Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Прошу дать ответ о деятельности некоего Кронаса

Уважаемые администраторы! Сегодня я увидела, что некто Кронас в чём-то там меня подозревает, правда не поняла в чём. Удивительно, что в Википедии появились подозреваемые и подозревающие. Прямо ГПУ-НКВД в лице данного персонажа. Я не понимаю какие ко мне претензии, почему кто-то вносит меня в списки "подозреваемых"? Не является ли такие "подозрения" и внесения в списки нарушением норм этики? Я прочитала все правила, зашла на страничку компании, где запрашивала кредит. Увидела что статья нуждается в исправлении, исправила. Не пойму, на каком основании меня кто-то вносит в какие-то списки. По результатам проверки меня как пользователя (которая ничего не даст, как я понимаю) прошу дать оценку деструктивной деятельности самопровозглашённого органа ГПУ-НКВД Википедии - Кронаса. Полагаю, что его деятельность приносит только вред. Нападки на новичков не приветствуются правилами, насколько я помню. Интересно почему в качестве объекта нападок он выбрал меня, а не тех, о ком идёт речь например здесь: <скрыто> Буду очень признательна опытным администраторам за ответ по существу, т.е. о деятельности этого самого Кронаса. С уважением, — Nadezda.uni (обс.) 08:17, 2 сентября 2020 (UTC)

• Хм, кажется, это четвёртый вброс с ЛД Леонрида, что же такое творится. Викизавр (обс.) 09:41, 2 сентября 2020 (UTC)
• Там по ссылке было сказано, что некие участники раздумывают над тем, чтобы в фонд-таки выходить, если соберетесь — на меня выйдите, может тоже свою 5 копеек добавлю. Luterr (обс.) 10:13, 2 сентября 2020 (UTC)
  • А мне там особенно понравилось, что Википедия в качестве кремлёвского рупора это плохо, а Википедия в качестве либерального рупора — хорошо. ВП:НТЗ? Не, не слыхали…— Yellow Horror (обс.) 11:09, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Просмотрел только бегло, но вроде там про передел рынка платных правок было, нет? Напишите кто-нибудь автору просьбу скрыть ЛД Леонрида, чтобы можно было давать ссылку в Википедии, что ли (сам не могу, у меня нету ЖЖ).
      Надо уже собрать пруфы, что происходит что-то не то, и обессрочить обе стороны войны, задолбали. Викизавр (обс.) 11:16, 2 сентября 2020 (UTC)
• Про Газпромбанк Лизинг еще можно понять (хотя слабо вяжется поиск кредита и коренная переработка статьи в Википедии с уровнем работы как будто статью правил очень опытный участник, а не учётка без вклада с перерывами в стаже по 7-10 месяцев), а по поводу массовых комментариев на ВП:КУ на разных страницах пояснений вы не дали. Кронас (обс.) 11:25, 2 сентября 2020 (UTC)
  • По "Газпромбанк лизинг" хотелось бы яснее понять суть претензий к правкам. До переработки ↔ После переработки.
    То есть была статья, по АИ вскрывавшая некие нелицеприятные делишки компании — стало тишь и благолепие. Или была статья с сомнительной вики-значимостью — подтянули всего отовсюду, чтобы иллюзию вики-значимости создать. Или иное. Я с ходу таких паттернов не увидел, но мог что просмотреть.
    Потому что если кто был 7 месяцев в минимальной активности, а потом удовлетворительно переработал статью с плашкой "Статья требует переработки" — это если и криминал, то требующий отдельных пояснений. — Neolexx (обс.) 13:32, 2 сентября 2020 (UTC)

Итог

• Ну в Газпромбанк-лизинге там богатая история вклада от одноразовых учёток, очевидно сделанного в КИ, но формально тут ПДН и нельзя доказать, что и учётка Nadezda.uni тоже действует в КИ, скорее всего платно (это вообще практически никогда нельзя доказать, если владелец учётки не совсем тупит).
  Но и вся эта тема ни о чём, никаких диффов с нарушениями Кронаса, только негодование заявкой к чекюзерам (которые, полагаю, уж точно сами справятся с определением того, проверять или нет). Тут нет предмета для обсуждения на ФА, просто очередная попытка запятнать Кронаса, причём со ссылками на «Нападки на новичков не приветствуются правилами», хе-хе. Викизавр (обс.) 13:49, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Оформил как формальный итог, закрыто. — Lev (обс.) 14:31, 2 сентября 2020 (UTC)

Посредничество БВК

Формальное Посредничество БВК его никто не закрывал, оно находится в спящем состоянии, т.е. если ко мне обращаются участники, я решаю вопросы в оперативном порядке. Ко мне обратился участник с просьбой разобраться в войне правок в статье Колодец Иакова, в которой шла война правок по поводу того, находится он Израиле или Палестине. Я подвела итог. После отката моей правки участник опять ко мне обратился, я отменила правку и вынесла предупреждение.

В ответ @Всеслав Чародей: разразился тирадой, из которой следовало, что я влезла не в своё дело. Неформальное предупреждение он моё "дезавуировал". Правку мою отменил, в результате чего в статье красуется непонятное государство Палестина/Израиль.

Хочется получить оценку независимых админов, имеет ли приоритет Проект:Водные объекты над спящим, но все же принудительным посредничеством. А также является ли нормой подобное "дезавуирование" чужих предупреждений и снесение чужих итогов без предварительно уведомления.— Victoria (обс.) 07:58, 1 сентября 2020 (UTC)

• Это уже третий известный мне случай вилвора со стороны администратора Всеслав Чародей. Если Вы подадите заявку в АК о конфирмации, я присоединюсь. Джекалоп (обс.) 08:18, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Сегодня действующий арбитр высказался на СО иска, что вилвор - это отмена админ действий. Тут админдействий формально не было. Пока. Если вам известны случаи "настоящих" вилвор, нужно идти в АК, поскольку понятно, что подобное поведение будет только усиливаться - ниже он написал, что полностью прав. Готова добавить эпизод к иску.— Victoria (обс.) 10:46, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Пока накапливается материал. Случаи разные, не всегда строго регламентируемые, но тенденция очевидна. Посмотрим, что и как будет усиливаться. Сейчас идёт доарбитражное урегулирование. Джекалоп (обс.) 11:15, 1 сентября 2020 (UTC)
• Надо будет как-нибудь перевести en:WP:WHEEL на великий и могучий, а потом обсудить возможность принятия в том или ином виде. — Aqetz (обс.) 08:22, 1 сентября 2020 (UTC)
• Вообще не нормально, как-то ВП:КОНС о другом говорит, комментарий, что велось обсуждение на СО, при первой отмене был, ни один из последующих отменяющих там так и не появился. Хотя может в текущей ситуации, которую ниже охарактеризовали как «война всех против всех», оно может уже и нормальным стало. Luterr (обс.) 08:30, 1 сентября 2020 (UTC)
• Во всех случаях, когда на управление территорией есть несколько сторон-претендентов, принято в графе "страна" указывать всех их согласно ВП:НТЗ. В качестве примера можно просмотреть статьи об объектах Абхазии, Ю. Осетии, Крыма, Косова, Западной Сахары. Даже в случае Курильских островов указывается соответствующая сноска. Отклоняться от описанной схемы в данном случае причин нет.

Предыстория: статья с момента создания была без карточки; потом, с сентября 2019 по июль 2020 в карточке была прописана Палестина. В дальнейшем произошла война с участием нескольких анонимов и участников Llivelin и Aleksei m, оконченная возвращением администратором Oleg Yunakov консенсусной версии с указанием на необходимость источников и предпочтительность указания обеих сторон-претендентов и полузащитой статьи администратором Юрий Владимирович Л.. Проблема решена, спорщики, как и полагается, переместились на СО статьи и принялись договариваться. 29 июля приходит ранее не правившая статью и не участвовавшая в споре Victoria и сносит указание страны, проаргументировав на СО это словами "мне кажется абсурдным" и не произведя рассмотрения вопроса по существу. Статья к посредничеству не относится (см. п. 1 Правил и п. 2.4 АК:622), а значит, такое "решение" имеет не больше веса, чем комментарий любого участника. В дальнейшем участник X0stark69 указывает страну в рамках доработки статей о водных объектах, в ответ на что получат противоречащий правилам откат правки, сопровождающийся угрозами блокировкой, обвинениями в войне правок, в том числе с разлогиниванием (нарушение ВП:ЭП - а на недопустимость этого участнице уже указывал АК (например, решение АК:1007)). Некорректное предупреждение мной было отменено с подробным объяснением, а в статье проставлен специальный шаблон, указывающий обе стороны-претендента, чем была соблюдена ВП:НТЗ. Так что вопрос: имеет ли посредник по узкой тематике привилегии в статьях, не относящихся к посредничеству? И второй: допустимо ли выписывать участнику предупреждения за то, чего он не совершал? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:59, 1 сентября 2020 (UTC)

То есть вы считаете номальным одностороннюю отмену предупреждений других админов? А блокировок, если вы с ними не согласны? Никакие свои действия в данной ситуации не считаете неправильными?— Victoria (обс.) 09:46, 1 сентября 2020 (UTC)

Причём тут блокировки? О блокировках, защитах, итогах и всех остальных отменах админдействий речи не было. Они полностью регламентируются правилами. Тем более по весне тут, на этом форуме, состоялось обсуждение, по итогам которого выяснилось, что даже действия, могущие быть сочтёнными корректировкой админдействий, совершать не стоит. Предупреждения же с необоснованными обвинениями в адрес участника явно нуждаются в пометке об их некорректности. И Вам, прежде чем писать их, стоило бы разобраться в ситуации и обратиться к участнику в приемлемой форме, без угроз и обвинений, или же, например, поднять вопрос на Ф-ГЕО (или ВП:Ф-ПРА, по Вашему усмотрению), где спросить, как именно принято указывать объекты на спорных территориях. Будь там простое обращение по существу, я бы прошёл мимо. Если б участник совершил нечто противоправное, и получил бы просьбу такого больше не делать - тоже. Но когда на случайного прохожего навешивают несколько тяжёлых обвинений... ~ Всеслав Чародей (обс) 11:37, 1 сентября 2020 (UTC)

Нуждаются в пометке в некорректности, да. И действовать это должно так: я выношу предупреждение. Участник не согласен, мы это обсуждаем, после чего я могу предупреждение убрать или оставить. Если у вас есть мнение по сложившейся ситуации, его можно высказать. Но вы не имеете права зачёркивать мои реплики, включая предупреждение, это нарушает, как минимум, ВП:ЭП. Также как не имеете право отменять посредническое решение, ссылаясь на иск 2010 года. Вы можете предложить мне поставить недостающую плашку шаблона, поскольку все собравшиеся участники уже признали моё решение - войны правок в статье не было, пока не пришёл участник X0stark69.

Не нужно настойчиво посылать меня на ваши любимые форумы, особенно если там нет темы Колодец Иакова. Если принадлежность статьи к БВК очевидна высказавшихся здесь участников, то каким образом вода в объекте определяет его гос. принадлежность, мне неочевидно.

Мне в сложившейся ситуации видно: случай такого "как хочу, так и ворочу" с вашей стороны не единичный, и вы до встречи со мной уже накопили критическую массу админов, которые готовы писать иск. Собственно, иск можно подавать уже сейчас, но АК занят немного другим. Я вам настойчиво рекомендую пересмотреть как свои недавние действия - отменить зачёркивание и правку в статье - так и в целом не считать себя истиной в последней инстанции.— Victoria (обс.) 13:34, 1 сентября 2020 (UTC)

• Спасибо за пинг. Конкретно по данной статье мое стороннее мнение, что колодец напрямую относится к БВК и это очевидно, так как война в статье была не связана с водой, а четко с территориальным нахождением — вода это просто часть обьекта (это мог быть дом, город и т. д.). Отсыл к п. 2.4. АК:622 для оправдания того, что объект не является частью БВК кажется неверной. Как мне когда-то (после 2010 года) объяснял уважаемый посредник по украинской тематике, то для посредничества не обязательно наличие шаблона посредничества в статье — достаточно отнесение темы статьи к теме посредничества.

Если в будущем будет подан иск в АК по нарушению правила войны администраторов данным администратором, то я тоже готов присоединиться. Он и мое действие менял на противоположное. Изначально после изменения можно было подумать, что он просто не понял, что был не прав, но когда я четко высказал на ФА, что не согласен с его изменением моего действия он не посчитал нужным отменить свое действие, а оставил его без изменения. А затем началась дискуссия об изначальном моем действии, что вторично. Если такое поведение не единичное, то это нужно предотвращать. С уважением, Олег Ю. 12:42, 1 сентября 2020 (UTC)

• Ну мне, конечно, не нравится поведение ув. Всеслава Чародея — войны админов и отмена правок посредника никуда не годятся. С другой стороны, я могу его понять, указание двух стран (с примечаниями) для объектов на спорных территориях действительно вполне устоялось. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 1 сентября 2020 (UTC)

Так об обсуждении потенциальной возможности указания двух стран никто (я о себе) и не спорит (смотрите комментарий к отмене). Но здесь ведь речь не только об этом. Прямая отмена итога посредника в тот же день без предварительного обсуждения (и без конкретных ссылок на данный объект, а толькой общей отсылки к соглашениям Осло) это далеко не самый лучший подход. В таких конфликтах я обычно на стороне посредника, так как он/а обычно больше в теме и если мы не будем слушать даже мнение посредника, то проект может погрузиться в хаос. Необоснованные отмены правок администраторов и тем более посредников это путь в никуда. А если это делает другой администратор то тем более. Считаю верным вернуть статью в состояние, которое она имела после правки посредника, а затем уже обсуждать что-либо. С уважением, Олег Ю. 13:11, 1 сентября 2020 (UTC)

• Ну тоже верно. Кстати, добавленное Всеславом Чародеем примечание не факт, что подходит (Наблус вроде бы не контролируется Израилем фактически). AndyVolykhov ^↔ 13:16, 1 сентября 2020 (UTC)

Вот именно! И это четко видно в статье Наблус в которую я заглянул когда изначально отменил правку анонима. С уважением, Олег Ю. 13:19, 1 сентября 2020 (UTC)

Может, есть возможность перефразировать поясняющий текст шаблона, чтобы он корректно описывал все объекты, находящиеся на спорной территории? Это будет лучше, чем нарушать унификацию. — Vort (обс.) 13:57, 1 сентября 2020 (UTC)

• Не всё можно унифицировать. Израиль, как сказано в нашей статье про Западный берег, "никогда не объявлял об аннексии территории Западного берега (кроме Восточного Иерусалима) и заявлял, что не может отвечать за соблюдение прав граждан на территориях, не контролируемых им". Но и Государство Палестина, как говорится в нашей статье о нём, "находящееся в процессе создания", что в ситуации с Восточным Иерусалимом, к примеру, привело к следующему: "В случае из Иерусалимом получается не совсем ясная ситуация, когда оспаривающего государства, по сути, нет, а выраженное несогласие с контролем Израиля есть" (выделение моё). Кроме того, сноска в существующем виде постулирует контроль Израиля - а данный объект вроде им не контролируется.
  Процедурно же, попытка ограничить принудительное посредничество только явно заявляемыми статьями с плашками открывает большой простор для злоупотреблений. «То, что АК просто воспользовался уловкой что-бы не рассматривать вопрос по существу, не говорит о том, что нарушения не было. Например, можно спросить, входит ли Россия в компетенцию посредничества, услышать „ясный пень, что нет“ и тут же начать писать про защиту русских в Крыму то бандеровцев которые уже ехали туда с ножами или про развязывание агрессивной войны в Донбассе. И попробуйте сказать что такое не относится к ВП:УКР. --wanderer 15:11, 24 апреля 2016 (UTC)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:27, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Пустое место в параметре |Страна = — это лишь признание неспособности описать объективную реальность. Унификация нужна для автоматизированного анализа статей. Даже если там terra nullius — всё равно можно придумать соответствующее обозначение. В Викиданных для этого есть пометка «значение отсутствует», тут тоже можно сделать что-то подобное. По процедурам спорить не буду, меня удивил подход к классификации. — Vort (обс.) 14:48, 1 сентября 2020 (UTC)

• Мне кажется, коллега Всеслав Чародей ошибся, вмешавшись в осуществление посреднических функций коллегой Викторией. Про то, что без государства странно, нужно было открыть обсуждение, а не отменять решение посредницы. Викизавр (обс.) 23:30, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Совершенно верно про открытие обсуждения, а не отмену. Но что делать, если одна сторона находится "в процессе становления", а другая сторона "никогда не объявляла на аннексии", не говоря про то, что в конкретном случае даже и не контролирует эту территорию? Мне нравится, что {{НП}} поддерживает переименование поля "Страна" в ряде случаев (|вид территории =), что мы и используем для {{НП-ПНА}} и что помогло бы и в данном случае (как предложили на СО, реплика 03:16, 27 июля 2020 (UTC) - напомню что тут ПНА указана в поле "Администрация", которое есть переименованное через "вид территории" поле "страна") - и, могу предположить, во многих других подобных случаях. Вот если бы в {{Водный источник}} (да и других геошаблонах) такая возможность была - то это было бы замечательно. А так - увы, приходится до тех пор использовать вариант "Регион без страны". С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:25, 2 сентября 2020 (UTC)

Итог

Поскольку Всеслав Чародей настаивает на правильности своих действий и их отменять не собирается, несмотря на явный консенсус здесь, доарбитражное урегулирование считаю исчерпанным.— Victoria (обс.) 09:17, 2 сентября 2020 (UTC)

meta:CheckUser_policy/ru

Я не уверен, что в нужном месте создаю тему (у чекъюзеров нет отдельного форума). Думаю, что это важно. Вчера участник Nikolay Komarov дополнил перевод meta:CheckUser_policy/ru. После моего запроса на проверку это не удивительно. Просьба проверить внесённые изменения. Заранее спасибо. С уважением, Oleg3280 (обс.) 19:43, 30 августа 2020 (UTC)

• Бегло просмотрел - никакого криминала не увидел. Вполне уместные стилевые правки. — Lev (обс.) 06:51, 31 августа 2020 (UTC)
  • Lev. Спасибо. Там сейчас аноним пытается вычитать текст. Oleg3280 (обс.) 15:47, 31 августа 2020 (UTC)

Итог

В архив. Извиняюсь, что не по теме. Просто не знал, где лучше открыть эту тему. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 15:50, 31 августа 2020 (UTC)

Блокировка Adavyd

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор Facenapalm заблокировал на сутки бюрократа Adavyd. Предшествующая история выглядела так: Facenapalm открыл на Ф-ПРЕ обсуждение по вычистке шаблона reflist+, сам же оппонировал компромиссному предложению Adavyd'а, сам же подвел итог, а потом сам же заблокировал за неследование этому итогу. При этом по сути Adavyd не возражал против удаления шаблона, но, предложив промежуточное компромиссное решение, полагал, что оформление (при замене шаблона) должно остаться прежним, пока не будет проведено более широкого обсуждения по этой теме и не будет принято окончательное решение по изменению шаблона {{примечания}}. Facenapalm с наложением блокировки не прав ни по форме (потому что заблокировал своего оппонента полсуток спустя после оспариваемого действия, без предупреждения и сразу на сутки, хотя лог блокировок был чистым), ни по сути (консенсуса по оформлению не было, и консенсус за удаление шаблона reflist+ не означает консенсуса по оформлению). Блокировку необходимо отменить и скрыть. Не хватало ещё, чтобы мелкие технические заморочки становились поводом для ухода плодовитых экзопедистов. — Alexandrine (обс.) 16:12, 30 августа 2020 (UTC)

• > сам же оппонировал компромиссному предложению Adavyd'а
  «Верните всё, как было» — это не «компромиссное» решение. Компромиссное решение — это «давайте мы настроим ширину примечаний так, чтобы на вашем экране отображалось удобные вам две колонки, а для всех остальных они были адаптивными». Adavyd это предложение проигнорировал.
  > сам же подвел итог
  Я подвёл предварительный итог. У участника за полторы недели никаких возражений не нашлось. Итог подвёл не я, реализовал его тоже не я (хотя хотел я).
  > консенсуса по оформлению не было
  Консенсус по оформлению зафиксирован в шаблоне {{примечания}}. Участник же, вместо того, чтобы вынести свой вариант на обсуждение, начал сразу же реализовывать его в статьях (нарушение ВП:МНОГОЕ), проигнорировав и нарушив все аргументы, фигурировавшие в обсуждении (ВП:ПОКРУГУ). ~Facenapalm 16:35, 30 августа 2020 (UTC)
  • это не «компромиссное» решение — компромисс в данном случае: согласиться на предложенное вами удаление шаблона, но оставить оформление в конкретных статьях, покуда не будет более более широкого обсуждения по этой теме. Консенсус за удаление шаблона reflist+ не означает консенсуса по оформлению. «Консенсус по оформлению зафиксирован в шаблоне» — консенсус в данном случае был в конкретных статьях. Adavyd пошёл навстречу, предложив компромисс, и вам явно не следовало блокировать своего оппонента. Будет лучше, если вы самостоятельно отмените блокировку и скроете её, как наложенную в состоянии открытого конфликта. — Alexandrine (обс.) 17:17, 30 августа 2020 (UTC)
    • Предложение было не о удалении шаблона, а о фиксе конкретных проблем (деление примечаний на колонки на мохбильных устройствах) путём приведения оформления к консенсусному (зафиксированному в шаблоне и правилах) оформлению. «согласиться на удаление шаблона, но оставить все указанные проблемы неисправленными» — это не компромисс, это переливание из пустого в порожнее.
      Хотите исправить консенсусное (зафиксированное в шаблоне и правилах) оформление — флаг в руки. Сначала обсуждение, потом исправление (ВП:МНОГОЕ). Не наоборот. За нарушения правил накладывается блокировка для предотвращения дальнейших нарушений. ~Facenapalm 17:41, 30 августа 2020 (UTC)
• (чм) Раз подана заявка АК:1148, может, разблокировать участника под обещание не продолжать войны правок, а при рассмотрении заявки уже учесть все вопросы? AndyVolykhov ^↔ 17:51, 30 августа 2020 (UTC)
  • Не возражаю. ~Facenapalm 18:05, 30 августа 2020 (UTC)
    • Заявка, кстати, ещё не подана, в списке её нет. — Zanka (обс.) 18:07, 30 августа 2020 (UTC)
      • Спасибо, внёс. ~Facenapalm 18:12, 30 августа 2020 (UTC)
    • Я сняласократила (уточнила — Zanka (обс.) 19:54, 30 августа 2020 (UTC)) блокировку. Итог пока не подвожу, высказанные здесь мнения могут оказаться важны для арбитров. — Zanka (обс.) 18:09, 30 августа 2020 (UTC)
• Почитал аргументацию. На днях в аналогичной ситуации (разногласия по вопросу, в который вовлечены оба) администратор Викисклада, заблокировавший коллегу A.Savin, остался без флага меньше чем через неделю. Практически единодушное мнение коллег: для самостоятельного решения о блокировке администратора тот должен делать что-то невероятно вредное или опасное. А тут - то ли месть, то ли злость, то ли демонстрация силы. Такая атмосфера не радует. — VLu (обс.) 18:20, 30 августа 2020 (UTC)
  • Атмосфера безнаказанности радует ещё меньше. Может, конфирмации улучшат ситуацию. — Vort (обс.) 18:24, 30 августа 2020 (UTC)
    • Кстати, о конфирмациях. Facenapalm в своей ЗСА предлагал инициировать в случае чего конфирмацию пятью УБПВ. Чтобы у несогласных с блокировкой отпали сомнения, может быть, этот случай настал. nebydlogop 19:31, 30 августа 2020 (UTC)
      • Что-то мне кажется, что эта конфирмация ни к какому «отпали сомнения» не приведёт — если она будет успешной, это только углубит противоречия в сообществе, поскольку будет воспринято несогласными как «своего отмазали», а если провальной — то на фоне общей положительной деятельности участника это будет восприниматься как месть за ошибку. А уж если окажется, что оценка блокировки Арбкомом (заявка уже подана) будет противоположной с результатом конфирмации — так и тем более. aGRa (обс.) 20:03, 30 августа 2020 (UTC)
        • Безусловно, конфирмация не устранит все противоречия в сообществе, только смягчит. На Wanderer'а тоже в своё время подавали конфирмацию одновременно с иском в АК, флаг он отстоял, ответ перед недовольными сдержал и как-то работает в проекте до сих пор бок о бок с хейтерами. nebydlogop 20:32, 30 августа 2020 (UTC)
          • Не находите, что пример 2011 года несколько устарел, и в условиях сложившейся в сообществе сейчас атмосферы с крайней поляризацией позиций в том числе по линии «техники-оформители/авторы статей» неактуален? aGRa (обс.) 20:49, 30 августа 2020 (UTC)
            • Единственный способ подтвердить или опровергнуть это — вызвать «виновника торжества» на конфирмацию. Кроме того, раз уж Facenapalm требует конфирмации Adavyd’а, справедливо было бы применить аналогичную процедуру к самому истцу. nebydlogop 21:01, 30 августа 2020 (UTC)
              • Что-то сильно напоминает очередной анекдот: «Две обезьяны раскручивают атомную бомбу. «А если рванет?» — спрашивает одна. «Ерунда! У меня вторая есть!» — отвечает вторая. У вас второе сообщество есть? Мало ли кто чего требует, Арбком сам решает, какие меры принять для разрешения конфликта. И совершенно непонятно, почему это должна быть именно конфирмация, если будет достаточно, например, наложения ограничений на совершение определённых действий. aGRa (обс.) 21:12, 30 августа 2020 (UTC)
                • Арбком выбирается сообществом, которое стоит выше его. Недаром же АК не имеет преференций в выработке правил — они принимаются коллективно всеми участниками через голосования и обсуждения. nebydlogop 21:16, 30 августа 2020 (UTC)
                  • Когда сообщество начинает думать, что оно стоит выше назначенных им же органов и может решения этих органов, вынесенные в пределах их полномочий и основанные на тех правилах, которые сообщество для этих органов установило, перерешать просто собравшись достаточно большой кучей, оно из сообщества превращается в толпу. aGRa (обс.) 21:49, 30 августа 2020 (UTC)
                    • Если уж использовать понятия из реального мира вроде «толпы», которые не всегда применимы к Вики (на сайте чисто физически невозможно собраться в толпу, поскольку все сидят за ПК, и потому не могут случиться негативные преобразования в массе по Лебону), то надо заметить, что почти выборные должности в реальном мире не избираются пожизненно, но происходят регулярные перевыборы. nebydlogop 16:34, 31 августа 2020 (UTC)
              • Какие меры будут справедливыми — решит АК. Требование конфирмации вполне может быть отклонено. А может по его решению окажется, что флаг администратора мне вообще не к лицу, учитывая, что пока что я действовал недальновидно.
                Но я своё слово держу, если хотите конфирмации — я на неё подам, раз обещал. Записать вас первым настаивающим на ней? ~Facenapalm 21:36, 30 августа 2020 (UTC)
                • Фейс, я ничего против тебя не имею, и на конфирмации буду за, но для снижения накала страстей в сообществе под вызовом на конфирмацию подпишусь. nebydlogop 21:40, 30 августа 2020 (UTC)
                  • Обсуждение участника:Facenapalm#Конфирмация — тебя записал, остаётся 4 человека. ~Facenapalm 21:50, 30 августа 2020 (UTC)
  • а вас не смущают угрозы блокировки от бюрократа - администратору когда первый очевидно неправ и нарушает правила? — DragonSpace 19:56, 30 августа 2020 (UTC)
    • У:DragonSpace, не заметил ни угроз, ни блокировки - ни вместе, ни по отдельности. Покажете? А вообще - спасибо за пример, именно так должен себя вести воспитанный администратор, соблюдающий правила. У этого обращения даже статуса предупреждения нет. — VLu (обс.) 20:01, 30 августа 2020 (UTC)
      • это прямое предупреждение о войне правок. участник присвоил себе статьи, и запрещает править их остальным под угрозой войны правок, за которую положена блокировка. — DragonSpace 20:07, 30 августа 2020 (UTC)
        • Впредь воздержитесь от слов "присвоил" по отношению к кому бы то ни было. И да, в проекте ещё миллион с чем-то не только плохо оформленных, но и плохо написанных статей, почему бы не заняться ими? — Юлия 70 (обс.) 04:49, 31 августа 2020 (UTC)
        • Т.е., его заблокировали без предупреждения за то, что он мог предупредить и мог заблокировать. Какая знакомая логика. Хорошо хоть из вашей ссылки стало ясно, что заблокировал тот, кто в этом конфликте не участвовал и знать о нем не знал. — VLu (обс.) 20:35, 30 августа 2020 (UTC)
          • его заблокировали за игру с правилами, о чем указано на странице обсуждения. — DragonSpace 20:43, 30 августа 2020 (UTC)
            • На странице обсуждения уже много чего «указано» - если видеть не только те 5%, которые хочется. — VLu (обс.) 20:46, 30 августа 2020 (UTC)
  • для самостоятельного решения о блокировке администратора тот должен делать что-то невероятно вредное или опасное - нет, это невероятно вредное и опасное представление. Для блокировки администратора должно быть достаточно ровно того же, за что заблокировали бы неадминистратора. Каст и дворян нам тут не нужно. MBH 05:51, 31 августа 2020 (UTC)
    • MBH, к счастью, не все проекты такие кровожадные - ссылка приведена, и мнение участников обсуждения доступно для ознакомления. Эта блокировка, которую вы поддерживаете - не борьба с кастовостью, а попытка одной касты приобрести власть над другой. — VLu (обс.) 06:00, 31 августа 2020 (UTC)
• Блокировать из-за колонок примечаний - это сильно. Видимо, более важных дел нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:29, 30 августа 2020 (UTC)
  • • Чёрт побери, какую, оказывается, он опасность представляет. Прям срочно заблочить надо, руки чешутся. Лучше озаботиться бы тем, чтобы явно сделать переход с кривейшей мобильной версии на приличную настольную, а то последние молодые читатели в Тик-Ток утекут. — Юлия 70 (обс.) 06:03, 31 августа 2020 (UTC)
      • Зато в Тик-Токе сейчас можно ссылки на статьи в ВП давать :) — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:07, 31 августа 2020 (UTC)
• Столь незначительный по сути вопрос и блокировка администратора администратором, да ещё на фоне "обострения войны всех против всех" нескольких конфликтов, в которых задействованы десятки участников с большим положительным вкладом, выглядит настолько же неоптимальным действием, как и тушение пожара бензином. — Ibidem (обс.) 18:31, 30 августа 2020 (UTC)
  • Это прямое продолжение конфликта, который я называю «инженеры vs авторы». Администратору же, наложившему блокировку, надо было посчитать до 100 и передать право решать другому админу, не вовлечённому в конфликт. — Юлия 70 (обс.) 04:46, 31 августа 2020 (UTC)
    • Не, не авторы, авторов мы любим, они милахи :) А вот УБПВ считающие что им все все должны и есть только их мнение и неверное, это проблема, да. Ой, а я уже и не инженер, хм, надо исправить... С уважением, Iniquity 15:55, 31 августа 2020 (UTC)
• Чёрт знает что. Ну давайте теперь блокировать авторов лучших статей (это не моё мнение, а избирающих ИС и СГ) и выдавать ордена за правильное число колонок. Формализм цвёл, маразм крепчал. — Lumaca (обс.) 18:36, 30 августа 2020 (UTC)
  • Блокировать надо всех, кто нарушает правила. Как же надоело постоянное оглядывание на заслуги. — Vort (обс.) 18:38, 30 августа 2020 (UTC)
    • А тех, кого мы не любим - надо без предупреждений, обсуждений на этом форуме и на подольше. Правильно? — VLu (обс.) 18:43, 30 августа 2020 (UTC)
      • Предупреждать надо тогда, когда есть основания считать, что это даст положительный эффект. С обсуждениями примерно то же самое. Касается это всех. «Подольше» в отношении суток воспринял как шутку. — Vort (обс.) 18:53, 30 августа 2020 (UTC)
        • Ну да, правило ВП:БЛОК же не нужно соблюдать, если не хочется. Действительно, обхохочешься. — VLu (обс.) 18:56, 30 августа 2020 (UTC)
    • Так а в чём нарушение правил? Отсюда: "По поводу упоминаемого вами итога — даю честное слово, что я на страницу Википедия:Форум/Предложения со времени оставления там последнего моего сообщения (9 августа) больше не заходил, полагая, что если моё участие там потребуется, то там будет оставлен пинг. Никаких итогов я тоже не видел." Выглядит как, "что-то сами себе придумали, а тех кто не успел ознакомиться сразу в бан". Это что такое? Где уведомление, предупреждение, обоснование недопущения и предотвращения вреда для проекта? — Ibidem (обс.) 18:50, 30 августа 2020 (UTC)
      • Не готов делать детальный анализ. Судя по тому, что видел, — продавливание своей позиции. Соответствует целому набору нарушенных правил. — Vort (обс.) 18:56, 30 августа 2020 (UTC)
      • Человек совершил больше сотни целенаправленных исправлений правок бота, в описании каждой правки бота была ссылка на итог. Даже если предположить, что на форум предложений человек не заглядывает из принципа, то ознакомиться с обоснованием правок, с которыми ты не согласен, не просто можно, а нужно, если ты их отменяешь. ~Facenapalm 19:22, 30 августа 2020 (UTC)
• Хорошо, что хоть кто-то обратил внимание на совершенную недоговороспособность Адавыда по техническим вопросам. Увы, обсуждай — не обсуждай, всё равно получишь откаты правок в «своих» статьях к нужному ему виду. Викизавр (обс.) 18:57, 30 августа 2020 (UTC)
• Я в глубине души против блокировки, но будучи последовательной, конструкции, которые участник создавал чтобы визуально жёстко сделать такие примечания, как ему хочется, на всех возможных экранах, больше всего напоминают НДА. Напомню, что мы в АК:1118, написали по этому поводу в отношении другого бесспорно полезного участника, процитировав уже известные правила (п.4.2): "«наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению» и «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.»" — Zanka (обс.) 20:06, 30 августа 2020 (UTC)
• 1) Очевидно, что @Adavyd: сознательно отменил. 2) Очевидно, что блокировка от @Facenapalm: спустя что-то около 10 часов после последней правки стала наказанием, а не средством предотвращения. Классическое, оба не правы. Как обычно. Надо было предупредить о консенсусе и попросить всё откатить. Возможно, чрезмерных действий и шума бы не было. - DZ - 20:34, 30 августа 2020 (UTC)
  • +1. Причём мне непонятно, как так получается: в 15:19 накладывается блокировка и тут же через час подаётся заявка в Арбком со словами «Поскольку были перепробованы все способы взаимодействия с участником, включая вынос на более широкое обсуждение и блокировка, остаётся только арбитражный комитет». Интересно, если предполагалось, что блокировка могла оказать какое-то влияние на поведение участника — то как Facenapalm успел понять, что она не сработала? А если Facenapalm изначально считал, что блокировка не будет иметь результата, как следует из его заявки — зачем её вообще было использовать? По принципу «сгорел сарай, гори и хата»? aGRa (обс.) 21:05, 30 августа 2020 (UTC)
    • Я знаю, некоторые участники рассматривают Википедию как политическое поле боя, а все свои действия — как ходы, которые должны привести к победе «своей» стороны. Я не рассматриваю и никаких «многоходовочек» не веду. Связи между блокировкой и заявкой в АК не было. Я сел за компьютер, увидел очередную итерацию замены нелюбимого шаблона на форк с целью пропушить своё оформление в обход сложившегося консенсуса. Решил, что оптимальная реакция — откат и блокировка. Затем я обдумал картину в целом и понял, что это очередной виток того, что adavyd делает уже минимум пять лет и никакой принципиальной разницы факт блокировки не принёс — подал заявку в АК, чтобы действия участника были рассмотрены объективно и со стороны. Может, хоть к решению АК участник прислушается. Ну или решение будет в сторону «участника с большим полезным вкладом», как в этой теме, и я пойму, что техдеятельностью в этом проекте заниматься нельзя в принципе. ~Facenapalm 21:32, 30 августа 2020 (UTC)
  • Я был бы только рад, если бы наложил блокировку за час до последней правки, но я не заходил в Википедию ночью. Блокировка была не столько наказанием, сколько средством предотвращения дальнейших отмен с комментарием «возврат консенсуса основного автора», что вполне в духе adavyd — не хватало нам только войны правок в масштабе сотни статей. Блокировка, пожалуй, была поспешная, признаю. ~Facenapalm 21:23, 30 августа 2020 (UTC)
    • . Если "признаете" - имейте мужество ее отменить и скрыть, а дальше - выяснять отношения при помощи посредников/АК. — Lev (обс.) 21:45, 30 августа 2020 (UTC)
      • Я признаю её поспешность и потенциальную ненужность, а не ошибочность. Блокировка уже снята, скрывать не вижу нужды. ~Facenapalm 21:51, 30 августа 2020 (UTC)
        • Это, простите меня, оксюморон, (только наши ЭП не позволяют мне высказаться резче). Администратор который считает блокировку "поспешной и потенциально не нужной" но не "ошибочной" - имхо не должен быть администратором. Обычная порядочность - первейшее, на мой непросвещенной взгляд, качество администратора. — Lev (обс.) 21:57, 30 августа 2020 (UTC)
          • Нарушения правил были? Вроде бы никто не отрицает, только настаивает на том, что можно было обойтись более мягкими методами. Так почему блокировка должна быть скрыта?
            Может, я не должен быть администратором. Можете написать своё заявление в АК и попросить оценить этот момент. Я за флаги не держусь. ~Facenapalm 22:04, 30 августа 2020 (UTC)
• Ретивость некоторых администраторов в применении банхаммера удручает. — Netelo (обс.) 21:36, 30 августа 2020 (UTC)
• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) возникает простой вопрос - помним ли мы, что является главной целью проекта? Правильное оформление колонок на разных резолюциях экранов? Андрей уйдет, это будет важным достижением проекта? — Lev (обс.) 21:43, 30 августа 2020 (UTC)
  • «участник с околонулевым вкладом в ОП» попадает под ВП:НО («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию»), никто не находит? У меня немало статей — столько, сколько позволяет свободное время — но за статусами я не гонюсь, это правда.
    Про апеллирование ко вкладу и цели проекта — см. ВП:КАЗИНО. Если участник, пишущий статьи, при этом абсолютно недоговороспособен в вопросах их оформления — возможно, проекту будет лучше без него. Очень надеюсь, что это не наш случай. Угрозы уйти из проекта вообще должны игнорироваться всеми здравомыслящими участниками при принятии решений (к возможным моим угрозам это тоже относится) — шантаж не является конструктивной формой общения. ~Facenapalm 21:59, 30 августа 2020 (UTC)
    • Ну должен же я был получить хоть одно предупреждение за нарушение НО за 15 лет в проекте? Наконец-то, впервые за все время мне действительно хочется его нарушить! Обратите внимание - участник, которого вы заблокировали, не угрожал уходом. Так что ваши рассуждения про "шантаж" - абсолютно нерелевантны. — Lev (обс.) 22:10, 30 августа 2020 (UTC)
      • Угрожал. ~Facenapalm 22:15, 30 августа 2020 (UTC)
        • Вы правы, я не заметил, это печально. Но теперь-то все будет хорошо, количество колонок будет соответствовать резолюциям? — Lev (обс.) 22:20, 30 августа 2020 (UTC)
          • Вы вопросы в духе «ну что, стоили ли ваши мелкие оформительские вопросы ухода полезного участника» задавайте не участнику, настаивавшему на адекватном оформлении для всех читателей, а тому полезному участнику, готовому из-за такого мелкого вопроса покинуть проект. ~Facenapalm 23:13, 30 августа 2020 (UTC)
            • Понимаете, я считаю, что по существу вопроса - по оформлению - вы на 150% правы, я всецело поддерживаю этот итог. Но для того, чтобы оставить в проекте "полезного участника", хотя бы попытаться - стоит сделать еще попытку и пройти еще один шаг, даже если это задержит исполнение правильного решения по форматированию еще на неделю, и даже на месяц. А махать банхаммером после драки (через 10 часов после последней правки), и всячески поощрять уход участника "возможно, проекту будет лучше без него" - я считаю такие действия в высшей степени деструктивными. — Lev (обс.) 23:29, 30 августа 2020 (UTC)
            • Справедливости ради заявление было в 2018 году. Честно скажу, что считаю вопрос крайне малозначимым для функционирования проекта, действия неоптимальными с двух сторон. Но у каждого в голове "свои тараканы". У Adavyd`а они звучали как "любое ограничение на мою деятельность приведёт к немедленному уходу". И что теперь делать? (1) Надеяться, что участник передумает, решит выбрать наиболее оптимальный путь и "плюнуть", либо (2) сожалеть о том, что очень активный и полезный участник покинул проект, ну и в такой атмосфере пытаться залатать бреши, которые образовались. — Ibidem (обс.) 23:23, 30 августа 2020 (UTC)
              • Уж извините, но если мы будем в каких-то вопросах полностью повиноваться участникам с большим полезным вкладом, а то вдруг ещё из проекта уйдут по малозначимому вопросу, это атмосфере точно не поспособствует. Диктатура какая-то получается, причём диктатор явно в вопросах оформления не самый большой специалист.
                В таких условиях УБПВ останутся, да (покуда два участника не схлестнутся в вопросе — и что делать, меряться вкладом?), новых будет точно меньше. И что дальше — не будем блокировать участника за оскорбление, а то вдруг ещё обидится и уйдёт? Не будем править ненейтрально написанную статью участника, чтобы не потерять автора из-за 0.00005% статей? ~Facenapalm 23:32, 30 августа 2020 (UTC)
                • Никому не надо повиноваться. По моему в проекте другая тенденция намечается: "Ах ты с положительным вкладом, так твоё мнение ничего особого не стоит. А то вдруг оно окажется правильным и можно будет сказать, что своим вкладом/статусными статьями протолкнул". В общем что-то по типу боязни при необходимости уволить 10% сотрудников выбора негра/представителя ЛГБТ и т. п. Диктатура наоборот что ли. Ещё обвинят не дай Бог в повиновении участникам с большим полезным вкладом гомофобии и расизме, потом не отмоешься. А вот блокировать в ситуации не стоило. Результат вскоре будет совсем налицо. Была масса других механизмов — откатить ботом и написать гневный спич на форуме, указать на странице обсуждения и т. д. "чтобы не потерять автора из-за 0.00005% статей?" Вопрос не только в количестве, но и в качестве. Сравните случайную статью на которую смотреть тошно со статьями автора 0.00005% Одна такая десяти тысяч этаких стоит. — Ibidem (обс.) 23:41, 30 августа 2020 (UTC)
      • @Levg этот участник угрожает своим уходом постоянно и многократно, по любому и каждому поводу, на протяжении многих лет в проекте. Хотят переименовать списки картин без отчеств - "я уйду", хотят убрать шаблоны comment, не работающие на мобильных - "я уйду", и так не менее пяти разных кейсов в разные годы, скорее больше. MBH 02:54, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ну и какое это имеет отношение к сомнительной блокировке? — Юлия 70 (обс.) 05:49, 31 августа 2020 (UTC)
          • Такое, что подобное поведение разрушительно, и когда оно становится системой - должно пресекаться. Блокировка ничуть не сомнительна, она напрашивалась годами. Годами систематического противоборства техническому улучшению механизмов проекта со стороны Адавыда. Он был таким unblockable в рувики, как Гирла на протяжении многих лет, и вот это наконец закончилось. Гирла, получив первую блокировку, стал вести себя в обсуждениях намного конструктивнее, посмотрим, что будет тут. MBH 06:04, 31 августа 2020 (UTC)
            • Надеюсь, администратор Facenapalm, после решения АК, тоже сто раз подумает, чем с нарушениями правил блокировать, да ещё того, с кем в конфликте. — Юлия 70 (обс.) 06:08, 31 августа 2020 (UTC)
  • Мне хотелось много чего сказать, но пожалуй я ограничусь помещением оскорбления в шаблон невежливо. — Zanka (обс.) 22:04, 30 августа 2020 (UTC)
    • • • • • ... и дело не в конфирмации (которую, как и все голосовалки, пройти легко), а в принесении, например, публичных извинений. — Юлия 70 (обс.) 06:14, 31 августа 2020 (UTC)
• Коллега Adavyd напрасно решил протолкнуть свою точку зрения вместо использования личного css-стиля. С мобильных Википедию читает больше половины людей и превращать для них примечания в спагетти — точно не лучшее, что можно сделать. К сожалению, блокировки по понятным причинам высоко политизированы, но какие ещё есть варианты? Разве что насильно отредактировать пользовательский css. — Ле Лой 22:23, 30 августа 2020 (UTC)
  • Есть еще один вариант - поговорить и договориться, нет? — Lev (обс.) 22:25, 30 августа 2020 (UTC)
    • Казалось бы, поговорили и договорились (итог есть). Но нет. ~Facenapalm 23:14, 30 августа 2020 (UTC)
    • Я полностью вас поддерживаю, но я например тоже растерялся бы, увидев те реплики. Может быть стоило бюрократам, как более социально компетентным людям, вступить в обсуждение и может как-то офф-вики поговорить с участником? В качестве варианта на будущее. — Ле Лой 00:37, 31 августа 2020 (UTC)
      • Facenapalm, Ле Лой вопрос в том что блокировка на сутки, когда деятельность уже прекращена, выглядит наказанием, а не предотвращением. Т.е. не то чтобы Adavyd прав, но блокировка должна быть обоснованной. А администратор не просто технарь, а должен еще предотвращать конфликты. А не создавать новые. Т.е. вопрос был задан правильно. Есть проблема которую нужно решать. Насчет консенсуса обсуждения вопрос такой себе. Я например его не заметил, хотя он касается меня напрямую. И думаю таких авторов много. Но не в этом суть. А в том, что в ситуации когда можно было обсудить, выжгли напалмом. При том что даже формально ситуация погранична и не заслуживала такого срока. Это уж не говоря про бюрократа и УБПВ. Sas1975kr (обс.) 07:24, 31 августа 2020 (UTC)
        • «должен еще предотвращать конфликты» — см. ЗСА Facenapalm: «Разве что разрешение конфликтов меня никогда не привлекало». aGRa (обс.) 09:26, 31 августа 2020 (UTC)
• Хотя это несколько раз уже сказали разные участники — либо частями, либо в глубине веток обсуждения, — попробую просуммировать своё впечатление от происходящего. По сути вопроса о шаблонах-ответвлениях прав Facenapalm: это обход консенсуса сообщества, от таких ответвлений, расставляемых единственным автором в своих статьях, надо избавляться. Однако при этом блокировка была наложена слишком поздно и вряд ли несла хоть какую-то функцию кроме наказания. Поддержу тех, кто предлагал блокировку скрыть, а вот заявка в АК пусть будет — может, Adavyd хоть к арбитрам прислушается. Что до конфирмации самого Facenapalm — не буду эту идею поддерживать, за одно нарушение с флагом снимать его просто нерационально, и ни с каким другим флагом так не делают. — Deinocheirus (обс.) 00:14, 31 августа 2020 (UTC)
• Тот случай, когда администратор действовал на эмоциях вместо того, чтобы остыть и просчитать последствия своих действий. Даже если он формально окажется прав, такие действия в целом наносят гораздо больший ущерб проекту, чем действия Adavyd с примечаниями. —Fedor Babkin <sup>talk</sup> 05:04, 31 августа 2020 (UTC)
  • А он и формально не может быть полностью прав, так как процедура не соблюдена. Физики против лириков. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И что-то я не заметил, чтобы на КИС Адавид упорствовал и продвигал "своё" оформление. Наоборот, не понравилось ему оформление в одной статье, так он поднял этот вопрос на форуме. Alex parker 1979 (обс.) 05:34, 31 августа 2020 (UTC)
    • Обратите внимание на ВП:НО. — Aqetz (обс.) 05:38, 31 августа 2020 (UTC)
      • Вынесение без предварительного обсуждения "поспешного" решения - это отсутствие коммуникации. Что не так-то? Бот стерпит такое поведение, а человек может и нет. Психологическая составляющая просчитывалась? Вот-вот. Alex parker 1979 (обс.) 06:25, 31 августа 2020 (UTC)
        • Я не о ситуации, в которую вникать мне, прямо говоря, не сильно хочется, а о конкретной вашей реплике, которую я бы посоветовал вам откорректировать в сторону смягчения. — Aqetz (обс.) 07:03, 31 августа 2020 (UTC)
          • Я спрятала часть в шаблон невежливо. — Zanka (обс.) 11:09, 31 августа 2020 (UTC)
    • И вообще, все эти споры тупоконечников с остроконечниками только вредят созданию энциклопедии, масса времени уходит на разборки, а выхлоп от этого -- "правильное число колонок" -- т. е. практически нулевой. — Юлия 70 (обс.) 05:51, 31 августа 2020 (UTC)
      • Согласен с Юлией. Предположим, что всё было сделано правильно. И какой результат? Правильное число колонок + уход одного из лучших авторов Википедии и теперь грядущие многомесячные разборки по этому поводу. Это точно тот результат, который был нужен? Или надо было действовать как-то по-другому? Лес (Lesson) 07:08, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ругать легко. Предложите ваш вариант. Facenapalm открыл обсуждение, предложение было практически единогласно поддержано, только Adavyd был решительно против: ...придётся пройтись по сотням статей и восстановить приемлемый внешний вид. Вот правда, как бы вы поступили «по-другому»? Землеройкин (обс.) 07:23, 31 августа 2020 (UTC)
          • Землеройкин для начала увидеть что действие не повторяется, вынести предупреждение, показав итог и предложить его оспорить. Правильно было бы остановить автозамену. И только потом принимать решение о блокировке. Хорошим тоном в таких случаях было попросить вынести решение о блокировке на суд нейтрального администратора. Минимум - открыть тему на ФА. При работе с УБПВ мне казалось вообще в правилах было записано.
          • Это уж не говоря о том, что итог был о замене шаблона, а не изменении правила об оформлении сносок. Т.е. формально Facenapalm не прав. Хотя соглашусь что по духу действия Adavyd на грани игры с правилами. Но наказание явно не соразмерно поступку... Sas1975kr (обс.) 07:34, 31 августа 2020 (UTC)
            • Блокировка «спустя полсуток» может и не была нужна (хотя вот меня блокировала участница, открывшая тему, тоже спустя полсуток... это так, к слову), но проблема то остаётся. Ну была бы блокировка участника Facenapalm, если бы он пооткатывал, например. Все равно закончилось бы в АК. Землеройкин (обс.) 07:49, 31 августа 2020 (UTC)
              • В АК с блокировкой и в АК без блокировки, ухода и этого обсуждения - разные вещи. А может, и не дошло бы до АК, если б темв была открыта на ФА до блокировки. Я вот вообще ничего не знал об этом конфликте, пока не увидел здесь. Лес (Lesson) 07:55, 31 августа 2020 (UTC)
              • "Чтобы я был такой умный, как моя тёща завтра". Гневный спич на форуме администраторов с темой "бюрократ идёт против консенсуса" решил бы проблему. Все бы поругали Adavyd`а, кто-то нашёл бы частное решение в css и т. д. В общем негатива для проекта было меньше. Можно ещё было и на странице обсуждения написать, а можно "запрос к администраторам" состряпать, и уже предупреждение писал бы кто-то там. Из всех опций была выбрана наименее оптимальная. — Ibidem (обс.) 07:57, 31 августа 2020 (UTC)
• У нас уже есть правильные кавычки без NBS, теперь ещё и правильные колонки будут без АДавида. Что, сложно было разрулить пустяковый вопрос? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --wanderer (обс.) 07:26, 31 августа 2020 (UTC)
  • Неужели уровень дискуссий среди администраторов уже опустился настолько, что мы перешли на воровской жаргон? — putnik 07:48, 31 августа 2020 (UTC)
  • Сложно. Даже существующий локальный консенсус не убережёт от действий техника, после которого хочется написать в своей СО: «да пропади она пропадом, эта рувики, нервы дороже». — VladXe (обс.) 19:55, 31 августа 2020 (UTC)
• Имея некоторый опыт некорректной блокировки бюрократа в похожей ситуации, могу лишь поддержать, что в такой ситуации желательно обращаться к другому администратору с просьбой принять решение на холодную голову. Это не отменяет изначально некорректных действий по обходу консенсуса участником Adavyd, но требует более аккуратных действий по разрешению. Вот заявка в АК — это хорошо, и без блокировки арбитрам было бы проще вынести по ней решение. — putnik 08:26, 31 августа 2020 (UTC)
  • Вот полностью согласен с Путником. Лес (Lesson) 08:43, 31 августа 2020 (UTC)
• Ставить в вину администратору, что не заблокировал участника за правки в 4 часа ночи по московскому времени сразу, а заблокировал своим вечером, — какая-то профанация предотвращения нарушений правил. Если между часовыми поясами Adavyd и большинства участников по 10 часов разницы, это отнюдь не даёт Adavyd индульгенцию на нарушение правил проекта. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) stjn 11:37, 31 августа 2020 (UTC)
• Тут обсуждается блокировка и предполагаемый уход участника из проекта. Люди, но поймите: это же несвязанные вещи. Участник недоволен прежде всего не блокировкой, но тем, что ему-таки не дали оставить две колонки в "его статьях". Сначала подвели итог о том, чтобы не делать ему исключение, ботозаменили, когда он вручную сделал "как раньше" - откатили быстрым откатом. Вот в чём корень недовольства участника, он неоднократно заявлял в разных обсуждениях: "если сделают не по-моему, я уйду из проекта", ну вот, сделали. То есть блокировка тут вообще третьестепенна, сущностная причина недовольства участника в том, что ему-таки не дали оставить те колонки, которые ему нравились. MBH 12:38, 31 августа 2020 (UTC) upd: более того, я вполне допускаю, что не заблокируй Фейс Адавыда, Фейса заблокировал бы Адавыд, в соответствии с ранее изложенным "не ведите войну правок в моих статьях" и массовым быстрым откатом правок Адавыда. Ну что ещё делать, если только так можно дать участнику понять, что его способ действий недопустим в проекте? MBH 14:05, 31 августа 2020 (UTC)
  • Это одна из граней. Другая - корректность итога и самой блокировки. Аргумент против итога я высказал на АК:1148. Третья - есть ли действия, ака "вкусовщина", в которых допустимо "если сделают не по-моему, я уйду из проекта". И где граница. Sas1975kr (обс.) 12:46, 31 августа 2020 (UTC)
  • Макс, участникам с вашим логом блокировок (не сочтите за переход на личности), его величина может быть не так важна. Но переход с пустого лога в непустой — это совсем другое. Я даже представлять не хочу что бы в таком случае делала я. Поэтому не стоит домысливать. Поправить реплику без потери смысла у меня не получается, сделайте самостоятельно, пожалуйста. — Zanka (обс.) 12:49, 31 августа 2020 (UTC)
    • Я не знаю, как и что вы хотите в ней подправить. MBH 14:05, 31 августа 2020 (UTC)
  • Что делать? Говорить и убеждать, я понимаю, что это требует больших трудозатрат, чем "прибежать и заблокировать" даже не потрудившись предупредить, но что поделать, нам нужны участники пишущие статьи. — Lev (обс.) 14:36, 31 августа 2020 (UTC)
    • Нам нужны разные участники с разными умениями. И желательно, чтобы они не были настолько токсичными, чтобы из-за них мы будем терять других участников. К сожалению, часть участников, пишущих статьи, требует на себя такого отвлечения внимания, что за это время без их участия могло бы быть написано ещё больше статьей. Так что этот баланс тоже нужно соблюдать. — putnik 14:44, 31 августа 2020 (UTC)
      • Нам нужны разные участники. И те, кто рояль таскают, и те, кто на нём играют. Но при этом не нужно забывать, что целью Википедии является создание энциклопедии, а как это делается, извне никого не волнует. Vladimir Solovjev ^обс 14:47, 31 августа 2020 (UTC)
• Знаете, главная проблема в Википедии в том, что она начинает напоминать сейчас титана Кроноса, который, как известно, любил пожирать своих детей. Так и сейчас. А потом все удивляются, что у нас возникают завалы. А как им не возникать, если у нас систематически выдавливают участников, и всем пофиг на это. Если говорить о данном случае, то тут проблема в том, что технаря и гуманитариям нередко трудно бывает найти общий язык. Понимаете, авторы очень часто большие эгоисты. Они любят писать статьи, но при этом являются консерваторами, им важно, чтобы всё работало так, как они привыкли. И когда им из лучших побуждений заменяют инструмент, к которому они привыкли, на другой, то автору неважно, что он лучше. Он считает, что прежний его более чем устраивал. Да, большинство одолело меньшинство, достигли консенсус, тех, кто не был согласен, в очередной раз обозвали ретроградами. Мне как технарю в общем-то было фиолетово, что убрали функционал, лично я приспособился. Но попробуйте как-нибудь сказать художнику, что нужно писать не так, а иначе, услышите о себе много интересного. В общем то создали конфликт на ровном месте, и никто не захотел отступать. Господа технари, вам не кажется, что крестовый поход за стандартизацией, которая приводит к уходу авторов из Википедии, не есть благо для Википедии? Да, будет все чинно и чисто, как на кладбище. Беда в том, что вам катастрофически не хватает гибкости, вам не хватает умения договариваться. Авторов не волнует, что там внутри, им важно, чтобы было удобно. Может иногда стоит прислушаться и к авторам? Спор из-за шаблона примечаний яйца выеденного не стоит. Я так и не понял, зачем было отключать функциональность. Хотя большинство авторов поворчали и утихли, не захотев нервы себе портить, но далеко не всех это устроило. И уж точно не нужно размахивать банхамером, причём не задумываясь и явно находясь в конфликте интересов. Когда оспаривали решение бюрократов, КИ нашли, а у себя его не увидели? Будьте последовательны. Я не говорю, что Adavyd стоило откатывать правки. Но блокировать самостоятельно, да ещё тогда, когда прошло почти полдня, напоминает банальную месть. Решение совершенно неоптимальное, поскольку оно конфликт не только не уладило, а перезапустило с новой силой. Vladimir Solovjev ^обс 14:46, 31 августа 2020 (UTC)
  • От таких обвинительных реплик складывается впечатление, что единственный способ конструктивного взаимодействия с «гуманитариями-консерваторами» — полное им подчинение во всех их желаниях. Понятно, почему это их устроит, но почему это должно устраивать желающих делать изменения на пользу проекту? stjn 15:07, 31 августа 2020 (UTC)
    • Я не пытаюсь кого-то обвинять. Я говорю о том, что иногда стоит быть более гибким и попытаться добиться компромисса, а не игнорировать мнения другой стороны, ибо оформительские вопросы всегда вторичны. Если бы это был только один конфликт, но ведь возникали и другие (например, конфликт из-за шаблона cite web, хотя там был не инженер, а администратор, но проблема была та же). Я не хочу обвинять в чём то инженеров, ибо они делают колоссальную работу. Но беда в том, что инженеры как правило не сильны в социальных действиях, ибо флаг их не предполагает. И если исходить с позиции авторов статей, то любое изменение, которое усложняет им жизнь, они будут воспринимать в штыки, какие бы они не были прогрессивными. Но беда в том, что какого-то однозначного решения этого вечного спора между физиками и лириками не существует, но любое действие, которое приводит к выдавливанию авторов из проекта, не является благом для Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 31 августа 2020 (UTC)
      • Не буду говорить за других, но ряд действий Adavyd за годы помогли лично мне понять, что моё участие в русской Википедии должно быть ситуативным. Это уж если нам действительно стоит говорить о выдавливании авторов из проекта. stjn 16:23, 31 августа 2020 (UTC)
        • Могу сказать, что хотя у нас с вами есть серьёзные разногласия по разногласия по разным вопросам, но я бы вас поддержал, если бы вы попытались вернуть флаг инженера, ибо там вы были на своём месте. Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 31 августа 2020 (UTC)

• Позвольте я продолжу Вашу аналогию с художником. Камень преткновения тут не про то, что «нужно писать не так». Это не про кисть, краски или даже цвет мольберта. Это безапеляционное требование автора картины, чтобы его полотно экспонировалось в зале, освещаемое исключительно лампами накаливания, а ни в коем случае не светодиодными. И никаких возражений о том, что столь любимые им лампы жрут (чужое) электричество, проводка не рассчитана под такую наргузку и вообще возрастает риск пожара слушать не хочет. Я же художник? Я так вижу!
  Да, разумеется, блокировка была ошибочной. Да, разумеется, можно было ради Adavyd понавтыкать костылей в код, чтобы не обидеть его и минимизировать неудобство для большинства читателей его статей (как будто это в первый раз). Да, разумеется, можно терпеть и улыбаться когда тебе говорят про «околонулевой вклад в ОП» как что-то плохое, а оппонент (обезличенно) не стесняясь козыряет звездочками как лицензией на хамство. Но фокус в том, что настоящий «гуманитарий» — это не про отсутствие рационального мышления, а как раз наоборот. И оно подсказывает что каждый должен делать свое дело. Автор — писать текст, техник — обеспечивать то, что этот текст будет адекватно донесён читателю, независимо от клиентского устройства. Ghuron (обс.) 15:21, 31 августа 2020 (UTC)

• В идеально-сферическом мире, где живут идеально-функциональные "авторы" и "техники" все несомненно так и работает без сучка и задоринки - одни пишут замечательный контент, другие - доносят его в идеальном оформлении до немытых масс. В нашем же бренном мире, увы и ах - у живых людей есть всякие изъяны и капризы. Нужно ли было втыкать костыли в код - безусловно нет. Стоило ли попробовать еще раз поговорить с Adavyd прежде чем стучать банхаммером по голове в лихом стиле veni vidi vici - имхо безусловно да. Они у нас не идеальные эти писатели статей, но они нам позарез нужны. — Lev (обс.) 15:57, 31 августа 2020 (UTC)

• То есть неидеальными могут быть писатели статусных статей, а их оппоненты ни в коем случае не имеют права на ошибку, ибо таковые будут рассматриваться с изрядной долей ПЗН? Или я что-то неправильно понял? Ghuron (обс.)

• Разумеется, неправильно поняли, поскольку, я во всяком случае, таких утверждений не делал. Все не идеальны и все имеют право на ошибку. Мена однако беспокоит само противопоставление "писатели статусных статей" vs "техники". Если мы принимаем как факт, что оно есть - дела идут неладно в датском королевстве. — Lev (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)

• Видимо реплика «околонулевой вклад в ОП» — это по-датски Ghuron (обс.) 16:27, 31 августа 2020 (UTC)

• Я был неправ и принес извинения. Что поделать, и на солнце есть пятна и я тоже неидеален. — Lev (обс.) 16:37, 31 августа 2020 (UTC)

• еидеальными могут быть писатели статусных статей, а их оппоненты ни в коем случае не имеют права на ошибку
  Коллега, но заблокировал-то оппонент автора статусных статей, а не наоборот.
  Если б наоборот, то я был бы все равно на заблокированной стороне. Зануда 20:32, 31 августа 2020 (UTC)

• • Опуская момент с банхаммером, а сколько раз нужно обсудить вопрос с опытным участником, чтобы точно убедиться, что это не работает. Например, пять мало, а шесть уже достаточно? Или тоже мало, и нужно десять? — putnik 16:01, 31 августа 2020 (UTC)

• • Мы никак не можем опустить момент с банхаммером, поскольку все это обсуждение - в контексте махания банхаммером. Так вот в этом контексте я полагаю, что число попыток должно быть > 1. В нашем случае - "костылики" участника выпилили ботом, он 1 (один) раз попытался вернуть их ручками за что был сразу же заблокирован, без хотя бы попытки предупредить его, что "картинки в стиле суперматизма вешать не надо". — Lev (обс.) 16:15, 31 августа 2020 (UTC)

• В общем то да, каждый должен заниматься своим делом. Я лично не считаю, что вопрос об оформлении примечаний является каким-то сильно принципиальным для статей Википедии, но я технарь по образованию, я неплохо понимаю, зачем нужна стандартизация. Но при этом я не очень понимаю, в чём вред, если дать возможность жёстко указать, сколько колонок для примечаний использовать. В любом случае, это беда Википедии, что конфликты часто возникают как у Гоголя - на ровном месте. Никто не идеален, все допускают ошибки. И Википедия нередко пожирает своих участников. Vladimir Solovjev ^обс 16:09, 31 августа 2020 (UTC)

• То есть вот тут никакого вреда нет? Всё норм? Ghuron (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)
  • Это мобильная версия? Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 31 августа 2020 (UTC)
    • Да, это то, с чего началось обсуждение — я читал Википедию с мобильного, увидел в статье такое, исправил, отложил в голове «надо пустить бота и исправить везде». Война правок, вынос конфликта на общий форум, далее по тексту. ~Facenapalm 17:07, 31 августа 2020 (UTC)
      • Ну, тогда это серьёзный аргумент. Хотя мобильная версия Википедии вообще достаточно кривая, но разработчики вместо того чтобы исправить её, пытаются подогнать под неё десктопную, получая то уродство, которое сейчас во французской Википедии есть. Но это немного оффтоп. Vladimir Solovjev ^обс 17:19, 31 августа 2020 (UTC)
        • Я просто поясню что под разработчиками имеются в виду разработчики фонда Ghuron (обс.) 17:23, 31 августа 2020 (UTC)
  • @Ghuron: поправь меня в техническом плане, если я чего-то не так понял, но разве после правок Adavyd, за которые он был заблокирован, типа этой - [1], в мобильной версии не одна колонка получалась? В чем вред? Чего не норм? — Михаил Лавров (обс.) 19:25, 31 августа 2020 (UTC)
    • В альбомной ориентации — две. 13em — это очень мало, даже для sfn. Откройте любую статью с большим количеством сносок, замените {{примечания}} на {{примечания|13em}} и посмотрите, с какой ширины примечания делились на две колонки во варианте adavyd.
      А вред в том, что человек вместо того, чтобы обсуждать изменения на общем форуме отдельной темой, где ему указали бы, в том числе, и на эту проблему, самовольно заменил консенсусный вариант на свой форк. ~Facenapalm 19:36, 31 августа 2020 (UTC)
      • Т.е. Adavyd все-таки сделал шаг навстречу, а не возвращал статьи к своему прежнему варианту, и значит разговоры и дискуссии не были бесполезными, и значит блокировка была лишней. Еще один технический вопрос: если "13em — это очень мало", то сколько достаточно и сколько по умолчанию? — Михаил Лавров (обс.) 20:05, 31 августа 2020 (UTC)
        • Консенсусный вариант, зафиксированный в правилах и в шаблоне {{примечания}} — адаптивный. Чтобы на мобильных устройствах одна колонка, на узких экранах две, на широких — четыре, шесть, десять, в зависимости от ширины экрана и характера примечаний (для sfn достаточно узких колонок, около 20rm, для комментариев нужны широкие, от 40em). Adavyd с этим консенсусом не согласен. Но вместо того, чтобы конструктивно его менять — например, начав голосование о том, допустимо ли ограничивать число колонок двумя или другим числом — он самовольно изменил консенсусный вариант на своё изобретение. С аргументацией «я с консенсусом не согласен, значит, консенсуса нет». И такую позицию он занимает уже минимум пять лет по совершенно разным вопросам.
          О том, что такое изменение требует широкого обсуждения, я говорил ему многократно. О том, что его костыль вызывает проблемы — не многократно, но тоже говорил. ~Facenapalm 20:25, 31 августа 2020 (UTC)
          • То, что вы сейчас написали, я уже читал выше и ниже этой ветки, и эта позиция, с моей т.з., как раз и привела к ошибочному административному действию. Поправьте меня, если я что-то технически не так понял: Adavyd попытался сделать так, чтобы в мобильной версии была одна колонка, но чтобы при увеличении ширины экрана сверху было ограничение на количество колонок - не более двух. Так? — Михаил Лавров (обс.) 21:06, 31 августа 2020 (UTC)
            • В обсуждении фигурировало три не оспоренных аргумента. Два из них adavyd проигнорировал. Третий — да, попытался исправить. Неудачно. Хотя я ему говорил, что 13em — это неадекватно маленькая ширина. ~Facenapalm 21:15, 31 августа 2020 (UTC)
              • Переформулирую свой вопрос: правильно ли я описал технические действия Adavyd, как попытку сделать одну колонку для отображения на мобильных и не более двух колонок на любых других, более широких экранах? — Михаил Лавров (обс.) 21:28, 31 августа 2020 (UTC)
              • Продолжил тему ниже [2]. — Михаил Лавров (обс.) 13:37, 1 сентября 2020 (UTC)

• • > Но при этом я не очень понимаю, в чём вред, если дать возможность жёстко указать, сколько колонок для примечаний использовать.
    Я с самого начала сказал: я не против добавления параметра, ограничивающего число колонок, в шаблон {{примечания}}, но это не в коем случае нельзя делать по теме, в которой отписалось три человека и из названия которой абсолютно неочевидно, что предлагается («попытка поиска консенсуса»). Организуйте общее обсуждение (желательно — голосование, поскольку вопрос, видимо, вкусовой — аргументов я так и не услышал), подведите итог, внесите изменения в шаблон. Если быть точным, я, скорее всего, проголосовал бы в голосовании «против», но если консенсус соберётся «за» — я готов ему подчиниться. Я даже пообещал, что достану из истории правок число колонок и расставлю их по статьям adavyd ботом, когда шаблон будет изменён.
    То есть всё, что я просил и прошу — вести конструктивное обсуждение, а не плодить форки каждый раз, когда не устраивает итог. Adavyd конструктивное обсуждение вести упорно не желал. ~Facenapalm 16:21, 31 августа 2020 (UTC)
    • С этим я согласен, наверное, так и стоило поступить. Но не поступили. Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 31 августа 2020 (UTC)
    • Facenapalm, Vladimir Solovjev, можно объяснить что в этом крамольного? В мобильном приложении текст сносок показывается непосредственно. Переход на раздел примечания не предусмотрен. Для этого нужно специально знать что такой раздел существует, перейти к нему и развернуть его. При этом никакой функциональной нагрузки это не несет. Сноски бесполезно смотреть без текста. 99% процентов читателей этого даже не увидят. Sas1975kr (обс.) 17:48, 31 августа 2020 (UTC)
      • ЕМНИП в мобильной версии по умолчанию свернуты вообще все разделы, а не только примечания. И 95 % читателей что в мобильной что в десктопной версии не читают дальше преамбулы. Но полагаю что те кто читают — смотрят и на источники в статье (тезис о том, что это бесполезно делать без текста мне кажется в высшей степени сомнительным). А в таком виде раздел «Примечания» — это форменное издевательство над читателем. Ghuron (обс.) 18:01, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ghuron, литература и источники которые важны по теме статьи рекомендуют указывать в разделах Ссылки и Литература. Ссылка без понимания к чему она относится большого смысла не имеет. Основное назначение раздела примечания всего лишь сборка сносок. Которые в мобильно приложении читатель видит сразу как подсказку в тексте. Смысл посмотреть на все сноски появляется тогда, когда вы хотите оценить какие источники были использованы в статье. У 99% читателей такого вопроса ИМХО не возникает. А оставшиеся могут перейти и десктопную версию. Которая и на планшете и на любом приличном планшете такого как в примере не показывает. Т.е. вопрос в корректности аргументации "мы делаем полезно 50% читателей". Этих не 50. Их таким образом дай бо чтоб 1%. Как вы правильно отметили поколение твиттера дальше преамбулы не ходит. Так что я бы скорее озаботился ее содержимым. Sas1975kr (обс.) 18:14, 31 августа 2020 (UTC)
          • @Sas1975kr: что именно Вы можете поместить в раздел Ссылки и Литература в статье HAT-P-21? Понимаете, наша проблема в том каждый из нас абсолютизирует свой опыт. Коллеге Adavyd кажется что две колонки — это хорошее решение для любого монитора, от нокии 3110 до 4К. Вам кажется что никто не читает раздел «Примечания» сплошняком, а статусные статьи — это гордость проекта. Я начинаю читать статью с раздела Примечания (чтобы понять вообще стоит вообще тратить время на текст или это публицистика), а когда натыкаюсь на статусные статьи (в англовики, у нас по интересующим меня темам их почти нет) — заранее расстраиваюсь, потому что почти наверняка нужная мне информация будет запихнута куда-то между строк в совершенно неожиданном разделе.
            Не нужно ожидать что наши читатели ведут себя также как мы с Вами. Не нужно подстраиватся под тех, кто не способен прочесть дальше преамбулы. Давайте просто сделаем так, что за все имеющиеся разделы в статье не будет стыдно. Ни за содержимое, ни за отображение. Ghuron (обс.) 08:10, 1 сентября 2020 (UTC)
            • @Ghuron: "не будет стыдно" и сами же приводите пример что это недостижимый на сегодня идеал ;) Пока мы не ушли в обсуждение этой темы - я не вижу большой проблемы сделать так чтобы {{примечания}} отрабатывал так как хотел Adavyd - 2 колонки в десктопе и 1 в мобильном приложении. Не вижу за что здесь должно быть стыдно. Как и не вижу объяснения почему так сделать невозможно. Увы. А это решило бы текущую проблему.
            • Итог в нашем случае строился по аргументации "так не работает у 50% пользователей". Я показал почему эту некорректно. Вы добавили пример который может и увеличивает процент свыше моей оценки 1%, но явно не делает его 50%. Попробуйте посмотреть список хотябы с 50 сносками и понять на его основании на базе чего написана статья. Для того и придуманы Ссылки и Литература чтобы понять что можно дополнительно прочесть по теме статьи.
            • "что именно Вы можете поместить в раздел Ссылки и Литература в статье HAT-P-21" ровно то что вы хотите увидеть - источники для дополнительного чтения по теме. Рискуем уйти конечно во флуд, но если вы сами помянули ;). HAT-P-21 это пример мины которая рванет рано или поздно. Это формирование карточки и сносок по викиданным. Работающих сейчас без соблюдения консенсуса и с нарушением принципов и правил ру-вики. Сноски оформлены не по ГОСТу. Также в проекте принято делать так как я вам описал - источники с общим описанием объекта для дополнительного чтения указываются в разделах Ссылки и Литература. В сносках либо разовые сноски для частного вопроса, либо отсылка через sfn к этим разделам. Я с вами участвовал в обсуждении по Kawanishi, даже там подход другой. Я молчу про упомянутый выше {{Государственный деятель}}. При переходе на формирование карточки по викиданным там в поисках консенсуса и до третьей мировой дойти можно будет. Sas1975kr (обс.) 12:14, 1 сентября 2020 (UTC)
              • @Sas1975kr: то есть когда УБПВ говорит «мне начхать на ваш консенсус, у меня рябит в глазах от множества столбцов и не смейте делать так, что на моем мониторе их было более двух», то ему нужно пойти навстречу и найти компромиссное решение ибо «всё что под правила не подпадает, должно считаться вкусовым вопросом, в котором первый приоритет за автором». Но стоит мне привести пример статьи, в которой карточка и сноски берутся из викиданных, это немедленно становится «миной которая рванет рано или поздно». Мне кажется, разница в подходе тут не потому, что «это совсем другое», а потому, что (положа руку на сердце) Adavyd из «вашего профсоюза», а техники — нет. В этом нет ничего страшного, википедия находила способ функционировать и в тех случаях, когда одни члены сообщества на дух не переносят других. Вопрос лишь в том, что с обеих сторон должно быть желание находить компромисс. Меня вполне устраивает то, как рендерятся сейчас сноски на научные статьи из викиданных. Но если специалисты договорятся что это надо делать по Вашему ГОСТу — внесём коррективы в Модуль:Sources. Если не будет хватать какой-то важной информации — дозальём в викиданные. Однако если мне каждый день рассказывать о том, какое викиданные гавно и как оттуда каждый день лезет вандализм — энтузиазма у меня сильно поуменьшится.
                А пример с HAT-P-21 я привел к тому, что никакой «дополнительной литературы» по теме нет, в примечаниях фактически перечислены все годные источники. И таких примеров в википедии сильно больше чем всех статусных статей вместе взятых. Поэтому, да, я начинаю чтение статьи с раздела «примечания», даже если их 50 Ghuron (обс.) 14:52, 1 сентября 2020 (UTC)
                • @Ghuron: "мне начхать на ваш консенсус" да нет такого консенсуса. Был консенсус что жесткое бездумное задание колонок не подходит из-за мобильных приложений. Вариант оставить одну колонку в мобильном приложении, и дать возможность осмысленно выбирать - адаптивное или фиксированное количество колонок в десктопном как раз и является компромиссом. И это решает все вопросы. Включая ваш вариант "я начинаю чтение статьи с раздела «примечания», даже если их 50". Удручает что Facenapalm понимает что это можно сделать, но не считает нужным идти на такой компромисс.
                • "какое викиданные гавно". Я уже намекал stjn про предвзятость подтверждения. Вы видите то, чего я не говорил. Я уже вам на примере Каваниши говорил что задумка с викиданными правильная, но с текущая реализация пока не очень подходит для использования в статьях моей тематики. И жаль что видите "гуано". Я говорил другое:
                • 1) В моих статьях при подобном оформлении в карточке будет штук 50 сносок. Которые текущий консенсус оформления предлагает оформлять через sfn в сносках со ссылкой на полную бибилографическую ссылку в разделе Литература. Сейчас викиданные так не умеют. При этом они в таком виде нарушают текущий консенсус оформления сносок в ру-вики. И вы это "бревно" предпочитаете не замечать, но видите "соринку" в глазу Adavyda
                • 2) Миной я называл грядущую попытку прийти к глобальному консенсусу по оформлению карточек на основе викиданных. Консенсусу не в рамках ру-вики, а целиком всей вики. И вы сами прекрасно понимаете всю сложность этого, предложив "кто первый того и тапки". Sas1975kr (обс.) 15:18, 1 сентября 2020 (UTC)
              • @Sas1975kr нет статьи про фремм. MBH 12:42, 1 сентября 2020 (UTC).
                • Спасибо, подправил. Там другой раздел... Sas1975kr (обс.) 12:54, 1 сентября 2020 (UTC)
              • > Как и не вижу объяснения почему так сделать невозможно.
                Я уже объяснял: возможно, и я даже пообещал расставить его в статьях adavyd, когда в шаблоне появится такая возможность. Для этого нужно общее обсуждение (голосование), по нему подведение итога, а потом уже изменение шаблона — это конструктивный вариант. Плодить форки, потому что ты не согласен с итогом, а общее обсуждение тебе организовывать лень — это неконструктивный вариант.
                По междусобойчику из трёх участников шаблон с миллионом включений быть изменён не может — даже если эти три участника прийдут к локальному консенсусу. ~Facenapalm 13:23, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Facenapalm, так это и есть проблема. Этот функционал в шаблоне был. Это не противоречит ВП:ОС, здраовму смыслу, и решает проблему мобильного приложения. Я не вижу чтобы удаления функционала из шаблона было проведено в режиме "общее обсуждение (голосование)". И теперь это называется консенсусом. И чтобы вернуть это функционал предлагается провести эту процедуру. И намекается что сделать это не получится и вы будете этому способствовать. Это конструктивно? Так при таком подходе чего вы еще ждете в ответ? Напрашивается создание форка, который этот функционал, не противоречащий правилам, вернет. Sas1975kr (обс.) 13:55, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Было общее обсуждение, был итог, за два года правка не была оспорена. Да, теперь это называется консенсусом. ~Facenapalm 14:38, 1 сентября 2020 (UTC)
                    • Facenapalm, вы разницу не видите? Не было голосования. Было обсуждение как и поднятое вами. Итог касался работы с шаблоном примечания. Он в моем понимании не отменяет правила по оформлению статей. Итог не запрещает ограничивать количества колонок сверху. Более того этот вопрос поднимался в купе с вопросом о ширине примечаний. Это та проблема которую руками пытался убрать Adavyd. В случае его статей две колонки на декстопе выглядят лучше, чем 4. Резюме - попытка ограничить количество колонок сверху не является нарушением консенсуса, так как его по этому вопросу не было. Вы могли пойти на встречу и этот функционал добавить в примечания по результатам обсуждения. Если вы отказываетесь, создание форка не будет нарушением консенсуса и правил. Sas1975kr (обс.) 14:48, 1 сентября 2020 (UTC)
                      • Разница между обсуждением и голосованием в наличии или отсутствии аргументов. Если обсуждение может провестись по аргументам, отличным от «вкусовых», в обсуждении есть смысл. Если вопрос чисто «вкусовой», кто как предпочитает — ВП:РК считает целесообразным проводить голосование. Оригинальное изменение проводилось по аргументам, в текущем вопросе противники вычистки {{reflist+}} напирали на то, что вопрос чисто вкусовой. И хотя у меня есть пара аргументов, почему колонки ограничивать не следует, они малозначительны, так что я могу согласиться с этой трактовкой.
                        Вы можете провести и обсуждение, просто если аргументов ни у одной из сторон не будет, это вызовет новый виток срача: «я предпочитаю так» — «а я так не предпочитаю» — «опять вы мешаете авторам статей писать статьи» — «а почему авторы статей должны иметь преференции в оформлении» — и так далее. Вы представляете, как по такому обсуждению подводить итог? Я — нет. В голосовании же наличие или отсутствие консенсуса будет кристально чисто видно.
                        Если вы итог подвести сможете, я не против и темы на Ф-ПРЕ каком-нибудь. Только, пожалуйста, чтобы из названия было сразу понятно, что предлагается, а не «попытка поиска консенсуса» — чтобы все заинтересованные участники смогли высказаться. ~Facenapalm 17:21, 1 сентября 2020 (UTC)
                        • Facenapalm, я тоже понимаю бесперспективность обсуждения. Как в общем и голосования. Не раз участвовал в подобном. Для подтверждения этого тратить время и нервы никакого желания. У нас с вами расхождение в другом. Разрешено все что не запрещено. Или запрещено все что не разрешено. Я сторонник первого. Потому не вижу проблемы создания шаблона в котором в мобильном приложении была бы одна колонка, а в десктопном можно было ограничивать количество колонок. Более того, сторонник т.з. что консенсусной версией статей Адавида в дектопном варианте были именно такие - с двумя колонками примечаний. Так что он просто восстанавливает то что вы "поломали" и под ВП:МНОГОЕ это не попадает. Вы вправе не хотеть и не делать такой возможности в шаблоне примечания, хотя это было бы оптимально. В таком случае он вправе делать альтернативный вариант, в том числе путем создания форков шаблона. Это менее оптимально, но если у вас принцип, то другого варианта не вижу... Sas1975kr (обс.) 18:31, 1 сентября 2020 (UTC)

• Очень хороший пример про художника. Художник, который пишет свои полотна в своей мастерской, может делать это любым способом, который ему вздумается. И по итогу они могут как быть популярны, так и нет. Но он делает это для себя, и никто ему не указ. Но вот когда художник занимается утилитарным трудом, например рисует схему метро, то тут выясняется, что и шрифт должен быть определённым, и краски не все подходят, и разные стандарты нужно соблюдать. И если он в итоге нарисует схему в стиле супрематизма и поедет заменять на неё отдельные схемы на станциях, то в какой-то момент ему скажут, что так всё же делать не надо. — putnik 15:59, 31 августа 2020 (UTC)
• > у нас систематически выдавливают участников, и всем пофиг на это
  Уже писал на своей СО, повторюсь и тут. Два года назад выдавили 3/4 активного техсостава (putnik, stjn, iniquity), и всем было «пофиг» и на нарушения, и на последствия. Там было много оскорблений в сторону инженеров, там тоже была блокировка инженера в условиях конфликта интересов (что самое парадоксальное — из всех инженеров заблокировали самого неконфликтного и вежливого, видимо, беззащитных бить приятнее). Ни один из участвовавших в травле инженеров не был наказан, широкая общественность на неё просто закрывала глаза — либо делала вид, что ничего не происходит, либо грубо затыкала всем рты фразами «ребята, ну давайте же жить дружно».
  Давайте даже на это обсуждение посмотрим. От меня (как представителя «технической» стороны) было хоть одно оскорбление в сторону оппонентов? Я ни одного не вижу, я держал себя в руках. В свою сторону я услышал уже пяток, и хоть одному участнику хотя бы предупреждение выписали? Нет, максимум — скрыли в шаблон. Видимо, экзопедизм даёт какую-то индульгенцию на нарушения, а на технарях можно отдуваться. При этом я на сто процентов уверен, что если бы кого-то оскорбил я, тут же улетел бы в блокировку (опять же, вспоминая блок Iniquity). И даже участвовавшие в своё время в травле инженеров сейчас пишут о том, какие инженеры плохие и конфликтогенные — образцовый виктимблейминг, ничего не сказать.
  Это не аргумент в мою защиту, я совершил опрометчивую блокировку и готов принять последствия, но господи, народ, будьте же последовательными. «Выдавливание» adavyd, который нарушил правила и не был готов принять последствия — это катастрофа, а выдавливание в своё время инженеров, правил не нарушавших — это нормально. ~Facenapalm 16:04, 31 августа 2020 (UTC)
  • Труд технарей не так заметен, но какие-то проблемы могут сделать их крайними, ибо они сразу видны, в то время как чушь в статьях может висеть годами. Я уважаю труд инженеров. И я не особо был в восторге в своё время, когда они начали массово сдавать флаги, я до сих пор считаю, что там как раз не хватило гибкости (причём обеим сторонам). Конфликт там родился на ровном месте. Но при этом некоторые участники и меня вынудили сдать флаг бюрократа, причём там было неприкрытое хамство со стороны одного технического администратора (на которое тоже было пофиг всем). И он за свои действия тоже даже какого-то порицания не получил. В любом случае, я уже отписался у вас на СО, отпишусь и здесь: вы на своём месте, не нужно инициировать какую-то конфирмацию, я не считаю, что с вас нужно снимать флаг. Ибо ошибок не делает тот, кто ничего не делает. И за одного битого двух небитых дают. И если вдруг будет всё же конфирмация, проголосую за оставление флага. Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 31 августа 2020 (UTC)
  • Во-первых, меня предупредили, и совершенно справедливо. И я хочу воспользоваться случаем и принести вам извинения - я был не прав как по форме так и по существу. Во-вторых, лично я считаю, что "выдавливание" любых полезных участников - это очень плохо, просто обиды причиненные инженерам не дают индульгенцию не причинение обид "не-инженерам". А больше всего меня беспокоит то, что вы себя ощущаете (и декларируете это выше) "представителем технарей", а не администратором проекта. Не столько качестве претензии к вам, сколько в качестве индикатора текущей атмосферы. — Lev (обс.) 16:32, 31 августа 2020 (UTC)
    • Если вы не заметили, меня в «технари» записали половина отписавшихся здесь, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Предьявляйте за текущую атмосферу им.
      > просто обиды причиненные инженерам не дают индульгенцию не причинение обид "не-инженерам".
      А теперь, пожалуйста, укажите пальцем, где я позволил себе оскорбить оппонента, да ещё и обосновывая это фразами а-ля «ну вы же оскорбляли меня». Вы вот такое поведение уже демонстрировали. Может, и за него извинитесь? ~Facenapalm 16:40, 31 августа 2020 (UTC)
      • "Обиды" это не только оскорбления. Лихая блокировка - это на мой взгляд то же самое в другом виде, я говорил именно об этом. Я извинился за некорректную фразу в ваш адрес. Если вы считаете, что я еще как-то вас обидел, я готов извиниться за это тоже, но хотел бы понять за что, поскольку не очень понимаю, какое именно поведение я продемонстрировал. Диф(ы)? — Lev (обс.) 16:47, 31 августа 2020 (UTC)
      • «в том числе — авторка темы» — за введение в заблуждение готовы отвечать? Где цитата в которой я вас назвала «технарём»? «Укажите пальцем», как вы требуете, или исправьте свою реплику от неправды, а заодно от феминитивов из чатика. — Alexandrine (обс.) 17:35, 31 августа 2020 (UTC)

• Решение проблемы «технари vs творцы» не простое, а очень простое. Википедия существует не для тех, и не для других, а для читателей. Как только какой участник начинает требовать чего-то для себя вопреки нуждам читателей, он должен огребать по шапке независимо от того, «технарь» он или «художник». Рыльце в пушку у обеих сторон этого метаконфликта. Технари вечно хотят всё унифицировать и уменьшить «технический долг», ставя эту задачу поперёд всего, включая удобство читателей; а художники нередко плюют на читателей с позиции «я так вижу». Всем бы поменьше эгоизма и побольше памяти о том, зачем мы здесь вообще.— Yellow Horror (обс.) 17:47, 31 августа 2020 (UTC)
• Adavyd пытался сделать одну колонку для отображения на мобильных и не более двух колонок на любых других, более широких экранах. Эти действия не противоречат консенсусу, о котором пишет Facenapalm: "Консенсусный вариант, зафиксированный в правилах и в шаблоне {{примечания}} — адаптивный". Итог обсуждения про {{примечания}} имел два важных для этой темы пункта. Первый - "Есть консенсус, что указание заданного числа колонок неприемлемо". Второй - "Насчёт ограничения сверху на число колонок консенсуса не достигнуто, этот вопрос предлагается обсудить позже". Действия Adavyd, за которые он был заблокирован, укладываются в этот зафиксированный на Ф-ПРЕ консенсус: в его варианте фиксированного количества колонок не было, он адаптивный (одна или две колонки в зависимости от экрана), и есть ограничение на число колонок - не более двух (консенсуса за (не)ограниченное сверху количество колонок нет, что было зафиксировано в итоге). Т.е., по гамбургскому счету, блокировать было не за что и надо скрыть блокировку как ошибочную, чтобы в т.ч. снять ненужный повод для ухода автора качественного контента. И если вопрос с верхним ограничением на количество колонок в примечаниях так остр и принципиален, то больше пользы было бы не обсуждать ошибочную блокировку и чьи действия консенсуснее, а проголосовать по теме максимального количества колонок - 2, 3, 4, ∞, определяет основной автор, и т.д. — Михаил Лавров (обс.) 13:34, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Даже если предположить, что это серая зона, в которой и тот, и другой вариант неконсенсусный, то кто давал право участнику совершать массовые замены одного на другое без предварительного обсуждения и итога (ВП:МНОГОЕ)?
    > а проголосовать по теме максимального количества колонок - 2, 3, 4, ∞, определяет основной автор, и т.д.
    Я об этом талдычу с самого начала. Я об этом талдычил adavyd'у. Говорил: давайте исправим объективную проблему — поломанный внешний вид на мобильных устройствах, а потом будем в спокойном темпе голосовать. Только если будет голосование, первый вопрос должен быть «следует ли добавить возможность ограничивать число колонок в шаблоне — да/нет», а то по вариантам «2/3/4/∞» объективный итог подвести будет сложно. Возможно, конечно, но зачем усложнять себе жизнь? ~Facenapalm 17:26, 1 сентября 2020 (UTC)
    • @Facenapalm: "кто давал право участнику совершать массовые замены одного на другое без предварительного обсуждения и итога" - это смотря с какой стороны глядеть: по факту верхнее ограничение на две колонки было в статьях долгое время (всегда?) и исчезало оттуда примерно на полсуток, пока Adavyd не внес туда новый код после ботозамены. "а потом будем в спокойном темпе голосовать" - правки Adavyd этому не мешали и блокировки не требовали. Еще не поздно дать задний ход: скрыть блокировку, остановить-отозвать арбитражное "рубилово" и заняться тем, что и планировалось. Красивым жестом было бы временное восстановление желаемого вида (max 2 колонки) в сотне статей Adavyd каким-нибудь аккуратным, легко заменяемым кодом. А лучше - прямо в {{примечания}} внести возможность установления максимального количества колонок (не менее двух), раз это пока что зона свободы. А будет какой-то общий консенсус - ботом потом заменить. Википедия не рухнет от такой маленькой вольности, а свежий воздух из форточки будет сейчас кстати :) — Михаил Лавров (обс.) 18:20, 1 сентября 2020 (UTC)
      • > остановить-отозвать арбитражное "рубилово" Я бы не подавал заявку в АК, будь эта ситуация разовой. Но она повторяется по кругу, долгие годы, и как только ты, вроде бы, приходишь к консенсусу по форку adavyd, он тут же, без обсуждения, создаёт новый форк. Судя по комментариям в заявке АК, он демонстрирует подобную культуру общения даже в кругу «статусников».
        > А лучше - прямо в {{примечания}} внести возможность установления максимального количества колонок (не менее двух),
        Пожалуйста, никогда не предлагайте технических решений, если у вас нет на то технических знаний. Правка в шаблоне с миллионом примечаний нагрузит сервер на несколько месяцев, и пока все страницы будут пересобираться, adavyd в своих статьях изменений не увидит — всё в порядке очереди. Если через пару месяцев окажется, что правка консенсусу не соответствовала и её надо отменить, срок запустится заново. «Правьте смело» в таких масштабах не работает, изменения надо вносить тогда и только тогда, когда они однозначно нужны. «Временная» правка, чтобы удержать участника, невозможна.
        Я потому так и настаиваю на голосовании. Поведите железобетонный итог «ограничение НУЖНО» — потом уже вносите правку в шаблон, а я, со своей стороны, обязуюсь в этом случае восстановить внешний вид статей adavyd ботом. ~Facenapalm 18:35, 1 сентября 2020 (UTC)
        • «Правка в шаблоне с миллионом примечаний нагрузит сервер на несколько месяцев» — чего? Может проверим? Извините не удержался. Luterr (обс.) 18:47, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Того. Сервер не применяет изменение ко всем задействованным статьям сразу, он добавляет задействованные статьи в очередь на изменение. Первую ~тысячу он отработает быстро, затем снизит приоритет этой задачи, обновляя порядка нескольких десятков статей в минуту и прерываясь на другие правки. Изменения, применяемые к шаблонам с десятками тысяч включений, занимали недели; в случаях, когда изменения исправляли какие-то важные поломки, мне приходилось «торопить» сервер, пуская бота сбрасывать кэш на страницах с шаблоном. Пуск бота на миллион страниц займёт, по грубым подсчётам, 70 дней. ~Facenapalm 19:03, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Что вы мне рассказываете, про пуск бота и кеш, никакой сервер вы при этом не «торопите», если сервер не проиндексировал, то вы хоть убейтесь со сбросами кеша — ничего нового не увидите. Никто не будет обновлять статьи через какие-то там очереди, когда у него есть прямой доступ к базе. Я больше чем уверен, что приоритет апи операций понижен до уровня «ниже плинтуса», как раз чтобы разнообразные деятели не завалили сервер. Если вы говорите, что вы сбрасываете кеш, с высокой долей вероятности, на сервере Википедии кэш не сбрасывается, или сбрасывается, но очень редко, только сервер с индексацией и, якобы, загрузкой тут вот вообще ни при чём. Вполне возможно, что они сделали настройку, чтобы сбрасывать кеш, только если есть обращение. Обе теории элементарно проверить — делаем доработку, проставляем шаблон в рандомные статьи, через месяц заходим, смотрим, если отображение изменилось, значит либо кеш автоматом сбросился быстрее 30 дней, либо при первом заходе, если все по-старому, значит кеш или сбрасывается совсем утилитарно, либо вообще не сбрасывается, и сбрасываем кеш вручную, и смотрим изменится ли отображение, тут мы узнаем, а что с сервером, думает он над нашими задачи, и загруженный стоит, или давно уже на другие переключился. Luterr (обс.) 19:30, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Ничего проверять не нужно, всё уже написано — mw:Manual:Purge. Запрос так же можно сделать через api — mw:API:Purge. Сергио (обс.) 19:43, 1 сентября 2020 (UTC)
                • В чём связь POST-запроса на сервер и индексация и нагрузка на самом сервере? Я могу вам пример привести, в комнате телефон и два человека, я звоню на этот телефон каждую секунду, и говорю дай мне 1-ю, 2-ю, 3-ю и т.д страницу книги, он мне высылает, только второй человек в это время сидит, давно уже все прочитал/проиндексировал. Post-запросами сервер вообще сложно завалить, скорее всего там будет входная очередь (не, не те, что с пакетной обработкой, еще одна) — во-первых, если вдруг не будут пролезать, то будут на входе, во-вторых там будет наверняка Load Balancer, только и первый и второй будут ещё до сервера. Завалить сервер можно только обработкой запроса, но не самим запросом, но сброс кеша это элементарная операция на самом деле, я посмотрел у них там memchached, и Redis заявлены, последний вообще миллионы запросов в секунду обрабатывает на нормальных серверах. Можете у нас в Вики почитать. Luterr (обс.) 20:17, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • > В чём связь POST-запроса на сервер и индексация и нагрузка на самом сервере?
                    В том, что задача по сбросу кэша нагрузит сервер. В фразе Фейса не говорится, что нагрузит полностью до отвала, что сервер больше ничего другого не сможет делать, это значит что вырастет очередь. А если вырастет очередь — в целом замедлится сброс кэша по проекту. Два года назад, когда примерно Фейс бросил активно ботоводить, эта очередь из-за архитектурного просчёта начала измеряться миллионами страниц, и могла действительно занять месяцы если ещё миллион туда навалить (операция по исключению дубликатов страниц в очереди тоже не очень нормально работала)
                    В отличии от запроса к api, в обычном режиме сервер равномерно распределяет нагрузку, и может делать огромные интервалы между страницами чтобы не навредить общей производительности. Сброс кэша (с обновлением ссылок) в обычном режиме всех страниц рувики с карточками сейчас займёт 2-3 недели, и это с учётом, что пользователи делают правки в статьях и фактически форсят запуск механизма. Причём в зависимости от количества страниц в текущем задании, процесс будет замедляется, так как его выполнение будет приостанавливать всё новые страницы, требующие немедленного сброса, или только что отредактированные шаблоны или модули. Это не так давно проверялось при добавлении отслеживающих категорий в карточках. То есть мы имеем дело не с обычной очередью, где бы разбирались страницы с начала или с конца, а ещё и с системой приоритетов.
                    Так что да, у Purge и Null edits есть приоритет, но «чтобы разнообразные деятели не завалили сервер» запросы ограничены рейтами, для пользователей это 50 страниц за запрос, а для расширенных прав (например бот) по 500, только в таком случае мы не получим ответ от сервера когда он закончил, а чтобы быть уверенным в успешности операции нужно фактически делать по одному запросу с одной ссылкой за раз. Сергио (обс.) 22:16, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Скажу больше, когда вы плюнули 1 млн. запросов на сервер и они повисли в очереди, этот самый сервер можно отключать из розетки и ехать с ним хоть на край света, потом на этот краю света его включить, и он продолжит разбор очереди. Думаю тут понятно, что пока мы куда-то едем, он вот прям вообще не нагружен. Это все в упрощенном виде, но общая суть такая. Luterr (обс.) 20:41, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Я бы очень попросил вас сбавить тон. Вы никак этим не приближаете решение конфликта, наоборот. AndyVolykhov ^↔ 20:12, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Не люблю, когда люди сами далекие от темы обсуждения, бахвалятся и говорят кому-то, что далекие они. Luterr (обс.) 20:28, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Хорошо, раз я такой самозванец, я сдаю флаг бота, а Вы, видимо, прекрасно разбирающийся в теме MedaWiki и имеющий колоссальный опыт работы с её API, подаёте на флаг бота и занимаете моё место. Deal? Можете также удалить страницу Википедия:Кэш, как несоответствующую истине — раз рендер, по-вашему, происходит на лету «прямым доступом к базе» и бот «торопить» ничего не может. ~Facenapalm 23:07, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Из документации по кешам: It is also considered infeasible to «build» all modules ahead of time due to the the large number of variants supported. For example, as of August 2019 Wikimedia Foundation’s deployment has 900+ wikis, 400+ languages, 5 skins, and ~ 1100 modules. Generating all these variants during deployment could take hours. — о, они переживают несколько часов может собираться полное собрание всех вики, языков, скинов и модулей. Никаких несколько месяцев и в помине нет. Luterr (обс.) 20:06, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Это модули js / css, они не имеют отношения к модулям на lua / шаблонам или страница вообще. Механизм ResourceLoader занимается сборкой (ресурсов) скриптов и стилей, включая модули самого mediawiki, скриптов и стилей сайта (локальных), а также гаджетов. Обновления кэша после изменения одного js файла в штатном режиме занимает до 5-10 минут. Сергио (обс.) 20:58, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Не так все просто, судя по описанию при отдаче пакета на клиент он это все содержит внутри, как минимум в виде имен, чтобы потом подтянуть. А на сервере по ним в любом случае пробегать придется.
                  «занимает до 5-10 минут» — Ага, только это не значит, что сервер в этот момент чего-то там обрабатывает. Это значит, что стоит таймаут на обновление кеша в 10 минут, кеш никогда не отслеживает, и соответственно не сбрасывается, сразу после окончания работы. Вернее сбрасывается, если вы прямо укажите сбрось именно так, только в этом случае вся логика кеша теряется, если вы кешируете ответ — делаете запрос — и снова кешируете ответ, так отдавайте новый всегда, вы это собственно и так делаете. На деле это чистая балансировка, подождем 10 минут, и все эти 10 минут ресурсы будут свободны для других целей, свободны, не заняты. Если расширить это на 10000, 100000 (количество нулей можно приписать кому сколько нравится) запросов — получим примерно одинаковое количество ресурсов в один момент времени, не будет пиков. Luterr (обс.) 21:30, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Не просто, система кэша в mediawiki многослойна, как собственно и её компоненты. Часть кэша этих отдельный файлов ещё и сохраняется в localStorage браузера пользователя, чтобы не запрашивать дополнительно, например, для всяких динамических штук.
                    > Если расширить это на 10000, 100000 (количество нулей можно приписать кому сколько нравится) запросов — получим примерно одинаковое количество ресурсов в один момент времени, не будет пиков.
                    Именно, и от этого общее время выполнение увеличится в заданное количество нулей, о чём Фейс и говорил. Сергио (обс.) 22:29, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Facenapalm, если вы не хотите менять шаблон, то вы могли бы предложить аккуратный код для Adavyd, но предпочитаете идти на принцип против инаковидения - неунифицированной "вкусовщины". Жесткая позиция ничего хорошего не даст, если у нее нет твердого основания, и у вашей позиции его нет: вы подаете незапрещенное оформление как нарушение консенсуса, а возврат консенсусного состояния - как нарушение ВП:МНОГОЕ. Учитывая достигнутое понимание, что ваши отмены к консенсусу не имели отношения, и то, что возможность вашего участия в подготовке временного решения вы отвергаете, то какой сигнал вы хотите подать окружающим - лучше рассматривайте вариант возврата правок Adavyd? — Михаил Лавров (обс.) 19:34, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Отсутствие жёсткого основания — это как раз про вкусовщину. — Vort (обс.) 20:05, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Don't worry about performance. Lev (обс.) 20:54, 1 сентября 2020 (UTC)
          • …as a user. ~Facenapalm 23:09, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Разработчик шаблонов - именно "user", в том смысле, который вкладывает в это понятие эссе. Lev (обс.) 23:15, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Несколько лет назад в окситанской, кажется, Википедии один админ настроил таких шаблонов, что туда пришёл стюард и тупо всё это удалил (много удалять пришлось), невзирая на поломку статей, потому что эти шаблоны генерировали очень большую нагрузку на сервера. Помню такую историю. MBH 02:04, 2 сентября 2020 (UTC)
• По вопросу задержки пересборки статей с высоковключенным шаблоном - не уверен, что вышеописанная ситуация с месячными задержками всё ещё актуальна. Я летом поменял категории в шаблоне с 447к включений, все статьи упали в новые категории за сутки или двое. MBH 02:04, 2 сентября 2020 (UTC)

Техническая и типографская составляющие

Не затрагивая правильность/неправильность действий сторон или оптимальные формы показа статей, хотел бы максимально уточнить чисто технические и типографские стороны проблемы. Буду благодарен за ответы и поправки где что-то не так понял.

• {{примечания}} — сейчас просто "sugar wrapper" (украшающая обёртка) к <references [responsive] /> самого движка. Единственное явное преимущество первого - писать по-русски "примечания" и в более привычном формате шаблона.
• <references [responsive] /> автоматически выбирает число колонок в примечаниях по текущей ширине экрана. Для узких экранов (как на смартфонах) - одна колонка, для более широких - "2 или 3".
  В документации MediaWiki по ссылке неясно, "2 или 3" задаёт некий максимум или просто некий пример? То есть может ли - при достаточном числе сносок - стать 4, 5, ... колонок (скажем, на плазменном экране во всю стену дома)? Или же "минимум 1, максимум 3"?
• Есть участник(и), которые хотели бы, чтобы в ряде статусных статей при просмотре с широких экранов, сколь широки те ни были бы, число колонок было равно 2. На узких экранах - 1 колонка. — Neolexx (обс.) 12:07, 31 августа 2020 (UTC)
  • При достаточной ширине экрана число колонок растёт неограниченно в адаптивном варианте. MBH 14:05, 31 августа 2020 (UTC)
    • "При достаточной ширине экрана" - это при какой? При иных обстоятельствах звучало бы как никому (кроме 1-2 человек во всём свете) не нужное буквоедство, но раз уж такие внетехнические события случаются, стоит, как мне кажется, довести дело до полной хотя бы технической ясности. Я создал два набора страниц, в одном используем родной механизм MediaWiki <references responsive />, во втором - внутрипроектную обёртку {{примечания}}
      1. references ↔ references-multicolumn
      2. примечания ↔ примечания-multicolumn
    • Пока всё вроде бы идёт как документировано. {{примечания}} лишь дополнительно уменьшают текст сносок в примечаниях. А так оба полагают, что до 10 сносок на любом экране удобнее читать в одну колонку, с 11-й сноски - в две колонки на широком экране.
    • Как теперь получить третью и четвёртую колонки? Нужно увеличивать (до какого минимума?) число сносок? размер экрана? оба критерия? — Neolexx (обс.) 15:48, 31 августа 2020 (UTC) Мой текущий экран - ноутбук 1920х1080.
      • Адаптивные примечания считают оптимальной некую настраиваемую ширину колонок, по умолчанию вроде бы 30em (тридцать самых широких букв в данном шрифте). Соответственно, чтобы получить три колонки, нужно окно браузера шириной до или от 90em, четыре - 120em. MBH 16:07, 31 августа 2020 (UTC)
        • Как вполне рабочая версия. На моём экране 1920px шириной в полностью распахнутом окне броузера в стиле Vector максимум без появления прокрутки получается 63em ширины тела статьи. Отсюда упрощая но с приемлемой погрешностью выходит (проверьте математику):
          1920/x = 63
          x = 1920/63 = 30,5
          и тогда:
          x/30,5 = 90
          x = 2745
          То есть нужен монитор с разрешением по горизонтали не менее 2745px
          У меня такого под рукой пока нет. Плюс проверить вариант, что важна не просто доступная ширина экрана, но и число сносок. Т.е. скажем менее 20 (30, ...) сносок не создадут более двух колонок, какой экран не давай. Тоже проверю. — Neolexx (обс.) 16:38, 31 августа 2020 (UTC)
          • Подсказка: можно менять масштаб в браузере, чтобы увидеть как это будет выглядеть. Сергио (обс.) 17:26, 31 августа 2020 (UTC)
          • После 10 они разбиваются, где-то писалось. Сейчас потыкался в ДС, так и есть. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 31 августа 2020 (UTC)
            • Да, так и есть, переход продемонстрирован на примечания (10 сносок) ↔ примечания-multicolumn (11 сносок). Самоцитата выше: "до 10 сносок на любом экране удобнее читать в одну колонку, с 11-й сноски - в две колонки на широком экране" (это не мой вывод, а эмпирическое заключение из поведения по документации).
            • Хорошо что Сергио напомнил про zoom. Сам постоянно забываю, хоть сам же и пользуюсь. На текущем мониторе 1920х1080 давно выставил для Википедии 175% - масштаб по умолчанию 100% выводит текст практически в нечитаемом размере: физическая высота букв (если к монитору линейку приложить) менее 1,5 миллиметров.
              Поиграв с масштабом, на примечания-multicolumn при 50% получил 6 колонок, при 100% - 4, при 175% - 2, при 200% - 1.
              То есть исходный вопрос отвечен: адаптивные сноски будут создавать столько колонок, сколько уместится, лишь бы равномерно заполнить страницу от левого края до правого. Число сносок после 10-й значения тут не имеет - лишь бы было больше 10.
              Масштаб страницы почти на всех десктопных броузерах меняется через Ctrl++ (увеличить), Ctrl+- (уменьшить), Ctrl+0 (сбросить на исходное). На всякий случай если кто забыл. — Neolexx (обс.) 09:02, 1 сентября 2020 (UTC)
              Вот так тестовая страница выглядит для меня на мониторе 1920х1080 в разных масштабах страницы: Zoom50.png, Zoom100.png, Zoom150.png, Zoom200.png
              Минимально читаемым становится при 150% (вообще же у меня стоит 175%) - хотя может это мои персональные проблемы со зрением. — Neolexx (обс.) 12:42, 1 сентября 2020 (UTC)

Итог

Обсуждение весьма разрослось и дошло до той точки, когда новые реплики не добавляют практически ничего к исходной теме, но зачастую порождают новые трения, поэтому позволю себе закрыть его в целях экономии сил и времени всех присутствующих.

Блокировка давно снята, подавляющим большинством высказавшихся администраторов, включая администратора наложившего блокировку она была признана неоптимальной. Дальнейшие оценки действий участников, вопрос о скрытии блокировки из лога и сопутствующие - будет решать AK, достичь консенсуса в этой части здесь очевидно не удастся. Вопросы усовершенствования и правил использования шаблонов для оформления примечаний, как и допустимого числа колонок и строчек в них должны решаться путем организации обсуждений, и в самом крайнем случае - голосований на соответствующих площадках среди заинтересованных участников. Конфликт между т.н. "техниками" и т.н. "авторами статей", к огромному сожалению, следует признать имеющим место. Его также не получится разрешить на ФА, возможность его решения зависит в первую очередь от доброй воли участников относящих себя к той или иной стороне конфликта. — Lev (обс.) 23:35, 1 сентября 2020 (UTC)

О блокировке участника Leonrid

Предлагаю обсудить правомерность и оптимальность сегодняшней блокировки участника Leonrid администратором Luterr. С моей точки зрения, блокировка произведена в весьма неоднозначной и спорной ситуации. Во первых, без предупреждения. Во-вторых, это произошло после того, как предыдущая блокировка того же участника от того же администратора была признана неоптимальной и скрыта. В таких случаях, когда не исключено проявление (или даже хотя бы предположение) необъективности, администратору надо быть вдвойне аккуратным и осторожным, и лучше всего передать вопрос на рассмотрение другому администратору (через заявку на ЗКА иди открытие темы на ФА), чтобы это никоим образом не напоминало преследование. В случае признания действий администратора неоптимальными следует рассмотреть вопрос о снятии и скрытии блокировки. — Adavyd (обс.) 16:58, 29 августа 2020 (UTC)

• Всё сделано правильно, для предотвращения дальнейшего… — kosun?!. 18:12, 29 августа 2020 (UTC)
• «Никогда ничего подобного не было и вот опять». Даже обсуждать не хочется уже всё это. Схема событий последнее время всегда одинакова (например, несмотря на возражения, если они будут, найдётся 1-2 администратора, которые посчитают действие не лишённым смысла и консенсуса за сокрытие и отмену блокировки не случится). К сожалению, по моему мнению, эта тема так же, как и многие подобные ранее, «уйдёт в архив» без очередного практического результата, а то небось ещё и на будущее усугубит… Добавив уверенности, что «так можно». Пичалька, да. --NoFrost^❄❄❄ 18:19, 29 августа 2020 (UTC)
• Ну даже если не считать обвинение в деструктивной деятельности и преследовании, не обоснованное диффами достаточным основанием для блокировки участника, то уж вообще непонятно откуда взявшиеся обвинения в кукловодстве с требованиями «пройти с объяснениями» (при том, что достаточно поверхностно взглянуть на вклад, чтобы понять, что эти две учетки одному человеку принадлежать никак не могут) является достаточно серьёзным нарушением правил. aGRa (обс.) 18:59, 29 августа 2020 (UTC)
• Тут нужна не блокировка на сутки, а постоянный топик-бан на статью о Костине, чтобы Леонрид прекратил в агрессивной манере отбеливать её (см. почти любую тему от Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#Спор вокруг заголовка раздела: "Блокировки публикаций об отношениях Костина с Аскер-Заде" до низу). Вы только посмотрите, как поданы скандалы с Костиным: Костин, Андрей Леонидович#Отношения с общественными организациями и СМИ! И теперь предлагается добавить кучу ориссных манёков о том, как Костин близок к Путину, при этом в раздел «Взгляды и публичные позиции» и по источникам, которые ничего про близость не говорят (это не противоречие, наоборот: уже несколько лет у высоких шишек модно создавать образ ближайшего соратника Путина и таким образом проталкиваться в эти самые ближайшие соратники). Викизавр (обс.) 19:20, 29 августа 2020 (UTC)
• Согласно п.6 ВП:ОАД я не даю согласия на отмену моего админ.действия, следующим этапом по оспариванию у нас является ВП:АК. Luterr (обс.) 19:27, 29 августа 2020 (UTC)
  • Ох, коллега. Динамика вашей уверенности в собственных админдействиях (на фоне постоянных вам возражений именно админов и более опытных) всё же невероятно быстра. Время, конечно, покажет. --NoFrost^❄❄❄ 19:31, 29 августа 2020 (UTC)
    • У меня есть пара козырей в рукаве, но они могут и не сыграть, по некоторым известным мне причинам, это будет хорошим знаком, что, возможно, делать мне тут больше и нечего. Но и смотреть спокойно на все это я не собираюсь. Luterr (обс.) 19:33, 29 августа 2020 (UTC)
      • Крайности типа «что, возможно, делать мне тут больше и нечего» тоже не хочется слышать. Хочется всё же поспокойней обстановки. Обоюдной. --NoFrost^❄❄❄ 19:36, 29 августа 2020 (UTC)
        • Знали бы вы, что там происходит в закулисье, да, может и знаете. Никакой обоюдной обстановки с подобными людьми я устанавливать не намерен. Luterr (обс.) 19:38, 29 августа 2020 (UTC)
          • Не, не знаю (и знать не хочу, если честно). Оперирую внутривикипедийным пространством. Всё, всё, я выхожу из дискуссии, не тратьте время мне на ответы, пожалуйста. Вы слишком быстро отвечаете — явно взолнованы. Лучше успокоиться всем. --NoFrost^❄❄❄ 19:42, 29 августа 2020 (UTC)
            • Да, я взволнован, бороться с нарушителями извне — это одно, бороться со своими, каждый раз — это другое, мне надоело. Luterr (обс.) 19:47, 29 августа 2020 (UTC)
              • Хотя вот так почитаешь метапедию участника с двумя правками… И подумаешь… «Может выдать Luterr ещё три банхаммера, чтобы он отстрелил всех в этом секторе и прекратил подобное совсем и навсегда?»… Ох… Что творится-то… --NoFrost^❄❄❄ 22:16, 29 августа 2020 (UTC)
                • @NoFrost: иногда думаешь, запретить бы здесь вообще новости, политоту и рекламу, оставив людей спокойно работать над неконфликтными темами.. - DZ - 05:46, 30 августа 2020 (UTC)
              • Дело в том, что «борьба со своими» в википедии не слишком приветствуется, тут обычно уступают /соглашаются. Рано или поздно это действительно надоедает или /и приводит к негативным последствиям. Дискурс о закулисье, козырях и прочем аналогичном в целом не конструктивен (он также не имеет смысла в публичном пространстве, если информация доступна лишь избранным — обсуждать его нужно именно там, где информация свободно циркулирует). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:16, 30 августа 2020 (UTC)
  • С моей точки зрения, подобное заявление можно рассматривать как более серьёзный аргумент в пользу ненейтральности и предвзятости. — Adavyd (обс.) 19:36, 29 августа 2020 (UTC)
    • Определенно это так, а аргументы почему я делаю так, как я делаю, я предоставлю АК, извините, но ВП:ЛД. Luterr (обс.) 19:39, 29 августа 2020 (UTC)
• Полагаю, что здесь нам имеет смысл рассмотреть более полную череду действий приведших в итоге к блокировке. Там было предупреждение, которое было отменено тем кому оно было вынесено причем повторно это было сделано через войну правок (a, b). Затем было бездоказательное обвинение в нарушении правил и требование объяснения кукловодства, которого не было, а уже потом была попытка это временно пресечь блокировкой. Так как предупреждение о нарушении не только не помогло, а стало катализатором дополнительных нарушений, то пошли более серьёзные меры. А вот поможет ли однодневная блокировка или понадобится топик-бан время покажет. С уважением, Олег Ю. 01:08, 30 августа 2020 (UTC)
• В указанной ситуации будет не совсем корректным рассматривать действия уважаемого коллеги Luterr, так как поднимается лишь один частный момент, не заслуживающий лишнего отвлечения внимания сообщества (блокировка не была бессрочной и основания для ее наложения прописаны выше коллегами). Нужно смотреть в первопричину проблемы, а она просматривается прекрасно — статья Костин, Андрей Леонидович и обстоятельства ее редактирования за последние годы. Если провести небольшой анализ истории редактирования указанной статьи, то очень хорошо прослеживается нескрываемый интерес к статье главного фигуранта проверки 12 редакторов в течение целых 4 лет. После раскрытия указанного фигуранта интерес к статье уже стал проявлять известный в последнее время Erokhin. Также периодически всплывали одноразовые учетки, которые пытались то что-то убирать, то что-то добавлять в статью. Недвусмысленный интерес к статье виден невооруженным взглядом, во избежании возникновения новых конфликтных ситуаций нужно решать что-то со статьей, например, переводить ее в особый режим редактирования. Кронас (обс.) 13:25, 1 сентября 2020 (UTC)

Интересно. Не знал, что Zergeist2 тоже имел интерес (во всех его значениях) к статье. То есть проблема указанная выше это только частный случай. Так как статья являлась катализатором и данной темы, то если никто не против, таки имеет смысл рассмотреть ограничение возможности её редактирования теми чьи действия уже неоднократно были восприняты негативно другими, и отнимали время сообщества как это происходит и сейчас. С уважением, Олег Ю. 13:51, 1 сентября 2020 (UTC)

Плюс в качестве приложения относительно свежая статья Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы. В последних правках пытаются что-то удалять с одноразовых учеток, надо бы, чтобы посмотрел специалист по теме. Плюс еще интересное дополнение [3] с той же учетки. Кронас (обс.) 14:08, 1 сентября 2020 (UTC)

Последнюю правку отменил, но, вроде, данная журналистка к Костину имеет ну очень косвенное отношение — у него, наверное, сотни брали интервью . С уважением, Олег Ю. 14:13, 1 сентября 2020 (UTC)

По действиям уч. Wikisaurus

Ранее мною подавались 2 запроса на ЗКА, которые ушли в архив без итога:

• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/05#Уч. Wikisaurus: нарушение ЭП, НО, признаки преследования
• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/06#Уч. Wikisaurus: нарушение ВП:НО

В его репликах, указанных в запросах, есть нарушения НО/ЭП:

• …смело отменяйте любый правки Leonrid’а в статьях, связанных с Костиным, нечего цацкаться, намерения Leonrid'а и так всем понятны. Викизавр (обс.) 20:54, 20 мая 2020 (UTC),
• …у вас совершенно очевидные платные правки. Викизавр (обс.) 21:06, 20 мая 2020 (UTC)
• …вы занимаетесь грубейшим ПОВ-пушингом. По-моему, за такое сочетание явной, хотя и недекларированной оплаченности и неприемлемый стиль поведения вас давно надо было заблокировать. Викизавр (обс.) 21:38, 26 июня 2020 (UTC)

[4], [5], [6] — здесь отмены моих правок без дальнейшего участия в обсуждении; триггером последнего конфликта 29 августа стали 2 отмены моих правок с релевантным текстом из качественных источников: [7], [8] — с навешиванием ярлыков в описании: «рекламная шелуха», «реклама» + общий конфронтационный стиль. Именно эти некорректные отмены, диффы которых привёл на ВУ, я считал первопричиной конфликта. Такой пост не может быть основанием для блокировки.

Не соответствует правилам и традициям проекта его (Wikisaurus) ««предупреждение», которое он записал на моей СОУ в ходе конфликта, хотя должен был как сторона конфликта обратиться с запросом на ЗКА.

Запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Wikisaurus2 был сделан мной после того, как Wikisaurus сообщил о своей более ранней правке, которую на самом деле сделал уч. DenBkh. Это естественное основание для запроса.

Все спорные вопросы по тексту статьи о Костине решались прежде на её СО итогами и действиями независимых участников и посредника Lazyhawk. Его я прошу вернуться к деятельности, решить разногласия по содержанию статьи и в данном случае, а также принять участие в обсуждении. Меня устроит всё то, что решит посредник.

Поскольку 2 моих запроса на ЗКА о действиях уч. Wikisaurus не рассмотрены, что стало одной из причин раздувания конфликта, прошу принять админмеры к уч. Wikisaurus здесь. — Leonrid (обс.) 16:12, 30 августа 2020 (UTC)

Сегодня узнал из архива ВП:ПП, что Викизавр, оказывается, анонимно троллил меня ещё с 2017 года — [9], [10]; Википедия:Проверка участников/Викизавр. — Leonrid (обс.) 12:55, 2 сентября 2020 (UTC)

• Тёмное, но давно закончившееся прошлое. Надеюсь, вы возьмёте пример с адресата второго диффа. Викизавр (обс.) 13:18, 2 сентября 2020 (UTC)

По действиям адм. Luterr

Это уже 2-я блокировка моей учётки от этого адм-ра за короткое время, первая была скрыта. Полагаю, что сейчас снова было нарушено ВП:БЛОК, — ни в какую коммуникацию адм-р со мной предварительно не вступал, ситуация не была очевидным или экстренным случаем, не усугублялась, а решение он принял за считанные минуты. По содержанию обсуждения согласен с вышепрозвучавшим мнением, что его «заявление можно рассматривать как более серьёзный аргумент в пользу ненейтральности и предвзятости». В такой ситуации, до рассмотрения вопроса в АК, прошу этого адм-ра не накалять обстановку и в целях объективности воздержаться от действий в мой адрес. — Leonrid (обс.) 16:12, 30 августа 2020 (UTC)

• у данного администратора видимо своё видение правил) — DragonSpace 18:41, 31 августа 2020 (UTC)

Топик-бан Станислав Савченко

Уважаемые администраторы. Хочу запросить вашего согласия/несогласия на расширение списка допустимых для редактирования наставляемым страниц. Прошу разрешить ему редактировать перенесённые мною из его ЛП в ОП страницы и их страницы обсуждения (их, и только их). Перечень этих страниц - на СОУ участника. Цель - дополнение и исправление обнаруженных им после переноса недочётов. Отдельно пингую коллегу Niklem, как накладывавшего бессрочную блокировку и подводившего последний итог о разблокировке под топикбан и наставничество. Hercules (обс.) 12:11, 29 августа 2020 (UTC)

• Наставничество дает плоды — это достойно похвалы. По вопросу возражений не имею, наставникам обычно виднее, что и как. Luterr (обс.) 13:51, 29 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо за высказанное мнение. Я бы не стал говорить о таком уж большом прогрессе или резких улучшениях, но тем не менее более-менее конструктивный диалог идёт, кое-что, пусть и медленно, возможно отчасти и по моей вине, делается.
    Как считаете, молчание других администраторов уже можно принимать за согласие? Или стоит ещё подождать какое-то время? Hercules (обс.) 15:03, 30 августа 2020 (UTC)
    • Дайте неделю, в выходные некоторые участники по разным соображениям не правят и не читают Википедию. — Zanka (обс.) 20:14, 30 августа 2020 (UTC)
    • Если нужно моё мнение, то у вас вроде нормально получается, так что от меня ОК на послабления. — Niklem (обс.) 16:30, 31 августа 2020 (UTC)

Итог

Поскольку обсуждение достаточно формально (и заглохло), большого смысла выжидать неделю нет. Послабления в ТБ приняты. — Niklem (обс.) 08:42, 2 сентября 2020 (UTC)

Незадекларированное/декларированное платное редактирование и флаги

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Незадекларированное/декларированное_платное_редактирование_и_флаги.

Предложение ввести мораторий на вопросы ВП:ОПЛАТА

По сумме всех дискуссий (и иных предшествующих событий, из-за которых сразу трое участников спросили кандидатов АК-30 про применение ВП:ОПЛАТА) — предложил бы ввести временный мораторий на любые упоминания ВП:ОПЛАТА в любом контексте в проекте. Аналогично целебному мораторию на поминания администратора интерфейса. Тот тогда единственный помог предотвратить превращение проекта в цирк-шапито. Аналогично и здесь мог бы быть консенсус ранее не участвовавших в дискуссии администраторов.

Напомню, что решения в 2014 (как и положенное в их основу письмо Фонда) ни в коей мере не уравнивали оплачиваемое участие с детской порнографией, нарушением авторских прав, нарушением законов США и штата Флорида и иными прямо относящимися к существованию проекта вопросами.
То есть вопрос этот - при всей его важности и болезненности, для меня в том числе - сугубо вторичен к целям проекта и его Пяти столпам. Если в итоге у нас сообщество начнёт превращаться в истеричные толпы, ищущие среди себя "чистых" и "нечистых", то ну его к бесу. Заставить всех на пока заткнуться и табуизировать поминание ВП:ОПЛАТА - аналогично, повторюсь, мораторию про флаг. — Neolexx (обс.) 08:24, 28 августа 2020 (UTC)

• если есть проблема, её надо решать, а не заметать под ковёр. - DZ - 08:28, 28 августа 2020 (UTC)
• Замести мусор под диван, и делать вид, что все чисто? Э, нет, спасибо. Luterr (обс.) 08:29, 28 августа 2020 (UTC)
  • Мораторий не означает отказ от решения проблемы. Он значит ровно это - пока всем помолчать. И по развитию диcкуссий и событий ввести его могут, даже (как и в предыдущем случае) при наличии угрозы WHEELWAR.
    Потому что если у кого есть иллюзия, что дискуссии ниже имеют какое отношение к наилучшему применению ВП:ОПЛАТА в проекте - то иллюзию эту хотел бы рассеять. А вот что активно конструируется глобальный конфликт между активными участниками с флагами - такое ощущение есть. Но я не администратор, могу ошибаться и вообще для ВП:Ф-А неважно. — Neolexx (обс.) 08:40, 28 августа 2020 (UTC)
• мне кажется, что разница между двумя ситуациями — значительная. конфликт из-за флага администратора интерфейса был 1) острее, 2) личностнее, 3) масштабнее (хоть этот и столь же глубок). кроме того, помимо введения моратория проблему пытались решать (был подан иск в АК и создана рабочая группа). в данном случае никаких внятных путей решения пока не предложено. для того, чтобы их предложить, требуется разговаривать. — Halcyon5 (обс.) 09:22, 28 августа 2020 (UTC)
  • Внятных путей решения нет и никогда не будет. Статьи писались за деньги и будут писаться. И никакой мораторий не поможет. Vladimir Solovjev ^обс 10:02, 28 августа 2020 (UTC)
    • Конкретно по российским чиновникам (и по ряду российских организаций) в ходе прошлых событий были вроде как выявлены условные "фабрика троллей" и "фабрика эльфов". За вычетом самого факта материального стимулирования - это практически идеальная ситуация для написания качественных статей. Когда есть две высоко стимулированные стороны, в задачу одной входит создание статьи-иконостаса, в задачу другой - создание статьи-приговора. При внешнем контроле за ВП:ЭП и иными правилами - пусть творят? То есть в качестве эксперимента объявить "открытый контракт" на российских чиновников. Пусть хоть последнюю рубашку с тела продают за негатив или позитив, Википедия в это не вмешивается, только за правилами ведения дискуссий и внесения правок следит. Идея в рамках мозгового штурма, не судите строго. — Neolexx (обс.) 10:24, 28 августа 2020 (UTC)
  • (КР) Да, это существенный контраргумент: на момент предыдущего моратория АК:1076 уже был подан и находился на рассмотрении. Тем не менее, исходный вариант моратория не подразумевал "все молчим, пока АрбКом решение не вынес". Там были именно терапевтические меры в минимально необходимых дозах: всем заткнуться на 3 дня про это, всем заткнуться на неделю про то и т.д.
    Админ-итог по #Бессрочная блокировка Раммон есть. А иск в АрбКом можно подготовить. Пока просто не готов с идеями, как такой иск не превратить в "Требую сделать всё так, как идеалах, ради которых пришёл в проект" :-) — Neolexx (обс.) 10:08, 28 августа 2020 (UTC)
    • Арбком вряд ли что-то сможет сделать, пока не установлен консенсус сообщества. Лучше подготовьте опрос по уточнению ВП:ОПЛАТА. (Это частное мнение, конечно). AndyVolykhov ^↔ 11:43, 28 августа 2020 (UTC)
      • «Платники» тоже являются частью сообщества, а у них-то все хорошо, так что консенсуса можно и не установить. В en-wiki кстати интересно, у них при участии в подобных темах требуется обязательное раскрытие есть ли платный вклад у участвующих, а если есть, то дальше по ВП:КИ. Luterr (обс.) 13:58, 28 августа 2020 (UTC)
        • Возможно, мы хотя бы узнаем мнение незаинтересованной части сообщества. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 28 августа 2020 (UTC)
• Смелое предложение. Проблема в том, что проблему такой мораторий не решит, скорее уместнее вообще накладывать мораторий на любое платное редактирование вплоть до комплексного решения сложившейся обширной проблемы (не важно, платник «негр» или «белый»). Кронас (обс.) 11:03, 28 августа 2020 (UTC)
• Можно сделать такой мораторий. При условии моратория на платный вклад. Optimizm (обс.) 11:32, 28 августа 2020 (UTC)

+1. Лес (Lesson) 14:02, 28 августа 2020 (UTC)

а существуют ли механизмы, позволяющие контролировать соблюдение моратория на платный вклад? — Halcyon5 (обс.) 14:24, 28 августа 2020 (UTC)

• Нет. Сейчас платный вклад требуется декларировать, но за последние несколько лет были задекларированы несколько десятков статей, а написаны предполагаемыми платниками — сотни. Викизавр (обс.) 14:39, 28 августа 2020 (UTC)
• Мораторий — это добровольная взаимная договорённость о самоограничениях. Optimizm (обс.) 15:01, 28 августа 2020 (UTC)

Предложения от Qkowlew

1. Перенести обсуждение всех аспектов ОПЛАТА на страницу обсуждения оплачиваемого участия и запретить обсуждение оных вопросов в каких либо ещё местах ВП.
2. Ввести налог на оплачиваемое участие и флаг P для участников, хотя бы раз оный налог оплативших. Qkowlew (обс.) 15:58, 28 августа 2020 (UTC)
   • Последнее интересно да. С кого вы будете собирать налог, с теневых редакторов? А я к примеру ИП и все налоги плачу. Сбор налогов не государством называется побором. — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:03, 28 августа 2020 (UTC)
   • Не пройдёт. Во-первых, непонятно, кто и в чью пользу будет собирать, во-вторых, неиллюзорная вероятность получить по башке с меты. dartraiden (обс.) 16:10, 28 августа 2020 (UTC)
     • "Сбор налогов не государством называется побором" - Назовём это Джизья. А брать будем КУЛами. Скажем, 5 КУЛов с каждого консенсуса "да, это ВП:ОПЛАТА"; плюс вменённый ежегодный налог в 50 КУЛов. Точные цифры можно обсудить - но именно на странице обсуждения оплачиваемого участия, при необходимости - опросом.
     • Там же можно обсудить уточнения к указанию оплачиваемого участия. Однако введение флагов-латов будет нарушением самого духа проекта. При всей внешней выгоде в плане постоянного контроля это убивает нечто более важное. Так можно дойти и до флагов Ру (за войны правок/блокировки с пророссийских позиций), Ук (тож с проукраинских), Аз, Ар, Га (гей-активизм) и там стоит только начать. Всё вроде как с тем же разумным обоснованием "другие участники имею право сразу знать про каждую вносимую правку, кто её вносит".
     • В целом временно всё убрать с ВП:Ф-А на СО правила целиком поддерживаю. — Neolexx (обс.) 16:35, 28 августа 2020 (UTC)
     • "Налог" в пользу Фонда, разумеется. Если Фонд будет против - ну это будет как-то странно смотреться на фоне их просьб о пожертвованиях. Qkowlew (обс.) 17:05, 28 августа 2020 (UTC)
       • Во-первых, Россия с ноября 2014 в списке "стран-изгоев" Фонда. Как для Афганистана, Сирии, Северной Кореи и ряда других стран никакие денежные средства от физ. или юр. лиц из России не принимаются. Официально собирать деньги с российских резидентов и потом через прокси-счета переводить Фонду - это создавать Фонду больше проблем, чем он когда-либо хотел бы иметь. Особенно в 2020 году.
         Во-вторых, Dmitry Rozhkov здесь прав, есть принципиальная юридическая разница между добровольным пожертвованием и насильным изъятием средств. За занятие последним проект может получить очень большие проблемы именно по законам США и штата Флорида — даже если компания или ИЧП является налоговым резидентом страны из белого списка.
         Поэтому если какие "налоги" и появятся, то только как КУЛ (см. выше) или иное, про деньги забудем. — Neolexx (обс.) 17:40, 28 августа 2020 (UTC)
         • 1. Вы правы, а факт прекращения приёма пожертвований из России как из "страны-изгоя" прошёл мимо меня. 2. Тоже спорить не буду. Qkowlew (обс.) 18:44, 28 августа 2020 (UTC)

Blocks exceeding wgBlockCIDRLimit were lifted

Apologies for posting in English. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

Dear Russian Wikipedia administrators,

My name is Martin Urbanec and I am one of the Wikimedia system administrators. I would like to notify you that due to a technical bug, it was possible to place blocks exceeding the maximum range set by $wgBlockCIDRLimit config variable (currently /16 for IPv4 and /19 for IPv6).

To clean up after the bug, we have lifted all affected blocks (blocks that wouldn't be possible at all without the bug) from the server side. You can view the list of lifted blocks at [11].

If you want to learn about context, or if you want to ask any questions, you can do so in Wikimedia Phabricator under ticket T243980.

Thank you for your understanding,
--Martin Urbanec (обс.) 12:03, 27 августа 2020 (UTC)

Dmitry Rozhkov

Коллеги, выделю в отдельную тему. Не кажется ли вам, что на почве платного участия и связанной с этом конкурентной борьбы участник Dmitry Rozhkov совсем уж вышел за границы допустимого в соответствии с правилами Википедии и напрямую и без малейших доказательств обвиняет участников Википедии в мошенничестве (+дифф), а администраторов, которые просят его комментарии по этому вопросу посылает в «свою кают-компанию» и грубо нарушает в их отношении ВП:НО ([12]) и ВП:ЭП ([13]). Я понимаю, что мы вынуждены терпеть коммерческое редактирование Википедии само по себе как неизбежное на данном этапе её развития зло. Но должны ли мы терпеть на своих страницах ещё и связанную с этим и ведущуюся явно неэтичными средствами конкурентную борьбу? Как мне кажется, это именно тот случай, когда надо предъявлять повышенные требования к этике — и применять достаточно строгие меры к нарушителям. aGRa (обс.) 11:03, 27 августа 2020 (UTC)

• • Эта реплика вообще не в адрес кого либо из участников, речь зашла о мошеннической конторе, я слышал о таких схемах. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:39, 27 августа 2020 (UTC)
  • Если "кают-кампания" это троллинг, что же это? — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:41, 27 августа 2020 (UTC)
    • Ну Вы же хотели сохранить «важную мысль»? Так вот это её логичная интерпретация в заданном контексте. И в отличии от Ваших обвинений в мошенничестве, совершенно не голословная. Ghuron (обс.) 11:55, 27 августа 2020 (UTC)
      • Это троллинг в виде нарочитой интерпретации с позиции ПЗН. Для которой нет никаких оснований. Я мошенничеством никогда не занимался и не занимаюсь. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:05, 27 августа 2020 (UTC)
        • Ну если Вам так проще, считайте что я, до недавнего времени помнящий Вас исключительно в качестве автора Фестского диска вдруг ударился оземь и немотивированно наргузился ПЗН. Ибо с моей точки зрения оснований немало. Ghuron (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)
          • Я понимаю, что если не особо вникать, то всё это выглядит как пошлая возня за презренный металл и чума на все дома. И если бы вы предполагали в моем отношении только это, я бы это понял (хотя и это не так, мне нет дела до именно этих денег, смысл другой для меня во всем этом). Но мошенничество — это вы совсем зря. Жаль. Поводов не давал. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:25, 27 августа 2020 (UTC)
            • А Вы напрасно думаете что я не вникаю. Заметьте, я никак не высказываюсь по поводу Вашего анализа правок участника Кронас до августа 2015 года и после него. Это, разумеется, не «медицинский факт», но здесь есть пища для размышлений. Но точно также я вникаю и в некрасивую возню вокруг Ерохин, Дмитрий Юрьевич. И в дискуссию на ЗСПИ. И в то, что Вы приписали мне обвинение в мошенничестве (которого не было). И в итоги вроде Википедия:К удалению/3 сентября 2018#«День танкиста» (фестиваль), основанные на весьма оригинальном прочтении ВП:НЕНОВОСТИ и мифической «аналитике» в комсомолке. Есть о чём подумать, поверьте. Ghuron (обс.) 12:41, 27 августа 2020 (UTC)
              • • Вы сказали, что у Luterra были основания для цитирования в мой же адрес того, что я сказал в отношении мошеннических контор. Или вы неправильно поняли слова Luterra? Или я неправильно понял вас ? Тогда приношу извинения. Да, я часто подвожу оставительные итоги, и редко удалительные. Просто считаю, что удалистов и так слишком много. Если вижу статью, которую по правилам скорее нужно удалить, но душа не лежит - прохожу мимо. Пусть отлежится, может значимость найдется/подрастет. Имею право. Но я ни один итог не подвел за вознаграждение. Проверить это очень просто - оспариваете итог, и увидите что бороться я за него не стану, а спокойно оставлю любому администратору (с Ерохиным вышло иначе, потому что это мой труд, и не малый). — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:51, 27 августа 2020 (UTC)
  • А к Кронасу у меня нет причин относиться лучше, чем он ко мне относится. Он меня недвусмысленно обвинял в нарушении ОПЛАТА по Ерохину. А это неправда. Но я его ни в чем не обвиняю. И о какой "конкурентной борьбе вы говорите, если Кронас не занимается платным редактированием? — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:39, 27 августа 2020 (UTC)
    • От игры со словами сущность не меняется. Вы стремитесь захватить себе долю рынка побольше. Это конкурентная борьба. А уж какими методами это осуществляется — предложение более качественных и дешёвых услуг или, как в вашем случае, устранение тех, кто препятствует вам заниматься получением дохода, диффамация и обвинение в мошенничестве — от этого зависит этическая оценка ваших действий, но не их конкурентная сущность. aGRa (обс.) 11:58, 27 августа 2020 (UTC)
      • Нет, не стремлюсь. Я работаю один, работы более чем, многим отказываю. Расширяться принципиально не собираюсь. Никаких контор заводить тоже. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:07, 27 августа 2020 (UTC)
        • Обеспечить себе более комфортные условия работы в уже занятой нише, тем самым сократив нагрузку — это тоже конкуренция. aGRa (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)
• Опередили. Совсем неуместные Trololo-реплики. Deltahead (обс.) 11:06, 27 августа 2020 (UTC)
• Кстати, «Всем компаниям и персонам, статьи о которых [Кронас] будет удалять, я буду тут же слать памятку» — это не НПУ? В любом случае это что-то ненормальное. Викизавр (обс.) 11:14, 27 августа 2020 (UTC)
  • Кстати, да. Обещание рассылать письма с диффамационными утверждениями в адрес участника Википедии неопределённому кругу лиц — это уже весьма серьёзное нарушение. Дальше только ВП:СУД. aGRa (обс.) 11:27, 27 августа 2020 (UTC)
  • Не додумывайте. При чем тут преследование, я же не ему это буду слать? Если он с ними ни какие отношения вступать не будет, то он и не узнает об этом. Содержание будет примерно таким: "Здравствуйте, статью о Вашей компании недавно удалили из Википедии. В связи с этим хотел бы Вас предостеречь от пользования услугами недобросовестных редакторов. Призываю Вас не прибегать к услугам анонимных редакторов и не пользоваться соответствующими средствами оплаты". Ну над текстом поработаю. Разумеется, в письмах не будет упоминаний конкретных участников. Такое неплохо бы рассылать интересантам вообще, хоть ботом. Пусть просвещаются. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:39, 27 августа 2020 (UTC)
    • А в уме имеем: «пользуйтесь услугами проверенных и добросовестных викифирм» + уже закинутая ниточка на заключение контракта конкретно с вами. Очень милый чёрный пиар. aGRa (обс.) 11:48, 27 августа 2020 (UTC)
      • Все «викифирмы» такие же анонимы. «уже закинутая ниточка на заключение контракта конкретно с вами» — если всё прозрачно, подписан договор и акт, уплачены налоги, оповещено сообщество, в чём проблема? Но я делать этого не буду, я не ищу клиентов, они сами меня находят. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:53, 27 августа 2020 (UTC)
        • Разумеется, находят. И ваша «находимость» от того, что вы направите им подобное письмо, заметно увеличится — вы же его не с анонимного адреса Васи Пупкина пошлёте, а от своего имени, которое легко пробивается, вместе со списком выполненных работ и отзывами предыдущих клиентов. aGRa (обс.) 12:03, 27 августа 2020 (UTC)
          • Места с отзывами клиентов не существует, список работ предусмотрен правилами. Да, было бы лучше отправлять безлично, лучше всего автоматически. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:34, 27 августа 2020 (UTC)
• См. мой развернутый комментарий ниже. Вынужден констатировать, что уже 2 месяца оказывается давление, в начале посредством чатов, в этом месяце на ВП:ЗСПИ, а сейчас в форме вандального вброса учетки, плотно связанной с Ерохиным-Рожковым. Идет попытка помешать законной работе, проводимой с опорой на правила проекта. Самое смешное, что, учтя замечания на ЗСПИ, я стал нейтрально оценивать статьи и много статей уже оставил после доработки, однако эту компанию и данное действие не устроило. Не знаю что и сказать. По возможности прошу ограничить меня от преследования, если потребуются административные меры — только за. Кронас (обс.) 12:08, 27 августа 2020 (UTC)

  Давайте так, коллега. Всё что я хотел сделать в вашем отношении, я сделал. Передача учетки вам - установленный физический, юридический, медицинский и какой угодно факт. Который вы, кстати, в явном виде так и не опровергли (благоразумно, да). Больше я к вам не подойду на пушечный выстрел. Но и вы уж уважьте. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)

• И опять вы демонстрируете указанный выше modus operandi. Кстати, а почему нигде не поднимался вопрос о том, насколько правильным является наличие флага ПИ у активного платного редактора Википедии, который был уличен как минимум в подведении одного итога в условиях конфликта интересов? По-моему, админов-платников у нас снимали с поста, чем кардинально эта ситуация отличается от ПИ? Кронас (обс.) 12:24, 27 августа 2020 (UTC)

• Да нет, коллега. И такого итога не было, и Ерохина-Рожкова не существует. Это вновь ваши фантазии. Да и Бог с вами. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:28, 27 августа 2020 (UTC)

• Смотрим. Википедия:К_удалению/4_марта_2020#Сачков,_Илья_Константинович «Новых внятных аргументов не прозвучало, номинация похожа на троллинговую или протестную. Во избежание флейма быстро оставлено». Почему итог подвели именно вы, как весьма малоактивный ПИ? Не была ли превышена компетенция ПИ? Прописываю, чтобы все читали, так как в один прекрасный момент вы говорили, что не создавали статью о Ерохине в испанской вики, но оказалось, что вы пытались ввести сообщество в заблуждение. Существует. Прямые доказательства: Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Ерохин,_Дмитрий_Юрьевич, Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги/Архив/2020/08#Против_(Кронас). Два участника пишут ну очень похожие комментарии, взаимно друг друга дополняя. Иногда, извиняюсь, создается впечатление, что с учетки пишет один человек, как это в ситуации с Кошелевым. Кронас (обс.) 12:33, 27 августа 2020 (UTC)

• Потому что увидел анонимную номинацию, написанную провокационным языком. Если вы снова намекаете на КИ, то его не было. Всё что меня с ними связывает - случайная фотка, сделанная на древней премии рунета (среди десятков других фоток). О моем существовании они вообще не знают. Кошелева вы уже второй раз полощите, и так не подали на проверку. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:39, 27 августа 2020 (UTC)

• Анонимных номинаций очень много и не видел, чтобы кто-то быстро оставлял для «пресечений флейма». С какой стати там должен быть флейм? Он был? Высказались ли опытные старые участники дискуссии? По поводу ситуации с вами и Кошелевым соображения изложены здесь. Есть вероятность ВП:МИТПАППЕТ профессионального качества. Средствами проверки воздействовать здесь не получится, попахивает компетенцией Арбитражного комитета. К вопросу о продажи/передачи учеток, раз вы специалист, чисто из любительского интереса — а с вашей учетки в 2010 и в 2020 году правит один и тот же человек? Кронас (обс.) 12:59, 27 августа 2020 (UTC)

• Насчет любительского интереса вот только не скромничайте) — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:13, 27 августа 2020 (UTC)

• Продолжим по итогам (в топике обсуждается ваша активность). Википедия:К_удалению/9_марта_2019#Точка_(банк) — висело год, потом, судя по обсуждению, к статье появился интерес платников, всего через неделю после этого интереса вы оставляете статью, прописывая итог довольно поверхностно, без глубокого анализа приведенных источников. Ситуация пограничная, как единичный случай не может говорить о наличии КИ с флагом ПИ, но если наблюдается закономерность (которая, судя по дискуссии, имеет место быть), то тут дело уже совсем другое. Интересно, что статью создал ныне уже заблокированный участник (но не рекламу), однако последний вклад довольно говорящий. Кронас (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
• Еще интересное в копилку: оставления статей Википедия:К_удалению/4_декабря_2019#Насыбуллова_Маяна, Википедия:К_удалению/25_марта_2020#Коробкина_Татьяна_Евгеньевна, Википедия:К_удалению/17_марта_2018#Ненашева,_Катрин. В случаях 2, 3 статьи оперативно дорабатывает не особо активная Natalia Senatorova, после чего вы ее быстро оставляете, во всех дискуссиях звучали аргументы за удаление, они приняты во внимание не были. Если смотреть глубже, то я думаю еще найдутся интересные итоги. Кстати, по Ненашева, Катрин я заинтересовался фото и оказалось, что грузил его никто иной, как сам лично Dmitry Rozhkov commons:File:Katrine Nenasheva.jpg, указана «собственная работа», то есть Дмитрий выходит лично встречался с Катрин, после чего и статью даже оставил... Личная встреча в 2018 году, оставление статьи в 2020 году. Коллега, видимо, позабыл, что встречался с персоной. Кронас (обс.) 19:14, 27 августа 2020 (UTC)
  • Может и стоит посмотреть, и на ВП:ЗСФ, разберем кто там админфлаг не продавал. А Наташу надо спросить, что это она к себе во множественном числе обращается. Luterr (обс.) 19:19, 27 августа 2020 (UTC)
    • Если смотреть глубже, уверен, что еще найдется, с Катрин как и с Сачковым сработано достаточно грубо. Пока лишь базовая проверка последних итогов такое показало. Учитывая систематичность и пересечения с платниками + заявленное платное редактирование разбирать ситуацию нужно. В этот раз снова повторяется ситуация, когда платники активно нападают, однако когда задается неудобный вопрос вроде [14], то они сразу замолкают или начинают писать невпопад/переключаются на другие учетки. Кронас (обс.) 19:27, 27 августа 2020 (UTC)
  • А флаг ПАТа этой Наташе оказывается выдавал никто иной как DrBug, по консультации с Дмитрием Рожковым, вот это молодцы. А она даже подпись в нужном месте поставить не может. Luterr (обс.) 19:34, 27 августа 2020 (UTC)
    • По мере дальнейшего обсуждения вскрываются новые пикантные подробности. Не ясна логика выдачи даже не АПАТа, а ПАТа фактически неопытной участнице, к тому же пишущей от себя во множеством числе, как будто это общая учетная запись какой-то организации. Кронас (обс.) 19:39, 27 августа 2020 (UTC)

• • В чем вы усматриваете нарушение-то? ПАТ выдается по знанию ВП:ПАТ и следованию ему. Если вам выдали ПИ по "нот биг дил", то ПАТ это нот биг дил в кубе. ПАТ выдается под ответственность админа. Общая учетка и прочее - ваши домыслы, не разбрасывайтесь ими. — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:08, 27 августа 2020 (UTC)
    • Доберемся и до вашего админа, и до общей учетки, и до вас, не беспокойтесь, все проверим. Luterr (обс.) 22:11, 27 августа 2020 (UTC)

• • • Точно, коллега. «Ваша невиновность это не ваша заслуга, а наша недоработка». Вы как в админы-то попали, с такой философией? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:57, 27 августа 2020 (UTC)
      • Любые нарушения явные или неявные — это всегда наша недоработка. Философия консультаций по выдаче флагов участникам, по которым возникают большие сомнения, что они знают, что скрывается за словом ПАТ, это не про нас, да. Luterr (обс.) 06:40, 28 августа 2020 (UTC)
        • Интересные пересечения в дискуссиях, помимо вышесказанных: Википедия:К_удалению/3_апреля_2020#Альбокринова,_Анастасия_Алексеевна, тут Википедия:К_удалению/15_мая_2019#Баландин,_Сергей_Викторович — снова обращение учетки Natalia Senatorova во множественном числе (третий случай) и, наконец, Википедия:К_удалению/14_февраля_2020#Щербаков,_Алексей_Сергеевич_(комик). В последней дискуссии сразу 5 опытных коллег высказались об отсутствии значимости персоналии, в поддержку оставления высказались малоактивная учетка Savcheg, известная ранее Natalia Senatorova и, наконец, анонимный «эксперт» 37.215.1.39. С текстом итога, подведенного коллегой Рожковым, можно ознакомиться по ссылке. Кронас (обс.) 07:15, 28 августа 2020 (UTC)
          • А кто такой Рожкоков? Ищите-ищите, я-то ваш вклад уже весь обыскал. Как апеллировали вы к личностям авторов и участников обсуждений на своих номинациях 2-3 года назад, так и сейчас продолжаете. Как не существовало для вас ВП:ПДН, так и не существует. И все-то у вас под подозрением. И кругом-то подтверждения ваших подозрений рассыпаны. Интересно живёте) — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:27, 28 августа 2020 (UTC)
            • Опечатку исправил, когда цепляются к таким мелочам, это означает, что сказать по существу-то и нечего. Не нужно под собой подразумевать «всех» — создана дискуссия для обсуждения деятельности, которая в последнее время стала носить разрушительный характер. Постоянные грубые нарушения ПДН отмечались именно в вашем отношении, начались они с плохо аргументированного голоса в секции против 3 августа 2020 на странице ЗСПИ и затем продолжилась во всех ипостасях вплоть до получения вами предупреждения от бюрократа за нарушение ЭП, далее, казалось бы, можно разбежаться и работать в своих сферах интересов, но нет — вы начали второе действие, начали уже открыто меня оскорблять, обвинять и оскорблять админов. Кронас (обс.) 07:33, 28 августа 2020 (UTC)

• • • • • • • • Ну, если Раммон для вас целый "вандал", тогда конечно. :)) Тогда я вас, и правда, жутко оскорбил, задав пару неудобных вопросов (с диффами в руках) о вашем появлении в проекте. По-существу отвечу, когда будут внятные вопросы по моим итогам. А внятный вопрос по итогу - это его оспаривание. Пока же читаю от вас беллетристику, и трачу свое время впустую. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:08, 28 августа 2020 (UTC)

• • Господа, вот по этому конкретному подпункту я не могу не отметить, что итоги на КУ по статьям о Коробкиной, Насыбулловой и Ненашевой подведены корректно, критериям значимости все три дамы соответствуют, а оказаться с героем статьи в одном помещении и сфотографировать его - это у нас пока не преступление и никаким доказательством аффилированности кого-либо с кем-либо считаться не может (не говоря уже о том, что для снятия с удаления статьи о человеке, с которым он был будто бы аффилирован в 2018 году, коллеге Рожкову вряд ли понадобилось бы ждать два года). Я не до конца понимаю, кто тут какой лес рубит, но вот эти конкретные щепки попрошу к делу не приобщать. Андрей Романенко (обс.) 01:11, 28 августа 2020 (UTC)
    • Я поверхностно взглянул на Коробкину, сомнения мне показались обоснованными, но если вы утверждаете, что значимость есть, то хорошо. Luterr (обс.) 06:31, 28 августа 2020 (UTC)

• «установленный физический, юридический, медицинский и какой угодно факт» — а где подтверждения-то? Ну, окромя ваших домыслов. Luterr (обс.) 12:29, 27 августа 2020 (UTC)

• Так всю ночь писал. Имеющий глаза да увидит. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:31, 27 августа 2020 (UTC)

• Есть ли в таком «ночном» писании сокрытый КИ? Кронас (обс.) 13:02, 27 августа 2020 (UTC)

• Конечно, ночью пиво вкуснее) — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:06, 27 августа 2020 (UTC)

• Что увидит? «Установленный физический, юридический, медицинский и какой угодно факт» это может быть только если вы свечку держали при факте передачи учётки. Я не утверждаю, что это так и было, если что — но тогда и «физического факта» быть не может, а могут быть только ваши рассуждения, которые являются пока что всего лишь обвинением, выдвинутым достаточно заинтересованным лицом, но никак не фактом. Это обвинение участником в явном виде отвергнуто за 10 минут до вашей реплики. Как это меняет то, что вы, помимо обвинения в передаче учётки, которое хоть как-то подкреплено диффами, выдвинули абсолютно голословное обвинение в мошенничестве (и не надо играть в слова, это написано явно с целью очернить репутацию участника, зародить сомнение в добросовестности его действий в Википедии) и занялись нарушениями НО и троллингом уже в адрес администраторов? Даже находящиеся в рамках правил разборки, направленные на создание себе более благоприятных условий для платного редактирования — это уже испытание на прочность терпения сообщества. Но когда они уже перерастают в явные нарушения правил — это уже совершенно точно за гранью, и с этим надо что-то делать. aGRa (обс.) 13:04, 27 августа 2020 (UTC)

• Вы на лицо не смотрите, смотрите на диффы. Если у вас есть иное их непротиворечивое толкование (всех сразу), изложите. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:10, 27 августа 2020 (UTC)
  • Это интересные рассуждения, которые вполне могли бы стать поводом для дальнейшего разбирательства. Но только надо сперва выяснить, а в чем проблема-то? Какую пользу для Википедии может принести такое разбирательство и какой вред предотвратить? Тут для начала неплохо бы предложить разумное объяснение причин, зачем кому-то могло понадобиться совершить такую сделку, и увязать такое объяснение с конкретными фактами. А я в этом плане вижу пока только достаточно фантастичные домыслы, которые никак не объясняют необходимости покупки учётки с парой сотен правок и без каких-либо флагов. Набить пару сотен правок можно за неделю не напрягаясь, для чего рисковать с сомнительными сделками? Вот пока не будет убедительного ответа на этот вопрос, поиск совпадений большого смысла не имеет. aGRa (обс.) 13:48, 27 августа 2020 (UTC)

• В англовики был такой скандал с Гибралтарпедией, там члена британского чаптера поймали на протаскивании пиара в ЗЛВ, Джимбо по этому поводу написал:

Принимать деньги от покупателей за размещение контента на заглавной странице Википедии или ещё где — совершенно неуместное поведение для члена правления чаптера или иного человека, занимающего официальную позицию в благотворительной организации, связанной с Википедией.

Оригинальный текст (англ.)

It is wildly inappropriate for a board member of a chapter, or anyone else in an official role of any kind in a charity associated with Wikipedia, to take payment from customers in exchange for securing favorable placement on the front page of Wikipedia or anywhere else

Спустя неделю виновного пнули из чаптера. У нас Рожков сидит в Викимедиа.РУ, пишет рекламные статьи и агрессивно проталкивает их на статусы, но из чаптера его не выгоняют, напротив, Медейко ещё и помогает ему, выдавая флаг его подопечной. Прогнило что-то в Датском королевстве? Викизавр (обс.) 21:10, 27 августа 2020 (UTC)

Прогнило это когда за написание статусного контента предлагают "пнуть". В ВМ РУ нет правления и должностей, за исключением директора. Все остальные просто волонтёры. — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:15, 27 августа 2020 (UTC)

Интересный список на странице членство, известная всем персоналия на первой полосе 4-м номером. Совпадение? По поводу членства вопрос хорошо выше подняли. Можно ли назвать указанное поведение «неполным служебным соответствием»? Кстати, не уверен, что можно назвать волонтерами тех, кто пишет статьи за деньги. Кронас (обс.) 22:20, 27 августа 2020 (UTC)

• У нас не только Рожков, по-хорошему, может стоит и на уровень фонда выходить. Luterr (обс.) 22:19, 27 августа 2020 (UTC)

• Назойливое преследование одного из самых проницательных и эффективных борцов со спамом, сопровождающееся откровенной клеветой, обещанием задействовать рассылки («Всем компаниям и персонам, статьи о которых будет удалять, я буду тут же слать памятку») даже и без учёта рекламного вклада заслуживают только бессрочной блокировки. И снятие блокировки должно быть возможно только при кардинальном пересмотре взглядов на работу в проекте, bezik° 12:34, 28 августа 2020 (UTC)
• Ссылка на прошлое обсуждение деятельности фигуранта на ФА: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/04#Платный_вклад_от_Dmitry_Rozhkov. Кронас (обс.) 14:04, 28 августа 2020 (UTC)
  • Которое закончилось только тем, что топикстартер оказался бессрочником. Как-то невесело у нас выходит с главными борцами с платным редактированием :( AndyVolykhov ^↔ 14:12, 28 августа 2020 (UTC)
    • Также более ранний конфликт Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/06#Патрулирование_оплаченных_правок_с_основного_аккаунта, Википедия:Оспаривание_административных_действий/Архив/2016#Присвоение_флага_АПАТ_учётной_записи_DVRozhkov. Авторы там не бессрочники (первый — опытный редактор с большим положительным вкладом, второй — активный администратор). Кронас (обс.) 14:19, 28 августа 2020 (UTC)
      • Ну а там вообще большинство сочло обвинения абсурдными, и какие-то санкции (предупреждение по НО) были наложены только на топикстартера (первого), опять же. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 28 августа 2020 (UTC)
        • Вместе с тем полезная архивная информация для сведения участников дискуссии. В апрельской дискуссии, кстати, именно я поднял вопрос о Сачкове. Было видно, что коллеге Рожкову это очень не понравилось. А далее уже вырисовывается мотив дальнейших действий включая его активность на ЗСПИ. Кронас (обс.) 14:42, 28 августа 2020 (UTC)
    • Взяли бы, да и помогли. Luterr (обс.) 14:39, 28 августа 2020 (UTC)
      • Я бы и рад помочь благому делу (конечно, предотвращать вред для энциклопедии необходимо), но я в упор не могу увидеть рекламу в тех статьях, где её видят борцы с рекламой. Так что я даже не понимаю, с чем бороться надо. AndyVolykhov ^↔ 18:16, 28 августа 2020 (UTC)
• Полностью присоединяюсь с позиции коллеги bezik. Тут нужна немедленная бессрочная блокировка. Ну и кардинальные санация оплаченного вклада. — El-chupanebrei (обс.) 14:47, 28 августа 2020 (UTC)

К итогу

Администраторы Grebenkov, Luterr, Bezik и El-chupanebrej поддерживают бессрочную блокировку участника Dmitry Rozhkov; администраторы Ghuron и Deltahead высказывают неодобрение его действиями без конкретной позиции по бессрочной блокировке; администратор Андрей Романенко положительно комментирует итоги Dmitry Rozhkov на КУ без конкретной позиции по бессрочной блокировке, правильно? Видимо, можно считать, что есть консенсус администраторов на бессрочную блокировку, при этом в связи с тем, что у участника большой положительный вклад, вероятно, возможно заменить блокировку на подходящий топик-бан. Например, запрет на редактирование статей на коммерческие темы (современные компании и их продукция, современные бизнесмены и политики и т. д.), не обязательно с задекларированной оплатой, и запрет на участие в обсуждениях, связанных с платным вкладом — как вам это, коллеги? Викизавр (обс.) 11:53, 2 сентября 2020 (UTC)

• Что-то я не помню, чтобы писал конкретно про бессрочную блокировку — и это было бы странно, учитывая многолетний добросовестный вклад участника. Думаю, топик-бана, в первую очередь на обсуждения, будет вполне достаточно. aGRa (обс.) 12:10, 2 сентября 2020 (UTC)
• Заблокировать/наложить топик-бан на всякое разное - это прекрасно, но вы забыли самое главное - объяснять для чего. Что будет достигнуто этими мерами? Если есть проблемы/конфликт с участником Кронас возможно следует наложить топик-бан на общение с этим участником. Есть есть проблемы в платном вкладе - я хочу видеть примеры этих проблем. Если есть проблемы с итогами - нужно снимать флаг ПИ, а не блокировать, но опять же, я хочу видеть примеры проблем, те итоги которые фигурировали в обсуждении, очевидно не подтверждают обвинения, я вполне доверяю суждениям коллеги Андрей Романенко в этом вопросе. В общем для протокола, относительно "консенсуса на бессрочную блокировку" - я категорически против пока не будут даны соответствующие пояснения. Lev (обс.) 12:22, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Он высказался только о части итогов, которые фигурировали в обсуждении, но согласен, что с итогами — это не сюда. Luterr (обс.) 13:18, 2 сентября 2020 (UTC)
  • При таком подходе первопричина проблемы остается. Запретят комментировать одного участника — переключится на другого. По итогам согласен с коллегой Luterr, что были частично разобраны только некоторые итоги, из 3 разобранных как минимум к одному из них имеется хорошо аргументированная версия о высоко вероятном конфликте интересов по теме. Если человек лично встречался с определенным человеком — насколько он может являться нейтральным и беспристрастным при подведении итога? Даже если конфликт интересов неявный я считаю, что в таких ситуациях следует не подводить итог горячего обсуждения на КУ. Касательно обсуждения по итогам, видимо, нужна дискуссия на ЗСФ. Кронас (обс.) 13:27, 2 сентября 2020 (UTC)
  • А самого одиозного — ситуации с Алекперовым, фондом «Наше будущее» и соцпредпринимательством и нападок выше на Кронаса с угрозами преследования — недостаточно для применения ограничений к участнику? Плюс постоянный апологетизм всего платного в обсуждениях с попытками представить нарушения нормой (диффы давать не буду, можете глянуть любое из недавних обсуждений платного редактирования, эта «нормализация платничества» там буйно цветёт) — как прекрасно высказался коллега Bezik:
    

    До сих пор не могу понять, как необходимость декларировать конфликт интересов переросла в «право размещения рекламных материалов» с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке? А сейчас дошло до того, что начался делёж рынка! (Хуже было бы, конечно, ежели бы они образовали профсоюз, но уже недалеко до этого, по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо). Давайте же наконец забаним всех «монетизаторов», и проведём марафон по вычистке залитого, bezik° 09:01, 4 апреля 2020 (UTC)

    Про первое расскажу чуть подробнее: фонд «Наше будущее» олигарха Алекперова заплатил Рожкову за написание статей по соцпредпринимательству и Рожков очень упорно добивался включения упоминания этого олигарха в статью о соцпредпринимательстве, когда номинировал её на статус избранной. Нормально ли, что стараниями Рожкова на ЗС должна была висеть реклама олигарха Алекперова? Викизавр (обс.) 13:30, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Так я как раз-таки говорю, что ограничения бывают разные, не бессрочной блокировкой единой живем, давайте конкретно разберемся в чем проблемы, и применим соответствующие им ограничения. — Lev (обс.) 14:54, 2 сентября 2020 (UTC)
    • «по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо» — к слову ВМ-ру давно уже прогнила, и это кстати не мои слова, а одного из её же членов.— Luterr (обс.) 13:43, 2 сентября 2020 (UTC)
• Выскажусь кратко и не обещаю дальнейшего участия в дискуссии. Не думаю, что есть польза от бессрочки, но уверен, что любые действия со старшими флагами, прямо или косвенно относящиеся к статьям, в которых замечены предположительно платные правки, и к учётным записям, замеченным в этих действиях, участников из про-платного пула (Dmitry Rozhkov и Drbug) должны быть строго запрещены топик-банами. И ещё небольшой комментарий — некоторое время назад мне на почту поступило предложение подвести небесплатный оставительный итог по номинации Википедия:К удалению/3 мая 2020#Волков, Дмитрий Борисович. Sealle 16:58, 2 сентября 2020 (UTC)

Поиск удалённых статей с похожим именем

Коллеги, хотел немного попиарить свою новую разработку, которая может оказаться полезной на ВП:КУ и ВП:ВУС.

На данный момент, в Википедии не существует функции поиска удалённых статей с похожими именами, что сильно осложняет поиск репостов с лёгкими вариациями имени. Мой бот теперь умеет находить схожие имена не только с мелкими различиями, но даже в тех случаях, если был изменён порядок слов или название было транслитерировано. Бот создаёт подробный отчёт (Участник:Q-bit array/Пример отчёта + Участник:Q-bit array/Пример отчёта 2) и указывает уровень сходства имён найденных удалённых статей: от 1 (точное совпадение имени) до 6 (транслитерация + изменение порядка слов).

Первая версия бота проверяет все статьи, шаблоны и категории, вынесенные на КУ и ВУС. Дабы не захламлять основные страницы номинаций, отчёты бота размещаются на отдельной странице: (Википедия:Страницы с похожими названиями/24 августа 2020 + Википедия:Страницы с похожими названиями/25 августа 2020), на которую ведут ссылки с КУ/ВУС — см. Википедия:К удалению/25 августа 2020#Даховский, Андрей Игоревич.

В дальнейшем планирую систематический поиск репостов, как дополнение или замену существующему механизму поиска репостов (Википедия:Репосты/2020-08-25). -- Q-bit array (обс.) 09:57, 26 августа 2020 (UTC)

• Уже заметил, спасибо, очень круто. -- Klientos (обс.) 14:19, 26 августа 2020 (UTC)
• Очень здорово, как-то долго искал следы удаленного дубля. Группа компаний "Орион" и Группа компаний «Орион» нашел бы тоже, верно? — Drakosh (обс.) 15:36, 26 августа 2020 (UTC)
  • Да, такие тривиальные вариации имени находятся без проблем. -- Q-bit array (обс.) 16:06, 26 августа 2020 (UTC)
• Здорово, да. Но можно сделать так, чтобы бот не сообщал о находке самой обрабатываемой статьи и не ссылался на ту страницу, на которой в данный момент пишет? Томасина (обс.) 17:56, 26 августа 2020 (UTC)
  • It's not a bug it's a feature. Бот это делает не всегда, а только в тех случаях, если основная страница уже удалялась. -- Q-bit array (обс.) 20:26, 26 августа 2020 (UTC)
    • А посмотрите на КУ, он вписывает в номинацию текущую же номинацию. Вот это зачем? Томасина (обс.) 09:54, 28 августа 2020 (UTC)
      • Есть две причины подобного поведения. Одна желательная, вторая — нет. Если статья уже несколько раз быстро удалялась под тем же самым именем и снова попала на КУ, то бот указывает это в отчёте для того, чтобы людям были видны предыдущие удаления. Но за последние несколько дней также были нежелательные срабатывания. Они произошли, так как статью быстро удалили ещё до того, как в обсуждение пришёл бот. Проблема вызвана тем, что эту бета-версию бота я пока запускаю под моим присмотром. Когда бот начнёт работать в круглосуточном режиме (как все остальные боты), проблема со ссылками на актуальную номинацию исчезнет. -- Q-bit array (обс.) 12:11, 28 августа 2020 (UTC)
• Великолепная идея. Сам давно о чем-то таком мечтал (см., например, Википедия:Форум/Архив/Технический/2018/03#Нечеткий поиск по журналам). Очень полезно будет при отлавливании попыток протолкнуть статью в Википедию "не мытьем, так катанием". Спасибо! Кстати, а что даст эта примочка на слова "Владислав Бумага"? (Для контроля - см. список вариаций названия в Википедия:К_восстановлению/26_апреля_2020#Бумага, Владислав Андреевич). Можно в качестве тестовых примеров попробовать еще слова "Евгений Ильницкий" или "Алекс Гилберт" (по последнему - см. Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/01#Сериал_про_Алекса_Гилберта). — Grig_siren (обс.) 10:14, 2 сентября 2020 (UTC)
• И еще: может, стоит подумать о структурировании отчетов за разные дни в какую-то единую календарную конструкцию по образу и подобию вп:КУ и ВП:ВУС? — Grig_siren (обс.) 10:19, 2 сентября 2020 (UTC)

Конфликт на ЗКА и ВУ

Коллеги, кто нибудь может потушить конфликт относительно Solaire the knight? Ну или давайте консенсусно разрешим мне один раз обойти решение АК и поблокировать и попредупреждать всех, кого нужно. Там ведь делов то на полчаса, а между тем конфликт несколько дней ширится и разгорается. --wanderer (обс.) 09:29, 26 августа 2020 (UTC)

• И опять я во всём виноват. Группа участников уже 2-3 дня вполне открыто оскорбляет меня, грубо нарушает ПДН, совершенно по зоновски реагирует на мои попытки писать какие-то запросы или предупреждения, не стесняясь называть это "доносами". И я уже не говорю о троллинге, шантажом ухода только из-за того, что участника критикуют или попытке организовать мою травлю. Я нарушил НО в ответ на подобное, значит как обычно это бывает со мной, виноватым объявляется только я. Hah, classic. И да, на вашей СО я полностью согласился на возвращение блокировки. Но я также очень надеюсь, что все виноватые также будут наказаны. Особенно зачинатель конфликта, которого уже чуть ли не открытым текстом предлагают освободить от наказания за НО, НЕТРИБУНА и присваивания статей при конфликте интересов, потому что он "пишет качественные статьи". К слову, тема ниже также открыта из-за него. Praise the Sun (обс.) 09:40, 26 августа 2020 (UTC)

Прошу совета — статья: «Гладких, Вячеслав Владимирович»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Прошу совета — статья: «Гладких, Вячеслав Владимирович». Abiyoyo (обс.) 06:34, 22 августа 2020 (UTC)

Для бота: 06:27, 22 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Macuser

Уведомляю коллег, что я бессрочно заблокировал участника Macuser вот за этот образец изящной словестности. Поскольку из лога блокировок очевидно, что временные блокировки не оказывают абсолютно никакого воздействия, это блокировка - бессрочная, но в связи с тем, что у него есть значительный положительный вклад, не буду возражать против другого решения, если у кого-то возникнут хорошие идеи. — Lev (обс.) 07:58, 21 августа 2020 (UTC)

• Да, участник иногда выражается чрезмерно прямо. Но можно было ограничиться и топик-баном. Готов предложить под его разблокировку эдакую форму посредничества — предварительную цензуру всех комментариев в служебных пространствах (за исключением, быть может, сугубо ссылочных с вводными словами). Если участник согласится, конечно. 91.79 (обс.) 23:04, 22 августа 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что "выражается чрезмерно прямо" - это сильный эвфемизм для определения этой и других цитат из участника. Но если вы возьмете на себя труд, а участник согласится на полную премодерацию, буду всецело "за". Налагать топик-бан или частичную блокировку на все пространства кроме основного полагаю нецелесообразным, невозможно эффективно редактировать без возможности коммуникации с коллегами. — Lev (обс.) 13:41, 23 августа 2020 (UTC)
    • Да, я готов взять это на себя; судя по тому, что у меня не раз возникало желание высказаться в том же духе, но за десять лет ни разу этого не сделал, способен справиться. Вряд ли возможно осуществить автоматическую отправку всех реплик одного участника на премодерацию на нашем движке, поэтому технические стороны процедуры лучше будет обсудить с самим участником. Если, повторю, он не против. 91.79 (обс.) 02:18, 24 августа 2020 (UTC)
      • Предложите ему условия, если он согласится на них, разблокируем под наставничество. Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 24 августа 2020 (UTC)
        • Условия и порядок премодерации опубликованы на СО участника. 91.79 (обс.) 14:02, 26 августа 2020 (UTC)

Просьба

... господам администраторам взглянуть на ВП:ЛД и дать тут своё мнение/внести коррективы/подытожить. - Хедин (обс.) 18:06, 20 августа 2020 (UTC)

Использование участником Сидик из ПТУ Твиттера и возникший внутривикипедийный конфликт

Коллеги, вынужден поднять вопрос о применении к участнику Сидик из ПТУ мер воздействия для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии, нанесённого его неоптимальными действиями, связанными с вялотекущим внутривикипедийным конфликтом по поводу включения в статьи информации о русском дубляже. По этой теме имеются уже перевалившие общим объёмом за мегабайт обсуждения здесь: Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже, и здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Дубляж в статьях. Вероятно, ещё и в других местах до этого, вопрос не новый. В этом конфликте Сидик из ПТУ занимает достаточно радикальную позицию. На данный момент никаких решений по поводу того, что эта позиция соответствует общему консенсусу сообщества не принято. Формальным правилам его действия явно не противоречат — с другой стороны, не противоречит формальным правилам и противоположная позиция. Фактически в статьях о фильмах и мультфильмах сейчас установился достаточно шаткий баланс: участник время от времени расставляет шаблоны запроса источников, эти источники проставляются авторами статей и другими заинтересованными участниками, процесс повторяется в другой статье. Также им время от времени выставляются на удаление статьи об актёрах дубляжа, по которым подводятся итоги в соответствии с правилами. Это всё в целом нормальная внутренняя кухня Википедии, однако она мало понятна посторонним людям.

Однако действий в рамках Википедии участнику оказалось мало, и он решил привлечь внимание к своей активности в социальных медиа, попытавшись запустить хэштег «#ДубляжНеНужен». Мы уже наблюдаем преимущественно негативную ответную реакцию масс, ролики на ютубе с десятками тысяч просмотров и гневными комментариями и критические статьи от не очень разобравшихся в ситуации СМИ, наносящие ущерб репутации Википедии. По сути участник решил взять на себя функции связей с общественностью — и при этом грубо нарушил закреплённые у нас в правилах моральные принципы таких связей: занялся привлечением внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии. Это привело к вполне естественным негативным результатам: нельзя ожидать от СМИ и общественности понимания тонкостей наших внутренних механизмов работы.

В результате мы имеем приток новых и неопытных участников, которых привлекли эти внешние публикации, которые пишут запросы на ВП:ЗКА (Википедия:Запросы к администраторам#Удаление статей об актерах дубляжа, Википедия:Запросы к администраторам#Безосновательное удаление статей про актёров озвучания и дубляжа из ненависти к индустрии.), оставляют сообщения об ошибках (Википедия:Сообщения об ошибках#Актеры Дубляжа). Можно предположить, что и на КУ эти участники тоже появятся, а также что будет всплеск интереса к созданию статей о таких актёрах (многие из которых придётся потом удалить по незначимости, что вызовет дополнительные претензии), а также к добавлению в статьи информации об актёрах дубляжа — в том числе в случаях, когда она явно не нужна (например, неофициальные переводы) и без ссылок на источники. Таким образом, неосторожная деятельность участника Сидик из ПТУ на внешних ресурсах привела как к причинению ущерба репутации Википедии, так и к негативным последствиям внутри Википедии. Кроме того, теперь будет сложнее решить этот вопрос с применением стандартных внутривикипедийных механизмов, потому что будет ещё и внешнее давление.

Схожая ситуация была предметом рассмотрения АК:967, где в решении было сказано, что моральные принципы действий пресс-службы желательны к выполнению любыми участниками — п. 4.5, что ответственность за некорректное или тенденциозное описание Википедии в средствах массовой информации, появившееся по материалам встреч с конкретными участниками или по их инициативе, может лежать в том числе на этих участниках Википедии — п. 4.6.2, что если действия участника явным образом привели к грубо искажённым или ошибочным описаниям, и особенно если такие описания заведомо дискредитируют Википедию, то блокировка может быть выходом, предотвращающим вред от дальнейших подобных действий — п. 4.6.4.

Впрочем, применение блокировки я считаю излишним, так как основная деятельность в Википедии участника Сидик из ПТУ имеет отношение к совсем другим темам, не вызывающим конфликтов. Однако для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии, предлагаю следующее:

1. Наложить на участника Сидик из ПТУ топик-бан на действия, направленные на удаление из статей информации об актёрах дубляжа фильмов и на вынесение на удаление статей об актёрах дубляжа.
2. Закрыть текущие обсуждения вопроса с подтверждением закреплённого в этом итоге.
3. Внести вопрос в список ВП:ЗЕЛЕНО с рекомендацией не открывать новые его обсуждения до тех пор, пока не появятся нейтральные участники, готовые провести так или иначе закрывающее этот вопрос хорошо организованное обсуждение с чётко установленным регламентом, исключающим чрезмерное разрастание дискуссии и дающим возможность подвести аргументированный итог.

Прошу администраторов и других участников высказать свои мнения. aGRa (обс.) 12:48, 19 августа 2020 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Проблема исключительно в том, что никто не хочет навести порядок с дубляжами, которые в 95 % случаях банально нарушают ВП:ПРОВ, поэтому эта токсичная, судя по потоку хейта вне Вики, тематика успела здесь сильно пустить корни и банально не хочет сдавать позиции. Ну, и в том, что широкие массы не хотят думать своей головой и готовы верить в фейки о Википедии. Недопустимо лишать меня права продолжать совершать правки, соответствующие правилам. Обвинять мой Твиттер с 60 читателями в «привлечении внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии» — смешно. Сейчас, после увеличения аудитории моего Твиттера, я готов перестать распространять хештег, но запрашивать источники, номинировать статьи на КУ и требовать навести порядок с продубляжным лобби — моё право. Участник aGRa, по-моему мнению, весьма способствовал затруднению разруливания ситуации с дубляжами в нашем разделе, забалтывая дискуссию. Считаю, что трудно считать его обращение здесь нейтральным, так как он регулярно выступает одной из сторон в спорах о дубляже, и мой топик-бан ему здесь удобен. Также удобна для сторонников указания дубляжа ситуация, когда к этому не будет привлечено внимание и все будут проходить мимо. В прочем, я готов приостановить деятельность про дубляжи, если будет инициировано решение вопроса (АК/опрос, в крайнем случае, голосование). Просто так наблюдать за бесконтрольной вставкой русских титров в статьи о зарубежном кино не годится. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 19 августа 2020 (UTC)

• Ой, ё! Алёна — говор 13:18, 19 августа 2020 (UTC)
• К сожалению, фарш невозможно провернуть назад и даже если вы не просто перестанете распространять хэштег, а удалите все твиты вместе со своим аккаунтом — внимание внешней общественности к конкретно вашей деятельности уже привлечено, и её продолжение будет вызывать негативную реакцию и причинение Википедии репутационного ущерба. Оставьте продолжение деятельности в статьях более нейтральным участникам — ВП:НЕПОЛЕБОЯ. aGRa (обс.) 13:19, 19 августа 2020 (UTC)
  • Репутационный ущерб был нанесён не коллегой Сидик из ПТУ, а актёром дубляжа Жарковым, который опубликовал видео о рувики с кучей недостоверной информации вроде того, что статьи тут удаляются по желанию «модератора Сидик из ПТУ», а не по правилу ВП:КЗМ. Викизавр (обс.) 13:30, 19 августа 2020 (UTC)
    • Ну так-то если человека с балкона скинуть, то непосредственной причиной телесных повреждений будет столкновение с землёй — но если бы его никто с балкона не кидал, то и столкновения бы не было. Про неосторожные и непродуманные действия по привлечению внешнего внимания к конфликтам внутри Википедии уже было АК:967, там всё написано. aGRa (обс.) 13:39, 19 августа 2020 (UTC)
      • Ну, тогда первопричина — это массовое (смотрим на количество репостов) создание статей о незначимых актёрах дубляжа и массовое же проталкивание русских титров без АИ в статьи о зарубежном кино. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 19 августа 2020 (UTC)
        • С этим прекрасно справятся и другие участники. aGRa (обс.) 13:54, 19 августа 2020 (UTC)

• Вот что бывает, когда изначально полезное, в общем-то, начинание становится навязчивой идеей и приобретает радикальные формы. Пора вспомнить о ВП:НЕПОЛЕБОЯ. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 19 августа 2020 (UTC)
• Вместо конструктивного поиска консенсуса — попытка устранить оппонента. Некрасивый поступочек. Был лучшего мнения. Увы. -- Klientos (обс.) 13:23, 19 августа 2020 (UTC)
  • Участнику никто не препятствует заниматься дальнейшим конструктивным поиском консенсуса, высказывая свою позицию в организованных обсуждениях на эту тему. aGRa (обс.) 13:25, 19 августа 2020 (UTC)
    • Я бы это купил, если бы не было третьего пункта: участник высказался против дубляжа — участник не нейтрален — вон из дискуссии! -- Klientos (обс.) 13:36, 19 августа 2020 (UTC)
      • Я не знаю, где вы это прочитали, в особенности «вон из дискуссии». Я надеюсь, что вы не будете спорить с тем, что организовывать широкое обсуждение (и, следовательно, подводить в нём итог — АК:1101) желательно не имеющим выраженных предпочтений по вопросу участникам? aGRa (обс.) 13:41, 19 августа 2020 (UTC)
        • Я прочитал это вот здесь — [15] — и могу трактовать это только как «я готов вас слушать, пока вы не против моей позиции» . Что касается итога от нейтральных участников — в треде на ВУ есть итог от Abiyoyo, констатирующий отсутствие консенсуса. Вас он не устраивает? Пока есть те, кто аргументированно против, консенсуса не будет, несмотря на всю нейтральность организатора или подводящего итог. Что же вы хотите сказать в третьем пункте? -- Klientos (обс.) 13:53, 19 августа 2020 (UTC)
          • Итог от Abiyoyo меня устраивает, потому что иного итога в сложившихся условиях подвести нельзя. Собственно, я выше и прошу утвердить именно этот итог в качестве окончательного на данном этапе. В третьем пункте я говорю, что нужно проводить нормальное хорошо организованное обсуждение этого вопроса, на основании которого можно прийти к каким-то выводам, а не устраивать очередные стихийные флудильни. Ничего принципально невозможного здесь нет — вопрос конфирмаций администраторов споров вызывал гораздо больше, однако в итоге получилось вполне адекватное обсуждение, позволяющее сделать довольно серьёзные шаги в поиске консенсуса по этому вопросу. aGRa (обс.) 13:58, 19 августа 2020 (UTC)
            • Кто ж мешает на ВУ конструктивно обсуждать, а не повторять десятки раз один и тот же аргумент «так в интервиках»? -- Klientos (обс.) 14:06, 19 августа 2020 (UTC)
              • Во-первых, ВУ — это не предназначенное для подобных обсуждений место. Во-вторых, нормально организованное обсуждение нужно как раз для того, чтобы никто не повторял десятки раз один и тот же аргумент на разные лады. За основу можно взять хотя бы тот же опрос о конфирмациях, там эту проблему организаторы смогли если не решить, то хотя бы сгладить. aGRa (обс.) 14:11, 19 августа 2020 (UTC)
                • Ок, но если действительно есть желание найти решение, а не удержать неконсенсусный статус-кво, то вопрос нужно ставить как «давайте (например) соберём ТАК и проведём обсуждение по схеме, использованной при обсуждении конфирмаций», а не «давайте запретим это вспоминать, пока не произойдут какие-то неопределённые события». -- Klientos (обс.) 14:24, 19 августа 2020 (UTC)
                  • Я правильно понимаю, вы хотите чтобы именно я, будучи активным участником предыдущих обсуждений с одной из сторон, предложил для утверждения администраторами конкретный регламент будущего обсуждения? Может быть, лучше будет, если это сделает всё же кто-то менее вовлечённый во всю эту тему? aGRa (обс.) 14:28, 19 августа 2020 (UTC)
                    • Правильно понимаете. Нет, не лучше — можно не дождаться. -- Klientos (обс.) 14:37, 19 августа 2020 (UTC)
                      • Меня предложенный вами вариант в общих чертах устраивает. aGRa (обс.) 14:43, 19 августа 2020 (UTC)
• Сформулирую немного иначе. 1) Запретить Сидику выставлять на удаление статьи о актерах, дабы удовлетворить истерящих на ЗКА анонимусов, абсолютно не понимающих внутренней кухни. 2) Сами статьи выносить на удаление и дальше, просто с другого аккаунта. Не менять же правила из-за публикаций в СМИ. 3) Закрыть обсуждение дубляжа с наиболее удобным для меня итогом, максимально затруднив открытие новых обсуждений. Сидик тут не причем, просто к слову пришлось. Zero Children (обс.) 13:38, 19 августа 2020 (UTC)
  • Итог уже подведён, он никем не оспорен. Новые заведомо бесперспективные с точки зрения принятия решений флудильни на 500+ килобайт открывать нет никакого смысла. aGRa (обс.) 13:44, 19 августа 2020 (UTC)
    • Я не про подведенный итог. Я про итог "Обычное обсуждение больше не открывать, потому что флудильня. Открывайте обсуждение с ограничениями флуда. Только вы его открыть не сможете, из-за километрового срача о легитимности ограничений. Поэтому, просто заткнитесь противники дубляжа на веки вечные. ВП:ЗЕЛЕНО". Zero Children (обс.) 13:50, 19 августа 2020 (UTC)
      • Уже есть пример, когда по крайне спорному вопросу организовали и провели вполне адекватное обсуждение, позволяющее сделать определённые выводы. Хотя изначально многие (в том числе и я) не верили в хоть какой-то успех этой инициативы. Так что было бы желание. aGRa (обс.) 14:00, 19 августа 2020 (UTC)
        • Какой? Упомянутая вами выше конфирмация? Так это голосовалка, плюс самое обычное обсуждение, без каких либо особых ограничений флуда. Голосовалку можем хоть сейчас устроить, но вы, как я понимаю, будете против. Zero Children (обс.) 14:09, 19 августа 2020 (UTC)
          • Нет, это не голосовалка, а довольно строго организованное обсуждение, в котором организаторы намерены подвести итог на основе анализа аргументов, а не их количества. По крайней мере, об этом они неоднократно заявляли, в том числе совсем недавно. aGRa (обс.) 14:13, 19 августа 2020 (UTC)
            • "Фиксируется, что положительно ответило на вынесенный на голосование вопрос 74,5 % проголосовавших", "Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование". Да, да, ну совсем не голосовалка. Zero Children (обс.) 14:20, 19 августа 2020 (UTC)
              • А, так вы не в курсе… aGRa (обс.) 14:24, 19 августа 2020 (UTC)
                • Вот именно в шапке вашей ссылки и написано "Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование". И никаких ограничений на флуд не упоминается. Zero Children (обс.) 14:27, 19 августа 2020 (UTC)
                  • Ну так это если не удастся. А если удастся — то не намерены. И пока что, судя по заявлениям организаторов, им вполне достаточно высказанных аргументов пусть не для окончательного решения вопроса, но для того, чтобы сделать вполне определённые выводы. В этом обсуждении чётко разделена область для высказывания аргументов и для их обсуждения («флуда»). Это позволяет при подведении итога анализировать в первую очередь именно высказанные аргументы. aGRa (обс.) 14:33, 19 августа 2020 (UTC)
                    • Так вам нужно аргументы в одну кучку собрать? Во "флудильне" их и собрали в одну кучку - Википедия:Форум/Вниманию участников#Аргументы против дубляжа. А то что над этой кучкой километры флуда, так и в вашем "образцовом" обсуждении есть раздел для километров флуда. Zero Children (обс.) 14:40, 19 августа 2020 (UTC)
                      • Нужно собрать, во-первых, всех заинтересованных участников, а во-вторых, аргументы этих участников. Сделать это без нормально организованного опроса в рамках стихийной флудильни невозможно. aGRa (обс.) 14:44, 19 августа 2020 (UTC)
                        • Это возможно в рамках обычного опроса, организованного обычными методами. Но он, как я понимаю, вас не устраивает, потому что "флудильня". Ну а опрос необычный в итоге свелся к отдельному разделу, в который все будут выписывать свои аргументы чтоб не потерялись. Zero Children (обс.) 14:59, 19 августа 2020 (UTC)
                          • Детали лучше оставить организаторам опроса. aGRa (обс.) 15:03, 19 августа 2020 (UTC)
                            • Я всегда был За решение вопроса в правовом поле (опрос и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 19 августа 2020 (UTC)
  • Я вас правильно понимаю, предлагается поддаться на давление извне и нарушить правила Википедии, запретив участнику делать корректные номинации? Или у вас есть примеры некорректных номинаций Сидика из ПТУ, чтобы наложить на него топик-бан? Викизавр (обс.) 13:44, 19 августа 2020 (UTC)
    • В том, чтобы запретить одному участнику делать какие-либо действия, пусть даже формально соответствующие правилам, если неосторожная деятельность именно этого участника вызвала внешний конфликт, нет никакого нарушения правил Википедии. Номинации спокойно могут сделать другие участники, с которыми таких конфликтов не связано. Тем более, что там не то чтобы суперактивная деятельность — скажем так, её результат намного меньше, чем привлечённое к ней внимание. aGRa (обс.) 13:53, 19 августа 2020 (UTC)
      • Неосторожная деятельность — это посты с хэштэгом #дубляжненужен? Ну так предлагайте запретить их, а номинации на КУ тут при чём? Викизавр (обс.) 14:12, 19 августа 2020 (UTC)
        • Во-первых, деятельность участника на внешних ресурсах мы регламентировать не можем. Во-вторых, уже поздно. aGRa (обс.) 14:14, 19 августа 2020 (UTC)
• Мы не являемся организацией с установленными правилами поведения на внешних ресурсах. Называть 10 твитов за 4 года попыткой запустить хэштег, тоже такое себе. АК:967 говорил о СМИ в достаточно узком понимании, о журналистике и интервью, о твиттере в решении не говорилось, как и о любых других постах в соцсетях.
  Напомню, что вся беда случилась не из-за Сидика, а из-за того, что у нас нет нормальной организации работы со СМИ и внешними пользователями. ВМ РУ этим почему-то не занимается. Участник может как угодно вести себя в соцсетях, пока он не вносит деструктивный вклад в Википедию. А то мы так дойдем то того, что и на админов можно наложить топик-бан на удаление статей, их же действия тоже рассматривались в данном видео. С уважением, Iniquity 13:58, 19 августа 2020 (UTC)
  • Админы не привлекали внимание к своим действиям на внешних ресурсах. aGRa (обс.) 14:04, 19 августа 2020 (UTC)
    • Надо погуглить, а то вдруг кто-нить привлекал. С уважением, Iniquity 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
      • гуглите) — Ailbeve (обс.) 14:10, 19 августа 2020 (UTC)
  • "Нормальной организации работы со СМИ" — вот это было бы полезно. Адекватные СМИ (типа РБК) обычно интересуются мнением обеих сторон, а в ВП и запрос послать-то некуда. Пресс-комитет, типа арбитражного, мог бы спокойно разъяснить ситуацию возмущённой общественности. -- Klientos (обс.) 14:14, 19 августа 2020 (UTC)
    • У нас есть целая ВМРУ для этих целей. С уважением, Iniquity 14:15, 19 августа 2020 (UTC)
      • Интересно, перечисленные доны могут дать взгляд изнутри, или они только организуют работу площадки? Они знают, как работает КУ, за что выдаются и снимаются флаги, что такое топик-бан и тому подобное? Какие у них никнеймы в рувики? -- Klientos (обс.) 14:35, 19 августа 2020 (UTC)
        • Каждый из этих донов был/есть активный Википедист :) С уважением, Iniquity 14:38, 19 августа 2020 (UTC)
  • «ВМ РУ этим почему-то не занимается» — я даже догадываюсь почему. Luterr (обс.) 21:45, 19 августа 2020 (UTC)
• Действия участники в сети прямо направлены на формирования мнения о принципиальной ненужности дубляжа, участник нигде в сети не указывает, что его удаление статей происходит вследствие их несоответствия консенсусным требованиям по значимости, проверяемости, но прямо исходит из субъективного желания участника Википедии удалить материалы, прямо или косвенно связанные с определённой темой. Не раскрывая особенностей своего статуса (наличия отсутствия функциональных возможностей) участник сформировал негативный образ википедиста.
  Некоторые отмечают наличие видео. Но правдой является то, что видео стало возможным именно из-за публичной деятельности участника. Таким образом, реакция на действия участника являлась заведомо вторичной по отношению к этим действиям и, что более важно, была абсолютно прогнозируема задолго до сегодняшнего момента (см. предупреждения на СО участника).
  Сравнимая ограничения, налагаемые на участника с похожими примерами, я отмечаю максимальную корректность и желание минимизировать негативных эффект от топик-бана, сделав его максимально узким. — Ailbeve (обс.) 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
  • Неправда, видео скорее всего появилось бы и без твитов Сидика. С уважением, Iniquity 14:10, 19 августа 2020 (UTC)
    • негуща — Ailbeve (обс.) 14:10, 19 августа 2020 (UTC)
      • Ну вы тем же занимаетесь :) Нигде не сказано, что видео стало возможно из-за этих твитов, оно и не с них начинается, сабж даже сам об этом говорит, что он искал кто удаляет статьи. С уважением, Iniquity 14:13, 19 августа 2020 (UTC)
• Какого-нибудь редактора БРЭ за причинение ущерба репутации, в зависимости, от тяжести вплоть до увольнения доведут, да и много где так. У нас с одной стороны волонтерский проект, с другой — это не значит, что надо работу окромя той, что уже есть, подкидывать. А то получается сначала добавил в копилку, а следом сразу забрал. Ну и к чему оно нам надо? То, как репутационный ущерб нивелируется, известно ещё с истории с Роскомнадзором, не вижу почему бы данный подход не применять и в других схожих случаях. Выбор и реализацию реакции в данном случае оставляю на усмотрение подводящего итог. Luterr (обс.) 22:01, 19 августа 2020 (UTC)
  • Во первых в данном случае я пока не вижу никакого ущерба. Хорошо, может его видят какие-то АИ? Покажите, где он этот «ущерб», пожалуйста. Утверждение о том, что «Какого-нибудь редактора БРЭ за причинение ущерба репутации, в зависимости, от тяжести вплоть до увольнения доведут» — оно на чём основано? На ваших представлениях об этом? Если нет — покажите АИ, который это подтверждает, пожалуйста. По мне, так ущерба много больше от подобных не имеющих под собой реальной основы обсуждений. И в обсуждении на мнениях - это хорошо видно. --NoFrost^❄❄❄ 22:25, 19 августа 2020 (UTC)
    • АИ какие-то, ощущение, что вы ведете споры ради споров. Luterr (обс.) 06:08, 20 августа 2020 (UTC)

Коллега, aGRa, у вас есть доказательства, что коллега Сидик использовал несколько "социальных медиа для привлечения внимания к внутривикипедийным конфликтам" ? У вас есть доказательства, что он привлекал внимание к конфликтам, а не делал на внешнем ресурсе заметки для удобства своей работы?— Saramag (обс.) 13:51, 19 августа 2020 (UTC)

• Репутационный ущерб проекту наносят не действия обсуждаемого участника, а попытки заметания под ковёр массовых нарушений правил проекта. Если вневикипедийная деятельность участника доносит в каком-то виде интернет-аудитории основной принцип Википедии - что всё должно наполнятся из независимой аналитики, а не из головы - то я не вижу причин для её осуждения. Def2010 (обс.) 14:03, 19 августа 2020 (UTC)
  • Ну так ведь ничего похожего на донесение этого принципа здесь нет — из твитов участника любой незнакомый с интимными деталями функционирования Википедии и прочими нашими внутренними вопросами сделает вывод, что в Википедии по какой-то причине ведётся принципиальная борьба против включения в статьи информации о дубляже, причём именно на русский язык. Хотя это заведомо не так. aGRa (обс.) 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
  • Извините, нет. Эта деятельность доносит, боюсь, лишь то, что в Википедии есть какой-то маньяк, удаляющий дубляж. Разумеется, это вызывает волну возмущения. Никакой информации о том, что это как-то соотносится с правилами, участник в своих твитах привести не удосужился. Проблема именно в том, что твиты выглядят с точки зрения стороннего наблюдателя совершенно неадекватно, и именно это порождает проблему. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
    • Коллега, AndyVolykhov, приведите пример или ссылку на неадекватное сообщение, пожалуйста— Saramag (обс.) 14:11, 19 августа 2020 (UTC)
      • Да практически любое выражение радости, тем более агрессивное, по поводу удаления какой-то статьи без дополнительных комментариев со стороны воспринимается неадекватным поведением. Вы учтите, что это не моё мнение (я аргументацию участника понимаю, даже если не всегда с ней согласен), а мнение совершенно постороннего человека. Ну серьёзно, я много раз видел от людей со стороны возмущение удалением каких-то статей из рувики и практически никогда не видел возмущения, что какие-то статьи присутствуют. Максимум видел недовольство какими-то плохо написанными текстами или конкретными ошибками, но не фактом наличия статей. Да, наша политика тут очень плохо понятна читателям, и это проблема. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 19 августа 2020 (UTC)
    • Вообще-то, с точки зрения стороннего наблюдателя это выглядит как хайп поднятый сторонниками дубляжа. И до этого хватало публикаций, с не самыми лестными отзывами об "модераторах Википедии". Всем было пофиг. Но вот очередное обсуждение дубляжа готовится уйти в архив... И срач очень удачно перекидывается на страницы СМИ, причем с воплем "админ, вирни дубляж, а то комп поламаю!". Zero Children (обс.) 14:20, 19 августа 2020 (UTC)
      • Кстати интересная мысль xD С уважением, Iniquity 14:22, 19 августа 2020 (UTC)
      • Да. aGRa на ВУ мне не верил, что есть пул продубляжистов, людей, которых интересует преимущественно дубляж, а не киноведение и уж точно не правила Википедии. Вот и смотрим, как важно для продубляжного лобби иметь Википедию в качестве площадки, где можно писать про всё, что им хочется. Сколько связей было использовано для распространения видео. В том же инстаграме Жаркова говорится, что он знал, кто пишет статью о нём[16]. И хочу отметить, что большинство комментаторов из-за пределов Википедии просто повторяют трактовки актёра из видео, это он вложил в мои хештеги свои смыслы и предложил им поверить, что всё это означает, что я хочу запретить дубляж фильмов вообще. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 19 августа 2020 (UTC)
    • Писать длинные тексты, полностью раскрывая смысл, ИМХО не позволяет формат твиттера. В какой-то степени участник поясняет свою позицию ссылками на правила в обсуждении. Def2010 (обс.) 15:14, 19 августа 2020 (UTC)
• Наложить на участника Сидик из ПТУ топик-бан на действия, направленные на удаление из статей информации об актёрах дубляжа фильмов и на вынесение на удаление статей об актёрах дубляжа. Поддерживаю процитированное. Спасибо участнику aGRa за хороший анализ ситуации. Малоактивный экзопедист и столь же малоактивный итогоподводящий, Postoronniy-13 (обс.) 14:14, 19 августа 2020 (UTC)
  • Что за день обвинений без доказательств? Коллега, Postoronniy-13, приведите пруфы на сказанное вами по поводу малоактивности коллеги Сидика, пожалуйста.— Saramag (обс.) 14:26, 19 августа 2020 (UTC)
    • Судя по знакам препинания, это у участника такая подпись. aGRa (обс.) 14:34, 19 августа 2020 (UTC)
    • Участник сам про себя, похоже. -- La loi et la justice (обс.) 14:37, 19 августа 2020 (UTC)
      • Это я моё нынешнее отношение к Википедии указал. Сторонним читателям: уч. Сидик из ПТУ не имеет статуса администратора или итогоподводящего. — Postoronniy-13 (обс.) 14:39, 19 августа 2020 (UTC)
• Поддерживаю топикбан. Такой крупномасштабный холивар внутри Википедии и вне её по такому частному вопросу вызывает глубокое недоумение - а его продолжение чревато дальнейшими репутационными издержками. Топикбан - не наказание, а средство предотвращения ущерба для проекта, и пора заняться этим предотвращением. Андрей Романенко (обс.) 14:27, 19 августа 2020 (UTC)
  • Вы ведёте какой-либо блог за пределами ВП? Вы предлагаете начать расследование по поводу "Модераторы, ангажированные своими целями, удаляют страницы о людях, которые им не угодны" ?— Saramag (обс.) 14:32, 19 августа 2020 (UTC)
• Полагаю, ничего делать не надо. Внутри проекта участник не имеет оснований для принятия против него каких-либо мер, как сам топистартер написал, а вне его уже ничего не исправить и наказывать его за тот вой, что поднимается, бессмыленно. Если причина заключается в том, чтобы не увеличивать «количество причин» этого воя, то может для начала просто попросить Сидика пока ничего не трогать? То, что он придумал хештег для твиттер-обсуждения википедийных дел — это косяк, но не настолько большой, чтобы забыть про ПДН и здравый смысл. -- La loi et la justice (обс.) 14:35, 19 августа 2020 (UTC)
• Подкину такую мысль: если топик-бан будет наложен, то будет создан новый инфоповод, для заметок с примерным заголовком «Участника русской Википедии, отметившегося активной борьбой с дубляжом, отстранили от этой тематики на этом ресурсе». Таким образом мы покажем, что наше сообщество реагирует на обоснованную критику извне, и улучшим наш имидж (а то сейчас у публики создалось примерно такое впечатление, что Википедия модерируется в соответствии с личными вкусами модерирующих). — Postoronniy-13 (обс.) 15:00, 19 августа 2020 (UTC) /edited Postoronniy-13 (обс.) 15:05, 19 августа 2020 (UTC)/
  • На необоснованную вы хотели сказать. И заодно подтвердим, что все участники со статусами нацисты, и что к нам может прийти антифеминист и удалить все статьи о женщинах ради чистоты энциклопедии. С уважением, Iniquity 15:02, 19 августа 2020 (UTC)
    • Что-то Вы странное сказали. И да, участник, которому всерьёз придёт мысль вычистить из Википедии все статьи о женщинах, называется не антифеминист, а дурак. — Postoronniy-13 (обс.) 15:05, 19 августа 2020 (UTC)
    • СМИ решат, что мы уступили общественному мнению, которое настраивается резко отрицательно к Сидику. -- La loi et la justice (обс.) 15:06, 19 августа 2020 (UTC)
      • Угу, мы вроде в политику не играем, чтобы понравиться кому-то такими методами. С уважением, Iniquity 15:11, 19 августа 2020 (UTC)
    • Если бы у нас завеся такой антифеминист, хвастающийся своими успехами в твиттере с хештегом #ДолойБаб, я бы его без всяких обсуждений просто заблокировал бы, и пусть он дальше жаловался бы хоть в арбком, хоть в Спортлото. aGRa (обс.) 15:12, 19 августа 2020 (UTC)
      • А чего же Сидика не баним? А всего лишь какой-то топик-бан :) С уважением, Iniquity 15:20, 19 августа 2020 (UTC)
        • провокация на нарушение в части подведения итога по экзопедической теме администратором, бывшим в обсуждении. — Ailbeve (обс.) 15:23, 19 августа 2020 (UTC)
        • Масштаб нарушений не тот. Для обсуждаемого случая топик-бана достаточно. По более серьёзным, чем помянутый антифеминист (не буду приводить примеры) я бы ещё и в Trust & Safety сообщил, чтобы уж наверняка. aGRa (обс.) 17:57, 19 августа 2020 (UTC)
          • В том то и дело что одинаковый. С уважением, Iniquity 18:37, 19 августа 2020 (UTC)
            • Проявления ненависти по половому или, скажем, национальному признаку — это уже значительно более серьёзно, вплоть до возможного вмешательства Trust & Safety. aGRa (обс.) 18:51, 19 августа 2020 (UTC)
              • Я правильно вас понял? То есть, если человек выносит на удаление незначимые статьи в Википедии про всяких ноунеймов, которые чаще всего удаляют ПИ и администраторы, чистит от информации, не соответствующей правилам проекта, вносит положительный вклад и не вносит деструктивного, но пишет какую то левую фигню в твиттере, которая никому не интересна, его ждет блокировка? Очень сильно :) С уважением, Iniquity 19:09, 19 августа 2020 (UTC)
                • но левая фигня в твиттере оказалась интересна и разошлась по рунету. — DragonSpace 16:47, 20 августа 2020 (UTC)
      • Если у него есть успехи, значит, итоги на КУ подводились в пользу антифеминиста. И если блокировать антифеминиста, то надо блокировать и поддержавшего его ПИ. И тут вдруг сразу окажется что антифеминист - молодец, а какие там у него мотивы были - пофиг. Zero Children (обс.) 15:23, 19 августа 2020 (UTC)
  • А чем же она обоснована? Выкриками небольшой группы невоспитанных малограмотных людей? Больше ничего на ютубе я не увидел. -- Klientos (обс.) 15:40, 19 августа 2020 (UTC)
• К сожалению, на мой вопрос я ответа не получил, поэтому вынужден исправить провокационное и необоснованное название раздела обсуждения.— Saramag (обс.) 16:03, 19 августа 2020 (UTC)
  • @Saramag: так себе адвокатство.. "Соц. медиа" не идут в ед. числе. А заметки люди делают в блокнотике, а не на общественной стене.. - DZ - 16:09, 19 августа 2020 (UTC)
    • Это очень сложный вопрос, является ли посты Сидика доступными в Твиттере всем или их можно прочитать только при целенаправленном поиске (офф-топ, но такой подход в обвинениях в экстремизме по постам в закрытых группах Контакта был осуждён сторонниками свободы слова). Предлагаю отталкиваться от того, что Сидик с таким же успехом мог вести дневник на своей СО. В конце-концов, из его вклада можно получить те же данные - вопрос только в заинтересованности "ищущего"— Saramag (обс.) 16:18, 19 августа 2020 (UTC)
      • @Saramag: вопрос очень простой. Есть действия, реплики здесь и воинственный хэштег. - DZ - 16:40, 19 августа 2020 (UTC)
      • Не разбирался в сути вопроса, но на всякий скажу, что вести дневники на СО запрещено правилами со всеми вытекающими. Luterr (обс.) 18:31, 19 августа 2020 (UTC)
• Добавлю свое "фи".. Вот видишь ты, что вопрос неоднозначный. Удаление всегда неприятно. Еще и здесь миллион букв, оказывается, было написано.. Здравый смысл намекает, что стоит работать тактично и корректно с опорой на правила.. Так нет, надо взять бензинчику и подлить.. Очевидно, суперконструктивный подход. :( - DZ - 16:12, 19 августа 2020 (UTC)
• кр Лично меня участник принуждал (с нарушениями ЭП) удалить информацию о русском переводе из преамбулы статьи «Тай-Пэн», выставленной на статус ИС; эта информация была удалена другим участником, разделяющим ту же идеологию, но, по счастью, очень корректного. Иными словами, в деятельности участника Сидик (надеюсь, сокращение не вызовет протестов?) наблюдается та же однобокость, которая им порицается у других. Топик-бан совершенно необходим, а уж с дубляжом и российским перекосом (если он будет диагностирован как серьёзная проблема, подрывающая устои) тоже как-нибудь разберёмся без войн и выставлений ультиматумов.— Dmartyn80 (обс.) 16:14, 19 августа 2020 (UTC)
  • На каких основаниях топикбан? С уважением, Iniquity 16:15, 19 августа 2020 (UTC)
    • На том основании, что деятельность этого конкретного участника по «борьбе с дубляжом» нанесла/наносит ущерб имиджу Википедии. — Postoronniy-13 (обс.) 18:38, 19 августа 2020 (UTC)
      • Ахахаха, то есть выпиливание материалов, не соответствующих правилам, из проекта наносит ущерб имиджу Википедии? Это прям хорошо было :) С уважением, Iniquity 19:04, 19 августа 2020 (UTC)
        • Ну, положим, и такая ситуация вполне возможна, хотя ваш собеседник имел в виду не совсем это. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 19 августа 2020 (UTC)
          • Я догадываюсь что он имел в виду, но это не соответствует действительности. С уважением, Iniquity 19:56, 19 августа 2020 (UTC)
  • В чём однобокость? У меня есть точка зрения — кто-то может считать, что она не является консенсусной, но она имеет место быть и она аргументирована. Мне искренне жаль, если мои реплики переходят грань ЭП, но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Сидик из ПТУ (обс.) 16:22, 19 августа 2020 (UTC)
• Участник отличается редкой упорностью — практически во всех ветках его слово (или его сторонников) последнее. С такими тяжело спорить, особенно если речь о серой зоне. Однако повод для топик-бана думаю неудачный (журналисты ошибались, ошибаются и будут ошибаться по поводу процессов в Википедии, если есть у читателей и перепечатывающих желание разобраться - разберутся), а ещё более неудачный заявитель.— SEA99 (обс.) 17:15, 19 августа 2020 (UTC)
• Со всем уважением, я нахожу стартовую реплику примером «обвинения жертвы» с весьма тенденциозным подбором фактов. Против предложения 1, слабо За предложения 2 и 3 Ghuron (обс.) 19:01, 19 августа 2020 (UTC)
• Ситуация глупа до невозможности: актёр озвучки обиделся, что информацию о нём удаляют из Вики и сообщил об этом. Это разошлось по интернету и было подхвачено другими людьми и СМИ. Никто из них не разбирается и не пытался разобраться в настоящих причинах — один просто почувствовал себя обиженным, а остальные подхватили. Потому что как же так, актёров обижают и вообще в Википедии же должно быть написано вообще всё, а они удаляют!
  Я пока вижу во всей ситуации только одну проблему: отсутствие нормальной связи Русской Википедии с внешним миром. У нас сейчас нет даже активных аккаунтов в соцсетях, которые бы внятно объясняли читателям что происходит и почему. Разве что ВМРУ пресс-релиз может выпустиить какой-нибудь и всё (который прочитают только википедисты, потому что большинство людей берут информацию из соцсетей сейчас, где у ВМРУ, как и у Русской Википедии, нет заметного присутствия).
  Но это всё не вина участника. Также если участник не пытался активно выставить свои действия в Твиттере за позицию Русской Википедии, то это тоже не его вина, что некоторые их считывают именно так. У нас санкции за офф-вики действия применяются только в очень ограниченном числе случаев, в основном это 1) харассмент и прочее подобное по отношению к участникам 2) попытки мошенничества с использованием Википедии 3) попытки говорить за сообщество от лица Википедии (как в случае с Роскомнадзором было). Однако, пока участие в Википедии это всё ещё волонтёрская деятельность без подписания каких-либо контрактов, у нас нет и не будет никакого кодекса поведения офф-вики, которому все обязаны следовать.
  Репутационные проблемы тут, я повторю, исключительно из-за отсутствия нормальной коммуникации Русской Википедии с внешним миром, а не из-за того, что у Википедии есть критерии включения информации в неё, а у участников есть личная жизнь и мнения. Будет страшно забавно, если какая-нибудь фирма обидится на удаление спам-статьи о ней, поднимет бучу в СМИ что в Википедии обижают малый бизнес, а потом за это достанется номинировавшему. Meiræ 20:43, 19 августа 2020 (UTC)
  • Если номинировавший это будет сопровождать постами в соцсетях с хэштегами типа #ДолойБуржуев — то это будет не забавно, а печально. Как выше справедливо отметил участник DZ, подобный подход в вопросе, где от участников ожидается тактичная и корректная работа с опорой на правила, является провокационным и неконструктивным. aGRa (обс.) 21:00, 19 августа 2020 (UTC)
    • А, то есть он про Сидика писал, я думал про вас. Но тогда ладно, я скажу. Кто бы говорил о тактичности и корректности как не вы двое :) От участника ожидается следовать правилам внутри Википедии, а не за ее пределами. С уважением, Iniquity 21:03, 19 августа 2020 (UTC)
    • До тех пор пока номинации инвики соответствуют правилам, а посты в соцсетях не говорят за всё сообщество, это всё личные мнения отдельного человека на его личном аккаунте. И это вообще не имеет никакого отношения к Википедии. Мне также было странно от вас слышать про попытку участником запустить некий хештег — у него чуть более 50 подписчиков, такими аккаунтами тренды не задаются и хештеги не запускаются. Это смешно обсуждать всерьёз как что-то значимое просто. Meiræ 21:19, 19 августа 2020 (UTC)
      • +1. Посмеюсь с вами. --NoFrost^❄❄❄ 21:36, 19 августа 2020 (UTC)
  • Актёр озвучки обиделся, что информацию о нём удаляют из Вики и сообщил об этом. Если бы он говорил только о себе, такой бурной реакции в дальнейшем не было бы. Deltahead (обс.) 04:49, 20 августа 2020 (UTC)
• Просто стороннее наблюдение. Складывается впечатление, что на внешних ресурсах о Википедии можно писать или хорошо, или ничего. Значит ли это… (задумался) — Good Will Hunting (обс.) 21:29, 19 августа 2020 (UTC)
• Мне кажется, что проблему надо рассматривать более широко. Сидик из ПТУ почему-то очень не любит, когда в статьях уделяется особое внимание положению дел в России. Борется с подобными перекосами Сидик разными методами. Может (как в обсуждаемой здесь ситуации с дубляжом) просто русский раздел удалить, может вынести раздел про Россию в отдельную статью, а может вообще переименовать статью из «X» в «X в России». Последнее я вообще не понимаю. По-моему, это нормально для русскоязычного автора рассматривать тему через призму ситуации в России. Если автор задумывал статью как обзорную, переименовывать её неправильно. Кстати, совсем недавно после того, как Сидик переименовал одну статью таким образом, был большой скандал:
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/05#Юмор не по месту.
  P. S. Я сейчас очень-очень долго искал то майское обсуждение по всем форумам, никак не мог найти. Так что в процессе нашёл ещё много интересного:
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/05#Статья Актуарии в России;
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/05#Подмена темы статьи перед вынесением на КУ;
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/06#Сидик из ПТУ;
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/09#Ромми и ВП:ЭП;
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Снова Сидик из ПТУ.
  (Я смотрю, даже я уже пытался вынести проблему производимых Сидиком массовых переименований на ВУ.)
  Вот ещё интересная ссылка:
  • Википедия:К переименованию/2 августа 2020#Атмосферные осадки → Атмосферные осадки Земли.
  Как видите, Сидик считает, что статья «Атмосферные осадки» должна быть переименована, поскольку сейчас в статье только про Землю. Мне лично такая позиция кажется очень странной, абсолютно нелогичной. --Moscow Connection (обс.) 00:14, 20 августа 2020 (UTC)
  • Я считаю, что замечание по переименованию не имеет отношения к первоначальной теме обсуждения.— Saramag (обс.) 00:42, 20 августа 2020 (UTC)
  • Если вы считаете, что тут есть что обсудить без нарушения ВП:НО, то, пожалуйста, создайте для этого отдельную тему. -- Klientos (обс.) 01:36, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вероятно Moscow Connection хотел продемонстрировать определенную конфликтогенность и обсуждаемого участника и привлечь внимание к его деятельности и в других областях. Deltahead (обс.) 04:47, 20 августа 2020 (UTC)
      • Надо полагать, в какой-то степени это так. Показательно, что на ЛС участник (с гордостью?) приводит фрагменты каких-то конфликтов со своим участием, это мне с порога не понравилось. Но хотелось бы решения, основанного на правилах и объективных фактах, а не личном впечатлении. -- Klientos (обс.) 04:55, 20 августа 2020 (UTC)
      • А что там по ссылкам? Один участник (Ромми) пишет оскорбления в описаниях к правкам (получил блокировку), другой (Леонид Макаров) переименовал планируемую мной обзорную статью Банковская лицензия в Банковская лицензия (Украина) (получил блокировку). Меня уже обсуждали, в моих действиях не нашли состава преступления. Да, моя деятельность приводит к конфликтам, однако это вина наказанных участников. Иные вот после удаления своих статей бунтуют — виноват администратор, удаливший статью, в этом? Сидик из ПТУ (обс.) 06:35, 20 августа 2020 (UTC)
      • По-моему, русский дубляж и разделы «В России» это одна и та же область. Участик борется против того, чтобы в статьях уделялось много внимания России. --Moscow Connection (обс.) 09:50, 20 августа 2020 (UTC)
        • Во-первых, это говорит о том, что деятельность моя не про «запретить дубляж фильмов как сферу деятельность», чего многие не поняли. Во-вторых, в статьях (о голливудском кино, о бейсболе, о телевизорах) действительно не должно уделяться много внимания России. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 20 августа 2020 (UTC)
  • «это нормально для русскоязычного автора рассматривать тему через призму ситуации в России» — в рамках Википедии с её правилами это не нормально. Пока есть такие мнения, сила действия будет равна силе противодействия. «может вынести раздел про Россию в отдельную статью» — ой, какая «беда» (Пресса в Российской империи, Советские телевизоры)! Сидик из ПТУ (обс.) 06:19, 20 августа 2020 (UTC)
    • «сила действия равна силе противодействия» столь же ненормально. Здесь не поле боя, к мнениям оппонентов обязательно надо прислушиваться и по возможности идти на компромиссы, иначе никакого консенсуса не выйдет.— SEA99 (обс.) 06:24, 20 августа 2020 (UTC)
      • Чем не компромисс выделение непропорционально больших разделов о России в отдельные статьи? Какая из сторон здесь не идёт на компромисс? Вероятно та, которая считает, что правильнее в статье Газета иметь большой раздел о Российской империи. Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вам уже объяснялм, что в английском разделе точно так же рассматривают темы через призму ситуации в определённых странах (англоязычных, прежде всего США). Ничего страшного в этом нет. --Moscow Connection (обс.) 09:50, 20 августа 2020 (UTC)
      • Мне уже объяснили правила, что это — плохо, статьи нужно приводить к более взвешенному изложению. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 20 августа 2020 (UTC)
        • Независимый опытный участник У:Abiyoyo при подведении итога посчитал ситуацию неоднозначной. Не хотите прислушаться и перестать считать собственную трактовку правил единственно верной?— SEA99 (обс.) 10:31, 20 августа 2020 (UTC)
          • Я оценил то, что он никоим образом в своём итоге не предлагал оценивать уместность титров дубляжа в статьях в зависимости от их языка. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 20 августа 2020 (UTC)
• Крайне неприятная ситуация для имиджа ВП и без того пребывающего не в лучшем состоянии. Однако при этом не стоит забывать, что твиттер товарища Сидика - это все же его личное дело и вопрос о том, насколько было оправдано разбрасываться тем самым хештегом, остается на его же совести. Хочется надеяться, что соответствующие выводы участник сделал. Первый пункт по части вынесения статей на КУ не поддерживаю, а вот запрет на удаление из статей информации об актёрах дубляжа, а также второй и третий пункты - поддерживаю. Deltahead (обс.) 04:45, 20 августа 2020 (UTC)
  • Поддерживая третий пункт, вы поддерживаете вечный запрет на обсуждение этого вопроса. Это направление, обратное поиску консенсуса и решению вопроса. -- Klientos (обс.) 04:50, 20 августа 2020 (UTC)
    • Внести вопрос в список ВП:ЗЕЛЕНО с рекомендацией не открывать новые его обсуждения до тех пор, пока не появятся нейтральные участники, готовые провести так или иначе закрывающее этот вопрос хорошо организованное обсуждение с чётко установленным регламентом, исключающим чрезмерное разрастание дискуссии и дающим возможность подвести аргументированный итог. Разве вечный? Как я понимаю, речь идет об ожидании продуманной и качественной организации обсуждения данного вопроса. Сейчас же дискуссия на тему сводится к ВП:ПОКРУГУ и флуду. Deltahead (обс.) 05:00, 20 августа 2020 (UTC)
      • Сомневаюсь, что найдётся достаточное количество нейтральных участников, чтобы решить этот вопрос без флуда, ПОКРУГУ и вынести его с ЗЕЛЕНО, если его туда внесут. По существу дела, мы лишь отложим проблему в долгий ящик и будем делать вид, что её нет. -- La loi et la justice (обс.) 05:19, 20 августа 2020 (UTC)
        • Сомневаюсь, что найдётся достаточное количество нейтральных участников А почему вы так думаете? Это не какой-то невероятный нерешаемый всеобъемлющий вопрос. Deltahead (обс.) 06:05, 20 августа 2020 (UTC)
          • Я имел ввиду тех нейтральных участников, кто действительно возьмётся решить вопрос, а таких всегда мало. Чем конфликтнее тема, тем меньше желающих подвести окончательный итог, разобрав все аргументы за и против. Да, по крайней мере пока что это не нерешаемый вопрос, но с учётом объёмов флуда, количества топиков и заинтересованных участников, а теперь и с внешним вниманием, он (вопрос) довольно-таки быстро двигается в сторону невероятного и нерешаемого. И Сидик тут — только «яркая звёздочка», но не краеугольный камень. Если он всё-таки получит ТБ, вопрос сам собой не исчезнет, и даже итог по нему принимать легче не станет. -- La loi et la justice (обс.) 06:31, 20 августа 2020 (UTC)
      • Стесняюсь спросить, откуда они появятся, из мамы? Участникам, которым этот вопрос не интересен, очевидно, не будет интересно разгребать бесконечные треды по его решению. Наличие у участника мнения, хоть в чём-то не совпадающего с мнением заявителя, мгновенно вызовет возражения и причисление посредника к «ненейтральным». Последует протест и закрытие обсуждения, заявитель показал такую прыть в метапедическом ПНВ (здесь, на ВУ, на ЗКА), что в этом можно не сомневаться. В результате текущее состояние, соответствие которого правилам ставится под сомнение, не получит должного обсуждения и сохранится в таком спорном виде.
        П. 3 мог бы быть приемлем при указании чётких критериев: что и в какие сроки делаем (выше я писал заявителю). Без этого принятие п. 3 равнозначно принятию позиции одной из сторон без обсуждения с запретом другой стороне высказывать свои аргументы. -- Klientos (обс.) 11:38, 20 августа 2020 (UTC)
        • Стесняюсь спросить, откуда такое ВП:ПЗН? У меня нет проблемы с тем, чтобы принять обоснованное мнение незаинтересованных участников. Однако я очень сомневаюсь, что такое мнение может иметь вид «Сидик из ПТУ на 100% прав, а aGRa на 100% не прав» — а это, судя по многочисленным обсуждениям, единственное, что устроит участника Сидик из ПТУ и пару-тройку его наиболее активных сторонников. Компромиссные варианты многократно предлагались, я и другие участники обсуждения с моей стороны с ними соглашались, но они все неизменно отвергались противоположной стороной, принимающей только радикальное решение конфликта в свою пользу. aGRa (обс.) 11:52, 20 августа 2020 (UTC)
          • Ну, во-первых, злые намерения я не предполагал. Иметь и отстаивать своё мнение — не зло, зло — принимать его в ущерб ВП:КОНС. Во-вторых, мне казалось, что общий итог Abiyoyo не оспорен и принят обеими сторонами. Мегатонны флуда, но прогресс в виде итога по некоторым вопросам — есть. Зачем останавливать его с помощью ТБ и ЗЕЛЕНО? И какой, собственно, вопрос вы предлагаете внести в ЗЕЛЕНО? -- Klientos (обс.) 12:09, 20 августа 2020 (UTC)
            • «Общий итог» Abiyoyo — это не компромиссное решение, это констатация отсутствия готовности Сидик из ПТУ принять компромиссное решение, предложенное участником Abiyoyo до этого. И прогресса тут как-то незаметно — констатированы те положения, с которыми никто никогда и не спорил, а отсутствие консенсуса ясно и ежу. Топик-бан для одного конкретного конфликтогенного участника на действия в статьях никак не повлияет на прогресс по решению вопроса. Скорее, поспособствует этому, так как снимет эмоциональную напряжённость. aGRa (обс.) 12:17, 20 августа 2020 (UTC)
              • «Компромиссным» решением называется пункт «Пишем титры русского дубляжа, если хотя бы один человек из них имеет синюю ссылку». По этому пункту не только я был не согласен. Сидик из ПТУ (обс.) 12:20, 20 августа 2020 (UTC)
                • Вы искажаете суть предложений участника Abiyoyo, выдирая из контекста одно конкретное. А надо рассматривать всю совокупность, из которой следует совсем другое. Во-первых, никакого «пишем титры» — п. 1 требует ограничить упоминание только основными ролями без полноценных АИ о дубляже, а п. 3 запрещает использовать титры. Во-вторых, не «если хотя бы один человек имеет синюю ссылку», а «если есть позволяющие обеспечить проверяемость АИ, причём не об актёре, а именно о фильме, и если среди озвучивших основные роли есть значимые актёры». Это достаточно серьёзные ограничения, согласно которым из достаточно большого количества статей эту информацию необходимо удалить. aGRa (обс.) 12:34, 20 августа 2020 (UTC)
                  • «Допустить составление списков по базам данным при наличии хотя бы одной значимой вики-статьи хотя бы об одном из актеров дубляжа» — я впрямую говорил о том, что наличие синей ссылки в проекте итога приравнивается к наличию тех самых полноценных АИ о дубляже. Судя по дальнейшим комментариям, я правильно понял смысл этих слов, а в остальном я отмечал положительные моменты итога. «Титрами» я назвал сейчас табличку в статье, а не первичный источник, по которому можно заполнить эту табличку. Сидик из ПТУ (обс.) 12:43, 20 августа 2020 (UTC)
                    • Синяя ссылка не «заменяет» все же. А скрее компенсирует разницу в уровне авторитетности между полноценными АИ и базами данных. Возможно, такая компенсация представляется вам недостаточной, но, видите ли, лучше синица в руках, чем журавль в небе. Abiyoyo (обс.) 13:46, 20 августа 2020 (UTC)
              • Ну мы же оба взрослые люди, и оба видели тот тред. Во-первых, итог содержит вполне конкретные пункты 1 и 2, отсутствие консенсуса констатируется в п. 3. Отрицать итог, не оспаривая его, и тут же просить его закрепить (п. 2 настоящей заявки) — это какой-то крайне эксцентричный нигилизм. Во-вторых, в итоге нет слова "Сидик", не надо додумывать за Abiyoyo и выдавать противоположную вашей позицию за частное мнение одного человека. -- Klientos (обс.) 12:32, 20 августа 2020 (UTC)
                • «Вполне конкретные пункты 1 и 2» — ну, во-первых, пункт 1 — это то, с чем никто никогда и не спорил. Никто и никогда не предлагал удалять из статей информацию о дубляже, если есть «надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже». Пункт 2 — это единственное, что является более-менее новым в данном итоге. По поводу моего отношения к итогу Abiyoyo всё сказано в начале обсуждения, не вижу смысла ходить по кругу. В дальнейшем, извините, я вынужден отказаться от ответов на ваши сообщения, потому что используемая вами лексика («крайне эксцентричный нигилизм», «заявитель показал такую прыть», «некрасивый поступочек», «я бы это купил») доставляет мне существенный эмоциональный дискомфорт, адекватно ответить в рамках правил я на подобное не могу, а админам на нарушения этики в мой адрес глубоко плевать. Поэтому успехов вам, хорошего настроения. aGRa (обс.) 12:44, 20 августа 2020 (UTC)
                  • Очень жаль, что вы так и не конкретизировали формулировку для добавления в ЗЕЛЕНО. -- Klientos (обс.) 12:55, 20 августа 2020 (UTC)
                    • Очень жаль, что не могу обсудить с вами этот вопрос и конкретизировать формулировку, так как вы использованием лексики, доставляющей мне существенный эмоциональный дискомфорт, закрыли возможность это сделать. aGRa (обс.) 12:56, 20 августа 2020 (UTC)
                      • Поверьте, у меня не было желания доставлять дискомфорт, только выразительнее донести свою позицию. В любом случае, добавить формулировку в свою заявку можно без обсуждения с кем-либо. -- Klientos (обс.) 13:13, 20 августа 2020 (UTC)
                        • Я готов обсудить этот вопрос с участниками, которые не занимаются выдачей в моей адрес «выразительных» характеристик, подобных процитированным выше и имеют конкретные замечания и предложения по поводу моей оценки ситуации и возможных подходов к её решению, как, например, участник Lesless ниже. Пока что, как мне кажется, я указал достаточно чёткую формулировку, которая вовсе не исключает возможности организации в обозримом будущем результативного обсуждения, в котором затраченные ресурсы участников будут пропорциональны масштабам решаемой проблемы. aGRa (обс.) 13:18, 20 августа 2020 (UTC)
                          • Сейчас формулировки для ЗЕЛЕНО нет. С вашей точки зрения она может очевидным образом подразумеваться, но в явном виде её нет. -- Klientos (обс.) 13:53, 20 августа 2020 (UTC)

1. Есть ли к участнику Сидик из ПТУ претензии по его внутривикипедийной деятельности? Насколько я вижу, нет (за исключением «малой активности»). Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)
   • Пожалуйста, внимательно прочитайте хотя бы текущее обсуждение — претензий по поводу «малой активности» к участнику не предъявлял, зато претензий по поводу конфликтогенности, нарушений ЭП, несговорчивости — полным полно. aGRa (обс.) 11:54, 20 августа 2020 (UTC)
2. Сам Сидик из ПТУ давал интервью СМИ? Искажал картину, выносил сор из избы? Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)
3. Тегу, о котором речь, уже много-много лет. В 2020 году Сидик из ПТУ сколько раз его использовал? А в 2018 году? Почему интерес к этому тегу возник только сейчас? Герой статьи недоволен её удалением и решил сыграть на эмоциях с привлечением старого тега? Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)

   Кстати, он пишет, что изначально тег возник внутри Википедии (2016 год, между прочим): https://twitter.com/Sidikizptu/status/783941622308474882 Лес (Lesson) 06:21, 20 августа 2020 (UTC)

   Да, [17]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:25, 20 августа 2020 (UTC)

4. О Википедии традиционно пишут в негативном ключе. По пальцам одной руки можно пересчитать позитивные публикации (одна из них недавно обсуждалась). Мы к этому должны были уже привыкнуть. Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)

   Вопрос, кто пишет в негативном ключе. В большинстве случаев, это люди, которые хотят что-то от Википедии, считая почему-то, что Википедия им должна, — но не получают. В данном кейсе — 32-летний актёр, возомнивший себя звездой и неожиданно вдруг обнаруживший, что его объективные достижения в киноискусстве равны нулю. Его острая реакция неудивительна и не заслуживает серьёзного внимания. Джекалоп (обс.) 07:51, 20 августа 2020 (UTC)

• Наблюдая за способами ведения дискуссии обсуждаемого участника в последней итерации дубляторского холивара, склонен осторожно поддержать первый пункт предложенного и определенно «за» остальные два. Мне кажется, возможности участника с показанным modus operandi и на фоне описанного топикстартером инцидента с привлечением широкого внешнего внимания, необходимо, по крайней мере, на какое-то достаточное для осознания время, немного попридержать. Да, чуждые нашей внутренней кухне люди склонны воспринимать процессы, к которым участник привлек широкое общественное внимание, в достаточно негативном свете, если не употреблять термин «компромат». Да, репутационные потери для проекта уже имеются. Да, с этим надо что-то делать. Как в плане предотвращения наносящих урон проекту действий, так и в плане улучшения образа проекта. И, да, «ВМ.РУ» фактически не делает этого, хотя для этого, казалось бы, и существует. Увы. — Aqetz (обс.) 07:09, 20 августа 2020 (UTC)
• Коллеги, что принято делать в Википедии, когда кто-то считает, что надо что-то сделать? Сделать это. Тут нет начальников, всё, что мы можем — это сделать самим. Предлагаю всем участникам, считающим вопрос важным и требующим реакции, написать короткий текст с разъяснением позиции. Текст можно опубликовать тут: wmru:Пресс-релизы, а затем разместить в соцсетях. Хотя я лично не уверен, что в данной ситуации это строго необходимо. Но если участники считают, что реакция в форме общего разъяснения правил Википедии и порядка принятия решений по удалению (разумеется, без упоминания каких-л. имён) должна быть — нет никакой проблемы это сделать. Abiyoyo (обс.) 07:32, 20 августа 2020 (UTC)
• О внутреннем устройстве Википедии большинству известно мало. Здесь вроде расписали ситуацию понятнее . Но нигде, где я прочитал, не было написано, что в Википедии имеется другая точка зрения на дубляж и что не все удаляют информацию о дубляже. Кирилл С1 (обс.) 18:53, 20 августа 2020 (UTC)

Примечания

Напоминание о действующем консенсусе

На мой личный взгляд, в настоящее время по сю пору действует Итог опроса в феврале 2010 года. Для изменения консенсуса сегодня следует провести опрос в явной форме, а не ограничиваться словопрениями как таковыми. Qkowlew (обс.) 08:42, 20 августа 2020 (UTC)

• Qkowlew, а какие и чьи действия на внешних ресурсах вы имеете в виду применительно к текущей ситуации? Лес (Lesson) 09:05, 20 августа 2020 (UTC)
  • Ниже в предварительном итоге вы пишете - о каких действиях какого участника и на каких ресурсах (участник написал про это в Твиттере в 2016 году...). И как их следует оценивать и как следует реагировать. "Вы в баню? - Нет, я в баню. - Ааааа, а я думал вы в баню". Qkowlew (обс.) 09:17, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вы правда хотите начать оценивать действия участников четырёхлетней давности? Лес (Lesson) 09:24, 20 августа 2020 (UTC)
      • Уважаемый Лес, пожалуйста, ответьте:
        • из каких моих слов вы сделали вывод, что я хочу начать оценивать действия участников четырёхлетней давности?
        • почему вы решили, что итог того опроса как-то аргументирует и поддерживает именно эту точку зрения, а не противоположную (не следует реагировать санкциями внутри википедии на действия участника на внешних ресурсах) или иную, отличающуюся от этих двух? Qkowlew (обс.) 09:31, 20 августа 2020 (UTC)
          • Мне не нравится в принципе применение к текущему инциденту определения "действия на внешних ресурсах". Лес (Lesson) 10:03, 20 августа 2020 (UTC)
            • Я постарался в начале этого раздела не обозначить здесь своего личного мнения. Несмотря на это, вы увидели в моей реплике определённую позицию. Это хорошая иллюстрация того, насколько бывает искажено восприятие прочитываемого даже опытными участниками (арбитром, админом) даже предельно нейтральной реплики собеседника. Спасибо вам. Qkowlew (обс.) 10:38, 20 августа 2020 (UTC)
              • Зачем тогда давать ссылку на "действия на внешних ресурсах", если вы не считаете, что в данном случае были такие действия? Лес (Lesson) 10:42, 20 августа 2020 (UTC)
                • По моему, сейчас вы доводите до абсурда. Часть участников выше расценивают ЧАСТЬ действий Сидика из ПТУ именно как действия на внешних ресурсах (Твитер). Вы сами же ниже применяете эту терминологию. Qkowlew (обс.) 11:53, 20 августа 2020 (UTC)
                • Я считаю, что если кто-то из собеседников считает некоторые рассматриваемые действия участника именно действиями на внешних ресурсах - то следует припомнить, каково было выражение консенсуса на эту тему и, возможно, поставить вопрос о том, не следует ли искать новый консенсус. Qkowlew (обс.) 11:53, 20 августа 2020 (UTC)

Реакция ВМ.РУ

В эфире Комсомольская правда (радио) ситуацию прокомментировал Станислав Козловский — ссылка с таймкгодом. Сидик из ПТУ (обс.) 10:46, 20 августа 2020 (UTC)

• Ссылка неправильная, ведёт на 45:44, а правильная вот такая, ведёт на 34:00. — ssr (обс.) 12:33, 21 августа 2020 (UTC)
  • Две текстовые публикации по следам выступления: первая, вторая. — ssr (обс.) 07:27, 22 августа 2020 (UTC)
    • «Сотрудник Википедии». Угу. Даже позитивные публикации о Википедии вот такие вот. Чего же мы хотим от СМИ? А Стас мне понравился, спокойная реакция, достойный ответ. Лес (Lesson) 07:44, 22 августа 2020 (UTC)
      • От СМИ, судя по нашим форумам, мы в основном хотим их всех перебанить по НЕНОВОСТИ, перманентно обзывая жёлтой прессой и отказывая им в праве на ошибки (признавая при этом безусловное таковое право за собой). — ssr (обс.) 07:57, 22 августа 2020 (UTC)
      • О качестве работы СМИ говорит, кстати, и тот факт, что никто за комментарием к самому Сидику из ПТУ, насколько я могу судить, так и не обратился. Abiyoyo (обс.) 08:03, 22 августа 2020 (UTC)
        • Никто. Сидик из ПТУ (обс.) 09:39, 22 августа 2020 (UTC)
          • А каким образом вы прикажете представителям СМИ к данному субъекту обращаться, если у него, окромя Википедии, из легальных ресурсов один только твиттер? Ромми (обс.) 11:03, 22 августа 2020 (UTC)
            • Ко мне десятки человек смогли как-то обратиться с просьбой умереть? Могли бы и СМИ через свои Твиттер-аккаунты, могли бы через СО участника Википедии. Было бы желание. Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 22 августа 2020 (UTC)
              • Представители СМИ никогда не задают вопросы для интервью (которое вскоре должно быть опубликовано на сайте работодателя или ютуб-канале) через те соцсети, которые выставляют все нюансы данного общения напоказ. Они не особо хотят выдавать себя в данном случае. В скайпе, ВК, Фейсбуке и через электронную почту, а также во время частных съёмок, общение чисто приватное — и, к слову сказать, куда более удобное для них. А репост перепалок условных соловьёва-уткина в твиттере — это совершенно другая вещь. Ромми (обс.) 11:52, 22 августа 2020 (UTC)
                • В Твиттере есть личные сообщения, в Википедии есть опция «написать письмо участнику». К слову, я уже давал два года назад интервью в СМИ через систему личных сообщений соцсетей, правда, по совсем другим вопросам. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 22 августа 2020 (UTC)
            • Служебная:Письмо участнику/Сидик из ПТУ спасет отца русской демократии. Zero Children (обс.) 11:58, 22 августа 2020 (UTC)
              • Продолжаете переходить на личности до сих пор. Ну-ну. Ромми (обс.) 12:09, 22 августа 2020 (UTC)
                • ? Вот и выросло поколение, которому в советской классике переход на личности мерещится. Zero Children (обс.) 12:50, 22 августа 2020 (UTC)
                  • Указав свой год рождения, участник гарантирует себе зачисление в замшелые совки или в "поколение ЕГЭ". -- Klientos (обс.) 13:01, 22 августа 2020 (UTC)
      • Прикол даже не в этом. Если о событии каким-то образом писать в Википедии, то версия Жаркова изложена в АИ — Канобу, dtf.ru, regnum, а объяснение от «Сотрудника Википедии — только в Комсомолке, которой не особо доверяют в Википедии, и в teleprogramma.pro — прошло ли бы оно по АИ? Кирилл С1 (обс.) 15:36, 22 августа 2020 (UTC)

Предварительные итоги

Так как тема сильно разрастается и, как мне видится, не приносит пользы Википедии, я бы начал переходить к конкретным действиям. Лес (Lesson) 08:31, 20 августа 2020 (UTC)

Конкретика.

Увы, но фраза «Однако действий в рамках Википедии участнику оказалось мало, и он решил привлечь внимание к своей активности в социальных медиа, попытавшись запустить хэштег „#ДубляжНеНужен“» не соответствует действительности. Нет доказательств, что участник именно сейчас «решил привлечь внимание к своей активности в социальных медиа». Тег придумал и ввёл в оборот не он ([18]), было это сделано внутри Википедии, участник написал про это в Твиттере, но когда? В 2016 году ([19]). Это не могло послужить причиной рассматриваемого конфликта в 2020 году. Тег использовался все эти годы (2017, 2018, 2019), ни к чему толком не приводил, встречал и критику, и сочувствие, но в целом привлекал мало внимания. Возможно, он и правда неудачен, но водружение его на знамя борьбы с участником сейчас — это манипуляция со стороны обиженного героя статьи. И мы, участники Википедии, не должны вестись на такие манипуляции. Как справедливо заметил коллега Джекалоп чуть выше, оно не заслуживало внимания. Такие попытки внешнего давления должны игнорироваться, а не приводить к санкциям внутри Википедии. Но я готов обсудить и другие варианты решения конфликта. Лес (Lesson) 08:31, 20 августа 2020 (UTC)

• Окей, наконец-то хоть что-то, действительно похожее на конкретную критику предложения, а не переходы уже на мою личность («Некрасивый поступочек», «Это смешно обсуждать всерьёз» и так далее) и не оскорбления в адрес актёров и людей их поддерживающих («широкие массы не хотят думать своей головой», «ноунеймов», «объективные достижения в киноискусстве равны нулю», «истерящих на ЗКА анонимусов» и так далее). Давайте выделим основные проблемы и попробуем разобраться, какими конкретными действиями их можно решить.
  Внешняя проблема: распространение недостоверной информации о деятельности Википедии. С недостоверной информацией надо бороться прежде всего достоверной, то есть внятным разъяснением, что Википедия не имеет никакой принципиальной и безальтернативной позиции «дубляж не нужен», что это не более чем инициатива некоторых участников, и что основными причинами удаления информации являются отсутствие проверяемости по надёжным независимым источникам и отсутствие профессиональных материалов, посвящённых дубляжу и актёрам, в нём задействованным. И что если эти самые актёры и вообще люди, проявляющие интерес к дубляжу действительно хотят, чтобы эту сферу деятельности можно было освещать в Википедии, они должны сами предпринять определённые шаги: например, создать имеющие профессиональную редактуру ресурсы, посвящённые дубляжу, писать и публиковать на таких ресурсах рецензии и отзывы на работы коллег и так далее.
  Внутренние проблемы:

1. Конфликтогенная деятельность участника Сидик из ПТУ. Как отмечено участником AndyVolykhov, «когда изначально полезное, в общем-то, начинание становится навязчивой идеей и приобретает радикальные формы», это становится проблемой. Участник имеет в целом более радикальную, чем в среднем по сообществу позицию по вопросу системных отклонений, систематически нарушает нормы этики (что и сам не отрицает), стремится оставить за собой последнее слово в обсуждениях и отказывается идти на какие-либо компромиссы. Вопрос: каково соотношение полезности реальных действий участника и вредности создаваемых в связи с этим конфликтов? При этом деятельность других участников, совершающих аналогичные действия, таких заметных конфликтов не вызывает.
2. Частная проблема присутствия в статьях информации о дубляже. С ней нужно что-то делать хотя бы потому, что обсуждения уже по объёму превысили суммарное количество информации о дубляже во всех статьях. При этом отложение решения вопроса на неопределённое время с прекращением флудогонных обсуждений — на самом деле не такой уж плохой вариант, в статьях эти сведения в любом случае являются второстепенными и введения каких-то временных ограничений разумного характера до проведения нормально организованного обсуждения может оказаться вполне достаточным (вариант таких ограничений был предложен Abiyoyo на ВП:ВУ).
3. Частная проблема значимости статей об актёрах дубляжа. Касается заметно меньшего количества статей, чем предыдущая. Многие актёры значимость таки имеют без всяких проблем и по действующим критериям. В отношении остальных нужно отметить, что базовым критерием значимости здесь является «пользующиеся широкой известностью» — и частные критерии такой известности немного не учитывают реалии современной жизни, когда «чарты, рейтинги и опросы общественного мнения» уже давно сменились числом подписчиков в инстаграме и попаданием в тренды ютуба. Но это далеко не только дубляжа касается, здесь надо смотреть практику и наличие источников, позволяющих написать статьи. Здесь что-то менять я не вижу смысла, но прицельно охотиться именно за актёрами дубляжа — это так себе полезная активность.
4. Общая проблема глобальности контента Википедии и влияния на неё языкового вопроса. По моему мнению, вряд ли будет решена в ближайшей перспективе, особенно с учётом того, что гипотеза Сепира — Уорфа согласно представлениям современной лингвистики является в ограниченной степени верной, и полностью отделаться от влияния языка на мышление мы в принципе не сможем. Нельзя или крайне сложно написать глобальную статью даже о синем/голубом цвете, а тем более, скажем, о правовых понятиях (например, о понятиях «кража», «грабёж» и «разбой», которые имеют чёткое значение в русском языке, но отсутствуют в других языках). Это не значит, что к описанию общемировых представлений о предмете статьи не надо по возможности стремиться, но делать из отсутствия глобальности в статьях и системных отклонений, связанных с описанием в Википедии информации локального языкового и регионального характера, большую проблему явно не стоит — и практика других разделов здесь достаточно однозначна.

Вот и давайте разбираться, какими конкретными действиями эти проблемы мы можем решить. aGRa (обс.) 11:45, 20 августа 2020 (UTC)

1) Где грань между активностью в Википедии по интересующим меня темам и навязчивой идеей? Кто-то пишет много статей, кто-то много патрулирует, кто-то много подводит итогов. А я не так уж и много слежу за соблюдением ВП:НТЗ, замечая системные отклонения. Пусть кто-то не считает это проблемой, кто-то вообще за них, но я совершенно точно имею право быть против них. Компромиссы описаны в правилах — если что-то реально значимо, это можно показать по АИ и написать об этом отдельную статью типа Футбол в России, а не настаивать на разделе про Россию в статье Футбол. 2) Давно об этом говорю, привлекаю внимание к проблеме. Без радикальной позиции «русский уклон — хорошо» всё бы протекало спокойнее. 3) Проблемы нет. 4) Буквально сегодня подоспел пример статьи, где прислушались и постарались написать по АИ о переводах на разные языки — Убийство Роджера Экройда. Заметьте, не каталожный список изданий со всего мира, а взвешенный связный текст. Это возможно, если захотеть. Вот Вам и пример компромиссов. Да, про азиатские языки ничего, но перекос «Европа/Азия» уже лучше, чем «Россия/Мир». PS К Твиттер-скандалу всё это уже не имеет отношения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:03, 20 августа 2020 (UTC)

«2) Без радикальной позиции «русский уклон — хорошо» всё бы протекало спокойнее.»
— Где Вы видите представителей подобной позиции? Радикальная позиция как раз у Вас и у нескольких человек, что поддерживают удаление информации про русский дубляж. Ведь информацию про дубляж добавляют стихийно разные авторы. Добавляют, не задумываясь о каких-то там принципах, совсем даже и не желая что-то перекашивать в сторону России и других постсоветских стран. Люди же просто пишут статьи про то, что видят и слышат. В данном случае они слышат именно русский дубляж, поэтому и хотят упомянуть его в статье. А в каких-то других случаях статьи получаются с русским уклоном, поскольку авторы из русскоязычных стран и пишут по русскоязычным источникам. --Moscow Connection (обс.) 12:48, 20 августа 2020 (UTC)

На ВП:ВУ позиция «системные отклонения — хорошо» была представлена как в чистом виде, так и в частном «люди смотрели на русском, им интересно». Стихийно «добавляемая информация… про то, что видят и слышат» — это, среди прочего, все эти удалённые актёры дубляжа. Информация о русском дубляже удаляется не потому, что он русский, и не потому, что Сидик против дубляжа, а потому, что в статьях о зарубежном кино не нужны таблички фамилий из локализаций без АИ. Не нужны и в статьях о российском кино фамилии немецкого дубляжа, если угодно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:55, 20 августа 2020 (UTC)

Вот Вы опять сказали что-то вроде: «Я удаляю информацию, потому что она не нужна (таблички фамилий не нужны)». То есть у Вас-то как раз есть своё жёсткое мнение по данному вопросу, и отступать от него Вы не планируете, готовы продолжать бороться ещё 10 лет. У кого же тогда радикальная позиция, если не у Вас? Я, например, просто считаю, что ничего плохого в табличках нет. Если людям это интересно, пусть составляют таблички. А насчёт АИ — титры тоже АИ. --Moscow Connection (обс.) 13:10, 20 августа 2020 (UTC)

Спасибо за открытую позицию — давно говорю о том, что все наши мнения следует просто проверить на соответствие правилам и здравому смыслу, после чего подвести итог. И да — я ничего не удаляю просто так, даже эти самые таблички. Если уж не нужны, то хотя бы из-за ВП:ПРОВ[20]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:15, 20 августа 2020 (UTC)

• Если вы не удаляете информацию, соответствующую ВП:ПРОВ, а ваши оппоненты не препятствуют удалению информации, у которой источников нет и согласны ограничить наличие информации, по которой источники есть, только основными ролями, а более подробную информацию включать только при наличии полноценных АИ — может быть, стоит эту фактически сложившуюся ситуацию зафиксировать в качестве хотя бы временного консенсуса до момента, когда кто-то займётся организацией полноценного обсуждения данного или более глобального вопроса? Основных ролей в фильме как правило 2-3, редко больше 5, вряд ли присутствие такого небольшого количества дополнительной информации сильно ухудшит качество статей независимо от того, какую позицию кто занимает по поводу «русского уклона». aGRa (обс.) 13:27, 20 августа 2020 (UTC)

• Вы можете легко убедиться, что препятствуют этому оппоненты (см. следующую правку к указанной). Добавление двух-трёх русских актёров в таблицу — это ровно такой же по ширине новый столбец, и от того, что остальные 10 ячеек в нём будут пустые, никому лучше не станет, а ведь столбцы по другим языкам всё равно придётся добавлять, если уж мы это начинаем и не хотим плашек «глобализировать». Против пункта «Допустимо указание сведений об актёрах дубляжа с опорой на надёжные вторичные независимые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» я ни в коей мере не возражаю — упоминайте хоть 10 фамилий актёров дубляжа на любой язык, если в критике что-то есть с оценками их работы в проекте («Иванов сделал персонажа грубым в русской версии[47], в интонациях актёра немецкой версии Вальдхофера чувствовался менторский тон[48]»). ОК, я ещё следующее допускаю: «Турецкая версия (Эмре Туркоглу, Мадина Кюштю, Хасан Фатих) оказалась мрачной, казалось , что это не детский мультик, а похоронная процессия[49]» как пример «Если актеры дубляжа указаны списком…». Но не столбиком, идея с таблицей мне не нравится с чисто практической точки зрения (громоздко) и потому, что этот необходимый абзац текста уже будет содержать фамилии актёров, которые нет смысла дублировать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 20 августа 2020 (UTC)
  • «Оппоненты» — это аноним, который в никаких обсуждениях по данному вопросу, насколько я вижу, не участвовал? Или вы считаете, что с данного адреса правит кто-то из других участников обсуждения. Столбики, таблицы — всё это непринципиальные оформительские моменты. Строка символов «В дубляже на русский язык основные роли озвучивали: Джон Смит — Иван Кузнецов, Джейн Смит — Маша Иванова» занимает около 5 квадратных сантиметров экранного пространства и пару сотен байт в базе данных. И никаких столбцов. Китайских, корейских и прочих актёров, о которых у нас нет статей, добавить в том же формате без полноценных АИ будет нельзя, а если о них есть статьи — опять же, это очень небольшой в сравнении с полноценной статьёй о фильме кусочек текста из нескольких слов. Но вы этот вариант заблокировали. aGRa (обс.) 14:45, 20 августа 2020 (UTC)

• • Оппонент — по правке статей, и, как мы видим, пул участников и анонимов, вносящий незначимые данные о русских лоализациях в статьи, существует. Вот сам по себе текст «В дубляже на русский язык основные роли озвучивали: Джон Смит — Иван Кузнецов, Джейн Смит — Маша Иванова» по последнему итогу не нужен, ибо ожидается абзац нетривиальных фактов, и тогда не соответствует здравому смыслу загромождать текст такими тривиальными предложениями. Коль есть нетривиальное, то надо сразу: «В русской локализации Джон Смит (Иван Кузнецов) говорит с подчёркнуто-вологодским акцентом, что делает…». Я бы вообще разрешил и не набирать на абзац, а просто «есть нетривиальное в АИ по непосредственно дубляжу — пиши в раздел критики или ещё куда по контексту». О том, что не все синие ссылки дубляжа попадут в статьи о фильмах я ни капли не сожалею, ведь и не все оригинальные актёры эпизодов туда попадут. Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 20 августа 2020 (UTC)
    • «Пул участников и анонимов»… Я думаю, достаточно. Для демонстрации озвученных выше тезисов о радикальной позиции (осложнённой убеждённостью в существовании чуть ли не заговора участников, вносящих данные о дубляже) и отказа идти даже на минимальные на компромиссы вполне достаточно. aGRa (обс.) 18:36, 20 августа 2020 (UTC)

"Ведь информацию про дубляж добавляют стихийно разные авторы" - ну прямо как в разделе "Интересные факты". Думаю, надо признать всех, кто удаляет этот замечательный раздел радикалами. И внести их позицию в ВП:ЗЕЛЕНО. Уверен, все не конфликтные и открытые для диалога участники меня поддержат. Zero Children (обс.) 14:16, 20 августа 2020 (UTC)

• Не стоит упрощать позицию противоположной стороны до «русский уклон — хорошо». Такая узость восприятия снижает возможности по достижению компромиссного решения. aGRa (обс.) 12:59, 20 августа 2020 (UTC)

• Если убрать такое мнение из дискуссии, то мы бы быстро сошлись на том, что таблицы фамилий из локализаций в статьях нежелательны, а критику дубляжей по АИ и с фамилиями никто не запрещает вносить в статьи. Аналогичные дискуссии также идут по спискам эпизодников в чисто русскоязычных картинах. Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 20 августа 2020 (UTC)
  • С тем, что «таблицы фамилий» нежелательны, а желательно наличие связного текста или указание лишь исполнителей основных ролей ваши оппоненты согласны. Упрощение этой и других позиций до «русский уклон — хорошо» не является верным представлением о мнении оппонентов и как таковое не может способствовать достижению консенсуса. aGRa (обс.) 13:12, 20 августа 2020 (UTC)
    • Ещё раз: если из набора аргументов исключить «русский уклон — хорошо» и его производные, не было бы ответной реакции и было бы больше по самим дубляжам. Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 20 августа 2020 (UTC)
      • Вы его туда включили сами, чрезмерно упростив значительно более комплексные позиции ваших оппонентов. aGRa (обс.) 13:20, 20 августа 2020 (UTC)
        • Если они стоят на этом, как на фундаменте, то ничего не поделаешь — я его вынимаю, здание обрушается, разгребаем завалы. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 20 августа 2020 (UTC)
          • Если вы не сможете принять, что позиции ваших оппонентов имеют более комплексный характер и такой «фундамент» у них существует только при их чрезмерном упрощении, предпринятом вами, боюсь, ваши представления о том, что «здание обрушается» так и будут рассматриваться как ваше частное мнение, не отражающее общего консенсуса. aGRa (обс.) 13:30, 20 августа 2020 (UTC)
            • Во-первых, я не единственная сторона, выступающая против голых списков дубляжа в статьях и находящая недостатки в аргументации «продубляжистов» (слово чисто для удобства, без подтекстов). Во-вторых, бессмысленно спорить об этом фундаменте нам — аргументы высказаны, требуют оценки со стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 20 августа 2020 (UTC)
• «Не стоит упрощать позицию противоположной стороны до „русский уклон — хорошо“» — aGRa, так позиция «русский уклон — хорошо» не просто допустима, а одобрена на уровне Джимбо: «Подумайте о контексте знаний. Вам нужно понимать читателя. … для нас всегда было важно, чтобы версия на каждом языке являлась уникальной и соответствовала нуждам местного сообщества» (Лекция основателя Википедии Джимми Уэйлса в Яндексе). Откуда взялось мнение, что текст на всех языках должен быть везде одинаковым? Преподнесение языковых системных отклонений как проблемы это не более, чем мнение отдельных участников. На первом месте — необходимость понимать читателя, соответствие нуждам языкового сообщества. Morihėi (обс.) 14:16, 20 августа 2020 (UTC)

• А давайте не будем вырывать из контекста? «Подумайте о контексте знаний. Вам нужно понимать читателя. Если я захочу почитать про, не знаю, болливудские фильмы и буду читать про них на хинди… В языке хинди можно случайно что-то упомянуть и все это поймут, потому что обладают одинаковым культурным наследием. А вот в английском, возможно, потребуется что-то пояснить, указать, о ком вы говорите. Эта разница заключается всего в нескольких словах, но вам всё равно нужно подстраиваться, иначе результат будет разным в зависимости от языка читателя». Список фамилий русского дубляжа — это не та информация, которая мне поможет понять, что за мультик «Шрек» или фильм «Красотка». И эти списки — отнюдь не «несколько слов». Джимбо говорил, что, условно, в русской статье можно написать «Черномырдин в косоворотке», а португальской придётся «бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин в традиционной русской рубахе с косым воротом — косоворотке». Как Вы самую суть-то про хинди вырезали! Сидик из ПТУ (обс.) 14:23, 20 августа 2020 (UTC)
• А мнение читателей мы откуда должны узнавать, из истерики поднятой в сети обиженным актером дубляжа? Основная проблема в том, что даже если смотреть только на русскоязычные АИ, то про дубляж часто тупо нечего писать кроме "Вася Пупкин озвучивал Петю Ложкина". Да и то, писать придется по субтитрам. Тогда как про "Коля Вилкин сыграл Петю Ложкина" можно накатать неплохой раздельчик. И вот почему-то, Пупкина предлагается упомянуть в одной строчке с Вилкиным. За что ему такая часть, за то что иначе он будет ругаться в сети и кулаками по полу стучать? Zero Children (обс.) 14:26, 20 августа 2020 (UTC)

• @Grebenkov: «И что если эти самые актёры и вообще люди, проявляющие интерес к дубляжу действительно хотят, чтобы эту сферу деятельности можно было освещать в Википедии, они должны сами предпринять определённые шаги: например, создать имеющие профессиональную редактуру ресурсы, посвящённые дубляжу, писать и публиковать на таких ресурсах рецензии и отзывы на работы коллег и так далее» — За. Gleb95 (обс.) 20:35, 20 августа 2020 (UTC).

• А давайте не будем обсуждать дубляж на бис ещё и на ФА?

Выяснение позиций друг друга — это хорошо, но, кмк, площадка неподходящая.

Предлагаю обсудить более конкретные вопросы:

• необходимо ли применение санкций к коллеге Сидик из ПТУ — и если да, то почему и каких именно?
• закрытие, перенос многокилобайтных обсуждений — ввиду отсутствия обозримых перспектив внятного итога и сильного отвлечения внимания сообщества.

eXcellence ^contribs 15:46, 20 августа 2020 (UTC)

• Участник Сидик из ПТУ выставлял на удаление незначимые статьи и писал об этом в Твиттер; малоизвестный актёр дубляжа Иван Жарков узнал, что статью о нём удалили из Википедии (причём Сидик из ПТУ не имеет к этому отношения: не он выставлял и не он удалял), возбомбил и записал видеопасквиль на Википедию и Сидика из ПТУ; в ответ на это кучка анонимусов бросилась негодовать на ЗКА и СО; администратор Гребеньков, уже давно ругающийся с Сидиком из ПТУ про указание дубляжа в статьях, попробовал нейтрализовать оппонента и вынес его на ФА, где гнев части википедистов направился не на фейкомёта Жаркова, а на жертву его кампании Сидика из ПТУ. Ничего не забыл? Почему у кого-то претензии к Сидику из ПТУ, ставшему жертвой интернет-травли, а не к её организатору Ивану Жаркову? Викизавр (обс.) 15:59, 20 августа 2020 (UTC)
  • Если бы Иван Жарков был малоизвестным, его бы реакцию никто бы не увидел и не распространил. А так он озвучивал одного из ключевых персонажей в кинокомиксах и за это приглашался на местные конвенты — это ли не известность? Ромми (обс.) 17:38, 20 августа 2020 (UTC)
    • Если бы Иван Жарков был известным, его имя присутствовало бы в заголовках и обеспечивало бы трафик[21]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:23, 20 августа 2020 (UTC)
      • Об этом можно долго спорить. В большинстве публикаций в заголовке написано "Российский голос Тора". А значит, этот факт обеспечивает трафик — ещё один довод в пользу значимости актёра дубляжа. Кирилл С1 (обс.) 18:53, 20 августа 2020 (UTC)
        • Трафик обеспечивает техника под названием кликбейт. С точки зрения которой кликать скорее будут по слову "Тор", а не по слову "Кто все эти люди?". Zero Children (обс.) 19:11, 20 августа 2020 (UTC)
  • Да понятно, что и с другой стороны перегибают. Изначально претензия простая: зачем Сидик провоцировал? И если хоть кто еще скажет, что это не провокация, то пускай после удаления статьи про негра/женщину/etc сходит и сделает похожий тэг. :) Здесь достаточно, чтобы @Сидик из ПТУ: просто пообещал, что полезную деятельность продолжит, а от высказываний в духе "ХХХнеНужен" постарается воздержаться. На этом тему стоит закрыть и забыть.. - DZ - 16:11, 20 августа 2020 (UTC)
    • Я выше уже сказал, что готов воздержаться от продвижения тега в сложившейся ситуации (пока мой Твиттер не перестанет разрываться от набегов задубляжников). Но в принципе-то я имею право быть хоть злостным хейтером дубляжа, хоть ультрас ЦСКА, и править статьи о кино и «Спартаке» соответственно. И прошу учесть, что эти люди не позавчера начали призывать к моей расправе — набеги задубляжников в мой твиттер начались ещё в 2016 году, до запуска хештега. Сидик из ПТУ (обс.) 16:18, 20 августа 2020 (UTC)
      • Всё читать здесь устанешь. Ну тогда тему можно мирно заканчивать. А насчёт права именно на "хейтерство" - это запросто. Составьте списочек, пришлите мне, я вам топик-бан оформлю за конфликт интересов. :) - DZ - 16:38, 20 августа 2020 (UTC)
      • Упоминание актёров дубляжа по формальным признакам мало отличается от авторов переводов литературных произведений. И там, и там подробное описание переводов лишь на один язык (например, русский) можно рассматривать как недостаток - если заведомо известно, что переводилось на множество языков. Можно тогда пометить шаблонами {{Глобализировать}} или {{Глобализировать раздел}}
        При этом именно дубляж не является таким уж глобальным, он сильно привязан прежде всего к странам бывшего СССР. В Европе и Америке это традиционно рассматривается как форма разрушения авторского замысла и/или создания производной работы, неважно, насколько мастерски или даже гениально выполнен дубляж. Системно там дублируют только передачи для детей, которые ещё читать не умеют. Иначе основная прокатная форма - оригинальный звук с субтитрами. Более редкий вариант - закадровый перевод. Это в плане достижения некой "идеальной глобализации", чтобы по каждому языку везде равновесные части были.
      • Как подводящему итоги хотелось бы видеть пару-тройку примеров статей о фильмах, в которых информация о русском дубляже есть, уместна, не вызывает аргументов против. Если такие есть, для образца к сравнению.
      • По аналогичной причине - пару-тройку примеров статей о персонах, чья вики-значимость именно из деятельности как актёра дубляжа. Потому как Бельмондо - Караченцов всё-таки не о том. Караченцов с запасом вики-значим даже без единого его дубляжа. — Neolexx (обс.) 13:46, 22 августа 2020 (UTC)
        • "Хотелось бы видеть пару-тройку примеров статей о фильмах, в которых информация о русском дубляже есть, уместна, не вызывает аргументов против" - Покемон (аниме)#Русская локализация. Статусная статья (впрочем, уже высказывалось мнение что надо почистить раздел). А вот имена актеров дубляжа там как раз и не указали, несмотря на то, сколько тексту накатали про локализацию. Zero Children (обс.) 14:50, 22 августа 2020 (UTC)
          • Аналогично поступили и в разделе "Американская локализация". Что попутно поднимает вопрос "Когда глобализация достаточно глобальна?" (т.е. простановка {{Глобализировать раздел}} неуместна). Когда есть раздел о дубляже на любой другой язык помимо русского? Когда минимум 2 (3, n) разделов о дубляжах? Когда кроме русского описан английский дубляж? Пример выше ясно на вопрос не отвечает, нужно бы ещё примеров. — Neolexx (обс.) 15:09, 22 августа 2020 (UTC)
            • Там надо просто снести очень много про Россию, а не писать то же самое про Францию, Германию и т.д. Если кто-то считает значимой информацию «С 18 декабря 2000 года по 25 января 2001 года сериал «Покемон» демонстрировался ОРТ», то тут надо либо все-все-все телеканалы мира перечислять (Маша и Медведь как пример), либо же не включать в статью вообще столь подробное описание показов, стремящееся к ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Критика сериала в контексте российского/немецкого/мексиканского восприятия приветствуется, но в данной статье место заняли тривиальные факты, которые лично мне не нужны ни по России, ни по любой другой стране. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 22 августа 2020 (UTC)
        • Берём и открываем «статьи года»: Пролетая над гнездом кукушки (фильм), В джазе только девушки или просто ИС: Кот Феликс, Как приручить дракона, Фантомас (фильм, 1964). aGRa (обс.) 15:09, 22 августа 2020 (UTC)
          • И кто Вам сказал, что там всё это уместно и не вызывает аргументов против? Там это просто есть, и значимость именно фамилий дубляжа ни на чём там не стоит (как и ВП:ПРОВ кое-где). Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 22 августа 2020 (UTC)
            • Сказало мне это сообщество, которое присвоило этим статьям статусы избранных и «статей года». Что вы против любой точки зрения, кроме своей собственной, мы уже установили, совершенно излишне на этом очередной раз акцентировать внимание. aGRa (обс.) 15:24, 22 августа 2020 (UTC)
              • Сообщество «в лоб» обсуждало именно эту часть статей? Я недавно читал гигантскую статью Криштиану Роналду, которую номинировали КИС, там есть ряд оформительских разногласий (хотя они принципиальны не только с точки зрения оформления) — если статье дадут статус в нынешнем виде, мы во всех статьях будем записывать Суперкубок УЕФА не в качестве «екврокубка»? Нет, потому что отдельный вопрос и он комплексный. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ тут в обе стороны, есть статусные без дубляжа, есть с дубляжом. Попросили назвать такие, где все, включая противников дубляжа, согласны с увиденным. Аргументы против этих дубляжей у меня есть, они мало будут отличаться от аргументов по другим фильмам. К лишению статуса я ничего не номинирую, но это не значит, что всё в них эталонно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:30, 22 августа 2020 (UTC)
              • Важная деталь: «Кукушка» — это статья года 2011-го, на сегодняшний день она «хорошая», даже не «избранная», а когда она получила СГ, никаких русских дубляжей в ней не было[22]! И добавил эту каталожную информацию без ВП:ПРОВ туда 16 мая 2019 года аноним[23]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:02, 22 августа 2020 (UTC)
        • Значимые актёры дубляжа: Кузнецов, Всеволод Борисович, Панков, Рудольф Николаевич, Филимонов, Дмитрий Фёдорович и т.д. aGRa (обс.) 15:12, 22 августа 2020 (UTC)
        • «пару-тройку примеров статей о фильмах, в которых информация о русском дубляже есть, уместна, не вызывает аргументов против» — Невероятные приключения итальянцев в России, За двумя зайцами (фильм, 1961), Нужна солистка (в порядке бесспорности). Отдельные упоминания о нетривиальных аспектах дубляжа полностью зарубежных фильмов я приветствую (например, Джинна для нас, не владеющих заморскими языками, озвучил певец Алексей Чумаков. И это было отвратительно), но вот чтоб уместно было всех актёров перечислять… трудно представить, какие же АИ могут на такое побудить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 22 августа 2020 (UTC)
        • Мокшанцев, Олег Евгеньевич, Зубкова, Ольга Валерьевна, Баргман, Александр Львович, Балабанов, Сергей Александрович. Бурунов, Еремин были сначала тоже известны в основном благодаря озвучиванию. В "Америке это традиционно рассматривается как форма разрушения авторского замысла и/или создания производной работы, неважно, насколько мастерски или даже гениально выполнен дубляж. Системно там дублируют только передачи для детей, которые ещё читать не умеют. Иначе основная прокатная форма - оригинальный звук с субтитрами. Более редкий вариант - закадровый перевод." — потому что в Америке есть Голливуд, который обеспечивает основной кинопоток. А то что в Европе фильмы дублируются — в этом можно убедиться, посмотрев на вики-страницы фильмов в других разделах. Кирилл С1 (обс.)
        • Далее, что касается «Европы и Америки» — как было установлено в очередном 500-килобайтовом обсуждении на ВУ, в избранных статьях о популярных фильмах и мультфильмах практически всех сколько-нибудь крупных языковых разделов (от немецкого и французского до арабского и японского) информация о дубляже на язык раздела присутствует. Никаких сведений о том, что в этих разделах имеются какие-то участники, столь же принципиально выступающие против указания этой информации и/или требующие «глобализации» с указанием ещё 100500 языков, выявить не удалось. Разумеется, глубоко обсуждения на японском я не копал, но в тех дискуссиях по присвоению статуса, которые я видел, этот вопрос не поднимался, релевантных общих обсуждений в этих разделах я не нашёл. Видимо, никто в сообществе не видит в этом сколько-нибудь серьёзной проблемы, кроме некоторых участников именно нашего раздела. aGRa (обс.) 15:32, 22 августа 2020 (UTC)
          • Если сейчас португалец пробежит по нашим статьям (в т.ч. Пролетая над гнездом кукушки (фильм) и т.д.), то он тоже сможет сказать: «Почему-то русским можно заливать титры дубляжа аж в „статьи года“ и даже без выполнения ВП:ПРОВ»! Это не аргумент, основанный на правилах. Нет обоснования — зачем? Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 22 августа 2020 (UTC)
            • Если в проекте появится португалец или любитель португальского кинематографа, который по АИ начнёт массового расставлять описания португальских дубляжей, тогда и будем решать проблему - по факту её появления. Если же какой участник начнёт создавать проблему чисто для её показа (заваливая статьи португальскими, финскими, китайскими и пр. дубляжами), то получит топик-бан по ВП:НДА. Аналогично и по тому же основанию было бы с массовым развёртыванием списка актёров вплоть до "второй солдат в третьем ряду" и пр. Потому что в проекте главное не правила (которые вторичны к целям), а здравый смысл. Который либо с ходу есть, либо насильно включается. — Neolexx (обс.) 16:30, 22 августа 2020 (UTC)
          • Во-первых, налицо ВП:ПОКРУГУ. Участник повторил аргумент «в других разделах актёры дубляжа перечислены» десятки раз (!), при этом никак его не развивая: до сих пор не показано, что в других разделах эти перечисления основаны на правилах или консенсусе. Во-вторых, тенденциозная подборка. На ВУ участник писал, что в крупных разделах перечисления есть, но японский и китайский он не смотрел. Я написал ему, что в японском актёры дубляжа перечислены и имеют свои статьи, а в китайском разделе перечисления актёров дубляжа нет. Сейчас видим, что японский раздел попал в «дубляжный список» участника (без уточнения о синих ссылках), а китайский раздел незаметно выпал из его поля зрения совсем.
            Также обращаю внимание администраторов на то, что обсуждение вернулось в теме, поднятой на ВУ, и слабо соотносится с предложением на ФА, которое должно тут обсуждаться. -- Klientos (обс.) 04:06, 23 августа 2020 (UTC)

По сумме примеров статусных статей (Покемон (аниме)#Русская локализация, Пролетая_над_гнездом_кукушки_(фильм)#Фильм_в_советском_и_российском_прокате, В_джазе_только_девушки#В_СССР, Фантомас_(фильм,_1964)#В_СССР, Как_приручить_дракона#Подбор_актёров) можно предложить такие выводы:

1. Полное отсутствие указаний на актёров озвучивания не является недостатком статьи (первая ссылка)
2. Наличие раздела только о советском/российском дубляже не является недостатком статьи, требующем её пометки как {{Глобализировать}} (ссылки в середине)
3. Перечисление актёров русского дубляжа - не в связном тексте с показом по источникам значимости фактов а просто информационной врезкой - не является недостатком статьи (последняя ссылка).

Соответственно патрулирующим и подводящим итоги рекомендуется удаления или отметки таких фрагментов как недостатков отменять, при ведении войн правок обращаться к администраторам. Пока не будет зафиксирован какой новый консенсус, к которому будут приведены статусные статьи о фильмах.

Что касается вики-значимости самих актёров озвучивания именно как актёров озвучивания (т.е. отдельные статьи о них), то просматривая примеры (и вообще Категория:Актёры озвучивания России), какой-то строгой системы присвоения значимости пока не выявил. Точно не ВП:АКТЁРЫ. Скорее ВП:БИО-ОБЩИЕ + ВП:ИВП с общим подходом "очень давно в этой профессии, озвучивал главные роли в топовых зарубежных фильмах или постоянный дублёр топовых зарубежных актёров". Быть может, раз такие бури бушуют, как-то так и зафиксировать в отдельном новом подправиле к ВП:АКТЁРЫ? У нас под порноактёров некогда подправило сделали, почему бы не сделать и ВП:ДУБЛЯЖ?
Потому что пока Жарков, Иван Юрьевич (фильмография) непонятен. Если бы я его первый раз встретил именно на КУ, то скорее всего стал бы смотреть ВП:АКТЁРЫ - и удалил бы. А если бы вместо этого стал просматривать аналогичные примеры без КУ на них, то задумался бы как выше. — Neolexx (обс.) 16:30, 22 августа 2020 (UTC)

• Простите, но мы сегодня уже работаем по итогу от Abiyoyo, который был подтверждён MBH, а здесь вообще обсуждается Сидик+Твиттер. Ваши формулировки не дают работать по тому итогу и наоборот. Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 22 августа 2020 (UTC)
• "почему бы не сделать и ВП:ДУБЛЯЖ?" - а почему японский актер озвучивания Мэгуми Хаясибара должна идти по одному пункту ВП:БИО, а русский актер озвучивания Вася Пупкин по другому пункту? Zero Children (обс.) 17:20, 22 августа 2020 (UTC)
  • Потому что ВП:НЕТСПРАВЕДЛИВОСТИ (и не будет, отмечу). Впрочем, ВП:ДУБЛЯЖ не предлагается делать с уточнением "только для российских актёров озвучивания", так что японцы тоже бенефициантами окажутся.
  • @Сидик из ПТУ: Тем хуже тому итогу тогда. Впрочем, с трудом представляю, где общий итог "консенсуса в сообществе нет" мог бы быть использован как что-то прямо запрещающий или разрешающий.
    Конкретные рекомендуемые действия по правкам в статьях (в части дубляжа на русский или иной язык) выше по пунктам 1—3. С полной опорой на ВП:НДА и общий дух проекта, как мне кажется.
  • Что касается личных блогов, твит-аккаунтов, инсты и пр. - то тут кажется уже был зафиксирован консенсус. Что Википедия не лезет в приватную онлайн-активность участников вне проекта: пока эта приватная онлайн-активность не лезет в проект. По-моему, вы в этом согласились с администратором в дискуссии выше.
  • Остался лишь вопрос вики-значимости актёров озвучивания. Тут я вижу (см. выше) оптимальное решение в выходе на ВП:ПРА с предложением подправила ВП:ДУБЛЯЖ Потому что если на них последовательно применять ВП:АКТЁРЫ (что логически - первая мысль), то итог КУ бесспорно верен и вообще можно устроить знатный но ненужный погром в Категория:Актёры озвучивания России - за минусом имеющих признанные национальные награды и звания. Это пока единственный нерешённый момент во всей сумме вопросов, как мне кажется. — Neolexx (обс.) 17:41, 22 августа 2020 (UTC)
    • "Впрочем, с трудом представляю, где общий итог "консенсуса в сообществе нет" мог бы быть использован как что-то прямо запрещающий или разрешающий." - Обсуждение проекта:Аниме и манга#Дубляж. Отсутствие общего консенсуса, открывает возможность запилить себе консенсус локальный. А тут вы со своим итогом "удаление дубляжа в мультиках отменять, пока про игровые фильмы консенсуса не будет!". Zero Children (обс.) 18:26, 22 августа 2020 (UTC)
      • Проекты Википедии не имеют никаких особых прав по управлению «своей частью» контента и подавляющее большинство авторов статей в них не участвует. aGRa (обс.) 18:29, 22 августа 2020 (UTC)
        • Кажется именно вы требовали, чтобы судьба дубляжа решалась редакторами статей, а не вообще любым участником на огонек заглянувшим. Ну, я даже не сомневался что как только покажу ссылку выше, сразу окажется что решать судьбу статьи надо всем миром. А внутрипроектные гайды не имеют силы, даже при очевидном консенсусе в обсуждении гайдов. Zero Children (обс.) 18:33, 22 августа 2020 (UTC)
          • Я к тому, что ваши гайды распространяются только на участников проекта, которые добровольно решили, что они на них распространяются. Если в авторах статьи, кроме них, окажется кто-то ещё — он имеет полное право эти гайды рассматривать как необязательное к исполнению пожелание. aGRa (обс.) 18:42, 22 августа 2020 (UTC)
            • Я по этому гайду уже десяток статей вычистил. Откатывать пока только вы и рванулись. При этом в авторах статьи я вас чего-то не вижу. Zero Children (обс.) 18:48, 22 августа 2020 (UTC)
              • Ну если кто-либо из принимавших участие в редактировании других статей отменит вас и там — значит, консенсуса там не было. И «рванулись» здесь только вы — я по статьям не бегаю для того, чтобы привести их в соответствие со своим видением. aGRa (обс.) 18:52, 22 августа 2020 (UTC)
                • Вы просто в январе пришли в Кот в сапогах (аниме) и откатили удаление дубляжа со словами "эта версия консенсусная". А потом, когда в августе дубляж был снесен по результатам обсуждения, в тот же день объявились с новым откатом. Ничего общего с попытками привести статью в соответствие со своим видением. Zero Children (обс.) 18:55, 22 августа 2020 (UTC)
                  • Есть консенсусная редакция статьи с информацией, подтверждённой источником. Докажете в обсуждении необходимость эту информацию удалить — будет консенсус. Нет — не будет. aGRa (обс.) 18:57, 22 августа 2020 (UTC)
                    • Какой ещё консенсус редакторов статьи? У нас итог есть, админом подтверждённый: сначала абзац нетривиального текста о дубляже — потом фамилии дубляжа. Нравится ли это людям из истории правок — не имеет значения, так как это ещё более локальный консенсус, чем консенсус Проекта:Аниме. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 22 августа 2020 (UTC)
                      • Я ни в обсуждении проекта Аниме, ни где-либо ещё не вижу консенсуса на удаление информации о дубляже, подтверждённой вторичными независимыми АИ о произведении. aGRa (обс.) 19:00, 22 августа 2020 (UTC)
                        • В обсуждении проекта обсуждалось "В общем случае указание актеров дубляжа нежелательно. Исключением может быть случай, когда аниме является совместным проектом двух стран. В этом случае можно привести актеров озвучивания для обеих стран, участвовавших в создании аниме. Как пример — Приключения пингвинёнка Лоло. Также дубляж может быть указан при наличии отдельного раздела статьи, посвященного переводу аниме на язык дубляжа. Вопрос уместности такого раздела данным руководством не рассматривается и должен решаться на основе общих правил Википедии. ". Zero Children (обс.) 19:04, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Я всё ещё не вижу в том обсуждении консенсуса на удаление из статей информации, подтверждённой вторичными независимыми источниками о произведении. aGRa (обс.) 19:09, 22 августа 2020 (UTC)
                        • Ну, да — ВП:НЕСЛЫШУ. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Итог по общему вопросу — там указщано, когда допустимо информацию о дубляже указывать. В обсуждаемой статье установленный критерий допустимости не выполнен. Сидик из ПТУ (обс.) 19:06, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Я так и думал, что этот итог вы будете выворачивать в свою сторону. Согласно этому общему итогу, удалять информацию из статей, если она там консенсусно находится, нельзя до достижения консенсуса. aGRa (обс.) 19:08, 22 августа 2020 (UTC)
                            • Она там находится неконсенсусно, так как не выполнен критерий допустимости. Нет там ничего о том, что по уже имеющимся спискам в статьях действуют другие правила. Сидик из ПТУ (обс.) 19:12, 22 августа 2020 (UTC)
                              • Нет там в статье никаких «списков». «По остальным вопросам, включая допустимость указания сведений о дубляже по первичным источникам, базам данным, недостаточно авторитетным или сомнительным источникам; по вопросу о каких-л. критериях включения таких сведений; форме их изложения; а также по вопросу о выборе и допустимости тех или иных языков дублирования, консенсуса в сообществе нет. Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость». ВП:ПРОВ выполняется, вторичные независимые АИ приведены, информация указана только по главному актёру. Информация эта в статье уже полгода, все заинтересованные лица её видели и против присутствия не возражали. aGRa (обс.) 19:15, 22 августа 2020 (UTC)
                                • Может, потому не возражали, что не хотели очередного 500 Кб форума с тем, кто внёс? ВП:ПРОВ никогда не было достаточным условием для включения чего-либо в статью. Частный критерий допустимости перечисления фамилий дубляжей сформулирован, он не выполнен здесь. Одна фамилия/две — не важно, в итоге не оговорено число фамилий. Либо можно указать основных актёров дубляжа, либо никого. Старые локальные консенсусы обнуляются при введении общего правила, пусть и промежуточного, но созданного именно для прекращения тёрок по каждой статье. Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 22 августа 2020 (UTC)
                                  • Ну так вас никто не заставляет устраивать 500-килобайтовые обсуждения на форуме. Я многократно предлагал решить этот вопрос, дав и вам, и другим участникам возможность однократно высказать свою позицию с любой степенью подробности. Итог такого обсуждения подвести будет не слишком сложно. Но вы последовательно отказывались — не потому ли, что без 500 килобайт и ответов на каждую реплику оппонентов ваша позиция будет выглядеть уже не так убедительно? aGRa (обс.) 19:32, 22 августа 2020 (UTC)
                    • В обсуждении только вы и Veikia. С Veikia был достигнут консенсус еще в Обсуждение проекта:Аниме и манга#Дубляж. Вы редактором статьи не являетесь. Так все же спорим с каждым заглянувшим на огонек участником? Zero Children (обс.) 19:04, 22 августа 2020 (UTC)
                      • Являюсь. Не нравится — пишите на ВП:ЗКА. aGRa (обс.) 19:09, 22 августа 2020 (UTC)
                        • О, я тоже тогда являюсь. Я — против этих данных там, их уместность там стремится к нулю и не показана. Сидик из ПТУ (обс.) 19:14, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Ну напишите про это в обсуждении статьи. Когда будет достигнут консенсус о том, что ваша аргументация является достаточно весомой, мы эту информацию из статьи удалим. aGRa (обс.) 19:16, 22 августа 2020 (UTC)
                        • Только в том смысле, что сделали откат и проставили ссылку на дубляж. Причем, исключительно в рамках спора о дубляже. Вот я и говорю, в итоге оказалось что спорить о судьбе статьи будем с каждым заглянувшим на огонек участником. Хотя, именно вы и выступали против такой практики. Zero Children (обс.) 19:16, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Я потратил время, нашёл источник и оформил информацию так, чтобы она отвечала общим стандартам оформления статей. Если вы это называете «заглянувшим на огонёк» — то да, будете спорить с каждым таким участником, потратившим своё личное время на доработку статьи в соответствии с правилами. Это называется «уважение к чужому труду». aGRa (обс.) 19:18, 22 августа 2020 (UTC)
                            • Проставили ссылку на кинобазу, в которой по теме дубляжа ровно четыре слова ("озвучил его Георгий Вицин"). Ну да, любой заглянувший на огонек может сделать подобную малую правку и называть себя редактором статьи. Таким образом, к спору мы подключаем всю Википедию. Zero Children (обс.) 19:25, 22 августа 2020 (UTC)
                              • Только почему-то вся Википедия не спорит, а все споры ведутся в основном с двумя участниками, занявшими позицию, не допускающую никаких компромиссов. Думаю, что если бы вас двоих из обсуждения исключить, все остальные уже сто лет назад бы договорились. aGRa (обс.) 19:33, 22 августа 2020 (UTC)
                                • В аниме-тематике никаких особых споров и не было, пока вы не пришли. И в отличие от вас, я в статьи за пределами своего круга интересов с откатами не лезу. Zero Children (обс.) 19:47, 22 августа 2020 (UTC)
                                  • Эта статья — в пределах моего круга интересов. Смотрел, люблю, ценю. aGRa (обс.) 19:49, 22 августа 2020 (UTC)
  • Чтобы отвлечься от России, можно взять Японию. Где имеющий там уникальный культурный статус фильм "Римские каникулы" регулярно дублируется под каждое новое молодое поколение японцев. Что создало уникальный(?) жанр искусства "ремейк через дубляж" (термин мой). Когда видеоряд тот же, но лучшие актёры через работу тембром, интонацией и мелкими текстовыми отличиями делают так, что у каждого поколения "своя" версия фильма. Вот как раз большой раздел "Дублированные переводы в Японии" был бы вполне уместен и с кучей АИ, а русский дубляж не так интересен. — Neolexx (обс.) 17:59, 22 августа 2020 (UTC)
    • По своей части: в том итоге чётко разъяснено, когда о информацию о дубляже допустимо включать статью (возможен абзац нетривиальных подробностей по хорошим АИ), а в Ваших формулировках подобные вбитые анонимами титры без ссылок вообще никак не выкорчевать из статей. Я бы ещё понял одновременный запрет на внесение подобных списков в статьи, где этого нет, но подход «вносить можно — сомневаться в уместности нельзя» — это и близко не консенсус. Если Вы выше пишите, что в статьях о литературе «можно рассматривать как недостаток» наличие сведений только о русском языке, то иной подход к кино ни из чего не следует. На несколько статусных статей с указанием дубляжа (в т.ч. задним числом, после присвоения статуса) есть ещё большее количество статусных статей, где этого нет, и уж точно во всех случаях наличие этого списка фамилий не является ключевым для статьи, его отсутствие никто бы не заметил при присвоении статуса, а вот примеры статей, где подобные русские списки удалялись в ходе номинации — есть. По значимости актёров дубляжа: вообще нет такой проблемы, не ясно, зачем им свои правила. Ну, это всё равно через отдельный опрос только принять можно, а до тех пор ИВП ни из чего не следует. То, что про них много понаписали без АИ и не глядя в правила — не является поводом адаптировать КЗ к сложившейся ситуации. Сидик из ПТУ (обс.) 18:04, 22 августа 2020 (UTC)
      • «Есть ещё большее количество статусных статей, где этого нет» — у нас в принципе не так много статусных статей о фильмах и мультфильмах, которые выходили в советский или постсоветский широкий прокат именно в дублированной версии. aGRa (обс.) 18:28, 22 августа 2020 (UTC)
        • И в какой версии они тогда выходили, с субтитрами? В России такое вообще практикуется где-то за пределами любительских переводов? Zero Children (обс.) 18:30, 22 августа 2020 (UTC)
          • Либо ни в какой (практически всё до 1991 года в советском прокате вообще не выходило), либо с закадровым одноголосым или многоголосым переводом. Фестивальное кино — в основном с субтитрами. aGRa (обс.) 18:48, 22 августа 2020 (UTC)
            • У всех фильмов в ВП:ИЗБ есть русское название. Если они не выходили в России, откуда русское название то взялось? И какая разница то между дубляжом и закадровым переводом? Наличие/отсутствие оригинальных голосов? Не думаю, что это должно иметь значение для данного обсуждения. Zero Children (обс.) 18:51, 22 августа 2020 (UTC)
              • Русское название обычно берётся из АИ о фильме. У вас есть какие-то другие варианты? aGRa (обс.) 18:56, 22 августа 2020 (UTC)
                • Этим АИ обычно является официальный русский издатель. Существование которого означает что фильм в России выходил. У вас есть какие-то другие варианты? Zero Children (обс.) 18:57, 22 августа 2020 (UTC)
                  • Например, это может быть киноведческая литература, статьи в прессе и так далее. Насколько я знаю, ни, например, Глубокая глотка (фильм), ни Динозавр Герти официально в России не выходили, однако названия у статей откуда-то появились. Есть ещё издания на VHS и DVD, которые не подпадают под определение «широкий прокат», и телеверсии, которые обычно существуют в нескольких вариантах озвучки, от каждого телеканала своя, а также вообще пиратские переводы. Мы так-то всю дорогу обсуждаем только фильмы и мультфильмы, выходившие в широкий прокат в кинотеатрах с полным дубляжом, в остальных случаях отсутствие необходимости указывать переводчиков не является спорным. aGRa (обс.) 19:06, 22 августа 2020 (UTC)
                    • И зачем Вы нам тогда в пример «Пролетая над гнездом кукшки» приводили, если там титры из видеокассет? Сидик из ПТУ (обс.) 19:09, 22 августа 2020 (UTC)
                      • Значит, конкретно в этом случае может быть желательным дополнительное основание. Тем не менее, консенсус за присутствие этой информации в статусной статье, за которой следит более 70 участников (именно у стольких она находится в списке наблюдения) явно есть. aGRa (обс.) 19:12, 22 августа 2020 (UTC)
                        • ВП:Консенсус: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования)». Как попасть в чат следящих за этой статьёй? На какой он платформе? Хочу аргументы их перечитать. Сидик из ПТУ (обс.) 19:17, 22 августа 2020 (UTC)
                          • На странице обсуждения статьи. aGRa (обс.) 19:18, 22 августа 2020 (UTC)
        • «советский или постсоветский широкий прокат именно в дублированной версии» — а по умолчанию это что-то значимое для любого фильма? Нет, это лишь один из мировых рынков, и вокруг этого мы статьи о фильмах выстраивать не должны, как и вокруг пакистанского или польского прокатов. Учитывая то, что без СИОТ информация об остальных дубляжах не пробивается в статьи почти никогда, в общем случае про этот аспект вообще ничего не должно писаться, так как русские АИ по дубляжу не лучше остальных, и это вполне консенусное мнение. Сидик из ПТУ (обс.) 18:34, 22 августа 2020 (UTC)
• Мне кажется участник, чей топик бан сейчас обсуждается в полной мере показал, за счет какой манеры поведения происходит безмерное разрастание топика, делая невозможным подведение итога.
  Даже участник, имеющий возможно солидарную позицию с Сидик из ПТУ, однозначно выразил мысль, что обычные нормальные участники не имеют сил тягаться с ними в скорости наполнения топика. При этом очевидно, что это приводит не только к естественному выбыванию участников дискуссии, но и потенциально искажает видимый на форуме консенсус.
  Например я считал, что одного комментария от одного участника (например меня, не имеющего флага А) на форуме администраторов будет более чем достаточно. Но участник, в отношении которого предлагается наложить попик-бан, возможно видит в этом слабость. Это не так. Думаю мой пример не будет исключением из правила, скорее одним из наиболее типичных кейсов. — Ailbeve (обс.) 19:15, 22 августа 2020 (UTC)
  • Я про это уже многократно говорил. Я не просто так занимаю такую активную позицию по в общем-то не слишком меня волнующему второстепенному вопросу. Для меня абсолютно не принципиально, какое именно будет принято консенсусное решение по вопросу дубляжей. Проблема в том, что тактика ведения дискуссии, избранная участниками Сидик из ПТУ и Zero Children исключает нормальное принятие консенсусного решения. Многократное повторение своей позиции в ответ на любую реплику других участников, изложение на разные лады одних и тех же аргументов, нарушения ВП:ЭП приводят к тому, что мнения других участников во всём этом просто теряются, а обсуждение сводится к «кто кого перекричит», причём у этих двух участников, видимо, свободного времени и мотивации значительно больше, чем в среднем по сообществу. При этом оба участника неоднократно высказывались против того, чтобы организовать нормальное обсуждение, в котором каждому заинтересованному будет дана возможность высказать своё мнение, но один раз, а не 100500 — вероятно, потому, что в таком случае их позиции вынужденно сведутся к 2-3 абзацам текста вместо 10-20 экранов, и станут занимать пропорциональное позициям других участников место, а это их категорически не устраивает. Если я не прав и эти участники готовы на то, чтобы решить вопрос по итогам честного обсуждения, в котором у них не будет возможности превратить его в многоэкранный флуд — я готов хоть сейчас создать заготовку опроса и передать её любому нейтральному участнику, который возьмётся впоследствии проанализировать мнения и подвести итог. aGRa (обс.) 19:29, 22 августа 2020 (UTC)
    • Быстро пишем, много свободного времени имеем — однозначно нужен «попик-бан»! Ещё забыли упомянуть, что слишком много аргументов, основанных на правилах проекта приводим. Про отказ от конструктивных методов решения проблемы — неправда. Вот мы начали работать по итогу с ВУ — и приехали… Не дают! Сидик из ПТУ (обс.) 19:34, 22 августа 2020 (UTC)
      • Если у вас много аргументов — напишите 4 абзаца вместо 3. Но один раз. И не пытайтесь представить отсутствие консенсуса как консенсус в вашу пользу. aGRa (обс.) 19:39, 22 августа 2020 (UTC)
        • Я удивляюсь: а как же нам удаётся так много написать, если нам никто не отвечает? Или всё же мы отвечаем на что-то? Сидик из ПТУ (обс.) 19:43, 22 августа 2020 (UTC)
          • Если бы я вам не отвечал, в любой дискуссии было бы 90% ваших мнений и 10% мнений других участников. А так хотя бы 50/50. Причём мне это совершенно не нужно, я бы с огромным удовольствием от этого устранился — если бы у меня не вызывал возмущение подобный принцип проталкивания своей позиции. aGRa (обс.) 19:48, 22 августа 2020 (UTC)
            • Ну, так если для внесения русских дубляжей в статьи о зарубежных картинах действительно нужно поступиться таким количеством правил, то вполне ожидаемо, что аргументов против будет много, и их перечисление займёт больше места. Сидик из ПТУ (обс.) 19:53, 22 августа 2020 (UTC)
              • Если их не повторять по кругу на разные лады — не факт. aGRa (обс.) 20:00, 22 августа 2020 (UTC)
    • Я никогда не высказывался против "нормального" обсуждения. Я высказывался за то что вы будете эти обсуждения валить, требуя не выполнимых на практике критериев "нормальности". Пожалуйста, создавайте заготовку, передавайте нейтральному участнику. Zero Children (обс.) 19:41, 22 августа 2020 (UTC)
      • Давайте проговорим ещё раз. Насколько я помню, я предлагал что-то похожее на следующий вариант. Фаза 1: все заинтересованные участники высказывают своё мнение один раз, подробность не ограничивается, можно редактировать в течение разумного срока (1-2 дня) с указанием «редактируется», но по завершении редактирования вносить содержательные изменения нельзя. Фаза 2: после завершения фазы 1 предоставляется возможность дать комментарии по аргументам других участников. Тоже один раз и одним куском. На тех же условиях, что и в фазе 1. Фаза 3: обсуждение закрывается, подводится итог. Если вас и Сидик из ПТУ устраивает, остаётся только найти нейтрального участника (лучше, конечно, 2-3). aGRa (обс.) 19:56, 22 августа 2020 (UTC)
        • На сколько я помню, вы предлагали взять за образец Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора. В котором отдельная секция для аргументов, отдельная секция для их обсуждения. Такое меня абсолютно устраивает. На то что вы предложили выше потребуется не только мое и Сидика согласие, но и согласие рандомного ПИ решившего поделиться своим мнением. В дискуссии же не три человека участвуют. Вот об этом я собственно и говорю, когда указываю что вы предъявите невыполнимые требования. Zero Children (обс.) 20:18, 22 августа 2020 (UTC)
          • Ну вот и подтверждение исходного тезиса — вас формат обсуждения, в котором вы свои аргументы высказываете один-два раза, а не повторяете их ad nauseam, не устраивает. Только сейчас вы прямо говорить об этом не стали, а сослались на какого-то «рандомного ПИ», который якобы будет возражать против такого порядка. Мы так-то сейчас на форуме, если у кого-то ещё есть принципиальные возражения против такой организации, мы с большой вероятностью об этом узнаем. Ничего невыполнимого тут нет. aGRa (обс.) 20:40, 22 августа 2020 (UTC)
            • Свои аргументы я уже высказал "один раз" в Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Аргументы против дубляжа и предложил вам сделать также. Но именно вы и отказались это делать. Секция же с противоположными аргументами появилась сильно позже и совсем не за вашим авторством. Что вижу, на то и ссылаюсь. Zero Children (обс.) 20:55, 22 августа 2020 (UTC)
              • Насколько я вижу, реплик за вашим авторством в этом разделе обсуждения и разделе ниже существенно больше одной или двух. Этот вариант меня не устраивает, я уже сказал. Устраивает, когда все участники обсуждения, независимо от того, насколько они «быстро пишут» и насколько у них «много свободного времени» имеют равные возможности быть представленными в обсуждении. А не так, что 90% обсуждения состоит из реплик одних и тех же участников. aGRa (обс.) 21:01, 22 августа 2020 (UTC)
                • Аргументы из этих реплик переносились в стартпост с пометкой UPD. Так что все как было одной кучкой, так и осталось. А на посты ниже просто не обращайте внимания. Мы же по аргументам итог подводим, а не по числу реплик. Zero Children (обс.) 21:30, 22 августа 2020 (UTC)
              • И всё же, я повторюсь. Вариант с тремя фазами опроса, дающий возможность всем заинтересованным участникам равноправно изложить свою позицию и ответы на аргументы противоположной стороны, сформулированный в моей реплике выше от 19:56, 22 августа 2020, лично вас устраивает? Да — да, нет — нет. Без ссылок на «рандомного ПИ», обсуждения в другом формате, где я что-то не стал делать и так далее. Просто дайте определённый ответ. aGRa (обс.) 21:04, 22 августа 2020 (UTC)
                • При отсутствии лучших альтернатив сойдет и так. Тем не менее, я бы все же предложил немного иначе. 1) Все высказывают свое мнение одним постом в разделе А. 2) В течение недели можно поправить пост/обсудить его в разделе Б. 3) Закрываем опрос. В разделе А равноправие. На раздел Б не обращайте внимания. Zero Children (обс.) 21:30, 22 августа 2020 (UTC)
                  • …и получаем оспоренный итог на основании «не учли мой аргумент в разделе Б». Не говоря уже о том, что это опять будет неизвестный объём флуда. Если кому-то просто нужна площадка для того, чтобы поспорить без претензий на то, что это в принципе кто-то будет читать — можно создать для этого отдельную подстраницу, куда подводящий итог в опросе даже заходить не будет. Итак, один «сойдёт и так» есть. Ждём второго. aGRa (обс.) 21:41, 22 августа 2020 (UTC)
                    • Так надо переносить свои аргументы из раздела Б, в раздел А. А подстраницу и создадут. Обсуждение Википедии:Опросы/Название опроса, например. Причем, даже без моего с Сидиком участия. Куда-то спор все равно выплеснется, его только в отдельный раздел отселить можно. Zero Children (обс.) 22:02, 22 августа 2020 (UTC)
        • Формат, предложенный aGRa, считаю допустимым, если я всё правильно понял: 1) стадия исходных позиций; 2) стадия критики исходных позиций; диалоги не предусмотрены; итог подводится развёрнутый и на основе высказанных аргументов. Конечно, сами формулировки вопросов, которые вынесут к обсуждению, требуют отдельного согласования. И слабое место тут есть: на обеих стадиях хронологически последний имеет возможность обыграть первые реплики стадии в своём тексте. Сидик из ПТУ (обс.) 06:45, 23 августа 2020 (UTC)
          • И давайте сразу оговорим что если итог опять будет "вопрос сложный, могу только признать 90% статей серой зоной", то проводим голосование. Как это сделали в Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора, который aGra и продвигал как образец опроса. Zero Children (обс.) 11:23, 23 августа 2020 (UTC)
            • Что делать после итога, разумнее обсуждать с учётом самого итога и формулировок поставленных вопросов. А до этого желательно работать в рамках имеющегося итога, иначе теряется сам смысл подведения итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 15:30, 23 августа 2020 (UTC)
  • У меня есть обоснованное подозрение, что если бы из дискуссий по данному вопросу убрать Сидик из ПТУ и Zero Children, все остальные уже давно бы пришли к какому-то устраивающему всех компромиссному решению, согласно которому бы актёры дубляжей остались указаны в относительно небольшом количестве статей, где они достаточно уместны. aGRa (обс.) 19:36, 22 августа 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что все вопросы, входящие в компетенцию именно админкорпуса (то есть к обсуждению именно на этом форуме) уже разрешены.
      • деятельность участников проекта на внешних по отношению к проекту ресурсах предметом интереса и забот проекта не является (как и их семейная жизнь, профессиональная карьера и т.д.)
      • деятельность участников проекта на внешних по отношению к проекту ресурсах может стать предметом интереса и забот проекта, если там прямо заявляется "я - участник Википедии такой-то и вот что я там сейчас делать буду / с ней делать буду / от её имени имею заявить" (смотрим инцидент с участником Samal)
      Понимание такой позиции участником продемонстрировано, админдействий не требуется(?). Разве что в n:ru:Викиновости:Форум/Общий#Иван Жарков vs Сидик из ПТУ упомянуто, что Жарков анонсировал на 27 августа некую пресс-конференцию с неким "представителем Википедии". Если это не фейк, конечно (онлайновый постер такой за минуты кто угодно выложить может). Если же нет, то этому "представителю Википедии" хорошо бы прочитать пункты чуть выше, а может даже и представиться Википедии.
      Относительно же вики-значимости актёров дубляжа, то тут администраторы никаких особых прав голоса не имеют, это уместнее на ВП:ПРА обсуждать. Пока единственно логически вытекающий вариант - рассматривать их по общему ВП:АРТИСТЫ, и шансов там не наблюдается (какую страну не возьми), кроме может дюжины имён уровня Кенингсона. Конкретно Жарков ещё может пробиться в исключения по ВП:УНИКУМ - за счёт растущего покрытия в СМИ встать в статус "наиболее обиженный Википедией актёр дубляжа". Нормальна ли такая ситуация или лучше принять отдельное подправило вики-значимости ВП:ДУБЛЯЖ - это если и обсуждать, то на ВП:ПРА. — Neolexx (обс.) 15:37, 23 августа 2020 (UTC)
      • Пресс-конференция будет не со мной. Сидик из ПТУ (обс.) 16:08, 23 августа 2020 (UTC)
      • Из изложенных выше в разделе #Предварительные итоги проблем нерешённой и требующей административного итога является как минимм первая. Хотя бы в какую-нибудь сторону. Если что, сколько-нибудь аргументированный итог, что «всё ок» я оспаривать не буду, у меня здесь нет никакого личного интереса, какие бы поклёпы в мой адрес не возводились в этом обсуждении. Ну и раз мы практически договорились по формату обсуждения окончательного решения вопроса дубляжей, здесь достаточно подходящее место, чтобы нейтральные участники, которые могут выступить его организаторами (и, соответственно, подвести в нём итог), вызвались добровольцами. Это был бы оптимальный вариант. aGRa (обс.) 16:27, 23 августа 2020 (UTC)
        • Про подходящее место: ВП:Ф-А (этот форум) всё-таки достаточно специфичная дискуссионная площадка. Она для вопросов, "связанных с администрированием Википедии". "Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники" - пока их отсюда не попросят, потому как итоги всё равно за администраторами. Поэтому если про блокировки, топик-баны, защиты страниц и подобное - то ВП:Ф-А. Если же про обсуждение правил значимости или организацию опросов и подобное - то общие тематические форумы лучше. Чтобы не было ненужного разделения на "хозяев" и "гостей". — Neolexx (обс.) 16:52, 23 августа 2020 (UTC)
        • При этом, перечитав весь огромный объём дискуссий по теме: сам конфликт между Жарковым и Сидик из ПТУ отсутствует как единая тема. Каждый "топит за своё".
          1. Жарков в позиции =~ "я озвучил Тора, для скромного начала, и заслуживаю вики-статьи о себе"
          2. Сидик из ПТУ же занят вопросом =~ "Тор (фильм) дублировался на русский: это для статьи о фильме безусловно значимый факт, иногда значимый факт, незначимый факт - и уместно ли в статье о фильме приводить список актёров дубляжа"?
        • Вопросы эти лишь внешне выглядят связанными, на самом деле вполне независимы. То есть решение о вики-значимости статьи про конкретного актёра дубляжа (1) никак не влияет на вопрос 2 - и наоборот. Ну то есть абсолютно. — Neolexx (обс.) 17:13, 23 августа 2020 (UTC)
• Я думаю, сюда это можно и нужно написать:[24] — по-прежнему есть проблемы с терминологией, но зато дополнено информацией из данного обсуждения. Что пишут по поводу удаления информации об актерах дубляжа обычные юзеры, можно почитать, например, здесь:[25] Кирилл С1 (обс.) 19:05, 27 августа 2020 (UTC)
  • В последнем линке ясно видно, что мнение о Википедии не слишком изменилось по сравнении с комментариями под ютубовским роликом, давшим старт данному обсуждению. -- La loi et la justice (обс.) 17:03, 29 августа 2020 (UTC)
    • Стоит ли тратить время на чтение бескультурных выкриков, а тем более ориентироваться на них в обсуждении? -- Klientos (обс.) 01:22, 30 августа 2020 (UTC)
      • Не стоит, но как ни крути обсуждение появилось как раз-таки из-за них. -- La loi et la justice (обс.) 08:54, 30 августа 2020 (UTC)
      • Ориентироваться на них в обсуждении не стоит. Но важно, как Википедия воспринимается во внешнем мире и на посторонних ресурсах. "Синдром вахтера" более приличное из того, что написано. Я думаю, что немногих устраивает такое отношение. Есть вариант — объяснить ситуацию подробно, рассмотрев ситуацию в контексте викиреалий. Ведь среди выставляемых на удаление статей есть значимые. А в случае дубляжа фильмов ещё появляется требование ВП:ПРОВ, не все считают достаточным фильмографии актёра на Кинопоиске. Кирилл С1 (обс.) 08:50, 31 августа 2020 (UTC)

Подозрительная активность

Коллеги, просьба оценить активность учетных записей Svetasao (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Evgbog (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — обе учетки начали свою активную деятельность в течение прошлой недели, у обеих учеток ярко выраженный интерес к одной тематике, на удивление хорошее знание правил, также предпринимаются попытки проталкивания своей точки зрения. Полезный вклад, как таковой (если не учитывать деятельность в интересующих их статьях) отсутствует. Необходимо понять, что с ними делать. Предполагаю зависимое участие, потенциально возможен и обход блокировки. Кронас (обс.) 19:09, 18 августа 2020 (UTC)

• Один пытается написать статью (не самая плохая попытка), вторая конструктивно запросила удаление материала, нарушающего совр (обсуждение доступно (АПД, ой) на зка). Что делать? — не стремится балансировать на грани пзн. — Ailbeve (обс.) 19:17, 18 августа 2020 (UTC)
  • Коллега, согласитесь, что это не новички, и интерес у них очень ярко выражен, ограничивается очень узкими рамками, усматриваю конфликт интересов. Кронас (обс.) 19:24, 18 августа 2020 (UTC)
• Каких-то особенных знаний правил не заметил, в любом случае с ними на данный момент практически ничего не сделать.— Luterr (обс.) 21:15, 18 августа 2020 (UTC)

Также немного из другой «оперы», но тоже стоит обратить внимание GAZ1979 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — подчищает страницу обсуждения, замечен в мистификациях. Активность 2 недели. Кронас (обс.) 19:14, 18 августа 2020 (UTC)

• По нему на ВУ обсуждение. Алёна — говор 13:21, 19 августа 2020 (UTC)

Кронас,я архивирую сообщения,а не подчищаю!— GAZ1979 (обс.) 20:05, 18 августа 2020 (UTC)