Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Нарушения ВП:ВИРТ и масштабный троллинг с анонимной учётки администратором Мастер теней

ЧЮ-проверка ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Итог выявила, что администратор Мастер теней последние месяцы правит из анонимного диапазона 83.219... С него он не только нарушил ВП:ВИРТ, поучаствовав в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре и с учётки, и анонимно, но и много месяцев занимается деструктивным поведением в обсуждениях, троллингом (например, неконструктивным оспариванием не нравящегося ему итога по номинации выше), см. отзывы опытных участников в недавней заявке на этот айпи на ЗКА, ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом. Что будем делать, господа? MBH 09:06, 7 апреля 2020 (UTC)

• Банить. --wanderer (обс.) 09:47, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А он саморазбаниться не сможет? Раммон (обс.) 09:59, 7 апреля 2020 (UTC)
    • По-моему, если другой администратор блокирует, то нет. — С уважением, Alexandr 10:02, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Ныне, видимо, нет: у sysop-ов больше нет (раньше был) инструмента unblock-self. Alex Spade 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Самоблокировку снять можно, блокировку другого администратора — нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:22, 8 апреля 2020 (UTC)
• А это не взлом? Возможно Мастер теней просто забыл пароль или хочет править со стороны обычного пользователя. Не знаю. Подскажите когда он был последний раз активен, а то я только нашёл октябрь 2019. Надо попросить чекьюзеров проверить старые IP, если они есть. — С уважением, Alexandr 09:58, 7 апреля 2020 (UTC)
• В первую очередь флаг надо снимать, и по комплексу нарушений, и просто по неактивности. Правда, по неактивности участник первый раз предупреждался 1 февраля, т.е. формально нужно дождаться конца апреля. — Сайга (обс.) 10:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Если всё так, в первую очередь надо блокировать за ВП:ДЕСТ, флаг это вторично. Землеройкин (обс.) 10:22, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для снятия флага нужно решение АК. Раммон (обс.) 11:44, 7 апреля 2020 (UTC)
      • По неактивности могут бюрократы и без АК снять. Но в этом случае формально нужно подождать до конца месяца. Хотя, АК может думать еще дольше. — Сайга (обс.) 12:07, 7 апреля 2020 (UTC)
• Пинг: Мастер теней. --Diselist (обс.) 10:42, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А что его пинговать, он с октября ничего не делал с этой учётки. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Лучше на СО какого-нибудь из анонимов напишите… Вот, например, всего неделю назад с викиданными воевал. adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 7 апреля 2020 (UTC)
• Снять флаг и забанить учётку вместе с анонимами по ВП:ДЕСТ. Несмотря на то, что отдельные действия анонимов могут и не нарушать никаких правил - то, что опытный участник разлогинивается для совершения остро конфликтных действий, ясно говорит о том, что он отдаёт себе отчёт в возможных негативных последствиях. Андрей Романенко (обс.) 12:05, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Фактов специального разлогирования для конфликтных правок (т.е. для того, что затем возвращать на основную для чистых правок) пока нет. Alex Spade 17:00, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировать за грубое нарушение ВП:ВИРТ. Снять флаг, правда, по правилам может только АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:37, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировка и снятие флага с основной учётки по сути ничего не даст - только соблюдение проформы - Мастер теней не активен.
  ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Простите. До проверки ЧЮ никто не знал, что кто-то якобы «переименовался». Никакой некорректности нет — нарушена и буква и дух ВП:ВИРТ. Ни сам участник, ни инструменты Википедии (а при переименовании они работают) не связывали в этом обсуждении учётку «Мастер теней» и анонимного редактора. Ему никто не мешал в скобках написать свою учётную запись. --NoFrost^❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Вы комментируете второй тезис, игнорируя первый - а это ничего не даёт (кроме проформы). В части второго - у участников нет такой обязанности, сообщать об изменении статуса принятия участия в проекте. Участник Мастер теней и анонимы не участвовали в обсуждении ВМЕСТЕ - временная разница очевидна. А возвращаясь к первому своему тезису, повторюсь блокировка основной учётки ничего не даст - это не остановит анонимные правки. Никак. Наши разногласиях в оценке действия участника тут глубоко вторичны - это простая и чисто техническая деталь работы программного модуля, отвечающего за блокировку. Т.е. для начала нужно решить, что делать с анонимными правками - но это уже не предмет ФА, а ЗКА. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
      • это не остановит анонимные правки — я думаю Q-bit array с вами не согласится. Если имеет место деструктив, блокируют участника, а не отдельные адреса и учётные записи. Землеройкин (обс.) 18:22, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Посмотрите ВП:БЛОК по-внимательнее. Для того, чтобы в подобных случаях (не вандализм) администратор (пусть и одновременно проверяющий) заблокировал участника в целом, ему нужно получить явный повод и/или явный одобрям-с на блокировку диапазона динамических IP (а уже заявлены как минимум 2 таких диапазона) сверх установленного максимума в 1 месяц, ибо у нас не открытый proxy. Пока условий для таких жёстких ограничений не наблюдается, т.е. администратор, попытавшийся их применить, сам попадёт под раздачу. Alex Spade 18:44, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Согласен с комментарием выше: если б "участник переименовался", то указано было бы, что переименовался. Но, безусловно, нарушение ВП:ВИРТ само по себе пустяковое, это повод, а не причина. Причина в том, что участник перешёл к деятельности, характер которой плохо совместим с приличной репутацией участника, и для этого бросил учётку и стал править анонимно. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для меня есть разница между более общем случае "Бросил учётку по некоторой необъявленной причине и продолжить править анонимно, где показал себя неконструктивно" и более частном случае "Специально бросил учётку, чтобы править анонимно неконструктивно". Первое, согласен есть. Второе (пока) не доказать. Если будет показано, что Мастер теней и его анонимы пересеклись и во-времени (не считая конструктивных правок, а также с учётом некоторого люфта на случайное разлогирование) - это для меня будет совсем другой разговор. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
• Тут интересный прецедент, конечно. Возникло почти случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении. Нарушение, конечно, есть. Но тут предлагаются кары вроде бана и основной записи, и анонимов. Значит ли это, что почти любой метапедический активный аноним (у всех из которых почти наверняка есть или были учётки) должен быть проверен и также забанен просто по факту предположений о пересечениях с учётками? AndyVolykhov ^↔ 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Несомненно, при обоснованном подозрении, что определённый аноним это определённый участник, их следует проверить и при обнаружении пересечения - наказать участника. Я очень не одобряю давно существующую среди многих участников моду совершать спорные, контроверсиальные, конфликтные действия из-под анонима, "чтобы не ввязывать в конфликты основную учётку". MBH 17:27, 7 апреля 2020 (UTC)
• Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туч_а 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А «ВСЕ» это кто? Я не знал. --NoFrost^❄❄❄ 16:09, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Пересечение не случайное, а последовательное: Мастер открыл обсуждение и потом долго, на протяжении месяцев препятствовал подведению по нему отрицательного итога, то есть продолжал пушить свою не поддержанную точку зрения. Нарушение ВИРТ - не особо значительное, да, а вот деструктивное оспаривательство, потом подача кучи заявок типа ЗСФ и прочая псевдометапедическая деятальность - строго деструктивны и несовместимы со флагом админа. MBH 16:35, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Как снятие флага/флагов с основном учётки (которое в рамках ФА не провести, и которое вскоре случиться просто автоматически) или даже её блокировка повлияет на деятельность анонимов-сателитов? Никак. Alex Spade 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)
      А вот блокировка анонимного диапазона как раз повлияет на основную учётку. Alex Spade 17:03, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Однако ж Макс, именно ты три раза пытался протолкнуть свой итог, причём не приводя новой аргументации и с личными выпадами против оспаривающих. Имеешь ли после этого моральное право обсуждать пушинг? ~ Всеслав Чародей (обс) 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Мой итог оказался в конечном итоге утверждённым, и именно по указанной мной аргументации, что снимает все вопросы к его корректности. MBH 17:08, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Ну нет, в итоге прямо написано "Этот итог является волюнтаристским и не основан на анализе аргументов сторон..." ~ Всеслав Чародей (обс) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Моя аргументация в последних итогах была - нет консенсуса за переименование, она тоже не основана на анализе аргументов сторон (а только на подсчёте количества и метапедического веса сторонников и противников). MBH 17:29, 7 апреля 2020 (UTC)
        • В таком «волюнтаристском» подведении итога от Levg, как и в куче заявок на ЗСФ и других площадках (которые, собственно, и сделали именно такой итог необходимым), скорее всего, не было бы нужды, проходи обсуждение более цивильно — например, без попыток подведения этого итога с грубыми нарушениями порядка подведения итогов на КПМ… adamant.pwn — contrib/talk 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)
• Приведённые ссылки не являются достаточными основаниями для принятия мер. Я готов допустить, что есть другие действия обсуждаемого участника, требующие принятия мер, но они должны быть явно показаны. Полагаться на оценки коллеги MBH в данном случае не следует.

1. В обсуждении Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре последняя правка как Мастера теней 30.11.2015, а первая как анонима - 9.12.2019, больше четырёх лет прошло. Рассматривать эту правку анонима как сделанную с целью создания иллюзии большей поддержки своего мнения, чтобы ввести в заблуждение других, нарушить правила или обойти блокировкику - это выглядит, на мой взгляд, казуистикой. Тем более учитывая то, что для подавляющего большинства участников вес мнения анонима многократно меньше веса мнения участника с более чем 10-летним стажем, имеющем к тому же флаг администратора. И рассматривать разбитое на разделы обсуждение с разницей в четыре года как единое обсуждение, смена учётной записи в котором должна приводить к блокировке - это тоже некорректно.
2. По результатам запроса ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом никаких санкций наложено не было. Заявление о троллинге надо доказывать, а не постулировать.
3. Пройдём и по дополнительным ссылкам, приведённым в ч.2. страницы проверки ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Часть 2:

1. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#MBH: флаг откатывающего - указание на нарушения анонимом были справедливые, о чём и указано в итоге. Флаг не был снят не по основанию отсутствия нарушений, по основанию непоказанности их систематичности. Признаков троллинга в заявке не усматривается, это просто продолжение идущей между ним и MBH "войны".
2. Использование Викификатора ВО, написанного Мастером Теней, разумеется, никаких правил не нарушает
3. В реплике [1] нарушения нет.

Надеюсь, проверяющие в этом разделе ещё проявятся и уточнят, что именно в ч.2. они сочли основанием для проверки. Если нет, то, наверное, обращусь к ним явно с просьбой об уточнении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:49, 7 апреля 2020 (UTC)

• Одна из наиболее обширных областей неконструктивного поведения участника (таких правок буквально сотни) - массивная реструктуризация статей о геообъектах с удалением большого объёма текста, на что триггерятся ОРЕС и мой бот, бот его часто откатывает, в ответ на что он пишет запросы на ЗКА с требованием заблокировать бота (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей - один из примеров), а в ответ на многочисленные предложения множества участников зарегистрироваться (что сняло бы проблему - на зареганных орес так не триггерится) отвечает демагогическими излияниями про неравноправие анонимов и участников и прочее. Назвать такую модель поведения, продолжающуюся много месяцев (и начавшуюся сильно раньше периода неактивности основной учётки) конструктивной - никак невозможно. MBH 17:12, 7 апреля 2020 (UTC)

• Вы, таким образом, сами признаете, что вам мешают анонимные правки, а не спящая учётка - т.е. с этим вам на ЗКА.
  Отказ от регистрации - это вообще не аргумент для блокировки.
  А неконструктивных подход с основной учётке ещё надо бы показать, а не утверждать. При том, что пост-блокировка за старое (вместо оперативной за текущее) крайне редкое применяется. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

• Если смотреть исключительно по 83.219.136.158, то получается следующая картина:

• [2], [3], [4], [5]— ВП:НО: «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»
• [6] — ВП:ЭП/ТИП: «Грубый, агрессивный стиль общения»
• [7] (подтверждение необоснованности [8]), [9] (подтверждение необоснованности [10]) — ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»

 — Ailbeve (обс.) 17:38, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка конкретного IP или IP-диапазона - это предмет ЗКА, не ФА. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

Согласно ВП:БЛОК, блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи. Землеройкин (обс.) 18:32, 7 апреля 2020 (UTC)

Читайте БЛОК внимательнее в части срока блокировки диапазона динамических IP на срок больше 1 месяца. Alex Spade 18:51, 7 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, с появлением этой «новости» ничего нового делать не надо. Наказать неиспользуемую учётку не получится, флаг с неё скоро сам спадёт по неактивности, а к анониму относиться по делам его. У нас, на мой взгляд, половина более-менее активных за пределами основного пространства анонимов — такие же участники, сейчас или раньше известные нам по имени. Нарушает — банить, помогает — хвалить. Sealle 17:17, 7 апреля 2020 (UTC)
• Лучше иск в АК. Чтобы этого в админах хотя бы не было. А то проснётся ещё и возомнит, будто он реально не только участник, но и сисоп. Ну и блок диапазона.—Iluvatar ^обс 18:45, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Иск в АК, который примут к рассмотрению позже чем истечёт срок неактивности? Ну, если кому-то не жалко потратить своё время - ВП:ПС ему в руки.
    "Блок диапазона" - хотелось бы увидеть обоснование острой необходимости блокировки двух диапазонов динамических IP сроком больше 1 месяца. Alex Spade 18:56, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Активность он может восстановить за 5 минут; 2. Хотелось бы увидеть ваши предложения, как остановить поток троллинга с меняющихся по несколько раз в день IP-адресов, длящийся на протяжении полугода? Кроме «не знаю».—Iluvatar ^обс 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Есть простой как палка способ остановить любой «поток» правок от любого участника, хоть анонимного, хоть обходящего блокировку через пятнадцать прокси, и его все знают: это откатывать без рассуждений любые его правки. Бодаться со стеной быстро надоедает. А вот насчёт активности +1 — никто не мешает участнику «вспомнить» пароль, нащёлкать нужное число правок и дальше «админить» в обычном режиме. aGRa (обс.) 19:09, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Вот тут-то и вступит в силу ВП:ВИРТ с запретом на "очищение" кармы основной учётки. А как заметил ниже AndyVolykhov, пока нет консенсуса за признание правок однозначным тролингом или т.п. Имхо, заявитель, плохо подготовил заявку - тут лишь на заявленном гипотетическом нарушении ВП:ВИРТ решение не выработать. Alex Spade 19:23, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Весь вклад откатывать, удалять и скрывать из истории, ага? Где же я уже это слышал?— Yellow Horror (обс.) 22:52, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Да-да, я тоже где-то слышал! И скрывать! И это реально делалось! Лес (Lesson) 09:11, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Ну пока что я не вижу консенсуса о признании его реплик троллингом, ДЕСТ или ещё чем. С географическими названиями действительно есть изрядная проблема иерархии источников, пока она не решена консенсусом сообщества, выражение любых взглядов по этому вопросу правилам не противоречит (тем более взглядов, которые формально отвечают букве правил). AndyVolykhov ^↔ 19:10, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Как/если восстановит, это как раз будет явным поводом для запуска бан-машины. А предложение простое - терпеть и бороться обычными редакторскими средствами или искать добровольца-администратора-проверяющего, готового на постоянной основе отслеживать эти диапазоны - это далеко не первый и не уникальный случай - это неизбежная плата за возможность анонимного редактирования, пока его не запретили в целом. Alex Spade 19:15, 7 апреля 2020 (UTC)
• Участник был активен как минимум вчера (Служебная:Вклад/83.219.136.124). На СОУ основной учётки оповещение оставлено. Этот форум, скорее всего, читает. Нам надо получить от участника подробные объяснения и подробные же ответы на все возникающие вопросы. При отсутствии ответов флаг будет снят по неактивности. При возобновлении активности — действовать исходя из новых данных. Лес (Lesson) 20:14, 7 апреля 2020 (UTC)

Послабление топик-бана участника Schekinov Alexey Victorovich

Коллеги, добрый день! Наставники участника Schekinov Alexey Victorovich уведомляют вас о послаблении топик-бана участника. Теперь ему дополнительно разрешено проставлять шаблоны проектов на страницах обсуждения статей.

• Michgrig (talk to me) 21:45, 5 апреля 2020 (UTC)
• Luterr (обс.) 06:25, 6 апреля 2020 (UTC)

Редактирование за деньги

Предыстория: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Mark Ekimov.

Расследование относительно участников Gruznov/Birulik/Timofei Vatolin

Обращение относительно информации размещённой в открытом канале Викимедиа РУ (телеграм-чат), указано, что участник Timofei Vatolin обходит бессрочную блокировку, пишет статьи за плату, но публикует их через коллективную учётку Gruznova. Скрины есть в чате Википедии Дискорда (администраторы могут ознакомиться там). Канал открытый. ссылка, по которой можно перейти и ознакомиться с доказательствами: https://t.me/wikimediaru. Если скажете выложить тут выложу. Бессрочная блокировка за обход блокировки и коллективную учётку? — Erokhin (обс.) 22:12, 3 апреля 2020 (UTC)

• Erokhin, конечно, скрины и цитаты обязательны, причём чем скорее, тем лучше. Раз уж вы аппелируете к открытым чатам, то с этим не должно быть проблем. Track13 ^о_0 22:56, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Каким способом и куда выложить? PS. Так пойдёт? https://t.me/wikiinvestigations PPS. Цитаты Аня Бирюкова, она же партнёр и сооснователь https://www.facebook.com/slovo.media/ она же публично раскрывает эту схему взаимодействия между Gruznov и Vatolin. Один из партнёров раскрыл схему как другие платные партнёры взаимодействуют, оба ранее уже привлекались за нарушения ВП:ОПЛАТА, а Vatolin за это и обессрочен Участник:Wanderer777 — Erokhin (обс.) 23:02, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Мне нравится твоя избирательность и вырывание из контекста :) — Birulik (обс.) 08:53, 4 апреля 2020 (UTC)
• Коллективная учётка это всё же несколько иное: когда один человек даёт другому логин и пароль от своей учётки, или сажает его за свой компьютер и позволяет править. Насколько понимаю, доказательств этого нет. Совместную подготовку текстов и публикацию одним из соавторов трудно проследить, да и не факт, что она что-то нарушает: вопрос авторского права они вполне могут утрясти между собой, а других вопросов тут не возникает. Теоретически это можно отнести к митпаппетству, но только формально. Митпаппетство подразумевает инициативу и лидерство кукловода, а в паре Gruznov/Vatolin кукловод уж точно не Vatolin :) Кроме того, учитывая нынешние непростые отношения между Birulik и Gruznov, я бы не стал опираться на свидетельства первой для каких-либо санкций по отношению ко второму (и наоборот). — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:46, 3 апреля 2020 (UTC)
• Erokhin, либо всё пишите здесь, либо я закрываю тему как бездоказательную, а вы там ругайтесь по чатикам или где кому нравится. - DZ - 08:37, 4 апреля 2020 (UTC)
  • P.S. а по-хорошему, если считаете всё доказанным, то стоило бы писать заявку в АК. Вот они там как раз и обязуются ковыряться в любых доказательствах. - DZ - 08:39, 4 апреля 2020 (UTC)
    • u:DZ хорошо, чуть позже дополню более развёрнуто. — Erokhin (обс.) 08:43, 4 апреля 2020 (UTC)
• Платник против платников: милые бронятся — только тешатся! Особенно мне нравится первая форма заявки от имени члена ВМ РУ (Медейко пресёк). Подлог фактов: блокировка Тимофея была по ВП:ДЕСТ (и очень удобно его ругать, пока он ответить не может). Самое главное — это обсуждение ничего не изменит в Википедии.
  

P.S. Кот-Леопольд mode on Миша, прошу тебя публично. Отстань от Ерохина, у вас с ним совершенно разные заказчики, а учить кого-то этике — ну такоэ. Кот-Леопольд mode off — Birulik (обс.) 08:49, 4 апреля 2020 (UTC)

• Во-первых, надо учитывать, что у нас с Димой Ерохиным сейчас конфликт. После всех моих обвинений он пытается изо всех сил отвести от себя внимание. И зацепился за отдельные реплики в телеграм-чате, которые пытается достаточно вольно интерпретировать и использовать как предлог для моей блокировки. Во-вторых, вот что было и есть в действительности. Я в Википедии 14 лет и за это время никогда не передавал никому доступов от своей учетки. Она моя и я отвечаю за каждое слово, которое с нее было опубликовано. Как я писал в том же чате в телеграме, Тимофей Ватолин крайне продуктивный автор и как никто умеет копать источники. Он, конечно же, имел определяющее значение для развития Викифая. И очень жаль, что его блокировка не только была совершенна по надуманной причине, но и не была никем отменена (См. также Википедия:Запросы к администраторам#Заявка на разблокировку Timofei Vatolin). По счастью, он продолжал работать в Викифае вплоть до лета 2019, когда вместе с Аней Birullik создал своё Slovo.media. На протяжении всех последних лет значимая доля всех статей, которые выпускал «Викифай», были результатом коллективных усилий. Схема универсальная для многих СМИ и вообще издательств (к которым я причисляю «Викифай»). Где-то над статьей работали двое, где-то трое, где-то и все четверго (когда один мог собирать материалы в библиотеке, другой работал над первым черновиком, третий проверял и согласовывал, а четвертый мог пройти редакторской правкой). Эта работа у нормальных википедистов проходит внутри Википедии, мне же комфотно работать вне Википедии, публикуя уже максимально готовый текст, с которым могут знакомиться читатели и другие редакторы. Это просто иной редакционный процесс, не актуальный для 99% википедистов. Важно, что в момент публикации текстов они соответствуют лицензии CC BY-SA (примерно то же самое происходит, когда текст коллективного авторства появляется в Википедии после передачи его под свободной лицензией через OTRS) и вписывается в идеалогию ВП:5С. Все остальные вопросы являются нашим внутренним делом. Я не нахожу в правилах ни одного основания для блокировки. Если сообщество пожелает уточнить свои политики насчёт особенностей декларирования коллективного вклада в публикуемые статьи, это можно сделать через АК или через обсуждение на тематическом форуме и принятие каких-то поправок к существующему своду правил. Gruznov (обс.) 08:52, 4 апреля 2020 (UTC)
  • @Gruznov: Когда эта работа проводится внутри Википедии, то видно кто и что делал, и каждый из редакторов заведомо дал право на публикацию этих материалов под соответствующей неотзывной лицензией. В вашем случае, если я вас правильно понял, над статьёй работает несколько человек, полный список которых нам неизвестен, но он заведомо отличается от «вас лично», и вы всего лишь публикуете конечный материал их работы. Если так, где гарантия, что один из соавторов текстов, позднее, не поделив что-то с вами, не заявит своё авторство на соответствующие фрагменты текста, которые уже будут залиты в Википедию под видом вашей личной работы? — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)
    • [11]: «2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.» Если там оформление по ТК, то всё хорошо. -- D6194c-1cc (обс.) 09:18, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Неимущественные права автора никто не отменял. aGRa (обс.) 09:42, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Не хочу влезать в обсуждение частного вопроса с Грузновым, но в общем виде считаю целесообразным заметить, что п. 1 ст. 1265 ГК РФ позволяет автору не раскрывать свою личность и оставаться анонимным, а п. a.1.A. Секции 3 CC-BY-SA предписывает в отношении указания автора лишь "retain the following if it is supplied by the Licensor with the Licensed Material". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:29, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Во-первых, автор, пожелавший остаться анонимным, имеется право раскрыть свою личность (и потребовать соблюдения своих прав) в любой момент. Во-вторых, если «licensor» — это не сам автор, то должно быть подтверждение, что он обладает соответствующими правами. aGRa (обс.) 15:42, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Опять-таки, безотносительно Грузнова (я не разбирался, как у них было сделано и разбираться не хочу), только общие соображения исключительно по авторскому праву: насколько я вижу, желание анонимного автора раскрыться не влечёт рисков ни для проектов Викимедиа, ни для реюзеров - при появлении желания автора сделать нулевую правку с соответствующим комментарием или разместить шаблон на СО не сложно, а что касается конкретных экземпляров произведения, то происходит исчерпание прав (ст. 1272 ГК РФ). На это к тому же накладывается и специфика регулирования открытых лицензий с их безотзывностью. В результате внезапно проявившийся автор не имеет возможности создать юридические проблемы при условии корректности оформления издателем отношений с ним.
            • Что касается подтверждений того, что licensor, не являющийся автором, обладает соответствующими правами, то хочу обратить внимание, что, с одной стороны, в соответствии с п. 2 ст. 1265 ГК РФ, до появления доказательств иного, издатель считается представителем анонимного автора, а с другой у движения Викимедиа есть более-менее стандартные средства для таких подтверждений - указание лицензии на внешнем ресурсе (причём по практике указание можно сделать уже после возникновения вопросов), связанном с автором, и/или письмо в OTRS (причём до удаления материалов даётся время на урегулирование этих вопросов, которое в случае указания шаблона OTRS Pending может быть весьма длительным). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:21, 4 апреля 2020 (UTC)
              • «При появлении желания автора сделать нулевую правку с соответствующим комментарием или разместить шаблон на СО не сложно»: если автор бессрочно заблокирован в Википедии — сложно. «Не имеет возможности создать юридические проблемы при условии корректности оформления издателем отношений с ним» — вот именно, что при условии корректности. В отношении всего остального возникает вопрос: а с каких это пор мы, участники Википедии, работающие добровольно и бесплатно, должны разбираться с косяками и юридическими проблемами, которые нам создают какие-то там издатели, получающие за свою работу довольно-таки немаленькие суммы денег? Может быть сначала эти «издатели» позаботятся о том, чтобы полностью юридически корректно оформить свой вклад, а уже потом мы задумаемся о том, стоит ли его принимать? aGRa (обс.) 19:45, 4 апреля 2020 (UTC)
                • Продолжая общие рассуждения: всё же открытый мир (мир свободного контента и свободного софта) живёт по принципу "Делай добро и бросай его в воду!" - в том числе поэтому лицензии, запрещающие коммерческое использование произведений квалифицируются как несвободные, а над свободным софтом одновременно работают как волонтёры, так и высокооплачиваемые специалисты. На мой взгляд, само по себе считать деньги в карманах авторов противоречит этим принципам свободы. Проблема с платным редактированием не в гипотетической зависти волонтёров к авторам, сумевшим найти способ заработать себе на жизнь, не отрываясь от Википедии (причём, возможно, не так уж и много зарабатывать), а в том, что оплата правок сильно коррелирует с концентрацией нарушений в правках и с настойчивостью отстаивания этих проблемных правок, что требует повышенных расходов ресурсов сообщества. В связи с этим и нужно регулирование, с одной стороны минимизирующее непродуктивные расходы ресурсов сообщества, а с другой - максимизирующее полезность вклада от участников с конфликтом интересов. Поэтому, на мой взгляд, ключевым является тщательность соблюдения правил конкретными участниками, и польза от их деятельности для проекта. И в этом смысле, если их деятельность полезна для проекта, то, на мой взгляд, мы все заинтересованы помочь им разобраться с юридическими тонкостями, чтобы минимизировать юридические риски для движения Викимедиа и реюзеров - вне зависимости от того, получают ли они за свои полезные для нас правки деньги. Ну, а если нет - то, конечно, нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • «ключевым является тщательность соблюдения правил конкретными участниками» — если бы коммерческие участники соблюдали все правила проекта, тут бы не было вообще предмета для обсуждения. aGRa (обс.) 00:01, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Позвольте предложить вам эксперимент: я всячески помогу вам сделать один коммерческий контракт по прайсу, озвученному в ролике Проекта, а вы посмотрите, как долго занимает работа над статьёй в соответствии с правилами Википедии (и даже в разы строже, учитывая текущие особенности), сколько ресурсов временных и сил займёт у вас создание, публикация и потом обсуждение своей версии. Спойлер: не меньше двух месяцев на одну статью. И тут есть интересная особенность: коммерческая работа нифига не про быстрые и лёгкие деньги, это не тяпляпнуть на коленочке. Это труд, который всем википедистам не снился. И тут наш (троих) интерес не в заработке — это действительно способ не отрываться от Википедии (хотя я как раз ещё на полставки в музее работаю, зачем бы мне это надо было вообще), а в лёгкой «наркомании» — от Википедии нельзя оторваться, даже если хочется. Уж тут-то вы нас понять сможете. И так мило, что ВЫ собрались решать НАШИ судьбы. Уважаемый, не в это время. Birulik (обс.) 21:49, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • Сколько времени и сил требует написание статьи для Википедии — я прекрасно знаю. Список написанных мной статей — у меня на ЛС. Тематики самые разные, в том числе спорные, уровень статей — от стабов до ИС. Предметы, по которым вы работаете, никакими особыми свойствами не обладают, написать про них статью для энциклопедии не проще и не сложнее, чем по любым другим темам. Никаких сверхусилий для этого не надо. Проблема заключается в том, что вам нужно написать статью не для энциклопедии, а для заказчика. Но это ваша проблема, а не моя. aGRa (обс.) 00:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Аналогия с ОТРС верная. Однако в вашем случае, насколько я понимаю, значительная часть созданного вами контента была залита в Википедию без создания ОТРС тикетов и проверки авторства? То есть вы делали вид что вы автор, на самом деле (единоличным) автором не являясь. Если так, на мой взгляд, это нарушает ВП:КОПИВИО. — Good Will Hunting (обс.) 09:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Тут надо отметить, что в рамках OTRS сколь-нибудь серьезная проверка лицензионной чистоты не проводится (и вряд ли возможна настолько, чтобы учесть все потенциальные риски). Как я представляю себе принцип Википедии: нажатие «записать страницу» означает, что весь вносимый вклад «чистый». Иное должно быть доказано вне Википедии (за исключением очевидных случае copy-paste со сторонних ресурсов). Gruznov (обс.) 09:32, 4 апреля 2020 (UTC)
      • В правиле на которое я сослался выше есть исчерпывающий список из четырёх пунктов, одному из которых должен соответствовать вклад. Какому из них соответствовал ваш вклад? —Good Will Hunting (обс.) 09:58, 4 апреля 2020 (UTC)
• До сих пор не могу понять, как необходимость декларировать конфликт интересов переросла в «право размещения рекламных материалов» с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке? А сейчас дошло до того, что начался делёж рынка! (Хуже было бы, конечно, ежели бы они образовали профсоюз, но уже недалеко до этого, по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо). Давайте же наконец забаним всех «монетизаторов», и проведём марафон по вычистке залитого, bezik° 09:01, 4 апреля 2020 (UTC)
  • <3. — Birulik (обс.) 09:05, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А есть какие-то конкретные примеры, почему платное редактирование — это плохо? Я пока не понимаю всех этих негативных настроений, есть правила, платные редакторы тоже должны их соблюдать, остальном же они ничем не отличаются от обычных. Не вижу ничего плохого в качественных оплаченных статьях. -- D6194c-1cc (обс.) 09:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Вероятность нейтральности и качественности платной заказной статьи ничтожно мала. За «конкретные примеры» уже и бессрочно банили, и снимали флаги, но всем, кому нравится идея превратить проект в сайт для бесплатного размещения заказного контента будут это игнорировать до последнего, «а докажите мне, что это плохо!» Да, плохо, и не просто плохо, а убийственно для целей проекта, если хотите формальностей, то сам факт платного размещения материала уже нарушает первый столп («не площадка для рекламы»), не говоря уже о прочих, bezik° 09:30, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Всё ситуативно. Если бы какой-либо некоммерческий фонд тематической направленности писал статьи на пожертвования, то это уже по-другому воспринимали бы. Но это было бы всё тем же платным редактированием. А про нейтральность для примера вот это гляньте, второй абзац: авторитаризм. Проанализируйте историю правок. Почему никого не возмущает нейтральность этой маленькой статьи, но по платному редактированию начинаются масштабные дискуссии из-за нейтральности статей редатора? -- D6194c-1cc (обс.) 09:43, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Вообще-то, мы тут обсуждаем не абстрактных старшекурсников, пишущих за грант условного РФФИ статьи по математике (которых пока нет, но это тоже был бы КИ, который надо декларировать, и скоре всего это бы нормально воспринималось сообществом). Здесь речь сугубо про рекламный рынок — о «копирайтерах», пишущих на заказ статьи о фирмах, раскручивающихся политиках, тщеславных деятелях культуры и т. п., bezik° 10:14, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Секундочку. У нас есть правила (чняв, орисс, энтэзэ и пр.), которым должны соответствовать все статьи. Если статья им не соответствует — она выносится на КУ и, вероятно, удаляется. Авторы, систематически создающие такие статьи, банятся. Какая разница, получает ли автор деньги или нет? Если он за деньги нарушает правила, его банят (также как если он бесплатно нарушает правила). Если он не нарушает — то в чём проблема? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 4 апреля 2020 (UTC)
            • То есть пусть эти самые платники заливают оптом статьи: «нате вам, дорогое сообщество, ищите, что тут вам не нравится, вычитывайте, вычищайте, на КУ выставляйте, если хотите»? У нас же тут у всех безграничное терпение и куча свободного от содержательной деятельности времени? bezik° 10:36, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Наши статьи находятся под вашим пристальным вниманием. Если там что-то не так, это сразу пресекается (спойлер: такого нет). Не сгущай краски, пожалуйста, и не приписывай к нам троим — про которых этот топик — остальный серый шлак. Birulik (обс.) 10:49, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Пусть заливают. Будут нарушения — платников забаним и нарушения прекратятся. А чем статьи «бесплатников» лучше? Допустимость существования статей в Википедии определяется только соответствием их правилам, а не мотивами авторов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:29, 4 апреля 2020 (UTC)
    • D6194c-1cc, очевидная проблема мотивации и демотивации.. Они наглухо замотивированы рублем, поэтому готовы до потери сознания вести дискуссии и проталкивать свою позицию. Мы же должны тратить едва ли не больше времени, разбираясь в этом всём? Зачем? Правильно, незачем. И я никогда не полезу гробить много времени на это. Поэтому где-то окажется текст, написанный не из интереса к процессу, что также может быть субъективно, но в меньшей мере, а вполне себе согласованный рекламный текст. Что печально. И вот в отсутствие тысяч добровольцев, желающих перепроверять всю эту рекламу, проще действительно всех таких авторов перебанить. :D - DZ - 09:41, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Удивительно, в каком месте всплыла мысль о вреде бесконечных бестолковых обсуждений. — Vort (обс.) 10:39, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Золотые слова! P. S. Это про то, что декларирование — не амнистия написания рекламы, а не про удаление всего вклада Грузнова. Викизавр (обс.) 09:47, 4 апреля 2020 (UTC)
  • bezik, двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо — это только для тех, кто не читал чат агентов OTRS и не видел там обильные попытки Drbug давить на проверяющих, доказывая, что в отношении материалов, полученных от компаний, заплативших ВМ-Ру за продвижение, лицензионные требования должны быть как угодно, но смягчены. Sealle 11:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, если вы верите в то, что вы написали, вам изменяет память. Нет, такого я никогда не писал и не подразумевал, и давления, разумеется, не оказывал. Более того, ваш намёк, будто я одобряю или поощряю платное редактирование, оскорбителен - пожалуйста, избегайте такого. (Я отношусь к нему нейтрально, понимая при этом, что это весьма чувствительная вещь, потенциально способная сильно навредить сообществу, и надо быть с ней очень осторожными.) Наконец, и такое противопоставление меня и других агентов OTRS совершенно некорректно. Если есть предметные вопросы и претензии - пожалуйста, пишите прямо на моей СО, я всегда открыт к ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)
      • С моей памятью всё в порядке, не переживайте. Sealle 11:45, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Замечательно! В любом случае, не распространяйте не соответствующую действительности информацию. (Если вы считаете, что она соответствует действительности, потрудитесь, пожалуйста, попробовать доказать это в надлежащем месте - и скорее всего в процессе этой попытки вы либо сами убедитесь в своей ошибке, либо вам на неё другие.) И да, заявление о том, что ВМ РУ якобы получила какие-то деньги за размещение в Википедии или на Викисладе каких-то материалов тоже не соответствует действительности, и прошу не раскидываться подобными заявлениями. Если есть конкретные претензии или вопросы - пишите мне на СО, я всегда открыт к ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:03, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Ну да, с некоторых пор возгласам, что некоторая часть участников ВМ-ру тут тоже повязана, я совершенно не удивляюсь. Luterr (обс.) 19:58, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Коллега, ВМ РУ - открытая организация (единственная существенная проблема - это накладываемый законом очный характер формальных собраний). Как и в Википедии, в ней участвуют участники с самыми разными взглядами и подходами. Конкретно про вопрос платного редактирования и вообще редактирования в условиях конфликта интересов - мы его поднимали на своих встречах и консенсусное мнение, что это очень чувствительная тема для движения Викимедиа, и просили того же Дмитрия очень тщательно следить за декларированием конфликтов интересов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)
• Опять выяснение отношений на почве личных конфликтов. Если вы хотите кого-то конкретного обвинить в чём-то конкретном, то давайте размещать доказательства прямо здесь, а не где-то в чатах. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:24, 4 апреля 2020 (UTC)

Закрыл в качестве топикстартера в связи с подведением Предварительного итога в разделе Форум_администраторов#Бессрочная_блокировка_Gruznov_и_удаление_всех_написанных_им_статей.— Erokhin (обс.) 13:37, 5 апреля 2020 (UTC)

• Не, это не работает по принципу: "Ушат помоев вылил и в туман.." Всё ещё ждём обещанные выше материалы. А если хочется закрыть, то всегда пожалуйста: хоть сейчас закрою с баном ТС на недельку за бездоказательные нападки и отвлечение администраторов.. Надоело вот это вот. - DZ - 13:46, 5 апреля 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка Gruznov и удаление всех написанных им статей

Выношу в отдельный подраздел, вопрос крайне серьёзный. В реплике от 08:52, 4 апреля 2020 участник Gruznov признал, что размещаемые им статьи являются результатом коллективного творчества. В то же время, в Википедии они размещаются с указанием единственного автора — Gruznov. Более того, Gruznov подтвердил, что одним из авторов этих статей является бессрочно заблокированный участник Timofei Vatolin. Это вызывает сразу несколько проблем, как с правилами Википедии, так и правового характера:

1. Блокировка, согласно правилам, это запрет на любое активное участие в Википедии. В том числе через посредников.
2. Фактически, учётная запись Gruznov является ВП:ОУЗ. Общие учётные записи блокируются бессрочно.
3. Даже если с точки зрения имущественных авторских прав в «викифирме» Gruznov всё оформлено верно (хотя у нас нет доказательств этого и мы в общем случае не верим участникам на слово в отношении того, что какой-то другой человек дал им разрешение на размещение произведения под свободной лицензией), есть крайне серьёзная проблема личных неимущественных прав, отказ от которых юридически ничтожен и которые охраняются бессрочно. В частности, у автора есть право авторства и право на имя. Он не лишается их даже в случае, если произведение является служебным. Поэтому фактические авторы произведения могут в любой момент потребовать от Википедии (в том числе в судебном порядке) указать, что именно они являются автором тех или иных статей. Исполнение этого требования может оказаться сложным или даже невозможным.
4. Кроме того, совершенно нельзя исключать и возможность того, что юридически отношения между «литературными неграми» участника Gruznov и его организацией оформлены не вполне корректно (и мы не обладаем необходимой квалификацией для их проверки), ввиду чего любой из этих «негров» может оспорить право Gruznov на размещение произведения в Википедии и потребовать применения обеспечительных мер в судебном порядке.

Ввиду этого, следует признать, что размещение участником Gruznov под своим именем статей других авторов без указания их имён является грубым нарушением правил Википедии и создаёт вполне реальную угрозу предъявления в будущем к Википедии юридических претензий. Считаю необходимым вследствие этого для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии бессрочно заблокировать данную учётную запись (и, возможно, другие учётные записи, аффилированные с данной «викифирмой») и удалить статьи, пока не будет получено в установленном порядке личного разрешения от каждого из авторов на размещение его текстов Википедии, с доказательствами того, что они действительно являются авторами текстов. При этом тексты, полностью или частично написанные бессрочно заблокированными участниками размещаться не должны. aGRa (обс.) 10:02, 4 апреля 2020 (UTC)

• Поддерживаю. По-прежнему считаю, что для блокировки и вычистки контента есть и более фундаментальные причины, но и вскрывшихся фактов достаточно для проведения этих действий, bezik° 10:17, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Есть вопросы и к остальным платным авторам. Лес (Lesson) 10:19, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Это не говоря уже о моральной стороне вопроса. Соколрус (обс.) 10:34, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ерунда. Юридические вопросы внутри компании всегда были решены, они не станут помехой ни сейчас, ни в дальнейшем. С этикой разобрался Фонд Викимедия, консенсус по этому вопросу есть. У меня же этическую икоту вызывает публичное разбирательство Ерохина-платника. Легко вы личные счёты переводите в очередной круг уже имеющих консенсус вопросов. Birulik (обс.) 10:52, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Вы не можете решить эти юридические вопросы внутри компании. Это личные неимущественные права автора, а также его конституционное право на обращение в суд. Любой отказ от них юридически ничтожен. Фонд разобрался только с этикой платного редактирования авторов от своего имени. С использованием «литературных негров» тоже прекрасно разобрались: допускается только размещение собственных текстов от своего имени. Размещение чужих текстов, в том числе написанных в соавторстве — только через публикацию на внешнем ресурсе под свободной лицензией или с выдачей разрешения через OTRS, с последующим импортом с соблюдением лицензионных требований и условий. Размещение таких текстов от своего имени без указания соавторов — это однозначное нарушение условий использования проектов Фонда. aGRa (обс.) 11:01, 4 апреля 2020 (UTC)
    • А где утверждается, что Грузнов размещал чужие тексты? Из его реплики следует лишь то, что статьи «были результатом коллективных усилий» — а это не означает ни соавторства, ни тем более заливки чужих текстов от своего имени, никакой закон не даёт определения термину «коллективные усилия». Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:11, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Извините, но любые сомнения в вопросах авторского права трактуются не в пользу разместившего текст. aGRa (обс.) 11:13, 4 апреля 2020 (UTC)
        • На основании чего возникли сомнения? Я не вижу таких оснований. С таким же успехом можно усомниться в авторских правах любого участника и сказать, что он размещает чужие тексты, и пусть доказывает, что это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:17, 4 апреля 2020 (UTC)
          • На основании заявлений самого участника и ещё двух человек. aGRa (обс.) 11:19, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. ВМ РУ в ВП не отвечает за контент статей. Но, конечно, написанные статьи должны быть именно что проверены, а не удалены без разбора — Saramag (обс.) 11:00, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А что мы можем тут проверить? У нас нет никаких данных, какие именно статьи написаны Gruznov лично, а какие в соавторстве. Мы не можем эти данные получить в том виде, чтобы быть достаточно уверенными, что участник не скрыл информацию о соавторах, как он это делал достаточно продолжительное время до этого. aGRa (обс.) 11:02, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Но ведь у нас нет и данных о том, что какие-то его статьи вообще были написаны в соавторстве. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:12, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Есть заявление двух участников, имеющих отношение к этой «викифирме» и фактичекое подтверждение третьей участницы, что имела место коллективная работа над статьями. aGRa (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Это «признание» — попытка на болоте найти хоть какую-то устойчивую кочку. Я могу сказать, что я спичрайтер Трампа, но вы же поверите только тому, что кажется наиболее реальным. Birulik (обс.) 11:36, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Нам достаточно любого обоснованного сомнения, чтобы запустить процесс. aGRa (обс.) 12:16, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Очень широкое утверждение вроде «и иных действий» из некоторых статей УК РФ. Если говорить об обоснованных сомнениях, то каким образом они должны быть обоснованы? Просто «мне показалось»? Нет. Я, например, не вижу, чтобы участники Gruznov и Birulik сообщили о том, что они из-под своих учётных записей размещают текста, написанные другими лицами или созданные в соавторстве. Ну и, наконец, даже если бы такое заявление было — в вопросах, касающихся охраны авторского права, на слово не верят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 4 апреля 2020 (UTC)
              • То есть для вас слова «я взял на себя роль гострайтера и в этом качестве приложил руку к большому числу статей, опубликованных Викифаем» — это недостаточно обоснованно? Извините, но в таком случае вряд ли ваше мнение будет учтено при принятии решения. aGRa (обс.) 13:01, 4 апреля 2020 (UTC)
                • Где-то над статьей работали двое, где-то трое, где-то и все четверго (когда один мог собирать материалы в библиотеке, другой работал над первым черновиком, третий проверял и согласовывал, а четвёртый мог пройти редакторской правкой). Если вы про эту фразу (я не обратил на неё внимания), то, пожалуй, вы правы — выделенное, судя по всему, является соавторством, если этим «вторым» не был сам Грузнов. Ок. Тем не менее, считаю блокировку нежелательной, поскольку 1) такая трактовка ВП:КОПИВИО крайне неочевидна, как и вред от таких действий, 2) она может повлечь далеко идущие последствия в части проверки вклада авторов, особенно высокоактивных, на основании недоказанных и недоказуемых подозрений. В целом я считаю, что блокировки — это крайняя мера по отношению к злостным нарушителям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • Я бы попросил вас воздержаться от высказывания далеко идущих выводов по вопросам, в отношении которых у вас явно недостаточно опыта для того, чтобы делать обоснованные суждения. Случаи, когда участники Википедии скрывали своих соавторов, а потом, когда их отношения с Википедией несколько портились, «вспоминали» об этом соавторстве, в истории Википедии были. Вред от подобных действий был весьма большой и вполне реальный. В том числе поэтому общие аккаунты блокируются сразу после их выявления бессрочно и без разговоров. Ни о каких «далеко идущих последствиях» здесь речи не идёт. «Зачистка» вклада «викифирм», не позаботившихся об юридическом оформлении своей деятельности вряд ли к ним относится. aGRa (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)
• Сомневаюсь, что вклад Грузнова можно считать коллективным творчеством или нарушением неимущественных прав. Из его реплики не следует, что он размещал написанный другими людьми текст. Соответственно, изложенные «пункты обвинения» как минимум не доказаны. Кроме того, «активное участие в Википедии» — это совершение логируемых действий, а не какие-то вневикипедийные контакты. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:08, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А мы не должны ничего доказывать. Это Gruznov должен доказывать, что является единоличным автором текстов. aGRa (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)
    • А я должен? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:15, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Не ходите по кругу. Если возникнут обоснованные сомнения — да. Sealle 11:17, 4 апреля 2020 (UTC)
• Цитирую ВП:БЛОК: «…злостных нарушениях правил о биографиях современников или авторских прав.» Ключевое слово «злостных». Оснований для блокировки нет, т. к. участник сам признался, что в написании статей участвуют другие люди, он и предположить не мог, что здесь могут узреть какие-либо нарушения. Я тоже не предполагал, например, подобного развития событий. -- D6194c-1cc (обс.) 11:38, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Блокировка накладывается для недопущения возможного причинения ущерба Википедии. В данном случае есть все основания считать, что такой ущерб долгое время наносился и надо это пресечь. А потом уже будем разбираться, как организовать работу с этой «викифирмой» и превышает ли польза от такой работы потенциальные риски. aGRa (обс.) 12:18, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это какой ущерб? Конкретно, пожалуйста. Birulik (обс.) 12:50, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Размещение статей, нарушающих авторские права. aGRa (обс.) 13:02, 4 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:КОПИВИО: «…если правообладатель этого текста дал разрешение на распространение, изменение и использование (в том числе коммерческое) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL).» Если Грузнов является правообладателем текста, то есть текст написан в рамках трудовых отношений, то формально никаких нарушений нет, поскольку он будет обладателем исключительных авторских прав. Аттрибуция может быть проставлена на странице обсуждения. Это ведь стандартная практика и ничем не отличается от вставки кусков текста под свободными лицензиями. Один из вариантов — размещение на сайте Викифая черновиков статей с явным указанием автором и лицензии. Это исключит какие-либо вопросы со стороны Википедии. -- D6194c-1cc (обс.) 13:38, 4 апреля 2020 (UTC)
          • А мы на слово ему не верим, что он является правообладателем. Стандартная практика в таком случае — мы удаляем все сомнительные с точки зрения авторского права тексты, блокируем размещавшего, чтобы он сам больше не мог ничего нарушить и как доказанную общую учётную запись. А потом если эти тексты будут размещены где-то на внешнем ресурсе — требуем подтверждения того, что разместивший действительно является правообладателем через ВП:ОТРС (там пакет документов довольно большой), и после получения от OTRS-агентов подтверждения юридической чистоты ещё и обсуждаем, соответствует ли эти тексты правилам сообщества и имеется ли консенсус на их импорт (в том числе с учётом необходимости атрибуции авторов). aGRa (обс.) 13:50, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Не нарушают. Birulik (обс.) 14:10, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Сказать можно всё, что угодно. Ваши слова здесь никакого юридического значения не имеют. aGRa (обс.) 14:20, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Вот и ответ на вопрос, является ли пресловутое «признание» основанием для подозрений или нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:30, 4 апреля 2020 (UTC)
• В таких случаях надо сначала банить, а потом уже, при необходимости, разбираться. Fedor Babkin ^talk 11:39, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю бессрочную блокировку и тотальную ревизию вклада в связи с тем, что деятельность участника уже долгое время дискредитирует проект: он дал понять всяким левым рекламным агенствам, что Википедию можно править и так и эдак, с таким успехом Википедия может запросто утратить свою авторитетность и пойдут разговоры про изъевшую проект коррупцию. Более того, рекомендую провести всестороннюю проверку историй статей Грузнова, составить списки аффилированных учеток, после чего подать запрос на ВП:ПП для последующего изучения вероятных пересечений. Есть вероятность, что может обнаружиться целый пул учеток этого платника. Кронас (обс.) 11:57, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Это как раз не аргумент. Публичное вскрытие уязвимости скорее плюс чем минус, тем более что преследовало цель прямо противоположную. Shamash (обс.) 13:16, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это-то понятно, но масштаб «деятельности» Gruznov'а, очевидно, перешел контролируемые разумные границы. Википедии требуется конкретная дезинфекция, прецедент Gruznov'а будет очень полезным для последующего быстрого обезвреживания других подобных оплачиваемых учеток. Кронас (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Если я правильно понял, он декларирует конфликт интересов, тогда границ он не переходил. Его предлагают заблокировать за его собственные слова, из которых то ли следует что-то, то ли нет. Если вас интересует моё мнение, то со стороны очень, очень плохо выглядит ситуация, когда кто-то поднимает проблему, и тут же обнаруживается сторонняя причина, по которой его, оказывается, неплохо бы заблокировать. Меня такие совпадения всегда настораживают. Shamash (обс.) 14:25, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ну, заблокируют его, так он будет обходить блокировку и писать новые статьи за деньги. Раммон (обс.) 13:32, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Заблокируем за обход блокировки, удалим новые статьи. В чём проблема-то? Он первый, что ли, будет? aGRa (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Можно блокировать за обход блокировки, а при такой системе, по-крайней мере, будет меньше ресурсов сообщества расходоваться, не потребуется километровых обсуждений. Кронас (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Обходчиков-то как раз можно банить, более того, теневых платников банят каждый день в товарном количестве. Другое дело, что банят их не столько за платные правки, сколько за нарушения ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ЗН. В случае с Грузновым и Бирюковой картина противоположная: они задекларировали оплаченное участие, создают статьи в соответствии с правилами Википедии, проставляют ссылки на авторитетные и не являющиеся партнёрскими материалами источники, отказывают заказчикам в написании статей на незначимые темы, не используют твинки. Т. е. их-то банить не за что, они, наоборот, являются образцами того, как правильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:56, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Скорее, они умело играют с правилами Википедии, создавая рекламные статьи, на первый взгляд, соответствующие формальным правилам. По духу же это точно такое же чистое нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. При этом «викифирма» участника Gruznov активно мочит конкурентов на ВП:ПП и форумах и, как выясняется сейчас, занимается размещением текстов бессрочно заблокированных участников с нарушением авторских прав. Если это образец того, «как правильно», то неудивительно, что значительная часть сообщества выступает против платных статей в любом виде. aGRa (обс.) 14:19, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Вы здесь путаетесь. Формальные правила на то и формальные, что соответствовать им «на первый взгляд» — нельзя. Можно или соответствовать или нет. Кроме того, «неформальных» правил у нас нет (а где-то бывают?). Все правила у нас формальные. Таким образом, верная фраза без шелухи, нарушающей ВП:ЭП и ВП:ПДН — они создают статьи, соответствующие (действующим) правилам. Могут ли такие статьи быть проблемой? Да, такие статьи тоже могут быть проблемой, в том числе из-за возможной игры с правилами, а также из-за несовершенства самих правил. Но это не отменяет того факта, что действующим правилам эти статьи соответствуют. И перед тем как двигаться дальше, предлагаю зафиксировать этот простой факт, и уже от него отталкиваться. А всё дальнейшее нужно доказывать, исходя уж из принципов и целей проекта. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:08, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Нет, действующим правилам эти статьи не соответствуют, потому что в Википедии определяющее значение имеет не буква правил, а её дух. aGRa (обс.) 00:19, 5 апреля 2020 (UTC)
          • • Двумя руками за дух. Что такое «дух правила» не очень понятно. Принципы и цели проекты — понятно. Дух проекта — интуитивно, но понятно. Но какой дух у формлаьного правила, тем более допустим, кривого, устаревшего и неизвестно каким консенсусом принятого? И почему, если этот дух в нём есть, а буква ему противоречит, просто не поправить букву, вместо того, чтобы с пеной у рта преследовать тех, кто «нарушает дух»? И совсем не понятно, что вы вкладываете в это противоречие в данном случае. По букве — платно редактировать можно, а по духу — нельзя, так что ли? Но ведь можно, ясно написано в правилах, тут не может быть ошибки. Или можно, но не так как (условно) Грузнов? Тогда как можно? И почему бы это уточнение не внести в правила. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:28, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Какой дух у ВП:НЕРЕКЛАМА? Рекламные статьи писать нельзя. Ни платно, ни бесплатно. Какую букву тут надо исправить? На все уловки рекламщиков букв не напасёшься. aGRa (обс.) 00:49, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Ничего подобного. Подраздел о собственно рекламе представляет собой одну большую оговорку. В том числе с указанием на какие, преимущественно, темы распространяются ограничения (гаражные фирмы и мелкие компании, да и то, не всегда, а обычно) «Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких „фирмах в гараже“ или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи.» А то что вы, похоже, предлагаете, звучит так: «Реклама запрещена. Точка.» Вот и предложите такую редакцию «буквы» (как в Конституции о цензуре). Посмотрим, поддержит ли сообщество. — Dmitry Rozhkov (обс.) 01:17, 5 апреля 2020 (UTC)
                  • Какая замечательная тема получилась — платные участники приходят и рассказывают, что они тут на самом деле делают. Вот, оказывается, уже и рекламные статьи писать можно, если не о шиномонтаже дяди Васи (который не заплатил), а о компании олигарха (который хорошо заплатил). Продолжайте держать нас в курсе, глядишь, на вас наконец-то обратят то внимание, которого вы заслуживаете. aGRa (обс.) 10:12, 5 апреля 2020 (UTC)
                    • Не ёрничайте, не передёргивайте мои слова и не перескакивайте с обсуждения правил на личности. Я вам процитировал подраздел правила, на который вы только что сослались. С чем из него вы не согласны? И почему ваше несогласие должно иметь хоть какие-то последствия без проведения соответствующего опроса с последующим внесением соответствующих изменений в правила? — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:36, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Идея про «дух правил» хороша, реализация только проблемная. В итоге, вместо того, чтобы «среза́ть углы» в очевидных случаях, «дух» позволяет участников обсуждения запутывать внесением закрученных логических построений. — Vort (обс.) 05:36, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я бы уточнил — за значительно меньшие деньги. Ведь одно дело выполнять заказы из-под полы, и другое — кичиться своими достижениями, трубить о них в СМИ, рекламируя свои услуги и набивая цену, при этом работая в Википедии «по-белому». — Good Will Hunting (обс.) 14:35, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Потрясающая реплика, очень показательная для всех таких дискуссий. Деньги, заработанные платниками "по-белому" волнуют больше, чем возможность рассматривать их вклад под микроскопом на соответствие правилам проекта. Вообще, что угодно, любые сферические построения в абстрактном вакууме, волнуют больше, чем такая конкретная возможность. А "по-черному" пусть пишут что угодно, мы не знаем и знать не хотим. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:26, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Совершенно верно. У меня нет никакого желания рассматривать под микроскопом вклад, который заведомо внесён в условиях конфликта интересов и вследствие этого предрасположен к нарушениям правил. А вы чего ждали, благодарности?! — Good Will Hunting (обс.) 21:31, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Какой смысл критиковать то, что не желаешь рассматривать?) Birulik (обс.) 21:54, 4 апреля 2020 (UTC)
        • От вас я ничего не ожидал. Если вам не интересно разбираться в платном вкладе - не разбирайтесь, желающие найдутся без вас. Если платный вклад не помечать как платный (а по факту вы выступаете за это), он не перестанет быть платным и КИ никуда не денется, только отследить его будет трудней, а значит, и нарушений в нем будет заведомо больше. Всё же элементарно. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:08, 4 апреля 2020 (UTC)
          • КИ никуда не денется, однако желающих сотрудничать с подпольно работающими викифирмами будет значительно меньше. Меньше заказов — меньше оплаченного вклада — меньше нарушений. — Good Will Hunting (обс.) 07:46, 5 апреля 2020 (UTC)
        • О! А давайте, зная, предположим, что я участник условно-либеральных взглядов, удалим весь мой вклад в политические статьи? Я же предрасположен к внесению ненейтрального вклада. ·Carn 07:27, 6 апреля 2020 (UTC)
          • @Carn: я не предлагал удалять такой вклад. Я лишь говорю, что мне претит рассматривать такой вклад под микроскопом только потому, что он платный. Если подобный вклад будет внесён в интересующих меня тематиках и попадёт в область моего зрения, я его посмотрю на совершенно добровольных началах, ровно так же, как и любой другой, включая вклад участников условно-либеральных взглядов. — Good Will Hunting (обс.) 07:43, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Сеанс саморазоблачения: спасибо, ясно, кто ваш главный враг — не бестолковые недосформировавшиеся бесплатники, на которых вы уже научились покрикивать, а те, кто сбивает цену ваших услуг. Логично, что вы пытаетесь переориентировать возмущение сообщества именно на них, но пока не получается — вас продолжают считать одной компанией. Sealle 08:24, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Я с огромным уважением отношусь к волонтёрам, будучи одним из них. И провожу большую работу для них, как онлайн, так и в оффлайне, в подавляющем большинстве случаев бесплатно, а то и себе в убыток. Не нужно делать из меня бездушного капиталиста. Я человек умеренно левых убеждений, и к тому же романтик. Именно из романтических побуждений я поставил задачу полностью заниматься любимым делом — Википедией и, шире, распространением свободных знаний. А когда полностью посвящаешь себя любимому делу, необходимо жить с него. Это первое. Второе: платные редакторы, представьте себе, все разные. Как и администраторы, было бы странно судить обо всём админкорпусе по кому-то одному. Я нормально отношусь ко всем прозрачным платным редакторам, но я не Грузнов и не Ерохин, а сам по себе. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:47, 5 апреля 2020 (UTC)
• Когда-то давно, когда проводился опрос о платниках и с Грузнова сорвали флаг, я выступал «за» возможность оплаченного участия и даже возмущался решением АК. Потом закрались сомнения, а теперь мы видим, что платники вышли из под контроля. Смеют создавать какие-то «цифровые издательства», присасываться к Движению (вы гляньте, прямо в чате чаптера устроили обсуждение!), проводить совершено не таясь лекции с целью рекламы услуг, снимать фильмы с расценками, объявлять на страницах проекта о Википедии как основном заработке, устраивать тут разборки с конкурентами, ёрничать в этих темах. Это уже такая неслыханная наглость, что пора рубить (стоило бы провести повторный опрос о платном редактировании). В данном конкретном случае: в принципе, оформить отрс и сделать атрибуционные пустые правки не слишком сложно, но только это... у нас что, бессрочник будет фигурировать как автор контента? Бессрочник, который лишён права на любое участие в проекте, статьи пишет? И, поскольку Грузнов именует свой аккаунт «издательством» (не по букве, но по духу это коллективный акк), мы не сможем проверить, отстранён ли бессрочник от написания статей и соблюдаются ли АП.—Iluvatar ^обс 14:56, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Мало разве в Википедии контента от бессрочников? То, что совершать такой вклад запрещено, ещё не значит, что разрешено его удалять. Вроде, по этому вопросу консенсус так и не сформировался. — Vort (обс.) 15:27, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Меня больше волнует будущее, чем уже существующие статьи. Старый вклад (его там много) удалять уже не надо, но вот для предотвращения появления нового нужно что-то делать.—Iluvatar ^обс 15:39, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю, согласен с вышесказанным: «Это уже такая неслыханная наглость, что пора рубить». Luterr (обс.) 16:14, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что как в том, что происходит тут, так и в упоминавшемся вами ниже удалении содержимого ЛС, которое вы почему-то ставите в укор Грузнову, а не себе, гораздо больше созвучной с выделенным вами жирным фразой «революционной целесообразности», чем следования правилам Википедии. ·Carn 07:02, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Вы уже не первый раз хвалитесь тем, что предрасположены к внесению ненейтрального вклада, как будто ставите это себе в заслугу. Так же и с удалением нарушений с ЛС участника — из всего этого можно сделать вывод, что у нас прямо противоположные видения в оценке ситуации, но оно не большой грех, пока речь не касается статей. Luterr (обс.) 07:36, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Вы как-то обоснуете вот это своё превратное толкование моих слов, из которых может создаться неверное представление, что я якобы специально вношу ненейтральный вклад, или просто зачеркнёте эти свои слова? Я согласен, что это нормально, что участники расходятся в трактовке правил, если бы Грузнов счёл стоящим обратиться в АК по этому вопросу, я бы там изложил свой взгляд, и совсем не факт что именно ваша точка зрения бы была сочтена корректной. В то же время, если набирается какое-то количество согласных друг с другом администраторов, можно и не такое наделать. ·Carn 08:07, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Carn, а Вы как-то собираетесь обосновывать свои заявления насчёт сговора (в прошлый раз) и о том, что итог на ФА — это «какое-то количество согласных друг с другом администраторов»? Или Вам помочь соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН административными мерами? Sealle 08:31, 6 апреля 2020 (UTC)
          • У нас, я смотрю, складывается вредная атмосфера в духе «don’t ask, don’t tell». Казалось бы, то что я понимаю и открыто декларирую что мой взгляд не единственно верный, и как бы я ни пытался нейтрально что-то изложить, из-за своих каких-то особенностей мне полезно работать вместе с редакторами других взглядов — это хорошо. Но нет, это превратно понимается как будто я «хвалюсь предрасположенностью к внесению ненейтрального вклада». Администраторы в среднем склонны более жёстко трактовать правила. Мне кажется ошибочным мнение о том, что применение администратором своих расширенных прав (пусть и в форме утверждения о том что какой-то итог является административным), если оно не касается статей — «не большой грех».
            По поводу «прошлого раза», я вынужден ещё раз извиниться, как перед вами, так и перед коллегами Luterr и Alexandrine. Ещё раз вынужден отметить, что с моей стороны не было никаких обвинений по поводу сговора, соответственно и обосновать ничего нельзя, был неуместный плохо сформулированный оффтоп, который я сейчас зачеркнул. То, что вы с данными участниками сошлись во мнении, конечно же не означает, что вы находились в сговоре, я это специально для вас ещё тогда отметил, но вы остались глухи к моим словам, предпочитая трактовать их так, как удобно вам (также, как в данной ветке делает коллега Luterr).
            Ни для кого не секрет, что разные администраторы придерживаются разных взглядов, и если случайно окажется так, что без всякого сговора в каком-то месте выскажутся только админы, мнение которых отличается от среднего в одну сторону — может получиться однобокое решение. Причём рецепт, как этого избежать достаточно прост — дольше собирать мнения, а если собирается много «лишних» мнений не-администраторов — специально указать в какой-то секции, что такие мнения не приветствуются. Так что если «какое-то количество согласных друг с другом администраторов» собралось в условиях цейтнота и когда звучали разумные голоса против от не-администраторов, то это недостаток подобного итога на ФА. При этом сам итог может оказаться достаточно хорошим и правильным в плане того, что поможет решить какие-то проблемы, а данные недостатки будут являться лишь процедурными.
            Думаю на этом сообщении завершить свою метапедическую деятельность на ВП:ФА на ближайшее время, есть более полезные способы потратить своё время. ·Carn 09:28, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Да, вредная атмосфера складывается, когда кто-то из участников начинает оценивать действия других, опираясь на свою подозрительность и приписывая им некие воззрения, отличающиеся от его собственных. Здесь есть два пути — торопиться публиковать эти подозрения, как Вы делали раньше, или трезво взвесив их, описывать конкретные претензии к фактическим событиям, как Вы сделали теперь. Безусловно, Вы можете озвучить тезис, что итог был подведён поспешно — это сделали и другие коллеги, но подводить под этот тезис не существующую в реальности причинно-следственную связь — не должны. Никто Вас отсюда не гонит, только просят озвучивать то, что соответствует действительности. В этом случае и ответы на Ваши реплики будут содержать больше конструктива. Sealle 09:41, 6 апреля 2020 (UTC)
        • «я якобы специально вношу ненейтральный вклад» — от себя ничего не придумал: «предрасположены к внесению ненейтрального вклада» — это ваша дословная реплика, в этой же теме, вы открыто об этом говорите. Теоретически из неё можно вывести, что раз предрасположены, то, наверное, и вносите, но тут уже не ко мне вопросы.
          По поводу согласных друг с другом администраторов, так это нормально — правила одни, АК дает единственные трактовки, так что централизация мнений это вполне закономерный эффект. Тут можно вспомнить выражение «все идут не в ногу, один я в ногу». Luterr (обс.) 09:01, 6 апреля 2020 (UTC)
• Отлично. Группа участников с правами в очередной раз решила стравить неугодных ей участников, которые не нарушили ни одного правила, действуя по понятиям и прикрываясь предположениями. Ну, не первый и не последний раз. «Вы же всё сами понимаете», ага. — putnik 16:36, 4 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:БЛОК, ВП:ОУЗ и законодательство об авторском праве — это уже не правила? aGRa (обс.) 17:21, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Вы давно читали ВП:ОУЗ? Тут нет нарушения и близко. Без нарушения все предложения о блокировке выглядят как повод для расправы над неугодными. В том числе и подозрения в нарушении АП. Мне вот кажется, что реплику выше вы откуда-то скопировали, может удалим ваш вклад и заблокируем бессрочно? — putnik 19:15, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Проблема вот в чём: в отношении меня вам кажется, а в отношении учётной записи Gruznov её владельцы подтвердили нам, что с неё размещались тексты, написанные в соавторстве без указания соавторов, в том числе бессрочно заблокированного участника Timofei Vatolin. aGRa (обс.) 19:38, 4 апреля 2020 (UTC)
        • О, да! Признание - королева и мать доказательств! Как это по-российски. И не важны ни контекст, ни состояние признавшегося, ни способы получения. А может, они выпивши были, на самоизоляции-то? Вы, простите, это признание под протокол получили, или как? Если без протокола, то недействительно. И еще вы ниже пишете, когда вам удобно, что нет никаких доказательств, будто некто Birulik и некто Анна Бирюкова - одно и то же лицо. А тут почему-то вам никакие доказательства о тождественности участников ВП и учетных записях в каких-то там каналах уже не нужны. Непоследовательно получается. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:06, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Вы ещё расскажите, что из них это признание под пытками выбили, лично я разогревал паяльник, а Erokhin вставлял. aGRa (обс.) 20:17, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Лично я этого не видел, а публично предполагать такое мне не позволяет ВП:ПДН. Хорошее, кстати, правило, не пробовали применить к о(б)суждаемым? — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Пробовал. Получилось, что нужно верить тому, что они говорят относительно фактического содержания своих действий. А вот в отношении юридической их оценки верить на слово запрещают уже другие правила. aGRa (обс.) 00:21, 5 апреля 2020 (UTC)
• мне тоже кажется, что назрел новый опрос, что и категорически предлагаю! за прошедшее с предыдущего опроса время стало понятнее, как это работает в реальности, и многие коллеги могли поменять своё мнение (в любую сторону). призываю заняться опросом опытных коллег, желательно администраторов. — Halcyon5 (обс.) 16:40, 4 апреля 2020 (UTC)
• Любопытно, что ни один из критиков Грузнова не привёл заметного количества статей, которые не соответствую правилам (НЗ, КОПИИВО и тд). Всё обсуждение основывается на словах, а не на делах. По сути все ратующие за блокировку предлагают блокировать за убеждения, а это уже цензура. — P.Fiŝo 🗣 18:13, 4 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:КОПИВИО могут нарушать любые статьи, размещённые с этой учётной записи как минимум с ноября-декабря 2016. Какие конкретно — мы не знаем и знать не можем, поэтому под вопросом все. При чём тут убеждения, если участник грубо нарушил правила, внося под своим именем чужие тексты с общей учётной записи? aGRa (обс.) 18:47, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это не общая учётная запись, перестаньте уже трактовать правила как вздумается. — putnik 19:18, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Хорошо, не «общей», а «своей»: «вносил под своим именим чужие тексты со своей учётной записи», убираем п. 2 из темы, и как это меняет дело? bezik° 19:50, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Даже если формально учёткой рулит один человек (что тоже, кстати, далеко не факт), этот человек намеренно скрыл факт размещения текстов, в подготовке которых принимали участие другие авторы, в том числе те, кому запрещено любое активное участие в Википедии. aGRa (обс.) 19:54, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Пока всё свидетельствует о том, что именно непреднамеренно, судя по всему, он даже не предполагал, что это может быть воспринято как нарушение. С Вашей трактовкой я категорически не согласен. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Ну да, ну да. Опытный участник Википедии, бывший администратор — и не знал, что в Википедии нельзя размещать тексты за авторством бессрочников и что нужно указывать авторство текстов при переносе из сторонних источников? aGRa (обс.) 00:20, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я только недавно удалял нарушения с ЛС Грузнова, потом только недавно тут была тема по действиям участника Клубника-мышь, который зашел в одну из статей Грузнова и начал сверять написанное с источниками, еще у него же мне недавно попадалась статья, из которой было удалено порядка 70% информации участником bezik, как нарушающая НТЗ. Это из самого недавнего, если провести ревизию, я думаю там будет все гораздо хуже, может быть проще и правда вычистить. Luterr (обс.) 20:05, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Случай с Клубника-Мышь относится к статье Агентство интернет-исследований, где он скорее в меньшинстве и выступает адвокатом пригожинцев. Поэтому я бы не ставил эту статью мне в вину, скорее наоборот. Насчет второй, в которой был Bezik, можете уточнить, о какой речь? Gruznov (обс.) 20:40, 4 апреля 2020 (UTC)
• Еще раз, я правообладатель всех размещенных статей и имею право на их размещение. Я не вижу ни одной причины, почему ситуация не может быть исчерпана внесением имён авторов и всех причастных к редактуре какой-то конкретной версии — они могут быть указаны на странице обсуждения статьи через специальный еще-не-созданный шаблон, аналог шаблонов Шаблон:Перенесённый текст или Шаблон:Переведённая статья: время, правка, имена авторов. Потребность в таком шаблоне есть, потому что в истории развития любой статьи может быть момент, когда в ее развитии принимает участие внешний автор, но это невозможно корректно проследить через историю правок и хорошо бы в таком случае авторство как-то зафиксировать. Например, статью ВИЧ/СПИД в России сейчас вычитал внешний специалист, я планирую выкатить уточнённую версию, следовательно, тут снова возникает юридическая ловушка. Gruznov (обс.) 20:40, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Довольно давно был один участник, публиковавший в Википедии статьи из изданных им вместе с соавтором книг; начало его деятельности пришлось на то время, когда я ещё не редактировал Википедию, так что как он объяснял возможность опубликовать эти статьи под свободной лицензией, не могу сказать — вроде бы заявил, что соавтор согласен, и сообщество поверило ему на слово. А потом у него возник конфликт, и он заявил, что юридически никакого согласия соавтора у него не было — пришлось удалять несколько статей (включая статусные). Так что Gruznov, одним шаблоном здесь не обойтись. NBS (обс.) 22:34, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Было дело - АК:525. И если бы там был только соавтор. Автором одной из фотографий (Файл:Mayonnaise jar.jpg) был объявлен сын, и на сим её тоже прищлось удалить. Alex Spade 23:50, 5 апреля 2020 (UTC)
• Есть такое посредничество, ВП:ГВР. Консультантом в данном посредничестве является историк В.Ж. Цветков. Его аккаунт де-факто не активен с 2012 года, но мне доводилось видеть, что к нему и после этого оффлайн обращались участники для помощи в работе над статьями, и исходя из его уточнений и рекомендаций правили статьи. Прежде чем заблокируют Грузнова, мне бы хотелось понять, а в чём принципиальная разница? — Fugitive from New York (обс.) 21:41, 4 апреля 2020 (UTC)
• Я бы не спешил с бессрочкой: предлагаю дать некоторое время участнику Gruznov на оформление разрешений через OTRS (на это время можно, например, наложить на участника топик-бан на любое платное редактирование или что пожёстче, но не мешающее решать указанную проблему), а по результатам смотреть, что делать дальше. Подобная проблема с АП может возникнуть не только с платным редактированием, и корректное её решение (включая возможные уточнения правил) я считаю не менее важным, чем приведение к НТЗ заказных статей. NBS (обс.) 22:34, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А как оформление через OTRS повлияет на тот факт, что вносились-то тексты бессрочника? bezik° 22:45, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это не является нарушением ни со стороны Грузнова (соучастие в обходе блокировки, что ли?), ни со стороны Ватолина (блокировка запрещает активное, то есть логируемое, участие). Наконец, даже если предположить, что блокировка «по духу» запрещает и это: представим ситуацию, когда бессрочник пишет статью по всем правилам Википедии, публикует её где-то в интернете под СС0, а другой участник копирует её сюда с указанием авторства — это является обходом блокировки? Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Удаление не вандального вклада дело по определению не закреплённое в правилах, и консенсус общества на это не достигнут.
      • Юридический поворот признания Gruznov, что ВП:КТОТОТАМ ему помог, в сторону его обвинения, я воспринимаю как нарушение ВП:ПДН (если участник признаёт, что таки да, что-то нарушил - это по крайней мере довод в пользу словесного внушения), это представляется мне как несогласие коллеги Grebenkov с действующим правилом ВП:ОПЛАТА, с целью создания прецедента. И замечаю, что предложение, будто обвинённый без диффов должен сам представить доказательства своей невиновности - это что-то из правосудия 1930-х годов. С другой стороны, коль скоро посты Gruznov вызовут претензии, классифицированные кем-либо как викисутяжничество, с этим нужно разбираться "по другой статье".--Diselist (обс.) 05:40, 5 апреля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Предложение было выставлено с целью установить консенсус администраторов Википедии по вопросу применения мер реагирования на нарушения правил участником Gruznov. В данный момент в теме высказалось 4 участника с этим флагом: Bezik, Lesless, Luterr, NBS. С учётом мнений данных участников, я должен сделать вывод, что имеется консенсус администраторов на применение к участнику Gruznov ограничительных мер, в качестве которых может быть установлена бессрочная частичная блокировка на редактирование основного пространства. Для разблокировки участнику надо 1) предоставить полную информацию о том, кто является автором размещённых им текстов в Википедии; 2) оформить разрешения на использование текстов от указанных лиц с использованием механизма ВП:ОТРС; 3) разместить эти разрешения на страницах обсуждения статей; 4) указать, какая часть текстов подготовлена бессрочно заблокированными в Википедии участниками для дальнейшего принятия решения по поводу удаления этого вклада. До завершения этого процесса запрещается любое оплачиваемое редактирование, как с учётной записи Gruznov, так и с использованием аффилированных учётных записей («митпаппетов»). В случае нарушения этого ограничения все учётные записи «викифирмы» подлежат бессрочной блокировке. Срок выполнения всех указанных процедур устанавливается до 1 июля. Высказанные мнения других участников, не обладающих техническим флагом администратора и соответствующими полномочиями, приняты во внимание, но решения о блокировке или разблокировке принимаются консенсусом администраторов. --aGRa (обс.) 10:49, 5 апреля 2020 (UTC)

• А вы меня опередили в принятии предварительного итога. Но теперь к сути: полностью согласен с предварительным итогом. UPD: Не думаю, что указания в четвёртом пункте итога могут быть практически осуществимы. Так что предлагаю убрать этот пункт, т.к. он вряд ли может быть реализован. UPD2: Не думаю, что стоит блокировать возможность править основное пространство; участник достаточно добросовестный, чтобы ограничить ему только аффилированный/платный вклад без блокировок. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:11, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Ну почему же, если, скажем, участником Timofei Vatolin подготовлены конкретные разделы — имеет смысл это выяснить и дальше решить, что с этими разделами делать. aGRa (обс.) 12:30, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Выяснить, но не удалять сразу же после обнаружения. К этому вопросу надо подойти основательно и не основываясь на мнении лишь администраторов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:37, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Ну так я и написал: «для дальнейшего принятия решения». А то может там всё будет вполне очевидно. aGRa (обс.) 12:56, 5 апреля 2020 (UTC)
  • С этой учетки есть неаффилированный вклад? И его ли он? Luterr (обс.) 13:58, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Он указан на личной странице участника, и соблюдайте пожалуйста ВП:ПДН. Сергио (обс.) 14:00, 5 апреля 2020 (UTC)
• Я не администратор, поэтому у меня предложение не по существу, а только техническое, а именно, дополнительно упомянуть конкретный аккаунт бессрочника, который точно известен Timofei Vatolin, а то со стороны непонятно о ком речь. — Erokhin (обс.) 11:46, 5 апреля 2020 (UTC)
• Вынужден возразить против того, что в предварительном итоге есть только резолютивная часть. Обсуждение на форуме администраторов - это не голосование, и итог должен основываться на аргументах. Отсутствие мотивировочной части понятно в простых случаях, когда идёт обсуждение оценки конкретного чётко очерченного деяния, и когда чётко обсуждались возможные конкретные исходы. Но не в случае чувствительного вопроса, вызвавшего бурное обсуждение, в котором перемешаны разные вопросы. Конкретные предлагаемые меры, насколько я вижу, в обсуждении не всплывали.
• Авторские права. В техническом плане вызывает вопрос, почему в предварительном итоге устанавливается именно такая процедура оформления авторских прав на материалы. Выше мы с коллегой aGRa обсудили, что ни российское законодательство, ни используемая в Википедии лицензия не требуют ни раскрытия имени анонимного автора, ни выделение его вклада в произведении, созданном в соавторстве. Добавлю, что этого также не требует ни американское законодательство, ни правило Википедии об авторских правах (в том числе при использовании материалов из других источников не требуется их предварительное обнародование), если я ничего не упустил. В частности, поэтому мне кажется избыточным требование именно сформулированной в предварительном итоге процедуры решения вопроса с авторскими правами, и представляется достаточным потребовать решить вопрос с оформлением авторских прав любым соответствующим правилам и процедурам способом (указав сформулированную в предварительном итоге процедуру как одну из возможных).
• Также не очень понятна причина блокировки. Если она обоснована некорректностью оформления авторских прав, то, на мой взгляд, не очень понятно, как она вяжется с положением ВП:БЛ "Блокировка... не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения." - вроде бы участник не предполагал, что его действия нарушают правила, ранее ему на это не указывалось, и он не отказывался избегать нарушений в будущем и устранить прошлые. Также существует практика дать некоторое время на корректное оформление лицензионного статуса, особенно в случаях, когда проблема явно в оформлении, а не в грубом нарушении. Наконец, если решением вопроса оформления лицензионного статуса могут быть нулевые (или иные) правки в статьях, то блокировка помешает устранению проблемы оформления лицензионного статуса.
• Я обращаю внимание, что вопрос авторских прав важен вне зависимости от фактора платности редактирования, и принимаемые в связи с ними меры должны быть очищены от эмоций, связанных с платностью редактирования. Возможно, стоит провести отдельное обсуждение, касающееся именно авторских прав, и не затрагивающее вопрос платности редактирования.
• Связь с Ватолиным. Если блокировка обоснована тем, что учётная запись Тимофея Ватолина, то непонятен выбор критериев разблокировки - в случае оформления лицензионного статуса в соответствии со сформулированной в проекте итога процедуры эта причина блокировки не исчезнет. Кроме того, квалификация такой ситуации как "активное участие в Википедии", запрет на которое налагается блокировкой, представляется неконсенсусной, и потому, возможно, стоит провести отдельное обсуждение, очищенное от эмоций, связанных с платностью редактирования - сам вопрос использования материалов, в создании которых могли участвовать люди, учётные записи которых заблокированы в Википедии, уже сам по себе способен порождать эмоции. Под положение о псевдовиртуалах обсуждаемая ситуация, видимо, не подпадает.
• Эти моменты мне кажутся важными совершенно безотносительно вопроса платности редактирования.
• Платность редактирования. Если блокировка производится в связи с платностью редактирования, важно указать на конкретные нарушенные положения, на мой взгляд, и, опять же, почему выбраны такие критерии разблокировки, и почему нарушения не могут быть устранены без блокировки.
• Понятно, что вопрос платности редактирования - весьма чувствительный, и поэтому, я полагаю, здесь особенно важна процедурная аккуратность и тщательность. При этом мне всё равно, станут ли в результате этой тщательности действия в отношении учётной записи Михаила Грузнова мягче или жёстче. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:10, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Извините, но несмотря на то, что ваша реплика занимает целый экран текста и очень похожа на попытку заболтать вопрос (в том числе из-за предложений проводить какие-то отдельные обсуждения), я не вижу в ней ничего, что говорило бы об отсутствии необходимости применения указанных мер в виде частичной блокировки или топик-бана на платное редактирование до того момента, как будут устранены существующие нарушения и будет иметься явно выраженная гарантия отсутствия подобных нарушений в будущем. Что касается вопросов авторских прав, я ваше мнение учёл, однако считаю необходимым выполнение процедуры, описанной в ВП:ДОБРО. aGRa (обс.) 16:07, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, ваше заявление "похожа на попытку заболтать вопрос" является противоречит ВП:НО, избегайте, пожалуйста, такого. Я чётко и ответственно заявляю, что я совершенно не хочу заболтать вопрос, напротив, я хочу чёткого его формулирования и решения.
    • Я прошу только чёткой мотивировки принимаемых мер, как это требуется, в частности, в соответствии с правилом ВП:БЛ - если не в итоге обсуждения, то в уведомлении участника о блокировке. Иначе открываются ворота для довольно произвольных блокировок, для "охот на ведьм", "линчевания" и прочих проблемных вещей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:34, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Вопрос закрыт. Обжалование — в АК. Те немногие конструктивные аргументы, которые я всё же сумел вычленить из написанного вами экрана текста ни о чём — учтены, аргументы, касающиеся наложения блокировки, неприменимы ввиду того, что такая мера не применялась, в остальном я действую в пределах возможной свободы усмотрения. aGRa (обс.) 17:36, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Характеристики текста собеседника как "ни о чём", "немногие конструктивные" не соответствуют ВП:ЭП и ничего полезного дискуссии не добавляют; пожалуйста, избегайте такого.
        • Что касается "пределов возможной свободы усмотрения", ко всему прочему хочу процитировать: "Как правило, обсуждение длится не менее 7 дней. Ранее этого срока обсуждение может быть закрыто только при изменении обстоятельств, делающих предложение о топик-бане неактуальным, или в случае явного консенсуса против наложения топик-бана." Какая-то срочность вряд ли просматривалась, даже интенсивность обсуждений упала, хоть и не до нуля. Ну да бог с ним, хоть я и против такого отхода от правил, в данном случае оспаривать я не планирую. Написали итог и написали. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:47, 5 апреля 2020 (UTC)

Проект итога

Прошло вполне достаточно времени для того, чтобы основные заинтересованные лица могли высказать своё мнение. Кроме того, затягивание решения вопроса о применении санкций к участнику, оставляя его в «подвешенном» состоянии, создаёт нездоровую атмосферу. С учётом высказанных мнений считаю необходимым обязать участника Gruznov:

1. Предоставить полную информацию о том, кто является автором размещённых им текстов в Википедии.
2. Оформить разрешения на использование текстов от указанных лиц с использованием механизма ВП:ОТРС. Основные формы документов имеются на странице ВП:ДОБРО. Конкретный объём необходимых подтверждающих материалов пусть установят OTRS-агенты, однако советую убедиться, что имеются соответствующие договоры с авторами, решён вопрос о вознаграждении по этим договорам и установлен порядок реализации права автора на имя.
3. Разместить эти разрешения на страницах обсуждения статей, написанных в соавторстве.
4. Указать, соавтором каких из текстов является бессрочно заблокированный в Википедии участник Timofei Vatolin и другие бессрочно заблокированные участники, для того, чтобы сообщество Википедии имело возможность обсудить целесообразность принятия вклада автора, которому запрещено любое участие в Википедии.
5. Если участником Gruznov планируется в дальнейшем осуществлять размещение в Википедии текстов, написанных в соавторстве, ему также необходимо сформулировать предложения, касающиеся того, как обеспечить соблюдение авторских прав и требований лицензии, и получить одобрение этих предложений на ВП:Ф-АП.

До завершения этого процесса запрещается осуществление любых правок, регулируемых ВП:ОПЛАТА, как с учётной записи Gruznov, так и с использованием аффилированных учётных записей («митпаппетов»). В случае нарушения этого ограничения все учётные записи «викифирмы» подлежат бессрочной блокировке. Срок выполнения всех указанных процедур устанавливается до 1 июля и может быть продлён по мотивированной просьбе задействованных участников. В случае невыполнения требований топик-бан будет продлён бессрочно. Топик-бан наложен согласно консенсусу на форуме администраторов. Обоснованные предложения участников Helgo13 и Dr Bug (Владимир² Медейко) учтены. Обжалование — в Арбитражный комитет. --aGRa (обс.) 16:27, 5 апреля 2020 (UTC)

• Нет желания оспаривать итог по существу, но просто хотелось бы зафиксировать, что 6 часов это недостаточное время для того, чтобы все заинтересованные могли высказаться и чтобы предварительный итог превращать в окончательный. Некоторые наши коллеги эти 6 часов могли банально спать, потому что у них ночь. Да и у остальных тоже есть личные дела. Track13 ^о_0 22:12, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Так-то тема о применении санкций была открыта 10:02 (UTC), 4 апреля 2020. До момента подведения итога прошло больше суток. Я не считаю, что очень хорошей идеей было бы продержать участника в подвешенном состоянии ещё неизвестно сколько времени, пока все спящие и заходящие в Википедию раз в две недели проснутся, вникнут в ситуацию и найдут время отписаться. Тем более, что итоговый вариант санкций получился довольно мягким. aGRa (обс.) 22:40, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Срочные блокировки и итоги нужны для предотвращения вреда здесь и сейчас и ни для чего больше. Тут мы обсуждаем историю, которая длится семь лет, и очевидно, что ничего принципиально не поменяется за несколько дней, кроме единичных реплик от участника на форуме. И это явно не то, что нужно пресекать незамедлительно, наплевав на все правила. Сейчас же получается ситуация «я внёс предложение заблокировать — выслушал тех, кого хотел — вынес итог», и всё это менее чем за два выходных дня. Так что не надо тут к двум неделям отсылать. Надеюсь, если дело дойдёт до АК, то мы всё же обсудим ваш подход к использованию флага администратора с целью изгнания участников из проекта. — putnik 03:30, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Мягчайший топик-бан, который абсолютно не запрещает любое редактирование, кроме оплачиваемого, для снятия которого надо всего-то отослать пару писем в OTRS и дождаться ответа (все документы у участника уже должны быть на руках, если он работал по «белой» схеме) — это однозначно не «изгнание участника из проекта». Ну, а если на самом деле никаких договоров с авторами не заключалось и просто без всяких юридических оснований залиты чужие тексты — это однозначно грубое нарушение правил, которое требует самых жёстких мер реагирования. aGRa (обс.) 11:03, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Предварительный итог подведён 10:49, 5 апреля 2020 (UTC), окончательный - 16:27, 5 апреля 2020 (UTC). Но даже если брать отсчёт от 4 апреля, то и суток мало для ситуации, которая не предполагает экстренности. Как верно замечено выше, длящаяся годами ситуация явно не предполагает экстренности. Track13 ^о_0 09:00, 6 апреля 2020 (UTC)
• aGRa, даже если мои замечания и замечания другого администратора были учтены, то спешить нам всё равно некуда. Даже те самые администраторы, которые выступали за введение мер в отношении участника, не высказались. У нас тут не экстренная ситуация, поэтому давайте дадим возможность обсудить проект итога. А то это со стороны выглядит как поспешное принятие поправок в законодательство. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:37, 6 апреля 2020 (UTC)
  • «Даже те самые администраторы, которые выступали за введение мер в отношении участника, не высказались.» — согласно ВП:КОНС: молчание — знак согласия. Luterr (обс.) 07:40, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Ну ок, давайте потянем кота за хвост. Может быть, кто-то всё же захочет высказаться по существу мер. Только настоятельно прошу без простыней текста на три экрана, мне за чтение всего этого не платят и зарплату я за решение вопросов, касающихся Википедии не получаю, в отличие от некоторых. aGRa (обс.) 11:04, 6 апреля 2020 (UTC)
• С учётом того, что началось секцией ниже (#Дополнительные_замечания_по_участнику_Gruznov), я не только поддерживаю итог, но и выступаю за его дополнение в виде удаления ЛС участника, т.к. на ней продолжаются нарушения в обход админдействий. Лес (Lesson) 11:09, 6 апреля 2020 (UTC)

Дополнительные замечания по участнику Gruznov

Фиксирую попытку игры с правилами участником Gruznov: после того, как с некоторым трудом на его ЛС были двумя администраторами вычищены спам-ссылки на собственные коммерческие проекты ([12], [13], [14], [15]), участник создал универсальную карточку, а ссылку разместил на Викиданных, что было замечено только сегодня: [16], так как в Википедии участник этот факт в описании правки отразить «забыл»: [17]. Лес (Lesson) 07:56, 6 апреля 2020 (UTC)

• Первым на викиданных этот злостный спам разместил уч. Kaganer (17:18, 15 July 2019). И он, вот ведь кошмар, провисел до сегодняшнего дня. Как только небо на землю от такого ужаса не рухнуло. — Postoronniy-13 (обс.) 10:17, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Postoronniy-13, поскольку сразу несколько коллег в последние дни отметили неприемлемый тон целого ряда реплик на этой странице и призвали к исключительно конструктивному общению, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от троллинга в дальнейшем. Sealle 10:28, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Не всякая ирония — троллинг. Я лишь отметил — да, в иронической форме, — что наличие/отсутствие этой ссылки на ЛС Gruznov'а — ничтожный вопрос в контексте работы над энциклопедией, для чего, по идее, мы все здесь и собрались. Подливать масла в огонь (=троллить) не собирался и не собираюсь. — Postoronniy-13 (обс.) 11:29, 6 апреля 2020 (UTC)
• Во-первых, если есть проблема со ссылкой на ЛС, то её нужно решать на ЛС, а не портить данные в Викиданных. Во-вторых, ссылки на личные сайты правилами не запрещены, в отличие от ссылок на коммерческие. Так что не очень непонятно, чем обосновано её удаление. Если вы вдруг захотите сказать, что любой личный сайт — это резюме, то давайте зачищать такие ссылки на всех страницах участников (а таких много), а не только одного, который вам не нравится. — putnik 10:32, 6 апреля 2020 (UTC)

Недопустимость именно этой ссылки на ЛС участника была доказана двумя независимыми администраторами, оспаривание этих административных действий на ОАД также успехом не увенчалось, итог подвёл бюрократ (Соловьёв). После этого пропихивание той же самой ссылки через ВД — это очевидная игра с правилами. Вы действительно этого не понимаете, или тоже решили поиграть? Лес (Lesson) 10:44, 6 апреля 2020 (UTC)

• Ещё и война правок на Викиданных началась? @Ghuron:. Лес (Lesson) 10:47, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Я не совсем понял причем тут я и совсем не понял, как эта дискуссия может повлиять на содержимое d:Q65563179
    Если Вас не устраивает наличие на странице Участник:Gruznov шаблона {{Универсальная карточка}} это, наверное, можно решить локально, не? Ghuron (обс.) 11:38, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Вы единственный известный мне администратор ВД. Локально - как? Через удаление ЛС? Консенсус администраторов за удаление ЛС можно фиксировать? Лес (Lesson) 11:43, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Я не администратор ВД. Локально — например, поменяв шаблон так, чтобы он не отображался на страницах пользователей Ghuron (обс.) 11:51, 6 апреля 2020 (UTC)
      • 1) Ответ на Ваш вопрос — замена карточки на ту, где в значении соответствующего параметра можно проставить - (минус) для запрета импорта. 2) Лично мне эта затея не представляется такой важной на фоне остальных требований. Если предлагаемые ограничения вступят в силу, этот момент имхо будет не так важен. Sealle 11:55, 6 апреля 2020 (UTC)
        • У нас участник был обессрочен за нахождение способа игнорировать лишение флага ПАТ. Здесь же — демонстративный обход админдействия и административного итога на ОАД. Если не так важно - ладно, просто напомню про теорию разбитых окон. Это именно то, о чём я и говорил: постепенная деморализация анминкорпуса, который сдаётся даже в отстаивании своих же админдействий: #Вред от платного редактирования. Лес (Lesson) 11:59, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Я только высказал своё мнение, оно — запоздалое, основанное на ситуации, которой не было в момент принятия административных итогов коллег, и никаких намёков на их оспаривание я не делаю. Вы вправе действовать в рамках правил и легитимных решений. Sealle 12:04, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Я убеждён что у коллеги Luterr хватит и моральных качеств и технических навыков привести принятое им решение в силу, если он до сих пор уверен в его целесообразности. Я в этом не уверен совершенно и нет и у теории разбитых окон, мягко говоря, очень плохо с доказательной базой Ghuron (обс.) 12:39, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Войны правок в Викиданных нет, если не считать ваши действия. Но если вы продолжите удаление данных в другом проекте, то и обсуждать мы это будем в том проекте и по его правилам. — putnik 12:07, 6 апреля 2020 (UTC)
    • И кто-то теперь сомневается, что Carthago delenda est?) Проект уже используется для нарушений правил у нас. Лес (Lesson) 12:17, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Админдействия должны быть прямыми как палка. Если определенный контент на такой-то страницы был признан недопустимым, то так и следовало записать: «Участнику Х следует не допускать появления контента Y на странице Z». И тогда бы именно эта правка, вносящая {{Универсальная карточка}}, стала бы нарушением (ведь предпросмотр всем доступен), за которую последовал бы прогрессивный бан. Попытка правок посторонних невикипедийных страниц с апелляцией к решению администраторов википедии — недопустима. — Ailbeve (обс.) 12:25, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Не так, ибо ВП:НИП. Близкая к текущей проблема некогда возникла, когда в движке ввели "зеркалирование" ЛС на мете. То есть если ЛС в данном подпроекте нет, автоматически выводится ЛС с меты. В результате чего возникли коллизии (первая - с участником из deWiki), когда внутри руВики выводится ЛС с нарушениями по содержанию, но физически такой ЛС у него в руВики нет. Быстрый и твёрдый консенсус был, что физическое расположение тут не важно: либо страница приводится в соответствие, либо в руВики забивается заглушкой.
          Я помню что так точно было, но год и место дискуссии с ходу не скажу. Если важно - могу поискать. — Neolexx (обс.) 12:39, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Если после вашего пинга у меня были мысли помочь Вам, то теперь они напрочь покинули мою дурную голову Ghuron (обс.) 13:06, 6 апреля 2020 (UTC)
        • А можно уточнить, почему? (То, что я давний и страстный противник ВД, было известно и до этого момента, напр., Википедия:Форум/Вниманию участников#Опять Викиданные). Лес (Lesson) 13:15, 6 апреля 2020 (UTC)
• Если такое решение в отношении конкретного участника было (не следил), значит надо его дополнить/уточнить. А то есть ещё один способ — удаление его ЛС в рувики и размещение всей желаемой информации на мете. В любом случае — все админрешения в рувики ничего не стоят в других проектах, если оспариваемые действия не нарушают тамошних правил. Sealle 10:59, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Sealle, Обсуждение участника:Gruznov#Уведомление, [18], [19], [20], ОАД (там ещё два админа высказались за удаление): Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2019#Удаление содержимого ЛС. Лес (Lesson) 11:03, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Да я верю (TL;DR), но любые меры должны ограничиваться рамками рувики, всё остальное — только воду в ступе толочь. Sealle 11:23, 6 апреля 2020 (UTC)
• Убрал шаблон-карточку с ЛС участника по гораздо более прозаической причине: она вносит страницу в категорию для статей, nocat=1 в этом случае не помогает. NBS (обс.) 14:49, 6 апреля 2020 (UTC)
  • В ситуации с подобной проблемой на странице другого участника кто-нибудь бы просто написал на технический форум (кстати, уже починили благодаря Ghuron). Но тут снова оказалось, что в случае с Грузновым это не терпит промедлений. — putnik 17:58, 6 апреля 2020 (UTC)
• К моей реплике выше ("Не так, ибо ВП:НИП"). Пришлось повспоминать-поискать, ибо дело давнее. Включили это 19 февраля 2015. На всякий случай напомню, в чём суть. Вот моя ЛС на мете: m:User:Neolexx. В Арабской Википедии я её никогда не создавал, но она там всё равно есть: w:ar:User:Neolexx То есть если в подпроекте нет отдельно созданной страницы но есть на мете, то автоматически "зеркалируется" страница с меты.
  • Значит ли это, что я могу как угодно нарушать правила контента ЛС Арабской Википедии, а те обязаны терпеть, ибо не у них, а на мете? Очевидным образом нет.
  Аналогично с упомянутым немцем Berihert в том году: тема на форуме. Попросили по-хорошему (слова), попросили по-плохому (суточная блокировка) - просто сделали ему заглушку в руВики (история правок ЛС). Кстати, итог дискуссии тогда подвёл Sealle.
  Я вижу полный параллелизм ситуаций. То есть когда сказано "этого не должно быть на вашей ЛС", то это значит ровно это. То есть при нормальном просмотре в современном броузере этого на странице нет. Если же по-прежнему есть, то всем глубоко и искренне наплевать, добавляется ли это скриптом на странице, картинкой с Викисклада, блоком с меты, выборкой с Викиданных, божьим промыслом - всё равно. Впрочем, мне тут недавно сказали об утере доверия к моим "метапедическим инициативам", так что могу неверно видеть. Что всё равно не отменяет тот итог 2015 года. — Neolexx (обс.) 17:42, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Спасибо, Всеволод. Это именно оно, именно ВП:НИП. Лес (Lesson) 17:57, 6 апреля 2020 (UTC)

Заявка на разблокировку Timofei Vatolin

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. - DZ - 10:08, 4 апреля 2020 (UTC)

Коллеги, я прошу вас разблокировать моего друга Тимофея aka Timofei Vatolin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Бан предусматривает такое действие без проблем: «Не возражаю против разблокировки любым администратор под его персональную ответственность. --Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (A) (обс.) 06:48, 25 ноября 2016 (UTC)». Комментарий Тимофея и хронология событий, приведших к блокировке, описана со ссылками под катом. Моё лично мнение — это было большое недоразумение.

Комментарий Тимофея

Я заблокирован с 2016 года и считаю, что несправедливо. Но признаю, что сам в прошлом ошибался, чем заслужил предвзятое отношение со стороны Wanderer, который наложил блокировку. Поэтому я дам хронологию предшествовавших событий в кратком изложении.

• С 2014 года я вместе с Мишей Грузновым (Gruznov) занимался Викифаем. Миша анонсировал его ещё в 2013 году, но тогда дело ограничилось парой статей, иском в АК и конфирмацией. Забавно, что некоторые считают меня «сотрудником Грузнова», хотя это были абсолютно равные партнёрские рабочие отношения.

• Если мне не изменяет память, мы были первыми, кто раскрывал платный вклад. Поэтому нам доставалось за себя и за Сашку всех тех, кто правил исподтишка. И несколько участников, которые считали платное редактирование вредным для проекта, из раза в раз проверяли все наши статьи с максимальным пристрастием.

• В октябре 2015 года в рамках платного редактирования я обновил статью Mail.Ru Group (+133 376 байт!), а затем на её основе написал про Почту Mail.Ru. Признаю, я был неаккуратен, использовал текущий текст без источников и забыл проставить их позже. А Wanderer заметил это, когда Грузнов предложил присвоить статье статус добротной. Я исправил недочёты через некоторое время, но Wanderer счёл это намеренным подлогом, и с тех пор относился ко мне как к злостному фальсификатору. Свидетельством этому служит серия шаблонов на моей СО и эта проверка спустя почти год после блокировки.

• В августе 2016 года в рамках платного редактирования я обновил статью про Дизайн-завод «Флакон». Участник:Bezik счёл её рекламной, разделил, переписал (оставим в стороне детали) и защитил её вплоть до уровня администраторов, чтобы поставить точку в обсуждении. В ходе последовавшей дискуссии я получил блокировку на неделю и угрозу бессрочной блокировки. В ноябре того же года я обновил статью Leroy Merlin (было — стало). Здесь также возникли разногласия насчёт содержания статьи. Я проявил несдержанность и резко Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/11#Leroy Merlin высказался в адрес ряда участников, за что заслуженно получил 12-часовую блокировку, за ней последовала уже бессрочная от Wanderer. Консенсуса в отношении блокировки не было, а её избыточность некоторое время обсуждали на форуме в контексте блокировки Грузнова.

Я планировал податься на разблокировку, но руки не дошли. Тем более, что статьи интересовали меня намного больше метапедизма и политики на форумах. Поэтому я взял на себя роль гострайтера и в этом качестве приложил руку к большому числу статей, опубликованных Викифаем. В одном из вики-чатов я видел странное мнение, что это митмаппетство или обход блокировки по ВП:ОПЛАТА — так из сотрудника Грузнова я превратился в его нанимателя-кукловода. Во-первых, это нелепо, а во-вторых, я был заблокирован по ВП:ДЕСТ. Я не вижу, как правила Википедии могут регулировать договор авторского заказа за её пределами. Миша или другой википедист может нанять себе целую редакцию и публиковать по 10 статей в день — это его личное дело.

В другом чате мелькнуло нелестное мнение, что Грузнов был молодцом, а я «делал нифига не нормально и бросал тень на всех». Я делал хорошие тексты до блокировки и — после. Статьи заявлены как платные — ни у кого к ним не было вопросов.

С лета 2019 года ни я, ни Аня Бирюкова (Birulik) не имеем никакого отношения к Викифаю. Я отдельно прошу Дмитрия Ерохина и других участников, которые по какой-то причине в контрах с Грузновым, не искать здесь схем, попыток спрятать деятельность Викифая.

Подводя итог. Я признаю, что мои старые статьи далеки от идеала, а сам я не всегда был корректен. В то же время я не считаю пренебрежительное отношение к своему вкладу заслуженным, а блокировку — справедливой. Я хочу разблокировку и, честно говоря, хочу fresh start, чтобы не иметь в багаже всех этих неурядиц. Мне кажется, что я «отсидел» достаточно, и могу рассчитывать на УДО.

Почему я так уверенно прихожу с просьбой разблокировать Тиму:

1. Тимофей хочет разблокировки или даже фреш старта. Всё это время — с ноября 2016 года — он не прекращал делать прекраснейшие материалы для Википедии. И речь не только о качестве коммерческих статей, которые выходили под брендом Викифая, а сейчас от имени слово.медиа, но и множество pro bono статей (Фонд профилактики рака и другие НКО-статьи, большая помощь со статьёй про сестёр Хачатурян).
2. Тима не хотел тратить много времени на бюрократию АК в конце 2016 года, зато сейчас ситуацию можно решить гораздо проще и понятнее: русские правила аффилированного участия стали в разы понятнее и однозначнее после выхода резолюции WF и утряслось отношение русского вики-сообщества ко мне и к Gruznov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как наиболее открытым коммерческим авторам. Не удивительно, что про Тимофея всё это время не было слышно — он безудержно занимался исследованиями и был заблокирован.
3. Разблокировка «под персональную ответственность» по мнению ряда опытных участников, с которыми мне довелось это обсудить, не является проблемой. Но мы сами не хотим просить (и «подставлять» перед сообществом) наших друзей. С другой стороны, они не хотят лишний раз тревожить неспокойную ситуацию вокруг действий Wanderer.
4. Тимофей — опытный автор с большим персональным вкладом в развитие Википедии, у него есть амбиции писать крутые статьи публично, не передавая их Мише или мне на доработку. Он заслуживает иметь тут право голоса, а не только вливать свой профессионализм без отдачи. Birulik (обс.) 08:36, 4 апреля 2020 (UTC)

• "Но мы сами не хотим просить (и «подставлять» перед сообществом) наших друзей" --- прекрасная формулировка. Теперь любой разблокировавший сразу будет идентифицирован как ваш друг. :) И вообще это почти 100% в АК. - DZ - 09:46, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, речь идёт про разблокировку без публичного обсуждения же :) Да и что поделать, если я сама общительная и завела много приятельских отношений в Википедии. Про АК всё же не согласна, публикация обращения тут была тоже после консультации, формально всё можно решить голосом любого админа. — Birulik (обс.) 09:50, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Если не в АК, то может Вам стоит обсудить это на форуме администраторов? Мне почему-то кажется, что никто не возьмёт на себя ответственность за разблокировку без должного консенсуса --Pi novikov ^(обс.) 09:55, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Я всё же хочу сначала попробовать через запросы и получить определённый ответ (определённое «я не готов» от админа подойдёт). Гонять по кругу можно бесконечно. Birulik (обс.) 10:03, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Ну вообще-то правила разблокировки бессрочников довольно очевидные: либо тот, кто блокировал, соглашается на разблокировку @Wanderer777:, либо не соглашается и тогда бессрочник с помощью вики-почты пишет иск в АК. Мнения других участников тут мало что значат. Что до АК, то никакой бюрократии там нет: иск написать - дело на полчаса, а потом пару месяцев подождать. Типичные условия разбана - полугодовой или условно-бессрочный топикбан на причину нарушения (например, в данном случае - на правки за плату и на редактирование любых статей о действующих российских юрлицах), затем, если не будет нарушений топикбана, он снимается. Вот, собственно, и всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:33, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Обстоятельства всегда гораздо сложнее, если бы мы были уверены в работе этой формальности, так бы и сделали. Впрочем, посмотрим через время, чем закончится сегодняшний диспут. Я слабо верю, что придёт Робин Гуд и выдаст Тимофею разбан и конфету за его заслуги. Birulik (обс.) 10:54, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Робин Гуд — не придёт. АК — придёт. Зачем надеяться на какие-то неформальные дискуссии и обстоятельства, если есть чёткая процедура и строгие термины? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ну, вот в этой ветке заявке точно не место. В чём цель-то? Birulik (обс.) 10:10, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Не разносить смежные вопросы по всей Википедии. - DZ - 10:13, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Тематически там было корректнее. Но мне всё равно, где получать простыни текста без содержательного ответа. :) Birulik (обс.) 10:15, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Birulik, ознакомьтесь с шапкой ФА. Если Вам кажется, что эта страница предназначена для размещения весёлых картинок и иных видов троллинга (как во фразе выше), Ваше пристутствие здесь будет прекращено принудительно. Sealle 10:18, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Я предлагаю всё же читать мои комментарии в первую очередь как свободные реплики с фактами без прямого оскорбления. Трактовать их можно по желанию как угодно. Birulik (обс.) 10:23, 4 апреля 2020 (UTC)
• Хм, «оставим в стороне детали» — не хотите давать ссылку на творческий кластер (это так в версии Ватолина торговый центр называется)? Викизавр (обс.) 10:24, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Очень пыльный пример, давайте не раскапывать тут стюардессу? Birulik (обс.) 10:30, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ну вот и второй признался в грубейшем нарушении правил Википедии относительно обхода блокировки и использования общих учётных записей. Ну ок, разблокируем мы его. А через годик он обидится на Википедию (такое в прошлом неоднократно случалось) и заявит свои юридические права на все статьи, которые написаны им в соавторстве. В суде. Оно нам надо? --aGRa (обс.) 10:25, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Не обидится и не заявит, ручаюсь. Birulik (обс.) 10:29, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Даже если вы своё «поручительство» оформите в виде документа, составленного по всем правилам и подписанного вами и участником, оно всё равно не будет иметь ни малейшей юридической силы и никак не помешает участнику обратиться в суд. А заявление некой «Birulik» на форуме не значит ничего даже по общечеловеческим, а не юридическим меркам. aGRa (обс.) 10:53, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Некая Бирюлик — это вполне конкретная Бирюкова Анна Геннадьевна, которая не прячется за анонимными никами и отвечает лицом и репутацией за свои слова. Юридически всё можно решить довольно просто: опубликовать все легальные черновики на гитхаб под CC BY. Подойдёт? Birulik (обс.) 10:56, 4 апреля 2020 (UTC)
        • У администраторов Википедии и других участников нет никаких способов достоверно установить, что участница Birulik — это действительно лицо, имеющее указанные ФИО. И даже если так, то это не имеет никакого значения. Бирюкова Анна Геннадьевна — для Википедии никто. Черновики вы, конечно, опубликовать можете. Только в таком случае мы сначала удаляем весь вклад вашей Викифирмы в Википедию, а потом начинаем разбираться, достаточно ли оснований считать ваши черновики лицензионно чистыми, имеются ли основания предполагать, что вы соблюли все права авторов и имеете право их представлять при такой публикации, каким образом предполагается соблюдать неимущественные права авторов при публикации этих черновиков в Википедии и согласно ли сообщество на импорт этих текстов с учётом соответствия их правилам Википедии. aGRa (обс.) 11:08, 4 апреля 2020 (UTC)
• Не только не разблокировать, но и ужесточить текущую редакцию правил о платном редактировании. Создать реестр статей, в которых платники сидят — вот действительно полезно будет. Кронас (обс.) 11:59, 4 апреля 2020 (UTC)
• Мой совет: пишите заявку в Арбком. Пусть там разбираются. Лично я за разблокировку Тимофея, но (раз)блокиратора у меня нет, и моё мнение мало весит. — Postoronniy-13 (обс.) 17:56, 4 апреля 2020 (UTC)
• Не вижу причин, мешающих разблокировке Тимофея. Насколько я вижу, его блокировка была вызвана его несдержанностью в обсуждениях. Вполне вероятно, что за 5 лет он стал сдержаннее, а если нет - отлично сам это продемонстрирует и заслужит новую блокировку. --Kaganer (обс.) 16:29, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Админа найди =)) — ssr (обс.) 16:32, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Для начала необходимо волеизъявление самого заблокированного. — Good Will Hunting (обс.) 17:14, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Выше в скрытом блоке. — ssr (обс.) 17:18, 8 апреля 2020 (UTC)
• Сугубо против разблокировки, платный вклад, блокировка за внесение рекламных текстов, сейчас участник вносит те же рекламные тексты, но уже из-под учётки другого участника. Luterr (обс.) 17:40, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Всё совершенно не так. Во-первых, не «из-под учётки», а в соавторстве. Во-вторых, к качеству текстов вопросов не возникало, они действительно качественнее среднестатистической хорошей статьи. Birulik (обс.) 18:01, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Во-первых, найдите мне правило, которое разрешает вносить вклад бессрочно заблокированному участнику, даже в соавторстве. Во-вторых, я читаю то, что написано: «Вы уже неоднократно предупреждались о недопустимости внесение текстов рекламного характера при наличии конфликта интересов. Так как вы не признаёте нарушений и не собираетесь ничего менять, я не вижу другого выхода кроме бессрочной блокировки.» Поэтому заявления вида «Насколько я вижу, его блокировка была вызвана его несдержанностью в обсуждениях.» или «к качеству текстов вопросов не возникало, они действительно качественнее среднестатистической хорошей статьи» представляются мне не более, чем введением сообщества в заблуждение. Luterr (обс.) 18:21, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Ну, я замечу, что раз учётка Грузнова не заблокирована за то же самое, вероятно, новые тексты Ватолина не так и плохи. Косвенное доказательство, я понимаю. Нет, более глубоко в этот вопрос мне лезть не интересно. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Огромные ветви этого треда подтверждают, что нет однозначного правила, так что не тяните одеяло на себя, пожалуйста :) Birulik (обс.) 20:41, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Среднестатистическая хорошая статья всё же не нарушает грубо ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, не представляет собой исключительно хвалебный текст. Обязательное требование — отсутствие значимых умолчаний. А вот, например, статья Villeroy & Boch (первая попавшася) их явно содержит: например, о картельном сговоре с участием этой компании, который аж в учебниках приводится в качестве кейс-стади, в ней ни слова. aGRa (обс.) 19:50, 8 апреля 2020 (UTC)

Предложение к итогу

Ни один администратор не сообщил о готовности разблокировать участника прямо сейчас, зато наблюдается консенсус за необходимость обращения в Арбитражный комитет. Кроме того, с учётом изложенных Гребеньковым тезисов обстоятельства разблокировки можно считать сложными, исключающими внеарбитражное решение. От себя замечу, что разблокировки через АК в прошлом году осуществлялись весьма активно, поэтому нет оснований не быть уверенным в работе этой формальности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 6 апреля 2020 (UTC)

• Меня это вполне устроит, спасибо. Birulik (обс.) 07:10, 7 апреля 2020 (UTC)

Платный вклад от Ерохина

Коллеги, из дискуссии выше становится ясно, что Erokhin сам уже имеет некий платный вклад. У него есть две страницы, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование и Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 2, которые якобы являются списком его платного вклада, но на самом деле в большинстве статей из списка нет его правок, а где они есть — в них нет никакого указания на оплаченность (пример).

Мне кажется, или 1) отсутствие комментариев о платном редактировании в правках — нарушение условий платного редактирования? 2) разбавление списка реальных платных правок мнимыми, чтобы было невозможно следить, — это игра с правилами? Может быть, стоит следом за Грузновым обессрочить и Ерохина? Викизавр (обс.) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)

• Полезно будет массово очистить проект от пиарщиков, которые открыто хвалятся везде тем, как успешно монетизируют Википедию. Все эти платные агенства и пиарщики — ржавчина, которая разъедает Википедию. Также надо ввести дополнительные ограничения к уже существующим правилам. В числе возможных мер — создание реестра всех подозрительных статей, где были замечены платники и введение данных статей в режим особого редактирования. За кандидатурами далеко ходить не надо, стоить взглянуть, например, на статью Group-IB и ее историю. Кронас (обс.) 11:54, 4 апреля 2020 (UTC)
• Викизавр согласно ВП:ОПЛАТА оплачиваемое участие — любой вклад[1], за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. В отношении такого участия действуют нижеследующие требования. Поэтому я табличку добавляю статью сразу как ко мне только поступает обращение. Ещё нет никаких действий, но у меня есть намерение. Но потом или требование заказчика оказывается или невозможным к исполнению, или мы не сходимся по стоимости оплаты, или заказчик просто тупо теряется. Поэтому у меня и есть ряд статей, про которые я заявил, но ничего не сделал. Я всего лишь следую правилам. Если обяжете их удалять из списка, буду удалять. Но это не по правилам. Я вам лично предлагал, спросить на СО, вы отказались. — Erokhin (обс.) 12:04, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ну так будьте добры, выделите отдельно те статьи, где вы реально внесли платные правки, чтобы можно было их проверить. Викизавр (обс.) 12:08, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Викизавр без проблем, раз встал вопрос, что это необходимо для проверки моего аффилированного вклада, но ещё подумаю как лучше оформить, будут вопросы оставлю пинг у себя на СО. Новый вклад сразу буду разделять, а старый попробую восстановить, но это не быстро и частично, он у меня с 29 сентября 2016 года тянется, и забыл многое, и записи какие-то не сохранились. — Erokhin (обс.) 13:00, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Ерохин, никаких сложностей тут нет: открываете историю статьи и смотрите, вносили ли бы правки (большие, чем всякие исправления орфографии). Жду от вас этих действий в ближайшие сроки, чтобы вы начали нормально соблюдать декларирование платного вклада, а я мог его проверить на предмет рекламности и отписаться здесь. Викизавр (обс.) 13:36, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Супер предложение. Birulik (обс.) 12:17, 4 апреля 2020 (UTC)
• Викизавр ответ на вторую часть: по крайней мере одним из способов, перечисленных ниже: заявление на вашей персональной странице участника, заявление на странице обсуждения, сопровождающее любое оплаченное участие, или заявление в поле краткого описания изменений, сопровождающее любое оплаченное участие. Здесь вообще никаких проблем нет, могу хоть все три способа применять. Но по правилам должен быть один. Я один и выбрал. Но я в первую очередь википедист, а потом уже у меня 1-2% заказанных статей. Я в качестве википедиста, против замусоривать, в описании правок, и на СО контактами заказчиков. Проще сделать отдельный реестр платных статей. Но опять же бурундук - птичка, если сообщество скажет что давай все три способа, буду применять все три. Но я вам даже больше скажу, что заказчики наоборот будут рады, если на СО статей будет висеть их плашка, что статья написана благодаря им и за их счёт, им это бесплатная реклама. — Erokhin (обс.) 12:12, 4 апреля 2020 (UTC)
• Да, тут откровенный ВП:НИП в попытке раскрутить рекламное агентство своего имени (формирование «портфолио» методом флуда, борьба с конкурентами), надо блокировать без указания срока. Условие разблокировки — прекращение любой деятельности по платному размещению материала, bezik° 12:21, 4 апреля 2020 (UTC)
• Категорически Против блокировки Ерохина. Совершенно разные участники с диаметрально противоположным вкладом. Ерохин крайне продуктивный автор, внесший огромный вклад в популяризацию Википедии. Соколрус (обс.) 16:09, 4 апреля 2020 (UTC)

Необходимые пояснения основанные на правилах топикстартеру были даны, но поскольку здесь всё-таки форум администраторов, для дальнейших вопросов приглашаю к себе на СО: Обсуждение_участника:Erokhin#Вопросы_от_У:Wikisaurus.— Erokhin (обс.) 13:21, 5 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, вы не админ, чтобы подводить итоги на ФА, и вообще это тема о вашем некорректном поведении, так что воздержитесь от руководства в ней, пожалуйста. Викизавр (обс.) 13:34, 5 апреля 2020 (UTC)
• Даже не смешно, закрывать тему в свой адрес здесь.. - DZ - 13:47, 5 апреля 2020 (UTC)

Платный вклад от Dmitry Rozhkov

Коллеги, хочу обратить внимание и на платное участие Dmitry Rozhkov, осуществляемое (но не всегда) с учётки DVRozhkov. В частности «незадекларирована» статья Социальное предпринимательство в России, вокруг присвоения статуса ХС и ИС которой неоднократно были скандалы. И таки получила статус!!! Несмотря на афилированное упоминание по афиллированным источникам прямо в преамбуле. И прочие ассоциированные с Алекперовым статьи (про сестру Зверева, Наталия Ивановна, про фонд Наше будущее (фонд)). Немогу оценить адекватность Социальное предпринимательство. Это вам не какой-то мелкий менеджер. Алекперов купить может кого угодно. А кого-то и убить. Это угроза фундаментальным правилам Википедии. По крайней мере в России. У меня от такого мурашки идут Марк1978 (обс.) 20:28, 4 апреля 2020 (UTC)

• Эти факты следует хорошенько расследовать и по результатам вынести решение, в том числе касающееся флагов. Из последнего интересного (что я заметил): стремительное снятие с удаления статьи про Илью Сачкова (которая окучивается целой бандой платников), конечно, оно понятно, что повторное обсуждение может быть и излишним, однако стоило дать возможность участникам высказаться в течение как минимум недели, лично я бы высказался в поддержку удаления, даже с учетом того, что статью еще давно оставляли. Отмечу, что в английской вике аналогичные статьи сносятся по быстрому удалению, а в немецкой вики эти статьи стоят на удалении в данный момент. Кронас (обс.) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)
• На моей странице ясно сказано «статьи о социальном предпринимательстве и смежные». Статья «Социальное предпринимательство в России» это даже не «смежные», а непосредственно «статьи о социальном предпринимательстве». Во всех номинациях на статусы факт платного написания также был мною указан. Так что обвинение в «незадекларированности» — ложь. А вот почему бессрочник Воскресенский в который раз безнаказанно нарушает прописанный ему карантин, причем с теми же нарушениями, за которые был в него отправлен — это загадка. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Вот это поворот. Shamash (обс.) 21:47, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Так подайте заявку чекъюзерам. Чем дольше тянуть, тем выше вероятность, что логи протухнут. dartraiden (обс.) 16:30, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Подавали. Там всё на поверхности, но требуется определённая административная воля по ВП:УТКА. Куда эта воля уходит, вместо фиксации бессрочно заблокированных троллей, мы красноречиво можем наблюдать на данной странице. Впрочем, Воскресенский меня не волнует, пока пушит статьи вроде «Однополые браки в Буркина-Фасо» (про то, что в Буркина-Фасо однополых браков не было, нет и не будет). А вот преследование раздражает, да. — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:23, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Dmitry Rozhkov, уйдёт куда надо, давайте материалы для УТКИ мне на СО. Sealle 22:49, 6 апреля 2020 (UTC)
    • С ним возникли серьезные конфликты по МАРГ не только в ЛГБТ: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. Shamash (обс.) 09:47, 8 апреля 2020 (UTC)
• Что касается Сачкова — статья была снята во избежания разрастания флуда и отвлечение ограниченных ресурсов сообщества с заведомо известным результатом (естественно, без каких-либо запросов извне, она мне просто попалась на глаза). Флуд в Википедии не поощряется ни под каким соусом, в том числе «дать возможность участникам высказаться». Перед тем как высказываться (и не просто «в поддержку удаления», а аргументировано, там не голосование), нужно сформулировать эти аргументы. У номинатора это не получилось, и обсуждение было закрыто. Никто не мешает открыть новое, но после того, как у вас сложились новые аргументы, а не в процессе. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Если обратиться к обсуждению 2016 года — по сути это не обсуждение, больше по размеру реплик походит на голосование, один из 3 участвовавших участников похож на специально созданную учётку платника для регистрации в этом обсуждении. Если обратиться к другим, условно опытным участникам — на ВП:БИЗ они сослались, однако не аргументировали, почему наблюдается значимость в рамках такового. Таким образом, конечная легитимность того обсуждения под очень большим вопросом. Если расследовать глубже — подведший итог администратор за полгода имел только 3 итога на странице ВП:КУ, что также интересно. Если обратимся к обсуждению 2020 года — там было нормальное введение от анонима, флуда я там не обнаружил (чтобы вдруг появились основания называть флудом 1 комментарий), вижу в этой ситуации попытку свернуть обсуждение, которое могло бы стать причиной удаления статьи. Так как значимость, с учетом массовой платной редактуры, следует проверить досконально второй раз и с жесткой аргументацией. В идеале правильным будет отменить итог и продолжить обсуждение сегодняшним числом. Кронас (обс.) 07:37, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Гораздо полезнее в рамках обсуждения досрочного закрытия номинации 2020 года её и проанализировать. Она внезапно открыта анонимом. Формулировки вроде "Да, евоная компашка наверняка тоже на КУ просится." "эта супер-пупер-мега-гипер-киберкорпорация со штаб-квартирой в Сингапуре" - это что, всё валидная аргументация? Это просто анонимный наброс. Флейма не было, потому что он был пресечён на корню. В идеале, если нет особых сомнений в значимости, а есть только претензия к качеству статьи (например, к нейтральности), статью нужно даработать, да хоть целиком переписать, но к удалению это отношения не имеет. Если такие сомнения всё же есть, аргументируйте нормально и номинируйте. Второй раз итог по одной статье я никогда не подвожу, и мне абсолютно всё равно, каким он будет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:53, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Номинация открыта, свои аргументы я предоставил. Посмотрим теперь, какие аргументы прозвучат. Сама по себе номинация анонима может и показаться провокационной, однако она случилась не на пустом месте. Одно дело вынесение на удаление статьи про бизнесмена уровня Сечина, тут явный троллинг и отмена номинации должна быть моментальной, другой дело — бизнесмен с невнятной значимостью, ранее уже выносившийся на КУ. Кронас (обс.) 10:34, 5 апреля 2020 (UTC)
• И да, коллеги, «Эти факты следует хорошенько расследовать» — не путайте, пожалуйста, расследование и банальный донос. На этой странице ни одного расследования нет. «Дело 12-ти», проведённое Грузновым — расследование, фильм Сони Гройсман - расследование. А тут… ну не льстите себе. :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:12, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Донос? Кого? На кого? На что вы мне сдались? Наши общие знакомые вас характеризую даже положительно. А вот то, что вы нарушаете фундаментальные правила Википедии это плохо. Очень плохо. Для Википедии. Ничего личного. В одном вы правы, это не расследование, это ясный факт — Марк1978 (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ваши же эффектные догадки по апостолов и гомосексуалистов выглядят жалко. А Воскресенскому я привет передам :) — Марк1978 (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Стало быть, сдался, Пётр. И вот вы уже и от имени своего отрекаетесь. К слову об апостолах :) Вы на правильном пути, продолжайте. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:33, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Мои догадки всего лишь соответствуют вашим попыткам петлять, регулярно меняя учётки — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:09, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Соглашусь, «бесплатные» редакторы наивны и просты, им не так очевидны злоупотребления правилами, на которых набили руку платники. На долю первых остаётся самое простое: недоумевать, что мешало участнику сменить учётку, прежде чем поспешить осуществить пожелание заказчика. Или искренне удивляться, когда опытный редактор ещё в 2013 году создаёт статью с подложным подтверждением значимости, да ещё и бьётся за неё аки лев на КУ. Ничего, вашими же молитвами постепенно научатся разбираться в сортах вашего творчества. Sealle 08:06, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Невнимательность помешала, самая обычная. Ещё подревней удалённых статей не удалось откопать? По секрету скажу, их было несколько. В смысле "с подложным"? ВП:ПДН. Там были ссылки на источники, у меня не было основания им не доверять. А за написанные мною статьи я всегда бьюсь, за любые. Это не запрещено правилами. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:54, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Насчёт «подревнее» — видите ли, с того момента я перестал интересоваться Вашими статьями, а расследования проводить, как Вы правильно говорите, я не обучен, [UPD:мне] за них не платят. Не совсем по теме, но раз уж выше прозвучало, соответствует ли Ваш набор флагов Вашей активности — поясните, пожалуйста, почему в подводимых итогах Вы нарушаете правило ВП:ПИ в части обязательного указания своего статуса? Sealle 09:03, 5 апреля 2020 (UTC)
        • А за что Вам платят? поясните свою фразу, она двусмысленно звучит. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:11, 5 апреля 2020 (UTC)
          • За троллинг в мой адрес Вы, конечно, блокировку не получите, но при продолжении можете составить компанию своей коллеге. И насчёт ПДН — это раньше было, теперь вы нас научили, как именно заказчики выполняют ваши рекомендации, предшествующие созданию статьи. Sealle 09:18, 5 апреля 2020 (UTC)
            • А Вы не слишком-то задавайтесь. И какое отношение ко мне имеет указанный дифф? — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:25, 5 апреля 2020 (UTC)
              • 1) Грубость при отсутствии аргументов не помогала Вам раньше, вряд ли поможет и теперь. 2) Местоимения вы и ваши использованы во множественном числе и подразумевают общую манеру работы платных редакторов для игры с правилами проекта. Допускаю, конечно, что это дилетантская оценка, и ваш инструментарий гораздо шире. Так расскажите, каков он, здесь самое место и время. Sealle 09:41, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Вы верно допустили, это дилетантская оценка: люди (внезапно) все разные. Написал ответ выше, раньше чем увидел эту реплику. Хорошего понемногу, на сегодня хватит.— Dmitry Rozhkov (обс.) 09:54, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Насчет указания статуса, я настолько давно не видел его в итогах ПИ, что думал, отменили вовсе. Это жутко неудобно, потому что неавтоматизировано. Если подскажете, как просто подставлять, буду благодарен. Кстати, важный момент, почему ПИ требуется это делать, а администраторам нет? Нарушение равноправия, нужно внести предложение - либо убрать, либо обязать и тех и других. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:14, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Могу подсказать, где находятся форумы подводящих итоги и форум правил. Sealle 09:20, 5 апреля 2020 (UTC)
            • То есть, гаджета для подведения итогов ПИ до сих пор нет? — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:23, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Есть кое-что получше, ещё и подпись может добавлять — Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Сергио (обс.) 09:26, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Спасибо, коллега! Это была первая полезная реплика в данной ветке. Пойду изучать. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:33, 5 апреля 2020 (UTC)
          • мне тоже неудобно, но ставлю подпись неукоснительно (один раз забыл, кажется). и многие другие ПИ ставят, насколько я вижу. — Halcyon5 (обс.) 12:57, 5 апреля 2020 (UTC)
• Дополнительный подозрительный эпизод, к разговору о Сачкове, касается проекта wikidata: после удаления фотографии в статье из-за нарушения авторских прав Dmitry Rozhkovоперативно выставил новую фотографию. Кронас (обс.) 10:03, 5 апреля 2020 (UTC)
  • И что тут подозрительного? Может быть, перестать искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Вы бы хоть на дату загрузки фото на Склад посмотрели. Ну да, я вспомнил, что сфотал его на одной из давнишних премий РуНета. И кстати, фото я поставил, только увидев статью на удалении, потому что даже не знал, что такая статья вообще есть. :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:30, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Абсолютно аналогичная ситуация: [21], затем [22]. Видимо, Новиков мне статью о нём тоже проплатил. Либо же признаем честно, что при большом желании (а здесь и на Ф-ВУ у некоторых такое желание ой как есть) на любого участника компромат можно если не найти, то придумать. — Deinocheirus (обс.) 23:55, 5 апреля 2020 (UTC)
• Dmitry Rozhkov, теперь, когда Вы сказали, что платные редакторы — разные, готов сосредоточиться исключительно на Вашем вкладе. Выше упомянута ХС (sic!) Социальное предпринимательство в России. Вот я помню несколько обсуждений, где преобладали (и побеждали в итоге) хлёсткие и энергичные реплики на тему, что в Википедии не может быть «крупных» компаний и «легендарных» разведчиц, даже если их признают таковыми многие независимые АИ. Как с этим соотносится фраза из второго абзаца преамбулы: Ведущая роль здесь принадлежит фонду миллиардера Вагита Алекперова «Наше будущее», вызвавшая у дилетанта, как Вы говорите, сразу две аллюзии: Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза и Миллиардер Прохоров слушает. Никак не определюсь, смешно это или грустно. Что Вы думаете? Sealle 10:12, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Запрещены оценки абсолютные, например, "Юпитер - огромная планета". Но не запрещены относительные, при подтверждении АИ, например, "Юпитер - крупнейшая планета Солнечной системы". Или "Мелодия - ведущий лейбл звукозаписи Советского Союза", "Аэрофлот - крупнейшая авиакомпания России" и т.л. — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:22, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что формулировка идеально соответствует правилам ВП, и её никак нельзя заменить на по оценкам таких-то, ведущая роль здесь принадлежит фонду «Наше будущее», выкинув к чертям этот салават про миллиардера и его фамилию? Честное слово, Вы уже наверное, привыкли к командам вроде «текст утверждён, вносите без изменений», и перестали замечать, как комично выглядит такой текст на фоне бесплатных статей. Спрашиваю безо всякого ёрничества, приняв во внимание эту реплику — как же Ваши личные воззрения переносят такое испытание? Sealle 10:41, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Вы будете смеяться, но мне никогда, ни один заказчик не говорил таких слов. Это первое, о чём я их предупреждаю, никаких утверждённых текстов — я дорабатываю тему строго по правилам проекта, а там — куда вывезет. Второе, о чём предупреждаю, что заказ будет обнародован. Если кого-то не устраивает, до свидания, рынок огромный. Говорю же Вам — все люди разные. Исправить как Вы предлагаете можно. Но текущая форма и правда идеально соответствует правилам проекта, потому что точно отражает положение вещей. Не упомянуть НБ в этой теме, причем именно в преамбуле, примерно то же самое, что не упомянуть ту же Мелодию в преамбуле статьи «Звукозапись в СССР». Это не попытка выпячивания заказчика, хотя конечно это совпадает с его интересами, но и интересы совпадают с реальностью и положением дел в АИ, вот в чём дело. А фонд, в свою очередь, карманный данного миллиардера, его личный. Их тоже почти везде упоминают вместе. И да, я настаиваю, но не потому что так «согласовали». А как уже сказал выше, потому что все статьи, которые пишу всерьёз, прорабатываю от и до. И свою точку зрения всегда аргументирую ссылками на АИ. Однако если эта формулировка будет изменена, никаких проблем с заказчиком не будет, скорее всего он этого даже не заметит. Но статья станет менее адекватной источникам. — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Самое печальное, что "АИ" там прямо ассоциированы с Алекперовым. Я бы сказал даже, что просто куплены им. И это очень печально. Потому что скорее всего кто-то уже работает менее топорно, чтобы формально соответствовать ОКЗ и АИ — Марк1978 (обс.) 14:50, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Нет. Самое печальное — это то, что ваше утверждение об аффилированности в процессе номинации обсуждалось, в свете правил Википедии было признано нерелевантным, но тут вы его опять педалируете. — Deinocheirus (обс.) 00:00, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Я понимаю вас как автора итога ХС. Но на КИС эти возражения вылились в отклонение. Так что я остаюсь при своём мнении Марк1978 (обс.) 12:53, 6 апреля 2020 (UTC)
• Выглядит как попытка сведения личных счетов на фоне подвернувшегося случая. Тема открыта про Gruznov, в ходе обсуждения всплыли некоторые подробности, администраторы принимают решение о блокировке. На основании чего Вы, уважаемый Марк1978, решили приплести сюда коллегу Dmitry Rozhkov? Соколрус (обс.) 08:00, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, это в тему вреда платного редактирования. Рекламные проекты с переменным успехом штурмуют уже КХС и КИС. Проблема рецензии в проектах заглавной страницы созрела давно. Но реклама дала новый вызов. Rozhkov тут совершенно мне безразличен. Марк1978 (обс.) 12:53, 6 апреля 2020 (UTC)

Пометка статей от рекламных агентств

Когда в статье какая-то критическая проблема, то в заголовке у неё обычно ставится соответствующий шаблон: {{Грубый перевод}}, {{Нейтральность}} и т. п. Не создать ли нам такой же шаблон для статей от признавшихся и выявленных «платников» и рекламных сетей, с соответствующим текстом, вроде такого: «Автор данной статьи получил оплату за её создание (редактирование) от сторонних лиц, содержание может нарушать принципы нейтральности и взвешенности. Эта пометка может быть снята опытным участником после вычитки и обработки содержимого»? А то сейчас эта информация в каких-то дальних углах личных страниц, и миллионы читателей не отличают эти статьи от тех, что созданы добровольцами. Такой шаблон в какой-то степени вреден (он говорит широкой аудитории, что безобразие в форме бесплатного размещения оплаченной рекламы тут возможно), но раз мы неспособны на решительные меры по удалению такого контента, давайте его хотя бы помечать, bezik° 12:24, 4 апреля 2020 (UTC)

• Одна из разумных мер наряду с составлением на специальной странице реестра таких материалов. В шаблоне можно добавить, что информация подана в интересах лиц, которые заказали эту страницу. Другой вариант — принудительное перенесение выявленных страниц в специальный инкубатор, после проверки независимым участником можно возвращать в основное пространство (чтобы агенства и платники не получали свои деньги из воздуха на горбу Википедии). Кронас (обс.) 12:29, 4 апреля 2020 (UTC)
• См. d:Q28522885. Можно модифицировать текст, сделав ветки по дополнительному параметру — платное открытое или платное нераскрытое. Sealle 12:34, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Такой шаблон и проверка статей независимым редактором перед его снятием недопустит появление в Википедии безобразия, а заодно позволит успешнее гонять пиарщиков, нарушающих ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:37, 4 апреля 2020 (UTC)
• А сказать вам, что напишут журналисты после введения такого шаблона? «Википедия начала размещать рекламные статьи на платной основе», вот как-то так. Лучше в инкубатор. Землеройкин (обс.) 12:51, 4 апреля 2020 (UTC)
• Не поверю, что вы не проверяете наши тексты, как только они публикуются. А куда вы ещё собрались вешать шаблон?)) И чем «реклама» и «нейтральность» не достаточны?)) Birulik (обс.) 12:52, 4 апреля 2020 (UTC)
• Предлагаю расширить идею с инкубатором и обязать платных редакторов писать статьи, соответствующие ВП:ТДС или ВП:ТХС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Это требование не соответствует правилам вп, так как ВП:ТДС или ВП:ТХС — просто служебные проекты. То есть будет грубейшим нарушением ВП:РАВНЫ — Ailbeve (обс.) 17:27, 4 апреля 2020 (UTC)
    • ВП:ВСЕ не является основополагающим правилом. Сферу его действия вполне можно ограничить. Но затея с Инкубатором и ТДС — идея плохая.—Iluvatar ^обс 18:06, 4 апреля 2020 (UTC)
• Такой шаблон будет иметь смысл только до первой правки свободным редактором - после этого шаблон будет вводит в заблуждение. Лучше на СО статьи указывать проплаченную версию и в этом случае можно использовать шаблон. — P.Fiŝo 🗣 18:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Собственно, он и должен висеть «до первой…» — нет, не любой правки, конечно, но до определённого действия стороннего участника. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:44, 4 апреля 2020 (UTC)
• В англовики давно существует и активно используется мощный шаблон для со статьи Template:Connected contributor (paid). Он позволяет явным образом зафиксировать множество важных деталей. Примеры Talk:Deepak Chopra и Talk:The New York Times . Также активно используется Template:Connected contributor (Talk:George Mason University и Talk:Bertelsmann). Оба шаблона пока у нас отсутствуют. Gruznov (обс.) 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)
• Отмечать платное участие действительно стоит, но не в теле статьи, а на СО. Будет как маячок для вычитывающих редакторов. Читателей же следует предупреждать только о реальных проблемах, которые были обнаружены в статье. Видел как-то такие упоминания в английской википедии на СО статей, выглядело вполне разумно. adamant.pwn — contrib/talk 22:46, 4 апреля 2020 (UTC)
  • + — Good Will Hunting (обс.) 22:47, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Вот, кажется, это единственное предложение, высказанное в этом обсуждении, которое готов поддержать. AndyVolykhov ^↔ 20:44, 5 апреля 2020 (UTC)
  • А мне всё больше нравится высказанная мной спонтанно ниже идея про учетки: "Например, человек заводит вторую учетку с именем "Erokhin (правки за деньги)". Это будет очень наглядно видно в истории любой страницы и обсуждениях." Открываешь список наблюдения или историю правок страницы и не надо что-то помнить или вычитывать комментарии. Один взгляд на имя учётки и сразу всё ясно. - DZ - 21:16, 5 апреля 2020 (UTC)

Вред от платного редактирования

(ЧМ) Хорошо понимаю участников, которые пишут, что у них от всего происходящего волосы дыбом встают и мурашки по коже. У меня похожие впечатления. Считаю, что категорически нельзя делить участников на платных и бесплатных. Это подрывает основы Википедии. И в моральном смысле, и в прагматическом. Это бомба под сообщество. У «платных» есть ощутимый стимул отстаивать что угодно, а вот у простых участников-волонтёров такого стимула нет. Это приведёт к тому, что в конце концов даже администраторы начнут плевать на нарушения, так как здоровье дороже (а речи о том, чтобы сделать и труд администраторов платным, не идёт по понятным причинам). В результате получим деморализованных волонтёров (в том числе админов) и наступающих на Википедию платных авторов, всё шире распространяющих своё влияние. Я не считаю, что легализация платного редактирования делает контроль над ним проще. Как раз с запрещёнными действиями бороться проще, так как есть однозначность. А то, что платные редакторы переболтают любого бесплатного, понятно (стимулы несопоставимы). И уже сейчас мы видим во́йны между различными кланами платников. Не прекратим это сейчас, у нас тут будут мафиозные войны. Лес (Lesson) 21:27, 4 апреля 2020 (UTC)

P. S. цитаты:

…оплата правок сильно коррелирует с концентрацией нарушений в правках и с настойчивостью отстаивания этих проблемных правок… Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)

То есть пусть эти самые платники заливают оптом статьи: «нате вам, дорогое сообщество, ищите, что тут вам не нравится, вычитывайте, вычищайте, на КУ выставляйте, если хотите»? У нас же тут у всех безграничное терпение и куча свободного от содержательной деятельности времени? bezik° 10:36, 4 апреля 2020 (UTC)

…идея превратить проект в сайт для бесплатного размещения заказного контента будут это игнорировать до последнего, «а докажите мне, что это плохо!» Да, плохо, и не просто плохо, а убийственно для целей проекта, если хотите формальностей, то сам факт платного размещения материала уже нарушает первый столп («не площадка для рекламы»), не говоря уже о прочих, bezik° 09:30, 4 апреля 2020 (UTC)

…над статьёй работает несколько человек, полный список которых нам неизвестен, но он заведомо отличается от «вас лично», и вы всего лишь публикуете конечный материал их работы. Если так, где гарантия, что один из соавторов текстов, позднее, не поделив что-то с вами, не заявит своё авторство на соответствующие фрагменты текста, которые уже будут залиты в Википедию под видом вашей личной работы? — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)

…они умело играют с правилами Википедии, создавая рекламные статьи, на первый взгляд, соответствующие формальным правилам. По духу же это точно такое же чистое нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. При этом «викифирма» участника Gruznov активно мочит конкурентов на ВП:ПП и форумах и, как выясняется сейчас, занимается размещением текстов бессрочно заблокированных участников с нарушением авторских прав. Если это образец того, «как правильно», то неудивительно, что значительная часть сообщества выступает против платных статей в любом виде. aGRa (обс.) 14:19, 4 апреля 2020 (UTC)

• Какие стимулы? Birulik (обс.) 22:07, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Материальные, какие. Лес (Lesson) 22:25, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Деньги — плохой стимул, этому учат всегда при работе с мотивациями. Можно без труда получать тот же ежемесячный доход при гораздо более спокойной работе. Вы в чём-то правы, стимул есть, попробуете ещё? Birulik (обс.) 22:33, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Ваш язвительный тон в данном обсуждении неуместен. Извольте привести свои реплики в соответствие ВП:ЭП. — Good Will Hunting (обс.) 22:39, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Да ладно, пусть язвит, так становится понятнее, с кем мы имеем дело. Материальный стимул — самый сильный для взрослого человека, иначе никто не гробил бы здоровье на проклятой работе. Можно понять попытки заработать на Википедии, но нет. Лес (Lesson) 22:46, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Не соглашусь. Работа бывает разная, и зачастую материальный стимул вторичен по отношению к характеру работы. Могу по себе посудить: даже работая заведомо «ниже рынка», можно не желать куда-то переходить, потому что текущая работа интересная и работодатель — нечто большее, чем просто бизнес. Как у Моцарта в Фигаро: «с лютым видом, с пустым карманом — чести много, а денег мало». Но работается ведь! Если для человека материальный стимул важнее всего — это, вероятно, прожжёный циник. Не могу сказать, что это плохо, но обычно это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:04, 4 апреля 2020 (UTC)

Да я тебя понимаю. Сам был Фигаро. Но когда появляются дети (причём несколько), которые хотят то есть, то пить, то компьютер, то в престижный институт поступать, то выбора особо нет. Фигаро мгновенно улетучивается. А цинизм — попытка делать лёгкие деньги на принципиально свободном (free) ресурсе за счёт участников, работающих бесплатно. Вот что, блин, цинизм. Лес (Lesson) 23:27, 4 апреля 2020 (UTC)

• Вообще-то это проблема не только платного редактирования, но любого столкновения участника, имеющего КИ, с нейтральным участником (участниками). Участник в КИ всегда лучше мотивирован. Участник в КИ продолжает отстаивать и продвигать свою точку зрения, невзирая на то, сколько участников ему возражает и насколько весомые аргументы они приводят. И что самое неприятное - участник в КИ, если он не дурак и овладел нехитрыми приёмами ведения километровых вики-обсуждений, практически всегда побеждает, просто взяв оппонентов измором, "переболтав" в Вашей терминологии.— Yellow Horror (обс.) 23:36, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Можно ведь пересмотреть форумы, поискать такие обсуждения или просто вспомнить некоторые примеры. Мне кажется, что по результатам платное редактирование будет чуть ли не на последнем месте. Поэтому фразам Birulik про стимулы и мотивацию вполне можно поверить. Намного чаще КИ происходят из-за мировоззрения и идеологии. Но, что опаснее, идеи не обязаны быть общепринятыми. Участник может считать себя самым правым в каком-то вопросе, иметь достаточно упрямства, знать правила и уметь их «гнуть» в свою пользу. Вот такой КИ (а это именно он) мне видится повсеместно. И бороться с ним одновременно и важнее и сложнее. — Vort (обс.) 05:18, 5 апреля 2020 (UTC)
    • «Где я могу получить свою долю?©». Запретить из «жлобских» соображений: я десять лет пахал, создавая репутацию википедии, а тут на ней (в т.ч. и на части моего труда) деньги зарабатывают. — kosun?!. 05:40, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Тут очень простое ответное соображение, точнее два. 1. Для того, чтобы зарабатывать "по-белому", под постоянным давлением тех, кому обидно или завидно, нужно много экзопедического и метапедического опыта, который можно получить только на многолетней практике написания бесплатных статей, изучения правил, участия в обсуждениях и т.д. То есть, зарабатывать таким образом не получится, не внеся предварительно довольно существенный бесплатный вклад, и не став частью волонтёрского проекта, одним из тех, кто создал ему репутацию (кстати, не такую однозначную, как хотелось бы, но вовсе не из-за проплаченности одних статей, а в основном из-за кошмарного качества многих других) 2. Так и вам никто не мешает (но будут мешать, если и когда начнете :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:55, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Не припомню у Birulik и Timofei Vatolin многолетней практики написания бесплатных статей, изучения правил, участия в обсуждениях и пр. Равно как и не согласен с такой «романтизацией» образа платного редактора, как высшей ступени развития википедиста (всё прошедшего и всё умеющего): для аналогии, блестящие навыки в области вычислительной техники и программирования есть как у выдающихся специалистов по компьютерной безопасности, так и у выдающихся хакеров, однако же находятся они по разные стороны баррикад. — Good Will Hunting (обс.) 07:40, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Серые шляпы умудряются усесться посреди баррикады :) — Vort (обс.) 08:00, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Good Will Hunting Birulik и Timofei Vatolin это "литературные негры", набравшиеся опыта, и сбежавшие от хозяина Gruznov'a, всё по законам капитализма, захотели увеличить норму прибыли. — Erokhin (обс.) 08:09, 5 апреля 2020 (UTC)
• Убрать легальное платное редактирование полностью не удастся, так как под него подпадают и такие чрезвычайно полезные нам люди, как научные сотрудники и кураторы музеев, которым начальство поручило прославить их научное направление или музей. Найти тонкую разницу между этими людьми на зарплате (у которых только КИ) и людьми на зарплате у Викифая (у которых дикий капитализм) можно, но весьма трудно. Проблема, на мой взгляд, не в платном редактировании как таковом, а в конкуренции между конторами второго рода за немногочисленных заказчиков, которая в последнее время приобрела уродливые формы и вытягивает много времени у сообщества. Метапедическую и сыскную деятельность платных редакторов имеет смысл ограничить, либо в форме топик-бана, либо не обращая внимания на разоблачения ими конкурентов (то есть мы можем действовать по принципу «сам хорош»). Иначе «при 100 процентах [прибыли капитал] попирает все человеческие законы». — Викидим (обс.) 08:31, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Конкуренция — это не проблема, а благо. Не надо самостоятельно искать нарушения правил, нужно только раздавать вовремя предупреждения и баны. Или нарушение — это хорошо, а разговоры о нём — плохо? Напоминает трёх обезьян. — Vort (обс.) 08:36, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Так не раздают же! Опытный участник знает, как далеко можно зайти. Наши главные платники давно живут «на матрасах»: например, весь этот разговор начался с жалобы Erokhin на Gruznov, легко вспомнить предыдущую жалобу в обратном направлении и т. д., и т. п. Эти перестрелки надо срочно прекратить, потому что они (1) забирают много времени у сообщества и (2) выплеснулись на вневикипедийные ресурсы. — Викидим (обс.) 08:52, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Так всё-таки — есть нарушения или нет? Если есть, это повод для предупреждения одной стороне, если нет — для предупреждения другой стороне. Если сообщество никак не может решить — есть нарушения или нет, то это уже вообще выходит проблема не «платников», а сообщества. — Vort (обс.) 09:01, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Между чёрным и белым в общем праве (а у нас по сути именно оно) большая зона серого. Опытные участники умеют в ней маневрировать, не касаясь чёрного. Потому ответ на Ваш вопрос на уровне отдельного администратора решить нельзя, а ресурсы СинедрионаАК ограничены, на каждый чих платных редакторов не наздравствуешься. Так оно было, есть, и будет. Правдоподобные примеры из американской жизни приведены в Форс-мажоры: там в каждой серии герои (адвокаты!) не понимают, сядут ли они сегодня в тюрьму или получат сто миллионов долларов. — Викидим (обс.) 18:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Грань, отделяющая научных сотрудников и музейных работников с КИ от рекламщиков, как говорится, на поверхности: последние собирают заказы по всему рынку на всё подряд, не самое жизненное для энциклопедии, но требующее повышения показателей популярности (на статьи о фирмах, товарах, на биографии политиков и т. п.), формируют на рынке джинсовый рефлекс, разрушают суть волонтёрского проекта создания энциклопедии, превращая её в ресурс вроде «Лучших людей» или вообще PR Newswire; первые же работают на энциклопедию, на популяризацию знаний с поддержкой работодателя или грантодателя (там тоже возможны перекосы, но это принципиально иная история), bezik° 08:56, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Если тщательно рассматривать, то легко, но уж очень долго. Формально же почти невозможно, и битвы просто переместятся на новое поле. Например, если разрешить только музеи, то через день появится фирма «Музей истории Викифая», и кураторы этого музея будут деятельно редактировать статьи. — Викидим (обс.) 18:31, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Если сообщество решит убрать — то и не будет «легального» платного участия, нелегальное же будет пресекаться сразу же по выявлении без необходимости создавать многокилометровые дискуссии. Платники отлично понимают слабости Википедии и умело используют медлительность и нерешительность сообщества в своих интересах вкупе с довольно слабыми правилами. А в идеале должна быть система, когда не сообщество длительно и мучительно доказывает, что платник виноват, а сам платник должен доказать сообществу, что он невиновен, если он этого сделать не сумел — применяется быстрые точечные санкции для минимизации вреда проекту. Кронас (обс.) 12:17, 5 апреля 2020 (UTC)
    • bezik° ко мне например, поступило обращение мытищинского Музей подстаканников и принадлежностей для чаепития, http://www.xn----8sbaihennencovajih2btl.xn--p1ai/ Им тоже нужна помощь, у них нет компетенции, и желания и времени учить вики-разметку и правила как загружать фото на Викисклад. — Erokhin (обс.) 09:03, 5 апреля 2020 (UTC)
      • И слава богу, что у них нет компетенции и желания учить вики-разметку, а скопившиеся деньги на раскрутку своей конторы пусть потратят на легальный рекламный блок на местном телеканале. (Речь шла о вообще-то настоящих музеях, а не о «музеях подштанников и постельных принадлежностей» и прочих рекреационных предприятиях малого бизнеса, которые называться могут хоть академиями), 09:12, 5 апреля 2020 (UTC)
        • bezik° слава богу, что когда распался СССР, прекратили душить и давить частных коллекционеров, и конфисковывать их частные коллекции, в так называемые "настоящие музеи", а частных и корпоративных музеев, будет как и по всей Европе и США становится всё больше. Но с государственным музеями тоже надо сотрудничать. — Erokhin (обс.) 09:23, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Интересно, среди сотрудников этого «музея» хоть один с профильным образованием в сфере музейного дела есть? --aGRa (обс.) 12:35, 5 апреля 2020 (UTC)
            • @Grebenkov: с учетом системы образования этой страны, положительный ответ может ничего и не значить.. ;) - DZ - 12:38, 5 апреля 2020 (UTC)
            • aGRa пока не знаю, ещё не организовал вики-экскурсию, коронавирус помешал, поеду изучу документы, за этим в том числе и обращаются, чтобы проанализировал, и дал заключение на предмет возможности или невозможности создания статьи. За совет спасибо, обращу на это особое внимание.— Erokhin (обс.) 12:43, 5 апреля 2020 (UTC)
  • @Викидим: "за немногочисленных заказчиков" понятие растяжимое и контекстуально зависимое :-) Если у меня от открытия до закрытия пришли купили одну булочку, то это один клиент за день и очень грустно. А если пришли и подписали контракт на поставку булочек во всей Тмутараканской области, то это один клиент за день но очень весело.
    • В остальном же полностью согласен. Блокировать никого не надо, тем более по натянутым соображениям копирайтов. Однако этот регулярный бардак надо завершать, причём решительно и полностью. Как писал вчера в ВП-2,01: «Хуже paid contributions мог представить себе только один вариант: задействование корпуса администраторов, АК, чекюзеров и сообщества руВП в целом в качестве Роспотребнадзора ФАС. То есть обременить всех вышеперечисленных функциями контроля над равными условиями ведения бизнеса в споре двух хозяйствующих субъектов.»
    • Поэтому блокировок не надо, но жёсткий разгон по статьям с командой всем заткнуться был бы полезен. Скажем, через 1) полугодовой (для начала) технический топик-бан на все пространства, кроме основного и СО статей и 2) запрет чекюзерам принимать какие-либо действия по взаимным доносам двух сторон. Возможно, это уже не в компетенции одного лишь админкорпуса и требует решения всего сообщества (через опрос и его анонс на Общем форуме). — Neolexx (обс.) 10:53, 5 апреля 2020 (UTC)
    • «Отличное» предложение — дать рекламщикам полную свободу действий. Не лучше ли указать на дверь тем, кто превращает энциклопедию в рекламную площадку и поле конкурентной борьбы, а администрацию Википедии — в аналог ФАС? aGRa (обс.) 12:17, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Давайте вместо того чтобы выводить проблему на свет, облегчать идентификацию написанных платно статей, и использования ресурсов участников, которые готовы бороться с "нелегальными" платниками, давайте лить воду на мельницу этих самых нелегальных платников, тех, кто знаимается платным редактированием втихую. Они главные выгодоприобретатели этой кампании по ущемлению прав отдельных участников.
        Мы никогда не прочитаем в мыслях участника, почему он правит, в чём его мотивация. Даже для самых очевидных случаев, если участник будет отрицать или даже просто молчать, по ВП:ПДН мы должны будем верить в лучшее, правда?
        Нам должно быть дело исключительно и только до качества статей. Если участник постоянно вносит некачественные рекламные статьи - блокировка, конечно, выход. ·Carn 06:23, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Но ведь задача администраторов как раз и заключается в контроле соблюдения правил. Разве не так? — Vort (обс.) 12:26, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Что-то я не припомню среди правил Википедии таких, которые регулировали бы конкурентную борьбу между группировками платных редакторов. aGRa (обс.) 12:31, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Грубая регулировка будет происходить автоматически, если следить за соблюдением ВП:ОПЛАТА и ВП:НТЗ. Запросы на точную регулировку можно отклонять по тем же причинам, по которым сейчас администраторы игнорируют мелкие нарушения ВП:ЭП. — Vort (обс.) 12:39, 5 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:БЛОК. На самом деле, рассматривая подобные ситуации, мне приходит мысль, что, например, в посредничестве ВП:ЛГБТ мы занимаемся просто возней — мы можем рассматривать одно единственное предложение месяцами, при наличии аргументации объёмом с добротную, а то и с хорошую статью, а тут люди просто разом добавили кучу нарушений, и мы обсуждаем, а может в этом вкладе есть что-то хорошее. Да оно там определённо есть, но тогда надо пересматривать механизмы, стоит либо бодаться за единичные предложения, когда параллельно в это время вносят статей объёмом, что ни одному посредничеству не разобрать, либо бросать мелочь, и переключаться на такие, недавно ставшие, глобальные вещи. Luterr (обс.) 19:24, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Каждый фрагмент текста влияет на людей по-своему. Что-то людям больше интересно, что-то меньше. При этом в каждой теме есть основные моменты и второстепенные. Поэтому, работа над «единственным предложеним» с большой вероятностью важнее, чем целая статья про музей подстаканников. — Vort (обс.) 06:24, 6 апреля 2020 (UTC)
      • aGRa, не "дать рекламщикам полную свободу действий", а минимизировать эффекты их существования для проекта. Вы же пока более настроены на беспощадные кары. Которые ничего не решат, но nolens volens втянут (да уже втянули) сообщество в выяснения, какая коммерческая фирма самая неправильная и прочую ФАСоподобную активность.
        Суперзадача же не покарать по степени содеянного, а именно что минимизировать потенциальные ущерб и риски для проекта. Вся эта, извините, хренотень с самопиаром разных вики-фирм на форумах, которая с прошлого года регулярно происходит - это и есть основной ущерб. Всех (обе стороны) разогнать по статьям и полгода (хотя бы) техническими средствами закрыть способ появляться на вики-публике. А анонсы проектов российского чартера в Новостях тот же JukoFF делать сможет. — Neolexx (обс.) 14:32, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Почему ничего не решат, когда-то так же говорили про Роскомнадзор, что он ничего не может, но он планомерно и верно блокирует, и даже нас затронул. Поэтому решительные меры возможно тут и помогут, а половинчатые результата не дали, что мы и можем увидеть в этой теме. Luterr (обс.) 19:49, 5 апреля 2020 (UTC)
  • @Neolexx: Когда заказчиков количественно мало, конкуренция очень жёсткая — упустил этого, другого может не быть месяц/квартал/год. Связанная с малым числом заказчиков неравномерность дохода куда важнее для способов ведения дела, чем объёмы рынка. Представьте себе одного заказчика на рынке (МО РФ?) и ассоциированную с этим подковёрную борьбу. — Викидим (обс.) 19:08, 5 апреля 2020 (UTC)
• Если обратиться к странице отчетов Gruznov'а Участник:Gruznov/Wikify — то можно обнаружить повсеместную пометку «pro bono» — что само по себе сомнительно, учитывая специфику статей и общий агрессивный коммерческий настрой участника, который регулярно загрязняет служебные страницы жалобами на своих конкурентов, других платников. Больше всего мне понравилась пометка «Статья после публикации отправлена на факт-чекинг в СПИД.Центр.» для т.н. «pro bono» статьи: прям так взял платник и бесплатно взялся за редактуру, да вдобавок еще и «факт-чекинг». Получается, что участник, умело использовав лазейку в правилах ВП:ОПЛАТА, сумел успешно организовать фарс и открыто надсмехаться над сообществом и проектом в своих рекламных материалах. На примере отдельно взятого участника прослеживается взаимосвязь платного редактирования и вреда для Википедии. Кронас (обс.) 12:11, 5 апреля 2020 (UTC)
  • ВИЧ/СПИД у 1% населения России. Это супер-важная тема. И чтобы разобраться в этой огромной теме и описать её, нужно много времени. Благодаря заработку я могу себе позволить вкладываться в такие темы и после методично бегать за НКО за фактчекингом (а вот Гринпис к Лесам России не может фидбэк уже полгода). Единственный «коммерческий» выхлоп у таких статей — это возможность показать при случае, что по силам и такие большие темы. Gruznov (обс.) 13:37, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Так вы сами и признались этой репликой в платном характере этой работы. Кронас (обс.) 10:16, 6 апреля 2020 (UTC)
  • @Кронас: Gruznov играет в открытую, зачем ему преуменьшать достижения своего дела? Потому подвергать сомнению его pro bono, ей-Богу, не сто́ит. — Викидим (обс.) 19:00, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Тут очевидно: игра с правилами, намеренное усыпление бдительности сообщества: люди посмотрят список, увидят pro bono, успокоятся. Если же будет доскональный отчет, то появится большее число желающих мониторить все его правки под микроскопом. Как уже было сказано выше, инициатива наказуема и к открытым платникам уделяется внимание, в то время как нелегальные платники могут вредить годами, но раскрываемость их невысока. Кронас (обс.) 10:16, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Согласен, участник в подобных вещах («игра с правилами, намеренное усыпление бдительности») уже замечен (не далее как сегодня): Википедия:Форум администраторов#Дополнительные замечания по участнику Gruznov. Лес (Lesson) 10:19, 6 апреля 2020 (UTC)
    • pro bono с факт-чекингом слабовато сочетается с нашим ВП:АИ, да и вообще с сутью энциклопедии — мы не гонимся за истиной, а только излагаем то, что написано в АИ. Всякие чекеры — это прямой путь к нарушению ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, когда, например, выкидывается информация основанная на АИ, или наоборот добавляется информация из так себе АИ, но правдивая, хуже когда в АИ несколько вариантов, и вместо действий по ВП:ВЕС выбирается наиболее правильный и единственный. Luterr (обс.) 10:28, 6 апреля 2020 (UTC)

Флаг платного редактора

Надо оперативно внедрить флаг платного редактора. От платного редактирования не уйти, всё, его разрешил Фонд, и с этим надо смириться и принять как данность. Только по той же резолюции фонда, каждый проект вправе принять свои правила, как смягчающие, так и ужесточающие. В Русской Википедии надо принять ужесточающие, сделать его разрешительным. Пресечь дикую вольницу "цифровых издательств". Тогда не будет ни паразитирования на бесплатном вкладе, ни чего-то ещё, а также отсекаются "литературные негры" Gruznov'a такие как Vatolin и Birulik и прочие пиарщики, или мы их заставляем для начала поработать на благо Википедии (выполнить требования по статьям и правкам). Нарушения? флаг снимается, и блокировать и топикбанить не надо по стандартным процедурам. Право на Флаг платного редактора может получать только кто-то из УБПВ, его надо заслужить внесением бесплатного вклада, это и будет как бы и налог, и как бы лицензия, и показывать что знает базовые основы проекта. Требования простые: 1) 200 статей; 2) 4000 правок в основном пространстве; 3)стаж 2 года; 4) отсутствие блокировок за последний год; 5) запрет на совмещение с флагом Администратора, Инженера, Подводящего Итоги; Патрулирующего опционально, можно оставить. ЗЫ: В спорте тоже самое, есть любители, кто за идею, и интерес, а есть профессионалы, кто за гонорар. Захотел кто-то из любителей перейти в профессионалы, ну что поделать, пусть переходит, товарищи проводили в добрый путь, и помахали рукой. Выписали флаг. Хочешь обратно вернуться, сдай флаг. — Erokhin (обс.) 08:06, 5 апреля 2020 (UTC)

• Флаг — это некий уникальный набор технических прав. Какие именно технические права предлагается включить в предлагаемый флаг? Это просто обычный участник с правами не выше патрулирующего? Тогда зачем дублирующий флаг? Тем более, права внутри флага не могут быть «опциональными». Если же речь о букве рядом с ником в подписи, за которой не стоит уникального набора технических прав, то это и не флаг вовсе. Это сделать можно. Но, во-первых, видеть будут только те, у кого включён гаджет. Во-вторых, как различать платные правки от бесплатных? такая пометка в этом не поможет. Не обязывать же платников делать только платные правки. Гораздо проще разделять вклад по разным учётным записям. Платным учёткам можно присваивать обозначения. О недостатках сказал: видеть будут не все. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:47, 5 апреля 2020 (UTC)
• "Не размножайте объекты без необходимости" (С). Лучше прямо разрешить платное участие начиная с ПАТа (с которого и спрос есть), за доказанную нелегальщину бессрочить, при серьёзном нарушении в создании статей снимать флаг до нуля. Ужесточение же правила ВП:ОПЛАТА просто приведёт к более частым нарушениям его и классической охоте на ведьм. Что и происходит прямо сейчас. :-( --Diselist (обс.) 08:55, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Тут уж скорее наоборот. В этом обсуждении постоянно звучит, что правки платных участников нужно проверять, т.к. там могут быть нарушения. Отсюда напрашивается вывод, что платное редактирование нужно как раз запретить, начиная с флага АПАТ. Дабы было легче проверять правки. Землеройкин (обс.) 10:41, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Это можно трактовать как то, что участники для вноса оплаченного вклада обязаны использовать учётные записи без флага (авто)патрулирования. Поскольку участник не обязан иметь одну УЗ, и по правилам, имеет право идти за флагом. В этом случае логично. Но замечу, что: 1) тогда платники могут ограничиться сугубо своей деятельностью, с самого начала; 2) подтверждение знаний правил не требуется; 3) почти полное приравнивание к анонимам сделает бесцельной регистрацию, и мы будем иметь больше людей "в тени", вот и всё. Будет серое редактирование, и скажу (а) как техник, работа с разных IP, и (б) как владеющим русским в необходимом объёме, статьи в разном стиле - не составят для того же Грузнова никаких проблем, в то время как настойчивые попытки его репрессировать не принесут ВП ничего, кроме репутационных потерь.--Diselist (обс.) 11:21, 5 апреля 2020 (UTC)
• 1. Фонд платное редактирование не разрешал. Мы имеем все основания и все права для того, чтобы это явление убрать. 2. Такой флаг будет некорректно восприниматься новичками. Или флаг должен быть с простым и всем попятным названиям «Я спамер; проверяй мой вклад!», либо он будет использоваться ими для запугивания и, внезапно, рекламы.—Iluvatar ^обс 09:33, 5 апреля 2020 (UTC)
• Против, в такой ситуации получается, что платники теперь будут бороться за получение... заветного флага, в то время в принципе платное участие не должно поощряться, должно максимально пресекаться кроме оговоренных исключений. В текущей ситуации становится очевидным, что появившаяся в последнее время бравада целой «банды» платников — явление опасное и всех виновных надо наказать, включая и «пострадавших» платников и тех, кто просто много кричит, бегает по форумам и отвлекает ресурсы сообщества своими разборками. Должны быть созданы максимально некомфортные условия для тех, кто планирует извлекать материальную выгоду из проекта, формируемого бесплатными волонтерами в интересах распространения глобального знания. Кронас (обс.) 09:57, 5 апреля 2020 (UTC)
• коллеги, извините, но здесь форум администраторов, то есть НЕМЕСТО для любых предложений, не связанных с административной работой. особого конструктива в разрастании этого обсуждения я не вижу. лично я по-прежнему выступаю за новый опрос, ибо, похоже, именно сейчас сообщество подошло к тому рубежу, где требуется заново переосмыслить все факторы (желательно без тонн флуда и взаимных обвинений, но это прекрасная мечта), оценить степень вреда и пользы, и определить, запретить ли платное редактирование вообще, или его разрешить. и уж только если разрешить, то как осуществлять контроль и решать возникающие проблемы. на мой взгляд, нынешняя система показала свою неэффективность, она не работает. и пока не решены общие вопросы, частные вопросы решать бессмысленно. — Halcyon5 (обс.) 13:12, 5 апреля 2020 (UTC)
• А я бы поддержал, особенно в п.5, и добавил туда флаг апата, потому что видел, что некоторым редакторам предлагается оплата, если статья об оплаченном объекте прошла процедуру патрулирования, и пишут туда, что душе вздумается, и сами же же патрулируют автоматически. Luterr (обс.) 20:04, 5 апреля 2020 (UTC)

Итог

Закрыл в качестве топикстартера, поскольку здесь форум администраторов, и НЕМЕСТО для любых предложений не связанных с административной работой, (per Halcyon5), поэтому прошу любого из администраторов перенести настоящую ветку на ВП:Ф-ПРА для продолжения дальнейшего обсуждения. — Erokhin (обс.) 13:32, 5 апреля 2020 (UTC)

• вот здесь логично. только зачем админ? перенести можно и самому. - DZ - 13:49, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Только, как сказано в первом ответе, флагом такая отметка быть не может. В этом направлении вести обсуждение неконструктивно. — Vort (обс.) 14:12, 5 апреля 2020 (UTC)
    • На этом этапе я бы смотрел на предложение не буквально, а как на идею. Например, человек заводит вторую учетку с именем "Erokhin (правки за деньги)". Это будет очень наглядно видно в истории любой страницы и обсуждениях. - DZ - 14:23, 5 апреля 2020 (UTC)
      • У нас есть имена, начинающиеся с "$", но нет начинающихся с "$ ". $ Erokhin или $$ Erokhin - неплохо?--Diselist (обс.) 02:38, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Да, я имел в виду именно терминологическую нестыковку. Предложение по именам учёток напоминает ограничения для ботов: в имени надо иметь указание, что это бот + никто другой не имеет права называться ботом, кроме ботов. — Vort (обс.) 04:33, 6 апреля 2020 (UTC)
        • На самом деле не надо, а лишь рекомендуется, и в рувики были и есть десятки ботов без слова бот. MBH 05:14, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Нет, MBH, на самом деле имя должно быть таким: "Оператор должен создать отдельную учётную запись для работы бота. Имя учётной записи должно указывать на оператора либо выполняемые ботом функции. Кроме того, должно сразу становиться понятно, что правки выполняются автоматически" Другое дело, что кто-то забивает на правила, и иногда это не особо проблема. - DZ - 05:21, 6 апреля 2020 (UTC)
            • В процитированном вами тексте нет ни слова про то, что имя учётки должно содержать слово бот. MBH 05:27, 6 апреля 2020 (UTC)
              • А я этого и не писал. Выделю жирным, если плохо видно: "Имя учётной записи должно указывать на оператора либо выполняемые ботом функции." "Должно" - это не рекомендация, это требование. Впрочем, это оффтоп, да и долбаться в стену искусственного непонимания я не буду. Лень мне. - DZ - 05:41, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Макс, даже если по правилу ты не обязан указывать слово "бот" в имени учётной записи, то должно быть тогда имя оператора. Но ни того, ни другого у тебя нет. Но это так, к слову, что ты неправ. Мотивации что-то менять в этом плане у меня нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:44, 6 апреля 2020 (UTC)

Exit.654

Exit.654 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В этом году у участника много странных правок (включая нарушение ВП:СУД в описании этой правки). У меня создалось впечатление, что в какой-то момент прошлого года у учётки сменился хозяин (но с дак-тестами у меня отношения не очень); прошу посмотреть. NBS (обс.) 14:57, 25 марта 2020 (UTC)

О расширительном толковании ВП:СУД

Известно, что ВП:СУД у нас толкуется несколько более широко, чем, собственно, обращение в суд. Но насколько широко? Любые судебные органы IRL — понятно, да, «напишу в полицию, чтобы тебя вычислили по IP» — да, «обращусь в Роскомнадзор, чтобы вашу Википедию заблокировали» — да.

А «напишу в Фонд, чтобы тебя заблокировали, как Фрама»? Лес (Lesson) 08:31, 25 марта 2020 (UTC)

Контекст: Обсуждение участника:El-chupanebrej#Удалите статью Небольсин, Аркадий Константинович (Эль сейчас сильно занят IRL), Обсуждение участника:Lesless#Верните статью «Небольсин, Аркадий Константинович» в её состояние на 15 декабря 2019 (я, в общем, тоже, но мачо не сдаются). Лес (Lesson) 08:34, 25 марта 2020 (UTC)

• Правило ВП:СУД прямо говорит, что это не является недопустимой угрозой. «Вы можете … напрямую связаться с ответственным лицом Фонда Викимедиа». Джекалоп (обс.) 08:42, 25 марта 2020 (UTC)
  • Она может связаться, но там не написано, что она может этим угрожать. А вот что правило понимает под угрозами: «Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями.» Luterr (обс.) 17:36, 26 марта 2020 (UTC)
• Смысл правила ВП:СУД сводится к фразе "любые спорные вопросы, касающиеся Википедии, следует решать исключительно внутренними средствами Википедии". Соответственно, обращение в Фонд нарушением этого правила быть не может. Хотя бы потому, что именно Фонд определяет базовые правила и принципы работы Википедии и является в этом смысле "окончательной истиной в последней инстанции". — Grig_siren (обс.) 09:06, 25 марта 2020 (UTC)
• Ну раньше в АК или стюардам угрожали пожаловаться, теперь вот в Фонд. Ничего нового. ВП:СУД это не нарушает, так как негативных последствий за пределами Википедии такое обращение заведомо не влечёт. Хотя, в принципе, я бы обсудил включение в правила положения о том, что любая угроза пожаловаться в вышестоящие инстанции в дискуссии является достаточным основанием для того, чтобы прекратить дальнейшую дискуссию с участником и отказать в удовлетворении его требований до получения результатов рассмотрения соответствующей жалобы. aGRa (обс.) 10:31, 25 марта 2020 (UTC)
  • Зачем в правила-то включать? Никто никого не может принудить вести дискуссию, пригрозили АК/стюардами/фондом/Джимбо — написал в ответ «жалуйтесь, расскажете потом результат, на этом всё», и не отвечаешь больше. Делов-то. Track13 ^о_0 12:35, 25 марта 2020 (UTC)
• Отредактировал статью и прокомментировал предлагаемый мною вариант на СО. — Neolexx (обс.) 16:04, 25 марта 2020 (UTC)
  • Всеволод, ну, ты получил примерное представление, да?;) Думаю, это ещё не конец. Лес (Lesson) 20:13, 25 марта 2020 (UTC)
    • Первый раз такое, что ли (истинный специалист против толпы)? Одна Гигантская рябь течения всё лет на 50 вперёд всё перекрыла. Не говоря уже о долго и присно текущем с административно-территориальным устройством России. Которое (увы...) истинно понимают лишь 2-3 специалиста во всём мире, но все (ура!) являются участниками руВики...
    • Суперзадача как я её вижу не выгнать Natalia Kocharova из статьи Небольсин, Аркадий Константинович и оставить её (статью) в прежнем мирном прозябании (без толковых источников, с орфографией вида "3 Марта 1917 года" и т.д.) А максимально быстро сделать из неё (Natalia Kocharova) вики-историка и оставить работать с минимумом необходимого контроля. Некие подвижки есть, по второму раунду открыл новую тему на СО.
    • Вне контекста источников и их использования в статье/статьях, строго по стилю общения и аргументов: возможно, пригодится взгляд кого-либо, кто не администратор и кто идентифицирует себя в вики-профайле как женщину. Katia Managan некогда соглашалась со мной по Fram. Может, она что скажет (есть "мачизм" или нет). — Neolexx (обс.) 11:17, 26 марта 2020 (UTC)
      • Ну, вполне предсказуемый ответ: [23]. Лес (Lesson) 13:40, 26 марта 2020 (UTC)
        • Про упоминание о 4-х поколениях военно-морской династии она по сути права, так и ответил. — Neolexx (обс.) 14:05, 26 марта 2020 (UTC)
• Вне зависимости от наличия угроз, подобное хамство недопустимо. — Good Will Hunting (обс.) 22:40, 25 марта 2020 (UTC)
  • Добрый день, прошу разобраться, поскольку ситуация серьёзная. К сожалению, администратор Лес вводит вас в заблуждение. Good Will Hunting: С МОЕЙ СТОРОНЫ никаких угроз, хамства или личных оскорблений в адрес участников и администраторов рувики никогда не было; я предельно корректно общалась СО ВСЕМИ. Фразы «напишу в Фонд, чтобы тебя заблокировали, как Фрама» (Лес) с моей стороны НЕ БЫЛО (откровенная ложь). Рекомендую это проверить, а заодно почитать дискуссию) на (обс.), (обс.) и стр. обсужд. статьи Небольсин, Аркадий Константинович. А было вот что: ОУ:Wikisaurus необоснованно отменил мою ПОЛЕЗНУЮ правку, тем самым совершив вандализм откатами. Там же (обс.) я пыталась аргументированно отстоять свои правки, но меня никто слушать не хотел. Wikisaurus(обс.) позволил себе МЕНЯ оскорбить, обвинив меня в наглости. Он не поверил, я - автор ЕДИНСТВЕННОГО на сегодняшний день АИ - статьи 2019 г. (11 журнальных страниц с 76 примечаниями-ссылками) об адмирале Небольсине А.К. в научном рецензируемом ВИЖ, и потому вел себя со мной по-хамски. Вот тогда-то дискуссия перешла НЕ на обсуждение статьи, а на обсуждение МЕНЯ ЛИЧНО. Поведению Wikisaurus не было дано никакой оценки, а напротив Лес несправедливо сделал мне предупреждение за ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП (?!). Видя это, мне пришлось самой отменить вандальную правку обс., за что El-chupanebrei меня заблокировал. Кроме того, Лес меня также оскорбил УГРОЗОЙ, заявив что «незаменимых авторов в Википедии нет». По поводу обращения в Викимедиа Фонд (никому конкретно я НЕ угрожала). Думаю, что как и любой другой участник Википедии, я имею право на своё мнение и право известить о нём директора этого Фонда; надеюсь, что это поможет улучшить атмосферу и стиль работы в рувики. С уважением — Natalia Kocharova Rusfinn 17:11, 26 марта 2020 (UTC)
    • Не пора ли это всё прекращать? Родственница Небольсина добавляет в статью о нём 10 килобайт цитат, ссылаясь на собственную статью (при том что она химик, а не историк), а после удаления необосновано обвиняет в вандализме разных участников, последним вот тут оказался Neolexx. При этом суточная блокировка не помогла. Викизавр (обс.) 17:17, 26 марта 2020 (UTC)
    • Наталья, вы находитесь в ситуации, хорошо знакомой опытным википедистам: ВП:ВАХТЁР. И все мы тут хорошо знаем, чем это всё обычно заканчивается. Вы вправе обращаться и к директору Фонда, и к Джимбо и к кому угодно. Это значительно проще, чем критически относиться к своим действиям. К сожалению, практического эффекта это тоже не возымеет. В самое ближайшее время мы с вами попрощаемся, вы покинете проект, самостоятельно, обидевшись на всех нас, поминая всех нас незлыми тихими словами, а мы едва ли более вспомним о вас, очередном «академике». Good Will Hunting (обс.) 17:30, 26 марта 2020 (UTC)
    • На всякий случай отмечу, чтобы не было ошибочного тиражирования: я про «незаменимых участников Википедии» не говорил. Я как раз считаю, что у нас есть незаменимые участники. Ну вот Калан незаменимый. Или Кью-бит. Многие авторы статей в узких областях, в которых кроме них никто не будет писать статьи. Neolexx со своими неожиданными находками (кстати, он больше остальных стремился помочь участнице). Да почти у каждого конструктивного участника можно найти такой вклад, который только он может сделать. А вот смутные угрозы «разобраться другим образом» неприемлемы и тогда, когда в них не упоминаются «организации, обладающие властными полномочиями». Насчёт обращения в Фонд. В русской Википедии есть стандартный порядок обжалования любых действий, в том числе административных. АК требует хотя бы попытки доарбитражного урегулирования. Если участник вместо этого сразу пишет про Фонд — это создаёт впечатление нечестного приёма, попытки силового давления в споре, и ничем не лучше, чем угрозы написать в Роскомнадзор (хотя и одинаково бесперспективно, скорее всего). После истории с Фрамом механизм принятия решений Фондом вызывает вопросы, особенно учитывая намёки на знакомство с одним из членов стаффа. («Фрамом недовольна группа редакторов, имеющая своих членов в стаффе, считающая, что он их преследует (в вики)».) Плюс странная история с кодексом: Википедия:Форум/Общий#Универсальный кодекс поведения. Я понял по первым ответам в этой теме, что намерение обратиться в Фонд не может повлечь никаких ограничений в русской Википедии, но как такое намерение может быть воспринято в сообществе, видимо, надо разъяснять. Лес (Lesson) 06:17, 27 марта 2020 (UTC)
    • Natalia Kocharova, вот да, зачем Вы моё высказывание об отсутствии незаменимых участников в Википедии приписываете другому участнику, ущемляя тем самым меня, как носителя этой идеи?— Yellow Horror (обс.) 08:22, 27 марта 2020 (UTC)
      • Недельная блокировка перешла в бессрочную с запретом правки ЛСО.
        Сам я по мотивам темы занялся самообразованием в геотематике (геошаблоны и пр.), в рамках которого написал статью мыс Небольсина и довёл до приемлемого качества статью бухта Троицы. Это позитивный момент всей истории, пусть и мелкий. В целом же Комисарова22. — Neolexx (обс.) 09:58, 3 апреля 2020 (UTC)

Прошу оценить действия администратора

Victoria с 3 марта общается со мной в оскорбительно-командном тоне начальницы с подчинённым:

1. → 3 марта → «no pasaran»
2. → 6 марта → грубый наезд на СО СП
3. → 9 марта → «заставят»
4. → 11 марта → «Может, попросить участника мужского пола завизировать?»
5. → 22 марта → «заблокирую шаблон».

Удаление анонса про самоучку нарушает исключение из правила. Для оправдания удаления выпуск назван «нетематическим». —DarDar (обс.) 10:10, 24 марта 2020 (UTC)

• Припоминаю разбор ситуации со стороны осведомлённых, но не вовлечённых в конфликт коллег: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2019#Слово берет свидетель. Уважаемые Vcohen и Sas1975kr, можете как-то прокомментировать это? Sealle 16:11, 24 марта 2020 (UTC)
  • Могу только повторить то, что я написал в стартовой реплике по ссылке. Все хорошие люди, но по каким-то причинам плохо переносящие друг друга. Может быть, можно попробовать наложить на обоих конфликтующих топик-бан на общение друг с другом, хотя не знаю, что это даст. Vcohen (обс.) 20:27, 24 марта 2020 (UTC)
• Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для «координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», а не обсуждения администраторов. Мы обсуждаем действия, а не участников, то есть страница не предназначена для обсуждения неадминистративных действий даже если они сделаны администраторами. Административных действий не было — вопрос переносится на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 20:20, 24 марта 2020 (UTC)

• Oleg Yunakov, вопрос «допустимо ли одному из участников проекта (в узком значении) использовать админфлаг для получения преимущества в споре с оппонентом по локальным вопросам, не регулируемым правилами Википедии», вполне подходит для этой страницы, и такой перенос выглядит необоснованным. Sealle 00:41, 25 марта 2020 (UTC)

Согласен. Хоть в заявке и нет ссылок на совершенные админдействия, но я понимаю Вашу точку зрения о том, что упоминание их в будущем тоже может быть трактовано как преимущества в споре, которого нет у оппонента без флага. Вернул. С уважением, Олег Ю. 01:10, 25 марта 2020 (UTC)

• Пример командования в выпуске, за который я несу ответственность:
  26 марта → «согласна на такой вариант». Мои пояснения на СО черновика. —DarDar (обс.) 12:54, 26 марта 2020 (UTC)
• Victoria при этом приписывает мне «войну правок». В том числе, когда после её командования мне приходится восстанавливать свой черновик. —DarDar (обс.) 11:35, 27 марта 2020 (UTC)
• Википедия:Запросы_к_администраторам#Грядущая_война_правок_на_Заглавной.— Victoria (обс.) 14:05, 27 марта 2020 (UTC)
  • Плюс необходимые пояснения на ЗКА. —DarDar (обс.) 11:02, 29 марта 2020 (UTC)
• Victoria выполнила свою угрозу. —DarDar (обс.) 21:13, 30 марта 2020 (UTC)

Мнение еще одного админа:

Годы идут, DarDar продолжает узурпировать выпуски, проталкивать неконсенсусные низкокачественные анонсы, натужные смешные ему одному шутейки и заниматься форум-шоппингом. Не знаю, что тут сказать. Предложенный «первоапрельский анонс» совершенно не годится, конечно же. — Ле Лой (A,C) 22:42, 12 марта 2020 (UTC)

Victoria (обс.) 08:00, 3 апреля 2020 (UTC)

• 12 марта 2020 Ле Лой никак не мог оценить новую формулировку анонса про самоучку, поставленную в черновик 30 марта с другим фактом. —DarDar (обс.) 09:06, 3 апреля 2020 (UTC)
• Годы идут... Многие знают, что сказать и неоднократно говорили. Только «воз и ныне там». —DarDar (обс.) 15:02, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка ЗЛВ шаблона

«Проходящий сквозь врата», скульптор Ипустеги

• Самоучка показал (на илл.), как пройти сквозь врата ада.

Victoria, заблокировав шаблон, удалила якобы неконсенсусный анонс. —DarDar (обс.) 07:36, 3 апреля 2020 (UTC)

Присвоение флагов без обсуждения

Большая просьба к коллегам, не имеющим (или имеющим мало) опыта в присвоении флагов АПАТ/ПАТ, не принимать таких решений без обсуждения на соответствующих страницах: ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП. Пример отсутствия положительной динамики: Обсуждение участника:Я123#Флаг автопатрулируемого. В результате обход бессрочной блокировки выявлен с большой задержкой. Спасибо. Sealle 09:55, 23 марта 2020 (UTC)

Да, это очень сильно помешало оперативной поимке серийного обходимца, который на этот раз купил (или другим образом получил доступ) к чужой старой учётке и продолжил свой «вклад» с неё. -- Q-bit array (обс.) 10:56, 23 марта 2020 (UTC)

Каким образом широкое обсуждение выявило бы переход учётки к обходимцу? На момент обсуждения кандидата в апаты, паты или ПИ любой участник (скажем, я) имеет возможность анализировать только общедоступные данные о предыдущей активности участника. Если там нарушений нет, то их и нет. Неразумно требовать от участников обсуждения таланты неких "супер-чекюзеров", которые одной силой разума прорвутся через все препоны и заодно заглянут в близкое будущее.

IRL примером можно взять ту историю с Юрием Чайкой и Лорен Гудрич (открытая часть была в "Русский репортёр" за май 2012). Которая (Гудрич) увлечённая русским языком американская студентка, милая толстушка, хохотушка - и старший аналитик Stratfor по Евразии на очередном задании. Что она вошла в друзья семьи генпрокурора - очевидный прокол спецслужб, которые ей заранее не рекомендовали ближе линии горизонта к никому из политиков не приближаться, если жить хочет. Однако никто не обвинял самого Чайку, что тот сам не распознал. Потому как генпрокурор - не полевой агент с опытом Штирлица, и лично выявлять шпионов не в его талантах и обязанностях.

Поэтому суммарный мессидж администраторам (без прав чекюзинга) и всем потенциальным участникам обсуждений по выдаче флагов мне пока неясен. Если общая ситуация так серьёзна, то можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода - аналогично разблокировке под наставничество. Или ввести одно (двух, трёхмесячную) обязанность выдавшего флаг - мониторинга использования флага. Есть и иные варианты. А вариант "проголосовал за X/выдал флаг X, а X когда потом оказался Y обходимцем - ответственность несут проголосвавший/выдавший" как-то не очень. Как и вариант "флаги выдают только администраторы X, Y, Z - они хоть и не чекюзеры, но у них суперзрение есть". — Neolexx (обс.) 13:36, 23 марта 2020 (UTC)

Развиваем сверхинтуицию, если третий глаз задёргался, значит обходимец. :))) — Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)

Вы удивитесь, но при накоплении определенного опыта работы с присвоением флагов так и бывает, и реплики в обсуждении на ЗСАП и ЗСП могут многое сказать третьему глазу опытного администратора. —Fedor Babkin ^talk 06:23, 25 марта 2020 (UTC)

Neolexx, что нового? Слов много, соответствия заявленной теме практически нет. Тема «присваивать флаги только после проверки ЧЮ» существует только в Вашем воображении, Вы её сюда принесли, Вы её блестяще развенчали, отлично. Тема, которая на самом деле была представлена: просьба не присваивать флагов в спешке, без обсуждения, не учитывая дополнительных факторов (главным образом — необходимости проверять правки участника), которые могут проявиться за время обсуждения и продемонстрировать соответствие или несоответствие участника запрошенным флагам. Время на обсуждение установлено не просто так, оно позволяет широкому кругу коллег видеть помеченные непроверенными правки и составить впечатление о делающем их участнике. Конкретный пример — администратор дважды пренебрёг указанным сроком, участвовал в обсуждении своих действий, признал свои ошибки, но продолжает аналогичные действия. Sealle 14:06, 23 марта 2020 (UTC)

"можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода" = "можно обсудить введение обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Не предполагал, что на ВП:Ф-А будут прочтения в смысле "можно обсудить отмену обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Если такое всё же случилось, то прошу прощения за неполную точность фразы. Прочее без изменения. — Neolexx (обс.) 14:15, 23 марта 2020 (UTC)

При таких раскладах, придётся только чекъюзерам выдавать флаг АПАТ/ПАТ. Или автоматическая проверка чекъюзерами всех хотящих стать апатами или патами.— Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)

Сожалею, что Вы пришли сюда похихикать в стиле ВП:НДА. Да, вот такие чудеса у нас в проекте — одни администраторы берут на контроль участника, делающего тысячи ботоподобных, бессмысленных и вредных правок за месяц, а другие — те, что no big deal — хихикают. Каждому — своё. Sealle 14:16, 23 марта 2020 (UTC)

Если есть проблемы с одним участником-администратором, то наложите топик-бан на право присваивать флаги апат/пат. Смотрит администратор вклад участника: он у него является конструктивным и в проекте уже много лет, то администратору нет оснований не присудить флаг. Никто не даст гарантий, что эта учётка не будет куплена уже после присуждения флагов апат/пат. Если такой затык, то обязать администраторов даже если у участника вклад положительный и большой стаж отправлять его к чекъюзерам на проверку.— Лукас (обс.) 15:22, 23 марта 2020 (UTC)

• Я сюда пришёл с просьбой. На мой взгляд, понятной и необременительной. Не запрашивая никаких ограничений и не рассчитывая в то же время на развязные комментарии мимо её сути. Sealle 15:28, 23 марта 2020 (UTC)
• Когда подаётся обычная заявка на присвоение флагов (А)ПАТ, ко вкладу кандидата присматривается намного больше людей, чем при присвоении «втихаря». И поэтому шансы намного выше, что кто-то заметит подозрительное сходство поведения, стиля правок или интересов кандидата с кем-нибудь из бессрочников. А там либо выскажет подозрения в самой заявке, либо подаст запрос на проверку. Например в данном конкретном случае, увидев бы типичнейший почерк этой учётки, я бы немедленно обессрочил, даже без проверки ЧЮ — настолько всё там очевидно. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)
• P.S.: А к администраторской деятельности коллеги Alexei Kopylov у меня уже есть две очень серьёзные претензии: 1. Обсуждение_участника:Alexei Kopylov/Архив#Разблокировка участника Karseral. Отмена админдействия другого администратора, даже не известив об этом коллегу, нарушает правила проекта. Это разрешается делать только в исключительных или экстренных случаях, а здесь очевидно не такой случай. 2. История со снятием блокировки IP диапазона, наложенного мной по результатам чекъюзерской проверки, невзирая на прямой запрет этого действия в правилах: Википедия:Блокировки#Разблокировка. Цитирую: «Блокировки, наложенные проверяющими в связи с результатами проверок, следует снимать только после консультации с проверяющими». И тоже без какого-либо обсуждения — до или после снятия. Чисто случайно это обнаружил и сделал внушение коллеге по закрытым каналам. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)

• 1) Речь идёт только о возможных нарушениях ВИРТ, и эта просьба неактуальна, когда у администратора есть основания полагать, что участник не нарушает ВИРТ? 2) Q-bit array, как вы считаете, вы намного раньше обнаружили бы обход блокировки, если бы флаг не был бы присвоен, потому что участник не захотел бы идти на ВП:ЗСАП. 3) Вот заявка с обвинениями во всевозможных нарушениях, при этом обвинения в нарушении ВИРТ висят уже 3 дня — и никакой реакции ЧЮ. Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), срок архивации закрытых заявок — 3 дня. Q-bit array, вы уверены, что вы бы успели заметить заявку, будь она подана, и в отсутствии возражений флаг был бы присвоен на следующий день? NBS (обс.) 20:47, 24 марта 2020 (UTC)
  • NBS, позволю себе высказать искреннее недоумение Вашей позицией. Не неприятие, не возмущение, а именно недоумение, поскольку Ваш достаточно энергичный и далеко не всеми принимаемый подход к сложным вопросам мне безусловно импонирует. Прежде всего, в трёх случаях, когда флаги были присвоены либо без обсуждения, либо с нарушением срока обсуждения, основания для претензий были разными, и Вам это прекрасно известно, поэтому Ваше педалирование нарушения ВИРТ выглядит весьма странным. Далее следует ещё одно необоснованное искажение поднятой темы о флагах АПАТ и ПАТ с заявлением Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), хотя для ЗСП минимальный срок правилами безусловно определён, а о том, что фактически заявки рассматриваются от нескольких недель до месяцев, знают даже новички, не говоря об опытных коллегах, столько раз жаловавшихся на эти сроки аккурат на этой странице. Также многократно, в том числе непосредственно в Ваш адрес, было высказано пояснение, что, хоть это и не описано в правилах напрямую, в итогах как по присвоению, так и по снятию флагов часто присутствует тезис «правки нуждаются в проверке со стороны других участников», а «перекрашивание» цвета правок участника с получением флага резко снижает количество проверяющих и их мотивацию к проверке совершаемых таким участником правок. Теперь несколько вопросов во встречном направлении: 1) Так вправе ли администратор, заметивший некую закономерность в действиях коллег (не в первый раз, ранее серию аналогичных неудачных решений я озвучивал в отношении двух других администраторов, ныне бывших), очевидно не имеющих опыта в присвоении флагов, обратиться к таковым с просьбой воздерживаться от поспешных действий? Не отменить их со ссылкой на дисклеймер на ЛСУ и не потребовать внешних ограничений, а именно попросить? 2) Проводили ли Вы анализ в архиве заявок, где только на моей памяти были десятки случаев, когда широкий круг участников выявил нарушения со стороны заявителей, или Вам достаточно одной текущей, ход которой подходит под тезис, который Вы планируете озвучить? 3) Уверены ли Вы, что эта якобы «зависшая» заявка, на которую Вы сослались, доказывает чью-то недоработку, а не демонстрирует как раз высказанную мной уверенность, что силами более широкого множества участников, нежели админкорпус в целом и тем более один отдельно взятый администратор, проблемные участники выявляются намного успешнее? 4) Правильно ли я понимаю Вашу позицию: совершая ошибки, никто не обязан делать из них выводы; действия же желающих их исправить (или хотя бы предотвратить в будущем) должны быть максимально усложнены и забюрократизированы? Sealle 23:30, 24 марта 2020 (UTC)
    • Sealle, если вы знаете о том, какой тезис я хочу озвучить — при том, что даже я об этом тезисе не в курсе — то, вероятно, вы гораздо лучше меня ответите на вопросы, что я имел в виду и т. п.; я же замолкаю. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
  • Отвечу на заданные вопросы. 1) Нет, следует быть осторожным с присврением флага без обсуждения не только при подозрениях на обход блокировки, но и при любых сомнениях в качестве вклада. Например, в данном конкретном случае, массовые ботоподобные косметические правки, грубо нарушающие ВП:МНОГОЕ, должны были заставить призадуматься. Уж при нормальной заявке на флаг на это бы сразу обратили внимание ещё до прихода первого админа в обсуждение. А если у коллеги не хватает опыта по анализу вклада других участников, то лучше бы ему сначала набить руку на простых заявках на ВП:ЗСАП, чем сразу брать на себя единоличную ответственность и присваивать флаг без обсуждения. 2) Да, я абсолютно уверен, что обнаружил бы обход намного раньше, если бы у участника не было бы флага АПАТ. Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго. 3) А по поводу заявки Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#Иванов Вано скажу только то, что там идёт речь об относительно лёгком злоупотреблении несколькими учётными записями, а не об обходе блокировки. -- Q-bit array (обс.) 08:40, 25 марта 2020 (UTC)
    • Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго - это и к живым участникам тоже относится. Все-таки флаг АПАТ - это свидетельство наличия хотя бы минимального уровня доверия сообщества к участнику. — Grig_siren (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)
    • Q-bit array, большое спасибо за ответы; ответ на второй вопрос полностью прояснил то моё некоторое недоумение, из-за которого я и задал эти вопросы. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
    • Коллега, я прошу прощения, если это прозвучит резко, но это означает, что необходимо доработать логику работы отслеживающего бота (например, чтобы он учитывал наличие статуса автопатрулируемого только в случае, если он выдан администратором, в антикукловодном чутье которого вы уверены), а вовсе не требовать от коллег проверок, выходящих за пределы требований процедуры выдачи флага автопатрулируемого. Ресурсов не хватает везде, не только в поиске кукловодов, но и в патрулировании, и в выдаче флагов ПАТ/АПАТ - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:33, 4 апреля 2020 (UTC)

Задача флагов ПАТ и АПАТ указана в правилах. Не надо на эти флаги возлагать дополнительные функции механизма поиска кукловодов, не нарушающих правила патрулирования. Но самое грустное это то, что статистически дополнительные требования по выдаче этиих флагов вредят не только их основной функции, но даже и второстепенной, которую вы на них пытаетесь возложить - ресурсы у людей не резиновые, и перераспределение их на отслеживание действий участников, большинство из которых [участников] отслеживать не надо, приводит к пропуску нарушений более проблемных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:43, 4 апреля 2020 (UTC)

Drbug, не надо повторять нерелевантные аргументы, относящиеся к теме, вброшенной сторонним участником. Полезно внимательно читать, прежде чем высказываться, тем более таким нравоучительным тоном. Sealle 09:02, 4 апреля 2020 (UTC)

Ну уж нет, релевантность совершенно явная. Я, для сведения, не только здесь всё внимательно прочитал, но и ваше общение с Копыловым. (И между прочим, если уж где и есть неуместный нравоучительный тон - так это там от вас в его адрес.) Который вам написал об отсутствии претензий к участнику в вопросе нарушений ВП:ПАТ. И вы таких нарушений нигде не предъявили - ни там, ни тут. Поэтому вы именно что добиваетесь от людей при выдаче связанных с патрулированием флагов проверок и осмотрительности, не относящихся к требуемым по ВП:ПАТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 4 апреля 2020 (UTC)

Замечательно, не поленитесь продолжить изучение вопроса. Со временем, возможно, до Вас дойдут аргументы, что не единым ПАТС определяется целесообразность присвоения флага, о том — что данному администратору адресованы не требования о проверке ЧЮ, а конкретные просьбы не присваивать флаги без обсуждения, а заодно и как именно он реагирует на эти просьбы — сбегает из любого обсуждения на срок от недели до двух месяцев, и всё, что может ответить — оно как-нибудь само рассосётся. Sealle 11:05, 4 апреля 2020 (UTC)

Выдача флагов, связанных с патрулированием, регулируется именно что ВП:ПАТ. В том числе, и выдача флагов без обсуждения. Про специфические проверки проверяющими в моих репликах речь нигде не шла, я говорил о любых проверках и осмотрительности, выходящих за пределы ВП:ПАТ. Прошу прощения, если слово "проверка" ввело вас в заблуждение. Ваши попытки выйти за пределы ВП:ПАТ, на мой взгляд, контрпродуктивны и вредят Википедии. И ещё у меня к вам есть просьба - пожалуйста, избегайте заявлений, будто собеседник хуже вас владеет вопросом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:17, 4 апреля 2020 (UTC)

Я же, в свою очередь, полагаю, что проекту вредят Ваши попытки искажать суть и историю вопроса. Sealle 12:25, 4 апреля 2020 (UTC)

Это с вашей стороны уже прямое нарушение этикета. Прошу прекратить. Нет, я не начинал пить коняьк по утрам, и не совершаю попыток искажать ни суть, ни историю вопроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 4 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый коллега, соревноваться с Вами в свойственных Вам областях активности я не стану. Возражаете и возражаете, для меня это ничего не изменит. Sealle 13:35, 4 апреля 2020 (UTC)

Не удержались от того, чтобы в очередной раз попытаться перейти на личность собеседника. Коллега, пожалуйста, не делайте так, это противоречит правилу ВП:НО.

Что касается обсуждаемого вопроса, то ключевое здесь - не ваши разногласия с конкретным участником, а размещённая вами в начале этого раздела просьба, подразумевающая усиление требований к участникам со связанными с патрулированием флагами и к выдающим эти флаги администраторам за пределы, указанные в правилах. С учётом нехватки ресурсов и завалов в патрулировании и в выдаче флагов, это, на мой взгляд, проблемная просьба. Точка, в дальнейшей дискуссии с вами в этом "треде" участвовать не планирую, спасибо за беседу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:50, 4 апреля 2020 (UTC)

Что делать с Гетманом?

Гетман заблокирован за нарушение условий наставничества, но администратор разрешил разблок под изменение условий наставничества. Дело в том, что основной наставник Be nt all по жизни никогда на своей СО не отвечает, а я вроде как дополнительный наставник и не имею полномочий. Что делать? — Vyacheslav84 (обс.) 07:57, 3 марта 2020 (UTC)

• «Если наставники решать принять иные меры, то я даю на это полное согласие.» — где тут «под изменение условий наставничества»? Luterr (обс.) 08:51, 3 марта 2020 (UTC)
  • Согласен, таких условий я не ставил. Я просто отказался от неприкосновенности своих действий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:11, 11 марта 2020 (UTC)
• 29 октября (и тогда же то же самое в другой статье), 22 ноября, 25 ноября прошлого года — вялотекущая война правок, причём формально за пределами топик-бана, но фактически где-то близко. Тоже 29 октября — возврат ранее удалённых правок: здесь и непонимание участником ВП:ВЕС, и что более важно, как и ранее мной упомянутом случае — ВП:Консенсус. Похоже, участнику нужен наставник, который объяснил бы ему хотя бы фундаментальные правила Википедии. NBS (обс.) 14:31, 3 марта 2020 (UTC)
  • Для начала я хотел узнать доверят ли мне одному Гетмана (раз бентолл неактивен) и данная тема была для начала завуалированным вопросом по этой теме. — Vyacheslav84 (обс.) 14:40, 3 марта 2020 (UTC)
    • Какая неактивность? У него больше полусотни правок за вчера. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 3 марта 2020 (UTC)
      • В сфере наставничества. — Vyacheslav84 (обс.) 15:09, 3 марта 2020 (UTC)
    • Vyacheslav84, вы обсудили или хотя бы попытались обсудить с участником те нарушения, о которых я написал выше? NBS (обс.) 17:56, 11 марта 2020 (UTC)
      • Я сначала хотел узнать мнение сообщества доверит ли оно мне Гетмана. — Vyacheslav84 (обс.) 16:37, 12 марта 2020 (UTC)
        • Что ж, при таком понимании роли дополнительного наставника вам явно рано претендовать на роль основного. NBS (обс.) 21:31, 12 марта 2020 (UTC)
• Я категорически против того, чтобы Vyacheslav84 был основным или единственным наставником кого бы то ни было. Андрей Романенко (обс.) 17:41, 12 марта 2020 (UTC)
• В общем я действительно пока социально-наполненную загрузку сейчас не потяну, и если колегги считают, что Вячеслав в одиночку не справится, нужен кто-то вместо меня. Коллега Гетман - всё же не самый проблемный участник с полезным вкладом не касающимся болезненных для руВики тем. be-nt-all (обс.) 09:56, 15 марта 2020 (UTC)
• В общем я думаю, что под запрет отмены чужих правок (в т.ч. и завуалированный) Гетмана можно разбанить, а там видно будет. — Vyacheslav84 (обс.) 09:29, 16 марта 2020 (UTC)
• Гетман заблокирован в начале декабря прошлого года. С той поры обходов блокировки пока не выявлено, просьбы о снятии блокировки периодически на СО появляются, и в этом месяце тоже.
  Это пока указывает на конструктивный настрой к законному возвращению со своим общим вкладом к работе в проекте.
  С учётом этого готов стать вторым (не по иерархии, а просто вторым по счёту, так как Vyacheslav84 уже есть) наставником. Если отводов по моей кандидатуре как таковой не будет, можно предложить здесь обновлённые условия наставничества. — Neolexx (обс.) 14:19, 19 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

Предыстория вопроса:

• Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/05#Разблокировка Гетмана под наставничество
• Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/06#Изменения в наставничестве над участником Гетман
• Обсуждение участника:Гетман#Блокировка от 1 декабря 2019
• Обсуждение участника:Гетман#Предложения по условиям наставничества

С момента моего (Neolexx) предложения прошло более недели, никаких комментариев не последовало. Что означает либо молчаливое согласие администраторов, либо молчаливый отказ, либо общую незаинтересованность в вопросе. В надежде на первое но в готовности ко второму или третьему предлагаю такую разблокировку под наставничество:

1. Наставниками на следующие полгода являются Участник:Neolexx и Участник:Vyacheslav84
2. При необходимости технических действий административного характера наставники обращаются на ВП:ЗКА
3. Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной (с 1 декабря 2019 года) блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.
4. При отсутствии нарушений в п.3 наставничество оформляется таким образом с его отражением на Обсуждение участника:Гетман/Шапка:

Вполне возможно, что что-то забыл или не так понял, буду рад любым замечаниям и дополнениям. — Neolexx (обс.) 16:24, 28 марта 2020 (UTC)

Что означает либо молчаливое согласие администраторов, либо молчаливый отказ, либо общую незаинтересованность в вопросе — ни первое, ни второе, ни третье: это означает только то, что самый подвал ФА почти никто не читает, если только там не обсуждается какой-нибудь особо задевший большинство администраторов вопрос. При вашей склонности к очень специфической трактовке некоторых правил такому составу наставников я не доверяю. NBS (обс.) 16:53, 28 марта 2020 (UTC)

" очень специфической трактовке некоторых правил" - если вы про право голоса у 1Goldberg2 и любого другого под частичным баном - разрешено, если только прямо не запрещено в условиях бана, - то я тогда лишь напомнил недавний итог на этом самом форуме. Но вы можете помнить и некие реальные примеры. — Neolexx (обс.) 17:07, 28 марта 2020 (UTC)

• Я бы мог, конечно, подбить это все итогом. Но у нас уже была история с участником ВОИН, когда за полгода мы прошли половину пути, а дальше силы кончились, не получится ли и здесь так?
  UPD: И для начала неплохо бы пояснить, какими аргументами вы руководствовались при замене формулировки текущего топик-бана на вашу? Luterr (обс.) 17:08, 28 марта 2020 (UTC)
  • По второй части (UPD:), первая потребует больше времени для максимально краткого ответа: формулировки и мои комментарии к ним обсуждались по пунктам на Обсуждение участника:Гетман#Предложения по условиям наставничества. Если удобнее, я могу "отзеркалить" всю дискуссию прямо сюда. — Neolexx (обс.) 17:32, 28 марта 2020 (UTC)
  • По первой части ("а дальше силы кончились, не получится ли и здесь так?"). Вопрос могут понять так, как если бы на момент блокировки ВОИН2 я являлся его наставником, но, потеряв интерес к наставничеству, оставил последствия на других. Что не так. Наставничество было завершено, и завершено успешно: ни одно из озвученных в его начале осложнений не реализовалось. Чтобы далее всё шло как шло, было достаточно одной мелочи, о которой я просил с самого начала: взаимный топик-бан на любые пересечения ещё с одним участником. Но пошло по другому варианту: на посмотреть, кто будет с нужной частотой и убедительнее жаловаться в нужных местах. Эмоциональную оценку произошедшего я дал на этом форуме прошлой весной.
    • Без эмоций и без привязки к конкретным участникам: я вообще и в принципе не признаю бессрочных наставничеств. Если участник может приносить пользу проекту только под вечным индивидуальным присмотром опытных контролирующих эмоции участников, то такой участник проекту вреден - с любой своей возможной пользой. Потому что отвлекает ресурс этих самых опытных участников и расшатывает их контроль эмоций. То есть он должен проект покинуть.
    При том что всегда могут быть исторические исключения, но в целом как сказал выше.
    • Поэтому полгода на объективно разобраться с потенциалом Гетмана вполне достаточно. Если затем наставничество будет аргументировано прекращено как ненужное, то и замечательно. Если на следующий день или через год опять придётся Гетмана блокировать, то ко мне это никакого отношения иметь не будет, любые претензии будут отвергаться как неуместные.
    То есть ситуация аналогичная потенциально значимой статье на КУ: я её спасения ради могу найти источники, переписать, переоформить и вообще сделать уровня ДС. Потом снять шаблон "Редактирую" и забыть навеки. В полной уверенности, что ко мне потом не будут ходить с требованиями ещё больше статью улучшить - или с претензиями "а помните вы в прошлом году ту статью с КУ спасли? так вот её вчера всю вандализировали - куда вы смотрели, непонятно". :-) — Neolexx (обс.) 19:26, 28 марта 2020 (UTC)
• Вы там на СО обещали, что уточните у посредников ВП:УКР. Видимо, в итоге решили, что нафиг не надо ничего уточнять, авось прокатит. Это при том, что участника заблокировали в декабре 2019 именно после правок в тематике ВП:УКР. Так вот, по крайней мере я могу сказать точно, что мне совсем не надо, увидев у себя в списке наблюдения правку участника, начинать разбираться, «малая» она или нет. У нас есть кому исправлять орфографию, викифицировать статьи (тем более, что это тоже можно делать разными способами) и делать «косметические правки». В остальном вынужден присоединиться к участнику NBS — такому составу наставников я не доверяю. aGRa (обс.) 19:28, 28 марта 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что ваш список наблюдения - вещь другим не видная, и ориентироваться на него другим невозможно. А шаблоны {{Особый режим редактирования/УКР}} или {{Особый режим редактирования/КРЫМ}} стоят далеко не везде. Да и ВП:УКР такая вещь, что начаться может где угодно, в статьях, с современной Украиной внешне ну никак не связанных. Я всего лишь хотел по возможности формализировать требования. Вместо общего "внимательно перечитайте и запомните круг вопросов, рассматриваемых посредничеством ВП:УКР. В дальнейшем полагайтесь на здравый смысл: если ваша правка (значимая или которую вы считаете малой) в статье, как-то связанной с тем кругом вопросов, делать вам её запрещено". Но можно и так. — Neolexx (обс.) 19:39, 28 марта 2020 (UTC)
  • Повторил вопрос на СО посредничества со ссылкой сюда. — Neolexx (обс.) 19:52, 28 марта 2020 (UTC)
    • С первой попытки вы на страницу запросов к посредникам не попали. Попробуйте ещё раз. Извините, у меня складывается крайне негативное впечатление о вас, как о возможном наставнике участника, у которого были большие проблемы как раз в тематике посредничества. aGRa (обс.) 20:26, 28 марта 2020 (UTC)
      • Я прекрасно знаю, куда подавать запросы к посредничеству (пришлось некогда полазать для чтения, когда иски в АрбКом обсуждались) Я просто решил, пусть и ошибочно, что у меня не запрос к посредничеству (т.е. разберитесь, кто из нас прав, я или он/она), а вопрос о посредничестве как таковом, а потому СО страницы посредничества более уместна. Куда лучше перенести вопрос - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы или Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы? — Neolexx (обс.) 20:40, 28 марта 2020 (UTC)
        • Наводящий вопрос: у вашего потенциального наставляемого проблемы с какой тематикой: только крымской или более широко? aGRa (обс.) 09:42, 29 марта 2020 (UTC)
          • @Grebenkov: Если вы настаиваете на строгой процедуре (на суть вопроса посредники не ответят, пока он не будет перезадан на определённой странице посредничества), то сначала отвечу по строгой процедуре же: а совершенно непонятно пока, какие проблемы у Гетмана с ВП:УКР.
            И блокировка 2017 года, и текущая были наложены после его правок в одной и той же статье Секретные тюрьмы СБУ: диффы 2017, диффы 2019. Иных блокировок между этими не было.
            Теперь перенесём внимание на СО статьи и её историю. Там имеется или имелось в 2017, как того требует ВП:ПРИПОС п.3, уведомление о вхождении в тематику ВП:УКР? Нет. Всё, "no money - no honey" (c), умышленного вторжения в тематику ВП:УКР и нарушения наставничества не было.
          • Однако №1: правила Википедии вторичны к её целям и единственное повсеместное правило одно - не терять здравый смысл. С точки зрения здравого смысла да, нарушение топик-бана было. Даже если в посредничестве предпочитают менее формально трактовать ВП:ПРИПОС и вместо установок шаблона на СО статей ограничиваться внесением таких статей в личные списки наблюдения.
          • Однако №2: меня как потенциального наставника мало устраивает ситуация вида "наставляемый нарушит топик-бан и будет заблокирован, когда внесёт правку в статью, входящую в список наблюдения участника X". Который (список) никому кроме Х не виден. Зачем мне или кому ещё такая нервотрёпка и гадание на кофейной гуще? Сиди думай, Харьковский метрополитен (дифф ноября 2019) - это УКР или не УКР? Отмена правок возражений не вызвала, потому что по делу или потому что статья пока не в СН участника Х?
          • Суммируя: прошу сделать ответный шаг от формализма к сути вопроса. Т.е. самому перенести мой вопрос на желаемую страницу посредничества или мне указать, куда перенести (м.б. Оргвопросы?) А после переноса таки ответить по сути. Ответ будет принят с благодарностью и без оспаривания наставниками. — Neolexx (обс.) 15:57, 29 марта 2020 (UTC)
            • А какое значение имеет, приведённая вами правка подпадает под посредничество или нет — участник под наставничеством ведёт войну правок (это его далеко не первая такая отмена в этой статье), причём ухудшая статью. Или вы хотите всё настолько подробно расписать, чтобы и думать не надо было? Так тогда и наставники были бы не нужны — прекрасно бы справился и админбот. NBS (обс.) 17:15, 29 марта 2020 (UTC)
            • Всё очень просто: если наставник мне вместе с наставляемым на голубом глазу будет утверждать, что статья о секретных тюрьмах Службы безопасности Украины не относится к предмету посредничества ВП:УКР и при этом ещё и петросянить со ссылками на протухший КВН, я просто для начала отправлю в блокировку за ВП:НИП обоих, а потом подумаю об ограничительных мерах. Для всех будет лучше, если вы с участником не будете тестировать границы дозволенного и внесёте в ограничения любые правки, хотя бы косвенно затрагивающие вопросы, касающиеся Украины. Потому что даже в статье о метрополитене участник не может воздержаться от политически мотивированных войн правок. aGRa (обс.) 17:43, 29 марта 2020 (UTC)
              • То есть Гетмана должны бы заблокировать ещё в ноябре 2019, а не 1 декабря, - просто Харьковский метрополитен на тот момент (может, и поныне) не в вашем списке наблюдения? Именно это я и имел в виду, спросив о критериях "вопросы, затрагивающие тематику ВП:УКР".
                Потому что далеко не очевидно, что "после Великой Отечественной войны" или "после войны" (см. ссылку) есть консенсусная нейтральная форма - а замена на "после Второй мировой войны" или "после войны" (см. ссылку) есть политически мотивированное нарушение нейтральности. Ещё менее это очевидно в применении к объектам не в России, а в иных республиках бывшего СССР. И даже ещё менее очевидно, что если объект на территории Украины, то это вторжение в тематику ВП:УКР.
              • "любые правки, хотя бы косвенно затрагивающие вопросы, касающиеся Украины" не подходит, так как излишне широко. Так как подразумевает, что участник из Харькова вообще ничего не может написать про Украину, не нарушив нейтральности.
                Я вас понимаю: вы не хотите видеть правок Гетмана в своём списке наблюдения и терять время на их проверку. Ни сейчас, ни через полгода, ни через год, ни через 10 лет.
                Но и вы меня поймите: ваш (или другого посредника ВП:УКР) список наблюдения вещь частная, от других скрытая и предметом стороннего анализа не являющаяся. Задача же наставничества - убедиться, наблюдая за действиями участника, что тот научен обходиться без наставничества. Чтобы в конце концов его успешно завершить.
                Сегодня позднее подумаю над взаимно устраивающими формулировками. — Neolexx (обс.) 18:50, 29 марта 2020 (UTC)
                • «не подходит, так как излишне широко» — почему же, вполне подходит. Такие ограничения наложены на некоторых участников, которые продемонстрировали, что вообще не могут ничего написать про Украину, не нарушая правил и не создавая конфликтов. Ограничения на участника наложены по сути в добровольном порядке, и я сейчас не имею полномочий препятствовать их расширению. Но я очень даже имею право при первом же инциденте в тематике сообщества наложить уже принудительные ограничения — с которыми уже наставники не будут иметь полномочий ничего сделать. Впрочем, пока и о наставничестве говорить рано — из двух высказавшихся администраторов двое против вашей кандидатуры. aGRa (обс.) 19:08, 29 марта 2020 (UTC)
• Если отводов по моей кандидатуре как таковой не будет — последовало уже два отвода, реакции — никакой. Могу добавить третий, может быть участник наконец заметит, что ни о каких итогах, даже предварительных, речь не идёт. Sealle 06:21, 30 марта 2020 (UTC)
  • Напомню, что здесь не голосование на основе зрительских симпатий, а обсуждение. Просто "а я против, чтобы Neolexx был чьим-либо наставником" к рассмотрению вопроса не относится. Если в итоге по сумме аргументов будет решено, что Neolexx не подходит на роль наставника участника с проблемами в ВП:УКР - или аргументов не будет, но будет выявлена угроза "войны администраторов": меня это тоже устроит. Возобновление наставничества не состоится, а итог будет исчерпанием доарбитражного урегулирования.
  • Пока же обдумываю второй, скорректированный вариант условий разблокировки под наставничество с учётом всего высказанного. — Neolexx (обс.) 10:30, 30 марта 2020 (UTC)
    • Если оценка Ваших инициатив администраторами на форуме администраторов — это «голосование на основе зрительских симпатий», то далее стоит обуждать скорее топик-бан на редактирование данной страницы. Sealle 10:50, 30 марта 2020 (UTC)
• Я согласен с кандидатурой Неолекса как второго наставника. Возможно по условиям стоит заменить их с формальных на содержательные (т.е. не "любые страницы теоретически касающиеся УКР", а "любые правки, заведомо являющиеся спорными"). — Vyacheslav84 (обс.) 13:33, 30 марта 2020 (UTC)
  • А у нас кому-то разрешено вносить правки, заведомо являющиеся спорными? aGRa (обс.) 13:37, 30 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог 2

С учётом всех относящихся к вопросу аргументов условия разблокировки под наставничество участника Гетман (обс. · вклад) могли бы иметь такой вид:

1. Наставниками на следующие полгода являются участники Neolexx (обс. · вклад) и Vyacheslav84 (обс. · вклад)
2. При необходимости технических действий административного характера наставники обращаются на ВП:ЗКА
3. Сделано Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.
4. Запрещаются правки в любых статьях или разделах статей, относящихся к связанным с Украиной военным и политическим событиям нового времени. Это включает - но этим не исчерпывается - все страницы, выведенные в особый режим редактирования тип 1 и тип 2. Во всех иных случаях наставники полагаются на добросовестность участника и его понимание, что такое правки, "подпадающие под ВП:УКР".
5. Тот же запрет п.4 действует на вынесение статей на ВП:КБУ, ВП:КУ, ВП:КОБ, ВП:КПМ.
6. Так как обе последние блокировки (в 2017 и в 2019) были вызваны правками в одной и той же статье Секретные тюрьмы СБУ, при разблокировке на весь период наставничества накладывается технический топик-бан на право править или комментировать данную статью. Через 3 месяца, при лучшем знании ситуации и при отсутствии иных проблем, наставники могут обратиться на ВП:Ф-А c аргументами этот топик-бан снять.
7. Участнику не запрещается править и создавать статьи, как-либо связанные с Украиной. Однако п.4 действует всегда и везде. Например, отвечая на вопрос участника: нет, создание статьи об украинском майянисте само по себе топик-бан не нарушает. Однако улучшения (истинные или подразумеваемые) статьи Полюхович, Юрий Юрьевич вполне могут привести к нарушению.
   Поэтому наставники присоединяются к желанию одного из посредников ВП:УКР. Первые три месяца любую правку, хоть как-то связанную с Украиной, рекомендуется предварительно обсуждать с наставниками и вносить от их имени (если наставники согласны). Это в том числе позволит наставникам понять, насколько сам участник способен различать "ВП:УКР и не-ВП:УКР" вопросы, значимые правки и малые.
   Через 3 месяца, при лучшем знании ситуации и при отсутствии иных проблем, наставники могут обратиться на ВП:Ф-А c аргументами такое посредничество в правках снять.
8. Выше - полное описание условий наставничества. Для удобства других редакторов ВП на Обсуждение участника:Гетман/Шапка просто кратко указывается "Участнику запрещены действия в статьях, подпадающих под ВП:УКР, подробности см. по ссылке" - и ссылка на полное описание условий наставничества. — Neolexx (обс.) 19:26, 31 марта 2020 (UTC)

Vyacheslav84? Заинтересованные вопросом администраторы? — Neolexx (обс.) 19:28, 31 марта 2020 (UTC)

• Я согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 03:01, 1 апреля 2020 (UTC)
• по п.3 — Википедия:Проверка участников/Гетман-3 — Neolexx (обс.) 10:18, 2 апреля 2020 (UTC)
  • "Пересечений не обнаружено". Helgo13 (как наложивший последнюю блокировку), Grebenkov (как следящий за интересами ВП:УКР), - иные пункты приемлемы или требуют изменения/уточнения? — Neolexx (обс.) 11:04, 5 апреля 2020 (UTC)
    • У меня не было никаких претензий к условиям топик-бана. Я отреагировал на запрос и наложил блокировку за нарушение ТБ. Если вам нужно воспользоваться техническими возможностями флага администратора, то я к Вашим услугам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:08, 5 апреля 2020 (UTC)
    • То есть все возражения против вашей кандидатуры как наставника вы проигнорировали? Мило. В свою очередь сообщаю вам, что я с этого момента игнорирую все ваши претензии на наставничество над участником и вне зависимости от того, что вы там с ним понарешали, буду в рамках посредничества ВП:УКР принимать меры по своему усмотрению. Никаких поправок на то, что этот участник находится под каким-то там псевдонаставничеством делаться не будет. Все ограничительные меры будут приниматься в полном объёме и без возможности снятия по указке псевдонаставников. aGRa (обс.) 12:06, 5 апреля 2020 (UTC)

Итог

Нет консенсуса администраторов относительно утверждения персонального состава наставничества. Дальнейшие обсуждения возможных изменений статуса участника Гетман должны быть инициированы участником или группой, заявившими о своей готовности к этой деятельности и получившими на форуме администраторов одобрение на её выполнение. Sealle 12:41, 5 апреля 2020 (UTC)

@Grebenkov: мне кажется, что вы откровенно хамите на этом форуме. Не думал, что придётся то же обоснованное мнение писать на том же форуме уже второй раз - при том что в весьма конфликтных обсуждениях и номинациях на других страницах обходился без этого. Воздух тут на ВП:Ф-А особый какой-то, что ли...
Причём если сам факт хамства ясен, то его адресат - не совсем. "Псевдонаставники" - это любые наставники, которые не являются администраторами? Или конкретно Neolexx в роли наставника?
@Sealle: здесь обсуждался донабор в наставничество (Vyacheslav84 уже наставник). Поэтому если моя кандидатура отклонена, то хотелось бы видеть конкретные аргументы против (неспособность определять нарушение нейтральности в конфликтных темах, недостаточный опыт, близкие отношения с наставляемым и т.п.) Я всё-таки не в женихи набивался, чтобы утешиться по варианту "ну не нравишься ты мне/нам, что тут поделать".
Этот комментарий с вопросами добавлен к итогу для использования или же полного исчерпания средств доарбитражного урегулирования. — Neolexx (обс.) 09:54, 6 апреля 2020 (UTC)

• Этот вопрос следовало бы задавать прежде, чем спешить подводить итоги в стиле «собака лает, а караван идёт» и описывать будущие никем не согласованные действия, как уже решённые. Данный итог констатирует следующий набор фактов: четыре администратора не поддержали ту или иную из кандидатур наставников и, как следствие, отказались рассматривать предложения этих участников по существу, один администратор высказал сомнения в качестве Вашей аргументации, один выразил готовность осуществить админдействия, если итог будет принят. Если в этом наборе мнений Вы видите консенсус за принятие Ваших предложений, прошу указать мне на допущенную ошибку. Если же Вы наконец готовы отделить ранее игнорировавшийся Вами вопрос доверия к Вашим метапедическим инициативам от судьбы участника Гетман, Вы вправе открыть отдельное обсуждение. Sealle 10:05, 6 апреля 2020 (UTC)