Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Мост имени 60-летия ВЛКСМ

Прошу обратить внимание. Статья начиналась «юным дарованием» со всеми вытекающими, из-за чего была выставлена на удаление. Но вроде бы я доработала её до должного уровня. --LittleDrakon (обс.) 05:55, 21 января 2018 (UTC)

Итог

Готово --ЯцекJacek (обс.) 06:15, 21 января 2018 (UTC)

Спасибо :) --LittleDrakon (обс.) 13:19, 21 января 2018 (UTC)

Как удалить статью о фашисте?

Как удалить статью о Заметрайтер, Курт? Ссылки в этой статье даны на фашисткий форум! — Эта реплика добавлена участником Bardikos (о • в)

• Ссылки на форумы надо почистить, потому что форум не является авторитетным источником. А сама статья должна остаться, в Википедии статьи существуют по принципу значимости, а не по нашим представлениям, о чем "знать не положено". Vcohen (обс.) 17:36, 20 января 2018 (UTC)
• Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Справочно, в соответствии с правилами раздела Рыцарский крест любой степени даёт его кавалеру значимость. Действия Заметрайтера под Курском достаточно подробно описаны в книгах современных [нам] историков. Retired electrician (обс.) 17:41, 20 января 2018 (UTC)
• У меня у самого вызывают нервный тик некоторые статьи, но на ВП нет цензуры. Это издержки, с которыми нужно смириться. Это энциклопедия, а не журнал, в котором есть главный редактор, который может осуществлять цензуру. По поводу ссылок солидарен с коллегами, которые высказались ранее. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 17:50, 20 января 2018 (UTC)
• А фашистский форум вы где сумели разглядеть? Форум посвящён немецким наградам (всех времён), моделированию, технике, боеприпасам и прочей военщине.--Iluvatar ^обс 18:24, 20 января 2018 (UTC)
• Впрочем, размер статьи... --79.111.167.52 18:54, 20 января 2018 (UTC)
• Вообще-то, в соответствии с правилами раздела Рыцарский крест любой степени даёт его кавалеру значимость, только при соответствии персоны ОКЗ. На КУ его отправить, что-ли??? --ЯцекJacek (обс.) 06:17, 21 января 2018 (UTC)
• Давайте не будем создавать лишнего ажиотажа. Стандартная заглушка, значимость персоны показана в полной мере, по крайней мере один АИ приведен. Попугайская карточка, намного превышающая размер заглушки, конечно, кошмарная — но это уже заслуга карфагенян и сочувствующих.--Dmartyn80 (обс.) 07:31, 21 января 2018 (UTC)
  • Как "заглушка" сойдёт, но в принципе я знаю что есть достаточно материала что-бы и ОКЗ показать с уверенностью, и статью дополнить. --ЯцекJacek (обс.) 13:44, 21 января 2018 (UTC)
• Такие статьи категорически нужны. Шапкозакидательство - главная беда русской армии и флота испокон веков. Вот и пусть люди знают, что немец за один бой мог уничтожить танков больше, чем некоторые Герои Советского Союза за всю войну, что Покрышкин и Кожедуб смотрятся откровенно бледно на фоне немецких ассов и, к слову, летали они на "устаревших" самолётах полученных по Ленд-Лизу (совпадение, конечно). И покойный дед - полковник, прошедший всю войну, всегда втихаря мне рассказывал, что немцы воевали не в пример лучше (в плане профессиональнее). Нужно это не для самобичевания, а для шанса, что ума добавиться, а то и сейчас голой опой смешат ежика (НАТО), хотя скажем только турецкий флот и авиация посильнее российских будут и при том даже если не вспоминать, что там практически нет тех, кто в этих родах войск пузо на земле отращивает, в отличие от... А у нас сделали для дурачков-ура-патриотов Витязей да Стрижей, кои НА НАТОВСКИХ самолетах мастерство пилотажа демонстрируют, только забывают сказать, что в современном бою тот, кого первым заметили уже скорее всего мертв, даже если тройную бочку скрутит после направленной на него ракеты - не поможет... Ну а электроннику думаю, тут что обнаруживает можно не сравнивать... Если кто не в курсе, на хваленых С-400 вся начинка на совместном с американцами предприятии делается (угадайте с трех раз, кто из партнеров моет полы, а кто занят собственно её изготовлением?) Вот как-то так. -- S, AV 07:37, 21 января 2018 (UTC)
  • Ну насчёт С-400 наши над Дамаском уже всё показали, и наш Министр обороны так красиво по русски всё разъяснил.... Но давайте не будем здесь политикой заниматься. Не то место. --ЯцекJacek (обс.) 10:16, 21 января 2018 (UTC)
    • оффтоп, конечно, но все же, ваши - это кто? :)) ShinePhantom ^(обс) 10:22, 21 января 2018 (UTC)
      • а что, много есть стран, где министр обороны в местной армии не служил, и по русски лучше родного может, особенно в районе Дамаска? --ЯцекJacek (обс.) 10:31, 21 января 2018 (UTC)
  • "Господи Иисусе!.." (c) Человек всего-то спросил про уместность статьи со сноской на некий форум, а вы на него полный легендарий постперестроечного интеллигента вывалили. Для полной жирной точки нужно было по Эвансу закончить "Неудивительно, что Курская битва завершилась сокрушительным поражением советский армии."
    "Тигры" и "Пантеры", используемые как стальные доты (стрельба с замаскированной заглублённой позиции) были практически неуязвимы с земли, так как уверенно поражали практически любую бронетехнику до самого горизонта. Поэтому некоторые экипажи достигали выглядящих фантастическими достижений, в одиночку выбивая целые бронетанковые соединения. С чем те же американцы в 1944 ознакомились на практике, когда Эрнст Баркман уничтожил целую элитную бригаду на "Шерманах", переброшенную из Африки и имеющую 3 года опыта боевых действий против Роммеля (см. Barkmann's Corner в книгах). После чего и до конца войны вняли-таки дружескому советскому совету и в подобных ситуациях быстро уматывали назад и действовали с воздуха штурмовиками.
    Впрочем, победную статистику порой нужно делить на 2 и вплоть до 10, см. предисловие в Список танкистов-асов Второй мировой войны. И в любом случае ещё в 1941 у советских был Колобанов, действовавший на КВ аналогичной тактикой. --Neolexx (обс.) 17:01, 21 января 2018 (UTC)
    • «А у вас негров линчуют»! Очень ценное замечание. Спасибо, что пингом поставили меня в известность. И не поминайте Господа всуе. Поминайте Кирилла, его можно. -- S, AV 17:12, 21 января 2018 (UTC)

Про Мобуту

Оценка Борисом Немцовым Аугусто Пиночета была удалена с комментариями: «а про мобуту сесе секоко он ничего не сказал?», и, позже, с комментарием «ВП:ЗН? статья о российском политике». В то же время, в статье о Всеволоде Чаплине присутствуют такие фразы: «Высказывался с положительной стороны о Сталине и Ксении Собчак, но отрицательно о Мадонне», то есть, ладно хоть Мобуту не затронул. Предлагаю удалить эту, а заодно и множество других фраз из раздела «Некоторые резонансные суждения. Критика» в статье о Чаплине, коих там множество. Статья огорожена от анонимов. 109.124.229.181 07:06, 20 января 2018 (UTC)

Вы не привели аргументов для удаления реплик--Saramag (обс.) 18:56, 20 января 2018 (UTC)

ВП:ЗН? статья о российском священнике. 109.124.203.194 19:05, 20 января 2018 (UTC)

Итог

И действительно в статье было много неавторитетных ссылок и неточных цитирований - почищено.--Saramag (обс.) 02:07, 21 января 2018 (UTC)

Замена ссылок на спам-сайт dic.academic.ru

Продолжаем чистить ссылки на занесённые в спам-лист сайты. На одном из них, dic.academic.ru, выложены пиратские версии разных энциклопедий и словарей, известных и не очень. Предлагаю заменить такие ссылки библиографическими некликабельными ссылками на сами эти бумажные источники через ш:Книга, но для некоторых случаев нужно ещё разобраться, что за бумажный источник имеется в виду. А именно, в рувики есть:

• 600 ссылок на dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p, по которому лежит, dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/111742 как утверждается, Большой энциклопедический словарь 2000 года (что уже странно, так как, согласно нашей статье, БЭС издавался в годах 1991, 1997 и 2002-м). Это точно он?
• 200 ссылок на некий dic.academic.ru/dic.nsf/biograf2/10008 Биографический словарь, 2000. Кто-нибудь понимает, что это за источник? Гуглится что-то невнятное.
  • Например, по одесскому дюку Ришелье «Биографический словарь, 2000» = ЭСБЕ. То же Погодин, Александр Львович. То же Шумский Сергей Васильевич, только «талантливейший» (так в викисорсе) скромно заменён на «талантливый». Retired electrician (обс.) 06:41, 20 января 2018 (UTC)
• 150 ссылок на dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/10539 «Словарь русских фамилий». («Ономастикон»)). Выходные данные?
  • Могу лишь сказать, что это не «Ономастикон» Веселовского. Наугад взятые тексты не совпадают. 91.79 (обс.) 16:29, 21 января 2018 (UTC)
• 100 ссылок на dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/10329 Большой медицинский словарь, 2000. Такой источник существует? Выходные данные?

Дальше идёт ещё ряд разделов сайта с ещё меньшим числом ссылок на них, но там обычно уже понятные источники: Ушаков, Ожегов, БСЭ и т.д., ссылки на них тоже предлагаю заменять библиографическими. MBH 04:51, 20 января 2018 (UTC)

Самого упоминания dic.academic.ru в Вики не должно быть --Saramag (обс.) 18:58, 20 января 2018 (UTC)

• Согласен. Vulpo (обс.) 13:35, 21 января 2018 (UTC)

ГОСТ 7.79—2000 как АИ на транслитерацию с латиницы

У меня с участником Sershil, ниже вызвашемя подвести просроченные номинации на ВП:КПМ, возникло разногласие по поводу допустимости использования ГОСТа 7.79—2000 о Правилах транслитерации кирилловского письма латинским алфавитом в качестве АИ для записи английских фамилий в русском языке. Sershil считает, что его можно использовать и в обратном направлении. Я — что нельзя и для собственных имён на латинице нужно использовать практическую транскрипцию. В ходе обсуждения каждый остался при своём мнении. И мой оппонент предложил вынести этот вопрос на общий форум. Помогите определиться кто из нас прав. Sudzuki Erina (✉) 11:44, 19 января 2018 (UTC)

• Даже если брать предоставленную транскрипцию, получается [məligən], читаем — Муллиган, хотя тут не указано ударение, как и на английской статье. «U» перед «ll», как правило, читается как русская «у». --SERSHIL/СéрШил (обс.) 11:52, 19 января 2018 (UTC)
• Это обсуждение - второе в серии, первое находится на этой же странице. В обоих случаях коллега Sershil подводит итоги КПМ, связанные с выбором грамотного написания, откровенно непрофессионально, но при этом настойчиво отстаивая свою правоту. Vcohen (обс.) 12:26, 19 января 2018 (UTC)
  • @Vcohen: 1) это личная месть в мой адрес за предыдущий итог? Объяснять свою позицию никто не запрещал. Заметьте — в обоих случаях вы не принимали участие в обсуждении, а вмешиваетесь только после подведения итога. Мне трудно это расценивать как ПДН. Каждый может ошибаться (особенно на начальном этапе) и с тем итогом, в который вы вмешались, я даже отступил. 2) «откровенно непрофессионально» — обвинение без доказательств. Я занимаюсь переводами статей. Так что это как раз моя «профессиональная» сфера. 3) «Это обсуждение - второе в серии...» — я подвел гораздо больше итогов. Пойдете их всех оспаривать из «непрофессиональности»? Я прошу прощения за, может быть, излишнюю эмоциональность, но обидно слышать такие выпады в мой адрес. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 12:32, 19 января 2018 (UTC)
    • Нет, это не месть, Вы мне ничего плохого не сделали. Я просто подмечаю тенденцию. И профессионализм в переводах еще не обозначает профессионализма в орфографии. Кстати, спасибо за идею просмотреть остальные Ваши итоги. Vcohen (обс.) 12:48, 19 января 2018 (UTC)
• А давате переименуем всех Маллиганов. На самом деле нет. У Бродского, кстати, тоже Джерри Маллиган. --5.19.217.27 13:14, 19 января 2018 (UTC)
  • Дело даже не самом переименовании, а в аргументах. Если бы Sershil написал: «в источниках вариант Джерри Маллигэн/Маллиген встречается чаще, чем Джерри Маллиган» (что правда) я бы и слова не сказала. Но он обосновал его на ГОСТе. А вдруг и правда после этого начнёт переименовывать Маллиганов в Муллиганов? Sudzuki Erina (✉) 13:26, 19 января 2018 (UTC)
    • @Sudzuki Erina: 1) при переводе имен и фамилий в обе стороны, используется транслитерация, как правило. Поэтому я упомянул ISO 9 2) Я не стал переводить в название, которое не было в шаблоне. (что, кстати, было предметом вмешательства в предыдущий итог Vcohen. Кстати, он не обратил внимание, что я так не сделал здесь). --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:32, 19 января 2018 (UTC)
      • Пункт 1 неверен в корне. Начнем с того, что имена и фамилии не переводятся, но это только терминологическая неточность. Важнее то, что при передаче имен и фамилий на русский язык используется не транслитерация, а транскрипция, т.е. передача не буквенного их состава, а звукового. Транслитерация используется для передачи имен и фамилий с русского языка - чтобы читатель, не знакомый с кириллицей, мог их хоть как-нибудь прочитать. Эти два процесса не могут быть обратимы просто потому, что транскрипция на русский учитывает правила чтения тех языков, с которых передаются имена (а эти правила в разных языках различны), а транслитерация с русского учитывать правил всех этих языков не может. Vcohen (обс.) 13:51, 19 января 2018 (UTC)
      • Насчет пункта 2: да, я видел, что Вы в этом случае не вводили своего варианта. Почему Вы решили, что я этого не заметил? Что я должен был сделать, чтобы Вы решили иначе? Vcohen (обс.) 14:14, 19 января 2018 (UTC)
        • @Vcohen: с транскрипцией спорная ситуация. Правильное произношение зависит от ударения. Оно не стоит, ни в русской, ни в английской ВП. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 14:26, 19 января 2018 (UTC)
          • И это не снимает с нас обязанности написать произношение, которое хотя бы могло бы быть в английском. А по "транслитерации в обратную сторону", например, фамилия Shakespeare превратится в Шакеспеаре. Vcohen (обс.) 14:32, 19 января 2018 (UTC)
            • @Vcohen: написал в первой же реплике. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 14:35, 19 января 2018 (UTC)
• У каждого ГОСТ есть раздел "Область применения". И даже оставив в стороне тривиальный факт, что этот ГОСТ не был признан ни целиком, ни частично нормативным документом для Википедии (в отличии, скажем, от ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка.), так в самом ГОСТ написано, где и только где он должен применяться. Ответ однозначный: обратный процесс недопустим. Помимо транскрипции, для английских имен можно использовать «Словарь английских фамилий», бегал он по обсуждениям. Sershil, притормозите с транскрипциями и орфографиями, уже многовато ошибок за короткий промежуток. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 19 января 2018 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Помимо ГОСТа в обсуждении итога я упомянул ISO 9 — 1995. К РФ он не имеет никакого отношения. Это международный стандарт. Вот ссылка, чтобы не голословить. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:51, 19 января 2018 (UTC)
    • ГОСТа 7.79—2000 и есть ISO 9 на русском языке. Международный - и что? ISO 9000 тоже международный, давайте по нему транслитерировать. По ISO 9/ГОСТ 7.79 переводят кириллический текст в латиницу и латинизированный кириллический обратно в кириллицу, transliterirovat` anglijskie familii po nemu nel`zya. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 19 января 2018 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Ссылочку на «список английских фамилий» можно? А то только я один предоставляю «доки»... --SERSHIL/СéрШил (обс.) 14:07, 19 января 2018 (UTC)
        • Кажется, Рыбакин, А. И. Словарь английских личных имен и фамилий. UPD: Нет, наврал: отдельно Рыбакин А. И. Словарь английских личных имен и Рыбакин А. И. Словарь английских фамилий. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 19 января 2018 (UTC)
          • Использовать словари английских фамилий вместо анализа АИ a la Alexandronikos просто ужасно: там фиксируются то устаревшие варианты написания, то совершенно удалённые от реальной практики правила транскрипций. Даже если разрешить использовать их в случаях, когда АИ нет, то будут злоупотребления в стиле «а я АИ не нашёл/а это всё не АИ». Изменения вроде Дэвинсон на Давидсон или обратно нужны только если в качественных АИ действительно преобладает какой-то вариант, а иначе это бессмысленная суета, меняющая одни ошибки на другие. Викизавр (обс.) 14:50, 19 января 2018 (UTC)
            • А когда словари есть, то с вашей подачи будут злоупотребления "а вот Ньютона записали Исааком, поэтому Азимов тоже будет Исааком, и наплевать на ваши словари — мне Викизавр разрешил ". — Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 19 января 2018 (UTC)
              • Нельзя просто так взять, и не перейти на личности. Скорее будут «в авторитетном словаре 1920 года есть Исаак» и «английскую а превращать в „э“ неправильно, нужно либо „а“, либо „эй“» (на примере Дэвида). Викизавр (обс.) 15:15, 19 января 2018 (UTC)
• Пойду я статью переводить. А то уже разборки начинаются из-за словарей... --SERSHIL/СéрШил (обс.) 15:25, 19 января 2018 (UTC)

Бот по дате смерти

А разве нет бота, который бы по интервикам актуализировал бы информация дату смерти персоналии. Просто наткнулся на статью, а там как год ученый уже умер. --Čangals (обс.) 10:57, 19 января 2018 (UTC)

• так викиданные для того и созданы, чтобы все автоматически и без лишних правок. ShinePhantom ^(обс) 11:05, 19 января 2018 (UTC)
  • Думаю такой бот не нужен, а то может по ошибке человека выдать мертвым и будет скандал как с недавним «победителем» президентских выборов 2018 в гугле--SERSHIL/СéрШил (обс.) 11:06, 19 января 2018 (UTC)
    • эти скандалы уже несколько лет как немодны. Народ постепенно привыкает, что тут можно поправить все в момент. ShinePhantom ^(обс) 11:16, 19 января 2018 (UTC)
    • Но далеко не каждый долетает до крупных СМИ. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 11:19, 19 января 2018 (UTC)
• В 2011—12 годах была страница (возможно, в чьём-то ЛП), на которой бот собирал из других разделов даты смерти для персон, у нас находившихся в сейчас удалённой категории Ныне живущие. Но, судя по тому, что систематическую простановку дат в статьях в этот период я у себя во вкладе нахожу, а чистку какого-либо подобного списка — нет, видимо, страница тоже давно удалена (не исключено, что как раз в связи с запуском Викиданных). --INS Pirat 11:16, 19 января 2018 (UTC)
  • А, нет, страничка тут, развве что, не обновляется с 2014 года. --INS Pirat 10:07, 21 января 2018 (UTC)
• Совершенно недавно такую затею осуществил в WD участник Hsarrazin, собрав ботом из всех разделов информацию о датах смерти (чаще всего вандальную, и из тех языковых разделов, где за вандализмом никто не следит) и осчастливив мир, одномоментно похоронив около сотни живых людей. Россиянам среди них нашлось достойное место — таковых было около полутора десятков, и не у всех это отобразилось в карточках только потому, что там были заполнены локальные параметры. Sealle 19:49, 19 января 2018 (UTC)
  • Правильнее сказать «участница» — Vort (обс.) 09:41, 21 января 2018 (UTC)
• Вот ещё один свежий пример. И вообще, кому интересно, как часто к нам залетает вандализм из Викиданных и как долго он висит, вопреки мнению многих уважаемых мной участников, приглашаю почаще заглядывать на страницу ВП:СОО — к сожалению, большой части этих разоблачений мы обязаны читателям. Sealle 22:35, 20 января 2018 (UTC)
  • как раз этот вандализм пришел на ВД из-за вандализма в рувики...[1]. Причем у нас он провисел более месяца [2]. Что уж на зеркало пенять, если за своими статьями уследить не можем. ShinePhantom ^(обс) 09:32, 21 января 2018 (UTC)

Подвести бы итог по статье «Ярмольник, Оксана Павловна»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ярмольник, Оксана Павловна

На КУ с 2016-го года, притом, что личность персоны была даже экранизирована! (в фильме «Высоцкий. Спасибо, что живой», персонаж Акиньшиной) Особой пикантности проблеме добавляет тот факт, что номинировал статью на КУ Участник:Jürgen Klinsmann1990, ныне бессрочно заблокированный. Кста., няп, в обсуждении коллега Bilderling полагает, что значимость персоны только как художника уже вполне соответствует. --AndreiK (обс.) 10:11, 19 января 2018 (UTC)

Итог

Вам нужно на форум подводящих итоги обратиться --Saramag (обс.) 19:15, 20 января 2018 (UTC)

• Готово. --AndreiK (обс.) 11:42, 21 января 2018 (UTC)

Нужна помощь

Коллеги, ситуация следующая. Перевел статью Просмотр событий с английской ВП. Когда пытался проставить интервики, обнаружил, что в русской ВП есть статья Журнал событий, с которой связана английская статья. Статью с английской ВП я стал переводить, потому что в шаблоне компонентов Windows была ссылка на несуществующую статью, и я решил, естественно, что ее нет, сделал перевод. Я знаю, что есть служба, которая пишет логи в винде (Event log), а есть компонент (оснастка), с помощью которого логи просматривают (Event Viewer). Именно про это я и перевел статью. Но все же дубли статьи или нет я так и не смог понять. Не знаю что делать. Либо я не прав и зря перевел, либо неправильно связаны интервики. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 20:50, 18 января 2018 (UTC)

• Поиском по Викиданным обнаруживается ещё элемент Event Log с подключённой немецкой статьёй. --INS Pirat 21:10, 18 января 2018 (UTC)
  • Я подозреваю, что неверно стоят викиданные, но могу ошибаться, поэтому вынес вопрос на «публичное слушание». --SERSHIL/СéрШил (обс.) 21:13, 18 января 2018 (UTC)

• Мне кажется, проще бы было их объединить, раз такая же имеется. Коллега, попробуй подать запрос сюда. Почему вы считаете, что викиданные неправильные? Мне наоборот, кажется, что всё верно. Хотя сам ещё не смотрел. Но в любом случае, попробуйте запрос подать. С уважением, ♡ Denmark2003 ♡ (✉) 05:47, 19 января 2018 (UTC)

• В английской статье с «Event Log» стоит перенаправление на «Event Viewer». В немецкой ВП, как я понял, статьи поделены, как сейчас случилось на рувики... --SERSHIL/СéрШил (обс.) 06:16, 19 января 2018 (UTC)
• Я отцепил наш «Журнал событий» и связал его с немецкой статьёй. А просмотр событий, соответственно, привязал к en:Event Viewer. --Kaganer (обс.) 12:32, 19 января 2018 (UTC)
  • @Kaganer: Т.е. статьи так и оставить независимыми и повесить на обе взаимный «не путать»? --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:09, 19 января 2018 (UTC)
    • @Sershil: Не берусь судить. Я вижу смысл в обоих вариантах. В случае раздельного существования я бы перенес в статью "Журнал событий" весь раздел "Описание". Кстати, не вполне ясно, почему в статье "Просмотр событий" всё закончилось на "Windows Vista".--Kaganer (обс.) 23:06, 19 января 2018 (UTC)

      Посмотрел внимательнее. На мой взгляд, нужно серьёзно дорабатывать обе статьи. В случае раздельного существования, в статью "Журнал событий" нужно перенести (скопировать) всё, что относится собственно к системе журналирования, а не к просмотрщику. В целом, я скорее за объединение.--Kaganer (обс.) 23:16, 19 января 2018 (UTC)

• В общем я оставляю решать судьбу этой статьи другим участникам. Не хотелось бы такой вклад просто сносить. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 13:21, 21 января 2018 (UTC)

Архивирование этого форума

Проверьте, пожалуйста: на странице архива этого форума вместо декабря 2017 находится дек. 2016. Может, на моем устройстве некорректно показывается, у меня с большим компом проблемы. Лес (обс.) 15:56, 18 января 2018 (UTC)

• Пофиксил ошибку Михгрига. MBH 16:20, 18 января 2018 (UTC)

Подведение итогов в «просроченных» обсуждениях

Вопрос: Как подводить итоги на ВП:КПМ в обсуждениях, которые уже давно «застряли», но никто, кроме заявителей, не высказался? --SERSHIL 20!8 (обс.) 10:19, 18 января 2018 (UTC)

Переименовано по аргументам номинатора. -- dima_st_bk 10:23, 18 января 2018 (UTC)

И желательно, чтобы вы сами с этими аргументами были согласны :) AndyVolykhov ^↔ 10:25, 18 января 2018 (UTC)

@AndyVolykhov: А разве в этом случае нельзя сослаться на то, что тема никого не заинтересовала, консенсуса нет, и поэтому остается как есть (ну кроме очевидных случаев)? --SERSHIL 20!8 (обс.) 10:29, 18 января 2018 (UTC)

Там же куча номинаций вида «карова → корова». Случаи очевидные, но возиться всем лень. Я потому и говорю — посмотрите. Если согласны с аргументами — переименуйте, не согласны — можно и отклонить. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 18 января 2018 (UTC)

• (КР) Точно нет, если только вы сами не приведёте в обосновании железобетонных аргументов к оставлению названия. Но и тут желательно не кидаться подводить итог, а начать обсуждение, поскольку такой ваш итог с большой вероятностью будет оспорен. LeoKand 10:42, 18 января 2018 (UTC)

• Почему нельзя. Очень даже можно. Пишем в итоге "Переименование никто не поддержал" добавляем аргумент против. Делов то. --wanderer (обс.) 11:11, 18 января 2018 (UTC)

• ...и тот час оспаривается с формулировкой «и никто не опроверг». Сейчас, конечно, обсуждение сферического коня в вакууме: непонятно, есть ли и какая аргументация в номинации, насколько специфична тема и т. п. Например, если тема касается каких-то специфических знаний (транскрипция персидских имён или высшая математика), наивно ждать массового одобрямса. LeoKand 11:33, 18 января 2018 (UTC)

• "Научится плавать можно только в воде". Итог всё равно нужно подводить. А в большинстве случаев аргументированный итог никто не оспаривает (конечно, если дело не касается Бела(о)рус(с)ии или других острых тем). --wanderer (обс.) 11:52, 18 января 2018 (UTC)

• @Wanderer777: То есть у меня 2 варианта действий в такой ситуации: 1) Согласиться со своими аргументами. 2) Подвести отрицательный итог, сославшись на «мёртворожденное» обсуждение. Я правильно понимаю? --SERSHIL 20!8 (обс.) 11:19, 18 января 2018 (UTC)
  • SERSHIL 20!8, дайте пару ссылок на номинации. --wanderer (обс.) 11:27, 18 января 2018 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну вопрос скорее обобщенный, чтобы иметь примерно один шаблон действий. Но вот примеры: Википедия:К_переименованию/21_декабря_2017#Мухарский,_Антон_Дмитриевич_→_Мухарский,_Антин_Дмитриевич, Википедия:К_переименованию/17_декабря_2017#International_Cosmos_Prize_→_Международная_премия_«Космос», Википедия:К_переименованию/27_декабря_2017#Лие,_Нильс_→_Ли,_Нильс --SERSHIL 20!8 (обс.) 11:34, 18 января 2018 (UTC)
      • Подвёл итог-пример по Мухарскому. А вообще, в таких номинациях можно и так и так делать. Пробуйте, если что - учитесь на своих ошибках. --wanderer (обс.) 11:52, 18 января 2018 (UTC)
      • SERSHIL 20!8, пример-итог по Ли я тоже сделал. В общем, Правьте смело. Но помните, что очень смелые попадают либо на ВП:ФА либо на ВП:ЗСА. --wanderer (обс.) 12:10, 18 января 2018 (UTC)
        • @Wanderer777: Не особо я верю в успех на ЗСА, честно говоря. На ВП есть приличное число участников, включая администраторов, которые меня, мягко говоря, недолюбливают. Я и более чем уверен, что они не упустят шанс об этом сказать при подаче заявки, сделав мне черный пиар. А насчет ФА — меня и так там все знают, я уже молчу про ОАД и АК. Чтобы я не говорил, мне это будут припоминать. --SERSHIL 20!8 (обс.) 12:59, 18 января 2018 (UTC)
          • Если в течение нескольких месяцев регулярно подводить итоги на "К переименованию", и это годные итоги - это сильный аргумент на ЗСА. --wanderer (обс.)
            • @Wanderer777: Ну, «годные» — понятие относительное. Одному понравится, другой обрушит критикой, хоть я и стараюсь сохранять нейтралитет. Я читал ЗСА, как и ВП:СКА. У меня «талант» как продвинуться резко «по службе» (например, ПАТ мимо АПАТ), так и переругаться «с верхушкой» ВП. У меня подмочена репутация. Да и «соратников» нет на проекте. «Волка-одиночку», да еще и с боевым характером врядли изберут админом. --SERSHIL 20!8 (обс.) 15:56, 18 января 2018 (UTC)
• На самом деле, алгоритм очень простой. ПС. Подведёте спорный итог - его оспорят. Подведёте много оспоренных итогов - попадёте на ФА. Вывод один - итоги надо подводить правильные и быть в них уверенным, прежде всего самому. --ЯцекJacek (обс.) 12:35, 18 января 2018 (UTC)
  • @ЯцекJacek: Уже пытаются оспорить Википедия:К_переименованию/4_декабря_2017#Звездные_войны:_XXX_Пародия_→_Звёздные_войны_XXX:_Порнопародия --SERSHIL 20!8 (обс.) 14:32, 18 января 2018 (UTC)
    • Естественно. Кто же переименовывает в вариант, который ни разу не упоминался в обсуждении. Vcohen (обс.) 14:55, 18 января 2018 (UTC)
      • @Vcohen: По поводу «не упоминался в обсуждении» я ответил в том самом обсуждении. --SERSHIL 20!8 (обс.) 15:02, 18 января 2018 (UTC)
        • Я знаю. Я говорю про то, что в этом обсуждении, а не про то, что в том. Vcohen (обс.) 15:20, 18 января 2018 (UTC)
        • P.S. Подчеркну: даже в случае, если Ваш вариант лучше, чем обсуждавшиеся, - он все равно не обсуждался и делать так не следует. Vcohen (обс.) 15:56, 18 января 2018 (UTC)
          • @Vcohen: Я уже взял самоотвод --SERSHIL 20!8 (обс.) 16:01, 18 января 2018 (UTC)
            • Да знаю я. Мы же здесь обсуждаем общий принцип, для нас здесь то обсуждение только пример. Я Вам здесь написал на будущее, а не для того обсуждения. Vcohen (обс.) 16:13, 18 января 2018 (UTC)
• Нужно учитывать не голоса, а аргументы. Если аргументов не приведено, то это можете попробовать сделать вы, при этом аргументы, которые потенциально могут быть оспорены, нужно высказать перед вынесением итога. Если ваши аргументы не оспорили в течение нескольких дней, то можно выносить итог. Если вы не готовы привести свои аргументы за переименование или против него, то лучше обсуждение просто не трогать и оставить без вашего итога. — smigles 15:50, 18 января 2018 (UTC)
  • @Smigles: посмотрите в моем сегодняшнем вкладе итоги. Что не так — напишите. (Кроме звездных войн. Так и так все понятно) --SERSHIL 20!8 (обс.) 16:05, 18 января 2018 (UTC)
    • Прошу вас не делать упоминание ника (в вашем случае — через шаблон {{re}}), которое создаёт уведомление, потому что участники и так следят за обсуждением и ответят без уведомления. К сожалению, у меня нет времени проанализировать ваш вклад. Как минимум насчёт «порнопародии» нужно было высказаться перед вынесением итога. — smigles 16:16, 18 января 2018 (UTC)
      • @Smigles: я специально пингую. Это делается из уважения, чтобы участник оперативно знал, что я ответил на его реплику или упоминаю его. --SERSHIL 20!8 (обс.) 16:18, 18 января 2018 (UTC)
        • Кстати, я тоже хотел попросить не пинговать. Я и так слежу за обсуждением и вижу изменения в нем, а пинг заставляет бросить всё и заниматься именно этим обсуждением вне очереди. Vcohen (обс.) 16:23, 18 января 2018 (UTC)
          • В крайнем случае в настройках есть чёрный список на уведомления. — smigles 16:27, 18 января 2018 (UTC)
        • Из уважения можно написать ник без шаблона и ссылки. Если с вами ведётся переписка, то участник и так увидит ваш ответ в общем порядке. — smigles 16:27, 18 января 2018 (UTC)
• В общем, я благодарю всех участников, которые откликнулись на рассмотрение упомянутого вопроса. Постараюсь учесть все предоставленные рекомендации. --SERSHIL/СéрШил (обс.) 17:29, 18 января 2018 (UTC)
• Можете ещё попробовать подводить итог в два этапа, если это что-то новое и ещё в обсуждении не звучавшее - сначала подвести пред.итог, где подробно объяснить, почему ваш вариант лучше, чем всё что предлагалось (как номинатором, так и, если было, в обсуждении). А не менее чем через неделю вернутся. Если ваш вариант вызвал нарекания и несогласие, продолжить обсуждение в том-же разделе пред.итога. Если с ним согласились, или, что хуже, но не смертельно, никто не откликнулся, то подводите итог. Естественно его тоже могут опротестовать (кто-то вовремя не заметил ваш пред.итог и теперь спохватился), но шансы что ваш итог будет принят намного повысятся. --ЯцекJacek (обс.) 06:10, 19 января 2018 (UTC)

Некрасов, Николай Алексеевич

Эм... В шаблоне год рождения 2019, а при редактирование правильный 1821. Сознаю, что глупый и не нахожу как исправить. Pfr46 (обс.) 06:14, 18 января 2018 (UTC)

Вандализм на викидате, уже исправили, нужно обновить кэш страницы. --Алый Король 06:24, 18 января 2018 (UTC)

В первую очередь очистил - не помогло. Видимо у меня где-то серьёзнее проблема. Спасибо. Pfr46 (обс.) 06:34, 18 января 2018 (UTC)

• Кстати, даты жизни Некрасова (из карточки с Викидаты) в статье подтверждаются таким мощным АИ, как newworldencyclopedia.org, копией английской Википедии, если называть вещи своими именами. 91.79 (обс.) 16:02, 21 января 2018 (UTC)

«Реальные» категории в статьях о художественных произведениях

Коллеги, вопрос возник в связи со случайно обнаружившимся обстоятельством: оказывается, коллега AndreiK некоторое время назад создал категорию «Транспортировка птицами», куда начал вносить всевозможные сказки, где такая транспортировка упоминается — от «Путешествия Нильса» до «Огненного бога марранов» и «Диких лебедей». В связи с этим я бы хотел обсудить два вопроса — один основной, а второй вытекает из первого.

• Первый вопрос: насколько уместно включение сказок, фантастических или прочих художественных произведений, где среди прочего описываются определённые явления или процессы, напрямую в категории, посвящённые этим явлениям и процессам в реальности? То есть следует ли включать «Десять лет спустя» в категории «Иезуиты» на том основании, что многими делами там крутит иезуит Арамис? А «Майор Вихрь (роман)» в категорию «История Кракова»? И следует ли по образцу категории «Транспортировка птицами» создавать категории «Транпортировка насекомыми» для Карика и Вали и барона Мюнхгаузена и «Транспортировка инопланетянами» для целого ряда произведений о звёздных путешествиях с помощью зелёных человечков? --Deinocheirus (обс.) 14:18, 17 января 2018 (UTC)
• Второй вопрос: если сообщество вдруг сочтёт, что такая категоризация разумна, то допустимо ли включать в подобные категории любые произведения, где какой-то процесс или явление упоминаются, но не являются основой сюжета? Иными словами — то же «Путешествие Нильса» против «Огненного бога марранов», где полёт на орле — лишь проходной эпизод; или, если брать категорию «Железнодорожный транспорт» — «Полярный экспресс» против «Чародеев», где в конце первой серии, если кто-то помнит, есть сценка с Брылем-«вагонным». --Deinocheirus (обс.) 14:18, 17 января 2018 (UTC)
  • На всякий случай, поясню мои соображения. Традиционно, в категорию включаются статьи, объединённые неким общим, назовём так, «параметром». Человечество тысячелетиями смотрело на птиц, и просто не могло не возникнуть сначала устное творчество, со временем закрепившееся в литературной форме, а позже, проявившееся в фильмах (в т.ч. и мульт-) — начавшееся с легенд, имеющих под собою вполне реальные биолого-технические предпосылки. Птица может летать, а следовательно, неплохо бы и приспособить сие умение под человеческие нужды. Та же голубиная почта, например. В войну боевыми наградами были награждены 1 (одна) кошка, 18 собак и 32 голубя. Так что всё совершенно всерьёз. И даже IP-передача почтовыми голубями, с одной стороны, являет собою шуточный стандарт; но, с другой стороны, эксперимент с ping-ом через голубиную почту, закончился реальным успехом. Можно, конечно, и разделить категорию «Транспортировка птицами» на «Транспортировка птицами реальная» и «Транспортировка птицами сказочная» (или как-то так), раз уж такой вопрос встал. Но нужно ли? --AndreiK (обс.) 14:33, 17 января 2018 (UTC)
    • Во-первых, ваши действия сходу нарушили ВП:МНОГОЕ. Подобную категоризацию следует обсудить на ВП:ОБКАТ, так как это сотни, если не тысячи, статей. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:14, 17 января 2018 (UTC)
      • Да господь с Вами: я едва ли не все произведения УЖЕ включил. Разумеется, что-то я попросту не знаю, но подходящих для включения в категорию произведений НАСТОЛЬКО МАЛО, что даже как-то странно. Люди любят взглянуть в небеса. Изредка. Но живут-то они на земле.--AndreiK (обс.) 18:26, 17 января 2018 (UTC)
        • Властелин колец? Тайна третьей планеты? Гуси-лебеди? Дикие лебеди Андерсена? Дюймовочка? В поисках капитана Гранта, если не ошибаюсь, где-то у Верна таскал кондор ребёнка. Это только сходу и только синие ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 18 января 2018 (UTC)
• Первый вопрос: включение уместно, но после второго случая принято создавать категорию типа "Иезуиты в культуре" или "Краков в произведениях искусства", чтобы отделять мух от котлет. Дисклаймер: мое мнение поверхностное, в Википелии работает группа участников, занимающаяся категоризацией - у них может быть иное мнение. Второй вопрос: как часть сообщества, считаю категоризацию неразумной, так как навскидку вспоминаю такое количество подобных "транспортировок птицами", что смысла в выделении не вижу. Голословно утверждаю, что большая часть сказок с участием птиц будет содержать транспортировку птицей. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:09, 17 января 2018 (UTC)
  • Напоминаю, что не все (далеко не все!) сказки обладают вики-значимостью... А в категорию могут попасть только значимые (и уже имеющие статью), — чай, не дизамбиг из красных ссылок.--AndreiK (обс.) 18:29, 17 января 2018 (UTC)
• ИМХО, ответ на первый вопрос — «неуместна». Либо «транспортировка птицами в сказках/литературе/культуре/другой вариант», либо не включать туда сказки по сюжетному признаку, если они не оставили значимого подтверждённого АИ вклада в реальный мир по теме категории. А то в текущем виде Категория:Голубиная почта всего через два включения в категории оказалась сказкой. У нас в целом хоть с транзитивностью и беда, но это же не повод городить такое. ~Facenapalm 16:46, 17 января 2018 (UTC)
  • Да разделить не проблема, ежели за это 'll be консенсус. Просто категория и так настолько мала... --AndreiK (обс.) 18:32, 17 января 2018 (UTC)
    • Убрать и запретить дальше — неприличные выражения, потому не показываю. --kosun?!. 19:01, 17 января 2018 (UTC)
• Неуместна. У нас подобных категорий масса. По каждой из них спорить — бесполезное занятие. Как вам такая например. Если участники свободно могут создавать категории — то это придется терпеть. Ну или запретить и строго регулировать. - Saidaziz (обс.) 04:56, 18 января 2018 (UTC)
• Представляю как будут выглядеть категории "Москва", "Париж", "Нью-Йорк".... Кстати, а Москва на Гудзоне только в категорию "Нью-Йорк" или в категорию "Москва" тоже? А Малая Москва, в какие категории? А то его сейчас даже в категории "Легница" нет. --ЯцекJacek (обс.) 09:19, 18 января 2018 (UTC)
• А были же большие дискуссии по «сюжетным» категориям фильмов и т. п. Полагаю, тут примерно та же история. Вообще, если вдруг есть обобщающие АИ, лучше написать общую статью о том, как кого-то переносили птицами в сказках или ещё в чём. AndyVolykhov ^↔ 09:42, 18 января 2018 (UTC)
• Больше категорий хороших и разных! Описать каждый эпизод фильма/книги/игры в отдельной категории. Герой завтракает? Добавляем Категория:Потребление пищи в художественных произведениях. Идёт на работу? Категория:Поход на работу в художественных произведениях. Едет на автомобиле по берегу моря? Категория:Поездка на автомобиле по берегу моря в художественных произведениях. Признаётся в любви грудастой блондинке? Категория:Признание в любви грудастой блондинке в художественных произведениях. Сомневаетесь, что по каждой из вышеперечисленных категорий найдётся минимум по десятку статей? В результате, в каждой статье о книге/фильме будет по паре сотен категорий. А в статьях о сериалах — тысяч по двадцать категорий. Такъ победимъ! LeoKand 10:14, 18 января 2018 (UTC)
  • Категория:Сомнения, что по каждой из вышеперечисленных категорий найдётся минимум по десятку статей, в художественных произведениях. Простите, не удержался. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 19 января 2018 (UTC)
• Когда для вымышленных произведений есть специальная категория (типа "Феодосия в произведениях искусства") — нужно использовать специальную категорию. Если специальную категорию еще не создали — допустимо использовать общую (типа "Культура Феодосии"). Категоризация испокон веков работает именно таким образом. It's as simple as that. --Ghirla ^-трёп- 07:49, 21 января 2018 (UTC)

География Молдавии#Панорама

Помогите решить, что делать с этим разделом. Поясню код: там 7 различных панорам, из которых выбирается одна в зависимости от текущего дня недели. То есть, в теории, панорама должна меняться каждый день, а с новой неделей начинаться по кругу. На практике, из-за кэша она, за редкими исключениями, будет обновляться только после совершения правки либо в статье, либо в любом использованном в статье шаблоне — то есть, для начинающего редактора это выглядит как «исправил опечатку, а тут вдруг панорама в другом разделе поменялась». Но проблема даже не в кэше. Подобные вещи уместны на порталах и личных страницах (и там проблему с кэшем можно решить шаблоном {{очищать кэш}}), но в энциклопедической статье иллюстрации служат для иллюстрирования статьи, а не украшательства, и в ней не должно быть места подобному баловству. Я ведь консенсусные вещи говорю, правда? Если да, то поможет мне кто-нибудь выбрать, какую панораму оставить? ~Facenapalm 03:13, 17 января 2018 (UTC)

• Они визуально вообще малоотличимы друг от друга. Так что, думаю, никакая там не нужна, если не используется для иллюстрации конкретного фрагмента. В статье изображений и так хватает. --INS Pirat 03:36, 17 января 2018 (UTC)

Художники

Не особо важно для ВП, но любопытно. Едва ли не в каждой новой биографии художника, от метров и почти до накалякавших фломастером на обоях четырехлеток, встречается фраза "работы находятся в частных коллекциях...". Кто в теме, поясните мне пожалуйста, что это за фетиш такой? Ведь утверждение лишено всякого смысла и ценности. Вот в питере на невском уличные художники - что-то продал - уже "работы в частных коллекциях", а уж если продал туристу - "во многих странах". Приятель, начавший малевать месяц назад подарил картинку - уже "его работы находятся в частных коллекциях". И т. п., хорошо ещё что в БИО этого нет. 217.119.26.228 11:44, 13 января 2018 (UTC)

• Это бессмысленная фраза, если речь не идёт о каких-то знаменитых частных коллекциях, сопоставимых с известнейшими музейными собраниями (без источников не катит). Просто традиция такая: в биографиях разных художников с давних времён принято писать, что, дескать, работы находятся в таких-то музеях и ряде частных коллекций. Перекочевала она и к нам. Ничего не даёт, но бороться бесполезно. 91.79 (обс.) 16:54, 13 января 2018 (UTC)
  • Не такая бессмысленная. Много лет назад я задавал этот вопрос одной даме, работавшей в арт-бизнесе, ответ был примерно таким: все крупнейшие музеи имеют общедоступные каталоги ещё с XIX века, частники же не обязаны открывать свои собрания, то есть это такой дисклеймер «список произведений художника Икс может быть неполон». LeoKand 17:30, 13 января 2018 (UTC)
    • Тогда и излагать нужно по существу. Например: «Работы (список) художника XXX (предположительно) хранятся в частной коллекции YYY». А если писать «работы находятся в частных коллекциях…» это типичная "вода" в статье. - Saidaziz (обс.) 18:46, 13 января 2018 (UTC)
      • Не, в варианте уважаемого Leokand "по существу" не надо, раз уж это такой общепринятый "дисклеймер". Другое дело, что сторонним читателем это как дисклеймер не воспринимается, а воспринимается только как бессмысленное хвастовство из арсенала любого околохудожественного пиарщика. 94.188.46.39 19:05, 13 января 2018 (UTC)
        • Хвастовство - это Третьяковка, Прадо, Дрезденская галерея и т. п. А «частная коллекция» для безвестного художника - о ничом, для известного - «не всё вот так просто пойти и посмотреть». Фил Вечеровский (обс.) 12:25, 14 января 2018 (UTC)
• с чего это каждая проданная картина внезапно оказывается в коллекциях? Коллекция - понятие сильно отличное от "купил по случаю на распродаже пять-десять картин. Среди них Тищенко. Не знаю кто, но что-то такое слышал." ShinePhantom ^(обс) 20:31, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы не могли бы привести АИ на подобные отличительные признаки коллекций от «неколлекций»? --INS Pirat 03:40, 17 января 2018 (UTC)
    • как АИ назовут - так оно и будет. ShinePhantom ^(обс) 04:21, 17 января 2018 (UTC)
      • Если предполагать, что источники подразумевают этой фразой именно крупные/известные/… коллекции (что отличается от позиции, изложенной LeoKand), то при прямом переносе её в Википедию такой подтекст теряется, чему и посвящена эта тема. Нужна, наверно, как минимум (если недоступны развёрнутые пояснения) атрибуция типа: «БРЭ указывает, что картины также присутствуют в частных коллекциях». --INS Pirat 05:16, 17 января 2018 (UTC)
• Если написано "находятся в частных коллекциях", это значит, что в источнике написано, что работы художника находятся в частных коллекциях. Поэтому туристы в расчет приниматься не могут. О подобных домыслах написано правило ВП:ОРИСС. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:38, 14 января 2018 (UTC)

РАН открыла доступ к журналам

Российская академия наук и издательство «Наука» открывают свободный доступ к архивам журнальных изданий РАН. Подробности по ссылке. — Maxinvestigator 08:22, 12 января 2018 (UTC)

Пропала статья

Была статья про известную задачу "Колодец Лотоса". А теперь вижу только запись о переименовании прописной в строчную, а статьи нет. Куда пропала?--Zofo (обс.) 22:57, 11 января 2018 (UTC)

• Она давным-давно объединена с задачей фараона, которая была удалена: Википедия:К удалению/20 июля 2017#Задача фараона. AndyVolykhov ^↔ 23:20, 11 января 2018 (UTC)
  • А, хммм, вот те раз... Спасибо.--Zofo (обс.) 00:21, 12 января 2018 (UTC)
    • А вы думали! --Gennady (обс.) 08:52, 13 января 2018 (UTC)

Махровый Орисс в статьях военной тематики

С прискорбием констатирую факт Орисса во множестве статей на военную тематику. В основном участники тащили всё что нагуглили в сети, добавляли отсебятину, компилировали, сочиняли, вспоминали, слушали голоса и т.д..
Честно признаюсь - сам когда-то усердствовал в этом.
Главным образом Ориссом захламлены статьи про разновидности военных формирований и общих определений: Формирование (военное дело), Расчёт (формирование), Пост (военное дело), Отделение, Взвод, Рота, Батарея (армия), Эскадрилья, Полк, Бригада, Дивизия, Корпус (военное дело), Армия, Фронт (войсковое объединение), Подразделение (военное дело), Воинская часть, Военный городок, Военный аэродром, Гарнизон, Медицинский отряд, Тыловое обеспечение, Военно-морская база, Военное искусство, Военная политика, Военное право, Военная экономика, Военная наука - это неполный список.
Орисс заключается в раздувании статей в попытках описать исторические преобразования, довести конкретику по частным случаям, желанию указать на некоторые особенности по государствам (чаще РФ и СССР), огромным спискам внутри статьи про разновидности и т.д.. И всё это - при полном отсутствии обзорных вторичных АИ, которыми можно было объять всё что запихано в статьи на данный момент.
Один аноним к примеру раздул Военное искусство с 10 378 байтов до 141 882 байта - без всяких примечаний и ссылок. Он так видит.
Ситуация во многом напоминает состояние этой статьи до налаживания минимального порядка. Кто что вспомнил - то и тащил. При этом есть редкие исключения типа Объединение (военное дело) или Полурота - которые хоть как-то отвечают содержимому приведённых АИ.
Моё предложение: Не выставляя пометок {{подст:отсутствие источников}} сразу урезать всё до объёма содержимого в одноимённых статьях вторичных современных АИ, основными из которых являются СВЭ под ред. Гречко, Военная энциклопедия под ред. Грачёва, Военно-Энциклопедический словарь под ред. Ахромеева, Военно-морской словарь под ред. Чернавина и БСЭ.
Без привлечения научно устаревших ЭСБЕ и ВЭ Сытина
. Данная тема заявлена дабы предупредить о возможной войне правок. --Kalabaha1969 (обс.) 17:10, 5 января 2018 (UTC)

• нет, если статьи отпатрулированны - и не надо начинать отмену отмен других участников. Авторитетность ЭСБЕ и ВЭ в статьях об оружии вообще отдельно нужно обсуждать. (они разве не правду про тот же наган пишут?) --Saramag (обс.) 18:00, 5 января 2018 (UTC)

• Я не говорю про авторитетность ЭСБЕ и Сытина в тематике древнего оружия. Допотопные наганы, палаши и мосинки остались теми же.

Речь идёт про обобщающие понятия военного дела - типы формирований, основные военные термины (гарнизон, городок, военная база, комендатура, госпиталь и т.д.), категории военного дела (военное(-ая) право/искусство/экономика/политика). В данном вопросе оба источника - безнадёжно устарели. ВЭ Сытина попросту не дописана и много чего в ней упущено из военной истории (к примеру Морские солдаты и Морские полки). А ЭСБЕ отличается далеко не-энциклопедическим (не-научным) стилем изложения. Те понятия которые на рубеже 19-го и 20-го веков к примеру вкладывали в батарею или в бригаду - стало в современности иным. В артиллерии батареи и дивизионы (технические, управления, разведки) могут не открывать огонь, а бригады уже не состоят из полков.

Достаточные упоминания про старину терминов - имеются в указанных современных источниках.

А то что статьи отпатрулированы - на практике не означает что они действительно соответствуют ВП:Стиль, АК:855 и другим правилам ВП. И тем более тому что достигнута консенсусность.--Kalabaha1969 (обс.) 18:54, 5 января 2018 (UTC)

• • • ВП:Стиль не предполагает сносить неформатный текст - переделывать его, да (Уважайте других участников). Причём тут АК:855 (про списки) я не понял.--Saramag (обс.) 19:44, 5 января 2018 (UTC)

• Там в заглавии темы написано про Орисс. Его тоже оставлять ради уважения других участников?

А про списки я уже объяснял. Раздутые списки внутри статей необоснованные на каких-либо АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 05:21, 6 января 2018 (UTC)

• Удивительное рядом! Поклонник Мухина запел про ОРИСС! --37.99.43.252 01:59, 6 января 2018 (UTC)

• Кто-то путает Орисс с МАРГ.--Kalabaha1969 (обс.) 05:21, 6 января 2018 (UTC)

Ни то, ни другое вам чести не делает. --5.34.108.66 17:24, 8 января 2018 (UTC)

• Встречное предложение, пишите потихоньку статью за статьёй. -- S, AV 02:22, 6 января 2018 (UTC)

• Пишите? Или переписывайте? Если второе - уже начал. --Kalabaha1969 (обс.) 05:21, 6 января 2018 (UTC)

• И успехов. А что касается про «безнадежное устаревание» ЭСБЕ и ВЭС, очень хорошо на данный вопрос сегодня ответил один участник на Ф:И. -- S, AV 17:06, 6 января 2018 (UTC)

• Для сравнительно бесконфликтного удаления застарелого ОРИССа есть механизм запроса источников. Все статьи ведь сразу переписать не удастся, а расставить такие запросы можно быстро. --Викидим (обс.) 18:40, 13 января 2018 (UTC)

• Со списками - механизм запроса сработает. В остальном ОРИСС тесно переплетён с текстом подтверждаемым из АИ.

Разумеется все статьи сразу не переписать. Пока я успел только три (Отделение - Взвод - Рота). Думаю за пару месяцев справлюсь.--Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 14 января 2018 (UTC)

Основной межъязыковой рэнкинг

В соответствии с обсуждением Википедия:К удалению/19 декабря 2017#К:Википедия:Основной межъязыковой рэнкинг предлагаю высказаться относительно полезности шаблона {{Основной межъязыковой рэнкинг}} и целесообразности (или нецелесообразности) его сохранения и обновления. --Good Will Hunting (обс.) 09:08, 4 января 2018 (UTC)

• оно конечно иногда любопытно. Но почему оно дублируется в каждом разделе, вместо того, чтобы лежать на мете доступно для всех? ShinePhantom ^(обс) 09:15, 4 января 2018 (UTC)
  • Вероятно, потому что автор статистики просто об этом не подумал. Но раз уж, вот так получилось, на мете этого нет (или пока нет) — значит ли это, что информация бесполезна и её нужно перестать собирать, и вовсе удалить? --Good Will Hunting (обс.) 17:17, 4 января 2018 (UTC)
    • я так вижу, судя по скучным обсуждениям на КУ и тут, что текущий консенсус рувики - есть не просит, вреда нет, ну и пусть будет, вдруг кому-то надо. Если перестанет обновляться - удалим, пока работает, трогать не будем. ShinePhantom ^(обс) 15:55, 5 января 2018 (UTC)
• Если это кому-то нужно и создаётся ботом, не вижу никакого вреда в текущей схеме. С другой стороны, если Януш поддержит идею - готов перенести это всё на Мету, где можно сделать многоязычный интерфейс. --Kaganer (обс.) 18:25, 5 января 2018 (UTC)
• Но пока что это живет у нас - и мне кажется, что стоило бы иметь где-то в заметных местах ссылки хотя бы на сам шаблон. Откуда-то из портала сообщества, что ли. Или из статьи История Википедии, например. --Kaganer (обс.) 18:28, 5 января 2018 (UTC)
• Наглядный и информативный сервис, давно им пользуюсь. Вреда от него точно нет. --VAP+VYK 20:25, 5 января 2018 (UTC)
• Я в принципе не понимаю, кому эти странички могли помешать. Я регулярно захожу туда посмотреть (с тех пор, как выключили Участник:Zserghei/Гонка), в том числе исторические данные. Жаль, если обновлений больше не будет. В каком-то виде такую информацию всё равно хотелось бы иметь.--RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 02:54, 11 января 2018 (UTC)
• Моя единственная содержательная претензия к механизму — занесение напрямую в Категорию:Википедия:Статистика и прогнозы, ей скоро пользоваться будет невозможно. ~Facenapalm 03:28, 11 января 2018 (UTC)
• Звведомо безвредно, сменить бы имя на русское (sic!) «ранжирование». --Викидим (обс.) 03:33, 11 января 2018 (UTC)
• Два вопроса. 1) Что это вообще? Я не смог расшифровать смысл последних столбцов, какие величины там выводятся. 2) Что там есть, чего нет здесь? В более причёсанном виде оно же есть на ВП:СВ, но у первой страницы есть подневная история. И зачем тогда нужны те тридцать? MBH 11:11, 11 января 2018 (UTC)
  • 1) Последний столбец: «через сколько м-цев догоним вики впереди (зелёный фон), или нас догонят вики за нами (красный фон)», предпоследний: прирост количества статей за месяц.--RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 01:42, 12 января 2018 (UTC)
  • 2) Сабж — динамика википедий в месячном разрезе. По вашим ссылкам ничего похожего не видно. --RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 01:41, 12 января 2018 (UTC)
• Не вижу вреда от наличия этих страниц. А польза есть, достаточно многим они интересны. А занесение в категорию Категория:Википедия:Статистика и прогнозы можно и убрать, оставив основную категорию Категория:Википедия:Основной межъязыковой рэнкинг. --Andreykor (обс.) 07:54, 12 января 2018 (UTC)

Состояние статьи «Россия»

Статья «Россия» за последние полтора года превратилась, стараниями одного участника, в практически подневное перечисление событий истории России начиная с палеолита. Раздел «История» сейчас занимает 425 килобайт, вся статья весит 830 килобайт. Соседняя статья «История России», помеченная как основная, весит всего 170 килобайт. Возможно ли с этим что-то сделать общими усилиями? Напоминаю, что по ВП:РС (при всей моей к нему нелюбви) статьи вообще не должны выходить за пределы 250 килобайт. stjn 17:10, 1 января 2018 (UTC)

• Думаю шаблон {{К разделению}} этой статье не повредит. Хотя речь, вероятно, будет идти не столько о разделении, сколько о переносе информации в статьи, уже заявленные через {{main}} как основные. —be-nt-all (обс.) 17:21, 1 января 2018 (UTC)
  • Шаблон {{К разделению}} на этой статье уже стоял: Википедия:К разделению/30 августа 2017. Шаблон сам работу не сделает - нужно чтобы кто-то за это взялся; при том что коллега Tenorius деятельно против --Шуфель (обс.) 08:06, 2 января 2018 (UTC)
    • Ну, с таким прологом к этому обсуждению на мой взгляд самое простое уже решение — это снести всё содержимое раздела «История» в статью «История России» и начинать писать раздел заново. Особенно с учётом того, что перед участником, который сейчас заполняет статью всё новой и новой информацией, необходимость снижения объёма не стоит вообще. stjn 12:53, 2 января 2018 (UTC)
• Можно было бы на этом примере опробовать следующую, давно витающую в воздухе идею. Статьи по сверхзначимым предметам составляются из секций, которые автоматически (шаблонами?) являются преамбулами «подчинённых» статей. Продвинутый вариант для сверхбольших секций, как, например, «История России»: вся соответствующая секция в статье «Россия» составляется из преамбулы и секций первого уровня страницы «История России», страница «История России» составляется из преамбул и секций первого уровня страниц по периодизации, и так далее. Пытался обрисовать идею здесь. Принятие такого подхода в перспективе помогло бы привести к понятию «мегастатьи», собираемой, например, в PDF-формате изо всех-всех подчинённых статей (аналог тома «Россия» в БРЭ), и заодно решить вопрос о статусе статьей без сущностного предмета (История России, Экономика США и т. п.) bezik° 17:38, 1 января 2018 (UTC)
  • Маргинальная и мало чего решающая идея: за размером статей следят, в том числе, чтобы и выдаваемый HTML-код не переходил допустимые пределы (и не затруднял чтение людям). Это не решение, если статья будет иметь отображаемый вес в максимальные допустимые 2 мегабайта (больше вставить движок не позволит), но вики-текст в условно 500 килобайт, а усугубление проблемы. Не говоря уж о том, что в общей статье никогда не уместна полная проработка всех тем. stjn 17:48, 1 января 2018 (UTC)
    • Йоханн, вы не поняли. В HTML отображаются только преамбулы соответствующих статей (для чего нужно будет придумать соответствующие шаблоны), переход на полную статью (к примеру История России), по ссылке, аналогичной, генерируемой через {{main}}, а вся «мегастатья» будет экспортироваться в PDF книгу по нажатию соответствующей ссылки слева. —be-nt-all (обс.) 17:52, 1 января 2018 (UTC)
      • @be-nt-all, bezik: «для чего нужно будет придумать соответствующие шаблоны» — В принципе для пораздельного включения существует специальная функция парсера. Без параметров вставится преамбула: {{#section-h:История России}}. Так что, скорее, наоборот, карточкам и служебным шаблонам нужно будет запретить подобное встраивание. --INS Pirat 01:19, 2 января 2018 (UTC)
    • Возможно неаккуратно объяснил, но идея как раз в том, чтобы главная статья была контролируемого небольшого размера, и подхватывала только самые важные части из подчинённых статей (преамбулы, возможно, преамбулы секций верхнего уровня). «Том Россия» — это про возможность собрать и все детальные части в один кусок, но уже не в рамках веб-страницы, bezik° 17:55, 1 января 2018 (UTC)
      • А, простите. Не вижу недостатков в контентном плане, но стоит понимать и помнить, что любые вставки, тем более текста, увеличивают порог вхождения для обычных редакторов, незнакомых со всеми тонкостями редактирования Википедии. В целом же, на мой взгляд, ваше предложение (особенно часть с PDF) — это тема для несколько другого обсуждения, тут можно бы решить всё и без технологических новаций. stjn 18:02, 1 января 2018 (UTC)
        • Техническая сложность реализации, действительно, очень высока (одна только проблема сочленения ссылок, сносок и примечаний чего стоит), но для обычных редакторов, мне кажется, достаточно будет лишь как-то проиндицировать, что-то вроде «иди по {{main}}, и там редактируй», bezik° 19:07, 1 января 2018 (UTC)
  • На конкретном примере попробовать, конечно, можно — благо значимость каждого подраздела статьи Россия вряд ли будет оспорена. Но это, вообще-то, верно далеко не для всех долгих статей. Слабое звено в этом предложении 1 — в статьях второго уровня может потребоваться несколько преамбул. Ведь нынешние преамбулы пишутся только для конкретной статьи, и соотносятся только с её масштабом и контентом. А теперь потребуется соотнести преамбулу с её местом в сборных статьях (мн.ч.), ручками переписать — а это не быстро, это не автоматизировать. И это не касаясь организационной веселухи. Слабое звено 2 — придётся разруливать отсутствие однозначных связей между разделами мегастатьи и детальными статьями. Например, нынешний раздел «Объединение Руси. Создание Русского государства» сопровождается «Основные статьи: Великое княжество Московское, Объединение Руси, Русское царство, Формирование территории Русского государства» — и что же в главную статью импортировать? Делать промежуточную статью только импорта ради или отказаться от импорта? … Но попробовать стоит, главное — хотя бы одну «мегу» до ума довести. Retired electrician (обс.) 18:53, 1 января 2018 (UTC)
    • Да, это всё так, придётся разруливать, держать в уме в «дочерних» статьях, что контент поедет в «вышестоящую» и поддерживать структуру с промежуточными преамбулами, но это и путь к порядку и структурированию, bezik° 19:07, 1 января 2018 (UTC)
  • Администратор предлагает решать вопрос удаления-неудаления «статей без сущностного предмета» путём монтажа «продвинутого варианта» Вавилонской башни. Иначе никак? Совсем никак? А, собственно, почему это должно разрешить то, что «иначе никак»?Retired electrician (обс.) 19:01, 1 января 2018 (UTC)
    • Примерно так: если бессущностная статья хорошо встраивается в «башню» — то и хорошо, если нет — то нет предмета, и делаем вывод, что статья не нужна. Но это, конечно же, не главное, ради чего «башня» предлагается, bezik° 19:07, 1 января 2018 (UTC)
      • Доктор, а кто и когда вообще решил, что История России лишена сущности? Может, король-то голый и не лишена вовсе? Retired electrician (обс.) 19:12, 1 января 2018 (UTC)
        • «История России» как научная дисциплина или школьный предмет — не лишена, а как один из аспектов объекта «Россия» — лишена, bezik° 19:45, 1 января 2018 (UTC)
          • Не понимаю: вот у статьи эволюция человека ведь есть сущность, явно отличная как от статьи человек, так и от истории научных теорий антропогенеза, чем история России-то хуже? Викизавр (обс.) 22:23, 1 января 2018 (UTC)
            • Грани могут быть тонкими, но если смотреть на эволюцию человека как на явление, феномен (что довольно естественно, и что, в свою очередь, трудно натянуть на «историю России» или «экономику США») — то сущность есть. Показательно попробовать написать дефиницию предполагаемого предмета, и если можно сказать что «Эволюция человека — процесс формирования и развития биологического вида человек разумный…», то из «Экономики США» что-то такое вымучить очень трудно. Впрочем, не хотелось бы в рамках данной секции втягиваться в онтологические дискуссии, тема-то про другое (но как-нибудь обсудим обязательно), bezik° 22:56, 1 января 2018 (UTC)
              • Если исходить из того, что бессущностная=беспредметная, значит, у статьи нет предмета. Означает ли это, что беспредметные статьи подлежат удалению или, наоборот, в этой пирамиде такие статьи легитимизируются? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:21, 3 января 2018 (UTC)
  • Предложение очень интересное. Можно держать в уме техническую реализацию этого в будущем или работать над ней, но в предложении содержится уже и способ вполне себе ручного изменения как статьи "Россия", так и подчинённых статей (их преамбул и преамбул их разделов; использование в разделе "верхней" статьи преамбул разделов как бы намекает, что разделы "нижней" статьи должны быть не сплошными, а с преамбулой и подразделами).--Max 04:35, 3 января 2018 (UTC)
• поделить статью на статьи о стране и государстве. Есть же у нас Великобритания, Королевство Великобритания и Соединённое королевство Великобритании и Ирландии - хороший пример того, что не надо в одну статью пихать короля Эгберта и принца Гарри. У нас даже территориально Россия и РФ не совпадают, ту же Туву вряд ли можно к России отнести ShinePhantom ^(обс) 07:44, 3 января 2018 (UTC)
  • Вы сейчас про разные периоды истории современного государства Великобритания (оф. Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии), для современного государства Россия это сравнение было бы с РИ и Советской Россией / СССР. Тува, безусловно, является частью современной России точно так же, как Северная Ирландия является частью современной Великобритании. stjn 18:57, 3 января 2018 (UTC)
• У меня вопрос к собравшимся. Можем ли мы тут зафиксировать консенсус за сокращение статьи вопреки позиции упомянутого одного участника? Его правки не отменяются, то есть чем дальше, тем прочнее становятся консенсусной версией как бы.--Max 13:50, 3 января 2018 (UTC)
  • Не о сокращении, а о разделении, во-первых —be-nt-all (обс.) 17:53, 3 января 2018 (UTC)
    • Никто не предлагает полностью удалять внесённый вклад, но для основной статьи это будет сокращение (и разделение). stjn 18:57, 3 января 2018 (UTC)
      • В любом случае у меня предложение завершить это обсуждение итогом, на который можно будет ссылаться.--Max 05:14, 4 января 2018 (UTC)
        • Да, наличие формального итога, включающего необходимость сокращения раздела истории, было бы совсем не лишним. --Шуфель (обс.) 07:07, 4 января 2018 (UTC)
• Уважаемые редакторы! Статья о России, конечно, большая и значительно превышает 250 килобайт, хотя и история России также достаточно длительна и богата событиями. Отдельная статья "История России" 150кб, что значительно меньше, чем исторический раздел "Россия" (400кб), но, хотел бы отметить, что разница между данными статьями не в подневном описании событий как здесь было предложено, а в использовании значительного количества источников: при том, что в статье "История России" используется около 10 источников на всю статью, то в историческом разделе "Россия" используется около 250 источников, что, естественно, оказывает влияние на объём статьи. Количество источников не является чем-то произвольным, а определяется значимостью исторических фактов. Например, в разделе ВОВ, который не должен быть редуцирован к успешно продвигаемой смысловой модели: ВОВ - это война между Сталиным и Гитлером - кровожадными маньяками, бросившими свои несчастные народы на убой. Не было массовых преступлений вермахта, а были лишь несчастные подневольные исполнители гитлеровской воли, в душе хотящие только добра порабощенным народам. Гитлер со своей кликой постепенно превращается в жертву, павшую в священной борьбе с большевизмом и сионизмом. И победа Сталина - это просто потому, что немецкая машина захлебнулась в горе русских трупов. В данной все более популярной модели нет места таким страшным явлениям как Холокост и тому подобные, которые рисуются как второстепенные явления на фоне битвы двух маньяков, где победила Америка. Чтобы данные массово тиражируемые смысловые модели были уничтожены нужна кропотливая и очень детализированная работа. А разделение и сокращение статьи неизбежно приведёт к смысловой редукции, примитивизации, которая и открывает дорогу всяким вышеуказанным идеологическим инсинуациям. Поэтому я предлагаю не разделять и сокращать исторический раздел, а ввести мораторий на расширение исторического раздела и заняться доработкой статьи "История России" от её действительного водевильного характера - к более менее приемлемому уровню, обеспеченному достаточным количеством авторитетных источников. С Уважением, Tenorius (обс.)
  • Так модели можно уничтожать и без детализации. Скажем абзацы "Несмотря на ввод" и "В октябре вермахт возобновил" можно сократить проц на 80 без всякого урона для «уничтожения моделей». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:58, 4 января 2018 (UTC)
    • Сокращать можно всегда, но тогда становится непонятно: с чего вдруг вермахт, так блистательно начавший военную компанию, немного притормозил свой ход. И здесь неизбежно всплывает другая "моделька": Сталин с Гитлером начал тайные переговоры, на время проведения которых вермахт " немного задержался", Сталин Гитлера как всегда обманул, чем обрек несчастный вермахт на страдания от "генерала мороза" - "единственной причины" поражения немцев под Москвой. Любая мельчайшая недоговорка - и все переворачивается с ног на голову. Примеров здесь огромное множество и не только в теме ВОВ. С Уважением, Tenorius (обс.)
      • Какие Гитлер, Сталин, вермахт и сепаратные переговоры? Вы о чём, вообще? Это обзорная статья, помимо неё есть масса специализированных статей, где место всем этим подробностям. Здесь должно быть самое краткое: нацисты напали, советские сперва отступали, потом перехватили инициативу, 4 года воевали, победили — потеряли столько-то людей, экономический ущерб такой-то. Всё. LeoKand 10:17, 5 января 2018 (UTC)
  • Я вижу простейшее решение данной проблемы: весь текст в разделе «История» на данный момент переносится в специализированную статью, в разделе остаётся только ссылка на неё. Далее заинтересованные редакторы пишут раздел «История» заново, фокусируясь на наиболее значимых событиях российской истории. Можно установить какой-то искусственный лимит, вроде, скажем, того, чтобы раздел не превышал по объёму четверть от общего объёма статьи. До появления консенсусной версии раздела, тем самым, перенаправлять будет в написанную вами статью об истории страны. stjn 13:09, 5 января 2018 (UTC)
• Объём исторического раздела обзорной статьи о России на англ. ненамного уступает обьему исторического раздела статьи "Россия" на русском, объём исторического раздела США на англ. примерно равен объёму исторического раздела "Россия" на русском. Статья "Россия" на русском - это домашняя статья на родном языке, которая в какой-то степени должна быть более подробной и содержательной, чем статьи по данной теме на других языках. С Уважением, Tenorius (обс.)
  • (@Tenorius: Пожалуйста, подписывайтесь четырьмя тильдами, а не тремя.) Объём исторического раздела в en:United States — 75 килобайт, в пересчёте на наши — 150 максимум. Из 400-килобайтовой статьи. Вашего раздела — 400 килобайт из 800-килобайтовой статьи. Как видим, они явно не рассказывают о деяниях каждого президента, а пересказывают основные события в истории. Ничего не мешает последовать их примеру. stjn 13:09, 5 января 2018 (UTC)
• @Vvk121: интересно было бы услышать ваше обоснование абсолютно беспричинному увеличению объёма статьи возвращением рассказов о бумажных ассигнациях и долгах Екатерины II. stjn 13:09, 5 января 2018 (UTC)
• Информацию о долгах Екатерины II добавил другой участник.Tenorius (обс.) 14:51, 5 января 2018 (UTC)
• Присоединяюсь. Ассигнации и экономика - это темы для специальных подразделов по истории. Но не для краткого пересказа истории в неспециализированной статье. Охранник Леса (обс.) 16:05, 5 января 2018 (UTC)
• У нас разве «большие» статьи вне закона? Почему нельзя поставить задачу написать обычную статью «История России» по образцу БРЭ, но только в 2-3 раза больше, т.к. нет бумажных ограничений. С высокой степенью детализации. Отдельно по всем регионам, а не только о славянах. В статье «Россия» исторический раздел сейчас огромен, конечно. Но с другой стороны, один участник пишет, а десять других ему советы дают. Это тоже вряд ли правильно. Мы так без авторов останемся. --Fred (обс.) 13:27, 5 января 2018 (UTC)
  • Большие статьи, вернее говоря — большие страницы у нас вне закона, закон называется ВП:РС. Притом что у нас фактически не ограничен сверху суммарный объём контента (в отличие от бумажных изданий), но размер одной страницы ограничен довольно жёстко по причинам технического характера. Движок физически не поддерживает страницы более 2 МБ, а страницы более 400 КБ могут обрабатываться неправильно и практически несваримые на стороне браузера при ограниченных вычислительных ресурсах. То есть, текущую статью «Россия» в лучшем случае лишь половина читателей может просто посмотреть без заметных технических проблем. Выход — формирование представления о статье не как об одной странице, а как о комплексе страниц, в единый момент времени на которых отображается контент ограниченного размера, при этом существует возможность углубиться, в идеале — получить на выходе (пусть даже не в формате веб-страницы) полную статью. См. выше рассуждения про том «Россия», bezik° 17:52, 5 января 2018 (UTC)
    • ВП:РС предусматривает исключение для статей «в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний». --Fred (обс.) 18:44, 5 января 2018 (UTC)
      • Даже если мы посчитаем «Россию» исключением из ограничения в 250 КБ, то она всё равно превосходит порог в 400 КБ, о котором руководство говорит, что за его пределами страницы могут генерироваться некорректно, bezik° 19:59, 5 января 2018 (UTC)

Не только размер но и НТЗ

• Во-первых, я хочу предложить коллеге Tenorius перенести центр тяжести своей деятельности со статьи Россия на статью История России. Если по его мнению там использовано недостаточное количество источников, то это - серьёзный недостаток для профильной статьи. Но я бы хотел сказать и о другом. Все здесь обсуждают размер раздела. Но гораздо более серьёзная проблема - содержание раздела. Да, Вами неплохо написан подраздел "Великая отечественная война". Хотя и здесь есть вопросы. Например, сейчас из этого раздела складывается впечатление, что наступательные действия Вермахта полностью кончились после Битвы под Москвой, тогда как на самом деле немецкие войска дошли до Волги и Кавказа. Вопрос о итоговом соотношении потерь вооружённых сил СССР и Германии с сателлитами решительно истолковывается на основании одного источника, тогда как, на сколько мне известно, по поводу цифр этих потерь существует несколько немаргинальных точек зрения (как, вероятно, и по поводу причин того или иного соотношения), а ведь правило ВП:НТЗ никто не отменял. Но допустим этот подраздел можно (в первом приближении) считать более или менее удовлетворительным. Но вот, например, Сталинским репрессиям, в мирное время унесшим жизнь более миллиона человек (по скромным подсчётам) уделено два (если не сказать "полтора") предложения в подразделе "Образование РСФСР и СССР, 1920—1930-е годы". Пользуясь вашей терминологией, можно сказать, что "Не было массовых преступлений большевизма, а были лишь несчастные подневольные исполнители сталинской воли". И таково же и общее впечатление от всех подразделов данного раздела, посвящённых истории СССР. Здесь НТЗ и не пахнет. Сплошное славословие СССР и социализму. А если приводить всё это к НТЗ, пользуясь Вашими критериями подробного изложения с целью избежания недопустимого упрощения, то, боюсь, размер раздела увеличится не в два а в несколько раз (так как на многие проблемы отечественной истории существует более 2-х точек зрения, какждая из которых может быть подкреплена научными работами той или иной школы). Эйхер (обс.) 16:43, 5 января 2018 (UTC)
• Проблемой сталинских репрессий я хотел непосредственно заняться, собирая материал, но так как сейчас проблематично увеличивать исторический раздел в статье " Россия", думаю попытаться разобраться с этой проблемой в профильной статье. А Ваше предложение о разработке статьи "История России" полностью поддерживаю. С Уважением, Tenorius (обс.) 20:23, 5 января 2018 (UTC)
  • Так ведь это - только капля в море. В вашем огромном разделе нет ничего ни про массовое разрушение храмов, ни про массовое изъятие храмовых ценностей (то есть, ценностей, принадлежавших не представителям "'эксплутаторских классов", а находившихся в коллективной собственности верующих, большинство из которых подходили под советское определение "трудящихся"), ни о "Борьбе с космополитизмом" ни о Лысенковщине. Вы (я так понимаю) пишете: "...беспощадная борьба со всеми формами национализма, общий народнохозяйственный механизм, основанный на росте промышленного потенциала всех национальных республик — всё это способствовало формированию в СССР общей гражданской идентичности, построенной на идее дружбы народов", лишь мимолётом упоминая, такие, например, явления. У Вас нашлось место славословию советской науке (отчасти, справедливому), но не нашлось места некоторым прискорбным обстоятельствам её существования. Нет ничего про Использование психиатрии в политических целях в СССР. Вы приводите факт: "...в период застоя в СССР ежегодно создавалось 70-80 тысяч изобретений, что составляло примерно две трети всех изобретений в мире", но ни как при этом не обосновано, что этот показатель объективно отражает реальную эффективность советской инновационной политики. Написано, что "представители советской научной школы за выдающийся вклад в мировую науку получили тринадцать нобелевских премий", но не написано, какое место по общему количеству Нобелевских премий и по их количеству в пересчёте на одного человека населения или одного научного работника занимал СССР. И этот список можно продолжать ещё долго. Эйхер (обс.) 21:51, 5 января 2018 (UTC)
• Плюсую. Заметил, что в борьбе с одними "моделями" проводятся другие.--Max 00:41, 14 января 2018 (UTC)

С одной стороны, это - естественно и неизбежно, ибо у каждого из нас есть своя модель истории. Но с другой стороны, метод, которым написан, по крайней мере, подраздел о СССР, т. е. составление исторической картины из отдельных проверяемых фактов, представляет собой, фактически, разновидность ОРИССА. На мой взгляд, написание в Википедии статьи или раздела об истории государства не может быть выполнено должным образом без привлечения обобщающих источников. Википедия должна отражать не столько модели участников (хотя это и неизбежно), сколько модели, распространение в сообществе учёных историков. Эйхер (обс.) 08:33, 14 января 2018 (UTC)

• @Эйхер: не стоит самовольно менять название раздела, особенно когда в нём нет никаких нарушений и на него уже было дано несколько ссылок на других страницах. stjn 07:13, 6 января 2018 (UTC)

  Спасибо! Не подумал. Прошу прощения. Эйхер (обс.) 13:04, 6 января 2018 (UTC)

Промежуточный итог

• @Tenorius

Хочу предложить промежуточный итог, так как вижу, что существенно ни к чему, кроме сокращения преамбулы, обсуждение не привело. В обсуждении есть консенсус на сокращение объёма статьи, так что предлагаю поступить так: перенести существующий текст в статью «История России» и обсуждать его недостатки уже в её контексте, а в контексте обзорной статьи про Россию потратить силы исключительно на сокращение маловажных подробностей и снижение общего объёма раздела. Если участникам обсуждения (@Эйхер, Fred, Maximalist, Ouaf-ouaf2010, LeoKand) покажется, что текущий текст раздела вне спасения путём сокращения, то можно начать писать полностью новый. Важно установить искусственное ограничение, например, в 150 000 байт, по приблизительному размеру текущей статьи про историю России. Если до этого размера довести, условно, до 31 января раздел до этого показателя не удастся, тогда предлагаю прибегнуть к искусственному сокращению (полным удалением из обзорной статьи с сохранением ссылки на специализированную). Есть ли комментарии или возражения? stjn 21:19, 13 января 2018 (UTC)