Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎Опрос о проведении опроса: ответ участнику Wikisaurus
→‎Krassotkin: ответ участнику Ghuron
Строка 21: Строка 21:
**** С чего бы у нас его нет? Будто в англовики до Фрама с T&S не сотрудничали. Там арбитражный комитет общается с ними очень тесно, есть рассылка функционеров, регулярные видеовстречи с представителями T&S. Наверняка в том числе T&S что-то по их запросу могли делать, это двусторонняя связь. <span style="font:111% Helvetica Neue">'''adamant.pwn'''</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 14:42, 12 октября 2021 (UTC)
**** С чего бы у нас его нет? Будто в англовики до Фрама с T&S не сотрудничали. Там арбитражный комитет общается с ними очень тесно, есть рассылка функционеров, регулярные видеовстречи с представителями T&S. Наверняка в том числе T&S что-то по их запросу могли делать, это двусторонняя связь. <span style="font:111% Helvetica Neue">'''adamant.pwn'''</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 14:42, 12 октября 2021 (UTC)
**** Тоже не понимаю логики - если на коллегу написал какой-то отдельный участник, то при чём тут АК? Я б написал, что если бы ещё раньше A.Vajrapani , то в проекте было б меньше проблем. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)
**** Тоже не понимаю логики - если на коллегу написал какой-то отдельный участник, то при чём тут АК? Я б написал, что если бы ещё раньше A.Vajrapani , то в проекте было б меньше проблем. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)
**** Ещё до ответа Фонда было ясно, что кейс Крассоткина начался задолго до событий с бессрчоницей Ваджрапани. И все, в том числе те, кто пишет про «ящик пандоры», прекрасно понимали, с чем это связано. Довольно жаль, конечно. Красоткин делал много нужного, но порой его заносило. Эх. Очень много контента (фоток в частности) он доставал и создавал… [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 15:26, 13 октября 2021 (UTC)
* Кто знает в чём причина глобального бана? ― [[Участник:Meteorych|Meteorych]] <small>''([[Обсуждение участника:Meteorych|обс.]])''</small> 13:53, 12 октября 2021 (UTC)
* Кто знает в чём причина глобального бана? ― [[Участник:Meteorych|Meteorych]] <small>''([[Обсуждение участника:Meteorych|обс.]])''</small> 13:53, 12 октября 2021 (UTC)
* [https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:Log?page=User:Krassotkin@global Мы об этом]<br>Действительно, нечто удивительное. Надеюсь, это ошибка. <span>'''''Kylain Aixter''''' ([[Участник:Kylaix|ЛС]] | [[Обсуждение участника:Kylaix|СО]]) </span> 13:53, 12 октября 2021 (UTC)
* [https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:Log?page=User:Krassotkin@global Мы об этом]<br>Действительно, нечто удивительное. Надеюсь, это ошибка. <span>'''''Kylain Aixter''''' ([[Участник:Kylaix|ЛС]] | [[Обсуждение участника:Kylaix|СО]]) </span> 13:53, 12 октября 2021 (UTC)

Версия от 15:26, 13 октября 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Krassotkin

Они там Макарова с Красоткиным, часом, не перепутали? Чёт Фонд разошёлся. Лес (Lesson) 13:43, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • У меня просто нет цензурных слов для описание той дичи, которую сейчас сотворил T&S Ghuron (обс.) 13:52, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Кто знает в чём причина глобального бана? ― Meteorych (обс.) 13:53, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мы об этом
    Действительно, нечто удивительное. Надеюсь, это ошибка. Kylain Aixter (ЛС | СО) 13:53, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Осуждаю, несмотря на скорее негативное отношение к забаненному. Впрочем, писать 2 месяца назад "викиновость" "[Имя Фамилия] убил русские Викиновости" с фотографией разработчика, который отключил им проблемное расширение движка, тоже явно не стоило. MBH 13:57, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, он дважды положил все проекты Фонда, а потом сделал это. Возможно, в этом и есть причина глобального бана. Meiræ 14:00, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • За кликбейт теперь банят что ли? — Vort (обс.) 14:00, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Там был пасквиль, на который много жаловались Фонду. ― Meteorych (обс.) 14:07, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Vort, у нас в разделе банят за необоснованные переходы на личность коллег-википедистов, а Фонд может забанить за статью-нападку в адрес коллеги по викидвижению, что вас удивляет? Викизавр (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • У нас и систематичность надо показать и пройти этапы с предупреждениями и прогрессивным увеличением срока. Чтобы ни у кого не осталось сомнений в деструктивности. Тут этого сделано, как я понимаю, не было. — Vort (обс.) 15:00, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • И, что самое главное, это не навсегда. Уж сколько ГСБ, например, в своё время всего сделал, а вот он здесь в этом обсуждении что-то пишет. Да, времени для того, чтобы это стало возможным, потребовалось очень много. Но это в любом случае конечное время, и любой из наших бессрочников в принципе может в проект вернуться, если осознает свои ошибки и начнёт работать. А бан Фонда — он не бессрочный, он вечный и необжалуемый. aGRa (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы говорили, что такое у нас ненаказуемо? Вот я привожу аналогию, что вполне себе наказуемо — так что Фонд не сделал ничего принципиально необычного. С тем же, что процедуры этих действий, к сожалению, совершенно непонятны и пугающи, наказание может оказаться чрезмерным, а произошедшее неоспариваемо, вроде никто и не спорил. В этом и проблема, что процедуры блокировок от T&S противоречат всему, к чему мы привыкли в рувики, а не в том, что Красоткина просто так заблокировали. Викизавр (обс.) 15:30, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Такое впечатление, что все с ума сошли. Неужто Красоткин сделал что-то плохое? Cozy Glow (обс.) 14:04, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Был ещё пост на фб, где он призывал не жертвовать деньги фонду. Лес (Lesson) 14:06, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Ну в ФБ он много чего писал, за это ещё у нас не банили. — Venzz (обс.) 14:09, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Он волонтёр OTRS. Там тоже права отобрали? --NoFrost❄❄❄ 14:10, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Должны, это ж полное изгнание из проектов. Жестоко слишком. — Venzz (обс.) 14:13, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я подозреваю, что причина может быть здесь. И если так, то это конец. Википедии, какой мы её знаем. Землеройкин (обс.) 14:19, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю нет и Mehman (WMF) никуда не жаловался по поводу этого. ·Carn 14:22, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Добрый день. Пожалуйста, после этого если захотите меня звать куда-то, то используйте этот ник, я больше не работаю на Фонд. Что касается жалобы - я никогда ни на кого не жаловался, в том числе и на Красоткина. Да вообще зачем мне это делать, если обсуждение наши всегда были (ну или почти) конструктивными. — Mehman 97 17:33, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я уж думал, что «обсуждение действий администрации запрещено и карается пермабаном» — это фишка русскоязычных ресурсов. — Vort (обс.) 14:28, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • В Фонде не понимают, что их движуха в РФ кончится иноагентурой и замедлением. DPI давно есть, только iTop VPN выручает (пока...) — Хедин (обс.) 17:30, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • @Землеройкин, так легко сдаётесь? Не ожидал - всегда считал вас упорным человеком (это - комплимент). Saramag (обс.) 17:39, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А что вы предлагаете? Сервер то у них, что хотят то и делают (да и вообще, все эти преобразования, которые происходят с Фондом, хотя печальны и ведут к развалу, но в некотором роде закономерны). Тут пишут, что он сервера положил. Но всё равно. То что они вот так банят добросовестного участника, отдавшего много сил и времени проекту, как какого-нибудь серийного вандала — говорит о том, что они либо не понимают, что делают, либо развитие проекта их не и интересует вовсе. Землеройкин (обс.) 11:19, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я согласен с вами, что здесь ситуация борьбы человека с машиной организации - им действительно проще заблокировать возмущённого человека, чем с ним договариваться. Жаль, что мы не узнаем, как бы разворачивались события, если бы коллега Krassotkin сразу признал бы свою ошибку (как производитель работ) - не исключаю, что и здесь мог быть схожий результат. Saramag (обс.) 11:33, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Да, я тоже считаю, что финал вышел трагичным для Krassotkin не только потому, что «он сломал», но и потому что сторонам не удалось договориться, то есть потому что Krassotkin со своей стороны, вероятно, не проявил должную договороспособность, а решил идти до конца и до конца отстаивать своё мнение. С другой стороны, по моему опыту, скажу, что Фонду и другим нерусскоязычным проектам Викимедиа глубоко пофиг на русскоязычные проекты. «Достали» эти русские уже, что́ с ними иметь дело и помогать им в их проблемах =). Тем более выхлопа не будет, чай не АнглоВики... Brateevsky {talk} 12:46, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Уже был давно-давно случай, когда он слишком быстро загружал страницы и это привело, кажется, к падению Викиновостей, @Ssr лучше расскажет.·Carn 14:21, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

    Условия использования > Воздержание от некоторых видов деятельности > Участие в злоупотреблении предоставляемыми возможностями деструктивным и незаконным образом:

    • автоматизированное использование сайта, ненадлежащее или разрушительное для процесса предоставления услуг и не одобренное сообществом Викимедиа;
    • нарушение процесса предоставления услуг из-за того, что сайт проекта, а также связанные с ним сети или серверы, подвергаются чрезмерной нагрузке;
    • нарушение процесса предоставления услуг путем «наводнения» одного из сайтов проекта сообщениями или другими информационными потоками, цель которых не имеет отношения к использованию сайтов проекта в надлежащих целях;
  • Не так давно это повторилось, и задело не только Викиновости, а также иные сайты Фонда. Я вот неделю назад где-то радовался, что раз ничего не прилетело ему, то, видимо, решили на тормозах спустить тот случай, а, увы, нет. Потому что я уговаривал его как-то показать, что он признаёт свою вину за случившееся, показать, что он так делать не будет, но он не захотел этого делать, был уверен в своей правоте. ·Carn 14:18, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • А я не понимаю, почему это вдруг стало неожиданностью. Да, до недавнего времени Фонд не обращал внимания на русский раздел. Поэтому вот такие, в частности, вещи сходили с рук. И много чего прочего сходило, что мы здесь считаем если не нормальным, но не заслуживающим применения крайне жёстких мер. Но с чего вдруг решили, что эта интернет-вольница — она навечно? Рано или поздно нас должны были заметить. Особенно после того, как мы сами пришли к ним и попросили нас замечать. И после того как заметили — оценивать по своим (типичным для американской it-компании), а не по нашим стандартам. А стандарты эти такие, что, допустим, слово «негр» (не n-word, а именно «негр») в адрес человека чёрной расы в них считается оскорбительным (не ха-ха, у меня неоднократно в блоге adsense отключали именно по причине наличия этого слова, которое там ни разу не в оскорбительном контексте было). Посмотрите на практику ютуба, твича, фейсбука — вот всё то же самое. И Фонд вообще наши все танцы вокруг УБПВ — абсолютно не волнуют. Личные взаимоотношения — тоже. И хоть у тебя будь десяток друзей среди функционеров раздела — не поможет. Околовикипедийные ресурсы Фонд тоже рассматривает, так что и нарушения в чатах тоже без внимания не останутся. И я что-то даже не знаю, плохо это или хорошо. aGRa (обс.) 14:22, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Плохо из-за избирательности. 1. Они не могут видеть всю картину. 2. У них проблемы с обратной связью. — Vort (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Похоже теперь умение правильно настучать на оппонента в T&S становится основным способом достижения консенсуса. Ghuron (обс.) 14:31, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Первая половина вашего сообщения, о том, что нас раньше не замечали, она совершенно в песок, потому что @Krassotkin обратил на себя внимание совершенно 100 % работающим способом — положил сервера Фонда. А у них бюрократия и за такое надо было кого-то сделать виноватым. И обращать на нас внимание они будут ровно настолько, насколько мы будем к ним обращаться, что им, как бюрократии, конечно, немного на руку, так как увеличением количества запросов можно обосновать расширение штатов и увеличение финансирования. А учитывая наши огромные траблы с принятием решений как голосованиями, так и обсуждениями, я думаю что если по обращениям в Фонд что-то будет решаться, то туда будут больше писать и его участие в делах раздела будет увеличиваться. ·Carn 14:31, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Пока можно было игнорировать — игнорировали. А как стало сложно игнорировать (и падения серверов, и появление обращений) — перестали. И не надо думать, что «будут ровно настолько, насколько мы будем к ним обращаться». Во-первых, галочку «здесь стоит присмотреться повнимательнее, может происходить дичь, с которой они сами разобраться не хотят или не могут» напротив русских проектов уже поставили. Во-вторых, и обращений тоже будет вполне достаточно. Их эффективность для надёжной ликвидации оппонентов показана. aGRa (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот у меня присутствует ощущение, что хождение в T&S по поводу известной участницы немношк открыло ящик, и теперь из него полезет разное. Лучше было бы локально решить все вопросы, имхо возможность для этого была. Цавдом (Ъ) 14:32, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • О том, что администраторы слишком поверхностно следят за корректностью взаимодействия участников, я говорю чуть ли не всё время моего участия в Википедии. Становится только хуже. Так что возможность тут глубоко теоретическая. — Vort (обс.) 14:44, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Это тут причём? Крассоткин сам на мете много чего наговорил и он был угрозой именно работоспособности серверов. Рувиковское комьюнити к его делу крайне мало имеет отношения. Это Александрина за пределы рувики и не выходила. — Venzz (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот именно, что не выходила. И до этого момента в сообществе бытовало какое-то (мне не особенно понятное) убеждение, что мы тут сами по себе, а Фонд сам по себе. И если сервера не положить — внимания не обратят. Так что внутренние вопросы решались внутри, открыто и с чёткой мотивировкой принятого решения, а не жалобой в вышестоящие инстанции, которая в закрытом режиме её рассмотрит и вынесет решение, причины которого объяснять не обязана. Всё, уже нет. aGRa (обс.) 14:48, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Неа, Вы меня не поняли. Дело Александрины оно внутри Рувики только циркулировало. Крассоткина на Мете обсуждали, там дело рувики и не касалось в принципе. Его не за рувики блокнули. Вопрос о нём обсуждался ещё до того как нынешних арбитров избрали, и ещё тогда были разговоры о ТиС и не от участников Рувики. — Venzz (обс.) 14:56, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Это вы меня не поняли. Был бы один громкий бан Крассоткина за нарушения на мете — это на внутренние дела мало бы повлияло. Все и дальше продолжали бы считать, что мы внутренние вопросы решаем внутри. Но сейчас дело Крассоткина воспринимается психологически как подкрепление уже появившейся установки на то, что обращение в Фонд может оказаться эффективнее и, в отличие от внутренних способов разрешения конфликта, позволяет надёжно и навсегда ликвидировать оппонента. aGRa (обс.) 15:05, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А, так это не имеет смысла в связи с введением глобального АК, которому перейдут многие функции ТиС и который будет более открыт чем ТиС. Введение глобального АК это уже вопрос времени, спорят при этом, нужен ли ещё дополнительный верховный кассационный орган или нет. С этими механизмами уже не будет старой википедийной системы где всё на арбкоме закрывается. — Venzz (обс.) 16:27, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, со всем этим (мое отношение к ру-ВН, к стандартам их работы вообще, и лично к забаненному в частности - известны) надо было что то делать. И давно. Но не вот этот вот идиотизм. Банить без пояснений, да еще не решив, что собственно делать со сложившимися стандартами работы. И провоцируя дальнейшие проблемы... Приличных слов нет. — Vulpo (обс.) 14:28, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, это то самое внешнее управление, за которое ратовал Iluvatar? nebydlogop 14:29, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Независимо от причин блокировки — как-то вдруг очень много стало T&S в нашем разделе. И это меня совершенно не радует. — Сайга (обс.) 14:34, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Прости, пожалуйста, но ты абсолютно точно уверен, что человеку, который вот только что наложил бессрочную блокировку на основании личной интерпретации Универсального кодекса поведения, при том, что в русскоязычной Википедии консенсуса за бессрочные блокировки при таких действиях нет, пристало печалиться о количестве T&S?.. Извини, если вопрос звучит резко, но у меня это реально вызвало когнитивный диссонанс. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:33, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Ты что-то сейчас странное пишешь. Консенсус за то, что людей, которые слетают с катушек и оскорбляют всех подряд по всем каналам, нужно блокировать без ограничения срока как минимум до выяснения обстоятельств, разумеется, есть и без всякого УКП. AndyVolykhov ↔ 17:37, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, не странное. Никакого консенсуса на то, чтобы при нарушениях в одном проекте Викимедиа, в связи с которыми там, к тому же, уже приняты меры (участник на момент бессрочной блокировки в Википедии был на неделю заблокирован в Викиновостях) принимать к нему меры заодно и в другом проекте Викимедиа, нет. И к тому же, с формулировкой, не позволяющей наблюдателю в полной мере проверить обоснованность обвинения - я так и не знаю, идёт ли речь о тех трёх правках, которые попадаются на глаза или заблокировавший имел в виду что-то другое. Вот это - непрозрачность, нечёткость обвинения (заставляющая наблюдателей и заблокированного самим догадываться, в связи с чем конкретно блокировка), эскалирующая жёсткость и максимально возможная безапелляционность решения, обход локальных процедур разрешения проблемы - это всё ровно то, что вызывает претензии к действиям T&S. Так что, на мой взгляд, либо не печалиться о засилии T&S, либо не действовать в том же стиле, что и он - иное у меня вызывает когнитивный диссонанс. Ну, ок, если только у меня, я учту эту информацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:06, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, я точно уверен. Макаров слетел с катушек и начал крайне грубо оскорблять участников руВП в других проектах. При этом, к слову, система технически так устроена, что им приходили на почту уведомления об этой площадной брани. Более чем очевидно, что нормальная работа участника в руВП после этого стала невозможна, и это проблема. Которую я решил бессрочной блокировкой. Сославшись на УКП, который, на мой взгляд, наиболее подходит к данной ситуации, поскольку распространяется на все проекты Викимедиа. Действия Макарова - это наша проблема, я ее решил, и я готов нести за свое решение полную ответственность как перед другими администраторами на ФА, так и перед АК, если потребуется. В соответствии с принятыми у нас процедурами. И если Макаров образумится, он вполне может вернуться в проект согласно отработанной схеме через АК. Какие ты тут видишь аналогии с TS, который сейчас представляет из себя черный ящик с совершенно непрозрачной процедурой и полной невозможностью ни обжалования санкций, ни возвращения после признания своих ошибок? — Сайга (обс.) 19:51, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Владимир, Макаров не только сыпал оскорблениями, но и начал недвусмысленно угрожать. Ты считаешь, что такое нормально? Vladimir Solovjev обс 20:34, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть из-за неумышленных технических огрехов его бессрочно забанили? Более чем перебор. Не лучше ли было решить вопрос иным путем? Я о T&S узнал только на этой неделе и чем более я вижу информации тем более у меня поднимаются брови. С уважением, Олег Ю. 14:44, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Умышленных. Он знал, но считал что это проблема Фонда, а не его. — Venzz (обс.) 14:45, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Понятно. Ну если даже изначально и умышленных, то он их повторил после того как ему сказали, что так делать нельзя? Если нет, то тоже не считаю верным такие санкции. С уважением, Олег Ю. 14:56, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Пусть меня поправят, если что не так, я немножко поизучал вопрос: в прошлом году Викиновости провели заливку нескольких сотен тысяч новостей и всё упало. Оказалось, что в Викиновостях включён механизм, который, вызывал проблемы при осуществлении массовых заливок. В процессе обработки залитого создавалось, грубо говоря, очень много запросов к базе и база вставала колом. Разработчики немного оптимизировали этот проблемный код, но указали, что, в общем-то, он для таких нагрузок не предназначен. И его, в идеале, нужно переписывать с нуля, а заниматься этим никто не захотел. Ситуация усугубляется тем, что архитектура базы такова, что один вики-проект может забить всю очередь запросов к базе и все вики-проекты будут мариноваться в этой очереди.
          (я намеренно сильно упрощаю, так как большая часть читающих не технари)
          Может пару сотен тысяч заливок исправленный код бы выдержал, но в этом году Красоткин залил уже миллион новостей. База сказала "oh shit here we go again" и снова повисла. Через 15 минут, в течение которых висели все проекты Фонда, включая англовики (ресурс из топ-10 по посещаемости в интернете, это не хухры-мухры) пришёл сотрудник Фонда и отключил проблемное расширение в Викиновостях навсегда.
          Итог: одна сторона считает, что Красоткин не проявил ни малейшей осмотрительности перед запуском бота-заливщика, с учётом прошлогоднего опыта (ну то есть, есть проблемный код, его как-то подлатали, так давайте бахнем в разы большую нагрузку, что может пойти не так?). Вдобавок, он не остановил бота даже когда увидел, что случилась катастрофа. Где-то даже писали, что он высказывал опасения перед запуском бота, но всё же решил его запустить. Сам Красоткин считает, что виноват исключительно Фонд, который не велел разработчикам переписать проблемный код с нуля, сделав его пригодным для высоконагруженных сценариев. Эту позицию он до сегодняшнего дня при всяком удобном случае и транслировал. Ну и в качестве финала - в статье Викиновостей, посвященной инциденту (и выдержанной в тоне "Фонд сломал Викиновости") какое-то время висел портрет того самого сотрудника Фонда. Что читалось однозначно как "он сломал нас" (участники Викиновостей считают, что без отключённого расширения жизни нет, хотя разработчики Фонда предложили им обходной путь - написать бота на замену расширению). На самом деле, тот человек просто первым успел добраться до рычагов управления и отключить сбойный механизм. dartraiden (обс.) 16:47, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировки от T&S с нами и никуда от нас не денутся, это просто бесполезно обсуждать. В чём-то это и хорошо — если локальное сообщество не может решить что-то, вмешается Фонд. Но есть и гигантская проблема в непрозрачности этого — T&S принимает такие решения без оглядки на локальное сообщество, без консультации с ним, и члены сообщества просто видят, как их коллегу, уважаемого члена сообщества, блокируют без пояснений какие-то неизвестные люди — и следующего из этой непрозрачности недоверия сообщества. Возможно, то, что «в АК-30 обсуждали возможность наладить рассылку функционеров, где такие вещи бы обсуждались с арбитрами и доверенными участниками (вроде ЧЮ и ревизоров)», помогло бы это сгладить. Идеально, конечно, это когда такие вещи обсуждаются публично, как у нас на ФА или в АК, но, как я понимаю, деятельность T&S часто связана с личными данными или близкими к ним вещами (та же статья про Амира близка к этому), а потому обсуждать публично не получится, увы. Викизавр (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Прикол в том, что если в случае А.Vajrapani ещё можно было бы говорить о каких-то личных данных (хотя вполне адекватное заявление прекрасно можно было бы написать так, чтобы не разглашать никаких личных данных), то в данном случае это абсурд. Все действия Krassotkin делались публично, все его реплики доступны как в викиновостях, так и на фабре.
      Фонд просто не видит необходимости как-либо обосновывать свои office actions. Нам в очередной раз показали наше место. Вспомните об этом, когда фасилитаторы будут пенять нам за то, что мы не вовлекаемся в очередной фондовский бессмысленный движ Ghuron (обс.) 15:32, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • @Ghuron, какое "наше" место? Сервер, на котором мы оставляем эти сообщения, в любой момент может быть выключен по решению его владельцев (я уж молчу про другие действия). Фонд не передаёт информацию, потому что отлично знает, что чем меньше её будет у заблокированого, тем меньше у него шансов разблокироваться. Saramag (обс.) 17:30, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ок, не будем говорить за всех, будем говорить за меня. Мне дают понять что я «донатер». Мне очень благодарны за мой донат, мне разрешается какбы «гордится» тем что я поддерживаю «движение». Но я не часть движения, передо мной не надо отчитываться, меня можно вышвырнуть как собаку без объяснения причин. Ghuron (обс.) 18:08, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • К сожалению( Но по такой логике - мало кто часть движения. Зато - искрение волонтёры, преследующие цель не заработать, а распространить знания. Saramag (обс.) 18:13, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Вышвырнуть можно учетную запись, а не человека. Принцип "не спрашивай - не говори" легко решает вопросы с обходом бана, если локальный чаптер причин для него не видит. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Выглядит конечно невесело. Черный ящик из которого прилетает ядерная бомба. С непонятно чем на входе и непонятной логики работы внутри. То что обсуждалось в виде обратной связи с фондом через уполномоченного как-то поможет? Или там фонд только по уставу собирается работать, а тут обратной связи мы не дождемся? Sas1975kr (обс.) 15:32, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что, опять непонятные люди из Фонда буянят? Это было, конечно, ожидаемо, но чтобы таким образом и столь быстро... С почувствовавшими вкус применения банхаммера надо что-то делать, но проблема в том, что мы не то что справиться с ними не можем - даже возразить, к тому же они и объяснить свои эскапады не желают. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:06, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • И возразить и попросить объяснения можно множеством методов. К примеру, письмом на ca@wikimedia.org. Пришло бы тыщу писем — точно бы объяснения появились. (если что, так делать не предлагаю, тут нужны более тонкие методы. хотя несколько писем, думаю, не помешали бы) — Vort (обс.) 16:14, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • воспринимаю блокировку в такой форме (без обсуждения, без предварительных предупреждений и тд) демонстрацией силы, смысл которой в том, что бы мы все понимали, что для функционеров фонда мы все питательная среда. Другого объяснения я не вижу. Если бы Фонд хотел урегулирования он бы стал поступать так, как нам пропихивают в хартии, но нас поставили перед фактом: будете вякать мы вас забаним навсегда и везде. — P.Fiŝo 🗣 16:18, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • А почему? А за что? Если честно, совсем причин не вижу. ZALT (обсуждение | вклад) 17:41, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, я хоть и не отношусь к сторонникам Фонда, но и не разделяю общего страха перед ним. И вроде блокировка странная, в таком виде необоснованная, но и Красоткин её явно заслужил, в общем, сложная ситуация.
    Но что я точно могу сказать — так это то, что не в Фонде дело, а в нас. Рычаги влияния у Фонда есть и были раньше, и последние блокировки — это вряд ли установление какой-нибудь там фондовской диктатуры. А вот то, что заблокировать наконец Ваджрапани получилось через несколько лет после того, как это стало уже необходимо, и то с помощью Фонда, да и не совсем за те действия, за которые бы следовало — это явный признак недееспособности наших органов принятия решений. В хорошо работающую Википедию Фонд бы не вмешивался (и это было бы лучше, потому что, как мы сейчас видим, Фонд с желаниями нашего сообщества не слишком считается). Но в ситуации «здесь и сейчас», в целом, лучше, чтобы Фонд вмешался, чем нет.
    Где-то была хорошая аналогия, хоть и не моя, о том, что федеральные спецслужбы вмешиваются в дела городка со своим судом и властью только тогда, когда в городке начался совсем бардак и шериф устроил самоуправство. Но вот мы уже оказались в такой ситуации, когда старший помощник «шерифа», а затем и сам «шериф» саботирует процесс принятия решений, а потом, похоже, вмешивается в дела «верховного суда». Ну, поздравляю, политическая система у нас сломана, институты уже не работают, для их восстановления нужны огромные усилия — и вот, благодаря АК-32 и первой блокировке Фонда, кажется, у нас появился шанс всё это восстановить. Естественно, призрак Фонда не уйдёт, пока мы всё это не починим, и, возможно, будет значительным образом мешать. И нам надо не жаловаться на Фонд, сложа руки, а идти восстанавливать работающие суды, полицию и устранять нарушения на выборах, пока можем — нельзя потерять такую возможность. Vallastro (обс.) 17:56, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Критерии для классификации нарушений у Фонда и у сообщества всегда будет различаться. Если не удалось избавиться от оппонента жалобой сообществу и есть возможность ещё куда-то пожаловаться, то этой возможностью будут пользоваться. Но при нерабочих локальных механизмах жаловаться Фонду будут больше, это верно. — Vort (обс.) 18:07, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Видимо, для контекста придётся упомянуть пару вещей. Как мне после долгого копания удалось выяснить по косвенным данным и открытым источникам, T&S получил одновременно несколько заявок на Красоткина, причем ещё в конце июля, и рассматривать начал сразу. Но я обладаю только этой информацией, и она может быть неверной. АК-32 туда не обращался так как не вступил в должность, да и проблема вообще не была связана с руВП, а с другими проектами. По сравнению с этим более поздний запрос АК по поводу Vajrapani обработали раза в два с половиной быстрее. Не знаю о чем это свидетельствует, но, похоже, к сообществу руВП это не имеет никакого отношения, и следовательно мнение сообщества тут ничего не значит для Фонда. Katia Managan (обс.) 18:36, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Выскажусь как 1) активный участник Википедии, 2) участник (не очень активный) Викиновостей, у меня есть флаг публикации новостей в этом разделе (я честно его заслужил много лет назад). Моё мнение — что глобальная блокировка именно везде неправомерна и нелогична. Я допускаю, что Krassotkin мог перегнуть палку и по не знанию или специально (судить — не мне) совершил действия с большими отрицательными последствиями, о которых писал участник DartRaiden в сообщении от 12 октября, 17:03 UTC в разделе "Опрос о проведении опроса". Думаю, причина глобальной блокировки и в этом тоже. С другой стороны, согласен с сообщениями Ghuron — ответами участнику DartRaiden. Как же так получилось, что одно действие админстратора RuWikinews всё сломало в Фонде?? Так и появляются мемы про «русских хакеров». =) Возможно, получается, что статус администратора в Русских Викиновостях обязывает в каком-то смысле быть если не гуру, то по крайней мере разбираться в технической инфраструктуре Фонда Викимедиа и его проектов. Оценивать риски внедрения очередной фичи, раз ты админ, типа. =) Кстати, в общем, я сам профессионально по работе тесно с базами данных и немного понимаю о чём речь (в т.ч. о проблеме с DPL). Но, переходя обратно к 3-му предложению моему, не очень понимаю, почему блокировка глобальная, а не касается Русских Викиновостей или всех проектов Викиновостей. Чем оправдана блокировка в других разделах, например, в Русской Википедии, мне непонятна. Жаль не сколько за Викиновости, сколько за человека, и за русскоязычные проекты Викимедиа в целом. Проблема Dinamic Page List, к сожалению, до сих пор не решена, пример можете видеть здесь — n:User:Brateevsky, раньше был красивый список из новостей, теперь черти что. — Brateevsky {talk} 07:44, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • По сути сейчас это выглядит так: нам лень заниматься решением технических проблем и проще заблокировать участника, который постоянно говорит об этих проблемах. Как там у классика демократии и эффективного менеджмента сказано: Нет человека - нет проблемы? P.Fiŝo 🗣 09:24, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • [1] не уверен, чтобы А. Н. Рыбаков был демократом ) Saramag (обс.) 10:02, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • P.Fisxo: чуть выше дополнил моё мнение — в ответе 15:46, 13 октября 2021 (UTC+3). Вы правы. Понятно, что Фонду и т. д. лень что-то делать для русскоязычных проектов, мол, «сами» сделают, у вас же много «хакеров». Однако тут, видимо, Александр либо что-то им сказал нехорошего, либо проявил слишком много упорства, и они тупо испугались его дальнейших действий. Я конечно, очень надеюсь и уверен, что просто заблокировать участника за то, что участник честно говорит о проблемах, — такого не будет. Вообще очень полно нерешённых проблем в проектах Викимедиа. Вот, например, на Викискладе каждый год некатегоризированных файлов порядка 600—800 тысяч, и неясно, как эти «авгиевы конюшни» разгребать. Координаты сфотографированных объектов тоже не загружаются после 20-50 тысяч включений в категорию. Могли бы ботом писать участникам-загрузчикам фотографий, чтобы категоризировали файлы. Приходится российские разбирать по дням. Brateevsky {talk} 12:59, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что у некоторых разработчиков стиль работы такой, что пока им эксплоит из бага не сделаешь, они шевелиться не начнут. То есть, своим бездействием они вынуждают пользователей идти на крайние (ну или почти крайние) меры. Соответствует ли такая модель данной ситуации, точно сказать не могу, но по моим наблюдениям за активностью разработчиков Фонда, вполне такое могу предположить. — Vort (обс.) 14:29, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Повторю сам себя из Викиновостей. Вот это позорище. Самое позорное решение в истории Фонда Викимедиа. Я просто обязан подписаться за отмену такого решения. Информируйте меня, пожалуйста. Не зря он выступал против принятия УКОКа. Фонд из без УКОКа может сходить с ума. Это буквально затыкание рта своему оппоненту со стороны Фонда. Мы такое никогда не забудем и никогда не простим. По поводу перегрузки серверов я, кстати, был за глобальное обсуждение вопроса о перераспределении контента и глобальное обсуждение «столпов» Викиновостей (в частности, в чью компетенцию, WMF или сообщества, входит вопрос об используемой лицензии, то есть CC-BY-only или нет). Чисто теоретически Фонд мог бы принять решение о переносе избыточного контента Викиновостей в Викитеку. Фонд и его сотрудники могли бы много что сделать. Извиниться, что в текущий момент решить вопрос нельзя, и вернуться к вопросу позже. В самом деле есть правило, что пользователи не должны беспокоиться о серверах. Это одно из фундаментальных обещаний сообществу от Фонда. Лучше бы на это Фонд потратил свои деньги и время. Кстати, в документах Фонда содержится оговорка, что в крайнем случае при крайней нехватке денег Фонд может разместить рекламу на страницах Википедии и других проектов. А вот «пользователи не должны беспокоиться о серверах» гораздо более фундаментальное обещание, чем отсутствие рекламы. Претензии к Фонду по поводу серверов оправданы. Лучше бы делом занимались, финансировали улучшения серверов и ПО. Куда они в Фонде Викимедиа тогда тратят деньги? Если сообщество считает себя брошенным со стороны Фонда, то Фонд должен слушать сообщество и выделять деньги. Я уже не говорю, что они в Фонде деньги в Россию не перечисляют. Нужно было извинение (со стороны Фонда) и конструктивное решение (со стороны Krassotkin, Фонда и нас всех). Я не очень много следил за ситуацией и, надеюсь, правильно понял происходящее. WMF, revert your ban now! —  tasg+1  13:35, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Обоснование из фб

  • Обоснование из Сашиного Фейсбука (само письмо от фонда) лежит в открытом доступе на его странице:

Dear Krassotkin,

This communication is to notify you that the Wikimedia Foundation (Foundation) has globally banned you from Foundation websites and platforms (including but not limited to any site listed at www.wikimedia.org, mailing lists hosted by the Foundation, Wikimedia Cloud Services, and the Wikimedia blog) as well as any in-person events sponsored or funded by the Foundation including any events hosted by Wikimedia Affiliates using funds from the Foundation.

You accordingly may not participate in, edit, contribute, or otherwise modify any content on those sites, platforms, or lists. This ban is placed against you personally, not against a particular username. It applies to any alternate accounts that you may control and any accounts you may create in the future. Furthermore, you may not participate as an anonymous user (“as an IP user”). We are taking this action due to the concern of the safety of our users and the integrity of the projects, and in compliance with the WMF Global ban policy. Based on our review, we determined that you engaged in behavior that violates sections Engaging in Disruptive and Illegal Misuse of Facilities and Harassing and Abusing Others. We have received multiple credible complaints regarding your misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers, which we feel on review requires this action.

As part of this process, your username will be listed as a globally banned user here: https://meta.wikimedia.org/.../List_of_globally_banned_users. Our normal practice is that only this account ban information will be made public while other information communicated to you in this notice will not be published elsewhere. If necessary for the defense of the Wikimedia Foundation, Wikimedia projects, Wikimedia users, or the public, the Foundation reserves the right to later publish this information.

We are taking this action because of a concern for the safety of our users and the integrity of the projects as well as violations of our Terms of Use, section 4, and in compliance with the WMF Global ban policy. This action is permanent and non-appealable.

Sincerely, Trust & Safety Team Wikimedia Foundation

JukoFF (обс.) 14:50, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

    • «we determined that you engaged in behavior that violates sections Engaging in Disruptive and Illegal Misuse of Facilities and Harassing and Abusing Others. We have received multiple credible complaints regarding your misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers». Видимо, и правда за то, что положил сервера Фонда и потом харассил их сотрудника. adamant.pwn — contrib/talk 14:51, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
А потом был и харрасмент? Вот это более чем зря... С уважением, Олег Ю. 14:59, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, почитаю. С уважением, Олег Ю. 15:14, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень плохая ситуация, по мне слишком тяжёлое наказание. Крассоткин это всё же не Александрина, он ничего аморального не делал, участников не преследовал и т.д. Всю эту историю можно было бы спустить на тормозах, но Крассоткин не захотел свою вину признавать. Он вдолбил себе, что эту проблему может решить опытный программист за час работы, а обратные мнения он не хотел и слушать. — Venzz (обс.) 14:52, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Значит забанили за DPL и за статью про Амира, судя по формулировкам. Но причина понятная: после того, как он положил сервера в первый раз, его попросили так больше не делать, а когда положил во второй раз, он не только перевёл опять всю вину на Фонд, но и повесил на заглавную статью о частном лице (сотруднике WMDE), с его фото в заголовке и ложными обвинениями в отключении сайта (это даже не он сделал). Я могу понять, почему юристы Фонда дали добро на бан здесь. Meiræ 14:55, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "This action is permanent and non-appealable" — плохо. Теперь Крассоткину надо виртуалов заводить и всю жизнь показывать что он, это не он. Иначе "добрые люди" сдадут. — Ibidem (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Получается что вместе с Красоткиным забанен и бот, который непосредственно сервера фонда своей работой и перегружал. Нет бота — нет проблемы, видимо так. JukoFF (обс.) 14:59, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Техническую проблему решили довольно давно. SRE фонда совершенно правильно отключили DPL (это надо было сделать ещё год назад, тогда второго падения бы не было), а затем Красоткин с Семёном нашли способ реализовать требуемую функциональность без DPL. Ghuron (обс.) 15:11, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Последнего, я так понимаю, решением АК теперь должны заблокировать? — Good Will Hunting (обс.) 15:47, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Троллить-то зачем? MBH 15:49, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • К сожалению, это не троллинг. Мне искренне интересно, как будут развиваться события и в чём принципиальная разница между ситуацией с М и МЛ, и с ДС. Если я правильно понимаю, уровень аффилиированности у них сопоставимый (но, если что, я вполне могу понимать что-то неправильно). — Good Will Hunting (обс.) 16:11, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это да. Особенно с учётом блокировки ip. Vladimir Solovjev обс 16:17, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Да нет, разница-то понятная — в случае V и ML участники помогали друг другу во вред проекту, отрицая, что между ними есть связь, значит и дальше будут, а тут — вроде бы нет оснований полагать, что кто-то будет делать что-то вредное ради Красоткина (верно ведь?) (чисто теоретически, безотносительно того, есть ли у него какие-то злодейские планы). Но хорошо бы АК не прописать случайно в решении какую-то ультражёсткую трактовку «содействия в обходе глобальной блокировки», по которой формально надо будет тут всех заблокировать.
              Браунинг (обс.) 17:05, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • В РуВикиновостях есть свой АК? Эта ситуация к Википедии вообще имеет опосредственное отношение. — Venzz (обс.) 17:37, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В данном случае, как мне кажется, важно другое. Если участник совершал публичные действия, которые Фонд вдруг решил считать "противоправными", то и реакция должна (обязана) быть публичной, обсуждаемой и допускающей оспаривание. Сегодня ничего нового не случилось, и вчера тоже, и позавчера тоже - чтобы вот так взять и "пристрелить" учетную запись, включая и бота. Именно в этом проблема, и именно это заслуживает реакции, максимально громкой и массовой. Совершенно неважно при этом, кто как относится к самому участнику или к вики-проекту, в котором он в основном активен, или к отдельным проявлениям его вики-активности. Важно, что эта самая группа Trust and Safety вышла за пределы своих полномочий и компетенции (Если, конечно, это было их решение, а не просто выполнение чьего-то указания). И именно против такого стиля администрирования и следует протестовать, в т.ч. информируя иноязычные вики-сообщества.-- Kaganer (обс.) 16:17, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько я могу судить по формулировке бана, он наложен не только в связи с ситуацией, связанной с перегрузкой серверов. На мой взгляд, выглядит так, что на него были и другие жалобы, и ситуация с перегрузкой серверов в первую очередь предопределила то, что сомнения в остальных ситуациях перестали трактоваться в пользу Александра. Никакие намёки, позволяющие делать догадки об этих других жалобах, принявшие решение делать не будут.
Но независимо от этого, мне, конечно, люто не нравится ситуация, когда "высшая мера социальной защиты" применяется без детального разъяснения её объекту его прегрешений, без возможности объясниться, оправдаться и реабилитироваться.Это не мой мир Викимедиа, это не то движение Викимедиа, которое я люблю, и которому я отдал значимую часть своей жизни.
И не говорите мне, что иначе невозможно: в реальной жизни давно выработаны механизмы защиты государственной тайны, жертв и свидетелей в уголовных процессах при обеспечении обвиняемому возможностей защиты, а обществу - возможностей контроля над процессом. В рамках Викимедиа это реализовать ещё проще, и то, что это не сделано - это недоработка делавших, а не принципиальная невозможность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Задать-то можно, но я бы не ожидал содержательных ответов. Ведь ситуация (редкий случай в Википедии!) связана со структурой, которая в принципе подвержена американскому правосудию, потому ответы будут сформулированы американскими же адвокатами, и оттого не будут содержать какой-либо информации: Вам просто повторят текст правил, ср. первый текст на странице Фрамгейта или #Statement from Wikimedia Foundation ниже. Недаром люди, с правосудием знакомые не понаслышке, понимают метафору «ядерного удара» при описании обращения в T&S. — Викидим (обс.) 23:33, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Будто мало проблем качества и количества контента, антагонизма вики-сообществ, государственных давлений, так теперь буквально: Неизвестные отцы ВМ, почитывая тайные донесения, всё больше внезапно пожизненно РЕПРЕССИРУЮТ бесплатных волонтёров (в отличие от) неизвестно за что, в том числе и самим заблокированным, отделываясь самыми общими ярлыками лицемерного уровня «политкорректности», наплевав на любой уровень приносимой теми пользы этому ВМ и т.д., и т.п. и пр. Это не может не вызывать дополнительного отвращения множества опытных УБПВ к продолжению пребывания в вырождающемся движении. Конкретно по Krassotkin'у ясно на 100%, что едва ли не единственная причина — не некисейный характер деятельности Krassotkin'а, а именно уже названная вызывающая новость в руВН и неновая критика ВМ после 15-минутной остановки работы проектов (чудовищно длинное время; уже как бы некоммерческий фонд потерял тонну бабла с этого что ли?). Потому и вкупе заблокировали и тот самый его NewsBots, загрузивший в т.ч. более миллиона архивных и обычных новостей, любезно предоставленных разными СМИ после общения с редакторами руВН. В реплике выше даже В. Медейко, директор с 2014 незвисимого Викимедиа РУ, оценил этот чёрный ящик.— Philip J.-wsx (обс.) 20:52, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • А почему вы думаете, что Фонд вообще в принципе волнует «большой положительный вклад»? Насколько я могу судить, Фонд волнует стабильность работы проекта, разнообразие представленных в нём меньшинств, дружественная к этим меньшинствам атмосфера проекта, вред экологии от работы серверов и так далее. Всё остальное — по остаточному принципу. Это нам тут необходимо возиться с проблемными участниками — как по той причине, что мы ценим их полезный вклад, так и по той причине, что неизвестно кого сочтут проблемным в следующий раз. Золотое правило «относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе» работает. Фонду-то это не нужно. Ему нужно формально отработать по установленной процедуре. Есть правила, есть нарушение, есть санкция. Так любая компания, рулящая каким-то крупным сайтом работает. Гугл, эппл, фейсбук, твиттер… Решения нижнего уровня модераторов ещё можно отаппелировать, пробившись через роботов, но если на верхнем уровне решили, что нарушение правил есть — всё, на выход. И не важно, сколько у тебя там подписчиков и сколько полезного контента ты сгенерировал — исключения если и будут, то только в ситуации, когда это повлечёт серьёзный финансовый или репутационный ущерб. aGRa (обс.) 21:49, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • 15-минутной остановки сайта из десятка наиболее посещаемых вследствие нерациональной оценки мощности серверов, причём после случившегося в прошлом году аналогичного случая при гораздо меньшей нагрузке на аппаратное обеспечение, да. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:12, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • угу, 15 минутная остановка не коммерческого сайта, ценность которого сформирована безвозмездным вкладом участников сайта. В данном случае должны лететь головы не людей нашедших дыру в работе сайта, а тех, кто не обратил внимание на эту дыру и не принял меры по устранению этой дыры. P.Fiŝo 🗣 09:33, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Опрос о проведении опроса

  • Вниманию предлагается опрос. — Engelberthumperdink (обс.) 14:31, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Формулировка у опроса неточная. — Venzz (обс.) 14:33, 12 октября 2021 (UTC)Что его дело рассматривает ТиС и за что именно он знал. Но вместо того чтобы посыпать голову пеплом и пойти искать консенсус, он закусил удила. — Venzz (обс.) 14:35, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я отложил старт опроса. ВП:О: «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса» Хотелось бы опросом реально помочь Крассоткину, а не просто выразить протест. То есть должна быть секция, что мы считаем его добросовестным участником, к примеру… но это лучше на СО опроса вести обсуждение. ·Carn 14:37, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • @Engelberthumperdink я бы для начала рекомендовал ознакомиться с meta:WMF Global Ban Policy#General information. Во-первых, стаж, количество правок, участие в проектах, репутация, флаги и прочее никакой роли не играют в данном случае. Во-вторых, подробности глобальной блокировки не разглашаются ни публично, ни лично в целях обеспечения безопасности и конфиденциальности, а не потому что Фонд просто захотел блокировать всех подряд без разбора. Каждая глобальная блокировка получает одобрение нескольких сотрудников Фонда, это не решение одного человека. Но если у Вас или у кого-то ещё, имеются вопросы общего характера относительно политики Фонда - Вы можете их отправить на ca@wikimedia.org Renat (обс.) 16:26, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • К сути это никакого отношения не имеет. — Engelberthumperdink (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • То что они _могут_ так сделать, и то, что у них были причины - совсем не означает, что они _вправе_ были так поступать. ни в принципе, ни в такой форме. Я считаю, что не вправе, и что они вышли за пределы своей компетенции и своих полномочий. Публичные действия не могут и не должны вызывать непубличных решений, подобных произошедшему. Иное - нонсенс.-- Kaganer (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Решение сплочённой группы слабее решения людей, не зависимых друг от друга и работодателя. Оно, скорее, ближе к решению одного человека. В рувики «безопасность и конфиденциальность» почему-то почти никогда не мешает обосновывать свои решения. Может, дело просто в нежелании признавать ошибки (которые неизбежны при любой деятельности)? — Vort (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • я за опрос P.Fiŝo 🗣 16:12, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже за опрос. Я до сих пор не могу понять, почему Красоткина заблокировали глобально, а Макарова — нет. Cozy Glow (обс.) 16:24, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • А что Макаров останавливал работу серверов? — Venzz (обс.) 16:29, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А что, Крассоткин останавливал? Он не делал вообще ничего (вот прям вообще-вообще) в этом направлении: расширение DPL было задействовано много лет назад и никогда не вызывало вопросов. Когда началась эвакуация архивов свободных источников (что является одной из наиболее одобряемых и общеполезных целей и задач Викиновостей), оказалось, что это расширение перегружает сервера. Кто в этом виноват? Крассоткин? Сторонники архивации свободного контента? Между прочим, участники википроектов вообще не должны думать о серверах. Единственное, за что можно его попенять — так это за слишком эмоциональную реакцию в публичном поле («Фонд убил Викиновости»). Хотя её прекрасно можно понять: вместо того чтобы переписать кривой плагин, его просто отключили, подвергнув Викиновости дефейсу (кого за административный вандализм банить будем?) и вынудив коллектив Викиновостей самостоятельно разрабатывать альтернативу. Фонд поставил Викиновости раком, а потом забанил их главного редактора за то, что тот посмел высказать своё недовольство этим фактом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:46, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, таки думать должны. Извините, положить сайт из топ-10 по посещаемости в мире это не абы что. Хорошо, на первый раз человек реально не знал. Но на второй раз что-то шевельнуться-то было должно перед тем, как бахнуть нагрузку в разы превышающую ту, от которой всё упало в первый раз.
          Некоторая доля вины Фонда тут тоже есть. Должна быть какая-то защита, это, разумеется, полный абзац, что один проект может положить вообще всё. Это всё равно, что кнопку дать "нажмите и Википедия взорвётся".
          Во-вторых, нападки на конкретного невиноватого человека в частности и плохо обоснованные нападки на Фонд в целом. Это серьёзно. Скорее всего, это и есть причина блокировки. dartraiden (обс.) 17:03, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Обе стороны не смогли и, рискну предположить, не захотели договориться. — Vort (обс.) 17:06, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я все понимаю, но SRE вообще-то за свою работу получают зарплату. Первый раз проблема возникла из ниоткуда, нет вопросов. Но почему за отключили DPL сразу? Почему не был проведен нормальный анализ и не настроен мониторинг на те узкие места, которые вскрылись в результате первого инцидента? За это всё тоже надо навешать волонтёру? Ghuron (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Безалаберность, согласен. Понадеялись, вероятно, на то, что волонтёры будут более осмотрительны. dartraiden (обс.) 17:34, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Что нужно было сделать? Перестать лить быстро? Перестать лить совсем? Перестать создавать новости вручную? Я заливал в викиданные ~8М записей об астрообъектах, но я хотя бы знал (опытным путем конечно) в какую графану смотреть чтобы следить за лагами репликации, уходящими в бесконечность. А что должен был сделать Krassotkin? Ghuron (обс.) 17:51, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Вроде бы в каком-то из тикетов на Фабрикаторе, посвящённому этим падениям, разработчики упоминали, что участники Викиновостей могут (т.е. есть техническая возможность, нужен только кодер) написать бота, который бы заменил то, что делает DPL, но не оказывал бы разрушительного воздействия. dartraiden (обс.) 18:30, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Сколько раз отключали Special:Nuke? Расширение явно не писали для того, чтоб дать возможность положить викисайты. Игорь (обс) 18:04, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Я не знаю сколько раз отключали Special:Nuke, но я знаю что сила сообщества в том, что каждый делает то что считает нужным. Если фонду не нужен контент, который Krassotkin лил в викиновости, наверное можно было об этом просто сказать? Ghuron (обс.) 18:16, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Очень своеобразная первая ссылка — на поиск Яндекса, где наверху выдачи не сайт Фонда и даже не сайт Викиновостей, а страница Вреальности, которой веры нет вообще ни на грош. Зато второй идёт таки страница n:Викиновости:Миссия Викиновостей, только вот там ни словечка нет про «эвакуацию архивов свободных источников». И это закономерно, потому что old news архивы источников — это вотчина Викитеки, а не Викиновостей. Deinocheirus (обс.) 22:53, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Действия, заведомо ведущие к техническим проблемам, недопустимы. Если первый раз проблема уже проявилась, второй раз повторять действие смахивает на неадекватность. Я ни одному участнику не доверю флаг инженера, если он по любым причинам повторно вызывает сбой. Так что пенять нужно именно и только за повтор действий. И только если повтора не было. если код менялся и не должен был вызвать сбой, прошел верификацию у тех, кто первый раз реагировал на проблему, тогда Крассоткин не виноват. В остальных случаях это чистое злонамеренное действие. Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Просто это всё вышло с бухты-барахты. Ведь все эти действия Красоткина, которые послужили причиной блокировки, до сих пор не были нам известны. Без Красоткина Викиновости развиваться не будут. А жаль. Cozy Glow (обс.) 17:01, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Они были известны, просто не обсуждались широко. Biathlon (User talk) 17:13, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • На Фабрикаторе два тикета по падениям плюс тикет об отключении в Викиновостях проблемного кода. И там же упоминается о нападках на сотрудника Фонда, а учётку одного из участников рувики на Фабрикаторе даже заблокировали за одобрение этих нападок.
          Плюс эту ситуацию собирались осветить в Signpost (не знаю, собрались ли).
          Вообще, странно думать, что если бы наш арбком не обратился в T&S, то сейчас T&S не стали бы ничего делать. Ну то есть, они бы сказали пострадавшему сотруднику "сорри, чел, но мы пока никого из участников рувики не банили, так что обтекай"? dartraiden (обс.) 17:32, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Вообще говоря, судя по открытым источникам ситуацию с Красоткиным T&S разбирал ещё с конца июля, и довольно долго, и АК туда не обращался – проблема вообще не была связана с руВП. По сравнению с этим более поздний запрос АК по поводу Vajrapani обработали раза в два с половиной быстрее. Katia Managan (обс.) 17:44, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот как раз поэтому и кажется вероятным такой сценарий: "что делать будем? Если глобально забанить, не возмутятся ли туземцы? нужно подумать... А не, нормально, вот же туземцы о той же самой мере просят." --wanderer (обс.) 19:28, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Для такого сценария ещё надо, чтобы в T&S не различали собственные проекты Фонда. Ну подумаешь, какая разница — Википедия или Викиновости… русские или украинские… Deinocheirus (обс.) 22:57, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • А я что-то не уверен, что они различают. Вот ниже statement опубликовали. Здесь, не в Викиновостях. И даже не продублировали его туда, хотя казалось бы, ещё три кнопки нажать. aGRa (обс.) 00:12, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Макаров скоро будет там же. Biathlon (User talk) 16:46, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Макаров пошёл в разнос позавчера, никакая бюрократическая структура за такое время не может отреагировать. А вообще я не понимаю, зачем тут T&S — мы реально хотим каждый однократный выплеск неадеквата, пошёл по СОУ участников оскорблять, в T&S перенаправлять? У нас реально всё настолько плохо с локальным разрешением конфликтов? А если кто-то завтра коллегу матом пошлёт, мы тоже будет в T&S писать? Неправильно это всё, нужно какое-то разумное разделение полномочий. Викизавр (обс.) 17:25, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Если в каждом языковом разделе по матюку на СО написать, никакое локальное решение не поможет. — Vort (обс.) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Потому что стюарды отказали в глобальном бане по формальной причине - для этого нужны 2 бессрочки (у Макарова пока одна - в рувики). Как ещё можно приструнить участника, который одновременно хулиганит во многих проектах? dartraiden (обс.) 19:45, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Там не совсем так было. Стюарды отказали в бане по упрощенной процедуре, за которой к ним обращались, потому что по ней банят только за многочисленный спам и вандализм, и отправили инициировать сложную процедуру, с открытием обсуждения на мете. Но инициаторы почитали правила этой сложной процедуры и увидели, что там нужно две бессрочки - и поэтому сложная процедура даже не была никем инициирована. Цавдом (Ъ) 19:50, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • У нас реально так плохо. У нас реально институт благородных девиц, и да — теперь можно ждать бан от T&S за мат. В том числе завуалированный и замененный звёздочками, как написано в нашем собственном ВП:ЭП. Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне в целом кажется, что проводить опрос, не владея ситуацией, и с учётом того, что для оценки роли сторон в единственном известном эпизоде надо знать техническую сторону (я не понимаю до нужной степени, например) — не лучшая идея. AndyVolykhov ↔ 19:51, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну а вообще В ЦЕЛОМ, плохо, что в очередной раз в мире появилась претензия к России (кто бы конкретно ни представлял её). Всё же, надо думать о последствиях своих поступков. Всегда... Хорошо бы, если всё это не вылезло за пределы Вики-сообщества. — Gennady (обс.) 10:54, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мнения разделились, опрос стартует с наступлением 14 октября (3 часа по Москве). — Engelberthumperdink (обс.) 12:55, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Опрос нужен для решения ВП:РК. Здесь такого нет (То есть обсуждение на этой странице не является обоснованием для запуска опроса). Saramag (обс.) 12:57, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • «Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам». Вопрос есть — есть. Значит, будет опрос. Наличие конфликта для проведения опроса необязательно. Хотя, конфликт между фондом и сообществом налицо. — Engelberthumperdink (обс.) 14:03, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Есть конфликт между конкретным участником и фондом. Есть группа лиц, которая готова поддержать участника. У РУ-сообщества сейчас с Фондом нет конфликта (иначе он бы быстро решился не в пользу РУ-раздела). Saramag (обс.) 14:07, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что итог данного опроса можно предсказать сейчас: участники русской Википедии выскажут возмущение произошедшим. И всё на этом закончится, ибо сделать мы ничего не можем, ибо итог опроса никуда не прикрутишь, никого из Фонда его итоги волновать не будут. Именно поэтому опрос абсолютно бессмысленен. Да и все, кто хотел высказаться, уже высказался здесь. Vladimir Solovjev обс 14:47, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, скорее всего не все [3] (Всё же это достаточно ограниченный форум). И за результат я бы не был так уверен. Но предложил бы другой, менее воинственный формат - (на свой страх и риск) публикацию заявления в фонд на форуме, допустим, новости, с предложением других участников присоединится. Saramag (обс.) 15:00, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, большинство. С учётом того, что там по большей части аргументы будут в стиле «поддерживаю/не поддерживаю». Но если сообществу нужно где-то выплеснуть кипяток, то пусть выплёскивают. Vladimir Solovjev обс 15:07, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Так я и опасаюсь, что они его себе на голову выплеснут. Формулировка "Против Фонда" и "За разблокировку" (с какими-либо ограничениями) - это две разные вещи. Saramag (обс.) 15:09, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Statement from Wikimedia Foundation

(We apologize that this statement is currently only available in English.)

Hello all.

We understand that there is a lot of interest in the Foundation’s action involving Krassotkin. Due to privacy and legal restrictions, we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual. This is to protect all community members, including those individuals who have been sanctioned.

Trust & Safety’s recent actions impacting Russian projects are separate and independent, arising from concerns voiced by different Russian community members that were not related to each other. The investigation that led to this current action was launched in July 2021. It has taken some months to complete our review, including a review by attorneys, who determined that office action was necessary in accordance with the Foundation’s Terms of Use (Section 4). In compliance with the WMF Global ban policy we notified Krassotkin of the action, including the reason for it. The action was necessary to protect users of the Wikimedia community and the Wikimedia technical infrastructure itself.

We truly regret any disruption or unrest that this causes to community members. Our goal is to enhance the safety and stability of our communities, and we realize that our inability to share our case files publicly and even to transparently explain in public the rationale for our bans can be unsettling. In order to help open up some review for such cases, we have created a Case Review Committee, but unfortunately in a case such as this where the Foundation attorneys have determined that action is mandatory, appeal is not possible. We hope that the future enforcement pathways for the UCoC will create a greater sense of clarity around who makes what kind of decisions and what can be done when individuals disagree.

While this is short notice, I do want to point out that the Foundation’s Vice President of Community Resilience & Sustainability is having an office hour on October 14. You can read more about this on Meta. Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases, if you want to submit questions in advance or attend.

Finally, we apologize for our inability to translate this into Russian so late in our day and hope that community members will help with that. WMFOffice (обс.) 22:06, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вкратце: расследование действий Красоткина началось в июле, его рассматривали юристы, которые решили, что нужно именно налагать глобальную блокировку согласно п. 4 Условий использования.
    14 октября в 13:00 по UTC вице-президент по (сложнопереводимая должность, что-то типа ответственный за способность сообщества противостоять проблемам) организует приёмные часы в IRC, см. Мету. Она может отвечать на вопросы по работе T&S, но не по конкретным заявкам. Можно что-то спросить заранее, можно прийти лично задать свой вопрос. — Ле Лой 22:34, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • (перевод)
    Заявление Фонда Викимедиа
    Привет всем.
    Мы понимаем, что действия Фонда в отношении Krassotkin вызывают большой интерес. В силу конфиденциальности и юридических ограничений мы не можем объяснить природу действий офиса Фонда Викимедиа, когда они касаются поведения отдельного человека. Это делается для защиты всех членов сообщества, включая тех, к кому были применены санкции.
    Недавние действия Trust & Safery, затрагивающие русскоязычные проекты, являются отдельными и независимыми друг от друга, и они возникли в результате опасений, высказанных разными членами русскоязычного сообщества, которые не были связаны друг с другом. Расследование, которое привело к нынешним действиям, было начато в июле 2021 года. Потребовалось несколько месяцев для завершения проверки, включая проверку юристами, которые определили, что действия офиса были необходимы в соответствии с Условиями использования фонда (раздел 4). В соответствии с политикой глобальных блокировок WMF мы уведомили Krassotkin о принятых мерах, включая их причину. Действия были необходимы для защиты пользователей сообщества Викимедиа и самой технической инфраструктуры Викимедиа.
    Мы искренне сожалеем о любых неудобствах и волнениях, которые это вызывает у членов сообщества. Наша цель — повысить безопасность и стабильность наших сообществ, и мы понимаем, что наша неспособность публично делиться материалами дел и даже прозрачно объяснять публично причины наших блокировок может вызывать беспокойство. Для того чтобы помочь открыть возможность рассмотрения таких дел, мы создали Case Review Committee, но, к сожалению, в таких случаях, как этот, когда юристы Фонда определили, что действия обязательны, апелляция невозможна. Мы надеемся, что будущие пути правоприменения UCoC создадут большую ясность в отношении того, кто принимает решения такого рода и что можно сделать в случае несогласия отдельных лиц.
    Также, несмотря на то что названный далее срок очень сжат, я хочу отметить, что 14 октября вице-президент Фонда по вопросам устойчивости и жизнеспособности сообщества проведет офисный час. Подробнее об этом вы можете прочитать на сайте Meta. Если вы хотите задать вопросы заранее или посетить мероприятие, Мэгги сможет ответить на вопросы о политике доверия и безопасности, но не о конкретных случаях.
    Наконец, мы приносим извинения за то, что не смогли перевести это на русский язык так поздно по нашему времени, и надеемся, что члены сообщества помогут в этом. Katia Managan (обс.) 22:36, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • По всей видимости, надо читать так. Мы спросили наших юристов: есть ли теоретическая возможность того, что в будущем нас могут подтянуть в качестве соучастника/соответчика по aiding and abetting, если у Крассоткина сохранится доступ к нашим проектам и он сделает ещё что-то аналогичное тому, что уже делал. Даже если вероятность того, что кто-то фактически подаст иск/возбудит уголовное дело, стремится к нулю, сама такая принципиальная возможность ставит Фонд в юридически уязвимое положение (возможно, даже могут быть какие-то штрафные санкции от какого-то регулятора). Поэтому вне зависимости от того, что думает по этому поводу сообщество и вне зависимости от вклада Крассоткина — он отправляется на выход, без вариантов, и вне зависимости от того, осознаёт ли он нарушение и обещает или не обещает так больше не делать. Я не эксперт по праву США и не хочу давать вредных советов, говоря более конкретно, но мне что-то кажется, что в нашем разделе и вокруг него происходит вполне достаточно таких вещей, которые могут поставить Фонд в подобное юридически уязвимое положение, если ему на них покажут, а он не пресечёт подобным способом. aGRa (обс.) 00:37, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • По всей видимости, надо читать не "так", а ровно то, что написано.-- Kaganer (обс.) 02:07, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • "... кто-то фактически подаст иск/возбудит... " - проблемы могут начаться уже на этапе досудебного решения споров, а исходя из описания событий (например, могли быть затронуты интересы наёмного работника фонда), то даже спора не надо - работодатель обязан (и, получается, может) защищать работника, более того он обязан (может) это делать даже без прямо обращения работника, если проблемная ситуация стала известна иным способом. Alex Spade 07:54, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А понятно ли, о потенциальном иске или уголовном деле на какую тему, хоть примерно, идёт речь? Ну, то есть, что именно повлекло за собой санкции? Что конкретно плохого он сделал: положил сервера фонда или позволил себе какие-то высказывания в адрес конкретного человека, которые были восприняты как преследование? Пока из контекста выглядит скорее как второе. — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, и не будет понятно. Мы можем только предполагать из предыстории ситуации. Всякие призывы к фонду прояснить ситуацию с конкретикой заведомо обречены: разглашение деталей спорной ситуации иным лицам, тем паче публичное - уже само по себе будет нарушение. В «лучшем» случае что-то (как было в случае со Fram в ан-вики) может быть раскрыто локальному АК с подписанием соглашения о неразглашении, но это не наш случай - даже не касаясь того, что наша ситуация до Framgate-а заведомо не дотягивает (это политический, а не юридический вопрос), то в нашем случае, как можно предположить, главное нарушение прошло скорее в ру-ВН (а не в ру-ВП), т.е. наш ру-ВП-АК заведомо мимо, а даже если бы дело было в ру-ВП или был бы свой АК в ру-ВН, вряд ли юристы фонды рекомендовали такое соглашениями с лицами в иной правовой юрисдикции. Alex Spade 09:49, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, скорее второе. Как я это понимаю (не для данной конкретной ситуации, просто абстрактная модель, чтобы объяснить принцип). Участник X делает с использованием ресурсов Фонда что-то сильно нехорошее в адрес Y (не обязательно даже участника Википедии). Что именно — извините, но раскрывать свои соображения по поводу того, что это может быть, не буду, а то вдруг у кого какие идеи появятся. Y пишет в T&S (а такое обращение — это не письмо барину, а по факту досудебная претензия). И если факт совершения нехорошего налицо, Фонд обязан совершить деплатформинг X. Потому что если Y подаст в суд и скажет, что Фонд этого не сделал, имея информацию о нарушениях X, то у Фонда будут проблемы. В зависимости от ситуации, либо в случае, если X повторно совершит что-то аналогичное, либо даже просто если Фонд не предпримет активных действий по эффективному предотвращению вреда от действий X. aGRa (обс.) 12:41, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • @Agra: Я правильно понимаю, что это выглядит противоположным подходу, указанному в ВП:СУД? То есть в СУД в локальной (нашей) Википедиии предписывается бессрочно блокировать того, кто жалуется, но в случае с подачей заявки в T&S, блокируют того, на кого жалуются? — Good Will Hunting (обс.) 13:23, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • СУД говорит про недопустимость (а) публичных (б) угрозы и де-факто говорит про необходимость предъявлять (не-б) претезии (не-а) конфиденциально. Первое - это внутренние локальные нормы поведения устанавливаемые/регулируемые фондом и сообществами, второе - это уже конкретный юридический акт, регулируемым законодательством. Alex Spade 13:39, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • ВП:СУД вовсе не запрещает блокировать того, на кого жалуются (например, если речь идёт об угрозах расправой). Более того, это правило не требует безусловно блокировать и того, кто жалуется. Оно запрещает использовать угрозу иском как аргумент в споре. Относительно фактической подачи иска в нашем правиле говорится «могут повлечь наложение на вас блокировки в рамках Википедии, в целях недопущения усугубления проблемы дальнейшими внесудебными действиями». В английском и того нет: «That a legal dispute exists between users, whether as a result of incidents on Wikipedia or elsewhere, is not a valid reason to block, so long as no legal threats are made on Wikipedia». aGRa (обс.) 13:45, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • И первое, и второе, исходя из пояснений в письме фонда и известных событий, которые были вполне публичны и известны многим. Причем сервера он положил дважды, оба раза с использованием одного и того же механизма, что явно не похоже на простую ошибку. Да, DynamicPageList хорошо было бы допилить, но странно было предпринимать действия, приведшие к проблемам в первый раз, в ещё большем масштабе и при этом ожидать иного результата. Но это еще полбеды, я сомневаюсь, что даже за второй такой случай на него наложили бы глобальную блокировку.
          После первого раза он требовал всё починить как ему надо с множественными нападками на разработчиков. А последовавшая после второго инцидента атака на одного из них (с публикацией его имени и фото в очень «желтой» заметке с обвинением в том, что якобы именно он «убил русские Викиновости»), по запросу экстренно отключившего проблемное расширение, и восстановившего работоспособность проектов Фонда (то есть фактически как раз за то, что все упало на полчаса, а не как Фейсбук недавно), а также других разработчиков на Фабрикаторе, уже совершенно точно находится далеко за гранью допустимого.
          Если что, напоминаю, что все это было публично, и о написании жалоб в T&S в связи с тем инцидентом заявлялось некоторыми участниками тоже вполне публично. Так что блокировка не просто обоснованна (поскольку у Фонда в данном случае мало вариантов — либо global ban, либо conduct warning при всяких мелочах), она, как ни печально, ещё и совершенно заслуженна. Biathlon (User talk) 13:35, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Комментарий: насколько я знаю, в письме, которым они "уведомили Krassotkin о принятых мерах, включая их причину", в качестве причины было указано "misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers", и вообще никакой конкретики более. Хотя, казалось бы. Очень сомневаюсь, что хоть одно из инкриминируемых Александру действий было непубличным, а значит ничто не мешало их назвать (кроме, разве что, опасений, что будучи названными предметно, такие "проступки" начнут обсуждаться в том ключе, подлежат ли они вообще компетенции Trust & Safery, и не виноват ли в них кто-то ещё).-- Kaganer (обс.) 02:14, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я понял суть письма: что хотим то и делаем, ни перед кем не отчитываемся, а если будете возмущаться, каждого можем так же забанить. — P.Fiŝo 🗣 09:53, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Леонид Макаров — 2

Предлагаю рассмотреть следующий запрос для Меты: «На основании многолетних и многочисленных оскорблений десятков участников проекта на разных площадках Викимедиа мы считаем рациональным наложить глобальный блок на участника Леонид Макаров. Некоторые из примеров оскорблений и угроз можно увидеть вот здесь». При консенсусе администраторов запрос буден подан на Мету. С уважением, Олег Ю. 14:30, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос на Мету подан. С уважением, Олег Ю. 18:24, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Благодарю! С уважением, Олег Ю. 19:11, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
Стюард пишет, что не по месту запрос. Лес (Lesson) 19:16, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
По крайней мере, я так понимаю we do not handle here. Лес (Lesson) 19:26, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Там только вандализм и спам обрабатывают. Подобный кросс-вики абьюз решают через глобал бан, но это нужна бессрочка хотя бы в двух проектах, да. adamant.pwn — contrib/talk 19:28, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
У меня хорошие новости для тех кто решит нарушать правила. Пока участник не заблокирован бессрочно минимум в двух разделах глобального бана не будет. С уважением, Олег Ю. 19:21, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня с Макаровым как-то находится общий язык. Со мной он воевал (и даже переходил на грубость), когда я в Викиновостях разместил новость про Путина, смысл которой отличался от «Путин — молодец». Однако в обсуждениях, уж не знаю почему, нам пару раз доводилось переписываться более или менее конструктивно, где-то я голосовал за него. Возможно, я просто избегаю его или, зная о его конфликтности, стараюсь изначально построить речь так, чтобы не сработал спусковой крючок. По опыту наблюдения — он не слишком конфликтен сам по себе, то есть не возбуждается на вопросы, которые лично его или его любимку у него на глазах не затрагивают, сам целенаправленными розысками «где бы оскорбиться» не занимается, однако абсолютно нетерпим к критике; это отличает его modus operandi от более характерного для участников, считаемых конфликтными, которые сами инициируют конфликт, не будучи затронуты сами. В целом — не исключаю того, что за столь грубое поведение его могут забанить глобально, однако надеюсь на иной исход. Может, с ним стоит поговорить, начав речь не с «Предупреждение…», а с «Уважаемый коллега, добрый день…»? Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:00, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю, на викиконференциях же он как-то участововал. Drbug, нужно Ваше мнение. nebydlogop 20:10, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо! По моему опыту общения, Макаров в реальной жизни вполне вполне приятный и добродушный человек. Впрочем, и в реальной жизни не всем могут понравиться его шутки. Я к нему отношусь хорошо, и мне кажется, что проблемы от него преувеличены, он скорее просто раздражает, чем реально создаёт проблемы. Однако в чём я более-менее уверен, так это в том, что это - состоявшийся человек. Он такой, какой есть, и попытка быть другим будет мучительной для него и неэффективной с точки зрения результата. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:02, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Интересный Бабкин человек. Сначала какую-то маргинальщину внёс в современную историографию ("Царя свергли попы"), какой-то епископ почитал его труды и ушёл в разнос/раскол (информация и ссылки содержались в статье о персоне версии Н. Эйхвальда), пол-Википедии на уши поставил, пообщался с Л. Макаровым и тот планку допустимого утратил. — Ibidem (обс.) 20:17, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Макаров был таким задоооолго до Бабкина. Макаров входит в число примерно трёх опытных необессроченных ещё участников рувики, которых забанили на дискорд-сервере - конкретно его за угрозы участникам в личке, и было это года полтора-два назад. MBH 20:31, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Преследование со стороны Villarreal9

Прошу рассмотреть поведение участника Villarreal9 на предмет преследования меня в различных темах, связанных созданием мной контента в Википедии. С участником у нас давний конфликт, и он периодически отыгрывается в моих номинациях ИСП. Примечательно, что многокилобайтные споры каждый раз заканчиваются тем, что списки, в которых я являюсь основным автором, получают статус, а иногда и становятся лучшими футбольными списками года по итогам голосования участников Википедии. Вот и на сей раз, уже в третий раз к ряду, Villarreal9 пришёл с комментариями в мою номинацию ИСП, на 80 % лишённую оснований, очевидно с целью вынудить меня вновь начать многочисленные споры и переписки, отвлекая от написания статей, то есть полезной деятельности.
Первый пример. Номинация ИСП октября 2019 года (Список главных тренеров, выигравших Южноамериканский кубок) — во-первых, с ходу было заявлено в уничижительном стиле, что этот список затеян лишь для того, чтобы были лишние участники в конкурсе СГПФ, и вообще это «Куцая табличка с преамбулой, представляющей собой ОРИСС», но в процессе обсуждения было доказано, что все утверждения в преамбуле являются простой констатацией того, что есть в самой таблице, что не требует дополнительных сносок — вся информация, все сноски на АИ присутствуют в ячейках «Прим.» в самой таблице, а в некоторых случаях приведено и не по одному АИ. Ужасной обструкции подверглась «куцость» списка, хотя на тот момент ему до рекомендуемого объёма не хватало 0,4 килобайта (в процессе обсуждения эта претензия пропала само сбой, поскольку на носу уже был очередной финал ЮАК, и в таблицу были внесены новые тренеры-победители; так получилось, что их оказалось сразу двое). Была высказана страшная претензия о том, что не хватало 25 элементов в таблице, на что я задал вопрос, что, быть может, стоило бы подождать, пока в Нигере построят ещё два аэропорта, а потом давать этому списку статус ИСП (ну и, разумеется, все знают, что довольно много списков с числом элементов, меньшим, чем 25, имеет статус ИСП). Кроме того, вместе с синтетической таблицей (то есть построенной на основании главной таблицы, вдоль и поперёк подтверждённой АИ) «Главные тренеры по национальности», суммарное число элементов намного превышало 25 уже на момент заявки. То есть, иными словами, Villarreal9 в этом случае выдвинул претензии, которые никоим образом нельзя было счесть существенными, и хотя что-то из его критики формально было учтено, оно было бы сделано в любом случае, без этого скандала, тонны обсуждений и доказываний. В декабре этот список по результатам голосования был избран лучшим футбольным списком 2019 года.
Второй пример. Через год, в ноябре 2020 года, я вновь выставил список в кандидаты в ИСП (Список главных тренеров, выигравших Рекопу Южной Америки). Поскольку «придраться» к объёму и числу элементов было невозможно, Villarreal9 обвинил список в том, что в нём (цитата) «Нет ни одного источника (хоть какого-нибудь), который как-то выделял предмет списка» — странная формулировка, но, вероятно, речь шла об обобщающем источнике, в котором были бы приведены эти самые тренеры на одной странице. Но уже на самый момент заявки в списке было минимум два таких источника в разделе «Ссылки» (Transfermarkt, Bolanaarea), ещё единая страница на RSSSF со ссылками на каждый турнир, где кликая на каждый розыгрыш можно было легко узнать информацию и по тренерам, чьи команды играли в розыгрыше Рекопы. Далее я добавил ещё один АИ с полной статистикой розыгрышей Рекопы, где в том числе были приведены и тренеры. Об этом, собственно, и написал избирающий La loi et la justice — что указанных обобщающих источников уже вполне себе достаточно для доказательства значимости. Кроме того, как и в 2019 году, Villarreal9 затребовал АИ на табличку «Главные тренеры по странам», на что ему вновь избирающим уже было указано, что вся информация на гражданство и на источники на гражданство тренеров, есть в основной таблице. И сам этот список, таким образом, является просто синтетическим, основанным на основном списке. Забавное добавление: 15 января 2021 в обсуждении этой номинации Villarreal9 сделал страшное предположение, что «видимо в случае избрания тоже следует ожидать активное продвижение его в списки года проекта Футбол» — во-первых, к чему тут слово «тоже» (налицо грубейшее нарушение ВП:ДОБРО и беспочвенное обвинение в канвассинге списка о тренерах-победителях ЮАК, ставшего в прошлом году лучшим списком года)? Во-вторых (и в главных), этот список уже принял участие в СГПФ-2020, занял, пусть и по формальным критериям, четвёртое и последнее место в своей номинации, конкурс завершился 20 декабря 2020 года, а Villarreal9 спустя месяц решил использовать аргумент про этот конкурс и скрытые заговоры, и канвассинг, или ещё что он себе придумал. Список получил статус ИСП 29 марта 2021 года.
Третий пример. Позавчера я номинировал очередной список (Список финалов Кубка Либертадорес). Что же мы видим опять? Претензия по присутствию двух разделов («География финальных матчей» и «Участие») — которые кричащим образом являются синтетическими, то есть основаны на основной таблице. Мне не составит труда найти АИ на эти самые две таблицы, но делать это — идти на поводу Villarreal9. Нет, вся эта информация уже заложена в основной таблице, каждый элемент которой с 1960 по 2021 год снабжён сносками на 2-4 АИ. Далее — просит удалить ужасные и всем мешающие флажки из тех пунктов таблицы, где говорится о дополнительных матчах. Ему «не видится» целесообразным делать раскраску (так и хочется посоветовать ему пойти и сделать какую-то табличку без раскраски, на любимую ему тему, коли он не может терпеть раскраски в списках, доработанных мной). Кроме того, он предлагает удалить из АИ имена и фамилии авторов этих АИ. Это уже где-то на грани фантастики. Стоит отметить, что одно из пяти его замечаний я счёл дельным и убрал возможность сортировки в таблице. От этого и цифра в 80 % необоснованной критики. Примечательно также, что Villarreal9 не высказывает никаких замечаний в обсуждениях по кандидатам в ИСП по абсолютно аналогичным футбольным спискам, которые содержат такие же «синтетические» списки на основании главной таблицы (наподобие «Победы по странам», «Победы по клубам»), а требует АИ на подобные «синтетические» таблицы только от меня (или от других авторов, с которыми находится в конфликте). Примеры: Игрок сезона английской Премьер-лиги (избран 1 июля 2020 года), Золотая перчатка английской Премьер-лиги (25 ноября 2020), и, внимание (!) список самого участника Villarreal9 Футболист года в Хорватии (Večernji list) (27 ноября 2020, в нём присутствует табличка «Многократные победители», которая является ничем иным, как той же самой «синтетической» таблицей на основании главной — ни одного АИ, который он так любит требовать от моих допсписков)
Подытоживая, могу лишь сказать, что если к Villarreal9 не применить топик-бан на мои номинации, он будет продолжать вечно докапываться до каждой запятой в моих номинациях, а это явный признак преследования. Прошу, пожалуйста, оградите меня от Villarreal9. Я готов работать над улучшением статей и списков, я могу потратить на это годы (см. статью «Коринтианс»). Но когда «замечания и критика» уже годами исходят от мстительного участника, которому каждый раз указывают на его неправоту, это уже начинает доставать. Если условием топик-бана будет взаимное неучастие в обсуждениях в кандидаты на статусы, я готов к этому, добавьте к этому топик-бану и меня. Думаю, что с учётом того, что Villarreal9 создал сотню ИСП, а я всего 11, от этого больше «выгоды» будет самому Villarreal9. — Soul Train 14:52, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • В ВП:НПУ нет ничего подобного, что вменяет мне данный участник. В двух первых номинациях итог подводил La loi et la justice, очевидно, что и в этом случае ему предстояло бы это делать. Участник не является администратором, поэтому просьба подвести по этой сложной номинации итог нейтральному администратору в соответствующий срок. Что касается Soul_Train, то на 90% замечаний он реагирует агрессивно и со смыслом «делать ничего не буду». Что касается «синтетической» таблицы, то их в новом списке уже 5 + нагромождение карт. Список не географический и вот этот раздел никак не проистекает из тематики списка. В избранном списке en:List of Copa Libertadores finals (в португальском разделе также) ничего подобного нет. Пункт по «Участию» был взят, учитывая опыт номинаций участника, был взят для возможности «торга». Иллюстрация того на чём безапелляционно настаивает участник:

Общий счёт по очкам — 2:2. «Индепендьенте» выиграл со счётом 4:1 в дополнительном матче на Флаг Чили Национальном стадионе в Сантьяго (Чили)‡

и что предлагаю я:

Общий счёт по очкам — 2:2. «Индепендьенте» выиграл со счётом 4:1 в дополнительном матче на Национальном стадионе в Сантьяго (Чили)

. Villarreal9 (обс.) 16:19, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Что касается обвинений в «мстительности», то хотел было отыскать правку участника, где он в своём конкурсе ВП:СГПФ сначала внёс мои списки в свои номинации, а потом удалил после подобного обсуждения, не связанного именно с моими списками (конкурс мне этот не интересен, но участник это знать не мог). Но по-моему последняя фраза в этом многословной речи сама за себя говорит: «Думаю, что с учётом того, что Villarreal9 создал сотню ИСП, а я всего 11, от этого больше «выгоды» будет самому Villarreal9». По-моему недвусмысленная угроза мести, пусть мстит, если хочет, но если он выставляет свои статьи и списки на обсуждение, то пусть возьмёт себя в руки и начнёт исправлять выявленные недостатки, а не проявлять агрессию. Villarreal9 (обс.) 16:33, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    В том-то и дело, что те недостатки, на которые указываете вы, в 80 % случаев недостатками не являются, что подтверждает история и факты. «и что предлагаю я» — предложение отклонено. Я основной автор, и я имею право принимать предложения (как в случае с отменой сортировки в таблице) и отклонять те предложения, которые не имеют смысла и ничем не обоснованы. Не так ли? Ключевой момент — из года в год вы ведёте борьбу с «синтетическими» списками только в моих номинациях, хотя не боретесь с оными в других сходных номинациях, более того, сами используете таковые допсписки. Это явный признак преследования. Я хочу начисто оградить себя от общения с вами в любых обсуждениях на статусы, и чтобы вы комментировали мои любые действия. Прошу ограничить свою потенциальную «мстительность» по отношению к Villarreal9, обвинившего меня и моих коллег в наркомании, а также ограничить меня от его комментариев. — Soul Train 16:39, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Какое отношение имеют сторонние проекты к этому обсуждению? В конкурсах Викимедиа я принимаю регулярное участие и высказываюсь по поводу них, если высказывание не соответствует правилу этого сайта, это дело их администрации. Если вы живёте с человеком в одном районе и пересекаетесь иногда с ним в банке, магазине и на стадионе, это не значит, что он вас преследует. Villarreal9 (обс.) 17:20, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Статьи для конкурса создаются в Википедии, а результаты вносятся на сайте ВМРУ, так что это не просто какой-то там сторонний сайт, это прямое оскорбление участников Википедии — членов жюри конкурса, проходящего в Википедии. — Soul Train 17:30, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Дополнение по «и что предлагаю я», выдержка из правила ВП:ФЛАГ, «Выводы», пункт 2, читаем чёрным по белому: «Иконки флагов могут быть полезными для навигации в таблицах, карточках — шаблонах или списках, если гражданство, национальность или юрисдикция напрямую связана с описываемой темой. Например, сравнение глобальных экономических показателей или описание результатов международных спортивных соревнований, которые не могут быть показаны лучшим образом в виде текста. Такие иконки, как минимум, при первом использовании, а предпочтительно всегда должны сопровождаться названием страны». Данные пояснения по дополнительным матчам на стадионе в нейтральных странах присутствуют в таблице, флаг является полезными для читателя средством показать, в какой именно стране проходили дополнительные матчи, и полностью соответствуют ВП:ФЛАГ. Названия стран также в скобках прописаны после названия города. Нарочитое следование букве правил (причём во многом обусловленное тем вопросом, которым я постоянно задаюсь — не придёт ли Villarreal9 и не начнёт ли к чему-нибудь вновь придираться). Точка. Будем дальше спорить? — Soul Train 17:01, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    ВП:НЕФЛАГ + ВП:ДЕКОР. Данные примеры это тексты (из двух предложений), вставленные в таблицу. Villarreal9 (обс.) 18:08, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Эти записи являются неотъемлемой частью таблицы, так что не могут относиться к ВП:НЕФЛАГ и тем более ВП:ДЕКОР. Обоснование выше. — Soul Train 18:39, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Наконец, «(в португальском разделе также) ничего подобного нет» — у них нет, а у нас есть. Это лишь говорит о том, что Русская Википедия круче португальской, и о том, что я сам задаю критерии качества статьям и спискам, а не ориентируюсь на то, как там у других. Даже в переводном списке голов Рожерио Сени я полностью переделал все ссылки на АИ, потому что в португальской ВП добрая половина либо не работала, либо там не было подтверждения по конкретному голу. Ещё один аргумент в пустоту. — Soul Train 17:12, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    «хотел было отыскать правку участника» — можно искать до скончания времён. Очередное не подкреплённое фактами обвинение. В конкурсе статьи и списки участвуют на основании их выдвижения, ваши списки так никто и не выдвинул, соответственно, никто их и не удалял/не отстранял от участия. Но по конкурсу 2021 эту позицию я, безусловно, учту. — Soul Train 17:23, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Легко. Включаем фильтр в вашем вкладе. И быстро находим [6]. С чем это может быть связано открываем предыдущую правку [7]. Из 17 выдвижений — 15 ваши. И ваше последнее действие — ещё одно свидетельство того, что свою мотивировку вы приписываете мне. Villarreal9 (обс.) 18:08, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    «И быстро находим» правки в личном черновике, не «где он в своём конкурсе ВП:СГПФ сначала внёс мои списки в свои номинации, а потом удалил после подобного обсуждения» — что хочу, то и выдвигаю, на общих основаниях. В конкурсе СГПФ-2020 ваших списков никто не выдвигал, это факт. — Soul Train 18:31, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, но флагов в списке действительно слишком много — в глазах рябит, как следствие, читать текст из-за разрывов и многообразия цветов невозможно. Перед названиями стадионов флаги точно не нужны, достаточно оставить только в графах «Страна». — Полиционер (обс.) 17:52, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Тогда проголосуйте «против» в соответствующем обсуждении. Я здесь прошу ограничить меня от преследования со стороны Villarreal9. Просьба также обосновать свой голос с указанием на правило о том, что от списков не должно рябить в глазах. И мы вместе выставим к лишению статуса все подобные избранные списки.— Soul Train 18:33, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
«Просьба также обосновать свой голос с указанием на правило о том, что от списков не должно рябить в глазах», — коллега, я надеюсь, что это не троллинг, а просто пример неудачного сарказма. — Полиционер (обс.) 19:19, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что касается сути вопроса, то оснований для топик-бана не вижу. Есть два активных участника проекта КИСП, имеющих разногласия по поводу формирования, наполнения и оформления конкретного вида списков (футбольной тематики); один участник хочет устранить эти разногласия весьма оригинальным способом — запретить оппоненту комментировать его номинации. Коллега-топикстартер в самом начале темы пишет о преследовании «в различных темах, связанных созданием мной контента в Википедии», однако из дальнейшего текста становится понятно, что весь сыр-бор именно вокруг номинаций на КИСП, т. е. в рамках одного проекта. Что касается заявлений о мести, то данные утверждения идут вразрез с ВП:ПДН и базируются лишь на негативном отношении коллеги Soul Train к претензиям оппонента. — Полиционер (обс.) 19:46, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Это третий подряд случай его беспочвенных разборов полёта в моих номинациях. Я не хочу с ним общаться, он мешает мне создавать полезный контент в Википедии. Разборок было множество, но конкретно работать мне мешают его придирки на ИСП. И он, как было доказано выше, эти придирки применяет именно ко мне, игнорируя, в частности, все подобные синтетические списки и в других номинациях/статьях, и в своих собственных. Вы же администраторы, вы должны заботиться о нормальном функционировании Википедии. Эти все придирки и разборки идут Википедии во вред, а не на пользу. Очевиднейшим образом Villarreal9 не имеет возможности комментировать действия всевозможных оппонентов по балканской тематике, а тут у него есть лазейка, и он каждый раз в каждой моей номинации будет находить что-то «ужасное и катастрофичное», на деле являющееся пшиком. Единственная возможность избавить Википедию от этого конфликта — это топик-бан. Я всегда буду предвзято относиться к его действиям — никаких ПДН по отношению к нему я соблюдать не буду, уж очень долгая у нас история конфликта, включая его обвинения в мой адрес в наркомании. Это ему я прощать не собираюсь, да и он за свои действия извиняться не собирается. — Soul Train 19:59, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что администраторы должны заботиться о нормальном функционировании Википедии, а не заставлять одного из участников замолчать лишь по причине нежелания его оппонента видеть конструктивную критику. — Полиционер (обс.) 20:11, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Она не конструктивная. Но ваше мнение я услышал. Villarreal9 подобной «конструктивной» критикой вполне может демотивировать участников вообще выставлять списки к ИСП. — Soul Train 20:15, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ПРИПОС в статье Орёл и решка (телепередача)

Сообщаю, что в статье Орёл и решка (телепередача) ввёл посредничество [8]. Да, если у кого-либо из коллег с флагом администратора есть желание выдать персональные санкции участникам, конфликтующим в статье, то тогда и снять посредничество можно. Saramag (обс.) 09:05, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка Macuser

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться, что заблокировал бессрочно участника Macuser. Так как был полезный вклад, то решил сделать блокировку частичной. Я не против разблокировки под наставничество, хотя такое обычно делается при полной блокировке. С уважением, Олег Ю. 02:14, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ему подсказали возможные варианты разблокировки, а не подталкивали к чему-то. С уважением, Олег Ю. 13:39, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, АК стоит первым в списке, хотя, обращаться в АК необходимо уже после ФА. Поэтому формулировка неудачная. — Venzz (обс.) 19:48, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю бессрочную блокировку необходимой в данной ситуации и не считаю, что она является решением проблемы. Можно посмотреть, что аноним написал в обсуждении запроса аноним: "Или для вас существование понятия динамического ай-пи открытие века? Ну а насчет понимания — не понимаете — это ваши личные проблемы" - это не нарушение ЭП? Участник отстаивал оставление многих статей, обращал внимание на некорректные номинации статей на удаление. То есть у участника имеется конструктивный вклад не только в пространстве статей, но и в Метапедии. Кирилл С1 (обс.) 08:59, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • надо позвать сюда коллегу 91i79 как предложившего довольно своеобразные условия наставничества и фактически ставшего наставником. мне эти условия видятся решающими проблему, но довольно трудозатратными. возможно, необходимо их как-то модифицировать. возможно, нужно наставничество ещё в каком-то виде. согласен с коллегой выше — реплики коллеги Macuser на КУ в целом полезны, но зачастую облечены в недопустимо неэтичную форму. и проблемы у коллеги только с этим, насколько я вижу по блокировкам. — Halcyon5 (обс.) 11:53, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Да, я считаю, что это работает. Достаточно сказать, что у коллеги Macuser прежде было немало блокировок на разные сроки, но с принятием этих условий в августе прошлого года — лишь одно предупреждение нынешним летом за излишне эмоциональную реплику в спорной ситуации (премодерацию она не проходила). Работает главным образом как самоцензура, на это и рассчитано. Но вполне может работать и описанным путём, хотя технических способов для отправки реплик на премодерацию у нас нет. Можно и модифицировать, конечно. Коллега, обратите на это внимание, пожалуйста. Я готов это продолжить. 91.79 (обс.) 16:07, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Отлично, спасибо! Рад, что сможете с этим помочь. Просьба узнать у уважаемого коллеги Macuser если он согласен, затем договориться о формате наставничества и санкций за нарушение, и я сниму блокировку. С уважением, Олег Ю. 20:26, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, я найду на это время. Если коллега готов, конечно. Буду признателен за любое содействие. 91.79 (обс.) 06:32, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нарушения правил об этичности, к сожалению, налицо, действия коллеги Oleg Yunakov представляются мне оправданными. Если коллега Macuser согласится на наставничество (желательно, конечно, чтобы в процессе наставничества участвовал участник с флагом А), то блокировку можно снять или ослабить. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:15, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Запросил у Macuser его желание на работу под наставничеством 91i79. Я согласен, что в целом лучше, если у наставника есть флаг А, но мне кажется, что здесь ситуация не будет требовать быстрого реагирования + опыт у 91i79 очень большой. Saramag (обс.) 09:02, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

MBH

Уважаемые коллеги, я тут постараюсь изложить ситуацию, а вы постарайтесь решить, что с этим делать. Некоторое время назад мы с участником Землеройкин повздорили. Это, бесспорно, весьма неприятный эпизод, который не делает мне чести. Когда сегодня MBH мне в очередной раз про него напомнил, я сделал то, что надо было сделать давно — зачеркнул реплики и написал извинения. Но тут мы имеем определённые сопутствующие обстоятельства:

  1. Участник MBH не менее пяти раз в разных обсуждениях, в том числе не имеющих никакого отношения ни ко мне, ни к участнику Землеройкин, упомянул этот эпизод, процитировав оскорбительную реплику: [9], [10], [11], [12], [13]. И если обсуждение у меня на личной странице прочитало относительно небольшое число участников, то благодаря репликам MBH о такой характеристике участника Землеройкин узнала половина Википедии, а также поисковые системы, которые обсуждения Википедии вполне себе индексируют — в отличие от страниц обсуждения участников.
  2. Насколько я понимаю, систематические упоминания в разных не имеющих прямого отношения к участнику X обсуждениях о том, что этот участник нарушил правило, даже если он действительно его нарушил, могут рассматриваться как преследование.
  3. Участнику MBH решением АК:1147 выдана рекомендация при комментировании моих (в частности) действий придерживаться следующей формы: «Если комментирование действий участников необходимо для работы в Википедии (отмена правок, оспаривание итогов), участнику разрешается привести факты (например, ссылки на правила или решения Арбитражного комитета, выдержки из АИ), которые продемонстрируют необходимость корректировки обсуждаемых действий. При этом участнику следует воздержаться от самостоятельных трактовок и интерпретаций данных фактов, предоставив это другим участникам. Таким образом, аргументация участника должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой» (пункты 7.4, 7.2.2 решения). Эту рекомендацию он соблюдать не считает нужным.
  4. Несоблюдение этих рекомендаций влечёт эскалацию конфликтов — так, во втором эпизоде, который он упоминает в своих репликах (о «моральных принципах») никакого конфликта не возникло бы, если бы участник следовал рекомендации АК в своём исходном запросе (по которому вопрос достаточно быстро был разрешён — меня попросили, я скорректировал реплику, раскрыв мысль. По этому эпизоду был итог нейтрального администратора с разъяснением положений АК:1147 — как можно понять из дальнейших действий MBH, этому разъяснению он не внял и продолжает и дальше игнорировать процитированную выше рекомендацию. Не собираюсь оправдывать свои действия — мне действительно по статусу положено избегать реплик с обсуждением моральных принципов участников, даже если эти участники до этого допускали в мой адрес оскорбления и нарушали персональные предписания АК. Хотя я намерен приложить все усилия для того, чтобы избежать повторения подобного, тем не менее, хорошо бы сделать так, чтобы у меня не было повода для того, чтобы упражняться в самоконтроле.

Вот. А пока вы решаете, что со всем этим делать — я пойду и сделаю так, чтобы про эти эпизоды MBH больше не мог писать, что «ему за это ничего не было». aGRa (обс.) 20:02, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вообще фраза «о такой характеристике участника Землеройкин» может трактоваться как продолжение нарушения ЭП. Однако участник зачем-то себя забанил на неделю и теперь неясно, что с этим делать... ·Carn 20:39, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • «фраза… может трактоваться как продолжение нарушения ЭП» — перечитал сообщение несколько раз и всё равно не понимаю, почему в данном контексте она может так трактоваться… — Halcyon5 (обс.) 23:00, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • спасибо, коллега. признание ошибок и извинения за них — это хорошо, стремление избегать их повторения — вдвойне, а желание судить по делам — втройне. — Halcyon5 (обс.) 23:03, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • К вышесказанному топикстартером хотелось бы добавить следующее. Я тоже перечислен в упомянутом решении АК:1147 (пункты 7.4, 7.2.2 решения). Однако вот эти диффы — 1, 2, 3, 4, 5 по моему мнению нарушают и ВП:ЭП и решение АК. Прошу принять меры к тому, чтобы участник сосредоточился на своих делах в Википедии, а не систематически на моих. Выпады типа приведённого диффа № 4 — это уже вообще какое-то «зазеркалье». «Если я не ошибаюсь, то года три назад про вас говорил что-то нехорошее другой участник» — на форуме выбора Арбитров, где не меня выбирают… Очень помогает писать Википедию, ага. --NoFrost❄❄❄ 08:42, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не открою секрета, сказав, что администраторы Википедии в данный момент не очень тщательно следят за соответствием правил этичного поведения на страницах проекта. Особенно когда речь идёт о репликах в горячих обсуждениях, где нарушения ЭП с обоих сторон. Потому что копать вглубь не очень хочется, придётся размахивать банхаммером с большой амплитудой, а если выборочно применять меры адм. воздействия, то появится впечатление о несправедливости: за одну и ту же реплику одного блокируют или предупреждают, а второго — нет. Плюс эти неэтичности оставлют одни УБПВ в адрес других УБПВ. Я это к тому, что в очередной раз говорить об этом на общих форумах, приводя в качестве примера какие-то неэтичные реплики, вовремя не удостоившиеся реакции, вижу мало полезным. А приводить в качестве примера одни и те же реплики одних и тех же участников — действительно, может быть воспринято как преследование, даже если не задумывалось как таковое. И если вы считаете, что я знаю, что с этим нужно делать, то глубоко заблуждаетесь. Мне не очень нравится подход, при котором какие-то меры по отношению к участникам нужно применять с опорой на решения АК, которые все уже не упомнишь. Я очень не хочу выдумывать велосипед, и поэтому предлагал бы по отношению к УБПВ не ослаблять действие ЭП, а ужесточать его. БПВ подразумевает знакомство с правилами, в то числе ЭП. Поэтому если участник позволяет себе неэтичности, наверное, от предупреждений и увещеваний нужно переходить к немедленным блокировкам. Что-то не очень хороший из меня терапевт выходит. — Good Will Hunting (обс.) 11:27, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • ЭП то кончено да. Но изначальный вопрос в топикбане на @MBH. Чтобы он ни говорил и как бы не оспаривал, но пользы от такого ТБ по факту больше чем от его отсутствия. По моему опыту - ну не умеет Макс останавливаться, при все моем к нему уважении. И у него свое понимание что является обсуждением личности, а что нет. При этом научился действовать на грани правил, так что формально и неподкопаешься. Капля по капле и оппонент Макса срывается. ИМХО топикбан (взаимный для равновесия) и жесткое его соблюдение - единственное средство избежать подобных конфликтов. Sas1975kr (обс.) 11:52, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я имею в виду, что причина реплик MBH в том, что одних за нарушения ЭП блокируют, а других (aGRa) — нет. Если бы в идеальном мире все нарушения ЭП получали бы одинаковую оценку, то и необходимости в этом примере не было бы. — Good Will Hunting (обс.) 12:16, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ошибаетесь. Конфликт то не из-за ЭП. Это просто повод лишний раз помянуть участника. Не будет реплик с ЭП, будет что-то другое. Вы же в принципе правильно классифицировали ситуацию. С одной стороны то что можно принять за преследование, с другой то что можно принять за ЭП. Как в такой ситуации поможет блокировка за ЭП? При этом я не оправдываю aGRa, просто пониманию что если постоянно тыкать человека палочкой, то рано или поздно он взорвется. Вы же сами недавно были в подобной ситуации. Т.е. когда против тебя формально правила вроде и не нарушают, но и терпения не хватает все это безропотно сносить. Срывается просто каждый по своему. Sas1975kr (обс.) 12:48, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • П.С. Тот админ который начнет жестко блокировать УБПВ за ЭП долго не проживет. Запросы то ведь не просто так висят. А потому что случаи спорные и на выходе ты получишь либо заявку в АК либо кучу гемороя, потому что потом тебе это припоминать будут при каждом удобном и неудобном случае. Далеко ходить не надо. Я думаю все понимают что источник конфликта MBH / aGra - ВП:УКР. Там по факту сделали ровно то что вы предлагаете. Жестко банили всех, у кого были хоть намеки на ВП:ЭП и ВП:ПОКРУГУ, не глядя на заслуги. Конфликтов реально стало меньше. Да, где-то может и остались перекосы в статьях, но не сказать чтобы сильные. При этом сомневаюсь что продолжение войн вокруг них помогло бы статьям. Т.е. такой подход скорее сработал, чем нет. Но на выходе мы имеем конфликт. Много еще желающих действовать также?
      П.П.С. Я настолько стар, что еще помню случай Блантера. Его кейс - от понимания безысходности решить подобное блокировками.
      Так что средство вы предлагаете ИМХО нерабочее. Разве что делать это не одним админом, а предлагавшимися тройками. Sas1975kr (обс.) 12:09, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Вопрос в том, что блокировка - это не наказание. Поэтому блокировать УБПВ за нарушение ЭП часто не самое лучшее решение, если можно участника убедить в том, что он неправ другими способами. Есть участники, которым достаточно сказать, что он неправ, после чего он уберёт свою реплику и извинится. А есть участники, которым и блокировка не помогает, они будут считать себя полностью правыми. Поэтому там иногда единственный способ — перекрыть пространство Википедия или наложить жёсткий топик-бан на общение. А вообще административная работа — самая неблагодарная. И меньше всего проблем имеют администраторы, которые никуда не лезут, занимаются какой-то узкой задачей. Таких у нас очень много. Vladimir Solovjev обс 14:29, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз.
    А вообще предлагаю коллегам прятать конфликтное в {{hide}}, не дожидаясь запросов. Браунинг (обс.) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • По первому пункту - мне всегда казалось, что такие реплики ничего не говорят о том, о ком они написаны, но говорят что-то лишь об их авторе, поэтому я не видел и не вижу никакой дискредитации Ройкина в тиражировании этой реплики. Утверждать, что я "не считаю нужным соблюдать решение АК" тоже есть недопустимое упрощение; как дело обстоит на самом деле - я писал в теме на СО Grebenkov месяца три назад, когда предложил ему воздержаться от админдействий в адрес Ветрова; там выяснилось прежде всего, что мы существенно по-разному трактуем написанное в том пункте решения АК. Я понял после 1147, что мой стиль комментирования раздражает несколько участников (буквально единицы) и стараюсь с тех пор негативно их комментировать по минимуму и лишь тогда, когда это важно для дела; АК тоже лишь рекомендовал, а не строго обязал меня придерживаться определённого стиля комментирования. А по существу - ни за одну из приведённых в пример реплик другому опытному участнику никто и слова не сказал бы, не то, что стал его блокировать - следовательно, блокировать за них нет причин и меня. Единственное, что нужно сделать - отменить данную дискриминационную меру, налагающую на меня существенно более жёсткие ограничения по выражению своих мыслей, чем на любого другого опытного участника, тем более, что все мои реплики, за которые враждебно относящиеся ко мне участники пишут на меня запросы из-за существования данного пункта решения АК - сами по себе не вызывают никакого конфликта, флейма; конфликт создаётся не ими самими по себе, но фактом существования пункта решения АК, запрещающего мне их. Следует окончательно освободить меня от данной меры, существенно мешающей мне работать в проекте и оставленной АК-30 как компромисс между санкциями, наложенными на меня в КИ учётной записью, тесно аффилированной с враждебно настроенными ко мне участниками, и очевидным отсутствием необходимости в подобных мерах с другой стороны, и я буду просить АК об этом. MBH 15:39, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан, наложенный на участника Роман Беккер

Открываю данную тему по просьбе участника Роман Беккер. Он просит с него снять наложенный на полгода данный топик-бан на пространство Википедия (истекает 23 декабря) администратором GAndy. Ранее участник обращался к наложившему топик-бан администратору. В АК он подавать заявку сейчас не хочет: хотя доарбитражное урегулирование им было пройдено, но участник не хочет лишний раз нагружать АК, который и так сейчас остался в усечённом составе и загружен другими заявками. В частности, снятие топик-бана ему нужно для запуска и обслуживания данного опроса. Vladimir Solovjev обс 07:59, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Нашёл прецедент когда участнику давали послабление метапедического топик-бана для конструктивного участия в организации опроса - Википедия: Форум/Архив/Форум арбитров/АК-11#Вторая часть опроса по выверке. Здесь можно было бы поступить так же. Тем более что в контексте предыдущего проведённого Романом опроса он оказался прав по сути - см. Арбитраж:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики#Проект решения. Волк (обс.) 08:49, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Gandy обратил внимание, что значительная часть метапедической деятельности обсуждаемого участника носит деструктивный характер. Давать этому участнику возможность вновь участвовать в обсуждениях лишает его наказания за деструктивность его действий. Взяв за пример хотя бы эту правку: 1.
    ":)", "сладкая троица", "трогательное единство". За эту правку, этого участника, конечно, заблокировали. Но зная манеру поведения участника с его сильным желанием язвить, прикрываясь благими побуждениями, открытие метапедии выглядит странно. — Пиероги30 (обс.) 09:15, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не оправдываю, но вполне понимаю реакцию участника на регулярное отрицание даже того, что установлено решениями АК, со стороны тесно скоординированной группы, указанной в АК:1179. Я уже писал, что GAndy как-то чересчур сгоряча махнул банхаммером, наверное, чтобы притушить «кластерный конфликт», по поводу которого, мне кажется, сбываются предсказания участника Фред-Продавец звёзд (всё успокаивается, и можно постепенно снижать напряжение на закрученных гайках).
      Действующих решений АК в отношении участника не было, консенсуса на ФА на такие серьёзные меры, как полугодовая блокировка я также не обнаружил. Будут нарушения ЭП — пожалуйста — блокируйте в связи с ними. Я переносил реплики участника с СО статьи на КОИ, никто мне по этому поводу претензий не предъявил, сам Роман готов менять свои реплики, когда к нему обращаются, правит статьи, а не только участвует в конфликтах. Постоянно ослаблять ТБ для каких-то отдельных участков типа опроса или вот КОИ — имхо, делать лишнюю работу, поэтому если не будет консенсуса за снятие длительной блокировки на метапедию, стоит обсудить замену на ТБ с конкретными послаблениями на явно связанную со статьями и явно конструктивную метапедическую деятельность типа подготовки опросов. ·Carn 09:58, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Когда эта реакция будет в рамках приличия, то, возможно, многие пересмотрят своё отношения к даному участнику.
        Во-первых, у коллеги Фред-Продавец Звёзд были не предсказания, а почти ультимативные заявления. Когда он писал, что все должны взять топик-бан, не общаться с "силами добра" на определённые темы, не противодействовать своим оппонентам и т.д. и т.п., он так и не ответил себе на важный вопрос: почему название "силы добра" взято в кавычки? — Пиероги30 (обс.) 11:16, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-вторых, конфликт затих в связи с ожиданием ответа от TS. Дальше решения этого органа предугадывать что-то бессмысленно.— Пиероги30 (обс.) 11:18, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не лучшая идея. Из своей блокировки каких-либо полезных для Википедии выводов участник Роман Беккер не сделал. Flanker 09:53, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против смягчения. Коллеге ограничили возможность участовать в обсуждениях (вместо блокировки) в надежде на то, что он станет писать статьи. Этого не случилось, что можно видет на странице его вклада. Активность коллеги по-прежнему сосредоточена на тех метапедических страницах, которые не попали под топик-бан. Никакой потенциальной пользы от прихода в обсуждения резкого и конфликтного участника, не имеющего интересов, связанных с содержанием энциклопедических статей, нет. Джекалоп (обс.) 09:55, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Какие-то пространства ВП лучше сделать доступными для коллеги, как минимум, перенос реплик участника с СО статьи Нейропсихиатрия на ВП:КОИ для защиты использованных коллегой источников, создаёт определённые дополнительные трудности, и лучше их избежать. Пообщавшись с коллегой, в целом верю в его добрые намерения. Считаю, что можно открыть пространства, а там уже все зависит от участника и его дальнейшего участия. N.N. (обс.) 10:02, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что топик-бан уже пора снимать, он и так был явно избыточным (я уже говорил это, когда обсуждалось его наложение). Пока участник под топик-баном, уверенно говорить «сделал/не сделал выводы» всё равно преждевременно (можно снять топик-бан и проверить), но я вот думаю, что сделал, а адаптация к возвращению в совсем другую Википедию уже должна была пройти. Ну и, к тому же, видно, что участник занимался написанием статей, о чём уже выше сказали. Vallastro (обс.) 10:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В свое время высказывался против наложения топик-бана и мнения не менял. А АК сейчас точно не стоит нагружать Kylain Aixter (ЛС | СО) 10:26, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан был наложен на коллегу во время бурного конфликта и был связан не с деструктивной деятельностью с его стороны, а скорее с его чрезмерной эмоциональностью и многословностью. Сейчас, как я вижу, конфликт в целом угас, тьфу-тьфу-тьфу, так что не вижу проблем в том, чтобы топик-бан ослабить или снять. При этом всё-таки попрошу коллегу @Роман Беккер быть чуточку менее многословным, а то иногда тяжело читать. Викизавр (обс.) 10:38, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте посмотрим. Прошлый раз участник просил послабления топик-бана для участия в выборах АК и подаче одной конкретной заявки на арбитраж. Вместо этого он участвует во всех подряд заявках и их обсуждениях — хотя как раз этим он создаёт огромную нагрузку на АК, который вынужден это всё читать. И ладно бы он при этом давал какие-то ценные для АК пояснения — так он вместо этого занимается выяснением отношений. Может быть, при этом он хотя бы соблюдает правила? Нет, у него нарушения чуть ли не в каждой первой реплике: куча нарушений ВП:ЭП с распространением не соответствующих действительности выдумок в этой теме. Кроме того, явно виден конфронтационный настрой участника. Это означает, что если ослабить топик-бан, нарушения продолжатся и на других страницах Википедии. Окей, возможен вариант, что участник, даже если допускает нарушения, будет оперативно реагировать на претензии, а при грубых нарушениях — блокироваться, как выше предлагает Carn. Но, во-первых, у меня есть серьёзные сомнения в том, что «сам Роман готов менять свои реплики». Вот здесь я участнику указал на конкретные нарушения в его предыдущих репликах — ничего менять он не стал, а напротив, ещё более ужесточил риторику (и далее по треду). Вот здесь участник выдвинул обвинение. Его попросили подтвердить его — и он не смог. Потому что обвинение было изначально ложным. Может быть, участник хотя бы зачеркнул своё исходное обвинение, не говоря уже о том, чтобы извиниться перед коллегами? Ничего подобного не произошло. Кроме того, а кто его блокировать-то будет за нарушения? Его друзья и знакомые из дискорд-чатов со стираемыми логами? Очень сомнительно, пока что очень заметно, что такие участники нарушения Романа игнорируют (в то время как на нарушения его оппонентов обрушиваются с угрозами блокировок). «Нейтральные» админы? Ну вот GAndy заблокировал — и получил в ответ «предложение побеседовать» на два экрана в весьма агрессивном тоне и с огромной кучей нарушений ВП:ПДН и ВП:ЭП («Вы интереснейшим образом решили потянуть время до самого последнего момента предвыборной кампании», «вот этот прекрасный в своей оскорбительности для меня, неэтичности по отношению ко мне», «Оставлю их на Вашей совести» и так далее). Что-то я сомневаюсь, что у нас много нейтральных админов, которые готовы заблокировать конфликтного участника, который в ответ вывалит на них что-то подобное в качестве «доарбитражного урегулирования». Особенно если вычесть всех тех, с кем Роман успел за время своей деятельности в Википедии как-то поконфликтовать. С учётом таких вводных — говорить надо не о послаблении топик-бана, а о его расширении (с возвратом запрета на правок пространства обсуждений арбитража) и продлении вплоть до бессрочного. aGRa (обс.) 11:47, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • UPD: мы с Романом поговорили и основные разногласия уладили. По итогам этого разговора мы пришли к определённому взаимопониманию. Несмотря на то, что итог здесь подведён, некоторые части реплики выше я зачеркнул ввиду утраты ими актуальности. Надеюсь, что в следующий раз, когда будет решаться вопрос ограничений в отношении Романа, я смогу высказаться в более позитивном тоне. aGRa (обс.) 13:25, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В ходе общения с коллегой Романом Беккером я не увидел никакого настроя на деструктив либо подрыв деятельности сообщества. Коллегу не меньше других опытных участников проекта волнуют фундаментальные метапедические вопросы, проблемы безопасности ру-вики и защиты проекта от вмешательства деструктивно настроенных внешних акторов, как следствие, его активность в тех или иных обсуждениях достаточно высока. Я не буду отрицать, что в разгаре этих самых обсуждений коллега порой достаточно резок и категоричен в суждениях, но троллем или викисутяжником, как считают некоторые коллеги, он не является; вдвойне я не вижу необходимости рассматривать «под лупой» какие-либо действия и высказывания Романа в отрыве от действий и высказываний его оппонентов. Иллюзия того, что Роман Беккер переругался со всем проектом, является лишь иллюзией — насколько мне известно, я далеко не единственный участник проекта, с которым у коллеги сложилось взаимопонимание. Считаю необходимым снять либо ослабить топик-бан, особенно в свете того, что Роман Беккер является одним из ключевых организаторов весьма важного опроса об открытости Арбитражного комитета. С уважением, — Полиционер (обс.) 15:14, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В опросе заявлено 7 организаторов, никаких причин для ослабления топикбана, которое приведет к флуду и пр. нехорошим вещам - нет. Тут скорее нужно продлить срок топик-бана. --wanderer (обс.) 17:01, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Очевидно конструктивный участник, который и пишет статьи, и занимается большим количеством полезной метапедической деятельности. Да, его часто заносит, особенно смущает чрезмерная многословность и склонность к необоснованным обвинениям, однако заметен очевидный конструктивный настрой и старание слушаться советов других. Поддерживаю снятие топик-бана. ― Meteorych (обс.) 17:13, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Метапедическая деятельность и общий стиль общения участника с очевидностью способствует эскалации конфликтов и ухудшению атмосферы в проекте, что хорошо видно по его деятельности в разрешенном ему пространстве Арбитража, а также в приведенной выше коллегой aGRa правке на СО администратора. Тут действительно нужно вести речь о продлении и расширении топик-бана, а не о его снятии. — Сайга (обс.) 17:24, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну собственно ваше мнение, как мнения выше коллег @Grebenkov, @Wanderer777, @Джекалоп явно указывают на кластерный конфликт. Участник был одним из самых активных критиков АК-31 и «группы вокруг Vajrapani», поэтому пока это похоже на стремление «выдавить оппонента из матепедии». ― Meteorych (обс.) 18:08, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Оскорбления — это не критика. То, что участников дискорд-чатов со стираемыми логами вполне устраивает ситуация, когда их оппонентов кто-то активно оскорбляет и они стремятся этого оскорбляющего «вернуть в метапедию» — видно по вашему мнению и мнениям других участников этих чатов. aGRa (обс.) 18:17, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, давайте не будем использовать обобщения. Я, например, в «чатах со стираемыми логами» никогда не состоял и не состою ныне, как и некоторые другие коллеги, высказавшиеся в пользу снятия или ослабления ограничений. — Полиционер (обс.) 18:23, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Конкретно - не про вас. Только вот как-то вдруг оказалось, что товарищи из чатика дружно заявляют, что Роман - офигенно конструктивный и положительный герой. А его хамские выходки они откровенно игнорируют. --wanderer (обс.) 18:36, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Тем не менее, таких среди них явное большинство. Не из чатов, считая вас, буквально пара участников. Что касается ваших аргументов — ну давайте посмотрим. Участник попросил снять с него ограничения на пространство обсуждения арбитража — зачем? «В связи с моим присоединением к иску АК:1185 об оспаривании решения АК:1144, и в связи с тем, что в процессе работы над этим иском или в процессе его рассмотрения Арбитражным Комитетом у меня может возникнуть необходимость ответить на вопросы арбитров или других участников на СО этого иска». Вот зачем. Что он по факту начал делать? Начал ходить по всем подряд обсуждениям активных заявок и «мочить» там оппонентов с потоком оскорблений. Что самое интересное, как раз в обсуждении АК:1185 он практически не участвовал, там число его реплик по пальцам пересчитать можно. Вот и сейчас: вы говорите, что участнику нужен доступ к метапедическим обсуждениям для того, чтобы противодействовать всяким датапультам. Окей, предложите тогда рабочий механизм, который будет препятствовать тому, чтобы он 10% времени занимался этим, а оставшиеся 90% — оскорблял и преследовал своих оппонентов (что для него явно более интересно). aGRa (обс.) 18:41, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Аналогично можно объяснить Ваше желание снятие топик-бана как возвращение Вашего "сторонника" в ряды активных. — Пиероги30 (обс.) 18:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Не спорю. В свою очередь я предлагаю учитывать только обоснованные мнения только нейтральных в этом конфликте участников. ― Meteorych (обс.) 18:33, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • А я являюсь нейтральным, если никогда в РуВики с ним ранее не пересекался и не конфликтовал? Или раз высказался против - то уже ненейтральный? Или если он начал делать ложные утверждения обо мне, почерпнутые из чатика - то я автоматически стал ненейтральным? --wanderer (обс.) 18:39, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • @Meteorych, давайте вы не будете записывать всех, кто имеет отличное от вас мнение, в некие кластеры? Я совершенно равнодушен к Vajrapani, за все время работы в Википедии я с ней общался, по-моему, один раз — когда выписал предупреждение за некорректное поведение на СО заявки. Что до Романа Беккера, то с деятельностью этого участника я знаком уже 15 лет. И то, за что он получил топик-бан — это не единичный эксцесс, а общий многолетний паттерн поведения участника, следствием которого является его лог блокировок, который на экране не помещается. Да, если его все устраивает, он может общаться относительно бесконфликтно. Но как только что-то его НЕ устраивает — мы получаем очередной срыв в деструктивную деятельность. С ним уже попробовали все, что только можно — и ограничения через АК, и бессрочку, и наставничество. С огромной, практически 100% долей вероятности (учитывая общую конфликтную обстановку в проекте) после снятия ограничений мы вновь получим конфликтное поведение и заход на очередной круг обсуждения требуемых ограничений. Может, хватит уже? Есть рабочее решение в виде топик-бана на метапедию, оно позволяет участнику работать над статьями, но в то же время ограждает сообщество от систематических нарушений норм общения со стороны указанного участника. — Сайга (обс.) 07:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что коллега Роман Беккер отбыл значительную часть наказания, наложенного «по горячим следам» за проявление определенного градуса эмоциональности в период известных всем событий. С момента наложения ограничений коллегой не демонстрировался явный заряд на конфронтацию, напротив, видно в основном желание придерживаться в рамках конструктива. Думаю, что коллеге надо дать шанс (с учетом постулатов ВП:ПДН), я думаю, что он сможет принести определенную пользу после снятия ограничений. Также коллега — взрослый человек, который прекрасно понимает, что впадение в неконструктив после снятия ограничений может обернуться еще более серьезными санкциями. И, конечно, личное участие в опросе по актуальной теме помогло бы провести опрос в более энергичной форме (коллега демонстрирует достаточно хорошие организаторские способности, которые могут послужить определенной службой интересам проекта), также это коллективная работа и в случае, если коллега вдруг допустит какие-то ошибки — я уверен, что другие его коллеги ему на это сразу укажут. Кронас (обс.) 20:21, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких гарантий, что вновь не подвергнусь общению с этим персонажем, просто попав "под горячую руку" или оказавшись не в том месте не в тот час. — Dmartyn80 (обс.) 20:57, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тут история во многом аналогична АК:1147: есть ограничения на опытного и активного участника, с которыми не согласна значительная часть сообщества. Решение во многом тоже может быть аналогичным: снять глобальные ограничения, оставить локальные (на обсуждение отдельных лиц, на групповые обвинения), а также настоятельно рекомендовать (или вообще обязать) следовать описанному там в п. 7.2.2. Также конкретно Роману я бы категорически не рекомендовал использовать уничижительные и ёрнические наименования участников и групп участников вроде упомянутой выше «сладкой троицы». AndyVolykhov ↔ 23:06, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • +1 Ghuron (обс.) 06:15, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Позвольте, «категорически не рекомендовал»? У нас так-то «использовать уничижительные и ёрнические наименования участников и групп участников» запрещено. Везде и всем. И ВП:НО, и UCoC, и даже условиями использования сайта. И когда вы в отношении Беккера используете такие «рекомендательные» формулировки — создаётся впечатление, что он здесь какой-то блатной, что всем запрещено, а ему только «категорически не рекомендовано». Причём когда он эту рекомендацию нарушит, в обсуждении сразу появится куча его друзей и знакомых из чата со стираемыми логами, и скажет, что участник ни в чём не виноват. Что касается «локальных ограничений» — работают они исключительно в случае, если есть администраторы, которые хотят и могут жёстко пресекать их нарушения. В данном случае это не так. На Романа уже наложены локальные ограничения. Он их нарушает. Что мы имеем в ответ на запрос на ЗКА? Участник ни в чём не виноват от защитников и ноль реакции от админов. Что заставляет вас думать, что с другими «локальными ограничениями» будет по-другому? aGRa (обс.) 12:34, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Считайте это неудачной формулировкой, тем более, что я не администратор и не имею право запрещать. Смысл был в том, чтобы Роман обратил внимание именно на эти реплики, которые он считает допустимыми, тогда как они такими не являются. AndyVolykhov ↔ 12:38, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Простите, а почему он их «считает допустимыми»? Может быть, он новичок, с правилами и традициями проекта незнакомый? Да нет, он тут дольше меня. Может быть, ему никто не объяснил, что так делать нельзя? Да нет, его многократно предупреждали, блокировали, накладывали топик-баны — в том числе многократно Арбком, он был под наставничеством. Может быть, он просто не в состоянии усвоить содержание правил? Ну а чего тогда здесь его защитники рассказывают, какой он отличный и ценный метапедист? aGRa (обс.) 12:45, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не умею влезать в чужую голову, извините. Однако пытаюсь предполагать добрые намерения и надеюсь, что он сможет отказаться от этой пагубной привычки. Вероятно, в 2006-2008 годах это воспринималось более спокойно, потом у него была большая пауза, а к текущей обстановке он мог и не привыкнуть. AndyVolykhov ↔ 12:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы так говорите, как будто Роман в 2008 нас оставил и вернулся только в 2021-м. Меж тем, как видно из статистики, он, конечно, делал перерывы на год-другой, но «большой паузой» их назвать сложно. И в 2014, и в 2015, и в 2017 году он был весьма активен. С него АК:1042 снимали ограничения как раз на основании того, что его сочли привыкшим к «текущей обстановке». А по поводу «отказаться от пагубной привычки» — ну, конечно, можно верить, что человек, который уже обещал это сделать и не один раз, и всякий раз эти обещания нарушал, и продолжает нарушать, когда-нибудь всё же это сделает. Но, извините, это должна быть не слепая вера и не прощение любых нарушений. Где-то надо провести границу. Бесконечно терпеть оскорбления никто не обязан. aGRa (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ну вот это ваше «чатик со стираемыми логами» и «Рафик саусэм нэуиновный» принципиально ничем не отличается от «сладкой троицы». Hercules (обс.) 14:22, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • +1 MBH 14:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я как минимум свои реплики подобного характера корректирую по первой просьбе. Это не говоря уже о том, что «сладкая троица» и «чатик со стираемыми логами» всё-таки принципиально отличаются. Первое — прямое оскорбление. Второе — факт, сопровождаемый эмоциональной оценкой. Из «чатика со стираемыми логами» я легко делаю «чат со стираемыми логами», к которому придраться ну совсем никак нельзя. Попробуйте так двумя буквами исправить «сладкую троицу». aGRa (обс.) 14:37, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • И даже пробовать не буду, ибо стараюсь с первого раза писать так, чтобы избежать подобных упрёков.
            Спасибо вам за корректировку реплики.
            Если вы прислушаетесь к моей очередной просьбе и постараетесь как можно меньше упоминать "чатик" всуе, конструктивность ваших реплик будет восприниматься гораздо гораздее. Заранее спасибо. Hercules (обс.) 17:52, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • "«Рафик нэуиновный» от защитников" - Погодите-погодите - во-первых - какой ещё "Рафик нэуиновный", а во-вторых - процитированное Вами моё сообщение вообще не касается того момента, на который у Вас диффы, и касается вопроса якобы "обхода ТБ" путём размещения проекта опроса на своей подстранице. Uchastnik1 (обс.) 14:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • «„В частности, снятие топик-бана ему нужно для запуска и обслуживания данного опроса“. Vladimir Solovjev (B,T) обс 07:59, 3 октября 2021 (UTC)» — Инициированием данного опроса коллега Роман Беккер, очевидно, делает большое метапедическое дело для рувики (которое, как представляется, есть таковым безотносительно каких-либо «кластеров» и пр., поскольку вопросы, на решение которых направлен опрос, касается интересов если не всех, то многих). АК-31 в пп. 1, 10 своего разъяснения отмечал этот нерешённый момент: «Основополагающее правило о разрешении конфликтов, также как и другие правила Википедии на русском языке, не содержит никаких указаний, как именно арбитры должны организовывать взаимодействие между собой при рассмотрении арбитражных заявок. Правила и руководства проекта не содержат требований о том, что общение арбитров должно происходить именно в формате обмена репликами с использованием службы мгновенных сообщений. … Правила и руководства проекта также не содержат указаний на обязанность арбитров документировать (логировать) процесс обмена мнениями при принятии решения и публиковать его. … Аналогично, сообщество в целом может принять правило, регламентирующее ведение арбитражных дискуссий и порядок контроля сообществом за деятельностью арбитров». Таким образом, урегулирование данных вопросов (тем образом, как сообщество решит в рамках опроса/возможного будущего голосования) направлено на очевидное принесение пользы РВП. Если так, то вряд ли усматриваются какие-то релевантные причины, чтобы не дать основному инициатору данного опроса возможности в нём конструктивно поучаствовать. Что касается контраргументов типа такого: «В опросе заявлено 7 организаторов, никаких причин для ослабления топикбана, которое приведет к флуду и пр. нехорошим вещам — нет», то, как представляется, здесь нельзя ставить на одну доску количество организаторов и качество тех или иных формулировок, точность и полнота которых может быть критически важной в рамках таких опросов. Я сам занимался организацией подобных опросов, прекрасно в курсе, как, зачастую, с какими организационными трудностями, порой, достигаются такие формулировки в процессе обсуждений организаторов (ну и непонятно, при чём здесь (если это по поводу опроса) вопрос «флуда и пр. нехороших вещей»? ВП:ПДН, вроде, не отменялось, оснований полагать, что в рамках опроса коллега будет делать «что-то не то», вроде, пока не было). Можно, конечно, гипотетически рассматривать вариант, что Роман Беккер будет кому-то из организаторов передавать свои мысли и соображения по опросу, но это представляется абсурдным и неоправданным усложнением процесса организации опроса, к тому же демотивирующего характера. Поэтому, я не знаю заранее, будет ли консенсус администраторов здесь на ФА по более широкому снятию ограничений, но как минимум в части необходимости дать возможность Роману Беккеру поучаствовать в проведении этого опроса — здесь лично у меня нет никаких сомнений. — Uchastnik1 (обс.) 08:23, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ваша реплика лишь подтверждает то, что участник по-прежнему занимается метапедической деятельностью, на которую у него имеется действующий запрет. По факту мы имеем дело с участником, который в данный момент нарушает имеющийся запрет. О каком-либо послаблении или отмене этого запрета в данном случае, на мой взгляд, речи идти не может. Дикий львенок (обо мне | написать) 08:30, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не сильно помню формулировку запрета участника, но могу лишь отметить, что сейчас обсуждение опроса ведётся на личной подстранице участника - Обсуждение участника:Роман Беккер/Опрос по арбитражным логам, этап 1. Вы точно уверены, что в такой форме нарушение имеется (я пока не в курсе просто)? Uchastnik1 (обс.) 08:37, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Имеются. На ЗКА я написал, посмотрим, как быстро реагируют на его нарушения. --wanderer (обс.) 10:25, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Обсуждение было здесь. Участнику было закрыто «пространство статей „Википедия“, „Обсуждение Википедии“ и „Обсуждение Арбитража“», при этом оставались «открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений». Это очевидный запрет на всю метапедическую деятельность. Участник его неприкрыто нарушает, обсуждая метапедические вопросы на своей СОУ, за что должны быть наложены более жесткие санкции для предотвращения дальнейшего нарушения уже имеющегося запрета (например, запрет править свою СОУ). Дикий львенок (обо мне | написать) 10:32, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я там вижу такую формулировку: "я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев". Своим обсуждением в своём личном пространстве вопросов метапедии участник этот ТБ нарушает? Очевидно, что нет. У участника нет запрета на обсуждение метапедических вопросов, равно как и нет запрета на редактирование своих личных пространств, а равно - нет запрета на обсуждение метапедии в своих личных пространствах. "Это очевидный запрет на всю метапедическую деятельность". - Это совершенно голословное утверждение, никак не основанное на формулировке ТБ. Uchastnik1 (обс.) 10:41, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега GAndy вполне точно описал действия участника: «Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях». Именно «метапедическая деятельность», поэтому представить ситуацию так, что запрет был наложен на метапедические пространства просто так (а у Вас получается, что у участника с метапедией все хорошо, просто вот ему с бухты-барахты решили ограничить именно эти пространства), не получится. Как я уже писал выше, коллега GAndy в своем комментарии прямо указывает, что у участника «открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений», то есть сфера экзопедии вся в его распоряжении. Но, как мы видим, участник продолжает нарушать запрет на метапедию, что я продемонстрировал выше, а также нарушает имевшее место послабление запрета, когда ему было открыто пространство «Обсуждение арбитража» для участия в одной заявке, а он начал писать и в других, на что разрешения по условиям запрета не получал (см. реплику коллеги aGRa). Дикий львенок (обо мне | написать) 13:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • «продолжает нарушать запрет на метапедию» - Коллега, не думаю, что стоит повторяться, что у уч. Роман Бекккер нет никакого запрета на метапедию. Есть запрет на правку определённых пространств. Это очевидно, и никак не может быть поколеблено подобными рассуждениями. Uchastnik1 (обс.) 13:36, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Странно, что Вы выборочно читаете мои реплики. Но я повторюсь: участнику запрещено править эти пространства за его деструктивную метапедическую деятельность на этих площадках. Это факт, который четко и недвусмысленно прописан в обосновании запрета. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:42, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                  • А пространства арбитража за что разрешено сейчас править? Uchastnik1 (обс.) 13:44, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Потому что участник обратился к коллеге GAndy с просьбой дать ему возможность отвечать на СО АК:1185, то есть чтобы иметь возможность править СО одной заявки, на что коллега GAndy дал молчаливое согласие, изменив настройки блокировки. Однако участник оставлял реплики и на СО 1186, СО 1188, СО 1189, СО 1193, СО 1195, СО 1197. Все это является прямым нарушением запрета, когда участник просит открыть пространство для правки одной СО АК, а в итоге участвует в метапедическом обсуждении, которое признано деструктивным, множества СО АК. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:03, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                      • «чтобы иметь возможность править СО одной заявки» — Хорошо, что Вы признаёте, что не вся метапедия коллеги является/есть признанной «деструктивной». Раз так, то, что очевидно, на тех страницах, где у Романа Беккера нет запрета на их редактирование, то, значит, там участник имеет полное право на конструктивную метапедию (а если там будут какие другие нарушения — то в общем порядке). На этом, думаю, дискуссию здесь, в этой ветке, с Вами прекратить, мне она не кажется слишком плодотворной, лучше все эти вопросы продолжить обсуждать в теме на ЗКА, там это будет уместнее. Uchastnik1 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я ничего не признавал и не давал своих оценок. Я лишь оперирую теми фактами, которые имеются в открытом доступе. А факт в следующем: участник на момент наложения на него запрета проявлял откровенный деструктив, что не способствовало разрешению конфликта, который находился на тот момент в острой фазе. Поскольку абсолютное большинство правок участника было сконцентрировано именно в метапедической сфере, а сами правки содержали в себе нарушения правил Википедии, то было принято решение о запрете участнику править метапедические пространства. Запрет на СОУ и ее подстраницы не накладывался, поскольку у участника должна быть возможность обсуждать экзопедические вопросы внутри Википедии, что вовсе не дает ему права обсуждать там метапедические вопросы. Как я уже показал, участник, попросив отменить запрет на пространства «Обсуждение арбитража» для возможности править одну СО конкретной заявки в АК, где он выступал стороной, начал оставлять свои реплики на СО 6-ти других заявок, тем самым откровенно нарушая условия послабления запрета. И в этих условиях Вы говорите, что неплохо было бы допускаете возможность отмены запрета на оставшиеся пространства. О бо́льших послаблениях, на мой взгляд, речи быть не может. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:51, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Знаете, Вы ставите меня перед сложным выбором - с одной стороны - я уже Вам ответил, что в этой ветке вопрос по сути более с Вами обсуждать не намерен (и своё обещание я сдержу, несмотря на то, что мне есть, что сказать - но это не имеет никакого смысла. потому что по сути это всё уже было сказано). Но Вы решили пойти дальше, и просто стали постить откровенно (заведомо) недостоверные сообщения уже в мой персональный адрес, а это не прокомментировать я не могу. Вы написали: «И в этих условиях Вы говорите, что неплохо было бы отменить запрет на оставшиеся пространства». - Так вот - я такого нигде не писал. А писал я следующее: «Поэтому, я не знаю заранее, будет ли консенсус администраторов здесь на ФА по более широкому снятию ограничений, но как минимум в части необходимости дать возможность Роману Беккеру поучаствовать в проведении этого опроса — здесь лично у меня нет никаких сомнений». Убедительная к Вам просьба больше не искажать моих слов. Uchastnik1 (обс.) 21:26, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Как минимум Вы предлагаете дать ему возможность заниматься организацией и проведением опроса. А как максимум Вы что предлагаете? Дикий львенок (обо мне | написать) 05:32, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Как максимум лично я в своих сообщениях не предлагал ничего (хотя бы просто потому, что на максимум я тут не вижу консенсуса администраторов, и в этом плане это, скорее всего, будет/может стать вопросом АК). Uchastnik1 (обс.) 07:11, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Консенсуса не прослеживается и по поводу организации опроса, над которым работает участник. Но Вы предложили дать ему возможность провести его. Это несколько диссонирует с Вашей репликой выше. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:35, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Если приложить к моей реплике понятия «большая»/«меньшая» «степень вероятности», то от диссонирования не останется и следа. Но Вы мастерски перевели разговор с вопроса об искажении Вами слов оппонента на другие вопросы. Я предлагаю (в который раз) завершить эту дискуссию (и надеюсь, исходя из ПДН, что Вы продолжением этого (во многом бессмысленного) разговора, где мне приходится отвечать на Ваши имеющие отдалённое отношение к теме топика вопросы, не преследуете цели втянуть меня в то, что со стороны можно будет поименовать «метапедическим флудом»). Uchastnik1 (обс.) 07:49, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Вопрос в том, что Вы, оставив фразу «как минимум», оставляете возможность предполагать, что есть и «как максимум», что вполне очевидно. При этом я предполагал, что раз «как минимум» нужно дать возможность провести опрос в пространстве «Википедия», то «как максимум» полностью снять запрет на метапедию. На мой прямой вопрос Вы ответили, что «как максимум» ничего не предполагали, тогда лично мне непонятен смысл использования фразы «как минимум». Еще более меня смутила причина, по которой Вы не предполагали «как максимум», что у меня вызвало диссонанс, поскольку при одних и тех же вводных Вы предлагаете «как минимум», но не предлагаете «как максимум». И здесь, чтобы не было недопонимания, нужно выбрать одно из двух: либо предлагать и «как минимум», и «как максимум»; либо не предлагать ни того, ни другого. Это, конечно, все на мой взгляд, но я именно так воспринял Ваши слова. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:33, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • На участника был наложен заслуженный топик-бан и нет никаких разумных причин его ослаблять. Да и обсуждать это ослабление тоже. Википедия не станет от этого лучше. Давайте займёмся чем-то более полезным. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тот факт, что участник больше необходимого использует арбитражное пространство, говорит в пользу оставления топик-бана. Однако, как выше было замечено, закрученные гайки всё-таки постепенно нужно раскручивать. Например, участнику сейчас запрещено номинировать статьи на статусы, а у него уже есть статусные статьи и мы вправе ожидать, что могли бы появиться номинации. Формулировки, разрешающие статусные проекты, всегда присутствуют в топик-банах от АК. Тут их тоже следует добавить. Если отдельно рассматривать опрос, то организаторов вписалось достаточно, но учитывая то, что проект находится в личном пространстве участника, вполне очевидно, кто является основным. Я бы открыла для участника страницу опроса и её СО. Опрос действительно важный, пока довольно компактный в плане списка вопросов. Как выше было уже сказано, если участник не справится с собой, то последствия в первую очередь будут хуже для него. Ну и за пределами вопроса топик-бана хотелось бы тоже напомнить участнику о нежелательности красочных эпитетов. — Zanka (обс.) 12:53, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Закрытие всего пространства ВП: - очевидно избыточная санкция, которая должна быть снята. ЭП Роман нарушает принципиально не больше, чем многие другие опытные метапедисты, в том числе отметившиеся выше как категорические противники снятия ограничений (один из таких категорических противников назвал одного участника, ПИ и инженера, мелким провокатором, а о другом сказал, что у него "нет моральных принципов", и оба раза ему за это не было абсолютно ничего - вот в чём реальная проблема русского раздела, вот о чём нужно на форумах бить во все колокола, вот что страшно - это гораздо хуже, чем всё, что писал Беккер, и этот человек всё ещё админ - Беккер хотя бы не админ). Роман занимается и способен заниматься обширной полезной метапедической деятельностью (статусные статьи, ПИ, датапульт, опросы), следует снять с него ограничения, а действие по их наложению хорошо бы рассмотреть в АК как избыточное и неоптимальное. Энди Волыхов выше тоже правильно пишет, поддерживаю его предложения. MBH 14:27, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Как мне кажется, вы сильно занижаете количество и степень тяжести нарушений Романа, при этом сильно завышая количество и тяжесть нарушений других участников. По мне у вас есть пара примеров с которыми вы ходите по всем обсуждениям. Надо с этим что-то делать. Пожалуй, займусь. aGRa (обс.) 18:39, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я в целом хорошо отношусь к Роману, но мне кажется очевидным, что топик-бан сыграл и продолжает играть положительную роль в этом случае, прежде всего для самого Романа. Складывается впечатление, что за время фактического отсутствия в Википедии он просто отвык придерживаться той модели общения, которая в последние годы считается здесь приемлемой, и провести полгода в условиях, когда ограничения ослабляются точечно и под отдельные гарантии конструктивного поведения - штука полезная с точки зрения восстановления этого навыка, тогда и продлевать топик-бан не придется. Например, для участия в проведении опроса следует, на мой взгляд, попросить Романа полностью избегать на его страницах негативно окрашенных выпадов в адрес оппонентов, хотя бы и не нарушающих формально НО и ЭП. Участие в обсжудениях статусных статей тоже можно открыть под соответствующие гарантии, и т.п. Полное же снятие топик-бана прямо сейчас может создать ложное ощущение "победы", которое подстегнет дальнейший накал страстей. Цавдом (Ъ) 15:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • коллега, безусловно, имеет добрые намерения и способен приносить в том числе и метапедическую пользу, но 1) весьма многословен, 2) как мне кажется, воспринимает википедию как поле боя. так что ослабление ограничений возможно только при условии значительного уменьшения 1) и 2). — Halcyon5 (обс.) 17:25, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: я заблокировал Романа Беккера на 3 дня в связи с нарушением топик-бана на обсуждение АК-31. При этом на ЗКА некоторые коллеги сочли, что тот топик-бан в действительности должен был истечь одновременно с окончанием полномочий того состава АК. На мой взгляд, срок окончания того топик-бана действительно стоит прописать, но не вижу веских причин снимать его прямо сейчас. Браунинг (обс.) 08:35, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, не вижу большой разницы, будет ли метапедический топик-бан в текущем виде снят или оставлен. Потому что практически немедленно после наложения участнику был предоставлен доступ к пространству Арбитраж: Где тот развил деятельность практически в индустриальных масштабах в массе заявок.
    Этот аспект решения админкорпуса от меня вообще пока ускользает. Если уж топик-бан на ненужный/вредный метапедизм - то топик-бан. А арбитраж - только для аргументированной заявки на снятие с себя топик-бана и не ранее, скажем, половины указанного срока топик-бана.
    Иначе это не топик-баны выходят, а "топик-баны" (фикция). Как если тут участник А аргументированно пожалуется "участник Б меня преследует и деструктивен в тематике Х". А админкорпус постановит "участник А совершенно прав; на странице ВП:Ф-А участнику Б запрещается упоминать участника А и писать на тему Х; что в других местах случится - то всё в руках божьих". — Neolexx (обс.) 10:14, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Если мы заводим речь о досрочном снятии ограничений, то хотелось бы иметь какие-то, хотя бы минимальные гарантии того, что приведшая к наложению ограничений деятельность не возобновится. Как правило, в качестве таковых выступают не вызывающее вопросов поведение участника после наложения ограничений, а также его признание допущенных ошибок и обязательства не допускать их в будущем. По первому пункту, мы видим бурную деятельность участника на разрешенных ему страницах (пространство арбитража, его личная СО и СО других участников) с высказываниями на грани, а то и за гранью нарушения правил и ограничений (см. недавнюю блокировку). По второму пункту, тем более ничего нет — участник уверен в своей правоте. — Сайга (обс.) 10:31, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, чрезмерная, возможно, активность, которую участник развил в связи с необходимостью коррекции АК:1144, завершилась в АК:1185 и привела к своему результату. Можно как-то конкретнее раскрыть, что именно ожидается от участника, кроме недопущения экспрессивных высказываний (требование чего я на 100 % поддерживаю), неправоту в чём именно, вы считаете, ему необходимо признать? ·Carn 11:07, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что мета-деятельность бывшего "серого кардинала руВики" (с) Блантер - если и должна быть освобождена, то только под контролем. То есть под наставничеством. Причём наставничеством администраторов-добровольцев из того же вики-поколения 2000-х. Потому что моё вики-поколение 2010-х - не говоря уже о вики-молодёжи - не несёт никаких обязательств по удовлетворению ностальгических и иных чувств старшего вики-поколения. Возможно, он тут как Пол Маккартни (пока жив и выступает, 60-е не кончились). Ну так это ваша тема, вы с ней и разбирайтесь. — Neolexx (обс.) 11:18, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я смотрю обоснование блокировки и вижу там следующее, цитирую: «Ваша метапедическая деятельность в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях. В целом ваша модель поведения является явно провокационной и конфликтогенной, с систематическим нарушением ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО». Соответственно, от Романа Беккера требуется текст, в идеале, примерно следующего содержания: «Я признаю, что моя деятельность, послужившая причиной наложения частичной блокировки, нарушала ряд правил проекта, сожалею об этом и приношу извинения всем участникам, которых я вольно или невольно задел. Я переосмыслил свое поведение и обещаю, что подобное больше не повторится. Я соглашаюсь с тем, что объем и срок наложенных на меня санкций полностью обоснованы, но учитывая вышесказанное, прошу их снять досрочно. В том случае, если после снятия ограничений я не выполню свое обещание не возобновлять приведшую к ним деятельность, я соглашаюсь с тем, что данная блокировка может быть вновь наложена любым администратором на тот срок, который он сочтет целесообразным». Вот при наличии такого текста отношение к досрочному снятию ограничений могло бы быть иным. — Сайга (обс.) 11:38, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, если коротко, Роману необходимо прекратить ругаться со своими оппонентами. К сожалению, он склонен записывать в таковые довольно большое число участников, которые с ним в чем-то не согласны и активно это несогласие выражают, и довольно быстро перестает предполагать добрые намерения с их стороны. Дальше регулярно наблюдается следующий паттерн: в дискуссии, где участвует Роман и кто-либо из оппонентов, он начинает комментировать буквально каждую реплику оппонента, пытаясь его уничтожить, при этом традиционно его реплики имеют высокую степень провокационности - содержат разнообразное ёрничание, риторические вопросы, иронические смайлики и прочие приемы, которые обычно выводят людей из себя. В итоге оппоненты тоже начинают грубить Роману, другие участники, видя всё это, тоже начинают считать возможным продолжать дискуссию на повышенных тонах, и общий градус напряжения в дискуссии повышается, ее культура снижается, и вероятность достижения какого-либо успешного результата также снижается. При этом никакого положительного для себя результата, кроме, возможно, морального удовлетворения, Роман не добивается, всё это из серии just stop it, добрым словом можно было бы достичь большего, с его-то интеллектом. В одночасье, однако, всё это убрать из своего поведения сложно, поэтому мне и представляется, что постепенное ослабление ограничений - лучший путь, чем даже признание Романом своих ошибок. Признать что угодно достаточно легко, а изменить - намного сложнее. Цавдом (Ъ) 12:36, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: вики-сообщество и вообще Движение Викимедиа славится характеризуется тем, что к тому кто сделал шаг навстречу, делает сто шагов бегом, поэтому может для Роман Беккер снять топик-бан на этот форум, для целей, чтобы он смог самолично ответить в этой теме? Так коллегам просто удобно будет общаться непосредственно с обсуждаемым коллегой, и он самолично возможно сможет развеять сомнения сомневающихся коллег относительно смягчения его топик-бана— Erokhin (обс.) 11:43, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Дисклеймер: Роман Беккер ранее обращался ко мне вне Википедии с просьбой прокомментировать данное обсуждение. В связи с этим напоминаю о том, что я не против обоснованной корректировки или отмены итога любым администратором.

В качестве основания для досрочного снятия ограничений были заявлены запуск и обслуживание опроса по арбитражным логам. Организаторами данного опроса, помимо Романа, числятся 8 участников, из чего можно сделать вывод, что снятие наложенных на него ограничений не является критически важным для проведения опроса (у остальных организаторов в любом случае остаётся возможность обсуждения каких-то важных вопросов с участником, например, на его СОУ). В то же время, имеется ряд прецедентов, когда после смягчения ограничений участник направлял основную активность в деятельность, не связанную с той, для которой ограничения смягчались:

  1. Изначальный топик-бан был смягчён в первую очередь для предоставления участнику возможности участия в выборах как кандидата. В результате участник активно участвовал в обсуждениях на форуме выборов, что привело к нарушению правил с его стороны;
  2. Затем топик-бан участника был смягчён по просьбе участника для комментирования заявки АК:1185 в связи с присоединением участника к ней. В результате участник активно обсуждает множество заявок (1188, 1189, 1195, 1197), что также вело к нарушениям с его стороны ([14], [15]);
  3. В данном обсуждении также были указаны следующие реплики: [16], [17]. Обе реплики нарушают, как минимум, п. 1 ВП:ЭП/ТИП (грубый, агрессивный стиль общения) и, возможно, п. 1 ВП:ГНЭ (злые насмешки и провокации).

Из чего можно сделать вывод, что на текущем этапе ослабление ограничений со значительной вероятностью приведёт к увеличению числа нарушений со стороны участника, а также к тому, что участник вновь будет наиболее активен в метапедических конфликтах, а не только в заявленной узкой области (проведение опроса).

Само по себе предложение снятия ограничений было встречено значительным количеством возражений, в том числе ряд администраторов явно высказались против, в связи с чем также нельзя говорить о консенсусе за их отмену. В то же время, в обсуждении было предложено расширить наложенные на участника ограничения, вернув частичную блокировку пространства Обсуждение арбитража. Консенсуса за такое расширение также не наблюдается, кроме того данное пространство традиционно находится в ведении арбитров и клерков. В связи с этим ограничения, наложенные на участника, остаются без изменений. adamant.pwn — contrib/talk 13:43, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

Леонид Макаров

Бурная деятельность по защите интересов участника «Бабкинъ Михаилъ». Предлагаю забанить как митпаппета. — Хедин (обс.) 03:29, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Выше не единственный пример. См. также Обсуждение участника:Бабкинъ Михаилъ#Бессрочная блокировка 11 сентября 2021. Я, конечно, против того, чтобы блокировать участника из-за нарушения ВП:МИТПАППЕТ. Но в целом отмечу, что характер действий участника вообще не оставляет сомнений в том, что его постигнет участь Бабкина по крайней мере в части ограничения доступа к ряду пространств. Так, вот здесь он открыто обвиняет администратора в административном восторге: Обсуждение участника:Леонид Макаров. Впрочем, я то же самое говорил по Бабкину в своё время, меня не слушали и давали шанс. Потерпим и тут, ничего страшного. — Good Will Hunting (обс.) 07:34, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это просто очередная точка приложения троллинга. Давно пора применять новые ограничения. Можно заблокировать все пространства, кроме основного. Можно вообще полностью. AndyVolykhov ↔ 07:46, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня по факту созрела небольшая просьба. Если пишете про Бабкинъа Михаилъа, используйте твёрдые знаки, хотя бы один. —Fedor Babkin talk 09:04, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Собирался формировать запрос на ЗКА, но увидел это. Ок. Участник удалил всю (!) критику сабжа под надуманными предлогами. Отмену отмены, думаю, все увидели. Плюс на КЛСДС поразительные заявления. "проект используется для «напихания туда побольше всякого на букву „г“, прикрываясь проектным ДС консенсусом». «„Прошу коллег обратить внимание на деятельность в статье участника“ Николая Эйхвальда. Теперь мы знаем, что участник не просто развернул деятельность по поводу сбора критики в статье об учёном, но и в офф-лайне ведёт активную деятельность против Михаила Бабкина». Ну то есть Бабкин угрожает мне судом, пара СМИ пишет об этом и берёт у меня комментарий — и именно я «веду в офф-лайне активную деятельность против Бабкина». «Участник Николай Эйхвальд, за 3500 рублей именно в этой статье делает „Оценку научной деятельности“» — здесь моё участие в одном из проектов руВики по факту используется как некое дискредитирующее обстоятельство. Николай Эйхвальд (обс.) 09:14, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Для справки. У меня просто остались страницы в СН. И мне очень надоели эти конфликты. Предупреждение выше за адм. действие я уберу. Через ОАД или по консенсусу здесь можете вернуть. Сам настрой у человека изначально агрессивный. Вообще, полностью перекрывать доступ к комментированию сторонникам Бабкина - идея не очень хорошая. Мнения должны быть разные. Еще бы они случались спокойно и размеренно. А не вот это вот всё. :( - DZ - 09:16, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • upd. Чтобы не создавать много тем: речь про неуместность вот этих вот правок [18] без хоть какого-то обсуждения при условии всё этой нездоровой ситуации вокруг статьи и персоны. - DZ - 09:22, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • А что, ещё не? Поддерживаю. aGRa (обс.) 12:02, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Все признаки пушинга интересов участника Бабкинъ Михаилъ налицо, необходимо что-то с этим делать. — Полиционер (обс.) 15:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема даже не в Бабкине и его защите. Проблема в том, что участник занимается рафинированным, незамутнённым троллингом практически всё время и в разных проектах. (Не отрицаю, что статьи он тоже часто и много пишет и полезные вещи делает). У него минимум 9 блокировок за троллинг и ещё куча — за прочий разнообразный деструктив. Тут невозможно обойтись точечными ограничениями, ибо после ограничений и запретов он неизменно находит новую тему, просто выбирая самые горячие на данный момент вопросы. Пару недель назад он предупреждал меня за подтверждение отката, совершённого администратором Джекалоп (при этом его — нет). На Вики-конференции он, как уже говорилось, под ником «Викиучебник» предлагал услуги платного редактирования. А чуть раньше в Викиновостях он крыл матом Фонд, о чём тоже писалось на форуме. (Уверен, что и за эту правку он тоже вынесет мне предупреждение, хотя я обосновал мнение и каждое своё слово готов обосновать дополнительно). AndyVolykhov ↔ 15:37, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

За последний год участник уже трижды блокировался за троллинг (1, 2, 3) в пространствах обсуждения статей и обсуждения участников. Также на участника уже наложен бессрочный топик-бан на пространства имён Википедия и Обсуждение Википедии, который он порой нарушает.

Помимо этого, в обсуждении были приведены следующие примеры:

К сожалению, из этих примеров видно, что проблемное поведение у участника встречается не только в метапедических пространствах, но также в статьях и их обсуждениях. В то же время, насколько я могу судить, статьи самого участника нареканий, как правило, не вызывают и он достаточно активен в их написании. В связи с этим, предлагаю следующие меры:

  1. На участника накладывается частичная блокировка на все пространства имён, кроме пространств (Основное), Обсуждение, Файл, Обсуждение файла и Участник;
  2. В основном и файловом пространствах участник может создавать новые страницы и редактировать страницы, созданные им самим (а также страницы обсуждений таких страниц). Также участник может редактировать страницы в личном пространстве и собственную страницу обсуждения участника. Другие страницы редактировать нельзя;
  3. За нарушения данных ограничений или правил Википедии участника рекомендуется блокировать по прогрессивной шкале неделя — месяц — 3 месяца — бессрочно;
  4. Не раньше, чем через 3 месяца, участник может обратиться на своей СОУ к любому администратору с просьбой открыть тему на форуме администраторов о смягчении ограничений. При этом участник должен привести примеры конструктивных действий, которым помешали наложенные ограничения.

adamant.pwn — contrib/talk 02:58, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, думаю, что подобные ограничения более чем обоснованы. Vladimir Solovjev обс 09:57, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "В то же время, насколько я могу судить, статьи самого участника нареканий, как правило, не вызывают и он достаточно активен в их написании." — коллега, в этой части я не могу согласиться. В созданных им статьях он также практикует полное удаление критики, подтвержденной АИ высокого уровня, на основаниях "ВП:Стиль" и "удаляю, потому что уверен" (см. историю правок и обсуждение этой статьи). Если углубиться в историю, то, насколько я помню, после того, как двум его статьям отказали в статусе ДС (1, 2), он занялся преследованием участника, высказавшего критику, путём высказывания слабомотивированных претензий к его номинациям на ХС и ИС (1, 2). И вообще, именно с этого момента его конструктивное участие в проекте де факто закончилось, он занял позицию «Баба-яга против!», которая со временем эволюционировала в просто бесконечный троллинг просто ради троллинга (пример), удаление критики за "стиль" и вообще вот это вот всё. Что распространяется в том числе и на статьи, которые он сам когда-то начал. Swarrel (обс.) 10:42, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Не совсем так. Началось у него раньше, как минимум, с преследования участника Участник:KPu3uC B Poccuu, для чего он стал подписываться «Расцвет России», как легко видеть по ссылке. Ну а ходить на КДС, КХС и КИС, согласно предложенному варианту, он не сможет. Про эту теорию вы с ним вроде смогли же разобраться? AndyVolykhov ↔ 13:19, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • В порядке уточнения: не вспомню никаких пересечений с участником, разве что если он менял никнейм после оных, а преследование если и было, то прошло незамеченным мною. KPu3uC B Poccuu (обс.) 15:59, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Возможно и раньше, не знаю. Меня тогда не было в Википедии. Но с участником приходилось много раз сталкиваться, что заставило задуматься о причинах такого modus operandi. Так уж сложилось, что по той тематике, в которой я специалист, именно он начал множество статей. Примерно половина из тех статей, что я довел до статуса ХС, начаты им. Да, сейчас там информация в итоге возвращена в статью, но меня не очень радует перспектива подобного "решения вопросов" по каждой правке. Я просто не вижу принципиальных различий между статьями, не начатыми участником, и статьями, которые он когда-то давно начал, и после этого долгое время не редактировал. Статьи-то то в этом не виноваты, ВП:МОЁ, опять же. Swarrel (обс.) 17:49, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Собственно, вот. Понимаете ли, коллеги, если принять меры именно в той редакции, в которой они сейчас сформулированы, то вся энергия участника будет направлена именно на "разрешенные" статьи, то есть, для большинства подобные неконструктивные взаимодействия с ним будут сведены к нулю. Но для меня ситуация-то будет ровно обратной. Swarrel (обс.) 20:03, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, да, поведение участника слишком часто скатывается в троллинг и ограничения нужны. Формулировки поддерживаю. Викизавр (обс.) 17:01, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Немного оффтоп. Здравствуйте, уважаемый коллега! У меня небольшой формальный вопрос. Как я понял при временной блокировке 14 июля была снята перманентная блокировка от 23 февраля, что понятно так как у нас нет технической возможности, чтобы было и то и то. Но после окончания блокировки от 14 июля, если я верно понимаю, следовало вернуть блокировку от 23 февраля и это просто случайно забылось. Или Вы посчитали верным ее снять? Спасибо! С уважением, Олег Ю. 21:34, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Там ещё раньше схожим образом слетела блокировка на пространства Википедия и Обсуждение Википедии. Скорее всего, обе — по случайному стечению обстоятельств. adamant.pwn — contrib/talk 21:37, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
А, да, спасибо от 25 июня 2020 года, я увидел только последнюю и ранее не проверял. Я тоже так думаю на 99 %+, что случайно но хотел уточить. В любом случае эти моменты нам следует помнить при итоге. С уважением, Олег Ю. 21:47, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Убрал реплику в таком тоне. С уважением, Олег Ю. 22:09, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
  1. Российский биографический словарь, в том числе и обсуждаемая статья с удаленной критикой
  2. Уральская экспедиция Менделеева - некоторые из эти статей были на КУ в Википедии
  3. И еще около 4-5 "учебников"
Впрочем, это долгая история.
Я об этом тут написал потому, что блокировка вдобавок приведет к вероятной заливке новых энциклопедических статей в Викиучебник.
Ну и Викиновости: 1,2 Kylain Aixter (ЛС | СО) 01:59, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • У него это такой патерн поведения постоянный. Например, я написал в Викиновостях статью, куда он пришёл и начал оскорблять сначала другого участника, с которым конфликтовал в Википедии, а затем и меня, но там, видно, всем на подобное поведение наплевать. Думаю, что если подобное поведение в разных проектах Викимедиа будет продолжаться, впору запрашивать к нему глобальные санкции. Vladimir Solovjev обс 06:31, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, не наплевать, заблокировали там Леонида на неделю. Но в Викиновостях куда более выраженно проявлено понятие «свобода слова», там не Википедия, там всё сложнее и труднее, зато почётнее. Там простым вахтёрством не обойдёшься, там информационное поле надо хорошо понимать и поведение людей. А в Википедии всё просто — удалил да заблокировал, заблокировал да удалил. А в Викиновостях надо понимать, что люди говорят, что чувствуют, как можно помочь им, как они могут помочь нам. — ssr (обс.) 09:19, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Может вы тогда объясните участнику, чтобы он пользовался сантехникой только по прямому назначению? [21] Он явно не понимает, что раз за разом нарушает правила. Saramag (обс.) 10:32, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я — один из тех, кто ему это всё объясняет чаще всех. Он знает. И понимает. Это сложный медицинский случай, который должны хором изучать разные специалисты и публиковать отчёты в профессиональных изданиях — медицинских, психологических, социологических, юридических. Чтобы там рассматривалось на научном уровне влияние википедии на психику человека. Я не могу такое организовать. ВМРУ может, но не хочет. — ssr (обс.) 10:42, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Если вы имеете на него какое-то влияние, то попробуйте ему объяснить, что такими темпами он глобальную блокировку заработает. Vladimir Solovjev обс 14:32, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
                • Объяснял гигантское количество раз, за что заработал нелюбовь со стороны коллег по чату «Вики-Урал» за то, что с ним веду разъяснительную работу и не посылаю его матом, как делает большинство его собеседников. Я забанил его в википедийных соцсетях после продолжительных объяснений, раньше он пасся там, теперь не пасётся. Я был инициатором голосования по его бану в чате «Викимедиа в России» (бан выполнил Диметр). Но я в подавляющем меньшинстве такой объясняльщик, усилия одного лишь только меня не приводят к желаемым результатам, Леонид всё время ищет новые приключения. Мне нужна поддержка сообщества — если сообщество сейчас устроит ему глобальный бан со стороны WMF, Викиновости скажут вам спасибо, скажите где подписываться. — ssr (обс.) 14:53, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вроде бы только с работы пришел, а тут уже спираль событий так раскрутилась. Наверное, мой ответ уже не имеет практического значения, но все же отвечу, раз коллега adamant.pwn спрашивал. Как я заметил, он довольно болезненно реагирует на любую возможную критику действующего российского строя, как в теоретическом, так и в практическом плане (помнится, он яростно защищал удаленный "инвестиционный климат Татарстана" на со статьи). Тут, на самом деле, все статьи относящиеся к теории экономического роста (раздел макроэкономики) могли вызвать у него гнев, поскольку итогом её изысканий на современном уровне является, в частности, доказанность отсутствия возможности достичь устойчивого развития путем госинвестиций, ну и вообще путем любого "гос-". В частности, рассматриваемая теория "большого толчка" привела только к тому, что в Африке элиты еще больше подняли налоги + влезли в долги, чтобы создать крупные госкомпании (растащив по дороге минимум половину), но в итоге ничего хорошего из этого не вышло, госкомпании оказались неэффективны и провальность этой теории сейчас очевидна. Рекомендации всех международных институтов (ВБ, МВФ) сейчас прямо противоположны положениям этой теории: снижение налогов, дерегулирвание, дробление крупных госкомпаний. Достаточно сказать, что можно перенести критику этой теории на российские реалии с тотальной монополизацией всех отраслей, нацпроектами и т.п., и становится понятно, почему она ему не нравится. В общем, подобной реакции можно было бы от него ожидать во всех статьях по теории экономического роста, как с точки зрения тотального удаления критики из раннекейнсианских подходов, так и представления институционалистских подходов в невыгодном свете и т.д. Но теперь, конечно, это уже неважно. Swarrel (обс.) 19:20, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я с ним ранее не пересекался, но то, что увидел сегодня мне не понравилось. Эти две правки (1, 2) только мне кажутся троллингом, чтобы пингануть/раздражать участника? Достойно ли такое поведение администратора? А показывать половой член в ответ на предупреждение? Увы, но кажется проблема глубже и охватывает не только русский раздел Википедии… С уважением, Олег Ю. 02:13, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что если участник изыщет способы продолжать свою деструктивную деятельность, включая преследование редакторов Википедии оффвики — а именно так квалифицируются его действия в викикнигах и пр. — в обход топик-бана или после истечения блокировки, то следующая блокировка должна быть бессрочной и безусловной. Негоже оставлять перформансы редактора без должной оценки зрителей. — Good Will Hunting (обс.) 05:06, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • По-моему на полную бессрочку он заработал давно, сам этого не делаю, потому что нахожусь в конфликте интересов. Пару недель назад в фейсбуке персонаж вклинился в мой разговор с Михаилом Бабкиным и написал:

      Да, да, именно поэтому админы русской Википедии и шхерятся от всяких викиконференций. Вдруг не судом будут грозить, а распишут туда сюда по трафарету при личной встрече.

      Ghuron (обс.) 08:30, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Войны правок делает постоянно. Пару раз пытался с ним поговорить на СО, но все сложно. — Ženg (обс.) 08:45, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня складывается впечатление, что участник пошел вразнос и скорее всего после наложения частичных ограничений он не остановится. Но можно попробовать дать последний шанс с указанием, что любое преследование участников Википедии оффвики повлечет за собой немедленную бессрочку. Заодно стоит запретить отмены без предварительного обсуждения на СО статьи (кроме очевидного вандализма), раз у участника есть склонность к войнам правок. — Сайга (обс.) 08:53, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Участник заблокирован мной бессрочно за крайне оскорбительные высказывания в отношении других участников Википедии в других проектах фонда Викимедиа. Разблокировка только через АК. — Сайга (обс.) 13:47, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

krassotkin В Викикнигах, я там выше дал ссылки на правку и на отсутствие у Сайги аккаунта в Викикнигах. С уважением, Олег Ю. 15:21, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

La loi et la justice

По мотивам ВП:ВУ#Бирюк и ВП:ЗСФ#La loi et la justice: флаг откатывающего предлагаю наложить на коллегу @La loi et la justice топик-бан на отмену правок анонимов, потому что ну невозможно смотреть, как он конструктивных анонимов отменяет автоматически, без малейшего вдумывания в суть правок. Викизавр (обс.) 10:08, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Формулировка

В обсуждении был задан общий вектор топик-бана, но формулировка так и не появилась. Предлагаю такую: «Участнику запрещается отмена чужих правок, в том числе правок незарегистрированных участников, за исключением явного вандализма. При совершении отмен участнику предписывается указывать их причину в комментарии к правке». Вторая половина призвана заставить подумать лишние несколько секунд перед нажатием кнопки «отменить» — это в сущности и есть отличие осмысленной отмены от завуалированного отката. --Deinocheirus (обс.) 13:00, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, думаю, что нормальная формулировка. Vladimir Solovjev обс 06:50, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • И всë же, я полностью против наложения каких либо ограничений на участника. Снятия флага и так уже было достаточным наказанием, расширять его дальше не стоит, это только больше проблем создаст. SummerKrut (обс) 10:04, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже не очень понимаю данных мер, так как не вижу в них положительного эффекта, а вижу только отрицательные. Жаль, конечно, что от участника комментариев не последовало. Впрочем, участник не правит Википедию с 29 сентября. Так ведь и участника потерять можем. (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) Вон, вчера одну участницу уже потеряли — A.Vajrapani). В любом случае топик-бан должен иметь ограниченный срок по времени (например, месяц или два). — Brateevsky {talk} 08:46, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • То есть, то, что можно «потерять» множество конструктивных новичков — не беспокоит? — Vort (обс.) 10:29, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • А вы докажите, что "можно «потерять» множество конструктивных новичков". Слабо? Раз вы вставили реплику в ответ на мой комментарий. Brateevsky {talk} 10:33, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Социальные аспекты — не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства. Сужу по себе: если проект не ценит мой вклад, то мне такой проект не нужен — найдётся множество других. Уже из многих ушёл именно по причине неуважения ко вкладу. — Vort (обс.) 10:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, извините, — вот раз вы «обхаяли» мой комментарий, то делайте тогда критику с опорой на юридическую платформу. Раз я не прав, докажите что я не прав. =) Выглядит как уход от темы («не точная наука, чтобы тут работали чёткие доказательства»). Но с чем согласен с вами, что Википедия (русская) в последнее время почти не ценит вклад зарегистрированных участников. А вот то что участник ушёл — практически уверен. (Но буду рад ошибиться) Brateevsky {talk} 10:42, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Можно посмотреть на то, с какой скоростью уходят из-за конфликтов зарегистрированные участники, и, учтя худшее отношение к правкам незарегистрированных, предположить, что их уходит больше. К сожалению, факт, что конструктивных среди анонимов меньше, поэтому скорость их ухода может быть соразмерной скорости ухода зарегистрированных. Однако ничто из этого не означает, что у кого-то есть право разменивать один уход на другой уход. Тут надо смотреть на правила. Кто по правилам не прав — для того уход более ожидаемое событие. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Если кто-то сделает более профессиональный анализ — будет полезно. — Vort (обс.) 13:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "конструктивных среди анонимов меньше" - не факт: по примерным прикидкам полезных правок у большинства анонимов и зарегистрированных участников больше, чем у вандалов (то есть возможно анонимного вандализма больше, чем зарегистрированного, но тут сказывается разница в общем количестве - анонимов больше). Saramag (обс.) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • А ваш комментарий чем-то особенный, чтобы на него реплики не вставлять, да ещё и доказывать всенепременнейше? Мы тут, извините, не в суде. Коллега Vort продемонстрировал, что на проблему можно взглянуть и под другим углом. Возможно, резковато, но и это — не образец куртуазности. eXcellence contribs 11:03, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Контраргумент на вопрос Vort о потере «множества конструктивных новичков» я привёл в сообщении от 13:36 MSK. Анонимных участников точно больше, чем зарегистрированных участников (особенно активных — простой факт), и аналитику по возможному их «уходу» первых от отмены правок никто никогда ещё не проводил (и вряд ли проведёт), хотя я с Vort немного попробовали начать по этой теме. По последнему предложению наиболее резкая часть, нарушающая ВП:ПДН, уже скрыта администратором, второй раз об этом можно не напоминать; я понимаю с первого раза. Brateevsky {talk} 11:19, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я отреагировал на общую тональность.
              Касательно проблемы отталкивания возможных новичков — там, скорее, будут одни догадки и экстраполяции, потому что ошибка выжившего. Хотя вполне реально опросить коллег, наверняка у кого-то найдётся негативный опыт, заход в Википедию не с первого раза и т. д.
              По своему опыту: отмена правки, сделанной добросовестно, обычно в той или иной степени деморализует новичка. Но в тех немногих единичных примерах из начала моей вики-истории участник с другой стороны давал комментарий и пояснял свои действия. eXcellence contribs 11:46, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • По-моему, раньше шанс получить аргументацию для отмены был выше. Да и с ботом бороться не надо было. — Vort (обс.) 13:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • И сейчас, проявив упорство, аргументацию можно «вытрусить», но в состоянии обиды более вероятный сценарий — неприлично выругаться и получить блокировку, чем спокойно доказывать свою правоту. — Vort (обс.) 13:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • "Касательно проблемы отталкивания возможных новичков — там, скорее, будут одни догадки и экстраполяции, потому что ошибка выжившего. Хотя вполне реально опросить коллег, наверняка у кого-то найдётся негативный опыт, заход в Википедию не с первого раза и т. д.". Из того, что многие авторы, чьи статьи были отправлены на ВП:КУ и КБУ, в Википедии больше не правят (вот один пример [41]), можно сделать вывод, что гораздо сильнее на новичка влияет это, эта проблема представляется более важной и ее действительно стоит обсудить. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • @Brateevsky: Если кто-то пишет «а вы докажите…», фактически он признаёт, что он не прав, просто это сложно доказать. DimaNižnik 14:52, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
          • Это лишь ваше мнение. Dimaniznik, есть что конструктивного добавить по теме, или нужно просто «любой ценой» ответить участнику Brateevsky? Brateevsky {talk} 14:54, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
            • Лично к Вам у меня претензий нет, но здесь не суд, и не блатные разборки, где в норме оспаривать очевидное. Далее иллюстрация: «А Вы докажите, что это только моё мнение:-)». DimaNižnik 15:15, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
              • Если бы претензий у вас не было, то реплику от 17:52 МСК вы бы мне не писали. Я уважаю себя и готов защищать своё мнение, в том числе если с ним не согласны. Если про моё мнение говорят, что «вы не правы» («ваше мнение — говно») и не оспаривают его с должной аргументацией, то это невежливо и неэтично и грош цена такому «опровержению». Судя по дискуссии развернувшеся после моего комментария 11:46 6 октября МСК, тут не так всё «очевидно». Да, я не юрист, но спорить умею. И в отличие от многих, делаю это вежливо и профессионально. Знаете, приходится учиться и этому нелёгкому делу, на одном знании программирования в жизни не проживёшь, нужно быть ещё и психологом и юристом, а ещё и знать как тушить пожар и оказывать первую помощь. Brateevsky {talk} 16:03, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • К тому же конститутивным новичкам-анонимам (а речь идёт о них) не напишешь. И в «черепную коробку» к ним не залезешь — соответственно, неясно что они имели ввиду под очередной правкой. Это системная проблема. Писать на СО по IP — бесполезно, имел опыт. (Дал комментарий, раз уж людям в кайф спорить со мной) Brateevsky {talk} 10:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении, давшем толчок данной теме, были приведены неоднократные случаи неоправданных (и немотивированных) отмен, здесь были добавлены ещё несколько диффов. Вы считаете, что возможность именно таких — неоправданных и немотивированных — действий настолько важна для участника, что, лишившись её, он уйдёт из проекта? — Deinocheirus (обс.) 12:13, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Про действия я не спорю, хотя не во всех ошибся участник, вообще говоря. С другой стороны, количество совершаемых действий у участника таково, что повлияло на то, что он часто ошибался. Опять же, мне сложно говорить «со своей колокольни», так как за анонимами «не бегаю». Я считаю, что во всех дискуссиях, в том числе и этой, участнику было уделено непропорционально много именно негативного влияния. Я не хочу говорить — «травля», но что-то в этом есть. Могу лишь сказать Deinocheirus что да, возможность совершать немотивированные отмены не должна быть «спасением» от возможного ухода участника из проекта. То, что участник не правит сейчас, — другой вопрос, но он никакого комментария не дал, и как-либо о своём уходе («хлопнуть дверью») не сообщил. Возможно, перерыв какой-то взял. Это надо у него спросить. Топик-бан тут, смотрю, назрел, но эффективным не будет (ввиду того что участник сейчас не правил), а дальнейшие действия участника мне неизвестны. Что-то другого предложить не могу, мог бы, если бы занялся детальным разбором его правок на странице лишения флага ОТКАТ, но я немного не успел туда. Brateevsky {talk} 06:59, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Нормальная формулировка, поддерживаю. Викизавр (обс.) 12:16, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что насчёт отмен в рамках посредничества БТВ? Не стоит ли для этого сделать исключение? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:36, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Участнику, чьи отмены менее избирательны, чем отмены ботов, явно требуются ограничения. Большой потери от этого не будет: его вклад в отмены всё равно несравнимо меньше, чем вклад соответствующих ботов, к тому же ботоводы более конструктивно реагируют на замечания. DimaNižnik 15:16, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Изначально был запрошен топик-бан на совершение отмен правок анонимов, а в предлагаемой формулировке участнику фактически запрещается вообще какие-либо отмены производить. Нужно ли такое ужесточение? Полагаю, что нет. «За исключением явного вандализма», — слишком узкий диапазон, в силу данных условий участник не сможет отменять ни копивио, ни спам, а это тоже достаточно распространённые нарушения. — Полиционер (обс.) 17:30, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Спам фактически является вандализмом, это констатируется в п.3 ВП:ВАНД#По целям. Копивио также к этому определению относится, см. п.7 ВП:ВАНД#По методам. SummerKrut (обс) 17:59, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Тут всё решает, грубо говоря, умысел — можно вносить в статьи «неформат», не предполагая противоправности своих действий (например, далеко не все знают, что в Википедии нельзя использовать материалы, нарушающие авторские права). Как следствие, указанные нарушения не всегда являются вандализмом. Вдвойне этот вопрос актуален в связи с тем, что участнику предлагается оставить возможность отменять лишь явный вандализм, то есть, к примеру, снос текста статей или добавление ругательств. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • На то, что именно считать спамом, существуют разные точки зрения, по этому вопросу регулярно ломаются копья. Такую здоровенную дырку в топик-бане участнику, небрежность в действиях которого стала причиной текущего и ряда предыдущих обсуждений, открывать нецелесообразно. Deinocheirus (обс.) 03:18, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Мягкое изменение формата ЗКА

По очередной дискуссии Википедия:Форум/Вопросы#Бездействие на ЗКА (ссылки на предыдущие там приведены). Давайте всё-таки примем такой формат заявок: собственно заявка + ответ противоположной стороны (по желанию). Дальнейшие дискуссии запрещены, но если администратор считает необходимым задать вопросы, ответы можно писать. UPD: Опытный участник, не являющийся стороной, может написать Предварительный итог. Лес (Lesson) 17:24, 19 сентября 2021 (UTC) Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум (если тут будет итог — будет шорткат), а в случае НЕСЛЫШУ и продолжения взаимных обвинений — ветка закрывается административно. Давайте попробуем, что ли, надо ЗКА приводить в порядок. Лес (Lesson) 16:15, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, вопрос достаточно серьёзен, чтобы его обсуждать не на ФА, а на более общем форуме, т. к. затрагивает (имеющееся сейчас) право участников сообщества высказываться на ЗКА. — Uchastnik1 (обс.) 16:29, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас в шапке ВП:ЗКА указано: «Эта страница для обращения к администраторам. Эта страница не предназначена для: … комментариев, не относящихся к запросам на выполнение административных действий;», т. е. указано конкретное ограничение на тематику комментариев, но не на то, от каких субъектов такие комментарии (и в каком количестве) могут размещаться. Получается, для реализации этой инициативы необходимо изменение/дополнение этой позиции в шапке, но, повторюсь, непонятно, почему это должно происходить на ФА, а не при участии всего сообщества? Uchastnik1 (обс.) 16:53, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, уточнение "шапки" + возможность ссылаться на эту дискуссию. На форуме вопросов уже обсуждается, где вы ещё предлагаете открыть?) Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • В той теме, ссылка на которую в стартпосте? Там же формулировка сабжа "Коллеги, а что-то не найду прецедента, как дальше действовать при игнорировании жалобы на ЗКА? Арбитраж сразу или все-таки предварительно ОАД?", т. е. та тема заведомо не предназначена была (да и сейчас не предназначена) именно для поиска ответа на здесь поставленный вопрос и принятия решения по нему - решение предлагается принять именно здесь, т. е. силами и полномочиями администраторов. (У меня, к примеру, форума с Вопросами вообще в СН нет, т. к. я не предполагаю, что этот форум вообще может использоваться для обсуждения и принятия каких-то решений, меняющих политики РВП). Тут, скорее, если не на ВП:Ф-ПРА (т. к., вроде ж, не правила меняются), а на ВП:Ф-ПРЕ надо. Uchastnik1 (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Уточните, пожалуйста - кто вправе закрывать ветку? Томасина (обс.) 16:30, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • На одном форуме «будем предупреждать» (да ещё и «пока не привыкнут»), на другом «без предупреждений». Причём тут вообще форум ФА? Эпоха глобальных «консенсусов»-«междусобойчиков» закончилась много лет назад. Iluvatar обс 16:37, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Неправильно цитируете. "Предупреждать на ЗКА", и тут я специально уточнил "без предупреждений на СОУ" (буква "у" не добавилась сразу). Ну откройте хоть на форуме Новостей. Просто и так уже кросспостинг, а форум администраторов наиболее тематически близкий. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Спрашивал в той теме, спрошу и в этой — что мешает уделять больше внимания первым сообщениям и меньше последним? Можно также рекомендовать вмещать максимальное количество информации в первые сообщения, чтобы не приходилось её собирать по всему обсуждению. — Vort (обс.) 16:38, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • На форуме вопросов см. мои последние комменты. Лес (Lesson) 17:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Обязательно смотреть первые сообщения каждого затронутого запросом участника. Остальное не игнорировать, но отдавать ему меньший приоритет при принятии решения. Чтобы не было обвинений, можно закрепить краткость формулировок не как требование, а как пожелание: можете писать сколько угодно, но гарантии, что это всё будет прочитано, не даются. — Vort (обс.) 17:09, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, такое уже есть: «В первую очередь обрабатываются краткие запросы вида: „Данная правка (ссылка на дифф) участника N нарушает правило ВП:АБВГД“» в запке ЗКА. Лес (Lesson) 17:22, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • А может нужно сделать так, чтобы админы не боялись реагировать на запросы? --wanderer (обс.) 16:41, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Иначе по непростым кейсам начинается долгое обсуждение, куда подключаются сочувствующие, оппоненты, представители соперничающих кластеров и просто мимопроходящие, у которых тоже есть мнение. Чем длиннее обсуждение, тем сложнее администратору отделить зёрна от плевел, а агнцев от козлищ, а потом ему непременно прилетает попрёк, что при подведении итога чьё-то ценное высказывание было им не замечено или проигнорировано. Flanker 16:45, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Однозначно за - читать километровые споры вообще не продуктивно (к тому же там же участники начинают ругаться повторно). Saramag (обс.) 16:58, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Если будет сделан «клуб „Третье мнение“», участники которого будут обязательно в нейтральном ключе высказываться о вопросе (в которыи можно будет записываться самому при соответствии каким-то критериям, и из которого можно будет исключать за неследование этому принципу), то за.
    Иначе я вот одно время проводил эксперимент — подводил предварительные итоги на ЗКА, это не встретило сопротивления, а при таком вот новом порядке я и другие участники, которые могли бы это сделать, потеряли бы такую возможность. ·Carn 17:07, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот только многоэкранные простыни могут разбиться на много тем — и итоги будет подводить не легче. Участник А открывает тему «Нарушение правил участником Б» — участник Б отвечает и открывает тему «Нарушение правил участником А» — а поскольку никто сразу не отреагировал, а участники продолжили мило беседовать на какой-нибудь СО, появляется тема «Новое нарушение правил участником Б» и т. д. Подобное бывает и сейчас, и игрой с правилами это признаётся разве что в каких-то особых случаях — а если нарушение новое, а участник, в отношении которого оно совершено, уже истратил «лимит реплик», то у него в принципе не останется других способов, кроме как открыть новую тему. NBS (обс.) 17:49, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Понимаю проблему. Новые запросы можно закрывать с обоснованием "дождитесь итога в теме такой-то". Так и сейчас делается при открытии нескольких тем. Лес (Lesson) 17:54, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Так нарушение может быть новое, и даже другого правила. Или получится кто первым пришёл, того и тапки кто первым написал на ЗКА, тот и «прав» — ведь далеко не все администраторы готовы внимательно изучать весь вклад минимум за последние сутки всех участников конфликта? NBS (обс.) 19:25, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Увы, но наладить культуру общения у нас возможно только карательными мерами. Поэтому предложение имеет место быть. - DZ - 18:43, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Еще на этой странице сделать бы подстраницу "только для администраторов", защитить ее и использовать как настоящий форум администраторов.. - DZ - 18:45, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • О каких «карательных мерах» речь, когда в стартпосте было написано: «Запрет мягкий, то есть без откатов, блокировок и предупреждений на СОУ, просто напоминалка со ссылкой на этот форум»? Uchastnik1 (обс.) 19:05, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Закрывать ветки на ЗКА администраторы и сейчас могут; возможно, есть смысл прописать это специально. Согласен с коллегой Лес, что запрет должен быть не сильно строгим, в частности, без «официальных» предупреждений и блокировок; однако в ситуации, когда, например, участники продолжают переписываться на ЗКА в закрытых ветках или после итога по запросу, у администратора должно быть право все эти новые и новые реплики удалять. — Полиционер (обс.) 19:42, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть и плюсы и минусы такого подхода. Стоит подходить к изменению с тз заявленной цели на Ф-В (рассмотрение по существу), а так же (если будет принято) с оценкой количества оспариваний и жалоб на итоги спустя полгода, например. Тогда и будет, на что смотреть, а пока можно запустить в качестве тестирования.
    пс это не голос "за" ~~‍~~ Jaguar K · 06:27, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Может скорее ограничивать не самих участников, а ограничивать число сообщений от одного человека? Например, сделать не более одного сообщения для всех участников, для подателя запроса («истца» — двумя)? Я бы так сделал. Brateevsky {talk} 08:28, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ага, конечно. Юзер будет строчить белиберду, а другой молчать. Ибо сообщения исчерпал. У нас ведь некоторые админы порой принимают решения, даже не ходя по ссылкам (!). Не нужно нам таких правил, взятых с форумов низкого уровня культуры модерации. Iluvatar обс 08:47, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Прикольно, вот уж не думал за 11 лет, что юзеры на ВП:ЗКА, как сказал Iluvatar, пишут «белиберду». Неужели сами занимались этим, откуда такая уверенность, что юзеры там это пишут? =). Так, между прочим, вы не мой аргумент опроверграете, а участника Lesless. Он так и написал, что «Дальнейшие дискуссии запрещены». «Истец» в качестве уточнения может написать второе сообщение, больше не нужно. Brateevsky {talk} 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы за 11 лет не были на ЗКА и не в курсе, с чего там начинаются эти километровые споры? Слушайте, а как сейчас ангелы за перьями ухаживают?
          Если уж что-то такое вводить, то ограничить ветку только истцом и ответчиком, без ограничения в сообщениях. Но иногда бывает действительно нужно подкинуть дровишек со стороны. Да, если вандалушку изловили, и я имею какие-то дополнительные данные, я как подкидывал, так и буду делать впредь. Тут невозможно провести чёткую-границу между организованными группировками/вики-адвокатами и добросовестным розжигом. А значит и предложение обречено на провал. Iluvatar обс 10:51, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против per Iluvatar. MBH 11:43, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Попытки формализовать то, кто имеет право высказываться, обречены на провал — деструктивно настроенные участники просто будут создавать на каждый пик новую тему, конструктивно настроенные не смогут высказаться тогда, когда им есть что сказать по делу. Разумеется, против такой формализации. А с тем, что некоторые участники занимаются флудом на ЗКА, нужно бороться санкциями в адрес этих участников, а не ограничениями для всех. Викизавр (обс.) 07:58, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Всегда должна оставаться возможность сообщать о продолжении нарушений, обнаружении старых предупреждений и т. п. Возможность указать на неточность в ответе, которую вряд ли заметит администратор, по-моему тоже должна быть. Основной причиной зафлуживания ЗКА считаю то, что многие считают, что правила нарушил тот, кто отстаивает неправильную позицию, поэтому запрос превращается в обсуждение статей и источников. Если что-то и изменять в шапке, то рекомендовать не обсуждать статьи и источники, а исключительно нарушения, требующие блокировки. Полагаю, что достаточно того, что администраторы будут вовремя закрывать/скрывать уход от основной темы. DimaNižnik 18:11, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=117193478