привлечь внимание и/или отвлечь внимание от остального текста - нужно сделать элемент мигающим (именно поэтому "лампочки тревоги" делают мигающими)
  • Мигающих текст - более утомителен для глаз, поэтому "тревожные знаки" допустимо делать мигающими (их воздействие короткое и на это короткое время надо привлечь максимальное внимание). Но для постоянной/длительной работы - мигающие надписи слишком утомительны.
  • и т.д.

Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз".

Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.

Подпись должна обладать как минимум следующими данными:

  • Содержать:
    • Ник участника
    • Ссылку на ЛС, СО либо вклад участника (минимум одна из этих ссылок, максимум три этих ссылки)
    • Дату сообщения в формате UTC
  • Располагаться после Вашего сообщения


Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду.

В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек.

Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно. --Samal 11:21, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Развёрнутый комментарий от Баринова А. Б.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(В тексте ниже цитаты, на которые идёт ответ, выделены отступом и курсивом. Использование обычных <blockquote> в данном конкретном случае снижает читабельность текста.)

  • Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения

Подпись, личная подпись — уникальная совокупность символов, написанных от руки, с применением определенных оформительных приёмов, служащая для идентификации человека, а совсем не "инструмент удобного обсуждения". К тому же не бывает "инструментов удобного обсуждения", бывают инструменты для удобства обсуждения, но подпись к ним не относится; подпись - это подпись, и ничего более, и в том случае, если она используется в виде набранного на клавиатуре сочетания букв, не может служить даже для идентификации, поскольку написана не от руки и без применения каких-либо приёмов. Впрочем, если рассматривать перенос подписи на следующую строку как приём, применяемый только кем-либо одним, то она может служить для его опознания.

Я надеюсь, что Вы не очень устали, набирая столь длинный текст, в котором, к тому же, излагается - на мой взгляд! - то, что не имеет отношения к вопросу. Впрочем, может быть, я и ошибаюсь... Однако в "и т. п.", "и т. д.", "м. б." после точки нужно делать пробел - это тоже изучается в соответствующих дисциплинах и в некотором роде даже узаконено!

В российском законодательстве нет регламентирующего положения о личных подписях.

Тем не менее подпись должна ставиться после текста, да ещё и отделяться от него межстрочными интервалами - см. Раздел 1. Правила оформления организационно-распорядительных документов / Состав и правила оформления реквизитов документов / РЕКВИЗИТ 22 – ПОДПИСЬ

  • Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз"

Обсуждаемый здесь перенос подписи вообще не критичен, поскольку, как Вы совершенно справедливо заметили, монолитный текст сложен к восприятию, и, таким образом, подпись как бы сливается с текстом, в то время как должна выделяться. Используемые для отделения подписи от текста (при использовании кнопки "Подпись") два дефиса подряд воспринимаются как совершенно чужеродный элемент - я, например, пока не понял, что это "отделение" подписи от текста возникает при использовании кнопки "Подпись", никак не мог понять - зачем участники их ставят? Что касается "лишних движений глаз", то тогда нужно вводить ограничения на количество строк в статьях или в темах на страницах обсуждения и на форумах, а заодно подумать о том, чтобы избавиться от сносок в тексте - ведь для того, чтобы увидеть сноску, тоже нужно совершить лишнее движение глаз...

Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

Совершенно верно! Для удобства общения предлагаю отразить в правилах следующее:

1. Подпись должна содержать только регистрационные данные участника - имя, фамилию, имя и фамилию, имя, отчество, фамилию или ник, под которыми он был зарегистрирован в Википедии.

2. Никаких других вариантов подписи с использованием собственной вики-разметки не допускается.

3. Никаких ссылок на ЛСУ, СОУ или ВУ не допускается.

4. Клик левой клавишей мышки на подпись должен приводить на ЛСУ. Попасть на СОУ с его ЛС можно по клику на пункт верхнего меню "Обсуждение", с вкладом любого участника можно ознакомиться, кликнув на пункт верхнего меню "Вклад" и введя в поле "Имя участника" его регистрационные данные, указанные в подписи.

5. Подпись автоматически (при использовании кнопки "Подпись" или наборе определённых символов должна включать данные о дате и времени отправки сообщения, и располагаться строкой ниже последней строки сообщения.

6. Подпись должна состоять из букв русского алфавита - Википедия-то русская! - набранных каким-либо определённым шрифтом, отличным от шрифта сообщений (например, Times New Roman).

7. Подпись не должна быть анимированной, в ней не должны использоваться никакие цвета текста, кроме цвета, обозначающего то, что подпись представляет собой ссылку на страницу участника, использующего эту подпись. Использование фона для подписи не допускается.

  • Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду

Нет необходимости ничего варьировать... При соблюдении описанных выше требований и единообразии стиля подписей ни у кого не возникнет никаких неудобств. В данном случае речь идёт не о каких-то надуманных неудобствах., а о том, что у "значительной" (а такой ли уж, судя по количеству участников, принявших участие в обсуждении, значительной?) это вызывает аллергию по принципу "О, вам, я знаю, непривычно, чтоб говорил малыш (в смысле новичок) публично"! Ну что ж - активированный уголь хорошо помогает при аллергии!

  • Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно

Конечно, важно! Но на всех не угодишь!

  • В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек

Участника Фил Вечеровский не устраивала подпись участника Alexey Victorovich тогда, когда в подписи были жёлтые буквы на зелёном фоне - см. Подпись... Тут не то что отвлечение внимания - "Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)" - тут глаза сломаешь, пока прочтешь - даже без лишних движений! Это какое-то дизайнерство шиворот-навыворот... Меня не устраивает его подпись даже в нынешнем виде - хотя бы потому, что использование цвета в подписи не рекомендуется - и совершенно правильно не рекомендуется! Однако же я не пишу ему, чтобы он изменил подпись...
Баринов А. Б. ЛСУ 14:18, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • 2. Никаких других вариантов подписи с использованием собственной вики-разметки не допускается. - по-моему, это уже обсуждалось, не было выявлено консенсуса за одинаковость ника и подписи. Поэтому, это можно сразу зачеркнуть. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • 3. Никаких ссылок на ЛСУ, СОУ или ВУ не допускается. - или у вас здесь опечатка, или вы сами не поняли что написали - ссылка на ЛСУ (Личная Страница Участника) наоборот необходима. Ссылка на СОУ или вклад участника более чем допустима и разрешена, поскольку она нечему не вредит и наоборот сокращает количество кликов, если надо добраться до СОУ подписавшегося. Так-что этот пункт вообще не имеет смысла и явно высосан из пальца. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • 6. Подпись должна состоять из букв русского алфавита - Википедия-то русская! - набранных каким-либо определённым шрифтом, отличным от шрифта сообщений (например, Times New Roman). - вот вам задачка - у участника ник по-английски, раскрывать свои реальные ФИО он в википедии не хочет. Итого - либо участник нарушает пункт 6, либо пункт 2 (если подпись будет русским переводом ника, то она будет отличатся от ника). --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • 5. Подпись автоматически (при использовании кнопки "Подпись" или наборе определённых символов должна включать данные о дате и времени отправки сообщения, и располагаться строкой ниже последней строки сообщения. - первое уже есть лет сто назад, второе здесь предлагают наоборот запретить. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

Ответ № 1 Баринова А. Б. Есстествоиспытателю:

  • по-моему, это уже обсуждалось, не было выявлено консенсуса за одинаковость ника и подписи. Поэтому, это можно сразу зачеркнуть

Поэтому нужно это обсудить еще раз с целью достижения консенсуса.

  • или у вас здесь опечатка, или вы сами не поняли что написали

Опечаток не допускаю... Я - понял, Вы - нет...

  • наоборот сокращает количество кликов

У Вас тугая левая клавиша мышки, и Вам трудно сделать лишний клик? Смажьте ее маслом подсолнечным, рафинированным!

  • Так-что этот пункт вообще не имеет смысла и явно высосан из пальца

Я уже давно не сосу пальцы, где-то года шестьдесят два... А Вы до сих пор сосёте?

  • у участника ник по-английски, раскрывать свои реальные ФИО он в википедии не хочет. Итого - либо участник нарушает пункт 6, либо пункт 2 (если подпись будет русским переводом ника, то она будет отличатся от ника)

Итого нужно всего лишь придумать ник по-русски, который не раскрывает реальные данные... Например, Забодай тебя комар!
Баринов А. Б. ЛСУ 14:23, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • А с какой стати вводить принудительные русскоязычные ники? Ник участник выбирает такой, какой ему нравится, если он никому не мешает (то-есть не неэтичен) и ничего не рекламирует, то с какой стати он должен его менять? --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • У Вас тугая левая клавиша мышки, и Вам трудно сделать лишний клик? Смажьте ее маслом подсолнечным, рафинированным! благодарю вас за заботу о моей мышке, она вполне хорошо себя чувствует. А теперь будьте добры просветить - каков процент вреда от сокращения количества кликов мышек? --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Опечаток не допускаю... Я - понял, Вы - нет... - очень остроумный ответ не по существу. Итак, подпись должна вести на ЛС участника но в ней не должно быть ссылок на ЛС участника... мозг не выдерживает напряжения и взрывается. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

Ответ № 2 Баринова А. Б. Есстествоиспытателю:

  • А с какой стати вводить принудительные русскоязычные ники? Ник участник выбирает такой, какой ему нравится, если он никому не мешает (то-есть не неэтичен) и ничего не рекламирует, то с какой стати он должен его менять?

а.

Мы знаем, есть еще семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят на заграничные наклейки...
А сало - русское едят!
С. В. Михалков

б.

Мне мешает ник «Есстествоиспытатель». Неэтично писать неграмотно...

  • благодарю вас за заботу о моей мышке, она вполне хорошо себя чувствует. А теперь будьте добры просветить - каков процент вреда от сокращения количества кликов мышек?

Хорошее состояние мышки - залог хорошего самочувствия её хозяина. Но если кликать не клавишей мышки, а мышкой, то её состояние резко ухудшится.

  • мозг не выдерживает напряжения и взрывается

И Вы пишете со взорванным мозгом? Феноменально!
Баринов А. Б. ЛСУ 23:55, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Подпись должна ставиться с переносом в "организационно-распорядительных документах". Никакие акты/госты/etc не могут влиять на оформление реплик на форумах википедии
Что же на них может повлиять? Мнение еССтествоиспытателей?
  • Прежде чем предлагать пункты 1 и 2, стоит прочитать не шибко старый опрос - Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям
Спасибо. Было очень интересно читать... Есть-таки здравомыслящий народ, жаль только, что его мало...
  • 3 и 4 пункты противоречат друг другу
Ничего там ничему не противоречит.
  • Пункт 6: мне ник набирать транслитом?
Как Вам будет угодно!
  • У меня есть ответ обоим участникам этой захватывающей дискуссии. Одному ответ ВП:НАШЕ, а другому ВП:НКТ. Не пишу, что кому, потому что один из этих текстов рекомендует на него не ссылаться. Но очень надеюсь, что буду правильно понят
Надежда не обоснована... У меня тоже есть два ответа тому, у которого есть два ответа... Первый - не все то хорошо, что Ваше, второй - один из Ваших ответов является завуалированным нарушением ВП:ЭП.
  • ну что-ж, это ваши проблемы, а мне, например, не нравится то, Что в вашей подписи перенос строки
Это не мои проблемы, а Ваши, только Вы ещё не поняли этого.
  • В моем нике специально две буквы «с»
Две мало... Три будет в самый раз!
  • Дальнейшую многокилобайтную дискуссию с ходьбой по кругу я продолжать не намерен
Вот так всегда, когда по делу сказать нечего...
  • И так очевидно, что почти каждый из пунктов вашего предложения бессмысленен
Это Вы высосали из пальца... Интересно, из какого? И на какой руке или ноге? Каждый - не почти каждый, а каждый - пункт Ваших возражений ещё более бессмысленен, чем мои предложения, а что касается "очевидности" - м. б., это зрительные галлюцинации?
Баринов А. Б. ЛСУ 10:49, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что шестой пункт полностью абсурден, т.к. он обязывает создавать в нашем разделе кастомную подпись участникам иновик, у которых ник не на кириллице, но которые могут сюда что-то писать, например функционеров Фонда Викимедиа или разработчиков движка. Соответствующий приказ они, понятное дело, пошлют лесом (и правильно сделают). MaxBioHazard 11:06, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что посылать лесом приказ нет смысла - приказы не умеют ходить. Что же тогда в этом правильного?
    Баринов А. Б. ЛСУ 12:07, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Как я вижу, обсуждение перешло конструктивные рамки. Закрыто. — VlSergey (трёп) 12:13, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

К окончательному итогу

Коллеги, позвольте вам напомнить о том, что мы тут всё-таки энциклопедию пишем, а не обсуждаем . После прочтения всех этих многочисленных топиков о самовыражёвывании путём бормалинового цвета подписей с кузявыми шрифтами и картинками, которые не картинки, а символы, у меня лично возникла просьба к коллегам — самовыражайтесь, пожалуйста, в текстах (хотя бы постов на форумах, если уж нет вдохновения на статьи), а не в оформлении крякозябр после них. Давайте уже наконец вспомним о первом столпе, после чего возьмём и просто отключим опцию «Собственная вики-разметка». Потому что эта самая «Собственная вики-разметка» вызывает тысячи споров без малейшей пользы для энциклопедии. Фил Вечеровский 13:28, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС

Предлагаю дополнить рекомендацией АК:955 (п. 4.4 решения). --Akim Dubrow 14:24, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

  • представить ограниченное количество (не менее двух и не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
  • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
  • при отсутствии заготовки статьи администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ
  • Будь моя воля, я бы эту давно напрашивающуюся поправку внёс быстро, но надо всё таки обсудить. Единственный вопрос, не будет ли ссылка на ТРИ пониматься слишком буквально? Источников может быть и один, и два, может быть и вариант когда для мало-мальского раскрытия темы в самый раз четыре источника... --be-nt-all 17:16, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • В целом присоединяюсь. По количеству источников, думаю, не надо из правила ссылаться непосредственно на эссе, лучше прямо в тексте указать: «(как правило, не более двух-четырёх)», заодно и неясностей не будет. --Томасина 17:21, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, всё-таки ВП:ТРИ рекомендует (и правильно) мысленный эксперимент, результирующая "минимальная заготовка" может быть дополнена и по другим источникам, так зачем заявителю мучиться со статьёй, которую всё равно потом доделывать? --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    и ДВА -- это уже драконовская мера =) Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ага, а потом как напишут жуткую ересь по совершенно другим источникам... Не годится. --Akim Dubrow 17:43, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Мы же говорим о ВУС, решение принимается о восстановлении конкретной статьи, значит, она должна быть представлена. В этой статье может оказаться куча мелких источников, подтверждающих детали, и анализировать их на предмет ОКЗ будет потерей времени и сил. Поэтому да: статью и впридачу пучок источников, доказывающих значимость, которые могут содержаться в статье (но могут и не быть, наверно). --Томасина 18:12, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно скорректировать в что-то типа: "представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость и не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях предмета статьи (по которым можно написать энциклопедическую статью в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ)". Но вообще, по-личным, наблюдениям - правило это никто не читает. Разве что дополнение позволит быстрее закрывать некорректные повторные заявки (впрочем и сейчас с этим проблем нет). --El-chupanebrei 18:35, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Это правило давно пора вынести в шапку ВУС, оно невелико. Вообще, сейчас не менее половины заявок нарушают регламент: ПОКРУГУ, хотя нужны или новые, нерассмотренные аргументы, либо указание на нарушение правил. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • А если у номинатора есть новые аргументы, которые делают ранее неприемлемые источники приемлемыми? — Bulatov 03:30, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • В таком случае надо подавать заявку в Арбком, а не повторно на ВУС. Carpodacus 05:15, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • А какой тогда смысл в повторном вынесении на ВУС? Запретить и всё! — Bulatov 11:11, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Смысл повторной подачи на ВУС — возникла новая ситуация, отличная от условий удаления и невосстановления. А-ля вышла качественная аналитика о событии, про которое раньше были только новостные источники. В Арбком здесь идти бессмысленно, потому что этот новый материал ещё никакого доарбитражного обсуждения не проходил.
          • А если какой-то материал уже обсуждался и переобсуждался, но стороны всё ещё тыкают в него, утверждая, что кто-то чего-то не видит — тогда надо Арбкому дать последнее слово. Carpodacus 18:18, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Не очень понимаю почему появление принципиально новой аргументации не приводит к возникновению новой ситуации. — Bulatov 18:40, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • А где Вы увидели запрет принципиально новой аргументации? Если источники были признаны неприемлемыми — тут уже аргументация не спасает. --Akim Dubrow 22:35, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
                • Источники могут быть признаны неприемлемыми, но после принятия во внимание новых аргументов теоретически могут стать вполне приемлемыми. Так что прямой запрет, отражённый в правилах - это не хорошо. — Bulatov 19:25, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
                  • Думаю, в этом случае админ впоне может включить опцию "здравый смысл". --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, загвоздка в том, что на на остроконфликтных удалениях стороны склонны изобретать и изобретать новые аргументы по мере опровержения прежних, особенно если случай находится в серой зоне, и к нему можно подгонять различные соображения. Если по утверждению каждой стороны, что у неё появился новый аргумент, который ещё не слышали, позволять новое ВУС, вопрос может стать вечнозелёным. В таких ситуациях необходимо ставить точку через последнюю инстанцию, и ничего страшного в передаче дела арбитрам нету. В крайнем случае, у арбкома есть возможность отклонить заявку и санкционировать, чтобы ещё поговорили до арбитража, а если там просто надуманное изобретательство, то Арбком послушает эти «новые» аргументы и учтёт их в разборе, ничего страшного. Carpodacus 03:25, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Я всегда жалел несчастных админов, подводящих итоги на ВУС, которые должны были рыть десятки ссылок на какой-то мусор и последовательно анализировать и аргументировать почему он неприемлем. А с таким правилом любой ПИ на раз-два продведет итог. И разгребем ВУС. --Pessimist 13:25, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Что касается числа источников -- это в чистом виде викибюрократия, так как никто не в состоянии объяснить, почему их должно быть некоторое фиксированное число (может быть разное в разных случаях). То же самое насчет "черновика статьи" -- та же бюрократизация, основанная на недоверии к участникам и не соответствующая добровольному статусу проекта: самого обсуждения на ВУС и т.п. в любом случае должно быть достаточно. -- Badger M. 14:47, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Бюрократия - это когда ограничение делается без пользы для регулируемого процесса. В данном случае польза совершенно очевидная и описана мной выше. Зависшие на годы заявки на ВУС вполне соответствуют добровольному статусу проекта. --Pessimist 15:07, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Против утверждения «не менее двух». Это существенное ограничение. --Andreykor 15:13, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • (−) Против, возможны статьи по 1 источнику.--Arbnos 16:21, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Один источник не доказывает соответствия ОКЗ согласно общепринятой трактовке "в источниках". То же адресуется Andreykor, D.bratchuk. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Данная трактовка хотя и разделяется значительным числом участников, но совершенно точно не является общепринятой. Любой желающий может пройти по ссылке и убедиться, что выделения «источниках» в правиле не имеется. Беспомощная сноска за номером семь с пространным пояснением не отменяет того простого факта, что в тексте правила наличие нескольких источников является желательным, а не обязательным. В отдельных тематиках есть фундаментальные авторитетные источники, такие, что одного источника достаточно для написания сотен статей. Попытка в дополнение к имеющемуся одному хорошему источнику запросить второй только для того, чтобы источников стало несколько, противоречит здравому смыслу и целям Википедии. Собственно, возвращаясь к тексту правила, там именно об этом и пишется: «Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности.» --D.bratchuk 22:58, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Одно дело, если заявку подаёт аноним-рекламщик без полезного вклада, с таких требовать черновик вполне уместно. Другой разговор — опытный участник: мне, к примеру, идея премодерации моего вклада совсем не нравится, и, думаю, редакторов, которых такой подход не вдохновляет, немало. И по количеству источников предложение сомнительное. Смотреть надо не на количество (на количество, к слову, рекламщики и заточены), а на качество. Если, допустим, предъявлена подробная статья по предмету в академическом издании, зачем требовать большего ? --the wrong man 16:23, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Если собираетесь писать статью, отчего не написать бы хотя бы заготовку? Не понимаю. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Я согласен со второй частью, но не очень понимаю первую. Зачем подавать заявку на восстановление и искать источники, если вы не собираетесь по ним писать статью? Единственный вариант, когда, возможно, логично обойтись без черновика, это когда значимость оценивается не по ОКЗ, а по частным критериям, соответствие которым явно следует из предоставленных источников. В противном случае, при необходимости оценивать статью по ОКЗ, всё равно придётся оценивать «достаточную подробность», а это сделать без собственно написания черновика достаточно трудно. --D.bratchuk 16:52, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
        Создавать статьи предпочитаю в мейнспейсе и без предварительного одобрения текста кем бы то ни было, а оценить на предмет соответствия ОКЗ тему, о которой собираюсь писать, могу самостоятельно, не привлекая посторонних лиц. Зачем, скажите на милость, мне писать какой-то «черновик» ? Впрочем, к услугам ВУС обычно и не прибегаю, выбирая репост во имя ИВП (проблема может возникнуть только в одном случае — если страница защищена от создания). --the wrong man 22:14, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Я традиционно против того, чтобы устанавливать минимальное количество источников. И по одному источнику можно написать хорошую подробную статью. --D.bratchuk 16:46, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Денис, мы не научный труд пишем, а энциклопедию. Это в научном труде не очень приемлемо уже «цит. по», а в энциклопедии вполне сойдёт даже ссылка в обход, например, если фундаментальный труд В. П. Пупкина ссылается в подтверждение некого тезиса на труд И. С. Попкина, то нам для подтверждения тезиса допустимо и прямо на И. С. Попкина сослаться. Вот тебе и два минимум источника. А если «фундаментальный труд» не ссылается ни на кого, то это повод задуматься о том, насколько он фундаментальный. Для статьи года писать по источникам, которых в глаза не видел, конечно, неприемлемо, но мы-то не статью года обсуждаем, а ВУС. Фил Вечеровский 14:31, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • одного источника в принципе бывает достаточно, мнинмум устанавливать не нужно. А черновик требовать обязательно, да. Ну или как Денис написал, про ЧКЗ: удалили за незначимость, а вот вам источник, что был членом сборной - тут сложности с черновиком будут излишни. -- ShinePhantom (обс) 17:12, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • В таком виде — против; просто скопирую свою аргументацию со СО заявки. Такая поправка была бы хороша против рекламщиков, но в некоторых других случаях она может привести к нежелательным ситуациям. Гипотетический пример. Статья удаляется сразу как copyvio и по ВП:НЕНОВОСТИ; по горячим следам один из участников попытался оспорить НЕНОВОСТИ на ВУС — результат был отрицательным. Через некоторое время появились новые источники — но всё же участник не уверен, что с точки зрения самого придирчивого администратора это будет признано как «неоднократное упоминание в качестве типичного примера». Это рекламщик готов заново писать статью по несколько раз, если есть хоть какая-то надежда разместить её в Википедии — а вот добросовестного участника без КИ такая перспектива вряд ли устроит. NBS 18:28, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Против. Согласен с NBS. Кроме того, бывают ситуации, когда черновик не нужен, нужно только восстановить удаленный текст. Например, гипотетически какой-нибудь условный фанат Френсис Бин Кобейн мог после удаления попытаться восстановить статью через ВП:ВУС и ему бы отказали, после чего при предлагаемом в сабже подходе, мне пришлось бы, подавая эту заявку, приводить не только источники, показывающие ВП:КЗМ, но еще и черновик в ЛП писать? И это при наличии вполне удачной версии в удаленных правках, в которую только и нужно-то было добавить новые источники. Ну ладно, мне как администратору было бы несложно, грубо говоря, скопипастить удаленный текст в черновик (хотя как же АП?), но действительно зачем принуждать потенциального автора писать черновик при совершенного неясных перспективах восстановления - демотивирует вообще за это браться. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Да и вообще, чем плох использующийся иногда подход - по источникам администратор анализирует соответствие предмета статьи ОКЗ/ЧКЗ и выносит итог - быть или не быть. После чего при отсутствии черновика и сколь-нибудь достойных версий в удаленных правках - либо предлагает участнику писать с нуля, либо восстанавливает удаленное в ЛП заинтересованному участнику. Либо восстановление в ЛП для доработки в процессе обсуждения. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Тем плох, что переповторные заявки приходится перерассматривать на ВУС по бешеным простыням текста. Повторная заявка должна быть хорошо подготовлена -- вот, что говорится в предложении. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию. Пример: Википедия:К восстановлению/14 декабря 2014. Участник Участник:Andrej500 подаёт заявку на восстановление статьи Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Заявка такова, что по ней практически со 100% вероятностью было бы вынесено отказное решение. Затем подаю заявку я, уже с аргументами, однозначно показывающими значимость в соответствии с правилами. По предлагаемой поправке, мне пришлось бы сначала написать по этой теме нечто уровня чуть ли не добротной статьи, а только потом подавать на восстановление. Это контрпродуктивно: даже в текущем виде статья представляет собой нормальную заготовку, представляющую интерес для читателя, которая может быть легко доработана по имеющимся источникам. Я понимаю стремление легко и быстро послать нафиг очередного пиарщика, но на ВП:ВУС ходят не только они. --aGRa 00:56, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Давайте закрепим в правилах право администраторов потребовать черновик. И все проблемы решены? The-city-not-present 09:05, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Есть источники, но нет черновика

    Я так вижу, споры вызывает как раз черновик. Если так, предлагаю модифицировать второй пункт так, что в случае отсутствия черновика или желающих доработать статью по источникам, подтверждающим значимость, администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ. --D.bratchuk 07:12, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Оспоренный итог

    Все существенные замечания были учтены; новых не последовало. Дополнение принято в последней редакции. --Akim Dubrow 18:07, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

    По форме. Конечно, когда в не самой верхней теме форума внезапно возникает какое-то новое предложение, замечания вряд ли последуют — его заметят только после правки правила; корректно было бы оформить предварительный итог с изменённой формулировкой новой темой. По сути. Такая формулировка может трактоваться как разрешение администратору закрывать заявку только на основании отсутствия черновика. По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде. NBS 21:21, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Ещё раз о черновиках

    Коллеги, я смотрю, у нас складывается некое подобие консенсуса о желательности черновиков. В связи с этим хотелось бы обсудить такой момент. Собственно, работа на ВУС не требует какой-то особенной квалификации, отличной от КУ — и там, и там нужно осмотреть некий текст и решить, насколько он соответствует источникам, приведённым в обсуждении и в самой статье и правилам проекта. Возможно, имеет смысл с одной стороны явным образом разрешить ПИ подводить и реализовывать итоги на ВУС по черновикам, а с другой — прописать в шапке, что наличие черновика ускорит подведение итога? Фил Вечеровский 15:50, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Я против подведения итога на ВУС ПИ. Оспариватели - люди упорные. Им лучше административный итог, чтобы авторитетом надавить. Если случай несложный - это не долго. Если сложный - всё равно ПИ не справится. Номинаций на ВУС намного меньше, чем на КУ, будем надеяться, что админы без кавалерии справятся. The-city-not-present 16:08, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Если в правиле будет записан ПИ, то пусть, ради Христа, оспаривают на месте, кто против-то? (Вопрос от том, чем итог профессионального блокировщика вандалов в вопросе восстановления лучше итога профессионального ПИ в вопросе блокировки вандала надо обсуждать в другой теме, да) Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • А чем нам не нравится моё предложение? Все аргументы за черновики - что иногда они сильно упростят принятие решения и, попросту, желательны. Все аргументы против - что черновики в качестве обязаловки могут стать вредом, если итог оспаривается опытным участником на основании только критериев значимости. Так давайте напишем в правилах, что администратор, просматривающий номинацию ВУС, может потребовать черновик для принятия решения. И тем, и этим угодим? The-city-not-present 16:13, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Всем нравится. Просто разрешение ПИ подводить итоги с черновиками ускорит процесс. Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Я тут напомню некоторым не самым внимательным участникам, что тут обсуждается только повторная номинация на ВУС. Разумеется, это заведомо спорный случай, и ПИ тут однозначно быть не должно, а требование черновика вполне можно сделать и обязательным. AndyVolykhov ↔ 17:27, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Указание времени события, не привязанного к определенному месту на Земле

    В какой-то части этот вопрос уже мной затрагивался здесь, но не нашло отражение в итоге. Предлагается следующее дополнение Википедия:Оформление статей#Время суток:

    Если событие не привязано к определенному месту на Земле (например, некоторые астрономические события) следует указать время по UTC (а до его введения — GMT)

    --Bau 16:00, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

    А как принято указывать время таких событий в астрономических АИ?--IgorMagic 04:05, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    В основном UT, TT или JD (пример, пример). Но вопрос шире — есть, например, вот такой класс событий. Мне кажется, что решение по ним должно быть общее. --Bau 05:42, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Как раз для забастовки никакой неопределенности нет, все Википедии живут по UTC. А прочие предлагается переводить самостоятельно в UTC? Не легче ли оставить как в АИ? JD там или TT, не заставляя редакторов заниматься расчетами, а читателей недоумевать, почему статья не совпадает с источником, по которому написана. ShinePhantom (обс) 14:14, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    А нельзя ли написать шаблон, автоматически переводящий время из JD или TT в UTC ? --IgorMagic 05:09, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Википедия-то живет по UTC, а вот источники, которые о ней пишут — не всегда. Здесь, например, по московскому времени указано (очевидно, что источникам, привязанным к одному региону зачастую удобнее писать в определенном часовом поясе). Выписывать все часовые пояса, в которых пишут АИ неудобно. То же и для астрономических событий: источники могут давать разные шкалы времени (даже в разных часовых поясах), какое выбрать? По-моему UTC однозначно: это стандарт для подавляющего большинства людей, указывать в другой системе — заставлять уже читателя переводить одно в другое. Поэтому мне кажется проще прописать в правилах UTC для таких категорий событий, чем смотреть, какую шакалу использует источник. А заставлять или наказывать редакторов никто и не заставляет (проект вообще добровольный, ди и шаблон можно сделать, если нужно). Тут как с ВП:Ё: переводить в UTC можно, обратно — нельзя. --Bau 09:02, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Место смерти

    В статье Мозговой, Алексей Борисович, место смерти написана ЛНР, а не Луганская область, может нужно написать в правилах, что место смерти нужно писать в границах признанного или частично признанного государства, без упоминания непризнанных стран, чтобы каждый не писал, что хочет? Иначе где погиб Дудаев, чеченские боевики и российские солдаты в Чеченские войны, в Чечне или Ичкерии, как и где умирают люди живущие под Игилом, в Исламском Государстве Ирака и Леванте, или Ираке и Сирии? -- Серега Спартак 14:49, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Может, проще в таких случаях ограничиваться лишь упоминанием населенного пункта, без обозначения государственной принадлежности? Benda 19:27, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Я тоже за этот вариант, как самый приемлемый, но желательно иметь итог, на который можно ссылаться, потому что если убирать упоминание про ЛНР, война правок неминуема -- Серега Спартак 19:03, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Надо сделать как с Крымом — там шаблон специальный, который описывает спорную ситуацию. Сидик из ПТУ 06:00, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Категория:Умершие в ЛНР — такой категории даже нет, как и самой ЛНР. Заменил на Луганскую область.--Valdis72 06:58, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Населенного пункта достаточно. --Pessimist 13:26, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Ну здесь да, а будет какой-нибудь умерший в биафранской деревне, и кому будет понятно такое указание места смерти? А если ещё нету статьи про такую деревню? Потом, это хорошо ДНР и ЛНР, которых вообще никто из членов ООН не признает, а умерших в Косове куда будем писать? А как разграничивать? Я полагаю, что необходимо указывать образование, фактически контролирующее территорию, с оговоркой-комментарием о территориальных претензиях.
    Тогда уж лучше ставить примечание к населенному пункту и там расписывать территориальные претензии. А в основной текст вносить непризнанные территории не считаю целесообразным. Если уж совсем все скверно, то через дробь ("Сербия/Косово", "Украина/ЛНР"). Benda 17:37, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    P.S. А как мы указываем место смерти убитым на оккупированных Третьим рейхом территориях? Мы же не будем ставить туда Польшу или СССР?
    Carpodacus 03:33, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Названия статей о событиях в диапазоне лет

    Имею в виду события новейшей истории, для которых по АИ точно известен год начала, но которые на момент чтения статьи достоверно не закончились. Например, процесс Х в стране Y начался в 2010 и на 2015 (текущий) год не закончился. На примерах между руВики и enWiki вижу варианты: "X в Y (2010 —2015)", "X в Y (2010 — настоящее время)", "X в Y (с 2010)". Первые два мне крайне не нравятся, так как вводят переменную в заголовок энциклопедической статьи, особенно первый, требующий обновления каждый год. Может быть, ещё проще, по году начала (стабильная точка входа), а диапазон пусть смотрят в статье: "X в Y (2010)". Но если уже есть правило или консенсус, лучше по ним. --Neolexx 12:45, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Откаты очевидно неграмотной орфографии

    Коллеги, предлагаю внести в ВП:ОТКАТ прямое разрешение быстрых откатов явно неграмотных «орфографических» правок типа замен «теракт» на «терракт». Ибо уже заколебался. «Корованов» пока не встречалось, но чует моё сердце, ждать их недолго. Формулировку предлагаю следующую: «12. Откаты явно некорректных орфографических исправлений, не являющихся явным вандализмом (теракт→терракт). Откаты спорных вариантов написания возможны только после аргументированной отмены и предупреждения автора». Фил Вечеровский 18:03, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Давно пора. --Fedor Babkin talk 18:06, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Несомненно за. Исправление таких «косяков» не должно быть сложнее их внесения. Иначе утонем. --Pessimist 18:07, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Я за. Отмену исправления кампания на компания, там, где речь идёт о какой-либо акции, а не об организации я бы комментировал, но откаты в явно очевидных случаях уместны, да. – Meiræ 18:28, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • В принципе за, но есть один нюанс. Орфографические исправления часто идут одной правкой со всякими другими. Если правка содержит несколько неграмотных орфографических исправлений и что-нибудь еще, ее можно откатывать или нет? Vcohen 18:35, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • ПДН. Предполагаем, что редактор исправляет «компания» на «кампания» или наоборот не потому, что хочет навредить, а потому, что руская ему языка знакомая быть нет. Если прочее содержание правки корректно, то откат никак не уместен, а уместно вежливое информирование о правилах «руский языки», возможно, коллега обретёт новое знание. Фил Вечеровский 19:53, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, откатывать можно только правки, целиком или большей частью состоящие из нарушений ВП:ОТКАТ. MaxBioHazard 19:55, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • За. Текст поправки лучше скорректировать: «Откаты спорных вариантов написания возможны только после аргументированной отмены или предупреждения автора». После каждой анонимной правке про «в Украине» писать предупреждение (а оно дойдёт до адресата?) не надо.--Draa_kul talk 19:00, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Хм. согласен. Какой смысл предупреждать анонима с динамическим IP? Фил Вечеровский 19:53, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что ради одной правки вообще нет смысла предупреждать - если участник хоть сколько-нибудь адекватен, ему хватит ВП:НаУкр в комментарии отмены. С другой стороны, если необходимо большое предупреждение, и оно сделано, правки участника можно и откатить - смысл в описании правки несколько теряется. С уважением,--Draa_kul talk 20:04, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну я же уже сказал, что согласен. Зачем меня ещё убедять? :-)
    • Как бы с младенцем не выплеснули бы и няньку. Это можно допустить, если нет другого текста по существу, только неграмотные корректировки. --Sergei Frolov 19:02, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Это как бы само собой разумеется. Естественно, никто не намерен удалять кандидата в ХС/откатывать большое и содержательное изменение только потому, что автор компанию с кампанией путает :-) Речь идёт о ситуациях, когда правка состоит только в таких «исправлениях». Мне казалось, что из примера это очевидно. Фил Вечеровский 19:53, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • замену статута ордена на статус я давно уже откатываю, ибо невозможно сформулировать комментарий к отмене цензурно. -- ShinePhantom (обс) 19:16, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Достали вообще.--Draa_kul talk 19:24, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Так же, как и «труппа» на «группа» и «кампания» на «компания».--Valdis72 19:30, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • А нельзя ли сделать какой-нибудь технический шаблон, чтобы зафиксировать какое-нибудь слово, которое нельзя изменять? --Sergei Frolov 20:59, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Про В/НаУкр такой фильтр уже есть. Но фича в том, про каждую труппу/группу нужен отдельный фильтр, а на компанию/кампанию — и вовсе ИИ, способный различить о/а в фразах типа "Компания Пепсико начала рекламную кампанию"... Есть ещё церковнославянизм «сестры» (не путать с «сёстры»)... Тысячи их. Фил Вечеровский 21:31, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Так запилите фильтр, делов-то. Слов таких немного, штук 5 наберётся. MaxBioHazard 19:55, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Один дурак может задать больше вопросов, нежели сотня мудрецов способна ответить... Корован забиваем или как? Я уж не говорю о "статут/статус", "компания/кампания", где нужен интеллект, желательно естественный (Компания Кока-Кола организовала рекламную кампанию по продвижению нового продукта). Фил Вечеровский 20:52, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • А ведь есть ещё церковнославянизмы... Например, речь Сталина по случаю начала ВОВ начиналась со слов «Братия и сестры» (а не «братья и сёстры»!) Фил Вечеровский 21:03, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Какие корованы, ты видел такие правки? Малоизвестных слов, которые системно заменяют на близкие, всего 3-5 штук: статут, труппа, кампания... Запретить фильтром замены в эту сторону от анонимов и новых участников. MaxBioHazard 04:27, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Макс, мы не сможем научить фильтр отличать корректные замены от некорректных. Если автор машинально, на автомате написал, что «компания Кока-Кола провела рекламную компанию», одна из трёх возможных замен будет корректна. А с исправления мелких ошибок и опечаток многие как раз начинают участие. Хотя не существующие в РЯ слова вроде «терракт» можно и в фильтр, да. Причём новая сущность не понадобится, вна-фильтр у нас уже есть. Фил Вечеровский 10:23, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • Как раз-таки ком на кам заменять будет можно, нельзя будет (анонимам) заменять кам (как малоизвестное) на ком (как общеизвестное). MaxBioHazard 14:08, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, кто определит известность, мы с тобой, что ли? Или Мыш? Во-вторых, «кампания „Кока-кола“» ничуть не лучше «рекламной компании» (даже если речь о компании, занимающейся рекламой), в третьих, при всей моей нелюбви к ВП:ВСЕ тут будет уместно напомнить, что считать добросовестных анонимусов по дефолту более безграмотными, чем добросовестных же неймфагов просто глупо. Особенно учитывая, что у нас с тобой обоих весьма немалая предыстория анонимных правок. Фил Вечеровский 21:32, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
                • Да ведь всё равно обойдём. И не такие рогатки обходили. Retired electrician 13:33, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Еще "отделка тоннеля" вместо обделки. И вообще, видимо, список будет пополняться по мере вспоминания. Vcohen 07:38, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • «ДиректорА́», а не директорЫ (мн.ч.).--Valdis72 07:43, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Постоянно приходится отменять: «движитель» / «двигатель» (Межзвёздный полёт). --aGRa 13:19, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • В морской литературе (АИ) пишут "крейсераА", а не крейсерЫ. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
              • Да, и от таких вот сухопутных моряков с крейсерАми и компа́сами поправка нас тоже убережёт, надеюсь. Равно как и от «авиаторов» с их «крайними рейсами», которые оказались для их участников последними. Фил Вечеровский 00:01, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Мда...Я так никогда не заморачивался отсутствием правила. Шнапс 05:03, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Хорошая идея.--Arbnos 21:37, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • (−) Против, т.к. предвижу использование отката безграмотными редакторами в «ачивидных» для них случаях и споры по поводу что же очевидно, а что нет. Считаю что отмена орф.ошибок с обязательным пояснением мягко служит образовательным целям. Rodin-Järvi 13:44, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, примеры столь вопиющей безграмотности в студию, пожалуйста. И буду отталкивать Вас локтями за право первым подать заявку на снятие всех, кроме разве что неснимаемого автоподтверждения, флагов с такого участника. Фил Вечеровский 00:01, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Расширение сферы действия механизма отката за пределы вандализма, безусловно, упрощает работу грамотного редактора, но является чрезмерно радикальным, на мой взгляд. Вот свежий показательный пример вполне себе добросовестного заблуждения анонимного участника (приведённый ниже ув. Гамлиэлем Фишкиным). Гамлиэль Фишкин посоветовал ему учить русский язык и этот совет всё-таки несёт элемент конструктивной поддержки анонимного коллеги (без иронии), в отличие от молчаливого отката. Я опасаюсь, что в руках неграмотных участников, количество которых будет расти, а Вы не вечны, предлагаемый механизм создаст дополнительную напряжённость именно вокруг очевидности. Я предлагаю не применять откат за пределами вандализма. Согласитесь, что кроме орфографических ошибок, Вики изобилует очевидными пунктуационными, стилистическими и пр. ошибками. Если большинство коллег поддержит Ваше предложение, то с этими-то очевидными ошибками что делать, продолжать отменять, а почему не откатывать? Мало специалистов по пунктуации и стилистике? Включайте тогда в правило все возможные очевидные ошибки, чтобы явный перекос в сторону борьбы с орфографическими ошибками не указывал так явно на уровень притязаний нынешних редакторов (нас всех).Rodin-Järvi 13:20, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Представляю войну пунктуационных правок в словах «казнить нельзя помиловать». :-) Использование быстрого отката в войнах правок лечится снятием флага откатывающего. Гамлиэль Фишкин 13:36, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Идею в целом поддерживаю (недавний пример). Важное возражение высказал коллега Rodin-Järvi. Предлагаю дополнение: чтобы такое право было только у автоподтверждённых участников, и только в отношении грамматически некорректных правок незарегистрированных и неавтоподтверждённых участников. Гамлиэль Фишкин 17:24, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Речь в топике идёт об использовании быстрого отката, доступ к которому есть только у откатывающих, которые всегда являются автоподтверждёнными. Правки автоподтверждённых в принципе быстро откатываются редко. С уважением,--Draa_kul talk 18:58, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    В целом идея поддержана. Высказаны следующие соображения.

    1. Что делать, если добавлен новый текст, содержащий многочисленные ошибки? — несмотря на то, что предметом данного обсуждения являются именно исправления, высказано мнение, что этот случай подпадает, в частности, под критерий быстрого удаления {{уд-иностр}} и такие правки допустимо быстро откатывать. Однако, повторюсь, внесение в Википедию текстов на непонятном языке не является предметом данного обсуждения, его следует обсуждать отдельно. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
    2. Высказано соображение, что аноним с динамическим IP может просто не заметить предупреждения на СО, поэтому как вариант в случае отмены спорного варианта написания допустимо не предупреждение, а подробное описание правки. Этот вариант представляется разумным. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
    3. Наряду с малограмотными исправлениями могут быть внесены и содержательно верные правки. — Безусловно, поправка касается только и исключительно замен, но не дополнений. Вероятно, откат правок, включающих, наряду с грубыми ошибками, содержательные изменения текста, не подпадающие под иные критерии быстрого отката, не допустим. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
    4. В качестве альтернативы предложено создание фильтра, отсекающего заведомо неверные варианты написания. Безусловно, фильтр, отсекающий заведомо не существующие в русском языке слова и выражения («в Украине», «терракт» и им подобные), был бы полезен. Однако наряду с такими словами существуют ещё и паронимы вроде «компания — кампания», «труппа — группа», «отделка — обделка» и многие другие вплоть до «сульфит — сульфид — сульфат», где безусловно требуется знание химии. Однако весь словарь паронимов в фильтр не запихнёшь, а научить его (фильтр) различать смысл и вовсе не реально. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
    5. Опасения, что инструмент может быть использован малограмотными участниками, вероятно, не обоснованы, ибо предметом обсуждения является использование права быстрого отката. Существует явный консенсус сообщества о том, что очевидно малограмотные участники этого права иметь не могут. То есть тот, кто систематически будет позволять себе откат к заведомо неграмотному варианту, флага лишится очень быстро. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Таким образом в случае отсутствия в течение недели аргументированных возражений в правило будет внесён пункт

    «12. Откаты правок, содержащих только явно некорректные орфографические исправления, но не являющихся явным вандализмом (теракт→терракт). Откаты спорных вариантов написания (за исключением ВП:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной в описании правки или на странице обсуждения статьи или после предупреждения автора». Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Не, тут надо всё же соблюсти осторожность, ибо имеем риск войн откатов. Грамматика не так проста («об откатах» или «про откаты»? , пунктуация же и вовсе странная вещь — она имеет такое свойство — быть авторской. В отличие от вна/тер(р)актов имеем немалые, а очень изрядные шансы запутаться :-) Фил Вечеровский 22:00, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ммм... Я поддерживаю опасение, что правило будет использоваться не по назначению. Коллега Фил Вечеровский, безусловно, относится к числу опытнейших участников Википедии, но при этом допустил несколько пунктуационных ошибок, которые я исправляю этой своей правкой. Vcohen 07:50, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, поддерживать собственное мнение несомненно правильно и полезно. Только вот использовать не по назначению можно что угодно. Речь же в данном случае идёт о явных случаях изменения орфографии типа «теракт/терракт», а не о неявных случаях внесения пунктуации. То есть даже если Ваш гипотетический идиот откатит замену «казнить нельзя помиловать» к варианту «казнить нельзя, помиловать» (равно как и наоборот) или к «никак невозможно казнить ибо необходимо помиловать» (прошу последнюю фразу не исправлять, запятая в ней пропущена намеренно), флага он лишится независимо от предлагаемого правила. То есть Ваше опасение к нему (правилу) не имеет отношения. Фил Вечеровский 22:00, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Почему собственное? Я этого мнения раньше не высказывал. Но и Вы правы. Vcohen 07:45, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Вот именно. А «терракты» формально нужно обоснованно отменять, потому что они вандализмом не являются. А после принятия поправки их станет можно откатывать, не смотря на доброту намерений вносящего. Можно, конечно, для ясности добавить слово «даже», но зачем? Фил Вечеровский 20:21, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Итог

    В обсуждении предварительного итога было высказано мнение о возможности откатов ошибок в пунктуации и грамматике. Однако оно опровергнуто аргументом о неоднозначности правил пунктуации и грамматики, в отличие от орфографии. Коллегой Fedor Babkin были также высказаны сомнения в том, что внесение явно неграмотных правок нужно считать вандализмом. Однако несмотря на то, что такие правки вандализмом считать нельзя, они тем не менее объективно ухудшают Википедию.

    Поэтому мнение о необходимости откатов неверной грамматики и пунктуации было бы верным отвергнуть с тем однако, что их аргументированные или разъяснённые на СО статей отмены отнюдь не исключены. Принимая во внимание многочисленные недопонимания (высказанные, в частности, коллегой Vcohen и его предшественниками), представляется необходимым, вероятно, усилить в формулировке правила тот момент, что откату подлежат исключительно правки, представляющие собой только внесение некорректной орфографии.

    Поэтому пункт внесён в следующей редакции: «12. Откаты правок, содержащих только и исключительно явно некорректные орфографические исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например, теракт→терракт, компания→кампания и наоборот (см. паронимы). Откаты спорных вариантов написания (за исключением ВП:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной в описании правки или на странице обсуждения статьи или после предупреждения автора, а откаты внесения обширных содержательных правок, в которых имеются отдельные незначительные орфографические ошибки, недопустимо» Фил Вечеровский 20:27, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Раз уж здесь более подробное разъяснение про порядок откатов ВП:ИМЕНА, имеет смысл отменить шестой пункт, заменив его на "объединён с 12-м". MaxBioHazard 02:01, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Вероятно, ты прав. Если не последует возражений, я так и сделаю. Фил Вечеровский 19:02, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Mea culpa. Хотя запятая перед «или» ставится, если после него следует разъяснение. А в данном случае я не думаю, что это именно так. Фил Вечеровский 19:02, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Я пояснил в комментарии к правке, что это запятая после причастного оборота. Союз "или" здесь ее не требует, но и не отменяет. Vcohen 19:24, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Ай, коллега. Мы с Вами два уважаемых грамотных человека. Не драться же нам теперь из-за несчастной факультативной запятой :-) Фил Вечеровский 20:35, 25 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Рекордсмены по всем видам спорта и возрастные ограничения

    Дорогие коллеги, я предлагаю отменить возрастные ограничения (распространить на юниоров) для рекордсменов по всем видам спорта (п. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ). Установить рекорд страны довольно сложно, это могут сделать далеко не все спортсмены. Многие рекорды держатся непобитыми годами. О рекордсменах обычно есть независимо-авторитетные источники. Члены сборных государств по всем видам спорта (п. 3 ВП:СПОРТСМЕНЫ), конечно сильные спортсмены, но не все из них рекордсмены. В каждом виде спорта есть свои градации: например, в единоборствах и боксе имеет значение вес, и есть чемпионы по весовым категориям. Например, в лёгкой атлетике имеет значение возраст спортсмена, поэтому существуют возрастные категории, и рекордсмены по возрастным категориям. Я считаю, не разрешать создавать статью о легкоатлете-рекордсмене только из-за возрастной группы также абсурдно, как и статью о боксёре из-за его слишком легкого/тяжелого веса. Wikipedia создаётся для читателей, и статьи должны быть на темы, которые могут их интересовать. Ставя очень жёсткие критерии "значимости" мы отталкиваем от себя читателей тем, что они не могут найти нужную статью (они найдут нужную информацию в другом месте и будут искать схожую информацию там, где нашли); удаляя уже созданные статьи - отталкиваем авторов. So categorical 16:26, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Много ли таких юниоров-рекордсменов, которые не стали в итоге значимыми по ВП:СПОРТСМЕНЫ? Обычно юниорского рекорда вполне хватает для бронзы на взрослом чемпионате страны, поэтому не вижу смысла в этом предложении. Не любой рекорд значим. Например, рекордсмены Гиннеса или российской редакции этой книги значимыми априори не считаются. Сидик из ПТУ 16:35, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • А тогда почему, Вы, уважаемый Сидик из ПТУ, пытаетесь удалить статью о рекордсменке-ветеране (Томилова, Нелли Фёдоровна)?! Ветераны по текущим правилам ЗНАЧИМЫ!!! Добейтесь ужесточения правил - и тогда лишайте читателей нескольких статей (например, Джейс, Эйприл). Юниоры-рекордсмены могут добиться званий на взрослом чемпионате, а упомянутая Н.Ф. Томилова судя по биографии в статье пришла только в ветеранский спорт и там установила рекорды. --So categorical 17:10, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Кто сказал, что ветераны значимы? Это не так, значимы достижения только в абсолютной (основной) возрастной категории (такова практика трактовки ВП:СПОРТСМЕНЫ), не играйте с правилами. Сидик из ПТУ 17:46, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Вот когда в правила впишут, что ветераны спорта незначимы, тогда это будет правилом. А пока - значимы! Пречитайте п. 2 Википедия:Игнорируйте все правила - станет ли энциклопедия лучше после Ваших действий, а также п. 7 (Соблюдение правил не столь важно, как следование здравому смыслу). Пусть решит сообщество. С наилучшими пожеланиями, So categorical 18:10, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Надеюсь, Ваши действия побудят администратором наконец-таки уладить эту формальность и пресечь дальнейшую игру с правилами. Сидик из ПТУ 18:20, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • @So categorical: На правах администратора подтверждаю, что ваша трактовка правил в лучшем случае ошибочна, в худшем — деструктивна. Предполагаю добрые намерения и первый вариант. Но, будьте добры, подтверждайте свои добрые намерения действиями, в частности, прислушивайтесь к разумным аргументам. --D.bratchuk 18:35, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

    ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222

    • Первоначально предложив кое-какие изменения на СО проекта компьютерные игры, в ходе обсуждения понял, что идти нужно сразу сюда за правкой ВП:АИ. Собственно сам текст: «Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи».

    Обоснование косвенно следует из ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ВП:ИГРЫ, ВП:АИМ (Статьи Википедии не должны представлять собой: … Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, Не тексты книг и не комментарии к ним, Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»), Википедия:Не ищите глубинный смысл, ВП:ВЕС, в меньшей степени ВП:ПРОВ, дух ВП:ОРИСС + АК:898 + ряд практических решений (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/2 квартал#Aliens versus Predator 2, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012). Первый раз глобально тема затрагивалась в 2012 году, правда предложения по изменению были прямо противоположны текущим. Было подведено несколько предварительных итогов, окончательного так никто и не дождался, тема ушла в архив. Еще под 40 кб было написано тут.

    Было высказано несколько мнений, одно из ключевых, на мой взгляд гласило примерно следующее — «без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных». На мой взгляд эта точка зрения пресекается тем, что Википедия должна основываться преимущественно на вторичных и третичных источниках. К регламенту статусных статей можно также дополнить, что для статьей, уже имеющих статус, и противоречащих вышеобозначенной поправке, безусловным основанием для снятия статуса это не является. Тут простое руководство — логика и здравый смысл. В общем — к обсуждению. ADDvokat 12:28, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Теоретически развести помойку можно из чего угодно - хоть из энциклопедий - при достаточном количестве материала и неумении обобщать. Но потому мы и пытаемся уйти от первичных к вторичным, что в общем случае вторичными АИ менее важное отброшено, а более важное оставлено, трудное для понимания - корректно интерпретировано. Если такая проблема возникает с множеством вторичных АИ - надо обращаться к третичным. И так далее. Но первая ступенька - отказ от интерпетации первичных в пользу пересказа вторичных - решает проблему в 95 процентах случаев. --Pessimist 12:34, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Вы забыли добавить ссылку на обсуждение, в котором против высказанного вами предложения были высказаны серьёзные аргументы. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей, без них в подавляющем большинстве случаев эти статьи не могут быть признаны полноценными. Введение фактического запрета на написание этих разделов по первичным источникам (даже при осторожном подходе, когда автор избегает оценочных характеристик и ограничивается только наиболее существенными деталями, которые известны непосредственно из произведения и сопутствующих материалов) не приведёт к улучшению энциклопедии. Приводились уже примеры статей, которые без проблем при текущих правилах получали статусы хороших и избранных, несмотря на то, что разделы «мир» и «персонажи» в них были написаны по первичке. Так, Lunar: Silver Star Story Complete: недавно избранная ИС, разделы «игровой мир» и «персонажи» по первичным источникам (написанные in-world руководства такими также являются), хуже от этого статья абсолютно не стала. Введут обязательное требование вторичных источников — просто будет ещё один формальный повод критикам (которые в предмете зачастую абсолютно не разбираются и потому реально, а не формально оценить статью не могут) докопаться до автора. Как максимум можно 1) сделать рекомендацию для авторов, которые не уверены в собственном умении обобщать и выделять главное, использовать преимущественно вторичные АИ; 2) для спорных случаев, когда речь идёт о сомнениях в соответствии разделов ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, рекомендовать разрешать противоречия с помощью вторичных АИ. А когда всё нормально и без этого — отсутствие вторичных АИ в данных разделах недостатком статьи не является. --aGRa 13:14, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Вы забыли добавить ссылку на обсуждение — ничто не забыто, она там есть, присмотритесь повнимательней. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей — на самом деле это не так, ключевыми являются преамбула, создание/разработка, сюжет (в случае игры + геймплей), критика. Все остальное опционально. Поправка предлагается для улучшения качества статей. Если кто то на ее основе будет троллить авторов, то это уже другой вопрос (троллинг, как известно, пресекается предупреждениями, банами и иногда бессрочными блокировками). Тем более зависит от того, в какой форме это будет подаваться. Проблема в том что рекомендация не имеет никакой силы. При ссылки на те же ВП:ИГРЫ неоднократно выслушано, что это не действующее руководство. Если изменения будут носить исключительно рекомендательный характер, то также от них будут отмахиваться и другие авторы. ADDvokat 13:44, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Ну так я о том и говорю: вы хотите навязать формальное требование вторичных источников для данных разделов даже там, где никаких нарушений правил нет, просто потому что вам так кажется более правильным. И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются — кому охота выполнять чьи-то формальные указивки там, где никакой реальной проблемы нет, и качество статьи ни разу не улучшается от следования формальной рекомендации (в лучшем случае шило меняется на мыло). А в действительно необходимых случаях, когда речь идёт о нарушении ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ — там игнорировать рекомендацию не получится просто по той причине, что иным способом обеспечить соответствие правилам затруднительно. --aGRa 15:12, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются, — на текущий момент отмахиваетесь только вы. чьи-то формальные указивки — Давайте общаться в более конструктивном русле, без выпадов в мой адрес. ADDvokat 15:39, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Так от вас только я отмахиваюсь, или «неоднократно выслушано, что это не действующее руководство»? Определитесь, пожалуйста. Что касается меня — то там, где вы предлагаете реальные улучшения статьи — я от вас не отмахиваюсь. А там, где речь идёт об использовании навороченного шаблона просто потому, что он есть, хотя простая таблица в статье ничуть не хуже — ни о каких реальных улучшениях речи не идёт. --aGRa 16:02, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    на текущий момент — подчеркнуто курсивом. Пожалуй, я скажу за вас. Ваш аргумент против изменений сводится к ВП:НЕПОЛОМАНО. ADDvokat 17:37, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Ну вы же предлагаете сломать: как максимум, лишить значительное число статей (как существующих, так и новых) необходимых разделов, как минимум, демотивировать авторов, которые откажутся от написания и доработки статей, заведомо зная, что «звезду» они не получат, так как нет вторичных источников на персонажей и мир. --aGRa 20:00, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Своё мнение я вскользь высказал здесь. Хотелось бы высказаться более развёрнуто. Проблема при описании персонажей, объектов вымышленного мира, сеттинга и т.п. зачастую имеет место — бывает, что поклонники увлекутся и начнут подробно расписывать, какую марку сигарет курит их любимый персонаж, какого цвета носки носит и всё в таком духе. В результате объём внутрисюжетной информации начинает зашкаливать, что не есть хорошо. Но эта проблема, я считаю, решается стандартным путём — удалением наименее важных подробностей и ориссных утверждений, если таковые в тексте проскакивают. Теперь касательно предлагаемой поправки — ведь по сути персонажи, объекты вымышленного мира (каковыми персонажи тоже являются, но сюда могут относиться ещё и всякие кольца/жезлы/роботы/гаджеты/прочее) и сеттинг являются частью сюжета, определённый объём информации о них зачастую прямо следует из сюжета художественного произведения без необходимости что-либо самостоятельно предполагать или додумывать. Опасаюсь, как бы в случае внесения поправки не возникло противоречий с предыдущими предложениями. Ведь получится следующее:

    В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи.

    Т.е. в первой части говорится, что источники на сюжетную информацию необязательны, а во второй уже говорится, что они нужны. Этот момент, я считаю, нужно дополнительно продумать. Также я думаю, что обратить внимание следует и на объём описаний. Ведь описание, например, персонажа может состоять и из двух вполне тривиальных предложений. А при такой поправке получится, что даже на них всё равно потребуются вторичные АИ.

    Ну а если говорить вообще, то выработать какую-то общую инструкцию, которая могла бы подойти абсолютно для всех статей о художественных произведениям, я считаю, практически невозможно. У всех свои особенности. Где-то бывает, что раздел о персонажах создавать смысла нет (например, если персонаж всего один или, наоборот, огромное множество, но все они представляют собой серую массу), а бывает, что без информации о персонажах тему статьи полностью не раскрыть. Бывает, что раздел о сеттинге бессмыслен (например, если действие происходит в пределах одной квартиры), а где-то об оном написать всё-таки желательно. Так что каждый конкретный случай всё равно придётся рассматривать отдельно. GFox 17:32, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Это не очень хорошая идея в общем случае. Вот возьмём персонажа Василия Аксёнова по имени Алик Конский. Ему в романе «Скажи изюм» уделено всего-то три страницы. А вот в АИ Алику Конскому посвящено не менее нескольких сотен страниц. Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? Фил Вечеровский 19:11, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
      Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? — разумеется, если у вымышленного персонажа был реальный прототип, то эта информация в нашем случае берётся из вторичных АИ. Тут вроде никто обратного не утверждал. И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? — информация о ссоре между двумя писателями должна идти не в раздел о сюжете романа, а, например, в раздел о создании. И она, понятное дело, тоже берётся из вторичных АИ, т.к. из сюжета романа она следовать не может. GFox 13:58, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Ценное замечание, стоит его обмозговать. ADDvokat 19:47, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ. И тому есть две причины. Во-первых, не всегда легко понять (а в общем случае — совсем не легко), что в сюжете важно, а что не очень, во-вторых, отличить сюжет от фабулы — тоже в общем случае задача не из лёгких. Вот кто из вас, коллеги, не обращаясь, например, к Эко, сможет отличить фабулу «Одиссеи» от её же сюжета? И это у нас ещё случай, где в АИ явным образом описаны и фабула, и сюжет и проанализирована разница между ними. А из какого пальца будет высосан «сюжет» «Улисса» и «Поминок по Финнегану» — мне и вовсе ужасно себе представить. Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Сюжет какого-нибудь Quake, который состоит из одного абзаца в руководстве и двух предложений по ходу самой игры, тоже строго по вторичным АИ писать? Или какого-нибудь трэш-фильма? «Поминки по Финнегану», к сожалению, у нас редкость. По большей части, произведения, описываемые в Википедии, это не шедевры, а ширпотребная попса, у которой сюжет прост, как три рубля. Это предъявление заведомо избыточных требований. --aGRa 19:57, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    А почему нет? С чего Вы взяли, что если в АИ сюжет не описан от слова «совсем», то он нужен в Википедии? Вот если (реальный случай) Роман Арбитман обругал очередной вы роман Дарьи Донцовой, то откуда следует, что в статье о романе непременно нужно описать, что она там рекламировала и какие бородатые анекдоты рассказала? Фил Вечеровский 21:29, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Нет, но уж синопсис-то хотя бы написать надо. --aGRa 11:13, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    А синопсис у Арбитмана есть. Вот им и ограничимся. А не «сюжетом» размером в 80% статьи, ограниченным только фантазией фаната. Это с одной стороны. А с другой — автор очередного пересказа бродячего сюжета о "зелёном винограде" в статье про басню будет выглядеть феерическим идиотом, не? Фил Вечеровский 21:52, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    В этом случае — есть. А для какой-нибудь игрульки — я не уверен, что удастся найти в источниках полноценный синопсис, а не только завязку. Даже в прохождениях и то обычно не описывают, только инструкцию приводят. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Ну нет и нет. Это повод задуматься о нужности оного синопсиса (чем, кстати, он отличается от фабулы и сюжета, не подскажете?) Раз нет — значит и энциклопедия без всего этого прекрасно обойдётся. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Ну вот задумались. Есть огромная масса статей, где описание сюжета присутствует (в том числе по вторичным АИ). Есть ВП:ВЫМЫСЕЛ, которое хоть формально не принято, но широко применяется. Значит, энциклопедия не обойдётся. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Давайте сосредоточимся на тексте поправки. Написание сюжета исключительно по вторичным источникам — это вообще тема для отдельного обсуждения. Здесь такого не предлагается. 19:47, 1 июня 2015 (UTC)
    Предлагается. Вот я взял и предложил. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Если речь идёт о произведениях, где сюжет запутан настолько, что внятно изложить его по первоисточнику просто не получается, то в этих конкретных случаях, разумеется, придётся прибегать к помощи сторонних источников. А про остальные случаи могу согласиться с коллегой aGRa — требование подтверждать даже тривиальные факты вторичными АИ избыточно (зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать?). GFox 16:19, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега тут та же проблема. Откуда мы узнаём, что сюжет достаточно запутан? зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать? — А откуда мы узнаем, что это важно? Откуда мы знаем, что эти способности важнее, чем, например, расцветка костюмов? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    1) из статей на аналогичную тематику, основанных на вторичных АИ, где суперспособностям уделяется больше внимания, чем расцветке костюмов; 2) из здравого смысла — если не брать в расчёт троллей, СПГСников и зомби, у которых мозга нет, участники Википедии вполне смогут прийти к консенсусу по данному вопросу. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Проблема ещё и в том, что даже если сюжетные факты и рассматриваются во вторичных АИ, там обычно не делается ремарок в духе «вот этот сюжетный факт важен, а вот этот нет». И не всё то, что описано во вторичных АИ, обязательно является важным и нужным для включения в статьи. Здравым смыслом приходится руководствоваться при работе с любыми источниками — хоть первичными, хоть вторичными, хоть третичными (по последним двум, как тут было верно замечено, тоже можно всякую ерунду написать, если не уметь с ними работать). Так что писать сюжет по вторичным АИ только ради того, чтобы показать важность сюжетных фактов — это не выход. GFox 16:29, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Вообще я "за" такую поправку, но… Если ввести правило написания сюжета по источникам, то в большинстве статей о фильмах раздел сюжет станет неполным. Это только в википедии сюжет описывается полностью, а весь остальной мир почему-то придерживается правила спойлеров. Целиком сюжет описывается только у старых и достаточно известных фильмов (< 1990 года). - Saidaziz 03:41, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    А с чего Вы, простите, решили, что сюжет обязательно и непременно должен быть? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Откуда эти странные утверждения ? В любом киноведческом источнике сюжет даётся от и до, иначе как вести предметный разговор о фильме. Спойлеры — это к (совершенно неуместной в энциклопедии) сиюминутной кинокритике, обслуживающей прокат. --the wrong man 22:44, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ.
    Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)

    Они и сейчас излагаются только по АИ. Я уверен, Вы как бывший арбитр и бывший администратор, прекрасно помните ВП:АИ и ВП:ПРОВ, согласно которым первоисточик является АИ (в том числе и в случае игр и фильмов). Благодарствую за напоминание.

    И Вы примите мою благодарность. Забыл... Конечно же «Требованием излагать сюжет только по вторичным АИ». Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Проблема имеет место быть, потому что критика художественного произведения может вовсе не описывать, а только называть какие-то анализируемые сюжетные ходы. Критик подразумевает, что читатели его рецензии знакомы с произведением и всё поймут. Энциклопедическая статья о произведении такого не подразумевает, напротив, мы информируем читателя, что это вообще за штукень. И хорошо, когда речь идёт о живописи, скульптуре или архитектуре — воткнул изображение сабжа, по ходу текста на него посмотрят, а вот фильм, не перешедший в ОД, в статью целиком не запихнёшь.
    С другой стороны я, конечно, понимаю, какой зыбкой станет ситуация, если использование художественного первоисточника как АИ будет полностью свободным. Carpodacus 05:44, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Это, коллега, просто к вопросу «сюжет vs фабула», ага. Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    А почему мы не можем исходить из той же презумпции? В конце концов никакой пересказ по дефолту не заменит чтения «Войны и мира». А чтобы заменило, рассказчик должен быть талантливее Толстого. Таких среди нас нет точно. --Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Никто не спорит, что в сложных и спорных случаях нужно опираться на вторичные АИ. Только вот предлагаемая поправка требует этого и в простых и бесспорных случаях. Для того, чтобы написать, что сказка «Репка» рассказывает о попытке старика вырвать огромную репу, с помощью вначале своих родных, а затем и домашних животных, куча АИ не нужна. --aGRa 11:16, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    ВП:РЯБА :-) Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    И даже в этом намеренно гротескном примере изложение сюжета, если из него убрать заумь в стиле «с точки зрения банальной эрудиции» и переписать нормальным языком, будет вполне адекватным. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Так в том вся и прелесть. С какой стати мы будем определять «простоту и бесспорность» сюжета «Курочки Рябы», если его счёл далеко не простым и не бесспорным сам Пропп? Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
    А мы и не будем определять: в статье не будет написано, что сюжет является «простым». В статье будет краткое изложение, которое позволит читателю, который с самим произведением не знаком, понять всё остальное, написанное в статье. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • К слову, разметка отступов и использование подписей в данном обсуждении у меня вызывает желание включить Flow. Немедленно. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Как вариант, могу предложить такое дополнение:

    При описании персонажей, места действия и других объектов вымышленного мира следует помнить о том, что они должны быть представлены в статье сообразно их значимости. Не следует углубляться в описание этих объектов в том случае, если в независимых авторитетных источниках они не освещаются достаточно подробно.

    GFox 09:52, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Википедия:Именование статей#Языки программирования

    Предлагаю удалить этот раздел ввиду его неадекватности. "Русскоязычных названий" у 99% ЯП нет и никогда не будет (see), общего принципа ВП:ИС - опоры на распространённость в источниках - вполне достаточно. MaxBioHazard 08:14, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Рекомендую раздел всё же оставить. В этот 1 % входят эпохальные языки программирования (Фортран, Кобол, ПЛ/1, Си, Паскаль, Бейсик, Лисп, Пролог, Ада), и хотя бы ради того, чтобы не углубляться в нудные подсчёты, какое написание более распространено — лучше сохранить простую и устоявшуюся практику именовать на русском всё то, что в принципе именуется на русском. Это, конечно, конвенция, но это удобная и практичная договорённость. Желания нарваться на обсуждение переименования типа «Фортран → Fortran или вообще FORTRAN» с трудноподводимым итогом нет никакого, bezik° 08:47, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Я бы и эти все именовал в оригинале, уж С так точно. Кириллизованное написание было распространено в советское время, сейчас же и эти языки пишут преимущественно латиницей. ЯП, в оригинале названный латиницей, надо ей же и называть - правило проще некуда, и никаких споров. А на форумах по-русски широко зовут и Джаву/Яву, и Шарп, и Руби, и Перл, и Дарт/Раст/Го и любые сколь-либо известные языки - здесь мы не разберёмся, является ли русское название достаточно употребительным. Собственно, ЯП уже попадают под второй пункт ВП:ЛАТ. MaxBioHazard 09:02, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот и не факт, что сейчас преимущественно латиницей (Брюс Шнайер. Прикладная криптография. Протоколы, алгоритмы, исходные тексты на языке Си. — М.: Триумф, 2012; Кузин А. В., Чумакова Е. В. Программирование на языке Си. — М.: Инфра-М, 2015). А вот «Джава» и «Перл» попросту не употребляются в авторитетных источниках, наличие каких-то слов форумах, в чатах или блогах нам должно безынтересно (там и не такие «перлы» бывают). Так что лучше не ворошить, есть хорошая и старая договорённость, языков этих, как Вы говорите, всего-то 1 %, и вряд ли их ряды сильно пополнятся, bezik° 09:19, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Дело в том, что приведённые выше русскоязычные названия языков программирования уже давно стали общепринятыми и широко используются в литературе. Отказаться от них уже невозможно. — Bulatov 12:17, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Языки по-русски, кстати, пишутся со строчной буквы: фортран, паскаль, си, японский, говяжий, и т.д. --М. Ю. (yms) 11:09, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Боялся даже заикнуться об этом, но по существующим зафиксированным правилам, действительно, со строчной. Русскоязычная информатическая литература и периодика последовательно пишут с заглавной буквы; современные словари пишут с заглавной (напр. [dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/11268/]), и сам везде пишу с заглавной, и везде у нас в проекте с заглавной. Но, может быть, настала пора навести порядок (у нас это можно роботизировать), а там и другие подтянутся. А, может, и не стоит: по факту всё же сложилось написание с заглавной, а мотивацию для этого филологам будет легко придумать (просто надо будет дождаться, когда они её зафиксируют). Ещё интересный эффект будет с языками, пишущимися латиницей: их-то, скорее всего, в любом случае придётся оставить написанными с заглавной, bezik° 15:26, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Упаси господь. "Японский, говяжий" - это такая несмешная шутка? ЯП - названия, имена собственные (и, кстати, существительные, а не прилагательные) и как любые названия пишутся с заглавной. Советы филологов в предметных областях как обычно поражают своей неадекватностью. MaxBioHazard 17:26, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Почему же прям так сразу «неадекватностью»? Чем фортран более собственный, чем фальцгобель или штангенциркуль? Фортранов много разных, целое семейство, это не торговая марка (да даже если бы и была ею, то уже давно консюмеризирована, как ксерокс и памперс). В упомянутой в этой секции Математической энциклопедии пишут с маленькой буквы, её составляли не филологи. Однако есть и мотивы, и традиции писать с заглавной буквы. И кое-какие советы филологов здесь: [1], bezik° 20:54, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Возможно, это английская орфокалька (English, Spanish и т. п.).--Cinemantique 01:28, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Это кондово русское (и европейское) правило: названия, выраженные собственными именами существительными, пишутся с заглавной. Безик: при советском строе была иная языковая традиция (например тотальная до абсурдности кириллизация), не вижу никаких причин продолжать следовать ей, а не современной традиции. MaxBioHazard 05:22, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • А мне шутка понравилась. Carpodacus 18:08, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Про Алгол забыли, не говоря уж про Симула. Ну и образовательные визуальные языки Скретч (язык программирования) и Блокли пусть уж по-русски называются. Да, таких языков сейчас меньшинство, но для них стоит зафиксировать русское название. Существующее правило делает это вполне успешно. --be-nt-all 12:36, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Существующее правило плохо уже тем, что сформулировано в презумпции существования русскоязычного названия, что может навести неопытных участников на нелёгкую дорожку поиска/продвижения/выяснения правильного такого названия. Если Алгол системно пишется кириллицей - следование ВП:ИС ему не повредит, а вот название PL/1 я читал практически исключительно в латинице (Джаву/Яву - и то на два порядка чаще встречал в кириллице). MaxBioHazard 12:45, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Не вижу ничего плохого в том, чтобы при наличии устоявшегося русскоязычного названия использовать именно его. Для книг, фильмов, компьютерных игр, где есть официальные издания на русском, мы так и поступаем. --aGRa 13:06, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • @Grebenkov: вы как-то спутали в одной строке «устоявшиеся» и «официальные» названия. У большей части языков никаких официальных изданий на русском нет. Ими может быть официальный перевод спецификации языка, но для большей части языков я о таких не слышал. Более того, многие устовшиеся названия ещё и неверные. Например, «эСКуэЛь» является устоявшимся названием, а верным — «Сикуэль» / «Сиквел». — VlSergey (трёп) 16:48, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Не, с SQL все сложнее. Если посмотришь Microsoft Style Guide, то там увидишь, что SQL в одном случае читается как «эСКуэЛь», а в другом -- как «Сикуэль» / «Сиквел». Конкретнее сейчас не помню -- кажется, разница в том, говорится ли о языке в целом или о его реализации MS SQL. --Michgrig (talk to me) 19:58, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • @Michgrig: я имел ввиду правильность чтения названия на английском языке, а не как у нас его читают, считая эти буквы английскими, но по русским правилам чтения сокращений. — VlSergey (трёп) 11:25, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • @Vlsergey: , и я о нем же. Вот сейчас я на работе, могу процитировать: When you are referring to Structured Query Language as SQL, SQL is pronounced “es-cue-el” and takes the indefinite article an. An example is “an SQL database.” When you are referring to the product or the server that is running the product, SQL is pronounced “sequel.”. Microsoft Manual of Style, 4th edition. --Michgrig (talk to me) 11:32, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Например, в энциклопедиях за авторством В. П. Леонтьева пример 2013 все языки, включая Алгол с Коболом кстати, почему без кавычек?, пишутся латиницей. С другой стороны, в этой, например, книге Бейсик, Си и Паскаль пишутся сразу кириллицей, и эти конкретные языки — много где ещё. Во-первых, участвующим в этом обсуждении следует отличать язык программирования от среды программирования: чаще всего названия латиницей, которые попадаются нам на глаза, это названия как раз среды, подчиняющееся правилам для именования статей о программах (даже если сре́ды пишут множество разных издателей). Я бы писал по-русски только разработанные изначально на русском либо железно более узнаваемые в русскоязычной среде по-русски (≈ распространённые в годы машин «Промень») языки, а для других по умолчанию применял международное (=, c'est la vie, ангилийское) написание. Ignatus 19:38, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • (−) Против, текущее правило правильное.--Arbnos 19:42, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • (+) За, по крайней мере C, C++, Java, .NET, SQL, PL/SQL, Python, PHP, AS/400. Писать названия этих языков на кириллице в жизни — ещё куда не шло, но именовать статьи на кириллице для этих языков — более чем извращение. --Brateevsky {talk} 08:15, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Из всех перечисленных на русском языке зафиксирован только Си, а AS/400 — ни разу не язык) bezik° 09:54, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Последний ещё с каким-то спутал...ошибся. Но тот тоже был через "/". --Brateevsky {talk} 19:42, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Видимо, речь шла о чудном ABAP/4), bezik° 21:17, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Нет, там ещё более специализированный язык; но, например, в Москве некоторые компании заинтересованы в знании данного языка...Рыскать и тратить часы ради одного слова не вижу смысла. Но и ваше предложение, bezik, тоже в мою кассу. :) --Brateevsky {talk} 10:21, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Смолтолк — это, пожалуй, единственный из языков, названный сейчас латиницей, название которого существовало на русском, bezik° 09:54, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Но был и обратный пример, bezik° 10:40, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • (−) Против — по причинам, указанным bezik. --VAP+VYK 10:56, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • (−) Против для некоторых языков нет иностранных аналогов. Например, та же упомянутая "Рапира" или очень популярный в 80-х годах язык ЯМБ. А язык "1С-бухгалтерии" как перевести? --Sergei Frolov 05:44, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Перечитайте оп-пост и найдите там требование переводить что-либо с языка оригинала. Он как раз о том, чтобы НЕ переводить с языка оригинала (если в АИ такое название пишут на языке оригинала). MaxBioHazard 07:05, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Именование статей о символах

    Мое почтение коллегам. Хочется навести порядок с именованием статей о буквах и прочих символах. На сегодня используются два способа их именования:

    Второй вариант хочется ограничить. Не говоря даже о символах, которые во многих браузерах не читаются, - есть символы, которые выглядят очень похоже (например, Ѣ и Ҍ - это две разных статьи; Ө и Ɵ - тоже две разных). Vcohen 12:05, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

      • Ну и что, что выглядят похоже? Попасть в статью можно либо по прямой ссылке (или введя сам символ), либо из статьи о другой похожей букве, где остальные (как в вышеназванных) перечислены в первой же строчке с комментариями, где какая. --INS Pirat 18:26, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • В Википедии есть целый механизм уточнений и дизамбигов, чтобы читатель по названию статьи (именно по названию, а не по тексту) понимал, о чем статья. Почему этот механизм не должен действовать для статей данного типа? Кстати, спасибо за согласие с первой строчкой, которую я же и сделал несколько дней назад. Vcohen 18:53, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • (Сделали вы, разумеется, хорошо.) Уточнения нужны не «чтоб были», а неоднозначностей в данном случае нет. Опишите, пожалуйста, в каких, на ваш взгляд, ситуациях сейчас возможно попадание на ошибочную статью, и как добавление уточнений поможет их избежать. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Я уже привел две пары статей с визуально похожими названиями. Чтобы понять, что я кликнул не туда, я должен кликнуть, и именно этого призван избежать механизм уточнений. (Причем ответ про редиректы не принимается - Википедия не случайно уделяет внимание именно названию статьи, как в правилах про именование, так и в активно действующем разделе, обсуждающем переименования.) Vcohen 12:32, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • не должно быть статей с визуально одинаковыми названиями. Действительно, у нас целая куча механизмов работает только на то, чтобы читатель заходил именно в интересующую его статью, а не похожу. Почему в подобной ситуации еще не проставлены уточнения у всего, что можно - не совсем понимаю. Хотя, возможно, если есть буква кириллицы и какая-то буква не из стандартной латиницы, то явно преобладающим значением будет именно кириллица - её можно оставить без уточнения, все прочее нужно уточнить прямо в названии. ShinePhantom (обс) 07:41, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Правильно ли я понял, что Вы предлагаете другое решение - два типа названий статей не трогать, но названия, основанные на самом символе, снабдить уточнениями? Vcohen 09:35, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Если в названии конкретный символ, какая разница, что он похож на какой-то другой? А подробнее о нём можно прочитать прямо под названием — в тексте статьи. Если у читателя есть этот символ, он не попадёт на ошибочную статью. Если сам символ не ошибочный. Но даже увидев при его вводе в выпадающих подсказках, допустим, "Ө (кириллица)" вместо ожидаемого "Ɵ (латиница)", юзер всё равно должен будет перейти по этой ссылке, чтобы найти искомое, потому что другой символ ему взять негде. Собственно, перенаправления-то с уточнениями уже есть, и, думаю, этого достаточно. (Вы же не предлагаете при гипотетическом переименовании удалить исходные односимвольные редиректы?)
      • «явно преобладающим значением будет» — по отношению к чему преобладающим? Это же просто разные объекты. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Считаю, что статьи о символах, имеющих собственные имена, закрепившиеся в русском языке, предпочтительно именовать по названию, а не самим символом. Амперсанд, циркумфлекс, дельта (греческий алфавит) и т.д. MaxBioHazard 12:32, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • По-моему, так и есть. Более того, все статьи о диакритических знаках названы текстом, а не самим знаком (то есть это уже было бы совсем смешно, если бы название статьи состояло из одного знака ударения). Vcohen 12:45, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Было бы неплохо. А то мозолит глаза уже этот @. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 15:22, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Ой. А у него есть общепринятое название на русском? Vcohen 15:53, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • С ним как раз делать нечего, не собакой же называть. "Коммерческое at" хуже символа. MaxBioHazard 17:24, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Не буду спорить ибо не знаю наверняка, но разве именно "собака" не общепринятое? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 11:36, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Собака - это жаргонизм. At коммерческое - это официальное название, которым никто не пользуется. А кроме того, есть разные диалекты русского языка, например у нас в Израиле его называют штрудель (как и сказано в статье), причем в том числе и по-русски, а Википедия-то не российская, а русскоязычная. А теперь попробуйте выбрать из этих вариантов основной. Vcohen 11:43, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: Кстати, по одной из таких номинаций КПМ принят итог. Может, все-таки отразим что-нибудь в правилах? Vcohen 09:37, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Проект итога

    На решение о том, как именовать статью о символе, могут оказывать влияние следующие факторы:

    • Употребимость символа в текстах на русском языке, его вхождение в определённые классы символов. Букву латинского алфавита можно называть самой буквой, потому что все её знают и знают, как её читать, в отличие от буквы какого-нибудь магасаранского алфавита.
    • Наличие у символа общепринятого названия в русском языке. Здесь сложность в том, что название может быть, но быть малоизвестным, например большинство русскоязычных вряд ли соотнесёт графические изображения букв греческого алфавита с их принятыми названиями; то же для символов, например & - амперсанд, | - пайп (недавняя калька с английского).
    • Корректное отображение этого символа в мейнстримных браузерах (можно брать Хром как наиболее популярный браузер и Файрфокс - как наиболее популярный среди строгих адептов свободного ПО). Этот фактор ещё и может измениться с каждым новым релизом браузера.
    • Совпадение начертаний символов разных символьных классов (А и A, I и |).

    Общий алгоритм определения способа именования статей о символах, таким образом, может быть примерно таким:

    • Является ли символ буквой алфавита/иероглифом или околопунктуационным символом?
      • Если не буква:
        • Имеет ли принятое в русском языке название?
          • Имеет - называем им: амперсанд, циркумфлекс.
          • Название малоизвестно, символ употребляется в русском тексте: именуем символом (если мешают технические ограничения - именуем малораспространённым русским или калькой с иноязычного названия): @, Шарп/Решётка (#), Вертикальная черта/Пайп (|).
          • Не имеет русского названия, не употребляется в русских текстах: именуем калькой с оригинального названия или описательным названием (моммайе, арабский сепаратор десятичных дробей).
      • Если буква:
        • Буквы стандартных и расширенных латиницы и кириллицы - именуем самой буквой, при коллизиях - с уточнением системы письма в скобках: А (кириллица).
        • Буквы других систем алфавитной и слоговой письменности, в том числе мёртвых: имеют ли буквы этой письменности собственные имена (отличающиеся от передаваемого буквой звука)?
          • Если имеют (греческий, иврит, арабский): именуем принятой калькой собственного имени (дельта, омега, айн, йод).
          • Если не имеют (японский): русской транскрипцией с уточнением письменности в скобках, если в результате транскрипции не возникает коллизий (разные символы имеют одинаковую транскрипцию). При наличии коллизий все символы такого алфавита именуются сами собой (но см. примечание в самом конце).
        • Иероглифы ЮВА - самим иероглифом (там обычно невозможно обойтись транскрипцией, так как чтений почти всегда более одного).

    Если символ не отображается хотя бы в одном из двух упомянутых браузеров (Хром, ФФ) последней релизной версии - крайне желательно не именовать самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.

    Предлагайте поправки, в том числе на основании сложившейся практики в конкретных областях. MaxBioHazard 10:53, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Прежде всего, громадное спасибо за поддержку поднятой темы и за ее разработку. У меня пока что три замечания (возможно, потом будут еще) - излагаю в порядке от мелкого к крупному. Во-первых, термин калька Вы используете не по назначению: он обозначает буквальный перевод (например, слово проводник как калька слова кондуктор), а здесь имеется в виду, видимо, транскрипция. Во-вторых, давайте возьмем две статьи: Ө (уже упоминавшуюся выше) и Ѳ. Они обе касаются букв кириллицы, поэтому уточнения "(кириллица)" недостаточно. В-третьих, статья Ѳ на сегодня названа не самой буквой, а ее названием, и я считаю это нормальным, а по Вашему проекту ее надо переименовать. Vcohen 12:19, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Замечание по не-буквам. Во-первых, я не уверен, что название циркумфлекс более общеизвестно, чем название пайп. Хотелось бы найти менее спорный критерий, чем известность названия. Во-вторых, я думаю, что для диакритических символов надо всегда брать название или хотя бы описание - сам диакритический символ в названии статьи не должен фигурировать ни в коем случае. Vcohen 13:03, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Циркумфлекс, вроде бы, вполне устоявшееся в книжном языке название, существующее в языке не одну сотню лет; пайп - недавний транслит, который я видел по-русски только в одной древней книге по досу, но он мне понравился и с тех пор я им пользуюсь. Насчёт диакритики - вроде бы вся латинская и кириллическая диакритика имеет принятые в русском языке названия: акут, гачек, кратка етц., а в других языках (например арабские и еврейские огласовки) - это как бы уже и не диакритика, а просто буквы. Впрочем да, попробую переписать проект с приоритетом на наличие распространённого названия. MaxBioHazard 17:34, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Арабские и еврейские огласовки функционально обозначают гласные (тоже не всегда), но это всё равно диакритика. Я согласен, что на данный момент все статьи о них названы правильно, но раз уж мы все равно сочиняем правило, то хотелось бы оговорить, что сам знак запрещено использовать в названии статьи, если он знак диакритический. Дело в том, что диакритический знак при отсутствии буквы, к которой он относится, может неправильно отображаться - и это будет происходить не только в ссылках на статью, но и в самой статье в заголовке. И второй тип знаков, которые надо запретить в названии, - это те, которые не отображаются (допустим) хотя бы в одном из наиболее распространенных браузеров. Vcohen 20:26, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Второй проект итога

    • Пунктуационные, диакритические, компьютерно-технические символы, неязыковые пиктограммы. Статьи о них называются в общем случае собственным названием символа: "запятая", "гачек", "знак доллара/процента". Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, могут быть использованы транскрипция или перевод названия с того языка, в котором он преимущественно употребляется (если во многих - обычно с английского).
    • Буквы неиероглифических письменностей, в которых (письменностях) буквы имеют собственные имена, за исключением латиницы и кириллицы. Статьи называются транскрипцией названия буквы: "пси", "айн", "пхиып"; в случае коллизий - с уточнениями вида "Название буквы (название письменности)".
    • 26 букв стандартной латиницы, 33 буквы русской кириллицы. Именуются сами собой, с уточнениями вышеописанного вида при коллизиях с буквами других алфавитов того же начертания, а также с одноимёнными объектами.
    • Расширенные латиница и кириллица. Можно именовать самими символами (это предпочтительно для символов, полученных из стандартных добавлением диакритики), можно - собственными именами букв, если таковые существуют.
    • Буквы неиероглифических письменностей, в которых буквы не имеют собственных имён. Называются русской транскрипцией звучания символа с вышеописанным уточнением или самим символом: Ка (кана). Если при транскрипции возникают коллизии (разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) - добавляется ещё одно уточнение, например "О (15-я буква ыйнского алфавита)", или используется сам символ.
    • Иероглифы (Юго-Восточной Азии, египетские и пр.) и прочие символы. Именуются собственным названием символа; если такового нет - описательным названием или транскрипцией чтения.

    Если символ не отображается хотя бы в одной из последних релизных версий браузеров Google Chrome и Mozilla Firefox - крайне желательно не именовать статью самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.

    MaxBioHazard 08:18, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Попробую немного перетасовать пункты.
      • Статьи о символах называются в общем случае собственным названием символа. Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, могут быть использованы транскрипция или перевод названия с того языка, в котором символ преимущественно употребляется (если во многих - обычно с английского). Если символ является буквой и при этом не имеет названия (как в японском языке), в качестве названия используется его звучание. В уточнениях может указываться как название письменности, так и (если разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) какой-либо признак, позволяющий различать символы в пределах одной письменности.
      • Использование самого символа для названия статьи обязательно для 26 букв стандартной латиницы и 33 букв русской кириллицы. Оно допускается для расширенных латиницы и кириллицы, но если буква имеет общеизвестное в русском языке название, то использование названия предпочтительно. Уточнения рекомендуются не только при совпадении символов (что маловероятно, поскольку разные символы имеют разные коды Юникода и техническая необходимость в уточнении формально не нужна), но и при визуальном сходстве символов, которое может ввести в заблуждение читателя, смотрящего на символ.
      • Если символ не отображается хотя бы в одной из последних релизных версий браузеров Google Chrome и Mozilla Firefox - крайне желательно не именовать статью самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.
    • Когда будет готова формулировка, надо будет дать ей постоять здесь в ожидании других мнений. Я уже вижу несколько статей (начиная с пресловутого @), которые в эту схему не вписываются. Vcohen 11:37, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Мне как-то совершенно не жалко переименовать @ в коммерческое at (разумеется, с сохранением редиректа). Я неоднократно писал, что принцип узнаваемости названия вообще считаю невалидным для энциклопедии, но даже если не отходить от частного обсуждения, то мы его здесь уже нарушили. Потому что количество людей, которые знают названия циркумфлекс и амперсанд в разы меньше, чем количество людей, которые могут набрать «вот такой формы штуку» на клавиатуре. Но мы пониманием, что устойчивость и общепринятость данных названий в литературе является основополагающим резоном. Литература на коммерческое at вообще-то тоже не единична. Carpodacus 17:02, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Прошу прощения, коммерческое at или at коммерческое? У меня как-то больше на слуху второе. А вот насчет клавиатуры - это интересный момент. Дело в том, что на клавиатуре имеется ограниченное количество символов. И для тех, которые там есть, действительно можно согласиться, чтобы сам символ был названием статьи. А как изобразить "вот такой формы штуку", когда речь идет о букве кириллицы с таким или сяким хвостиком? Вот для этих, может быть, лучше все-таки брать не сам символ, а описание (если только мы найдем названия для всех хвостиков разной формы)? Vcohen 17:32, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Точка тоже на клавиатуре есть и что? Притом, несмотря на общеизвестность слова «точка», смысл «.» однозначно лучше узнаётся из написания символом, а не из словесного называния, потому что слово «точка» имеет дофига других смыслов кроме пунктуационного. Но мы же не будет статью о точке называть [[.]] — правда?
          • В том-то и дело, что принцип выбора названий по узнаваемости — глупый для энциклопедии принцип, что на материале символов видно особенно выпукло. Если напрямую сравнивать по узнаваемости написания символов и их названия, то большая узнаваемость практически всегда будет в первом случае (чтобы вообще пользоваться символом, надо представлять, как он выглядит, а знать, как он правильно называется, совершенно необязательно). Поэтому оставим в сторону «узнаваемость», и не будем ломать хороший принцип из-за @. Поживёт он хоть коммерческим at, хоть at коммерческим (хотя последнее мне тоже показалось более правильным и потому странно красным). Carpodacus 18:01, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Этка по-моему должна называться сама собой. Это, вроде бы, уникальный символ, одновременно системно употребляющийся в русских текстах и общеизвестный среди носителей русского, но не имеющий общеизвестного нормативного (словарного) русского названия, ввиду его совсем недавнего проникновения в язык. Второе предложение первого пункта под него можно изменить так: "Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, но символ системно употребляется в текстах на русском, в качестве названия используется сам символ. В противном случае используются транскрипция или перевод названия с того языка, в котором он преимущественно употребляется" MaxBioHazard 17:56, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • И чем меряется «общеизвестность» названия? Ты прямо как в современном спортЧГК — для взятия вопроса нужно знать гавайских королей, но это ж типа общеизвестно... Да больше 90% пользователей ПК не будут знать слова циркумфлекс. Carpodacus 18:01, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Надо ещё как-то учесть весь подвал Шаблон:Кириллица, который собственных названий, как следует из соответствующих статей, не имеет. Я бы именовал самими символами, но они даже отображаются в Хроме не все. MaxBioHazard 09:46, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • То, что следует из статей, это еще не истина. Запускаем в Windows программу charmap и обнаруживаем, например, следующие названия:
        • Қ - Cyrillic Capital Letter Ka With Descender
        • Ҝ - Cyrillic Capital Letter Ka With Vertical Stroke
        • Ҟ - Cyrillic Capital Letter Ka With Stroke
        • Ҡ - Cyrillic Capital Letter Bashkir Ka
      • Может быть, есть шанс перевести эти названия на русский? Или даже найти их в источниках? А то как-то странно - кириллические по сути символы имеют названия на английском, но не имеют на русском. Vcohen 10:00, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Хм, да, вы нашли хак, о котором и я должен был вспомнить: любой отображаемый в компьютере символ уже имеет имя, занесённое в стандарт Юникода. Ими можно пользоваться, да. MaxBioHazard 10:14, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Тут проблема в том, что стандарт юникода официально не русифицирован, а собственная русификация может оказаться ОРИССом. Например, в этом примере букву "Ҡ" следует толковать как "Башкирская К", однако, поисковики о таком названии ничего не знают. В самом башкирском алфавите название буквы произносится как "Ҡы". Поэтому, я думаю, в таких случаях русифицированные юникодовские названия имеет смысл держать как редиректы, но не как основные названия. --Emaus 11:44, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Третий проект итога

    Всё-таки с буквами расширенных латиницы/кириллицы всё нехорошо в том смысле, что общепринятых имён у них нередко нет, а какие есть - нередко разные в разных языках, их использующих; такие буквы лучше во избежание орисса оставлять названными самими собой. В этой связи я бы удалил ограничение по браузерам, потому что те, кому надо, могут поставить другой шрифт, отображающий гораздо больше символов.

    • Любые небуквенные символы именуются в общем случае принятым в русском языке названием символа, при отсутствии такового - транскрипцией/переводом названия с языков, в письменности которых используется символ: "запятая", "гачек", "амперсанд", "знак процента", "вертикальная черта".
    • Буквы письменностей, в которых буквы имеют собственные названия (за исключением латиницы и кириллицы), именуются русской транскрипцией названия буквы: "альфа", "айн", "пхиып"; в случае коллизий - с уточнениями вида "Название буквы (название письменности)".
    • 26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой, с уточнениями вышеописанного вида при коллизиях, в том числе с буквами других алфавитов того же или похожего начертания.
    • Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с иностранного языка, если таковые названия существуют и не отличаются в разных языках, использующих символ; в противном случае - самим символом.
    • Буквы письменностей, в которых буквы не имеют собственных названий, именуются русской транскрипцией звучания буквы с вышеописанным уточнением: Ка (кана). Если при транскрипции возникают коллизии (разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) - добавляется ещё одно уточнение, например порядковый номер буквы в этом алфавите.

    MaxBioHazard 01:29, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Прошу прощения, каким образом другой шрифт поможет читабельности символа в Википедии? Шрифты текста статьи, заголовка статьи и т.д. прописаны в стайлах. Можно, конечно, скопировать символ в Пейнт или в Ворд и поиграться с фонтами там, но я бы не назвал это возможностью прочитать символ. Поэтому предлагаю по возможности перевести названия символов из спецификации Юникода - хотя бы там, где они регулярны. А для тех символов, которые останутся сами собой (например, для "ка башкирского", которое мы решили так не называть), я бы разрешил в порядке исключения писать в скобках что-то более частное, чем просто "буква кириллицы", - просто потому, что кто-то из читателей увидит вместо символа квадратик, а для квадратика уточнение "буква кириллицы" недостаточно.
    • Кроме того, у меня есть несколько поправок по формулировкам, но это потом. Vcohen 14:18, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Шрифт, заданный в браузере, имеет более высокий приоритет, чем шрифт, заданный сайтом, а разные шрифты умеют отображать разное количество символов. Например, бирманская письменность, какое-то время назад не отображавшаяся в дефолтных хроме и фф, будет отображаться, если установить в браузере шрифтом текста шрифт Padauk (Ле Лой может рассказать об этом больше). С расширенной латиницей и кириллицей, повторю, проблема в том, что они обычно используются более, чем в одном языке, поэтому никакого более точного уточнения типа (башкирский язык) здесь не поставишь. MaxBioHazard 23:15, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Насчет приоритета шрифтов Вас понял. Но тем не менее я пытаюсь поставить себя на место читателя: он не готовился заранее к чтению каких-то особых текстов, ничего такого не замышлял, и вдруг натыкается на статью с квадратиком в заголовке. Если он, как и я до чтения Вашего ответа, не в курсе насчет этого приоритета, то чтение этого квадратика потребует от него времени и усилий - либо, что более вероятно, квадратик останется непрочитанным. Поэтому хотелось бы свести использование таких символов в названиях статей к самому, насколько возможно, минимуму. Именно это было моей идеей, когда я заводил это обсуждение. В частности, поясню насчет "регулярных названий символов из спецификации Юникода": в приведенных мной в предыдущем проекте итога примерах, помимо "ка башкирского", было несколько названий, построенных по регулярному образцу, типа Cyrillic Capital Letter Ka With Descender. Если мы сможем найти, как переводятся на русский термины Descender, Stroke и т.д., то мы сможем перевести хотя бы такие названия, - а их большинство. (Вариант: символ остается, а построенное путем перевода название ставится после него в скобках.) После этого можно будет обсудить, что делать с названиями типа "ка башкирское". Vcohen 08:27, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • u:Vcohen, высказывайте свои поправки, в принципе в таком виде уже можно принять, чтобы было от чего двигаться дальше. MaxBioHazard 05:04, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • ОК, попробую структуризировать то, что я выше выдал потоком сознания, а также добавить то, что собирался обсудить после более важных вещей.
        1. Для статей, названных самим символом, надо принять решение: а) оставить как есть; б) переименовать, добавив уточнение, которое бы как-то описывало символ, а не только указывало на алфавит; в) переименовать полностью, убрав сам символ из названия. Моя цель в этом обсуждении - свести к минимуму вариант а). Из вариантов б) и в) у меня предпочтения нет - возможно, у присутствующих будут аргументы в пользу одного из них.
        2. Есть смысл обсудить, как именно мы будем называть символы, для которых найдено название в спецификации Юникода. Отдельно надо обсудить те, у которых название построено регулярным образом (например, descender - это хвостик? Или есть разные хвостики, которые надо различать?), и отдельно остальные. Можно ради такого дела составить их список, и я даже готов это сделать программно.
        3. Все соображения, касающиеся уточнений, надо собрать из разных мест проекта правила и вынести в отдельный пункт.
        4. Предлагаю отказаться от использования термина иностранный язык. Например, башкирский язык для меня является иностранным, а для кого-то другого нет. Vcohen 07:25, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Итак, здесь я попытался составить список существующих статей, названных с участием символа. Бросаются в глаза несколько моментов:
      • Даже при стайле, настроенном на фонт Arial Unicode MS, часть символов не читается. Это очередное подтверждение, что от таких названий надо избавляться.
      • Группа статей про буквы алфавита гурмукхи - это, видимо, первый кандидат на переименование. Возможно, я их переименую, не дожидаясь результатов обсуждения здесь, потому что они не вписываются даже в принцип, принятый в их собственной категории.
      • Я хотел было у каждой статьи подписать юникодовское название символа, но пока не смог, потому что файлы PDF на сайте Юникода оказались графическими. Если найдется какой-то способ скопировать эти названия откуда-нибудь, буду рад. Vcohen 14:07, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Размер страницы обсуждения участника и перенос активного обсуждения на подстраницы

    Данная тема вызвана ситуацией со страницей обсуждения участника Ghirlandajo. Этот участник сложил на своей странице обсуждения старые темы (возраст которых от 2.5 до 6 лет), а внизу повесил плашку, отправляющую желающих ему написать на подстраницу СО. Когда я попытался вернуть архив в архив, а более свежие сообщения на СО, меня обвинили в преследовании.

    Хотя мне кажется диким, что из-за участника со стажем больше десяти лет приходится корректировать правила, в этом есть необходимость, потому что иначе часть желающих что-то сказать нашему вики-пенсионеру просто не сможет это сделать.

    В принципе, обширные страницы обсуждения встречаются не так уж и редко, но чаще всего участники адекватно реагируют на просьбы об архивации старых тем. Одному из участников я в свое время сам произвел архивацию (честно говоря, не помню, кому конкретно, а искать долго), и никакого противодействия не встретил.

    Итак, поехали. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Повторяю в третий раз, что я не препятствую никому размещать сообщения на своей странице обсуждения, хотя и приветствую их размещение на подстранице. Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • А я повторяю, что разместив на своей странице архив сообщений и забив тем самым ее почти до предела, вы по сути препятствуете участникам, пишущим с планшета, телефона или имеющим слабый интернет, потому что в этой ситуации загрузка вашей страницы представляет собой малореальную задачу. --Michgrig (talk to me) 17:21, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Я не принадлежу к числу владельцев смартфонов и не считаю наличие подобных устройств необходимым для редактирования. Посмотрите, что обычно отвечают завсегдатаи тех. форума на мои сетования на любую практически тему (напр., что карточки или фотографии не влезают в экран) — "у вас устаревшая техника и операц. система", "разработчики не могут ориентироваться на диалаповский интернет" и т. д. Что-то в этом обсуждении они все свои мантры наизнанку вывернули. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Уважаеммый участник! Я бы хотел напомнить, что существует чисто техническое ограничение размера любой страницы - 2 мегабайта. Если я сейчас размещу на Вашей СО достаточно средних размеров текст (например, своё развёрнутое мнение о том, почему вы не правы) то размер Вашей СО достигнет критического размера и более никто на ней ничего написать не сможет. Как в таких случаях действовать другим участник, желающим написать Вам на СО и не желающим идти на какие-то подстраницы?--Dima io 06:46, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Страница обсуждения участника в принципе не предназначена для написания трактатов. Ради того, чтобы дать кому-то растекаться мыслью в бесконечных иеремиадах, я должен топтать историю своего участия в проекте, куда-то ее прятать с глаз долой!? При том, что википедия изначально построена именно на сбережении истории правок. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Размер страницы обсуждения участника

    Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что общий размер сообщений не должен превышать определенное число и что настоятельно рекомендуется архивировать СОУ при превышении этого числа. Конкретное число надо обсудить отдельно. Приглашаются участники, регулярно правящие ВП с планшетов, телефонов и ноутбуков с медленным интернетом, то есть знающие реальный предел размера страницы, за которым начинаются неудобства. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Повод, по которому открыто обсуждение, неприятен, но с топикстартером по существу я согласен. Я написал также участнику Ghirlandajo, чтобы он мог высказаться и, при необходимости, прояснить свои мотивы. --D.bratchuk 14:08, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • В отсутствие личной страницы страница обсуждения, хотя и косвенно, дает представление об уровне вклада участника в проект. Пролистав 2000 обсуждений, неофит может воздержаться от развешивания на СО готовых плашек с поучениями и других провокационных действий. В настоящее время я пытаюсь найти причины для того, чтобы остаться в проекте, и не нахожу оных в принципе. Если меня будут вынуждать удалять какие-то темы с моей страницы обсуждения или, не дай бог, еще вести бои по этому поводу, это только ускорит выбытие. --Ghirla -трёп- 16:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • «Если меня будут вынуждать удалять» — не удалять, а переносить на подстраницы — ведь архивы это и есть подстраницы СОУ. Permjak 17:12, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Предупреждения за нарушение ЭП - провокационное действие, мда... Читая реплики Гирлы, столько всего нового узнаешь :). А ваша реплика еще раз окончательно доказала, с какими намерениями вы завалили свою СО старыми обсуждениями - что-бы как можно меньше участников смогло выставить вам предупреждение, благодаря чему доказательства вашей неэтичности перестали-бы появляться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:18, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Нет ничего более провокативного, чем вываливание на наиболее опытных участников проекта готовых плашек, созданных для экономии времени при общении с вандалами. Когда-то за это даже банили. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • А давайте проще: неактивные (где ~месяц нет реплик) темы старше года должны архивироваться. Всё. Коротко и ясно. Архивировать может любой участник со ссылкой на правило. - DZ - 14:13, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот этого не надо, кто-то годами хранит тему-приветствие, так как там удобные ссылки и вообще она даёт представление о том, когда участник зарегестрировался. Кто-то не архивирует определённые темы, так как считает их важными для себя и для удобства поиска. --Zanka 14:36, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Тема-приветствие - это пожалуй единственное известное исключение. Не относиться же в самом деле ко всем неактуальным темам как к этой единственной теме-приветствию?--Fastboy 21:59, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • (+) За, но без «рекомендуется», а как предлагает DZ в реплике выше - просто «должны архивироваться». А не то еще начнутся реплики вроде «к авторам множества ХС и ИС рекомендации правил не относятся». --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:17, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Давайте напишем, что при превышении размера страницы обсуждения больше xxx мегабайт любой администратор может создать подстраницу и туда все перенести. А обратно участнику не стоит. --Sergei Frolov 14:46, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Последний раз когда я проверял, википедия провозглашала себя вольной энциклопедией. Мания регламентировать всё и вся порочна. Как участник проекта я имею право самостоятельно определять содержимое страницы обсуждения. Если считаю значимыми какие-то сообщения — храню их столько, сколько мне представляется необходимым. Никакого вреда от этого нет и быть не может. Прекратите ДАВИТЬ нестандартных участников под надуманными предлогами, и будет всем счастье. Или стройте тут свой оруэлловский рай мелочной регламентации без меня. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • а меня лично ситуация на странице Ghirlandajo вполне устраивает, да, на ней километр старых обсуждений, но с другой стороны, не захотел участник размещать на титульной странице бестолковую писанину, приведшую к конфликту - его личное дело. А использовать ситуацию с его СОУ в качестве причины для корректировки правила - ЗАЧЕМ? Какой прецедент вы хотите этим создать, заставить конкретного участника все заархивировать, дабы "с планшета было удобно смотреть"? Толочение воды в ступе все это и очередное бесполезное склонение имени (ника) и персоны вышеназванного участника.--ΜΣΧ 16:17, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Размер не важен, важен срок. Раз в год, много в два — архивация (т. е. тема должна быть архивирована максимум через год/два после последнего сообщения в ней). Со всем своим Ghirla-фильством замечу: защищаться размером СОУ от чего-то или кого-то глупо; энциклопедия свободная, а не вольная, иначе я немедля разволюсь до площадной брани :-) С уважением, Кубаноид 16:33, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • За. Скажем, не больше 300-500 килобайт. Потому что я лично читал жалобы одного ПИ на то, что СО гирлы у него не открывается с мобильного устройства (а почему она должна открываться, см. тут) MaxBioHazard (обсуждение) 17:58, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Дело и в размере, и в сроках хранения. По размеру - максимум 150-200K. По срокам рекомендовать один месяц. Плюс рекомендовать автоархивацию, упростив её установку и настройку буквально «за одну кнопку». Более радикальный вариант: автонастройка архивации всем участникам со стажем более 6 мес ботом со след. настройками: архивировать обсуждения старше месяца.--Fastboy 20:56, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Не нравится СО — пишите на почту или в скайп. Лень использовать эти способы — значит пройдите мимо. Что за тенденция всё решать за всех? То подписи, то это, что дальше? Что по сабжу — я не увидел в его вкладе поводов для вывешивания предов, а написание других сообщений на его СО сугубо добровольное (необязательное) дело. -- dima_st_bk 07:14, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Поддержу топикастера. Насколько я знаю, викидвижок был выбран из-за его простоты, чтобы каждый мог править. Страницы обсуждения-же были созданы чтобы каждый мог написать без проблем. Здесь-же искусственно созданная проблема, причем открыто заявлено, что сделано сие, чтобы воспрепятствовать использованию СО по назначению. 500 килограмм для страницы можно ставить смело. Это тоже очень много, но такой размер даже обсуждать нечего - это нужно. А рекомендации/правила на архивацию с 250. --Alexey Victorovich 10:22, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я против принудительной архивации неактивных дискуссий - пусть каждый сам решает, когда это делать. Может, ты год назад что-то с кем-то плодотворно обсуждал, а выполнение всё откладывал - тема висит себе, никому не мешает, ждёт, когда руки дойдут. Или может, тебе лично важны какие-то аргументы - шпаргалка всегда на твоей страничке. А так дискуссия уйдёт в архив принудительным образом - и уже ни в жизни о ней не вспомнишь. Насчёт объёма не знаю, может стоит и ограничить - но смысл? а) таких страниц раз-два, и обчёлся, б) любая избранная статья весит гораздо больше, и загружается гораздо дольше, чем самая длинная страница обсуждений. Разве это значит, что люди с телефоном или медленным интернетом не имеют возможности править хорошие статьи? В целом, вообще не понимаю, какой смысл сейчас теребить Гирландайо по всякой ерунде - ну не хочет человек нынче ни с кем общаться, перенервничал, желает спокойно сидеть в углу и примус починять, о чём явно заявил - ну и зачем тогда дёргать, дайте акклиматизироваться человеку. С другой стороны, мне кажется, Гирландайо ошибается, когда думает, что возведением крепостной стены из 1000 сообщений он избавит себя от неприятного ему 1001-го кирпича - кому захочется написать чего-нибудь колкого, того такая мелочь, как длинная страница, ни в жизни не остановит. Я так думаю, лучше бы принять правило, чтобы не архивировали свежие дискуссии - хотя бы до месяца. А то обсуждал с кем-то проблему, через несколько дней решил вернуться с новыми аргументами - а твой собеседник с какой-то стати решил, что разговор окончен и всё отправил в архив - концы в воду, и ты остался с носом. Fleur-de-farine 23:51, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Сразу видно, что вы не открывали СО Гирлы - любая ИС по сравнению с ней просто одна буковка :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:43, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Заглянула, посчитала до 4-х пока грузилось, нажала кнопочку "end" → и сию секунду можно приступать к написанию. А вот то, что у кого-то такая страница деньги ест нещадно и её посещение вылетает в копеечку - это плохо, лишние траты никому не нужны.((( Такому человеку было бы лучше напрямую обратиться к участнику Ghirlandajo с просьбой подсократить трафик - всё равно обсуждения правил обычно заканчиваются ничем.)) Fleur-de-farine 08:39, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Размер страницы необходимо ограничить. Заход на такую страницу может влететь в копеечку, когда приходится выходить в Интернет с тарифных планов с ограничением трафика. --Fedor Babkin talk 08:28, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Ghirlandajo, архивируй хотя бы пятилетки обсуждений, тут же сроки сам участник может устанавливать. Или каждые 500 тем. Ну реально у тебя перегруженная СО.--Soul Train 14:12, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Считаю, что нужно установить жёсткий лимит размера СО - 250 килобайт. Если мы не сможем прийти к консенсусу - предлагаю голосовать. Вопрос как раз для голосования, так-как не касается контента, а касается лишь оформительства. Категорически против "архивирования по срокам" - есть участники, у которых очень мало тем на СО - зачем им архивация?--Dima io 06:46, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Полагаю срок темы до архивации год вполне достаточно, месяц - неприемлемо, я обычно примерно по кварталам архивирую и никто пока не жаловался на величину моей страницы. Я не админ, мне по 10 раз на дню не пишут. Можно и в килобаксах ограничить, но на мой прикид - выставить максимальный срок год и не париться. --Pessimist 21:08, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • И действительно, "париться" незачем. Все эти "считаю" и "можно ограничить" ничем не аргументированы. Никаких реальных препятствий для взаимодействия со мной в условиях системы пингования никем не было продемонстрировано. Абсолютно высосанная из пальца "проблема", сопровождаемая крайне неэтичными выпадами про "элементарную мелкую месть за блокировку" (слова админа) и про "викимаразматика" с "мерзкими привычками", готового "шумно и напоказ гадить на паркет и ковры" (из высказываний двух арбитров). Если бы я позволял себе подобные сравнения, то поучающие меня насчет этичности давно бы разделали меня под орех. Quod licet Iovi… --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот только не надо передергивать. На моей странице обсуждения вы сами сказали: "Поскольку мне тут все уши прожужжали, что я не умею общаться, я стремлюсь не только не реагировать, но и не отвлекаться на новые сообщения.". Сделать из своей страницы обсуждения архив вы решили именно после ситуации с вашей блокировкой. Как-то на протяжении всех предыдущих лет вам такая идея не приходила в голову, вы спокойно держали архив в архиве, а не резали кроликов в столовой. Отсюда, как мне кажется, совершенно логичный и элементарный вывод, что ваше поведение на странице обсуждения -- это месть тем, кто, как вам кажется, считает, что вы не умеете общаться. Про "викимаразматика" -- это не обзывательство, а предположение, куда вас может завести, если вы продолжите в том же духе. А уж про "мерзкие привычки" и "шумно и напоказ гадить на паркет и ковры" -- это вообще к вам непосредственно не относится, проводилась аналогия. Не надоело еще видеть во всех врагов и в любом слове личное оскорбление? --Michgrig (talk to me) 19:16, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Я бы советовал арбитрам (и кандидатам в арбитры) воздержаться от сравнений с переходом на личности, равно как и от спекуляций о скрытых мотивах действий участников. Реорганизация СО связана исключительно с отсутствием ЛС, а не с "местью" неизвестно кому непонятно за что. Месть вообще-то довольно низменное побуждение. Приписывать такие побуждения коллегам, мягко говоря, не этично. --Ghirla -трёп- 19:29, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • @Ghirlandajo:, вот вы уже не первый раз говорите, что эти древние сообщения предназначены в том числе для того, чтобы показать "неофитам" ваш опыт и прочие достоинства. Но возникает вполне закономерный вопрос: а кто, собственно говоря, заставил вас удалить ЛС? Вы сами решили по каким-то неведомым причинам от нее избавиться, а теперь таким вот, мягко говоря, неоптимальным способом пытаетесь ее компенсировать. --Michgrig (talk to me) 08:38, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Со стороны создаётся полное впечатление, что ряд участников действительно не мытьём, так катаньем пытаются выдавить Ghirlandajo из проекта, не задумываясь всерьёз о пагубности своих "подкопов" к нему. К сожалению, --DarDar 18:58, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • За. После превышение 250K уже СО становится совершенно нечитаемой. И прямо мешает обращаться к участнику. Мне кажется участник не должен получать право так или иначе закрывать свою СО. А вываливание мегабайтов на СО это фактически её закрытие. --Рулин 08:13, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет правила без исключения, но исключение правилу не мешает. Когда участник решит для себя, оставаться ему в проекте или уйти, тогда можно будет говорить об "удобности" его СО для всех, жаждущих с ним общаться... --DarDar 08:25, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Не согласен. Когда (если) участник решит уйти (хотя, естественно, я надеюсь, что этого не случится), тогда можно будет забить на удобство его СО. Пока же он в проекте и совершает правки, может возникнуть необходимость с ним общаться. --Michgrig (talk to me) 08:49, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Не знаю, мешает-ли исключение правилу, поскольку правило неживое, но вот любому участнику, который может попробовать написать что-либо на СО Гирлы это исключение точно будет мешать. СО - страница для коммуникации участников, поэтому любые попытки усложнить попытки зайти на СО должны пресекаться. Кстати, в итогом решении АК по заявке АК:944 про СО Гирлы тоже написано, рекомендую вам почитать пункт 2.4.3 этого решения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:59, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    Есть консенсус за необходимость введения ограничений на максимальный размер страницы обсуждения, т.к. начиная с пары сотен килобайт размера многие участники начинают испытывать трудности с открытием таких страниц, особенно по слабому соединению или с мобильных устройств (для сравнения, максимальный размер избранных статей из тех же соображений установлен равным 250 кб; СО одного из обсуждающих сейчас весит в 7,5 раз больше, совсем немного недотягивая до технического предела). Максимальный размер СО на основании предложенных цифр устанавливается в 250 килобайт. Страницу обсуждения участника, размер которой превышает данное значение, имеет право самостоятельно заархивировать любой участник. Данное требование помещается в ВП:СОУ. MaxBioHazard 22:17, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • MaxBioHazard, добавьте, пожалуйста, пару слов о возможном "исключении" из этого "правила", о чём шла речь выше ↑... --DarDar 08:06, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Исключение для участника, чья СО и послужила причиной обсуждения, ага. Нет, никаких исключений, правила должны быть равны для всех. MaxBioHazard 08:25, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Для некоторых "ходить строем" удобнее. Но мне не лень третий раз повторить слова Сенеки: «...исключение правилу не мешает». И это не зависит "от участника, чья СО и послужила причиной обсуждения". Спасибо за понимание! --DarDar 08:46, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Возможность исключений и так уже зафиксирована в ИВП. :-) Vcohen 09:09, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • ИВП ← здесь о другом речь. Прошу цитату, плиз, про "возможность исключений"... --DarDar 09:34, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Не прикидывайтесь новичком, пожалуйста. Не поверю, что вы никогда не слышали о ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 10:19, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Первый же абзац: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его". Так что даже герой нашего обсуждения (да не будет помянут всуе) имеет полное юридическое право забить на все правила, которые мы тут для него принимаем. Vcohen 10:24, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Самое главное тут - "если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию". А данное правило никак не может помешать ему улучшать Википедию, а может только облегчить общение с ним других участников. --Michgrig (talk to me) 11:14, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • Всё зависит от точки зрения. Если человек уже выразил свою точку зрения и сказал, что ему с такой большой СО удобнее, то он и будет придерживаться своей точки зрения, а не нашей с Вами. Vcohen 12:24, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Ваша логика может завести очень далеко. Тогда уж воображаемый свободолюбивый герой не вправе жаловаться, если все прочие в отношении него тоже начнут свободно «улучшать Википедию» так, как считают нужным. --Fedor Babkin talk 13:15, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • Звучит логично. Но есть ли у нас что-то на этот счет в правилах? Ближайшее к этому у нас ЭП, но там я ничего на эту тему не нахожу. Может быть, надо добавить что-то в ЭП насчет необходимости считаться с ближним и насчет того, что свобода кулака кончается там, где начинается нос соседа. Vcohen 16:25, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Michgrig, я не прикидываюсь, у меня аллергия на разные правила, от которой лечат только "конкретные цитаты", а не линки в пропасть. А Vcohen'а искренне благодарю за разжёвывание! --DarDar 10:38, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Не знаю, мешает-ли исключение правилу, поскольку правило неживое, но вот любому участнику, который может попробовать написать что-либо на СО Гирлы это исключение точно будет мешать. СО - страница для коммуникации участников, поэтому любые попытки усложнить попытки зайти на СО должны пресекаться. Кстати, в итоговом решении АК по заявке АК:944 про СО Гирлы тоже написано, рекомендую вам почитать пункт 2.4.3 этого решения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:48, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю предварительный итог. За основу можно взять то, что указано в ВП:Размер статей. Т.е. большие страницы могут банально не отражаться в некоторых случаях. Кроме того, работа с ними сильно затруднена для тех, у кого медленный Инет и/или слабый комп и/или кто работает со смартфонов. Указанный там размер в 10-30К видится оптимальным для 99,99(9)% случаев. --Samal 22:47, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • (+) За предварительный итог без всяких "исключений", кошмар на СО Гирлы явно пора остановить. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:48, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Имхо, "в публичном проекте нельзя" быть излишне категоричным и "исключать исключения из правил" наперекор сказанному в ВП:ИВП. --DarDar 07:07, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Из того-же ИВП: 1.Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса. + 6.Данное правило не означает, что абсолютно для каждого правила может иметься исключение. Так, например, явные нарушения авторского права никак не могут способствовать улучшению свободной энциклопедии (хотя ограниченное использование материалов, на которые распространяется авторское право, может быть приемлемым). --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:53, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Цитаты относятся к созданию энциклопедии, а не к СО участника, который пока не решил, "уйти из проекта или остаться". Давление в данном случае может восприниматься как "выталкивание его из проекта", сорри. --DarDar 14:10, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то это цитаты о применении ИВП вообще. Кроме того, если этот участник не может быть в википедии с нормальной СО, то это скорее всего говорит о том, что этому участнику не стоит больше быть в википедии. Ибо википедия - проект коллективный и коммуникативный, поэтому усложнение коммуникации с собой в википедии недопустимо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:37, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, вы что-то путаете. Участник недавно удалил свою ЛС. Этично было бы просто подождать с "коллективными коммуникациями". --DarDar 14:54, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • И, удалив свою ЛС, считает, что килотонны старых сообщений на СО говорят о его опыте. На вопрос, а что же его подвигло к удалению ЛС, так и не ответил, даже после повторного напоминания на СО. --Michgrig (talk to me) 14:59, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Какой же это "добровольный проект" (?), если можно безнаказанно "обессрочить" участника, не жаждущего коллективных коммуникаций в любой момент у себя на СО. «Мы разные человеки» с Ghirlandajo, но одинаково понимаем добровольность улучшения Википедии. Засим откланиваюсь, --DarDar 16:27, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Кто-то здесь говорил про бессрочку? Вроде-бы, кроме вас в этом подподразделе это слово никто не использовал. Здесь идет обсуждение не бессрочки, а облегчения коммуникации с Гирлой. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:52, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • См. чуть выше, цитирую: «Нет ничего плохого в давлении на участника с целью заставить его соблюдать принятые в сообществе нормы ... если ничего не помогает - сообщество такого участника бессрочит.» + «На вопрос, а что же его подвигло к удалению ЛС, так и не ответил, даже после повторного напоминания на СО.» У меня нет желания продолжать здесь эту тему, сорри. --DarDar 08:03, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Итог

    Предитог поддержан. СОУ, размер которых превышает 250 кб, могут быть заархивированы любым участником. Данное ограничение вносится в ВП:СОУ. MaxBioHazard 05:14, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Я бы написал что-то типа "Если размер СОУ превышает 250 Кб, то обсуждения, которые не активны более 1 месяца, может заархивировать любой участник.". Иначе может сложиться пусть редкая, но встречавшаяся ситуация: идет активное обсуждение (несколько активных обсуждений), суммарный размер СОУ превысил 250 Кб.. и что делать? А так будет понятно - не активные архивируем, активным даем завершиться, затем можно архивировать. --Samal 08:07, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Перенос активного обсуждения на подстраницы

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что активное обсуждение должно вестись только на СОУ, а не на ее подстраницах. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах. Но согласен с тем, что страница обсуждения участника должна позволять вести на ней активное обсуждение, так как для этого и предназначена. --D.bratchuk 14:10, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • "Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах." Обоснуй, пожалуйста, это мнение. В правиле написано:

        Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.

        Если обсуждение ведется на подстраницах, значит, СОУ не используется по своему назначению. Кроме того, это значит, что желающим следить за обсуждениями надо добавлять в СН не одну страницу, а две, три, десять или на сколько хватит фантазии владельца СОУ. --Michgrig (talk to me) 14:17, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Если мне кто-то напишет не на СОУ, а где-то ещё, в т.ч. на одной из прочих подстраниц, я там ему и отвечу. У ряда участников для этого, например, на протяжении долгого времени используются страницы конфирмации или отзывов о работе. Не вижу причин заставлять всё это нести на СОУ. То есть, ещё раз: суть правила в том, чтобы СОУ обязательно работала как инструмент связи с участником и чтобы её не удалять или не закрывать к ней доступ; но это не отменяет возможности наличия других каналов связи, если доступ к первому не нарушен. --D.bratchuk 14:36, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот это уже слегка чересчур - у многих участников (например, Pessimist2006) есть отдельная подстраница СОУ для анонимов, зачастую это связано с защитой основной СОУ от редактирования неподтвержденными участниками. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:15, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Поразмышляв, предлагаю такой выход - участники должны иметь возможность частично переносить свои обсуждения на подстраницы (например, сделать подстраницу СОУ для анонимов), но они не должны иметь права переносить вообще все обсуждение на подстраницы. И конечно, подстраницы СОУ тоже должны архивироватся. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:25, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Не устаю удивляться с википедии. Некоторые стороны в проекте передовые, а некоторые кондовые до недоразумения. Коллеги, когда же у нас появится нормальный движок для обсуждений (риторический вопрос). Эти наши архивы — устаревший костыль, который криво и косо превращает викистраницу в форум/блог/ленту обсуждения. Эти все правила о добровольно-принудительном архивировании — только оттягивание проблемы, причем одной из многих, связанных с нашим морально устаревшим программным обеспечением. — Saidaziz 17:53, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Мы уже имели честь протестировать Флоу, надо ли говорить, что после Флоу грех жаловаться на стандартный движок обсуждений? Тот факт, что обсуждения происходят на том же движке, что и правка статей, влечёт за собой ряд фундаментальных преимуществ, типа возможности столь же свободной вставки в обсуждения шаблонов, файлов, подзаголовков, таблиц; возможности модерирования обсуждений обычными средствами, ботоправки обсуждений и т.д. Считаю идеальным движком обсуждений движок, совпадающий с движком правки страниц основного пространства. MaxBioHazard 18:02, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Всё решаемо. Если флоу недоделан, в бета-версии, хромает на обе ноги, то значит на нем закончились все возможности улучшения? Это что последнее слово технологий? Я ни на секунду не сомневаюсь что найдется множество редакторов, которые будут упорно отстаивать старый, но привычный викидвижок 2000-го года выпуска. Если хочется развиваться и привлекать новых редакторов, то давно пора подумать об обновлении. - Saidaziz 19:50, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет, решительно против такого усовершенствования. Оно просто противоречит имеющейся практике: могут быть самые разные ситуации, в которых обсуждение нужно именно на подстранице. Например, для СО, защищённых от анонимов: пример, для обсуждения подстраницы участника, предназанченной для технических целей: на этой подстранице есть мини-форум, необходимый, в том числе, для разгрузки обычных форумов от сообщений об обгонах; наконец, в ЛП нередко переносят статьи, и там может вестись работа над ними. Ну и где координировать работу над таким черновиком, кроме как на СО черновика, которое технически будет подстраницей СО? Да мало ли ещё может быть случаев, когда там надо что-то писать.--Draa_kul talk 15:56, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы, видимо, не поняли. Речь именно об обсуждениях, составляющих содержание СО участника, а не об обсуждениях (чего?) подстраниц участника. Черновики и гонка здесь не при чём, предложение запрещает участнику переносить свою СО на подстраницы. Анонимные подстраницы можно прописать как исключение. MaxBioHazard 16:31, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Формулировка предложения не позволяет сделать такого толкования. И потом, см. пример 1 - там как раз филиал СО на подстранице, и всё всех устраивает. С уважением,--Draa_kul talk 16:36, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я пару раз выносил особо активные обсуждения по конкретным темам (однако не привязанным к одной-единственной статье) на специальные подстраницы. Теперь мне так делать нельзя будет???! Нет, в такой формулировке — no passaran --be-nt-all 12:54, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Это предложение встретило возражения, снимаю его. Действительно, я совсем забыл, что как минимум есть ряд участников, у кого для анрегов есть подстраница СОУ. --Michgrig (talk to me) 08:01, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Слово кота Леопольда

    Кто-то любит чай с рогаликами, а кто-то — кофе с коньяком. Один великий учёный держал черновики в мусорном ведре и требовал, чтобы уборщица не выбрасывала содержимое мусорного ведра. Едва ли не у любого человека есть свои капризы, порой — а особенно у людей ярких, творческих — необычные и удивительные. Коллеге Ghirlandajo хочется держать свою СО именно в таком виде — каприз сколь необычный, столь безобидный. (У меня тоже есть каприз, связанный с СО: я архивирую её не переносом сообщений, а переименованием страницы, причём 1 января.) И между прочим, коллега Ghirlandajo высказал выше довод: «Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования» — на этот довод до сих пор никто не ответил. Так что не надо раздувать конфликт на ровном месте. Ребята, давайте жить дружно! Гамлиэль Фишкин 19:09, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Насколько я понимаю, подобные страницы и созданы, чтобы жить мирно.. Всегда есть как минимум 2 правды. Важно определить, какая наиболее отражает соответствие целям проекта. Если чтобы написать пару строк нужно грузить пару мегабайт текста и листать N экранов вниз, то соответствует ли это цели СО, которая создана для возможности общения? Простой вопрос. - DZ - 19:20, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Этот вопрос был бы простым, если бы человек был машиной. Полагаю, у любого человека есть свои капризы. Бывают такие капризы, с которыми никак нельзя мириться. А бывают капризы странные и удивительные для окружающих, но более или менее безобидные. Гамлиэль Фишкин 20:02, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот. А теперь следующий логический шаг. Чтобы каждый раз не устраивать митинги по определению, является каприз допустимым или нет, придумали договориться один раз и следовать договорённостям. - DZ - 23:58, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Страница обсуждения участника важна не только для этого участника, но и для других, по той или иной причине заинтересовавшихся его вкладом. Пинги мало того, что не всегда работают, так их ещё значительно сложнее, если вообще возможно, отследить. А СО традиционно используется, чтобы понять, насколько участник в проекте активен, кто ему пишет, как он отвечает и пр. Ну и как минимум — это основной способ связаться с участником. Который теперь существенно затруднён, что идёт вразрез с предназначением этой страницы. --D.bratchuk 20:04, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Коллега, Вы правы в каждом слове. Однако людям творческим порой бывают свойственны необычные капризы; тому можно найти множество примеров в биографиях выдающихся людей. Попытки отучить творческого человека от необычных капризов могут привести к тому, что он перестанет быть творческим человеком, либо к тому, что он уйдёт, выбрав для своего творчества другое место. Гамлиэль Фишкин 20:18, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Да какой же это каприз творческого человека? Элементарная мелкая месть за блокировку и якобы "выживание" из проекта. Ах вы такие-сякие сказали, что я не умею общаться с другими? Так вот вам, получите, вообще не буду с вами общаться. Если что, это не мои неэтичные мысли, а слова самого участника, сказанные либо здесь, либо на моей СО. --Michgrig (talk to me) 20:40, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Раньше за Гирлой подобных «капризов» замечено (мною) не было. Я не думаю, что Андрей хочет закончить свою викикарьеру, прослыв викимаразматиком, но всё к этому идёт. Хочется отдыха — да пожалуйста, я прекрасно понимаю и сам в нём нуждался. Но подобное поведение просто вызывает недоумение. --D.bratchuk 20:59, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • У Вас была уважительная причина для потребности в отдыхе: Вы переоценили свои силы и работали в АК несколько каденций подряд, в итоге полностью выдохлись. А если коллеге хочется быть в центре внимания и строить из себя жертву, то не надо ему помогать ни в том, ни в другом. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • @D.bratchuk:, у меня не было ни викикарьеры, ни претензий на оную. Я никогда никуда не баллотировался, даже в патрулирующие. В условиях отсутствия ЛС сохранение страницы обсуждения во всеобъемлющей целостности отнюдь не кажется мне маразмом. Такая страница — та же презентация участника, только не своими, а чужими словами. Тотальный поток и наград и предупреждений предпочтительнее какой-то субъективной, лакирующей действительность выборки, которую найдешь, заглянув на ЛС большинства участников. --Ghirla -трёп- 17:47, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Я бы мог согласиться с этим, если бы единственной или основной целью СО была бы «та же презентация участника». Но мы здесь — не памятники себе, и СО ваша или моя используются в первую очередь в утилитарных целях: для того, чтобы вам или мне писать, а не любоваться достижениями. И этой, основной цели, текущий способ организации вашей СО противоречит. --D.bratchuk 18:19, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • В текущем виде СО представляет собой вынужденный и, надеюсь, временный компромисс между коммуникативной и репрезентативной функциями. --Ghirla -трёп- 18:39, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Капризы допустимы, но там, где другие не против. Скажем, у кого-то есть привычка сморкаться на пол у себя на кухне, привычка мерзкая, но домашние уже к этому привыкли, потому что попытались отучить от этого и оказалось себе дороже. Но это не значит, что с этой привычкой можно идти в театр и там шумно и напоказ гадить на паркет и ковры. Википедия — всё таки более театр, чем домашняя кухня, и СО участника — это не поместье барина, а определённая функциональная часть коллективного проекта. Участник, требующий к себе уважения вплоть до особого к себе отношения, должен уметь уважать просьбы других участников. --Fedor Babkin talk 11:04, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Данный каприз мешает участникам нормально заходить на СО Гирлы. А между тем, СОУ созданы не для тех, чьей СО они являются, а для участников, желающих что-либо написать данному участнику. И поэтому данный «каприз» отнюдь не безобиден. А реплика Гирлы про пинги выше вообще не в тему - на СО, в том числе, вывешиваются предупреждения, которые именно там и должны размещаться, а не распылятся по разным страницам. Поэтому, уважаемый Гамлиэль Фишкин, я никак не могу согласится с вашей точкой зрения по этому вопросу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:22, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Я отнюдь не в восторге от такого способа оформления СО. Проблема в том, что бороться с этим «в лоб» как минимум бесполезно — а как максимум он именно этого и добивается. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Почему-же бесполезно - если не произойдет кардинальных изменений, в этой теме на форуме довольно быстро подведут итог, согласно которому СО Гирлы станет несоответствовать правилам, после чего любой проходящий мимо администратор исправит эту ситуацию. А если сейчас дать слабинку, то эдак и Стокгольмский синдром может начаться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:49, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Закрытие свое СО - это уже "разрыв дипломатических отношений", а не просто причуды. Конечно, Ghirlandajo имеет право на свой стиль поведения. И не общаться с теми с кем не хочет. На полностью разрывать со всем сообществом возможность нормального контакта противоречит самой идеи коллективного проекта. --Рулин 08:17, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Опять двадцать пять!

    Что я вижу? Опять проблема оформления обсуждений, опять стены текста, предложения изменить правила — а всё из-за использования устаревшего механизма обсуждений, от которого никак не можем отказаться. Может быть начать уже включать Flow на страницах обсуждения участников — там больших дискуссий с участием десятков участников не ведётся. Заодно программистам будет больше поступать сообщений об ошибках, и возможно они быстрее доведут его до такого состояния, при котором им можно будет пользоваться везде.--Tucvbif*??? 06:59, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]

    1. Невозможно закрыть ветку обсуждения. Если речь идёт только об одном сообщении — его можно скрыть. Я думаю на личных страницах без такого функционала можно прожить.
    2. Чтобы ответить в закрытую тему, нужно её открыть. Не получится просто так добавить ещё пять копеек к закрытой теме.
    3. Подзаголовки пока — всего лишь по-другому оформленная часть текста сообщения. Но я так понял, есть планы по превращению их в полноценные подтемы.
    4. Невозможно использовать викиразметку в заголовке темы. Если очень нужно — можно использовать для этого «краткое содержание».
    5. Невозможно использовать викиразметку в описании причин скрытия и закрытия тем и сообщений. Если не пытаться подводить итог в этом поле, то это не критично, хотя могли бы и сделать минимальную функциональность как в описании правки. А итог лучше подводить с использованием подзаголовка.
          • Таким образом, пока я вижу одну критичную проблему: №1. И то она актуальна больше для публичных дискуссий, чем для обсуждения участника. Всё остальное — дело привычки.--Tucvbif*??? 10:23, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Да не нужно мне (пользователю) рассказывать, какие функции мне нужны, а какие - нет. Это в принципе не правильно. Мне (пользователю) нужно закрыват неконструктивные ветки, в том числе и на СО участников. Мне нужно, чтобы поддерживалась возможность практически бесконечного числа последовательных ответов и ветвлений. Флоу этого не может. А я этим активно пользуюсь и оно мне нужно. Точка. --wanderer 11:12, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • А что не так с последовательными ответами? И зачем вам бесконечное ветвление?--Tucvbif*??? 11:15, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • А лучше покажите дискуссию, где бы при использовании модели отступов flow потребовалось бы более 8 уровней отступа? Или хотя бы более 4-х для начала. И, главное, посмотрите насколько (не)удобно при использовании обычного способа оформления дискуссий с помощью викидвижка разобрать хоть что-то в такой теме. --Tucvbif*??? 11:17, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Что такое "модель Флоу"? Больше восьми уровней нужно вот в этом треде, в котором мы сейчас сидим, моей реплике. MaxBioHazard 11:31, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • В модели flow на нашу дискуссию хватило бы двух.--Tucvbif*??? 11:35, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • Не понимаю, о чём вы. То, что флоу не делает лесенок, никак не доказывает, что лесенки не нужны - а они нужны. MaxBioHazard 11:45, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                        • А о том, что flow не создаёт лесенок при линейной дискуссии. Вы бы для начала прочитали, как работает flow.--Tucvbif*??? 11:54, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                          • Пользование этой "моделью" приведёт к тому, что ответы одного уровня (включая самого первого) будут располагаться в обратном порядке, к тому же я не понял, как будут разделены разные ветви одного уровня. То есть нижеописанная структура, самая частая в обсуждениях

    ОП-пост

    • первый ответ
      • первая дискуссия
    • второй ответ
      • вторая дискуссия
    • третий ответ
    • четвёртый ответ
    • пятый ответ

    ...

    • десятый ответ
      • дискуссия

    ...

    • пятнадцатый ответ

    на флоу превратится неизвестно во что: во-первых порядок ответов будет обращён, во-вторых непонятно как будут разделяться дискуссии на одном (втором) уровне, но выросшие из различных корневых постов. MaxBioHazard 12:17, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

      • А что мешает просто взять и попробовать?--Tucvbif*??? 13:14, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Мать моя женщина! Да там ведь весь порядок реплик перепутался из-за этого недоделанного флоу. Например в районе "Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело". Разработчиков уволить и нанять новых. Пусть в нуля делают. --wanderer 15:41, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • В общем, как я вижу, ваши претензии сводятся к тезису «мы привыкли, к велосипеду, у которого руль перекручен вправо, пусть новый делают такой же». --Tucvbif*??? 16:38, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Мы привыкли к последовательному написанию текста сверху вниз, а не снизу вверх. Это стандарт письменности уже около четырёх тысяч лет и не разработчикам флоу его ломать. Во флоу же каждый новый ответ уровня н+1 на реплику уровня н помещается НАД всеми остальными ответами уровня н+1 на эту же реплику, что в сочетании с нормальным порядком строк внутри ответов порождает какую-то дискретную контрамоцию. Спасибо, но у нас тут не НИИЧАВО с экспериментами над участниками. MaxBioHazard 17:13, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Да ну? А почему-то в ютубе, да и в том же вконтакте комментарии идут снизу вверх, и никто не жалуется:) А если серьёзно, я не вижу ничего плохого в том, что при ответвлениях более новая ветвь добавляется выше старых, более того, когда дискуссия в процессе, даже наоборот удобнее следить за новыми ответами.--Tucvbif*??? 17:57, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • В ютубе и вконтактнике обсуждают селфи и прочую фигню, там вообще не важно, как идет текст. А здесь обсуждаются вещи намного серьёзнее. И за дискуссией нужно следить, отслеживать аргументы и логику. А потом ещё и подводить итог. Во флоу это тупо неудобно. И как человек, которому приходится подводить итоги сложных и разветвлённых обсуждений, я говорю: флоу - хорош для фейсбука, для Википедии в текущем виде он не подходит. --wanderer 18:29, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • А то, что мне для того, чтобы узнать, кто на чью реплику ответил, или самому ответить на непоследнюю, нужно кропотливо подсчитывать звёздочки и двоеточия — это удобно? Если я не могу следить за конкретной дискуссией, если на странице их большое количество, иным способом кроме как время от времени мониторить её — это удобно? То, что после того, как дискуссия архивирована, я не могу перейти по ссылкам, которые вели на неё — это удобно? Не говоря, конечно, о таких мелочах, как конфликты редактирования, пропадающий айди сессии, длиннющие дискуссии о том, как правильно вести дискуссии. Блин, flow, ещё недоделанный, уже гораздо удобнее, чем то, на чём мы с вами болтаем сейчас.--Tucvbif*??? 20:09, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • И, да, а вас не смущает, что темы на этой странице размещаются в порядке «новые — сверху»?--Tucvbif*??? 20:13, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Реплики одного уровня помещаются над более ранними - окей, но реплики уровнем ниже помещаются под той, на которую являются ответом (вконтакт и ютуб этой проблемы не имеют, т.к. там всего 0-1 доступных уровней), в итоге структура
    • 1
      • 2
    • 3

    во флоу будет выглядеть

    • 3
    • 1
      • 2

    , а структура

    • 1
    • 2
      • 3
    - так
    • 2
    • 1
      • 3

    Ну и нафиг оно надо? Сейчас правило простое: любой ответ пишется ниже последнего ответа того же уровня к тому же узлу обсуждения, во флоу правила сложнее. MaxBioHazard 18:31, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Нет. Первое будет выглядеть так:
    • 1
      • 2
    • 3

    А второе —

    • 1
      • 3
    • 2

    А такое:

    • 1
      • 2
        • 3
    • 4

    — так

    • 1
      • 4
    • 2
    • 3

    --Tucvbif*??? 19:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

        • @Wanderer777, Tucvbif: У меня вот так вышло testwiki:Topic:Sjh062s81zsr2o19 mw:Topic:Sjh61at6k8mz21oy --Сунприат 19:17, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Да как ни крути, получается фигня. В Вашей версии всё выглядит так, как будто на пост, заканчивающийся словами "неужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать воспроизведённый мной для Вас, коллега wulfson, текст и постараться понять, что в нём есть и чего нет?.." идёт ответ "Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело...". хотя на самом деле это не так. На слова "Коллеги, вы мне разрушаете мозг. Не надоело метать друг в друга какашками? Ваше счастье, что у меня нет ни сил, ни времени, иначе я давно бы уже взорвался, как триста тонн тротила" ответы переставлены местами. После фразы "Если я соглашусь на эту, нынешнюю, формулировку, то это будет компромисс с моей стороны. На бо́льший компромисс я идти не намерен." НОВОРОСС разместил два ответа, обращённые к разным участникам, а во Флоу этого не видно. После этого во Флоу вообще идёт какой-то плейнтекст. И т.п. --wanderer 21:33, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • По-моему, здесь проблема не в том, что flow якобы как-то переставляет ответы местами, а в том, что в изначальном обсуждении непонятно, на какую фразу HOBOPOCC ответил «Мне жаль, поверьте…»? На «Не сто́ит обобщать…», на «Коллеги, вы мне разрушаете мозг…» или на своё же «Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело…»? В версии Сунприата явно на второе, а я подумал, что на на первое.--Tucvbif???
              *               19:34, 20 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • Проблема в том, что флоу не может в простой, понятный и давно установленный порядок указания адресации сообщения: уровни отступов. Вот я на флоу воспроизвёл следующее обсуждение:

    Уч. 1: Давайте введём флоу!

    • Уч. 2: Но это же кривая хрень
      • Уч. 1: Не кривая, и вообще у вас руль кривой
        • Уч. 2: Считайте как хотите, по-моему это саботаж , за который блокировать надо
    • Уч. 3: Давайте
    • Уч. 4: А вставлять картинки и таблицы оно умеет?
    • Уч. 5: В случае ввода флоу я подниму на мете вопрос о деструктивном поведении разработчиков
      • Уч. 1: Ну-ну, поднимайте. Желаю успеха.
        • Уч. 5: Подниму-подниму. Даже если переведут насильно, перенесём форумы на другие страницы с нормальным движком
          • Уч. 1: Тогда это я пожалуюсь разрабам, что вы саботируете инициативы Фонда

    И что мы видим? Во-первых на флоу неразличим ряд ответов уровня n+1 к реплике уровня n и тред обсуждения, начинающийся от реплики уровня n, и включающий реплики уровней n+1, n+2, n+3... Во-вторых на флоу реплики ОДНОГО уровня будут иметь РАЗНЫЕ видимые уровни: как выглядят имеющие одинаковый уровень первые ответы уч-ков 2 и 3-5. Это чистый деструктив, запутывающий обсуждение (и у меня всё не проходит подозрение, что оно будет по-разному выглядеть даже в зависимости от порядка постинга ответов, а не от их уровня). MaxBioHazard 02:39, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Мне вопрос кажется довольно простым: считать нормальным размер от 0 до 100, рекомендовать архивировать СО, если тот увеличится до 150 и делать это насильно, если вес дойдёт до 230. Заставлять людей подгружать более сотни давно неактуальных тем, чтобы написать участнику/прочитать его ответ/ответить это совершенно неконструктивное поведение, которое я не знаю чем можно оправдать. «Моя СО, заархивирую, когда будет нужно» — очень детский аргумент. Бывают, конечно, разные случаи: возможна ситуация, когда у участника на СО состоялась очень большая дискуссия и есть ещё много других актуальных тем и при этом вес уже перевалил за 250 — в таком случае это оправданно. Подобное, к счастью, не частая вещь. – Meiræ 18:42, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Предложение в связи с решением АК

    В итоговом решении по заявке АК:944 есть пункт 2.4.3. Согласно этому пункту, цитирую : Сознательное усложнение навигации по СОУ также может рассматриваться как игра с правилами. Таким образом, на мой взгляд, необходимость в этой теме исчезает - поскольку Гирле уже неоднократно писали, что нынешний размер его СО чересчур огромен, но он оставил свою СО такой, то, с учетом решения АК, сознательное сохранение такого размера является нарушением ВП:НИП. Предлагаю проинформировать Гирлу об этом пункте решения АК и, если он оставит свою СО в прежнем состоянии, вернуть его СО к состоянию до того, как Гирла вывалил туда почти все древние темы из его архивов. Разумеется, это следует провести не через механизм отмены правки, поскольку с момента той правки Гирлы еще несколько участников открыли новые темы на его СО. Поэтому, это действие следует провести с помощью обычной правкой с удалением всех тех тем, которых не было на СО Гирлы до вышеуказанной правки. При этом, правки Гирлы в его архивах следует отменить, таким образом вернув туда все те темы. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:36, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Использование буквы Ё в названиях географических объектов на территории России (p. s.: и не только в географических названиях)

    По итогам обсуждения на форуме ВУ предлагаю дополнить правило ВП:ГН следующим разделом:

    Использование буквы Ё в названии

    Источники, подтверждающие официально принятое русское название географического объекта на территории России, могут выборочно использовать букву «ё». В том случае, когда даже большая часть наиболее авторитетных источников не содержит букву «ё» в названии и не содержит дополнительного подтверждения правильности написания через «е»[1], однако имеется ряд независимых авторитетных источников (не менее двух, чтобы избежать ошибки), подтверждающих нормативность написания через «ё», в таком случае соответствии с правилом ВП:Ё название статьи должно включать букву «ё». Помимо этого, в случае наличия должны приниматься во внимание авторитетные источники, напрямую посвящённые названию географического объекта.

    Для решения вопроса об именовании статьи через «е» или «ё» не допускается:

    • использование заведомо неавторитетных источников, форумов, блогов и пр.;
    • использование источников, достаточно авторитетных для дополнения статьи, однако не являющихся авторитетными для выяснения официально принятого русского названия;
    • использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта;
    • использование источников, допускающих двоякую трактовку (как правило, содержащих написание через «е»);
    • самостоятельное выяснение произношения названия географического объекта, так как бытовой вариант произношения может отличаться от нормативного варианта написания;
    • самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием (ВП:ОИ).

    Иными словами, решение о написании через «е» или «ё», должно быть принято на основании сопоставления только наиболее авторитетных источников, содержащих недвусмысленное указание на то, какой из вариантов является нормативным. В случае отсутствия источников, удовлетворяющих всем требованиям выше, название статьи должно быть основано на наиболее авторитетных источниках, даже если они допускают двоякую трактовку, противоречащую написанию в первичных и менее авторитетных источниках, а также произношению названия в новостных и прочих источниках.

    1. ↑ например, ударения на слог с «е»

    Какие возражения по поводу предложения по существу, а также по поводу отдельных формулировок в частности? --D.bratchuk 07:30, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

      • Автор предложений использует понятия, которые должны быть определены в правиле. Я имею в виду принципиально различные понятия "бытового произношения" (не самый, на мой взгляд, удачный термин) и понятие нормативного произношения. Разумеется наличие "бытового произношения" географического названия может являться энциклопедической информацией уместной в преамбуле статьи, а потому для установления "бытового произношения" должна быть процедура его установления (на основании ВП:АИ и ВП:ПРОВ), которая может иметь отличия от процедуры определения нормативного наименования.
      • Теперь об ОРИСС ("самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием"). Дискуссия, на которую ссылается автор предложений, позволяет выявить некоторые аспекты того, что автор предложений полагает ОРИСС. А вопрос там был о ёфикации названия Медведовская/Медвёдовская, в ходе решения которого было установлено, что в дореволюционной орфографии в спорной позиции использовалась буква ять (на что полно АИ), что, согласно правилам русского языка, указывает на невозможность "ё" в данной позиции. Смею предположить, что такой анализ автор предложений полагает недопустимым ОРИССом. Мне же представляется, что установление дореформенного написания через "ять", произведенное согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не является ОРИССом и позволяет использовать результаты такого анализа в качестве АИ на нормативное произношение наименования по крайней мере в дореформенный период.
      • Поэтому, полагаю, использование в решении вопросов ёфикации дореформенных источников через "ять", при соблюдении ВП:АИ и ВП:ПРОВ, является допустимым способом решения вопроса, что разумно отразить в дополнениях к правилу.
      • Однако само внимание к вопросу этимологии названия, которая может позволить решение проблемы ёфикации, со стороны автора предложений представляется весьма важным. Полагаю, что в процедуру установления нормативности "ё" следует использовать АИ, которые позволяют определить этимологию названия и тем самым использовать этимологию названия в качестве одного из аргументов при решении вопроса ёфикации. Данный тезис следует отразить в дополнениях к правилу, так как неизбежно вопрос этимологии будет возникать при решении проблем ёфикации, как это и показала дискуссия, на которую ссылается автор предложений. При этом следует согласиться, разумеется, с автором предложений, что самостоятельные этимологические "изыскания" абсолютно недопустимы. Bogomolov.PL 08:07, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Наверное, имелось в виду нормативное именование, не произношение? Если так, в этой части правила, посвящённой именованию статей, лишь подчёркнуто, что вопросы произношения на вопросы именования влиять не должны. Устанавливать произношение и указывать его в статье, безусловно, можно, но даже если это и регламентировать, то не здесь. Давайте есть слона мелкими частями. «Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ).» (АК:781) --D.bratchuk 09:00, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Давайте дополним последнее предложение первого абзаца, только предложите вариант. И тут вопрос по существу, несамостоятельные изыскания допустимы только в том случае, когда они произведены для названия конкретного географического объекта, конкретной Медведовки? Потому что если нет, тогда выходит, что мы исходим из обязательного совпадения написаний пресловутой Медведовки, а также Медвёдовское сельское поселение (Брянская область) и пр.? --D.bratchuk 09:07, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • "имелось в виду нормативное именование, не произношение?" - пишете Вы как автор текста дополнений к правилам. Полагаю, что Вы сами лучше ответите на поставленный Вами же самому себе вопрос. Однако варианты произношения, повторюсь, при надлежащем подкреплении в АИ, должны находить свое отражение в статье об объекте, не так ли?
          • Я не очень понимаю того, почему в Ваших дополнениях Вы "разжевываете" известные истины о том, что нельзя использовать неавторитетные источники. Их нельзя использовать нигде вообще.
          • И еще один вопрос относительно не очень ясных понятий: о каких "независимых авторитетных источниках" идет речь в предложениях, по внесению дополнений в правило? От кого или чего "независимых"? Следует ли полагать, что (по мнению автора предложений) остальные авторитетные источники "зависимые"? От кого или чего "зависимые"? Полагаю, что необходимы уточнения. Bogomolov.PL 10:30, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Насчёт нормативного произношения я спрашиваю вас, потому что именно вы, а не я, ввели «понятие нормативного произношения» (выделение моё). Опустив очередные уколы, я понимаю, что скорее всего вы имели в виду именно написание. Поправьте, если ошибаюсь.
            • Я не против убрать разъяснение про совсем неавторитетные источники, это действительно более-менее очевидно. Это первый из пунктов в списке «негодных» источников. Начиная со второго там речь идёт об источниках, авторитетных для дополнения статьи, но неавторитетных в вопросах правильного именования. И хотя мне лично эта часть тоже кажется более-менее очевидно следующей из ВП:АИ, я всё же считаю, что лучше это указать в дополнении. Потому что в предыдущих обсуждениях были именно такие случаи: брался источник на стороннюю тему, где упоминалась Медвёдовка (поэтом ли, или кем-то ещё), и на этом основании предлагалось использовать именно такое написание. И вроде как по результатам обсуждения решили, что несмотря на авторитетность в отдельных вопросах, связанных с написанием статьи, для определения нормативного названия они не подходят. Мне кажется, это важно.
            • Что касается независимых источников, я согласен с тем, что просто так «независимость» вызывает вопросы. Поэтому есть два варианта. Или убрать независимость вовсе (авторитетность при этом останется, всё же акцент делается именно на ней). Или же усилить формулировку, требуя наличие двух или более независимых друг от друга источников (чтобы не было, что вариант из одного словаря включили в какой-то другой со ссылкой на первый, растиражировав таким образом непопулярное написание). Чтобы не вводить новые сущности, проще, наверное, слово «независимых» опустить вовсе. --D.bratchuk 11:14, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • То есть Вы в своих предложениях Вы говорите о "ненормативном произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "ненормативное произношение" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
              • Что касается источников, которые позволяют решить проблему ёфикации, то я вижу смысл дополнений в правило в том, что предусмотренных правилом АИ может быть недостаточно для решения вопроса (а) о наличии самой проблемы ёфикации в данном географическом названии (б) для принятия правильного решения по данной проблеме.
              • Именно поэтому (опираясь на опыт ранее проведенных обсуждений реального вопроса ёфикации, к которому Вы апеллируете) следует дать подходы к подбору дополнительных АИ, которые позволяют решить проблему, так как АИ, которые прямо предусмотрены ВП:ГН, помочь в этом вопросе не в состоянии. Bogomolov.PL 13:09, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • @Bogomolov.PL: вы мне пишете «(б) либо это Вы просто случайно использовали термин „ненормативное произношение“ вместо „ненормативное написание“, а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.» А я вам в третий раз повторяю. Это вы в первый раз использовали термин «ненормативное произношение», а не я. Я термин «ненормативное произношение» не использовал в этом обсуждении ни разу до тех пор, пока это не сделали вы. --D.bratchuk 06:55, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • И верно, Вы говорили "бытовой вариант произношения", моя заслуга только в том, что "бытовой вариант произношения" упомянул как "ненормативный вариант произношения".
                  • А по сему: Вы в своих предложениях Вы говорите о "бытовом варианте произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "бытовой вариант произношения" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
                  • Уточнение с Вашей стороны было бы весьма полезно, как я полагаю. Bogomolov.PL 07:37, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Бытовой вариант (произношения) появился из АК:781: «2.7. Произношение. Арбитражный комитет не разбирал вопрос произношения названия города и того, какой вариант названия употребляется в быту. Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ). Имеет значение лишь информация, однозначно следующая из авторитетных источников (ВП:АИ). Если в авторитетных источниках указывается на отличное от нормативного произношение или широкое бытовое употребление, этот факт следует отметить в тексте статьи.» Вопрос здесь не только в формулировке, но и по существу. Что делать, если все наиболее авторитетные АИ неёфицированы или частично ёфицированы, в них название через «е», а в, скажем, региональных новостях название произносится через «ё»? Решение АК было для обратного случая: нормативное написание через "ё" произносится через "е", и констатировало, что нельзя в таком случае производить деёфикацию. Но в случае с Медведовской вариант более "естественный" - есть неёфицированные или частично ёфицированные АИ, в которых Ё нет; но вы соглашаетесь ниже, что такие АИ не являются достаточными для доказательства отсутствия Ё; но если так, что же является достаточным; если вы соглашаетесь с тем, что АИ негодны в отношении этого вопроса, почему Ё тогда заведомо поражена в правах и вы заведомо отказываетесь использовать произношение из новостей и пр. для определения того, так есть там таки эта Ё или нет? --D.bratchuk 07:54, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • То есть и я, и АК согласны в том, что "бытовое произношение" не должно влиять на именование статьи, а потому дилемма не существует: мы (согласно ВП:ИС) в праве выбирать только из тех вариантов названия, что подтверждены АИ. А потому не должно быть противопоставления "бытового произношения" и "нормативного написания".
                      • Что касается источников с "е" как аргумента в пользу деёфикации - ёфикация доказывается АИ с "ё", но наличие АИ с "е" не дает права считать нормативным "е" при наличии АИ с "ё".
                      • Принципиальным для правила является определить круг АИ, которые следует полагать авторитетными в отношении ёфикации/деёфикации. Именно это и должно составлять сущность добавок к правилу.
                      • Думается, что все АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, валидны для ёфикации/деёфикации (при соблюдении принципа, что наличие АИ с "е" не может опровергнуть АИ с "ё"). Осталось также решить то, какие источники извне категорий АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, возможно/невозможно использовать при ёфикации (имеются в виду словари географических названий, имен собственных и т.п., справочники по АТД). Отдельным вопросом является возможность/недопустимость применения этимологических словарей, а также дореформенной орфографической нормы для установления вопроса ёфикации.
                      • Также, полагаю, что даже в случае отсутствия строгих оснований для ёфикации, но при установлении факта распространенности ёфицированного варианта названия, такой вариант следует с соответствующей атрибуцией давать в статье и сделать ёфицированный редирект. Bogomolov.PL 12:46, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то в русском языке есть словоформы, в которых ять превратился в ё. Например, «звёзды». Также см. Ять с точками.gif. Гамлиэль Фишкин 09:40, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • О наличии ограниченного числа исключений (т.е. "ё" на месте ять) говорилось подробно в той дискуссии, на которую ссылается автор предложенных изменений в правиле. Эти исключения были зафиксированы в дореформенных орфографических правилах, их ни искать, ни выдумывать не надо. Bogomolov.PL 10:12, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я согласен, что исследования этимологии недопустимы, но я по-прежнему не согласен с тем, что «бытовой вариант произношения» однозначно уступает «нормативному», так как, как я уже писал, источники в данной области руководствуются непонятно чем и предлагают не употребимые никем реально варианты. Например, Планёрная (улица и станция метро в Москве). AndyVolykhov ↔ 08:22, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вопрос не в том, что "бытовой" (Мурма́нск) обязан уступать нормативному. Они могут совпадать, но в таком случае понятие "бытовой" утрачивает смысл, ибо оно осмысленно именно в том случае, когда имеются различия между нормативным и "бытовым" произношением/написанием. Bogomolov.PL 08:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот так я и знал, что кто-то вспомнит Мурманск. Мне это сравнение представляется крайне некорректным, ибо Мурманск знают практически все жители РФ и произносят его с ударением на У. Поэтому в данном случае нормативное произношение отражает произношение большинства. А станицы за пределами их региона не знает почти никто, так что основным, очевидно, становится именно региональное произношение. AndyVolykhov ↔ 08:51, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Поддержу коллегу Bogomolov.PL в части исследования этимологии названия для установления нормативности употребления «ё». АИ в области ёфикации проходят процедуру установления исторической преемственности с предыдущими географическими названиями, существовавшими в данной местности, а также всестороннюю лингвистическую экспертизу. По ФЗ от 18 декабря 1997 года «О наименованиях географических объектов» без выяснения этимологии и исторической преемственности ни одному географическому объекту (при внесении в ГКГН) название не может быть присвоено или подтверждено. Я сам каждый день слышу как голос диктора в автобусе произносит «остановка Дими́трова» и «остановка Свердло́ва», но никто в нашем городе так больше не произносит, даже сами кондукторы. Все говорят «Димитро́во» и «Све́рдлово». То есть AndyVolykhov ↔ по сути предлагает, чтобы географические названия теряли свои связи с объектом, в честь которого были названы, и приобретали некий иной «бытовой вариант произношения». --Vestnik-64 09:14, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Предложите конкретный вариант изменения дополнения правила! Я не могу из вашего «поддержу коллегу» извлечь ничего путного, потом меня же и обвиняют в том, что я перекручиваю аргументы. ПРЕДЛОЖИТЕ. КОНКРЕТНЫЙ. ВАРИАНТ. --D.bratchuk 09:37, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Я предлагаю не так строго следовать ВП:Ё, ведь существует и другое правило ВП:ИВП. Как показала дискуссия, в настоящее время нет надёжного АИ с ёфикацией. По-моему, скрупулёзное выяснение что писать «ё» или «е» с таким перечнем ограничений, которое Вы предлагаете, само уже больше напоминает оригинальное исследование. Я предлагаю именовать статьи в точном соответствии с ГКГН. То есть, дополнить правило строчкой, что «ё» используется в названии, если это зафиксировано в ГКГН.--Vestnik-64 10:02, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну, я эти изменения же не выдумал из воздуха. Они отражают реальный ход дискуссии по двум реальным случаям — Тимашёвску и Медведовской. И каждый из этих пунктов опровергает аргументы, которые в том или другом обсуждении использовались одной из сторон. Можно, действительно, написать как-то проще одной строкой, что «можно ёфицировать названия в том случае, если есть надёжный АИ с ёфикацией». Но тогда вновь начнётся та же самая дискуссия: а я видел доску на фотографии муниципального заведения, там пишется через Ё; а я видел в новостях говорят через Ё, чем не надёжный АИ; а я видел в топонимическом словаре написание через Ё. Ну, я же не выдумал это всё, это так и было. Ставится цель закрыть этот частный вопрос. Пока я не вижу вреда в предложенных изменениях. А пользу вижу — исключительно сложно подобрать консенсусную формулировку, закрывающую дыру в правиле, и если это получится здесь — будет хорошо и на неё можно будет ссылаться в похожих случаях (вроде как конфликты в географической тематике имеют свойство повторяться). Если, конечно, против формулировки нет аргументов по существу, указывающих на её категорическую неполноту или просто неправильность. --D.bratchuk 11:20, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                  • Логично, что Вам самому нравятся собственные предложения.
                  • Однако дополнение в форме "наличие надежного источника с ёфикацией" не позволяет сколько нибудь определить область категорий АИ, которые правило рекомендует использовать для решения вопроса ёфикации. Следует, как мне думается, указать на наличие энциклопедий, словарей географических названий или имен собственных русского языка, в которых обязательно необходимо производить поиск нормативных вариантов написания, указать то, что используются (или нет) этимологические словари. Указать, наконец, используются ли дореформенные источники с "ятями" для решения вопроса.
                  • Собственно смысл существовании ВП:ГН и сводится к тому, чтобы определить категории АИ, которые следует применять для именования географических объектов. Думается, что дополнения к правилу должны так же задавать набор специфических категорий АИ, применяемых для ёфикации. Bogomolov.PL 13:18, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Я согласен, что имеет смысл указать и этот, расширенный набор категорий источников. Включая как то, что в ГН уже есть (атласы, карты, официальные документы), так и расширенный набор источников, включающий (но не ограничивающийся) этимологические и топонимические словари. Но я не вижу вреда и в том, если мы в явном виде укажем, какие источники использовать нельзя. В любом случае мы же не сможем сформировать полный и исчерпывающий список источников, которые могут использоваться для описания правильности написания. Но хотя бы направление, закроющее 80-90% проблемных случаев не повредит. Если вы в целом за такой подход, какой набор источников либо подход к определению данного набора вы бы рекомендовали использовать для решения вопросов по ёфикации? --D.bratchuk 14:22, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • Я об этом только что написал перед Вашей репликой. Что Вас не устраивает в моих предложениях, раз Вы задаете свой вопрос? Bogomolov.PL 14:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                        • Да, я недостаточно внимательно прочитал вашу реплику, предварённую персональным выпадом. В предложении всё устраивает. Насчёт источников с ятями — я бы не стал их исключать из рассмотрения вовсе. --D.bratchuk 14:53, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
                          • Предлагаю Вам адресовать анализ того, что Вы сами полагаете "персональными выпадами" на ВП:ЗКА, такой ход дела будет, уверен, конструктивнее. Ведь у вас накопились ко мне претензии?
                          • Осталось только сделать уточнение относительно правовых актов, которые содержат "ё" как АИ (решив то, годятся ли для этого только государственные, или еще и муниципальные акты), а также Государственный каталог географических названий в том случае, когда он позволяет установить орфографию географического названия. Bogomolov.PL 16:28, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Удачный компромисс в трудноразрешимой головоломке. Пусть будет как сказал D.bratchuk. Retired electrician 11:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что мой вариант более приемлем для разрешения этого вопроса. Поиски АИ и проблему ёфикации мы перекладываем на плечи Росреестра до выхода полноценного ёфицированного АИ. И не надо будет нагромождать правило всевозможными ограничениями, дублирующими уже существующие ограничения. --Vestnik-64 11:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Буква «ё» — факультативная, это общеизвестно. Это значит, что она обычно не Шаблон:Comm, но всегда подразумевается. То есть на самом деле она всегда есть там, где должна быть, даже если над ней нет точек. Вот только один пример. На публичной карте Росреестра город называется ОРЕЛ, а статья в Википедии называется ОРЁЛ. И так же в энциклопедиях и словарях. И никто не предъявляет претензий. Простановка точек над буквой «ё» — это НЕ изменение названия, а всего лишь ЁФИКАЦИЯ. Поэтому очевидно, что источники для ёфикации не обязательно должны совпадать с источниками для установления самого названия. С известными названиями сложностей меньше, а вот малоизвестные топонимы, отсутствующие в энциклопедиях, страдают от факультативности «ё» на всю катушку. Именно на их защиту должно быть направлено дополнение к правилам. Многие участники знают: часто бывает, что что наличие буквы «ё» в топонимах приходится подтверждать источниками, которые в общем случае не являются авторитетными для наполнения Википедии содержанием. Но когда таких источников несколько, и очевидно, что они не связаны между собой, наличие буквы «ё» практически доказано. Такая методика логична в условиях почти тотальной дискриминации несчастной русской буквы. Пресловутая «факультативность» просто не оставляет другого выбора. Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим «ё» в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы. Пренебрежительно мала вероятность того, что жители массово будут ошибочно писать букву «ё» в названии своей деревни или реки. Так не бывает. А вот заменяют «ё» на «е» очень даже массово. Поэтому, на мой взгляд, вместо дополнения, предложенного участником D.bratchuk, достаточно закрепить в правилах, что неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме. Именно такой логикой руководствовался Арбитражный комитет. Это точно позволит уменьшить напряжённость в разных обсуждениях, где разные участники всякий раз сильно удивляются и обижаются, узнав, например, что по списку железнодорожных станций нельзя удалять букву «ё» из слова. — Николай 15:13, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • «Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим „ё“ в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы» — нет, решение АК не было подчинено такой логике. Там имелись в наличии источники куда большей авторитетности. На сайте местной библиотеки, предприятия или школы может быть написано всё что угодно. С учётом общей «заторможенности» и «консервативности» википедии, я не вижу перспектив у использования такого подхода. Сравнить пять словарей мы ещё как-то можем. А сравнить две тысячи табличек — вряд ли, так что не стоит даже браться. --D.bratchuk 15:31, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    АК руководствовался тем, что у меня выделено жирным (хотя там это было сказано другими словами, но суть та же). Это и есть моё предложение по дополнению правил. — Николай 15:40, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Это при условии, если есть другие источники, достаточно авторитетные в вопросах официального именования НП. Если таковых источников нет, ваше предложение — использовать значительно менее авторитетные. Предложение же выше (грубо говоря — моё, хотя мне уже многое приписывалось, вплоть до противоположной т. з.) — в таких случаях всё же использовать официальные названия из наиболее авторитетных источников, пусть даже и допускающих двоякое толкование (потому что иначе мы можем просто не договориться, сравнивая большее количество недостаточно годных источников). --D.bratchuk 15:44, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я вижу здравый смысл в предложениях Николай в том отношении, что надо прямо и четко указать на то, что неёфицированные или частично ёфицированные АИ не являются доказательством отсутствия "ё". Также мне представляется разумным не выбрасывать плоды анализа и поиска АИ на наличие "ё", который пусть не доказал нормативность "ё", но продемонстрировал распространенность такого варианта. Как раз распространенность могут доказывать перечисленные Николай сайты библиотек и школ и т.п. Разумеется распространенный вариант с "ё" следует указать в статье (дав этому варианту соответствующий статус), а также сделать редиректом. Bogomolov.PL 16:36, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Господин D.bratchuk, представьте, пожалуйста, что на просторах нашей Родины есть некое село Зелёное, под которым когда-нибудь найдут нефть. На топографической карте оно подписано Зеленое. Представьте также, что вы не нашли ни одного источника с подтверждением буквы «ё» в этом названии (в реальности вполне распространённая ситуация). Как вы назовёте статью о селе? Насколько я понимаю, в соответствии с дополнением к правилам, которое вы предлагаете, вы будете обязаны назвать статью Зеленое. Сделайте, пожалуйста такое дополнение к правилам, чтобы «ё» не пропадала из слов, где она есть. — Николай 17:45, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Сердцем я с Вами, но разум говорит, что Зелено́е (чем черт не шутит?) тоже исключать нельзя. Я прекрасно помню Степановское, которое на самом деле Стёпановское (пусть это и обратный пример, но показательный в том смысле, что элементарный здравый смысл иногда дает сбой в столкновении с региональной действительностью). Bogomolov.PL 18:18, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Тогда ситуация получается тупиковая. Из-за одного села Зелено́е (к тому же гипотетического) будут страдать 500 Зелёных. Но Зелено́е тоже не должно страдать. Вот потому я и предлагаю минимальное дополнение к правилам, фактически подтверждённое Арбитражным комитетом и отвечающее здравому смыслу. Чрезмерное углубление в подробности в правилах может оказаться губительным. И надо помнить также, что нет веских оснований не верить человеку, живущему в том самом Зелёном, если он создаст про него статью. А во всём виновата «факультативность», из-за которой мы, русские, не можем правильно прочесть слова своего же языка. — Николай 19:04, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • То есть Вы говорите о том, что интуитивно-этимологическое "ё" имеет приоритет, а вот отсутствие "ё" в слове, в котором согласно здравому смыслу и произносительной традиции большинства подобных наименований должно быть "ё", надо доказывать с помощью АИ. Я понимаю Вашу логику, однако, согласитесь, добиться ее воплощения в правиле будет крайне сложно - заклюют ссылками на ВП:АИ. Bogomolov.PL 19:21, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Раз снова и снова приводятся подобные примеры, придётся скопировать текст, который был в обсуждении статьи Медведовская:
      Написание географических названий регламентируются инструкциями, в частности, «Общей инструкцией по передаче географических названий на картах». Раздел второй «Основные правила написания русских географических названий», глава I. «Орфография, написание сложных названий, порядковые числительные», § 10 (фрагмент): «Буква ё в русских названиях, как правило, не употребляется, т. е. пишется о. Зеленый, а не о. Зелёный, Воробьевка, а не Воробьёвка, р. Черная, а не р. Чёрная. Применение этой буквы допускается в отдельных названиях, в которых чтение через ё не предполагается: Вязёмы, Ёга, Змиёв, Мёжа, Олёкма, Чёрмоз и т. п.»--5.138.62.217 18:41, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Подтверждаю, что в «Атласе мира» 3-го издания село называется Берёзовка. На СО, конечно, можно перенести, но отсюда удалять не стоит. Поучительный пример, есть над чем задуматься. — Николай 18:47, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Инициатива наказуема. Ок. Доверяю любому здравомыслящему участнику подвести итог данного обсуждения. --D.bratchuk 07:01, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, что это ничего не даст, то есть совсем. К тому же чрезвычайно удивителен пункт «не допускается ... использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта». Это прямой подкоп под основу ВП:ГН, поскольку все три группы источников, рекомендованные там для выяснения истины (карты, ОКАТО (ну, пусть ОКТМО), официальные акты), именно таковы. Т.е. они лишь упоминают названия. 91.79 15:16, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме» вполне, думаю, разумное дополнение. Также считаю, что и одного ёфицированного тематического авторитетного источника будет достаточно для ёфикации названия статьи. С уважением, Кубаноид 23:21, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]

    К итогу

    Основываясь на аргументах в этом обсуждении, а также на опыте работы над Википедией вообще, осмелюсь предложить небольшое дополнение к правилам. Небольшое — потому что в условиях огромного количества участников с самыми разнообразными мнениями лучше двигаться в правильном направлении маленькими шагами и постепенно, чтобы наш коллективный «слон» хотя бы не дёргался в «посудной лавке». Давайте внесём сейчас то, что действительно назрело и очевидно.
        Поскольку поднятая здесь проблема касается не только географических названий, но в такой же степени всех имён собственных и многих других слов, полагаю, что дополнение следует внести не в ВП:ГН, а в правила употребления буквы Ё. Вот текст, которым предлагается дополнить правила:

    Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях, например, в именах собственных, следует иметь в виду, что неёфицированные и частично ёфицированные источники информации не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове (кроме случаев, когда в авторитетном источнике прямо сказано, что буквы «ё» в слове нет).

    Только и всего. Этот текстик предлагаю вставить в конце, перед «См. также». Вполне сочетается с предыдущим текстом на странице правила. И не вижу противоречий с другими правилами, нет необходимости согласования с другими правилами. Наоборот, это хорошо согласуется с правилом, что статьи следует писать на литературном русском языке. Если кто-то видит противоречия, то сообщите об это здесь и сейчас. Сделать формулировку ещё более краткой у меня не получилось, но понятия ёфикации и деёфикации на странице правила уже разъяснены. — Николай 23:08, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Обсуждалось одно, итогом написали другое. Еще и новое предложение без опоры на обсуждение.. В общем, как написал Братчук, я не буду иметь ничего против, если итог подведет нейтральный незаинтересованный админ. Я бы попробовал, но вы первый будете кричать тут, что у меня какой-либо интерес. Поэтому даже не буду. Мне больше всех не надо. - DZ - 16:01, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Я первый буду кричать??? Пока что здесь «кричат» только на меня. Но очень рад, что вы заметили мой итог спустя шесть суток. И даже не важно, что отменили итог как таковой, исправив подзаголовок, важно что заметили. И ещё более рад, что у вас нет возражений по содержанию, что, пожалуй, самое важное. Но несмотря на отсутствие возражений, вы отменили мой итог. Значит, обсуждение с отменённым итогом уйдёт в архив безрезультатно. Выходит, что вам «больше всех не надо», чтобы дополнение было внесено в правила? — Николай 18:38, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Пингуйте: @ПОКА ТУТ:. Заметят. Я случайно вспомнил, потому что на СО статьи вас уже поздравлять начали. У меня нет возражений по содержанию, потому что я в него не вчитывался. С первой строки что-то предлагается вместо анализа обсуждения. Дальше уже неинтересно. Кроме того, я считаю вас слишком заинтересованным для этого итога. Найдите незаинтересованного администратора (кроме меня и отказавшегося Братчука) и попросите подвести итог. - DZ - 06:50, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Дополнение в ВП:Ё

    Я поддерживаю предлагаемое выше дополнение:

    Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях, например, в именах собственных, следует иметь в виду, что неёфицированные и частично ёфицированные источники информации не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове (кроме случаев, когда в авторитетном источнике прямо сказано, что буквы «ё» в слове нет).

    С уважением, Кубаноид 15:20, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Обращает на себя внимание следующий случай, вот прямая ссылка:

    http://mosopen.ru/street/16040

    Улица Мнёвники

    Улица расположенна в районе Хорошёво-Мневники на территории Северо-Западного административного округа города Москвы. Прежнее название — Хорошёвское шоссе (1935 г.).

    Согласно этому административному сайту, улица называется Мнёвники (буквой ё), а район называется Хорошёво-Мневники. Эту особенность надо отразить в Википедии и переименовать район из Хорошёво-Мнёвники в Хорошёво-Мневники. 17:44, 7 июня 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником А. Кайдалов (о • в)

    • Я немножко запоздал тут, но вот попытался применить предлагаемое дополнение к одному слову. В книгах на гугль букс встречается написание «афёра». А написание «афера», встречающееся в неёфицированных книгах, не может служить доказательством того, что там пишется «е», а не «ё». И если бы не словари, то по предлагаемому правилу надо было бы писать «афёра», даже если бы повезло найти один-два ёфицированных источника с написанием «афера». Полагаю, что ёфицированность коррелирует с гиперкоррекцией и «переёфикацией», и процент ошибочной простановки буквы ё в ёфицированных источниках нельзя игнорировать. Поэтому я все-таки (−) Против специального оговаривания этого в правилах. --М. Ю. (yms) 10:04, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот! Отличный пример! Уважаемый М. Ю. (yms), благодарю вас за первую попытку содержательно и конструктивно возразить против моего предложения. Но не кажется ли вам, что ваш пример показывает как раз необходимость предложенной мною поправки? Судите сами. Если моё дополнение станет правилом, то Некий Участник русской Википедии должен будет заглянуть в словарь и написать в Википедии «афера». Если моё дополнение не станет правилом, то Некий Участник вовсе не будет должен пользоваться словарём и вполне может перетащить из Интернета в Википедию вариант «афёра» (как, собственно, это и происходит сейчас). Таким образом, мы с вами наглядно показали, что предлагаемое мною дополнение к правилам поможет с одинаковым успехом справляться как с «недоёфикацией», так и с «переёфикацией», поскольку «ё» будет использоваться в строгом соответствии с нормативными орфографическими словарями, и никакая отсебятина не пройдёт. Вы ведь не будете говорить про процент ошибочной простановки буквы «ё» в нормативных орфографических словарях, правда? Возразите, пожалуйста, если хотите. Теперь про слова, отсутствующие в орфографических словарях. С принятием моего дополнения в отношении этих слов ничего не изменится. Как сейчас ищем и оцениваем источники конкретно в каждом случае, так и будем потом. Только обсуждения спорных случаев станут более конструктивными. Вот и всё. — Николай 19:02, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Я возразил не против словарей, а против оговорки, отказывающей «частично ёфицированным» источникам (кстати, а что это?) в рассмотрении. Я как-то раз запарился доказывать, что правильно передавать фамилию как Мерфи, а не Мёрфи. Там АИ по передаче фамилий работали с большим скрипом, потому что в книгах вариант «Мёрфи» встречается достаточно часто, а вариант «Мерфи» по умолчанию пытались отсечь именно по причине неёфицированности. Эта оговорка в принципе не нужна, здравый смысл вполне справляется и без неё (пример — см. вот это обсуждение, первое «оставить» сверху). --М. Ю. (yms) 21:12, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • У меня не хватает умственных способностей, чтобы понять, как предлагаемое дополнение к правилам может навредить вашему Мерфи. Ещё раз про слова, отсутствующие в орфографических словарях. С принятием моего дополнения в отношении этих слов ничего не изменится. Как вы раньше «парились» доказывать, так и потом будете «париться», ни больше, ни меньше. Неёфицированные и недоёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове, хоть об стенку бейся, как летящий по воздуху целлофановый пакет не может служить доказательством отсутствия земного притяжения. На ваш вопрос, что такое частично ёфицированные источники, дал ответ арбитражный комитет. — Николай 21:13, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
            • Продолжаю настаивать на том, что добавлять это уточнение в правило не следует, поскольку а) не дано определение частично ёфицированных источников, б) правило не указывает, какие источники не могут, с другой стороны, служить доказательством наличия буквы ё (что мне кажется точно таким же лишним). Здравый смысл никакие правила не заменят. Не поломано. --М. Ю. (yms) 09:23, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
              • Первое. Определение частично ёфицированных источников содержится в самих этих словах: частично ёфицированные, то есть ёфицированные не полностью. И напоминаю, что в правилах употребления буквы Ё уже есть определение ёфикации. А если кому-то будет не понятен смысл слова частично, то таким людям, скорее всего, не стоит заниматься правками в русской Википедии. Второе. В правилах невозможно указать, какие источники не могут служить доказательством наличия буквы «ё», потому что всё многообразие спорных случаев предусмотреть невозможно. Никак. Очевидно, что доказывать наличие буквы «ё» следует по совокупности источников и в соответствии со здравым смыслом. Но помним, что это относится только к словам, отсутствующим в орфографических словарях. Третье. Говорите, не поломано? Вот вам пара примеров, в которых вроде бы разумные участники пытаются доказать отсутствие «ё». Вот участник, удалив букву «ё» в названии станции, добавляет в статью ссылки на неёфицированные источники, чтобы обосновать это. Уважаемый М. Ю. (yms), скажите, какими аргументами, по вашему мнению, можно его переубедить? А вот другой человек, считающий, что буквы «ё» в слове не должно быть, пытается обосновать это неёфицированным источником. И получает ответ, что если следовать удивительному предложению полагаться на тот источник, надо будет туберкулёз переименовать в туберкулЕз, педикулёз — в педикулЕз. Хорошо, что в данном случае нашлось кому ответить. — Николай 20:59, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог

    Возражений против внесения фразы «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме»» в ВП:ГН не было. Возражений против внесения дополнения в ВП:Ё, предложенного ПОКА ТУТ тоже нет. При дальнейшем отсутствии возражений по существу (фраза «У меня нет возражений по содержанию, потому что я в него не вчитывался. С первой строки что-то предлагается вместо анализа обсуждения. Дальше уже неинтересно» — как новогодний салют искромётна, но аргументом быть, очевидно, не может), предлагаю через одну-две недели сделать этот итог окончательным. С уважением, Кубаноид 09:41, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • @Кубаноид: вот вы эту ерунду про салют зачем написали? Если непонятно, я поясню второй раз отдельно вам: в итоге по определению не может предлагаться внесение какого-либо нового тезиса. Итог должен рассматривать обсужденное выше и опираться на прозвучавшие аргументы. А в вашем варианте получается можно написать, что хочешь, подождать время, и если никто не заметил, то громко объявить итогом. Это не есть правильно. Весь ваш "итог", по сути, закончился на первом предложении, всё остальное излишне. Так что давайте вы без салютов по-человечески сделаете, и я отстану. Против первой фразы у меня никогда и не было возражений. - DZ - 13:21, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Не могли бы вы дать чёткую формулировку вашего предварительного итога? — Николай 21:58, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Если это ко мне, то: внести дополнение вида «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме»» в ВП:ГН. Внесение в ВП:Ё для формальности повременит ещё пару недель :-) С уважением, Кубаноид 22:10, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Доказательством отсутствия буквы ё может служить проставленное ударение над е или на другой букве. С поправкой на слова типа Трёхгорка. Интересно, как вы будете проверять частично или полностью ёфицирован источник. Или может быть буква ё отсутствует только в данном слове? Вот передо мной детская книжка, с расставленными буквами ё, на последней странице вижу: Можайский комбинат.. Министерства легкой промышленности РСФСР. А. Кайдалов 06:38, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
          • Бремя доказательсва неёфицированности или частичной ёфицированности источника ложится на заявившего об этом участника (и тех, кто захочет ему помочь). Смысл-то в том, что наличие буквы ё доказывает как наличие буквы ё, так и отсутствие буквы е, наличие же буквы е может доказывает наличие буквы е, тогда как доказать отсутствия ё не может. С уважением, Кубаноид 13:18, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
        • Добавил в СН правило про Ё. На всякий случай.. - DZ - 23:27, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Спустя 15 дней

    С момента моей попытки подвести итог прошло 15 дней. За это время:

    • Не поступило ни одного возражения по содержанию предложенного мною дополнения к ВП:Ё (при том что число просмотров страницы за это время составило более 4 тысяч).
    • Моё дополнение было поддержано участником Кубаноидом.
    • Один из администраторов подвёл итог, фактически опираясь на предложенное мною дополнение к правилам, возможно, сам об этом не зная. Итог касался не географического названия, а обычного русского слова.

    Если бы предложенное мною дополнение действовало раньше, то не было бы многих длительных и изнурительных обсуждений, например: раз, два, три, четыре, пять. — Николай 19:18, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Предложение

    Не понятно, почему в основу поправок к правилам ложатся предложения одного (судя по анализу вклада, весьма ангажированного) участника и при этом нет никаких упоминаний про использовавшуюся профильную литературу (например, Правила написания на картах географических названий СССР и Общая инструкция по передаче географических названий на картах) или статьи вроде З. Рубцова. О букве Ё в географических названиях России: Ель, Елка, Елкино… // Геодезия и картография. — 2007. — № 12. — С. 20–22. Предлагаю автору поправок провести анализ профильных источников и сформулировать поправки с учётом и указанием этих использованных источников.
    Также обращаю внимание, что употребление буквы ё регламентировано общеобязательными нормативными документами, а для установления написания через ё/е должны использоваться только нормативные источники. Их перечень должен присутствовать в правиле. Кроме того, вопрос употребления буквы ё в географических названиях распространяется не только на географические названия России, но и на географические названия других стран бывшего СССР, а также на названия Антарктики и подводных объектов Мирового океана.
    В текущем виде правило не годится.--5.138.29.19 09:58, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Во-первых, не надо искажать факты, утверждая, что в основу поправок ложатся предложения только одного участника. Во-вторых, употребление буквы «ё» в Википедии регламентируется правилами Википедии, а не правилами написания географических названий на картах. Можно много рассуждать про анализ вклада других участников, про сферу распространения буквы «ё» и про многие другие темы вокруг этого обсуждения. Но я предлагаю простую вещь. Попробуйте написать окончание следующего незаконченного предложения: «Нельзя принимать в качестве правила фразу „Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы Ё в словах являются нормативные орфографические словари русского языка“, потому что…» До сих пор никто так и не написал содержательных возражений по существу против моего предложения. А было бы интересно на это посмотреть. — Николай 13:18, 14 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Уточнение формулировки дополнения к ВП:Ё

    По сравнению с первым вариантом моей формулировки предлагаю уточнённый вариант, который, возможно, развеет последние сомнения:

    Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях (например, в именах собственных), признаётся, что употребление соответствующего слова без «ё» в тех источниках информации, в которых буква «ё» используется последовательно, может быть веским доводом за отсутствие буквы «ё» в слове (пример такого источника — «Большая российская энциклопедия»).

    Такая формулировка заметно менее жёсткая. Пример с БРЭ не обязателен, но, вероятно, лишним не будет. И понятно, что, как верно заметил Кубаноид, бремя доказательства последовательности или непоследовательности употребления «ё» ложится на заявившего об этом участника (и тех, кто захочет ему помочь). Надо подчеркнуть, что самым важным в этом дополнении является, конечно, первое предложение. — Николай 20:49, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • категорически против следования орфографическим словарям в обход принятым требованиям к наименованию географических объектов. Если же академические, но не любительские топонимические словари, ФИАС, ОКАТО, ОКТМО и тп. источники перепишут, тогда и в РУВП переименуют статьи.--ΜΣΧ 18:30, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • + последовательными источниками при этом не могут являться личные блоги, объявы физ.лиц, сайты школ, и тому подобный информационный мусор--ΜΣΧ 18:34, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Итог

    Поскольку здесь путают орфографические словари с топонимическими, то для Википедии будет меньше вреда, если закроем это обсуждение. — Николай 21:08, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Поправка в ВП:КАТ

    Предлагаю переформулировать пункт 16 раздела «Чрезмерная категоризация и лишние категории» ВП:КАТ

    Сейчас там написано:

    категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки

    Предлагаю написать так:

    категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, памятным и юбилейным наградам

    См. также обсуждение на общем форуме: ВП:Ф-О#Категоризация по юбилейным и прочим памятным наградам --Pessimist 09:43, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Наверное, термин «незначимым» стоило бы для ясности викифицировать. --Deinocheirus 18:21, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Да, конечно. --Pessimist 07:32, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
      и куда будет вести ссылка? :)-- ShinePhantom (обс) 16:14, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Предлагаю на эссе Википедия:Значимость факта, bezik° 05:57, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Нет, на общее ВП:КЗ. Поскольку речь идет об отсечении категоризации по наградам, о которых нельзя писать статью, а не тех, о награждении которыми нельзя писать в статье о персоне. --Pessimist 10:50, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Почему так? У нас по массе наград есть отдельные статьи, и я так понял, что предлагается убрать категории класса Награждённые медалью «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». При этом статью удалять смысла нет. ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Предлагается убрать категоризацию по любым незначимым наградам, а кроме этого категоризацию по юбилейным и памятным, даже если они значимы. Поэтому вопрос о значимости должен вести на ВП:КЗ. Если мы поставим ссылку на ВП:Значимость факта, то это будет запрет категоризации только для таких наград, о которых мы не пишем вообще ничего, даже не упоминаем. То есть фактически запрета на категоризацию по незначимым наградам типа ведомственного диплома мы так не сделаем. Ибо никто не мешает сослаться на АИ о награждении дипломом, написать об этом в статье, а потом сказать, что это значимый факт и потому категоризация по нему не запрещена. --Pessimist 08:52, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Может быть, «по наградам, не делающим персону значимой»? Гамлиэль Фишкин 21:34, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Это уже излишне жёстко, процентов 95 % категорий по наградам (в том числе очень престижным, вроде ордена Подвязки, Золотого руна или советского ордена Победы) пойдут под нож. --Deinocheirus 22:28, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • В целом поддерживаю, но запятая в предложении означает И или ИЛИ? Нужно ли в нём вообще слово "незначимым"? --Zanka 00:03, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      "Незначимым" - нужно, кроме памятных и юбилейных наград существуют всякие общественные награждения, значки и прочие дипломы. Иногда даже значимые из них кажутся мне неподходящими для категоризации, но незначимые нужно исключить точно. Что касается связки, то союз "или" для этого перечисления не нужен, у нас категоризация идет по каждой награде отдельно, так что разночтения не будет.--Pessimist 10:46, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Медаль «Ветеран труда» значима, не юбилейная и вроде бы не памятная. Но нужна ли Категория:Награждённые медалью «Ветеран труда»? И так далее по массовым не-юбилейным, не-памятным наградам. Retired electrician 21:15, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
      Я пока пытаюсь отсечь точно ненужное, замусорившее категории в статьях. Спорные вопросы предлагаю обсуждать отдельно, по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам могут быть разные мнения. --Pessimist 21:23, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Уже в том обсуждении писал, но попробую предложить ещё раз. Я предлагаю сформулировать данный пункт следующим образом:

    Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов и орден Отечественной войны 1985 года.

    --RasabJacek 00:21, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

      • так лучше, чем выше. Но зачем уточнение про ООВ 1985 года? Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все. А если не делить, то и так эту категорию не уберем никаким образом. ShinePhantom (обс) 06:39, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Просто ООВ 1985 года это массовая награда не за личные достижения. Вот и уточнил, что-бы не делить. --RasabJacek 21:46, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Тогда почему ее следует сохранить как основание для категоризации? --Pessimist 15:48, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Извиняюсь что отвечаю с задержкой. Отвечу цитатой из реплики выше: "Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все." --RasabJacek 19:15, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Всячески поддерживаю такую поправку. Бесконечные шаблоны с памятными медалями необоснованно раздувают карточку, а категории по всевозможным памятным наградам захламляют блок с категориями. Вообще, чем дальше, тем меньше понимаю, зачем, например, нужна Категория:Кавалеры ордена Святого Станислава 3 степени. Это самый младший из дореволюционных орденов, он был практически у любого офицера или чиновника, который пробыл на службе хотя бы 5-10 лет. Никакой глубокой связи между лицами, награжденными этим орденом 3-й степени нет. Представить себе какой-нибудь источник, который группировал бы людей на основании наличия этого ордена, тоже весьма трудно (а вот Белого Орла, или Святого Георгия — нетрудно, такие сборники есть). И в чем ценность такой категоризации? --Семён Семёныч 22:20, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

    «Представить себе какой-нибудь источник, который группировал бы людей на основании наличия этого ордена, тоже весьма трудно» — зря. → borodun™ 20:15, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

    К итогу

    Существенных возражений против поправки нет. Есть вопрос с тем куда должна вести ссылка с термина "незначимым" - подробное обоснование написано. Есть предложение RasabJacek, совместимое с дополнением от Fastboy. Однако пока что нет пояснения от RasabJacek почему ООВ 1985 года нужно ввести как исключение из общего правила. Также есть вопрос нужна ли категоризация по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам. Поскольку по исключению такой категоризации консенсуса явно не будет (к массовым награждениям за личные достижения можно отнести например ГСС 1965 года) - его лучше в правило пока не вносить. --Pessimist 09:04, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

    категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, а также памятным и юбилейным наградам[1]

    1. ↑ Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов

    Комментарий

    Совершенно согласен, что категории по незначимым наградам точно не нужны. С юбилейными медалями уже сложнее - по крайней мере одну категорию оставили на КУ, и аргументация, с которой её оставили, не оспаривалась: см. пример 1. Однако, согласен, что в общем случае категории по юбилейным медалям не нужны, и, возможно, исключения подтверждают правило (стоит ли эту нестрогость как-то явно указать?). С памятными медалями сложнее - не всегда можно чётко понять, памятная медаль обсуждается, или нет - это нестрогое понятие. Сколько должно пройти лет после события, чтобы медаль считалась "памятной"? Почему бы не иметь, например, категории по награждённым этими медалями (на мой взгляд, не смотря на название, они не попадают под предполагавшееся в формулировке понятие "памятная медаль"): пример 2, пример 3.

    На мой взгляд, к вопросу по таким категориям нужен качественно иной подход. Категория может быть нужна в двух случаях: либо как категория, прямо классифицирующая лиц по критерию, не связанному с самим фактом награждения (пример 4), либо как категория по какому-либо заведомо важному награждению, которое само по себе является важным фактом в любой биографии (например, все высшие награды и бо́льшая часть орденов). Если категория награждённых дублирует какую-либо другую категорию (например, по участию в военной операции) или в принципе не позволяет выделить какую-либо общность лиц (пример 5), то она точно не нужна.--Draa_kul talk 16:34, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Я прочел обсуждение на КУ. Там обсуждалась фактически не категоризация, а значимость наград. Аргументы же непосредственно за необходимость такой категризации были опровергнуты. Фактически оставление категории прошло с единственным аргументом, что это значимая награда. Вопрос категоризации по юбилейным наградам не обсуждался вообще (была просто дихотомия: доказано, что значимая - оставляем, нет - удаляем). Что касается предлагаемых вами критериев, то они куда более расплывчатые, чем в моей формулировке. Так нельзя - критиковать проект за наличие серой зоны и предлагать в качестве альтернативы серую зону порядком шире. --Pessimist 17:59, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Простите, где обсуждалась значимость наград из обсуждений по ссылкам? Во всех примерах, которые я приводил, в ней сомневаться не приходится, и в известных мне обсуждениях на КУ речи об этом не было. С другой стороны, предложен не расплывчатый, а вполне конкретный критерий (первый) - позволяет ли факт награждения наградой отнести человека к какой-либо группе людей, помимо награждённых наградой - пусть с тавтологией, зато вполне конкретно. Возможно, этот критерий должен быть пояснением для спорных случаев, что категория награждённых нужна не для красоты, она должна давать какую-либо информацию о персоне, информацию, которую не дают иные категории. С уважением,--Draa_kul talk 20:39, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
    По той ссылке что вы привели единственным вопросом, который ставился - значима ли награда. И в подведенном оставительном итоге аргумент звучит так: ну награда явно значима - категорию оставляем. Таким образом, вопрос все ли значимые награды являются основанием для категоризации вообще не рассматривался никак. Здеесь мы разделяем уже значимость самой награды и возможность категоризации. Потому что награда может быть значима, но катгоризацию по ней проводить не следует - замусориваются категории.
    Сформулируйте ваш критерий чуть лучше стилистически - и можно будет добавить его пояснением для спорных случаев в сноске. --Pessimist 21:00, 25 мая 2015 (UTC)

    Похоже надо сделать что-то вроде эссе/руководства со всеми этими пояснениями, исключениями и так далее с шорткатом ВП:КАТНАГР. Потому что все нюансы в одну строку не запихнуть, а наращивать ВП:КАТ по каждой строке вагоном сносок и пояснений тоже не гуд. То есть сроку написать как я предложил со ссылкой «подробнее см ВП:КАТНАГР». --Pessimist 15:37, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Когда будет писаться и дело коснется Российской империи и Франции - прошу просигналить. → borodun™ 20:15, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

    ВП:КДИ и списки

    Я уже открывал тему в прошлом году, но тогда она осталась незамеченной. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж в правиле ВП:КДИ:

    Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений, элементах интерфейса и т.п.).

    Элементы интерфейса — это да, чистое украшение, не имеющее отношение к энциклопедическому содержимому, украшать можно и по-другому. Галереи — это практически всегда свалка картиночного материала, либо не вполне связанного с темой статьи (иллюстраций слишком частного явления, когда изложение заведомо не будет освещать такие частные вопросы), либо материала, который можно изложить толково, но пока он тоже лишь набросан поверх связного изложения.

    Но причём здесь списки? Список — это ни в коем случае не украшательский компонент статьи, это именно что раскрытие необходимого предмета. Более того, некоторые статьи, не говоря о разделах, целиком являются списком — что, они они тоже не выполняют никакой функции, кроме декоративной? Применение данного правила к спискам имеет два следствия.

    Для списков, где все элементы значимы на отдельную статью (Список женщин — Героев Советского Союза), может возникать чересполосица пунктов, где есть свободная иллюстрация и где воткнуто суррогатное изображение. Читатель тут вздохнёт, что фотографий Ароновой или Байды не сохранилось, но если он перейдёт в статьи об этих героинях, то прекрасно увидит фотографии, которые мы так прячем. Прятанье страусиной головы в песок получается, ей-богу.

    Но ещё хуже ситуация со списками, которые объединяют достаточно значимые для освещения в энциклопедии, но недостаточно значимые на отдельную статью предметы. Для таких предметов описание в графе списка на пару-тройку строк — это единственный способ быть представленными в Википедии. Запрещая любое КДИ в списках, мы тем самым убиваем для них любую возможность показа. А это я расцениваю как прямой отход от целей, которые ставятся перед правилом ВП:КДИ.

    Предлагаю либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности, либо, по крайней мере, разрешить использование несвободных изображений для пунктов списка второго типа (предмет для несвободной иллюстрации является самостоятельным и представляет ценность для упоминания в энциклопедии, но недостаточно значим для отдельной статьи и потому может быть рассмотрен только в рамках списка однотипных предметов). Carpodacus 03:56, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    (+) За Присоединяюсь к предложению — для списков использование несвободных изображений может быть очень полезным, т.к. в некоторых случаях материала для создания статьи даже в виде стаба о каком-нибудь предмете может быть недостаточно, но при этом может иметься его фото, дающее читателю представление о том, как выглядит предмет элемента списка. Как пример можно привести списки транспортных средств, где об уникальных сериях с уникальным внешним видом может практически не быть информации, но иметься их фото. В этом случае желательно собрать воедино изображения всех предметов списка для полноценной иллюстрации всех когда-либо существовавших объектов.
    Суть изображений в статье отличается от списка тем, фотографии какого-либо объекта (к примеру, транспортного средства) в статье о нём будет вполне достаточно для создания представления о его виде без необходимости иллюстрировать отдельно каждую деталь, в списке же невозможно проиллюстрировать общую картину по причине отсутствия общего объекта. Список, в отличие от статьи, не имеет какого-либо конкретного описываемого предмета, где одного-двух несвободных файлов при отсутствии равнозначных по информативности свободных свободных окажется достаточно для полноценной иллюстрации — в нём каждый элемент по сути и является предметом списка, равноценным с другими, и использование по одному файлу, пусть и несвободному, для каждого из них, на мой взгляд, не противоречит идее добросовестного использования. При необходимости можно сделать так, чтобы все несвободные файлы по-умолчанию были скрыты, но при нажатии кнопки показать развёртывались, например с использованием шаблона {{Hider}}.
    Xenotron 11:10, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    По-моему, в случае со списком значимых людей нельзя говорить о декоративности изображения; оно явно иллюстрирует важную часть списка, так что указанный пункт неприменим. Для списков, отдельные элементы которых не являются значимыми, вопрос выделения важных или неважных элементов сложнее. В АК:832 для списка персонажей АК принял решении о справедливости КДИ-ПЕРС, в котором для добавления иллюстрации необходимо наличие не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --D.bratchuk 12:07, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Ок, давайте и для остальных списков примем аналогичное решение и зафиксируем его в правилах --be-nt-all 19:27, 11 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Тоже (+) За. Списки без изображений, при том что в статьях они есть, заставляют сразу проверять, почему изображение не в соответствующей клетке списка. Но это я, как участник Википедии с опытом, понимаю причину. Обычный читатель просто считает это недоработкой и пытается добавить иллюстрацию в список. Когда его правку откатывают, то он уходит обиженным и мы теряем ещё одного сторонника. В принципе с юридической точки зрения я не вижу разницы между использованием изображения в статьях и в списках. И в том и в другом случае есть нарушение АП, на которое мы в принципе и так сознательно идём. --RasabJacek 21:33, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • (+) Поддерживаю. Анонимные участники сами добавляют в списки несвободные изображения из статей, а мне уже даже неохота откатывать — людям же так наглядней. --Alex Lepler 10:10, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Идею поддерживаю. Однако у меня нескромный вопрос. Правило в нынешнем виде, наверно, сформулировано не случайно? Есть какой-то юридический момент, под который правило подогнано? И не нарушим ли мы этот момент, если правило поменяем? Мне кажется странным, что этот вопрос не задал никто, начиная с топикстартера. Vcohen 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Списки запретили по причине популярности списков вида: одна строка текста+одна картинка. Проблема не в картинках в списке, а в количестве текста к картинкам. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
        • Тогда надо так и сформулировать: в списках разрешено, если соблюдается требование к количеству текста. Vcohen 07:53, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • В целом, верно, но я бы всё-таки выделил случай, когда о предмете физически невозможно рассказать больше. Ну вот известно, что такой-то древнебендурасский вождь был и всё, ну, может, его имя на древнебендурасском и годы правления есть. Отдельной статьи про него не напишешь, самое место для пары строчек в списке вождей Древней Бендурассии. Допустим, известно его изображение, выбитое на камне, но камень хранится в частной коллекции. По-моему, типичный случай, когда нужно КДИ. Carpodacus 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    К итогу

    По озвученным выше аргументам, предлагается зафиксировать в ВП:КДИ, что для добавления иллюстрации к элементу списка необходимо наличие в нём (элементе) не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --Fastboy 16:57, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    • Да здесь полноценный итог можно подводить смелее, чем где-либо. Редкий случай абсолютного единодушия на Ф-ПРА — надо пользоваться, пока ложку дёгтя не подложили :-). Ну, и каких-либо возражений против добавки принципиально недополняемых предметов не поступило — только вопрос, нет ли юридических преград, аналогичный вопросу по общей теме топика. Судя по всему, таких преград нет (никто из обсуждавших не привёл, специально приглашённый участник-специалист по АП тоже ничего писать не стал). Carpodacus 17:23, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Как это поможет решить исходную проблему? Там 1КБ текста для каждой из женщин в списке явно не набирается. --D.bratchuk 18:13, 29 апреля 2015 (UTC) [ответить]
        • Если хочется видеть именно этот список с иллюстрациями — понятно что, увеличить описания до 1 Кб — этого можно достичь для каждой женщины (и достаточно осмысленно указать, например, формулировки награждения). Но вообще я изначально приводил героинь Советского Союза как второстепенную проблему — на них можно насмотреться хотя бы в индивидуальных статьях (только надо внятно донести это до читателей, которые не знают нюанса). Более существенно снять запрет для предметов, которые принципиально не могут быть проиллюстрированы нигде, кроме списочных строк. Carpodacus 18:34, 29 апреля 2015 (UTC) [ответить]
    • (!) Комментарий: Вопрос — объём какого текста имеется ввиду — текста вики-разметки или визуально отображаемого текста, размещённого во всех колонках списка для элемента, кроме заглавия и иллюстрации, и входит ли в этот текст содержимое сносок на источники? Если имелся ввиду объём визуального текста, то на мой взгляд, необходимость наличия 1 кБ — весьма жёсткое требование, соответствующее числу около 512-и символов юникода в виде txt-файла (в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт), в то время как для многих объектов информации с трудом наберётся на вдвое меньший объём (2-3 недлинных предложения), поэтому я бы смягчил требование по объёму до 512 байт. Ещё 1 непростой момент состоит в том, что одна и та же информация может быть подана в более компактном виде в формате столбцов, описывающих свойства объекта. Например, в списке оформленном как таблица с колонками вида год появления | место появления | значение параметра A, B, C | Комментарии информация будет записана более компактно, чем в упрощённом списке в виде текста или таблицы с колонками вида Название | Фото | Описание, где вся инфа про предмет будет сказана литературным языком (появился в XXXX-м году, в таком-то месте, имеет такое-то значение для некого присущего ему свойства A и такое-то для свойства B, C и т.п.), что по объёму текста будет в разы больше. Таким образом, возможна ситуация, когда в рамках упрощённого списка текста может оказаться достаточно, а в списке-таблице с колонками по свойствам, где описывается исключительно их значение - нет, и тогда в колонке для текстовых описаний придётся фактически дублировать одно и то же литературным языком. — Xenotron 17:10, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт - для русского текста никак не больше, а меньше. Русские буквы - 2 байта в утф-8, латинские, пробелы, цифры и стандартная (клавиатурная) пунктуация - 1 байт, вместе получается где-то 1,7 байт на символ. MaxBioHazard 19:19, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Также в пункте 3 правил ВП:КДИ не мешало бы зафиксировать, что на списки в целом не распространяется необходимость использования минимального числа несвободных изображений как в обычных статьях, говоря проще, для списка из N элементов, даже если их сотня, должна допускаться возможность наличия вплоть до N несвободных изображений (если нет свободной замены ни для одного из элементов), при условии что каждый несвободный файл относится к своему элементу списка, для которого соблюдаются условия по объёму текста. — Xenotron 17:26, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    Общее введение к итогу

    В обсуждении сложился абсолютный консенсус, что иллюстрирование элементов списка не является декоративным и обычно выполняет информативные цели. Было указано, что текущий порядок иллюстрирования списков является непонятным для широкого круга читателей, провоцируя их на нарушения правил, либо создавая ложное впечатление, что для предмета отсутствуют иллюстрации. В обсуждении, охватившем значительное количество участников, куда был также приглашён участник-специалист по АП, не было приведёно аргументов, что ВП:КДИ для элементов списка нарушает какие-либо законодательные нормы. Кроме того, для списков персонажей вымышленных миров добросовестное использование несвободных изображений де-факто уже разрешено в соответствии с рекомендациями АК:832. Нет никаких оснований считать тему вымышленных персонажей кардинально отличной от других списков, поэтому данные рекомендации необходимо распространить на списки любой тематики. Резюмируя, использование несвободных файлов для добросовестного иллюстрирования элементов списка признано принципиально возможным.

    Одновременно в обсуждении было показано, что разрешить добросовестное использование для любых элементов списков имеет известные опасности. Сложился явный консенсус, что использование несвободных изображений в списке должно иметь ограничения, которые исходят из объёма освещения предмета. В прецедентном решении АК в качестве объёма-отсечки принята величина в 1 Кб текста по вторичным авторитетным источникам. При обобщении рекомендаций данную величину целесообразно сохранить как ориентир.

    В то же время буквальное распространение условия «1 Кб текста», выработанного для вымышленных персонажей, на любые тематики списков не является оптимальным. Освещение персонажей в ВП:АИ, как правило, опирается на связное изложение их биографии, которое целесообразно подавать в качестве цельного текста. Применительно к другим тематикам более целесообразным может быть разбиение информации на стандартные колонки таблицы, что делает её изложение тезисным, существенно снижая суммарный объём. Механический перенос данной рекомендации может спровоцировать неконструктивные действия (сознательный выбор неоптимального способа изложения, чтобы достичь нужной величины текста). Далее, если для вымышленного персонажа отсутствие 1 Кб текста по вторичным источникам однозначно указывает на его низкую значимость (у исследователей произведения нет интереса к данному персонажу), то в иной теме слишком малый объём информации может быть неразрывно связан со спецификой предмета: неустранимым в настоящее время дефицитом сведений при существенном интересе источников к этой малой информации (персоналии глубокой древности).

    Исходя из оговорок предыдущего абзаца и учитывая, что обсуждение конкретных трактовок отсечки было довольно ограниченным, дальнейшее изложение итога разбито на несколько секций по отдельным ситуациям иллюстрирования. Если какой-либо частичный итог вызовет желание его оспорить, я прошу оспаривать только секцию данного частичного итога, чтобы Ваше несогласие не ставило под сомнение общий итог и частичные итоги по другим ситуациям. Оспаривание итога в целом прошу делать только в том случае, если Вы несогласны с общими выводами, изложенными до этого момента. Carpodacus 06:15, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Частичный итог 0

    Использование несвободных изображений в списке должно соответствовать общим принципам добросовестного использования. Так, при наличии иллюстрации, изображающей два или более элементов списка, её использование является предпочтительным по сравнению с отдельными несвободными файлами. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Частичный итог 1. Определение достаточного объёма текста в общем случае

    Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. Объём описания учитывает только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • (!) Комментарий: Я бы дополнил этот пункт следующим: В случае представления списка в виде таблицы, для тех колонок, где информация представляется не в виде связного текста, а в виде значения параметра в заголовке колонки, присущего объектам списка, при подсчёте объёма текста должен учитываться не только текст в строке элемента списка, но и текст в заголовке соответствующих колонок (столбцов) таблицы. Если содержимое ячейки таблицы в строке элемента списка для соответствующей колонки пусто, то объём видимого текста в заголовке данной колонки не учитывается. (подразумевается, что элементы списка перечисляются построчно).

      Как уже было верно отмечено выше, для списка персонажей или реальных людей обычно используется либо представление в виде связного текста с разделением по абзацам со звёздочками, либо таблица с небольшим числом столбцов, где во всех столбцах кроме названия элемента, фото и т.п. информация опять же приводится в виде литературного текста. Однако в общем случае, особенно в случае списков неодушевлённых предметов, распространена ситуация, где информация представлена в виде значения наиболее существенных параметров, свойственных элементам списка, которые вынесены в заглавия колонок. Например, в списке единиц техники связный текст вида «Выпускались N-ским заводом в период A-B годов, всего было построено n единиц. Мощность двигателя составляет x л.с.» в виде таблицы будет представлен колонками вида Завод | Годы выпуска | Кол-во | Мощность двигателя, л.с. со значениями соответственно N-ский завод | A-B | n | x. В обоих случаях с точки зрения энциклопедичности представлена одна и та же информация, во втором она более наглядна, но объём текста в разы меньше. Поэтому для того, чтобы увеличить шансы элементу в виде таблицы приблизиться по объёму к связному тексту, нужно учитывать не только текст значений в строке элемента, но и текст в заголовке столбцов, т.е. по сути текст всего тезиса — как названия параметра в заголовке, так и значения параметра в строке элемента списка (при этом мы всё равно проигрываем по объёму связному тексту ввиду отсутствия связующих предложения слов). Для тех столбцов, где изначально предполагается связный текст (например с заголовком Комментарии, Примечания и т.п.) это исключение распространяться не должно. — Xenotron 10:56, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Может, проще засчитывать заголовок столбца во вех случаях (оговорившись только, что недопустимы манипуляции с искусственным увеличением заголовка больше лаконичной необходимости)? Отсечка в 1 Кб достаточно сурова, чтобы учёт даже всех заголовков существенно повлиял на прохождение. А то критерий различения связного и несвязного текста не то чтобы нельзя выдумать, но, боюсь, он будет весьма нетривиальным, когда предлагаемые поправки и так имеют большой объём. Есть у кого-нибудь возражения? Carpodacus 04:23, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • По обсуждению данного частичного итога предлагается корректировка:
    Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. В объёме описания учитывается только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется и к нему добавляется объём текста в заголовках для колонок (кроме колонок «Название», «Иллюстрация» и т. п., целиком содержащих информацию, о неучёте которой оговорено в предыдущем предложении). Колонки должны иметь максимально лаконичный для целей изложения заголовок, искусственное увеличение их заголовков недопустимо. Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Частичный итог 2. Применение несвободных изображений для самостоятельно значимых элементов списка

    Если включённый в список элемент обладает самостоятельной значимостью (может быть описан в отдельной энциклопедической статье), возможность использования несвободных иллюстраций всегда оценивается по общему требованию к объёму.

    При этом описание элемента списка должно отвечать требованиям ко взвешенности и значимости фактов для темы списка. Недопустимо включать в описания элементов подробности, не связанные с общей темой списка (так, Список женщин — Героев Советского Союза может содержать информацию об обстоятельствах подвига, за который было присвоено звание Героя Советского Союза, но не должен содержать информацию о других подвигах или мужьях этих женщин).

    Если для самостоятельно значимого элемента списка невозможно соблюсти указанное требование объёма, использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. Однако в описании данного элемента должно быть дано примечание, что в русской Википедии имеется несвободное изображение предмета, с которым возможно ознакомиться в статье о данном предмете. Carpodacus 07:49, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Частичный итог 3. Применение несвободных изображений для незначимых по отдельности элементов списка

    Если включённый в список элемент не обладает самостоятельной значимостью (не может выступить предметом отдельной энциклопедической статьи), возможность использования несвободных изображений для его иллюстрации определяется объёмом освещения в источниках, разделяя их на первичные и вторичные. Несвободная иллюстрация для такого предмета является допустимой в двух случаях:

    • А) Соблюдено общее требование к объёму (1 Кб информации на основе вторичных источников)
    • Б) Для предмета составлено описание объёмом менее 1 Кб, но оно является принципиально недополняемым на основе любых проверяемых источников, включая первичные и вторичные (персоналия глубокой древности, о которой известны только даты правления; разрушенный археологический памятник, который подвергался только поверхностному научному изучению и т.п.). Вывод о принципиальной недополняемости текста должен иметь под собой веские основания.

    Если описание самостоятельно незначимого предмета может быть дополнено из первичных источников, но объём освещения во вторичных источниках составляет менее 1 Кб (персонаж аниме, который неоднократно появляется в первоисточнике, но не освещается критиками), использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. При этом в описании элемента может быть приведена внешняя ссылка, которая позволяет ознакомиться с изображением данного предмета, если изображение правомерно находится на этом ресурсе. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Резюме по итогу

    Предложенный итог за прошедший месяц вызвал возражения только по части 3, для которой предложена корректировка. Если новых возражений в течение 2 недель не поступит, в число правил и руководств Википедии будет включена страница Википедия:Критерии добросовестного использования для элементов списков, закрепляющая итог, а правило Википедия:Критерии добросовестного использования будет скорректировано в части списков со ссылкой на данную страницу. Carpodacus 07:33, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Определение первичного и вторичного источника

    Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

    Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

    Служебный отчёт как вторичный источник

    Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

    На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

    Угрозы проверяемости

    Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

    Применение правила к разным наукам

    Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

    Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

    Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

    Предложение по корректировке

    Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

    Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

    Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]

    • Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).
    Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. — Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
              • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
              • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]

    Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

    • Первичные источники в биологии и физике - данные наблюдений и измерений, лабораторные журналы, научные отчёты (они, кстати, как правило, не публикуются). С уважением,--Draa_kul talk 16:26, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
    • Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
      • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
      • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
      • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.
    Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.
    Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.
    Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
    1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.
    2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.
    3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).
    4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.
    5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.
    6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
    1. Думаю, сформулированный Вами принцип «Необходимым условием для значимости является возможность написать статью, но иногда это условие недостаточно» априорно верен. В то же время у меня есть сильные сомнения, что «возможность написать статью» = «набор условий, сформулированных в текущем правиле ОКЗ», но это уведёт нас в сторону от предмета обсуждения.
    2. «Просветительские цели» и «публичная направленность» — это по смыслу разные и несовпадающие вещи. По крайней мере, пока мы не операционализовали эти слова в вики-терминах, а используем их в бытовом смысле. Монография о фауне брюхоногих моллюсков Южно-Казахстанской области имеет просветительские цели, но её направленность не является публичной. Статья жёлтой прессы «Хит-парад сисек в Голливуде» имеет публичную направленность, но цели её создания скорее отличаются от просветительства (развлекательные, удовлетворяющие/возбуждающие половую потребность и т.п.). И вот в этой связи стоило бы поговорить, не нужно ли нам различение источников по целям их выпуска — вообще, а не только в контексте первичности/вторичности (пусть даже статья о сиськах имеет все формальные атрибуты вторичности, обобщая и анализируя заметки про грудь отдельных актрис, — но нужно ли предполагать значимость вопроса просто по факту, что о нём вышел вторичный источник, когда источник создавался из развлекательных целей?)
    3. Мне непонятна логика вывода если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия... это и не отменяет в общем случае его первичности с дальнейшими рассуждениями об издержках использования первичных источников. Приводившаяся в пример книга о гидрографии Ташкента по характеру изложения явно вторична, а большая часть её изложения (описание конкретных водных объектов) вообще выдержана по стандартам авторитетного третичного источника, в виде отдельных статей со всей важной информацией об озере или канале. Это прекрасный, систематически и взвешенно излагающий тему источник, где ничего не надо фильтровать.
    4. А Вам в этой связи не кажется, что понятие первичного источника представляет собой какой-то искусственный синкрет, соединяющий принципиально различные проблемы принципиально различных источников в одном флаконе? Знаете, когда я составлял презентацию о Википедии для новичков, я так и не смог придумать, как дополнительно разъяснить понятие первичности. Как назвать это по-другому, чтобы сказанное относилось к любым первичным источникам. Не сформулировал ничего, кроме того, что их использование сопряжено с издержками и ограничениями. Разъяснял через конкретные примеры.
    И в этих примерах проблемы-то разные. Проблема ролика Закировой в том, что без дополнительного источника его вообще нельзя описать безориссным образом (либо описание будет критически неполным для статьи о произведении искусства), проблема ПВЛ — в том, что она потенциально уклоняется от исторической правды, а проблема замеров воды в Угаме заключается только в недостаточной обобщённости данных (За один раз абсолютно достоверно замеряют расход воды, и расход воды является тем показателем, который непосредственно отражают в энциклопедических статьях. Однако если река изучается систематически, то нужен не один конкретный замер, среднемноголетний показатель, но вот если бы замер делался один раз в истории — те же самые результаты были бы энциклопедически значимым фактом). Так может, тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Может, необходимо разделить и по отдельности рассматривать проблемы, связанные с первичностью-непросветительством и первичностью-мнением? Carpodacus 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Я уже сказал, что я согласен, что «просветительство» является необходимым (хотя и не достаточным) условием вторичности. На этот счет у нас есть стандартная формулировка «образовательные и научные цели». Но именно необходимым, а недостаточным, так как в примерах по вашей ссылки не все вторичные источники (из правой колонки) являются таковыми как минимум для некоторых утверждений. Например, комментарий к закону может быть и первичным источником, если мы его рассматриваем как мнение комментатора (при наличии противоположных комментариев). Равно как рецензия Белинского — также первичный источник (о мнении Белинского, так как есть и другие, противоположные рецензии, рецензия вообще крайне субъективный жанр). Короче говоря, сформулированное вами требование в целом на мой взгляд верное, но не единственное. Второе требование — это является ли источник применительно к некоторому утверждению источником о мнении или факте. А вот факт это или мнение, мы определяем так, как записано в ВП:АИ. Поэтому да, это разные условия, рассматривать их надо по отдельности, но они оба важны. Касательно вопроса в п.3., то я повторю логику: вопрос в том, можем ли мы считать сказанное фактом. Может быть применительно к к конкретной вами указанной книге можем (это надо отдельно смотреть). Но в общем случае (по умолчанию) не можем. Если же мы доказали, что в некоторой книге именно факты, тогда да, вторичный (по условию мнение/факт).--Abiyoyo 18:15, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Вроде как хорошо и всё же в такой формулировке беспокоит. Вы же прекрасно знаете, что в проекте полно дубовых голов, которые будут пляасть от буквально написанного в правиле совсем не туда, куда представлял автор, когда это писал. Говорим, значит, факт и мнение. Ну, гидрография для того хорошая наука, существование какого-то водного объекта — это действительно факт (который можно даже невооружённым глазом проверить). А как быть с дисциплинами и областями исследований, которые пока недостаточно разработаны, чтобы выяснять какие-то факты? Которые целиком состоят из постулируемых предположений и производимых из них выводов ограниченной обоснованности? Скажем, в общей психологии, исследований, чьи результаты однозначно признаются и одинаково истолковываются всеми школами, штук десять на всё. Т.е. в учебнике общей психологии практически никакая информация не является фактом о психике. Или факт здесь заключается в том, что Фрейд разрабатывал трёхкомпонентную концепцию личности «Я — Оно — Сверх-я» — это точно был Фрейд и он точно называл три компонента личности именно так? Carpodacus 18:12, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    Хм-м-м... я всегда считал, что для естественных наук отчёты - вторичные источники. Иначе получается ерунда, посудите сами. Учёный ставит эксперимент и пишет по его итогам отчёт с выводами, который публикуют в научном журнале - это первичный источник и статью писать нельзя, а если тот же учёный свой отчёт изложил в виде научной статьи - то уже всё, сразу же вторичный источник и всё хорошо. А подобного быть не может. Так что считаю, что для точных наук вторичный источник - это и отчёты в том числе. А первичный - это "сырые данные".--Dima io 20:15, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Dima io, есть авторитетные материалы, которые пишутся независимо от того, интересен ли кому-то предмет статьи (в научном плане). Описание эксперимента, отчёт об экспедиции, прогноз погоды на завтра и т.п. Это не повод делать вывод о необходимости существования энциклопедической статьи.--Fastboy 14:02, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Почему?--Dima io 19:37, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Нет значимости. --Fastboy 08:15, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Предложение: меньше теории, больше примеров

    Такая формулировка: "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы и карты." В дальнейшем список может быть расширен другими примерами по мере достижения консенсуса. --Fastboy 17:24, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    • Вспомнил: и базы данных.--Fastboy 17:29, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну вы даёте. Сразу все спорные источники записали в первоисточники. Так не пойдёт, это просто неверно. Те же базы данных часто бывают и вторичными, и третичными источниками. AndyVolykhov ↔ 17:40, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну можно добавить вводную фразу: «в большинстве случаев». А вот кому очень надо, тот пусть и доказывает, что запись из его базы данных или точка на карте подтверждает значимость :) Но никак не наоборот.--Fastboy 18:55, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Нельзя. А почему в большинстве-то? Чтобы БД была первичным источником, нужно, чтобы она генерировалась непосредственно в процессе получения информации. Такого не бывает почти никогда. В БД обычно сводят полученные ранее данные, и тогда это не первичный источник. С картами сложнее: часть информации там явно первичная, часть явно вторичная, и это зависит много от чего. AndyVolykhov ↔ 21:06, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • А что до единичной записи в БД или точки на карте (подразумевается, видимо, что там слишком мало информации), то это отсекается минтребованиями и запретами ориссов, которые и в самом ОКЗ упомянуты, и более подробно в самостоятельных правилах. AndyVolykhov ↔ 22:12, 29 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    Всё-таки, на мой взгляд, все спорные источники должны быть по умолчанию запрещены, и это бремя автора - доказывать, что его случай является исключительным и обоснованным. Поэтому моё предложение такое:

    В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

    Давайте разберём возражения на примерах:

    1. Служебные отчёты. Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы. Сотрудники МАК пишут такие отчёты по всем катастрофам в их зоне ответственности, это их должностная обязанность. Это «внутрикорпоративная кухня» авиационной промышленности - она «варится» независимо от значимости того или иного события. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/... интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А ещё лучше - третичная отраслевая "Энциклопедия 100 крупнейших авиакатастроф в Нью-Васюково".
    2. Научные отчёты. Учёный провёл эксперимент, описал свои наблюдения; съездил в экспедицию, подготовил о ней отчёт. Это первоисточник. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья... см. п.1.
    3. Базы данных. Для начала начнём с очевидных случаев.
      1. Книги памяти. Например, вот эта [2]. Во-первых, материала о предмете - кот наплакал: «ААНГУЕВ Николай Лазаревич. Красноармеец. 1903г.р. КФССР. Кестеньгский р-н. д.Хлебповолок. карел. Призван Кестеньгским РВК. Погиб в бою 02.01.1940». По этому статью не напишешь. Но и для значимости этого тоже недостаточно. ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
      2. База данных погибших ОБД «Мемориал». Уже лучше: о конкретном человека можно найти несколько записей, например, 4 записи. Из них можно выяснить: год, место рождения, дату, место смерти, где служил, звание, где похоронен и даже ФИО близкого родственника (часто мать или отец) и адрес проживания. Материала наберётся на целую заготовку статьи. Но для значимости этого недостаточно: ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
      3. База данных Подвиг Народа. Ещё лучше: можно найти много документов, вот например [3]. Можно выяснить подробное описание его боевых эпизодов, чем и когда был награждён, а также много мелких деталей: откуда и когда призван, когда вступил в партию, когда был ранен и пр. Графы наградных листов дают достаточно много материала для рядовых исследователей. В совокупности с ОБД «Мемориал» и другими архивными документами (см. Кравченко, Иван Яковлевич#Документы) можно уже написать не просто заготовку, а конкретную статью. Но статья о И. Я. Кравченко существует в Википедии совсем не из-за обилия материалов из этого раздела, а из-за наименований, приведённых далее в разделах Литература и Ссылки.
      4. Базы данных transfermarkt.com и аналогичные. Здесь о каждом футболисте можно найти достаточно много сведений: [4][5][6][7][8][9]. Но это не означает, что он кому-то интересен (в смысле общего критерия значимости), т.к. в базе данных хранятся сведения обо всех футболистах: это её задача - быть максимально полной и точной. Статья Вон, Дэвид существует в Википедии не из-за того, что футболист кому-то интересен в этом мире, а сугубо из-за местных ЧКЗ. Лишь один блоггер сноска 14 посвятил ему обширную статью (значимость блога как авторитетного источника - вопрос отдельный).
    4. Карты. Вообще всё очевидно. Подпись на карте к насёленному пункту/реке/ручью/холму № 5, высоте 776 - это что, достаточное основание для значимости? Это ж даже ещё меньше, чем о погибшем в книге памяти. Вопрос о населённых пунктах, реках и прочих геообъектах нужно регулировать правилом об имманентной значимости, а не насильно всё «впихивать» ОКЗ. (Где же оно, это правило - это уже другой вопрос; очевидно, оно тоже нужно).

    --Fastboy 10:55, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

      • Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы… В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/… интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? А то гладко было на бумаге, как говорится. Просто мне вот интересно, следователи МАК, которым 12 государств доверили вести такие дела выпустили отчёт, в котором всё по полочкам разложено, а чтобы на них не могли давить у них даже дипломатический иммунитет есть, и тут мы должны искать какого-то аналитика. Можно пример таких аналитиков? И что они должны написать в своём отчёте, чтобы показать значимость? Что он с отчётом согласен? Тогда зачем он вообще это пишет? А если не согласен? Кому мы будем верить? Международным следователям или этому аналитику? --95.32.22.43 12:18, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • См. выше в разделе #Служебный отчёт как вторичный источник. Там всё подробно.--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • Ничего там нет подробного. Мне нужен конкретный пример из авиации. Если Вы написали так много теории, подтвердите её на живых примерах. --95.32.22.43 14:06, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • OK, поясню на примерах.
              1. Есть статья Катастрофа Ми-8 близ Котова 22 июля 2009 года, которая держится на трёх ножках: (1) отчёт МАК [10], (2) ссылка на airdisaster.ru (база данных?), (3) и ссылка на несуществующие новости[11]. Если ножки (1) и (3) выбиваем, а (2) рассматриваем как базу данных, а не как отраслевой вторичный источник, то предмет статьи не значим и статья (снова) отправляется в проект КУ.
              2. Есть статья Катастрофа A330 в Атлантике, среди источников которой, помимо официального отчёта и баз данных, встречаются масса новостных источников (был широкий общественный резонанс, который освещали все ведущие СМИ), обзорные/аналитические источники ([12], ), документальные фильмы. Событие было действительно значимым, оно было интересно далеко за рамками МАК, вовлечённых авиакомпаний и служб.--Fastboy 15:16, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                  • А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? Вы думаете это просто так было написано? Вы даже не в курсе, что к катастрофе над Атлантикой Межгосударственный авиационный комитет по определению не мог иметь отношения, потому что расследует катастрофы на территории СНГ. Прожекты правил придумывать не сложно, с жизнью их соотносить вот гораздо труднее. --95.32.22.43 18:57, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Вот вы почему-то доказываете, что базы и карты не являются вторичными АИ, а используете для этого отсылки к совершенно другим правилам, которые не оперируют параметром первичности/вторичности. Особо прекрасно, что почти весь текст посвящён статьям о людях, на которые ОКЗ вообще не распространяется. Так я вам отвечу, что все приведённые вами источники — на самом деле вторичные. Базы футболистов составляются на основании первичных АИ — протоколов игр. Базы «Мемориала» — на базе документов уголовных дел и тому подобных. Карты являются вторичными АИ как минимум в плане названий НП, так как для них проверяются документы о том, что конкретно эта совокупность домов имеет статус НП и носит это конкретное название. То, что они в отдельности не доказывают значимость — верно. Но это не повод вносить в правила ошибочные заявления о том, что это якобы первоисточники. (Я не спорю насчёт исходной темы — служебных отчётов: это не моя тема, и аргументы за то, что это непригодный источник, достаточно серьёзны). AndyVolykhov ↔ 12:47, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Виноват, речь не про КУ. ОКЗ, например, распространяется на людей в проекте ВП:КДС. Поэтому я и привёл эти примеры, которые были под рукой. Возможно, есть какая-то путаница с терминами, и такие источники действительно не правильно называть первоисточниками. Можно придумать более корректный термин, но смысл от этого не меняется. Скорректированный вариант:

    В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать, в большинстве случае, свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

    --Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]

    • Вспомнил, ещё ОКЗ распространяется на давно умерших: ВП:ПРОШЛОЕ. Так что я не сильно виноват :) --Fastboy 13:48, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Вас не смущает, что в статусе активного участника проекта ВП:ДС Вы отсмотрели и одобрили множество моих статей о географии Узбекистана, каждая из которых написана с заметным подключением карт? Ну, то есть значимость там, разумеется, обоснована по текстовым источникам, но Ваше предложение ведь касается не только значимости (первое будет иметь косвенным следствием, что использование карт в общем случае нежелательно, второе уже напрямую блокирует использование перечисленных источников для всех случаев, кроме каких-то исключительных).
    Мне кажется, что здесь нет никакого смысла дублировать АК:898, там принято образцово компромиссное решение (карта не даёт значимости, но карта годна для дополнения при её корректном прочтении). Carpodacus 16:35, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Не смущает, так как я предлагаю не запрещать карты вообще, а всего лишь исключать их при оценке значимости. Т.е. по ним можно дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии. АК:898 не противоречит. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Насчёт баз данных — ну есть базы данных погибших красноармейцев и всех когда-либо игравших в ЧГК, да. С ними всё понятно, значимости не дают (но для дополнения, если предмет значим по каким-то другим основаниям, опять-таки годны).
    Но если говорить общо о базах данных, то сюда запишут и любую научную сводку, имеющую более или менее близкий к таблице вид. А вот незначимость элементов в такой базе данных у меня вызывает очень большие сомнения. Скажем, есть каталоги ледников СССР. Но это каталоги вовсе не того рода, в которых публикуется набор картин с выставки (зафоткал картину, переписал название и технические параметры с таблички — готово), и тем более не те, которые сообщают о продукции в магазине техники (передрал данные от производителя, чтобы заманить покупателя и ждёшь, когда клюнет). Там за каждой строкой — колоссальный труд компетентных экспертов, санкционированный научными академиями. Одни учёные проводили специальную работу, чтобы посчитать площадь ледников, другие оценивали объём хранимой воды, третьи собирали и сопоставляли материалы об изменении размеров ледника по годам, четвёртые категоризовывали ледники по бассейнам и т.п. И всё это — именно значимая для предмета статьи информация, а не какие-то сторонние для его сути параметры (как в примере с размером картины). И всё это делалось с прямым расчётом на востребованность данной информации для дальнейших научных изысканий и запросов практики. Просто для лаконичности всё это сведено в табличные данные — а хотели бы расписать текстом с рыхлыми словесными конструкциями — так был бы чистый ОКЗ. Но чай не попсогазета, воду не лили — вот и страдают. А это неправильно, чтобы высокоавторитетные издания страдали по сравнению с попсогазетами. Для нужд написания энциклопедии явно должно быть наоборот. Carpodacus 16:59, 30 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Именно поэтому и не надо приравнивать судебные акты, отчеты МАК и прочих расследующих катастрофы на транспорте официальных структур к свидетельствам очевидцев, записям наблюдений и стенограммам.--109.197.112.61 20:21, 1 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Каталоги ледников издавались как книги, они направлялись в библиотеки. Я сомневаюсь, что составление отчётов МАК предполагает такую же востребованность информации, особенно долговременную. Их никому не приходит в голову печатать каким-либо тиражом, их просто составляют для отчётности в работе и всё. А уж судебные акты подобной востребованности не предполагают абсолютно точно. Ну, то есть специалисту, возможно, понадобится изучить какое-то расследование или дело для собственной работы, но это тот характер информационной ценности, который относится к архивным документам. Carpodacus 05:35, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Отчеты по железнодорожным катастрофам, авиакатастрофам и кораблекрушениям составляются не просто для отчётности в работе (для галочки так сказать). Так в МПС СССР после расследований железнодорожных крушений и катастроф издавались соответствующие приказы, печатавшиеся значительными тиражами. Вот, например, Приказ Министра путей сообщения СССР № 46 Ц от 12 декабря 1979 года, изданный тиражом 16800 экз. Аналогично в СССР было и по другим транспортным министерствам и ведомствам. Распространялись подобные издания не только по крупным и специальным библиотекам, но и по многим транспортным предприятиям, подчиненным соответствующим министерствам (ведомствам). Раз печатали и распространяли – значит была в том необходимость (востребованность). И в долговременном плане ценность подобной информации несомненна – это урок на будущее, чтобы другие люди не наступали на те же грабли и не допускали повторения катастроф по аналогичным причинам.--109.197.112.61 22:33, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Для недопущения повторения катастроф также пишется различная техническая документация, внутренние инструкции и регламенты, правила безопасности и пр. Но зачем это нужно в энциклопедии - не понятно.--Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Про каталоги ледников не возьмусь судить (не встречался). Возможно, нужно дать какую-то более удачную формулировку. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Хорошая статья по первоисточнику

    Мда.

    1. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#ХС по первичным источникам ?
    2. Избрание.
    3. Результат: Катастрофа DC-7 под Нью-Йорком

    --D.bratchuk 22:22, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

    • Как я уже писал, я не вижу особых проблем в написании статей по неспорным темам целиком по первоисточникам (обычно это подобные статьи технического плана, например про ГЭС или про технику). MaxBioHazard 12:11, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Это очень сильно ослабит требования к значимости. Даже если не брать во внимание какие-то высосанные из пальца примеры, вроде написания статей о каждом футбольном матче, это приведёт к признанию значимыми как минимум всех вузов и факультетов: неспорные темы и заведомое наличие первичных источников, описывающих историю, структуру и пр., не заподозренных в искажении информации. --D.bratchuk 12:38, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Не, речь не о значимости. Речь о написании статей, значимость которых, определённая по правилам - несомненна. Ну не может крупная ГЭС быть незначимой, и для доказательства этого факта вовсе необязательно писать всю статью по вторичным источникам (а какие там вторичные-то?) MaxBioHazard 12:42, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно лишь сказать, что такой подход в проекте, задача которого отбирать статьи, удовлетворяющие критериям качества, идёт вразрез не только с критериями качества, но и с принципами Википедии. Вторичные источники нужны не только для того, чтобы набрать нейтральный материал, но ещё и для того, чтобы этот материал был примечательным, важным, стоящим отражения в энциклопедии. Дело ясное, что в технической документации на ГЭС можно накопать всякие удивительные технические подробности, вплоть до размеров каждого шпинделя, но факт того, что эти сведения нужны для энциклопедической статьи — следует подтверждать вторичным источником. В каких-то случаях дозированно можно сослаться и на технический отчёт, и на архивный материал, на годовой отчёт фирмы (особенно, если это аудированный отчёт), но контент статьи не должен на них основываться хоть в сколь-нибудь заметной части, bezik° 15:39, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Проекты КХИС давно живут своей особой жизнью. Вот пример ИС образца 2011 года, написанной главным образом по первичке и раздутой за счёт этого до невообразимых размеров. --the wrong man 15:48, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Одной из проблем КХИС мне представляется безусловный культ размера статьи. Безусловный в смысле независимости размера от важности её предмета (тогда как в классических энциклопедиях размер статьи чуть ли не ключевой показатель важности, в них размер статьи определяется зачастую до её написания исходя из оценки важности её предмета). У нас же получается, что участникам КХИС приходится «добирать байты», собирая материал о далеко не самом примечательном предмете или явлении из первоисточников, bezik° 10:44, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Даже если не брать в расчёт ту мысль, что для многих участников, как и анонимов, вроде меня, так и для администраторов, эти «первоисточники» являются вторичными источниками, то хочется спросить: Где ж Вы все были, когда избирались статьи администратора Сайга20К? Вы откройте его статью Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, там полстатьи написано на отчёте Ростехнадзора. И что теперь? На удаление её выставлять? --77.45.184.48 21:49, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Если нас не было на избрании, нам всем заткнуться? Я вас правильно понял? --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Никто не предлагает удалять хорошие и избранные статьи Сайги и других участников. Но глядя на эти статьи на темы безусловно значимые, возникает вопрос, как писать статьи на темы менее значимые, или вообще с граничной значимостью. А также как соблюдать взвешенность этих статей. Возможно, да, в некоторых случаях статью стоило бы сократить, ограничив использование первичных источников. И хуже от этого не стало бы. --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Взвешенность прекрасно оценивается в сравнении с освещением аналогичных предметов в АИ, дающих обзорное рассмотрение предмета (мы знаем, что в энциклопедических статьях о реках принято указывать страны, по которым они протекают, поэтому если в наёденных текстовых АИ не отражено течение по некоторой стране, но его видно на карте, этот факт необходимо добавить).
        • Другое дело, что мне не известно ни одной статьи о катастрофах в энциклопедиях, которую можно было бы взять за образец. Их упоминают в статьях о потерпевших катастрофу объектах и только. Carpodacus 08:18, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Про «аналогичные» — очень хороший пойнт. Ещё бы это зафиксировать бы где-то, а то приходится руководствоваться «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Но опять же, это приведёт к тому, что усложнится оценка значимости (ВП:КЗ — та же это значимость, что в предыдущей цитате), ведь последует комментарий «а я могу сделать нормальную статью, похожую на другие, по первоисточнику; зачем её удалять?». --D.bratchuk 09:52, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • ВП:ВЕС, исходя из его текста, вообще не для этого создавалось. Судя по противопоставлению объёма освещения в источниках и мнения википедистов, а также постоянных упоминаний неких «точек зрения», это правило появилось для разруливания спорных вопросов со множественной точкой зрения. Это правило учит, как объективно освещать неоднозначную информацию по конфликтующим друг с другом источникам, а не как выбирать значимые факты для нейтральной, полностью однозначной темы.
            • Что касается значимости — ну, разумеется, включение фактов по аналогии может делаться только для предмета, который итак уже имеет определённую значимость, для дополнения статьи. Если интерес авторитетных источников к предмету никак не показан, то возможность написать про него статью «как про значимый предмет» тоже ничего доказывать не будет. На основе метрик, трудовой книжки, грамот и наградных листов к медалям я могу и про послужной путь своей бабушки написать, причём поболее, чем про иных георгиевских кавалеров, но понятно, что это не ставит грамоты и медали моей бабушки выше Ордена Святого Георгия. Carpodacus 10:50, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • ВП:ВЕС писалось для того, чтобы половина статьи о теории относительности не была посвящена её критике, а половина статьи о полётах на Луну - тому, что на неё не летали. Одно из краевых следствий ВП:ВЕС - ВП:МАРГ. MaxBioHazard 12:13, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну да, ВП:МАРГ — это один из случаев множественной точки зрения (а конкретно тот случай, когда точки зрения имеют принципиально различный весовой статус). Это про то, когда в связи с одним и тем же фактом в источниках существуют два (или более) конфликтующих мнения: «Американцы на Луну летали», «Американцы на Луну не летали», «Теория относительности адекватно отражает физическую картину мира», «Теория относительности слабо отражает физическую картину мира» и т. п. А случай, про какой шпиндель ГЭС писать в статье, а про какой не писать — это совсем другой случай. Это не несколько рассогласованных утверждений об одном и том же (даже в некотором приближении), это несколько разных фактов о нескольких разных вещах. Carpodacus 16:40, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, теперь гарантируется не только значимость абсолютно любой катастрофы гражданского ЛА после 1947 года, расследовавшаяся ICAO или аналогичной национальной комиссией, но и возможность написания ХС/ИС про них? Материала из отчёта на такую статью хватает даже в случае абстрактного пропавшего вертолёта в тайге, который искали и не смогли найти. Гиперзвуковой 07:58, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Это всего лишь плод отсутствия чётких рекомендаций, какие источники могут выступать для определения значимости, а по каким - можно только дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии.--Fastboy 14:30, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Это всего лишь от того, что некоторые так и не поняли, что Википедия — это не ЭСБЭ, не БСЭ, не БРЭ, и не подобное им бумажное классическое издание, где труд авторов оплачивается, а на подготовку выхода одного тома затрачивается несколько лет, что автоматически ограничивает максимально возможное количество статей. У Википедии такого вынужденного ограничения изначально нет, и ни к чему создавать его искусственно. Если есть даже только первичные АИ — пусть будут и статьи, — хоть пять, хоть десять, хоть двадцать миллионов энциклопедических статей в каждом языковом разделе. Главное, чтобы не было копивио, пиара и спама всех типов, раскрутки и продвижения ОРИССОВ и маргинальщины. (А то уже просто абсурд, когда, например, кавалеры высшего ордена СССР, награжденные им после 1934 года, объявляются энциклопедически незначимыми по причине слишком большого количества(!) этих самых кавалеров.) --109.197.112.61 02:15, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]

    Продолжение дискуссии

    Я как-то упустил эту тему, а вот сейчас с интересом прочитал. Разумеется отчет МАК или любой аналогичный отчет - первичный источник - это место первой публикации о тех или иных событиях и фактах. Он создается обязательно (хотя это ерунда, конечно, в зону действия МАК даже половина планеты не подпадает) и уже этим фактом показывает свою непригодность для оценки значимости. Причем такой вот служебный отчет вполне может стать темой для новых публикаций, новых законов, порядках, правилах, стандартах, массовых проверках самолетов и даже полном прекращении полетов самолетов той или иной марки. Сообщения об этом опираются уже не на факты, а на отчет - вторичные источники, наглядно показывающие интерес к происшествию, и отчетам, как первой производной от него.

    Исследователь кургана со своим отчетом по экспедиции тоже попадает в первичку. Это место первой публикации, и то не факт, что вообще является публикацией в википонимании из за сложностей с ВП:ПРОВ. Его же статья в научном журнале, да хоть бы и в Nature - это тоже первичка. Не совсем понимаю, почему вообще возник такой вопрос, это же классический пример ВП:МАРГ - теория не будет хоть сколько-нибудь значима, пока о ней не выскажутся специалисты. Пусть даже дважды Нобелевский лауреат вздумал витамином С лечить рак - это его личные проблемы, пока не появились вторичные материалы по его публикации. Другое дело, что приличные журналы такие вот публикации на важные темы, которые могут заинтересовать википедистов, сопровождают одновременными или скороследующими отзывами специалистов, доказывающими значимость самой статьи. Да, конечно, есть еще такая штука как лабораторные журналы, возможно дневники, но они, если и будут опубликованы, как того требует ВП:ПРОВ, то явно много позже публикации самой статьи, да еще со значимым открытие, иначе они нафиг никому не сдались.

    Если и обсуждать какие-то конкретные формулировки, то оптимально брать за основу предложение Fastboy "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных." Andy возражал, что БД могут быть аж третичными, но примеры то таких БД? База футболистов не будет вторичной, пусть даже она и по протоколам. составлена. Эти протоколы не факт, что можно считать опубликованы, во-первых, и ничего кроме результатов оттуда она не содержит, не имея никакого анализа первичного источника, кроме математических действий. База "Мемориала" аналогичным образом именно что первая публикация, являющаяся кратким изложением недоступного массива уголовных дел, опять же без анализа, обобщений, оценок - как с любой научной статьей - которая тоже не содержит всего массива данных, полученных при создании, а только по некоторой наиболее интересной и важной части. Карты за источник, конечно, годятся, но за источник, дающий значимость - нет, уже же есть решение АК по этому поводу, чего более? И опять же, карту сложно назвать вторичной даже для названия - ибо тот самый массив документов, который якобы проверяется, никому в общем-то недоступен (снова ВП:ПРОВ), т.е. опять же - первая публикация. Ну и вопрос именования - это сложная тема, не имеющая прямого отношения к значимости, даже если счесть таки в этом вопросе карты вторичным. Учитывать их или нет по ВП:ТРИ? Это лучше обсуждать на примерах конкретных статей - подпадают ли годные статьи под ВП:ТРИ, где используются именно такие источники или нет - здесь таких статей не приводилось, говорить предметно сложно.

    А анонимы разного рода, просто не понимают, что Википедия не БСЭ и не БРЭ, и мало написать единожды статью, надо ее поддерживать. При этом наши ресурсы весьма ограничены, и на десяток миллионов статей их попросту не хватит. Один из альтернативных проектов не так давно наглядно это продемонстрировал, когда статей внезапно оказалось много больше, чем было человекочасов, и все покатилось в бездну. Я вот даже сходу название этого проекта не вспомню. Эволюционное развитие - наш путь.

    И да, раз уж речь зашла, господин аноним, есть ли хотя бы список кавалеров ордена Ленина? Сколько их всего? Число награждений с числом кавалеров, разумеется, не совпадает из-за неоднократности награждений. И число кавалеров - не единственная преграда для изменения ВП:ВНГ, есть еще такие штуки, как проверяемость самого факта награждения, как соответствие ОКЗ для хотя бы для 95% получивших, и консенсус сообщества, что награда действительно значима. Слова "Высший орден" - пустой звук, советско-российская наградная система убога. В том же СССР было несколько высших наград, да и в РФ так, кажется, одновременно 4 награды являлись высшими - совершенно непоказательно.-- ShinePhantom (обс) 21:20, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Очень неудачный ход мыслей насчёт кургана. ВП:МАРГ вообще не имеет прямого отношения к первичности и вторичности. Маргинальщики прекрасно публикуют вторичные источники, которые, естественно, остаются маргинальными. А доверие к исследованиям археолога следует из того, что его исследования взялось опубликовать серьёзное издание, из того, что другие его исследования курганов широко цитируются и т.п. Подход «Первично всё, о чём публично написали в первый раз, а о чём написали во второй раз — вторично» идиотичен, потому что превращает в никого редакцию Nature, но делает волшебником районного журналиста, который на основе того же Nature чего-то черкнул на региональный сайт.
    • Последствиями данного подхода будет не только ликвидация/недопущение статей о тысячах «курганов» — то есть предметах, по которым в науке принято доверять публикацию исследователю, имя им легион, но и потенциальные претензии к десяткам тысяч статей «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим о предмете», «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим об этом предмете вот это». Carpodacus 10:45, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • P.S. Проблема «базы данных» мне видится в том, что чёткого определения базы данных в правиле нет и отнесение к таковым, скорее всего, будет делаться субъективно, по внешнему виду информационного массива — «а, тут тезисно по пунктам написано (если таблицей — вообще кранты), значит, база». А тезисность изложения может быть связана не только с малопримечательностью объекта, но и с принципами изложения в источнике. И хуже всего при таком подходе, что сжатость изложения как раз свойственна высокоавторитетным источникам (телеграфность — третичным АИ самого высокого уровня), а пустопорожнее раздувание объёма за счёт воды — источникам малого авторитета. Отсечь ОБД «Мемориал» прекрасно можно и без того (она наполняется прямым переносом заведомо первичных документов, нет не только независимой проверки фактов, но и какого-либо отбора), чтобы не плодить чреватых в своей неясности правил. Carpodacus 11:06, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Я бы просил не забыть (в дискуссии это даже не затронуто), что первичность/вторичность зависит не только от типа источника, но и от соотношения источник/тема. Например статья "Проблемы и недостатки Х" будет вторичным источником для темы"Х" и первичным - для темы "Критика Х". А вторичным источником для темы "Критика Х" будет статья "Обзор критики Х в научной литературе". --Pessimist 16:38, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Опять от теории к практике

    Есть отличная возможность проверить свои представления на практике: ВП:КОИ#ASN и AirDisaster.ru--Fastboy 18:21, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=71778200