Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Список часто используемых источников

oryxspioenkop.com

Данный источник уже обсуждался, но с тех пор многое изменилось. Ведущие международные СМИ рассматривают данный блог как самый достоверный источник для оценок минимальных потерь конфликтующих сторон. Grandmaster 21:17, 19 августа 2022 (UTC)

• Блог используют и эксперты и военный аналитические центры, но все же, считаю, пусть лучше остается пока первичкой, а если уже какое-нибудь авторитетное издание или центр проверит, тогда уже через него можно использовать Pannet (обс.) 21:43, 19 августа 2022 (UTC)
• По поводу "оценки минимальных потерь" — для примера, в АИ указаны подтвержденные потери Украины на 15 июня 2022 года - https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons , в это же время в блоге Oryx на 15 июня 2022 https://web.archive.org/web/20220615071548/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html , Украина подтвердила потерю 1300 БМП, а у Oryxa там всего 134 включая поврежденные, что в 10 раз меньше настоящих потерь, та же ситуация с артиллерией когда Украина признала потерю 700 артсистем, в Oryxe указаны безвозвратные потери только 70, что в 10 раз ниже настоящих потерь. Что означает что там указанное там количество порой в 10 и более раз меньше настоящего, это совершенно маленькая и незначительная часть и их лишь можно назвать как известные Oryxу потери но никак не оценка минимальных потерь, и как ниже разобран пример не факт что они в Oryxe вообще правильно указаны.Flak155mm (обс.) 22:23, 19 августа 2022 (UTC)

При проверке приведённой там информации, выяснилось что указанные там "фото потерь" гуляют от потерь одной стороны к потерям другой. Например, 1 марта на сайте http://web.archive.org/web/20220301005336/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html это фото https://web.archive.org/web/20220227134755/https://i.postimg.cc/PJGKCtCv/658.png обозначалось как сбитый российский Ка-52 (1, destroyed), сейчас это же самое фото https://postlmg.cc/ZWF3hc8p на этом же самом сайте https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html уже обозначается как сбитый украинский МиГ-29 (1, destroyed). Что означает данный блог Oryx проводит недостаточную проверку достоверности информации. И что самое главное на многих фото вообще непонятен тип потерянной боевой единицы, включая выше разобранный пример где модель потерянного летательного аппарата увидеть невозможно, но Oryx верит на слово всем подряд. Flak155mm (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)

• Везде где есть большой массив данных неизбежны неточности, но это более исключение, чем правило. Неточностями даже MB от IISS грешит Pannet (обс.) 21:44, 19 августа 2022 (UTC)
  • Здесь важен сам принцип как этот блог Oryx засчитывает потери - совершенно не видно боевой единицы так как она утонула, а "эксперты" с Oryxa называют её то самолетом то вертолетом то у одной стороны то у другой, я понимаю неточности когда невозможно отличить Т-64 от Т-72 так как они похожи, но Oryx верит всем подряд и как видно верит на слово. Википедия:Авторитетные_источники: Самостоятельно изданные источники ВП:САМИЗДАТ Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Блог с непонятными авторами, которые написали за всё время всего лишь 1 книгу, да еще которые позволяют себе такие ошибки. Flak155mm (обс.) 21:54, 19 августа 2022 (UTC)
    • Важно не то что думаем о блоге мы, редакторы, а важно что говорят о них АИ Pannet (обс.) 21:58, 19 августа 2022 (UTC)
    • эм. Как раз 64 от 72 отличить можно. Если конечно хоть что-то останется от башни и что то от ходовки. Насчет общей цифры минимальных потерь на них полагаться вполне можно. Насчет каждой конкретной машины тут конечно могут быть казусы. Вон с Т-80УМ2 вообще история на 10 страницах получилась. А так да бложик конечно не все умеет идентифицировать, впрочем неидентифицированное так и помечается. Борисыч (обс.) 22:24, 19 августа 2022 (UTC)
      • Так Oryx может и из смазанного видео 360p https://i.postimg.cc/fRd1Z9Xc/ds.png (T-80BV 2,destroyed) - https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html идентифицировать и модель танка и модификацию и принадлежность, хотя в нем ничего этого не видно. И верить как я понимаю люди должны бложику Oryx даже не знав первоисточник этих фото. Если смотреть ближайшего конкурента LostArmour то они и ссылки и скриншоты из видео по несколько штук делают чтобы не было вопросов, которых полно к Ориксу. По поводу "общей цифры минимальных потерь" так тоже не назовешь порой и десятой части от настоящих не указывают (сверху разобрал).Flak155mm (обс.) 22:49, 19 августа 2022 (UTC)
        • ну тут как раз можно. судя по дате это мартовские потери 4 ой кантемировской дивизии. а у них 80ки. но как бы то ни было, тут для опровержения нужны уже серьезные агументарии и критика от экспертов, а не ваши личные изыскания.. потому как придется сильно попотеть чтобы доказыть прям системное пренебрежение. Борисыч (обс.) 22:55, 19 августа 2022 (UTC)
          • Так и не обнаружил там никакого обозначения что это, как вы лично считаете, "потери 4 ой кантемировской дивизии", не обнаружил ссылки в самом Ориксе на первоисточник, т.е. документальным доказательством это не является, и всерьёз фото такого качества воспринимать невозможно. Уровень блога Oryx - жёлтая пресса, которая допускает такие ошибки на фоне которых другая "желтая пресса" - Avia.pro даже выглядит посерьёзней, на которую кстати также как и на Орикс ссылаются и "международные СМИ" и авторы книг.Flak155mm (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)
            • ну сравнили, орикс используют не то что СМИ, а центры от IISS до ЦАМТО и ЦАСТ, а авиавпро ноунейм сайт, которые постит фейки Pannet (обс.) 08:59, 20 августа 2022 (UTC)
            • Появятся разгромные работы перепроверяющие oryx можно будет что-то такое приделать. А ЛостАрмор пардон обещает все потом....после окончания показать. Борисыч (обс.) 09:21, 20 августа 2022 (UTC)
              • "ЛостАрмор пардон обещает все потом" он ведется из страны которая участвует в конфликте, нарушать законодательство они не имеют право, поэтому к ним тут не придерешься, тем более они раньше указывали потери у всех сторон. Работ доказывающих что Oryx сайт которому можно доверять, с полным разбором что да как я тоже не видел.Flak155mm (обс.) 12:16, 20 августа 2022 (UTC)
                • Но использовать его увы низзя в принципе. А доказывать что oryx можно доверять тту не нужно, достаточно знать что его используют серьезные издания. Борисыч (обс.) 12:48, 20 августа 2022 (UTC)
• Уважаемые коллеги. Оценка источника должна основываться на том, что пишут о нём АИ, а не на наших личных исследованиях. На данный момент я не вижу никакой серьёзной критики данного источника со стороны сколько-нибудь авторитетных АИ. Как видно из статьи про Oryx, отзывы о них сугубо положительные, и этот источник используется также и в английской Википедии в качестве достоверного. Grandmaster 08:55, 20 августа 2022 (UTC)

Его можно использовать в качестве источника с атрибуцией «по оценке Oryx» и с указанием, что эта оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Какие-то ошибки на этом сайте, естественно, есть, но в разумных пределах. АИ об Ориксе пишут в основном положительно. SashaT (обс.) 09:09, 20 августа 2022 (UTC)

Согласен, использовать с атрибуцией «по оценке Oryx», можно также и дополнительно указывать, что оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Grandmaster 09:21, 20 августа 2022 (UTC)

Системный подход который использует Oryx, который описан выше, уже предполагает наличие ошибок, в том числе и огромного количества ошибок, и с ужасным качеством так называемых "фото доказательств", и с прыганьем этих "доказательств" от одной стороны к другой, и с непроверяемостью указанных там "гипотез, оценок " и т.д., отсутствием первоисточников в большинстве случаев, на полноту данных как выше сказано в АИ орикс даже близко не претендует. Качество подачи материала у Oryx имеет настолько низкий уровень что при описании в открытую используется матерщина — https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html - https://i.postimg.cc/RhB7NvQ0/776.png (MTLBu №4) - WTF?. Делать желтую прессу авторитетным источником пока не вижу ни одного логического объяснения. Flak155mm (обс.) 12:10, 20 августа 2022 (UTC)

Яков Гилинский (работы о криминологии)

В связи с обсуждением темы личности преступника и желанием для улучшения статей на подобные темы использовать работы, отражающие международный академический мэйнстрим, запрашиваю оценку авторитетности работ Якова Гилинского на тему криминологии.Reprarina (обс.) 11:34, 19 августа 2022 (UTC)

• Гилинский был и остаётся уважаемым в научной среде криминологом. Однако надо иметь в виду, что он является представителем не «академического мейнстрима», а леворадикальной побочной ветки. Эта ветка, конечно, имеет определённый вес в университетах (особенно в американских, где вообще просто вотчина левых радикалов, а имеющих другие убеждения профессоров просто выгоняют и «отменяют»), но вот полисимейкеры, которые определяют, как будет реально вестись борьба с преступностью, практически во всех странах её игнорируют. Поэтому относиться к ней надо как к исключительно теоретическим построениям, которые практически полностью игнорируются практикой. Кроме того, надо иметь в виду, что многие последние монографические работы Гилинского (в 2010-х) издаются не академическими издательствами и без научной редакции. Например, указанные как основные научные труды на сайте вуза:

• Гл.1. Девиантология как социология девиантности. Гл.2. Девиантность и социальный контроль в обществе постмодерна. В: Современная девиантология: Методология, теория, практика. Монография. London: UK Academy of Education, 2016 — несмотря на громкое название, «UK Academy of Education» — это не академия, а ООО для присуждения степеней и наград, типичная «фабрика дипломов».
• монография «Социальное насилие» — неакадемические издательства, отсутствие сведений о научном редакторе, в переизданиях та же проблема.

Соответственно, если Гилинский пишет о каких-то фактах — скорее всего, это можно использовать. Собственные точки зрения — с чёткой атрибуцией, они вовсе не обязательно относятся к «мэйнстриму» (которым за пределами университетской леволиберальной среды были и остаются совсем другие вещи). Котик полосатый (обс.) 12:10, 19 августа 2022 (UTC)

• • Уважаемый коллега, Вы по каким критериям отделяете "леворадикальную побочную ветвь" и "леволиберальную среду" в университете от "котлет". Какой-то набор ВП:Марг. Mandorakatiki (обс.) 19:32, 19 августа 2022 (UTC)
    • Простите, а вы не в курсе? О воззрениях Гилинского и его противоречиях с полисимейкерами можно почитать здесь, о мировых течениях в криминологии с точки зрения Гилинского — здесь. «Радикальная криминология» — это название течения, к которому относится Гилинский (en:Radical criminology). В том, что подход, который «заостряет внимание на противоречии не между человеком и обществом в целом, а между человеком и узким кругом хозяев мира — в нашей терминологии, „воробогачей“ или, как говорят, „олигархов“» — это леворадикальный подход, я надеюсь, сомнений нет? Котик полосатый (обс.) 20:03, 19 августа 2022 (UTC)
      • Нет, я не в курсе. У меня другая область применения знаний, но я рад, что могу узнать что-то новое. Я очень удивился, что есть ещё такие рудиментарные теории в криминалистике, натянутые за уши в своё время на философию Маркса. Век живи, век учись. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 21 августа 2022 (UTC)
• На первый взгляд ничего "криминального" в источнике нет. На мой взгляд, проф. Гилинский попадает под определёние АИ. Вполне приличное количества статей в ядре РИНЦ, цитируемость на хорошем уровне, статьи почти все по праву, высокая цитируемость по теме "девиантное поведение"[1]. Можно копнуть глубже, если есть серьёзные сомнения. Mandorakatiki (обс.) 19:52, 19 августа 2022 (UTC)
  • Криминального там ничего и не может быть. Гилинский — вполне уважаемый учёный в своей среде. Просто надо иметь в виду, что криминология — плюралистическая наука, признающая широкий спектр мнений о своём предмете изучения. Поэтому надо очень внимательно смотреть, что есть «мейнстрим» и что реально используется в практике, а что есть рассуждения теоретиков из «башен из слоновой кости». В частности, представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим. И радикальная криминология (которая на роль главных причин преступности назначает существование капиталистического общества как такового) — это тоже далеко не мейнстрим. Поэтому если статьи писать, назначая Гилинского рупором «международного академического мейнстрима» (т.е. излагая его точку зрения как факт, а не как одно из возможных мнений), получится нарушение ВП:НТЗ. Котик полосатый (обс.) 20:14, 19 августа 2022 (UTC)
    • представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим Вы в этом абсолютно уверены? Социальный конструктивизм, постструктурализм в социальных науках in genere очень даже мэйнстрим, в отличие от эссенциализма. Если какая-то региональная научная школа опирается на эссенциалистские конструкции, на социологию девиантности 50х-70х годов, то вся эта школа имеет большие проблемы с тем, чтобы быть мэйнстримом, потому как между науками есть чёткие связи и современная научная криминология опирается на современную социологию и современную девиантологию, а не на старую. А современная мэйнстримная социология ну вся уже под корень антиэссенциалистская. Насчёт криминологии, которая считает, что причина преступности в капиталистическом обществе — ну, российская эссенциалистская криминология именно из такой криминологии и вышла, только она убрала из определения личности преступника слова что это нарушитель норм советского социалистического общества и получилось, что он нарушитель норм просто какого-то абстрактного общества, которое якобы имеет хорошие ценности. В остальном почему-то опирается на советскую, несмотря на то, что в СССР считалось, что нарушать нормы социалистического и капиталистического общества это совершенно разные вещи.--Reprarina (обс.) 05:25, 20 августа 2022 (UTC)
      • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. И уж совершенно точно в подавляющем большинстве стран мира система борьбы с преступностью не исходит из того, что основной причиной преступности является капиталистическое общество. Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. Реальным, а не выдуманным «прогрессивной» частью университетского сообщества. Котик полосатый (обс.) 17:12, 20 августа 2022 (UTC)
        • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. Зло и преступность это разные вещи.--Reprarina (обс.) 03:08, 21 августа 2022 (UTC)
        • Представления о том, что ведение агрессивной войны, если оно происходило в эпохи, когда это не было запрещено международными соглашениями и если это закончилось присоединением новых территорий — это круто, и что за такое надо памятники ставить и именами этих «объективных злодеев» улицы называть, довольно-таки мэйнстримные.--Reprarina (обс.) 03:27, 21 августа 2022 (UTC)
        • Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. С таким подходом я не могу согласиться, во всяком случае в чистом виде. Есть правило ВП:ЭКСПЕРТ. По нему и нужно определить, кто авторитетнее. И законодатель не является человеком, который максимально компетентен в криминологии и который может наделить авторитетностью тех криминологов, которые ему нравятся и наделить неавторитетностью тех, кто ему не нравится. Это делают учёные. И их авторитетность нужно осторожно взвешивать. И да, на международном уровне криминология, доминирующая в каких-то отдельных странах, может упасть в авторитетности, если она опирается на те работы из пласта смежных наук, которые со временем маргинализовались. Эссенциалистская социология девиантности в частности.--Reprarina (обс.) 04:37, 21 августа 2022 (UTC)

Коллеги, ВП:НЕФОРУМ, а авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Оценки, кто относится к какой ветви и где грань, должны делать уже учёные с наивысший авторитетностью. Запрос был на определённого учёного. И давайте говорить в рамках этого. Mandorakatiki (обс.) 09:48, 21 августа 2022 (UTC)

rusactors.ru

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, является ли данный → информационный ресурс источником информации? Имеет ли смысл (можно ли) на данный ресурс ссылаться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Приветствую Вас ещё раз, коллега! Я бы не стал ссылаться непосредственно на этот ресурс, поскольку, насколько я понял, его материалы размещаются пользователями после какой-то там проверки администратором. Подозреваю, что эта проверка сродни нашему патрулированию, то есть отсекаются только явные мистификации. Но я посмотрел статью об одной из актрис (на глаза попалась статья о Наташе Гусевой) и увидел в её конце список использованных материалов, среди которых, вроде бы, есть и такие источники, которые не стыдно использовать в Википедии. Вот эту информацию (об источниках информации) вполне себе можно почерпнуть из обсуждаемого сайта, не ссылаясь на него. — Jim_Hokins (обс.) 05:29, 12 августа 2022 (UTC)

• <…> сродни нашему патрулированию <…> Jim Hokins, я с Вас тащусь (в хорошем смысле :-))! Большое спасибо за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 13 августа 2022 (UTC)
  • Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 05:31, 13 августа 2022 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 15 августа 2022 (UTC)

• Ресурс авторитетен не более, чем Википедия, которая тоже ссылается на хорошие источнике. DimaNižnik 16:49, 15 августа 2022 (UTC)

• Спасибо за Вашу точку зрения. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 17 августа 2022 (UTC)

Сайт статистики по населению

Коллеги, здравствуйте. Существует некий сайт созданный энтузиастом, на котором он собирает и переводит в Excel различные статистические данные по населению разных стран. Несмотря на то, что на сайте указаны источники откуда он берёт информацию, допустимо ли использовать непосредственно данные с его сайта в статьях. Лично я считаю что недопустимо — человек вполне мог допускать элементарные ошибки создавая такую информацию. Интересует ваше мнение. Спасибо С уважением, Valmin (обс.) 17:05, 5 августа 2022 (UTC)

• Если известно, где берутся данные, почему не взять данные из первоисточника и не ссылаться прямо на него? Так будет корректнее в плане цитирования для избежание эффекта "сломанного телефона". Энтузиастов стоит в любом случае избегать. Одно дело - собирать данные в таблицу, другое - делать их валидацию. Какая гарантия, что некто неизвестный может грамотно оценить их качество? Никакой. Mandorakatiki (обс.) 20:54, 5 августа 2022 (UTC)
• Тоже считаю, что сайт энтузиаста-непрофессионала не годится для использования в статьях Википедии ни в качестве АИ, ни в качестве просто И. Однако он может быть вполне пригоден для быстрого поиска требуемых источников. В этом плане, в некоторых случаях, он может оказаться ценнее, например, гуглопоиска. — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 6 августа 2022 (UTC)

Предложение к итогу

Если бы это был авторский сайт, принадлежащий специалисту в конкретной области (научная степень, репутация), то вполне могли бы использовать его. Так как автор неизвестен, то и оценить работы, ему принадлежащие, на соответствие ВП:АИ не представляется возможным. От прямого использования в качестве источника следует воздержаться. AlexLion1 (обс.) 15:04, 7 августа 2022 (UTC)AlexLion1

• Интересно, а в какой такой конкретной области нужна «научная степень» и репутация, чтобы перепубликовывать информацию из справочников? По библиотечному делу что-ли? — 188.226.13.129 12:41, 9 августа 2022 (UTC)
  • Поверьте мне, научная степень и квалификация имеют важное значение в значительной части дисциплин. Кроме того, на таких сайтах возможны манипуляции с первичными данными - при загрузке их в нашу энциклопедию неопытный редактор вряд ли будет перепроверять информацию. Как отмечалост выше коллегами Jim_Hokins и Mandorakatiki, нет необходимости в множестве посредников при использовании данных о населении. Но не отметить полезность таких сайтов для ориентации и в контексте ссылочного аппарата нельзя. AlexLion1 (обс.) 18:34, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
    • Насчёт полезности — согласен с вами. Но прямые ссылки на такой сайт недопустимы. Хотелось бы внести этот сайт в спам-лист, но нужен итог от незаинтересованного опытного участника. С уважением, Valmin (обс.) 19:02, 12 августа 2022 (UTC)
      • Да-да, коллега Valmin, я тоже против его использования в качестве АИ. Дождемся опытного участника для разрешения вопроса (поэтому и сделал предложение к итогу). С уважением, AlexLion1 (обс.) 19:11, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
• Предложение к итогу поддерживаю, но добавил бы, что нежелательны не только использование сайта в качестве источника информации, но и просто размещение в статьях ссылок непосредственно на этот сайт. — Jim_Hokins (обс.) 05:30, 13 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, а это не одно и то же? С уважением, Valmin (обс.) 06:27, 13 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, я вижу ситуацию так. В статьях, посвящённых персонам и организациям, должны быть размещены ссылки на их официальные сайты. При этом использование этих сайтов в качестве источников информации может быть нежелательным. Поэтому, насколько я понимаю, одна лишь нежелательность использования сайта в качестве источника информации без нежелательности простановок ссылок на него не может являться основанием добавления сайта в спам-лист. А у инициатора заявки, как мне показалось, есть намерение использовать её итог в качестве основания для добавления сайта в спам-лист, а не просто для использования итога в обсуждениях. — Jim_Hokins (обс.) 08:33, 13 августа 2022 (UTC)

Итог

Я согласен с тем, что указано в предложении «к итогу». Поскольку авторитетность автора сайта неизвестна, то оценить его качество как эксперта возможности не представляется. Поэтому этот источник не обладает какими-то признаками авторитетности и использовать его в качестве АИ крайне нежелательно. При этом раз у него размещены ссылки на источники информации, то никто не мешает использовать их, да и сам сайт в качестве опорной точки для поиска информации никто использовать не запрещает. Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 21 августа 2022 (UTC)

Профилактика девиантного поведения, превентология и т.д.

Широкий вопрос — является ли на международном уровне такая дисциплина, как «Профилактика девиантного поведения» (она же «Превентология») (учебные пособия: 1, 2) в 2022 году признанной (mainstream), или это маргинальная и в настоящее время уже региональная дисциплина, статьи и пособия по которой не следует использовать в качестве АИ в принципе? Или что-то аналогичное, или сильно похожее, до сих пор преподают и в ведущих американских, немецких, норвежских учебных заведениях? И если преподают, то под каким названием? Или вовсе не преподают, но наша современная наука поавторитетнее науки загнивающего Запада? Вопрос серьёзный и влечёт за собой оценку очень большого числа источников как авторитетных или неавторитетных: в российских научных журналах статей по данной теме масса, чуть-чуть есть и не в российских, но российские при буквальном переводе термина на английский доминируют. В итоге хотелось бы получить развёрнутый ответ о соотнесении российской и западной науки в данном вопросе и оценку авторитетности российской дисциплины. Я вижу некоторые вещи, намекающие на маргинальность.--Reprarina (обс.) 13:49, 3 августа 2022 (UTC)

Итог

Похоже, желающих отвечать на столь широкий вопрос (по поводу всей научной дисциплины) на данной странице не видно. В архив.Reprarina (обс.) 11:35, 19 августа 2022 (UTC)

Федотова П. И.

Соответствует ли Федотова П. И. ВП:МАРГ? Вопрос из комментария к правке. Судя по аннотациям - она кандидат наук, пишет книги на темы вроде НАЗВАНИЯ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ В РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКАХ. В википедии есть ее обсуждение с некрасивой цитатой про расизм, но там цитата вырвана из контекста - Федотова говорила о рабовладельческих обществах. Macuser (обс.) 17:57, 1 августа 2022 (UTC)

• Давайте разбираться по пунктам. Она специалист в области истории или герографии? Нет, кандидатская - по философии. Статья опубликована в солидном научном журнале? Нет, журнал выглядит прямо скажем - не очень, публикации обо всё на свете, от мусорного его отличает разве что отсутствие платы за публикации. Есть ли отзывы других специалистов? Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки - это почти революция, ожидается, что отзывы специалистов должны быть. Но их нет, а в сколаре за 3 года - только самоцитирование. Да, это типичная маргинальная теория, которую никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)
  • где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
    Вообще же научная статья в любом случае представляет некую гипотезу, и вполне может быть полемичной, не переходя границы маргинальности. Macuser (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)
    • «не существовал как торговый путь» — в этом и маргинальность, сенсационность Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 1 августа 2022 (UTC)
    • Под путём из варяг в греки понимается именно торговый путь, а не миграция. Если она не понимает терминологии, это говорит лишь о верности вп:эксперт. Если переводить статью на общепринятую терминологию, она отрицает именно существование пути из варяг в греки (то есть торгового пути). Во всяком случае, ее публицистическая терминология на месте. Если в других статьях по близкой теме она разоблачает варяжско-христианские заговоры, то здесь у неё некие историки навязывают российскому обществу некую выдуманную ими фикцию. Nikolay Omonov (обс.) 23:03, 1 августа 2022 (UTC)
      • Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [2] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)
        • Немаргинальный автор не будет заниматься разоблачением заговора историков. Так она отрицает существование этого пути в качестве торгового или нет? Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 3 августа 2022 (UTC)
• Кандидатская (философ) по писателю и мыслителю эпохи романтизма. В этом (или около того) плане - АИ (и с публикациями, вроде, ничё). По данной теме (и вообще по древнему миру, изучению летописей, историографии и т. п.) никаких признаков авторитетности. Статьи в этом русле у неё далеко не в профильных научных изданиях, и носят конспирологический и "сенсационный" характер. Типичный МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:00, 1 августа 2022 (UTC)
  • вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)
    • История науки и собственно история — разные направления. То есть с историей её сближает только занимаемая должность (именно сближает, профиль близкий, но другой), а специальность диссертации другая. Кроме того, обращает на себя внимание, что сам вуз не гуманитарный. Довольно сложно представить себе конспиролога на должности профильного вуза. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 1 августа 2022 (UTC)
• Если смотреть другие её статьи, автор очень сомнителен. Я повторю некоторые замечания по этому поводу, которые писал раньше. Выводы типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» [3], «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» [4]? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Конструкция «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. В целом здесь марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю. Но особенно примечательна другая ее статья (вопрос был не про эту статью, но для комплексного понимания маргинальности автора это имеет значение), вывод в которой: «Гобино условием возникновения цивилизации считал „расовое смешение“, марксизм — классовое деление. И то, и другое правильно». С контекстом здесь всё в порядке, вывод соответствует содержанию статьи. Там особенно не выдернешь из контекста, что ни процитируй, примерно одна и та же картина. Проводится мысль, что Гобино (который считается основателем арийской расовой теории) в сущности был прав. — Nikolay Omonov (обс.) 20:22, 1 августа 2022 (UTC)
  • Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)
    • «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)
      • то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)
        • «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
          Про рабовладение, чтобы мои слова не выглядели ОРИССом, вот некоторые источники о зарождении неравенства значительно раньше и о том, что никакое межрасовое рабство здесь не было ни основой, ни индикатором (). А про двойное дно, это означает, что одна маргинальная теория основана не переворачивании другой. Как мне кажется, начало вашего текста противоречит его концу. Раса действительно никак не могла влиять на действия людей (это как раз и есть основной мой аргумент). Тогда зачем вообще Федотовой апеллировать к расовому смешению? На чем основаны ваши утверждения, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы? Федотова не пишет про неравенство с большой буквы, у нее просто неравенство. Она пишет не об индикаторе цивилизации, а об условии и основе ее возникновения. То есть раса для неё имеет влияние. А Гобино, повторяюсь, и вовсе считал с точностью до наоборот. Для него расовое смешение это причина (не индикатор, а именно причина) постепенного падения первичной арийской цивилизации, её деградации. Так что Федотова маргинальна даже в изложении взглядов Гобино (она их переворачивает), не говоря уже о своих собственных. Nikolay Omonov (обс.) 04:04, 3 августа 2022 (UTC)
          • Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)
            • Я вижу ОРИСС в вашем толковании её статьи, а также в утверждениях, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы. Последнего в её статье просто нет. Своё мнение я подкрепил ссылками на АИ, из которых следует маргинальность как Гобино, так и Федотовой. Чтобы понять, что Федотова переворачивает Гобино, прочтите её статью и работы последнего, на которые она ссылается. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 3 августа 2022 (UTC)

Предварительный итог

• Поскольку есть дисер по мыслителю эпохи романтизма - то ее интерпретация взглядов Гобино может и доказывает, что она двоечница, но не делает ее маргиналом.
• Взгляды на заговор духовенства не оригинальны - даже у нас в статье есть похожая точка зрения Никитна.
• Взгляды на этническую принадлежность тоже не оригинальны - Успенский, Борис Андреевич тоже говорил о кельтском влиянии на славян.
• Взгляды на путь из варяг в греки - см Никитин выше, аналогичные высказывания гуглятся и в скандинавской научной литературе, например Östergren, Majvor (1986). Silverskatter och boningshus. (к стати, в одно время с Никитиным) пишет, что для торговли нужен оборотный капитал, а скандинавы огромное количество серебра закапывали в землю - значит большой торговли вести не могли.
• Занимает должность и публикуется, ее цитируют.
  

В целом автора цитируют слабо, есть 80 ссылок только на половину из 40 работ. В иностранных журналах не печатается, в основном пишет о проблемах русской историографии (позднее основание Новгорода, тот же путь через волоки, кельтские миссионеры у славян, откуда взялись Синеус и Трувор и прочее). Таким образом историк хотя и не маргинал, но и не первого ряда, и, возможно, следует найти альтернативу ее публикации для добавления в статью, пусть и не на русском языке, но более авторитетного историка - как видим, таки работы есть с 1980-х годов. Macuser (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)

• Для более точной характеристики работ Федотовой рискну привести длинную цитату из А. Селина: выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения.
  Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов. Выделения мои. Я думаю это характирезует не только Кирпичникова, но и Федотову, и не делает ни того, ни другого маргиналами. Macuser (обс.) 15:02, 3 августа 2022 (UTC)
  • Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
    Никитин в вопросе заговора балансирует на грани, Федотова за гранью. Особенно это касается её поисков заговора историков.
    Кельтское влияние вполне общепринятый взгляд (именно влияние), а у Федотовой, как я вижу, нечто иное.
    По вопросу пути - так он по Федотовой был торговым или нет?
    По эксперт она не проходит, что отмечено выше.
    Соответствует трём из четырёх характерных признаков марг, см. выше.
    С общим выводом согласен: ей нужно найти
    более авторитетную альтернативу. Думаю, на этом тему можно закрыть Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 3 августа 2022 (UTC)
    • Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)
      • Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)
        • И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)
          • Насколько я понял, вы не согласны именно с оценкой её как марг, которую я привёл. Но если вы согласны, что её авторитетности недостаточно, думаю, вывод о недостаточной авторитетности можно считать консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 12 августа 2022 (UTC)

Пока рано говорить о какой-то авторитетности источника в целом. Отсутствуют статьи в ядре РИНЦ, в зарубежных журналах не печатается, импакт-фактор журналов, где она публиковалась, низок [5]. Возможно, она говорит правильные и умные вещи, но пока не АИ, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 06:48, 4 августа 2022 (UTC)

• Федотова не является источником - она ученый (пока не доказано обратное) и наверняка (как и любой другой ученый) где-то ошибалась. В данном запросе рассматривались не конкретные источники за ее авторством. Достоинство ее работ в том, что они в свободном для чтения доступе и их добавили в разделы литературы (ссылок) в статьи. Macuser (обс.) 11:07, 5 августа 2022 (UTC)
  • Федотова - учёный-филосов, но не учёный-историк. А свободный для чтения доступ не является достоинством для источника. Игорь(Питер) (обс.) 13:26, 5 августа 2022 (UTC)
  • В этом разделе мы обсуждаем источники, а не ученых. Mandorakatiki (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)
    • Мне кажется, вопрос "является ли NN ВП:МАРГ" вполне валиден. Macuser (обс.) 11:35, 12 августа 2022 (UTC)

Списки актеров дубляжа

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1

• Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
• А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)

• Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[6]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)
  • Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)
  • Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)
    • А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)
• Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
• Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)

ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)

• Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)
  • Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)
    • И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)
      • А вы уверены, что на его роли озвучания в кассовых, известных фильмах нету источников? Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)
• Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
  • Ок. Я тоже не против таких упоминаний о знаковых дубляж в соответствии с ВП:ВКУЛЬТ, при этом сами по себе титры и списки актёров там не особо-то и нужны. Я также не против создания отдельных статей типа Властелин колец: Братва и кольцо, когда на то есть соотв. АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 16 июля 2022 (UTC)

• Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...

Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.

Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)

• "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)
• У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)
  • "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)
    • 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)
      • 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)

Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)

Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)

• А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)
  • Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.

А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [7]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?

Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)

• • • Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)
• Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)
  • "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [8], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)
    • Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что голос лицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)
      • Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)
        • Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)
        • Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)
• " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)
  • Цель Википедии не такая.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 17 июля 2022 (UTC)
  • Полнота не должна достигаться за счет достоверности. Vcohen (обс.) 07:26, 18 июля 2022 (UTC)
  • А «полная энциклопедия» тогда должна содержать титры полностью — сколько экранов это займёт? Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 18 июля 2022 (UTC)

Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.

Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Ага, забанят. Это не я один такой дубляж сношу, это еще администрация мою сторону в конфликте принимает. О том и речь, что де-факто имеется вполне определенная практика, а спор сейчас сводится к тому, чтобы либо закрепить ее наконец де-юре, либо так и жить по де-факто. Zero Children (обс.) 16:49, 18 июля 2022 (UTC)
    • Во-первых, я вам выше привёл ссылку на итог по дубляжу (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Во-вторых, общие правила Википедии никто не отменял, и не подтверждающуюся источниками информацию из статей остаётся только удалять, не беря во внимание, дубляж это, помощники осветителей или номера автомобилей, подвозивших актёров на съёмки. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 18 июля 2022 (UTC)

Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.

Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":

• 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
• 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
• 3) "Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтому ВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC)
• Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)
• Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)
• АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)
  • Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)
  • Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)
  • Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)

Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.

А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).

Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)

• Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)

IMDB

Является ли IMDB АИ в части биографических сведений об актёрах? Например о дате смерти? Чумаков С.В. (обс.) 15:34, 14 июля 2022 (UTC)

• См. ВП:IMDB. Cozy Glow (обс.) 16:05, 14 июля 2022 (UTC)
  • Я именно про биографии там не увидел. Конкретный пример - указана дата смерти актёра со ссылкой на этот ресурс. Допустим ли такой источник? Чумаков С.В. (обс.) 18:07, 19 июля 2022 (UTC)
• Биографию актера нужно писать не по IMDB. Раздел Biography зачастую написан не энциклопедическим стилем. Правда, фильмографии актеров и роли, количество серий в сериале, в которых они появились, обычно берут с IMDB. Кирилл С1 (обс.) 15:21, 15 июля 2022 (UTC)

Некомпетентность автора статьи. Источники: nautil.us, www.psychologicalscience.org, skeptic.com.ru, knife.media

В 2021 году прошло цунами по некоторым статьям Википедии. Которые как под копирку стали утверждать, что у человека все структуры мозга выполняют одни и те же функции. И нет различных слоёв мозга. Мозг абсолютно однороден. Представляю Вам цитаты из nautil.us, которые убивают здравый смысл. Далее покажу почему.

Миф номер один заключается в том, что определенные части человеческого мозга выполняют определенные психологические функции.

Оригинальный текст (англ.)

Myth number one is that specific parts of the human brain have specific psychological jobs.

— That Is Not How Your Brain Works

Автор в этой первой цитате, возможно, хотела сказать, что нет чисто эмоциональных, чисто когнитивных структур мозга, потому что все структуры так или иначе взаимосвязаны между собой. И с одной стороны, это правда. Но с другой стороны, судя по другим цитатам, она слишком категорично об этом пишет, видимо, вообще не выделяя основные структуры мозга, которые исполняют главные роли в своей деятельности.

Если плохое поведение проистекает из наших внутренних зверей, тогда мы менее ответственны за некоторые наши действия. И если этими животными управляет исключительно человеческий и рациональный неокортекс, то у нас самый высокоразвитый мозг в животном мире. Ура людям, верно? Но все это миф. На самом деле у каждого вида есть мозг, который уникально и эффективно адаптирован к окружающей среде, и ни один мозг животного не является “более развитым”, чем у любого другого.

Оригинальный текст (англ.)

If bad behavior stems from our inner beasts, then we’re less responsible for some of our actions. And if a uniquely human and rational neocortex controls those beasts, then we have the most highly evolved brain in the animal kingdom. Yay for humans, right? But it’s all a myth. In reality, each species has brains that are uniquely and effectively adapted to their environments, and no animal brain is “more evolved” than any other.

— That Is Not How Your Brain Works

Так почему миф о разделенном мозге сохраняется? Одна из причин заключается в том, что исследования по сканированию мозга стоят дорого. В качестве компромисса типичные исследования включают в себя сканирование только в количестве, достаточном для того, чтобы показать самую сильную и устойчивую активность мозга. Эти маломощные исследования дают красивые картинки, которые, кажется, показывают маленькие островки активности в спокойном на вид мозге. Но они упускают множество других, менее устойчивых видов деятельности, которые все же могут иметь психологическое и биологическое значение. Напротив, когда исследования проводятся с достаточной силой, они показывают активность большей части мозга.

Оригинальный текст (англ.)

So why does the myth of a compartmentalized brain persist? One reason is that brain-scanning studies are expensive. As a compromise, typical studies include only enough scanning to show the strongest, most robust brain activity. These underpowered studies produce pretty pictures that appear to show little islands of activity in a calm-looking brain. But they miss plenty of other, less robust activity that may still be psychologically and biologically meaningful. In contrast, when studies are run with enough power, they show activity in the majority of the brain.

— That Is Not How Your Brain Works

То есть автор статьи утверждает, что, во-первых неокортекс не отвечает за когнитивные функции, потому что все функции элементов мозга однородны. Во-вторых все современные исследования являются недостоверными. Просто потому, что недостаточно фиксируют активность мозга. Ссылки на авторитетные источники:

1. «Размер и площадь поверхности мозга млекопитающих считаются решающими факторами, определяющими интеллектуальные способности.» 2011 г;
2. «У людей самый большой мозг из приматов, который на 80 % состоит из неокортекса и имеет около 200 областей. Другие изменения включают в себя все более и более сложные корковые сети, например, для языка, а также модульную и клеточную специализацию внутри областей. Эти и другие изменения обеспечивают впечатляющие умственные способности человека.» 2019 г;
3. «Увеличение и видоспецифичная разработка неокортекса головного мозга в ходе эволюции хранит секрет умственных способностей человека…» 2009 г;
4. «Нервные цепи неокортекса млекопитающих имеют решающее значение для восприятия, сложного мышления, познания и сознания.» 2013 г;
5. «Неокортекс, характерный для млекопитающих, эволюционировал, чтобы играть важную роль в когнитивных и перцептивных функциях.» 2011 г;
6. «Неокортекс является наиболее представительной и развитой структурой мозга млекопитающих и связан с достижением сложных когнитивных способностей, которые нарушаются в результате порока развития или повреждения.» 2009 г;
7. «Расстройства аутистического спектра (РАС) нарушают социальное познание и общение, ключевые функции высшего порядка, сосредоточенные в неокортексе человека.» 2013 г;
8. «Неокортекс млекопитающих представляет собой структуру, не имеющую себе равных у позвоночных, и является местопребыванием высших мозговых функций, таких как мышление и сознание.» 2013 г;
9. «Префронтальный неокортекс участвует во многих высоких когнитивных функциях человека.» 2020 г;
10. «Неокортекс, шестислойная нейронная структура мозга, возникшая в ходе эволюции млекопитающих и являющаяся уникальной для млекопитающих, является местонахождением функций мозга более высокого порядка, отвечающих за когнитивные способности человека.» 2021 г;
11. «Непропорциональное увеличение неокортекса в ходе эволюции сыграло важную роль в успехе позвоночных, в частности млекопитающих.» 2015 г;
12. «Неокортекс, центр наших высших когнитивных способностей, увеличился в размерах в ходе эволюции некоторых млекопитающих, таких как приматы, включая человека.» 2021 г;
13. «Неокортекс человеческого мозга является местом высших функций мозга.» 2018 г.
14. «Хотя кора головного мозга — не единственная структура мозга, которая была выбрана для расширения в ходе эволюции, в результате растущего давления окружающей среды на более сложные когнитивные способности, она сыграла ключевую роль в эволюции обработки информации в мозге млекопитающих.» 2014 г.
15. «Кора головного мозга является источником наших самых сложных когнитивных способностей...» 2017 г.
16. «При рассмотрении того, что делает нас людьми, развитие неокортекса, в котором сосредоточены наши высшие когнитивные способности, имеет центральное значение.» 2022 г.

И это только примеры с неокортексом, не говоря уж про другие элементы мозга. Например:

1. «Зачем неокортексу нужен мозжечок для оперативной памяти?»

Таких исследований пруд пруди, за весь год не перечитать. Но автор упрямо избегает даже малейшего упоминания о том, что существуют современные исследования нейробиологов, результаты которых несколько противоречат содержанию текста статьи на сайте nautil.us.

Эта захватывающая история эволюции мозга возникла в середине 20 века, когда самым мощным инструментом для изучения мозга был обычный микроскоп. Однако современные исследования в области молекулярной генетики показали, что идея тройственного мозга — это миф. Мозг не развивается слоями, и мозг всех млекопитающих (и, скорее всего, мозг всех позвоночных) построен по единому производственному плану с использованием одних и тех же типов нейронов.

Оригинальный текст (англ.)

This compelling tale of brain evolution arose in the mid 20th century, when the most powerful tool for inspecting brains was an ordinary microscope. Modern research in molecular genetics, however, has revealed that the triune brain idea is a myth. Brains don’t evolve in layers, and all mammal brains (and most likely, all vertebrate brains as well) are built from a single manufacturing plan using the same kinds of neurons.

— That Is Not How Your Brain Works

Во-первых автор умалчивает о том, что в 20 веке проводились исследования с поражёнными структурами мозга. Исследователи выявляли и до сих пор выявляют зависимость поведения от этих структур. Например:

1. «Нарушения, затрагивающие гипоталамус, влияют на два нейрогормона, вазопрессин и окситоцин. Эти гормоны будут влиять на реабсорбцию воды дистальными канальцами почек, сокращения матки во время родов, рефлекс выброса молока и половую реакцию.»
2. «результаты показывают, что гиппокамп является ключевым элементом нейронной архитектуры блуждания ума, а также раскрывают его влияние за пределы эпизодической памяти, помещая его в сердце нашей психической жизни.»

Во-вторых автор почему упирается на исследования в области молекулярной генетики, но почему то не на исследования в области нейробиологии. Ведь тема статьи про мозг. Странно, в общем. Вроде бы сайт достаточно авторитетен, но по содержанию статьи и не скажешь. Logvlad9 (обс.) 00:23, 9 июля 2022 (UTC)

А вот цитаты из другой статьи nautil.us. Автор рассказывает про материнское поведение мышей:

Поведение мамы является врожденным, встроено в мозг мыши и не требует обучения. Но где в мозгу это происходит и как мозг обрабатывает или выполняет это? А что происходит в тех редких случаях, когда мозг животного не выполняет такое поведение должным образом? Это то, на что Стивен Ши пытается ответить на мышах, надеясь, что когда-нибудь это может быть применимо к людям.

Оригинальный текст (англ.)

The mom’s behavior is innate, burnt into the mouse brain, and requires no training. But where in the brain does it happen and how does the brain process or execute it? And what happens in those rare cases when the animal brain doesn’t properly execute such behavior? That’s what Stephen Shea is trying to answer in mice, with hopes that it may someday be applicable to humans.

— Unlocking Mom’s Brain

Ши, адъюнкт-профессор лаборатории Колд-Спринг-Харбор, обнаружил, что это врожденное материнское поведение соответствует активизации клеток в области мозга, называемой голубым пятном, кластером клеток, который можно найти в стволе мозга всех позвоночных. Locus coeruleus также является источником норадреналина, химического вещества, влияющего на некоторые ключевые функции мозга.

Оригинальный текст (англ.)

Shea, an associate professor at Cold Spring Harbor Laboratory, discovered that this innate mothering behavior corresponds to the firing of cells in a region of the brain called locus coeruleus, a cluster of cells that can be found in the brainstem of all vertebrates. Locus coeruleus is also the source of noradrenaline, a chemical that affects some key brain functions.

— Unlocking Mom’s Brain

То есть, судя по этому тексту, у животных всё таки есть отделы мозга, которые выполняют свои функции. И это противоречит содержанию другой статьи, цитаты которой я указал в самом начале. Я считаю, что из-за несерьёзного подхода к научным исследованиям и, в принципе, из-за несостыковок между статьями внутри nautil.us, сайт nautil.us нужно добавить в спам-лист так как, к сожалению, он может ввести в заблуждение читателя. И в итоге, так как nautil.us пользуется авторитетностью, но при этом не отличается научной строгостью, редакторы по незнанию могут внести правки с некоторым псевдонаучным содержанием из nautil.us. Logvlad9 (обс.) 12:05, 9 июля 2022 (UTC)

• Статьи биомедицинской тематики в русскоязычной Википедии почти никого не интересуют. Доказательством тому является тот факт, что ВП:МЕДАИ даже не принят. Ну источник неаи, конечно. Renat (обс.) 12:30, 9 июля 2022 (UTC)
  • RenatUK, конечно, не интересуют. Проще зайти на первую попавшуюся в поисковике статейку, где всё быстро и понятным языком объяснят. Но зачастую в таких статьях нет необходимой строгой научной объективности. Я был удивлён, когда узнал, что у nautil.us есть некоторые награды. Например, в 2014 году журнал получил премию Webby Award как лучший научный веб-сайт. Видимо, он со временем скатился из науч-поп в псевдонауч-поп. В любом случае спам-лист нуждается в этом сайте. Потому что подчищать статьи с псевдонаучным содержанием из nautil.us мне надоело. Ведь всё равно будут использовать этот сайт в качестве источника. А в таких авторитетных источниках, как PubMed, PNAS, Cell Press, ScienceDirect, обычно никто не роется. Logvlad9 (обс.) 13:18, 9 июля 2022 (UTC)

НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Оказывается, содержание статьи nautil.us That Is Not How Your Brain Works не является оригинальным. То есть она по своему написана, но по сути перетекает из Zombie Ideas сайт Ассоциации психологических наук. Там один и тот же автор - профессор психологии Lisa Feldman Barrett. Почему психологи решили влиять на нейробиологию не ясно. Ведь они в этой области некомпетентны. Обе статьи написаны в достаточно фамильярном стиле. Автор, видимо, сторонник радикального бихевиоризма. Logvlad9 (обс.) 15:34, 9 июля 2022 (UTC)

И ещё два сайта-пациента skeptic.com.ru со статьёй-переводом Идеи-зомби и knife.media. Они используют ошибочные умозаключения автора Lisa Feldman Barrett. Logvlad9 (обс.) 16:46, 9 июля 2022 (UTC)

• nautil.us используется у нас в качестве источника в одной статье, www.psychologicalscience.org — в пяти, skeptic.com.ru вообще не используется, knife.media — это сайт достаточно известного СМИ, включений в виде ссылок вроде нет (в поиске масса вклучений слов «knife» и «media», не имеющим отношения к сабжу). В любом случае, это не спам. Недостоверная информация может и должна убираться из статей или обсуждаться на СО статей или проектов, это не для админдействий — в БСЭ перекос на марксизм-ленинизм, ошибки есть и в Британнике, и в Ларуссе, в ЭСБЕ вообще биографии двух людей с совсем непохожими именами перепутали — это не причина массово вымарывать ссылки на эти АИ. Ваше предложение напоминает стрельбу тяжёлой артиллерией даже не по воробьям, а по комарам. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:08, 9 июля 2022 (UTC)
  • Leokand, nautil.us и knife.media используются в статьях Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» и Триединый мозг в «преамбуле». Skeptic.com.ru и www.psychologicalscience.org точно используются в статье Триединый мозг раздел «Критика». «Недостоверная информация может и должна убираться из статей» это не так просто. Кажется, проще признать неавторитетность источников. Тут ситуация сложная. «Ошибки есть и в Британике» Здесь не просто маленькая ошибка, а идеалистически-психологическая пропаганда, которая вызвала цепную реакцию, и она дошла и до Википедии. А устраивать войны правок я не хочу. В конце концов, мне коллега Nick Budkov посоветовал к вам обратиться: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». Logvlad9 (обс.) 18:12, 9 июля 2022 (UTC)
    • Это не имеет ничего общего со спам-фильтром. Все 4 ресурса — это СМИ, статьи на научные темы вообще по возможности надо писать не по СМИ, а по научным статьям и книгам. Я не биолог и не медик, поэтому не могу сказать, насколько они правильно передают интересующую вас тему, однако у СМИ есть такой закидон: вместо того, чтобы написать «учёный Имярек выдвинул гипотезу о том, что...» они пишут «учёные доказали, что...» LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)
      • Leokand, хорошо, можно ли добавить в спам-лист отдельные статьи из этих сайтов? Logvlad9 (обс.) 12:49, 10 июля 2022 (UTC)
• Посмотрел первую ссылку en:Nautilus Quarterly про мозг, явно выраженных ошибок не нашёл. Да, наш мозг не делится на заранее предопределённые части, которые выполняют чётко одну лишь функцию, это гораздо более сложная система, возможно даже перепрофилирование участков (например, при потере каких-либо функций или теоретически даже при добавлении новых). Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций. Второй миф не совсем понял, предсказания мозга тоже ведь можно интерпретировать как реакцию на внешние события, прошедшую через предыдущей опыт восприятия мира, но ложного ничего вроде не написано, суть там это и пытаются объяснить. Как по мне, так там не хватает информации о том, как работает сознание для полной картины (насколько помню, наш мозг может некоторые действия начать выпонять ещё до того, как сознание решит, что это необходимо сделать). Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett. Если Вы хотите использовать данный источник для ссылки на существование данных мифов, полагаю, это возможно, но в таком случае необходимо очень осторожно описывать в нейтральном виде, а я не уверен, что этот источник для этих целей подходит (то есть, что вопрос всесторонне рассмотрен в источнике, и можно сделать краткую нейтральную выдержку), возможно потребуется ешё один источник, который вопросы рассматривает более подробно.
  Вопрос в том, для описания какой именно информации предполагается использование этого источника. Обычно на КОИ выносят ресурсы либо для оценки возможности использования, либо если они уже используются для оценки их авторитетности. --D6194c-1cc (обс.) 06:12, 10 июля 2022 (UTC)
  • И ещё уточню, что в первом мифе речь идёт про кору головного мозга, а не про мозг вообще. А то это не совсем очевидно из обсуждения. --D6194c-1cc (обс.) 07:43, 10 июля 2022 (UTC)
    • D6194c-1cc,

1. Во-первых основная статья - это zombie-ideas в ней написано: «С 1970-х годов в эволюционной и нейробиологии развития было известно, что эта история — миф. Подумайте об этом в следующий раз, когда вы прочитаете, что эмоции исходят из нейронов миндалевидного тела и других частей легендарной лимбической системы, или что рациональное мышление возникает в неокортексе, где одно пытается регулировать другое.». Автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» Пола Маклина. При этом не понимая, что многие современные теории функционирования мозга, строятся используя теорию «Триединого мозга» из-за её относительно правильного определения функции структур мозга подробнее см. в Обсуждение:Триединый мозг.
2. Во-вторых вас не смущает, что эта статья размещена на неавторитетном сайте и при этом ещё написана психологом? Но её для Википедии используют так, будто бы это истина в последней инстанции.
3. Далее вы пишите: «Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций.». Да, именно. Но автор не хочет лишний раз про это говорит. Ведь это будет противоречить её категоричным заявлениям.
4. Автор также утверждает, что мозг не реагирует на стимулы, апеллируя к тому, что мозг непрерывно работает. Но это очередная спекуляция. Ведь, тем не менее, существуют стимулы, на которые мозг будет реагировать. Например, расширение зрачков младенцев в ответ на изображения змей и пауков. Так же в мозге беременных женщин происходят адаптации, которые вскоре помогут активнее реагировать на сигналы своего младенца. То есть мы опять сталкиваемся с категоричностью автора.
5. «Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett.» у психолога область нейробиология? Это как если бы стрелок из лука провозгласил бы себя экспертом стрельбы из автоматического огнестрельного оружия, при этом не понимая, как управляться с этим огнестрельным оружием.

Вывод тут напрашивается сам. Автор некомпетентен из-за своей категоричности и субъективности. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)

• Мельком пробежав, явно ложных сведений в «That Is Not How Your Brain Works» не нашёл. Описано всё неплохо, Ваша аргументация мне в данном случае не совсем понятна. Поводов для добавления в спам-лист никаких нет, даже если будет массовое добавления этого сайта в качестве источников для искажённой или ненейтральной информации, то это скорее будет вопрос к блокировке авторов, а не к добавлению в спам-лист. Остальные источники необходимо рассматривать отдельно. Предлагаю делать отдельный запрос на отдельный источник для рассмотрения его авторитетности в конкретном вопросе. И пишите, пожалуйста, более коротко, формируя основную мысль. --D6194c-1cc (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
  • D6194c-1cc, (в спам-лист добавлять не нужно. Достаточно просто признать неавторитетность этих источников по части науки) «явно ложных сведений в „That Is Not How Your Brain Works“ не нашёл.» то есть они всё таки есть? В этом то вся суть. Автор как бы в чём то прав, но в других вещах не прав. Автор безжалостно спекулирует над определёнными научными данными и использует их так, чтобы в итоге у читателя сложилось мнение, что мозг не имеет структур или слоёв. Ладно, специально для вас я детально проведу разбор всей статьи и покажу почему она спекулятивна. Начнём с того, что на вступительной картинке That Is Not How Your Brain Works изображена френологическая карта мозга. Видимо, чтобы у читателя заранее сложилось предвзятое мнение о критикуемых автором темах. Дескать, деление мозга на структуры — это псевдонаука, френология. Да френология это псевдонаука но эта связь с темой статьи «высосана из пальца» потому что френология основывалась на шишках и впадинах черепа, в то время как тот же «Триединый мозг» Пола Маклина основывался на определённых научных исследованиях. Автор утверждает, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов. Все ваши нейроны постоянно возбуждаются с разной скоростью.». И это очередная спекуляция. Потому что в одном предложении написана ложь, а во втором — правда. А вот примеры, почему категоричность о том, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов» не соответствует действительности. Например:

1. «Младенцы реагируют повышенным возбуждением на пауков и змей.» 2017 г;
2. «Змеи вызывают специфические нейронные реакции в мозге человеческого младенца.» 2020 г;
3. «Становление матерью влечет за собой анатомические изменения в вентральном стриатуме человеческого мозга, которые облегчают его реакцию на сигналы потомства.» 2020 г;
4. Знаменитый эксперимент Павлова. Выученные рефлексы в ответ на стимул.

А дальше опять идёт интересная спекуляция: «Согласно этому мифу, мозг подобен набору кусочков головоломки, каждый из которых выполняет определенную умственную функцию. Одна часть головоломки предназначена для зрения, другая — для памяти, третья — для эмоций и так далее. Этот взгляд на мозг стал популярен в 19 веке, когда он назывался френологией. Его практикующие считали, что могут распознать вашу личность, измерив шишки на вашем черепе. Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.» Автор указывает на то, что нет такой структуры мозга, которая выполняет лишь одну функцию. Казалось бы, всё верно, она почти всё правильно написала. Но вот выделяю интересную цитату: «Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.». Интересно что это за «общая идея, от которой так и не отказались»? Далее мы узнаем. «Сегодня мы знаем, что мозг не разделен на кусочки головоломки с определенными психологическими функциями.». Вот прям совсем не разделён?

1. «Процесс состоит в переходе от рефлекторной реакции ствола мозга к реакции, контролируемой корой.» 2018 г;
2. «Жевательный или нижнечелюстной рефлекс имеет уникальные нейронные связи, отличные от тех, которые проявляются в других моносинаптических рефлексах человека; таким образом, полезно просто и эффективно оценить ствол головного мозга человека.» 2011 г;
3. «Исследование рефлексов ствола мозга может дать представление о нарушении рефлекторного возбуждения и торможения, лежащих в основе этих двигательных нарушений.» 2004 г;
4. «…пациент впал в кому с отсутствующими рефлексами ствола головного мозга» 2014 г;
5. «Еще раз о рефлекторных цепях ствола мозга» 2004 г;
6. «Функции и рефлексы ствола мозга» 2020 г;
7. «Рефлексы ствола мозга: методы электродиагностики, физиология, нормативные данные и клиническое применение» 2002 г.

Далее: «У большинства нейронов есть несколько задач, а не одна психологическая цель. Например, нейроны в области мозга, называемой передней поясной корой, регулярно участвуют в процессах памяти, эмоций, принятия решений, боли, моральных суждений, воображения, внимания и эмпатии.». Слишком поверхностное понимание принципа работы нейронов. Она не написала характер их задач, классификацию нейронов, их влияние на поведение, их местонахождение в мозге и почему они находятся именно там. Она не написала, что существуют: холинергические нейроны, адренергические нейроны, ГАМКергические нейроны, глутаматергические нейроны, дофаминергические нейроны, серотонинергические нейроны, пуринергические нейроны, гистаминергические нейроны и другие нейроны. Например дофаминергические нейроны находятся в мезолимбическом пути, мезокортикальном пути, нигростриарном пути и тубероинфундибулярном пути, а гистаминергические нейроны — в туберомаммилярном ядре гипоталамуса.

А теперь мы подходим к самому интересному: «Возможно, самым известным примером мышления, основанного на кусочках головоломки, является „триединый мозг“: идея о том, что человеческий мозг эволюционировал в три слоя. Говорят, что самый глубокий слой, известный как мозг ящерицы и предположительно унаследованный от предков рептилий, содержит наши инстинкты. Средний слой, называемый лимбической системой, предположительно содержит эмоции, унаследованные от древних млекопитающих. А самый верхний слой, называемый неокортексом, считается уникальным для человека — как глазурь на уже испеченном торте — и якобы позволяет нам регулировать наши звериные эмоции и инстинкты.» То есть автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» указывая на сходство с френологией. Но упуская или специально не замечая определённые важные моменты:

1. Про неокортекс я уже писал в самом начале. Там я привёл 16 ссылок на авторитетные источники. Можете посмотреть. Если вкратце: у человека неокортекс наиболее развит по сравнению другими млекопитающими. 80 % мозга занимает неокортекс.
2. Лимбическая система является условным обозначением структур мозга, наиболее ответственных за чувства, эмоции и социальное поведение, а также связана с некоторыми когнитивными функциями. Термин «лимбическая система» широко принят в нейробиологии.

1. «Лимбическая система преимущественно контролирует соответствующие реакции на стимулы с социальной, эмоциональной или мотивационной значимостью, которые включают врожденное поведение, такое как спаривание, агрессия и защита. Активация цепей, регулирующих это врожденное поведение, начинается на периферии с сенсорной стимуляции (в основном через обонятельную систему у грызунов), а затем обрабатывается в мозге набором очерченных структур, которые в основном включают миндалевидное тело и гипоталамус.» 2012 г;
2. «Известно, что миндалевидное тело играет роль в основных процессах, регулируемых лимбической системой, таких как мотивация, память, эмоции, социальное поведение, самосознание, а также некоторые примитивные инстинкты.» 2016 г;
3. «Общее ослабление зрительно-лимбической системы указывает на то, что основные компоненты системы обработки эмоций, особенно те, которые обеспечивают автоматическую нейронную идентификацию стимула как релевантного, сосредоточение внимания на стимуле и готовность к действию в ответ на него, не работают в небрежном материнстве.» 2019 г;
4. «Лимбическая система или кора палеомаммалы представляет собой набор структур мозга, которые имеют дело с эмоциями, чувствами, вниманием, общим отношением, удовольствием или раздражением, приятными или неприятными переживаниями и памятью. Он регулирует вегетативную или эндокринную функцию в ответ на эмоциональные стимулы.» 2021 г.

1. В концепции Маклина, рептильный мозг — это ствол мозга. Ссылки про него я выше указывал. Могу добавить ещё одну, новую.

1. «Анатомы 20 века нашли восходящую ретикулярную формацию, дыхательный центр и прессорные центры — все автоматические и жизненно важные функции. Потребовались столетия, чтобы это осознание открыло способ использования проверяемых центров ствола мозга для установления критериев неврологического определения смерти. Онтогенетический вывод состоит в том, что ствол мозга является предком развитого человеческого мозга; физиологический вывод заключается в том, что ствол головного мозга является жизненно важным центром, структурной системой поддержки и проводником. Когда он нефункционален, жизнь заканчивается.» 2020 г.

То есть, как мы видим, не всё так просто, как автор хочет нам сказать. Лиза Фельдман френологией пытается вызвать определённый настрой у читателя. Что бы в конце резюмировать это молекулярной генетикой. Да, нет части мозга, которая выполняет одну определённую функцию, но это не значит, что нет части мозга, которая выполняет ограниченное количество функций. В конце концов, теория «Триединого мозга», хоть и со всеми её утверждениями, является спорной и устаревшей теорией. Из-за её относительно достоверного отнесения определённых функций к анатомическим структурам мозга, она используется в виде упрощённой модели для более-менее достоверного, но простого понимания принципа устройства мозга. Logvlad9 (обс.) 22:13, 10 июля 2022 (UTC)

• И ещё один момент, рассматривать одновременно 4 сайта в одном запросе будет некорректным. Оценка даже одного ресурса достаточно затратна по времени и по количеству обсуждений. Так можно даже вместе с неавторитетными ресурсами ошибочно допустимый прихватить. --D6194c-1cc (обс.) 06:20, 10 июля 2022 (UTC)
  • D6194c-1cc, в таком случае, я выступаю за помещение в спам-лист отдельных статей из этих четырёх сайтов. Если это возможно. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)
    • Ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз: массовой расстановки ссылок на ресурс (то есть спама) нет. Админдействий в виде включения в спам-лист не требуется. Если вы считаете данные ресурсы неавторитетными в теме головного мозга, перепишите соответствующую статью или статьи по тем источникам, которые вы считаете авторитетными. Так это работает. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:53, 10 июля 2022 (UTC)
      • Leokand, дело в том, что я не один редактирую Википедию. Например, в статье Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» я выставлял (Шаблон:Неавторитетные источники) но его вскоре удалили и сказали: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». В любом случае нужно, что бы на этой странице официально объявили источники неавторитетными. Чтобы в случае возникновения спора я мог указывать на это. Logvlad9 (обс.) 13:06, 10 июля 2022 (UTC)
        • Это не имеет отношения к спам-фильтру. Как я уже писал вам выше, я уверен, что подобные статьи должны писаться на основе научных книг, а не СМИ. Перепишите статью на их основе. Сразу скажу, что я не в теме, поэтому своего мнения по данному вопросу у меня нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:21, 10 июля 2022 (UTC)
• Я вот читаю статью en:Lisa Feldman Barrett и вижу, что какие-то причины признать данного автора неАИ отсутствуют — строго напротив, она относится к наиболее авторитетным и цитируемым учёным в своей области (в частности, имея индекс Хирша 83). AndyVolykhov ^↔ 14:34, 11 июля 2022 (UTC)
  • @AndyVolykhov:, что в вашем понимании значит «относится к наиболее авторитетным»? Авторитетный значит имеющий определённое количество публикаций? Вы читали её публикации? Если вы более-менее знакомы с биологией, этологией, нейробиологией, нейроэндокринологией, то советую вам не читать её работы, потому что пойдёт «кровь из глаз». Например, в авторитетной канадской газете есть рецензия на её книгу от Джейя Хоскинга он имеет докторскую степень в области неврологии: «Рецензия на книгу Лизы Фельдман Барретт „Как создаются эмоции“: провокационная теория терпит неудачу». Если вкратце: она отрицает классическое представление о работе мозга и занимается разработкой странных околонаучных теорий. Если я не прав, укажите мне на авторитетные источники, где высказывались бы мнения (например, рецензии) неврологов, а не психологов. Logvlad9 (обс.) 16:13, 11 июля 2022 (UTC)
  • Непонятно, зачем вы аппелируете к индексу Хирша. Вот цитаты из статьи индекс Хирша раздел «Критика» авторы здесь. «Ряд недостатков индекса Хирша отмечен ещё в оригинальной статье Хирша. Нетрудно придумать ситуацию, когда h-индекс даёт совершенно неверную оценку значимости исследователя. В частности, короткая карьера учёного приводит к недооценке значимости его работ. Так, h-индекс основателя высшей алгебры Эвариста Галуа, погибшего в юности на дуэли и успевшего опубликовать лишь четыре статьи, равен 4 и останется таким навсегда.», «По мнению заведующего лабораторией Института проблем сверхпластичности металлов РАН, д. т. н. Валерия Имаева, погоня за высокими наукометрическими показателями в качестве главной мотивационной составляющей работы приводит к развитию имитационной науки с выхолащиванием её фундаментального и прикладного содержания.» и «Академик РАН, президент Московского математического общества Виктор Васильев указывает, что математическое сообщество негативно относится к индексу Хирша из-за ряда причин и почти не принимает его во внимание.». Logvlad9 (обс.) 16:47, 11 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, я, к сожалению, не знаю, имеете ли вы какое-то отношение к академической среде (судя по тому, что называете степень PhD докторской — сомневаюсь), но я — имею. В академической среде есть целый ряд критериев, позволяющий отличить учёного от шарлатана, а авторитетного учёного от заштатного научного сотрудника. Так вот, госпожа Лиза Фельдман Барретт приблизительно всем критериям удовлетворяет: она была президентом одной из главных ассоциаций в своей области, она имеет множество наград, множество публикаций, в том числе в ведущих журналах, которые широко цитируются, входит в редакции журналов, выступает на крупных конференциях, ну и так далее. Индекс Хирша — просто удобный инструмент оценки, показывающий как число публикаций, так и цитируемость. И, извините, д. т. н. в данном случае, мягко говоря, не особо авторитетен. Да, г-жа Барретт — автор теории (см. Теория конструирования эмоций), которая не всеми признаётся, хотя даже критики отмечают, что рациональное зерно в ней есть. Но вы её выставляете в своём послании какой-то полнейшей лжеучёной, уровня Лысенко, которая ничего не знает, всё выдумывает и полностью противоречит принятой научной картине мира. Нет, это однозначно не так. Бывают примеры, когда приличные учёные сходят с ума или просто лезут не в свою область, но такие случаи широко известны (например, Монтанье, Люк или Фоменко, Анатолий Тимофеевич). Никаких признаков подобного в случае Барретт я не замечаю. И да, к нейробиологии она явно имеет отношение, не только к «чистой» психологии (источники её представляют и как neuroscientist, и по журналам видно). Кроме того, мне кажется, что и вы, и ваш оппонент просто слишком упрощённо понимаете написанное у Барретт. Там вообще-то нет речи о том, что нет никакого функционального деления мозга. Речь о том, что оно в разы более сложное, чем подразумевали старые теории, и нельзя сказать «эта область отвечает за то-то» и тем более «за это отвечает та область». AndyVolykhov ^↔ 20:24, 11 июля 2022 (UTC)

Обзор

• • • • @AndyVolykhov:, согласен что не всё так просто. Но мне объективность автора куда важнее всяких там ярлыков авторитетности. Предоставляю вам информацию, которая, возможно, сможет вас убедить, что Лиза Барретт в угоду своей левой идеологии полагается исключительно только на социальную науку, а всё остальное, например, эпигенетику, она старается переиначивать под себя.

1. Стоит начать с её статей на сайте https://www.psychologicalscience.org/. В Zombie Ideas она утверждает:

1. «Логика такова: мужчины якобы предпочитают женщин с относительно тонкой талией и более широкими бедрами, что якобы способствует зачатию и рождению ребенка и, в свою очередь, увеличивает репродуктивный успех мужчин. Тем не менее, нет никаких доказательств того, что здоровые женщины с большим соотношением талии и бедер менее плодовиты или фертильны, чем женщины с меньшим соотношением.». Вот прям совсем «никаких»? «Подводя итог, WHR является мощной мерой (о чем свидетельствуют многочисленные коррелирующие с ним физические и физиологические характеристики), но он может быть не таким „магическим“, как часто предполагается, и не все характеристики, коррелирующие с WHR, связаны с ценностью партнера. Большая часть информации о партнерских отношениях, предоставляемая WHR, является относительно простой (пол, возраст, количество детей, текущая беременность). Тем не менее, WHR является полезным и практичным визуальным признаком, объединяющим информацию, о которой потенциальный партнер может даже не знать, что она связана с увеличением его собственного репродуктивного успеха.». 2019 г. Примечательно, что Лиза Барретт как раз таки ссылается на это исследование, но в нём всего лишь рассматриваются множество гипотез о возможных эволюционно-адаптационных причинах WHR. То есть она просто взяла и переиначила выводы автора исследования под себя. Также: «В основном малый размер талии связан с высоким уровнем эстрогенов и прогестерона, предикторов репродуктивного потенциала; в то время как тестостерон способствует центральному ожирению. В этом смысле WHR считается надежным индикатором уровня эстрогена. Действительно, Джокела обнаружила, что более привлекательные женщины имели более высокий репродуктивный успех и больше детей. Интересно, что привлекательность женского лица также связана с оценкой фертильности и к более высоким уровням половых гормонов.». 2017 г. Как видим, не всё так категорично, как утверждает Лиза Барретт.
2. Далее: «Джошуа Бакгольц, клинический нейробиолог, назвал „гидравлическую модель самоконтроля“, идею о том, что в каждом из нас таятся древние мозговые цепи, которые при срабатывании заставляют нас делать то, о чем мы позже сожалеем (более красочно называемое „гидравлической моделью самоконтроля“). четыре F — борьба, бегство, кормление и… секс). Наша потрясающая префронтальная кора якобы тормозит нашего внутреннего зверя, защищая нас от худшего „я“, а нарушение самоконтроля при психологических расстройствах, как полагают, является результатом неисправного тормоза. Бакгольц указывает, что эта идея должна была остаться погребенной под грудами данных нейроанатомии…». Это довольно резкое заявление (не насчёт самой модели, а опять же насчёт отнесения функций к структурам мозга). Потому что: «…наше исследование демонстрирует взаимодействие между процессами генерации эмоций и процессами регуляции эмоций в случае эффективной связи между миндалевидным телом и префронтальными областями.». 2021 г; «Нарушение префронтальной коры уменьшает способность человека создавать хорошую репутацию.». 2009 г; «Стимуляция префронтальной коры уменьшает намерения совершить агрессию.». 2018 г; «Агрессия, связанная с алкоголем, представляет интерес для неврологов, поскольку считается, что острое и хроническое употребление алкоголя увеличивает риск агрессии из-за дисфункции префронтальной коры.». 2018 г. Поэтому сомнений в том, что кора больших полушарий играет самую важную роль в формировании интеллектуального поведения, быть не может. Далее: «Гидравлическая модель самоконтроля является близким родственником другого зомби, триединого мозга, идеи о том, что эволюция заложила мозговые схемы, подобные осадочной породе…». Про её спекуляции над критикой «триединого мозга» я писал выше, поэтому нет смысла повторяться.
3. А вот интересная спекуляция: «Как в научной, так и в популярной литературе принято говорить о врожденных человеческих чертах, „запрограммированном“ поведении или „генах“ всего, от алкоголизма до интеллекта», — пишет Гопник в вдохновляющем некрологе. Она указывает на растущее число доказательств, в том числе исследований невролога Майкла Мини, в отношении многих сложных способов, которыми факторы окружающей среды управляют экспрессией генов и конструированием белков (то есть эпигенетика). Также появляется все больше свидетельств того, что определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону, степень, в которой гены человека чувствительны к воздействию окружающей среды. А данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению. Эти результаты показывают, что природа требует воспитания, а воспитание оказывает влияние через природу. Они биологически переплетены и не могут обсуждаться в терминах «или-или» или как независимые взаимодействующие факторы.". Понятное дело, что природа требует воспитания. Вряд ли с этим кто то будет спорить. Но тут интересно то, как Лиза Барретт расставляет приоритеты: 1. она использует эпигенетику, но непонятно зачем. Ведь в факторы окружающей среды, которые могут управлять экспрессией генов и конструированием белков, не входит социальный опыт (кроме стресса): «было выявлено несколько факторов образа жизни, которые могут изменить эпигенетические паттерны, такие как диета, ожирение, физическая активность, курение табака, употребление алкоголя, загрязнение окружающей среды, психологический стресс и работа в ночную смену.». 2. «определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону». Как «в лучшую» или «худшую сторону» применимо к генам? У генов есть какие то стороны? 3. «данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению.» это тривиальное утверждение, которое говорит, что у человека привязанность происходит на уровне клеток мозга (кто не знал?). Я предполагаю, что она этим спекулирует, так как можно заметить, что предложение начинается со слов о «запрограммированном поведении» и при этом она дальше указывает на эпигенетику, хотя, повторюсь, нет официальных данных, что эпигенетика и воспитание как то связаны. Потом пишет про «лучшие» и «худшие» стороны генов. И заканчивая это социальным поведением. И это при том, что социального поведение, за исключением разве что стресса, не связано с экспрессией генов. В английской Википедии en:Epigenetics есть раздел «Pseudoscience» авторы указаны здесь. В нём сказано: «Поскольку эпигенетика находится на ранних стадиях развития как наука и окружена сенсациями в средствах массовой информации, Дэвид Горски и генетик Адам Резерфорд посоветовали остерегаться распространения ложных и псевдонаучных выводов авторов new age, делающих необоснованные предположения о том, что генами и здоровьем человека можно манипулировать с помощью контроля сознания. Неправильное использование научного термина авторами-шарлатанами привело к дезинформации широкой общественности.».
4. «Пришло время похоронить идею о том, что „мужское“ и „женское“ — это генетически фиксированные, непересекающиеся категории (то есть естественные виды). Доказательства из многочисленных дисциплин в корне не подтверждают эту здравую точку зрения. Например, множество результатов неврологии опровергают половой диморфизм человеческого мозга.». Смотрим, насколько она права: «Наши результаты доказывают, что пол является важной биологической переменной в функционировании человеческого мозга, и предполагают, что наблюдаемые различия в нейрокогнитивных показателях имеют идентифицируемые внутренние нейронные корреляции.». 2019 г; "В целом, различия в головном мозге мужчин и женщин кажутся тривиальными и зависят от популяции. Человеческий мозг не является «половым диморфизмом.». 2021 г; «Наши результаты подчеркивают важность рассмотрения пола как биологической переменной в исследованиях нейронных коррелятов контроля речи.». 2019 г; «Таким образом, половые диморфизмы в человеческом мозге имеют происхождение от развития нервной системы, модулируются половыми гормонами и дополнительно зависят от генетических, экологических и социокультурных факторов в выражении половых различий в психоневрологическом здоровье и заболеваниях. Среди сексуально диморфных структур мозга, имеющих наибольшее отношение к нервно-психическим расстройствам, является миндалина, особенно учитывая ее роль в обработке эмоций и расстройствах, связанных с нарушениями в генерации и регуляции эмоций.». 2021 г; «Здесь мы показываем, что, хотя существуют половые/гендерные различия в мозге и поведении, люди и человеческий мозг состоят из уникальной „мозаики“ особенностей, некоторые из которых более характерны для женщин по сравнению с мужчинами, некоторые из них более характерны для мужчин по сравнению с женщинами, и некоторые распространены как у женщин, так и у мужчин. Наши результаты показывают, что независимо от причины наблюдаемых половых/гендерных различий в мозге и поведении (природы или воспитания), человеческий мозг нельзя разделить на два отдельных класса: мужской мозг/женский мозг.». 2015 г; «Таким образом, это исследование предоставляет доказательства широко распространенного полового диморфизма в структурном развитии белого вещества у детей в возрасте от 8 до 16 лет с более продолжительным развитием, на что указывает более высокая FA и более низкая MD…». 2016 г. Как видим, здесь нет той однозначности, о которой она нам говорит. Отдельно можно выделить то, что учёные часто приходят к выводу о том, что, например, сексуальная ориентация врождённа и в большей степени формируется в период внутриутробного развития[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Далее она пишет: «Результаты поведенческой нейроэндокринологии также бросают вызов представлению о том, что мужчины и женщины являются естественными категориями рода. Исследования психологии развития и культуры также предполагают, что наше представление об этих биологических категориях как о фиксированных и неизменных является усвоенным, гибким и культурно изменчивым.». И тут можно задать вопрос: а на что она тогда ссылается в своей статье? Она ссылается на выводы левых учёных психологов, [ссылка] которые, например, утверждают, что тестостерон не являются мужским, а эстроген женским гормонами, потому что они присутствуют и у тех и у других. И говорят, что хоть у мужчин тестостерона больше, «в среднем разница намного меньше, чем принято считать.». Намного меньше? Ну как сказать… «Начиная с мужского полового созревания, половые различия в спортивных результатах проявляются по мере повышения концентрации циркулирующего тестостерона, поскольку яички вырабатывают в 30 раз больше тестостерона, чем до полового созревания, в результате чего у мужчин уровень циркулирующего тестостерона в 15-20 раз выше, чем у детей или женщин в любом возрасте.», «Эта широкая бимодальная половая разница в концентрациях циркулирующего тестостерона и четкая зависимость доза-реакция между циркулирующим тестостероном и мышечной массой и силой, а также уровень гемоглобина в значительной степени объясняют половые различия в спортивных результатах.», «Эти факты объясняют явные половые различия в спортивных результатах в большинстве видов спорта, на основании чего общепризнано, что соревнования должны быть разделены на мужские и женские категории.». 2018 г.
5. «Наш последний пример мертвой идеи, которая продолжает бродить по психологическому ландшафту, — это то, что люди могут читать эмоции по лицам других людей, потому что определенные конфигурации движений лица, обычно называемые „мимикой“, надежно и конкретно сигнализируют об определенном эмоциональном состоянии.». В общем, она утверждает, что эмоции у людей ничуть не врождённы, а значит, человек не сможет определять эмоции по лицам других людей, например, если они выросли в другой культуре. А теперь читаем следующее: «Утверждалось, что для того, чтобы сложные системы активировались одинаково у разных людей и видов, в мозгу должна существовать минимальная, запрограммированная и фиксированная аффективная программа. Подтверждающие данные получены из исследований, демонстрирующих, что некоторые выражения лица появляются сразу после рождения младенцев и у слепых людей. Вместе эти данные подтверждают врожденные, автоматические и универсальные аспекты эмоций с определенной функцией выживания.». 2020 г.

1. Одним из многочисленных утверждений в её теории является утверждение, что эмоции это социальные конструкции. Аналогии можно привести со странами, городами, предметами и т. д. Ну, например, существуют цвета: красный, жёлтый, синий и т. д. Но в объективной реальности их не существует. Это всего лишь придуманные человеком условные названия отражённых световых волн. По её мнению, тоже самое происходит и с нашими эмоциями. Она считает, что мы можем придумывать эмоции. Стоит заметить, что некоторые утверждения, изложенные в её книге «Как создаются эмоции» вполне логичны. Но другие её утверждения, изложенные в этой же книге, определённо антинаучны (обо всём по порядку). Например, она утверждает, что в мозге человека нет каких-либо врождённых реакций на стимулы. Что выглядит как странное псевдонаучное утверждение. Проблема в том, что она не объясняет, как это вообще может быть выгодно с позиции естественного отбора. Например, ответьте на следующий вопрос: В древнем племени при встрече с хищным животным кто с большей вероятностью выживет, тот, который имеет врождённую способность быстро замечать хищников и в случае чего быстро отреагировать или тот, у которого нет врождённых способностей для быстрого определения хищников, которые, например, могут скрываться в листве, в песке или на дереве? Исследования показывают, что у младенцев есть врождённые реакции на змеиные, паучьи и кошачьи (например леопард) стимулы: [1], [2], [3], [4], [5].
2. А бороды у мужчин для чего они? Ведь если борода начинает расти в период полового созревания, значит, должна быть какая то связь с эволюционной адаптацией. Так, например, было обнаружено, что борода, по-видимому является инструментом для более успешного внутриполового конкурирования[1], [2]. Из этого следует, что у человека должна быть универсальная эмоциональная реакция в ответ на лица бородатых мужчин, как на стимул.
3. Если у человека эмоции представляют социальную конструкцию и, по утверждению Лизы Барретт, не являются врождёнными, тогда почему у человеческих женщин и самок других млекопитающих в период беременности происходят адаптации в конкретных структурах мозга, которые способствуют усилению привязанности к ребёнку? То есть, во-первых это говорит про существование врождённого механизма, во-вторых привязанность, как правило, проявляется на уровне чувств. Поэтому получается, что врождённый механизм влияет на эмоциональную сферу женщины-матери.

«Интересно, что уменьшение объема показало существенное совпадение с областями мозга, реагирующими на послеродовое рождение ребенка. Кроме того, изменения объема GM во время беременности предсказывали послеродовую привязанность матери. Это наводит на мысль об адаптивном процессе, служащем переходу к материнству.». 2017 г;

«Беременность может адаптивно настроить схему вознаграждения, чтобы повысить восприимчивость потомства.». 2020 г;

«Эти изменения в мозге, по-видимому, связаны с материнским поведением, поскольку они предсказывают уровень привязанности матери к младенцу в раннем послеродовом периоде.». 2021 г.

А теперь цитаты из её книги «Как создаются эмоции» (ссылка на цитаты):

«Эмоция — это создание вашим мозгом того, что означают ваши телесные ощущения по отношению к тому, что происходит вокруг вас в мире, например, когда ваше лицо краснеет, а живот трепещет, и вы создаете чувство влечения».

Я думаю, что для Лизы Барретт эндокринная система, гормоны, нейрогормоны, нейротрансмиттеры и их влияние на настроение, чувства и поведение «как кость в горле». Потому что, например, гормон-нейротрансмиттер дофамин сильно влияет на поведение животных и человека. Дофамин, помимо всего прочего, влияет на мотивацию и сексуальное поведение. Соответственно, может вызвать даже гиперсексуальность:

«Дофамин модулирует активность системы вознаграждения во время подсознательной обработки сексуальных стимулов.». 2012 г;

«Нервная реакция на визуальные сексуальные сигналы при гиперсексуальности, связанной с лечением дофамином, при болезни Паркинсона.». 2013 г;

«Сообщения о патологической азартной игре, гиперсексуальности и навязчивых покупках, связанных с приемом препаратов-агонистов дофаминовых рецепторов.». 2014 г;

«Гиперсексуальность является хорошо известным побочным эффектом заместительной дофаминовой терапии.». 2020 г.

«Прамипексол является дофаминергическим фармакологическим средством с зарегистрированными побочными эффектами, которые включают гиперсексуальность, изменение сексуальных интересов, патологическую склонность к азартным играм, навязчивые покупки и переедание.». 2021 г.

В общем, я очень сомневаюсь, что сексуальное поведение в ответ на повышенную активацию дофаминовых рецепторов возможно только тогда, когда человек знает, как называется это чувство. Потому что у других животных наблюдаются схожая связь с дофамином.

«Среди центральных нейромедиаторов, участвующих в контроле сексуального поведения, дофамин, безусловно, является одним из наиболее широко изученных. Наша попытка проанализировать старые и недавние нейрофармакологические, биохимические, электрофизиологические и психобиологические исследования, проведенные до сих пор только на крысах, обезьянах и людях, дает доказательства того, что дофамин через его различные нейронные системы и подтипы рецепторов играет разные роли в контроле нескольких аспектов сексуального поведения.». 1995 г;

«Исследования на людях и животных показали, что центральная дофаминергическая система участвует во всех компонентах мужского и женского сексуального поведения: желании, эрекции, оргазме и удовлетворении.». 2010 г;

Также тестостерон влияет на поведение человека, но довольно своеобразно. Потому что он может модулировать как агрессивное, так и просоциальное поведение. Если просоциальное поведение вознаграждается социальным статусом.

«Кратковременное введение тестостерона молодым женщинам и молодым мужчинам продемонстрировало влияние на поведенческие и нервные процессы, связанные с агрессией. Другие результаты заключаются в том, что тестостерон влияет на агрессию у мужчин с высоким уровнем доминирования и у мужчин с низким уровнем кортизола; и что тестостерон может влиять как на агрессивное, так и на просоциальное поведение.». 2017 г;

«…результаты показывают, что тестостерон может вызывать просоциальное поведение у мужчин, и предоставляют причинно-следственные доказательства гипотезы социального статуса у мужчин.». 2016 г.

«Ваши гены включаются и выключаются в разных контекстах, в том числе гены, которые формируют проводку вашего мозга. Это означает, что некоторые из ваших синапсов буквально возникают из-за того, что другие люди разговаривали с вами или относились к вам определенным образом. Макроструктура вашего мозга во многом предопределена, а микропроводка — нет. Как следствие, прошлый опыт помогает определить ваш будущий опыт и восприятие. Это объясняет, почему младенцы не рождаются со способностью распознавать лица, но могут развить эту способность в течение первых нескольких дней после рождения. Это также объясняет, как ранние переживания, такие как то, как часто ваши опекуны были в физическом контакте с вами и спали ли вы в кроватке или семейной кровати, по-разному формируют проводку вашего мозга». Попахивает откровенной псевдонаукой. А знаете почему? Потому что гены не могут включаться или выключаться посредством какого-нибудь воспитания или просто общения. И опять она здесь указывает на эпигенетику, так как: «Эпигенетические изменения — это модификации ДНК, которые регулируют включение или выключение генов. Эти модификации связаны с ДНК и не изменяют последовательность строительных блоков ДНК. В полном наборе ДНК в клетке (геноме) все модификации, которые регулируют активность (экспрессию) генов, известны как эпигеном.». Но вот в чём ирония: в список эпигенетических факторов не входит социальный опыт, за исключением разве что стресса[1]. Сама же тема эпигенетики является очень спекулятивной[1], [2], [3].

«Улыбка была изобретением Средневековья, а широкая улыбка с зубастым ртом стала популярной в 18 веке, когда стоматология стала более доступной». «Мы показали, что люди связывают различные модели выражения лица с улыбкой вознаграждения, аффилиативной улыбкой и улыбкой доминирования, которые также сообщают о положительных чувствах, социальных связях и превосходстве соответственно. Наши результаты совпадают с результатами недавнего исследования, показывающего, что респонденты из девяти стран Северной Америки, Европы и Азии разделили социальные функции улыбки на три категории в соответствии с теоретическими различиями, предложенными в SIMS модель… Вместе наши результаты подчеркивают универсальный характер человеческой улыбки, которую можно использовать для решения множества социальных задач, включая любовь, симпатию и войну.». 2017 г; «Эмпирические исследования игрового выражения приматов, человеческого смеха и позитивных улыбок возвращают нас к естественному выводу о филогенетической преемственности. Кроме того, с учетом того, что первобытные игровые лица с открытым ртом превратились в человеческие смеющиеся лица и улыбки с открытым ртом, вызывающие позитивный аффект, мы можем заключить, что существует общее происхождение этих двух человеческих выражений лица.». 2021 г; «Эти характеристики были аналогичны характеристикам спонтанной улыбки у младенцев. Это первое свидетельство того, что макаки, ​​как и гоминоиды, демонстрируют значительное количество спонтанных улыбок. Эти явления могут способствовать развитию большой скуловой мышцы, которая отвечает за улыбающееся выражение лица.». 2017 г.

«Слова позволяют нам помещать идеи прямо в голову другого человека — например, вызывать у кого-то слюноотделение, когда вы упоминаете пиццу. Это наша особая форма телепатии.». Это банальный условный рефлекс в ответ на слово-стимул. Но так как в концепции Лизы Барретт мозг не отвечает на стимулы, то, видимо, для неё это некая телепатия.

«Гены позволяют каждому поколению связывать мозг следующего, помогая создавать и увековечивать концепции эмоций. Концепции — это биологическая реальность, которая заложена в вашем мозгу культурой». Непонятная цитата. Видимо, по её мнению гены всё таки влияют на обучение эмоциям. Но опять же это противоречит её утверждениям, что эмоции не врождённы. Поэтому похоже, что она опять апеллирует к эпигенетики. Но опять же как еретик. Потому что обучение чему либо не влияет на эпигеном. И тем более эти эпигенетические изменения не передаются из поколения в поколение. «Одно утверждение, а именно, что эпигенетические изменения могут передаваться на протяжении поколений, включая изменения, вызванные травмой и другим „социальным опытом“, однако, оспаривалось многими работающими учеными, и некоторые авторы активно отталкиваются от популярных чрезмерных толкований их работы. Однако их более ранние выводы, похоже, „держатся“ в научно-популярной и общественной памяти — они циркулируют как коллективные и состоятельные социальные представления.». 2019 г.

«Когда люди часто классифицируют, обозначают и понимают свои эмоции, они могут быстрее вылечиться от рака … это означает, что люди, которые эффективно классифицируют эмоции, могут быть лучше защищены от хронических воспалительных процессов, которые приводят к ухудшению здоровья». Что? Как классификация эмоций поможет вылечиться от рака?

«Рациональное убийство считается хуже эмоционального убийства. Правовая система предполагает, что эмоции являются частью нашей природы и заставляют нас совершать глупые и даже насильственные действия, если мы не контролируем их с помощью наших рациональных мыслей» «В соответствии с нашими предположениями, страх или гнев снижали субъективное чувство контроля над результатом действия, хотя объективная причинно-следственная связь между действием и результатом оставалась прежней. Этот разрыв между объективными фактами действия и уменьшенным субъективным опытом действия в эмоциональных условиях имеет важные последствия для общества и права.». 2019 г.

«Ваш разум — это не поле битвы между противоположными внутренними силами — страстью и разумом, — а вычислительный момент в вашем постоянно предсказывающем мозгу». И снова мы встречаемся с её крайним заявлением. А вот, например, люди эротоманы, что, вообще не чувствует внутренние противоречие между культурным воспитанием и их внутренними желаниями, которые тяжело поддаются или вообще не поддаются контролю? Например: «Компульсивное сексуальное поведение (CSB) — распространенное расстройство, характеризующееся повторяющимися, навязчивыми и вызывающими беспокойство сексуальными мыслями, побуждениями и поведением, которые негативно влияют на многие аспекты жизни человека.». 2015 г. Или, например, у наркоманов не происходит битва между страстью и разумом? Или это другое? И, кстати, стоит подчеркнуть, что у Лизы Барретт мозг является просто «предсказывающим» то есть она опять же не выделяет структуры, которые наиболее ответственны за то или иное поведение. Потому что иначе ей придётся переписывать свою теорию.

Цитаты не нуждающиеся в комментариях:

«Другие люди регулируют бюджет вашего тела (прогноз вашего мозга о ваших потребностях в энергии) в дополнение к симуляции и восприятию вашего мозга. Когда вы взаимодействуете со своими друзьями, вы и они синхронизируете дыхание, сердцебиение и другие физические сигналы, что приводит к ощутимым преимуществам. Когда вы держитесь за руки с близкими людьми или даже держите их фото на своем столе, вы снижаете активность в зонах, отвечающих за баланс вашего тела, и снижаете беспокойство по поводу боли. Если вы стоите у подножия холма с друзьями, он будет казаться менее крутым и легче подниматься, чем если бы вы были в одиночестве. Когда вы теряете близкие отношения и чувствуете себя из-за этого физически плохо, отчасти причина в том, что любимый человек больше не помогает регулировать ваш бюджет. Вы чувствуете, что потеряли часть себя, потому что, в некотором смысле, так оно и есть».

«Вы можете улыбаться, рыдать, кричать, поднимать руки, сжимать кулаки или прыгать от счастья. Ваши глаза могут быть расширены или сужены, ваше дыхание может быть быстрым или медленным. Для вас в данный момент эти наборы физических изменений эквивалентны какой-то цели — почувствовать себя принятым, почувствовать удовольствие, реализовать амбиции или найти смысл жизни».

«Сбалансированный бюджет тела [на который сильно влияют эмоции] снижает вероятность развития серьезных заболеваний, таких как болезни сердца, и дольше сохраняет остроту ваших умственных способностей».

Дополнение:

«В „Нейронауке эмоций“, обзоре текущего состояния области за 2018 год, перечислены шесть ведущих теорий того, что такое эмоции. Пять из них различаются в деталях, но в целом согласны с тем, что эмоция — это объективное состояние, которое проявляется множеством надежных и измеримых способов, включая поведение, выражение лица, частоту сердечных сокращений, артериальное давление и уровень гормона стресса. И еще есть шестая теория: конструирования эмоций. Эта теория, представленная в 2006 году Лизой Фельдман Барретт, нейробиологом и психологом из Северо-восточного университета, утверждает, что эмоции — это не просто биологические сущности. Это правда, говорит Барретт, что горстка физиологических ощущений различима и поддается измерению. Она разделяет их на две категории: спокойствие и нервозность (учёные называют это „возбуждением“) и приятное и неприятное (учёные называют это „валентностью“). Но эти биологические сигналы не являются эмоциями. По ее словам, эмоция — это то, как наш мозг интерпретирует эти ощущения, используя нашу культуру, наши ожидания и наши слова. Многих коллег Барретта это раздражает, граничит с ненаучностью. Ученые любят точность. Им нравятся таксономии типа царство-тип-класс-порядок-семейство-род-вид и сортировка каждого нового открытия по соответствующему таксону. „Конечно, наши нынешние категории эмоций будут пересмотрены, и, вероятно, их нужно будет разделить“, — пишут авторы „Нейронауки эмоций“ в критике теории конструирования эмоций. „Но мы решительно утверждаем, что это эмпирическая задача научных открытий, а не процесс социального конструирования, когда мы можем просто создавать любые категории эмоций, которые нам нравятся“. Баррет не согласна. Дело не в том, что эмоции ненастоящие. Они очень настоящие. Просто они тоже выдуманы вашим мозгом.».

Хоть Лиза Барретт и не занимается откровенной псевдонаукой, тем не менее она является еретиком. Её теория эмоций радикальна, и другие её утверждения тоже радикальны. Она не пойдёт на компромисс. В её представлении: биологического пола нет, эмоции все выдуманы, воспитание и эпигенетика - верные друзья, изменив частоту сердцебиения вы можете изменить свои эмоции, у нас есть некий «бюджет тела», а улыбка вообще «была изобретением Средневековья». Лиза Фельдман Барретт ради левой идеологии готова положить здравый смысл, то есть выводы большого количества исследований, которые так или иначе противоречат её категоричным заявлениям. Даже в статье www.thecut.com (см. выше) говориться, что из шести ведущих теорий эмоций «теория конструирования эмоций» Лизы Барретт является самой радикальной из всех. В своих исследованиях она любит ссылаться на выводы левых учёных. Либо же, если сослаться не получается, то она просто берёт и переиначивает выводы авторов (как в случае с WHR). Да, Лиза Барретт была президентом APS, но опять же, учитывая её левые взгляды, это неудивительно. Наука это не место для идеологий. Будь человек правым или левым, он будет искажать результаты исследований. Поэтому учёные обычно стремятся к беспристрастности и, так сказать, оставляют свою идеологию у себя дома. А с Лизой Барретт тот самый случай, когда идеология взяла верх над беспристрастностью и тем самым влияет на результат. Конечно, на неё можно, а иногда даже нужно ссылаться, но точно не следует переписывать статьи на Википедии, используя её как основной источник. Logvlad9 (обс.) 22:21, 19 июля 2022 (UTC)

• • • • @AndyVolykhov:, вы можете подвести предварительный итог? Это необходимо. Из-за вандализма. Logvlad9 (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
        • Где происходит вандализм? Дайте ссылки на вандальные правки пожалуйста. Pessimist (обс.) 08:11, 13 августа 2022 (UTC)
          • @Pessimist2006:, на странице Триединый мозг. Logvlad9 (обс.) 12:31, 13 августа 2022 (UTC)
            • Ваши с оппонентом взаимные обвинения в вандализме противоречат ВП:ВАНД и нарушают этику общения. Вполне возможно, что вы или он просто ошибается. Кстати, было бы корректно пригласить его к участию в обсуждении спорных источников здесь. Pessimist (обс.) 12:37, 13 августа 2022 (UTC)
              • @Pessimist2006:, конкретно в данном случае под неким вандализмом имеется ввиду тот факт, что оппонент наотрез не хочет понимать, что я ему пытаюсь донести. К тому же он без адекватной аргументации (без комментариев на странице обсуждения) удаляет, заменяет содержание статьи. В общем, делает ненейтральные правки. Logvlad9 (обс.) 13:00, 13 августа 2022 (UTC)
                • Вынужден повторить: это не вандализм. Вандализм — это только то, что описано в ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 13:03, 13 августа 2022 (UTC)
                  • @Pessimist2006:, в любом случае, суть комментария с просьбой подвести предварительный итог в том, чтобы оценить обсуждаемого в этом разделе автора. И потом, чтобы избежать войн правок, ссылаться на итог этого обсуждения. Logvlad9 (обс.) 13:25, 13 августа 2022 (UTC)

National Interest и их авторы

Обнаружил определенную странность. Статьи в данный журнал иногда пишут неэксперты. По крайней мере в вопросах Военного дела и техники. например вот такой персонаж который неимеет ни военного опыта, ни военной степени но пишет статьи. Местами с серьезными противоречиями с отечественными источниками касаемо военной техники. Борисыч (обс.) 22:27, 25 июня 2022 (UTC)

• Чтобы быть экспертом надо иметь военный опыт? Pannet (обс.) 22:38, 25 июня 2022 (UTC)
• «Специализируется на темах политики в области обороны, национальной безопасности и военных технологиях» [9]. Если «The National Interest» признаёт его таковым, то такового и принимаем. А что именно не понравилось то? И что за "военная степень" должна быть? — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 25 июня 2022 (UTC)
  • Charlie Gao studied political and computer science at Grinnell College..... а пишет военные статьи. У других там в Послужном списке Пентагон, Вэст Пойнт, докторские степени. А у нас есть четкое определение по ВП:ЭКСПЕРТ
    Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    Чет как-то не так-то. Борисыч (обс.) 23:06, 25 июня 2022 (UTC)
    • ВП:ЭКСПЕРТ - это о более высоком. Разумеется, если-бы Ч. Гао в этом журнале какой-нибудь научный тезис выдвигал, то - неАИ (сам не учёный, и журнал не научный). Но к журналистам/обозревателям в их деятельности требования гораздо ниже. В журналистике более оценивается самое издание, чем автор (последний бывает вообще не указывается, но если ресурс авторитетный, то и аноним-статья - АИ). Игорь(Питер) (обс.) 02:39, 26 июня 2022 (UTC)
      • Да Ладно? Какой пункт правил на это указывает? Борисыч (обс.) 07:30, 26 июня 2022 (UTC)
  • А не понравилось коллеге утверждение "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2" в статье Т-80. Коллега провел исследование, посмотрел разные релизы завода, посмотрел выставки и не нашел там этого танка. И поэтому коллега развернул спецоперацию из нескольких частей - повоевать в статье, но это пресекли посредники по УКР тематике блоком, поставить под сомнение само существование данной модификации танка и поставить под сомнение авторитетность источников которые пишут что таковой имеется. Но только помимо NI [10], о существовании такой модификации пишет и Российская газета [11], о уничтожении (и существовании также) пишет War раздел The Drive [12] и признанный посредниками по УКР тематике авторитетным 19fortyfive [13] Коллегой так же уже открыт вопрос о авторитетности на УКР КОИ, так что после NI можно ожидать вопрос о авторитетности драйва и РГ. Я, заранее извиняюсь перед коллегой, если где-то упустил детали, но общий вывод и настрой такой Pannet (обс.) 09:45, 26 июня 2022 (UTC)
    • Тут нет ОРИССа. Повторюсь Другие источники туже самую картинку называют по другому. При этом это источники а) были на выставках б) являются российскими. в) писали про танк гораздо раньше украинского конфликта. И да вы немножко перепутали события, сначала война правок (причем в нормальных условиях правило трех отмен войной правок это бы и не признало) и только потом поиск и разборка полетов с вашими источниками и поиск альтернативных, ито прошу заметить отсуствие рассмотрения нашего вопроса по существу..
      Если ударяться в ОРИСС то мы упремся в ORYX, его перепечатку из твиттера и приделанную фотку танка из 2000 года. В 2000 году никакие источники танк так не называли. еще раз делаем фактчекинг исходная фотка идентификации якобы Т-80УМ2 а фотка взята вот отсюда. из 2001 года в 4 ех ракурсах. Борисыч (обс.) 10:53, 26 июня 2022 (UTC)
      • " а) были на выставках" это первичка, "б) являются российскими" вообще ничего не значит, для Википедии главное не страна, а авторитетность. Конечно, это не касается статей в режиме посредничества, так как там российские источники не проходят по ВП:УКР-СМИ, "писали про танк гораздо раньше украинского конфликта" какое это имеет отношению к рассматриваемому по существу вопроса? А если кратко и по существу: есть 4 АИ о существовании такой модификации, есть 2 АИ (проходящие по УКР посредничеству) о факте его уничтожения. Как я понимаю, тут на КОИ вы оспариваете АИ о существовании модификации, а на УКР КОИ - источники про уничтожение? Просто вы везде все в кучу смешали, не могли бы прояснить Pannet (обс.) 11:44, 26 июня 2022 (UTC)
        • Да не оспариваю я факта уничтожения. Я оспариваю название модификации в первую очередь. Были на выставках это уже вторичка, ибо первичка это коммюнике омсктрансмаша. А это журналистский обзор. Это настолько жже же первичка как и заметка РГ про Т-80УМ2 на учениях. Ваши источники упоминать то упоминают... А фотографий упоминаемой модицикации не имеют. Борисыч (обс.) 11:58, 26 июня 2022 (UTC)
          • "журналистский обзор" c выставки это первичный материал А вот если эксперт или издание этот материал посмотрит, переварит и обсосёт, то уже тогда он станет вторичным. У нас есть как минимум 4 АИ которые называют этот танк именно так. С вашей стороны вы ничего не предоставили, поэтому решили пойти по пути просто признать неАИ NI, нет, коллега, это не лучший вариант поиска консенсуса Pannet (обс.) 12:06, 26 июня 2022 (UTC)
            • И? У нас руководствуются здравым смыслом. есть предпочтение вторичным АИ, но в случае прямого противостояния нас прямо отсылают на КОИ. Вторичные материалы в виде идентификаций сторонними журналами тех лет я тоже предоставил. Ваши 4 источника не предоставили ни одной фотографии в 2 ух просто упоминание без характеристик и использовать их нельзя (правило ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ п5. цит. )
              В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания.
              в ваших 4-х источниках одни упоминания без подробного рассмотрения. Единственное подробное рассмотрение в итоге написано неэкспертом в мультипрофильном журнале, без фотографий. Есть контраргументы? Какой источник историю с Т-80УМ2 рассмотрел подробно? Борисыч (обс.) 12:17, 26 июня 2022 (UTC)
              • https://www.thedrive.com/the-war-zone/44855/russias-only-prototype-t-80um2-tank-was-destroyed-in-ukraine вот этот? КОторый прямо сослался на Украинцев и они Т-80УМ2 черным орлом обозвали? Серьезно? Борисыч (обс.) 12:27, 26 июня 2022 (UTC)
                • Руководствоваться нужно, я считаю, правилами, а они носят формалистский характер. Эксперт может ссылаться хоть на надписи на заборе, суть эксперта или вообще уважаемого вторичного источника в том что он проверил первичку (или вторичку), согласен с ней и свои выводы предоставил в своей работе. NI вот не ссылается, в пишет "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2." Pannet (обс.) 12:34, 26 июня 2022 (UTC)
                  • ну для начала цит. ВП:ИНЯЗ
                    Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). тем более что речь про Русский танк. Чем ваш источник лучше профильного журнала Техника и Вооружение 2003 №1 стр 44.с фотографией и подписью. Т-80У с КАЗ Дрозд? Борисыч (обс.) 12:44, 26 июня 2022 (UTC)
                    • Есть консенсус об использовании NI в Википедии, а журнал "Техника и Вооружение" признан неАИ [14] Pannet (обс.) 13:18, 26 июня 2022 (UTC)
                      • Не журнал в конкретный автор по конкретной тематике с конкретным примером. Тем не менее я наблюдаю у вас ВП:ПОКРУГУ Борисыч (обс.) 13:28, 26 июня 2022 (UTC)
                      • посмотрел схожие кейсы про Т-14. Аргументация очень даже прямая. По Фельгенгауэру как пример. цит " Не специалист, не допущен к этому танку, берёт информацию из неизвестных источников/слухов, т.е. не АИ" Борисыч (обс.) 13:47, 26 июня 2022 (UTC)
                      • авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. И первичность /вторичность тут уже не причем. Борисыч (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)
• Коллега, по какой статье и какому утверждению возник вопрос? P. S. И что это еще за «отечественный», тут международный проект, а не российская Википедия. Викизавр (обс.) 09:31, 26 июня 2022 (UTC)
  • Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Т-80УМ2_с_дроздом-2._и_источники_его_названия_и_их_степень_авторитетности_в_данном_вопросе. изыски по источникам. Со всеми претензиями по всем ним и по куче ссылок. Вкратце, танк называется не так и система КАЗ на нем называется тоже не так. Из-за этой путаницы уже произошел казус в статье Чёрный орёл (танк) что подбили конкретно его. Конкретно тут я сомневаюсь в авторитетности конкретно этого гражданина Гао. и еще раз повторюсь предлагаю компромисс в виде " часто называемый также Т-80УМ2" Борисыч (обс.) 10:13, 26 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта вот не нравится эта статья про Т-80. потому что А) товарищ неэксперт и Б) часть абзацев написана с использованием самиздата и ФОРУМОВ, что ИМХО хуже чем писать по википедии. Борисыч (обс.) 18:44, 28 июня 2022 (UTC)
• А в чём проблема то? Вы не сомневаетесь же что танк уничтожен - пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны. --wanderer (обс.) 12:08, 26 июня 2022 (UTC)
  • Дык получается именно что дезинформация. Дрозда-2 в 1999 году не существовало в серийном формате. А вот Дрозд-1 таки да был ибо он с 1983 года. А дрозда-2 до ума довели только в 2019 году. Борисыч (обс.) 13:57, 26 июня 2022 (UTC)
    • Вот правильные слова "в серийному формате". Танк экспериментальный, что там на нем могли повесить в виде эксперимента (например, могли там поставить другие локаторы после последней выставки? Могли....) сейчас никто не скажет - секретность. А для простого предложения про "уничтожили" такие подробности не важны. Просто не пишем про Дрозда вообще - вот так нет конфликта. --wanderer (обс.) 15:03, 26 июня 2022 (UTC)
      • Ну домысливать уже не хорошо. по дрозду-2 вообще инфы мало. И его вдобавок еще и с дроздом-м путают. Но те омские источники пишут строго просто "Т-80У с дроздом". И в музейных стендах макеты называются как Т-80У с дроздом. При этом повторюсь, я полностью признаю наличие в информационном поле такого названия для данной модели и вполне согласен на формулировку Т-80У с установленной системой "Дрозд" часто указываемый как Т-80УМ2. ибо действительно нельзя исключить что название не дали сильно позднее. Борисыч (обс.) 15:12, 26 июня 2022 (UTC)
        • Дрозд-2 на нем стоит, при чем тут годы вообще непонятно Pannet (обс.) 19:43, 26 июня 2022 (UTC)
          • При том. что в 1997 году никаких дроздов-2 не существовало. Дрозд-2 имеет наименование ТК-0252 а его пардон в ссылках нетути. Борисыч (обс.) 19:54, 26 июня 2022 (UTC)
            • А при чем тут 1997 год? Pannet (обс.) 19:55, 26 июня 2022 (UTC)
              • Дык ваши же источники сами пишут про 97-98 год. Борисыч (обс.) 19:59, 26 июня 2022 (UTC)
                • https://rg.ru/2020/01/13/novyj-rossijskij-kompleks-aktivnoj-zashchity-drozd-2-ispytaiut-na-t-72bk.html вотссылка про НОВЫЙ комплекс дрозд-2 и фотография макета Т-80У с дрозд. Борисыч (обс.) 20:01, 26 июня 2022 (UTC)
                  • тут про УМ2 вообще ничего нет, другой проект Pannet (обс.) 20:04, 26 июня 2022 (UTC)
                    • Короче чтобы закончить спор про ДРОЗД-2. Журнал Калашников пишет что работы по Дрозду-2 НАЧАЛИСЬ в 1998 году. в раках ОКР "Афганит" которые перестали быть секретными в 2006 году. Это не другой проект, это у вас в источниках откровенный косяк. Борисыч (обс.) 20:08, 26 июня 2022 (UTC)
                      • Это всего лишь ваши оригинальные исследования по датам и фотографиями. То что работы по Дрозд-2 начались в 1998 году никак не отменяет того факта что Т-80 с Дрозд-2 был на учениях в 2021 году, а в 2022 году был уничтожен в результате вторжения Pannet (обс.) 20:19, 26 июня 2022 (UTC)
                • 1."Танк Т-80УМ2 с комплексом активной защиты (КАЗ) «Дрозд-2» замечен после завершения совместных стратегических учений Запад-2021. К сожалению, по ряду причин КАЗ пока не получили у нас широкого распространения, поэтому участие Т-80УМ2 в «Западе-2021» можно назвать еще одной сенсацией [15]
                • 2. "Strangely, a T-80 variant, called the T-80UM2, an experimental tank, was found in Ukraine as a smoking-destructed mess in mid-March. This blown-up tank was thought to be Russia’s only prototype and it was a mystery as to why the vehicle was even in the theater of operations in the first place. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."[16]
                • 3."The Russian military’s one-off T-80UM2 experimental main battle tank has been knocked out during recent fighting in Ukraine, marking one of the more unusual kills attributed to the country’s defenders, who continue to disrupt the Kremlin’s invasion plans. In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system [17]
                • 4. "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2." [18] Pannet (обс.) 20:13, 26 июня 2022 (UTC)
                  • Вы так и дальше будете писать эти 4 ссылки? игнорируя несостыковки в датах? Борисыч (обс.) 20:14, 26 июня 2022 (UTC)
                    • Я не провожу оригинальные исследования, я не ищу "несостыковки", я просто переношу данные из АИ Pannet (обс.) 20:17, 26 июня 2022 (UTC)
                      • С 1998 г. началась работа «Дрозд-2» за счёт собственных средств КБП и Лианозовского электромеханического завода. Работа позволила создать
                        локатор на твердотельной радиоэлементной базе, радикально снизить вес защитного выстрела и обеспечить круговую защиту бронетехники («Дрозд»
                        защищал фронтальную часть танка на 80о) от нападающих средств, имеющих скорость до 1200 м/с против 700 м/с у «Дрозда». Собственные затраты
                        не пропали даром. В 2006 г. МО РФ открыло ОКР «Афганит», что позволило сегодня устанавливать активную защиту на все виды современной бронетехники и увеличить её выживаемость на поле боя в три раза. Журнал Калашников 2016№7 стр 34.
                        И ваш товарищ ГАО Other proposed modernizations of the T-80U line in the 1990s... Борисыч (обс.) 20:20, 26 июня 2022 (UTC)
                        • Хоть с 1998, хоть с 2008 год, какая разница. Это не отменяет того факта что Т-80 с Дрозд-2 был на учениях в 2021 году. Статья в NI - August 20, 2020 Pannet (обс.) 20:23, 26 июня 2022 (UTC)
                          • Э нет. отменяет. ВАш то товарищ пишет что T-80UM2 это модернизация 90-х годов.
                            By 1998 it had become clear that work was also underway on the T-80UM2 ...... In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system..... Борисыч (обс.) 20:25, 26 июня 2022 (UTC)
                            • Он пишет "другие предложенные модернизации Т-80У в 1990-х годах включали Т-80УМ....
                            • Также были изготовлены опытные образцы с КАЗ: Т-80УМ1 с «Ареной» и Т-80УМ2 с «Дроздом-2»" Но когда они были сделаны в статье не уточняется. Pannet (обс.) 20:30, 26 июня 2022 (UTC)
                              • Ну не уточняется и не уточняется. Тоочто Т-80УМ1 Барс сделали в 1997 году я вам источник уже привел. Борисыч (обс.) 20:35, 26 июня 2022 (UTC)
                                • Т-80УМ1 мы тут не рассматриваем Pannet (обс.) 20:49, 26 июня 2022 (UTC)
                              • Угу... но абзац то с УМ-2 находится тут.. в 90-х. И как он может с Дроздом-2 быть в 90-х?
                                а тут вообще пипец There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. Борисыч (обс.) 20:38, 26 июня 2022 (UTC)
                                • Время не указано Pannet (обс.) 20:49, 26 июня 2022 (UTC)
                                  • У вас в статье отдельно абзац про модификации 90-х и отдельно про модификации 2000-х. точного года нет. Дрозда-2 рассекретили в 2006.. и никак он в модификациях 90-х участвовать не мог. Борисыч (обс.) 20:52, 26 июня 2022 (UTC)
  • В общем тут покопавишсь в источниках, проблема детализировалась. Т-80ум2 обзывают 2 совершенно разных танка. - Черный орел и одну безымянную модернизацию с дроздом. Только вот оказывается что черного орла так обзывают аж с 1998 года. А вот эту модернизацию явным образом обозвали только в 2020 году. Потому что Дрозда на черного орла ставить как раз и планировалось, и модель показывали вплоть до 2009 года аж. Борисыч (обс.) 06:22, 10 июля 2022 (UTC)
    • Значит так и можно указать в статье: " Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» (источники) По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел (источники)" Pannet (обс.) 06:33, 10 июля 2022 (UTC)
      • нет. вы то считаете что доказали что Т-80ум2 это какая-то другая модернизация, а это пока что всего лишь другое название. И фразу вашу надо строить с точностью до наоборот. Черный орел - в ряде источников Т-80ум2. и в конце указывать что аж 1 источник считает что Т-80ум2 это что-то эдакое Борисыч (обс.) 06:47, 10 июля 2022 (UTC)
        • Редакторы википедии ничего не доказывают, а переносят данные из АИ, в АИ указано то что и написано в статье " Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»" Pannet (обс.) 06:59, 10 июля 2022 (UTC)
          • Т-80У с КАз Дрозд-2 это и Т80УМ-2 и ЧЕрный орел. Че нибудь еще уникальное будет? Борисыч (обс.) 07:33, 10 июля 2022 (UTC)
• Все все высказали, наверное. Как и коллега wanderer считаю что "пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны" Есть 4 АИ, остальное лишь домыслы и гадания по годам и картинкам Pannet (обс.) 20:53, 26 июня 2022 (UTC)
  • Дык у нас 2 места упоминания. В модификациях и в списке подбитых. Как будем писать там и как будем писать сям? Борисыч (обс.) 20:56, 26 июня 2022 (UTC)
    • Вот как в АИ написано так точно и напишем Pannet (обс.) 21:00, 26 июня 2022 (UTC)
      • в АИ пардон написана околесица в плане комплектации. Борисыч (обс.) 21:10, 26 июня 2022 (UTC)
        • Написано все просто и понятно: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor .The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank's survivability."[19] Pannet (обс.) 21:36, 26 июня 2022 (UTC)
          • Ну....Это Т-80БВ, а не Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 21:49, 26 июня 2022 (UTC)
            • ".Это Т-80БВ, а не Т-80УМ2 "Получается снова у вас эксперты ошибаются? Pannet (обс.) 22:26, 26 июня 2022 (UTC)
              • ВЫ представляете да. Ошибаются.. Второй источник есть что Т-80УМ2 показали публике с Сосной У Реликтом и Дроздом-2 в 2017 году? Или может таки это была модернизация другой ветки 80ок? Борисыч (обс.) 23:04, 26 июня 2022 (UTC)
                • при чем тут РГ вообще? Я вам источник дал и цитату из [20] Pannet (обс.) 00:11, 27 июня 2022 (UTC)
          • Может просто позовем посредников? Борисыч (обс.) 22:21, 26 июня 2022 (UTC)
• С этим изданием есть серьёзная проблема. Pessimist (обс.) 08:16, 13 августа 2022 (UTC)

Российская газета

25 мая 2022 года в Госдуму был внесен законопроект № 130391-8, которым, среди прочего, предусматривалось введение в Уголовный кодекс новой статьи 264.3 УК РФ за управление транспортным средством водителем, лишенным права управления транспортными средствами и подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость. В указанной новой статье 264.3 УК РФ предусматривается две части — первая для совершивших указанное деяние при наличии административного наказания за указанное деяние, вторая — для совершивших указанное деяние и имеющих судимость по указанной новой статье 264.3 УК РФ либо по новому, вводимому указанным законопроектом, пункту «в» статьи 264 УК РФ.

Также указанным законопроектом предусматривается дополнение части первой статьи 104.1 УК РФ новым пунктом «д», предусматривающим конфискацию ТС, принадлежащего обвиняемому и использованного при совершении преступления, предусмотренного статьей 264.1, 264.2 или 264.3 УК РФ, то есть в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость за указанное деяние (часть первая указанной новой статьи 264.3 УК РФ).

Кроме того, был внесен законопроект 130415-8 о внесении сопутствующих изменений в КоАП РФ.

27 мая в карточке законопроекта 130391-8 был опубликован документ с названием «Официальный отзыв Правительства РФ (Комитет Государственной Думы по государственному строительству и законодательству)», в котором было указано, что Правительство РФ «поддерживает законопроект при условии его доработки с учётом <…> замечаний».

30 мая в «Российской газете» появилась публикация под названием «Впервые водитель наказан по статье УК РФ за повторное нарушение Правил».

В указанной публикации упоминались вышеуказанные законопроекты, далее привожу цитату:

Сейчас в Госдуму внесены новые поправки в Уголовный кодекс, а также в Кодекс об административных правонарушениях. Они предусматривают уголовную ответственность за совершение очередного нарушения водителем, лишенным прав. Вплоть до конфискации автомобиля. <...>

Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.

Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей.Российская газета

Вышеприведенная информация из публикации «Российской газеты» явно противоречит тексту законопроекта № 130391-8, поскольку им предусмотрена конфискация ТС в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость за указанное деяние (часть первая указанной новой статьи 264.3 УК РФ).

По данным на официальном сайте самой «Российской газеты», её учредителем является Правительство РФ, что подтверждается данными ЕГРЮЛ (ИНН ФГБУ "Редакция Российской газеты — 7714024842).

Законопроект 130391-8, ошибочная информация о котором 30 мая была опубликована в «Российской газете», был поддержан учредителем указанного СМИ — Правительством РФ, информация о чём была опубликована в карточке указанного законопроекта 27 мая — за 3 дня до появления указанной публикации.

В указанной публикации «Российской газеты» ошибочно утверждается, что законопроектом конфискация ТС предусматривается только при повторном нарушении, и эффект, который указанная публикация может произвести на читателей, может заключаться в снижении негативного резонанса вокруг указанного законопроекта. (Повторюсь, учредителем «Российской газеты» является Правительство РФ, которое поддерживает указанный законопроект).

При этом в указанной публикации, судя по тексту, указанная информация подавалась именно как факт, а не как мнение, и на странице указанной публикации отсутствуют какие-либо указания на то, что указанная публикация входит в рубрику «Мнения». (Кстати, в интернете уже есть архивная копия указанной публикации).

Коллеги, прошу оценить авторитетность «Российской газеты» для целей использования в Википедии с учётом вышеприведенных обстоятельств (изложил всё подробно, чтобы обсуждение не распылялось на уточняющие вопросы). — Синкретик (связь | вклад) 09:36, 31 мая 2022 (UTC)

• Из явного перевирания первичных источников в последнее время вспомнилось превращение «And, certainly, we don’t know that they were ordered from Moscow» в «во-вторых, нет никаких доказательств, что в этом виновата Москва». И вообще на моей памяти РГ не отличалась качеством материалов никогда, публикуя в том числе псевдонаучные материалы. Никаких оснований использовать её как АИ нет, за исключением разве что раздела «Культура». Biathlon (User talk) 10:19, 31 мая 2022 (UTC)

• Далеко идущий вывод из одной ошибочной (причем не преднамеренно) публикации. Попахивает политизированностью. Лесовик-2 (обс.) 13:58, 31 мая 2022 (UTC)

• • Думаю перевод "and, certainly, we don’t know that they were ordered from Moscow" как "во-вторых, нет никаких доказательств, что в этом виновата Москва" конечно не безупречный, но вполне допустимый и соответствующий смыслу. — UnWikipedian (обс.) 06:38, 1 июня 2022 (UTC)
• Качество российских государственных СМИ давно достигло дна. Чего только РИА Новости стоят. Российская газета принципиально не отличается от них ничем. Пора это однозначно зафиксировать. Грустный кофеин (обс.) 17:05, 31 мая 2022 (UTC)
• ТС, а где вообще ссылка на текст законопроекта? Почему мы должны верить вам на слово? — UnWikipedian (обс.) 06:39, 1 июня 2022 (UTC)

Оспоренный итог

«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Разумеется, ни безымянные журнализды Владимир Баршев и Иван Егоров, ни редакция «Российской газеты» в целом — не «авторитетные источники» в деле трактовки законов и законопроектов. Для освещения этих вопросов нужно использовать публикации авторов, имеющих как минимум учёную степень кандидата юридических наук, предпочтительно прошедшие рецензирование; либо официальные публикации уполномоченных органов законодательной, судебной и исполнительной власти. В то же время ошибка в трактовке нового законодательного акта никоим образом не влияет на «авторитетность» РГ по каким-либо другим вопросам.— Yellow Horror (обс.) 11:05, 31 мая 2022 (UTC)

• Я бы сказал, что итог поспешен, это хороший повод обсудить авторитетность РГ в более широком контексте, учитывая значительное число распространяемых фейков по самым разным темам, и признать ее неавторитетной по умолчанию, как это происходило со многими низкокачественными источниками. Biathlon (User talk) 11:34, 31 мая 2022 (UTC)
• Итог явно поспешный, проблема серьёзная, а ещё даже суток не прошло. — Грустный кофеин (обс.) 17:09, 31 мая 2022 (UTC)
• РГ в любом случае АИ в отношении официального опубликования текстов законодательных актов. А в остальных своих проявлениях она не лучше и не хуже остальных российских федеральных СМИ, а потому отношение к ней должно быть то же, что и к большинству других российских федеральных СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 17:14, 31 мая 2022 (UTC)
• Для начала хотелось бы вообще увидеть текст обсуждаемого законопроекта, потому что ТС ссылку на него не предоставил, чтобы получить подтверждение фейка от РГ, прежде чем такие итоги подводить — UnWikipedian (обс.) 06:35, 1 июня 2022 (UTC).
  • Собственно, текст там есть в маленькой строчке внизу "пакет документов при внесении", но ТС вместо того чтобы предоставить прямую ссылку на него по моей просьбе пошёл жалобами бросаться, мда, обидчивый какой — UnWikipedian (обс.) 09:05, 1 июня 2022 (UTC).
• Законопроект начинается со слов "На основании части 1 статьи 104 Конституции Российской Федерации вносим на рассмотрение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в качестве законодательной инициативы проект федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в части усиления ответственности за нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств водителями, лишенными права управления транспортными средствами».", то есть в нём самом написано, что в нём идёт речь в первую очередь о лишённых права управления транспортными средствами (в дальнейшем разъясняется, что не только о них, но и о тех, кто этого права не имеет), поэтому претензия ТС к тому, что Российская газета что-то не так сказала непонятна, и то что он сам истрактовал закон лучше чем Российская газета сомнительно — UnWikipedian (обс.) 09:32, 1 июня 2022 (UTC).
  • «На основании части 1 статьи 104 Конституции Российской Федерации вносим на рассмотрение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в качестве законодательной инициативы проект федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в части усиления ответственности за нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств водителями, лишенными права управления транспортными средствами» — процитированная Вами фраза находится на первой странице PDF-файла, ссылка на скачивание которого находится слева от словосочетания «Пакет документов при внесении» в карточке законопроекта № 130391-8.
    Ниже указанной фразы находится фраза «Приложение. Текст законопроекта и материалы к нему на __ л.», то есть процитированная Вами фраза в текст законопроекта не входит, и Ваша реплика, датированная 09:32, 1 июня 2022 (UTC), не опровергает моих аргументов об ошибочной трактовке указанного законопроекта № 130391-8 «Российской газетой». — Синкретик (связь | вклад) 09:42, 1 июня 2022 (UTC)
• Также из пояснительной записки к законопроекту: "В этой связи для тех лиц, которые будучи лишены права управления и которые уже дважды ранее привлекались к административной ответственности за управление транспортным средством без наличия права на его управление законопроектом предлагается предусмотреть уголовную ответственность. Очевидно, что данное деяние всегда несет повышенную общественную опасность, что, к сожалению, многократно подтверждено трагическими данными о происшествиях с погибшими водителями, пассажирами и пешеходами по вине лиц, которые вообще не должны были управлять транспортным средством и сели за руль в нарушение судебного запрета. При этом в качестве возможной дополнительной меры пресекательного характера в отношении именно злостных правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности, предлагается установить возможность на основании обвинительного приговора конфискации транспортного средства".
  
  Сравниваем с трактовкой РГ: "Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.
  
  Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей".
  
  РГ сделала свой вывод на основе фразы "При этом в качестве возможной дополнительной меры пресекательного характера в отношении именно злостных правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности, предлагается установить возможность на основании обвинительного приговора конфискации транспортного средства". Мне тоже кажется, что во фразе "дополнительная мера пресекательного характера в отношении правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности" речь идёт о тех правонарушителях, которые были уже привлечены к уголовной ответственности ранее, а не привлечённых в настоящий момент. Но даже если это не так, трактовка РГ авторитетна, а трактовка Синкретика нет, и нет никаких оснований говорить, что трактовка РГ неверная, потому что она непосредственно исходит из пояснения к законопроекту и того, как он составлен (само это пояснение можно трактовать двояко), и скорее именно трактовка РГ здесь фактически верная, а не Синкретика — UnWikipedian (обс.) 09:58, 1 июня 2022 (UTC).

• • Повторно привожу цитату из публикации «Российской газеты» от 30 мая под заголовком «Впервые водитель наказан по статье УК РФ за повторное нарушение Правил», которую я привел в начале данной темы (моя реплика, датированная 09:36, 31 мая 2022 (UTC)):

Сейчас в Госдуму внесены новые поправки в Уголовный кодекс, а также в Кодекс об административных правонарушениях. Они предусматривают уголовную ответственность за совершение очередного нарушения водителем, лишенным прав. Вплоть до конфискации автомобиля. <...>

Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.

Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей.Российская газета

То есть в указанной публикации «Российской газеты» утверждается (релевантные слова в цитате выделил жирным шрифтом), что предусмотренная указанным законопроектом конфискация ТС грозит только при повторном совершении преступления, предусмотренном вводимой законопроектом № 130391-8 статьей 264.3 УК РФ.

Теперь смотрим текст законопроекта. Статьей 1 указанного законопроекта, среди прочего, предусматривается введение в Уголовный кодекс статьи 264.3 УК РФ за управление транспортным средством водителем, лишенным права управления транспортными средствами и подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость. В указанной статье 264.3 УК РФ предусматривается две части — первая для совершивших указанное деяние при наличии административного наказания за указанное деяние, вторая — для совершивших указанное деяние и имеющих судимость по указанной статье 264.3 УК РФ либо по новому, вводимому указанным законопроектом, пункту «в» статьи 264 УК РФ. То есть частью первой указанной статьи 264.3 УК РФ предусматривается уголовная ответственность для тех, кто совершил данное преступление впервые, а частью второй указанной статьи предусматривается уголовная ответственность для тех, кто совершил данное преступление повторно.

Также статьей 1 указанного законопроекта предусматривается дополнение части первой статьи 104.1 УК РФ новым пунктом «д», предусматривающим конфискацию ТС, принадлежащего обвиняемому и использованного при совершении преступления, предусмотренного статьей 264.1, 264.2 или 264.3 УК РФ, то есть в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость по указанной статье (часть первая указанной статьи 264.3 УК РФ).

Что касается пояснительной записки, цитата, приведенная Вами в вашей реплике, датированной 09:58, 1 июня 2022 (UTC), является изъятой из контекста. Привожу расширенную цитату:

При этом в качестве возможной дополнительной меры пресекательного характера в отношении именно злостных правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности, предлагается установить возможность на основании обвинительного приговора конфискации транспортного средства. Данная ответственность может наступить исключительно в случае совершения преступлений, предусмотренных статьей 264.1 «Управление транспортным средством в состоянии опьянения лицом, подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость», статьей 264.2 «Нарушение правил дорожного движения лицом, подвергнутым административному наказанию и лишенным права управления транспортными средствами», проектной статьи 264.3 «Управление транспортным средством лицом, лишенным права управления транспортными средствами и подвергнутым административному наказанию или имеющим судимость» Уголовного кодекса Российской Федерации.Пояснительная записка к законопроекту № 130391-8

То есть в пояснительной записке упоминается, что «данная ответственность» <конфискация ТС> «может наступить исключительно в случае совершения преступлений, предусмотренных <...>» проектной статьей 264.3 [УК РФ], частью первой которой предусмотрена ответственность для совершивших предусмотренное указанной статьей преступление впервые, а частью второй — для совершивших повторно.

Таким образом, вышеуказанная трактовка «Российской газетой» указанного законопроекта, что якобы предусмотренная указанным законопроектом конфискация ТС грозит только при повторном совершении преступления, предусмотренного вводимой законопроектом статьей 264.3 УК РФ, является ошибочной. — Синкретик (связь | вклад) 10:35, 1 июня 2022 (UTC)

• Тут слишком много текста, но как минимум в тексте РГ речь идёт не о преступлении по законопроекту статьи 264.3 УК РФ, а о любом правонарушении, в достоверности остального у меня сомнения, я ориентировался на то, что написано в пояснении к законопроекту, а не во всех статьях УК РФ сразу. — UnWikipedian (обс.) 10:54, 1 июня 2022 (UTC)

Не итог

Предлагалось признать неавторитетность Российской газеты на основе оригинальной трактовки её чтения законопроекта, как неверного. Но если сравнить чтение Российской газеты и само пояснение к законопроекту слово в слово, то различия между ними минимальные и заключаются только в том, что там, где пояснение в принципе подразумевает двоякое толкование, Российская газета делает однозначный вывод. Речь идёт о формулировке "дополнительная мера пресекательного характера в отношении правонарушителей, привлекаемых к уголовной ответственности": она о том, что можно изъять транспортное средство у тех, кто совершил нарушение уже после уголовной ответственности или о том, что можно изъять транспортное средство в связи с уголовной ответственностью? Российская газета написала однозначно, что эта фраза о тех, кто совершил правонарушение уже после уголовной ответственности. Однако участник Синкретик пришёл к противоположным выводам и на основе своей трактовки призвал признать Российскую газету неавторитетной. Так как Российская газета непосредственно связана с правительством РФ, её трактовка в этом вопросе является авторитетной, и нет никаких причин говорить, что в данном случае она допустила ошибку. Чтобы прийти к таким выводам достаточно было лишь сравнить трактовку Российской газеты и непосредственно текст законопроекта, ссылку на который участник Синкретик вопреки просьбе отказался приводить, вместо этого предпочтя жаловаться администраторам на эту просьбу — UnWikipedian (обс.) 10:23, 1 июня 2022 (UTC).

• Я привел новые возражения на Ваши контраргументы выше в реплике, датированной 10:35, 1 июня 2022 (UTC), открываю обсуждение снова. — Синкретик (связь | вклад) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
  • Вы пишите, что "трактовка «Российской газетой» указанного законопроекта, что якобы предусмотренная указанным законопроектом конфискация ТС грозит только при повторном совершении преступления, предусмотренного вводимой законопроектом статьей 264.3 УК РФ, является ошибочной", но там речь не о преступлении, предусмотренном этой статьёй, а о любом нарушении. — UnWikipedian (обс.) 10:52, 1 июня 2022 (UTC)
    • Снова перечитал материалы по ссылкам — ни в публикации «Российской газеты» от 30 мая, ни в тексте законопроекта № 130391-8 и пояснительной записки к нему словосочетания «любое нарушение» ни в каком падеже нет. — Синкретик (связь | вклад) 11:02, 1 июня 2022 (UTC)
      • "А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге". — UnWikipedian (обс.) 11:04, 1 июня 2022 (UTC)
      • "Также статьей 1 указанного законопроекта предусматривается дополнение части первой статьи 104.1 УК РФ новым пунктом «д», предусматривающим конфискацию ТС, принадлежащего обвиняемому и использованного при совершении преступления, предусмотренного статьей 264.1, 264.2 или 264.3 УК РФ, то есть в том числе и для водителей, ранее не имевших судимость по указанной статье (часть первая указанной статьи 264.3 УК РФ)."
        Ну так, а РГ написала, что транспортное средство будет конфисковаться у правонарушителей, которые совершили своё нарушение, имея уголовную судимость. Полное совпадение. — UnWikipedian (обс.) 11:05, 1 июня 2022 (UTC)
        • В публикации «Российской газеты» как раз утверждается иное, привожу цитату снова:

Сейчас в Госдуму внесены новые поправки в Уголовный кодекс, а также в Кодекс об административных правонарушениях. Они предусматривают уголовную ответственность за совершение очередного нарушения водителем, лишенным прав. Вплоть до конфискации автомобиля. <...>

Сначала водитель должен совершить нарушение, которое влечет лишение прав. Например, выезд на встречку, либо проезд на красный свет, либо превышение скорости более чем на 60 км/ч.

Потом он должен совершить второе нарушение, которое будет квалифицироваться как повторное и повлечет лишение прав. Затем, уже будучи лишенным прав, он должен еще совершить соответствующее нарушение, чтобы его привлекли к уголовной ответственности по новой статье <...>. А уже затем снова сесть за руль без прав и совершить еще одно нарушение, чтобы попасться в руки инспектору на дороге. И только тогда, помимо жестких сроков и страшных уголовных штрафов, ему будет грозить конфискация автомобиля. Очевидно, что такие меры будут действовать <...> в сугубо индивидуальном порядке. Очень сложно найти таких нарушителей.Российская газета

То есть в указанной публикации «Российской газеты» утверждается, что по новой статье [264.3] УК РФ конфискация ТС будет грозить только тем, кто совершил предусмотренной указанной статьей преступление повторно.

В законопроекте № 130391-8 предусмотрена конфискация ТС в том числе по статье 264.3 УК РФ, в том числе для тех, кто совершил указанное преступление впервые (часть 1 статьи 264.3 УК РФ; более подробный разбор указанного законопроекта приведен в моей реплике, датированной 10:35, 1 июня 2022 (UTC) и размещенной в разделе «Оспоренный итог»), то есть указанная трактовка «Российской газетой» указанного законопроекта является ошибочной, о чем я аргументированно утверждал с самого начала обсуждения в данной теме. — Синкретик (связь | вклад) 11:21, 1 июня 2022 (UTC)

• Вот смотрю я (кандидат юридических наук, специальность уголовное право) на всё это и вижу, что одни незнайки внёсли законопроект в стиле «думали одно, написали другое, по факту получилось третье», вторые незнайки в меру своего незнания попытались этот законопроект понять (и получилось четвёртое), а вы сейчас вокруг всего этого пытаетесь о чём-то спорить. Может быть, стоит хотя бы дождаться, пока законопроект станет законом (в процессе чего он может раз 15 измениться, потому что его таки и юристы тоже будут читать), и пока его прокомментируют юристы, а не журналисты? Это абсолютно бессмысленно. Оспоренный выше итог в основной своей сути совершенно верен: никакие журналисты никаких изданий не могут считаться авторитетными при трактовке законов. Это должны делать эксперты, которыми являются практикующие в данной области юристы и учёные, имеющие публикации по данной тематике. Все остальные, даже кандидаты и доктора наук, но без профильных публикаций — не могут и не должны. И конкретно РГ тут абсолютно не имеет смысла обсуждать — пока речь идёт о статье, где излагается мнение самих корреспондентов, а не опрошенных ими экспертов, пусть её хоть в NYT опубликуют, это не АИ. Котик полосатый (обс.) 10:48, 1 июня 2022 (UTC)
  • Речь о том, можно ли называть трактовку РГ этого закона фейком или нет, и о том, может ли издание связанное с правительством РФ быть авторитетным в отношении законов РФ. Если не может, то не может, но ТС предлагал не обсудить авторитетность РГ в юр. вопросах, а признать её в принципе неавторитетной на основе фейка о законопроекте, а это большая разница. — UnWikipedian (обс.) 10:57, 1 июня 2022 (UTC)
    • Ещё раз: любое СМИ, публикующее мнение журналистов в отношении трактовки законов любого государства и не ссылающееся при этом на мнения экспертов — не АИ. Как и любое СМИ, публикующее мнение журналистов по поводу эффективности вакцинации от какой-нибудь болячки, или по поводу существования инопланетных форм жизни, или по вопросу достоверности исторических событий — неважно что именно. Корреспондент СМИ авторитетен в двух ситуациях: он описывает события, которые видел своими глазами, либо передаёт информацию со слов другого человека. Обсуждать «фейк или не фейк» применительно к собственным рассуждениям журналиста в теме, в которой он не компетентен, бессмысленно. Даже если он случайно попал пальцем в небо — это было исключительно случайно, и в любом случае такой источник не АИ. Котик полосатый (обс.) 11:24, 1 июня 2022 (UTC)
    • А по поводу «признать в принципе неавторитетной» на основании одной лажовой статьи журналиста по теме, в которой он некомпетентен — это тоже абсолютная чушь. Потому что тогда в принципе можно это будет сделать с любым СМИ — хоть одну такую статью за свою историю опубликовали все. По той же химической кастрации можно хоть все российские и даже некоторые международные СМИ будет отстрелить, потому что почти все написали ерунду про введение кастрации в 2012 (редкое исключение — BBC). Котик полосатый (обс.) 11:39, 1 июня 2022 (UTC)
• Это не говоря уже о том, что по факту реальный смысл закона станет ясен где-то через полгода-год после вступления его в силу, когда пойдёт практика и обжалования. Вон, закон о «химической кастрации» педофилов аж в 2012 году приняли. Правда, настолько хорошо приняли, что в 2020 повторно собрались принять и до сих пор вносят. Потому что по факту никакой химической кастрации после 2012 года никто не применял: в законе она прямо не названа, подзаконных актов, регламентирующих эту процедуру, нет, их никто не принял. Объём чуши, написанный журналистами и высказанный депутатами, чтобы оправдать это фиаско, исчисляется гигабайтами (наиболее типичная — заявления о том, что якобы в 2012 ввели добровольную меру, а не принудительную, хотя п. «д» ч. 1 ст. 97 УК РФ — это вполне себе принудительная мера). Совершенно не нужно всю эту чушь тянуть в Википедию. Котик полосатый (обс.) 11:17, 1 июня 2022 (UTC)
• @Синкретик: Я что-то не пойму, а зачем вы плодите сейчас все эти ориссы с собственным анализом законопроекта и попытками доказать, что журналистский текст этому анализу не соответствует? Зачем администраторам в это вникать? Есть очень простое и полностью соответствующее правилам Википедии утверждение: даже если в статье РГ или любого другого СМИ, авторами которой являются журналисты, абсолютно точно излагается правильная трактовка закона, но без ссылок на экспертов (практикующих юристов или учёных) — эта статья всё равно не АИ. Потому что авторитетными в области медицины являются врачи, в области астрономии — астрономы, а в области права — юристы и правоведы. Но никак не журналисты. Всё, этого достаточно, доказывать наличие или отсутствие ошибок в конкретной публикации нет смысла. Котик полосатый (обс.) 11:31, 1 июня 2022 (UTC)
  • Очень хорошее и аргументированное мнение, но в целом же принято, что есть хорошие СМИ вроде Медузы и Интерфакса, а есть плохие вроде РИА Новостей и Ленты.ру. Но да, абсолютно верно, что это в большей степени относится к освещению фактов, а не к трактовкам законопроектов — UnWikipedian (обс.) 12:13, 1 июня 2022 (UTC).
    • Вообще в правилах об АИ указано что АИ это совокупность авторитета издания, автора и материала. имхо ТС показал просто неавторитетность материала. Борисыч (обс.) 06:43, 14 июля 2022 (UTC)

книга «Большая игра в Афганистан»

Здравствуйте. Авторитетна ли книга Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» (2021) ISBN 978-5-4491-1124-1 М.: Де’Либри — в качестве вторичного источника? Список использованной литературы в конце книги [21][22][23][24][25][26]. Да, и большая просьба изучить внимательно. Это переработанный — изданный труд. Заранее спасибо.

• Подписывайтесь четырьмя тильдами. Поиском по ВП:КОИ (форма поиска выше) поищите Дауди и получите ответ на ваш вопрос (спойлер - нет). Macuser (обс.) 18:53, 3 марта 2022 (UTC)
• Дауди, Ильяс Дильшатович — общественный деятель, член Союза писателей России, участник Афганской войны, Герой Российской Федерации, Дауди, Ильяс Дильшатович#Литературная деятельность — публицист, прозаик, эссеист — автор произведений и публикаций об Афганской войне (1979—1989) в изданиях Министерства обороны РФ. Нигде ни разу не историк, не политолог. Без вторичных АИ не годится даже с атрибуцией. DimaNižnik 12:18, 4 марта 2022 (UTC)
• Абсолютно. Книга «Большая игра в Афганистан» — вторичный, третичный источник, никак не первичный. «...В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников...»[27][28][29] см. — рецензия «Большая игра в Афганистан» (доступно по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0).
  

— Да, он — исследователь Афганской войны. Свыше 30 статей на данную тему. «....Исследователь Афганской войны – непосредственный участник событий, Герой России и исследователь этого военного конфликта Ильяс Дауди не согласен, что ввода войск можно было избежать, а решение советского руководства было скоропалительным и необдуманным. В своей книге «Большая игра в Афганистан» он изучает глубинные причины, с подвигнувшие руководство СССР к этому непростому решению...»[30]. ВП:ЭКСПЕРТ это о первичных источниках. Мы обсуждаем книгу «Большая игра в Афганистан» в качестве вторичного, третичного источника.
Автор книги отстранён навязывания личной точки зрения, не делает выводы, а представляет лишь факты из источников: «...Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно...» [31].
— «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На её страницах автор представил вниманию читателей своё многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране» [32].

• Подписывайтесь четырьмя тильдами. Вы пришли сюда чтобы узнать мнение сообщества, или протолкнуть своё? [33] не АИ: журналист издания сомнительной авторитетности не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди, и не делает этого, просто описывает книгу. DimaNižnik 19:06, 4 марта 2022 (UTC)
• Независимое военное обозрение — еженедельное приложение к «Независимой газете», посвящённое военному строительству, деятельности специальных служб, военной теории, технике, технологиям в России и мире, а также военной истории. Не авторитетно, чтобы оценить исследовательский труд в области Афганской войны (1979-1989) — «не авторитетен для оценки правильности исследований Дауди»? Вы, что действительно так считаете? Ок, предлагаю рассмотреть вопрос авторитетности Независимое военное обозрение на ВП:КОИ. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 19:41, 4 марта 2022 (UTC)
  
  • Статья в НВО описывает книгу и ее автора - в том смысле, в котором слово "описать" или "рассказать" используется в русском языке. Для признания книги АИ нужно не описание, а критика - аргументированное перечисление того, что автору удалось, а что не удалось в его работе. Пример: автор изучал быт афганцев. Ну так он его изучил и понял, или он тупой и не понял (как в известном меме)? Из описания результат не ясен. Macuser (обс.) 00:06, 5 марта 2022 (UTC)
• «... результат не ясен»?
  

Ок, для ясности я сам приведу текст источника [34]. Военный журналист С.Васильев (капитан II-го ранга) «Независимая газета» (приложение «Независимое военное обозрение»): «9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную в жанре исторической и военно-политической документалистики. На ее страницах автор представил вниманию читателей свое многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране». — «...Детально, основываясь на достоверных исторических фактах и документах, автор рассказывает о многократных обращениях афганского руководства в адрес высших партийных лидеров Советского Союза с просьбой ввести в страну ограниченный контингент Вооруженных сил СССР, а также об опасениях советского правительства, неготовности и откровенном нежелании Москвы принимать такое решение».
— «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)».
— «... Особенно подробно Ильяс Дауди описывает события Афганской войны (1979–1989). В частности, раскрывает ранее неизвестные широкой общественности данные об объемах иностранных финансовых средств, направленных на борьбу с официальной властью Афганистана, возглавляемой Бабраком Кармалем, и контингентом советских войск, а также детально рассказывает о том, кто и как из-за рубежа и внутри страны организовывал боевое управление и тыловое обеспечение вооруженной оппозиции».
— «... Примечательно, что ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно. Подчеркну, что при написании «Большой игры в Афганистан» автор использовал свыше 250 документальных и исторических первоисточников из зарубежной и отечественной литературы, мемуары советских и российских историков, военачальников и дипломатов. Остается добавить, что первыми читателями книги «Большая игра в Афганистан» с полным на то основанием стали боевые товарищи писателя – его однополчане-разведчики, которые резюмировали, что все описанные в книге события им понятны и близки, потому что во многих они принимали непосредственное участие».
— «... Книга Ильяса Дауди рассчитана на массового читателя. По мнению литературных критиков, её актуальность еще больше возросла в связи со спешным и неорганизованным выводом из страны в августе 2021 года войск западной коалиции НАТО (ISAF)». Это называется — автор статьи «просто описывает книгу»? .... Толстый переплёт, чёрная обложка — так описывают книгу? Предлагаю, всё же открыть книгу и посмотреть использованный материал.
— Ильяс Дауди – член Союза писателей России, автор десятков эссе, рассказов и очерков, которые печатались в федеральных литературно-художественных журналах и центральных изданиях Минобороны России, а также повестей о Второй мировой и афганской войнах.
— Доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич: «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» [35]. 2A02:2168:B03:3A32:0:0:0:1 20:09, 4 марта 2022 (UTC)

• «Творчество Ильяса Дауди начиналось с научных исследований в сфере военной политики, затем из-под его пера стали появляться и множиться статьи о прошедшей войне. Постоянно развивая свои несомненные способности, автор поднял их до уровня литературного таланта» (выделено мной — DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)). О том, что он занимался научными исследованиями сказано, но об их качестве ни слова, талант только литературный. Аналогично со всеми остальными примерами. DimaNižnik 09:43, 5 марта 2022 (UTC)
• Это «... Ильяс Дауди документально обосновывает неизбежность гражданской войны в Афганистане, независимо от ввода в него в декабре 1979 года ограниченного контингента советских войск (ОКСВ, 40-я общевойсковая армия)» противоречит этому «…ни по одной из поднятых в книге тем Ильяс Дауди не высказывает своего частного мнения, а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно»; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП. DimaNižnik 10:00, 5 марта 2022 (UTC)
• Гуд, отделим зёрна от плевел: «Постоянно развивая свои несомненные способности» (на базе «научных исследований» см.выше) — пишет специалист военно-политического направления профессор Лутовинов В.И.. «Поднял их до уровня литературного таланта», — конечно, а как писать исследовательские труды без литературного таланта? Невозможно.
  

Квинтэссенция: «начинал с научных исследований в сфере военной политики», «постоянно развивал свои несомненные способности». Уже потом — вырос до «литературного таланта». 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 10:18, 5 марта 2022 (UTC)

• • О качестве исследований нет ни слова, только о способностях автора. Школьник может быть способным, но от этого его "исследования" авторитетными не станут. DimaNižnik 09:44, 7 марта 2022 (UTC)
• DimaNižnik: «...а предлагает читателю сделать выводы самостоятельно; т.е. этому описанию книги доверять нельзя. И если автор не делает выводов, то эта книга представляет собой подборку первичных документов, сделанную литератором, которую невозможно использовать в ВП.
  

Моя оценка: отсутствие выводов автора в труде совершенно не значит, что труд представляет лишь подборку первичных документов. А проведённое автором «документальное обоснование» в исследовании, по которому читатель «делает выводы самостоятельно», на порядок весомее «высказывания им своего частного мнения». Ведь, факты сами говорят за себя. 90.154.73.252 11:25, 5 марта 2022 (UTC)

• • Не согласен с Вашей оценкой. DimaNižnik 09:33, 7 марта 2022 (UTC)
• «Российское военно-историческое общество» (РВИО): Презентация книги Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» в Книжном клубе «Достоевский» [36] — «Книга была издана 31 августа 2021 года, в день вывода из этой страны войск Западной коалиции НАТО и представляет глубокие исследования причин многолетней гражданской войны.... В книге использовано большое количество иностранной литературы, мемуаров российских историков, дипломатов и военачальников». Полагаю источник авторитетнейший. 2A02:2168:B03:3A78:0:0:0:1 16:36, 5 марта 2022 (UTC)
  • Мнение общественной организации. В научном совете единственный историк - специалист по военной истории Франции. Хотя таким ссылками наберётся хотя бы на ограниченную значимость. С атрибуцией по мнению писателя. DimaNižnik 09:32, 7 марта 2022 (UTC)
• «Ограниченная значимость. С атрибуцией по мнению писателя» — DimaNižnik. Гуд.
  

— Смотрим I: «Общеросси́йская обще́ственно-Госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия» [37].
— Смотрим II: Научный совет [38]: Докторов наук — 15 человек, кандидатов наук — 5. «РВИО имеет региональные представительства в 82 субъектах Российской Федерации, общая численность членов РВИО — более 5000 человек», финансируется на бюджетные средства РФ.
Желающим ознакомиться с деятельностью РВИО можно на его портале и странице Википедии.
— Автор книги «Большая игра в Афганистан» И. Дауди — трижды присутствовал на портале РВИО [39][40][41].
— Дважды в День Героев Отечества 9.12.2020 и 9.12.2021: Презентация книг И.Дауди: «В круге Кундузском» и «Большая игра в Афганистан» — под эгидой Российского военно-исторического общества с ведущим мероприятия доктором исторических наук, научным директором РВИО Мягковым М.Ю.. Научный совет РВИО (см.выше) 46.242.13.24 10:16, 7 марта 2022 (UTC)

• Дауди обсуждался (правда, в основном двумя участниками и без окончательного итога). — INS Pirat 20:01, 9 марта 2022 (UTC)
• Много воды утекло, коллега INS Pirat. Нужно оценивать автора с чистого листа. В 2021 году (31.08.) издана книга И.Дауди «Большая игра в Афганистан» под эгидой «Российского военно-исторического общества», а до этого ещё 4 книги об Афганской войне и её ветеранах. 2A02:2168:B03:36A9:0:0:0:1 20:19, 9 марта 2022 (UTC)

• Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ. Лесовик-2 (обс.) 12:42, 10 марта 2022 (UTC)

• Их несколько:
  

— см.[42] Рецензия Минобороны РФ — журнал МО РФ «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84
— см.[43] «Штык на перо» Рецензия доктора наук, профессора РАНХ и ГС при Президенте РФ факультета Национальной безопасности — Лутовинова В.И. 3.06.2020][44][45]
— см.[46] «Вышел обстоятельный труд об одном из самых взрывоопасных регионов планеты» — Независимая газета (Независимое военное обозрение)
— см.[47] «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг»: «Презентация романа «В круге Кундузском» состоялась 9 декабря 2020 года, в День Героев Отечества в Москве, штабе Российского военно-исторического общества».
— «Минобороны России высоко оценило книгу И. Дауди, отметив, что произведение вносит важный вклад в дело патриотического воспитания подрастающего поколения и личного состава Вооружённых сил Российской Федерации. Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе» 20.01.2022 2A02:2168:B03:346E:0:0:0:1 15:07, 10 марта 2022 (UTC)

• «Армейский сборник» № 07 07.2021 с. 84 - - это рецензия на другую книгу, роман.
  «Штык на перо» - это тоже рецензия на другую книгу. Вы смешиваете роман «В круге Кундузском» и книгу «Большая игра в Афганистан».
  «Ильяс Дауди замкнул Кундузский круг» - не рецензия, а интервью с автором.
  Минобороны России высоко оценило - утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет) Macuser (обс.) 17:07, 10 марта 2022 (UTC)
• Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность. DimaNižnik 17:15, 10 марта 2022 (UTC)
• Остается НВО НГ авторства Сергей Яношевич Васильев  - военный журналист, писал о подводных лодках. Его статья о книге содержит ее краткое содержание (к стати, смутно знакомое - похожие статьи есть в википедии) и часть, в которой Васильев пытается убедить своих читателей в компетентности Дауди - рассказывает, где тот учился, сколько использовал источников, как изучал был афганцев. Какого-то анализа самого текста не представлено, с другими работами его не сравнивают, ни ошибок, ни особых достоинств не отмечено. Таким образом эта статья Васильева представляет из себя не рецензию, а аннотацию книги и представление ее автора. Macuser (обс.) 17:23, 10 марта 2022 (UTC)
• Гуд, посмотрим, как звучит вопрос коллеги Лесовика-2: «Вопросы бы сняли рецензии на эти книги в общефедеральных или специальных военных и политических СМИ».
  

Какой вопрос, на то ответ: никто ничего «не смешивает». Прозвучал вопрос, в этом контексте рецензии и приведены.
— Macuser: «со слов Дауди (по кр. мере других источников там нет)»
—— Данный текст страницы Дауди патрулировал Александр Красоткин, занимавшийся в Вики обработкой (индефикацией) оригиналов [48][49]
— Macuser: «утверждение из интервью Руслан Давлетшин с Дауди, скорее всего со слов Дауди» (по кр. мере других источников там нет)
—— См.[50] — читайте рецензию Минобороны РФ с номерами и датами писем.
— DimaNižnik: «Минобороны России высоко оценило за вклад в дело патриотического воспитания, а таким образом может быть оценена и художественная литература, это не даёт книге авторитетность»
—— Прочитайте пожалуйста написанное выше, чтобы нам уже не ходить по кругу.
К тому же: «Экземпляры книги были взяты в библиотеку Министра обороны Российской Федерации; библиотеки Главного военно-политического управления Вооружённых сил Российской Федерации и Центрального Дома Российской Армии имени М.В. Фрунзе для использования в работе».
— Автор НВО Васильев  С.Я. — военный журналист, капитан второго ранга, пишет не только о подводных лодках, это легко проверить. Диапазон его журналистской деятельности широк. Далее, если глубокий анализ книги И. Дауди военжуром Васильевым С.Я. вам показался не дотягивающим до рецензии, это вопрос частного видения — какой она должна быть и не основная тема обсуждения. Главное, что этот анализ приведён в Авторитетном издании. 2A02:2168:B03:3673:0:0:0:1 18:21, 10 марта 2022 (UTC)

• К облегчению осмысления:
  

Книга члена Союза писателей России Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» [51] (автора свыше 30-ти статей в сфере военной политики), колумниста журнала «Армейский сборник» МО РФ, Дипломанта «Премии Министерства обороны РФ в области культуры и искусства» 2021 года в номинации «литературная деятельность и издательское дело» [52][53]
— презентовалась в «Российском военно-историческом обществе» (РВИО) — общественно-государственном объединении [54] (научный совет: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) [55] созданном Указом Президента РФ,
— событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ [56]
— рецензию на книгу написал доктор философских наук, профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов Владимир Ильич [57][58], (лицензировано Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, Creative Commons Attribution 4.0)
— глубокий анализ/рецензию на книгу, также написал — член Союза писателей & член Союза журналистов — Васильев С.Я. в «Независимой газете» (приложение «Независимое военное обозрение» — НГ (НВО) 20.01.2022 [59]
P.S. Суть текста анализа/рецензии военжура Васильева С.Я. перекликается в оценках с рецензией доктора наук, профессора, лауреата престижной премии Лутовинова В.И.
— Авторитетность источников: 1. РВИО; 2. журнала «Армейский сборник» МО РФ; 3. НГ (НВО); 4. 1-го канала (ОРТ)
— Рецензии на книгу — от редакции журнала «Армейский сборник» МО РФ и доктора наук, профессора, лауреата Премии им. Г.К. Жукова, действительного члена Академии военных наук Лутовинова В.И. — сомнений, полагаю не вызывает.
Верится всё же, что обсуждение не сольётся в Архив. 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 15:07, 20 апреля 2022 (UTC)

Если «событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ» — значит, это точно туфта. — Monedula (обс.) 17:39, 20 апреля 2022 (UTC)

Суцкой (интеллигентный) хохумлойшен учмурил (озадачил), а пояснить сие «туфта», коллега Monedula? 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 20:01, 20 апреля 2022 (UTC)

Коллега Monedula: «если событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ — значит, это точно туфта»? Всё верно? 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 10:32, 21 апреля 2022 (UTC)

— Рецензия на документальную книгу «Большая игра в Афганистан» в журнале «Армейский сборник» МО РФ №5 майский номер 2022 года [60][61][62] — «...центральном ежемесячном иллюстрированном издании, печатном органе Министерства обороны Российской Федерации с июля 1994 года, публикующем статьи исследовательского, информационного характера по военной тематике и государственной военной политике и её анализа, учреждённого Генеральным штабом ВС РФ на основе трёх видовых журналов: «Военного вестника», «Авиации и космонавтики», «Вестника противовоздушной обороны» и двух центральных изданий: «Военно-экономического журнала» и «Техники и вооружения». Предтечей «Армейского сборника» считается ежемесячный журнал «Военный сборник», издававшийся в Российской империи в период 1858—1917 годов...» [63] — (материал из Википедии и Портала Минобороны РФ).

Приглашаю ознакомиться коллег Kalabaha1969; BFD-69 и принять к сведению Авторитетность источника. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 18:11, 2 мая 2022 (UTC)

Печатный орган Министерства обороны … публикующий статьи … по военной тематике априори не даёт никакой авторитетности в вопросах истории. И аналогично не является даже независимым в вопросах государственной военной политики и её анализа. BFD-69 (обс.) 18:49, 2 мая 2022 (UTC)

Хм, коллега BFD-69, а какой по-вашему печатный орган даёт авторитетность в вопросах истории? Ну, какой по-вашему — равно-удалён от конкурирующих национальных интересов мейджеров — объективный, авторитетнейший? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:21, 2 мая 2022 (UTC)

Рецензируемый научный, пользующийся уважением в академической среде. BFD-69 (обс.) 20:57, 2 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69: «В Академической среде, пользующийся уважением».... Какой, назовите? 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 22:09, 2 мая 2022 (UTC)

Книга «Большая игра в Афганистан», выдержку которой Вы бесцеремонно удалили со страница Афганская война (1979-1989) [64], констатируя мол «Не формат, не АИ», как раз была по теме существующего, (отмечу пустого на данный момент) раздела «Предыстория и геополитический контекст», она была абсолютно в тему, и к тому же с АИ из 4-х источников. Коллега BFD-69, у Вас есть, чем по существу возразить представленным мной историческим событиям из документальной книги БИА, повлиявшим на ввод Войск в Афганистан? Если нет, то это было не лучшее решение. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 20:33, 2 мая 2022 (UTC)

Вы внесли неформатное содержимое (с явным нарушением в т. ч. ВП:СТИЛЬ) из не являющего авторитетным источника во вполне себе заполненный раздел с 3-мя подразделами. Этого вполне достаточно для отмены добавления. BFD-69 (обс.) 20:57, 2 мая 2022 (UTC)

BFD-69: «Внёс неформатное содержимое» (с явным нарушением в т. ч. ВП:СТИЛЬ)...? Сморим сюда [65] — Увы, это не так. Там всё по теме. Гуд, я не буду доказывать очевидное. А авторитетность данного источника уже доказана. Де факто есть четыре мощных АИ, осветивших выход книги и опубликовавших Рецензии на книгу «Большая игра в Афганистан» (Список использованной литературы из свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме), что характеризует исследовательский труд «Большая игра в Афганистан», как объективный и равноудалённый от конкурирующих сторон мировой политики и построенный на фактах. Итак, авторитетные источники: 1. РВИО; 2. журнала «Армейский сборник» МО РФ (Рецензия); 3. «Независимая газета» (НВО) (Рецензия); 4. 1-го канала (ОРТ). Nota bene: Кому-то авторитетными источниками видятся сугубо военные, кому-то гражданские. Что лишь укрепляет Вики-Авторитетность «Большой игры в Афганистан» и усложняет её манкирование. В нашем случае, у источников есть и «военный» — («Армейский сборник» МО РФ) и «гражданский» — («Независимая газета» НВО) профиль, причём оба авторитетные. Апропо, авторитетность «Независимой газеты» (НВО) доказана в обсуждениях в разделе выше. Welcome, можете поучаствовать. Судя по обсуждению, спорить далее, ни у кого уже не возникает желания. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 21:19, 2 мая 2022 (UTC)

Увы, это так: неподобающее оформление; неэнциклопедичный стиль текста (ещё и с «цитатой Р. Киплинга»); авторитетность ничем и никем не доказана, что чётко видно в данном обсуждении; ну и рецензий в уважаемых научных изданиях как не было, так и нет (а обозначение ОРТ «мощным АИ» вообще из разряда весьма оригинального юмора). Если Вам так важно внесение конкретной информации, то можете это спокойно сделать с соблюдением ВП:ОС и ВП:СТИЛЬ на основе любых соответствующих ВП:АИ источников из тех свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме. BFD-69 (обс.) 08:49, 3 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69, под шаблон «неэциклопедичный стиль текста» можно подвести буквально всё. Это пройдено, перепройдено. Книга «Большая игра в Афганистан», это вторичный и третичный источник (лучший актив), откройте правила Википедии, и он вполне себе способен заменить большинство трудов об Афганской войне (1979-1989) — первичных. Внесение «конкретной информации важно» не мне, а Википедии. ВП:ОС и ВП:СТИЛЬ здесь полностью соответствует. Причём, если вы не согласно с моим изложением текста/фактов, welcome правьте текст, но не удаляйте его. А каким источником пользоваться, позвольте мне решать самому, учитывая, что таковой предусмотрен правилами Википедии. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 09:19, 3 мая 2022 (UTC)

Нет, не соответствует. Как и источник не является авторитетным, как минимум, до того момента, пока тут не будет иного итога. BFD-69 (обс.) 09:37, 3 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69 — к примеру, «Независимая Газета» 20.01.2022 [66] — «Афганистан: актуальная метафора»: «Вышел обстоятельный труд об одном из самых взрывоопасных регионов планеты — 9 декабря 2021 года, в День Героев Отечества, Ильяс Дауди презентовал свою новую книгу «Большая игра в Афганистан», написанную «NB» в жанре исторической и военно-политической документалистики. На её страницах автор представил вниманию читателей свое многолетнее исследование перипетий афганской истории, а также осветил глубинные причины – как исторические, так и социальные, – приведшие к многолетней гражданской войне в этой южно-азиатской стране».... Не согласны с авторитетностью «Независимой газеты», милости просим к обсуждению, благо всё тут рядом (см.выше — раздел Авторитетность «Независимой газеты» НВО)... А повторное удаление моего текста [67] нарушает правило теперь уже ВП:МОЁ. Этого не стоит делать. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 09:58, 3 мая 2022 (UTC)

Авторитетность НВО в военных вопросах, на мой взгляд, вполне имеется (хоть итога в обсуждении нет), но не в вопросах истории. Добавляемое Вами содержимое удаляется исключительно ввиду несоответствия уже многократно указанным правилам, а не в плане ВП:МОЁ. Вам никто и ничто не мешает его привести в соответствие, включая указание авторитетных источников, вместо попытки упорного проталкивания творчества какого-либо отдельного автора. И обратите внимание, что повторное возвращение («отмена отмены») однозначно является нарушением ВП:ВОЙ. BFD-69 (обс.) 10:49, 3 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69, о ВП:ВОЙ к чему это? Сие, лишний раз подтверждает ВП:МОЁ. Хотя, возможно имелся ввиду не я, а тот кто правил крайним [68], тогда ладно. Ведь, я-то обосновал свою правку, а правила в таких случаях гласят: «Правьте смело», значит предупреждением — уже в данном случае нарушаются правила Википедии. Далее, теперь об очередном обращении к разделению понятий «история» и «военная политика». Афганская война (1979-1989) — это чистой воды военная политика, как то, что исследует и популяризирует журнал «Армейский сборник» МО РФ и книга-документалистика «Большая игра в Афганистан», надо уже понять. По «Независимой газете» — своё мнение можете высказать в обсуждении [69], только просьба, прочтите внимательно всё предыдущее, что уже было сказано, чтобы не блукать по ВП:КРУГ вновь. 90.154.73.100 11:21, 3 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69, цитирую ваши слова: «Авторитетность НВО в военных вопросах, на мой взгляд, вполне имеется (хоть итога в обсуждении нет), но не в вопросах истории... Если Вам так важно внесение конкретной информации, то можете это спокойно сделать с соблюдением ВП:ОС и ВП:СТИЛЬ на основе любых соответствующих ВП:АИ источников из тех свыше 300 отечественных и зарубежных трудов по данной теме»(конец цитаты). Развёрнутый комментарий, коллега BFD-69 на эту фразу у меня внизу. Ну, а с недопониманием понятий «истории» и «военной политики» я всё уже разъяснил несколько раз, повторяться 101 раз не буду. Идём дальше, вы пишите: «Добавляемое Вами содержимое удаляется исключительно ввиду несоответствия уже многократно указанным правилам... Вам никто и ничто не мешает его привести в соответствие, включая указание авторитетных источников, вместо попытки упорного проталкивания творчества какого-либо отдельного автора» (конец цитаты). Гуд, коллега BFD-69, значит источник «Независимая газета» НВО вас (+ -) устраивает, и вы мягко говоря рекомендуете мне — «вместо попытки упорного проталкивания творчества какого-либо отдельного автора» т.е. конкретно автора И.Дауди выбрать кого-то другого? То есть, это цена размещения мной материала в статье Афганская война (1979-1989)? Условием, с ваших слов является отсутствие фамилии Дауди и название его труда «Большая игра в Афганистан»? Хм, цена вопроса.... Ну, да продолжим, — ваша фраза на которую я так и не могу дождаться пояснения звучит так: «...неподобающее оформление; неэнциклопедичный стиль текста» — абсолютно энциклопедичный [70] коллега BFD-69, и желающие могут его сами оценить. Он абсолютно нормальный, лапидарный, энциклопедичный. Идём дальше, ваша фраза: «...ну и рецензий в уважаемых научных изданиях как не было, так и нет». И тут, ничего подобного: журнал «Армейский сборник» МО РФ, это специализированное издание, в котором есть «Рецензия» на книгу «Большая игра в Афганистан» (см. майский номер журнала 2022 года стр.161) [71]. Текст Рецензии в АС МО РФ схож с Рецензией Профессора, доктора наук, лауреата Премии Жукова Г.К. — Лутовинова В.И. [72] и с глубоким Анализом в статье военжура Васильева С.Я. из «Независимой газеты» НВО [73], авторитетность которой вы признаёте (см.выше), собственно как и подавляющее число участников Википедии. Исходя из выше изложенного, предлагаю — не лезть мне уже в Статью Афганская война (1979-1989), а Вам — самому вернуть удалённый текст с АИ, пусть не на одну из ссылок книги «Большая игра в Афганистан», а на ссылку статьи в «Независимой газете» НВО [74] «Возвращение из-за «Желтой реки»: к 33-й годовщине вывода советских войск из Афганистана» за авторством того же И.Дауди. Так в этом вопросе вы получите желаемый результат, название книги «Большая игра в Афганистан», звучать не будет. Вы ж этого желали? Так и получите. Пусть это будет наш компромисс. С общим позитивом. 2A02:2168:B03:369A:0:0:0:1 10:14, 4 мая 2022 (UTC)

Независимо отчего-либо, будем ждать подведения итога об Авторитетности книги-документалистики «Большая игра в Афганистан» И.Дауди. 2A02:2168:B03:369A:0:0:0:1 15:24, 3 мая 2022 (UTC)

Про ВОЙ — просто к сведению; поэтому тут, а не на ЗКА. Ваше мнение о трактовке понятий, авторитетности организаций, изданий и отдельных авторов в каких-либо номинально непрофильных сферах, несомненно, имеет право на жизнь; однако явно не поддерживается сообществом. Согласен, дождёмся итога. BFD-69 (обс.) 17:02, 3 мая 2022 (UTC)

Коллега BFD-69, мнение об авторитетности (Вы): «изданий и отдельных авторов в каких-либо номинально непрофильных сферах... однако явно не поддерживается сообществом». Для Википедии все сферы профильные. Понятия «истории» и «военной политики», надеюсь тоже понятны многим участникам, в т.ч. искушённым в оценках «консенсусности ВП:КОНС сообщества». Подождём. 2A02:2168:B03:369A:0:0:0:1 06:32, 4 мая 2022 (UTC)

Новая Статья автора книги-документалистики «Большая игра в Афганистан» (БИА) — Ильяса Дауди с названием «В долине Пяти Львов» в «Независимом Военном Обозрении» НВО «Независимой газете» от 16.06.2022 [75]. В статье НВО автором использован материал из глав его книги БИА: «Панджшер. Военные операции»; «Ущелье Пяти львов. Панджшер и Панджшерцы» [76] Ждём итога. 2A02:2168:B03:32F5:0:0:0:1 08:33, 19 июня 2022 (UTC)

• Никаких авторитетных источников, подтверждающих надёжность выводов автора книги, приведено не было, рецензии подтверждают только интересность книги. Её можно использовать только для поиска фактов, которые подтверждаются источниками, указанными в книге. DimaNižnik 15:35, 26 июня 2022 (UTC)

* «Надёжность выводов автора книги» обусловлена фактом/событием публикации о ней информации в Авторитетных источниках, так гласят правила Википедии. Таковые представлены в большом количестве (см. выше). У Дауди же, ещё и наличием рецензии, что бывает нечасто. Аще видите иначе, признайте этих АИ не авторитетность, тогда и поговорим. Пока не очень-то получается. Прорыва DimaNižnik не замечено. А так, всё — антимония. 2A02:2168:B03:3A6A:0:0:0:1 20:08, 27 июня 2022 (UTC)

• «Надёжность выводов автора книги» обусловлена фактом/событием публикации о ней информации в Авторитетных источниках, так не гласят правила Википедии. Правила гласят, что авторитетные источники должны подтвердить надёжность выводов, а не их интересность, тем более не просто упомянуть, факта/события публикации недостаточно. DimaNižnik 09:00, 3 июля 2022 (UTC)

• «Интересность выводов» (см. «рецензии подтверждают только интересность книги») — это странное словосочетание возникло не от меня (см.выше).
  2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 10:19, 3 июля 2022 (UTC)

• Вам его никто не приписывает, во всех рецензиях только это, но интересность≠правильность.— DimaNižnik 12:44, 3 июля 2022 (UTC)

А в солидных АИ книга «Большая игра в Афганистан» — «не просто упомянута, как факт/событие в публикации», о ней там подробная информация, есть ещё и рецензии. Краснобайство (нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) искусственно стопорит вынесение итога, смысл-то понятен. Чего толочь воду в ступе и разводить турусы, возникая вдруг из канского моха, лучше избыть авторитетность представленных источников. Это единственный путь, но получится DimaNižnik вряд ли. 2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 10:19, 3 июля 2022 (UTC)

• Все рецензии описывают интересную книгу, а не научный источник. Итог стопорится до тех пор, пока не будут показаны авторитетные источники, подтверждающие, что в книге все выводы правильны, а не просто интересны. Какие-то факты подтверждать этой книгой можно, но вывод, например, о том, насколько оправдан ввод в Афганистан советских войск в 1980г., должен делать настоящий специалист, а не писатель-общественник, заинтересовавшийся темой. DimaNižnik 12:57, 3 июля 2022 (UTC)

• Напрасные старания [77] интерпретацией DimaNižnik, как крамола (нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) «краснобайство». Оно не адресовано к кому-то конкретно, да и не имеет оскорбительной нагрузки. Касаемо предмета обсуждения: я не вижу смысла повторяться 100 раз. Мы ведь не одни. Найдутся подводящие итоги, чьи аргументы всё же придётся услышать. 2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 13:18, 3 июля 2022 (UTC)

• Что поделать, коли иные не представляют, как выглядит рецензия, а глубокий анализ, представляющий таковую им видится лишь «интересной книгой», да ещё и «≠правильной». К тому же, на мои повторные рекомендации утвердить не авторитетность представленных АИ, всё время слышу очередные «они не авторитетны». Так утвердите их не авторитетность и снимется вопрос. Благо, обсуждение их авторитетности на этой странице: Welcome (см.выше). А продолжение диалога, когда белое называют чёрным, и не аргументируют почему, по меньшей мере не серьёзно. 2A02:2168:B03:390B:0:0:0:1 13:41, 3 июля 2022 (UTC)

• РЕЦЕНЗИЯ на книгу Ильяса Дауди в журнале «Армейский сборник» МО РФ №5 май 2022 года с. 161 (выдержки из текста оригинала) [78][79][80] и НВО «Независимая газета»:

— «... Большой заслугой автора является проведённый им глубокий и всесторонний военно-политический анализ в период вооружённого конфликта в Афганистане (1979-1989).... Особенностью и достоинством книги является умение автора опираться на исторические и современные документы, конкретные факты, свидетельства, что обеспечивает излагаемому материалу не только убедительность, аргументированность, но и достоверность. В целом в работе использовано более 270 источников, в том числе 65 зарубежных, что характеризует её фундирование на самом высоком уровне. ... Правдивость книги подкрепляется достоверностью и объективностью,... соответствующее действительности, истинное, настоящее, честное. В целом книга, написанная Ильясом Дауди, является ....основательно проработанной,.... обогащающей отечественную историю с позиций глубокого понимания взаимоотношений России и Афганистана, неразрывности в этом контексте прошлого, настоящего и будущего, следования автором объективности, достоверности...» — Рецензент: профессор Института права и национальной безопасности РАНХ и ГС при Президенте Российской Федерации, доктор философских наук, действительный член Академии военных наук, лауреат Государственной премии им. Г.К. Жукова Лутовинов В.И. «9 марта 2022 г.» 2A02:2168:B03:351E:0:0:0:1 14:40, 7 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог

Учитывая, какой массив источников самого разного плана тут набрался, я удивлюсь, если итог будет какой-либо другой, кроме признания этой книги АИ. По отдельности эти источники может общей картины и не составляют, но вместе в принципе видна как авторитетность автора, так и его конкретной книги. Для показа обратного думаю нужна разгромная критика Ильяса Дауди как выдумщика и конспиролога от АИ примерно того же калибра, которой не было предоставлено — UnWikipedian (обс.) 13:19, 8 мая 2022 (UTC).

Предварительный итог 2.

Ни один авторитетный источник не подтверждает правильность суждений и выводов, имеющихся в книге. АИ описывают интересность книги и объём работ, проделанный автором. Книга не может служить АИ для подтверждения суждений и выводов. DimaNižnik 06:41, 10 июля 2022 (UTC)

• Хм, дело за малым, с оговоркой по Фрейду — осталось лишь развенчать аутентичность и валидность представленных выше 5 (пяти) Авторитетных источников, дабы сие не сходило к обструкции с попранием Парадигмы Правил ВП. С нетерпением жду увидеть, как это получится. А так: cпасибо, это [81] и «подтверждает правильность суждений и выводов, имеющихся в книге». К тому же, неглижирование/манкирование отдельными многократных призывов признать АИ к книге (на данной странице см.выше) не Авторитетными — свидетельствует о несостоятельности их позиции. А чтобы освежить память [82] (научный совет РВИО: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) см. [83]; [84]; [85]; [86] (см. №5 майский номер 2022 года стр.161). 2A02:2168:B03:3B0C:0:0:0:1 08:20, 10 июля 2022 (UTC)
  • Спасибо за текст книги. Сейчас ясно, что это агитка, оправдывающая ввод советских войск в Афганистан. У этой позиции есть сторонники, они и пишут положительные «рецензии», хотя и таким образом, что если их прямо спросить: «А Вы действительно так считаете», можно было бы ответить: «А я этого не писал». Даже Лутовинов, хотя он книгу хвалит почти как научную работу. К тому же, даже если Лутовинов и действительно авторитетен в теме, он является лицом, аффилированным с президентом, развязавшим другую войну. Рецензия опубликована после начала этого обсуждения, похоже на заказ. А чтобы освежить память, в научном совете РВИО нет ни одного специалиста по теме книги. DimaNižnik 07:35, 1 августа 2022 (UTC)
    • Спасибо DimaNižnik — за: «Сейчас ясно, что это агитка, оправдывающая ввод советских войск в Афганистан» — это не аргумент и это не работает. Напомню, Википедия живёт по своим правилам и не надо притягивать от лукавого. Справка: «лукавый — не имеющий отношения к делу»; от лукавого — лишнее, ненужное, могущее принести вред» — см. «Мир фразеологизмов» [87].
      

— DimaNižnik: «Лутовинов, книгу хвалит почти как научную работу. К тому же, даже если Лутовинов и действительно авторитетен в теме» — ого, вот это хорошее признание, прямо «в кассу». Идём дальше, DimaNižnik: «он (Лутовинов) является лицом, аффилированным с президентом, развязавшим другую войну» — и опять таки «если кто-то хочет в споре хитроумно запутанными доводами прикрыть слабость своей позиции и громоздить один аргумент на другой — о ненужном мудрствовании, об излишнем усложнении чего-то...» — всё о том же DimaNižnik — см. «Мир фразеологизмов» [88], оно же казуистика в Википедии: «в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство». И это всё не я сказал.
— DimaNižnik: «Рецензия опубликована после начала этого обсуждения, похоже на заказ» — ну кто ж в Википедии комментирует домыслы, фантазии, видения?
— DimaNižnik: «А чтобы освежить память, в научном совете РВИО нет ни одного специалиста по теме книги» — давайте посмотрим «Научный совет РВИО»: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5 см. [89] — коллега, откройте правила ВП, затем ссылку на страницу «Научного совета», пробегитесь по списку учёных (их профилю), сомнения сразу развеются — не у Вас, так у бувадых ВП, точно.
Да и ещё, коллега DimaNižnik, возвращаясь к обсуждению без весомых аргументов по делу, разведением турусов по больной/острой теме и с паузой во времени — так иные затягивают обсуждение — «волынят» подведение очевидно ясного итога, — я то всё понимаю.
— DimaNižnik: «он (Лутовинов) является лицом, аффилированным с президентом, развязавшим другую войну» — а вот по этому поводу коллега, сейчас только ленивый не седлает тему полыхающей войны: так что «ход» — не оригинал. Сейчас Википедия и без того перегружена драматизмом происходящих событий, не нужно вносить новые пожары. И уж тем более цинично эксплуатировать данную тему в корыстных целях. 2A02:2168:B03:3EB1:0:0:0:1 10:03, 1 августа 2022 (UTC)

• Коллега Elrond1 2eleven, во-первых я не стирал «проект итога, который мне не нравится», а перенёс его в раздел обсуждения, туда где идёт обсуждение, а не подводится Итог. Смотрите внимательнее. Во вторых: почему вы убрали также мой текст без объяснения?
  

Других возражающих авторитетности книги «Большая игра в Афганистан» немає? 2A02:2168:B03:3EB1:0:0:0:1 18:47, 1 августа 2022 (UTC)

• Нашлись «Два АИ-аподикта» досадно исчезнувших со страницы обсуждения «Википедия:К оценке источников» имеющих отношение к монографии «Большая игра в Афганистан», оказалось "Авторитетность журнала «Армейский сборник» МО РФ" и "Авторитетность «Первого телеканала ОРТ»" (рандомно) отправили в → Archiving (3) Википедия:К оценке источников/Архив/2022/2; Википедия:К оценке источников/Архив/2022/3 сюда [90][91] — и оба без подведённого итога. Меж тем, в копилке АИ для подведения Итога — Оба несомненные Актанты:
  

— Авторитетность журнала «Армейский сборник» МО РФ, опубликовавшего рецензию на монография [92];
— Авторитетность «Первого телеканала ОРТ» РФ: Телерепортажа с Презентации книги «Большая игра в Афганистан» в прикремлёвском книжном клубе «Достоевский» под эгидой «РВИО» [93] — 2A02:2168:B03:3BEF:0:0:0:1 10:24, 4 августа 2022 (UTC)

• DimaNižnik не следует удалять мой текст — [94][95][96] это нарушает ВП правила. 2A02:2168:B03:3BEF:0:0:0:1 18:02, 4 августа 2022 (UTC)
• DimaNižnik: «для отмены нарушения ВП:ПОДЛОГ, блокировки не желаете?» см. [97]. Ого, надо бы объясниться, какие вдруг основания для таких претензий. Где это с моей стороны был подлог? Это серьёзная претензия к ВП:НО, надеюсь у вас есть повод: приводите, расшифруйте. 2A02:2168:B03:3BEF:0:0:0:1 17:45, 4 августа 2022 (UTC)
  • «Не оглянешься — и святки»: кубыть к признанию Авторитетности журнала «Армейский сборник» МО РФ и «Первого телеканала ОРТ» РФ [98][99] прибавилась и «Независимая газета» (приложение НВО: «Независимое военное обозрение») [100], иначе б зачем — созвучные всем уложеньям Авторитетности ВП канули в Архив без Итога, полагаю только за очевидную Авторитетность. 2A02:2168:B03:3DFB:0:0:0:1 20:08, 17 августа 2022 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Отметить хочется несколько вещей. Во-первых, обсуждение затянулось неоправданно. Во-вторых, в заголовке речь идёт о Винническом, а обсуждается Ракитин. В-третьих, ссылки на Гугл школяр умерли, а публикация в Киберленинке имеет только png картинки, из-за чего фактически быстрая проверка приведённых ссылок не представляется возможной. Но даже без этого понятно (и учитывая это, ибо обсуждение неоправданно объёмное, источников привели не очень много), что Ракитин это просто анонимный авторский коллектив, пишущий в жанре исторического детектива. Никакой самостоятельной авторитетности он не имеет абсолютно, но изредка его можно упомянуть со ссылкой на авторитетный источник, например в Русской семёрке он упоминается, как конспиролог, хотя это одно из немногих более-менее серьёзных мест, где его как-то упоминают в принципе, и то насчёт того насколько именно это место серьёзное я не уверен, это относительно новое СМИ с настораживающим названием. Единственной причиной, по которой, я считаю, итог здесь не был подведён, является тот факт, что Ракитин это полный ноунейм, а видя многокилометровое обсуждение с именами порядочных людей вроде Смыкалина рядом с ним, ни у кого подвести итог желания не появлялось, изначальные участники обсуждения интерес к теме также потеряли. Проверка того, что Смыкалин когда-то упомянул или не упомянул Ракитина не имеет смысла, так как одно или несколько поверхностных упоминаний неавторитетного источника авторитетными источниками не даёт этому источнику самостоятельной авторитетности. Выше уже писали, что у Ракитина цитирований практически нет, а ссылка на эти цитирования ещё и откисла до кучи. В данном случае итог я предлагаю установить простой и ясный, в хорошем смысле не соответствующий имеющемуся обсуждению и тому флуду, который оно породило — UnWikipedian (обс.) 14:11, 8 мая 2022 (UTC).

• Свой итог реализовал, полностью вычистив из статьи всего Ракитина. Ссылки на него занимали больше четверти всего её объёма в байтах из-за полного отсутствия хотя бы оптимизации примечаний за всё прошедшее время, что, честно говоря, довольно позорно, учитывая, сколько времени это обсуждение провисело, к сожалению — UnWikipedian (обс.) 17:47, 8 мая 2022 (UTC).
  • @UnWikipedian: коллега, а Вы учли, что Смыкалин, не говоря уже об использованных Вами в роли «авторитетных источников» Ленты.Ру, МК, diletant.media и т.д. всю информацию о Винничевском почерпнули из творчества Ракитина (а газетчики ещё и из Википедии)? Статья Смыкалина, в частности, унаследовала из книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» ошибочные сведения о дате смерти Винничевского. При этом Ракитин-то в новой книге дату смерти исправил, а Смыкалин — нет.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Yellow Horror:, я видел, что отчасти они основываются на Ракитине, но в целом у меня сложилось впечатление, что они также основываются на Смыкалине и/или на материалах уголовного дела. Они допускают значительно меньше неточностей. Например по Ракитину было написано, что Винничевский просил отправиться на фронт танкистом, в то время как СМИ приводили его прошение о помиловании дословно и там не было ничего подобного. Также по Ракитину было написано, что он расстегнул воротник ребёнку и скинул на дерево его пальто, в то время как СМИ написали, что это пальто просто висело на дереве, когда пришли следователи, и непонятно кому оно вообще принадлежало, ребёнку или самому Винничевскому, то что он что-то там расстёгивал и близко не написано. Не говоря о том, что про Эрнста Неизвестного теперь указано, что первоисточником информации об их близком знакомстве является Ракитин, и это не подаётся как факт. Поэтому точность информации значительно выросла — UnWikipedian (обс.) 04:57, 10 мая 2022 (UTC).
      • @UnWikipedian: из газетных источников какое-то знакомство с материалами уголовного дела продемонстрировал только АиФ неа, АиФ тоже передрал всё у Ракитина, включая фотокопию жалобы. Все, включая РИА «Новости», переписывали Ракитина и Википедию, возможно досочиняя отсебятину. Близкое знакомство Неизвестного и Винничевского подтверждается протоколом допроса Неизвестного из уголовного дела. СМИ приводили дословно не просьбу Винничевского о помиловании, написанную после первого приговора (судя по всему, Вы даже не поняли, что Винничевского приговаривали дважды?), а жалобу в Президиум Верховного суда РСФСР, написанную уже после окончания Финской войны, 28 августа 1940 года. С фига ли Винничевский в мирное время стал бы просить о возможности «кровью искупить» свою вину? О том, что Винничевский, якобы, «скинул на дерево» пальто своей последней жертвы, в статье никогда ничего не было, это какие-то Ваши домыслы. В книге Ракитина «Уральский монстр» приведены показания курсанта Крылова, где он описывает висевшее на ветвях пальто, причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского, поскольку тот был задержан без пальто, а висящее пальто Крылов обыскал в поисках ножа. Журнализды, на которых Вы ссылаетесь, то ли не дочитали Ракитина, то ли не поняли прочитанного, а Вы считаете их «АИ».— Yellow Horror (обс.) 10:09, 10 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "Винничевский был задержан ими в тот момент, когда начал душить мальчика, расстегнув для этого воротник его пальто" - фраза из предыдущей версии статьи, с которой я приводил дифф. Все эти первоисточники, на которые вы опираетесь, в статье не приведены и их текст недоступен, а приводить их по Ракитину не имеет никакого смысла, так как Ракитин это неавторитетный конспиролог — UnWikipedian (обс.) 21:51, 10 мая 2022 (UTC).

          • Они обнаружили его на поляне сжимающим горло ребенку. Поскольку пальтишко последнего закрывало доступ к шее, преступник был вынужден расстегнуть верхнюю пуговицу;

            — Смыкалин А. С. «Из истории правоприменительной практики 1930-х годов: дело самого молодого в СССР серийного убийцы-педофила»

            Это ж Ваш главный «АИ»! Вот только на самом деле эта информация почерпнута из ракитинской книги «Социализм не порождает преступности» (с. 272—283). А в этой книге, как теперь известно, есть существенные неточности, например, ошибочна дата смерти Винничевского. Очевидно эта книга была написана до того, как Ракитин ознакомился с уголовным делом Винничевского в архиве по каким-то ненадёжным (возможно, устным) источникам. На самом же деле последний ребёнок, которого похитил и пытался задушить Винничевский, был одет в дошку (двустороннюю меховую шубку), которая к моменту задержания была Винничевским снята и находилась под телом жертвы, а своё собственное пальто он тоже снял и повесил на сук дерева. Всё это описано в показаниях курсанта Крылова об обстоятельствах задержания Винничевского.— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
        • @Yellow Horror: "причём из контекста совершенно очевидно, что это было пальто Винничевского" - Пройдя вглубь метров двести, я увидел висевшее на сучке дерева пальто, — рассказывал курсант Крылов. — Внимательно присмотревшись, я заметил мужчину, у которого между коленями находился раздетый ребенок. Вот вам и "основывающиеся на Ракитине" СМИ. МК например прямо написало, что основывается на Сухомлинове, а Ракитина даже не упоминает. Я в курсе, что МК, Лента и РИА это источники не высшего сорта, притом консенсусно, но по совокупности они значительно авторитетнее Ракитина, который авторитетностью вообще не обладает, и их общая авторитетность дополняет друг друга, делая возможным написание статьи. А до этого статья на 10 килобайт состояла из мусорных ссылок-примечаний на Ракитина. Тут проблема не в том, что я чего-то не понял, проблема в том, что ни мне, ни читателю не надо понимать ничего из того, что не удосужились написать источники, обладающие хотя бы какой-то авторитетностью, поэтому я и подвёл итог здесь, и это давно пора было сделать — UnWikipedian (обс.) 22:24, 10 мая 2022 (UTC).
          • Корреспондент «МК» только упоминает Сухомлинова как первый источник, из которого узнал (устно!) о Винничевском. Ни о какой передаче ему собранных Сухомлиновым материалов речь не идёт. А начиная со слов «Это был странный мальчишка» идёт уверенный пересказ ракитинского «Уральского монстра». Кстати, вполне возможно, что именно неопубликованные воспоминания материалы Сухомлинова послужили основой раздела о Винничевском в «Социализм не порождает преступности». Это объяснило бы наличие ярких, но ошибочных деталей (как «расстёгнутая верхняя пуговица»). BTW, Сухомлинов родился через 7 лет после смерти Винничевского, а выйдя в отставку жил в Московской области, так что едва ли мог посетить ГАСО и ознакомиться с уголовным делом.— Yellow Horror (обс.) 06:22, 11 мая 2022 (UTC)
• Формально оспариваю итог. Считаю, что он подведён очень поверхностно, без учёта того, что произведения Ракитина о Винничевском являются основным источником информации для всех публикаций, ныне представленных в статье как «авторитетные». Например, статья д.ю.н. А. С. Смыкалина основана главным образом на разделе о Винничевском из книги «Социализм не порождает преступности», а публикации в СМИ — на книге «Уральский монстр», веб-сайте murders.ru, интервью Ракитина и Википедии. Поэтому если Ракитин не «АИ», то и остальные источники по этой теме не «АИ».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 10 мая 2022 (UTC)
  • @Yellow Horror: считаю, что довод о том, что на Ракитине основываются "все публикации" это некорректное и чрезмерно конспирологическое непроверяемое преувеличение. Кроме того, даже если на Ракитине кто-то основывается это не даёт ему авторитетности, иначе авторитетность бы имели любые случайные люди, которых СМИ периодически для своих публикаций опрашивают — UnWikipedian (обс.) 21:46, 10 мая 2022 (UTC).
  • Авторитетные источники могут использовать что угодно, хоть посты в Твиттере, если они знают, как с этим работать. Возможно, Смыкалин знает, как использовать Ракитина, Смыкалин ведь профессиональный историк, а возможно, что нет, что он тупо перепечатывает и тоже неавторитетен, — это нетривиальный вопрос и его можно обсудить в отдельной теме. РИА Новости в исторической тематике явно неавторитетен, как и прочие СМИ из статьи — кроме, возможно, Лента.ру, там какой-то тематический проект, возможно, с участием историков, надо разобраться.
    Но в любом случае ни Смыкалин, ни ссылки из СМИ никак не перебивают того, что Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии. И да, возможно, после признания Ракитина неавторитетным и рассмотрения других источников окажется, что АИ по теме таки нет и статью о Винничевском надо удалить, такой вариант тоже есть и такое уже случалось, см. Джебраилова или Лену Ленину, например. Викизавр (обс.) 23:00, 10 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: есть ещё не использованный в статье уральский АИФ. Я полностью согласен, что в статье не самые качественные СМИ приведены по википедийным стандартам, РИА и МК напрямую признавались неавторитетными о чём я знаю точно, Лента может тоже. Но в принципе насколько я понимаю их неавторитетность распространяется только на определённые случаи, в основном в рамках ВП:СОВР, а чтобы про Винничевского внезапно написали например в современном ТАСС я плохо представляю, поэтому и источники такие. То что статья не будет удалена мне очевидно. В основном её значимость базируется на Смыкалине, остальные источники как я понимаю дают значимость чисто по совокупности их количества и того, что они не дно донное, а где-то в жёлтой зоне. До этого же статья базировалась на Ракитине практически полностью, и то что с этим никто ничего не делал столько времени это весьма плохо, и ещё более плохо будет если итог никто не переподведёт и этот устаревший мусор продолжит здесь лежать, ему тут явно не место. Вообще думаю не стоило оспаривать этот итог, ибо фактически участник отстаивает авторитетность Ракитина и то что для него нужны какие-то исключения, хотя здесь ну вот прямо очевидно, что никаких исключений для себя Ракитин не заслуживает, и рано или поздно будет переподведён итог такой же по смыслу, вопрос только когда — UnWikipedian (обс.) 00:47, 11 мая 2022 (UTC).
      • Как я уже отметил выше АиФ тоже черпает вдохновение информацию у Ракитина. И «главный АИ» Смыкалин. И все остальные. Так зачем играть в «глухие телефончики», не проще ли писать сразу по «Уральскому монстру» Ракитина, т.е. с наименьшим возможным количеством искажений относительно подлинных материалов уголовного дела?— Yellow Horror (обс.) 05:47, 11 мая 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: у «авторитетного» Смыкалина неверно указан один из основных фактов из жизни Винничевского, namely, дата смерти. Потому что он поверил Ракитину, а не потрудился лично ознакомиться с уголовным делом или хотя бы зайти в экспозицию музея ГУ МВД по Свердловской области. Вы это называете «умением работать с источниками»? «Авторитетная» «Русская семёрка» вообще не различает книгу Ракитина от уголовного дела:

      В уголовном деле нет данных экспертиз, которые каким-либо образом раскрывают (объясняют) психопатологию поступков. Но много резюмирующих выводов и заключений, сделанных самим «писателем Алексеем Ракитиным».

      — «Владимир Винничевский: несовершеннолетний преступник, которого казнили в СССР»

      И по таким «авторитетным источникам» Вы собираетесь писать энциклопедию. Ну-ну, очень занятно будет посмотреть.— Yellow Horror (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
    • «Ракитин — это какой-то самиздат с признаками конспирологии», — поэтому давайте будем писать по всяким журнализдам, которые этот самиздат ещё раз переврут? Ракитин конспиролог, да. Но он хотя бы вполне точен, когда речь заходит о прямых цитатах из подлинных документов. В отличие от.— Yellow Horror (обс.) 06:08, 11 мая 2022 (UTC)
      • Откуда известно, что он точен, если он не АИ? Если о каком-то деле нет АИ (не авторитетные журналисты и не существующий «Алексей» «Иваныч» «Ракитин» не в счёт), значит о нём и вовсе не нужно писать в Википедию. Ivandemidov 18:40, 24 мая 2022 (UTC)
        • Алексей Ракитин как автор публикаций вполне себе существует, и ни коллективный характер деятельности под этим псевдонимом, ни неизвестность отдельных членов коллектива не создаёт непреодолимых препятствий считать этого автора «авторитетным» в определённом аспекте, например в отношении точности цитат из первоисточников.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Ну а точны цитаты или нет, давайте разбираться вместе. Мне удалось заполучить фотокопии рапорта курсанта Крылова о задержании Винничевского и допроса Эрнста Возрожденного непосредственно из архивных папок с уголовным делом. Цитата из рапорта:

          Пройдя лесом метров 200 я увидел свижий след ноги взрослого человека /в тот день выпал снег/,пошел по нему,на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом - след ноги ребенка.Здесь я убедился,что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его видимо за руку. Пройдя еще от места обнаружения ноги ребенка метров 200 в глубь леса я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто.
          
          Внимательно присмотревшись я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину,который был без пальто,стоял на коленях,а между коленями у него лежал ребенок.
          
          Ребенок был раздет,дошка меховая была подостлана под ребенком,шапка лежала у головы его - ребенок не издавал никаких звуков и не плакал.Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил.
          (…)
          После я произвел осмотр в карманах брюк и пиджака неизвестного,заставив его вывернуть карманы,осмотрел в карманах пальто его,которое висело на сучке.
          (…)
          После я предложил неизвестному одеть на ребенка дошку,шапку,одеть на себя свое пальто,…

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 743, л. 10―11. Оригинал машинописный. Сохранены орфография и пунктуация, кроме переносов.

          Теперь из Ракитина:

          «Пройдя лесом метров 200, я увидел свежий след ноги взрослого человека… пошел по нему, на некотором расстоянии я нашел рядом с этим следом след ноги ребенка. Здесь я убедился, что неизвестный с ребенком шел именно по этому месту и здесь он ребенка с рук снял и вел его, видимо, за руку. Пройдя еще… метров 200 вглубь леса, я увидел впереди себя метрах в 30-ти висевшее на сучке дерева пальто. Внимательно присмотревшись, я увидел в небольшом углублении неизвестного мужчину, который был без пальто, стоял на коленях, а между коленями у него лежал ребенок. Ребенок был раздет, дошка меховая была подостлана под ребенком, шапка лежала у головы его — ребенок не издавал никаких звуков и не плакал. Неизвестный держал ребенка своими руками за горло и его душил».

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, таки чьё пальто висело на суку, и чья дошка валялась на снегу?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 июня 2022 (UTC)
        • Из протокола допроса Эрнста Неизвестного:

          В этом же учебном году я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартиру, утром идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в Театр Музкомедии. В части его вообще (два слова неразборчиво) я могу сказать что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где либо в угол, у стенки и стоит. Бывая с ним вместе я вел с ним разговоры о девочках, он всегда отзывался об них с какой то брезгливостью и говорил что он половых сношений не любит и их ни когда не имел.

          — ГАСО, Ф. № р148, оп. 2, ед. хр. 746, л. 164. Орфография и пунктуация сохранены, насколько позволяют мои способности разбирать рукописный текст.

          Из Ракитина:

          «Я с Винничевским часто бывал вместе, он очень часто бывал у меня в квартире, утром, идя в школу, он заходил за мной. Иногда вместе с ним ходили в кино, в театр музкомедии»
          «Я могу сказать, что он был мальчик очень смирный, стеснительный, любил бывать один, часто в школе он станет где-либо в угол у стенки и стоит. Бывая с ним вместе, я вел разговоры о девочках, он всегда отзывался о них с какой-то брезгливостью и говорил, что он половых сношений не любит и никогда не имел»

          — А. Ракитин «Уральский монстр»

          Ищем несоответствия, искажения фактов. Кстати, коллега UnWikipedian, дружил ли будущий скульптор Эрнст Неизвестный с действующим маньяком Владимиром Винничевским?— Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 июня 2022 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([101], [102]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [103]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)