* '''На закуску''': {{начало цитаты}}Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.{{конец цитаты|источник=Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.}} Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.
* '''На закуску''': {{начало цитаты}}Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.{{конец цитаты|источник=Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.}} Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.
Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. [[У:Cinicus|cinicus]] ([[ОУ:Cinicus|обс]]) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)
Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. [[У:Cinicus|cinicus]] ([[ОУ:Cinicus|обс]]) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)
: Ваше личное мнение, что ''«Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово»'' оставлю, простите, без внимания. Но без сомнения надо высоко ценить попытку поиска ответов в авторитетных источниках. Никто не подвергает сомнению авторитет [[Валгина, Нина Сергеевна|Нины Сергеевны Валгиной]]. И с цитатой все согласны. Только один маленький вопрос. Почему в цитате даны примеры с топонимами-существительными? Здесь ведь обсуждаются прилагательные. Разве кто-то хочет переименовать статью «Байкал»? По вашим рассуждениям ''«приложение + определяемое слово»'' кто-нибудь может подумать, что вы хотите переименовать статью «Байкал» в «Озеро Байкал». Попробуйте искать не там, где светло, а там, где потеряно. {{кс}}В конце концов, дайте чёткий и ясный ответ на вопрос, как должна называться статья о [[Поклонная гора|Поклонной горе]]? На [http://loadmap.net/ru?qq=55.7331%2037.5202&z=15&s=50000&c=41&g=1 карте-то] мы видим ''г. Поклонная''. Разъясните, какую связь вы улавливаете между отсутствием согласования у приложений и Поклонной горой или [[Васильевский остров|Васильевским островом]]. {{кс}}Упреждая многократно повторяющийся троллинг, сообщаю также, что на вопросы про ''Грозный город'' и ''Московский поселение'' больше отвечать не буду. — [[У:ПОКА ТУТ|Николай]] ([[ОУ:ПОКА ТУТ|обс]]) 20:03, 26 июня 2016 (UTC)
Существует 3 одноимённых озера в Аргаяшском районе и Кыштымском городском округе, из них одно полностью расположено в Аргаяшском районе, одно полностью в Кыштыме, а третье находится на границе этих районов. Как его нужно правильно именовать? 2A02:2698:9022:6D36:1D74:17BF:90B9:6BC811:36, 25 июня 2016 (UTC)[ответить]
Правила передачи украинских топонимов
Подскажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с правилами передачи украинских названий населённых пунктов на русском языке. Стало актуальным в связи с декоммунизационными переименованиями на Украине: передача некоторых названий вызывает затруднения. Don Alessandro (обс) 09:34, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Только не «декоммунизационными», а политическими. Имперские названия тоже переименовывают, а где были изначальными — придумывают новые. Advisor, 18:28, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да, это банальная дерусификация, имеющая довольно мало связи с коммунизмом. Надеюсь, российские картографы на этот раз не поведутся — и тогда по ВП:ГНнам не придётся ничего переименовывать (После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование). Точнее, придётся переименовывать назад :-) Викидим (обс) 19:02, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну тут как в ПКО Картография (если оно есть еще) нарисуют. Но для этого МИД РФ по традиции даст руководящее письмо на тему как отображать и отображать ли украинские переименования. Bogomolov.PL (обс) 19:47, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы там где дерусификацию углядели? Постановлениями от февраля-мая этого года изменены исключительно советские идеологические названия. В отдельных случаях там даже самая что ни есть «русификация» проскакивает: Рождественське (а не Різдвяне), Нікольське (а не Микільске), Апрелівське (а не Квітневе), Новополь (а не Новопіль)... Don Alessandro (обс) 20:23, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Екатеринослав с Елисаветградом большевики 90 лет назад дерусифицировали. Всё-таки есть разница между изменением ныне существующего названия и невозвращением существовавшего почти век назад. Первое — это дерусификация (и её мы не видим), а второе — отсутствие... э... рерусификации. Ныне существующие названия типа Потёмкино никто не трогает (по крайней мере сверху). Don Alessandro (обс) 20:54, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
В этом то и заключается деруссификация, что отменяются названия советские путём возврата к прежним названиям, кроме названий с явным оттенком Российской империи, несмотря на опросы граждан в пользу таких названий. Разницы по большому счёту нет.--Платонъ Псковъ (обс) 21:00, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Хотел бы посоветоваться по некоторым названиям. Село Лісові Хутори участник UnderTheDome переименовал в Лесные Хутора. Я переименовал в Лесовые Хуторы в соответствии с правилами. В частности параграф 26 правил прямо предписывает хутори пердавать как хуторы, а не хутора. Однако потом я увидел, что в этом же районе есть село Степові Хутори, которое по-русски называется Степные Хутора (т. е. название полностью переведено). И тогда, по аналогии со Степными Хуторами, должны быть Лесные Хутора. Don Alessandro (обс) 20:23, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
В брошюре сказано, что те наименования, которые фигурируют на русском языке в справочнике АТД СССР следует давать так, как там написано. Транскрибируются (тем или иным образом) только те названия, которых нет в справочниках АТД. Однако нам не ведомы некие редакционные указания использованные при транскрибировании (переводе) названий. Bogomolov.PL (обс) 20:30, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Оба села были искусственно созданы в 1929 году для сселения под одну большую колхозную крышу окрестных единоличных хуторов[2]. Так что названия чисто функциональные: одно село для степных принудительного сселения в один колхоз степных хуторов, а другое для лесных. Поэтому, уверен, с момента создания их названия в документации на русском языке подвергались переводу. Переведенное название "Степные Хутора" фигурирует на топокартах советского времени в масштабах 1:100 000, 1:200 000, 1:500 000. Bogomolov.PL (обс) 21:36, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Нужно учитывать АИ не только РФ, но и других стран, а также ООН.
Предлагаю при указании в статьях Википедии названий стран (названия статей), в которых русский язык имеет официальный статус ((например Киргизия, Белоруссия, Казахстан), и их географических объектов, использовались Авторитетные Источники не только России, но и тех стран тоже (имеется ввиду их АИ на русском языке), а также ООН, так как русский язык один из его рабочих. Сам по себе русский язык является глобальным, а потому неправильно ссылаться в этом вопросе исключительно на Россию. Более того с точки зрения международного права, Россия и другие независимые страны (Кыргызстан, Беларусь, Казахстан), как субъекты этого права являются равными. А потому неправильно отдавать приоритет Российским АИ, полностью игнорируя АИ этих стран, так как приоритет АИ всех их равен. Также неправильно игнорировать АИ ООН. Более того, так как русский язык является официальным в нескольких странах, мы должны учитывать АИ ООН в первую очередь. Кроме того, Википедия, как и весь интернет, находятся вне юрисдикции России. Сама Википедия на русском предназначена для русскоязычного сообщества всего мира и должна представлять все русскоязычные страны, а не только Россию.
Например при принятии решения написать в заголовке статьи название "Киргизия" вместо "Кыргызстан", приоритет отдавался российским АИ, где название государство указано как Киргизия. В кыргызских АИ на русском языке используют название Кыргызстан.
Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey[ответить]
Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город ШымкентYomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey[ответить]
Не очень понятно, о чём речь. Источники из других стран используются повсеместно. На любых языках. Варианты названий, отличные от наиболее распространённых и подкреплённые любыми авторитетными источниками также подлежат вписанию в преамбулу. Если речь таки про именования статей о странах, то правило уже есть: ВП:ГН. И уж поверьте, изменить его в принципе сложно, а такими аргументами — не реально (см. ВП:ИС). Advisor, 22:38, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я как раз заголовки имею виду. Да, правила есть, читал. Но при его составлении приоритет как раз отдавался российским АИ, игнорируя АИ других стран. Yomagrey (обс) 22:52, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
Ну Казахстан на русском себя так и называет КазаХстан. Поэтому здесь никаких вопросов нет. Я его привел лишь в качестве примера, где рус. яз. офиц. А вообще название страны КазаКстан и этноса казаК как раз таки соответствуют правилам рус. яз. в отличии от КазаХстан и казаХ, которые внедрили вместо привычных уже в СССР. Аналогичные тюркские заимствования в рус. яз. пишутся через К, например тюркское калпак на русском будет калпаК, а не калпаХ, или тюрк. башмак на рус. будет башмаК, а не башмаХ. А вообще здесь вопрос стоит о приоритетах АИ, а не о грамматике русского языка. Тем более я для этого уже специально написал выше: Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Yomagrey (обс) 10:21, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
Тут ничего необычного нет. Французский язык определяется французами, а русский — русскими. Ни у киргизов, ни у ООН возможностей для того, чтобы заставить русских как-то специально писать или произносить слова, просто нет (их очень мало и у российского правительства, кстати — для отмены ненужного твёрдого знака в конце слова понадобился в 1917 году кровавый переворот, до начала расстрелов новая орфография как-то не приживалась). Подобно английскому (см. Пиджин), у русского, видимо, образовались местные диалекты, в которых, в частности, киргизы называются «кыргызами», но мы в рувики пишем на литературном русском языке, а не на этих диалектах. Вполне можно себе представить другой раздел википедии, написанный на одном из таких диалектов. Там правописание может устанавливаться лингвистами страны, в которой говорят на этом диалекте. Я не прихожу в киргизвики с требованиями привести написание близких слов в соответствие российскому эталону; выражение аналогичных требований здесь столь же бессмысленно. Называют киргизы Россию ky:Орусия, и слава Богу, и я не прошу изменить это правописание на «Россия» только потому, что русские сами свою страну так не называют :-) Аналогично, киргизам тоже имеет смысл воздержаться от таких просьб. Викидим (обс) 06:35, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Здесь вопрос стоит о приоритетах АИ, а не о грамматике русского языка. Тем более я для этого уже специально написал выше: Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Давайте не будем ходить по кругу. Yomagrey (обс) 10:21, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
А тогда по каким правилам должны писаться географические названия (если т.н. "стандартные" не действуют), по Вашему мнению? Как захотела левая нога что-ли??? Поэтому Вы ошибаетесь изначально - географические названия (как и любые другие названия) - это часть русского литературного языка (он - единый, у него нет региональных вариантов). Другое дело, что в некоторых постсоветских странах часто решают писать по-своему географические названия на русском языке (не имея к тому каких-то особенных законных прав - т.к. Институт русского языка, устанавливающий общие для всех правила русского нормативного написания, находится в России). Именно - по-своему, нарушая часто основополагающие правила русского языка (отсюда и такие казусы как Шымкент, Туркменбашы, Бэлць и т.п.) К сожалению, общее беззаконие и своеобразное понимание независимости постсоветскими странами в 90-ые годы прошлого века сказалось даже в несоблюдении элементарных (школьных) правил русского языка. Поэтому, чтобы не наводнять Википедию СТРАШНЫМИ новоделами географических названий и было принято решение об использовании карт Роскартографии (хотя и там таких "новоделов" предостаточно) - и это хоть как-то предотвращает разрастание возможных полномасштабных "географических" войн. Надеюсь, со временем Росреестр (бывш. Роскартография) - очнется и станет использовать только названия, соответствующие правилам русского языка, и не будет вести себя подобострастно (как бы кого-нибудь "не обидеть" в новообразованных государствах). А пока пусть всё в Википедии остается как есть - дабы не вызвать бесконечные войны правок в географической сфере. С уважением, -- Гренадеръ (обс) 15:00, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
р.s. А Ваш посыл насчет АИ Белоруссии, Киргизии, Казахстана и ООН неверен в корне изначально (нелогичен) - т.к. есть ЕДИНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ правила русского языка (условно "закон"), и все использующие русский язык субъекты (Белоруссия, Киргизия, Казахстан и ООН) должны их соблюдать (ведь нет отдельных правил русского языка для Белоруссии, Киргизии, Казахстана и ООН - поэтому тут как бы общий действующий "закон" в сфере русского правописания). А то по Вашей логике, если в каком-либо субъекте РФ примут свой закон, полностью противоречащий федеральному, то все обязаны будут его соблюдать - и не отдавать приоритет федеральным законам (точно такая же логика у Вас и с языком). Также по Вашей логике власти Крыма могут создать отдельный крымский вариант украинского языка (ведь он там один из официальных) - а затем можно будет требовать от Украины соблюдения его правил (понятно, что это полный абсурд).--Гренадеръ (обс) 15:16, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос именования статей следует решать в соответствии с действующим правилом ВП:ИС, согласно которому предпочтение при именовании статей следует отдавать тому наименованию, которое подкреплено АИ и лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей:
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
Поэтому, простите, демографический фактор имеет значение, так как в правиле речь идет о большинстве русскоговорящих. Так уж сложилось, что в Белоруссии ли, Украине ли, Казахстане ли, Киргизии ли в каждом государстве или совокупно не наберется большинства всех русскоговорящих. По крайней мере так это вытекает из изучения статьи русский язык. Потому хотим ли мы или не хотим, но учитывать то, что именно в РФ проживает большинство русскоговорящих следует учитывать.
Обращаю внимание, что в правиле ВП:ИС нет критерия "официальности" или даже "правильности" названия, а лишь его узнаваемость большинством русскоговорящих. Поэтому, разумеется, мы в текстах статей обязаны учитывать все АИ, и в первую очередь те, что профильные - для Киргизии это будут киргизстанские, для Казахстана - казахстанские и т.д. Однако именование статей отличается от текста статей, так как в тексте мы обязаны дать (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) все распространенные в АИ точки зрения, но название у статьи только одно, любые варианты могут быть только редиректами. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 15:38, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, Bogomolov.PL и Egor. Утверждение, что называния Киргизия и Белоруссия якобы более узнаваемы, чем Кыргызстан и Беларусь крайне спорно. И те, и другие хорошо известны русскоязычному населению всего мира, включая Россию. Название Кыргызстан используется не только в самом Кыргызстане, но и в других странах СНГ. Именно "Кыргызстан" (а не Киргизия) как правило используют СМИ Украины, Беларуси, Азербайджана, Молдовы, стран Цетральной Азии (Казакстан, Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан)) и прочие. А вмести эти страны составляют уже значительную часть русскоязычного населения мира. Кроме того в России в этом плане все не так однозначно. Наряду с Киргизией там также употребляют и Кыргызстан, например в СМИ или в таком АИ как Росреестр. Кроме того Google Trends показывает, что запрос Кыргызстан более чем на треть популярнее Киргизии. Яндекс показывает 248 733 запросов слова Киргизия и 261 624 запросов слова Кыргызстан. Точно также обстоят дела и с названием Беларусь, оно также хорошо узнаваемо всеми русскоязычными (включая тех, что в РФ) и используется в СМИ разных стран, как и Белоруссия. Поэтому здесь противопоставлять русскоязычное население России всем остальным русскоязычным мира совершенно неправильно. Учитывая все это нельзя с абсолютной уверенностью утверждать, что одни названия более узнаваемы, чем другие.
Говорить о том, что правильность названия имеет меньший приоритет, чем его узнаваемость тоже неверно, ибо для любой энциклопедии на первом месте стоит достоверность. Тем более что тут само правило ВП:ИС неверно трактуется: Приоритет в именовании статей следует, как правило ("как правило" значит не всегда), отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками (АИ уже гарантирует "правильность" названия) названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Более того в самом этом правиле написано: Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Поэтому я и призываю пересмотреть эти правила.
В случае Арбитражного суда по вопросу Белоруссия/Беларусь, решение в пользу названия Белоруссии (а не Беларусь) приняли, ссылаясь на АИ (энциклопедии и т. д.) То есть там сложилась такая ситуация, когда Большая Российская Энциклопедия имела приоритет над конституцией Беларуси и ООН только потому, что БРЭ - это российский АИ. Согласитесь что подобная ситуация, когда приоритет АИ устанавливается не по его авторитету, а по его принадлежности к стране, в корне неправильна. То есть тут мы наблюдаем дискриминацию АИ. Если бы тогда в равной мере учитывали АИ Беларуси и РФ, то конституция Беларуси безусловно имела бы приоритет над российской энциклопедией как более авторитетный источник (Еще раз напомню, что в конституциях Беларуси и Кыргызстана на русском языке в качестве названия стран приняты Беларусь и Кыргызстан соответственно).
Ключевая фраза того решения гласит: Для изменения названия на „Беларусь“ необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. То есть для переименования Белоруссии в Беларусь достаточно соблюдения только одного из двух условий - либо превалирование в употреблении, либо приоритет в АИ наивысшего порядка. Если бы при принятии того решения не было дискриминации АИ Беларуси, то переименование было бы одобрено, так как в таком случае АИ наивысшего порядка считалась бы Конституция Беларуси.
Поэтому Я призываю всех отказаться от дискриминации АИ, и в равной степени относится к русскоязычным АИ всех стран, где русский имеет статус официального.
Еще раз: никак Вами не доказана большая узнаваемость термина "Кыргызстан" в сравнении с традиционным "Киргизия" (аналогично "кыргыз" и "киргиз", "кыргызский" и "киргизский"). Вот если это будет доказано, тогда и только тогда появится предмет для обсуждения. В настоящее же время, как мне представляется, мы имеем дело с региональной нормой, которая есть транслитерация оригинального наименования, и традиционной нормой, которая распространена среди огромной массы русскоговорящих вне собственно Киргизии. С точки зрения Википедии региональная норма подкреплена АИ, а потому в принципе валидна, однако критерий большей узнаваемости Вами пока что не доказан. Bogomolov.PL (обс) 21:59, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL Напротив я показал, что утверждение того, что Киргизия имеет большую узнаваемость чем Кыргызстан, спорно и является необоснованным. А ведь именно согласно этому утверждению, основываясь на Правиле, при именовании статьи предпочтение было отдано "Киргизии", а не Кыргызстану. Термин Киргизия является устаревшим, а не традиционным. Я это уже показал на примере того, что как в самом Кыргызстане, так и в других странах СНГ и ООН используют Кыргызстан. Кроме того, я показал, что СМИ РФ используют оба этих названия. А АИ Росреестр использует Кыргызстан. Поэтому региональной нормой является термин Киргизия, принятый в РФ. Общепринятый же термин - Кыргызстан. РФ на международном уровне также использует термин Кыргызстан. Однако вопрос наименования статей в этой теме второстепенен.
Главное вопрос, который я тут поднимаю, заключается в том, что российским АИ необоснованно отдается приоритет над другими АИ, без разницы на сколько вторые авторитетны. Как я уже указал выше решение Арбитражного суда опиралось на АИ РФ, полностью игнорирую АИ Беларуси. И еще раз напоминаю про пункты Правила на которые я указал выше: 1) Приоритет в именовании статей следует, как правило, а не всегда... 2) Руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Поэтому игнорировать просьбу о смене ссылаясь на то правило невозможно в принципе. Не возможно его игнорировать тем более при тех аргументах, что я привел. И еще раз самое главное, вопрос, который я тут поднимаю - это вопрос о приоритетах АИ, а не о смене названий. Yomagrey (обс) 22:34, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
Вы что-то путаете: Вы нигде и никогда не доказали того, что транслитерация с киргизского языка более узнаваема большинством русскоговорящих, чем русское название. Так что потрудитесь это сделать, в противном случае Ваша позиция не будет достаточно обоснована.
Само то, что Вы начинаете апеллировать к тому, что надо бы (по Вашему мнению) проигнорировать правило ВП:ИС, доказывает то, что Вы сами критично оцениваете возможность доказать, что транслитерация с киргизского более узнаваема.
Вашу просьбу никто не игнорирует, ее обсуждают, анализируют. Однако пока что объем и качество предоставленной Вами аргументации недостаточен. При этом Вы буквально воспроизводите те аргументы, которые были подробно рассмотрены в ходе арбитража и предварявших его дискуссий и не имели своего удовлетворения. Я, в частности, имею в виду апеллирование к коэффициентам от Гугл или же Ваши призывы не учитывать российские АИ как "недостаточно авторитетные". Bogomolov.PL (обс) 22:45, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL Еще раз главный поднимаемый мной вопрос заключается в том, что здесь необоснованно приоритет российских АИ ставится выше чем АИ из других стран, без разницы на сколько эти АИ авторитетны. Давайте сначала решим главный вопрос, а потом перейдем к остальным. Yomagrey (обс) 22:57, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
Bogomolov.PL Я отвечу на ваши вопросы, но прошу вас, давайте сначала обсудим главный вопрос, а потом остальные. Первое, я и не пытался доказать, что термин Кыргызстан более узнаваем, чем Киргизия. То что я сделал, так это указал на то, что мы не может утверждать, что термин Киргизия более узнаваем, чем Кыргызстан. Ведь именно ссылаясь на это утверждение статья и носит название Киргизия. Утверждение спорное, а поэтому мы при принятии решения не можем на него ссылаться. Второе, я не призываю нарушать Правило, я лишь указываю, что оно не так строго и однозначно как вы говорите и допускает исключения ("как правило" значит не всегда). Кроме того, в самом правиле говорится, что оно не есть "истина в последней инстанции", а всего лишь временная договоренность, и многое там может быть и должно быть пересмотрено. Yomagrey (обс) 23:08, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey.[ответить]
Отнюдь, просто в Википедии сотни и сотни раз (правда по поводу Белоруссии) возникал тезис о том, что белорусские и именно белорусские АИ "правильные", что все остальные АИ менее авторитетны. Однако еще раз напоминаю, названия статей не подчиняются правилам написания статей. Я уже об этом говорил, но мои разъяснения были, судя по всему, проигнорированы Вами.
Еще раз: название статьи не обязано быть правильным, оно обязано быть лучше всего узнаваемым большинством русскоговорящих и должно быть взято не из головы или со слов википедистов, а из АИ. Последнее требование в правиле присутствует потому, что существуют предметы, явления, люди, чьи узнаваемые имена отличаются от официальных, однако эти узнаваемые имена мы также должны найти в АИ, а не в социальных сетях и т.п.
Вы утверждаете, что большая узнаваемость "Киргизия" является "спорным". Докажите это. Ведь Вам это пока что не удалось.
Теперь о том, что правило "может быть и должно быть пересмотрено". Вы ведь говорите о правиле ВП:ИС, не так ли? Докажите, что правило должно быть пересмотрено, сделайте это. И не здесь, а всему сообществу википедистов.
Но зачем Вы говорите о том, что правило надо менять? Потому, что Вы ясно и четко осознаете невозможность доказать большую узнаваемость транслитерации киргизского термина "Кыргызстан". Вы это прекрасно понимаете, однако тем не менее стремитесь не мытьем так катанием добиться своего (на что, если Вы не нарушаете правил, Вы имеете полное правило), а потому хотите изменить мешающее Вам правило. ВП:ПРОТЕСТ в его классической форме. Bogomolov.PL (обс) 04:46, 21 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да, конечно, название "Киргизия" не устарело в русском языке. Просто в период "парада суверенитетов" и массового беззакония отдельные деятели бывшей Киргизской ССР решили внедрить название страны на киргизском языке (Кыргызстан) заодно и в русский язык. Причем ладно бы для внутреннего использования ввели данное название, так нет - начали всех убеждать, что так ПО-РУССКИ оказывается "правильно"... А затем обижаться - почему это все не пишут по-русски, как захотели в Бишкеке. Да не могут решать парламенты других стран как по-русски правильно писать те или иные названия (Институт русского языка находится все-таки не в Бишкеке). С таким же "успехом" депутаты Армении, Грузии, Литвы и т.д. могли вдруг решить писать названия своих стран по-русски соответственно как Айастан, Сакартвело, Лиетува и т.д. --Гренадеръ (обс) 08:14, 21 июня 2016 (UTC)[ответить]
Начал перенос этого весьма полезного шаблона из немовики. Работы ещё невпроворот, но результаты уже могут быть полезны; желающие сохранить статьи о немецких реках теперь могут переносить источники из немовики без больших затрат. Викидим (обс) 06:25, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Киргизия/Кыргызстан. Кыргызская Республика/Киргизская Республика
Доброго дня всем администраторам Википедии на русском. Я знаю одно время поднимался вопрос переименования Киргизии в Кыргызстан. Читал обсуждение и ознакомился с результатами голосования. Возможно ли поднять этот вопрос снова? Мои аргументы такие:
«Сейчас в качестве официального краткого названия Кыргызской Республики указана в статье Википедии указана „Киргизия“, а не „Кыргызстан“. Это не совсем правильно.
1) Официально в конституции КР для русского языка принято использовать название „Кыргызстан“. 2)Также в ООН „Кыргызстан“ является официальным принятым названием КР на русском языке.
То же самое и с названием „Кыргызская Республика“, которое указано в конституции КР и перечне стран ООН. Да, официально в РФ принято название Киргзия и Киргизская республика. Однако русский язык является мировым языком и одним из рабочих ООН. Он не привязан исключительно к России, так как есть другие страны, в числе которых Кыргызстан, где он является официальным. С точки зрения мирового права Кыргызстан и Россия, как субъекты этого права, равны. Поэтому не правильно ставить российские законы выше кыргызских и использовать написание „Киргизия“ вместо „Кыргызстана“. Поскольку обе страны равны, тут правильнее обратится к межправительственной организации — ООН. А в ООН официально принято писать на русском Кыргызстан и Кыргызская Республика, то бишь Кыргызстан и Кыргызская Республика — это официально принятые названия страны на русском языке для всего мира. Писать на русском любое другое название на любых международных мероприятиях или при официальных международных документов (например между РФ и КР) будет неправильно, так как русскоязычное мировое право допускает только названия Кыргызстан и Кыргызская Республика.
3) В самой России названия Кыргызстан и Киргизия чередуются. Например Росреестр использует название Кыргызстан.
4)К тому же в межправительственных договорах между Кыргызстаном и Россией используется название КЫргЫзская Республика (а не кИргИзская).
То есть итого получается что Киригия используется исключительно в России (и то не всегда, т к Кыргызстан тоже используется), а на международном уровне используется „Кыргызстан“. Например ДОГОВОР О ПРИСОЕДИНЕНИИ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ К ДОГОВОРУ О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ . Другие договоры между Кыргызстаном и Россией тоже используют название КЫргЫзская Республика Международные договоры Кыргызской Республики».
P. S. Знаю в этом вопросе часто упоминают аргумент, что слово Кыргыз (отсюда Кыргызстан) не может писаться через Ы согласно правилам русского языка, а только через «И». Интересно, но этноним древних кыргызов в России принято писать через «Ы» — Енисейские кЫргЫзы, в вики есть статья про них. А вот этононим современных кыргызов, как и название страны, в России пишут через «И» (Киргиз, Киргзизия). Любопытный момент.
Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на наименования географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент.Yomagrey (обс) 12:15, 19 июня 2016 (UTC)Yoma[ответить]
(1) Здесь мы пишем энциклопедию на русском языке. Тот факт, что кириллица спользуется и в других языках, не означает, что носители русского языка должны заимствовать правописание у этих других языков, особенно когда буквосочетания совершенно невозможно выговорить для русского человека («ргы?» — где ещё можно такое найти?). По аналогии, немцы и англичане тоже пишут одним алфавитом, что не мешает им использовать нем.Deutsch и англ.German, и немцы в англовики не просят поменять правописание. (2) Ссылки на ООН, правительство Киргизии, Спортлото, и даже правительство России непригодны для этой дискуссии, так как она — о правилах русского языка, которые определяются специалистами по русскому языку, а не этими вполне уважаемыми структурами (ВП:ГН делает исключения для правительства России: то может издать акты … об именовании … объектов на русском языке, то есть явно сказать в будущем повелеваем писать «исчо»). (3) В географическом смысле у нас, увы, принято высоко ценить российских картографов (атласы и карты, изданные Росреестром в ВП:ГН), которые в целом готовы ломать язык в угоду мелким политическим соображениям, но по этому вопросу вроде бы пока не прогнулись. Вот эти картографические источники Вам и следует привести, чтобы продолжить беседу в конструктивном ключе. Викидим (обс) 23:46, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
Извините, но вы искажаете мои доводы. Мой аргумент не в том, что в Кыргызстане используют кириллицу, а в том русский язык там официальный. На правительство КР и ООН я ссылаюсь потому, что у русский язык является глобальных и у России нет эксклюзивных прав на него. Точно также как на любой другой глобальный язык (например английский) ни у одной из стран мира нет таких прав. И ООН, а значит все страны мира, включая России, с этим согласны. Вы сами согласились с тем, что в случае принятия официального названия географический объектов, вне зависимости от того как они соответствует правилам русского языка, в русском языке принимаются. И здесь у нас с вами консенсус. Я же говорю о том, что так как русский язык является глобальным, то Википедия по вопросу наименований гео объектов не может ссылаться исключительно на Россию. Иначе говоря вы не можете ссылаться на картографов российский, и игнорировать картографов кыргызских и всего остального мира (ООН), которые приняли в качестве названия страны на русском Кыргызстан. Тем более, что в России существует два официальных названия - Киргизия и Кыргызстан. В одних случаях используют Киргизия, а в других, например Росреестор или при межправительственном соглашении ДОГОВОР О ПРИСОЕДИНЕНИИ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ К ДОГОВОРУ О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ. В то время как в КР и ООН существует лишь одно название - Кыргызстан. То есть название Кыргызстан более правильное.
Даже если представить тезис верным, получим 140 миллионов человек говорящих «Киргизия» и 6 миллионов говорящих «Кыргызстан» (если представить всё население владеющим русским языком). Совершенно невероятно, что второй вариант более распространён. Advisor, 02:43, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Тем не менее название Кыргызстан остается более правильным. И даже если так, как вы говорите, то цель Википедии, как энциклопедии, просвещать людей, а не потакать заблуждениям, даже заблуждениям большинства. Yomagrey (обс) 02:52, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.[ответить]
Нет, здесь нас не очень интересует ВП:ИСТИНА, нам важнее ВП:ИС (Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым). Я тем более не понимаю, как такое изменение будет полезно для самих киргизов. Как носитель русского языка, могу подтвердить, что сочетание букв г, ы, р в практически любой комбинации в русском звучит резко и вызывает обычно отрицательные коннотации: баРЫГа, ГРЫжа, РЫГать, дРЫГать, яРЫГа, оГРЫзаться, вЫГРебной … (немногие нейтральные/положительные слова, которые я пока нашёл — «прыгать, выигрывать, электропроигрыватель, выгрузить, сыграться», ). Буквосочетание же "ырг" на настоящий момент в русском языке вроде бы вообще не встречается. Викидим (обс) 03:40, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Во первых в ВП:ИС написано "Руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима." Во вторых там же в разделе "Географические объекты" написано Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее. Важнее тут безусловно Кыргызстан, так как это название является правильным. Известность можно понимать по разному. Да, неофициальное название Киргизия более известна для жителей России. Однако Кыргызстан известнее среди других стран, так как на русском именно это название принято в ООН. В третьих там говорится "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи". И опять же говорить, что Википедии не важна достоверность - несерьезно. Yomagrey (обс) 04:32, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.[ответить]
Вы вырвали три случайные буквы из слова кыргыз, а затем сравниваете этноним со словами, как вы выразились "вызывающие отрицательные коннотации" (и где вы нашли сочетание "гыр" в слове кыргыз?). Я не понимаю как это относится к обсуждаемой теме. Но на мой взгляд вы таким образом просто попытались в завуалированной форме оскорбить меня и весь кыргызский народ. Хочу вам напомнить, что оскорблять участников, а тем более и целый народ неприемлемо согласно правилам Википедии. Yomagrey (обс) 04:46, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
Я всего-навсего обратил Ваше внимание на нечто совершенно очевидное для носителя языка: в русском эти три буквы вместе не благозвучны — в любом порядке. Желания оскорбить у меня не было, это просто указание на, по-видимому, плохое знание русского языка теми киргизскими чиновниками, которые настаивают на именно такой записи. Кто-то когда-то точно также не подумал и назвал Доширак в Росии «досираком». Там была вовлечена коммерция и потому уже через неделю одумались; и здесь тоже есть такая возможность, хотя правительства, конечно, инерционнее деловых людей. А про Вас я даже не знал до этой реплики, что Вы — киргиз, так что Вас оскорбить точно не мог. Викидим (обс) 05:15, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Тем более в самой статье Киргизия, полная форма названия государства - Кыргызская Республика, то есть ссылаются на официальное название, то которое используют в КР и ООН. Там почему в случаи с Кыргызстан/Киргизией по другому?
Yomagrey (обс) 03:46, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
Рекомендую ознакомиться с этим решением по вопросу Белоруссия/Беларусь. Вот ключевая фраза оттуда: «Для изменения названия на „Беларусь“ необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — „Белоруссия“». Такой же подход применим и здесь. NBS (обс) 14:22, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, NBS. Там есть такой момент "Для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д." Росреестр как раз использует название Кыргызстан. В перечне изменений названий географических объектов указаны бывшие и нынешние названия объектов Кыргызской Республики под заголовком бывшего названия Киргизия и нынешнего называния Кыргызстан соответственно. Сам Росреестр при упоминании о КР также использует название Кыргызстан , а не Киргизия. Что касается превалирования, то Google Trends показывает, что запрос Кыргызстан более чем на треть популярнее Киргизии. Яндекс показывает 248 733 запросов слова Киргизия и 261 624 запросов слова Кыргызстан. Yomagrey (обс) 20:45, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.[ответить]
А в БРЭ статья там называется «Киргизия» (словник, а на его СО — сверка с соответствующими томами) — так что «явного приоритета в АИ наивысшего порядка» здесь нет. NBS (обс) 21:57, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Росреестр как раз использует название Кыргызстан. В перечне изменений названий географических объектов указаны бывшие и нынешние названия объектов Кыргызской Республики под заголовком бывшего названия Киргизия и нынешнего называния Кыргызстан соответственно.» В бюллетене Изменения географических названий государств-участников СНГ слева вверху указываются названия государств на русском языке, справа — на национальном (в обсуждаемом случае — на киргизском).--31.180.234.17704:58, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Однако мой основной аргумент состоит в том, что не правильно ссылаться исключительно на АИ России. Русский язык - это глобальный язык. Он являет официальным языком и в других странах по мимо России. Поэтому в данном случаи мы должны также учитывать АИ Кыргызстана и ООН, так как русский язык один из рабочих языков ООН. Yomagrey (обс) 20:45, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey[ответить]
В Республике Беларусь русский язык тоже один из государственных. В общем, я вам написал, почему я считаю затевать по этому поводу новое обсуждение считаю абсолютно бесперспективной затеей — а дальше уж сами смотрите; только если не найдёте новых веских аргументов, которые бы отличали этот случай от белорусского — обсуждение переименование практически гарантированно будет быстро закрыто. NBS (обс) 21:57, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
По просьбе автора обсуждения. Я всегда полагал и отстаивал точку зрения о приоритете официальных документов над мнениями "большинства". Для меня документы ООН на официальном языке этой организации (русском) имеют высший энциклопедический приоритет. Другие аргументы я не рассматриваю как энциклопедические. Применение местечковой терминологии в проекте считаю значительным ухудшением содержания энциклопедии. БРЭ как АИ не рассматриваю из-за низкого качества подготовки этого издания. Консенсуса по подобным вопросам в ру-вики никогда не было, было и есть "продавливание массой". --Egor (обс) 11:11, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
«БРЭ как АИ не рассматриваю из-за низкого качества подготовки этого издания» — всё остальное можно не читать. Подобные мнения имеют ценность только в узкоспециальной области подготовки конкретного человека, да и то, если они опубликованы в обладающем достаточной репутацией источнике. --aGRa (обс) 16:19, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Странно видеть в реплике опытного участника такое неприятие чужого мнения. Я высказал мнение по предмету дискуссии, а Вы высказались нелицеприятно об участнике дискуссии. Это неприемлемо для проекта. Обосновывать своё мнение о низком качестве подготовки БРЭ в данной дискуссии считаю неуместным, тем более в ключе отрицания предмета для дискуссии. --Egor (обс) 11:46, 23 июня 2016 (UTC)[ответить]
С каких это пор ООН стало заменять собой национальные языковые институты, регулирующие нормы правописания (в том числе и Институт русского языка)??? ООН не определяет нормы правописания, а лишь использует в своей работе национальные языки (и то, как эта организация правильно или неправильно переводит свои документы на рабочие языки ООН остается сугубо на её добросовестности). А то по Вашей логике при всех возникающих сомнениях при правописании того или иного русского слова мы должны обращаться не к русским словарям и энциклопедиям, а к документам ООН - понятно, что это полнейший абсурд.--Гренадеръ (обс) 17:35, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ни русский язык, ни Википедия не являются собственностью РФ и не подчиняются догматам национальных "регуляторов". Это свободная энциклопедия, и общечеловеческие принципы здесь всегда будут выше. Сегодняшняя ситуация по дискутируемому вопросу не соответствует принципу нейтральности. Еще раз повторю, что консенсуса по вопросу никогда не было, имеет место силовое "решение" проблемы. --Egor (обс) 11:46, 23 июня 2016 (UTC)[ответить]
Участник Egor! У Вас какие-то ОРИССные фантазии насчет языка. У любого развитого литературного языка (а у нас все-таки энциклопедия, использующая литературный язык) есть регулирующие его правила институты (так правила русского языка устанавливает Институт русского языка РАН и никто иной). Так что здесь вопрос не собственности, а правил. И Ваши размышления о "общечеловеческих принципах" к правилам языка (причем любого) не имеют никакого отношения.--Гренадеръ (обс) 05:38, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос именования статей следует решать в соответствии с действующим правилом ВП:ИС, согласно которому предпочтение при именовании статей следует отдавать тому наименованию, которое подкреплено АИ и лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей:
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
Поэтому, простите, демографический фактор имеет значение, так как в правиле речь идет о большинстве русскоговорящих. Так уж сложилось, что в Белоруссии ли, Украине ли, Казахстане ли, Киргизии ли в каждом государстве или совокупно не наберется большинства всех русскоговорящих. По крайней мере так это вытекает из изучения статьи русский язык. Потому хотим ли мы или не хотим, но учитывать то, что именно в РФ проживает большинство русскоговорящих следует учитывать.
Обращаю внимание, что в правиле ВП:ИС нет критерия "официальности" или даже "правильности" названия, а лишь его узнаваемость большинством русскоговорящих. Поэтому, разумеется, мы в текстах статей обязаны учитывать все АИ, и в первую очередь те, что профильные - для Киргизии это будут киргизстанские, для Казахстана - казахстанские и т.д. Однако именование статей отличается от текста статей, так как в тексте мы обязаны дать (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) все распространенные в АИ точки зрения, но название у статьи только одно, любые варианты могут быть только редиректами. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 17:48, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
По поводу Киргизии/Кыргызстана - есть правила Википедии: использовать карты Роскартографии - на них, как известно, указана Киргизия. В Большой Российской энциклопедии - тоже Киргизия. Это название является наиболее узнаваемым для русскоязычного сообщества мира. Поэтому статья называется в Википедии именно Киргизия. А Кыргызстан - это название этой страны на киргизском языке (благо он использует кириллицу), и в Конституцию Киргизии вписана именно транслитерация этого названия на русский язык (Кыргызстан), а не русское название этой страны (Киргизия). Поэтому вне территории действия Конституции Киргизии никто не может навязывать использование этой транслитерации в русской речи. Ну а то, что отдельные органы государственной власти РФ в международных отношениях локально используют киргизское название страны Кыргызстан, так это лишь своеобразная форма дипломатического этикета (не более). --Гренадеръ (обс) 18:06, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Гренадеръ, aGRa, NBS, Викидим, спасибо Вам за ваше участие. Я предлагаю в дальнейшем обсуждать вопрос в вышестоящей теме "Нужно учитывать АИ не только РФ, но и других стран, а также ООН", чтобы не создавать два параллельных обсуждения по сути одного вопроса. Yomagrey (обс) 21:59, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey.[ответить]
Тем не менее название Кыргызстан остается более правильным. И даже если так, как вы говорите, то цель Википедии, как энциклопедии, просвещать людей, а не потакать заблуждениям, даже заблуждениям большинства. Yomagrey (обс) 02:52, 19 июня 2016 (UTC) — а) можно уточнить смысл, который Вы вложили в слово «правильный» в этом контексте? с какой точки зрения более правильным и по каким аргументам? (я не требую ещё раз повторять ссылки на Росреестр и междунар. договоры — видел. речь о более общетеоретических вещах). б) почему Вы вообще считаете важным вопрос именования в данном случае? кому и какую пользу, на Ваш взгляд, может привести вики-переименование ? — Postoronniy-13 (обс) 23:13, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Меня интересует всего лишь один вопрос. Почему все таки Крым до сих пор относят к Украине.
Жители уже получили российские паспорта, развитием полуострова и поставкой туда всего необходимого
занимаются представители России. Однако, повторюсь, почему то приписывают Коым Украине. Так к какой стране относится полуостров?
Voloshlera (обс) 00:15, 17 июня 2016 (UTC)С надеждой на понимание, Валерия.[ответить]
Нет. Я уже пояснял: если Государство Палестина "находится в стадии становления" (и, следовательно, как отметил Dinamik, "В случае из Иерусалимом получается не совсем ясная ситуация, когда оспаривающего государства, по сути, нет, а выраженное несогласие с контролем Израиля есть"), то государство Украина очень даже существует. "Спорщик" существует (что предопределяет невозможность "иерусалимского варианта"), а его позиция поддерживается большинством стран-членов ООН (что предопределяет невозможность "курильского варианта", ибо ВП:ВЕС) С уважением, --Seryo93 (о.) 18:41, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я всё-таки имел в виду примеры, когда это не дружба европейцев против России :-) Этот список меня лишь укрепил меня в подозрении, что дробное владение возможно у нас лишь там, где вовлечена Россия. Для других у нас — сноски и «статус» (во избежание непонимания, именно эти механизмы и должны использоваться, на мой взгляд — но во всех случаях; всё таки «владение — это 90 % закона»[англ.], остальное не проходит по ВП:ВЕС :-). Викидим (обс) 19:56, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
И Тайбэй тоже. Надо понимать, "выкидывание" антикоммунистической Китайской Республики из ООН в пользу КНР — это такая замечательная разновидность "дружбы европейцев против России", да. Такая замечательная и такая "антироссийская", что её аж сам СССР поддержал. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:40, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
А Киринию надо исправлять (что я и сделаю): ТРСК - это как РЮО/Абхазия: частично признанное государство. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
На некотором базовом уровне на любой участок земли, начиная с садового, можно найти много потенциальных владельцев (для россиян это легко объяснить «на пальцах» — у любого участка как минимум есть ещё один вполне бесспорный хозяин — наследник тех, у кого этот участок в 1917 году отняли большевики). На международном уровне вопрос ничем не отличается (до какой войны считаем?), потому вопрос стоит не о карте «вообще», а о том, чьей карте доверять. К России, в частности, претензий кто только не имеет (скажем, некоторые финны до сих пор хотят получить себе Карелию), а у Спратли — пока! — шесть потенциальных владельцев — но мы их в карточках отдельных островов не указываем (Вуди (остров) :-). Именно потому фактический контроль и претензии в праве явно разделяются и не должны указываться как равноценные — и претнезии вообще не нужны в карточке, где пояснения невозможны. Викидим (обс) 00:05, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
"фактический контроль и претензии в праве явно разделяются и не должны указываться как равноценные — и претензии вообще не нужны в карточке, где пояснения невозможны" — да здраствует "бесспорно независимое" Косово в карточке косовских НП? Так? А что будем делать с Раккой (контролируется ИГИЛом), Мосулом (тоже), да тем же Сомали (где непрекращающася гражданская война)? С уважением, --Seryo93 (о.) 06:37, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
С Косово — полностью согласен (сербские претензии — в сноску, сербам сначала придётся начать и выиграть новую войну). В тех случаях, когда идут активные бои, можно не спешить — кто знает, как обернётся, у нас ВП:НЕНОВОСТИ. Викидим (обс) 07:05, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну и, очевидно, то же самое касается и других НПГ и ЧПГ (во всяком случае устоявшихся): НКР, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, ТРСК, САДР, ибо подобное решение может быть принято разве что как общее (т.е. для всех, ибо принцип "де-факто вперёд" он как раз статусонезависимый). С точки зрения "википединых оргвопросов" тут следует учесть, что вопросом территориальных претензий занимаются три ПП (если я ничего не упустил: ВП:УКР, ВП:ААК, ВП:БВК) и один проект (Проект:Территории с нечётким правовым статусом), кои стоит уведомить об обсуждении (УКР, ААК и ТНПС я уже уведомил). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:20, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уточните, пожалуйста, что сейчас, собственно, предлагается сделать? Указывать государственную принадлежность, исходя из де-факто ситуации, используя для информации о территориальных претензиях сноски? Такой подход, в принципе, возможен, но важно понимать, что он должен тогда использоваться во всех статьях Википедии. Dinamik (обс) 12:03, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Да, именно так, предлагается: указывать страну де-факто, но со сноской про оспаривание. С тем, что это в случае принятия должно быть во всех статьях об объектах на спорных территориях я согласен. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:38, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Чисто теоретически: ситуация с ВП:ВЕС может быть разной. Если пытаться что-то как-то классифицировать, то крайние варианты могут оказаться примерно такие:
Спор между двумя признанными государствами о части территории, который давно уже (скажем, не менее 25 лет) ограничивается отдельными заявлениями политиков и дипломатов, пусть и самых высокопоставленных (Курилы, Фолкленды) — здесь вполне вероятно, что с точки зрения ВЕС указание о споре в шаблоне-карточке будет уместно только в примечании.
Спор ещё не вышел из военной стадии (это не только ИГИЛ, но и, например, карабахский конфликт) или регулярно попадает в центр внимания ведущих СМИ всего мира (Крым) — здесь явно требуется оставить текущий вариант отображения.
Призыв помочь, или Вновь о переименованных населённых пунктах Украины
Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ. --Advisor, 21:40, 14 июня 2016 (UTC)
Коллеги! Может, я и не совсем по адресу пишу, но считаю необходимым привлечь внимание к тому, что из примерно 500 населённых пунктов Украины, переименованных в мае, до сих пор не переименованы все, фактически я занимаюсь этим один. Ряд из них я переименовал, но требуется помощь, списки переименованных хотя бы тут: [4] и [5]. При этом нужно не просто переименовывать и менять название, но и указывать прежнее название в преамбуле статьи и в шаблоне, менять информацию в дизамбигах, а также проставлять категорию "Переименованные населённые пункты Украины". Обращаю внимание, что переименовывать населенные пункты, находящиеся в Крыму и на территориях, подконтрольных ЛНР и ДНР, не нужно, но указывать второе новое название в статье надо. Желающих прошу подключиться к переименованию и изменению информации. Заранее спасибо. — UnderTheDome17:55, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
(не в порядке возражения, но с искренним интересом) Решения правительства Украины, видимо, пересиливают Роскартографию. Не укажете ли мне на другие такие инверсии авторитетов? Обычно мои попытки сохранить старое название пресекаются со ссылкой на российских картографов, а в данном случае их мнение было проигнорировано. Во избежание непонимания: мне такой прецедент приятен, его бы к Ларашу применить. Викидим (обс) 20:06, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
См. ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков): «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[3]». Но процитированное, понятное дело, относится к случаям переименования НП, было ли оное в случае Лараша? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:10, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
То есть это переименование статей может оказаться временным, если российские картографы не подхватят почин украинских коллег. Всё понятно, спасибо. Викидим (обс) 20:26, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Интересное наблюдение. Хотя вроде не должны "не подхватить" — из всех заявленных территорий Украины Россия только Крым не считает украинским (а рассматривает его как свою территорию), но там-то и по украинскому закону переименования в силу не вступили. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:33, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Даже само количество раз, которые поднимается этот вопрос, говорит о том, что эта ТЗ далеко не маргинальна. Мне сложно вспомнить какое-либо общеевропейское объединение, в котором не участвовали бы все три кавказских страны одновременно. AndyVolykhov↔21:48, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
То есть по-Вашему следует сначала решить, относится ли шаблон к области политической или физической географии. Это резонно, причём весьма. Я полагаю, что физической, но утверждать этого с пеной у рта не стану. Фил Вечеровский (обс) 19:39, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну и что, Белоруссия тоже не член Совета Европы. А Казахстан зато член Европейского пространства высшего образования, туда и Израиль подумывал вступить. А Кипр и член Совета Европы, и член Евросоюза, и член зоны евро, и исторически всегда был не меньше Европой, чем какая-нибудь Греция или Турция, и в половину всех европейских ассоциаций и структур входит, но в шаблоне "Европа по темам" его нет. Как так получилось, что Азербайджан с Грузией вдруг Европа, а Кипр - нет? 2001:4898:80E8:7:0:0:0:48418:01, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Потому что давно пора убрать оттуда Грузию с Азербайджаном (в соответствии с академической т.з.). Наличие Азербайджана вполне закономерно вопрошает у многих участников вопрос об Армении. Advisor, 22:18, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Итак, есть два мнения о сути шаблона — является ли он по сути физико-географическим, и тогда к Европе следует относить страны (не путать с государствами), хотя бы частично находящиеся в Европе вроде России, возможно, Украины и Турции, но не следует относить целиком находящиеся в Азии, вроде Кипра. Либо шаблон политико-географический и тогда следует относить к Европе государства (не путать со странами), хоть как-то участвующие в «европейских делах», начиная с чемпионата Европы по футболу. Предлагается высказываться именно по этим вопросам — по сути шаблона.И у физической, и у политической географии есть свой достоинства и недостатки. Их тоже надо описывать в соответствующих разделах.Фил Вечеровский (обс) 20:22, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Правильный подход. Ещё более правильным будет не выбор одного из вариантов, а их сочетание. В статьях о физической географии стоит использовать «физическую» версию шаблона, в статьях о политике, экономике, обществе — «политическую». И будет всем счастье. AndyVolykhov↔20:30, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Сочетание — хорошее дело. но что тогда делать с Азербайджаном, например, который политически в Азии, а физически — в Европе? Или с Израилем, который совсем наоборот? И как всё это совместить с нашими правилами? Фил Вечеровский (обс) 22:11, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Азербайджан, наоборот, политически в Европе. Вон Европейские игры и Гран-при Европы «Формулы-1» себе выбил. В смысле как? Вот именно так: в статьях о политике использовать политическую классификацию (членство в европейских организациях и тому подобное), в статьях о географии — географическую (Кумо-Манычская впадина, как указывают академические источники). Только при таком варианте будет минимум орисса, я считаю. Это сейчас мы видим ориссную картину, когда в статьях о спорте в странах Европы нет той же Армении, хотя она участвует в европейских чемпионатах, из-за применения критериев физической географии к объектам политической географии. AndyVolykhov↔22:22, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вот именно так: в статьях о политике использовать политическую классификацию (членство в европейских организациях и тому подобное), в статьях о географии — географическую (Кумо-Манычская впадина, как указывают академические источники) — То есть сделать две версии шаблона, переключаемых параметром в зависимости от темы статьи? Хм. Это вариант, и неплохой. Фил Вечеровский (обс) 22:29, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Физическая география
Европа — Россия, Турция, Грузия, Азербайджан, но не Армения, Кипр, Израиль, возможно не Украина.
Предлагается оставлять в шаблоне по физико-географическому принципу Россию и Турцию, которые в Европе процентов на десять каждая. А Украина на полпроцента была в Азии — ну так это повод обсуждать, добавлять ли её в шаблон «Азия», а не выносить ли из «Европы». --Deinocheirus (обс) 13:26, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не, коллеги, Грузия и Азербайджан это уже политика — не видел ни одного географического АИ, делящего части света по водоразделу Кавказа. Advisor, 21:04, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если это поможет принятию решения, я лично не против того, чтобы не упоминать в версии шаблона, посвящённой физической географии, Грузию и Азербайджан. А вот с Тузлой - орисс. AndyVolykhov↔22:02, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Европа — Россия, Турция, Армения (почему), Кипр (почему), Израиль (почему), возможно, Украина.
Раз уж оно так коррелирует - если физическая география, то страны, а если политическая, то государства, - давайте посмотрим, что занесено в шаблон сейчас. Вроде бы государства. Значит, политическая. И значит, надо заносить их туда не по границам по карте, а по принадлежности к европейским международным организациям. Хотя... Тогда надо сделать две группы: просто равных и равнее других просто европейских государств и причисляемых к европейским только по некоторым признакам. Закавказье будет во второй группе полностью, и это уже хорошо. Только эта вторая группа будет безразмерная, и это плохо. Vcohen (обс) 20:35, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Израиль — член УЕФА. Большинство населения — репатрианты из европейских стран (аналог Армении, имеющей европейскую политическую структуру благодаря появлению из РИ и СССР). Advisor, 21:13, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
В зависимости от темы будет гораздо больше, чем две версии. Я не уверен, что совпадут списки государств, участвующих в Евровидении и в чемпионате Европы по стоклеточным шашкам. Vcohen (обс) 06:09, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
Евровидение отдельный шаблон использует, насколько я помню. Мне кажется, что двух версий хватит, в случае чего можно же скрывать элементы шаблона. AndyVolykhov↔13:54, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Европа» — неизбежно размытое понятие в географическом смысле понятие (сухопутные границы «произвольны» — вполне научный термин). Потому определение границ Европы на суше относится к сфере политики и обществоведения, а не географии. На эту тему написаны буквально тома, и в целом посыл таков: (1) Европу определяют европейцы (2) веками она определялась ими как неТурция и неРоссия. В этом смысле ответ на вопрос прост: европейскость Украины спорна, а всё остальное — точено не в Европе. Удивительно, что на эту тему ни в одном из разделов пока нет статьи, но её стОит написать (Границы Европы?). Викидим (обс) 18:37, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
Европу придумали древние греки. Для них Европа была западным берегом Азовского, Черного, Мраморного, Эгейского морей, а Азия - восточным берегом тех же морей. В эпоху возрождения античное понимание границы Европы было возрождено, однако возник вопрос относительно того как проводить границу Европы к северу от устья Дона. Вот тут были колебания, на Коммонз полно старых карт (того же Меркатора) с восточными границами Европы по разным рекам.
Граница Европы же от устья Дона через Керченский пролив, Босфор и Дарданеллы - вот эта граница существовала и существует по сей день. Уже не первую тысячу лет. С той поры как появилось понятие "Европа".
Стремление быть причисленным к европейским странам более всего присуще тем государствам, которые оказались в некоторой географической близости к традиционной европейской границе. В первую очередь речь идет о Грузии, Азербайджане и Армении. Эти государства граничат с Россией, Турцией и Ираном. Трудно представить ирано-европейскую границу? Однако речь идет именно об этом, так как Армения и Азербайджан и есть соседи Ирана. Bogomolov.PL (обс) 22:30, 21 июня 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, а может пора уже перестать тратить время на обламывание копий хотя бы в этом незначительном аспекте Азии/Европы? Вполне очевидно, что у понятия «Европа» сейчас нет чётких границ: начиная от физического нахождения части европейских стран в Америке и Африке и заканчивая членством полностью азиатских стран в европейских организациях. При этом «Европа» по определению не стабильная сущность — она расширяется столетие за столетием.
Предлагаю сделать один единый шаблон.
Из плюсов:
избавимся от накипевшей проблемы
избавимся от многочисленных сносок
избавимся от дублирования шаблонов в статьях о евроазиатских странах
Уважаемые географы, сейчас происходит массовое удаление статей из ботозаливки "Реки Германии". Статьи не нарушают никаких правил, но в них отсутствуют ссылки на источник - зато есть интервики (заливка была из немецкой вики). В целом, статьи полезные, и удаляет их один участник явно зря. Мне совершенно ясно, что тему с этими реками необходимо детально обсудить. Вот здесь. Приглашаю всех заинтересованных. Это сотни статей, так что давайте приложим старания к спасению. Kambodja (обс) 01:20, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
ЗКА не предназначено для обсуждений правил. Единственный способ спасать статьи - это приводить их в соответствие к правилам. И ещё раз - удаляет статьи не тот, кто выносит их на КУ. То есть как минимум несколько А/ПИ считает, что этим статьям не место в википедии. -- dima_st_bk05:37, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
На ЗКА и не планируем обсуждать правила или их изменять, правила уже существуют и им нужно следовать. Участник считает, что А/ПИ нарушают ВП:НДА и массово удаляют статьи с географическими объектами и просит поддержать его в своих устремлениях прекратить в рамках доарбитражного урегулирования эту пагубную практику. --РАСЦВЕТРОССИИ06:28, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Смотрите. Когда появляется квантор всеобщности, то тут же появляется абсурд. Вы пишете "вся информация должна..." - но как только ВСЯ - так сразу и абсурд. Вы же понимаете, что ЛЮБУЮ информацию можно подвергнуть сомнению? И начать требовать источников после каждого слова? Удалять географические статьи, в которых фактор возможного вандализма стремится к нулю - это абсурд. Есть правило - ссылку на которое я много раз привел, где конкретно предупреждается подобное поведение. Можно выставить на КУЛ, если статья кажется неполной. Но не на КУ. Куда все торопятся? Да пусть хоть 10 лет дописывают эти реки, пусть хоть 20. Зато они будут, и какая-то информация на русском языке о них - будет. Kambodja (обс) 09:51, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Поправил уровень. Вот НДА и говорит об этом. Требование АИ на то, что Путин мужчина или имеет гражданство России — абсурд. Но просить АИ на длину некой немецкой речушки — это, я считаю, нормально. Нужно различать общеизвестные знания и узкоспециализированные. -- dima_st_bk10:36, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
@Kambodja:@Леонид Макаров: понимаю вашу позицию, коллеги. Раз уж ситуация всколыхнулась, предлагаю пойти по энциклопедическому пути и попытаться раздобыть источники. Отсутствие очевидных источников -- основная проблема с этими статьями. А их должна быть блинская куча, потому что а) это Германия, и б) внутри ЕС действует программа по водным ресурсам, подразумевающая в числе прочего сбор гидрологических данных по всем странам-участникам. Итак, пока что я нашёл вот такую вещь: ежегодный справочник с данными по рекам, состоит вроде из сплошных таблиц. Лучше, чем ничего, но надо копать еще. Желательно привлечь коллегу со знанием немецкого (мой дойч ужасно плох). Составим АИшный пул, а дальше уж можно и дополнить парочку сотен статеек :) ÆRVIN(℅)09:02, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
А я и навожу, по мере сил, только начинать надо не там, где 1 бот в день бродит. А в целом, где мы - там порядок, правильно? --РАСЦВЕТРОССИИ03:27, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Значит на статьи о реках Вам в общем-то наплевать. В таком случае какого рожна пытаетесь демотивировать наводящих порядок? В теме итак мало авторов. А если не трогать кучу компоста она сгниёт, что уже практически и случилось. Гниль надо выносить. Advisor, 03:43, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не так уж нам и всё равно раз шум поднимаем. А трогать эту кучу без спецсредств не стоит, тем более куда-то выносить. Смените амплуа и создавайте статьи.--РАСЦВЕТРОССИИ15:26, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я их создал и дописал больше чем во всей этой заливке. Думайте прежде чем ляпнуть. Что значит «спецсредств»? Второго пришествия? Даже если взять темпы предыдущей волны переработки, мы закончим к 2043-му году. Advisor, 20:06, 22 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос про катетеризацию упразднённых (исторических) сущностей МО, АТД думаю парой участников стоящих на прямо противоположных т.з неразрешим поэтому сюда...--User№101 (обс) 21:31, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Значит действующие полезно, а упразднённые — бесполезно, так? Мне, как следящему за преобразованиями МО, удобно видеть все упразднённые СП в одном месте. Если вам важна разбивка по районам, то делайте отдельную категорию, а общую не удаляйте. Permjak (обс) 20:56, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой Permjak. Считаю, что категорию МО района нужно заменять на упразднённое МО района, а категорию СП/ГП области заменять на упразднённое СП/ГП области. Игорь Темиров05:49, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я, как автор, считаю, что шаблон должен быть и не только для Карелии, но и для других субъектов Российской Федерации, это удобно и информативно. Для меня стоял вопрос: как систематизировать озёра, по районам или по бассейнам. В этом отношении мне понравилась систематизация в статье Озёра Карелии. Что касается большого количества озёр, то если будет много статей и шаблон будет громоздким, можно ограничить количество озёр по площади (например, 10 км²). Остальные озёра вносить в шаблоны по районно. SafronovAV (обс) 20:00, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
Просто хотел узнать мнение других участников, может я что-то не так понял или не заметил и это разные озёра, а не ошибка, так как в противном случае не совсем понятно как поступать с информацией, взятой из этих статей КНЭ? Pticy uleteli07:19, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
В КНЭ первая статья (та, что начинается на 249 стр.) о том озере, что в казахской Вики kk:Тұзкөл (Райымбек ауданы), а вот другое (в Алматинской области) озеро Тузколь (то, что в Уйгурском районе), упомянутое на 250 стр. КНЭ, вызывает сомнения. Во-первых мне пока что не удалось в Уйгурском районе обнаружить аул Тузколь, который в КНЭ указан для озера как адресный ориентир. Мы видим, что в самой КНЭ нет статьи об этом ауле, что настораживает. Вызывает сомнения метрика озера - при длине 2,6 км и ширине 1,2 км оно никак не может иметь площадь 6,8 км кв., а должно быть минимум в 2 раза меньше. Bogomolov.PL08:47, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Острова и провинции
Пример: в статье Реюньон одновременно описывается остров и административная единица, так же как в статьях Канарские острова и Балеарские острова, и таких много. Стоит ли разделить их на Реюньон и Реюньон (остров), где в первой статье будет описание АЕ, а во второй статья с карточкой Остров или Группа островов? Не очень мне нравится такая свалка в одну кучу, тем более, что в АЕ может входить не только один большой остров, но и более мелкие поблизости. 37.113.160.16415:40, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]
Распиливать знания начал Аристотель, все знания до него объединяла единая наука — философия.
Наиболее влиятельный из диалектиков древности; основоположник формальной логики. Создал понятийный аппарат, который до сих пор пронизывает философский лексикон и сам стиль научного мышления.Аристотель был первым мыслителем, создавшим всестороннюю систему философии, охватившую все сферы человеческого развития: социологию, философию, политику, логику, физику. Его взгляды на онтологию имели серьёзное влияние на последующее развитие человеческой мысли. Аристотель разделяет науки на теоретические, цель которых — знание ради знания, практические и «поэтические» (творческие). К теоретическим наукам относятся физика, математика и «первая философия» (она же — теологическая философия, она же позднее была названа метафизикой). К практическим наукам — этика и политика (она же — наука о государстве).
Для чего это он сделал и почему многие восприняли его идеи о разделении наук? М. Ю. (yms), я не знаю как ответить на Ваш вопрос. Коротко так: для упорядочивания знаний.--Vestnik-6407:00, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
Насколько корректно название География Реюньона, если речь идёт о небольшом целостном участке суши — об острове. Реюньон ведь расположен не на части большого геомассива, не на материке Африка. Вот тогда, конечно, название География Реюньона было бы уместно, как География Анголы или География Уганды. Совокупность всех региональных географий это и есть материк Африка (знания о едином и неделимом материке, распиленные по странам; мы ведь понимаем, что природа никаких государственных границ не признаёт). Здесь совершенно другая ситуация. В случае с Реюньоном складывать нечего, поэтому статья должна называться просто Реюньон (остров). --Vestnik-6413:51, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
География у острова может быть, но статья должна называться просто Реюньон (остров). И редирект с География Реюньона на Реюньон (остров). Но это моё мнение. Я бы так описал свою концепцию: всё, что существует сотни тысяч лет (миллионы лет) и теоретически просуществует ещё столько же (если завтра вдруг человечество деградирует в обезьян и не сможет больше преобразовывать природу), должно быть описано как разные объекты физической географии (остров, материк, река, озеро, гора, вулкан и т. д.). Потому как лет через 50 Реюньон может стать частью какой-нибудь Объединённой Республики Лимпопо, и статья География Реюньона потеряет актуальность, а остров просуществует ещё тысячи лет. Поэтому я отдаю предпочтение «вечности» перед «мимолётностью».--Vestnik-6415:07, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Невозможно описать географию острова (реки, горы), не описывая, где и как на нём живут люди и что делают. География не сводится к физической географии. AndyVolykhov↔17:20, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
А это и не нужно. Вы согласны с тем, что содержание статей «География такого-то острова» и просто «Такой-то остров» практически идентичны? С чего начинается статья География Реюньона? Реюньон — остров в Индийском океане. Переименование само собой напрашивается. --Vestnik-6417:38, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Всё верно, густонаселённые области острова следует указать. Однако в статье об острове вовсе не нужно описывать административное деление провинции, в которую он целиком входит. Advisor, 17:30, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Это повод перенести все сведения о хозяйственной деятельности в статью об МО, лишь вкратце упомянув их в статье об архипелаге. Advisor, 23:36, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это нонсенс, так как в бытность МО (с 2004 года) деятельности как раз ведётся минимум. В основном там вся инфраструктура была создана до появления нынешнего МО. AndyVolykhov↔09:29, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Нет, не такой же. Страны известны любому человеку со школы, если он не на двойки учился. И Новая Земля так же со школы известна. МО известны только фанатам административного деления, которое к тому же и меняется беспрестанно. Присутствие информации в неочевидном месте должно быть хорошо обосновано, чего в данном случае не наблюдается. AndyVolykhov↔10:40, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Разделение статей на известные любому человеку со школы и известные только фанатам считаю субъективным и ничем не обоснованным. Упоминание о населении архипелага должно умещаться в одно-два предложения, так как такая статья предполагает в основном физико-географическую характеристику геообъекта: геология, климат, рельеф, гидрография, почвы, флора, фауна и т. д.--Vestnik-6416:36, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Предполагает» она что-то исключительно в Вашем воображении. В реальности все источники энциклопедического формата пишут в единой статье о населении и о физической географии. Нигде вы не найдёте двух статей. AndyVolykhov↔16:43, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну естественно Вы всегда опираетесь на правила ВП, а я только на воображение. Может приведёте ссылки на то, что энциклопедические источники о заморском регионе Реюньон пишут в единой статье о населении и о физической географии, а энциклопедические источники об острове Реюньон отсутствуют. Или наоборот?--Vestnik-6418:23, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Для чистоты эксперимента. Первый вариант: приведите энциклопедию, где имеется информация обо всех департаментах Франции, в т. ч. заморских, но пропущена информация о Реюньоне (департамент), которая находится в статье Реюньон (остров). Второй вариант: приведите энциклопедию, где имеется информация обо всех островах, но пропущена информация о Реюньоне (остров), которая, естественно, находится в статье Реюньон (департамент). Вот такого подтверждения Вашим словам В реальности все источники энциклопедического формата пишут в единой статье о населении и о физической географии я ожидал. И закрываем тему.--Vestnik-6405:06, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Проверять сто департаментов времени, разумеется, не имею. Статья про наугад выбранный (Дордонь) по тому же алгоритму ищется минимум в трёх энциклопедиях. Ни в одной из них нет отдельной статьи про департамент Реюньон. AndyVolykhov↔06:42, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вы хотите меня убедить статьями, содержащими максимум по семь предложений? Это такая шутка? Боюсь, что Вам придётся потрудиться поискать что-то более развёрнутое на английском или французском. Я не имел ввиду БСЭ и непонятного происхождения «Страны мира. Словарь» на этом ресурсе. Этими позорными недостаб-форками Вы явно никого не убедите. У меня бы язык не повернулся назвать это всеми источниками энциклопедического формата.--Vestnik-6409:16, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если для вас БСЭ - не источник энциклопедического формата, то вы ошиблись ресурсом, к сожалению. Вы просили доказательства - они приведены. Впрочем, мне несложно и источник на английском привести. en:Encyclopedia Americana устроит, см. Google Books? Там тоже единая статья про Реюньон, вот начало: "REUNION, ra-ii-nydn', an island in the Indian Ocean constituting an overseas department of France. It is the westernmost of the Mascarene Islands that also include Mauritius and Rodriguez, and is situated about 430 miles (690 km) east of..." И про Дордонь отдельная статья. Значение слова "форк" вам неплохо бы изучить, прежде чем его употреблять. AndyVolykhov↔10:23, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Меня устроит источник энциклопедического формата, в котором можно просмотреть структуру описания департаментов и структуру описания островов (по разделам, по пунктам или ещё как-то). --Vestnik-6413:00, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
В готовом виде статью Википедии? Нет, такого вам никто и ни в одной тематике не предложит. Общие принципы вам приведены, разделение в источниках не практикуется. Если у вас нет опровергающих это источников (а у вас их явно нет), обсуждение можно закрывать. AndyVolykhov↔13:23, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
@Vestnik-64: я так и подозревал, что это нужно Аристотелю, а не читателю. Поэтому и предлагаю этого не делать без необходимости (напр., рост объема статьи). «Свалка разнородных знаний» — это хорошо, это называется энциклопедия. В любой статье о стране или адм. единице и так есть все соответствующие разделы, как в приличных энциклопедиях. И будут. Необходимость географической статьи назревает только в том случае, когда географический раздел дорастает до приличных размеров. Впрочем, у нас она уже создана, не удалять же. --М. Ю. (yms)16:28, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
М. Ю. (yms), «свалка разнородных знаний» — это статья-каша, которая никакого отношения к приличной энциклопедии не имеет. И ещё, я бы не стал так голословно утверждать, что нужно читателю. Скорее всего, мы разных читателей имеем ввиду. В свою очередь, я бы Вас попросил не препятствовать разделению разнородной информации в статьях.--Vestnik-6416:39, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
В просьбе откажу. В свою очередь я попросил бы вас не проталкивать искусственное дробление статей, имеющих один четко обозначенный предмет рассмотрения, на отдельные статьи по его различным аспектам. --М. Ю. (yms)03:48, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Искусственное дробление статей, имеющих один четко обозначенный предмет рассмотрения, на отдельные статьи по его различным аспектам я, естественно, проталкивать не собирался и не собираюсь. Я предлагаю разделять только те статьи, где есть разнородная информация, например, одновременно и об островах и об АТЕ.--Vestnik-6405:22, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с мнением уч. Vestnik-64: АТД отдельно, острова отдельно (однако недостабы конечно же не нужны); география АТЕ только когда нет обособленного физического объекта (пока вырисовываются лишь острова). По три карточки в статье — сущее безобразие (уже много где убрал), а попытки пихать карточки АТЕ в статьи про спорные острова вообще абсурдны. Advisor, 16:34, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Да, конечно. Там, где можно навести порядок, нужно наводить. Ведь не только информация разнородная, но и названия должны по-разному быть написаны. По правилам русского языка, в названиях государств и государственных образований слово «Острова» всегда с большой буквы пишется. По моему, всё — более чем очевидно.--Vestnik-6417:07, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
По-моему разделение возможно, поскольку есть 2 понятия, то может быть и 2 статьи. Важно, конечно, привести определение и содержание статей их названию. Есть ещё и третья статья История Реюньона из неё пораскидывать информацию - ту, что касается острова - в остров (напр. извержение), ту, что касается истории адм. единицы и связи с Францией - в заморскую территорию. Лишь бы было у кого-то желание и время этим заниматься.--Yanyarv19:55, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Надо бы закрепить итоги дискуссии полноценным итогом. Тогда можно будет заняться разделением информации и переименовать некоторые статьи.--Vestnik-6402:25, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Делить в Реюньон нечего. Сырой набор списков взамен статьи (причём один из списков, из раздела «История», уже продублирован в отдельной «статье» История Реюньона). Так что скорее было бы уместно, per AndyVolykhov, считать существующую География Реюньона искомой Реюньон (остров) (с переименованием или без), а нынешний Реюньон (общественно-политическо-территориальную сущность) оставить прозябать до прихода кого-то там. Retired electrician06:17, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Такие вопросы должны решаться ad hoc. Ставить вопрос о разделении имеет смысл в том случае, когда географическая секция переросла разумные границы. Помнится, по Мадагаскару было такое обсуждение и, кажется, про Бахрейн. --Ghirla-трёп-16:54, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Что значит позорный недостаб? А какие недостабы относятся к непозорным? Лично я собираю материал для написания полноценной статьи об острове Мадагаскар. Мне нужно получить доступ ещё к двум источникам.--Vestnik-6418:23, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
То и значит. За пять лет существования статьи не смогли отдельно про один из самых больших островов мира найти больше 5 коротких абзацев — ну не позор ли? Лучше оставьте приличную общую статью. AndyVolykhov↔21:19, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я нашёл об острове 30 листов переводной информации, эту информацию сейчас нужно структурировать и перепроверить по другим источникам. А на общую статью о государстве Мадагаскар итак никто не покушается.--Vestnik-6405:23, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Они уже были через "ё", но наши украинские коллеги переименовали на том основании, что большинство АИ используют написание без "ё", а также тем, что сечь старше города, а потому не название сечи происходит от города, а название города от названия сечи.
Мы помним, что в отношении Украины есть специальное указание в Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, которое говорит о том, что не следует в Википедии использовать неофициальные ("поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер") русские названия предметов и явлений, их названия на русском языке следует передавать в соответствии с нормами русского языка. Bogomolov.PL22:11, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку, разобрался: судя по тому, что указано на стр.20, в отличие от прочих муниципалитетов город Барселона не образует единого прихода, а разделён на два — Эль-Кармен и Сан-Кристобаль. Вопрос решён. --Slb_nsk16:56, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, Slb_nsk, вопрос немного в сторону: точно ли в Венесуэле их стоит именовать «приходами»? Может, что-нибудь вроде «общин»? Да и слово «паррокия» вполне уже вошло в корпус русского языка. 91.7913:22, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
Про «слово „паррокия“ вполне уже вошло в корпус русского языка» слышу впервые. И, господа, что меня обычно больше всего бесит в ру-вики — так это вместо того, чтобы писать статьи, затыкая зияющие дыры в тематике, народ предпочитает обсуждать всякую фигню, типа что в статьях того, кто всё-таки берётся затыкать эти дыры, рюшечки не того фасона, и он поэтому должен бросать всё и заниматься этим рюшечками. --Slb_nsk13:43, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
Да я просто спросил :) Мне в буквальном воспроизведении этих «приходов» видится буквализм. Ну, вот пример с паррокией из научно-популярной книжки. Распространена не меньше фрегезии. У слова «приход» в русском языке и без того слишком много значений. Согласен, что обсуждать лучше особо, но это не рюшечки, а терминология. 91.7915:12, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
3.1. Несмотря на то, что в результате опроса и последовавших обсуждений (в частности, на Геофоруме) сообществу не удалось выработать чётких рекомендаций для именования статей в подобных случаях, Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.
3.2. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.
Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Название статьи о географическом объекте, содержащее прилагательное, должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».
1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин:
1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
Оранжевая (англ.Orange River) — река в южной Африке...
Верхнее (англ.Lake Superior) — озеро в Северной Америке...
2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.
Особыми являются случаи, когда прилагательное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)
В случае, когда по названию статьи о географическом объекте достигнут консенсус, но название противоречит авторитетным источникам, перечисленным в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», то альтернативное название вносится в список исключений. Внесение в список должно быть обосновано уникальной причиной, но в любом случае достоверность альтернативного названия должна подтверждаться другими авторитетными источниками в области топонимики. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
Поддерживаю. У меня уже был спор на подобную тему, при котором участник утверждал, что не важно, с какой стороны от прилагательного располагается уточнение, но если оно на карте приведено в сокращённом виде, то в любом случае опускается и прилагательное преобразуется в существительное. В тот раз у меня не было особо времени настоять на своём, в итоге участник переименовал статью Галапагосские острова в Галапагос, хотя на картах написано "Галапагосские о-ва". Но если будет правило, то будет на что ссылаться. --RasabJacek04:41, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
И не найдёте. В тот раз один из участников выставил на БУ редирект Галапагос (острова), я снял его с БУ и предложил обсудить на КПМ, так как, по приведенной мною ссылке, мне не казалось однозначным переименование. Участник заявил несогласие и перевыставил на БУ. Я дальше обсуждать не стал, доверив дальнейшее решение другим А или ПИ. Так как статья была затем переименована, то кто-то всё-же произвёл удаление редиректа, и, соответственно, чисто технически была удалена и СО редиректа. А с учётом, что потом было ещё одно переименование, то у СО редиректа не было никакого шанса выжить. --RasabJacek22:38, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Хотя я и являюсь последовательным сторонником описанного выше подхода для большинства случаев, тем не менее считаю не разумным подход, при котором опора идёт лишь на "авторитетные источники, перечисленные в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)". Есть масса устоявшихся, в том числе в АИ, топонимов, которые именуются вне логики озвученного выше предложения. Считаю нужен дополнительный подход, при наличии массы других, отличных от озвученных в проекте формулировки, авторитетных источников (научные работы, энциклопедии и прочее). Примерами таких топонимов могут служить, например, большинство островов Петербурга (Заячий (остров)?), бухт Севастополя и Крыма, и, наверняка, много что ещё. --Insider5109:17, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ГН-И создан на основе другого правила ВП:ИВП, поэтому все ситуации предусмотреть нельзя. Для каждого географического названия, вносимого в список исключений, должна быть своя уникальная причина, которая позволяет выделить его среди других однородных геоназваний. Никто не мешает указать эту причину и найти поддержку сообщества (консенсус). Впрочем так всегда и было. Исключений из правила — подавляющее меньшинство, так хоть по основному массиву не будет разногласий.--Vestnik-6410:55, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
По правилу ВП:ГН — Телецкое. Для названия Телецкое озеро нужны веская уникальная причина и консенсус, которых нет. Чем выделяется озеро Телецкое среди других озёр?--Vestnik-6416:15, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Тем же, чем и Чудское. Телецкое обычно употребляется вместе со словом озеро. То есть Телецкое озеро > оз. Телецкое. Соответственно, должно быть полное название. По крайней мере, полное название должно быть ожидаемым результатом применения правила. სტარლესს18:58, 25 мая 2016 (UTC)[ответить]
Согласно инструкции: Ладожское, Онежское, Псковское и Чудское озёра (и только они!) являются исключениями и всегда пишутся как Чудское озеро, для остальных озёр в единственном числе(!) родовое понятие пишется спереди (озеро Телецкое). Для озёр во множественном числе — родовое понятие пишется сзади (Ивановские озёра), исключения могут быть для качественных прилагательных (озёра Грязные как пример). Инструкция, конечно, не догма (см. обсуждение Китовый хребет), но всё же ей на картах обычно руководствуются. Поэтому в приличных атласах и картах озеро Телецкое, а в словарях и неприличных картах — Телецкое озеро. -- dima_st_bk00:17, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, выходит слишком громоздко, не учитывает все моменты и требует большого количества исключений. Всё это может порождать в будущем опять-таки споры. Может всё-же провести голосование по вопросу - "Если название географического объекта имя прилагательное, необходимо ли в названии статьи указывать служебное слово"? "Да", или "Нет". Может быть будет большинство "да"? В таком случае задача упростится, останется два варианта - запись в скобках, как уточнение, или, если будут предоставлены авторитетные источники на то, что преобладает прямой порядок слов в силу исторически сложившихся подписях на геокартах (Ладожское озеро), или сложившихся сочетаний, связанных, например, с какими-то районами, регионами (Васильевский остров), или в силу других причин - использовать без скобок, как устоявшееся сочетание? Насколько я помню, вариант когда всегда прямой порядок без скобок, предложенный Николаем, не прошёл. Если же "нет", тогда три варианта, и больше вопросов необходимо будет решать - стоит ли в данном случае овчинка выделки?--Yanyarv02:20, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
1) В чём Вы видите громоздкость? Достаточно простой способ упорядочить именование статей. 2) Хоть проводите опрос, хоть нет, но если мы будем возле каждого топонима без разбора ставить уточнение в скобках, это будет нарушением правила ВП:ИС.--Vestnik-6402:35, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
Если принять ещё одно исключение к тезису: "Тем не менее в практике редактирования статей в Википедии приняты следующие исключения из этого правила, вызванные в первую очередь соображениями унификации:" то ничего страшного не произойдёт. Мы же будем это вводить в целях унификации, не так-ли? В любом случае надо стремиться упрощать. Опять же не будут высказываться о том, что энское нечто. А уж "Оптимистическая" и что??? пещера??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о ней.--Yanyarv20:07, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]
Ну так можно подумать об Оранжевой, о Грозном что??? город??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о нём. Я когда открываю статьи 2C-P или 3,7 cm KwK 36, вообще не знаю, о чём думать.-Vestnik-6410:47, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).
Я бы отдал написание на откуп ВП:ИС, в частности ВП:ТОЧНО, так как первый пункт не основывается на них: конкретно в части «более значим» — что значит более значим? как определить, кто более значим? в ВП:ТОЧНО для этого предусмотрено так называемое основное значение, и на практике (на ВП:КПМ) основные значения пытаются определять, и в части «синонимы» — не понятно, причём тут синонимы, уточняются обычно омонимичные статьи. --Luterr (обс) 10:35, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Кстати есть ВП:ГН-У. Пожалуй бы и стоит сделать ссылку на него. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом, изложенным здесь. Как-то так я вижу. Вместо правилом, изложенным здесь, можно ВП:ГН-У указать, смысл не поменяется. --Luterr (обс) 13:26, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ваш вариант лучше существующего. Я бы согласился с Вашей формулировкой. Здесь ещё один нюанс, когда на картах или в ГКГН (в колонке географические названия) географический термин отсутствует, он является отсутствующим подразумеваемым. Для примера: Грозный — это населённый пункт (город), это подразумевают все, но на карте он никак не подписан; Оранжевая — это река, и опять же на карте не уточняется тип геообъекта. Может так будет точнее:
1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У.
--Vestnik-6402:23, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
При всём уважении к затраченным силам и времени на написание итога вынужден просить изменять правила через форум правил (или опрос). Во-первых, это сократит претензии (обычно в таких случаях они выражены словами «решения какого-то междусобойчика ничтожны»), во-вторых, желательно получить итог от насколько можно стороннего участника, в-третьих, мне не понятен демонстративный насмешливый игнор аргументов Николая (ПОКА ТУТ) с учётом постоянных, в том числе и от АК, оговорок, что-де разумное зерно и здравый смысл в самих аргументах есть, но поскольку способ подачи горяч, то ну их нафиг при всей их возможной корректности. Если уж у значительного числа участников есть решимость довести это дело до конца, уверен, что личная неприязнь не помешает это сделать. Чем разнообразнее мнения участников и используемые АИ, тем прочнее будет консенсус. В связи с изложенным прошу пока убрать внесённое дополнение в правило. Спасибо. С уважением Кубаноид; 15:49, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Кому война, а кому мать родна. По-моему, ограниченному числу участников важен сам процесс перманентной конфликтной ситуации, чем какое-то определённое решение. --Vestnik-6416:50, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы отправить войны к такой-то матери, ничто и никто не мешает каждому наложить на себя добровольный топик-бан на переименования статей по обсуждаемому вопросу до принятия-таки дополнения в правило. Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Я надеюсь, что мы не будем препираться и вы удалите внесённое дополнение для скорейшего начала корректного обсуждения по теме в соответствующем месте. С уважением Кубаноид; 17:29, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу причин что-либо удалять из чрезвычайно взвешенного текущего решения, основанного на с трудом достигнутого на основе практики именования ГН консенсуса аргументов участников ВП, обходя мимо круговые и т.п. уводы в сторону без новых аргументов. --Платонъ Псковъ (обс) 20:19, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ничто не мешает мне самому вернуть правило в первоначальный вид, только моё дружелюбие. Аргументы я изложил выше. С уважением Кубаноид; 00:58, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
То Вы высмеиваете АК, что он Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-), то теперь утверждаете, что дополнение в правило Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Какая разница, на каком форуме принято дополнение в правило? Я Вам ещё 27 мая напомнил о том, что обсуждение дополнения идёт на ВП:Ф-ГЕО. Вы на форуме появились только 11 июня, да ещё и с большими претензиями. Что Вам мешало высказать своё мнение до этого?--Vestnik-6402:43, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я высказал мнение о решении АК, а не об АК. АК же не может вводить правила (но, как в данном случае, может пытаться), а только трактовать их. Вторая цитата из меня касается того, что вместо текущего сумбурного решения надо было продлить тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу — тогда участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте — на Ф-ПРА. Разницы в месте, возможно, нет при не тысячекилометровых спорах по теме до этого. Если бы я появился «с претензиями», например, 11 июня 2017 года, этот вопрос имел бы право на существование, сейчас — нет. С вами приятно разговаривать, но, может быть, перейдём к сути? С уважением Кубаноид; 03:19, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я же уже сказал зачем: «участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте». Вода камень точит, давайте вместе попробуем ещё раз. Если уж страх перед Николаем непобедим, я готов взять их (страх и Николая) на себя. С уважением Кубаноид; 03:45, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Оптимальнее, конечно, было бы сначала подвести итог в упомянутом вами на ЗКА обсуждении, а потом уже на Ф-ПРА.
Вот я и говорю, что кому-то нужно условия для создания энциклопедия, а кому-то нужно поддерживать постоянные конфликтные ситуации.--Vestnik-6404:27, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Действие правила ВП:ГН не распространяется на нарицательные слова русского языка. Употребление нарицательных слов вообще не подпадает под действие ВП:ГН, поскольку они не являются именами собственными. Это очевидно и не требует доказательств. — Николай (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
Докажите, что название энциклопедической статьи в Википедии должно зависеть от порядка слов в надписи на карте. «Если нарицательное слово слева, то оно отбрасывается, а если справа, то сохраняется» — это напоминает анекдотическое армейское «сено — солома». БСЭ и БРЭ отбрасывают нарицательный географический термин при названиях-существительных (Байкал, Ильмень, Сахалин), а при топонимических прилагательных — сохраняют: Телецкое озеро, Южный остров, Белое озеро. Разумеется, редакция БСЭ/БРЭ в любой момент может быть объявлена глупее любого из участников Википедии. Но не настолько же! Вы не пробовали написать письмо в БРЭ и разъяснить им, как следует поступать с субстантивированными частями речи? Пожалуйста, не занимайтесь здесь оригинальными исследованиями. Не забывайте, что даже Арбитражный комитет не может отменить Первый столп. И не важно, что БСЭ и БРЭ не перечислены в ВП:ГН. Важно, что они на деле опровергают идею-фикс о субстантивации топонимических прилагательных. И не только БСЭ и БРЭ, но и множество других энциклопедий. Открытие субстантивации топонимических прилагательных было бы революцией в русской ономастике. Поэтому, возможно, стоит сохранить для истории имя участника, первым попытавшегося сделать такое революционное открытие. Статья Википедии и её заглавие являются текстами. Географическая карта не является текстом в привычном смысле. На ней лишь надписаны распределённые по площади объекты. Поэтому правила, используемые при создании карт, не годятся для Википедии. — Николай (обс) 20:06, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Против. Вот просто для того, чтобы после N-го количества "против" пришёл админ и закрыл всё это дело ссылаясь на консенсус. -- dima_st_bk22:36, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вот-вот, dima_st_bk прав. Когда неаргументированных голосов собирается много в одном месте, они превращаются в аргумент. Который называется «против лома нет приёма». Характерно для теперешнего состояния русской Википедии и российского общества. А если этот аргумент назвать консенсусом, то всё будет чин-чинарём. А теперь — загадка для читателей этой страницы. Отгадайте, кому принадлежат слова: «Исетское (озеро) переименовать в Исетское озеро. Озеро без родового слова не упоминается. Это примерно как статью Электрозаводская улица назвать Электрозаводская (улица)». Ответ здесь. — Николай (обс) 19:44, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Считаю, что Николаю, с согласия форумчан, надо предложить привести здесь свой вариант правил. Т.Е. лаконичный текст, который мог бы быть включён на соответствующую страницу. Этот текст надо как-то выделить из общего обсуждения (как, впрочем, и вариант Сергея). А может у кого будет и свой вариант?--Yanyarv (обс) 21:09, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):
Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река консенсус отсутствует.
Полагаю, что примеров должно быть достаточно много, чтобы у начинающих участников было меньше вопросов (видел случаи, когда участник создавал много статей с названиями типа Жукова улица вместо Улица Жукова). Если дополнение будет принято, то предлагаю не заниматься массовыми переименованиями, а делать это постепенно, без лишней спешки.
Подробнее о согласованных и несогласованных определениях и о порядке слов в таких случаях можно прочитать: здесь, здесь и ещё много где. Подробнее с моими аргументами (с цитатами из авторитетных источников) можно ознакомиться здесь, а также: здесь (раздел «Прилагательное - название географического объекта»), здесь (Большой Уссурийский остров), здесь (Белая гора), здесь (Талицкое сельское поселение), здесь (Новогеоргиевский сельсовет).
Отдельно скажу о реках. Совершенно точно знаю (по авторитетным источникам), что названия типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река должны быть в списке примеров в одном ряду с озёрами и островами. Изъял их оттуда только по одной причине: в БСЭ статья о Белой реке называется «Белая». Что лишает меня любой возможности убедить оппонентов, у которых одно только упоминание А. В. Суперанской или Д. Э. Розенталя вызывало острую реакцию с обвинениями в мой адрес. Вот пример, как 2,5 года с момента создания была статья с названием «Большая Медвежья река», а потом её переименовали без обсуждения в «Большая Медвежья». Никто никогда не сможет объяснить, чем Большая Медвежья река хуже Большого Медвежьего озера, из которого она вытекает, или чем Неглинная река хуже Неглинной улицы, под которой она протекает. — Николай (обс) 20:02, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Писать Википедию на литературном русском языке» - одно дело писать статьи, другое дело - именовать статьи. Здесь обсуждают второе, а не первое. Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей ни в ВП, ни в энциклопедиях, ни в справочниках (указателях, атласах) и т.д. --Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей…» — эта фраза достойна быть девизом почти всех моих оппонентов. Как будто не существует основополагающего правила, обязательного для всех участников. Логическим продолжением вашей фразы будет: название статьи не имеет к ней никакого отношения. Очень странная у вас фраза «втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро». Зачем вы так пишите? Всё было как раз наоборот — через 6 лет (!) после создания статьи втихаря превратили Телецкое озеро в Телецкое нечто. И многое другое тоже. Теперь про якобы «большинство участников», которым от меня нет никакого житья. Во всех обсуждениях настойчиво насаждается тезис, будто я тут один такой долбанутый. Но вот пример, как администратор начинает обсуждение КПМ прямо «по моему сценарию». Вот пример, как другой администратор создаёт добротную статью, тоже «по моему сценарию». Не говорю уже вот про это. Просто люди не любят ввязываться в тягостные обсуждения, в которых, чтобы не быть пустословом, надо сначала разобраться в проблеме, а действуют в соответствии со своим врождённым языковым чутьём. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)[ответить]
Без шансов. Литературный язык часто требует выкинуть нарицательное. Конструкция "Улица Жукова — улица в Москве" уже стилистически корявая, а "Белая река — река в Удмуртии" вообще неприемлема. — Igel B TyMaHe (обс) 21:29, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
«Без шансов» — такое голословное утверждение без какой-либо аргументации — приём психологического давления на подкорку окружающих. Далее следует демагогическая подмена понятий, не всем сразу заметная. Вместо названия статьи обсуждается преамбула, да и то со спорными аргументами. Не удивляйтесь, дамы и господа, такие дискуссии здесь обычны, и администраторы об этом знают. Но раз уж заговорили о преамбуле, то вот вам примеры избранных статей: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». При нынешнем стандарте на преамбулу выкрутиться по-другому бывает сложно. И ничего страшного в таких фразах нет. Хотя можно попытаться сделать так или так. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)[ответить]
Для тех, кто хочет добросовестно разобраться в вопросе, даю ссылку — на статью по теме обсуждения. Это статья не профанация в области топонимики из какой-то провинциальной газетёнки, а действительно из авторитетного источника: Филология и культура. Материалы международного научного форума. Владивосток, 19-20 октября 2004 г. – Владивосток: Изд-во ДВГУ, 2006.--2.62.182.306:00, 24 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уже два раза я отвечал участнику Vestnik-64 про этот источник (раз, два). Теперь отвечаю «летучему википедисту». Во-первых, Владивосток — не столица (я против дискриминации по принципу «столица — провинция»). Во-вторых, статья в вашем источнике — не по нашей теме. Мы обсуждаем именование энциклопедических статей с топонимами-прилагательными в названии (в именительном падеже), а в статье говорится о склонении топонимов, причём, применительно только к своему региону, о чём прямо сказано в заголовке. Субстантивация прилагательных также не тема статьи. О ней упомянуто лишь вскользь. Есть только одна фраза, за которую, вероятно, вы рассчитывали зацепиться: «В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения». Разберите это предложение на части, как учили в школе, и заметьте: в этой фразе утверждается не то, что топонимы-прилагательные являются субстантивированными, а то, что топонимы-прилагательные выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения. Изучавшие в школе русский язык знают, что согласованное определение автоматически означает наличие определяемого слова, то есть того слова, с которым это определение согласовывается, то есть наличие словосочетания. А субстантивированное прилагательное, наоборот, не предполагает наличие при себе определяемого слова, так как субстантивированные части речи сами по себе уже обладают способностью указывать непосредственно на предмет. Таким образом, любому мало-мальски грамотному человеку очевидно, что девушка, написавшая статью, ошибочно употребила слово «субстантивированные», возможно, для большей наукообразности. С такой же достоверностью она могла бы сообщить, что владивостокский городской транспорт используется для межпланетных сообщений. Однако можно порадоваться, что сторонники «Русского», «Птичьего», «Малинового» за всё время сделали хоть одну попытку поискать АИ. Но если АК-21 именно этот источник (а других нет) посчитал «доказательством» субстантивации прилагательных, то это… как минимум, халатное отношение к своему делу, безразличие к своей репутации, небрежное отношение к русскому языку, непонимание своей исторической ответственности за сохранение русского языка. — Николай (обс) 21:40, 25 июня 2016 (UTC)[ответить]
Комментарии от cinicus
Мне крайне удивительно, что ответчик по делу столько времени пока тянулся арбитраж был крайне неактивен,а потом вдруг развил кипучую деятельность. Заставляет задуматься.
Ещё раз повторю, медленно и по слогам: Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово, а приложение + определяемое слово. Великая — НЕ согласованное определение, а приложение. Хоть оно как член предложения и выступает в роли определения, но выражается именем существительным.
Названия статей служат для навигации, а не для тренировки литературных талантов.
Советую направить деятельность участников не на полемику, а на создание опроса и на основании итога по нему создать правило. Иначе любой участник может утопить всё в рассуждениях. Не всем интересно писать статьи, некоторые больше любят форумы и конфликтные ситуации. Don't feed the trolls. cinicus (обс) 04:11, 26 июня 2016 (UTC)[ответить]
На закуску:
Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.
— Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.
Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.
Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. cinicus (обс) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ваше личное мнение, что «Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово» оставлю, простите, без внимания. Но без сомнения надо высоко ценить попытку поиска ответов в авторитетных источниках. Никто не подвергает сомнению авторитет Нины Сергеевны Валгиной. И с цитатой все согласны. Только один маленький вопрос. Почему в цитате даны примеры с топонимами-существительными? Здесь ведь обсуждаются прилагательные. Разве кто-то хочет переименовать статью «Байкал»? По вашим рассуждениям «приложение + определяемое слово» кто-нибудь может подумать, что вы хотите переименовать статью «Байкал» в «Озеро Байкал». Попробуйте искать не там, где светло, а там, где потеряно. В конце концов, дайте чёткий и ясный ответ на вопрос, как должна называться статья о Поклонной горе? На карте-то мы видим г. Поклонная. Разъясните, какую связь вы улавливаете между отсутствием согласования у приложений и Поклонной горой или Васильевским островом. Упреждая многократно повторяющийся троллинг, сообщаю также, что на вопросы про Грозный город и Московский поселение больше отвечать не буду. — Николай (обс) 20:03, 26 июня 2016 (UTC)[ответить]
Оформление Викисклада в карточках
С 2012 года во всех карточках физической географии было такое оформление ссылки на Викисклад: Волга (последняя строка карточки). В прошлом году в формат были внесены изменения (см. пример в Байкал), теперь почему-то требуется новый консенсус, ну да ладно.
Как видно во втором варианте три недостатка по сравнению с первым:
путающая читателя ссылка на статью о Викискладе (читая про Байкал читатель очень хочет ознакомиться со статьёй о сайте, да; легко ткнуть и не попасть на фотографии)
смена цветов — чёрный, синий, красный… Если посетить статью о складе ещё и всегда бледно синий…
Думаю этот вопрос стоит изучать не в контексте геостатей и геофорума, а в целом для всех статей Википедии. Изначальным для геостатей всё же был второй вариант, изменённый при разработке шаблона Геокар, или ещё ранее. Я тогда, если мне не изменяет память (с ходу не смог найти сейчас), спросил почему видоизменили ссылку? Но, либо я упустил ответ на этот счёт, либо там ничего внятного не было сказано. Обсуждения как-такового на этот счёт тоже не припоминаю. --Insider5109:09, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вот то обсуждение, о котором говорил. Тогда я написал, что «Скорее консенсус должен быть за её исключение, хотя возможно я это упустил и он уже где-то был.» Но ответа на этот счёт так и не получил. --Insider5109:29, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос не помню. Слона надо есть по кусочкам — как минимум здесь спор по конкретному шаблону Геокар. Сейчас, благодаря прошлогодней правке, получилась рассинхронизация в статьях о физической географии — 30 тысяч рек и статьи с «ручными» категориями с одним форматом и всё, что висит на Геокаре с другим форматом. Раз обсуждение было и даже вскользь упоминало Викисклад, значит имеем нарушенный консенсус за тот формат. Advisor, 09:40, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Ну а правкой до того (подозреваю этой) получилась рассинхронизация с ещё большим количеством других статей. Обсуждение именно что вскользь упоминало, а консенсуса на этот счет достигнуто не было (о чём был задан резонный вопрос, не получивший ответа). Точно также и в прошлом году были внесены изменения, частично вернувшие формат к первоначальному. Не лучше ли обсудить формат шаблонов {{Commonslink}} и {{Commonslink2}} и прийти к какому-то общему знаменателю на этот счёт? --Insider5109:15, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь может сказать зачем нужна ссылка на главную Викисклада? Постоянно испускаю проклятья в адрес создателей этого шаблона (и некоторых других), потому как прежде чем ткнуть приходится с помощью всплывающих подсказок выяснять куда что ведёт. Неужели те, кто не знает о Викискладе, не найдут там главную? --Figure19 (обс) 12:40, 5 июня 2016 (UTC) Кстати, первый вариант явно эстетичнее. --Figure19 (обс) 12:42, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
В качестве компромисса могу предложить сделать так, чтобы клик на сам значок вёл не на картинку, а на статью о Викискладе.--SEA99 (обс) 15:37, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Обозначение претензий в карточках или снова Курилы
Интересные получается у нас представления о нейтральности: когда описываются территории других государств (напр. Британии, Франции) на которые претендуют другие страны, в карточке ничего не указывается, даже Кашмирские провинции в карточке показывают страну владельца и только её. А Курилы? Где в правилах википедии прописано, что территории России на которые претендуют другие страны запрещено указывать как Российские? Я не нашёл. Чем не устраивает такое оформление? Де-факто и де-юре остров то принадлежит России. Пусть японцы в своей википедии хоть всю Сибирь японской считают (хотя даже у них в карточке указано, что острова принадлежат России и ничего про претензии, хотя они то более нас в этом заинтересованы), а в нашем разделе? Что за безобразие? Я предлагаю указывать фактическую принадлежность островов карточках, и только в статье указывать кто на них претендует.--Александр Русский22:48, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не совсем правильно понимаете правила проекта. Существуют страны (Западный прогрессивный мир и примкнувшие к ним) мнение которых является более авторитетным, чем какие то там нормативные акты стран "третьего мира". Вы же всерьез не собираетесь ставить под сомнение территориальное устройство Британской империи (пусть и бывшей) описанное в англоязычной ВП (авторитетнейший пример для русскоязычной)? Но нужно отделять мух от котлет, то империя, а Курилы принадлежат "региональной державе". Quod licet Jovi, non licet bovi, кто владеет сервером, тот устанавливает правила. Веденей07:56, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А почему только Курилы? С предложенным подходом нам и косовские НП придётся отделить от Сербии, например. Будем писать в карточках, что "Косово не Сербия"? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:59, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Веденей хорошие слова: то империя, а Курилы принадлежат "региональной державе". Только вот ошиблись, региональной державой Россия никогда не являлась, а Британия статус мировой державы уже давно потеряла.--Александр Русский09:34, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не против конкретно для Курил перенести упоминание Японии в примечание, как на Фолклендах. История старая, отношения к современным Курилам Япония уже не имеет. Убирать совсем недопустимо согласно НТЗ. AndyVolykhov↔10:16, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Убирать совсем из статьи, недопустимо, но в карточке это не имеет смысла. В карточке, лучше указывать фактического владельца, которым является Россия, а не Япония. Такое как сейчас оформление карточки (как у Шикотана) годится только для совладений (кондоминиумов), когда у земли два владельца (вроде Англо-египетского Судана). А такое оформление карточки какое сейчас используется для Итурупа и Кунашира, годится для территорий Антарктиды, т.к. по оформленной таким образом карточке можно судить, что у этих островов ещё нет владельца ни де-факто, ни де-юре. Хотя оформить в виде примечания у названия страны владельца в карточке допустимо, но оформить карточку надо на страну фактически владеющую этой территорией. Нейтральность заключена в том, чтобы отображать факты, иначе она считается нарушенной, а фактически острова давно принадлежат России.--Александр Русский03:35, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вроде как уже поднималась тема, что в карточке только самое основное. Имхо, претензии Японии в введении есть и этого хватит. Тем более ещё в карточку тащить ссылку на статью о претензиях. --Wolkodlak10:32, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вариант с примечанием меня вполне устраивает. Меня, как и топик-стартера, не устраивает текущая ситуация с Курилами - когда в карточку кроме Японии (что уже перебор) тянут ещё и ссылку на статью про претензии. В некоторых ещё и продублировано административное деление в карточке, что имхо, тоже излишне. --Wolkodlak11:01, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как говорят военные, «безобразно, зато единообразно». Поэтому, либо надо включить утверждение о территориальных притязаниях во все карточки, где такие притязания существуют — тогда надо редактировать шаблон карточки, добавляя поле «территориальное притязание со стороны...» (формулировку надо решить). Или ото всюду убирать. Кстати, нашёл ещё один пример подобной карточки: Майотта. Я за то, чтобы поменять карточки и всюду указывать претендентов на эту территорию. Leokand10:32, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вроде такого? Ну, допустим, поле "Страна" делим на два, а остальные ("статус", куда входит и т.п.) тоже выносить в отдельные строки или оставим через дробь? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:07, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не стоит, тем более к НП, претензии страны обычно предъявляют к территориям, а не к городам и посёлкам. Однако такое оформление для территории годится для оккупированных земель, вроде северного Кашмира и Голанских высот.--Александр Русский10:07, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Зачем загромождать карточку? Или мы хотим сделать карточку для микростабов, чтоб по объёму проходила? Давайте ещё добавим и двойное административное деление, двойных глав субъектов (в случае елси они существуют) и так далее. ИМХО, в карточке основное - текущий обладатель - остальное в статье и примечаниях. --Wolkodlak08:06, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я считаю, что карточку отредактировать надо и информацию о территориальных притязаниях давать в карточке надо. Карточка — это ведь краткая информация, на основании карточки читатель должен иметь возможность составить поверхностное представление о предмете статьи без чтения самой статьи. Территориальные притязания — важные сведения. Однако, в карточке без подробностей: притязания со стороны Мармеландии точка. Подробности насчёт истории притязаний, виртуального административного устройства в составе притязающей страны, наличия правительства в изгнании и т. д. — в теле статьи. Leokand10:50, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что в карточках абсолютно всех геграфических объектов полуострова Корея (и окружающих) вы предлагаете писать, что на нее претендует "другая" Корея? (Обе Кореи считают весь полуостров своим.) hatifnatter14:22, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Карточка должна содержать только основную информацию об объекте, и в ней должна отражаться информация только о фактической территориальной принадлежности объекта, весь "мусор" с притязаниями должен быть вынесен в тело самой статьи. На те или иные притязания соседних стран на территории можно нарыть кучу (пример с Печерским районом), не нужно все это тащить в карточку. Англовики, как уже выше говорил, вообще по этому поводу не заморачивается, видимо считается, что англоязычному читателю не стоит забивать себе голову такими пустяками, как например претензии какой то там Аргентины на Фолкленды, это Британия и точка. Веденей11:33, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, важнее, это описательная часть объекта. Если вставлять сведения о претенденте, но нужно вставлять всё - и регион, и район и автомобильный код, если хотите. Вставка только "претендента" выглядит однобоко. Веденей12:18, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Поиск решения
Так к какому решению придём? У меня есть некоторое предложение:
Для территорий, которыми страна фактически владеет и не являющимися по сути оккупированными ею (Курилы, Крым, Фолкленды и тд.), оформлять карточку на страну фактического владельца, с вынесением информации о претензиях другой страны в саму статью, не зависимо от признания законности владения территорией со стороны других стран.
Для совладения (кондоминиума), когда территорией управляют согласованно 2 страны, указывать в поле «страна» две страны через «/». (шаблон нужно модифицировать, т.к. указание двух стран через «/» ломает карточку). Для Крыма (полуостров, а не адм. единица) придётся тоже указывать две страны, т.к. часть Крыма находится в составе Украины, пусть и малая.
Для оккупированных территорий (напр. Северный Кашмир): оставить как в статье Гилгит-Балтистан (оформление карты). Судя по истории Кашмира, неясно, кто его должен контролировать, поэтому обозначение штриховкой и вариант участника Seryo93, тут уместен.
Для городов и прочих объектов спорных территорий (будь то Крым, Курилы или Кашмир), оформлять на страну владельца (Курилы, Крым), или де-факто контролирующих их (в случае с Кашмиром и Голанскими высотами), при условии, что страна явно не указывает претензии на объект или город. В случае если страна явно претендует на сам город или объект спорной территории, то указывать как в 1-ем или 3-ем случае в зависимости от ситуации.
Про Крым не прокатит, в рувики много участников с Украины, так что соблюдать НТЗ придётся. А если вы рискнёте поменять Украину на ДНР/ЛНР согласно 4 пункту, то быстро словите топик-бан от посредников ВП:УКР. -- dima_st_bk05:03, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, я знаю что Крым сейчас Реплика скрыта, так как вызвала конфликт --Seryo93 (о.) 15:12, 25 сентября 2015 (UTC) . Я их понимаю, не легко признать этот факт, но всё равно придётся: Крым потерян Украиной навсегда, так же как и острова Тарабаров, Корейца и половина острова Большой Уссурийский (около Хабаровска). Менять, конечно, не буду, острая тема в отличие от Курил, там администраторы пусть решают.--Александр Русский06:28, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вполне разумное решение по всем пунктам. А НТЗ по Крыму нужно пересматривать, не смотря на "болезненость" темы для некоторых участников. К стати, если бы сейчас Россия не отказалась от амурских островов и официально не "застолбила" прохождение границы на этом участке, в будущем мы потеряли бы Хабаровск (на Амуре активно идут русловые процессы и фарватер "сваливается к российскому берегу). Веденей12:37, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё бы хорошо, но Северные территории являются по СУТИ оккупированными территориями, что отражено во многих АИ. Данная точка зрения поддерживается не только Японией, а так же и другими государствами, что так же отражено в АИ. Российский суверенитет над конкретными островами никакими документами имеющими юридическую силу в международном праве не подтверждён. Постановление совета министров СССР, очевидно таковым документом являться не может. Всё уже множество раз обсуждалось, нынешняя ситуация в статьях полностью соответствует НТЗ. Уважаемые коллеги, давайте не будем опять ходить по кругу. --Monkklan04:13, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"и не являющимися по сути оккупированными ею (Курилы, Крым, Фолкленды и тд.)" - а вот Япония и Украина точно считают эти территории оккупированными. --Pessimist07:32, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Аргентина тоже считает Мальвинские острова оккупированными, но это как то не смущает, не Англовики, а тем более не Рувики. Видимо потому, что в этих разделах "работает" довольно мало аргентинцев, а все же поболее японцев и малоросов, которые могут отстоять свою "гражданскую" позицию в данном вопросе. Или скорее всего, НТЗ действует только в отношение одной конкретной страны. Веденей07:45, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
НТЗ действует в отношении всех стран, если к ненейтральной статье никто не подошёл — то можете сделать и сами. Я вот недавно Майотту переписывал по крымскому образцу, а Навассу по курильскому — и никакая "прозападная администрация" этих правок не отменяла. И вам ничто не мешает исправлять перекосы там, где этого ещё не сделано и/или не обсуждалось. По поводу Фолкледнских (Мальвинских) о-вов, кстати, не могу не опровергнуть "не Рувики". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:51, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Майотту вы очень зря переписали, собираюсь откатить. Была нормальная статья про департамент Франции с указанием административного и политического устройства и пр. А вы из нее что сделали? Про что она? Сейчас в карточке написано, что она, может быть, автономный остров Комор, а президент совета у нее -- француз. Коморы признают такого президента? Признают префекта, телефонный код и прочую чисто французскую информацию? Проводя аналогию, вы написали в статье "Южно-Курильский городской округ", что это Япония. Если хотите, то можете развлекаться в статье о географическом объекте, а административную единицу оставьте в покое. hatifnatter08:44, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У Севастополя тоже губернатор российский, а не украинский, что не мешает нам указывать в карточке "второй статус". ВП:СИОТ - вещь, которую надо преодолевать, а не поощрять. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:07, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Неверная аналогия. В данном случае, аналогия -- Республика Крым, в карточке которой Украина не указана. Севастополь -- город, понятие более-менее объективное. Наличие самого города никто не оспаривает, ни Россия ни Украина. C другой стороны, законность департамента Майотта Коморы отрицают, они не претендуют на департамент. Они претендуют на территорию департамента. Надеюсь, вы понимаете разницу. hatifnatter09:16, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, кто пришёл притягивать к решению Крым - сразу в ВП:УКР. Википедия пишется по источникам, соответственно, принадлежность и претензии должны указываться ровно в той мере, в какой они указаны в источниках. Предъявите источники на "Итуруп (спорн. Россия, Япония)" на странице обсуждения и меняйте в соответствии с консенсусом участников. Отдельного решения не требуется, более того, оно вредно, о чем как раз и свидетельствует появление в этой теме Крыма. --Igel B TyMaHe07:50, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
"Википедия пишется по источникам, соответственно, принадлежность и претензии должны указываться ровно в той мере, в какой они указаны в источниках" - +1. По Курилам правда много обсуждений было, нужно ли их начинать заново без новых аргументов? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:53, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Никто не претендует на выхолащивание статей, речь о не захламлении карточек. И к слову - оккупация Голанских высот признана ООН, однако в рувики большинство объектов имеют в карточке только одну страну - Израиль. Без сносок, без комментариев. Хорошо, если в статье есть указание. --Wolkodlak08:00, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы не стал на вашем месте на японцев ссылаться: да, в карточке про Итуруп указана только Россия, зато наибольший населённый пункт — Сяна (и эта статья отдельная от статьи про Курильск, более того, там само слово «Курильск» задолбаешься искать). AndyVolykhov↔11:10, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Про карточки. В целом. Если мы ориентируемся на японцев, у нас будут столицами российских островов японские населённые пункты. Если мы считаем это абсурдом (я лично считаю), то ориентироваться на японские карточки нельзя. AndyVolykhov↔15:58, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
@Александр Русский:Я даже не знаю что Вам ответить на Ваше заявление, простите, а Вы в историю статей заглядывали в Японской вики? Правку о принадлежности к России внёс в сентябре 2015 года аноним с российским ИП. --Monkklan03:16, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я немного в шоке от этого обсуждения. Дабы некоторые участники задумались, представьте, что сейчас 1943 год. Как вы оформите карточку в статье "Крым"? Тилик-тилик13:40, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Неудачный пример про 1943 год, Крым и тогда входил в состав РСФСР и был оккупирован Германией с которой воевали, а не горлопанили. Permjak11:15, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Пример как раз очень удачный, действует как лакмусовая бумажка. Видите ли, принцип НТЗ говорит о том, что писать энциклопедию следует, как бы находясь на Марсе. Понимаете, не с точки зрения России, Украины, Японии или Третьего Рейха, а с точки зрения независимого наблюдателя. Мне очень жаль, что некоторые участники этого обсуждения фактически прямо высказываются за отмену этого принципа. К вашему сведению, Япония до сих пор не подписала с РФ мирный договор, а уж про Украину с Россией... не будем о грустном. Тилик-тилик12:35, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
я считаю даже приведённый вариант слишком компромиссным и думаю что для соблюдения главной роли карточки - краткости, требуется указывать только фактического владельца территории - всё остальное в статье. Таким образом в карточке про Крым в 1943 году было бы написано Германия. Не вижу в этом никакого нарушения НТЗ. Также как сейчас в карточке про Крым следует писать просто РФ, про Курилы - РФ, про Голанские высоты - Израиль, про Фолкленды - Британия. В случае с Кашмиром - 3 страны - так как спорную территорию контролируют и Пакистан, и Индия, и небольшой кусочек Китай. Правда при этом в карточке для Бир-Тавиль ни одной страны не будет, но там сейчас вообще карточке нет. При этом мирные договоры, имхо, роли не играют: либо территория контролируется страной, либо нет. --Wolkodlak14:26, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как только ИГИЛ будет удовлетворять понятию "страна". Страна не является полным синонимом государства, но в данном конкретном случае объединяющая сила не носит общеисторического характера, поэтому здесь нужно будет соответствие понятию "государство". Пример Косова и Южного Судана показывает, что теоретическая возможность это существует. А пока территория принадлежит Сирии и Ираку, но контролируется ИГИЛ, что обозначает существование территорий не контролируемых странами, что требует отдельного подхода - исключения из общего правила. Учитывая неразбериху сейчас, а также подправила в предлагаемом выше варианте мой подход с таким дополнением остаётся более лаконично-логичным, с соблюдением НТЗ, что и требуется для карточек - разве нет? --Wolkodlak16:50, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Опишу свою политику рисования карт спорных территорий с позиций соблюдения НТЗ и избегания избытка информации: 1) сплошные границы рисуются в случае их обоюдного признания; 2) в случае оспаривания границы хотя бы одной стороной, пунктиром рисуется фактическая линия разграничения; 3) на карте государства слабым пунктиром (точками) также обозначаются его (и только его) территориальные претензии (например, северный Кашмир будет отделен точками от остального Пакистана на карте Индии, но не на карте Пакистана), также границы территориальных претензий могут быть обозначены на картах, посвященных самому конфликту (войне, двусторонним отношениям и т.п.). Полагаю, аналогичного принципа можно придерживаться и в карточках, т.е. информация с учетом территориальных претензий должна показываться только в статьях, посвященных стране-"претенденту", а также самому территориальному спору. Скажем, площадь России указывается с учетом Курил в статье "Россия", но и в статье "Япония" также можно указать площадь с учетом Курил, ведь территориальные претензии Японии являются характеристиками Японии (но не России). Карточки мелких единиц, равно как и их карты при соблюдении этих принципов оказываются отражающими фактическое положение дел. Если подобные правила будет употребляться универсально и без двойных стандартов, то это обеспечит соблюдение НТЗ. Разумеется, в теле статьи и сносках можно указывать любую полезную информацию. Hellerick04:07, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Так делается в атласах, не думаю, что применимо к карточкам. Насчёт площади, лучше указывать фактическую, что бы не было проблем, которых я огрёб по полной при работе с боро на Аляске, там надо полностью переписать.--Александр Русский08:46, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не-не-не! То есть, вы предлагаете в случае с Курилами найти в АИ территорию Японии, найти в другом АИ территорию Курил, на калькуляторе всё это сложить и ОРИССно дописать в карточку? А население как, тоже складывать? Не годится. Leokand08:57, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с таким оформлением по факту. В en-Вики, de-Вики, fr-Вики не додумались вставлять карту Японии. Японские претензии наравне с фактическим владением Россией и результатами Второй мировой войны никаким образом не равны. Мнимая нейтральность это тут явно игра правилом ВП:НТЗ. Вся информация о претензиях Японии должна быть исключительно в тексте статьи. В шаблоне же - максимум - в сноске. Демократичность ру-Вики иногда доходит до абсурда.
А во-вторых, отсутствие карты Курильских островов или всей Сахалинской области делает бессмысленной карточку-шаблон с точки зрения информативности месторасположения (именно для этого создана возможность второй карты, чтобы вставлять укрупнённый регион, а не мелкие карты больших стран).--Русич (RosssW)12:43, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Применимо, очень даже. А карту на спорных объектах вполне можно ставить единственную — спорного региона (в данном случае Ш:ПозКарта Курильские острова). И да, "Подход разный - Косово, это отделившаяся часть Сербии" вряд ли применимо, учитывая, что как раз независимость Косова является преобладающей точкой зрения, будем "выкидывать" Сербию из косовских статей?. Что касается ссылок на статью про спор, то это нормальная практика: вместо того, чтобы переполнять сноску перипетиями мировой истории читатель может одним кликом перейти в статью и ознакомиться с тем, почему дело обстоит так. См. тж. здесь: мы не расписываем в сноске все обстоятельства крымского вопроса, как он возник, почему обострился, etc., а отправляем читателя в профильную статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:24, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с предложением, оно наконец-то разделяет мух (претензии) и варенье (владение). Так, как сейчас, безумно, претензии по сравнения со владением не имеют никакого ВП:ВЕСа: та же ИГИЛ претендует на весь мирБлижний Восток, что ж, в случае их закрепления и признания, в каждую статью о географическом объекте начнём добавлять «согласно претензиям ИГИЛ, входит в имамат такой-то»? Викидим22:47, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Викидим, Ваша аналогия в высшей степени некорректна. Повторюсь, нынешняя карточка это прошедший долгий и тернистый путь вариант, максимально соблюдающий НТЗ насколько это возможно в нашей ситуации. C Уважением,--Monkklan02:33, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый @Monkklan: Не вижу никакой некорректности: мой пример демонстрирует, что в отличие от практического владения, факт которого в современном мире обычно совершенно чёрно-бел и требует существенных ресурсов для поддержания или изменения статуса, претензии — вещь не только весьма туманная, но и не требуют никаких ресурсов, кроме бумаги для их написания. Потому владения государства неизбежно ограничены, а вот претензии потенциально любое государство может предъявить на любой набор территорий. У этих вещей потому разный ВП:ВЕС, и совмещение их в одной клеточке карточки совершенно не соответствует той самой ВП:НТЗ: это разные вещи, как население и площадь, и место им — в разных клеточках в лучшем случае; скорее всего претензии должны и вовсе быть в тексте, а не в карточке, так как кратко их суть в силу той самой туманности не изложишь. Викидим03:38, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Сначала давайте с Косово разберёмся. Сербия там фактически "не у дел", более того, её "претензии" большинство стран не поддерживает. Выкинем из карточек ради "незахламления"? А после этого — если, конечно, ещё будет желание обсуждать вопрос о "выбрасывании территориальных претензий" — сможем вернуться и к Курилам. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:49, 13 июня 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый вопрос — частный случай проблемы, обсуждаемой выше — если там решат нигде не писать претензии, значит, не будем писать и здесь, если решат писать с претензиями в сноскам, будем писать со сносками и т. д. Dinamik (обс) 14:44, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ГЕО
ВП:Ф-ГЕО
. А с чего вы взяли, что Степанакерт - "дружба против России"? Там карабахский конфликт, часть армяно-азербайджанского. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:37, 18 июня 2016 (UTC)
_106.jpg)
Оставить только при ограничении: например, либо 10 км², либо 100 крупнейших. --Платонъ Псковъ (обс) 21:15, 5 июня 2016 (UTC)
Комментарий:Всё те же "аргументы"... Да, dima_st_bk прав. Консенсус Викисообщества есть консенсус Викисообщества по аргументам участников Викисообщества, основанных на практике именования статей в Википедии (т.е. ВП:КОНС#Здравый смысл при поиске консенсуса), а не по личному мнению одного участника и не по растиражированным ОРИССам одного участника, красиво оформленных и подобранных, создающих впечатление аргументации (в контексте статей ВП, а не статьи в журнале о русском языке вне ВП). Все в руВики от этого устали. Отсюда возник Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, в том числе цитирую: «2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником ПОКА ТУТ правил о поиске консенсуса, хождении по кругу в дискуссии,...» . --Платонъ Псковъ (обс) 20:34, 10 июня 2016 (UTC)
Медиафайлы на Викискладе
Байкал на Викискладе
