Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Уточнение для ВП:См. также

Основная статья: ВП:См. также

См. также: Википедия:Опросы/Использование_служебных_разделов/Этап_1/См._также

На Обсуждение Википедии:Оформление статей#Раздел См. также было предложение о дополнении правила, но почти без отклика. Изложу здесь самое существенное:

Первоначально я предложил в конце первого предложения «на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» удалить слово «ещё». Участник:Bsivko возразил, что без такой оговорки раздел превращается в неподконтрольный список без критерия отбора. Я показал, что в ряде статей раздел «См. также» содержит ссылки, которые вероятно никогда не будут в основном тексте, но вполне могут быть в навигационных шаблонах, связанных с тематикой статьи. По существующему тексту правила такие ссылки не должны быть в разделе. Я предложил сделать уточняющее добавление:

«В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи или ещё не включённые в навигационные шаблоны. »

Заранее благодарен за возражения/уточнения. KLIP game (обс.) 15:33, 29 июля 2018 (UTC)

• Из тезисов, выдвигаемых вашим оппонентом, следует, что «См. также» — это что-то вроде плашек о недостатках статьи; ссылки, находящиеся там, — временный рабочий материал для последующего включения в статью (что-то вроде разделов «Интересные факты»). Это не так. Ссылки в разделах «См. также» вполне могут быть связаны с темой статьи по касательной, на то он и «См. также». Из английского правила: «The links in the "See also" section might be only indirectly related to the topic of the article because one purpose of "See also" links is to enable readers to explore tangentially related topics». Замечание про навигационные шаблоны абсолютно справедливо. В правило должны быть внесены оба предлагаемых вами изменения. — Джек (обс.) 15:59, 29 июля 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что нет каких критериев наполнения данного раздела, а это порождает целый ворох негативных следствий. В частности, раздел наполняется безконтрольно и как попало, список по сути является ориссом. Типичный критерий включения — «попой чувствую, что A и B связаны». Как разрешать конфликты "X должен/не должен быть в списке" неизвестно. Связь читателю нужно явно и заранее объяснять, а не раскидывать ссылки, за которыми скрываются сюрпризы. И т.д. Bsivko (обс.) 10:28, 30 июля 2018 (UTC)
• Комментарий: Формулировка «на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» внесена Bezik в октябре 2016-го без обсуждения, только с уведомлением на СО правила, что был раскомментирован некий текст (хотя конкретно обсуждаемой фразы в закомментированном не было). --INS Pirat 16:05, 29 июля 2018 (UTC)
  • Отменил её добавление (оставив остальное, что было раскомментировано; желающие могут отменить раскомментирование целиком, хотя, на мой вкус, там всё консенсусно). — Джек (обс.) 16:33, 29 июля 2018 (UTC)
    • Вкус английского раздела отмечает следующее: As a general rule, the "See also" section should not repeat links that appear in the article's body or its navigation boxes, что напрямую связано с обсуждаемым уточнением и удалённым фрагментом, но почему-то этого не прозвучало. Bsivko (обс.) 08:35, 31 июля 2018 (UTC)
      • А я с этим не спорю. As a general rule. Тут же формулировка была иная. — Джек (обс.) 18:48, 31 июля 2018 (UTC)
• Против. Этот раздел надо стараться удалять из статей. В лучшем случае это временное хранилище ссылок, возможно, имеющих отношение к теме статьи. -- Esp rus4 (обс.) 16:57, 29 июля 2018 (UTC)
  • Просто не используйте его так. Раздел - для ссылок, которые связаны с темой, но никогда не окажутся в тексте статьи иным образом. Цель раздела - повысить связность статей, это соответствует основной цели Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 29 июля 2018 (UTC)
    • Если они связаны с темой, то это легко показать в тексте. Если показать не получается, значит они не связаны, либо связь не значима. Попытки таким образом формально снимать плашки {{изолированная статья}} вряд ли как-то относится к цели Википедии. Связывать нужно по смыслу, а не ради удовлетворения роботов. Bsivko (обс.) 10:28, 30 июля 2018 (UTC)
      • Дора (орудие) — "Карл" и Царь-пушка есть в навшаблоне, а бомбу вы ни в текст, ни в шаблон не впихнёте, хотя связь "по касательно" - самое мощное оружие - очевидна Дело не в изолированности статей, а в желании показать читателю, в какую сторону смотреть. Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 30 июля 2018 (UTC)
        • А царь бомбы чего нету? А системы Град? Или подводных лодок "Акула"? Не дело энциклопедии, указывать читателю, в какую сторону смотреть, да еще учитывая мнение совершенно неавторитетных авторов. ShinePhantom ^(обс) 13:36, 30 июля 2018 (UTC)
          • Значит, убирайте всю викификацию из статей, чой-то мы навязываем другие статьи, да ещё и другим цветом. Если есть список самых больших, то в См. также указывается он. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 30 июля 2018 (UTC)
            • а нету списка, поэтому и убираем все это, что кому-то в голову взбрело впихнуть под видом "самых". Ну и не надо смешивать связный текст, где викификация оправдана тем, что она стоит на конкретных слова и терминах с простым набором непонятных ссылок. ShinePhantom ^(обс) 20:02, 30 июля 2018 (UTC)
        • Для начала нужно обосновать, и прежде всего себе, почему вы хотите её «впихнуть» (вообще, любые подобные желания «пропихнуть» что-то череповаты). Если у вас связь по «самому мощному», то нужно например найти АИ, где приведены самые мощные оружия. И тогда не будет вопросов, самое мощное оно или нет, по какому параметру более мощное, как связаны два понятия, самых мощных может быть вагон (царь-ракета, царь-мина, царь-винтовка и проч.), и далее станет понятно, нужен ли там навшаблон самых мощных оружий, может список самых мощных, может кто-то сравнил одно оружие с другим, что уже вписывается в текст и т.д. Bsivko (обс.) 14:52, 30 июля 2018 (UTC)
          • Маловероятно сравнение артиллерийского снаряда и бомбы. А тривиально - это одно и то же, только вылетает из разных мест. Принцип наполнения такой же, как и везде: ходите и спорьте, что в См. также что-то неуместное. Поскольку в руководстве нет точных критериев, работает здравый смысл. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 30 июля 2018 (UTC)
            • здравый смысл однозначен - нет раздела - нет споров, идеальное решение. ShinePhantom ^(обс) 20:09, 30 июля 2018 (UTC)
              • Это какое-то классическое решение бюрократа, а не здравый смысл. Ибо только с бюрократической точки зрения имеет значение, есть споры или нет (важна процедура, а не результат). С бюрократией люди борются, а не называют здравым смыслом. Ну и, я смотрю, англовики у нас как всегда в авангарде нарушений здравого смысла («Whether a link belongs in the "See also" section is ultimately a matter of editorial judgment and common sense»). — Джек (обс.) 21:35, 30 июля 2018 (UTC)
              • Субъективно: значимое место в числе факторов, по которым я читаю по своим нуждам куда больше англовики, чем рувики, занимает то, что там обычна наполненность разделов See also. Закончив читать статью по предмету или явлению, всегда хочешь узнать о смежных предметах или явлениях. И последнее, что меня интересует в момент изучения этих разделов, — это как тужились редакторы, придумывая аргументы за присутствие или отсутствие тех или иных ссылок в разделе. — Джек (обс.) 22:44, 30 июля 2018 (UTC)
                • а то сказал, что у нас ставят там ссылки ан смежные предметы или явления? Там ставят ссылки на свои статьи, которые не смогли обессиротить цивильным способом. Да еще всегда с явным нарушением ВП:НАШЕ. Для теста, жму случайную статью, и первой же ссылкой получаю: Поход руси на Царьград (860). Три ссылки ни к селу ни к к городу, другое время, а то и другие народы, да еще лишь три - хотя даже в Категория:Войны Древней Руси ссылок побольше будет. Четвертая же дублирует заголовок навшаблона, которые, замечу именно для указанной тобой цели и создаются. Весь этот непонятновыбранный набор ссылок плюс дублирование - очевидная насмешка над здравым смыслам. Но вообще, можно все ссылки из навшаблонов можно прямо ботом вносить в "См. также", а то вдруг кто-то захочет чего-то почитать. И категории заодно, ага. ShinePhantom ^(обс) 13:00, 31 июля 2018 (UTC)
            • Если маловероятно, значит оно бессмысленно и не оправдано. Вылетать из разных мест начали ещё камни с дротиками, а сейчас летают рельсы и лазеры. И среди всех них выбирать нужно по АИ. И не нужно заменять свои хотелки неким абстрактным "здравым смыслом". Bsivko (обс.) 20:57, 30 июля 2018 (UTC)
              • В правилах написано иначе. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 31 июля 2018 (UTC)
                • Т.е. ваш т.н. «здравый смысл» обосновать не получилось. Bsivko (обс.) 09:19, 31 июля 2018 (UTC)
                • Джек, почему в Дора (орудие) нет ссылки на Гей-бомба? Очевидно, явления одного рода — бессмысленная трата военного бюджета. Здравый смысл говорит, что ссылку Гей-бомба надо включить в раздел «См. также». Только не надо говорить, что Ваш здравый смысл лучше, чем здравый смысл других участников. -- Esp rus4 (обс.) 17:10, 31 июля 2018 (UTC)
                  • 1. Жанр доведения до абсурда очень слаб. Вы же явно подразумеваете, что доводите до абсурда, а не апеллируете к здравому смыслу, нечего и опровергать. 2. Жанр апелляции к субъективности очень слаб. Для решения разногласий между субъектами в ВП существует налаженный механизм — консенсус. Тут опровергать ещё меньше. — Джек (обс.) 17:23, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Джек, это здравый смысл: Дора (орудие) и Гей-бомба оба относятся к оружию? Да. Есть тематическая связь? Есть. Какие противопоказания против включения? «Раздел — для ссылок, которые связаны с темой, но никогда не окажутся в тексте статьи иным образом. Цель раздела — повысить связность статей, это соответствует основной цели Википедии». -- Esp rus4 (обс.) 18:02, 31 июля 2018 (UTC)
                      • Окей, если вы таки не считаете это доведением до абсурда (вникать в содержательные аспекты у меня нет возможности), ВП:ПС. Если таки считаете, см. выше. — Джек (обс.) 18:08, 31 июля 2018 (UTC)
                        • Не считаю, но править не буду. Однако поддержу тех, кто будет вносить туда такие ссылки. Есть люди, которые выделяют эти виды оружия в одно целое: Необычные виды оружия и техники — Коготь Архимеда, Царь-танк, Циклопический огнемёт, Фау-3, «Дора» и «Густав», Крысиные бомбы, Советские противотанковые собаки, наша Гей-бомба и множество других (шаблон можно сделать?). Есть тематическая связь между ними, человек так видит связь. Нет оснований отвергать эту тематическую связь и здравый смысл этого человека (и необоснованно обвинять этого человека в нарушении правил). -- Esp rus4 (обс.) 18:19, 31 июля 2018 (UTC)
                          • Это вы с Bsivko обсудите, он апеллирует к АИ. Мой здравый смысл говорит, что самая большая бомба - ок в "см. также" для самого большого оружия, а его поклонение АИ, что в компанию к Доре нужна Гей-бомба. Общее можно найти между любыми объектами. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 1 августа 2018 (UTC)
                            • «Здравый смысл» перешёл на личности? Bsivko (обс.) 09:00, 1 августа 2018 (UTC)
• Добавление удалено по делу. Если (если!) существование раздела оправдано, то совершенно негоже ставить его содержание в зависимость от текущих, сиюминутных правок в основном тексте. Их может быть много и часто, викиссылки приходят и уходят, и какой же бот будет приводить см.также в соответствие тексту, и — cамое главное — зачем? Retired electrician (обс.) 18:29, 29 июля 2018 (UTC)
• Разумно будет внести уточнения: (1) ссылка на статью может быть включена в раздел «См. также», если есть консенсус профильных авторитетных источников, что эти темы тесно связаны (2) должен быть консенсус на включение, любое сомнение трактуется не в пользу включения. -- Esp rus4 (обс.) 17:10, 31 июля 2018 (UTC)
• По существу раздел «См. также» представляет собой раздел «Интересные факты», но только наполняемый по ещё более субъективным соображениям. Например, в статье Дора (орудие) есть обширный раздел «В играх» с набором фактов вроде «В игре Saboteur присутствует подобное этому оружие» или «В игре Medal of Honor 1999 года было подобное орудие». То есть здесь хотя есть обоснование «подобное орудие», а в «См. также» можно пихать что попало. Но с таким же успехом можно в «См. также» ставить ссылки вроде «Игра X — раздел список вооружений» или «Фантастический рассказ Y — оружие в вымышленном мире». Обоснование: «Есть же там подобное оружие». -- Esp rus4 (обс.) 18:02, 31 июля 2018 (UTC)
  • Поймите наконец, что сила аргументов типа «Если захотеть, можно делать ад адущий» — ноль. Zero. Nil. Если захотеть, то можно поделить статью на разделы адским способом. Можно вставить в статью адские иллюстрации. Использовать адские, но формально подходящие источники. Использовать адское построение предложений, хотя и формально грамотное. Википедия всё это допускает, у неё нет строгих правил, зато есть механизм консенсуса (или просто смелой правки), чтобы устранять перегибы. То, что вы упомянули, является поводом по возможности искать способы инкорпорировать в статью представленное в «См. также». Но это не значит, что лучший вид этих разделов — их отсутствие. В англовики разделы «Интересные факты» считаются однозначно нежелательными (хотя их непременное удаление не рекомендуется), а «См. также» — не считается. Выводы можете сделать сами. — Джек (обс.) 18:31, 31 июля 2018 (UTC)
    • То, что я упомянул, является поводом для удаления этого фрагмента из статьи из-за отсутствия вторичных АИ и нарушения ВП:ВЕС. Вывод один — минимизировать негатив от раздела «См. также» с помощью требований: (1) консенсуса сильных профильных АИ о наличии тематической связи и (2) консенсуса участников о включении ссылки в раздел (при любых сомнениях ссылка удаляется). -- Esp rus4 (обс.) 18:40, 31 июля 2018 (UTC)
      • Если вы про игру и фантастический рассказ, безусловно. Но вот у вас уже есть релевантный аргумент: ВП:ВЕС. Им и можно оперировать при обсуждении наполнения раздела. «Консенсус сильных профильных АИ о наличии тематической связи» — излишне строгое и непрактичное требование. АИ, как правило, не занимаются тем, что устанавливают тематическую связь и тем более консенсусно, что не является поводом обеднять наши разделы «См. также». Тем более если это касается тем, связанных с предметом статьи по касательной. В частности, наличие такого требования убило бы на корню навигационные шаблоны. — Джек (обс.) 18:50, 31 июля 2018 (UTC)

Для раздела упоминаний в играх, книгах, фильмах есть действующее правило ВП:ВКУЛЬТ, по этому там нет необходимости в дополнительных консенсусах и оценке веса. Но если подобные ссылки ставить в раздел «См. также», то вопрос о критериях наполняемости данного раздела будет только обостряться. Тем не менее, понятие «сильные профильные АИ» отсутствует в правилах, а ВП:КОНС не содержит рекомендаций «любое сомнение трактовать не в пользу включения». Подобные трактовки в корне меняют базовые правила Википедии. KLIP game (обс.) 12:24, 1 августа 2018 (UTC)

• Законопроект о пенсионной реформе в России (2018) — есть мнение, что эта тема связана с темой Геноцид, а Второе правительство Путина — с темой Воровство и Коррупция. У кого есть возражения против ссылок в «См. также»? Тематическая связь же, и связность. -- Esp rus4 (обс.) 18:24, 31 июля 2018 (UTC)
  • У меня есть возражения. Именно так и работает консенсус. У вас есть возражения против Этноцид в статье Геноцид? Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 1 августа 2018 (UTC)
    • конечно есть. Ссылка на него уже есть в соответствующем навшаблоне в данной статье. Почему выделять именно эту ссылку из десятка, имеющихся в шаблоне? И да, этноцид - не единственная ссылка в этой статьей в См.также. Зачем там "погром" или "Мориори"? ShinePhantom ^(обс) 08:59, 1 августа 2018 (UTC)
      • На https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Геноцид ни одного навшаблона не видно (и правильно), но через См. также доступны ссылки на важнейшие связанные понятия. Можно обсуждать, какие именно понятия достаточно важны для включения в См. также, но ссылка на Этноцид действительно уместна и помогает читателю более глубоко исследовать тему геоцида. --M5 (обс.) 10:18, 1 августа 2018 (UTC)
        • а в стационарной версии есть. Т.е. это не вопрос наполнения, а сугубо технический. ShinePhantom ^(обс) 10:36, 1 августа 2018 (UTC)

Предложение: считать значимыми ВСЕХ заслуженных.

Обоснование: Почётные звания Российской Федерации являются именно почётными — что в России является одной из форм признания государством и обществом заслуг отличившихся граждан. Они, кстати, входят в систему государственных наград Российской Федерации. Таким образом, представляется логичным, что любой заслуженный обладает, в том числе, и энциклопедической значимостью.
Заодно, такое снижение требований поспособствовало бы, в том числе, разгребанию завалов на КУ: длиннющие обсуждения «да, он только заслуженный, — но у него есть Хрустальная Турандот, и в челябинской энциклопедии он упомянут»... уйдут в прошлое: заслуженный — значит, значим.
И ещё один аспект: сколько человек разочаровались в Проекте, когда они написали статью о любимом актёре/актрисе (ибо к моменту получения заслуженного персона уже весьма узнаваема!), а статью, в полнейшем соответствии с Правилами, удалили, — даже представить страшно.
Прошу высказываться. --AndreiK (обс.) 14:50, 29 июля 2018 (UTC)

• Много вы собрались писать об этих двоих, например? --Good Will Hunting (обс.) 14:55, 29 июля 2018 (UTC)
  • Я? Ничего. «Я мзды не беру — мне за державу» бы... Но наверняка найдутся те, кто захочет о них написать (и будет вправе это сделать). Вот бумажных источников, да, прибавится. И популярности вики — тоже.--AndreiK (обс.) 15:05, 29 июля 2018 (UTC)
    • Каких бумажных источников прибавится, о чём вы? --Good Will Hunting (обс.) 15:07, 29 июля 2018 (UTC)
      • Я художник, я так вижу (с). Без АИ писать ведь нельзя; но МТ нужно превысить. => Помимо Указа о награждении, будут расписываться какие-то 'околособытийные' документы — скорее всего, бумажные (OTRS, кстати, взвоет). Статьи про Героев Соцтруда (практически под копирку) тому примером. Но могу и заблуждаться, при всеобщей цифровизации-то. --AndreiK (обс.) 15:42, 29 июля 2018 (UTC)
        • Статьи о Героях Социалистического труда, несводимые к указу о награждении, должны быть в энциклопедиях советских республик (смотрел Узбекскую советскую, похоже, что там есть все на момент издания, притом с фотографиями). Просто тема не для всех, а УзСЭ считается библиографической редкостью и в Интернете отсутствует (а вот азербайджанская есть). Выпадают получившие звание в 1980-е и, по некоторым республикам, во второй половине 1970-х, когда издания были завершены, а главное — герои с территории РСФСР, которой своя энциклопедия не полагалась. Но на фоне такого тренда их уже заметно легче доработать. Можно ли что-то подобное гарантировать для заслуженных? Carpodacus (обс.) 17:28, 29 июля 2018 (UTC)
        • Перед принятием ВП:ВНГ опытным путём (на ВП:КУ) было установлено, что все герои соц. труда описаны как минимум в местной прессе и краеведческих изданиях. А вот пример заслуженых - [1]. Что с ними делать? --wanderer (обс.) 18:00, 29 июля 2018 (UTC)
• С моей точки зрения, для того, чтобы признать в википедийном смысле знаимыми какой-то новый класс объектов (или расширить существующий), необходимо (но не достаточно) показать, что для существенного (90 %) количества объектов данного класса существует массив авторитетных источников, позволяющий написать нейтральную, взвешенную и достаточно полную статью. В примерах выше пока что показано, что для произвольных объектов, не являющихся исключениями из правил, это не выполняется. Поэтому — пока против. — VlSergey ^(трёп) 18:16, 29 июля 2018 (UTC)
  • А если не 90 %, а только 80 %, то все 80 % уничтожить — чтоб боялись. А кому надо — пущай пишет в настоящую wikipedia. Retired electrician (обс.) 18:25, 29 июля 2018 (UTC)
    • Не доводите до абсурда аргументы, пожалуйста. -- VlSergey ^(трёп) 18:28, 29 июля 2018 (UTC)
    • Не уничтожить, но уточнить критерий. Потому сейчас одним махом предлагают признать значимыми и заслуженных артистов, и заслуженных работников рыбного хозяйства, у которых принципиально разные не только существующие частные критерии значимости, но и существенно разный уровень описания в источниках. --Good Will Hunting (обс.) 18:39, 29 июля 2018 (UTC)
      • Мало предлагают. Значим должен быть всякий, о ком «можно написать нейтральную, взвешенную и достаточно полную статью, опирающуюся на массив авторитетных источников» — без торга за 90 %. Retired electrician (обс.) 18:53, 29 июля 2018 (UTC)
        • Из чего это следует? Википедия всё-таки претендует на то, чтобы называться энциклопедией. Поэтому не менее важная функция викизначимости — фильтр. Не всё, что где-то описано, является энциклопедически важным, см. также ВП:НЕСВАЛКА. А нейтральность и взвешенность и вовсе к возможности включения статьи на определённую тему отношения не имеют, касаясь представления в текстах статей конкретных точек зрения, а не абстрактного их [статей] состояния. --INS Pirat 19:06, 29 июля 2018 (UTC)
          • Фильтр был придуман против рекламы и междусобойчика. А поскольку объективных критериев нет, вместо них придумали ВП:БИО. Это плохое правило, худой мир вместе доброй войны правок. Igel B TyMaHe (обс.) 20:02, 30 июля 2018 (UTC)
    • У нас есть критерии значимости для артистов, художников и т. д., в том числе освещение жизни и творчества (в зависимости от области творчества — в любых национальных СМИ или в специализированных изданиях). Какая-то часть заслуженных пройдёт по этим критериям. А по тем, кто не пройдёт, скорей всего, и материала-то нет — так что это будут за статьи? --Deinocheirus (обс.) 19:09, 29 июля 2018 (UTC)
• Все значимые заслуженные проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:34, 29 июля 2018 (UTC)
  • Принцип, что ВП:ПРОШЛОЕ распространяется на современников, не закреплён в правилах и не будет закрепён в правилах. Так же как и с планетой Железякой, сегодня его считают возможным распространить на людей, родившихся после 1917, завтра могут и перестанут считать. Поэтому я бы не стал опираться на текущее, весьма зыбкое состояние применение данного пункта. Ну и кроме того, а с чего вы взяли, что критерии ВП:ПРОШЛОЕ автоматически выполняются для всех «заслуженных»? — VlSergey ^(трёп) 19:51, 29 июля 2018 (UTC)
    • Заслуженные современники могут обождать. Заодно народных получат или в депутаты пройдут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:03, 30 июля 2018 (UTC)
• Возражаю. Критерии ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ одни из самых либеральных, либеральнее них, пожалуй, только ВП:ФУТ. Для того, чтобы статья об артисте или музыканте была оставлена, сейчас достаточно предъявить отзыв или рецензию хотя бы из какой-нибудь "Звуковой дорожки" или литературной колонки одного из крупных федеральных изданий. Пункт о наиболее весомых, авторитетных и престижных профессиональных премиях и других наградах был введён потому, что предполагается, что уж их обладатели в любом случае на 100% описаны, потому, что они самые-самые. Добавлять сюда Заслуженных – открывать ящик Пандоры. Хлынут в неимоверном количестве нигде не описанные, настоящие и мнимые заслуженные артисты малых и больших театров. Нам бы от липовых Народных почиститься, а Заслуженных в тысячи раз больше, а уж среди них липовых... Практически любой артист любого провинциального театра, хоровой певец или концертмейстер из областной филармонии, проработавший в коллективе хотя бы несколько лет, уж хотя бы перед выходом на пенсию – заслуженного получает, разнарядки ещё никто не отменял. Так что нет, не поддерживаю. Те, про кого можно написать по источникам (читай – рецензиям и отзывам), в Википедию и так попали или попадут, были бы желающие статью написать. Не про всех Народных ещё есть. А от Заслуженных по умолчанию – избавьте. --Hercules (обс.) 19:36, 29 июля 2018 (UTC)
  • в данном вопросе полностью поддерживаю коллегу Hercules. --Halcyon5 (обс.) 01:25, 30 июля 2018 (UTC)
• Не скажу за заслуженных рыболовов, но по заслуженным артистам знаю практику. Для достаточно существенной части из них на странице предложений к удалению не удаётся найти авторитетных независимых источников об их жизни и творчестве, помимо кинобаз. Джекалоп (обс.) 05:17, 30 июля 2018 (UTC)
• я не найду сейчас, но как-то делал выборку из Консультанта плюс о присвоении заслуженных. Там более чем две трети даже близко не подходят к соответствию КЗДИ, что неудивительно, потому что для заслуженного порой надо просто долго трудиться на одном месте без выговоров. Вплоть до 40 лет библиотекарем - заслуженный работник культуры - может к выходу на пенсию захотели порадовать, вот и выдвинули, может еще что. Одно дело, когда правила подгоняются под проверенную практику (ВНГ), сокращая разрыв между ними, тут же получим ровно наоборот - создадим очень большой разрыв, ибо практика показывает, что авторитетных источников просто нет, зачастую даже чтобы описать биографии, что уж говорить о профессиональной деятельности. ShinePhantom ^(обс) 13:48, 30 июля 2018 (UTC)
• За, так как является почётным званием присуждаемым высшими органами управления государства. --46.148.227.167 15:08, 30 июля 2018 (UTC)
  • Википедия - никакого отношения к государству не имеет. Это вообще не показатель. Государство даже учет обладателям званий толком не ведет. ShinePhantom ^(обс) 16:51, 30 июля 2018 (UTC)

Настенные указатели Московского метрополитена сталкивают лоб в лоб ВП:ЦВЕТ и ВП:ПРОВ

Не так давно в ПРО:МОСМЕТРО прошло вот такое любопытное обсуждение, в котором был подведён итог, якобы опирающийся на принципы ВП:ЦВЕТ и Политики недискриминации, и с пометкой "оспаривание только через форум правил". Однако я дал слово, что этот итог будет оспариваться, так как в проекте имело место утверждение консенсуса, прямо противоречащее одному из основополагающих принципов Википедии. И вот (по моей версии) почему:

1. Изначальная система сочетания цветов в маршрутных картах линий Московского метрополитена прямо соответствовала принципам проверяемости, так как опиралась на официальную систему цветовой маркировки линий Московского метрополитена, применяемую с 2003 года на настенных указателях образца 1996 года (в модификации 2003 года, когда на концевых стрелках и пересадочных столбиках стали обозначаться номера линий), а также на настенных указателях образца 2000—2017 годов (СТЛ, ЛДЛ и ряд открытых в 2000—2018 годах станций, кроме Парка Победы), а также в системе навигации, созданной (неэтичная реплика скрыта) Артемием Лебедевым и продолжающим данную традицию цветовой маркировки. Соответственно, данная схема была полностью проверяемой.
2. В ходе вышеприведённого обсуждения неожиданно была предложена система, которая, по версии её обсуждавших, соответствует ВП:ЦВЕТ и Политике недискриминации. Это было бы хорошо (по версии Фонда Викимедиа, но никак не официальных источников, на основе которых и должны создаваться статьи и шаблоны в Википедии), однако при действующей редакции ВП:ЦВЕТ прямо провоцирует на попирание принципов ВП:ПРОВ "в интересах лиц с ограниченными возможностями" в части утверждения в качестве догмы системы, прямо противоречащей всем источникам, на основе которых должен создаваться контент Википедии.

На основании данных тезисов прошу внести необходимые изменения в ВП:ПРОВ или ВП:ЦВЕТ, которые пояснили бы, при каких случаях подобного типа какие должны быть сделаны исключения. --Владислав Мартыненко 19:32, 22 июля 2018 (UTC)

• Если цветовая схема, придуманная Лебедевым или ещё кем-то, не может соответствовать базовым правилам контрастности, принятым в Интернете и используемым ведущими организациями (в т. ч. государственными), то её потребление достаточно просто снизить, если соответствия ВП:ЦВЕТ обеспечить не удастся, её придерживаясь. Оставить сугубо в официальных иконках, а не в тексте и карточках, и ваша проблема решена. stjn 19:41, 22 июля 2018 (UTC)

  Я это не считаяю решением проблемы, если Википедия пишется по источникам. Если вы считаете Татьяныча неАИ — найдите на transport.mos.ru форму обратной связи и изложите там. Я угрожать ВП:СУД не буду, а просто напомню, что во многих случаях, когда консенсус идёт против официального источника, такой консенсус вызывает больше вопросов к его авторам. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял, о чём спор - ниоткуда, ни из какого ПРОВ не следует, что цвета линий в Википедии должны с точностью до единиц RGB повторять цвета линий на текущей официальной карте. Ну нет в ПРОВ ничего даже отдалённо напоминающего это требование. Достаточно того, чтобы ветки оставались красной, синей, жёлтой... MBH 20:12, 22 июля 2018 (UTC)

  Для ряда российских читателей и редакторов (в т. ч. и меня) это (соблюдение хотя бы минимального ВП:ПРОВ) принципиально. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)

  • Если спор об этом — то совершенно верно. Равно как цвета на схематичном изображении форм футбольных клубов в статьях не обязаны с точностью до номера цвета Пантона повторять аналогичные цвета реальной формы. ПРОВ было бы нарушено, если бы в статье текстом было бы написано, что цвет линии — белый на синем, а в реальной жизни он был бы чёрным на синем. --Good Will Hunting (обс.) 20:16, 22 июля 2018 (UTC)
• Оставлю небольшое пояснение для тех, кто не пойдёт читать обсуждение по ссылке, поскольку без этого из стартового сообщения темы дальнейшее совсем не очевидно. В посте речь идёт не о цветах линий, их мы стремимся использовать как раз официальные, соответствующие схеме и навигации. ВП:ПРОВ по мнению коллеги нарушает то, что для ряда линий у Лебедева используется белый шрифт текста поверх цветного фона, а у нас теперь, в соответствии с ВП:ЦВЕТ, — чёрный: Филёвская линия. У меня всё. ØM 20:22, 22 июля 2018 (UTC)

  Поэтому я и настаиваю на изменениях в ВП:ПРОВ, потому что ВП:ЦВЕТ идёт поперёк мнения официального источника, что с точки зрения проверяемости не есть хорошо. — Эта реплика добавлена участником Vladislavus (о • в) 11:43, 23 июля 2018 (UTC)

  • @ØM: вероятно, людям в теме это кажется очевидным, но мне — нет. Разъясните, пожалуйста, эти цвета шрифтов на схеме Лебедева и у нас используются где конкретно? В тексте статей, на схеме, в шаблонах карточек, где-то ещё? --Good Will Hunting (обс.) 07:49, 23 июля 2018 (UTC)
    • У Лебедева — на схеме, в навигации. У нас — тоже в навигации — в плашках, венчающих статьи о станциях и линиях, а также — маршрутные шаблоны, см. любую статью, например Фили (станция метро). ØM 08:35, 23 июля 2018 (UTC)
• Правило ВП:ПРОВ никак не регулирует цветовое оформление шаблонов, плашек, схем и прочего. Поэтому никакие исключения в ВП:ПРОВ не требуются. — VlSergey ^(трёп) 08:15, 23 июля 2018 (UTC)

  Требуются, потому что то, что было утверждено консенсусом проекта, содержит неправдоподобную информацию. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)

  Что-то здесь напутано. То, что консенсус проекта ПРО:МОСМЕТРО к чему-то пришёл, не означает, что где-то в правилах есть проблемы. То, что консенсус проекта ПРО:МОСМЕТРО пришёл к «неправдоподобным схемам» — это внутреннее дело проекта. Правила раздела не требуют правдоподобия цветового оформления (если я не прав — укажите конкретный пункт). — VlSergey ^(трёп) 08:58, 23 июля 2018 (UTC)

• Люди с дефектами зрения не должны страдать из-за того, что какому-то дизайнеру показалось, что конкретное сочетание цветов для данного объекта — единственно верное. Конкретно к Московскому метрополитену: общие черты графического оформления не нарушаются (синяя ветка по-прежнему отличается от голубой), а частности можно пережить. Надеюсь, в Маскве никого не задевает, что часть бордюра устанавливают лёжа, чтобы люди с повышенными потребностями смогли заехать на тротуар, так почему в рувики для таких же людей не сделать чёрным цвет шрифта вместо белого? — VladXe (обс.) 08:46, 23 июля 2018 (UTC)
  • Точно, страдать должны люди без дефектов зрения. Немедленно поставить на всех страницах 72 размер шрифта, а пандусы - перилами поперёк лестниц. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 23 июля 2018 (UTC)
    • Было бы замечательно вести дискуссию в более конструктивном ключе. -- VlSergey ^(трёп) 11:14, 23 июля 2018 (UTC)

• Мои глаза убеждают меня, что утверждение о лучшем контрасте чёрного по голубому для Филёвской линии ошибочно. То же самое я вижу и в оттенках серого. Я, конечно, верю цифрам, но тем хуже для цифр. Может, вы как-то не так контрастность считаете? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 23 июля 2018 (UTC)
  • Для проверки Вы можете использовать сервисы, указанные в правиле ВП:ЦВЕТ: webaim.org, contrast-ratio.com. -- VlSergey ^(трёп) 11:15, 23 июля 2018 (UTC)
• Ещё раз о том, что многие упорно пытаются игнорировать: ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ относятся к фактическому материалу статей. Тексту. Утверждениям. И тому, что к ним может быть очевидным образом сведено. Использование цветов при оформлении шаблонов не может быть очевидным образом сведено к утверждениям о том, что эти цвета — официальные. Как и порядок слов в статьях о персонах «Фамилия, Имя Отчество» не может быть сведён к утверждениям, что имена этих людей в АИ фигурируют именно с таким порядком слов. — Джек (обс.) 22:40, 29 июля 2018 (UTC)

Компромисс: чёрным по белому и цветная полоса

Есть решение, позволяющее соблюсти корректность цветов и читаемость текста: писать текст чёрным по белому, а цвет линии указывать в карточке через цветную полосу. Именно так сделано на новых указателях в метро: [2]: чёрный текст на белом фоне, сверху цветная полоса. То есть карточка может выглядеть как в en:IRT Broadway–Seventh Avenue Line (но с цветной полосой только сверху, как на новых московских указателях). Метро отказалось от старого оформления вывороткой на цвете линии [3] в пользу более контрастного текста (предполагаю, что как раз ради удобочитаемости), предлагаю пойти по тому же пути. --M5 (обс.) 12:01, 23 июля 2018 (UTC)

• Мне в принципе нравится, но это потребует либо корректировки шаблона {{станция метро}}, что скажется на статьях обо станциях всех метрополитенов в рувики, либо создания отдельного шаблона под московский, со своими особенностяии, не только графическими. ØM 12:35, 23 июля 2018 (UTC)
  • Вообще-то там простейшая конструкция: {{#if:{{{color|}}}|border-top: 4px solid #{{{color}}}; border-bottom: 4px solid #{{#if:{{{color2|}}}|{{{color2}}}|{{{color}}}}};}}, то есть фон делится на три части: верхняя граница 4px, серединка, нижняя граница 4px. Если задан только color, все три части рисуются одинаково (это совпадает с тем, что сейчас), если дополнительно задан color2, то этим цветом рисуется серединка. Не совем так, color и color2 задают цвет верхней и нижней границы, а цвет серединки определяется где-то ещё. Но смысл тот же: реализуется достаточно просто на уровне 1 строки кода и без затрагивания существующего оформления (но у всех на 8px увеличится строка заголовка). Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 23 июля 2018 (UTC)
    • А как вы МЦК будете оформлять тогда? — VladXe (обс.) 13:05, 23 июля 2018 (UTC)
      • Двойной линией? Пока на коленке накидал изменения: Шаблон:Песочница. Введен параметр тип2, при наличии которого отображается верхняя карточка, при осутствии - нижняя. Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 23 июля 2018 (UTC)
        • Лучше давать ссылку на конкретную версию, а то скоро бот затрёт. Serhio Magpie (обс.) 13:36, 23 июля 2018 (UTC)
        • Вообще-то вы сейчас таки внесли корректировки в код самого шаблона, которые, если перенести их на основу, окажут влияние на отображение карточек всех станций метро в рувики, о чём я и говорил. ØM 13:52, 23 июля 2018 (UTC)
          • Поясните. Я показал две карточки, вторая никак не должна отличаться от нынешнего отображения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 23 июля 2018 (UTC)
            • А, теперь увидел, вы оказывается предлагаете использовать дополнительный параметр для альтернативной шапки. Значит опять придётся бота по всем станциям гонять если этот дизайн поддержат, но как вариант пойдёт, я позже открою тему в проекте насчёт такого оформления. Если кого-то из присутствующих тут, но отсутствующих там, оно волнует — заглядывайте, ссылку на обсуждение здесь оставлю. ØM 14:07, 23 июля 2018 (UTC)
              • Если очень надо, вместо параметра модно сделать в шаблоне проверку на принадлежность станции Московскому метро - и даже бота гонять не придется. Но это, по-моему, изврат. Наиболее общим был бы вариант сделать параметр типа "другой стиль шапки", где впрямую прописывать стиль (например, если вместо сплошной линии захочется сделать пунктирную или двойную), но это неудобно для редакторов, плохо понимающих css. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 23 июля 2018 (UTC)
                • Изврат или нет будет зависеть от того, какой именно вариант оформления выберем. Если ваш, или от M5, то согласен, бессмысленно, ибо такое оформление может использоваться не только в московском метро. А вот если выберем что-то более близкое к оригиналу, и, соответственно, специфичное именно для Москвы, то такой вариант будет оптимальным, с минимумом телодвижений.
                  А в этом случае можно использовать шаблон, в котором заполнено css-оформление для конкретного метрополитена, и который подставляется в этот параметр, он же заодно позволит и моментально менять это оформление без сотен ботоправок. ØM 17:07, 23 июля 2018 (UTC)
              • Ссылка. ØM 19:16, 23 июля 2018 (UTC)
      • Ровно так же, как сейчас. МЦК не использует шаблон линии метро, а его станции не используют шаблон станции метро, то есть для него ничего не изменится. ØM 13:52, 23 июля 2018 (UTC)
    • Всё больше убеждаюсь, что желание кастомизации и спецоформления в русской Википедии неизменно вырождается в какие-то глупости. Если в большинстве статей контрастность соблюсти невозможно нормально, достаточно вынести эту полосу в отдельный элемент, а шапку оформить более-менее стандартно. Какие-то дополнительные параметры, которые будут настраиваться на отдельных статьях по одной, — зачем вообще, господи. stjn 14:12, 23 июля 2018 (UTC)
      • Давайте всё же не забывать о ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 24 июля 2018 (UTC)
• Не, ничего этот пример не доказывает: ниже там шаблон линии с белым по красному. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 24 июля 2018 (UTC) UPD. Но если уж никак компромисса иначе не добиться, можно и так. AndyVolykhov ^↔ 20:01, 24 июля 2018 (UTC)
• Кому тема интересна, могут высказаться здесь. — VladXe (обс.) 06:20, 1 августа 2018 (UTC)

Объединение флагов инженера и техадмина

Приветствую. Очень скоро глобальным масштабом у администраторов заберут возможность править .CSS и .JS страницы. Что это значит? Это значит, что уже в ближайшее время администраторы, тобишь сисопы, не смогут более редактировать такие страницы, как MediaWiki:Common.js и MediaWiki:Common.css. Это решение было принято системными администраторами, для того чтобы защитить обычных читателей и пользователей от возможного мошеннического влияния редактирования этих инструментов. Многие администраторы никогда не пользовались, либо пользовались 1-2 раза за весь срок этим инструментом. Были случаи, когда администраторов взламывали злоумышленники и с помощью редактирования этих страниц взламывали и другие аккаунты, майнили криптоволюты с машин читателей и многое другое, что может приносить доход. Подробно об этом вы можете почитать на мете.

Так вот. После вступления в силу, в каждом википроекте будет создан отдельный флаг «технический администратор», которому и будет разрешено править подобные страницы. В Русской Википедии есть флаг «инженер», который присваивается технически грамотным в данном вопросе участникам. Для того чтобы не плодить флаги и не создавать отдельный, я предлагаю объединить дублирующиеся флаги - инженера и технического администратора. Данный флаг, как я понимаю, и был создан для подобных целей, чтобы технически грамотные участники, которые не готовы к использованию полного функционала администратора могли реализовывать какие-то технические задачи. В целом, согласно тому же глобальному правилу, требования к техническим администраторам предъявляются симметрично нашим требованиям, к инженерам. Если вы считаете, что это хорошая идея, отпишитесь. Если есть аргументы против соединения флагов — высказывайте.

UPD: Каким администраторам будет вручаться неформальный флаг тех. админа, который я предлагаю объединить с инженерами? Если посмотреть и перейти по ссылке, то можно понять, что такой флаг будет вручаться только технически грамотным участникам, которые знают и понимают, самое главное, умеют и будут работать с этим инструментам. То есть явно нет смысла администратору иметь флаг инженера, если он хочет раз-два в год вносить какие-то мелкие изменения. Инженерам же это больше нужно. Технически они и сейчас имеют эту возможность. Проще говоря, по простому желанию флаг техническими администратора, даже опытному администратору, вручаться не будет. Это не какое-то волеизъявление, это уже давным-давно решено, и мы с этим ничего поделать не можем. Максимум, что можно, это на местном уровне найти по консенсус по каким-то мелким вещам. И то, не факт, что мы будем устанавливать критерии для присвоения флага, как указано по той же ссылке. Отказываюсь от своего предложения, так как ниже Джек более лучше всё расписал.

Большинство администраторов не хотят или не нуждаются в возможности редактирования CSS и JavaScript. В первую очередь, это требует знание языков программирования, которые многие администраторы не знают. Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого, для того чтобы избежать вреда в случае взлома. Кроме того, если сообщества решат проверять участников с такой возможностью на знание JS на более высоком уровне, чем администраторов (что является разумным), то это должно поддерживаться программным обеспечением вики.

Для облегчения, будет создана новая группа участников — технический администратор, и только пользователи этой группы смогут редактировать CSS/JS страницы. По умолчанию добавлять/исключать в данные группы могут бюрократы и стюарды. Назначение таких лиц будет оставлено на усмотрение каждого сообщества (или глобального сообщества, если будет создана глобальная политика).

Это будет иметь несколько преимуществ:

Количество скомпрометированных учётных записей будет значительно сокращено[1]. Это уменьшит количество уязвимых учётных записей в случае взлома базы данных (обычные администраторы также могут быть спокойны, так как риск становления мишенью взлома намного уменьшается). Небольшое количество учётных записей с данной возможностью позволит сделать процесс отслеживания подозрительных действий намного лучше. Пользователи, которые знают CSS/JS, как правило, трепетнее относятся к безопасности своей учётной записи из-за IT-навыков. Это уменьшит количество наиболее уязвимых участников. В будущем могут быть установлены более высокие требования безопасности для редакторов CSS/JS (например, обязательная двухфакторная аутентификация), не доставляя неудобств обычным администраторам, чьи учётные записи не представляют серьёзной опасности.

--— OlegCinema 07:49, 20 июля 2018 (UTC)

• Сейчас есть строгая иерархия прав: у ПИ и инженеров есть права по редактированию, недоступные обычным редакторам, у администраторов есть права ПИ и И + ещё какие-то, у бюрократов прав больше, чем у администраторов. Ваше предложение разрушает эту стройную систему. Чем плох дополнительный флаг, который её только модифицирует? Во всяком случае буква в гаджете для него есть. — VladXe (обс.) 13:52, 20 июля 2018 (UTC)
  • Я б сказал, что строгая иерархия прав — это из оперы «так сложилось», а не «так правильно»; я не вижу в ней особых плюсов, и уж точно не вижу смысла ставить её самоцелью. Авось, если её сломать, пропадёт ощущение строгой карьерной лестницы и к флагам, наконец, начнут относится как к инструментам, а не привилегиям. Мечты, но вдруг?
    Дополнительный флаг сам по себе ничем не плох, но он фактически вводит то, для чего вводились инженеры, получается неуместное дублирование. Получится либо ситуация, когда любой инженер получает два «неполноценных» флага, едва ли имеющих смысл в отрыве друг от друга, либо спонтанное переосмысление флага инженера и неуместная бюрократизация ЗСИ, превращающая её в двухступенчатую процедуру. Ещё одна карьерная лестница, от которых одни проблемы. ~Facenapalm 14:10, 20 июля 2018 (UTC)
    • Зато инженерам будет куда расти . А господ инженеров не смущают проблемы, которые несут дополнительные права в виде длинного пароля и чего-то там ещё? Требования по безопасности, как у администраторов, а прав намного меньше. — VladXe (обс.) 14:21, 20 июля 2018 (UTC)
      • Ага. Если бы вы знали и почитали страничку, что можно сделать с помощью редактирования .css и js, вы бы наверняка поняли. Вам было бы неприятно, если бы с вашего компьютера без разрешения майнили криптовалюты? Или запускали на вашем компьютере иные скрипты, которые крали бы пароли от кредитных карт и перенаправляли пожертвования на другой счёт. — OlegCinema 14:25, 20 июля 2018 (UTC)
        • И опять нагружаем технический флаг социальной ролью, от которой как раз создатель флага и хотел уйти. — VladXe (обс.) 14:31, 20 июля 2018 (UTC)
          • Социальная роль в виде «этот участник не встроит в скрипт вирус и не вывесит на заглавной странице порно-баннер»? Ну так это естественная ответственность, от неё невозможно уйти. ~Facenapalm 14:54, 20 июля 2018 (UTC)
      • Вот фразы а-ля «будет куда расти» и вообще подмена понятия «выдача флага» «карьерным ростом» как раз в корне неправильная.
        Некоторых господ инженеров смущают, но это не связанная инициатива и обсуждаться она будет отдельно. ~Facenapalm 14:53, 20 июля 2018 (UTC)
• В прошлом права на правку упомянутых выше страниц доверялись администраторам (а позже инженерам) по умолчанию. Если теперь дефолтный порог доверия повышается на уровне организации и флаг техадмина нужно получать с этим новым порогом доверия, то автоматически оставлять эти права всем инженерам будет неправильно. Поэтому следует или всё-таки вводить отдельный флаг (с отдельными заявками на него), или провести конфирмацию всех действующих инженеров с учётом повысившегося порога доверия. --Deinocheirus (обс.) 14:18, 20 июля 2018 (UTC)
  • Я б сказал, что нынешний порог доверия к инженерам уже включает в себя правку скриптов, он не повысится. То есть инженера не дадут человеку, который может наломать дров в скриптах (по крайней мере, до сих пор не давали — инженер создавался для правок скриптов), а вот администратора вполне могут.
    С другой стороны, порог доверия имеет свойство со временем опускаться. Надо следить за тем, чтобы этого не произошло. К счастью, у нас инженер не позиционируется как «редактор шаблонов», поэтому повторение истории Википедии на фарси маловероятно, но всё же. ~Facenapalm 14:25, 20 июля 2018 (UTC)
  • @Deinocheirus: тут и дело в общем-то даже не в этом. Дело в том, что аккаунты администраторов очень часто взламывают и делают с них недобросовестные вещи. Чтобы избежать взломы, а следовательно правки таких страниц, у администраторов решили забрать эти права по умолчанию. Когда у 68 человек есть такое право, это делает всех их мишенями для взлома. — OlegCinema 14:28, 20 июля 2018 (UTC)
  • Их итак 1,5 землекопа, конфирмацией сокращаем вполовину, потому что как минимум 2-3 давали флаг за техническую грамотность, а не за соц. роль. А давайте инженеров выбирать? Тем самым окажем им высокое доверие и окончательно похороним флаг. — VladXe (обс.) 14:29, 20 июля 2018 (UTC)
  • На уровне организации был введён дополнительный флаг, чтобы сократить число тех, кто имеет доступ к правке глобальных скриптов и стилей. Как из этого следует то, что в рувики должны резко насторожиться по отношению ко всем инженерам и администраторам-технарям (тем более что причины, по которым был введён новый флаг, по большому счёту были известны заранее; никаких особых откровений, из которых бы следовало повышение уровня доверия, там нет)? Меня идея того, что к моим правам так подозрительно относятся, что чуть что готовы перепроверять доверие ко мне, задевает, если не сказать оскорбляет. — Джек (обс.) 10:19, 21 июля 2018 (UTC)
• Флаг инженера изначально вводился как флаг технического администратора, и мне непонятны попытки выше представить ситуацию иначе. Конечно, два флага (будущий и нынешний) технического администратора нужно будет объединить в один флаг инженера, ситуация с 2016-го года никак не изменилась. Проводить конфирмацию же (через ЗСИ) стоит не для инженеров, которые изначально избирались с вопросами по знанию JS/CSS, а для желающих новый флаг администраторов, которых по такой компетенции никогда не спрашивали (только 25 администраторов в нашем разделе редактировали JS/CSS больше 10 раз). Флаг инженера без возможности редактировать JS и CSS потеряет весь смысл. (Для желающих перейти на ad hominem: моя точка зрения не изменилась бы, если бы я не был инженером.) stjn 14:31, 20 июля 2018 (UTC)
  • Так «обычным» администраторам по дефолту этот флаг оставлять никто и не предлагает. Но темы, которые подняты в стартовом сообщении — это не темы технической грамотности, это темы оценки личной порядочности: доверяют ли конкретному участнику, что он не станет «взламывать аккаунты, майнить криптоволюты с машин читателей и многое другое, что может приносить доход». По этому параметру инженеров как раз не оценивали, поскольку раньше такое предполагалось по умолчанию (администраторов, по большому счёту, тоже, но им — опять-таки — никто эти права оставлять и не собирался). Поэтому если головной фонд внезапно решил, что теперь в арсенал инженера входит социальный компонент, то конфирмация нужна. --Deinocheirus (обс.) 14:43, 20 июля 2018 (UTC)
    • Каким администраторам будет вручаться неформальный флаг тех. админа, который я предлагаю объединить с инженерами? Если посмотреть и перейти по ссылке, то можно понять, что такой флаг будет вручаться только технически грамотным участникам, которые знают и понимают, самое главное, умеют и будут работать с этим инструментом — OlegCinema 14:46, 20 июля 2018 (UTC)
    • Конфирмация инженеров совершенно бессмысленна, т.к. их выбирали уже как не-админов, которых допустят к глобальным скриптам. MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
    • Я не понимаю, с чего вы решили, что «головной Фонд решил, что в арсенал инженера входит социальный компонент» («головной Фонд» тут тоже ни при чём, решают разработчики Медиавики в данном случае). Ничего подобного нигде не утверждалось, «не станет взламывать аккаунты, майнить криптовалюты» — это, так-то, стандартное отношение к людям в проекте, если они, конечно, не известны злостным вандализмом проекта на постоянной основе. Главная причина введения нового флага — снижение векторов атаки на администраторов, которые ничего в JS/CSS не понимают и не планируют понимать. Всё остальное даже не вторично, а третично. stjn 14:50, 20 июля 2018 (UTC)
      • Да ладно, у нас на каждой ЗСА народ последовательно игнорирует ПДН и рассматривает кандидата через микроскоп на предмет конфликтов интересов в тех или иных темах (только за нынешний год таких заявок было две или три, в том числе текущая). Так это при том, что до сего дня максимальным вредом, который голосующие себе представляли, было вытеснение оппонентов из темы с помощью банхаммера. А тут пошёл переход в плоскость реальных денег, так что обычный требуемый уровень ПДН тем более действовать не должен. --Deinocheirus (обс.) 15:00, 20 июля 2018 (UTC)
        • Никаких реальных денег тут нет. Майнер в фарси-вики удалили за считанные минуты, ничего он намайнить не успел, у нас будет так же. Предпринимаемая мера защищает от технически безграмотных админов, учётку которых легко взломать злоумышленникам, а не от злоумышленников, которые оказались способны получить флаг админа или инжа. MBH 15:08, 20 июля 2018 (UTC)
        • Как выше сказали, тут вопрос не о деньгах, а о том, что в случае взлома администратора, этот администратор способен засадить вредоносный скрипт другим участникам. Как и получилось в этом году: когда взлом администратора (то ли складского, то ли на мете) позволил фактически захватить контроль над учёткой нашего пользователя SAV, являющегося админом в братских проектах. После чего SAV долго и мучительно разблокировал свой аккаунт. 109.172.101.69 16:27, 20 июля 2018 (UTC)
        • То есть вы предлагаете, по сути, что? Из-за того, что фондовцы заметили, что флаг может в очень теоретической перспективе использоваться для зарабатывания денег, вы предлагаете коренным образом изменить нашу рувиковскую организацию флагов (коренным, потому что инженеры во многом и получали флаг затем, чтобы править глобальные скрипты и стили)? Вы не могли бы в таком случае создать новую тему на форуме с предложением ограничить флаг инженера по этой причине? Это было бы корректной процедурой, а так это будет попыткой под шумок ограничить права инженеров. Ну и как-то сомневаюсь, что много людей скажет «Ой, оказывается, с флагом можно майнить криптовалюты [на самом деле нет], а мы-то и не знали, — раз так, то вот конкретно Джеку, Нирваньчику и IKhitron'у (от балды) мы в этом вопросе не доверяем, долой с них права!» (если только какие-то недоброжелатели и неискренне). — Джек (обс.) 23:36, 20 июля 2018 (UTC)
          • То есть «под шумок ограничить права» администраторов можно запросто, а инженеров не тронь. И после этого в кастовости обвиняют администраторов… Встречный вопрос: вы лично считаете, что конфирмацию не пройдёте? Если нет — то почему такое ожесточённое сопротивление разовой процедуре? --Deinocheirus (обс.) 13:43, 21 июля 2018 (UTC)
            • Потому что разделение прав 90% администраторов вообще не заметят, а вот инженеры да. Это почти половина прав их флага. Тем более, что инженеры проходили проверку на компетеность для владения этими правами, а вот администраторы на ЗСА только и заявляют, что они не технари и в Википедию заходят с печатной машинки. -- dima_st_bk 13:55, 21 июля 2018 (UTC)
            • Вот юмор-то; вы понимаете, что сейчас прибегаете к той же нездоровой аргументации, к которой прибегали в обсуждении конфирмации администраторов? Вместо того, чтобы контраргументировать (я в нескольких ветках подробно показал, почему апелляция к повышению порога доверия несостоятельна), почему, по-вашему, нужна конфирмация, вы пишете: «Аха! Боитесь, что не пройдёте конфирмацию?! Вижу я всю вашу подноготную!» Да с чего бы она была нужна-то? Понятно, конфирмация администраторов — там она предлагается с определённой периодичностью. И скажу вам больше, может, и такая конфирмация инженеров была бы полезна! Но только для неё должны быть основания. Сейчас же ваша позиция такова, что вы агитируете за то, чтобы инженеры и администраторы-техники проверялись на соответствие требованиям, на соответствие которым они уже проверялись. Почему? Потому что майнинг криптовалют. Ммм, вы правда думаете, что это какой-то game changer или что-то, что раньше все думали, что выдача прав не несёт в себе риска, а теперь вдруг всё резко поменялось? Флаг создавался и выдавался и выдаётся с учётом этих рисков. От того, что разработчики MediaWiki решили сократить число тех, кто имеет доступ к правке глобальных скриптов и стилей, ничего концептуально в системе не поменялось. — Джек (обс.) 14:12, 21 июля 2018 (UTC)
            • Да, если вы не поняли, ограничивать права администраторов в части возможности получения этого флага я ни в коем случае не агитирую. — Джек (обс.) 16:22, 21 июля 2018 (UTC)
    • Техадминов вводят не потому, что опасаются недобросовестных участников: ну кто будет совершать несколько тысяч полезных правок, показывать себя как ответственного и профессионального участника, получать флаг инженера или админа — и вдруг вытворять какую-то мегагадость вроде общесайтового криптомайнера, за которую всё равно через несколько часов прилетит не только десисоп, но и бессрочка? Напротив, техадминов вводят, потому что опасаются, что админ случайно установит на каком-нибудь непонятном сайтике пароль от Википедии, даст злоумышленникам доступ к своей учётке и добавит проблем коллегам-википедистам. Викизавр (обс.) 16:14, 20 июля 2018 (UTC)
    • «это темы оценки личной порядочности» — кстати, да, один из инженеров участвовал в явно непорядочной неконсенсусной блокировке рувики, которая была реализована, насколько я помню, с помощью скрипта. Допускать таких участников к инструментам опасно. --Alexandrine (обс.) 18:27, 20 июля 2018 (UTC)
      • Конкретные вредоносные действия по отключению отображения сайта совершал не йоханн, а u:putnik, так что это к его заявке на инженера может быть претензией (и он за это, в общем-то, уже отсидел). MBH 17:03, 21 июля 2018 (UTC)
      • Инженер, на которого вы намекаете в нарушение ВП:ЭП, за свою работу инженером, к примеру (одному из многих), починил больше поломанных в результате удаления wikibits скриптов, чем все администраторы вместе взятые. У вас есть хоть один пример, когда этот или любой другой инженер вносил в скрипты и таблицы стилей неконструктивные, непорядочные или неконсенсусные правки? ~Facenapalm 18:45, 20 июля 2018 (UTC)
        • @A.Vajrapani: я жду от вас комментария, а не продолжения выпадов. ~Facenapalm 10:54, 21 июля 2018 (UTC)
          • «продолжения выпадов» — ссылка на «выпады» есть?--Alexandrine (обс.) 14:38, 21 июля 2018 (UTC)
      • У Йоханна инструменты, к которым его «допускать опасно», если что, уже есть почти два года, с помощью них он сделал кучу всего, включая, например, обновление заглавной страницы (что есть капля в море). — Джек (обс.) 19:13, 20 июля 2018 (UTC)
      • Хоть бы в теме разобрались. Как у вас после таких реплик флаг то администратора до сих пор есть? Не хотите конфирмацию пройти-то? Или страшновато? С уважением, Iniquity 19:15, 20 июля 2018 (UTC)
        • Ты не мог найти лучшее время и место для нарушений ЭП? — Джек (обс.) 19:33, 20 июля 2018 (UTC)
        • +1 к Джеку, Iniquity еще один такой выпад в адрес любого участника ВП и Вы пойдёте изучать ВП:ЭП на сутки. TenBaseT (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)
          • О, а отчего такая выборочность в предупреждениях? С уважением, Iniquity 19:45, 20 июля 2018 (UTC)
            • Кто ЭП нарушает, того и предупреждаю. У остальных таких неэтичных выпадов не видел. TenBaseT (обс.) 19:47, 20 июля 2018 (UTC)
              • Как-то очень странно вы смотрите, учитывая что грубый выпад был именно у администратора выше. Я же лишь узнал о желании участницы пройти конфирмацию и не боится ли она этого сделать. Или вы считаете, что я могу сказать, что, например, "TenBaseT допускать до администрирования опасно, так как у него проблемы с личной порядочностью"? Я так пока что не считаю. С уважением, Iniquity 19:54, 20 июля 2018 (UTC)
                • Хорошо, что не считаете, а вот некоторые из отметившихся в этой теме не только так считают, но и умудряются писать об этом (или подобном) ин-вики и офф-вики (и представьте себе - даже еще не заблокированы за ЭП). Речь в данной теме идёт об инженерах и присоединении к ним флага, поэтому их (инженеров) обсуждение (в рамках понимания можно ли сложить вместе два флага или нельзя) и критика (обоснованная) вполне нормальны и не выходят за рамки ЭП. Обсуждение же обсуждающих (пардон за каламбур) таковым не является. TenBaseT (обс.) 20:04, 20 июля 2018 (UTC)
                  • Простите что? Это когда вдруг стало оправданием нарушения ЭП? С уважением, Iniquity 20:37, 20 июля 2018 (UTC)
              • @TenBaseT: Видимо, «непорядочная неконсенсусная блокировка» и «допускать таких участников к инструментам опасно» — это у нас теперь верх корректности, и ВП:ЭП совсем не нарушает. Мало того, что это хамство в мою сторону, так это ещё и было сказано участнику, который к данным событиям вообще отношения не имел. Вы очень удачно выбираете, где видеть нарушения, а где нет. — putnik 01:37, 23 июля 2018 (UTC)
                • Вероятно ваши претензии в нарушении ЭП и хамстве распространяются на решение АК:807. Про неконсенсусные действия устроивших блокировку написано именно в решении АК, где вашим действиям дана оценка: "совершил грубое нарушение с применением флага администратора, реализовав неконсенсусный итог, затронувший всех участников раздела, а также с учётом того, что это не первое нарушение с флагом администратора (см. АК:677), Арбитражный комитет снимает с него флаг администратора." и, да, я также рассматриваю ту блокировку непорядочным действием по отношению к сообществу, которое мандата на такое к себе отношение не давало и расхлёбывает последствия того разлома до сих пор. А если кому-то сильно не нравится, когда ему в релевантном обсуждении напоминают про ранее допущенные ошибки, и если он не может в спокойном режиме об этом говорить, то это плохо, это значит правильные выводы из прошлых ситуаций участник не сделал, и опасность повторения ошибок остаётся. --Alexandrine (обс.) 08:36, 23 июля 2018 (UTC)
    • Социальным компонентом является блокировка других участников, а не взлом css. Другое дело, что ограничение доступа к css/jss было, чтобы избежать непреднамеренных ошибок, а вопрос о преднамеренном внесении зловредного когда, насколько я помню, никогда не ставился. То есть второй случай наступления на свободу со стороны фонда Wikimedia (первый - навязывание ВП:СОВР): теперь мы отказались от ВП:ПДН. Igel B TyMaHe (обс.) 21:09, 20 июля 2018 (UTC)
• Я за отдельный флаг: вполне могу представить себе технически грамотного участника, который предпочтёт несколько меньше полномочий, но при этом не быть одной из ~10—20 потенциальных мишеней для мошенников (вместо ныне существующей сотни). NBS (обс.) 14:45, 20 июля 2018 (UTC)
  • +1. — VladXe (обс.) 14:52, 20 июля 2018 (UTC)
  • Какой смысл тогда останется во флаге инженера? stjn 14:53, 20 июля 2018 (UTC)
    • В правке защищенных шаблонов и модулей, медиавики достаточно далеко от шаблонов и модулей. --Sunpriat 15:27, 20 июля 2018 (UTC)
      • Флаг «редактор шаблонов» другой по смыслу, его создание не обсуждалось. Не стоит вводить его под шумок и не стоит под шумок менять брэнды. ~Facenapalm 15:32, 20 июля 2018 (UTC)
      • Как логически связано текущее нововведение в движке с изменением флага? :) С уважением, Iniquity 15:42, 20 июля 2018 (UTC)
        • Почти как с администраторами. Набор действий (кроме социального) делается админ флагом, из этого набора, как говорится на мете, в js/css медиавики, которое вроде выделяется новым правом editsite, использовалось редко. Но даже в здешнем флаге без части editsite остальное то остается. У флага патрулирующего есть сопутствующие флаги, а кто-то отказывается от откатов (или хотябы скрывает его кнопки), - здесь ситуация может быть такой же. --Sunpriat 16:18, 20 июля 2018 (UTC)
          • Но абсолютное большинство инженеров избиралось не для того, чтобы править защищённые шаблоны и модули, так что аналогия неверная. Для флага инженера первично именно редактирование JS и CSS, а не защищённых шаблонов. stjn 16:30, 20 июля 2018 (UTC)
            • Может тогда сделать отдельную страницу запросов к этой группе "для того для чего они избираются"? Выглядит так, что админы защищают, а дальнейшие изменения перекладывают на неопределённых полтора землекопа или не на ту группу (удобно самоотстраняются "не от того"). --Sunpriat 22:33, 20 июля 2018 (UTC)
          • У инженеров процент людей с правками в скриптах значительно больше администраторских 25, поэтому нет, ситуация не аналогичная. Я помню о твоём желании ввести флаг «редактора шаблонов», но «инженер», как ты и сам знаешь, не он, так что давай, если уж вводить новый флаг, делать это полноценной процедурой, а не под шумок «ну раз уж всё равно ситуация меняется», не оставляя времени на продумывание и проработку соответствующих правил и процедур. Iniquity, например, тоже разделяет идею создания флага редактора шаблонов, но, к моему уважению, подстроить под своё видение мира лежащее в другой плоскости изменение не пытается. ~Facenapalm 16:31, 20 июля 2018 (UTC)
          • М? Я про флаг инженера. С уважением, Iniquity 16:32, 20 июля 2018 (UTC)
  • Да, сюда же двухфакторная авторизация, если в будущем введут, то в противном случае надо будет снимать весь флаг инженера, а так можно только часть. Luterr (обс.) 14:54, 20 июля 2018 (UTC)
  • Может стоит дождаться, пока хоть один такой участник появится и сам заявит об этом? MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
• Объединить с инжами, конечно. MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
• Какая конфирмация, какие социальные функции? Скоро чтобы перекрашивать строчку текста в другой цвет, придётся проходить обряд инициации с распитием крови младенцев. Давайте не будем мешать мух с котлетами. Понятное дело, такой флаг выдавать зарегистрированному вчера участнику нельзя, но любому добросовестному опытному участнику, который хочет заниматься улучшением технической части сайта — почему бы и нет? Другое дело, что стоило бы предложить таким участникам заводить под это дело отдельную учётку. Tucvbif???
  * 17:03, 20 июля 2018 (UTC)
  • Более того, нужно учётка инженера не должна иметь никаких других прав. Первое правило сисадмина — не сиди под рутом, второе правило сисадмина — rm -rf /. А, за пару-тройку правок, не требующих инженера сразу давать автобан. Tucvbif???
    * 18:26, 20 июля 2018 (UTC)
  • Это «решение» (вместе с вашей подрепликой) уже предлагал украинский администратор NickK, его мало кто поддержал. stjn 18:38, 20 июля 2018 (UTC)
    • А чем оно плохо, кроме невозможности выстраивать иерархии? Имеют же участники отдельную учётку бота. А достоинств — хоть отбавляй, прежде всего возможность установить самые параноидальные настройки безопасности. Tucvbif???
      * 18:42, 20 июля 2018 (UTC)
• Плохая идея отдавать права инженерам, тем более без разбору. Как верно заметил коллега: Если теперь дефолтный порог доверия повышается на уровне организации и флаг техадмина нужно получать с этим новым порогом доверия, то автоматически оставлять эти права всем инженерам будет неправильно. Вопрос с отдельным флагом решается проще, у нас достаточно технически грамотных администраторов, вот из них и надо выбирать, кому его доверить. --Alexandrine (обс.) 18:19, 20 июля 2018 (UTC)
  • Вы же понимаете, что права, которые вы предлагаете не отдавать инженерам, мало того, что есть у инженеров — инженеры получали свой флаг ради них? ~Facenapalm 18:30, 20 июля 2018 (UTC)
    • Да тему создали со сбивающим с толку названием, якобы инженерам передаются какие-то права, которых у них не было, отсюда и непонимание. — Джек (обс.) 19:01, 20 июля 2018 (UTC)
  • Извините, но это попахивает элитаризмом. Пусть уж каждый занимается своим делом: кто умеет подводить итоги — идёт в админы, кому интересна техническая часть — идёт в инженеры. Tucvbif???
    * 18:38, 20 июля 2018 (UTC)
• Администраторы и инженеры уже проходили проверку на предмет того, можно ли им доверять править глобальные скрипты. В первом приближении мне не так важно, будет ли вводимый флаг слит с флагом инженера или он будет существовать отдельно, но исходя как из своих чисто эгоистических интересов, так и из логики системы я не понимаю, с какой стати кто-то предлагает обязать меня, равно как и других инженеров и администраторов проходить ещё какую-то дополнительную проверку (разве что — проверить на знание основ интернет-безопаности вроде неиспользования одинакового пароля в двух местах и т. п.). Это походит на попытку под шумок ограничить инженеров (и администраторов?) в правах, прикрываясь тем, что якобы какой-то порог доверия повысился. Если кого-то не устраивает, как те или иные администраторы и инженеры обращаются с флагом для правки глобальных скриптов и стилей, — добро пожаловать в АК / на ЗСФ соответственно. Разработчики MediaWiki, инициировавшие новый флаг, вообще допускают, что процесс миграции «может быть таким простым, как добавление любого администратора, который об этом попросит» (соответственно, администратора и инженера в нашем случае). — Джек (обс.) 18:47, 20 июля 2018 (UTC)
• Инженеры должны оставаться инженерами, со всеми ранее выданными правами. Они на то и получали флаги, чтобы править код модулей, защищённых шаблонов и, само собой, css/js скриптов. Так что лучше всего просто будет просто всем инженерам выдать (или заменить на него) флаг технического администратора. При этом администраторы, которым требуется доступ на правку кода также спокойно могут получить этот флаг, при этом вряд ли что-то нужно особо сильно менять в иерархии, требованиях итд., лишь добавить общие требования к безопасности учётных записей. — evs 💬 19:19, 20 июля 2018 (UTC)
• Что касается того, сливать или иметь разные флаги. С одной стороны, нынешний флаг инженера включает в себя все те функции, которые будут у технического администратора, поэтому объединение в некотором смысле логично. С другой стороны, соус, под которым создавались флаги, разный: флаг инженера создавался как инструмент, с помощью которого можно заниматься техническим администрированием сайта, флаг технического администратора — как способ сократить число тех, кто имеет доступ к правке скриптов и стилей, чтобы уменьшить вероятность взлома (но инженеры в подавляющем большинстве и получали флаг с целью получить этот доступ). Разделение флагов приведёт, по сути, к тому, что появится новый флаг редактора шаблонов; в то же время это будет сделано полностью в обход каких-либо обсуждений на этот счёт. Мне кажется, правильная процедура — это всё-таки либо 1) таки слитие флагов, либо 2) выдача инженерам и администраторам, которые попросят, нового флага безо всяких условий, но с возможностью в перспективе отдельно ввести редактора шаблонов, если кто-то этого хочет (и если он инициирует обсуждение, которое пройдёт все предусмотренные этапы). — Джек (обс.) 19:31, 20 июля 2018 (UTC)
  • Второй вариант мне нравится больше, только не безо всяких условий, а на основе экзамена, в который превращается любая номинация ЗСИ, только ориентированной на права нового флага. Если такие вопросы уже был заданы в прошлых номинациях, то просто дать ссылку, что мол, обучен — бюрократы должны понять, что претендент если не владеет соотв. знаниями на уровне рефлексов, то знает где посмотреть и сможет оперативно исправить, если (вдруг!) допущена ошибка — все мы люди. — VladXe (обс.) 19:40, 20 июля 2018 (UTC)
    • Флаг инженер не требует никакого экзамена, рекомендуется лишь «иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте и привести в заявке несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками». — evs 💬 21:07, 20 июля 2018 (UTC)
      • Вы посмотрите последние заявки на флаг инженера. Де-юре экзамена нет, а де-факто вопросы по знанию технической части движка есть и много — вот это я и назвал экзаменом. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июля 2018 (UTC)
• Еще не так давно со всех сторон раздавались голоса: "Флаги нужно и важно пилить, флаг администратора нужно распилить на десяток отдельных флагов и лучше на каждую функциональность иметь свой флаг". Так кстати родился флаг инженера. Причём я вижу тех же людей, которые убеждали сообщество в необходимости разделения флагов до создания флага инженера, сейчас с тем же жаром говорящих уже о слиянии флагов (только уже не у администраторов, а у инженеров). Дальше будет еще функциональность, которую отпилят у администраторов и обязательно нужно будет подтянуть по умолчанию инженерам (например блокировки или уровень защиты статей). Ну ладно ... это лирика ...
• По смыслу - нет необходимости прикручивать эту функциональность по умолчанию к флагу инженера. В данном случае этот флаг должен быть отдельным и присваиваться тем администраторам и инженерам, которые занимаются данными вопросами и которым сообщество будет доверять подобное. Причём вполне вероятно, что администраторов с таким флагом будет больше, чем инженеров, и это вполне нормально. Тот же MediaWiki:Gadget-markadmins.js, который уже упоминали, не требует инженерного флага и каких-либо знаний, а больше требует доверия со стороны сообщества на такие масштабные изменения. TenBaseT (обс.) 20:13, 20 июля 2018 (UTC)
  • В принципе, если задача стоит — ограничить число правящих скрипты в целях безопасности, то нам стоит со своей стороны поспособствовать тому, чтобы тех, кому нужно править скрипты, стало меньше. Гаджет markadmins построен по очень отсталому принципу — список носителей флага в него вносится вручную, тогда как это может делать бот (кроме флагов клерка и арбитра). При этом у администраторов останется право редактирования JSON, где могут быть указаны чистые данные, которые могут использовать скрипты. — Джек (обс.) 21:50, 20 июля 2018 (UTC)
• На мой взгляд, лучше использовать дополнительный флаг. Это позволит увеличить гибкость. Например, бюрократам бывает нужно править скрипты, да и некоторым администраторам тоже (есть, например, гаджеты проектов вроде MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js). Плюс флаг администратора по умолчанию включает всю функциональность, которая есть у инженеров. У нас есть администраторы-технари, которым тоже может понадобится данный функционал. Поэтому наличие дополнительного флага позволит присваивать его тем, кому он действительно нужен. Процедуру присвоения флага можно обсудить отдельно, но на мой взгляд стоит его выдавать по заявке. И в этом нет ничего сложного. Когда в своё время у бюрократов отобрали функционал переименования учёток, то мы получали этот флаг по заявке, проблем каких-то с этим не было. При этом для действующих инженеров флаг можно выдать автоматически, он им действительно нужен будет. --Vladimir Solovjev ^обс 20:29, 20 июля 2018 (UTC)
  • Чем наличие отдельного флага будет хоть сколько-нибудь выгоднее, чем наличие одного флага инженера, в этом плане? Дублирующие друг друга права в разных флагах не нейтрализуются при дублировании, так что какая разница, будет у администратора флаг инженера или технического администратора? stjn 20:35, 20 июля 2018 (UTC)
• Насколько я вижу, выше происходит некоторое непонимание роли инженеров в техобслуживании рувики. При создании флага проводился опрос, и в инженера изначально и осознано было включено внесение техправок в общесайтовые скрипты и стили; как можно видеть, например, здесь, инженеры им активно пользуются, и намного активнее админов; не знаю, где найти статистику, но, по ощущениям, скрипты и стили правят в основном именно инженеры. Так что никакой нужды вводить двухступенчатую систему «инженеры без скриптов и стилей» и «редакторы скриптов и стилей» нет. Флаг редактора шаблонов, возможно, действительно следовало бы создать, но это был бы совершенно другой флаг, с компетенциями на порядок ниже. Так что очевидное решение - объединить дублирующиеся флаги. Викизавр (обс.) 20:53, 20 июля 2018 (UTC)
• Статус кво состоит в том, что администраторы и инженеры имеют данный функционал. Изменения статуса кво без обширного обсуждения и закрепления консенсуса является грубым нарушением прав указанных участников. Поэтому, при уважении решения Фонда и прав участников, возможно только одно компромиссное решение: раздать флаг всем админам и инженерам по запросу.
  Если в результате всестороннего обсуждения будет утверждена реформа групп участников, процесс запустим с нуля. Я давно говорил: пора разогнать всех админов и набрать заново. Теперь с новыми функциями. Igel B TyMaHe (обс.) 21:26, 20 июля 2018 (UTC)
• Вообще, мне на редкость удивителен контраст сообщений в этой теме с прошлой темой на Ф-Н. Впечатление, что либо половина участников не так поняла топикстартера (что возможно), либо я даже не знаю, что произошло. Может, лучше эту тему быстро закрыть и перезапустить кому-то, кто сможет ситуацию объяснить и дать понять более обстоятельно? Цитаты вроде «плохо отдавать все права инженерам без разбору» (у инженеров эти права уже есть и исчезнуть по идее не должны, если конечно сообщество не решит иначе, но это иначе должно решаться не через форум правил, а новый опрос) и «бюрократам и администраторам нужно бывает править скрипты» (тут много говорящего о том, что участник не совсем понял суть предложений) говорят о том, что многие участники комментируют, не вполне разобравшись и понимая текущую ситуацию и будущую. stjn 21:34, 20 июля 2018 (UTC)
• Прочитал всю эту простыню, и даже не знаю, что сказать, как инженер. С одной стороны, по моему личному мнению, нужно все права оставить инженерам, и не плодить сущности, без всяких конфирмаций. С другой стороны, я единственный, которому разделение не сильно повредит. Поэтому, вместо этого, я отвечу, как если бы не был инженером, или, скажем, если речь бы шла о флаге прапорщика, например. И тут у меня есть чёткое мнение. Нельзя нарушать сделки. Если в момент подачи заявки некто знал, что он подписывается на X, именно это он должен получить. Иначе получается нечестно. Как если бы я купил телевизор, и через три года магазин решил поднять цену вдвое, и потребовал вернуть деньги. Или полтелевизора. Или половину прав инженера. Игорь (обс) 21:47, 20 июля 2018 (UTC)
  • Так почему-то администраторы, у которых с вероятностью 99,9 % заберут эту самую «1/10 часть телевизора», тихо молчат, а инженеры громко возмущаются? У кого-то есть сомнения, что через 2 года или 2-3 недели от собственной заявки им не дадут новый флаг, если они попросят его в ЗСТ? ИМХО, ещё не один инженер настолько не разругался с сообществом рувики, чтобы ему это припомнили, дружно проголосовав нет (как минимум все носители флага (Е) дружно друг за друга проголосуют, за время существования флага инженеры не успели разобраться по кучкам, как это произошло с администраторами рувики). — VladXe (обс.) 07:29, 21 июля 2018 (UTC)
    • Почему — потому что, если речь идёт о голосовании (я так понимаю, всё же обсуждении), то предлагается заставить инженеров проходить проверку на соответствие флагу, которую они уже проходили. Одно дело, если бы это была какая-то конфирмация с установленным сроком (если бы она была) — я не знаю, насколько она могла бы быть применима к инженерам, в отличие от администраторов, но допустим. Выше же (от Deinocheirus) звучит тезис, что раз кто-то рассказал про то, что с помощью прав майнят криптовалюты (что есть супернатянутое обоснование), то всё, порог доверия повысился, срочно всех конфирмировать. — Джек (обс.) 08:56, 21 июля 2018 (UTC)
      • Да-да, обсуждении, я думаю, что любой инженер в состоянии вместо «За» + подпись написать «За, потому что сделал это и то, проявил себя знающим такие-то техн. моменты и…» + подпись. Понимаю, что унизительно доказывать, что ты не верблюд, но считайте это консервативным взглядом — не может у инженера быть больше прав, чем у администратора по определению флага инженера — в иерархии флагов он на одной ступени с ПИ. А у техн. админа — может. Как вариант (безумный): сделать, чтобы их тех. админ был равен нашему инженеру, но ввести флаг техника или редактора шаблонов, как промежуточное звено между ПАТ и И, чтобы было куда уходить админам, которые не хотят быть ПИ, и было куда карабкаться ПАТам, которые являются технически подкованными. (тому же MBH можно попытаться получить урезанный флаг) — VladXe (обс.) 10:08, 21 июля 2018 (UTC)
        • Ни богов, ни господ, выкидывайте свои воззрения насчёт некой «иерархии флагов» в окно. Даже администратор с топик-баном на патрулирование есть, какая уж тут иерархия. stjn 10:17, 21 июля 2018 (UTC)
          • Это частности. Админы вообще «любят» на себя брать самоограничения, но все эти ограничения воспринимаются именно как частные случаи, а в остальном — в рувики выше админов только бюрократы, все 5 (6, 7) человек. А с этой поправкой — не только бюрократы. — VladXe (обс.) 10:22, 21 июля 2018 (UTC)
    • Потому что 99,9% администраторов не занимаются поддержкой общих скриптов и стилей, а инженеры избирались с этой целью и занимаются именно этим? В правках за последний год среди первой десятки (с исключением Krenair не из нашего раздела) 2 технических (де-факто) администратора и 2 бюрократа, у которых правки ограничены нетехническими, остальные — инженеры. Разве не ясно, кого коснётся возникшее тут желание «повально переконфирмировать всех заново» в первую очередь? stjn 10:08, 21 июля 2018 (UTC)
• «В любом случае, рекомендуется сделать требования к техническим администраторам по крайней мере настолько же высокими, как к администраторам (в области доверия и пользовательского поведения), а может и выше» meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS/ru Коллега, высказавшийся выше насчет инженеров, прав, подобного доверия они от сообщества не получали. Alexandrine (обс.) 09:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Не правда Ваша, получали. Один претендент именно по доверию и не прошёл. Просто после инцидента функционеры Медиавики проснулись и стали закручивать гайки. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июля 2018 (UTC)
  • Давайте не в области абстракций (настолько же высокими, выше...), а в области реальных прав. У инженеров уже почти 2 года такие же права в той части, в которой вводится это изменение, как и у администраторов. То есть реально они его от сообщества получают. Что вы в этом свете хотите доказать, непонятно. — Джек (обс.) 10:34, 21 июля 2018 (UTC)
    • • Да, у инженеров есть часть прав, которые имеют администраторы, однако «В любом случае, рекомендуется сделать требования к техническим администраторам по крайней мере настолько же высокими, как к администраторам (в области доверия и пользовательского поведения), а может и выше» и «Каждое сообщество будет само решать, кому дать подобные права». Вот и давайте решать, раз уж вопрос о повышенных требованиях к участникам поставлен. Предложение «Объединение флагов инженера и техадмина» решаемо через переутверждение участников с проверкой на соответствие требованиям. --Alexandrine (обс.) 11:36, 21 июля 2018 (UTC)
        • Спасибо, что этой своей правкой вы наглядно продемонстрировали свою мотивацию. Эти два действия вот вообще никак и близко не могут сочетаться в одной правке. Dixi. Кроме этого, от вас выше участник Facenapalm ждет ответа на комментарий. – Lone Guardian (обс.) 11:49, 21 июля 2018 (UTC)
          • Не знаю, что там с мотивацией, но, к сожалению, мне кажется, что со стороны оппонентов Александрины больше некрасивых действий в этом обсуждении, чем со стороны неё. Мне тоже кажется, что перевод стрелок и показывание пальцем вводит дискуссию в неконструктивное русло. — Джек (обс.) 12:31, 21 июля 2018 (UTC)
        • Логика, по которой пишется, что уровень доверия должен быть больше, связана в основном не с повышением порога доверия к участникам, которые бы обладали флагом (причины, по которым был введён новый флаг, по большому счёту были известны заранее; никаких особых откровений, из которых бы следовало повышение уровня доверия, там нет), а, напротив, с уменьшением порога доверия к администраторам (и, теоретически, инженерам), которые этим флагом не будут обладать. Раньше их могли взломать и с их аккаунта внести вредоносные правки в скрипты, теперь не могут — следовательно, их больше не нужно проверять на техническую грамотность (это если бы у нас кто-то проверял на это на ЗСА…). К примеру, вы не совершили ни единой правки в скрипты и стили, вам это не нужно — соответственно, если бы вы получали флаг сейчас, у вас теоретически не было бы необходимости доказывать, что вы бдительно относитесь к безопасности своего аккаунта.
          Права-то ничьи не повышаются, статус-кво в этом плане не меняется. Соответственно, и всё то, что уже проверялось (то, что участники не будут делать опасные вещи со скриптами), резона перепроверять нет. — Джек (обс.) 12:08, 21 июля 2018 (UTC)
    • В области реальности есть простое решение: каждый инженер добровольно объявляет конфирмацию с целью получения флага; сообщество без обсуждений отвечает на вопрос в строго ограниченном варианте: доверяет ли сообщество этому инженеру в части безопасности и злоупотребления полномочиями для личной выгоды" (то, что хочет обеспечить фонд своим решением); доверие считается полученным при более чем 50 % "за".
      Инженеры, прошедшие конфирмацию, сразу получают флаг. Инженеры, не пожелавшие пройти конфирмацию или не получившие более 50 % поддержки, получат флаг после разработки другой процедуры или облегчения требований. Цель данного компромисса: не остаться без участников без флага технического администратора. Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 21 июля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Давайте в этом случае с самого верха по порядку начнем, с администраторов, окей? – Lone Guardian (обс.) 11:08, 21 июля 2018 (UTC)
        • Наверху вообще-то бюрократы… К ним претензий уже нет? Похоже на призыв к анархии. — VladXe (обс.) 11:16, 21 июля 2018 (UTC)
          • Есть. – Lone Guardian (обс.) 11:18, 21 июля 2018 (UTC)

• • • • Слушайте, тут какие-то разговоры о конфирмации идут, я, ещё раз, не понимаю, чем они мотивированы. Я никакую конфирмацию проходить на собираюсь, описанное вами мне видится ничем не обоснованным усложнением. Если после миграции на новую систему у меня, да и у других инженеров и администраторов-техников — ко всем из них сообщество уже продемонстрировало своё доверие в части того, что они не будут делать опасные вещи со скриптами, — не появятся права при отсутствующих либо малейших действиях с их стороны, у меня возникнут вопросы к тому, есть ли мне резон вообще участвовать в проекте, который ко мне и таким, как я, настолько подозрительно относится, что хочет создать им столько препятствий во внесении в него же полезного вклада. Программист профессия прибыльная, что я тут штаны просиживаю. — Джек (обс.) 11:15, 21 июля 2018 (UTC)
      • Я правильно понимаю, что вы клоните к тому, что у инженеров AKA технических администраторов нужно отобрать право править те же скрипты, которые они активно правили и поддерживали всё время? – Lone Guardian (обс.) 11:26, 21 июля 2018 (UTC)
        • Я клоню к тому, что с таким подходом админы и инженеры просто лишатся возможностей, включенных в техадмина и ещё долго не смогут его получить. Поэтому комфирмация является осознанной необходимость, а дальше пусть желающие обсуждают тему до скончания времён. Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 21 июля 2018 (UTC)
  • Давайте я ещё раз напомню контекст. В Википедии на языке фарси есть флаг «редактор шаблонов». Он выдаётся тем, кто хочет править карточки и модули, требования к ним, соответственно, не слишком высокие. И по несчастливой случайности в этот же флаг даёт право править общесайтный JS, о чём все уже призабыли. В результате JS может править относительный новичок, не показавший своей технической грамотности. Что и привело к известным событиям.
    Инженер не позиционируется как «редактор шаблонов», а кандидатов в инженеры оценивают именно с точки зрения «можно ли допускать его к критическим частям сайта», а не «можно ли доверить ему перевести частоиспользуемый шаблон на {{карточка}}». Что уже является более высоким (в этой области) требованием, чем те, которые выдвигаются к кандидатам к админам. Ваши попытки игрой слов лишить нелюбимых вам инженеров максимального числа прав мне непонятны. ~Facenapalm 11:02, 21 июля 2018 (UTC)
    • Фейс, из реплики коллеги никак не следует таковое намерение, просьба следовать ВП:ПДН. — Джек (обс.) 11:42, 21 июля 2018 (UTC)
• Заявки на статус инженера — настоящий серьёзный экзамен, который все нынешние инженеры успешно прошли и на деле многократно доказали, что прекрасно владеют потенциально опасными инструментами, включая правку CSS и JS. Инженеры переписали огромную часть общевикипедийных скриптов: когда отключили wikibits, это они исправили код так, чтобы это не поломало пол-Википедии. Это они вычищают свойства, поддержка которых уже кончилась, чтобы редакторы не пробовали их заполнять (а потом тратили часы, чтобы понять, почему это ничего не меняет). Они всё время переводят скрипты в гаджеты. Именно они сильно снизили число запросов, благодаря чему в совокупности русская Википедия стала загружаться быстрее. Благодаря именно их работе те скрипты, которые работали от случая к случаю, теперь работают стабильно. Да что там, посмотрите историю любого JS-инструмента, вот Викификатор для примера. И посчитайте, сколько % правок сделано не инженерами. Если отобрать у инженеров право изменять JS и CSS, то при следующих очередных ломающих всё нововведениях в движок их не будут чинить очень долго. — Ле Лой 11:40, 21 июля 2018 (UTC)
  • Но есть нюанс: это право отбирает не сообщество Википедии, а Фонд. Если мы могли бы послать Фонд с его глупостями, то это и было бы правильным действием, точнее, бездействием. Igel B TyMaHe (обс.) 15:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Я не понимаю откуда взялась вся эта катавасия с конфирмацией кого бы то ни было. У нас в разделе сейчас ничего не поломано. К нам приходят разработчики и говорят что с точки зрения безопасности есть необходимость ряд действий выделить в отдельную сущность и, возможно, в будущем разрешать их только при прохождении двухфакторной аутентификации. Отсюда вывод:
  1. сделать отдельный флаг (T)
  2. выдать его всем инженерам, админам, бюрам, стюардам, Джимбо, короче всем, у кого эти права есть и сейчас
  3. любой участник может добровольно отказаться от этого флага, например если 2fa его/её напрягает --Ghuron (обс.) 13:13, 21 июля 2018 (UTC)
  • Админам и бюрократам зачем? У бюрократов права, им реализуемые, насколько я понял, заложены во флаге (B), а от администраторам права хотят забрать, потому что а) админов слишком много и б) большинству из них права не нужны. Т. е. всем админам не давать, а только тем, кто соизволит обратится к бюрократам на ЗКБ. Не вижу в реплике ответа на вопрос, как выдавать флаг новым претендентам. — VladXe (обс.) 13:22, 21 июля 2018 (UTC)
  • Просто у нас есть Deinocheirus, который высказал неоспроримый аргумент, что никто не спрашивал инженеров, не будут ли они майнить, пользуясь своим флагом. И пока этот, на минуточку, администратор (!) не откажется от своего мнения, мы вынуждены искать с ним компромисс. Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 21 июля 2018 (UTC)
    • Есть ещё один неоспоримый аргумент. Инженеры уже на протяжение длительного времени используют этот инструмент, причём единственные, кто его используют постоянно. За всё время этого использования не было ни одного вопиющего случая, что кто-либо из них был замечен за чем-то таким (!!!). Они ещё на своих заявках показали, что знают и понимают нужные языки (JavaScript и CSS), а администраторы — нет. Забрать это разрешение по большей части хотят не из-за недоверия, нет! Из-за того, что этим инструментом 90% администраторов и вовсе не пользуются. Во-вторых, как вы собираетесь проверять на то, не сделают ли они что то плохое? Да никак. Даже психологию не способна со 100% вероятностью сказать, а вот сломает ли он что-то специально, это просто невозможно. Если человек умеет пользоваться инструментом, а главное будет (!!!) этим заниматься, готов показать знание этого, то да, тогда флаг ему давать можно. В-третьих вопрос про конфирмацию. Инженеры уже тысячи, десятки тысяч раз показали, что они реально разбираются в JS и CSS. Да, не все два, но как минимум один из этих языков каждый инженер знает, если не на профессиональном, то на уровне «нормально» точно. А выбирать таких людей (тех. админов) голосованием, ну это вообще абсурд. Тут дело не в том, доверяет ли сообщество, тут дело больше в другом. Будет ли человек пользоваться названным разрешением, и умеет ли он вообще это делать.
      То, что администраторов, кто не используют эту возможность очень мало, но самих администраторов много, это прежде всего ставит под удар самих администраторов, которые вообще никогда дальше markadmins и не заходили. Это делает их мишенью для взлома. А уже вот из-за того, что аккаунты взламывают, его и используют в неконструктивных целях. Как уже выше сказали, нет смысла никому просто работать здесь годами на сообщество, а потом в один прекрасный день взять и что то испортить. Это просто абсурд. Почему-то какое-то банальное снижение прав администраторов, для того чтобы защитить их же, стало причиной 20 экранной постилы текста. Я ссылку дал на мету для того, чтобы все прочитали, для чего эти права и забирают, а не сделали какие-то свои выводы. Да я даже процитировал, никто и прочитать наверное не удосужился. Все сразу бросились «Ах! Ох!, как же так, надо срочно конфирмацию проводить», ну нельзя так всё драматизировать. Правка .JS и .CSS, уже, как бы, существует лет десять точно, и только сейчас все вспомнили, что ай как это опасно. Но опасно не потому, что какой-то добросовестный участник может навредить, а опасно потому, что этого добросовестного участника могут взломать!
      Наши инженеры как правило не просто так взялись изучать языки программирования. Некоторые из них работают по этой же специальность, для некоторых это просто хобби. А так как они знают языки, они трепетнее относятся к безопасности своих аккаунтов, нежели обычные редакторы, потому что они понимают, к чему может привести взлом. Мне кажется, некоторые просто не понимают, что отобрав у инженеров право редактировать JS и CSS страницы, мы просто лишимся лучших участников, обеспечивающих локальную работу сайта. Мы лишимся хороших гаджетов, которые используют многие участники, точнее обновления этих гаджетов. — OlegCinema 16:12, 21 июля 2018 (UTC)
      • О, это как раз легко оспорить. Случаев злоупотреблений, если я правильно помню, за 20 лет существования Википедии - и 10 штук не наберется, что ли. Во всех языковых и тематических разделах. Но из-за этого введён глобальный флаг. Почему не было у нас: а) инженеры усыпляли бдительность; 2) все равно никто, кроме инженеров, не может понять, не майнит ли где-то майнер прямо сейчас. О проверке: вопрос стоит не в том как проверить, а верит ли сообщество на слово конкретному нику. В отношении профпригодности - верит, а в отношении злоупотреблений мнение не высказывалось. У упомянутого админа аргумент сводится исключительно к доверию: паранойя повысилась глобально, значит, и руВики должна тоже повысить, забыть ПДН и считать всех майнерами, пока сообщество явно не согласится, что конкретный ник - не майнер.
        Собственно, я расписал варианты:
        1. Кто-то, имеющий права выше админа (бирократы? АК?) своей волей раздает флаг всем, потому что это соответствует статусу кво, существовавшему до введения флага техадмина.
        2. Инженеры не ждут, пока все наговорятся, и добровольно запрашивают флаг через конформацию, выполняя все не пройденные ранее проверки доверия.
        3. РуВики отказывается от имплементации флага техадмина. Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 21 июля 2018 (UTC)
        • > Случаев злоупотреблений, если я правильно помню, за 20 лет существования Википедии - и 10 штук не наберется, что ли. Во всех языковых и тематических разделах. Но из-за этого введён глобальный флаг.
        • ; Is this a kneejerk response to the recent incidents?
          • No. While I hope they have highlighted the importance of this change, the idea has been discussed for years, and the specific patch which this consultation is about was written in March.
        • stjn 16:38, 21 июля 2018 (UTC)
          • В руВики есть правило ВП:НЕПОЛОМАНО. Политика Фонда это правило явным образом нарушает (помимо уже нарушенного ВП:ПДН). То есть они там могут хоть с 2001 года обсуждать, как страшно жыть, но пока не докажут, что угроза реальна (типа сервера легли на неделю, или через Википедию взломали Пентагон), пусть остаются в своей песочнице со своими куличиками. Глобальное число админов слишком мало, а проблемы мелких Вики решение не устраняет: там всё равно можно будет легко пролезть в админы с техфлагом или скомпрометировать учетку такого админа. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 21 июля 2018 (UTC)
            • А теперь откройте эту страницу про НЕПОЛОМАНО и прочитайте плашку. Оно не является правилом, более того та статья на которую вы сослались отдельно в "Чем не является это эссе" разбирает именно этот ваш "аргумент". Попробуйте всё-таки разобраться в теме, пожалуйста. – Lone Guardian (обс.) 17:08, 21 июля 2018 (UTC)
              • Я, наверное, слишком тупой для этого неправила. Я вижу, что случай ровно такой, как я писал. Какие-то два админа где-то в дебрях США Пхукета и Британский Виргинских островов (и то не факт) вдруг решили что есть проблема. Тысячи пользователей проблемы не видят (реплика исправлена для исключения анти-антиамериканской риторики) Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 21 июля 2018 (UTC)
                • Ну так бы и сразу сказали что дело в антиамериканизме, хотя "какие-то два админа" они скорее из Венгрии. И... давайте вы не будете вызывать нецензурное сравнение c репликой про "тысячи пользователей", ладно? – Lone Guardian (обс.) 17:31, 21 июля 2018 (UTC)
            • Не правило это, а эссе, официального статуса не имеет. — VladXe (обс.) 17:12, 21 июля 2018 (UTC)
        • РуВики отказывается от имплементации флага техадмина — Ага, системные администраторы прям так взяли, разбежались, подбежали и упали. Видимо, не добежали. Я вижу, что здесь явное не понимание того, что вообще происходит. Да, видимо во всём виноват я, что изначально тему расписал неправильно. Я так и не увидел, чтобы мои аргументы были как-то «разгромлены». Я не понимаю, о какой глобальной панике идёт речь? Насколько я вижу, только у нас тут вот такие вот участники заявляют о массовом недоверии всем и вся. Случай майнинга была всего лишь один раз в другой вики, и знаете, эту лавочку закрыли очень быстро. А у нас, рувики, где в свежих следят так называемые «сторожили», сразу поймут, что тут что то не ладное. В противном случае, участник, понимающий язык (абы инженер), заметит это. надеюсь рука не повернётся написать, «а вдруг массовый заговор». Все привязались к этому майнингу как не понять кто. Вы знаете, это не единственный способ зарабатывания денег, и если бы вы открыли страничку, ссылку на которую я дал, вы бы это поняли.
          И меня видимо продолжают не слышать. Дело в не в доверии или недоверии, дело в том, будет ли участник использовать это разрешение, и умеет ли он это вообще делать.
          введён глобальный флаг — глобальный флаг был введён вообще для других причин. Вы же не думаете, что эти 10 человек с половиной будут заведовать всем в 800 вики проектах? — OlegCinema 16:40, 21 июля 2018 (UTC)
          • Я понимаю, что всё было затеяно именно из-за майнинга и именно из-за доступа к глобальным скриптам. И именно по указанным выше случаям оперативного реагирования я делаю вывод, что никакого смысла выделении техадмина нет (или он не объяснен из соображений безопасности). Igel B TyMaHe (обс.) 17:00, 21 июля 2018 (UTC)
            • Да поймите вы наконец, что дело тут не в майнинге. Попейте чаю, придите сюда и откройте ту страницу, ссылку на которую я давал в начале топика. Не неужели так сложно уделить 5 минут и прочитать всё, чтобы потом не мучить других вопросами и аргументами, которые вообще основаны ни на чём. — OlegCinema 17:09, 21 июля 2018 (UTC)
              • "Недавно мы увидели, как кто-то злоупотреблял своими привилегиями для майнинга криптовалют на машинах посетителей". Все остальные фразы "могут", "можно", "имеют возможность". Если вы способны объяснить, чем 300 админов менее уязвимы, чем 1200, я послушаю, тем более, что взломаны были админы на менее развитых ресурсах именно в силу их меньшей развитости. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 21 июля 2018 (UTC)
                • Я то могу объяснить, потому что я переводил эту страницу на русский, только поймёте ли вы вообще хоть что то, потому что по всей видимости своего мнения вы не поменяете даже при веских обстоятельствах. — OlegCinema 17:51, 21 июля 2018 (UTC)
                  • «чем 300 админов менее уязвимы, чем 1200». Теория вероятности. «Я понимаю, что всё было затеяно именно из-за майнинга и именно из-за доступа к глобальным скриптам». Всё было готово именно до майнинга. Что такое глобальный скрипт? Игорь (обс) 17:55, 21 июля 2018 (UTC)
                    • Ну так и где вероятнее найти дыру? При миллионе атак на 1200 админов или на 300 админов? Подумайте хорошенько.
                      Что такое глобальный скрипт? кто здесь вообще инженер? Я со слов MBH и Джека пишу. Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 21 июля 2018 (UTC)
                      • Я говорю про количество счетов, среди которых можно найти плохо защищенный. Например, пароль такой же, как в email-е. Макс или Джек, что такое глобальный скрипт? Для меня глобальный - это используемый в абсолютно всех виках. Что здесь есть такого, что влияет на другие проекты? Игорь (обс) 20:36, 21 июля 2018 (UTC)
                        • Глобальный скрипт - антоним персонального скрипта. Это скрипт, выполняющийся для множества участников, которые сами себе его не ставили. Это коммон.жс, включенные по умолчанию гаджеты и ряд скриптов, выполняющихся только на отдельных страницах или для определённых групп участников (например Служебная:Указатель по началу названия/mediawiki:group). MBH 03:23, 22 июля 2018 (UTC)
                          • Странное использование термина (wording). Спасибо. Игорь (обс) 13:08, 22 июля 2018 (UTC)
                    • название от wp:Глобальный код --Sunpriat 21:29, 21 июля 2018 (UTC)
    • Нет, народ, если вопрос стоит как «всё сообщество за то, чтобы выдать инженерам любые права по умолчанию, и только Deinocheirus против» — ради бога, я не жадный. Вы мне только дайте знать, когда инженерам понадобятся остальные права администратора, чтобы я мог сдать флаг в пользу нуждающихся. --Deinocheirus (обс.) 03:41, 22 июля 2018 (UTC)
      • > когда инженерам понадобятся остальные права администратора
        А кто так вопрос ставил? :-( Речь же, напротив, о сохранении статус-кво, при принятии новой технической организации (где те, кому не нужны опасные права, их могут не возвращать). Я согласен, что изначальная формулировка темы не очень располагала к пониманию этого. — Джек (обс.) 08:50, 22 июля 2018 (UTC)
      • Сейчас увидел, был невнимателен. То есть топикстартер предлагал не давать прав администраторам без прохождения той же процедуры, что проходят инженеры. Ну да, это уже серьёзное изменение статус-кво. — Джек (обс.) 17:19, 22 июля 2018 (UTC)
• Уверен в том, что этот флаг нужно оставить инженерам. Это должно быть как минимум проявлением обычного человеческого уважения к тем, кто и так выполняет эту технически сложную работу. Ни от одного из действующих инженеров нет ни малейших причин ожидать злоупотребления полномочиями, которые у них и так уже есть. --Good Will Hunting (обс.) 16:00, 21 июля 2018 (UTC)
• Уточню свою позицию (нужен отдельный флаг). Я ничего не имею против выдачи этого флага инженерам и администраторам — по просьбе участника, без какой-либо дополнительной конфирмации (максимум — уточняющий вопрос о новых задачах, если инженер ранее не правил JS и CSS). Если же права включить непосредственно во флаг, требования к его присвоению де-факто ужесточатся, и довольно скоро мы придём к необходимости введения нового флага — «редактор шаблонов» или как он там ещё будет называться. Напомню и о такой заявке, по которой флаг инженера был присвоен и участнику, и боту: Википедия:Заявки на статус инженера/Архив/2017#KrBot — после присвоения флага ни участник, ни бот вообще не правили пространство имён MediaWiki. NBS (обс.) 16:57, 21 июля 2018 (UTC)
  • Да, надо было сказать боту и его автору идти на ЗСА, а не давать ему флаг инженера. За пределами этой (неверной в ретроспективе) ситуации других подобных у нас нет (на мой взгляд; если есть — то и надо спрашивать заново именно этих кандидатов, а не всех). Права уже непосредственно включены во флаг, и они должны будут даваться вместе, если даже мы не придём ни к чему с вами и другими не до конца понимающими ситуацию участниками, иначе флаг инженера просто станет полностью бессмысленным для большинства его имеющих. stjn 17:10, 21 июля 2018 (UTC)
    • То есть подавать заявку «дайте мне флаг админа, чтобы мой бот мог при необходимости править полностью защищённые страницы» и две недели смотреть, как голосуют фактически не по персональным качествам, а по своему отношению к такого рода заявкам; а через полгода читать на СОУ предупреждение одного из доброжелателей «увеличить администраторскую активность», а ещё через 3 месяца — на ЗКБ заявку о снятие флага по неактивности — так вы это себе представляете? NBS (обс.) 17:34, 21 июля 2018 (UTC)
      • Да, если участнику нужно только редактирование защищённых страниц, флаг инженера с гораздо более широкой функциональностью ему выдавать было неправильно, даже если выборы администраторов — куда худшая процедура в сравнении с заявками в инженеры. stjn 17:37, 21 июля 2018 (UTC)
• Ситуация проста как три копейки. Сейчас права, которые будут отобраны, есть у двух групп: админов и инженеров. При этом подавляющее большинство админов ничего не понимает в жс и цсс, на ЗСА, в предполагаемом круге работ, правку жс и цсс они не указывали и потому на компетентность в этой области не проверялись (вообще, даже просто по умолчанию, на современных ЗСА предполагается, что участник будет подводить итоги, удалять, защищать и блокировать; отступления от этой общей схемы прописываются специально и тогда обсуждение ЗСА идёт с учётом этого), а значительная часть из них избрана в нулевых, когда современных опасностей, из-за которых теперь отбирают флаг, не было принципиально. Итог - средний админ некомпетентен для правки этих страниц, он это понимает и туда не лезет (гаджет маркадминс это другое, добавить туда имя по аналогии с соседними не требует никаких программистских умений). Инженеры это технические администраторы, право на правку обсуждаемых страниц которым было дано в результате подробных обсуждений в 2016-м году, самые старые инженеры избраны меньше двух лет назад и всё ещё активны. Очевидно, что это админам (группе в целом, есть исключения) нельзя доверять правку этих страниц, инженеры же совсем недавно прошли допуск конкретно к данной функциональности. В обсуждении выше выступает пара традиционных поборников админа как социального статуса (считающих, что все расширенные права имеют право носить только те, кто собрал 2/3 лайков), такие участники были и против флага инженера как такового, и против флага ПИ, и против расширения прав ПИ... Не нужно их слушать, реальность развивается в противоположном направлении, из флага админа выделяются специальные технические флаги, и вот уже разработчики движка заявляют, что 2/3 лайков [а во многих разделах это 3/4] - это ещё совсем не показатель компетентности и не повод для доверия. Плодить флаги не нужно, техадмина следует слить с инженером, пяток админов, которым нужно править скрипты, пусть получат инженера по стандартной или даже упрощённой процедуре. MBH 16:59, 21 июля 2018 (UTC)
  • Сейчас эти некомпетентные админы могут править? Могут. Они нанесли за эти многие годы хоть какой-то ущерб? Нет. Выдайте им это флаг, а желающие могут от него отказать. Вангую после 2fa поток отказников. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 21 июля 2018 (UTC)
    • Сейчас инженеры могут править? Могут! Они нанесли какой-то ущерб за эти годы!? Нет. А некоторые админы — да. Вы сами говорите, что Фонд всё нарушает, но сами же пытаетесь обойти это решение, тупо выдав всем админам по умолчанию флаги. Не боитесь, что из-за такого решения по шапке всем достанется от фонда, а не только вам? — OlegCinema 17:11, 21 июля 2018 (UTC)
      • А чего тут бояться? Это пусть авторы идеи бояться. Телеграм заблокировали за нарушение правил безопасности, верной дорогой пойдут товарищи! Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 21 июля 2018 (UTC)
    • 2fa пока не будут вводить даже для техадминов. MBH 17:14, 21 июля 2018 (UTC)
• 1) создать новый флаг 2) сейчас выдать его тем инженерам (вероятно большинство) и администраторам (возможно их не много, но вероятно они есть) кто использует данную функцию по упрощенной процедуре. (Возможно у нас все инженеры уйдут) 3) флаг инженера выдавать для более простых (менее вредных) целей. Выше приводился пример с само-блокировкой рувики. Если бы на тот момент было два флага, то ИМХО снять флаг технического админа и оставить флаг инженера было бы адекватной «наградой». Пусть новые инженеры будут такой же "ступенькой" к техадминам, как ПИ являются к администраторам, а АПАТы к ПАТам (кому-то и этого может хватить, а кому-то надо больше)4) "о редактировании шаблонов" говорить отдельно (возможно создав/не создав иной флаг)--Авгур (обс.) 18:12, 22 июля 2018 (UTC)

Технические вопросы

В .js-страницах есть такие (хотя их и немного), для правок определённых частей которых технические знания не нужны, но которые правятся по результатам обсуждения, подведение итога которого обязательно/желательно только администратором или только бюрократом; первое, что приходит в голову — список участников в гаджете MediaWiki:Gadget-markadmins.js. Возможно ли технически вынести подобные фрагменты на не .js-страницу? Если да — редактирование такой страницы может ли быть использовано для мошенничества? NBS (обс.) 14:30, 20 июля 2018 (UTC)

• Насколько я понимаю, есть возможность вынести в JSON, где могут храниться только данные и не может быть кода. Но я не уверен, что возможность их редактирования у администраторов не отберут — вроде, об этом никто не говорит, но относительно безобидный (хоть и обычно не нужный) CSS зачем-то отбирают. А ещё я не уверен, что переход на JSON не скажется на производительности: здесь данные вшиты в код, чтобы они грузились за один запрос; если сначала будет грузиться скрипт, который потом будет запрашивать данные, выполняться это будет значительно дольше. Возможно, способы обойти это есть, но адекватных я навскидку придумать не могу. ~Facenapalm 14:45, 20 июля 2018 (UTC)
  • Впрочем, один адекватный, но труднореализуемый способ есть: можно научить бота с соответствующими правами — например, моего — обновлять скрипт. ~Facenapalm 14:46, 20 июля 2018 (UTC)
    • Facenapalm, а можно ли грубо выяснить, насколько переход на JSON скажется на производительности? NBS (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)
      • Ну, это лишний запрос, то есть, от 200 миллисекунд до где-то полусекунды. Это достаточно существенно на самом деле, Джек всё возможное делал, чтобы сократить число запросов до минимума и во многом засчёт этого ускорил выполнения скриптов в разы.
        На самом деле, бота написать будет не проблемой, думаю. Хотя бы тупо переносящего код, не составляющего списки самостоятельно. ~Facenapalm 19:47, 20 июля 2018 (UTC)
        • Если так — согласен, существенно. Но я не только об этой странице. Например, изменение списка стандартных описаний правок в MediaWiki:Gadget-summaryButtons.js — это чисто социальная функция, не требующая технических знаний; убрать некорректно работающую замену из гаджета MediaWiki:Gadget-wfTypos.js тоже не требует технических знаний. Хотя конечно, это часть более общего вопроса, не имеющего прямого отношения к обсуждаемому вопросу. NBS (обс.) 20:55, 20 июля 2018 (UTC)
• А данный гаджет и не будет запрещён для правки администраторам, как я понимаю. Закрыта будет правка не любых жс-страниц, а лишь глобальных скриптов типа коммон.жс (или я не прав?) MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
  • Насколько я понимаю — не прав. ~Facenapalm 14:58, 20 июля 2018 (UTC)
  • Не прав. Будет запрещена правка любых JS-страниц без одного флага технического администратора. JSON будет доступен, как я понимаю, всем администраторам. Но вообще, потенциально, если это будет серьёзной проблемой (в чём я не уверен, обновляют флаги не так уж часто), можно сменить контентную модель .js-странице и таким образом разрешить её править администраторам. stjn 15:00, 20 июля 2018 (UTC)
    • А работать она продолжит, после смены контентной модели? Если да - то это же очевидный путь обхода данной политики Фонда. И с чего ты взял, что запрещатель будет смотреть на контентную модель, а не на расширение в имени страницы? MBH 15:05, 20 июля 2018 (UTC)
      • Не знаю, скорее всего да. Сменить контентную модель могут только люди с правом редактирования в ней, так что обход невозможен людьми без полномочий. На расширение в имени страницы никто уже давно не смотрит и никто к нему не привязывается, сейчас всё только через контентную модель. stjn 15:08, 20 июля 2018 (UTC)
    • Больше дыр! -- dima_st_bk 02:52, 21 июля 2018 (UTC)
  • Как я понял будет закрыта правка всех *.js, *.css страниц в пространстве MediaWiki. Luterr (обс.) 15:03, 20 июля 2018 (UTC)
    • Да. Ещё возможно (но не точно) и в пространстве участников. — OlegCinema 15:10, 20 июля 2018 (UTC)
      • То есть даже свой .js нельзя будет поправить? Luterr (обс.) 15:12, 20 июля 2018 (UTC)
        • Свой JS это другое право. С уважением, Iniquity 15:13, 20 июля 2018 (UTC)
        • Свой можно будет. Нельзя будет править чужие. Т. е. сейчас сисопы имеют возможность редактировать чужие .js и .css. Вот это и точно также ограничат. А правку собственных, разумеется, оставят. — OlegCinema 15:20, 20 июля 2018 (UTC)

Есть ли статистика по использованию участниками скриптов из личного пространства других участников — как много участников используют самые популярные? И заодно: пространство имён Gadget разработчики ввели — есть ли какие-то официальные разъяснения, как его предполагается использовать? NBS (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)

• ВП:СИС. Пространство имён Gadget введено годы уже назад и использоваться не может (открывать его для нетехадминистраторов/неинженеров тоже не будут), существует для разрабатываемого годами обновления расширения для гаджетов. stjn 19:50, 20 июля 2018 (UTC)

Перенос гаджетов в другое пространство (запросить новое пространство или защитить часть существующего "по названию", ...) и в медиавики только load-ссылка на них - совсем плохой способ? В пространстве медиавики целиком остались бы глобальные вещи срабатывающие на всех анонимов. --Sunpriat 05:43, 24 июля 2018 (UTC)

Объяснение происходящего и необходимый контекст

Мне сильно не нравится подача родительской темы об этом нововведении (прежде всего потому, что предложена только одна, довольно экзотическая, альтернатива и не сказано об остальных, не вполне адекватно передан смысл изменений и не дано должного контекста), но раз тема разрослась, видимо, будет неуместно закрывать её и открывать новую, поэтому просто создам подраздел. Надеюсь, в нём обсуждение будет более структурированно и со знанием всего контекста ситуации, который я попытаюсь дать ниже, а также я распишу наличествующие у нас варианты.

1. Что происходит?

В самые ближайшие дни (по официальному объявлению, в районе 23 июля; по неофициальным данным, 30-го) разработчиками движка Википедии будет глобально создана новая группа участников: технический администратор. Об этом сообщается на этой странице в Мета-вики. В течение ещё около 4 недель (судя по ходу обсуждения на СО предложения; изначально назывался [и пока ещё указан на странице нововведения] срок — 2 недели) на существующем порядке вещей в рувики это никак не отразится. Что произойдёт по истечении 4-недельного срока? У всех участников рувики, которые обладают правом editinterface, а именно — участников с флагами администратора и инженера, пропадёт право на правку общесайтовых скриптов и стилей (страниц с расширениями .js и .css в пространстве имён MediaWiki). В более дальней перспективе у них также пропадёт право на правку пользовательских .js и .css-страниц. В то же время у них останется право на правку прочих страниц, расположенных в пространстве MediaWiki, включая страницы .json, где некоторые гаджеты хранят / могут хранить свои данные.

2. Для чего создаётся новая группа?

С одной стороны, с помощью редактирования страниц .js и, в меньшей степени, .css на страницы Википедии может быть внесён вредоносный код, который может быть использован в мошеннических и иных неблаговидных целях. С другой стороны, сейчас правка .js и .css-страниц администраторами вообще никак не ограничена, несмотря на то, что потребность править эти страницы есть у подавляющего их меньшинства. Новая группа позволяет сузить круг правщиков .js и .css, чтобы минимизировать возможность инцидентов.

Что это могут быть за инциденты? Они делятся на два типа: злоупотребление правами и взлом аккаунтов самих администраторов. Первый случай, например, имел место, когда в одном малом разделе (на фарси) администратором был добавлен майнер криптовалюты (правда, тут же удалён, и успехом это предприятие не завершилось). Пример второго случая по касательной затронул и нас — не так давно злоумышленники получили доступ к аккаунту Schekinov Alexey Victorovich, являющегося адмнистратором в Викитеке. К сожалению, администраторы, особенно те из них, кто плохо технически подкован, не всегда прибегают к мерам по защите своего аккаунта, а в свете того, что администраторов много, достаточно получить доступ к аккаунту одного из них, чтобы это могло привести к неприятным последствиям. В то же время разработчики отмечают, что данное нововведение не является ответом на недавние инциденты — оно готовилось очень давно.

3. Кто сейчас пользуется перечисленными правами?

Здесь (нужно прокрутить чуть вниз) можно увидеть число правок указанных страниц за прошедший год. В основном это инженеры. В меньшей степени — технически подкованные администраторы. В ещё меньшей степени — бюрократы и технически неподкованные администраторы, которые правят страницы, не требующие технических познаний (например, гаджет показа высших флагов и гаджет проекта «Добротные статьи»).

4. Что требуется от нас?

В течение этих 2–4 недель принять решение о том, как мы адаптируем новый флаг (для бюрократов это означает, что через некоторое время на ВП:ЗКБЮ появятся запросы к ним на получение этого флага, и им нужно будет знать, что с ними делать). Нам предстоит решить два вопроса:

4.1. Объединим ли мы новый флаг со флагом инженера (под новым техническим названием) или позволим ему существовать самостоятельно?

Чтобы понять, имеет ли смысл объединять флаги, стоит разобраться, не принесёт ли переквалификация всех сколько-нибудь активно правящих скрипты и стили сайта администраторов в инженеры неудобств для администраторов, которым эти правки нужно совершать лишь изредка, но нужно (и присвоение лишнего флага для них будет стрельбой из пушки по воробьям, а также сделает их аккаунт более уязвимым). Возможно ли реорганизовать техническое обеспечение сайта так, чтобы у этой последней группы участников не было потребности совершать такие правки?

За последний год, кроме инженеров, указанные страницы редактировали 23 администратора. В этой таблице я вывел правки только администраторов-нетехников, специально исключив шестерых администраторов-техников: Putnik, dima_st_bk, Ghuron, Ле Лой, WindEwriX и Kalan. Всего получилось 58 правок. Большая их часть — это правки гаджета показа высших флагов и гаджета проекта «Добротные статьи» с целью добавления участников в список. Первый гаджет мог бы обновляться посредством бота в большинстве случаев. Списки участников, которые нельзя обновлять ботом, могли бы содержаться на страницах JSON и либо загружаться отдельным запросом, либо интегрироваться в файл скрипта тем же ботом. Остальные правки в таблице совершались четырьмя администраторами (один администратор потом откатил свою правку) и были погранично техническими: специальных технических знаний не требовали, но требовали понимания, что ты делаешь. Тут возможностей вынести то, что правится, в другое место меньше. Из приведённых фактов может следовать как тот вывод, что необходимость в правке JS и CSS у администраторов-нетехников мала и можно перепоручить это техникам, так и тот, что она всё же есть и перепоручать будет нецелесообразно.

С другой стороны, возможно, и некоторые инженеры захотят добровольно отказаться от новых прав, превратившись таким образом в редакторов шаблонов. В то же время на настоящий момент лишь два инженера никогда не вносили правки в общесайтовые скрипты и стили: Ivan A. Krestinin и Нирваньчик, причём последний получил флаг ровно с этой целью на днях.

4.2. По какой процедуре мы будем выдавать новый флаг? Будет ли это выдача новых прав тем, у кого они уже есть, по их просьбе, или же для них будут какие-то дополнительные требования?

(Тут у меня, инженера, есть конфликт интересов, но пока попыток оспорить нижеследующие тезисы не было.)

Новый флаг не повышает порога доверия к участникам, которые бы им обладали, по сравнению с существующей сейчас картиной. Напротив, он позволяет чуть понизить планку доверия к администраторам, которые не собираются править общесайтовые скрипты и стили, — им не придётся чрезмерно беспокоиться о безопасности своих аккаунтов. Все участники, которые получали свои флаги (инженера и администратора) для получения возможности править JS и CSS, оценивались в том числе и с точки зрения доверия им правки общесайтовых скриптов (инженеры — напрямую, администратора — часто более опосредованно, но по крайней мере по идее сообщество доверяет им в этом). Опасности, связанные с правкой JS и CSS, обсуждались и принимались во внимание на этапе ввода флага инженера.

Таким образом, в свете того, что нововведение, спущенное сверху, в некотором смысле ломает нам статус-кво, по моему мнению, этот статус-кво мы должны восстановить, при принятии к сведению пожеланий и соображений разработчиков MediaWiki, то есть выдавать флаг по просьбе. Или же нужно обосновать, «что поломано» в нынешней системе флагов рувики и почему мы должны предъявлять дополнительные требования к участникам, которые уже прошли проверку на то, можно ли им доверить правку чувствительных частей сайта. — Джек (обс.) 21:56, 21 июля 2018 (UTC)

• Для полноты картины: есть ещё два бота с флагом инженера — оба вообще ни разу не правили пространство имён MediaWiki. NBS (обс.) 23:15, 21 июля 2018 (UTC)
  • Для полноты картины, один из этих двух ботов уже дважды работал с (пользовательскими) скриптами, один из них — с непосредственной их правкой. ~Facenapalm 23:27, 21 июля 2018 (UTC)
• С учётом того, что теме дан «рестарт», выскажусь заново за объединение двух флагов, ответив на реплики выше цельным (и очень длинным, извините) разбором.
  • Частой аргументацией против разделения флагов всегда было «пложение сущностей», в опросе по введению флага инженера этому посвящены две реплики, одна из которых — цитатой из ВП:ВЕЧНО о создании флага вообще. Так вот, в данном случае получится реальное, а не мифическое, как в тот раз, пложение сущностей: все инженеры на момент их заявок знали, на что шли, понимали и взвешивали риски от наличия у себя флага инженера. Никаких причин их плодить с этой стороны, таким образом, нет, даже если будут введены какие-то более жёсткие неопределённые пока технические требования к носителям флага.
  • Разница между администраторами и инженерами состоит именно в том, что первые занимаются в проекте чем хотят, а вторые занимаются преимущественно техническим обслуживанием с использованием, среди прочего, стандартных скриптов и стилей, поэтому выделить из инженеров «только занимающихся этим вопросом» просто нереально. Это другая сторона аргументации против пложения сущностей.
  • Ввиду целей нововведения (it will remove the most vulnerable accounts as attack vectors), присваивать новый флаг (или флаг инженера) каждому администратору по желанию не является корректным. Инженеры, за редким исключением, проверялись на знание JavaScript и периодически занимаются его правкой, среди администраторов же таких единицы и они избирались с технической направленностью; критерием для присвоения нового флага действующим администраторам должно быть не простое желание иметь возможность, а демонстрация активного использования возможности в прошлом для совершения правок общесайтового JS/CSS.
  • Редактирование страниц с разного рода списками участников не является, на мой взгляд, крупной проблемой: если флаг нужен только для этих целей, всегда (в краткосрочной перспективе) можно попросить действующих инженеров либо (в долгосрочной) доработать проблемный гаджет / создать бота, который будет обновлять бо́льшую часть этого списка автоматически. Никакой крупной трагедии в том, что флаг будет отображён гаджетом не через десять минут, а, скажем, через три часа, нет.
  • Проводить конфирмацию для инженеров является избыточным: флаги им присваивались бюрократами тоже с учётом потенциальных рисков, которые могут возникнуть от их наличия, бюрократы, надеюсь, знали, что каждый день де-факто любой инженер может поместить какой угодно код на какие угодно страницы, и без технических знаний будет сложно уследить, что код не делает чего-то откровенно вредительского. Я бы сказал даже, что уровень доверия к инженерам в технических вопросах сейчас даже выше, чем к администраторам из-за разницы в механизме присвоения флага.
    (К gotcha-аргументам: разница между выборами И/ПИ и А для меня как сторонника регулярных конфирмаций в том, что А невозможно снять никакими цивилизованными способами.)
  • Если же у кого-то есть претензии к отдельным инженерам и уровню доверия им, самый лучший выход, на мой взгляд, — взять и написать заявку на снятие флага по специальной причине «недостаток доверия», по которой бы высказалось сообщество и подвели итог бюрократы до введения новой конфигурации с объединённым флагом. Заваливать из-за своего недоверия отдельным людям закономерную и разумную инициативу — не дело.
• Напоследок хочется сказать, что разработчики Медиавики (≠ Фонд) выступают за любое решение вопроса на локальном уровне, кроме выдачи флага каждому участнику при регистрации; в наших же целях и возможностях сделать наиболее правильный вариант с точки зрения практик, задач и текущей действительности русской Википедии. Это только и говорит о необходимости объединить флаги. stjn 23:38, 21 июля 2018 (UTC)
• Альтернативное решение. Разработчики наверно всё-таки подумали, прежде чем выступили с заявлением о разделении прав. Предлагаю по ВП:НЕБУМАГА создать новый флаг, причём есть 2 варианта: либо как надстройка над флагами (А) и (Е), как у существующих флагов ревизоров и проверяющих участников, либо путём выделения флага техника из флага инженера, предоставив первому права правки защищённых страниц шаблонов и модулей, а у второго сохранив все права, которые были до инициативы.

• В первом варианте для действующих инженеров и администраторов в течение переходного периода (месяц для инженеров, 3 месяца — для админов) новый флаг присваивается по простому запросу к бюрократам на ЗКБ, где несогласные могут заявить, что не доверяют данному участнику новый флаг, а для администраторов — проверить их соотв. знания (инженеры подтвердили такие знания на ЗСИ). Основная мысль: не претенденту надо доказывать, что он достоин флага, а оппонентам надо доказать бюрократам, что претендент нового флага не достоин. После переходного периода флаг можно получить админам и инженерам у бюрократов обсуждением на ЗСТ, как это сейчас делается на ЗСИ, либо одновременно в заявке ЗСИ и ЗСА, как это делается для ПАТов («прошу присвоить мне флаги патрулирующего, откатывающего…»).
• Во втором случае те из инженеров, кому скрипты не нужно править, переходят в техников по заявке на ЗКБ, а администраторам же, кто хочет продолжать их править во время переходного периода (3 месяца) надо подать обращение к бюрократам, где оппонентам также надо доказать, что нынешний админ флага нового инженера не достоин. В дальнейшем флаги нового инженера и техника выдавать бюрократам по результатам обсуждения на ЗСТ и ЗСИ соответственно, причём из администраторов и новых инженеров можно перевестись в техники простым обращением к бюрократам, а вот администраторам после переходного период стать новым инженером можно только через ЗСИ. Возможен вариант, когда техников могут назначать и администраторы.

В чём плюс — простые пользователи, увидев после ника (А, Т) в первом случае или (А, E) — во втором, знают, что к человеку можно обратиться с просьбой не только покарать участника, не соблюдающего правила, но и помочь с неработающим скриптом. — VladXe (обс.) 06:10, 22 июля 2018 (UTC)

• • ИМХО в этих двух вариантах как-то всё то ли запутано, то ли слишком сложно. Уже тысячу раз сказали, что дело не в доверии, а вы продолжаете говорить, что даже если участник знает языки JS и CSS, им всё равно могут не доверять. Не нужно тех. админов делать новыми администраторами. А представленный плюс и так и так будет. Проще всего объединить тех. админа с инженерами, чуть по сложнее — сделать отдельный флаг, но по умолчанию, если участник на ЗСИ попросит, выдать ему вместе с флагом инженера и флаг теха без каких-то дополнительных неудобств и всяких «доверяю/не доверяю», максимум, проверив минимальные знания, не более. Если этот инженер захочет флаг тех. админа, просто попросит на ЗКБЮ. А вот администраторам и обычным участникам придётся доказать, что они знают языки JS и CSS, а не просто так по запросу выдавать. — OlegCinema 06:23, 22 июля 2018 (UTC)
    • Вы только что описали первый вариант другими словами, единственное отличие — всегда инженерам выдавать флаг (Т) по запросу к бюрократам. — VladXe (обс.) 06:28, 22 июля 2018 (UTC)
      • нет, вы в первом варианте утверждаете, что дело в доверии. Если бы вы знали CSS и JS, и, несмотря на то, хороший вы участник и доверяю ли вам или нет, а я вам не доверяю, я был бы за выдачу вам флага. Устал уже повторять, доверие тут не причём. — OlegCinema 06:30, 22 июля 2018 (UTC)
        • См. ниже, что я имел в виду под доверием. — VladXe (обс.) 06:36, 22 июля 2018 (UTC)
    • На время переходного периода реально будет выглядеть так: инженер создает тему на ЗКБ: прошу присвоить мне флаг (Т). Если в течение недели заявка пуста, то бюрократы флаг дают, если кто-то аргументированно возразил, то судят по аргументам. Если тоже самое делает администратор, то инженеры зададут пару-тройку вопросов про скрипты, если претендент отвечает, то флаг выдаётся, если несколько инженеров и админов пишут, что к скриптам допускать претендента нельзя, то флаг не выдаётся (алаверды экзаменам на ЗСИ). — VladXe (обс.) 06:35, 22 июля 2018 (UTC)
      • Единственное исключение — Нирванчик, его проверяли несколько дней назад и шёл он как раз за скриптами, поэтому от него заявка — абсолютное дублирование, так что ему можно присвоить флаг (Т) по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — VladXe (обс.) 06:43, 22 июля 2018 (UTC)
      • Есть замечания — на ВП:ЗСФ. Всё что нужно, инженеры уже подтвердили, когда подавали заявку на флаг.
        Serhio Magpie (обс.) 06:43, 22 июля 2018 (UTC)
        • А им ничего подтверждать и не надо, им надо уведомить бюрократов, что им нужны все права, которые у них есть — весь смысл обращения! Как минимум у одного инженера могут быть сомнения, нужно ли ему править скрипты. — VladXe (обс.) 06:51, 22 июля 2018 (UTC)
          • У кого, если не секрет? Игорь (обс) 12:58, 22 июля 2018 (UTC)
            • Я подозреваю, что участнику Ivan A. Krestinin общие скрипты особо не нужны, его уговорили на флаг инженера, чтобы его бот мог править защищённые страницы и шаблоны. --VladXe (обс.) 13:06, 22 июля 2018 (UTC)
  • > Разработчики наверно всё-таки подумали, прежде чем выступили с заявлением о разделении прав.
    Это заявление касается, в первую очередь, множества разделов, где всегда был и есть только флаг администратора. Разделы же вроде нашего перечислены в «Affected Wikimedia user groups», но серьёзно не обсуждались, так что впечатление, что разработчики хотят какого-то одного предрешённого варианта с двумя отдельными флагами, ложное. Один инженер, которому присвоили флаг только для редактирования защищённых страниц, также не является причиной для этого разделения. stjn 12:47, 22 июля 2018 (UTC)
    • Причиной являются те несколько администраторов, которым вдруг придётся стать ещё и инженерами — повторюсь, раньше над администраторами были только бюрократы, а теперь для двух задач — ещё и инженеры. Выше изложенное — моё мнение, я имею право его озвучить, остальные редакторы имеют право выбрать из 3 вариантов или предложить свой. — VladXe (обс.) 12:54, 22 июля 2018 (UTC)
      • Ну вы так и говорите с самого начала, что мотивировано ложным представлением о существующей некой «стройной иерархии» (которой не стало ещё при создании инженеров вообще) и желанием её сохранить. А не «разработчики подумали, что нам нужны два флага», они не думали об этом. stjn 13:00, 22 июля 2018 (UTC)
• А можно ещё раз напомнить, чем отличаются термины "флаг", "группа участников" и "статус"? Ах, да, и "права участника". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 22 июля 2018 (UTC)
  • «Флаг», «группа участников» и «статус» можно считать синонимами. Формально это группы участников, у нас это часто флаги и статусы. «Права участников» же — это права на совершение конкретных действий, определяемые группами, в соответствии с Служебная:Права групп участников. — Джек (обс.) 11:24, 22 июля 2018 (UTC)
    • Тогда следующий вопрос: чем флаг/группа/статус "Технический администратор" отличается от флага/группы/статуса "Инженер"? (можно в диаграммах Венна). Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 22 июля 2018 (UTC)
      • Список техправ инженеров тут: Служебная:Права групп участников#engineer. В нём есть такое право editinterface, оно будет покоцано - его носители перестанут мочь редактировать жс/цсс-страницы в пространстве медиавики, но сохранят возможность править остальные страницы в этом пространстве. Для возможности редактирования жс/цсс-страниц будут созданы два новых технических права, editsitejs и editsitecss, и вот они (а также, как минимум, право включения двухфакторной авторизации) будут даны группе технических администраторов. MBH 12:07, 22 июля 2018 (UTC)
• Джек, не было нужды дублировать, тратить время на подробное расписывание ради структурированной подачи темы. Каждый отписавшийся выше предварительно прошел по ссылкам на МедиаВики и лично ознакомился с предлагаемыми изменениями, благо, участники в большинстве владеют английским, кто хотел — посмотрел русский вариант текста. Отличный от высказанного вашей группой мнения/желания взгляд на поставленный вопрос не от непонимания или неумения вникнуть в суть, скорее наоборот — чем больше вникаешь, тем больше недоумения и удивления. Например, неоднократно повторен здесь тезис (с выделением болдой), что «дело в не в доверии или недоверии, дело в том, будет ли участник использовать это разрешение, и умеет ли он это вообще делать», хотя «technical administrators should be users who are highly trusted» meta:Technical administrators, «эта роль требует столько же доверия, сколько и роль администратора» meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS/ru, т.е вопрос о доверии поставлен однозначно. Выше коллега TenBaseT кратко вопрос с присвоением нового флага описал с учетом этого аспекта. Замыкание прав на инженеров — не вариант, в том числе и потому, что это слишком однородная по взглядам и слишком закапсулированная малая группа, даже в этом обсуждении занявшая осадное положение, что настораживает само по себе. В конце концов, раз поставлен вопрос про «Создание новой группы участников…» (в оригинале, кстати, separate), то с новыми мерками к ней и надо подходить, определив принципы её формирования. --Alexandrine (обс.) 15:17, 22 июля 2018 (UTC)
  • Все разговоры про "доверие" мне видятся какой-то невнятной демагогией. Доверие чему конкретно? Что участник не будет вандалить в глобальных скриптах? Такое доверие на своих заявках получают и администраторы, и инженеры, вторые даже в большей степени, потому что на их заявках сильнее, чем на ЗСА, акцентируется, что участник получит право править глобальные скрипты. Что участник будет использовать сложные пароли? То же самое, ни в каком аспекте инженеры не получают этого эфемерного "доверия" меньше, чем администраторы (особенно избранные много лет назад). Какое ещё "доверие" вам нужно? MBH 16:00, 22 июля 2018 (UTC)
    • Меня удивляет больше всего то, что участница создала уже три треда, в каждом из которых ей на это указали. Но на высказанные там тезисы она не отвечает, а вместо этого создаёт четвёртый тред, где отсылает ко всё тем же абстрактным положениям. Ещё немного, и я вынужден будут согласиться с коллегой Facenapalm, что всё это — весьма некрасивая демагогия с целью ограничить в правах несимпатичных ей участников. — Джек (обс.) 08:11, 23 июля 2018 (UTC)
      • Т.е. вы дублируете тему (на кону мочало, начинай сначала), подавая это так, как будто участники, которые высказались против предложений, ничего (недалёкие) не поняли, а когда участникам приходится отвечать вам в нескольких местах, вы их упрекаете в открытии тредов. При этом для себя вы такое право оставляете: «сам решу, была нужда или нет». Между тем проблема была не с «исходной темой», а с тем, как повела себя здесь часть группы инженеров, порой агрессивно реагирующая на несовпадающее с её интересами мнение, вот и ваша реплика тому подтверждение. --Alexandrine (обс.) 08:47, 23 июля 2018 (UTC)
        • Я не дублирую тему: в исходной теме предлагалось изменить статус-кво, лишив администраторов прав, которые бы оставались у инженеров. В созданной мной подтеме (а не теме) я подробно объясняю происходящее и даю контекст, который отсутствовал в изначальной теме. Как вы можете видеть, от своего фрейминга нововведения автор родительской темы в итоге сам отказался, перенаправив всех читать мою подтему. Вы можете продолжать писать в родительскую тему, если хотите.

          Упрекаю я вас не в открытии тредов, а в том, что вы не демонстрируете никакой реакции на тезисы оппонентов и, в отличие от моей подтемы, это по-настоящему «на кону мочало, начинай сначала».

          > Между тем проблема была не с «исходной темой», а с тем, как повела себя здесь часть группы инженеров
          В смысле — проблема? Мы тут обсуждаем реакцию инженеров? Кажется, всё же повестка у нас немного иная. Что же касается реакции, то я с вашего позволения не буду создавать уже пятый тред с объяснением того, что в вашей риторике вызывает их недоумение и негодование в данной ситуации. Если речь идёт о неэтичных комментариях в вашу сторону, как вы могли видеть, я постарался поставить им какой-то заслон. — Джек (обс.) 10:02, 23 июля 2018 (UTC)
          • «сам отказался» — ну да, «сам», после стольких тычков, что всё из-за него пошло «не так». Начать по новой предложил один инженер, и вы реализовали его желание. Да, мы тут обсуждаем инженеров, как заинтересованных лиц, ибо, не в последнюю очередь, о них и их правах открыта тема, и, как считает коллега, социальная составляющая стала неотъемлемой частью флага инженеров, поэтому когда некоторые участники в прошлом или в настоящем демонстрируют вызывающие паттерны поведения, вопрос о делегировании эксклюзивных прав приходится снимать с повестки дня. «Упрекать», читай — требовать от кого бы то ни было реакции на чьи-то тезисы в добровольном проекте не стоит. Если использовать вашу логику, то вы просто не понимаете, что до вас пытаются донести. Я предпочитаю так не думать, но и повторяться (в частности, комментировать как бы непонимание проблемы с доверием после приведения цитат с МедиаВики со ссылками, и т.д.) я не вижу смысла. Наконец, говорить об отсутствии моей реакции в то время, как последняя реплика в треде принадлежит мне, и она по существу, довольно странно, уж извините. «я постарался поставить им какой-то заслон» — да, спасибо, я видела и оценила, поэтому в том числе и отвечала лично вам, а не на чьи-то выпады. Надеюсь, вопрос закрыт.--Alexandrine (обс.) 11:36, 23 июля 2018 (UTC)
            • Вы так и не ответили на простой, чёткий и ясный вопрос. Какого "доверия" вам не хватает у инженеров, каковое при этом есть у всех администраторов? Доверие чему, что вообще вы этим словом хотите сказать? Доверие участнику в том, что он сделает или не сделает что? MBH 12:51, 23 июля 2018 (UTC)
            • > Начать по новой предложил один инженер, и вы реализовали его желание.
              Странно, я-то думал, что захотел всё расписать сам… (Офтоп закончился, теперь крупно.)
              > социальная составляющая стала неотъемлемой частью флага инженеров
              Она ей и была всегда. Об этом и говорит коллега.
              > когда некоторые участники в прошлом или в настоящем демонстрируют вызывающие паттерны поведения, вопрос о делегировании эксклюзивных прав приходится снимать с повестки дня
              Для меня лично вопроса о делегировании экслюзивных прав изначально не стояло, я согласен, что не давать администраторам права, которые у них были, — перебор. А что касается паттернов — к чему всё это? Да простит нас Йоханн, но как пример, коли вы его упоминали. Он участвовал (не внося сам правок) в забастовке русской Википедии. После этого ему доверили править общесайтовые скрипты и стили. Что он успешно и с пользой для сообщества делает уже почти два года. Вы считаете, это право у него надо теперь отобрать? Почему? Что теперь должно заставить заново взглянуть на его права (вот эта последняя реплика в треде — это вы видимо про «изменение условий и контекста»)? То, что техадмины теперь не локально в рувики, а глобально в движке сайта? Что кто-то пытался майнить криптовалюты? (Не буду спрашивать о том, есть ли у вас компетентность утверждать, что что-то изменилось в области веб-безопасности за это время, — явно, что её нет.) Как я уже говорил, все риски принимались во внимание на этапе ввода флага инженера и учитываются при присвоении прав, предполагать обратное было бы незаслуженным умалением осведомлённости участников раздела. Как написано на странице нововведения, флаг техадмина тоже вводился не в связи с какими-то новыми обстоятельствами, а его ввод был плановый, после долгих лет обсуждения идеи. Таким образом, каких-то серьёзных оснований для изменения статус-кво пока не предъявлено. — Джек (обс.) 13:56, 23 июля 2018 (UTC)
              • Ну не все риски принимались во внимание, при вводе флага предполагалось, что будет кто-то ещё, кто сможет отменить неконсенсусное действие например, поэтому и смотрели на это сквозь пальцы, и подобные отмены уже неоднократно случались. Теперь предлагается этих «кого-то ещё» максимально уменьшить, в идеале, чтобы таких вообще не было, вот сообщество и взволновалось. Luterr (обс.) 14:15, 23 июля 2018 (UTC)
                • Теоретически да. А практически, все ли админы раньше отменили бы, будучи твёрдо уверенными, что отменили правильно, что именно в этом проблема, что не упустили отменить еще в другом месте, и что отменили до правильной версии? Или, в основном, те, которые понимают в этом и продолжат с новым флагом? Игорь (обс) 14:19, 23 июля 2018 (UTC)
                • Приведите примеры неоднократных отмен в глобальных js и css. Serhio Magpie (обс.) 14:24, 23 июля 2018 (UTC)
                  • [4] в АК даже ходили, отменять. Luterr (обс.) 15:11, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Желательно многократных и не нарушающих ВП:КОНС. С уважением, Iniquity 18:12, 23 июля 2018 (UTC)
                      • А причем тут ненарушающие, защиту ищут именно от нарушающих? Luterr (обс.) 18:32, 23 июля 2018 (UTC)
                        • Ну отмена в нарушение ВП:КОНС это такой себе пример. И Вы проигнорировали первый пункт. С уважением, Iniquity 18:49, 23 июля 2018 (UTC)
                          • Насколько я знаю, консенсус по этой теме так и не зафиксирован. Но у вас он какой-то есть. Вот ровно об этом и речь, что сообщество опасается, что консенсус в головах отдельных участников начнет подменять собой консенсус сообщества, да еще и сделать с этим ничего нельзя будет. Luterr (обс.) 18:59, 23 июля 2018 (UTC)
                            • Вы сейчас про действия администратора? С уважением, Iniquity 19:04, 23 июля 2018 (UTC)
                            • И вы опять же проигнорировали первый пункт моего вопроса. С уважением, Iniquity 19:10, 23 июля 2018 (UTC)
                              • На первую часть я не ответил ещё, когда её Игорь выше озвучил, просто ответить на посылку, мы нарушаем в шаблонах (помню все еще с бабеля началось, партия инженеров там озвучивалась, ну и недавнее с картинами), но в js то не нарушаем — мне нечего. Я как бы не ставлю задачу доказать, кто хороший, кто плохой, я объясняю почему происходит то, что происходит. Не согласны, считаете, что один NBS (Deinocheirus, Adavyd) проклятый не дает внедрить фичу. Пусть так, но и удивляться результатам потом не стоит. Luterr (обс.) 19:32, 23 июля 2018 (UTC)
                                • >помню все еще с бабеля началось
                                  Насчет бабеля напомните, пожалуйста, это было мое творчество и я не помню каких-либо конфликтов по этому поводу :)
                                  > я объясняю почему происходит то, что происходит
                                  Да мы в принципе понимаем что происходит, но не понятно почему люди во-первых считают что администраторы имеют больше доверия у сообщества чем инженеры, учитывая что последние месяцы только и разговоров о массовой конфирмации, во-вторых что будут технически подкованы чтобы отменить наши правки, а в третьих не могут назвать ни одной причины зачем им правка МедиаВики, если они не пользуются этим функционалом. С уважением, Iniquity 19:50, 23 июля 2018 (UTC)
                                  • • ВП:Форум администраторов/Архив/2017/08#«Партия инженеров»?

• Потому что проходили ЗСА, у нас многие аспекты деятельности как в общем Википедии, так и отдельных участников, зависит от администраторов, и участники по сути решают готовы ли они доверить конкретному участнику решать эти аспекты или нет. Инженеров же по большей части проверяют только на техническую профпригодность. Внесение собственных мыслей ограничено ВП:ИНЖ, то есть пока с консенсусом совпадает, то хорошо, как только не совпадает больше одного раза, все повод для снятия флага. Зачем админам, наверное затем же, зачем сохраняется правка статей для любых участников и анонимов. Вдруг завтра начнут. Плохо ли, мы это только приветствуем. Ну а техническую подкованность большинства никто не оценивал, может там гуру программирования сидят, явные или потенциальные, главное, что вреда нет. Как-то так мне видится, но это по большей части уже лично мои мысли, к теме как таковой отношения и не имеющие.

Luterr (обс.) 20:17, 23 июля 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • >ВП:Форум администраторов/Архив/2017/08#«Партия инженеров»?
                                        А, это. До сих пор радует. Причем там из инженеров только я был и мои действия были не инженерские, а обычного участника. Но опять же, нет ни одной неконсенсусной правки в МедиаВики, во всех остальных незащищенных пространствах, в которых я правлю работает ВП:ПС.
                                        >Потому что проходили ЗСА, у нас многие аспекты деятельности как в общем Википедии
                                        Несколько сотен лет назад.
                                        >совпадает больше одного раза, все повод для снятия флага
                                        Про это и речь. Снимается флаг инженера, другой инженер откатывает правку.
                                        >Вдруг завтра начнут. Плохо ли, мы это только приветствуем.
                                        А кто мешает получить флаг? ЗСИ как раз и существует, чтобы проверить навыки не создавая дыру в безопасности. С уважением, Iniquity 20:30, 23 июля 2018 (UTC)
                                        • Дыра таки создается, во-первых не все инженеры правят Mediawiki, во-вторых никто не мешает получить флаг инженера для правки шаблонов например. Luterr (обс.) 21:04, 23 июля 2018 (UTC)
                                          • Вот это аргумент, и об этом да, надо подумать. Но они все-равно изначально получали флаг, с проверкой на знание тех. части. С уважением, Iniquity 21:24, 23 июля 2018 (UTC)
                • Насколько я вижу, в данной дискуссии есть участники, считающие, что круг участников с флагом нужно ограничить техниками. Как я уже сказал, это не моя позиция, меня возмущает лишь попытка без наличествующих на то предпосылок внезапно вернуться к обсуждению вопроса обеспеченности доверием сообщества инженеров в вопросе правки общесайтовых JS/CSS. Что же касается указанной линии спора (грубо говоря, «Админам-нетехникам нельзя доверять, так как они наломают дров, для всего остального существует ЗСФ» — «Инженеры ниже админов по статусу и им нельзя доверять»), я рассчитываю, что стороны поймут бесперспективность обеих позиций и придут к очевидному компромиссу. Могу даже добавить, что меня смущает и я считаю нездоровой ситуацией в сообществе попытку воспользоваться довольно нейтральным и очевидным техническим нововведением для выяснения отношений между конкурирующими группами внутри ВП. Если кто-то считал, что я отношу себя к какой-то группе в этом споре, это не так. — Джек (обс.) 17:28, 23 июля 2018 (UTC)
              • «Вы считаете...» — отбирают/отобрали право — на Мете. Это уже изменение статуса-кво, от которого надо идти к новому консенсусу. Если возвращаться к инженеру и подводящему итоги Saint Johann, который настаивает на том, чтобы получить новый флаг, объединив его с инженерским, то надо помнить, что несмотря на наличие предадминских флагов участник несколько месяцев назад не смог получить «столько же доверия, сколько и роль администратора» (цитата с Меты) — не прошёл ЗСА. И серьёзных оснований закрывать на это глаза не предъявлено, да. Кстати, на ЗСИ вопрос социальности флага замыливался, а теперь его надо учитывать, о чем и написал Andy. Если посмотреть на голоса «за» на ЗСИ SJ (в обсуждении участвовало всего пара десятков участников, сравните с количеством участников обычно на ЗСА), то можно увидеть, что часть их основывалась на мнении, что флаг несоциален, то есть можно сказать, что, как минимум, один инженер проверку на социальное доверие на ЗСИ не проходил. --Alexandrine (обс.) 15:14, 23 июля 2018 (UTC)
                • Флаг инженера несоциален, также как несоциальны вводимые изменения. Социальная функция связана с воздействием на участников, инженеры не имеют особых прав ни в ограничении действий участников, ни в ограничении доступа к страницам. Попытки самовольно вводить подобные ограничения являются нарушением Википедия:Инженеры. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 23 июля 2018 (UTC)
                • Про статус-кво ответил ниже вашему единомышленнику.
                  Что касается Йоханна, не получил он столько же доверия в вопросе администрирования, а не в вопросе правки общесайтовых JS/CSS. Бессмысленно говорить о каком-то абстрактном доверии, на это вам уже много раз указали. Описание нововведения на странице Мета-вики не является правилом русской Википедии, а если бы являлось — ни из чего не следовало бы то, что инженер не может обладать бо́льшим доверием в части правки JS/CSS, чем администратор, в свете его вероятного лучшего знакомства с практиками IT-безопасности. На ЗСА тоже не проверяется абстрактное доверие.
                  > Кстати, на ЗСИ вопрос социальности флага замыливался, а теперь его надо учитывать, о чем и написал Andy.
                  Энди написал о том, что теория, что флаг инженера — не социальный, является ошибочной, а не «тогда и теперь». В целом же оспаривать тезис о том, что консенсус относительно доверия конкретным участникам в вопросе правки общесайтовых JS/CSS надо пересмотреть ввиду того, что какие-то участники (Энди ли, высказывающиеся на ЗСИ ли) где-то высказали какие-то мнения (как будто не высказывали раньше и как будто их набор сильно отличался от набора сейчас), я не вижу нужды ввиду его явной несостоятельности.
                  В целом же меня возмущает то, что вы хотите в части технической поддержки сайта оставить сообщество без талантливого техника, доказавшего своё техническое мастерство и преданность идеалам Википедии, исходя из абстрактных тезисов о доверии и представления о консенсусе, не подкреплённых ни в каком виде правилами русской Википедии. — Джек (обс.) 23:54, 23 июля 2018 (UTC)
  • > Джек, не было нужды дублировать, тратить время на подробное расписывание ради структурированной подачи темы
    Мм, спасибо, я сам решу, была нужда или нет. Проблемы с исходной темой были такие, как я сказал. По вашим первым репликам у меня не сложилось впечатление, что вы понимали, о чём вели речь. И сейчас, судя по тому, что вы цитируете мнение участника, не являющегося даже инженером, о том, что «дело не в доверии», у меня продолжает оставаться такое впечатление. Почему вы спорите с ним, а не, например, с моими репликами, где я как раз касаюсь вопроса доверия, для меня загадка.
    > Замыкание прав на инженеров — не вариант...
    Дело в том, что предполагается, что если группы будут слиты, то «инженер» в некотором смысле перестанет быть тем, чем он является сейчас. В него войдёт часть участников, которым всё же надо править общесайтовые скрипты и стили, но которые не являются техниками. Это, да, один из аргументов против совмещения (его приводил VladXe выше): сейчас ты чётко знаешь, что инженер — это участник, к которому можно обратиться за технической помощью, а в случае объединения флагов это будут абстрактные люди с правами. — Джек (обс.) 16:37, 22 июля 2018 (UTC)
    • Джек, если по твоему неинженер не может говорить о недоверии, то о чём тогда вообще можно говорить? Я повторял и ещё раз повторю, что дело по поводу объединения флагов доверия не касается. Почему? Потому что инженеры уже имеют такую возможность, почему тогда когда они получали флаги, темы, касаемо доверия не касались? Это вот тот самый пример, когда сказали, что вот, это опасно, а все начали, будто осветление разума «Это так опасно, надо ужесточать требования» — нет. Вы только увеличите трудность прохождения, а насколько я понял, уже многие высказались о том, чтобы просто выдавать по умолчанию администраторам это право, даже если бы они не попросили его сами. Теперь к Александре. Если вы посмотрите английскую или русскую версию, то вы поймёте, что основной упор сделан именно на том, что это разрешение используется очень редко. На фабрикаторе даже в качестве доказательств приводило % сисопов, которые используют это разрешение. Вопрос о том, доверять или нет есть всегда, даже когда вручается флаг ПИ. Вот уверены, что любой какой нибудь ПИ не поудаляет завтра 200 статей с помощью бота со своего аккаунта? Это все сделается в несколько минут, остановить это сразу не получится. И это без ПДН, как мы и любим. — OlegCinema 16:46, 22 июля 2018 (UTC)
      • «когда сказали, что вот, это опасно, а все начали, будто осветление разума» — это нормально, изменяются условия, изменяется контекст, изменяются требования. «основной упор сделан именно на том, что это разрешение используется очень редко» — все же основной упор — на необходимости свести к минимуму риски. «Вот уверены, что любой какой нибудь ПИ не поудаляет завтра 200 статей с помощью бота со своего аккаунта?» — риск удаления пары сотен статей и риск обмана людей путем установки вредоносных программ, отправки спама, майнинга криптовалют на машинах посетителей и т.д. это две большие разницы, как говорят в Одессе. --Alexandrine (обс.) 17:25, 22 июля 2018 (UTC)
      • Администраторы имеют такую возможность, причем тогда когда они получали флаги, темы, касаемо доверия касались! Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 23 июля 2018 (UTC)
    • Пф. Это не один из, а окончательный аргумент за невозможность слияния. Если нашего инженера нельзя просто переименовать в ихнего техадмина (а я напомню, что техадмин - это было изначальное название флага, и только потом появилось новое текущее название), то группа техадминов вводится отдельно, и вопрос состоит в том, чтобы на основании совпадения функций техадмина и инженера выдать инженерам флаг сразу, а администраторам - по необходимости.
      И на этом фоне - вопрос о доверии, который, как бы вы ни хотели его замять, является возражениями минимум двух администраторов (АКА опытных участников). То есть либо инженеры добровольно уступают требованиям пройти конфирмацию, либо добиваются консенсуса её не проводить через долгое и нудное обсуждение (кто будет спасать руВики от техпроблем в это время - я не представляю), либо добиваются консенсуса её не проводить путём административной блокировки оппонентов (то есть возражающие лишаются доверия сообщества и их мнение перестает иметь решающее значение). Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 23 июля 2018 (UTC)
      • В Википедии консенсус требуется на то, что изменяет статус-кво. Текущий статус-кво состоит в том, что есть участники, которым сообщество доверило правку общесайтовых скриптов и стилей: это администраторы и инженеры. Если консенсуса за изменение статус-кво нет, он сохраняется. Какие бы изменения технического аспекта ни спускали на нас разработчики, мы не можем каждый раз пересматривать свой консенсус в их свете только потому, что для восстановления статус-кво требуется совершить некое действие, а не бездействовать. (То есть если завтра по каким-то причинам вместо флага sysop будет создан флаг admin, у всех нынешних админов пропадут права и будет сказано: «Присваивайте флаг тем, кому вы доверяете администрировать проект» — правильным действием со стороны бюрократов будет присвоить admin тем, у кого был sysop, а не заставлять всех администраторов заново пройти ЗСА. Так же и с правкой общесайтовых скриптов и стилей.) — Джек (обс.) 11:29, 23 июля 2018 (UTC)
        • Ход мысли бюрократов мне неизвестен. но я поддержу бюрократа, который в условиях сложившейся неопределённости своим решение раздаст флаги. Пока не знаю, что будет потом, если противодействующая сторона не остановится: то ли другой бюрократ решение отменит до рассмотрения вопроса в АК, то ли наоборот будет ждать решения АК без отмены. Второй вариант предпочтительнее, так как на время тягомотины с иском флаг будет спокойно использоваться по назначению. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 23 июля 2018 (UTC)
• Здорово, что выше всё так подробно объяснили. Насколько я понимаю, второй вариант, создание отдельного от инженера флага техадмина с выдачей его всем действующим инженерам, фактически приведёт к мгновенному превращению флага инженера во флаг редактора шаблонов. Возможно, такой флаг нужен, но неправильно создавать его таким образом, не имея возможности нормально обсудить права, требования и место в системе флагов (которая вот вообще не обязана быть никакой иерархией, да и вовсе не является ей: кто выше, ботовод или переименовывающий файлы? арбитр или админ? да тупо инженер или подводящий итоги? почему бюрократов некоторые считают выше всех в иерархии, если весь флаг сводится к коллективному подведению обычно очевидных итогов, а арбитры имеют право эти итоги также коллективно переопределять?). Поэтому очевидным решением является объединить флаг инженера с новым флагом техадмина, и остаётся только определиться с процедурой выдачи этого флага администраторам, заинтересованным в техдеятельности, как допфлага. Вероятно, нужно выдать его всем админам, уже занимающимся техдеятельностью (список приведён Джеком выше), автоматически; доверит ли сообщество автоматическую выдачу всем желающим админам, или нужна проверка техграмотности с опорой на безопасность паролей — не знаю. Викизавр (обс.) 16:22, 22 июля 2018 (UTC)
• Мне представляется, что тут основная волна недоверия к инженерам, почти вылившаяся в масштабный конфликт, состоит в двух вещах. Во-первых, вопрос присоединения флага ТА к флагу И подан сейчас так, как будто инженеров ставят выше администраторов (первым всем флаг сохраняют, а вторым выдадут только по запросу). Выход из этого положения очевиден: объединённый флаг нужно выдать и всем администраторам тоже. Ну кроме явно отказавшихся, очевидно (насильно мил не будешь). Это и будет полным и точным сохранением статус-кво. Во-вторых, кто-то когда-то развил весьма вредную теорию о том, что флаг инженера не социальный. Конечно же, это не так. Любой флаг, который предусматривает возможность технической реализации итогов каких-то обсуждений — социальный. Вот, в частности, главным образом именно инженеры провели недавнюю реформу оформления ЗС (и молодцы). Иногда деятельность инженеров, казалось бы, чисто техническая, приводит к явным конфликтам (см. недавний конфликт вокруг унификации карточек и шаблона «Произведение искусства» — да, я знаю, что в самом этом конфликте флаг И не использовался, а вот фразы «мы тут занимаемся оформлением, мы лучше знаем, как надо» вполне себе звучали). Так что от тезиса о несоциальности нужно отказаться и рассмотреть возможность ограничения той деятельности инженеров, которая приводит к возникновению конфликтов, если таковая ещё будет. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 22 июля 2018 (UTC)
  • Коллега, во-первых, та деятельность, про которую вы говорите — переоформление ЗС и перевод на карточку — не требует никакого доступа к общесайтовому JS/CSS и не относится к обсуждаемым техправам, технически это мог бы реализовать любой редактор шаблонов. Во-вторых, как вы можно увидеть здесь и здесь, сначала был подведён итог, потом учтены все замечания, и ещё через неделю итог был воплощён в жизнь. Редко где на страницах Википедии увидишь такое безукоризненное уважение к консенсусу, но в технических вопросах оно вполне стандартно. Наконец, насколько я понимаю, в большинстве ситуаций, включая эту, вы являетесь сторонником сохранения статуса-кво и, простите за неприличность, НЕПОЛОМАНО. Почему вы выступаете с некими ограничительными мерами сейчас, когда решение технических вопросов работает на порядок лучше, чем в большинство других периодов существования рувики? Викизавр (обс.) 16:49, 22 июля 2018 (UTC)
    • Переоформление ЗС требует. — Джек (обс.) 16:55, 22 июля 2018 (UTC)
    • Я же написал по второму случаю, что в нём даже флаг не использовался, зато использовались отсылки к опыту. У меня нет никаких претензий по поводу ЗС, но это пример того, что у флага есть социальная функция. Я не призываю даже к конкретным ограничениям на данном этапе, я лишь хочу отказа от ошибочного тезиса, что социальной составляющей тут нет. Она есть, и за нарушения с её использованием вполне может быть ответственность. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 22 июля 2018 (UTC)
      • У флага нет социальной функции. Наличие прав не делает админа выше другого участника в голом конфликте. То, что админ применит в личном конфликте свои права, является не его социальной функцией, а злоупотреблением правами. Социальность как раз в том, что участники доверяют администратору давать окончательный ответ в спорных вопросах, а не желающим принять решение - навесить блокировку. У инженера нет таких возможности. Гадить другим участникам можно вообще без флагов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:51, 23 июля 2018 (UTC)
      • И ещё добавлю: как только вы объявите флаг социальным - вы объявите мнение инженеров в технических вопросах выше мнения других участников, то есть мнение Йохана будет обсужаться не ниже, чем ОАД, а то и АК, никакого права что-то там указывать на тему личных пристрастий у вас не останется. Вот в этом заключаются любые социальные функции: вы отказываетесь от части прав в пользу передачи этих прав иному лицу. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 23 июля 2018 (UTC)
  • «Волна недоверия» (хотя я не видел каких-то явных признаков недоверия, кроме претензий Александрины к Йоханну из-за того, что он участвовал в забастовке Википедии) к инженерам в основном была связана с тем, как было подано нововведение в исходной теме: предлагалось изменить статус-кво, поставив инженеров выше администраторов, что не имеет никакого отношения к реальному смыслу нововведения в MediaWiki. Двое участников принялись оспаривать такую перспективу, в то время как реальный смысл нововведения — минимизация вероятности инцидентов за счёт сокращения круга участников, имеющих доступ к правке общесайтовых JS/CSS. В этом смысле проблематика не стоит такого бурного обсуждения, и вопрос сохранения статус-кво в ней решается тривиально, а именно — как вы сказали (ну, разве что, если выдать флаг участникам, не правившим и не собирающимся править JS/CSS, это несколько убьёт замысел разработчиков, и вряд ли нужно стремится соблюсти здесь статус-кво чисто формально). — Джек (обс.) 17:05, 22 июля 2018 (UTC)
    • Да, всех заголовок в заблуждение ввёл, никто не стал читать текст, ну. — OlegCinema 17:10, 22 июля 2018 (UTC)
      • Я исправил свою реплику. Дело было, конечно, не в заголовке. Дело было в самом содержании предложения. — Джек (обс.) 17:15, 22 июля 2018 (UTC)
    • Введение отдельного флага вполне себе с замыслом разработчиков согласуется, так как и не все инженеры правят пространство MediaWiki (вроде бы 6 из 12 сильно выше среднего я насчитал по вашей ссылке). Luterr (обс.) 18:37, 22 июля 2018 (UTC)
      • Я с этим не спорю. Вопрос, что лучше согласуется с нуждами нашего раздела. — Джек (обс.) 18:42, 22 июля 2018 (UTC)
        • Что согласуется с нуждами раздела? Как можно большее количество обладателей возможности чего-то сделать. То есть исходя из этого обсуждения, это предложение сохранения стаутса-кво, выдать всем у кого до этого был, а разработчики пусть свои проблемы сами решают (защиту от брута ставят или еще чего), им вообщем-то в отличие от нас за это деньги платят. Вся идея Википедии в этом-то и состоит, что устранить что-то плохое гораздо проще, чем даже это самое плохое сделать, поэтому искусственных препон для участников строить не стоит. Это что касается нужд раздела. Или нужд Википедии, если точнее. Luterr (обс.) 19:26, 22 июля 2018 (UTC)
          • Вполне возможно. (Я к вопросу, объединять или не объединять флаги, весьма нейтрально настроен, если что.) — Джек (обс.) 19:43, 22 июля 2018 (UTC)
          • Прямой ответ организатора консультации по поводу подобного варианта: @Gryllida: looking at the 85 ruwiki admins, 35 have never edited CSS or JS and 25 have edited it less than 10 times throughout their adminship so I doubt giving the right to all admins would be wise. ... --Tgr (talk) 07:50, 12 July 2018 (UTC). stjn 19:59, 22 июля 2018 (UTC)
            • Он сомневается, да, только дальше говорит, что другим группам пользователей вообще невозможно назначить. Luterr (обс.) 20:31, 22 июля 2018 (UTC)
              • Речь в той части реплики идёт о технической возможности присвоить права editsitejs и т. п. группе не с названием techadmin (которой не будет на уровне Фонда после этого нововведения). stjn 20:44, 22 июля 2018 (UTC)
                • Тогда какой смысл обсуждать куда влить эти права, если они говорят, что никуда их влить не могут? То есть обсуждение надо вести в русле подпадает ли наш флаг инженера под определение техадмина. Luterr (обс.) 20:52, 22 июля 2018 (UTC)
                  • Обсуждение об этом и идёт. Что лучше объединить наш флаг инженера с флагом техадмина, так как они предназначались для одного и того же. Но тут уже каждый обсуждает своё, кто-то моей крови требует, кто-то крови всех инженеров, и никто не думает ни о сути изначального предложения на Мета-вики и текущем положении дел в этом плане. stjn 12:10, 23 июля 2018 (UTC)
                    • То есть всё это время речь ни о каком сливании не шла, а вопрос стоял можем ли мы переименовать флаг "инженер" в флаг "техадмин"?. Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 23 июля 2018 (UTC)
                      • Чего? Речь идёт о том, чтобы действующий у нас флаг инженера объединить с будущим флагом техадмина, флаг техадмина локально на уровне раздела переименовать во флаг инженера, все права инженера на уровне русской Википедии дать местной конфигурации техадмина; ну и, сопутственно, решить, что делать с действующими администраторами, большинству из которых новый-старый флаг не понадобится вообще. Достаточно понятно? stjn 12:29, 23 июля 2018 (UTC)
                      • Ну да, мы либо скажем, что у нас уже есть аналог техадмина — инженер, и новые права приклеят туда, либо не скажем, и нам, как и всем остальным, сделают отдельный флаг. Luterr (обс.) 12:46, 23 июля 2018 (UTC)
          • Но да, выдать всем у кого до этого был даже без запроса — это вы всерьёз? Я всё-таки думаю, что если кому-то не нужен флаг, то нечего обременять его риском, что через его аккаунт проведут какую-нибудь хакерскую атаку. — Джек (обс.) 20:27, 22 июля 2018 (UTC)
            • Вы спросили, что лучше для нужд раздела, я ответил, что для нужд раздела чем больше обладающих, тем лучше. Лично сам я придерживаюсь идеи создания отдельного флага и выдачи его по запросу. Luterr (обс.) 20:33, 22 июля 2018 (UTC)
              • Коллега Luterr, вы берегите себя, а то «что лучше для нужно раздела» и «для нужд раздела тем больше обладающих, тем лучше» — читать тяжело. Не все же так перерабатывают. Ну или отключите Т9 :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:38, 22 июля 2018 (UTC)
                • Вы не согласны с этим? Я готов выслушать ваши аргументы.
                  UPD: А все понял, поправил.:) Luterr (обс.) 20:41, 22 июля 2018 (UTC)
  • объединённый флаг нужно выдать и всем администраторам тоже - этот вариант совершенно исключён, это прямой и злостный саботаж решения Фонда по повышению безопасности в проектах Викимедиа. Правка глобальных скриптов не нужна и десяти процентам администраторов рувики. MBH 20:16, 22 июля 2018 (UTC)
    • Так я не спорю, что это саботаж, я всего лишь сказал, что их решение имеет минусы в части соотвествия глобальной идеи Википедии. И им кстати там говорили из других разделов, что их решение для некоторых разделов на практике может привести к отсутствию участников, которые могут править такие страницы. Не знаю чем оно закончилось. Luterr (обс.) 20:40, 22 июля 2018 (UTC)
  • Вся беда в том, что у нас запрашивают флаги, а не права. Из-за этого и получается вся эта путаница. Надо это дело прекратить, флаги упразднить, и раздавать именно права. Тогда не будет никакой иерархии, ну максимум количетвом прав будут мериться. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 23 июля 2018 (UTC)

• • • Бюрократы, даже если в их флаг не будут входить права, всё равно могут исключать и добавлять участников в эти группы, в том числе себя. Поэтому тут вопрос только в том, будут ли бюрократы иметь право на то, чтобы сами себя добавлять в эту группу. Разумеется, будут. Согласитесь, глупо давать бюрократам права исключать/добавлять любого участника, но запрещать добавлять себя. — OlegCinema 07:14, 23 июля 2018 (UTC)
      • Если я правильно понимаю, бюрократы добавляют участников в группы не по своему разумению. Это касается и их в том числе. Будет решение добавить бюрократа - бюрократ сам себя имеет право добавить. Право добавлять в группу техадминов выдано бюрократам по умолчанию, если я правильно понял текст на мете. Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 23 июля 2018 (UTC)
• Ещё вопрос: будут ли у тех.админа какие-то обязательные дополнительные условия на сложность пароля, двухфакторность и т.п. Как это реализовывается на уровне групп? --Zanka (обс.) 07:01, 23 июля 2018 (UTC)
  • Как правило любой аккаунт, который имеет какие-либо расширенные права должен иметь хороший пароль: к сожалению, нет какой-то системы для проверки этого, да и быть не может. У тех. админов двухфакторная авторизация будет возможность включить, однако на данный момент она обязательной не будет, но разработчики отмечают, что в будущем это может стать обязательным для данного флага, либо будут какие-то более серьёзные меры защиты, в обязательном порядке. На сегодняшний день очень трудно сказать, будет ли 2fa обязательным. Думаю, что нет. На сегодняшний день есть два способа: это 2fa и сложный пароль. Возможно, что-то из этого в будущем для техов станет обязательным, но как говорится, гадать не будем. Суть моего сообщения в том, что нет, в данный момент каких-то особых мер безопасности типа обязательной 2fa не будет. — OlegCinema 07:09, 23 июля 2018 (UTC)
• Идея дать права меньшей группе пользователей, имеющей меньший уровень доверия и меньший порог получения флага (Е) и забрать у группы пользователей с большим уровнем доверия и большей сложностью получения флага настолько странная, что я даже теряюсь что сказать. Разумеется, это противоречит базовым принципам безопасности. --wanderer (обс.) 07:33, 23 июля 2018 (UTC)
  • Разумеется, не противоречит. Разумеется, рядовой на посту имеет право расстрелять генерала без допуска, если генерал попробует влезть на охраняемый объект. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 23 июля 2018 (UTC)
• Но всё ещё осложняет состав группы "Е". Как на мой взгляд, они в среднем (именно в среднем, а не все, но именно к Йохану это относится в первую очередь) характеризуются большей смелостью/безрассудством в реализации решений, меньше склонны воспринимать мнение других. Опять же на мой взгляд, это неизбежно обусловлено профессиональной деформацией программистов, которые искренне считают, что лучше юзеров знают, как сделать правильно и что именно этим юзерам нужно. Это - опасно, поэтому я против. --wanderer (обс.) 07:33, 23 июля 2018 (UTC)
  • Уровень доверия у инженеров может быть и меньший, чем у админов, но достаточный для того, чтобы владеть этими полномочиями. Потому что они уже сейчас и так ими обладают! И если говорить о сложности получения именно технической составляющей флага, то она на ЗСИ не ниже, чем на ЗСА. Но, ок, fair enough, что забирать эти полномочия у администраторов — несправедливо по отношению к администраторам. В ходе обсуждения предложили альтернативный вариант: дать возможность каждому из администраторов и инженеров отказаться от получения этой возможности в индивидуальном порядке, если таковая не используется. --Good Will Hunting (обс.) 07:44, 23 июля 2018 (UTC)
  • Опять же, логика тут в том, что если флаги будут слиты, то инженеры перестанут быть инженерами в том смысле, в котором они являются ими сейчас. Если флаг сможет по просьбе получить любой администратор, то будет сохранён текущий статус-кво, — только без флагов останутся те, кому они не нужны. В итоге вопрос, объединять или не объединять, в большей степени вопрос удобства, а не идеологии. — Джек (обс.) 07:58, 23 июля 2018 (UTC)
  • Чем можно померить уровень доверия? В каких единицах он измеряется? Какой порог уровня доверия должен быть для правки скриптов? Tucvbif???
    * 11:05, 23 июля 2018 (UTC)
  • Вы сейчас заявили, что профдеформация Йохана позволяет: а) быстрее, чем у админа, взломать его пароль; б) ожидать, что он встроит майнера или иным образом использует свои права для личной выгоды и в ущерб проекту. Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 23 июля 2018 (UTC)
  • Против чего именно? Сейчас статус-кво: наличие у инженеров права на изменение глобальных скриптов. -- VlSergey ^(трёп) 11:28, 23 июля 2018 (UTC)
    • Я так понимаю, против того, чтобы сделать инженеров единственными носителями новых прав («дать права меньшей группе пользователей, имеющей меньший уровень доверия и меньший порог получения флага (Е) и забрать у группы пользователей с большим уровнем доверия и большей сложностью получения флага»). — Джек (обс.) 11:35, 23 июля 2018 (UTC)
      • Так единственными носителями они и не сделаются: технически грамотным администраторам флаг тоже полагается. Tucvbif???
        * 11:40, 23 июля 2018 (UTC)
        • Если флаги будут слиты — сделаются. — Джек (обс.) 11:44, 23 июля 2018 (UTC)
          • Формально Вы правы, а по сути нет. Да, право останется у конкретной группы пользователей. Но никто не запрещает конкретным администраторам (а также всем бюрократам) по упрощённой процедуре получить этот флаг (включить их в группу). То есть те, кто обладают только флагом инженера, не останутся единственными носителями. — VlSergey ^(трёп) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)
            • Более того, почему бы не составить этот список заранее? Tucvbif???
              * 11:55, 23 июля 2018 (UTC)

• Считаю некорректными все аргументы о недоверии инженерам, так как именно на процедуре получения флага инженера именно эти вопросы и обсуждались: по правилам использования флага и по наличию технической грамотности. Если отдельные участники считают, что инженеры не должны обладать правами из-за отсутствия доверия со стороны сообщества, то уже сейчас необходимо этим участникам идти и подавать заявку на снятие флага инженера, так смысл флага инженера — в возможности править защищённые шаблоны и глобальные скрипты (гаджеты). Наличие данного права у инженеров и является status quo, и является обоснованным и корректным. Без прав на редактирование глобальных JS/CSS флаг инженера имеет очень мало смысла. Многие защищённые шаблоны тесно связаны с глобальными CSS и JS. — VlSergey ^(трёп) 11:39, 23 июля 2018 (UTC)
  • Техническая грамотность в вопросах недобросовестного использования скриптов является минусом, а не плюсом. Я при всем желании не смогу встроить майнера в скрипт, тем более сделать это незаметно. Вы путаете доверие к компетентности и доверие к добросовестности. Очевидно, что бюрократы и админы проходили только проверку добросовестности (плюс техзнания шаблонов), а инженеры только технической грамотности (на порядок выше техграмотности администраторов). За скобками остается ВП:ПДН, на основе которого никто даже думать не должен, что какой-либо участник намерен нести вред во имя Луны. Igel B TyMaHe (обс.) 12:11, 23 июля 2018 (UTC)
    • Первичную проверку добросовестности проходили все, когда получали флаг автопатрулируемого. Я считаю, что этой проверки достаточно. А админы и бюрократы проходили проверку на несколько другое. Tucvbif???
      * 12:17, 23 июля 2018 (UTC)
    • «инженеры только технической грамотности» — не согласен. Если Вы считаете, что кто-то из текущих инженеров не прошёл проверку добросовестности — срочно подавайте заявку на снятие его флага. Так как уже сейчас инженер может сделать всё тоже самое, о чём говорится выше. То есть поменять любой скрипт. — VlSergey ^(трёп) 12:29, 23 июля 2018 (UTC)
• Ерундой страдаем, товарищи. Флажок поделить не можем. На мой взгляд, оптимальным решением будет следующее: 1) вынести данное техническое право в отдельный флаг (T); 2) сделать чеклист требований по безопасности (включена двухфакторная авторизация, случайный пароль с энтропией не меньше 80 бит, установлена ОС с обновлениями и патчами, для Windows имеется антивирус и т.п.); 3) выдавать флаг T любым членам групп E и A по запросу при условии выполнения ими требований по безопасности без обсуждений социального характера. --aGRa (обс.) 12:52, 23 июля 2018 (UTC)
  • Мой 2-й вариант с доп. требованиями к безопасности ПК у претендентов. — VladXe (обс.) 12:59, 23 июля 2018 (UTC)
    • В этих дополнительных требованиях как раз весь смысл выделения данного технического права. --aGRa (обс.) 13:17, 23 июля 2018 (UTC)
  • Зачем лишняя бюрократия, если инежнерам флаг всё равно рано или поздно понадобится. Вот если бы выдавать это право под отдельную учётку, но этот вариант почему-то сразу отмели. Tucvbif???
    * 13:03, 23 июля 2018 (UTC)
    • Никакой бюрократии, просто дополнительная (само)проверка на соответствие требованиям безопасности. Ну и кроме того, у меня вовсе нет уверенности, что всем инженерам оно «рано или поздно понадобится» — тут даже выше по обсуждению есть как минимум один, кому оно не нужно. А остальным пройтись по чеклисту требований к безопасности и убедиться, что они выполняются, в любом случае будет полезно. --aGRa (обс.) 13:17, 23 июля 2018 (UTC)

Альтернативный компромисс

1. Раздать флаг всем, кто имел подобные технические возможности.
2. Снимать флаг у всех, кто не использовал его в течение полугода.

Таким образом, не будет ни саботажа решения Фонда, ни ущемления прав участников ни в части возможностей, ни в части дополнительных конфирмаций. В дальнейшем обязать бюрократов выдавать флаг администраторам и инженерам по первому требованию на ограниченный период (например, месяц). И я со всей уверенностью заявляю, что это гораздо более высокий уровень безопасности, чем тот, что предлагает Фонд. Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 23 июля 2018 (UTC)

• Против подобного подхода, это и есть саботаж решения Фонда (по ограничению прав редактирования глобальных JS). Также это основывается на ошибочной предпосылке, что инженеры имеют и получали флаг для чего-то другого. -- VlSergey ^(трёп) 11:29, 23 июля 2018 (UTC)
  • Ваша реплика двусмысленно. Саботаж в том, что флаг дадут, или в том, что не дадут? Ошибочная предпосылка в том, что инженеры получат флаг, или в том что не получат флаг? Политикой фонда вводится новый флаг, которого ни у кого нет, для того, чтобы его ни у кого, кому не надо не было. Поэтому никто это флаг не получал, а в случае отсутствия итога по данной дискуссии - и не получит. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 23 июля 2018 (UTC)
    • Саботаж в том, что теряется смысл указанного изменения: ограничение числа участников, владеющих данным правом. То есть если сделать как Вы предлагаете, количество участников, владеющих правом на изменение глобальных JS/CSS, не изменится. А по смыслу предложения оно должно значительно уменьшиться. Далее вы указываете, что будущим инженерам надо подавать какую-то заявку («обязать бюрократов выдавать флаг … инженерам по первому требованию»). Это ошибочно — у инженеров данное право должно быть не просто по умолчанию, а должно быть их правом по определению. -- VlSergey ^(трёп) 12:34, 23 июля 2018 (UTC)
      • Количество админов с этим правом уменьшится с 85 до 35, (возможно, даже до 10, если оставшиеся 25 воздержатся от правок), количество инженеров,судя по всему, ещё минимум на одного. Ваше предложение не устраняет из списка ни одного инженера. То есть моё явно выгоднее с точки зрения безопасности и целей Фонда. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 23 июля 2018 (UTC)
        • Чего вы так вцепились в одного инженера? Присвоение ему флага было неординарной ситуацией (так как по сути его компетентность на ЗСИ никто не обсуждал), если хочется её устранить — идите на ЗСФ по поводу его одного, зачем из-за этого плодить сущности для всех? stjn 14:37, 23 июля 2018 (UTC)
          • Почему одного? По списку выше отпадет 5 учеток. Luterr (обс.) 15:05, 23 июля 2018 (UTC)
  • Но ни за какое другое решение мы не получим консенсуса. А число людей с правами серьёзно уменьшится через полгода (да и, скорее всего, сейчас тоже — кто-то явно просто откажется за ненадобностью). AndyVolykhov ^↔ 20:32, 24 июля 2018 (UTC)
• Против. Основная задача всей этой заморочки с правами — слишком большое число тех, кто обладает правом править .js и .css-страницы. Как минимум в рувики должны сократить их количество, а вот как и насколько — решаем уже 3+ экрана. — VladXe (обс.) 11:33, 23 июля 2018 (UTC)
  • Моё решение предлагает сократить ровно настолько, насколько это технически необходимо. То есть это предложение гарантирует, что среди обладателей флага не будет никого, кому он не нужен. А вы предлагаете уменьшить ещё сильнее? Ну, давайте тогда реализуем выдачу флага на сутки по запросу. Или на час. Как вообще во всех защищённых системах и делается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 23 июля 2018 (UTC)
• Вообще-то это и правда прямой саботаж решения разработчиков. У меня складывается такое ощущение, что в последнее время вы, и некоторые другие участники, предпринимаете всё, чтобы оставить всё как есть. Однако, даже с ограничением прав ничего такого прямо категоричного и не случится. Я конечно не знаю, что разработчики сделают, если им сообщат о вот подобном саботаже, но я уверен, что ничем хорошим это не светит. — OlegCinema 11:34, 23 июля 2018 (UTC)
• А может тем, кто не вносил правки в соответствующие страницы не выдавать флаг вообще? Tucvbif???
  * 11:37, 23 июля 2018 (UTC)
  • Повторяю: выдать всем. Те, кто не вносил и не будет вносить правки, лишатся его перманентно по окончании полугодового переходного периода. Без конфирмаций и насилия. Igel B TyMaHe (обс.) 12:03, 23 июля 2018 (UTC)
    • Детский сад какой-то, отбирают игрушку, которая всё равно не нужна, а если нужна будет — отдадут. Tucvbif???
      * 12:15, 23 июля 2018 (UTC)
      • Для некоторых это не игрушки, а регалии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:17, 23 июля 2018 (UTC)
        • И зачем нам потакать им? — VlSergey ^(трёп) 12:30, 23 июля 2018 (UTC)
          • Может вообще тех админов, кто всерьёз высказывает аргументы в стиле «у меня, администратора, прошедшего огонь, воду и ВП:ЗСА и отберут флажок, а у какого-то выскочки-программиста — нет» направить на принудительную конфирмацию? Дабы подтвердить уровень доверия. Tucvbif???
            * 12:43, 23 июля 2018 (UTC)
            • Горячо поддерживаю. Есть небольшая группа администраторов, бывших посредниками и арбитрами, которые крайне социализируют админские технические права и очень ревностно относятся к выдаче их кому-то ещё. Забавно, что при этом конфирмацию своего админфлага они, скорее всего, не пройдут. MBH 12:46, 23 июля 2018 (UTC)
              • Зачем эскалацию разво́дите? «Спокойствие, только спокойствие». — Postoronniy-13 (обс.) 13:12, 23 июля 2018 (UTC)
                • Да собственно к этому всё и идёт. Хотят проверки доверия — пусть сначала сами её пройдут. Tucvbif???
                  * 20:24, 23 июля 2018 (UTC)
            • Разгонять надо буквально всех. Я не против бесконечного числа сроков администраторства, но не поддерживаю неограниченность этих сроков. Только это тема несколько иного плана. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 23 июля 2018 (UTC)
• Всецело поддерживаю это предложение. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 24 июля 2018 (UTC)

Новые права и бюрократы

Выделение подраздела. --VladXe (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)

• Будет ли это право оставлено у бюрократов? Каких-либо других групп? Прямо (через право), или опоследовано (всех бюрократов включить в группу тех. админов)? Какие ещё права будут у тех.админа (есть ли у него права админа вроде защит и блокировок)? Несмотря на то, что я пока не вижу причин разделять тех.админов и инженеров в будущем, я разделяю сомнения относительно алгоритма первоначального присвоения флага тех.админа. Просто по умолчанию должен быть кто-то ещё помимо исключительно инженеров в текущем составе (не по конкретным именам, а только по букве Е). Выше назывались наши админы, которые получали флаг для технических нужд. Предлагаю рассмотреть вопрос выдачи им флага инженера по упрощённой программе, чтобы было в скобочках (A, E), и тогда список инженеров, которые станут техническими администраторами будет менее замкнутым. --Zanka (обс.) 06:14, 23 июля 2018 (UTC)
  • Не знаю, что там задумали разработчики, но эти права должны быть сохранены у бюрократов по-любому, во всяком случае в рувики. Носители этого флага неоднократно доказывали, что оперативно устранить ошибку и принять решение в духе 5 столпов им по силу, поэтому лишать их такой возможности нельзя. — VladXe (обс.) 06:26, 23 июля 2018 (UTC)
    • У бюрократов (во флаге бюрократа) права редактировать скрипты никогда и не было. Во флаг бюрократа включены лишь дополнительные по отношению к админскому права, бюрократ без флага админа не может примерно ничего. Никаких защит и блокировок техадминам выдавать не будут, зачем? MBH 06:49, 23 июля 2018 (UTC)
      • Если это право у админа будет убрано, а у бюрократа отдельно его нет, то имеет смысл обсудить, нужно ли оно бюрократам. В связи с этим ещё вопрос, см. ниже. --Zanka (обс.) 07:01, 23 июля 2018 (UTC)
  • Zanka, спасибо за вопрос. Судя дискуссии, мало у кого вызывает протест тот факт, что всем без исключения администраторам вновь вводимые права не достанутся. Поэтому в этом случае предлагаю бюрократам включить новые права в свой флаг по умолчанию. Это нужно для оперативной отмены неконсенсусной правки представителей той группы участников, у которой эти права будут в результате обсуждения сверху. Как показала практика, инженеры — люди увлекающиеся, поэтому контроль им не повредит, а отменять их увлечения через привлечение стюардов с Меты — дело долгое и выставляет рувики в нехорошем свете. --VladXe (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я бы сказал, что присваивать флаг участникам чисто в рамках «превентивной» меры странно, даже если каждый тут думает, что после отделения флага техадмина я заблокирую доступ к Википедии лично Ваджрапани и Вондереру. Поэтому, чисто превентивно присваивать флаг не стоит, но: скорее всего, сам флаг техадмина (как флаг инженера) будут присваивать всё те же бюрократы, так что если вдруг будет совсем пожар, они всегда смогут экстренно присвоить себе этот флаг, откатить что-то очень экстремально вредоносное проекту и снять его с нарушителя / заблокировать его. Всё остальное — overthinking. stjn 12:17, 23 июля 2018 (UTC)
    • И нафига делать 3 журнальных действия, когда можно сделать одно? Это присвоение новых прав бюрократам — как раз стоп-кран — редчайший случай, что им пользуются, но быть везде обязан. Во-вторых, право техническое, бюрократы должны сами ручками пощупать, чем они других наделяют. В-третьих ниже написано про гаджеты, которые правят бюрократы после присвоения/снятия очередного «большого» флага. Вы хотите, чтобы они делали 2 лишних действия в таком случае? Оно им надо, так заморачиваться: дал себе флаг, отредактировал список А/Е/Т, забрал у себя флаг. А если он у себя не эти права, а флаг бюрократа снимет по ошибке? Моё мнение: лишним у 5-7 человек с колоссальным доверием такой флаг не будет. — VladXe (обс.) 12:52, 23 июля 2018 (UTC)
      • А зачем людям без явной необходимости этот флаг на постоянной основе? Про «отмену явно негативных действий» я понял и ответил, что в экстренной ситуации присвоить флаг они могут сами. А в остальных случаях? Редактирование списка флагов одномоментно с их выдачей является сильной необходимостью? Ни для чего другого ни один бюрократ, как я понимаю, правами не пользуется.
        «Должны ручками пощупать, чем других наделяют» — аргумент на редкость странный: они наделяют правом редактирования класса страниц, ничего в этом такого нет. Если бы бюрократы наделяли флагами чекъюзера или ревизора, это отнюдь не значило бы, что у каждого из них должен быть этот флаг, чтобы они могли принимать решения. stjn 13:05, 23 июля 2018 (UTC)
        • Чекъюзер и ревизор — социальные права, определяемые политикой Фонда. А здесь право техническое. Мне сейчас начинает казаться, что Вы пытаетесь закуклить право редактировать JS/CSS в узкой группе единомышленников, став этакими царьками, над которыми в рувики нет никого, кроме стюардов и Господа Бога. Или Вы так обиделись на отмену бюрократом правки Ш:Произведения искусства, что стремитесь «не допущать» подобного в будущем? Это очень тревожные симптомы. — VladXe (обс.) 13:15, 23 июля 2018 (UTC)
          • Давайте вы такую чушь будете писать в адрес людей, которые уже пять раз повторили, что меня нельзя пускать к возможностям и правам, которыми я уже успешно пользуюсь два года. stjn 13:22, 23 июля 2018 (UTC)
          • Не путаете с админами, которых даже через АК нынче не снимают, и уже впору подумывать писать на мету? Ещё раз, есть недоверие к конкретному инженеру, в отличии от не снимаемых админов, ЗСФ в вашему распоряжении. А защищенные шаблоны не относятся к обсуждаемому техническому праву. Serhio Magpie (обс.) 13:28, 23 июля 2018 (UTC)
            • У нас и инженеров даже через АК не снимают. --Deinocheirus (обс.) 14:39, 23 июля 2018 (UTC)
              • Ну я бы поспорил как там у администратора ещё флаг сохранился за "неоднократные" подобные схемы. А снятие флагов с инженеров, это вам на ВП:ЗСФ. Serhio Magpie (обс.) 14:48, 23 июля 2018 (UTC)
              • Постыдились бы эту ссылку даже ставить, на мой взгляд. Одни и те же люди сначала подписывают решения, по которым «в общем случае, при возникновении оспаривания изменений администратором, инженер должен отменить свои правки до выяснения консенсусности оспаривания или до переподведения итога, на основании которого были выполнены инженерные изменения», а потом говорят о «необходимом принципиально новом уровне доверия».
                Флаг инженера по правилу и таким решениям сейчас и так наиболее ограниченный по факту в сферах применения, а (видимо, по личностным мотивам) почти всеми подписантами того решения активно делается вид, как будто каждый инженер завтра устроит широкомасштабный вандализм, который не остановят ни стюарды, ни другие инженеры. stjn 14:53, 23 июля 2018 (UTC)
                • Вы с Максом в этой теме уже неоднократно обвинили разных участников в каких-то интригах по личным мотивам вместо того, чтобы спокойно искать общий язык. Ну что ж, в таком случае всё очень просто: я буду категорически против присвоения всем инженерам по умолчанию полномочий на совершение действий, которые не может отменить произвольно взятый администратор. Потому что некоторые инженеры (Макса я по складуума определённо причисляю к инженерам, и у меня нет особых сомнений, что эот флаг он однажды получит) не слышат ничьих аргументов, кроме собственных, и неспособны признавать свои ошибки. Да, вас лично я причисляю именно к этому меньшинству. А поскольку, что бы там ни писали выше, я не один такой, можно резюмировать, что консенсуса за автоматическое объединение флагов инженера и техадмина нет и не предвидится. --Deinocheirus (обс.) 14:59, 23 июля 2018 (UTC)
                  • @Deinocheirus: Сначала на протяжении всего обсуждения в твой адрес явно говорится и негласно поддерживается, что тебе нельзя доверять никаких прав кроме права на уход из проекта, а потом ставится в вину то, что ты «не хочешь» с теми же людьми «находить общий язык». Уровень общения в русской Википедии невероятный. stjn 15:12, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Там aGRa выше написал реплику, на которой можно закрывать тему; а некоторые всё продолжают. — Postoronniy-13 (обс.) 19:00, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Ссылка.
                    Честно говоря, не думаю, что Макс когда-либо станет инженером. Согласно внутренней классификации техников, Йоханн считается погранично терпимым, Макс — загранично. — Джек (обс.) 17:32, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Те же права можно выдать и всем админам. Кто не хочет - откажется. Оставшихся, вероятно, хватит. Кстати, блокировка запрещает редактирование js и css в том числе, поэтому я не вижу принципиальной проблемы с инженерами, которые не слышат аргументы. Track13 ^о_0 17:41, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Track13, проблема не в том, чтобы наказать, а в том, чтобы исправить. stjn, как мне видится (надеюсь неправильно), хочет сделать так, чтобы никто кроме профессионалов, не мог править JS/CSS. Инженеры сейчас довольно сплочённая группа, представьте ситуацию: один из них внёс не совсем консенсусное изменение в *.js, исправлять не хочет. Админы его заблокировали за это, но остальные инженеры его поддержали и отменять правку тоже не хотят. Что делать админкорпусу, учитывая, что прав инженера/техадмина больше не у кого не будет? Напомню, что в идеальном случае stjn у бюрократов этих прав тоже нет. Как Вам ситуёвина? — VladXe (обс.) 20:47, 23 июля 2018 (UTC)
                      • Чет вы загнули, у нас action-review самое жесткое в проекте, такого просто не может быть. С уважением, Iniquity 20:48, 23 июля 2018 (UTC)
                        • Я привёл идеальный мир stjn, как он вырисовывается мне на основании диалога. Если я пришёл к такому выводу, есть доля вероятности, что этот вариант рассматривается как возможный. Я рад, если ошибаюсь, а если нет? — VladXe (обс.) 20:53, 23 июля 2018 (UTC)
                          • Таже проблема может возникнуть и с админами, но мы же все поголовно права не раздаем. Плюс да, как написали ниже либо Бюры присваивают себе флаг и все отменяют, с вероятностью что все более менее восстановится, либо на Мету и внешними средствами. С уважением, Iniquity 20:57, 23 июля 2018 (UTC)
                            • Пока вырисовывается ситуация, что права флага (Т) или нового (Е) в флаг (В) будут зашиты по умолчанию, а чтобы совместно и инженеры, и бюрократы поддержали что-то не совсем консенсусное… Надеюсь это будет в другой реальности. — VladXe (обс.) 21:03, 23 июля 2018 (UTC)
                      • Это более чем вписывается в то, что я описывал как экстремальные случаи, во время которых бюрократы бы могли перенять инициативу на себя, не передёргивайте. А «чтобы никто кроме профессионалов не мог править JS/CSS» — это хочу не я, это хотят разработчики Медиавики, которых приплетают к красному словцу только когда хотят говорить о доверии. stjn 20:50, 23 июля 2018 (UTC)
                        • 2 из 3 активных бюрократа прямо заявили, что "новые права" им нужны, так что инженеры/техадмины монополию не получат. — VladXe (обс.) 20:57, 23 июля 2018 (UTC)
                          • Технически все их действия можно реализовать через стандартный флаг админа, без необходимости редактировать интерфейс сайта. С уважением, Iniquity 20:59, 23 июля 2018 (UTC)
                            • Вам жалко, что бюрократы сохранят право править JS/CSS? Их никогда больше 7 не было и вряд ли будет. Или Вы заразились всеобщим подозрением и хотите написать, что эти люди полезут ковыряться в гаджетах и прочих технических средствах, рискуя флагом? — VladXe (обс.) 21:07, 23 июля 2018 (UTC)
                              • Да не жалко мне, просто говорю, что спокойно все что они делают можно сделать и без тех прав, которые забирают. С уважением, Iniquity 21:28, 23 июля 2018 (UTC)
                          • Им эти права нужны так же, как Kalan — флаг администратора. stjn 21:27, 23 июля 2018 (UTC)
                      • Практически невозможная. А если случится, корпус инженеров будет разогнан и введено внешнее управление. Будут нам править инженеры с меты. То есть ни разу не проблема. Igel B TyMaHe (обс.) 20:54, 23 июля 2018 (UTC)
                        • И через какое время это произойдёт? И что станет с репутацией рувики? Так вот чтобы не доводить до внешнего управления, должен быть кто-то в самой рувики, кто сможет минимальными средствами ситуацию исправить, и лучше бюрократов группы не найти. Очень хорошо, если такое никогда не произойдёт, но стоп-кран в поезде должен быть установлен до крушения, а не после. — VladXe (обс.) 21:00, 23 июля 2018 (UTC)
                          • Вот уже в ход пошли аргументы типа «Ах. Боже мой. Что станет говорить княгиня Марья Алексевна». А вообще, есть такое понятие: преждевременная оптимизация, когда заранее всё пытаешься предусмотреть, а в результате пропускаешь все сроки и сдаёшь в лучшем случае недоделанное, а в худшем — вообще ничего. Tucvbif???
                            * 21:23, 23 июля 2018 (UTC)
                      • Если остальные инженеры поддержали, значит не настолько уж неконсенсусное изменение. Да и что мешает бюрократу присвоить флаг кому-нибудь, если это его работа? Tucvbif???
                        * 21:11, 23 июля 2018 (UTC)
                        • Инженеры — ещё не вся рувики, профдеформация может сыграть злую шутку. — VladXe (обс.) 21:35, 23 июля 2018 (UTC)
                          • Админы — ещё не вся вики, профдеформация может сыграть злую шутку, давайте всех админов поснимаем, вдруг они решат все вместе что-то неконсенсусное делать? Тем более что у них для этого больше возможностей. Tucvbif???
                            * 21:39, 23 июля 2018 (UTC)
                            • Я не писал, что надо кого-то снять, я писал, что в настоящее время инженеры — сплочённая группа и возможна ситуация, когда они выступят единым фронтом. Что администраторы рувики выступят по какому-либо внутреннему вопросу единым фронтом не верит ни один редактор, знакомый хоть чуть-чуть с внутренней кухней. Три иска в АК, как иллюстрация противостояния двух женщин-админов — яркое тому подтверждение. Так что все админы вместе — (c) «это фантастика…» — VladXe (обс.) 22:10, 23 июля 2018 (UTC)
                              • То-то же с админа сейчас снять флаг так просто. Tucvbif???
                                * 04:33, 24 июля 2018 (UTC)
                                • Ну да, у нас больше самостоятельно отказавшихся от флага, чем снятых по результатам АК. Но и лишних админов в проекте не наблюдается, поэтому берегут, как Никсон центральноамериканского диктатора. — VladXe (обс.) 05:06, 24 июля 2018 (UTC)
                      • Блокировка не для наказания, что вы. А для предотвращения дальшейних нарушений. Ну и ситуация "прав больше ни у кого нет" - это сильное преувеличение. Во-первых, бюрократы могут кому угодно в случае форс-мажора этих прав выдать каких угодно, во-вторых, есть администраторы, которые скрипты не редактируют, но могут с точки зрения знаний. Не так эффективно, но все же. Track13 ^о_0 05:11, 24 июля 2018 (UTC)
                        • Я верил в первую фразу до момента, когда меня симметрично заблокировали именно в наказание, но это мелочи. Вроде я уговорил сообщество, что если новые права будут у бюрократов по умолчанию, то ничего страшного не произойдёт — им новой головной боли не добавит, профессионалам тоже, а в случае форс-мажора будет кому вернуть всё на круги своя, не привлекаю стюардов, Мету и без лишних игр с флагами. Поэтому можно радоваться, что внутренний контроль есть и будет, а монополии на ресурс — нет и не предвидится. — VladXe (обс.) 10:38, 24 июля 2018 (UTC)
• Насколько я знаю, кроме гаджета со списком прав, бюпрократы также правят скрипты для голосования по АК. Кроме того, у них есть более серьёзные права по добавлению прав технического администратора (и просто администратора). Поэтому проще будет оставить, чем каждый раз выдавать и снимать под конкретные задачи. -- VlSergey ^(трёп) 11:42, 23 июля 2018 (UTC)
  • Насколько действие по добавлению техадмина более или менее заметно, чем правка скрипта? То есть что вероятнее: заметить, что бюрократ волюнтаристски добавил техадмина или что правил скрипт? Какие возможности у бюрократа по сокрытию того и другого действия? Если одинаково, то можно выдать: всё равно захват учётки бюрократа приведёт к равным последствиям. Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 23 июля 2018 (UTC)
    • Про скрипты чуть заметнее, так как в список наблюдения мы ходим чаще, чем в логи присвоения прав. — VlSergey ^(трёп) 12:36, 23 июля 2018 (UTC)
    • Добавление флага участнику будет видно в СН тем, у кого в СН добавлен этот участник. Правка скрипта будет видна тем, у кого в СН находится этот скрипт; также на дискорд-сервере рувики есть канал, в который бот транслирует все правки в медиавики. MBH 12:43, 23 июля 2018 (UTC)
      • То есть право править скрипты не изменит уровня безопасности, так как небезопасность присвоения флагов выше. Добавьте как пункт будущего решения: "Бюрократы автоматически включаются в группу технических администраторов" (из технических ограничений группа в любом случае будет называться techadmin, независимо от того, будет ли она отдельной от сегодняшнего инженера или нет). Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 23 июля 2018 (UTC)
• Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха самих бюрократов. @Adavyd, Sir Shurf, Vladimir Solovjev: господа бюрократы, проявляющие активность, вам как проще: иметь всегда у себя право редактировать JS/CSS, которое сейчас вам осталось в наследство от администраторов и которое уйдёт от них с большой вероятностью, но при и этом иметь все проблемы, связанные с этими правами (сложный пароль и т. д.); или для каждого случая редактирования данных типов страниц присваивать себе флаг инженера/техадмина, производить нужную правку и отказываться от флага? — VladXe (обс.) 15:24, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я не вижу каких-то особых проблем в том, чтобы при наличии флага бюрократа иметь двухфакторную аутентификацию и прочие прелести. По сути любой обладатель флагов администратора и бюрократа должен заботится о том, чтобы его учётку не взломали. Особенно это касается бюрократов, поскольку они могут присваивать и снимать флаг администратора и бота. И уж точно не вижу смысла в том, чтобы присваивать, а потом снимать флаг техадмина при необходимости: это противоречит как здравому смыслу, поскольку бюрократам для выполнения ряда действий приходится иногда править как пространство медиавики, так и скрипты, то подобный флаг у них должен быть. Другое дело, что бюрократы не будут лезть в те скрипты, которые они не понимают, для этого есть инженеры (хотя я лично программировать умею, но это не является моей основной профессиией). В любом случае, наличие флага бюрократа подразумевает достаточно серьёзный уровень ответственности, но я не думаю, что наличие или отсутствие такого права что-то изменит при получении флага бюрократа. Кстати, получая флаг ревизора, мне приходилось проходить дополнительную проверку, так что лишние действия по защите учётки меня не особо пугают. --Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я всё-таки хочу уточнить, что я не говорил о «для каждого случая редактирования данных типов страниц присваивать себе флаг инженера/техадмина». Я говорил о том, что если в общем случае флаг вряд ли нужен (а обновление одного гаджета я лично считаю таковым), не имеет смысла присваивать его чисто из «превентивной», как вы говорите, необходимости. stjn 16:43, 23 июля 2018 (UTC)
    • Другого способа, что обеспечить возможность правки JS/CSS и не обладать постоянными правами делать это, я представить себе не могу. А делить бюрократов на тех, кто имеет флаг Е/Т и тех, кто этот флаг не имеет… бюрократы для меня — сплочённая группа, иерархия внутри которой, ИМХО, недопустима, т. к. может отрицательно сказаться на этой самой сплочённости. Не дай Бог дожить до войн бюрократов. — VladXe (обс.) 17:05, 23 июля 2018 (UTC)
  • Бюрократам право изменения JS-страниц необходимо для обеспечения функционирования выборов, присвоения флагов администраторов и ряда других действий. Периодическое самоприсваивание и самоснятие флага техадмина — это изощрённое извращение, которым лично я заниматься не буду. Насчёт автоматического поголовного присваивания инженерам прав техадминов с соответствующего расширением их прав — я против, так как это не было оговорено при соответствующих заявках. Для этого надо пройти через новое голосование с порогом не менее 2/3 (я думаю, преодолеть его будет проще, чем обычную ЗСА). А ещё лучше — оставить всё, как есть (если есть такая возможность). — Adavyd (обс.) 18:53, 23 июля 2018 (UTC)
    • Сейчас во флаге инженера уже включены права редактирования глобальных js / css, которые были оговорены в опросе. Никаких новых прав не намечается. Суть обсуждения состоит только в том, стоит ли создавать ещё один флаг, имеющий только права на правки глобальных скриптов и стилей, или объединить их обратно под флаг инженера и выдавать его администраторам и бюрократам. Serhio Magpie (обс.) 19:12, 23 июля 2018 (UTC)
      • Извините, если я что-то не так понял — слишком много текста написано, а у меня сейчас ограниченный доступ. Если у инженеров всё и так включено, то надо оставить так, как есть. Бюрократам тоже оставить так, как есть (то есть, если предполагается дополнительный флаг, включать его во флаг бюрократа автоматически). Всем администраторам — тоже не возражал бы (всё-таки люди ответственные и прошедшие через ЗСА), но по этому поводу надо внимательно прочесть всё обсужение (в настоящий момент не имею такой возможности). — Adavyd (обс.) 19:51, 23 июля 2018 (UTC)
        • Тут смысл в том, чтобы оставить это право только тем, кто им реально будет пользоваться. Что делать, паранойя у Фонда возникла. Что до инженеров, то как раз им эта возможность нужна, потому я лично не вижу какого-то смысла в лишней бюрократии, достаточно простого подтверждения, что участник осознает ответственность. За время работы инженерами они в общем-то доказали, что проблем от них не будет. Ну а на не очень вероятный (на мой взгляд) случай, если кто-то вдруг пойдёт в разнос у сообщества есть инструменты для ликвидации последствий.--Vladimir Solovjev ^обс 21:26, 23 июля 2018 (UTC)
    • Ну и тогда уже снимать флаг только через арбитраж. С уважением, Iniquity 19:24, 23 июля 2018 (UTC)
    • Между делом, стоит пояснить, что у вас правок в пространстве MediaWiki всего 13, при этом они все в последние несколько лет – в гаджете markadmins. В остальном данное пространство никоим образом не затрагивает функционирование выборов и какой-либо ряд других действий.
      В случае с markadmins скрипт можно немного переписать и вынести список учетных записей, которые он подгружает, в отдельную json страницу, не подвержённую данным ограничениям; либо вообще сделать бота который совсем уберет необходимость делать что-то вручную. – Lone Guardian (обс.) 20:07, 23 июля 2018 (UTC)
• Я думаю, что если кого-то из бюрократов будет напрягать двухфакторная авторизация, то он просто заведёт виртуала, выдаст ему флаг администратора и что там ему ещё понадобится, а учёткой с флагом бюрократа будет пользоваться по мере необходимости использования собственно флага бюрократа. Кадош (обс.) 18:20, 23 июля 2018 (UTC)
  • Это законно, давать админа кому бы то ни было без обсуждения сообщества? Игорь (обс) 18:22, 23 июля 2018 (UTC)
    • Разрешено всё, что не запрещено. Использование виртуалов для разделения вклада не запрещено. Выдавать своим виртуалам нужные для работы флаги — тоже не запрещено. Кроме того, то, о чём я говорю,- это не «давать админа кому бы то ни было», а «давать админа самому себе». Кадош (обс.) 19:30, 23 июля 2018 (UTC)
      • Да не будет это бюрократов напрягать. Я достаточно давно пользуюсь двухфакторной аутентификацией для основной почты, каких-то неудобств не испытываю. Плюс дополнительные меры защиты использую, не правлю Википедию с основного аккаунта ниоткуда, кроме как с домашнего компьютера и личного ноутбука. Так что ничего принципиально нового из-за усложнения аутентификации не будет.--Vladimir Solovjev ^обс 21:26, 23 июля 2018 (UTC)

Дальнейшие перспективы обсуждения

Уже сейчас понятно, что консенсуса о добавлении прав во флаг инженера нет — а без неоспоренного итога разработчики подобные изменения гарантированно не произведут; вариант же введения нового флага «редактор шаблонов» (или как его там назовут) с одновременным некоторым ужесточением формальных требований к инженерам потребует обсуждения значительных поправок в правила, пока не существующих даже как проект. Поэтому на данный момент вопрос стоит так: к моменту отключения прав редактирования JS и CSS у администраторов и инженеров в рувики будут чёткие критерии присвоения нового флага — или же бюрократам придётся спасать ситуацию, фактически на основе ВП:ИВП присваивая флаги по своему усмотрению. Поэтому предлагаю сейчас сосредоточиться на этих критериях (для начала, на переходный период) — выписать из многоэкранного текста предложенные варианты и обсуждать их (желательно для этого создать новую тему — иначе обсуждение окажется слишком уж далеко от верха форума). NBS (обс.) 18:46, 23 июля 2018 (UTC)

• [5]. (Есть ли аргументы против, кроме умозрительных в плохом смысле?) — Postoronniy-13 (обс.) 19:06, 23 июля 2018 (UTC)
  • В принципе согласен, но из этой реплики непонятно: предлагается выполнение требований пункта 2 отслеживать в виде «ответил, что выполнил, и получил флаг» — или же просить разработчиков включить весь этот список для автоматического отслеживания при входе в учётную запись? NBS (обс.) 21:10, 23 июля 2018 (UTC)
• Я пока могу высказать свою озабоченность только одним. Выше как минимум одна участница открытым текстом заявила, что участники-инженеры, которые уже получили доверие сообщества в вопросе правки общесайтовых скриптов и стилей согласно установленной процедуре, по её мнению, должны проходить перепроверку в связи с новыми обстоятельствами. Дескать, раз на нас спустили техническое нововведение и на его странице что-то написано, то достигнутый консенсус ничего не значит.
  Ответственно заявляю, что в том случае, если не будет приведено достаточных обоснований того, «что поломано» в текущем статус-кво, где инженеры обладают этим доверием, и сообщество не придёт к консенсусу по поводу этой поломанности, то любые попытки поставить под сомнение возможность выдачи им нового флага при отсутствующих либо малейших действиях с их стороны я буду расценивать как полный беспредел и абсолютное вытирание ног о правила нашего проекта со всеми вытекающими. И я уверен, что не только я. Вплоть до того, что это будут все участники-техники раздела с правом редактирования общесайтовых JS/CSS. По ознакомлению с мнениями на форуме, а также первичному общению в чатах я не видел ни одного участника-техника, который бы не считал подобные идеи вызывающими. — Джек (обс.) 19:20, 23 июля 2018 (UTC)
  • Джек, проблема в том, что статус-кво нету, оно сломано разработчиками, которые ввели в правила новую переменную: выделение пары технических прав с одновременным акцентом на общественное доверие, сравнимое с администраторским (а не техническое доверие по знаниям). Вот и всё - это сломало и существующее распределение прав и статус-кво и всё остальное. Теперь остаётся только попробовать решить, как со всем этим жить дальше. А обиды, право слово, ни к чему не приведут, и правила нашего проекта тут вообще не причём - консенсус правит всем. TenBaseT (обс.) 20:04, 23 июля 2018 (UTC)
    • Разработчики как раз и ввели новую переменную из-за ненадлежащего технического образования большей части существующих администраторов. Инженеры же подтверждали свои знания и доверие сообщества во время ЗСИ, и, отмечу, не набором пустых лайков, а аргументированным консенсусом. Причём тут обиды не ясно, когда здесь пытаются трактовать консенсус с выгодой для себя. Serhio Magpie (обс.) 20:15, 23 июля 2018 (UTC)
      • А вы откуда знаете про ненадлежащее техническое образование большей части администраторов, вы проверяли? Да и ввели не из-за этого, на Мете нигде не озвучивалось ненадлежащее техническое образование, они даже пароли не просили посложнее поставить. То есть пришли к разработчикам, надо что-то придумать, а что они придумают, давайте урежем список использующих раза в 2-3, и вероятность повторения уменьшится в те же 2-3 раза, если линейно. Решение в лоб. Luterr (обс.) 20:29, 23 июля 2018 (UTC)
        • И эта тема как раз была для минимизации последствий в первую очередь для администраторов, а не сведения личных счётов пожизненно избранных со смертными. Видимо зря пытались позаботиться об этом вопросе. Нужно было дождаться отключения прав, а потом на фабрикаторе со ссылкой на опрос вернуть инженерам соответствующие права. Так выходит? Serhio Magpie (обс.) 20:38, 23 июля 2018 (UTC)
          • Для администраторов, потому что инженеров больше нигде и нет, кроме нас. А за неконсенсусные действия от имени сообщества могут быть последствия, да уже и бывали не раз, тут каждый сам оценивает для себя. Luterr (обс.) 20:46, 23 июля 2018 (UTC)
            • Так действия консенсусны — есть опрос, есть итог, в нём расписан перечень прав. А вот применять админ действия в таком случае, это уже превышения полномочий. Serhio Magpie (обс.) 20:54, 23 июля 2018 (UTC)
              • Я не совсем понимаю, о каком опросе вы говорите. А без опроса я не могу оценить его консенсусность. Luterr (обс.) 21:06, 23 июля 2018 (UTC)
                • Википедия:Опросы/Флаг технического администратора. Serhio Magpie (обс.) 21:22, 23 июля 2018 (UTC)
                  • На основании этого опроса было сформировано правило ВП:ИНЖ, вот это консенсус зафиксированный в правиле, на него можно ссылаться до тех пор пока не пересмотрят. По всему остальному надо собирать новый опрос, у того вышел срок. Luterr (обс.) 21:41, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Да и в нём чётко написано "Правка некоторых классов страниц пространства MediaWiki: системных сообщений, глобальных скриптов, стилей и гаджетов.", именно эти права (глобальные стили и скрипты) и собираются выделить в отдельную группу. Что не так? Serhio Magpie (обс.) 21:43, 23 июля 2018 (UTC)
                      • У разработчиков надо спросить, что не так, что они вдруг решили создать два новых права. И вы почему-то решили, что это касается только админов, а не инженеров, хотя ниже привели ссылки, что инженеры тоже озвучивались разработчиками. Luterr (обс.) 21:52, 23 июля 2018 (UTC)
        • Про пароли: Служебная:PasswordPolicies. По ним и так недавно ограничения ввели для админов и инженеров. С уважением, Iniquity 20:39, 23 июля 2018 (UTC)
          • Кто-нибудь пояснит, чем MinimumPasswordLengthToLogin отличается от MinimalPasswordLength? NBS (обс.) 21:10, 23 июля 2018 (UTC)
            • @NBS: Вроде как выяснилось, это для того, чтобы участник мог поменять пароль. Это вроде дает право залогиниться, но не разрешает править. Спасибо за подсказку IKhitron. С уважением, Iniquity 21:40, 23 июля 2018 (UTC)
      • То, что на ЗСИ проверяется доверие сообщества, это недоказанный тезис, о чём я писала выше [6]. Сравните, чтобы понять, о чём речь: раз и два. --Alexandrine (обс.) 20:50, 23 июля 2018 (UTC)
        • Вот представьте себе: монтёр дядя Вася выключил рубильник, повесил на него ключ и пошёл в высоковольтную ячейку заменять выключатель. Тут приходит на электростанцию президент компании Сергей Петрович и требует немедленно включить этот рубильник, но ключа у него нет — он есть у дяди Васи и у бригадира Михалыча. Президента компании выбирали на собрании акционеров, рассматривая кандидатов под лупой. За дядю Васю и Михалыча никто не голосовал, никто не подтверждал доверие при приёме их на работу — просто проверили их квалификацию и все необходимые документы. Так вот: нужно ли по этой причине срочно отдать все ключи Сергею Петровичу, пусть он сам когда захочет включает и выключает любой рубильник? Tucvbif???
          * 21:06, 23 июля 2018 (UTC)
        • > То, что на ЗСИ проверяется доверие сообщества, это недоказанный тезис
          Это самопротиворечивое утверждение. При выдаче любого флага мы говорим: сообщество доверило флаг. Потому что что ещё оно делает при присвоении флага, если не доверяет его. Если оно, по-вашему, недостаточно проверяется — ну так значит консенсус сообщества в том, чтобы его недостаточно проверять, — флаг-то выдаётся всё равно. Значит, у нас инженерам выдан флаг на основании красивых глаз и сообщество спокойно относится к тому, что инженеры — неблагонадёжные чуваки, которые в любой момент могут всё разнести. И это же отношение, согласно консенсусу сообщества, может быть перенесено и на новый флаг, который по своим главным правам не отличается от инженерского; если не согласны — добейтесь консенсуса о специальных требованиях. — Джек (обс.) 23:16, 23 июля 2018 (UTC)
      • Введено ограничение не из-за техничекой необразованности, а из-за информационно-безопаснической. То есть тут абсолютное равенство всех участников Википедии независимо от флага. Но некоторые из них по стечению обстоятельств могут оказаться не только невеждами в плане защиты учетки, но и владельцами доступа к уязвимым скриптам. Поскольку никто не знает, как проверить уязвимость учёток, предлагается просто сократить их число до необходимого минимума. В этом смысле урезание прав инженеров также должно иметь место - для тех, кто не собирается править js/css. Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 23 июля 2018 (UTC)
    • Какое общественное доверие? Какие новые технические права? Всего лишь необходимость подтвердить некоторые базовые навыки безопасности, и тем, кто их подтвердить не сможет или не захочет — сдать. Ни удалять страницы, ни банить участинков, ни утверждать правила инженерам не дадут. Tucvbif???
      * 20:20, 23 июля 2018 (UTC)
    • >с одновременным акцентом на общественное доверие
      Откуда эта информация? Совершенно ничего не поменялось. Администраторы как не правили MediaWiki, так и не будут. Как оставляли запросы на ВП:ТЗ так и продолжат это делать.
      >общественное доверие, сравнимое с администраторским
      Да о каком общественном доверии к администраторам вы говорите? Тут каждый третий конфирмацию не пройдет. С уважением, Iniquity 20:20, 23 июля 2018 (UTC)
      • Истинно так. MBH 20:49, 23 июля 2018 (UTC)
        • У Вас есть доказательства Вашей позиции, или это «Общие негативные оценки администраторов, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией» ? TenBaseT (обс.) 20:55, 23 июля 2018 (UTC)
          • «Общие негативные оценки администраторов, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией», ну вам можно, мне нельзя что ли? А если серьезно, то в поиске по форуму слова Конфирмация много раз и на много килобайт текста все описано. С уважением, Iniquity 21:02, 23 июля 2018 (UTC)
            • Вы про меня сейчас говорите ????? Приведите пожалуйста дифф, где я даю «Общие негативные оценки участников, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией» и я буду долго долго извиняться перед Вами лично и перед теми, в адрес которых я это допустил. Иначе Вы обвиняете меня на пустом месте и оскорбляете этим. TenBaseT (обс.) 21:06, 23 июля 2018 (UTC)
              • А далеко ходить не надо, вон ниже про статистику. С уважением, Iniquity 21:11, 23 июля 2018 (UTC)
                • Там вообще нет «общих оценок вклада участников», ни негативных, ни позитивных, ни с аргументацией, ни без, ни участников, ни групп. Так что - эта попытка увы не получилась, попробуйте еще ? TenBaseT (обс.) 21:16, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Ну то есть вы не намекали, что данная статистика подстроена, чтобы выбелить инженеров? С уважением, Iniquity 21:18, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Хм, да вроде нет, я оценил саму статистику как весьма неудачную как в подобии Гугл-поиска для экзопедистов, так и в разрезе исключения одного из файлов. Оценок участникам или их вкладу я не давал вообще, по моему это вполне ясно написано. TenBaseT (обс.) 21:23, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Хм, я про вторую часть абзаца, но если вы ничего такого не имели, то приношу свои извинения за высказывание выше. С уважением, Iniquity 21:37, 23 июля 2018 (UTC)
          • "Общие негативные оценки... не сопровождающиеся аргументацией" - эта цитата про оценки конкретных участников, а не их групп. Аргументировать утверждение "если прямо сейчас назначить конфирмацию всех администраторов, не менее трети её не пройдут" можно, но по-моему это достаточно очевидное утверждение (вопрос лишь в величине доли непрошедших, может быть не треть, но пятая часть так точно). MBH 21:08, 23 июля 2018 (UTC)
            • Угу, а может десятая часть, а может сотая ? Должны быть достаточно веские обоснования для обвинения хоть участников, хоть групп участников, у вас их нет. TenBaseT (обс.) 21:12, 23 июля 2018 (UTC)
              • Почему нет? Выборы АК вполне показательны. Там оценивается то самое доверие. Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 23 июля 2018 (UTC)
                • Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Доверие участнику как администратору и как арбитру могут быть диаметрально противоположны и это высказывалось неоднократно. TenBaseT (обс.) 21:45, 23 июля 2018 (UTC)
    • > проблема в том, что статус-кво нету
      > это сломало и существующее распределение прав и статус-кво и всё остальное
      Когда в Википедии говорят о статус-кво, имеют в виду консенсус. Консенсус существует в разделе и не связан с изменениями внешних обстоятельств. Есть консенсус о том, что участникам можно доверить правку общесайтовых JS/CSS, есть следующий из него статус-кво — наличие у них соответствующих прав. Если положение вещей изменилось по внешним причинам и статус-кво был нарушен, участники используют имеющиеся у них средства, чтобы вернуть положение вещей к статус-кво, а следовательно — к консенсусу.
      Наглядный пример: если завтра по каким-то причинам вместо флага sysop будет создан флаг admin, у всех нынешних админов пропадут права и будет сказано: «Присваивайте флаг тем, кому вы доверяете администрировать проект» — правильным действием со стороны бюрократов будет присвоить admin тем, у кого был sysop, а не заставлять всех администраторов заново пройти ЗСА.
      В MediaWiki в некоторый флаг были выделены технические права, которые совпадают с теми техническими правами, которые у нас выдаются инженерам при подтверждении доверия к ним со стороны сообщества в этом вопросе. Никаких обоснований того, что для получения нового флага требуется некое новое «общественное доверие», отличное от того, которое к себе демонстрируют инженеры на ЗСИ, не приведено. Если, по-вашему, на ЗСИ проверялись только технические знания, то поздравляю — сейчас у вас 10 инженеров, которые могут сделать с сайтом что угодно, и они абсолютно неблагонадёжны. Неизвестно, куда люди смотрят.
      > А обиды, право слово, ни к чему не приведут
      Ну нет. Ни к чему не приведёт защита позиции, не основанной на правилах, вашим узким кругом участников. Рассчитываю на то, что вы внемлите разумным аргументам участников и уступите. — Джек (обс.) 20:37, 23 июля 2018 (UTC)
      • Я подробно расписал всё в подразделе ниже и по консенсусу и по правам и по разработчикам. А по узкому кругу - извините, но пока узкий круг - это круг некоторых инженеров и «аффилированных с ними лиц» и всё - все остальные против. TenBaseT (обс.) 20:58, 23 июля 2018 (UTC)
        • В смысле? Я на вашей позиции вижу только вас и A.Vajrapani. Deinocheirus расходится во мнениях с Йоханном, но я не видел от него принципиального несогласия. — Джек (обс.) 21:11, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я немного выступлю адвокатом дьявола. Судя по обсуждению, поломано то, что возможность компрометации аккаунтов и прочих установок майнеров инженером для большинства оказалось неприятным сюрпризом. Поломка половины википедии и угон администраторского аккаунта, может, примерно равные по ущербу вещи, но всё же сильно разные. Track13 ^о_0 20:16, 23 июля 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, пусть инициируется обсуждение и достигается консенсус по поводу того, что возможность установки майнеров влияет на статус-кво. Я постараюсь эту точку зрения аргументированно разбить. — Джек (обс.) 20:40, 23 июля 2018 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом. Serhio Magpie (обс.) 20:27, 23 июля 2018 (UTC)
  • Джек, выражать обиды, делать заявление, в основе которого лежит приписанная другому участнику позиция, это неконструктивно, это не аргумент. Я говорила о необходимости перепроверки для случая узурпации прав инженерами (11:36, 21 июля) (хотя были справедливые высказывания о конфирмации) и если от этой идеи-фикс инженеры, наконец-то, отказались, то хорошо. Всё остальное обсуждаемо. --Alexandrine (обс.) 20:41, 23 июля 2018 (UTC)
    • Будьте добры, свои нравоучения оставьте при себе. После вашего пояснения я не вижу противоречий с моим изложением вашей позиции. Кроме того, просьба не отсылать к инженерам как к некой группе, у которой есть общее мнение. (Практически наверняка оно есть по поводу высказанного мной здесь, но вообще — нет.) — Джек (обс.) 21:01, 23 июля 2018 (UTC)
• Простая статистика за все годы:
  Vladimir Solovjev — 26 правок, Adavyd — 13, NBS — 12, Wanderer777 — 1, A.Vajrapani — 0, Deinocheirus — 0, TenBaseT — 0.
  Vlsergey — 1254 правок, Jack who built the house — 608, Iniquity — 308, Saint Johann — 165, Serhio Magpie — 30, IKhitron — 28.
  За такое полное неуважение к «основным авторам», как у нас принято говорить, при приходе в любой экзопедический проект первые давно бы вытерли ноги, но тут оказывается, что они вдруг заправляют обсуждением, кому «доверять» право продолжать нормально работать в проекте, а кому нет. stjn 19:27, 23 июля 2018 (UTC)
  • Хорошая статистика, очень похожа на ту, какую иногда пишут в виде обоснования нарушения правил некоторые экзопедисты, приводя статистику Гугл-поиска, не обращая внимания на то, что есть например правила проекта или изменения в консенсусе и т.п. Я уже не говорю о том, что две статистики: эта и выше парой разделов от Джека отличаются достаточно сильно (ну еще бы «page_title != 'Gadget-markadmins.js'» в SQL запросе приводит статистику к нужному автору результату, можно было еще пару условий поставить - вообще кроме инженеров не был бы включён). TenBaseT (обс.) 20:10, 23 июля 2018 (UTC)
    • Да дадут вам доступ к markadmins, не переживайте. Tucvbif???
      * 20:14, 23 июля 2018 (UTC)
    • Вы сейчас натягиваете сову на глобус. Вам её не жалко? Лопнет ведь. По markadmins уже обсуждение было, как вывести эту страницу из-под данного ограничения, чтобы по необходимости кому нужно тот и мог редактировать без флага techadmin; поэтому данное условие и было добавлено в выборку для понимания. Но нет, надо ведь прицепиться к удобному для себя моменту. – Lone Guardian (обс.) 20:15, 23 июля 2018 (UTC)
  • Извините, но лично вашу работу я нормальной не считаю. Почему — объяснял выше: до вас часто невозможно докричаться, вы слышите только себя и «заслуженных» единомышленников. До этого вы окатывали презрением неграмотное быдло главным образом в чатах, теперь это перелилось уже и сюда. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 23 июля 2018 (UTC)
    • Успокойтесь, пожалуйста, ВП:ЭП и для администраторов есть, это я Вам как часть той самой группы пишу. — VladXe (обс.) 20:32, 23 июля 2018 (UTC)
    • Нарушение ЭП и попытка сведения личных счетов в данном случае говорит крайне не в вашу пользу. - Lone Guardian (обс.) 20:33, 23 июля 2018 (UTC)
      • От того, что здесь в очередной раз прозвучала страшилка "личные счеты", более близкой к истине она не стала. --Deinocheirus (обс.) 21:38, 23 июля 2018 (UTC)
        • У вас нет никаких аргументаций в этой теме, кроме отсылок к личной работе и счения её нормальной или нет; особенно учитывая что вашей за три года – ноль. – Lone Guardian (обс.) 21:42, 23 июля 2018 (UTC)
          • У меня претензии к стилю работы участника. Личные счёты - это нечто совсем другое. Ну и так, вскользь: "я академик, а ты кто?" - это нарушение ЭП, и вы его сейчас повторили вслед за ним. --Deinocheirus (обс.) 22:52, 23 июля 2018 (UTC)
  • Ка-то мне выражение «индусский код» напомнило, когда программистам зарплату за количество строк кода платили. Вот и у нас так же, много правил — молодец, мало правил — ты вообще кто такой. Luterr (обс.) 20:39, 23 июля 2018 (UTC)
    • Ничего, мы аналог этого регулярно выслушиваем по всем фронтам — «Ты сколько статей написал, сколько ИС получил, вот и не мешай редакторам», на каждую мелкую оформительскую правку, уже привыкли. Serhio Magpie (обс.) 20:43, 23 июля 2018 (UTC)
  • (КР) Ага, а тем кто в АК не ходит и в пространстве АК ни разу не появлялся последние три месяца, тому запретить голосовать на выборах в АК (чего это они вдруг будут заправлять выборами?!). И т.д. Такая логика называется «а ты кто вообще такой?». И то, что этой логикой тут оперируют почти все инженеры, пытаясь получить эксклюзивные права, это плохо. --Alexandrine (обс.) 20:40, 23 июля 2018 (UTC)
    • (неэтичная реплика удалена) И я не думаю, что стоит подменять понятия «и в пространстве АК ни разу не появлялся последние три месяца, тому запретить голосовать на выборах в АК» не есть правда, тут о том, что тот не принимает решения в АК, исключается из АК. С уважением, Iniquity 20:44, 23 июля 2018 (UTC)
    • Наверное, мне придётся за каждой вашей репликой ходить и исправлять все ваши подгонки формулировок в свою пользу. Не получить, а вернуть в перспективе те права, которые у них уже есть. Не эксклюзивные права, а права наравне с теми участниками, у которых они есть сейчас (отсюда суть эксклюзивности ускользает). — Джек (обс.) 20:45, 23 июля 2018 (UTC)
      • Джек, вы не просите, другие — просят, в частности, тот участник, которому я и отвечала. И да, если речь про эксклюзивные права, то именно получить, а не вернуть. --Alexandrine (обс.) 20:56, 23 июля 2018 (UTC)
        • Йоханн, кто ещё? Вы сказали: «почти все инженеры». Требуется обеспечить доказательствами или дезавуировать утверждение. — Джек (обс.) 21:14, 23 июля 2018 (UTC)
  • Вынужден сказать, что я согласен с Йоханном, что такое внимание к вопросу выдачи флага со стороны участников, которые не занимаются указанной работой, — это что-то нездоровое. Кто-то, возможно, думает, что техники штаны просиживают и только какие-то спорные инициативы двигают. Нет, большая часть их работы скрыта от глаз большинства и представляет собой муторную планомерную работу с кодом. Необходимость и огромный объём этой работы, в частности, продиктован тем, что очень долгое время в русской Википедии практически не было техников с соответствующими правами (последний техник-тяжеловес, который занимался сайтом в целом, — Alex Smotrov — ушёл в 2013-м) и сайт в этой части был практически заброшен (чинили что-то, только когда ломалось что-то совсем большое). Когда ты занимаешься сложными скриптами, перестраиваешь архитектуру гаджетов, чтобы ускорить время загрузки Википедии для читателей на 15% (что крайне полезно, но подавляющее большинство этого не заметят), переписываешь десятки и сотни килобайт кода и в то же время разрабатываешь авангардные решения для РуВП, которых нет в других разделах, у тебя десятки и сотни задач впереди (на Trello лишь малая часть, прибавьте к этому ещё Про:ТР и задачи на Фабрикаторе, связанные с рувики, многие из которых тесно связаны со скриптами), а потом появляется кто-то, кто знать не знает этих вещей, а занимается какой-то «политикой» и говорит, что Йоханн участвовал в забастовке 5 лет назад, а поэтому его надо лишить прав, это вызывает сильнейшее недоумение и возмущение. Пингую отписавшихся, чтобы это прочли и знали отношение: @TenBaseT, Deinocheirus, Luterr, A.Vajrapani. Меня беспокоит такое чуть ли не пренебрежительное отношение. Не то чтобы я хотел сказать «а вы кто такие», но в репликах отдельных участников я видел полное игнорирование и непонимание проблематики, которой занимаются техники, интенсивности, с которой они ей занимаются, и излишне сильный акцент на вопросах, которые, может быть, тоже важны, но то, что я сказал, не должно затмеваться и исчезать за ними. — Джек (обс.) 13:12, 24 июля 2018 (UTC)
    • Джек, давайте я Вам тоже поплачу, как тяжело работать в АК, решаемые задачи несравнимо тяжелее «тяжелых скриптов» (килобайтики переставить - это не в человеческой душе со скальпелем копаться и грязное бельё сортировать), состав обычно недоукомплектован. Необходимость и огромный объём этой работы не подлежит сомнению и обсуждается на каждых выборах и продиктован в основном тем, что большая часть умеющих арбитров либо ушла из ВП, либо зареклась когда-либо еще заниматься этими авангардными решениями. На выборах такая помойка на головы кандидатов вываливается, что многие просто не выдерживают, и уходят не только с выборов, но и вообще из ВП .. а тут еще приходят некоторые, и со снобизмом через губу спрашивают «а ты кто такой ?» и вообще тебя нужно отправить на конфирмацию, которую «треть админов не пройдет», а особо отличившиеся бездоказательно обвиняют в «кумовстве и закулисничестве» - это вызывает сильнейшее недоумение и возмущение. Меня беспокоит такое чуть ли не пренебрежительное отношение к арбитрам АК. И в указанных репликах я явно вижу непонимание проблематики, которой занимаются арбитры АК и интенсивности, с которой они ей занимаются. Я не буду расписывать все проблемы, скажу только что «Википедия - страшное место, но другой Википедии у нас нет». TenBaseT (обс.) 13:57, 24 июля 2018 (UTC)
      • Ну так никто же у вас не отбирает у вас, инженеров человеческих душ, права, необходимые для этой работы. Более того, инженеры-техники просто хотят, чтобы им не мешали заниматься своим делом, а вовсе не пытаются выяснить, чьё кунг-фу лучше, в отличие от некоторых админов, которые начинают меряться уровнем доверия. Tucvbif???
        * 14:02, 24 июля 2018 (UTC)
        • Скальпель пытаются выбить из дрожащей руки постоянно :) Так и у инженеров (как и у администраторов) никто права не забирает, их переводят в отдельный флаг который легко получит тот кому он будет нужен (хоть инженер, хоть администратор). И новый флаг не помешает им продолжить заниматься своим делом нисколько, в принципе им вообще неважно (для дела) будут эти права интегрированы во флаг, или будут дадены им с отдельным флагом. Ну если заниматься делом, а не политикой. TenBaseT (обс.) 14:11, 24 июля 2018 (UTC)
          • Так речь вроде о том, перевести их автоматически на новый флаг без лишних телодвижений, лишь взяв обещание, что они всё выполнят по чеклисту, или требовать проходить какую-то дополнительную процедуру. Tucvbif???
            * 14:16, 24 июля 2018 (UTC)
          • >Скальпель пытаются выбить из дрожащей руки постоянно
            Ежели руки у вас дрожат, может ну его, этот скальпель, а то отрежете что-то не то? Tucvbif???
            * 14:18, 24 июля 2018 (UTC)
            • Вы правы, надо «прекращать пить коньяк по утрам» :) TenBaseT (обс.) 18:04, 24 июля 2018 (UTC)
      • > килобайтики переставить - это не в человеческой душе со скальпелем копаться и грязное бельё сортировать
        Ну отлично, давайте будем выяснять, чья работа тяжелее. Дойдём до крайних случаев — работа высших судов или ребят в Кремниевой долине. Суды были всегда, Кремниевая долина появилась только недавно — к вопросу об уровне сложности.
        Вы можете мне поплакать — и хорошо, что поплакали, — вот только в этой теме никто под сомнение тяжесть работы в АК не ставит. А технической — ставят, и даже сейчас вы сами. — Джек (обс.) 14:13, 24 июля 2018 (UTC)
        • Мне трудно ставить техническую работу под сомнения, учитывая что я уже больше 30 лет тружусь на славной ниве программирования. Про килобайтики - это был сарказм, просто мой плач ничем от Вашего не отличается. Всем трудно, нужно спокойно работать и не плакаться и не обвинять оппонентов и не выражать «сильнейшее недоумение и возмущение». TenBaseT (обс.) 18:04, 24 июля 2018 (UTC)
      • Если решаемые вами задачи намного сложнее технических, где «переставляем килобайтики» мы, то чего ж вас, простите, так волнует, кто будет переставлять килобайтики и с какими наборами флагов? Волнение инженеров понятно — их вопрос касается напрямую, и вообще технические задачи и вопросы — это главным образом их сфера интересов, волнение людей, которые никогда таковой деятельностью не занимались — нисколько не понятно. stjn 15:55, 24 июля 2018 (UTC)
        • «которые никогда таковой деятельностью не занимались» - аха-аха. То что я в ВП не делаю то, чем занимаюсь большую часть своей жизни хорошо обьяснил Гребеньков в истории про пляж и станки. Инженерам для работы нужны права - их будет у них, а каким образом им это обеспечат (отдельным флагом или интегрированием в инж) не так важно для их работы, только для тех инженеров, которым политика важнее дела. TenBaseT (обс.) 18:04, 24 июля 2018 (UTC)
          • Здесь, очевидно, имелось в виду "в Википедии не занимались". MBH 19:12, 24 июля 2018 (UTC)
    • Ох, Джек, Джек, не вы ли говорили что-то по поводу нравоучений? Никто не игнорирует выполняемую вами работу. Но и вы поймите правильно, что позиция типа вы ничего не понимаете, нас не уважаете, профанов и слушать необязательно и т.д., провоцирует сама по себе и как раз является по сути политикой. Чтобы вам не было слишком обидно и одиноко, я лично готова вникнуть в часть выполняемой вами работы и помочь, всё равно я собиралась когда-нибудь техническую часть подтянуть, да и отношения инженеров с частью сообщества пора выправлять. --Alexandrine (обс.) 14:23, 24 июля 2018 (UTC)
      • Если бы что дельное говорили, а то все эти размышления на тему «вдруг все техники-инженеры сговорятся и сделают всё неконсенсусно» — это как минимум не имеет отношения к проблеме, из-за которой всё началось. Там наоборот, администратор-нетехнарь потерял свою учётку. А представьте если бы вместо того, чтобы встроить майнер в скрипт, злоумышленник бы заблокировал всех пользователей и отвандалил проект, разместив призывы к различным нехорошим вещам? Tucvbif???
        * 14:32, 24 июля 2018 (UTC)
    • В данной ветке я увидел пренебрежительное отношение как раз в обратном направлении, причем без разбора кто чего стоит, а по количеству, и привел пример из жизни где тоже по количеству считали. Но если вы согласны, что это вполне себе аргумент, то скажите сколько надо сделать правок, чтобы я тоже мог говорить «а ты кто такой?» как можно большему числу участников. Luterr (обс.) 14:27, 24 июля 2018 (UTC)
• На месте инженеров, в случая появления любых дополнительных требований специально для них (а не одновременно и для инженеров, и для администраторов), которые «на берегу» не обсуждались, я бы просто отказался бы проходить какие-то дополнительные проверки или писать заявки на подтверждение квалификации. Это просто унизительно. Усложнять жизнь — так всем сразу. --Good Will Hunting (обс.) 19:31, 23 июля 2018 (UTC)

Давайте разберёмся с изменениями разработчиков

Собственно с этого надо было начинать, я не уверен в своём понимании причин того, почему это не было сделано топик-стартерами.

Постановка вопроса

Итак, разработчики обратили внимание, что существующие сегодня права редактирования CSS / JavaScript файлов могут привести к проблемам для всего сообщества, если аккаунт с такими правами будет захвачен злоумышленником. Поэтому было предложено выделить это право в отдельный флаг, убрав его у всех других групп пользователей, у которых он есть сейчас (админы, инженеры, редакторы шаблонов и т.п.), цитирую отсюда:

Очевидным решением для этого является выделить права редактирования Javascript в отдельную группу пользователей, убрав это право со всех других групп пользователей ( sysop , interface-editor / engineer / templateeditor на некоторых вики-сайтах)

Т.е. прямо прописано, что у инженеров это тоже должны забрать, как и у админов, поэтому старания отменить это, вернув эти права инженерам противоречит изначальной постановке вопроса.

И это было основном и единственной причиной изменений (ну еще и майнинг, но это совсем отдельная вещь). Не «ненадлежащее техническое образование» администраторов, не другие надуманные причины не рассматривались и не обсуждались (желающие могут посмотреть и проверить на Мете).

Решение проблемы

В итоге, после обсуждения было решено так и поступить. Права будут выделены в отдельный флаг, принципы его присвоения оставлены на усмотрения локальных вики. Давайте посмотрим, что было выделено разработчиками особо в данном случае

Кому давать эти права

(отсюда):

Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого, для того чтобы избежать вреда в случае взлома.

То есть, те кто используют (админы, инженеры и т.п.) должны и далее иметь возможность использовать, кто не использует - убрать.

Вопросы доверия

эта роль требует столько же доверия, сколько и роль администратора

Доверия не в смысле технических знаний, а именно доверия в общественном смысле в контексте проблемы (см. выше в начале раздела), решением которой и является выделение технических прав.

Название нового флага

Предложите лучшее название группы! «Технические администраторы» — не самый лучший вариант.

Т.е. тех.админы - это некоторое рабочее название группы, которое необходимо заменить на более подходящее. Например «Скриптер» (S) или «Стилист» (S) - это можно обсуждать.

Изначальное разделение с инженерами

членов группы не должны путать с ... людьми, работающими над кодом Lua (пространство «Модуль»)

Т.е. инженер без этих прав, это человек, работающий над Модулями (на Луа) и защищенными шаблонами. Вполне нормально.

Внимательное прочтение фабрикатора, рассылки и Меты даёт достаточно стройную картину изменений, почему-то не описанную в должной мере в этом топике.

В сухом остатке мы видим следующую картину:

• 1) Права изымаются из прав всех существующих групп участников в пользу нового флага.
• 2) Причина изменений - опасения безопасности Википедии по части взлома и злоумышления в случае перехвата аккаунта
• 3) Новая роль выдаётся всем, кто будет с ней работать (но и только)
• 4) Новая роль требует степени доверия, сравнимой с администраторской
• 5) Название флага нужно обсудить, но это не «технический администратор»

Вот собственно и всё, осознав изменения разработчиков будет проще прийти к пониманию всего остального. TenBaseT (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)

P.S. Я попросил бы не ломать текст выше и комментарии писать ниже, а не в теле текста. TenBaseT (обс.) 20:59, 23 июля 2018 (UTC)

• Корректировки:
  1) Т.е. прямо прописано, что у инженеров это тоже должны забрать, как и у админов, поэтому старания отменить это, вернув эти права инженерам противоречит изначальной постановке вопроса — речь не идёт о том, чтобы вернуть изымаемые права инженерам, это технически будет невозможно для любой группы, речь идёт о том, чтобы объединить местную группу инженеров с общей в конфигурации группой техадминов.
  5) Это относится исключительно к консультации на Мета-вики, учитывая, что вы цитируете перевод на русский оригинального текста. Это не значит, что нам надо бежать и придумывать другие собственные названия новой группе (да и лучше этого не делать без веских оснований, особенно если группы останутся в итоге разъединёнными). stjn 21:00, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я рад, что кроме этих двух мелочей корректировок не понадобилось. По 1) - если сначала изьять, а потом в том же виде вернуть - смысл изменений теряется. Вернуть надо тем, кто будет реально этим пользоваться, как среди инженеров, так и среди администраторов. По 2) Да, это не обязанность, а только рекомендация и я её поддерживаю, и если хотите могу пояснить это с развернутой аргументацией. TenBaseT (обс.) 21:10, 23 июля 2018 (UTC)
    • Мне не хочется в пятисотый раз артикулировать, почему ваши трактовки — это исключительно ваши трактовки, так что я по самому вопиющему прошёлся.
      1) Речь идёт о техническом действии, что новые права будут сосредоточены в одном флаге, а не в нескольких перечисленных. В следующие 4 недели эти права дадут на техническом уровне и инженерам, и администраторам, после этого — уберут у всех. Речь же о том, что инженеры избираются, блин, как технические администраторы, вплоть до того, что опрос об инженерах назывался «Флаг технического администратора».
      2) Консультация уже закончилась, варианты вы предложить не успели, придумывать название в русском разделе будет полной глупостью. Текст на Мета-вики стоит читать как текст на Мета-вики, он не ориентирован на русских википедистов, прости их господи. stjn 21:26, 23 июля 2018 (UTC)
      • Коллега, а мне не хочется также в -цатый раз артикулировать, что Ваши трактовки - это только Ваши трактовки, и насколько я вижу поддержки они не получили в широком сообществе. Увы ... TenBaseT (обс.) 21:31, 23 июля 2018 (UTC)
• Там и инженеров озвучили, и редакторов шаблонов, этого я не видел, я думал, что на наших инженеров внимания не обратили, оказывается обратили. А тут собак вешают на нас, что это видите ли мы у них права отбираем. Если по делу, предложение aGRa выше отличается от моего предложением ввести доп.проверки на безопасность, что вообщем-то логично. Я в целом согласен на этот вариант. А доверие соизмеримое с администраторским это ЗСА конечно. Luterr (обс.) 21:17, 23 июля 2018 (UTC)
  • Они просто перечислили все группы по разделам с правом editinterface. Не знаю, кто вешает, я постарался отразить этот момент в своём посте. — Джек (обс.) 00:15, 24 июля 2018 (UTC)
• Поясню свою позицию по объединению. Если реализовать решение разработчиков чисто механически, то да, мы получим третий флаг админа - техадмин, присвоим его тем, кто занимается правками общесайтовых скриптов, после этого у инжей будет пара флагов (Т, Е), у большинства админов - только флаг А, у технических админов - пара флагов (Т, А). Видно, что можно эту схему сократить, минифицировать, упростить, хотя бы чтобы не вводить в заблуждение неопытных участников, зачем у нас два флага технического админа: внести Т в Е, тогда у инжей будет один флаг Е, у большинства админов - один А, у технических админов - (А, Е). Бюрократам, я считаю, всем нужно техадмина выдать, просто потому, что они и так будут вправе его присваивать. MBH 21:20, 23 июля 2018 (UTC)
  • Ваша позиция понятна, вопрос только насколько она консенсусна среди всего сообщества (собственно это мы и выясняем), и пока что я вижу что она поддержана только инженерами, большая часть обсуждающих аргументировано выступает за отдельный флаг. TenBaseT (обс.) 21:26, 23 июля 2018 (UTC)
• И насчёт "доверия". Выше Ваджрапани всё никак не может артикулировать, что же такое это эфемерное "доверие", которого, по её мнению, у инженеров нету, а у неё - есть. По-моему, по контексту предложения на мете (см. пункт 2 выше), ответ очевиден - это доверие к участнику в том, что он примет меры для усложнения взлома своего аккаунта. Этим доверием инженеры в целом обладают в более высокой степени, чем администраторы в целом. А никакое не "социальное доверие", на которое вечно ссылаются админы-"социалисты", означающее "если человек не набрал 2/3 лайков на ЗСА, он недостоин того, чтобы давать ему какие-то расширенные права". MBH 21:20, 23 июля 2018 (UTC)
  • Я же привёл цитату «эта роль требует столько же доверия, сколько и роль администратора». Вы считаете, что у администраторов настолько приняты меры по усложнению взлома, что сравнение идёт именно в этом ключе ??? Позвольте засомневаться, доверие на ХСА гораздо лучше подходит по контексту. TenBaseT (обс.) 21:28, 23 июля 2018 (UTC)
    • Разумеется, доверие также должно быть в том, что участник _сознательно_ (или по некомпетентности) не внедрит вредоносный код в сайтовые скрипты, это очевидно. Вот только это доверие у всех инженеров проверялось на ЗСИ, и нет оснований его перепроверять. MBH 15:07, 24 июля 2018 (UTC)
      • Я скажу больше: никакие проверки доверия сообщества не дают гарантии, что участник этого делать не будет сознательно. Единственный способ получить хоть какое-то подтверждение — удостовериться, что он за длительное время участия в Википедии не был замечен в чём-то подобном. Все прочие способы «подтверждения доверия» — не более чем мышиная возня. Tucvbif???
        * 15:17, 24 июля 2018 (UTC)
    • Вопрос не в том, «сколько» доверия, а в том, что можно участнику доверить. Каждый пусть занимается своим делом: дровосек рубит дрова, а портной — шьёт брюки, а не меряются, у кого больше доверия. Tucvbif???
      * 21:36, 23 июля 2018 (UTC)
      • Согласен с Вами в общем, но в данном конкретном случае идёт речь именно о сколько. И это не моя идея, а разработчиков. TenBaseT (обс.) 21:37, 23 июля 2018 (UTC)
        • DEL Tucvbif???
          * 21:43, 23 июля 2018 (UTC)
        • Только я не пойму, при чём здесь «социальные» требования? Тут в обсуждении выше рассказывают страшилки про то, что администраторы все сговорятся и сделают всё неконсенсусно, а нам потом краснеть перед другими виками — но ведь это всё уход далеко в сторону. В обсуждении на мете речь всё же идёт скорее о невозможности попадания учёток в руки злоумышленников, не более того. Tucvbif???
          * 21:56, 23 июля 2018 (UTC)
        • Ну вот возьмём участника, который своим примером всё показал: Schekinov Alexey Victorovich. У него увели учётку. Он админ. Его выгнали из админов? На Викитеке вроде да, на Викиновостях таки нет. Доверю ли я ему "так же как админу"? Да, и на Викитеке, и на Викиновостях (оставим личное в стороне). Но техадмина не дам. А Йохану, Джеку и всем активным правщикам скриптов дам, зато не уверен, что дам кому-то из них простого админа. Это как называется? Я им доверяю меньше, чем админам? Igel B TyMaHe (обс.) 22:29, 23 июля 2018 (UTC)
• (КР) Не соглашусь, что под «доверием» имеются только технические навыки и выполнение повышенных требований безопасности — но и не соглашусь, что доверие, определённое по результатам голосования, обязательно выше, чем доверие, определённое по анализу аргументов. И кстати, во флаге инженера отказывали и с аргументацией «технически грамотен, но…» — так что не стоит преуменьшать степень доверия инженерам. А те проблемы, которые были отмечены в стиле подведения инженеров, полагаю, должны решаться другими методами (вот я сейчас сравнил основания для снятия флагов И и ПИ и удивился: в частности, флаг ПИ может быть снят даже за однократное «грубое нарушение других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога», включая и нарушение ЭП/НО «в ответ на просьбы и замечания по итогу» — у инженеров же вообще ничего подобного нет). NBS (обс.) 22:42, 23 июля 2018 (UTC)
• Ваш анализ, коллега, неудовлетворителен.
  > Т.е. прямо прописано, что у инженеров это тоже должны забрать, как и у админов, поэтому старания отменить это, вернув эти права инженерам противоречит изначальной постановке вопроса.
  В своём посте я написал: «4.1. Объединим ли мы новый флаг со флагом инженера (под новым техническим названием) или позволим ему существовать самостоятельно?» — ключевая фраза «под новым техническим названием». Мы можем иметь в нашем разделе «инженера», техническое название которого будет — techadmin (уже стал interface-admin). Об этом шла речь. По этому поводу я специально получал консультацию у разработчика Фонда.
  Майнинг также не был причиной:
  Is this a kneejerk response to the recent incidents?
  No. While I hope they have highlighted the importance of this change, the idea has been discussed for years...
  > Доверия не в смысле технических знаний, а именно доверия в общественном смысле в контексте проблемы (см. выше в начале раздела), решением которой и является выделение технических прав.
  Не только: ещё и в смысле того, что можно доверять участнику в его «пользовательском поведении» — что он не подставит свой аккаунт под удар. Это часто больше свойственно как раз техникам, о чём и пишется: «Beyond the mere numbers of accounts, it will remove the most vulnerable accounts as attack vectors. Users who can write CSS/JS code typically have better IT skills in general, and thus better password and system security practices».
  Про название уже всё сказали. — Джек (обс.) 01:20, 24 июля 2018 (UTC)

Критерии присвоения флага технического администратора

(Предварительная версия. После всех согласования критериев замените этот текст на "Окончательная версия")

1. Необходимость правки css и js.
2. Наличие флага администратора, инженера или бюрократа на момент времени до введения флага технического администратора.
3. Заявка на ВП:ЗКБ.
4. Результаты самопроверки на соответствие требованиям безопасности (по чеклисту)

Обсуждение

Поскольку полагается постепенное добавление критериев всеми желающими, здесь имеет смыл обсуждать только их исключение и возвращение. Новые критерии просто вносите в раздел выше под очередным номером. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:18, 23 июля 2018 (UTC)

• Флаг бюрократа, судя по обсуждению, будет по умолчанию включать п. 1, в остальном с минимальным количеством условий согласен. Можно добавить в п. 1 «наличие заявки на ЗКБ». Добавить в п. 3: «Для администраторов требуется подтверждение навыков по изменению css и js в виде ответов на вопросы. (Инженеры свои навыки подтвердили в ЗСИ.)» . — VladXe (обс.) 21:31, 23 июля 2018 (UTC)
  • В общем да, практически это и предлагалось. Serhio Magpie (обс.) 21:38, 23 июля 2018 (UTC)
  • А вот экзаменов на css/js не надо. Подтверждение навыков должно проводиться не более чем в рамках запрашиваемой функциональности, и не по ответам на вопросы, а по простой оценке инженера. Если требуется просто менять некие данные - какой вам css? знает, что не надо (или надо) перевод строки вставлять или символ какой недопустим - и всё. "Я буду делать вот такое с помощью вот такого кода" - и всё. Не ошибся - получил флаг. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:52, 23 июля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А то, что ниже идёт активное обсуждение с приведением аргументов и оно не закончено, Вас не смутило ? Зачем открывать новую тему, перечёркивая старую ?? Логичнее вести обсуждение этого там. TenBaseT (обс.) 21:35, 23 июля 2018 (UTC)
  • Тем, что тема разрослась, а здесь обсуждается отдельный аспект. Но как подраздел в той большой теме эта выглядела бы логичнее. — VladXe (обс.) 21:38, 23 июля 2018 (UTC)
    • Вот и я об этом - надо перенести туда. TenBaseT (обс.) 21:39, 23 июля 2018 (UTC)
  • Тему просил NBS. Раз вы не заметили этого, решение открыть тему было верным. Igel B TyMaHe (обс.) 21:47, 23 июля 2018 (UTC)
    • Тему, как подраздел старой - понятно. Новую тему даже без ссылки на большое обсуждение - непонятно. TenBaseT (обс.) 21:50, 23 июля 2018 (UTC)

• Я согласен с критериями 1, 2 и 3 в качестве требований. — Джек (обс.) 21:54, 23 июля 2018 (UTC)

Igel B TyMaHe, уточните это будет консенсус на переходный период или навсегда? --VladXe (обс.) 22:01, 23 июля 2018 (UTC)

• Прошу рассматривать критерии как черновик без авторства. Это не я предлагаю, это отправная точка. Пока написано явно на конкретный текущий момент. Как дальше - не знаю. Не решен вопрос о слиянии, флагов. По моему пониманию, сливать всё же не надо, и тогда нужна модификация правила ВП:ИНЖЕНЕРЫ. После исключения флагов техадмина из инженера запрос на неограниченную правку скриптов по-прежнему будет требовать статус инженера. А с админами в силу требований безопасности нужно будет или договариваться о доступе к кокнретным скриптам, или оговаривать получение флага инженера. Igel B TyMaHe (обс.) 22:10, 23 июля 2018 (UTC)
  • Будем считать, что этот консенсус устанавливается на время переходного периода. После переходного периода необходимы более жёсткие варианты, в виде отдельной заявки ЗСТ/ЗСИ. — VladXe (обс.) 22:20, 23 июля 2018 (UTC)
• Вот насчёт «Необходимость правки css и js» у меня есть серьёзные сомнения, даже если понимать это в ключе «можно представить ситуацию в будущем, когда участнику будет нужно поправить css и js». Потому что представить все возможные ситуации наперёд мы не можем, да и устраивать гадания на кофейной гуще правила не велят. У нас не так много потенциальных желающих получить флаг, чтобы устраивать жёсткий отбор. Есть ВП:ПДН, которое уж в отношении админов и инженеров должно применяться на 100%. Если кандидат заявит, что владеет необходимыми навыками, соблюдает требования безопасности и считает, что флаг ему зачем-то нужен, нет оснований отказать в присвоении. Вообще, вряд ли кто-то, кто необходимыми навыками не обладает, в принципе захочет флаг получить. --aGRa (обс.) 23:01, 23 июля 2018 (UTC)

  Фонд самым прямым образом просит добавлять в группу тех, who need to edit CSS/JS. Who need.—Iluvatar ^обс 23:24, 23 июля 2018 (UTC)

  • По-моему, нужно просто определиться, что мы имеем в виду под необходимостью: она должна быть заявленной или удостоверённой. Я лично прочёл этот пункт первым образом. И с текстом от разработчика тоже не вижу противоречий. — Джек (обс.) 23:39, 23 июля 2018 (UTC)

  • Если человек просто пишет «я хороший, я хочу на всякий случай», то с who need это на мой взгляд не согласуется никак.--Iluvatar ^обс 23:44, 23 июля 2018 (UTC)

  • Нет, это звучит не так. «Я хороший, я хочу на всякий случай, я принял меры безопасности, не обязательные для обычного участника, я обладаю необходимыми навыками для правки css и js, а также прошёл процедуру ЗСА/ЗСИ». Вряд ли будет много желающих. --aGRa (обс.) 23:55, 23 июля 2018 (UTC)

  • Как по мне заявленной вполне достаточно. Luterr (обс.) 09:47, 24 июля 2018 (UTC)

  «who need» вполне можно понимать и как «считает, что флаг ему зачем-то нужен». Кроме того, с учётом ненулевой вероятности того, что кто-то из обладателей флага всё же может быть взломан (несмотря на предосторожности, от этого не застрахован никто) или перейдёт на тёмную сторону, крайне желательно, чтобы флаг имели все, кто может им воспользоваться в такой ситуации для оперативного отката изменений, при условии, что не создаётся лишних рисков безопасности. --aGRa (обс.) 23:46, 23 июля 2018 (UTC)

  Я вижу, что процедура достаточно формальная вырисовывается (в ней пока не предусмотрено обсуждений кандидатов, способных затянуть процедуру), поэтому лучше флаг мгновенно генерировать по первому запросу при подтверждении выполненных критериев. То есть увидел скрипт, который хочешь поправить, написал запрос, и даже присовокупил ссылку на "очень надо, чтобы поправить тут". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:54, 24 июля 2018 (UTC)

• Выудил из обсуждения и добавил пункт о самопроверке по чеклисту безопасности. Чеклист нужно придумать. В целом - надо или нет? — Igel B TyMaHe (обс.) 12:54, 24 июля 2018 (UTC)

К итогу (право редактировать страницы интерфейса)

По-моему, пора подводить предварительный итог. Судя по всему, консенсуса за объединение нового флага с флагом инженера не будет. И действительно легко представить инженеров, которые правят шаблоны, но не хотят связываться со скриптами. С другой стороны вроде есть консенсус, что введение нового флага не должно мешать тем, кто сейчас пользуется этим правом, продолжать им пользоваться, а это почти все инженеры и небольшая часть администраторов. Смысл предложения Фонда забрать это право только у того, кому оно не нужно. Поэтому логично было бы принять следующее:

1. Ввести новый флаг "редактор страниц администратор интерфейса" (название "техадмин" слишком неконкретно и может означать что угодно).
2. Заявки на получение этого флага должны подаваться на ВП:ЗСИВП:ЗКБ и выдаваться по существующим правилам для флага инженера. Так как это не сильно распространенный флаг, нет смысла формулировать специальные критерии. Единственным критерием выдачи флага должен быть консенсус в обсуждении заявки.

   2a Права editsitejs и editsitecss включаются в флаг бюрократа по умолчанию.

3. Во время переходного периода (от подведения итога в этой теме до фактически отбора прав editinterface editsitejs и editsitecss у существующих групп):
   1. Выдать этот флаг без обсуждения всем текущим инженерам, если они не попросят об обратном, и если не будет аргументированных возражений на ВП:ЗСИВП:ЗКБ.
   2. Выдать этот флаг без обсуждения всем текущим администраторам, которые делали в прошлом правки, для которых этот флаг будет нужен, и которые попросят об этом на ВП:ЗСИ, если не будет аргументированных возражений. При этом нетехнические правки (например, добавление участников в гаджет показа высших флагов) не считаются, если будет реализован вариант делать тоже самое без этого права.
   3. Выдать этот флаг без обсуждения всем текущим бюрократам, за исключение случаев, если они откажутся.
4. После окончания переходного периода:

   Выдавать этот флаг вместе с флагом администратора/инженера, если участник попросит об этом в заявке на статус, и будет консенсус за присвоение этого флага.

   1. По умолчанию выдавать этот флаг вместе с флагом инженера, за исключением случаев, когда кандидат в инженеры в заявке отказался от этого флага, или когда в обсуждении был только консенсус выдать флаг инженера.
   2. Выдавать этот флаг вместе с флагом администратора, если участник попросит об этом в заявке на статус администратора, и будет консенсус за присвоение этого флага.
   3. Выдавать этот флаг вместе с флагом бюрократа, если участник в заявке не откажется от него.
   4. В остальных случаях администраторы и инженеры могут попросить этот флаг на ВП:ЗКБ.
5. Во всех случаях итог по присвоению/не присвоению/снятию флага принимают бюрократы на основе консенсуса сообщества.

— Алексей Копылов 23:58, 23 июля 2018 (UTC)

• Нет, так не пойдёт. Во-первых, «нет смысла формулировать специальные критерии» — противоречит смыслу введения флага. Обладатели этого флага обязаны соответствовать специальным критериям — они должны принять меры, чтобы защитить свою учётную запись от компрометации. Во-вторых, «которые делали в прошлом правки» — позволяет дать флаг участнику, который сделал всего лишь пару мелких правок, но не позволяет дать флаг участнику, который мог бы внести существенные изменения при необходимости, но до сих пор не воспользовался случаем. --aGRa (обс.) 00:11, 24 июля 2018 (UTC)
  • По первому согласен. Вычеркнул. По второму - не вижу проблемы. Если кто-то делал одну правку и не полениться попросить этот флаг (значит планирует использовать его в будущем), и не будет возражений, почему бы не выдать. Если участник собирается внести изменения, он может подать заявку на этот флаг. Опять же, если не будет возражений, ему его скорее всего выдадут. Разница только в том, что тем, кто такие правки уже делал, не надо отдельно писать, зачем им этот флаг нужен. — Алексей Копылов 00:24, 24 июля 2018 (UTC)
• Вот только по названиям всё наоборот. editinterface ни у кого не отбирают, отбирают editsitejs и editsitecss. Выходит, что инженер станет соответствовать «редактору интерфейса», а расширенные права — «администратору интерфейса». Serhio Magpie (обс.) 00:13, 24 июля 2018 (UTC)
  • Исправил. — Алексей Копылов 00:24, 24 июля 2018 (UTC)
    • Звучит красиво — администратор интерфейса, но есть маленькая проблема: буквы А и И в гаджете флагов заняты. Какую односимвольную бирку вешать будем? — VladXe (обс.) 04:11, 24 июля 2018 (UTC)
      • Я предлагаю вообще не вешать бирку. Это всё-таки довольно экзотический флаг, не так уж часто надо знать имеет ли ваш собеседник этот флаг. А кому надо найти участников с этим флагом, смогут посмотреть на отдельной странице. Кроме того гаджет "Всплывающие окна" показывает все права участника. — Алексей Копылов 04:17, 24 июля 2018 (UTC)
        • Тайная каста правящих интерфейс? Как рядовой пользователь поймёт, к кому ему обратиться с неработающим скриптом? — VladXe (обс.) 04:30, 24 июля 2018 (UTC)
          • Как сейчас: либо на СО скрипта, либо на техническом форуме. Кроме того будет страница со всеми участниками, обладающем этим флагом. — Алексей Копылов 04:39, 24 июля 2018 (UTC)
            • Прецедента, что у кого-то есть спецправа, а литеры нет, ещё не было, поэтому здесь усматриваю нарушение общепринятой практики (консенсуса по умолчанию). — VladXe (обс.) 04:54, 24 июля 2018 (UTC)
              • Автопатрулируемые же и, кажется, загружатели файлов (сколько-то дней и правок). Так что не аргумент и не консенсус. — VlSergey ^(трёп) 05:09, 24 июля 2018 (UTC)
              • Не все: например нет литеры для переименовывающих файлы, не говоря уж о выверяющих, патрулирующих. — Алексей Копылов 05:10, 24 июля 2018 (UTC)
                • То «малые флаги», уровнем ниже (Е) и (I). Флагов с уровнем ответственности выше этих двух и без литер до сих пор не существовало. Да и обращаться к терминам будет долго, особенно, если флагов много, а после нововведения фраза «инженеров и администраторов интерфейса» станет стандартной мантрой, поэтому надо бы иметь возможность сократить. Ср.: «для групп администраторов, инженеров и бюрократов» vs. «для флагов (А), (Е) и (В)». — VladXe (обс.) 06:34, 24 июля 2018 (UTC)
                  • Так это и есть «малый флаг», два малоиспользуемых права (в масштабе всех технических прав, например удаления статей или блокировки) не имеют такого уж серьезного влияния на что-либо. Я вообще не совсем понимаю, зачем тут из мухи сделали слона. TenBaseT (обс.) 06:37, 24 июля 2018 (UTC)
                    • Давайте "из мухи сделали слона" либо отдельным вопросом, либо вообще про эту фразу забудем, ибо 2/3 обсуждения выше как раз объясняет, почему желание инженеров оставить всё как есть не прошло. — VladXe (обс.) 06:41, 24 июля 2018 (UTC)
                      • Да конечно можно забыть, это так ... лирика, утреннее ворчание из-за невыпитой чашки кофе :) TenBaseT (обс.) 07:02, 24 июля 2018 (UTC)
        • +1 к мнению Alexei Kopylov, ради этих двух небольших техправ вводить новую литеру нет никакого смысла. TenBaseT (обс.) 06:21, 24 июля 2018 (UTC)
      • Букву Ф/F от интерФейс/interFace. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 24 июля 2018 (UTC)
        • Когда создавали флаг инженера, был чётко установлен консенсус, что литера не должна повторяться. В гаджете, который отображает малые флаги у пользователя, буква (f) используется для какого-то флага, связанного с файлами, так что тоже занята. — VladXe (обс.) 14:39, 24 июля 2018 (UTC)
• > Выдать этот флаг без обсуждения всем текущим инженерам, если они не попросят об обратном, и если не будет аргументированных возражений на ВП:ЗСИ.
  > Выдать этот флаг без обсуждения всем текущим администраторам, ... если не будет аргументированных возражений.
  Я довольно жёстко против уточнения «если не будет аргументированных возражений», отличное будет место для сведения счётов с несимпатичными участниками. Не показано, чем новый флаг содержательно отличается от флага инженера (не с точки зрения каких-то абстрактных разговоров про общественное доверие и т. п. — это пожелания разработчиков, а у нас доверие выражается в наличии у участников прав уже сейчас, и можно бесконечно спорить о том, какое доверие разработчикам важнее: способность обеспечить безопасность аккаунта, что скорее присуще инженерам, или чтоб корочка администратора была), кроме отсутствующих в нём их некоторых прав, или почему администраторы, которым раньше доверялись эти права, не имеют право их восстановить без доказывания, что они не верблюды. Лишение соответствующих прав производится через ЗСФ и АК соответственно, вот там и можно выдвинуть все аргументированные возражения. Я, впрочем, согласен с требованиями, что участник должен защитить свой аккаунт от компрометации и далее по тексту. — Джек (обс.) 00:45, 24 июля 2018 (UTC)
  • Я не думаю, что участники начнут сводить личные счёты таким образом. Я вообще не ожидаю, что будут аргументированные возражения. В любом случае наши бюрократы смогут отличить аргументированные возражения от попыток сведения счётов. — Алексей Копылов 01:21, 24 июля 2018 (UTC)
    • Хорошо, какие валидные аргументированные возражения ты представляешь? Чтобы участник ушёл с понурой головой и это не выглядело несправедливо к нему.
      > Я не думаю, что участники начнут сводить личные счёты таким образом.
      Личные не личные, но то, что выше проскакивало: участница считает другого участника непорядочным, приводит многочисленные аргументы, почему доверия к нему нет и вообще (нарушал правила в 2012-м, на ЗСА не прошёл, некоторые на ЗСИ голосовали чисто за технические навыки, а на Мета-вики же написано про высокий уровень доверия!). Что это, по сути? Заваливание. Я не считаю, что этому должен быть дан зелёный свет, потому что, ну — к участнику было продемонстрировано доверие в вопросе, о чём тут ещё говорить. Можно сказать, что бюрократы разберутся, но в чём разбираться? — Джек (обс.) 02:06, 24 июля 2018 (UTC)
      • У меня конкретно возражений нет. Но если у кого-то есть возражения (ну, например, участник участвовал в войне администраторов, или сломал что-то очень большое), ему надо дать высказаться, хотя бы по ПДН. — Алексей Копылов 04:30, 24 июля 2018 (UTC)
      • ... конекретные аргуметированные претензии за последний год обладания флагом и связанные с его применением. Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 24 июля 2018 (UTC)
• Я против третьих подпунктов. Бюрократы у нас люди с большим процентом доверия (именно этот термин), ответственные: куда не надо — не полезут (других просто не выберут), не раз показавшие, что в кризисных ситуациях действуют в интересах всей рувики и 5С. Предлагаю пункт 2а: Права editinterface editsitejs и editsitecss включаются в флаг бюрократа по умолчанию. Кому из бюрократов он не нужен — те его использовать не будут, но при кризисе чтобы они могли просто отменить неконсенсусную правку, а не экстренно сделать себя администраторами интерфейса и отменить. Ещё нужен подпункт 4.3а / 4.4, который бы регулировал, как действующий администратор или инженер может получить флаг после ЗСА и ЗСИ, если не указал в заявке, что флаг нужен. Простейший пример: когда становился админом, редактор мог, но не хотел редактировать интерфейс. Потом увлёкся решением технических проблем и понял, что флаг нужен, а получить его по текущему положению никак нельзя, кроме как через конформацию. — VladXe (обс.) 04:27, 24 июля 2018 (UTC)
  • Согласен с данной поправкой. Тем более, что учитывая смысл изменений разработчиков, если аккаунт бюрократа взломают, то доступ к праву редактирования скриптов будет мелочью, не стоящей внимания - там гораздо серьезнее присвоение/снятия флагов админов/ботов и т.п. Так что вполне логично бюрократам выдавать по умолчанию всем. TenBaseT (обс.) 04:40, 24 июля 2018 (UTC)
  • А по получению поста-фактум - также как и в переходный период - по заявке на ЗКБ с обьяснением причин, если не будет аргументированных возражений. Тоже справедливо для инженеров. TenBaseT (обс.) 04:42, 24 июля 2018 (UTC)
  • Про бюрократов согласен - действительно, так как бюрократы могут выдать этот флаг кому угодно - отказ от этого права не повышает безопасность. Исправил.
    4.4 я считал подразумевающимся, но добавил явно. — Алексей Копылов 05:02, 24 июля 2018 (UTC)
• 1) Подача заявок на странице ЗСИ для всех абсолютно лишена смысла и нелогична, либо нужно сделать новую отдельную страницу (работа ровно на 5 минут), либо обращаться на ЗКБ (как неоднократно говорилось в обсуждении) - в переходный период, а в дальнейшем вообще осуществлять всё на страницах присвоения флагов инженеров/админов соответственно.
• 2) Пункт 3.2 - тоже самое - не ЗСИ, а ЗКБ или доп. страница (лучше просто ЗКБ - это соответствует смыслу и консенсусу выше в обсуждении, да и не будет такого уж большого наплыва желающих). Ровно тоже самое справедливо для инженеров - им нужно подать на ЗКБ для получения такого флага, причём именно тем кому это право нужно (вполне может будут такие инженеры, которым это не нужно). Также второе предложение вносит совершенно ненужное ограничение на "нетехнические правки", которое не было поддержано в обсуждении выше и на это ограничение нет консенсуса.
• 3) Пункт 4.1 и 4.2 - не была показана необходимость так разделять в данном случае инженеров и администраторов - нужно объединить эти пункты в один: "Выдавать этот флаг вместе с флагом администратора/инженера, если участник попросит об этом в заявке на статус, и будет консенсус за присвоение этого флага." Выдача этого флага по умолчанию противоречит политике вносимых изменений (выдача только тем, кому он нужен). TenBaseT (обс.) 04:38, 24 июля 2018 (UTC)
  • 1) Пусть будет ЗКБ. Исправил.
    2) Так как только два инженера не пользовались этим правом, было бы логичнее, чтобы те, которым оно не нужно - об этом сказали (инженеров у нас немного, так что это в русле решению Фонда), впрочем это непринципиально. Что касается "нетехнических правок" - то это не ограничение, а просто администраторам, которые никогда не делали правки, для которых этот флаг будет нужен, должны обосновать, зачем этот флаг им понадобиться в будущем.
    3) Согласен. Заменил на ваш вариант. — Алексей Копылов 05:02, 24 июля 2018 (UTC)
• Данный итог не отвечает на вопрос, зачем отделять новую группу от группы инженеров и зачем нужен будет флаг инженера без права редактирования site CSS / JS? То, что нашлось пара участников, которым он не нужен, с моей точки зрения, явление того же порядка, что и администраторы, которые не пользуются банхаммером или правом удаления страниц. Но никто же не вводит ради них отдельные флаги «администратор» и «администратор с кнопкой удаления». — VlSergey ^(трёп) 05:12, 24 июля 2018 (UTC)
  • Разница в том, что наличие этого флага позволяет запустить любой js код на компьютерах пользователей. Поэтому уровень ответственности от обладание этим флагом существенно больше, чем от обладания банхаммером. Довольно логично, что инженеры, которые хотят редактировать только шаблоны, не захотят брать на себя такую ответственность, и обществу будет проще доверить им такой флаг. То что сейчас у нас таких инженеров 1-2, то это только потому, что флаг инженера у нас был введен сравнительно недавно. — Алексей Копылов 05:33, 24 июля 2018 (UTC)
    • Уровень ответственности ровно такой, какой он есть сейчас. Не понятно, почему он вдруг должен упасть? Аргумент о том, что таких инженеров станет больше, не сильно важен, так как пропорция останется прежней. Подавляющей части инженеров нужно модифицировать глобальные CSS и JS, так как они являются составляющими частями многих защищённых шаблонов, включая карточки и навигации. — VlSergey ^(трёп) 05:37, 24 июля 2018 (UTC)
      • Наличие даже одного инженера без необходимости править скрипты - это аргумент в пользу разделения флагов. ВП:НЕБУМАГА в том смысле, что никакой проблемы сделать два, три, сто флагов я не виржу - можно вообще отказаться от флагов и прямо раздавать права. Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 24 июля 2018 (UTC)
        • Вовсе нет, так же как существование администраторов, не «пасущихся» на ВП:КУ не аргумент в пользу разделения флагов администратора. Проблемы с разделением флагов есть: это создание лишних сущностей. Доведение до абсурда это как раз соответствие флаг = право, что приводит к необозримой системе флагов, ошибкам и лишней работе. — VlSergey ^(трёп) 13:19, 24 июля 2018 (UTC)
  • Вроде выше подразделом я подробно расписал все вопросы, касающиеся "зачем", "почему" и т.п., в том числе зачем будет нужен флаг инженера без этих прав (редактирование Модулей (Луа) + защищенных шаблонов). Это разделение организовано разработчиками и насколько я вижу выше в обсуждении, практически все (кроме самих инженеров) поддерживают такое разделение флагов. TenBaseT (обс.) 06:12, 24 июля 2018 (UTC)
    • Выше написано очень много, в итоге я ожидаю увидеть выжимку и анализ аргументов. Пока этого не видно. Ну а «все (кроме самих инженеров)» заставляет задуматься только сильнее о том, что все (кроме самих инженеров), возможно, слабо понимают, что именно делают инженеры и зачем им конкретные флаги. — VlSergey ^(трёп) 06:21, 24 июля 2018 (UTC)
      • Возможно (хотя и вряд ли), но на это есть очень простой аргумент - «Википедия - страшное место». Если сообщество считает, что нужно что-то делать так, а не иначе - то призывы к логике, техническим подробностям и тому подобное не имеет смысла - у нас примат консенсуса сообщества, даже если это сообщество "слабо понимает" какие-то вопросы. И Вы Сергей это прекрасно знаете, мы с Вами на одной из Викиманий общались как раз по этому вопросу. TenBaseT (обс.) 06:26, 24 июля 2018 (UTC)
        • Страшность Википедии не отменяет необходимости подводить такие итоги, чтобы и малая группа товарищей соглашалась с неразумными непонятными им аргументами большинства. Нельзя подводить итог просто «выше я вижу консенсус 66 % участников». Это — не консенсус. Это — глас толпы. — VlSergey ^(трёп) 10:28, 24 июля 2018 (UTC)
          • Разумеется, это уже голосовалка, а не консенсус. Зато можно сказать, что «выше я вижу консенсус по 95% неопровергнутым аргументам».
          • При этом консенсуса может и не быть вообще - т.е. нет варианта на который согласны все или почти все, тогда всё плохо, флаг разработчики выделят, но он не будет присвоен никому. Вам этого хочется ? TenBaseT (обс.) 10:47, 24 июля 2018 (UTC)
            • То есть, кто дольше продержится, отстаивая свою точку зрения, тот и победил? Tucvbif???
              * 12:52, 24 июля 2018 (UTC)
              • Нет, проиграют все. Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 24 июля 2018 (UTC)
                • Если этот вариант не рассматривать? Tucvbif???
                  * 13:57, 24 июля 2018 (UTC)
  • Тоже хочу это прокомментировать. Вероятно, это такая магия забалтывания обсуждений, но я так и не понял, какие рациональные аргументы мешают объединению флага инженера и флага техадмина, в особенности — если люди выступают за возможность не присвоить инженерам отдельный флаг по каким-то причинам после его введения.

1. Нет доверия — ну, значит, и не было, значит надо идти на ВП:ЗСФ и требовать снятия флага инженера целиком, а не по частям. Говорю это как будущая жертва охоты на ведьм № 1, идите, требуйте. Всех инженеров, которые вылезут из казана, в котором их сварят, живыми, пусть остаются инженерами, наряду с администраторами с техническим опытом. Инженеров без права редактирования JS/CSS слать на фиг, меня, скажем, отсутствие этой возможности не устроит, не знаю об остальных жертвах.
2. 1 инженер-ботовод / 2 инженера / 5 инженеров [включая 2 ботов] — см. про доверие выше. Все эти инженеры и их боты избирались с возможностью редактирования JS/CSS, один из учитываемых в такой подгоняемой статистике избран только-только сейчас, и опять таки, для редактирования JS/CSS.
   То есть по факту из 12 инженеров: 1 бот, который правил личные скрипты, но не правил Медиавики, 1 только что избранный участник, 1 инженер, который получил флаг инженера не для того и его бот. 2 учётных записи, которым может не потребоваться флаг инженера, и все одного участника. Все остальные может и не так активны, как хотелось бы (9 и 3 правки), но всё ещё активнее 35 администраторов без правок в JS/CSS вообще (а если говорить о Facenapalm, то, наверное, стоит упомянуть 500 правок его бота в личных скриптах, что тоже является частью флага администратора интерфейса).
3. Будущие и прошлые инженеры могут захотеть не редактировать JS — пока мы, инженеры, слышим это только от неинженеров. Что уж точно не является аргументом за то, чтобы делать хуже со структурной точки зрения, к чему и была моя ссылка на статистику. Давайте фундаментальные вопросы по поводу целей существования флага инженера будут спрашиваться либо у тех, кто его вводил, либо у тех, кто им пользуется.
4. Права отбираются у всех, значит делить надо тоже по-новому — если у вас под кроватью ЦРУ, под столом Моссад, в холодильнике КГБ, а к инженерам совсем нет ни малейшего доверия как к классу, вы всё ещё можете вынести каждого мерзавца на ВП:ЗСФ, чтобы бюрократы (если вы, конечно, им доверяете) всех проверили и пометили.
5. А вдруг инженер не знает техник безопасности? — если честно, это слабое формулирование инициаторов предложения на Мете, потому что проверить знание техник безопасности никаким чеклистом нельзя. Не будут же вам пароли люди рассказывать, в конце концов.

Кто-нибудь скажет, зачем идти вопреки здравому смыслу и делать хуже, плодить сущности? Что ещё не учтено? stjn 10:26, 24 июля 2018 (UTC)

• • • Наличие инженеров , которым не нужно править скрипты. Это абсолютный аргумент, он не связан ни с какой субъективщиной и прямо следует из причин введения флага. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 24 июля 2018 (UTC)
      • Таких инженеров 1 из 12, ну и бот его, не аргумент. Всем остальным, как я продемонстрировал в реплике выше, если вы её прочтёте, нужно. stjn 15:38, 24 июля 2018 (UTC)

• Только и разговоров, что флаг администратора надо пилить. Инженер - как раз пример успешного распила администратора. Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 24 июля 2018 (UTC)

• После того, как всё вручение нового флага отдали ЗКБ, не плохо бы дописать, что за снятием обращаться надо туда же. — VladXe (обс.) 06:37, 24 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог v. 2.0

Спасибо высказавшимся выше, я постарался учесть ваши замечания к итогу

Так как право редактировать js и css страницы можно использовать, чтобы запустить любой код в браузере пользователя, что может привести к проблемам с безопасностью, разработчиками было решено давать эти права минимальному числу участников, которым они действительно нужны. По этому вопросу в сообществе есть консенсус.
Далее, было предложение включить эти права в флаг инженера. Основной аргумент состоял в том, чтобы не плодить лишние флаги, а также, что подавляющее большинство инженеров этими правами успешно пользовались. Однако консенсуса это предложение не получило. Были высказаны аргументы против: не всем инженерам такой флаг нужен; технические навыки для редактирования js и css страниц сильно отличаются от навыков редактирования шаблонов и модулей; а также уровень доверия для обладания этими правами существенно разный, таким образом, если разделить права, будущим кандидатам в инженеры будет легче получить этот флаг.
Так как консенсуса на эту тему не предвидится, а также в соответствии с известным в области безопасности принципом минимальных привилегий, логичнее было бы сделать права более зернистыми: увеличение гибкости в возможности выдачи прав, в такой ситуации важнее, чем уменьшение числа флагов.
С другой стороны, есть консенсус на то, что нововведения не должны мешать работе тем, кто этими правами успешно пользуется, а также не должно приводить к повышению бюрократии. Кроме того, так как сообщество уже доверило администраторам и инженерам права на правку js и css страниц, этим участникам нет смысла подавать новую полноценную заявку. Однако, так как эти права выделяются из флагов администраторов и инженеров, должна быть возможность высказать аргументы против присвоения этих прав конкретным участникам.
Итак,

1. Вводится новый флаг с рабочим названием «администратор интерфейса», который получает новые права editsitejs и editsitecss.
2. Эти права также включаются в флаг бюрократа.
3. Этот флаг будут выдавать бюрократы, на основе консенсуса сообщества.
4. Во время переходного периода (от подведения итога в этой теме до фактически отбора прав editsitejs и editsitecss у существующих групп): этот флаг выдается без обсуждения (при отсутствие аргументированных возражений на ВП:ЗКБ):
   1. всем текущим инженерам, если они не попросят об обратном на ВП:ЗКБ;
   2. всем текущим администраторам, которые попросят об этом на ВП:ЗКБ и которые делали в прошлом правки, для которых в будущем нужен будет этот флаг. При этом к таким правкам не относятся нетехнические правки (например, добавление участников в гаджет показа высших флагов), для которых будет реализован вариант делать тоже самое без этих прав.
5. При появлении аргументированных возражений (например, злоупотреблении участником, сознательно или по ошибке такими правами, в прошлом) сообщество обсуждает стоит ли давать такой флаг.
6. Остальные администраторы, могут также подать заявку на этот флаг, но они должны показать, зачем он им нужен.
7. После окончания переходного периода этот флаг выдается вместе с флагом администратора/инженера, если участник попросит об этом в заявке на статус, и будет консенсус за присвоение этого флага.
8. Также администраторы и инженеры, не обладающие этим флагом, могут в любой момент запросить этот флаг на ВП:ЗКБ.
9. Заявки на снятие флагов также подаются на ВП:ЗКБ.
10. #Критерии присвоения флага технического администратора обсуждается отдельной темой выше.

— Алексей Копылов 23:58, 23 июля 2018 (UTC)

• Нормально, только 10 пункт лишний, всё что в той теме обсуждалось и нарешалось уже включено Вами в предыдущие 9 пунктов итога. TenBaseT (обс.) 09:49, 24 июля 2018 (UTC)
  • Не всё. Выше высказывались мысли, что претендент на флаг должен предоставить сведения об уровне защищённости устройства, с которого будет править под флагом, дабы сообщество было спокойно, что зловреды не доберутся до ресурсов, предоставляемых флагом, через брешь в защите ПО держателя флага. — VladXe (обс.) 10:03, 24 июля 2018 (UTC)
    • Защищенность крепить стоит всегда и в любом случае :) Так что это можно добавить, а вообще подобные мелочи стоит обсуждать отдельно после итога, иначе мы рискуем заобсуждаться месяца на три-четыре. TenBaseT (обс.) 10:07, 24 июля 2018 (UTC)
• Против такого итога, неаргументированно не учтены возражения, высказанные выше по поводу пунктов 4.2 и 6. Или пусть все объясняют, зачем планируют этот флаг в дальнейшем использовать (в особенности сделавшие бог знает когда пару мелких правок), или выдать всем администраторам, кому он зачем-то может пригодится без особых выяснений зачем и почему. --aGRa (обс.) 10:14, 24 июля 2018 (UTC)
  • Аргументировано: Если выдать всем - это саботирование решение фонда, и есть консенсус, что так делать не надо. Если заставлять всех объяснять - нарушения принципа, что тем кто этим флагом пользовался нужно дать продолжать им пользоваться, не заставляя их проходить через какие-то дополнительные процедуры. — Алексей Копылов 11:00, 24 июля 2018 (UTC)
    • Вопрос aGRa не в том, чтобы выдать всем, а в том, чтобы выдать всем кто попросит (а это человек 20 админов из почти 90, вряд ли больше, т.е. принцип фонда об уменьшении числа владельцев прав соблюдается). TenBaseT (обс.) 11:08, 24 июля 2018 (UTC)
    • Ну так? Те, кто сейчас обладает этими правами, уже обладают достаточным доверием сообщества, чтобы, если они заявляют, что им нужен флаг, не заставлять их доказывать, что они не верблюды. Вот тут, когда аргументировали, почему нельзя ограничить выдачу флага только техниками, говорили, что, мол, у них профдеформация и не мочь отменить правку забывшегося техника — не дело. Пусть такие администраторы тоже получают такие права, раз не дело, — абсолютно спокойно. — Джек (обс.) 11:11, 24 июля 2018 (UTC)
    • А всем выдавать не надо. Только тем, кто попросит. Таких будет от общего количества крайне небольшая доля. Никакого саботирования решения фонда здесь нет. «Нужно дать продолжать им пользоваться» — ну так ведь можно поставить вопрос и так: а нужно ли? Если обсуждать и заставлять объяснять — тогда уж всех. Пусть и техники тоже докажут, что они не верблюды: что от их правок была польза, что они были консенсусными и что есть необходимость совершения таких правок в будущем. Или так, или даём всем A и E, кто подаст заявку, при условии соблюдения требований к безопасности. --aGRa (обс.) 11:13, 24 июля 2018 (UTC)
      • >Пусть и техники тоже докажут, что они не верблюды: что от их правок была польза, что они были консенсусными и что есть необходимость совершения таких правок в будущем.
        Wait... What? С уважением, Iniquity 12:14, 24 июля 2018 (UTC)
        • Спокойно. Оценивать будут всё равно инженеры, потому что остальные некомпетентны :) Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 24 июля 2018 (UTC)
          • Есть ещё вполне достаточно участников и администраторов, которые необходимыми техническими знаниями обладают, просто обычно в Википедии работают в других областях (потому что иначе получается как в анекдоте: выходишь на пляж, а там станки, станки…). --aGRa (обс.) 14:07, 24 июля 2018 (UTC)
        • Ага, то есть когда вас касается необходимость доказывать, что вы не верблюд — вам это не нравится. А всем остальным это нравиться должно? --aGRa (обс.) 14:07, 24 июля 2018 (UTC)
  • Без критериев неактивности в плане использования этих прав, причём учитывающих только нетривиальные правки, выдавать флаг всем и каждому — просто бессмысленно. Необходимость давать флаг только активно пользующимся ими участникам определена куда более на высшем уровне, чем все бытовавшие тут разговоры о «доверии», значит, по крайней мере, флаг (если он будет отдельным) не должен присваиваться тем, кто им никогда не пользовался до начала этого обсуждения, и иметь понятные критерии по неактивности. К флагу инженера, если объединять флаги, как будет наиболее здравомысленно, тоже должны быть подобные критерии. stjn 11:26, 24 июля 2018 (UTC)
• «не всем инженерам такой флаг нужен; технические навыки для редактирования js и css страниц сильно отличаются от навыков редактирования шаблонов и модулей; а также уровень доверия для обладания этими правами существенно разный» — в разделе выше это уже опровергли. — VlSergey ^(трёп) 10:31, 24 июля 2018 (UTC)
  • Весьма спорное утверждение, скорее «некоторые решили, что это уже опровергнуто», остальные всё еще думают что ничего этого не опровергнуто. TenBaseT (обс.) 10:41, 24 июля 2018 (UTC)
    • Тогда давайте писать, что «некоторые решили, что не всем инженерам такой флаг нужен» и «некоторые решгили, что уровень доверия для обладания этими правами существенно разный». Мне кажется будет проще принять, что все сообщения на этом форуме автоматически должны дополняться «IMHO». — VlSergey ^(трёп) 10:49, 24 июля 2018 (UTC)
      • Так я так и написал: что консенсуса нет, и привел аргументы с одной и с другой стороны. — Алексей Копылов 10:54, 24 июля 2018 (UTC)
• (Пока по самому простому.) Пожалуйста, оставьте странную идею, что название флага надо или нам говорят «менять» на местном уровне. Не надо. Предложение предлагать альтернативные варианты названия относилось только к Мета-вики. Сейчас название «администратор интерфейса» — окончательное, а не «рабочее», если флаг будет введён отдельный. stjn 10:36, 24 июля 2018 (UTC)
  • Как я уже писал выше парой разделов, мы (сообщество) можем поменять название флага, если захотим. А захотим или нет - увидим, обсудим. TenBaseT (обс.) 10:43, 24 июля 2018 (UTC)
• Против такого итога, уточнение «при отсутствие аргументированных возражений на ВП:ЗКБ» и (и, соответственно, пункт 5) избыточно. «Аргументированные возражения» можно привести любые. Если участник «участник участвовал в войне администраторов, или сломал что-то очень большое», непонятно, почему он до сих пор администратор и инженер (если есть подозрения, что он будет делать это и в будущем). Если это инженер и ему доверялись права правки общесайтовых JS/CSS — тем более непонятно, почему он должен доказывать, что он не верблюд, во второй раз, почему возможность возвращения статус-кво в отношении его прав должна быть подвергнута сомнению. Я понимаю, Алексей, что вы добавили это не из плохих намерений, но я абсолютно уверен, что отдельные участники в этот пункт вцепятся и захотят через него воплотить, по сути, конфирмацию инженеров и администраторов в части этих прав (как я уже говорил, я считаю, что конфирмация — это хорошо, но тогда её правила надо делать едиными для всех, а не брать тех, кому не повезло иметь права, которые перераспределяются разработчиками движка в данный момент из своих соображений).
  Кроме того, «Эти права также включаются в флаг бюрократа» — смысл нововведения в том, чтобы локализовать права в одном флаге. Как мы не включаем в «бюрократа» права администраторов, так и эти права включаться не должны; не уверен, что разработчики на это пойдут. — Джек (обс.) 10:57, 24 июля 2018 (UTC)
  • А почему админы должны доказывать что они не верблюды (см. коммент aGRa выше) ? Тогда и админы не должны показывать зачем им этот флаг - нужно и всё - выдали. Админам тоже изначально доверялись права правки общесайтовых JS/CSS и статус-кво в отношении админов не хуже чем в отношении инженеров. И аргументированные возражения из пункта про админов давайте уберем, кто захотел (из имеющих право сегодня) - тот и получил без обсуждения. TenBaseT (обс.) 11:03, 24 июля 2018 (UTC)
    • Абсолютно согласен. — Джек (обс.) 11:07, 24 июля 2018 (UTC)
    • Я тоже согласен. Luterr (обс.) 12:19, 24 июля 2018 (UTC)
    • Потому что именно так можно истолковать решение фонда. Tucvbif???
      * 12:50, 24 июля 2018 (UTC)
      • Как-то вот у меня даже мысль в такую трактовку не поворачивается. Прочитайте #Давайте разберёмся с изменениями разработчиков, там доходчиво разложено что хотели в Фонде и как они видят это решение. Заставлять администраторов доказывать что они не верблюды Вы там не найдёте даже в очень большом приближении, вообще разделения между администраторами и другими группами, имеющими права «editinterface» там не наблюдается. TenBaseT (обс.) 12:56, 24 июля 2018 (UTC)

Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого

• • • • • Как это ещё можно истолковать? Tucvbif???
          * 14:12, 24 июля 2018 (UTC)
          • Именно так как написано. Те кто из администраторов (инженеров и т.п. - просто инжи есть только у нас поэтому пишут только об админах) кому эти права не нужны - должны быть их лишены, а кому нужны - даны без проблем. TenBaseT (обс.) 18:06, 24 июля 2018 (UTC)
            • Нет, не только. Игорь (обс) 18:12, 24 июля 2018 (UTC)
  • А про бюрократов - наверняка имелось в виду, что бюрократы получают такой флаг просто автоматом - обоснование есть разделом выше (при взломе аккаунта бюра такой флаг можно просто себе назначить, да и способность присваивать/снимать флаги админов гораздо опаснее). Так что пусть получат все бюрократы автоматом (к тому же их очень мало). TenBaseT (обс.) 11:03, 24 июля 2018 (UTC)
    • Разумеется, не против того, чтобы бюрократы получали такой флаг, если он им нужен. Однако существуют технические возможности получить доступ не ко всему аккаунту, а только к правам на редактирование, или к праву на иное техническое действие. Не надо облегчать такие лазейки и рискованные права нужно разделять как минимум под разными флагами.--Draa_kul ^talk 12:08, 24 июля 2018 (UTC)
      • Согласен, я тоже считаю что права не нужно интегрировать в флаг бюрократов, а делать полностью отдельным флагом, а бюрократам просто выдавать его по умолчанию (они и сами себе его могут присвоить). TenBaseT (обс.) 12:59, 24 июля 2018 (UTC)
  • Перераспределяются они по причине, что решили, что выдавали их слишком многим, так что в такой конфирмации я не вижу ничего нелогичного. Но я не верю, что кто-то начнет злоупотреблять этим пунктом.
    Что касается бюрократов, если они имеют возможность выдать такой флаг, то с точки зрения безопасности, нет никакой необходимости им не давать это флаг. А если им автоматически давать этот флаг, то почему бы просто не включить эти права в флаг бюрократа? Впрочем давать ли им эти права, путем включения прав во флаг, или давать флаг всем бюрократам - это уже технические детали. — Алексей Копылов 11:10, 24 июля 2018 (UTC)
    • Решили, что выдавали слишком многим, разработчики (и в основном имелось в виду уменьшение числа аккаунтов, которые могут быть захваченными злоумышленниками, а не то, что в участниках, у которых сейчас есть права, внезапно начнут подозревать зашифровавшихся майнеров), а у нас консенсус свой. Алексей, я буду жёстко оппонировать этому пункту, потому что он нарушает статус-кво в разделе, а статус-кво без достигнутого консенсуса об обратном нарушать нельзя. Он должен быть удалён. — Джек (обс.) 11:17, 24 июля 2018 (UTC)
      • Какой статус-кво? На сей момент бюрократы имеют править JS/CSS? Имеют, как наследство флага (А). После разделения бюрократ своим волевым решением может себе эти права дать? Может, об этом написано у разработчиков. Могут они это сделать консенсусом бюрократов? А кто им может запретить по ВП:ИВП? Так зачем заставлять бюров лишние протоколируемые действия делать? Или Вы так уверены, что получив эти права, бюрократы начнут гаджеты и скрипты направо и налево править? Я не понимаю, в чём проблема дать бюрократам те права, которые в любой момент любой из них сам себе присвоить может. — VladXe (обс.) 11:47, 24 июля 2018 (UTC)
        • Вы не поняли, я не про бюрократов. — Джек (обс.) 11:52, 24 июля 2018 (UTC)
          • Всё хорошо, «к пуговицам претензий нет». — VladXe (обс.) 11:54, 24 июля 2018 (UTC)
    • > имелось в виду… не то, что в участниках, у которых сейчас есть права, внезапно начнут подозревать зашифровавшихся майнеров
      …И уж точно не то, что права не должны быть у тех, кто может что-то поломать, — это в чистом виде дело статус-кво разделов, пересматривать которое по причине того, что разработчики перераспределили права, не подчиняется никакой логике. Стимул не соответствует реакции. Или, опять же, нужен консенсус об обратном (и аргументы тогда должны быть: раз уж разработчики сделали отдельный флаг, то давайте переконфирмируем всех). Но если консенсус не достигнут, остаётся статус-кво.
      Мне кажется, что требование обосновывать что-то и защищаться от возражений может быть сохранено для участников, которые не были администраторами и инженерами на момент перераспределения прав, и сообщество не доверяло им явно новые права. — Джек (обс.) 11:50, 24 июля 2018 (UTC)
• Предытог в целом приемлемый, есть необходимость учесть замечания/несогласие с пунктами 4.2 и 6 коллеги aGRa, я также считаю, что не должен в данном случае администратор ничего показывать и доказывать, и неважно, сколько и каких правок он совершил до этого. Alexandrine (обс.) 11:11, 24 июля 2018 (UTC)
• Техническая правка в п. 3: «Этот флаг будут выдавать и снимать бюрократы…» — VladXe (обс.) 12:09, 24 июля 2018 (UTC)

• Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого

  С интересом прочёл обсуждение, но так и не понял, почему не выполнить эту инструкцию буквально? Ведь это элементарно: все участники, имеющие за (период времени вписать) не отменённые правки с использованием "особых прав" автоматически получают флаг "технического администратора". Все участники, формально имеющие "особые права", но не пользовавшиеся ими в (тот же период времени вписать), могут подать простую заявку и получить флаг "технического администратора" без обсуждения. Вот и всё, что требуется сделать в "переходный период". Процедуры получения и снятия флага "технического администратора" после завершения "переходного периода" следует обсуждать отдельно.--Yellow Horror (обс.) 18:29, 24 июля 2018 (UTC)
• Несколько замечаний.
  • Выдавать всем нужно только по личной просьбе — хотя бы для того, чтобы было формальное подтверждение «требования прочитал, выполнил».
  • Предлагаю выделить отдельную страницу для запросов на выдачу флага — удобнее будет искать, кому выдали / не выдали и почему.
  • Необходимо предусмотреть минимальный срок между подачей заявки на выдачу флага и выдачей флага: после переходного периода — всяко, в переходный период — если останется пункт 5 (иначе может оказаться, что он просто не будет работать).
  • В пункте 7 необходимы два принципиальных уточнения: 1) «если участник попросит об этом в заявке на статус в момент её подачи» (особенно это принципиально для ЗСА, где срок окончания заранее определён) — иначе кандидат может попросить флаг в последний момент, и бюрократам придётся писать нудное обоснование, почему они в такой ситуации дополнительный флаг одновременно с основным выдать не могут; 2) «будет основанный на аргументах консенсус за присвоение этого флага» или как-то так — чтобы на ЗСА у голосующих не возникал вопрос, голосуя без аргументации, они голосуют за оба флага или только за флаг админа.
  • И наконец, до подведения итога хотелось бы узнать: Facenapalm, ваш бот к окончанию переходного периода будет готов обновлять MediaWiki:Gadget-markadmins.js (это нужно только для присвоений/снятий флага ПИ, остальные флаги или присваивают/снимают бюрократы, или присваиваются/снимаются очень редко)?

  NBS (обс.) 18:55, 24 июля 2018 (UTC)

  • «Переходный период» — это сколько? Попытаюсь на этих выходных посмотреть, что можно сделать, если время будет. ~Facenapalm 19:20, 24 июля 2018 (UTC)

• «После окончания переходного периода этот флаг выдается вместе с флагом администратора/инженера, если участник попросит об этом в заявке на статус, и будет консенсус за присвоение этого флага» — вот, кстати, где идея с разъединённым флагом инженера и техадмина распадается в жалкие осколки. На ЗСА никто не проверяет техническую грамотность, и никто не будет проверять ни у одного кандидата, который даже изъявит такое желание хоть в начале обсуждения, хоть в конце, хоть в середине, и никто не будет делать свой выбор на основании технической грамотности.
  Если цель создания флага администратора интерфейса — это ограничить его наличие только технически грамотными людьми, которым флаг необходим, то это идёт прямо вразрез с этой целью. И разговоры о «доверии» в данном случае заболотили воду так, что нормальной аргументации насчёт этого на 400-килобайтовое обсуждение не найти вообще.
  Хоть флаг администратора интерфейса, хоть флаг инженера, хоть флаг «администратора инженеров» должен выдаваться исключительно через заявку на ВП:ЗСИ, потому что нигде больше техническую пригодность кандидата никакое сообщество (даже, как это интерпретирует Vajrapani, ужасно маленькое и не доверяющее инженерам; хотя на самом деле всем и ей в т. ч. известно, что на ЗСИ и ЗСПИ важны не голоса, а аргументы) не оценит. stjn 19:33, 24 июля 2018 (UTC)
  • Требование зеркалит требования Vajrapani. Администраторам ЗСИ нужен так же, как инженерам ЗСА. В случае технических претензий - снятие через ВП:ЗКБ. Igel B TyMaHe (обс.) 20:00, 24 июля 2018 (UTC)
    • Давайте меня не сравнивать в будущем с Vajrapani. Администраторам интерфейса ЗСИ нужен, потому что только там проверяется на данный момент техническая грамотность. Флаг администратора интерфейса — не бонус за красивые большие глаза и неслипшуюся челюсть, это отдельный флаг, на который кандидатов нужно проверять в достаточной мере для оценки их компетентности, в любом из вариантов. stjn 20:21, 24 июля 2018 (UTC)

Демагогия о "доверии"

Хотел бы ещё раз прокомментировать вопрос о "доверии", которое слишком часто поминает узкая группа администраторов.

Безусловно, участнику, имеющему право на правку глобальных скриптов, другие участники должны доверять в следующем:

1. Что он умышленно не внесёт в скрипты вредоносный для сайта или участников код
2. Что мала вероятность, что он сделает это по некомпетентности или невнимательности
3. Что он не внесёт грубо неконсенсусных изменений в скрипты (например изменений, по которым уже ведётся активная дискуссия, далёкая от консенсуса; не говоря об изменениях, по которым подведён отрицательный итог)
4. Что он примет меры для защиты своего аккаунта от взлома. Акцент на этом требовании поставлен разработчиками сейчас, раньше об этом практически не думали.

Довериями #1 и #3 уже избранные инженеры обладают не в меньшей степени, чем администраторы, потому что в описании флага инженера и на ЗСИ внятно прописано, что получающий флаг участник получит возможность править глобальные скрипты, и обсуждение заявки проходит с учётом этого. При этом на ЗСА возможность правки глобальных скриптов не акцентируется, наверняка не все голосующие на ЗСА знают, что администраторы Википедии могут править её js-код (это необычно для сайтов в интернете, на подавляющем большинстве сайтов рекрутируемые из пользователей модераторы, могущие банить и удалять, не могут менять js-код на сайте, его может менять только владелец сайта или его технические администраторы), поэтому логично заключить, что доверием #1 администраторы обладают в меньшей степени, чем инженеры.

Доверие #2 сходно с доверием #1, обе группы обладают им примерно в равной степени, технически неграмотные администраторы у нас, если кто-то их попросит внести куда-то в медиавики: какой-то код, скорее всего перенаправят просящего к технически грамотным администраторам.

Доверием #4 средний инженер обладает куда в большей степени, чем средний администратор, потому что чтобы обеспечить базовую защиту аккаунта от взлома, нужно неплохое знание информационных технологий.

Таким образом, инженеры имеют никак не меньше доверия, чем администраторы, на правку глобальных скриптов, и различия в процедуре заявки на флаг этому не мешают.

Но вышеупомянутая группа администраторов использует понятие "доверие" как эвфемизм со смыслом "прохождение ЗСА". Эти участники уже признавались, что по их мнению нельзя выдавать никакие расширенные права никому, кто не прошёл ЗСА, исходя из этого они голосовали против создания самого флага инженера. Для них "участник имеет доверие", если он когда-то, неважно сколько лет назад, набрал 2/3 лайков на заявке, в которой [обычно] пообещал удалять, защищать и банить. Несложно понять, что подобным образом выраженное "доверие" вовсе не гарантирует доверия к данному участнику как минимум в смысле #4. Эти участники употребляют слово "доверие" без уточнений (и даже не могут, в ответ на прямой вопрос, объяснить, что они хотят этим словом сказать), как будто одно это слово несёт в себе некий сакральный смысл, в то время как в русском языке уточнение необходимо: "я доверяю человеку Х в чём-то" означает "я уверен, что в определённой ситуации Х поступит определённым образом, который я считаю правильным". Слово "доверие" без уточнения - чему доверяешь, каким предполагаемым действиям - не означает ничего.

Таким образом, все отсылки к неопределённому сакральному "доверию" (это слово употребляется в описании проблемы на мете, но явно в значениях #1-#4), которое якобы все админы получили на ЗСА, следует игнорировать как демагогию, имеющую целью отменить существующий в рувики консенсус и статус-кво о том, что участник может получить право на правку глобальных скриптов, не проходя ЗСА. MBH 18:56, 24 июля 2018 (UTC)

• Не надо придумывать за людей с меты. Я из-за спора о значении слова "доверие" уже хотел туда пойти и попросить внятные разъяснения или вообще скорректировать эти слова, описав ситуацию, в которую они вогнали сообщество руВики. Можете сделать это вместо меня. Igel B TyMaHe (обс.) 20:10, 24 июля 2018 (UTC)
• «узкая группа администраторов» — узкая относительно высказавшихся здесь инженеров? Непохоже. «группа администраторов использует понятие "доверие" как эвфемизм со смыслом "прохождение ЗСА"» — всё чудесно, только не группа администраторов это использует, а так записано на Мете («столько же доверия, сколько и роль администратора»), откуда спускаются требования и тезисы, которые группа инженеров, как выяснил коллега TenBaseT, подавала изначально выборочно. Отсюда и проблемы, которые заинтерсованные участники испытали во время обсуждения. Даже название этого подтопика несёт в себе конфронтационную попытку сместить акцент с Меты на неких злых админов. Нет, такой посыл не годится, как и призывы признать, что априори инженер вне подозрений и заслуживает безусловного доверия в отличие от администраторов (см. тут). «на ЗСИ внятно прописано» — там не прописано то, что прописано сейчас на Мете в связи с новым флагом. Впрочем, всё это уже проговаривалось ранее. --Alexandrine (обс.) 20:16, 24 июля 2018 (UTC)
  • «столько же доверия, сколько и роль администратора» мета хочет в вопросах #1-#4. А не какого-то абстрактного "доверия", которого просто не существует. MBH 20:21, 24 июля 2018 (UTC)
  • как и призывы признать, что априори инженер вне подозрений и заслуживает безусловного доверия - инженер уже получил "доверие" на ЗСИ и имеет его до тех пор, пока не подведён положительный итог по его ЗСФ. MBH 20:26, 24 июля 2018 (UTC)
  • Что вы зацепились за эту формулировку, она имела бы смысл для мелковик, где администратор — царь и бог, а из простых участников большинство — мимокрокодилы. Tucvbif???
    * 20:33, 24 июля 2018 (UTC)
  • И вы тоже можете пойти попросить разъяснений на мете. Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 25 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог 3.0

1. Вводится новый флаг «администратор интерфейса», который получает новые права editsitejs и editsitecss.
2. Этот флаг будут выдавать и снимать бюрократы, на основе консенсуса сообщества.
3. Этот флаг автоматически получают бюрократы.
4. Во время переходного периода (от подведения итога в этой теме до фактически отбора прав editsitejs и editsitecss у существующих групп) этот флаг выдается без обсуждения:
   1. всем текущим инженерам, если они не попросят об обратном на ВП:ЗКБ;
   2. всем текущим администраторам, которые попросят об этом на ВП:ЗКБ.
5. После окончания переходного периода этот флаг выдается вместе с флагом администратора/инженера, если участник попросит об этом в заявке на статус в момент её подачи, и будет основанный на аргументах консенсус за присвоение этого флага.
6. Также администраторы и инженеры, не обладающие этим флагом, могут в любой момент запросить этот флаг на ВП:ЗКБ.
7. Заявки на снятие флагов и возражения против выдачи флага также рассматриваются на ВП:ЗКБ.

— Алексей Копылов 01:46, 25 июля 2018 (UTC)

• Поддерживаю. Serhio Magpie (обс.) 02:05, 25 июля 2018 (UTC)
• В таком виде не вижу препятствий. --aGRa (обс.) 03:23, 25 июля 2018 (UTC)
• Вполне прилично, поддержу. TenBaseT (обс.) 04:35, 25 июля 2018 (UTC)
• Могут быть претензии к п. 4.1, так как разработчики писали, что флаг должен быть только у тех, кто реально редактирует JS/CSS, но инженеры выше настойчиво уверяют, что для их нормальной работы эти права им необходимы, и лишь те некоторые из них, кто такими правками не занимают, могу отказаться от прав на редактирование JS/CSS. Поэтому давайте зафиксируем как консенсус, что права editsitejs и editsitecss у редакторов с флагом инженера должны быть, если за исключением случая, когда конкретный редактор явно заявил об отказе от них, например, не упомянув их или слова «администратор интерфейса» в заявке на ЗСИ. В остальном к версии 3.0 претензий нет. — VladXe (обс.) 04:39, 25 июля 2018 (UTC)
  • 5 пункт как раз описывает, что при подаче заявки кандидат это явно указывает. Serhio Magpie (обс.) 15:39, 25 июля 2018 (UTC)
• Думаю, такой компромисс можно принять, поддерживаю. Викизавр (обс.) 06:34, 25 июля 2018 (UTC)
• Это достаточно хорошее решение, чтобы принять его, не вдаваясь в подробности по паре пунктов. @Alexei Kopylov: спасибо за предварительные итоги; и если в течение полугода ваши действия будут настолько же взвешенны, подумайте о том, чтобы присоединиться к группе, которая получает этот флаг автоматически, согласно п. 3 предытога. --Good Will Hunting (обс.) 06:43, 25 июля 2018 (UTC)
• Хороший предытог, во всяком случае лучший из тех прошлых. Но как-то быстро мы начали подводить их, даже не прошло и полторы недели. Вон коллега Джекалоп с пляжа вернулся только, ещё не успел высказаться! --— OlegCinema 07:33, 25 июля 2018 (UTC)
  • Вообще говоря, этот вопрос от меня далёк бесконечно. Но если Вы спрашиваете, я не против данного итога. И спасибо на добром слове, пляж мне в этом сезоне не светит… Джекалоп (обс.) 07:45, 25 июля 2018 (UTC)
• Я бы предложил следующие уточнения: 1) Необходимость запроса на получение флага «администратор интерфейса» во время переходного периода должна зависеть не от того, к которой из групп администратор/инженер принадлежит участник, а только от наличия у него не отменённых правок с использованием прав editsitejs и editsitecss в течение, скажем, шести месяцев до начала данного обсуждения. Если таких правок нет - флаг выдаётся по запросу. Если есть - автоматически (при отсутствии заявления участника об отказе от соответствующих прав). 2) В регламент флага после переходного периода необходимо внести положение об автоматическом снятии флага при его неиспользовании в течение определённого времени, скажем, шести месяцев. Разумеется, с возможностью восстановления путём повторного запроса. Это соответствует философии введения ограничения прав, главным посылом которой является сведение к минимуму угрозы захвата злоумышленником учётной записи, обладающей расширенными правами.--Yellow Horror (обс.) 07:47, 25 июля 2018 (UTC)
  • Это тоже самое, что не давать пат апату, если его правку не дай бог отменили в промежутке 6 месяцев. Категорически против такого решения. Ошибки иногда случаются, заметить её и произвести отмену первее может другой участник. Это нормальная практика. А вот с не активностью хочется уточнение, не не использования флага в правках, а отсутствие любых правок в течение определённого срока. Serhio Magpie (обс.) 15:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • Коллега, Вы неверно поняли смысл условия. Обратите внимание: у участника "должны быть не отменённые правки", а не "не должно быть отменённых правок" с использованием прав editsitejs и editsitecss за последние шесть месяцев.--Yellow Horror (обс.) 16:28, 25 июля 2018 (UTC)
      • (1) Это конечно логично, но тогда бюрократам прийдется искать тех, кто удовлетворяет этому критерию, что не очень тривиально. Но если вы составите список тех, кто удовлетворяет этому критерию, то можно использовать его.
        (2) Логично, но шесть месяцев, на мой взгляд, слишком мало. Скажем поддержка одного гаджета может требовать правки реже, чем раз в год. Если вводить такое правило, то из него надо исключать участников, которые заявили о поддержки какой-то функциональности, для которой эти правы нужны. — Алексей Копылов 00:06, 26 июля 2018 (UTC)
        • (1) Википедийная статистика - не мой конёк. А вот коллега У:Saint Johann уже приводил статистические данные. Если он скажет, что создать список по предложенному мной условию слишком сложно, я готов отказаться от этой идеи. (2) Если участнику нужны расширенные права реже раза в год, то с точки зрения безопасности лучше, чтобы он получал их ненадолго под каждое конкретное действие, требующее их использования. Хотя этот принцип работает только в случае, если выдающая права структура в состоянии проверить личность участника (а желательно ещё и отсутствие враждебного влияния на него) при каждом эпизоде запроса прав.--Yellow Horror (обс.) 05:12, 26 июля 2018 (UTC)
          • "чтобы он получал их ненадолго под каждое конкретное действие" - это не работает в условиях Википедии. Если для получения прав нужно сделать на порядок больше телодвижений, чем для выполнения самого действия, то никто ничего делать и не будет. Например, представьте, что вам нужно будет получать разрешения для правки какого-либо шаблона или другого действия, которое вы делаете не очень часто. --wanderer (обс.) 07:34, 26 июля 2018 (UTC)
            • Да, это вечный конфликт между безопасностью и удобством. Делу сильно помогла бы банальная дополнительная аутентификация для использования расширенных прав. Хочешь править общесайтовые скрипты - ответь на "секретный вопрос". Если злоумышленник угнал только пароль от админской учётки, он обломается на этом этапе.--Yellow Horror (обс.) 11:39, 26 июля 2018 (UTC)
              • Давно есть двухфакторная аутентификация. Правда, доступно в настоящее время только для администраторов и не как обязаловка, а как опция. --aGRa (обс.) 11:55, 26 июля 2018 (UTC)
                • Двухфакторная аутентификация на входе - не то (хотя тоже полезно для пользователей с широкими правами). Я говорю о дополнительной аутентификации уже после входа под учёткой админа или инженера для получения доступа к расширенным правам "администратора интерфейса".--Yellow Horror (обс.) 12:37, 26 июля 2018 (UTC)
                  • В этом нет смысла. Проблему угона пароля и входа злоумышленника с чужого устройства решает двухфакторная аутентификация на входе. Если же у злоумышленника имеется контроль над устройством, на котором осуществлён вход самим админом, тут хоть десять дополнительных паролей навешай, всё равно не поможет. Такие доппароли — это максимум защита от случайных некорректных действий, о чём у нас речь сейчас вообще не идёт. --aGRa (обс.) 15:55, 26 июля 2018 (UTC)
                    • Допустим, злоумышленник, желающий "сломать Википедию", знает пароль от учётки админа и контролирует устройство, необходимое для прохождения двухфакторной аутентификации на входе. Почему Вы считаете, что дополнительная аутентификация для доступа к правам "администратора интерфейса" его не остановит? Disclaimer: речь не идёт об ущербе, который злоумышленник может нанести в качестве "простого админа".--Yellow Horror (обс.) 16:38, 26 июля 2018 (UTC)
                      • Элементарно: дожидаемся, пока администратор введёт дополнительный пароль и либо тырим его (если он статический), либо устраиваем piggyback attack. --aGRa (обс.) 17:49, 26 июля 2018 (UTC)
                        • Долго ждать-то придётся. Ведь по условию задачи атакуемый администратор не каждый год пользуется расширенными правами. Для успешного угона доп.пароля или реализации piggyback attack потребуется постоянный контроль над ПК админа в течение длительного времени. Либо особо удачное для злоумышленника стечение обстоятельств (админ ввёл доп.пароль и бросил ПК без присмотра не разлогинившись).--Yellow Horror (обс.) 19:05, 26 июля 2018 (UTC)
                          • А какая разница трояну или руткиту, сколько сидеть в системе? Нет, если злоумышленником получен контроль над системой (соответственно, компрометирована почта, менеджер паролей и так далее), какие-то меры безопасности принимать поздно. Только это задача на порядок более сложная, чем стырить пароль (потому что требует таргетированной атаки и кастомного вредоносного ПО) и заниматься этим никто в здравом уме не будет. Я вам сейчас скажу прописную истину: планирование любых мер безопасности начинается с модели вероятных угроз. Просчитывается сложность осуществления угрозы и возможный ущерб, и сопоставляются с затратами на противодействие. Если угроза является трудноосуществимой (соответственно, реализация маловероятна), а ущерб от неё не является критическим, не стоит применять меры противодействия ей, являющиеся ресурсозатратными и/или создающими нагрузку на пользователей. Угон или подбор пароля — более чем вероятная угроза. Таргетированный взлом устройства админа — крайне маловероятная угроза. То, что кто-то воспользуется брошенным без присмотра ПК админа для установки майнера — для большинства админов совсем невероятная угроза. Соответственно, для первой угрозы мы вводим 2FA и ограничение числа имеющих доступ, а для оставшихся хватит профилактических мер вроде обновления винды, установки антивируса и таймера блокировки экрана. --aGRa (обс.) 00:53, 27 июля 2018 (UTC)
                            • Однако, как Вы сами отметили, двухфакторная аутентификация не является обязательной для администраторов (и инженеров), а выше в этой теме написано, что её не собираются делать обязательной и для "администраторов интерфейса". В этих условиях дополнительный пароль для доступа к правам "администратора интерфейса" повышает безопасность в сценарии угона/подбора основного пароля без постоянного контроля над основным устройством администратора, который Вы же и считаете наиболее вероятным. Нагрузка на пользователей при этом будет не выше, чем в концепции su или виндовой UAC (хотя последнюю многие пользователи отключают почём зря) и уж точно ниже, чем при 2FA на каждом входе в аккаунт. P.S. Предлагаю свернуть эту ветку обсуждения. Я Вас услышал и согласен с тем что 2FA уже существует и её обязательное использование "администраторами интерфейса" стало бы эффективным решением проблемы безопасности. А дополнительную аутентификацию для использования отдельных прав ещё разрабатывать надо, у разработчиков движка же и без того забот хватает.--Yellow Horror (обс.) 06:27, 27 июля 2018 (UTC)
• Поддерживаю итог и пожелания Good Will Hunting. --Zanka (обс.) 08:08, 25 июля 2018 (UTC)
• Да, такой вариант тоже можно принять. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 25 июля 2018 (UTC)
• Меньшее зло с точки зрения инженера. Можно сделать проще, но сообщество этого не хочет. Пусть так. -- VlSergey ^(трёп) 11:16, 25 июля 2018 (UTC)
• Предлагаю уточнение для избегания двойного толкования: «Заявки на снятие флагов и возражения против выдачи флага (если соответствующая заявка на статус администратора / инженера уже закрыта) также рассматриваются на ВП:ЗКБ.» — VlSergey ^(трёп) 11:16, 25 июля 2018 (UTC)
• Процедурное: хотелось бы, чтобы вы несколько подождали со скороспелыми итогами. Обсуждение было начато 5 дней назад, в подведении сейчас же итога нет ни никакой необходимости, ни правильности. Я запросил у организатора консультации комментариев по поводу данного обсуждения, потому что каждый тут додумывает во что горазд; мне хотелось бы их услышать здесь до подведения окончательного итога, тем более такого (ещё раз проговорю: считаю на редкость странным и куда более противоречащим решению разработчиков Медиавики, если флаг будет после переходного периода присваиваться без всякого обсуждения технических навыков кандидатов, как и происходит обычно на ЗСА). stjn 11:38, 25 июля 2018 (UTC)
  • Вроде уже обсудили это и не один раз - решение разработчиков основано на опасности взлома аккаунта, а не на неумении кандидатов обращаться с технической стороной дела, это явно описывается во всех обсуждениях на Мете и в рассылке. Тянуть смысла нет, так как неуклонно приближается срок введения изменений, а нам еще нужно всё утрясти и прийти к консенсусу, чтобы не остаться в ситуации, когда нет консенсуса ни на какое присвоение флага и не будет вообще участников с таким флагом. Да и вряд ли пожелания организатора будут святым пожеланием для локальной вики, здесь всё решает консенсус сообщества, а не «указы сверху». TenBaseT (обс.) 11:45, 25 июля 2018 (UTC)
    • «Тянуть» можно до 27 августа как минимум (а может и больше, срок пока что не окончательный), до этого времени организатор консультации сможет высказаться вполне, пусть тут и написали 450 килобайт паранойи, запугивания и неверных прочтений. Ваш анализ я верным не считаю, и в основном по его поводу и хочу получить комментарии. Без комментариев по этому поводу со стороны получается исключительно, что вы всех успешно завели в свои трактовки, а их истинности нам неизвестно. Решать же нужно на основании аргументов, а не наиболее компромиссных выжимок из личных страхов каждого администратора. stjn 11:50, 25 июля 2018 (UTC)
      • Во первых «паранойи, запугивания и неверных прочтений» в адрес мнений высказавшихся здесь участников - это явные оскорбления участников, считайте это последним предупреждением о необходимости соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО, следующее подобное нарушение отправит Вас ожидать ответа организаторов за вдумчивым изучением этих правил.
      • Во вторых, коллеги решают именно на основе аргументов, приведенных всеми высказавшимися участниками. Мой анализ был в основном коллекцией ссылок на первоисточники и цитат, каждый из высказавшихся наверняка сходил на Мету по ссылкам и лично прочитал и осмыслил описанное там, так что мои трактовки тут вообще не причём - здесь высказались вполне опытные участники, которые сами могут составить себе трактовки исходя из прочтения имеющихся материалов. TenBaseT (обс.) 12:05, 25 июля 2018 (UTC)
        • Каждый сходил на Мету сейчас, под впечатлением от образовавшегося тут общественного порыва, но никто кроме меня и других инженеров, как я понимаю, не ходил, пока объявление было переведено мной на форуме и лежало две недели. То, о чём я говорю, не характеризует никак «мнения высказавшихся здесь участников» с любой стороны, просто это обсуждение не было достаточно аргументированным и сколько-нибудь спокойным, мы увязли в тенденциозности, в личных трактовках, претензиях к инженерам, на основании которой недопустимо пытаться подводить окончательный итог. И я бы сказал, что я достаточно корректно высказываюсь для участника, которого уже несколько раз обвинили здесь в том, что завтра же без надзора я лично устрою общепроектный вандализм (и ни один раз вы по этим обвинениям никому блокировками не угрожали, заметьте). stjn 12:20, 25 июля 2018 (UTC)
          • Мне трудно говорить за других, но я видел рассылку еще на английском на Техфоруме и сходил оттуда на Мету (правда не написал ничего, но следил за обсуждениями). Наверняка я был такой не один, по ПДН я предположу что таких участников было много.
          • По поводу этичного поведения - никакие нарушения Вашими оппонентами правил не дают Вам разрешения нарушать правила в ответ, это относится также и к ЭП и НО, и Вы я уверен это прекрасно знаете. Поэтому я просто прошу Вас в очередной раз выражаться (хотя бы инвики) корректно и без оскорблений. TenBaseT (обс.) 12:30, 25 июля 2018 (UTC)
  • Если не подводить промежуточные итоги после нескольких экранов обсуждения, то мы рискуем впустую потерять время, потраченное на это обсуждение. Вообще, я считаю, что окончательный итог логичнее было бы подвести кому-то из бюрократов - им же прийдется потом выдавать флаги. — Алексей Копылов 00:13, 26 июля 2018 (UTC)
  • В шаблон страницы ЗСА можно вставить специальную секцию для запроса этого флага и обсуждения. Участник должен будет раскомментировать эту секцию, если хочет подать заявку. — Алексей Копылов 00:17, 26 июля 2018 (UTC)
    • Да, хорошая идея. — Джек (обс.) 12:58, 26 июля 2018 (UTC)
• Ну слава богу, найден консенсусный вариант. Поддерживаю. Пора принимать. Предполагаемые шероховатости, если они есть, думаю, можно будет дошлифововывать по ходу дальнейшей викижизни, а не в условиях цейтнота. --Hercules (обс.) 17:22, 25 июля 2018 (UTC)
• Ещё раз: я категорически против выдачи любых флагов без личной просьбы. Если у кого-то есть сомнения, что какие-то «тёмные силы» попытаются сорвать такую выдачу, можно дополнить словами «без какого-либо дополнительного обсуждения». Я считаю опасной не выдачу флага одному-двум (максимум) участникам, которым он не нужен, и которые могут и не знать о более жёстких требованиях к безопасности — опасным я считаю прецедент. NBS (обс.) 17:32, 25 июля 2018 (UTC)
  • Вы неправильно ставите акценты: вопрос не в выдаче абсолютно новых прав, а в сохранении или нет уже выданных. Сообщество посовещалось и почти решило, что бюрократам права надо сохранить по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (всё равно могут их себе вернуть по желанию левой пятки, так чего ради журналы прав заполнять); всем инженерам права нужны для работы за исключением тех немногих, чьи интересы не лежат в области интерфейса (считайте, что почти установлен консенсус, что права администратора интерфейса у инженера скорее должны быть, чем их быть не должно, сравните: пациент скорее жив, чем мёртв, но часть пациентов всё-таки в морге); некоторым (но далеко не всем!) администраторам эти права также нужны для работы. Вот для того чтобы определить, кому из админов права нужны, с последних требуют явный запрос, ибо никаких других способов установить, кому из админов всё-таки они нужны, не увязнув в обсуждениях надолго, проблематично. Также запрос требуется со всех причастных после переходного периода по требованию разработчиков. А в переходный период, вызванный, кстати, не внутренним консенсусом, а навязанный сверху, можно чуть-чуть облегчить задачу. Так что кому здесь права навязывают, как Вы заявляете выше, я не вижу — все права сохраняются по почти установленному консенсусу либо сразу для групп редакторов, либо для одной группы — индивидуально. Кстати, это соответствует требованиям разработчиков: установить группы, для которых права должны быть сохранены. — VladXe (обс.) 18:29, 25 июля 2018 (UTC)
• В целом предытог отражает консенсус. Можно закругляться. Alexandrine (обс.) 18:41, 25 июля 2018 (UTC)
  • Не поминайте всуе. А вообще, здесь скорее не консенсус, а компромисс. Tucvbif???
    * 10:17, 26 июля 2018 (UTC)
• Окончательный итог предлагаю сразу оформить как правило Википедия:Администраторы интерфейса/ВП:АИФ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 26 июля 2018 (UTC)
• Я за разделение флагов, но я лично резко против выдачи флага любому администратору по его личной просьбе и не прошедшего профпригодность. Если уж идет движуха по безопасности, то пусть это будет реальная движуха по безопасности.

1. Не технический администратор физически не сможет откатить правки в JS/CSS, так как это на 90% связанные правки в шаблонах, модулях и других JS/CSS файлах. Так что стандартный администратор скорее всего просто убьет Википедию своим откатом.
2. Не технический администратор, который внезапно! решит пописать гаджеты - не знаком с оптимизаций и принятыми в сообществе стайлгайдами, и угробит работу проводившуюся последнии два года.
3. Я назову от силы 10 человек из администраторов, которым можно выдать этот флаг и я не буду переживать, что они что-нибудь грохнут.
4. Я не уверен, что не технический администратор хорошо знаком с техниками безопасности для защиты своего аккаунта.

Инженеры проходили этот профотбор, администраторы не проходили. Необходимо создать отдельную страницу для получения флага технического администратора и не привязывать ее ни к ЗСИ ни к ЗСА, либо привязывать но отдельным шаблоном, который будет перемещать в новую категорию/страницу. Выдать в переходном периоде флаг только тем администраторам и инженерам, которые умеют в техническую часть - все их знают. Всем остальным проходить конфирмацию на новый флаг.

Еще немного расскажу почему я за разделение флагов - зачем усложнять получение флагов тем, кто этим не хочет пользоваться? С уважением, Iniquity 12:42, 26 июля 2018 (UTC)

• Коллега Iniquity, а ничего что администраторы имеют эти права уже больше времени, чем существует флаг инженера и до сих пор злостно не испортили Википедию ? Вы пишете что будете переживать, как бы несчастные администраторы (которые не имеют понятия что такое JS) не грохнули бы всю Вики - как-то вот до сих пор не грохнули, хотя права есть у каждого администратора. Я уже не говорю, что многие администраторы десятки лет работают в реале программистами. TenBaseT (обс.) 13:37, 26 июля 2018 (UTC)
  • >имеют эти права уже больше времени, чем существует флаг инженера
    Это потому что разработчики MediaWiki только додумались, что так делать нельзя.
    >и до сих пор злостно не испортили Википедию
    >как-то вот до сих пор не грохнули, хотя права есть у каждого администратора.
    Первая группа админов, которая работала в MediaWiki и злостно не испортила Википедию и так получает новый флаг. А вот вторая группа, которая не работала в MediaWiki и злостно не испортила Википедию, не испортила ее потому что не работала. И им предлагается оставить флаг, так как они планируют работать, хотя о их способностях никто не знает.
    >Я уже не говорю, что многие администраторы десятки лет работают в реале программистами.
    Вроде практики выдачи статусов по вере на слово не выдаются. С уважением, Iniquity 15:09, 26 июля 2018 (UTC) С уважением, Iniquity 15:13, 26 июля 2018 (UTC)
    • Увы, ни первое, ни второе, ни третье - не аргументы в данном конкретном изменении. Особенно учитывая ответ организатора (я где-то ниже привёл цитату на английском). TenBaseT (обс.) 15:23, 26 июля 2018 (UTC)
      • Вы хотите позволить людям получать права для галочки? Не думаю, что это правильный путь к безопасности. С уважением, Iniquity 15:29, 26 июля 2018 (UTC)
    • Вроде практики выдачи статусов по вере на слово не выдаются. ВП:ПДН про веру в добрые намерения участников ещё никто не отменял, и таки выдаются, и даже инженерам, например функционал переименовывающего файлы, я не помню, чтобы в заявках спрашивали о знании соответствующих правил. Luterr (обс.) 15:35, 26 июля 2018 (UTC)
      • Эм, тут не ПДН, тут знание. При ПАТе требуется же знание ПАТ? При получении админа требуется же общее знание правил? При получении инженера требуется знание языка шаблонов/JS/CSS (пока что). Вы предлагаете это все не проверять? С уважением, Iniquity 15:40, 26 июля 2018 (UTC)
        • Это проверяется через ВП:ПДН — кто знает на необходимом уровне для его работы, тот попросит, кто не знает, тот не попросит. Luterr (обс.) 15:44, 26 июля 2018 (UTC)
          • Тогда почему бы по ВП:ПДН не давать флаг админа каждому, кто попросит? Tucvbif???
            * 15:57, 26 июля 2018 (UTC)
            • Я уже пишу текст для следующей заявки на админа. С уважением, Iniquity 16:07, 26 июля 2018 (UTC)
            • Так вы предложите на ВП:Ф-ПРА может и поддержат — будем всем выдавать. Luterr (обс.) 16:16, 26 июля 2018 (UTC)
              • И заодно создадим огромную дыру в безопасности. Я за :) С уважением, Iniquity 16:18, 26 июля 2018 (UTC)
              • Кстати, на Викиреальности можно почитать про несколько вики-проектов, на которых права администратора выдавались по ВП:ПДН и что с ними потом стало. Tucvbif???
                * 16:20, 26 июля 2018 (UTC)
                • Хм, вы предожили выдавать флаг всем по ВП:ПДН, я вам предложил сходить на ВП:Ф-ПРА, и вы в ответ говорите, что это ни к чему хорошему не приведет, ну не приведет, значит не ходите. Luterr (обс.) 16:26, 26 июля 2018 (UTC)

• Получил ответ от Tgr:

• «Я думаю, что кому-либо, кто долгое время имел эти права и не злоупотреблял ими, разумно их доверить» (к разговорам о доверии).
• «Одной из целей изменения является снижение числа людей с правами редактирования JS насколько это возможно без предотвращения осуществления ими этой работы. Если группа в основном о редактировании JS, может быть смысл их объединить (…). Если группа имеет более широкие полномочия, тогда объединение может означать выдачу прав людям, которым может быть неинтересно редактирование JS, и в избежании этого вся цель этого изменения. Я не уверен, что из этого относится к инженерам — с первого взгляда, из 12 из них 4 никогда не редактировали CSS/JS и один практически никогда, так что, возможно, имеет смысл разъединить администраторов интерфейса от инженеров?» (про эту статистику я писал выше, на самом деле там всего 2 учётных записи, которым будет не нужен администратор интерфейса, одного участника)
• «Предостерегайте себя против слишком простой выдачи флага редактора JS. С текущей структурой, это может иногда происходить, и вы можете получить такие вещи, как инцидент в Википедии на фарси [с криптомайнингом]. Редактирование JS должно выдаваться только людям, которым можно доверять, что они не злоупотребят своими правами для атаки сайта».
• «Доверие важно, но это немного другой вид доверия (администраторам требуется быть социально компетентными, рассудительными, справедливыми и т. д.; редакторам JS не требуется подобное, они просто не должны быть злонамеренными) и есть люди, которым уж точно можно доверять в том, что они не злонамеренные, но которые не имеют социальных навыков или хорошей рассудительности, чтобы быть администраторами (или просто не хотят ими быть), и нет никаких причин останавливать их от хорошей работы на страницах JS».

Я всё ещё предлагаю рассмотреть возможность объединения двух флагов на основании моих аргументов в одной из секций выше и подтверждения здесь, что нет ничего плохого в этом факте. Если из инженера в будущем кто-либо захочет выделить флаг «редактора защищённых шаблонов», это можно сделать отдельным обсуждением: сейчас же инженер — флаг редактора интерфейса + редактора шаблонов, а не наоборот. stjn 12:47, 26 июля 2018 (UTC)

• Прочитал ответ Tgr, ничего системно отличающегося от описанного мной в подразделе #Давайте разберёмся с изменениями разработчиков я там не нашёл. Он в который раз подтвердил те позиции, которые были мной там описаны. Я (и многие другие судя по обсуждению выше) всё так-же не вижу необходимости сливать новый флаг с флагом инженера, геморроя для остальных (администраторы, бюрократы) по получению этого флага прибавится до небес, а пользы для работы инженерам ни на грош не прибавится. TenBaseT (обс.) 13:25, 26 июля 2018 (UTC)
  • >Доверия не в смысле технических знаний, а именно доверия в общественном смысле
    >Доверие важно, но это немного другой вид доверия (администраторам требуется быть социально компетентными, рассудительными, справедливыми и т. д.; редакторам JS не требуется подобное, они просто не должны быть злонамеренными) и есть люди, которым уж точно можно доверять в том, что они не злонамеренные, но которые не имеют социальных навыков или хорошей рассудительности, чтобы быть администраторами (или просто не хотят ими быть), и нет никаких причин останавливать их от хорошей работы на страницах JS Tucvbif???
    * 14:54, 26 июля 2018 (UTC)
    • Коллега Tucvbif, именно такой вид доверия я и имел под «доверием в общественном смысле». Так что никаких отличий нет. Никто же не требовал от инженеров быть «рассудительными, справедливыми» :) А я вообще просто процитировал фразу из Меты без дополнительных глубоких комментариев. TenBaseT (обс.) 14:59, 26 июля 2018 (UTC)
      • Ни из одной вашей реплики и других сторонников измерения доверия я этого понять не смог. Другие участники, судя по всему, тоже. Возможно, если бы вы изъяснялись более ясно, обсуждение велось бы в более конструктивном ключе. Tucvbif???
        * 15:06, 26 июля 2018 (UTC)
      • Реплики Deinocherius и Alexandrine однозначно воспринимались как доверие в социально-административном смысле. Том самом, от проверки на которое изначально избавляли инженеров как обладающих только той частью прав администратора, которая не дает прямой власти над другими участниками. Igel B TyMaHe (обс.) 21:29, 27 июля 2018 (UTC)
• Я долго думал своей старой программистской головой - для чего может быть такое настаивание на требовании влить флаг во флаг инженера вопреки складывающемуся консенсусу, ведь когда инженер получит доп. флаг разницы для дела никакой не будет (а по предв. итогу все инженеры получают доп. флаг автоматом). Проанализировал аргументы, высказанные инженерами выше. Прошу меня простить за недостаток ПДН, но единственная реальная причина, для выполнения которой может быть полезным сливание флагов во флаге инженера - это пропускание всех желающих админов и бюров через ЗСИ в обязательном порядке, и там недопущение неугодных инженерам админов/бюров до этого флага, путём придирок к тех.грамотности и/или целям получения флага. Возможно я ошибаюсь, заранее прошу прощения у инженеров за это, но другого основания для столь упрямого упорствования в своём я просто не вижу, как не искал. TenBaseT (обс.) 13:25, 26 июля 2018 (UTC)

• Что за странные мысли тут написаны? Откуда вообще возникает мысль, что объединение флага инженера и тех. администратора как-то влияет на флаги адинистраторов и бюрократов? Как вообще оказались в вашем понимании связаны права текущих администраторов и ЗСПИ? Добавление тех. админа к флагу инженера означает только тот факт, что инженеры получали бы это право автоматом. Это ни в коем случае НЕ означает, что все, или не все, или часть амдинистраторов (согласно ДРУГИМ частям потенциального итога) не могут получить этот флаг дополнительно автоматически. Да, называться он тогда будет не «администратор+тех. администратор», а «администратор+инженер». Но, повторюсь, никакого отношения вопрос возможного слияние флага инженера и тех. админа к вопросу выдачи автоматом (или не автоматом) этого флага админам и бюрократам не имеет. Будет флаг влит во флаг «инженера», не будет флаг влит во флаг «инженера», это не имеет никакого отношения к вопросу «пропускание всех желающих админов и бюров через ЗСИ». Прямо ПЗН какой-то, честное слово. — VlSergey ^(трёп) 13:38, 26 июля 2018 (UTC)

• +1, благодарю, что это написали. Можно решать объединение флагов отдельно, можно решать выдачу флагов действующим администраторам отдельно, можно решать другие вопросы отдельно. Я, собственно, уже писал тут как минимум несколько вариантов, которые заключались в том, что объединение флагов нужно сделать, а насчёт остального можно говорить и искать консенсуса. Главное — не плодить на данном этапе сущности без необходимости (тут такой необходимости так и не показано, только желание укоротить флаг инженера по срочному обсуждению) и в будущем иметь одну процедуру, а не две разных, из которых ещё и получится непонятно что по итогам.
  (ПЗН, впрочем, во все поля — реально работающих и знающих людей очень сложно завалить «путём придирок к техграмотности».) stjn 13:50, 26 июля 2018 (UTC)
  • При наличии хотя бы одного инженера, которого можно не включать в администраторы интерфейса, и даже просто запроса на инженерные возможности без флага администратора интерфейса, тут нет варианта для слияния флагов. То есть как минимум нужно выгнать из инженеров тех, кто сейчас не правит css / js. Igel B TyMaHe (обс.) 21:34, 27 июля 2018 (UTC)
    • Ну раз вы так говорите, то придётся, видимо, выгнать. (А если серьёзно, то один инженер не должен быть препятствием для объединения флагов для всех остальных.) stjn 21:38, 27 июля 2018 (UTC)
    • Выгонять никого не нужно, нужно чтобы человек мог приносить пользу, и никакие переделы флагов препятствием к этому не должны служить. Luterr (обс.) 12:18, 30 июля 2018 (UTC)
• Сергей, это не ПЗН ни в коем случае - это высказывание пары инженеров выше несколькими подразделами: что «нужно желающих админов прогнать через ЗСИ, пусть попробуют получить флаг инженера и с ним флаг администратор интерфейса, и там мы еще проверим их техническую грамотность по полной». Да и вон в этом подразделе уже подобные голоса от инженеров раздаются. Вглядитесь внимательнее. Скажем я уверен, что несмотря на 30 лет в программировании - я флаг инженера не получу даже если на глазах изумлённой публики на коленке напишу код ядра новой операционной системы или если у меня вдруг нимб прорежется. Завалить любого проще простого, если знать как валить. TenBaseT (обс.) 13:58, 26 июля 2018 (UTC)

• Возможно, такое желание есть. Но предложение об объединении флагов-то тут не причём! А связывая эти вещи вы как раз используете магический приём, «ах, они плохие здесь, значит и это предложение во зло». Ну а про заваливание силами инженеров — это, ИМХО, пустые опасения. Аргументы анализируют бюрократы. — VlSergey ^(трёп) 14:08, 26 июля 2018 (UTC)

• Да не связывает никто. Наоборот, никто не может понять - что такое супер-пупер-важное есть в сливании флагов во флаг инженера, что нужно поднимать большую бучу и идти против уже складывающегося компромиса в этом разделе ???? Посмотрите выше в этом разделе, куча народа высказалась за отдельный флаг и за этот компромисный предитог. Чтобы идти против этого нужно иметь чертовки убедительные аргументы, а вот их я как раз не вижу (ну кроме аргументов типа «злые админы ффсё порушат так как скрипты писать не умеют». TenBaseT (обс.) 14:14, 26 июля 2018 (UTC)
  • Как минимум — отсутствие лишних ненужных сущностей. Tucvbif???
    * 14:58, 26 июля 2018 (UTC)
• Только после пред.итога 2 обе стороны аргументированно согласились, что из него надо убрать дополнительные проверки на ЗКБ, никто ничего про пустые опасения не говорил. Luterr (обс.) 14:17, 26 июля 2018 (UTC)

• Давайте останемся в рамках вежливости. (-; Игорь (обс) 13:39, 26 июля 2018 (UTC)

• Игорь, я очень стараюсь, и даже извинился и еще раз могу извиниться, но мне трудно оставаться 100% в рамках, когда инженеры один за одним называют в этом самом обсуждении мой (и еще ряда администраторов) вклад «демагогией, паранойей и запугиванием». Вы считаете это правильным ? TenBaseT (обс.) 13:48, 26 июля 2018 (UTC)
  • «По поводу этичного поведения - никакие нарушения Вашими оппонентами правил не дают Вам разрешения нарушать правила в ответ, это относится также и к ЭП и НО, и Вы я уверен это прекрасно знаете. ... TenBaseT (обс.) 12:30, 25 июля 2018 (UTC)» stjn 13:52, 26 июля 2018 (UTC)
    • Ни в одной моей правке Вы не найдёте нарушения ВП:ЭП - мы с Игорем о другом говорим. Вы бы не показывали незнаний элементарных правил коллега. TenBaseT (обс.) 14:01, 26 июля 2018 (UTC)
  • Допустим, что все инженеры так сказали. Допустим, все они не правы. Допустим, все они поступали неправильно. В чём смысл присоединяться к неправильности? Не лучше ли доказать по сути дела, что это не так? Игорь (обс) 13:54, 26 июля 2018 (UTC)
    • Да я понимаю - обтекаю, не в первый раз, привык уже что требования к админам всегда жестче :) Не все, а двое-трое особо знакомых с правилами. TenBaseT (обс.) 14:01, 26 июля 2018 (UTC)

• Предытог противоречит смыслу введения новых прав, это итог вида «как подвести итог об изменениях, не внося никаких реальных изменений». Нет даже ни слова про активность с этими правами, по данному итогу администраторы, которые как техническим администрированием никогда не занимались, так и будут продолжать им не заниматься, имея при этом расширенные права. Доступ к подобному функционалу, как показали недавние инциденты, это не то, что должны иметь все участники с расширенными правами «на всякий случай». Адекватное решение в данной ситуации, это оставить новые права только за инженерами, как единственными, кто в рувики проходил реальный отбор на компетентность перед получением этих прав. Всем администраторам, которым нужны такие права, и которые знают как ими пользоваться, ничто не помешает получить флаг по стандартной процедуре. Остальное демагогия и желание группы администраторов оставить за собой как можно больше прав, которыми они даже не пользуются на постоянной основе, как я вижу тут в обсуждении. Meiræ 13:12, 26 июля 2018 (UTC)

• Коллега Meiræ, не вводите пожалуйста сообщество в заблуждение. В введении нового флага (а не новых прав, которые были у администраторов изначально) нет ни слова про активность с этими правами, там везде говорится «Не мешайте тем, кто хочет этим заниматься». Нету ни слова о «технической компетентности» (которая у администраторов есть разумеется, раз они еще ВП не обрушили).
• И мне придётся предупредить и Вас о недопустимости нарушения ВП:ЭП, коим является обвинение высказавшихся здесь «в демагогии», иначе Ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. Не забывайте, что Вы в Википедии, а не в приватном чатике. TenBaseT (обс.) 13:49, 26 июля 2018 (UTC)
  • Во-первых, огромная просьба не выносить предупреждения, тут же самостоятельно нарушая ЭП в этой же реплике (я не пытался, и не пытаюсь вводить в заблуждение кого-либо). Крайне не рекомендую использовать предупреждения как метод ведения дискуссии. Во-вторых, выдача новых расширенных прав всем администраторам подряд без критериев снятия, полностью уничтожает смысл введения новых прав, что не имеет смысла отрицать. Meiræ 14:36, 26 июля 2018 (UTC)
    • Во первых фраза «не вводите пожалуйста сообщество в заблуждение», подробно аргументированная далее по тексту не является и никогда не являлась нарушением ВП:ЭП. Мне жаль если подводящий итоги не знает правил на таком уровне.
    • Во вторых, выдачи новых прав всем администраторам подряд нет в предитоге, выдается только тем, кто их запросит, что полностью соответствует смыслу введения новых прав. Вдобавок цитата «I think someone who had those rights for a while and did not abuse them can be reasonably trusted with them». Если Вы покажете, что администраторы злоупотребляли этими правами, то еще будет о чем говорить, в ином случае непонятно откуда взялись Ваши аргументы. Ожидаемое сокращение владельцев этих прав среди администраторов с почти 90 до 15-25 полностью отвечает смыслу введения нового отдельного флага. TenBaseT (обс.) 15:04, 26 июля 2018 (UTC)
  • «которая у администраторов есть разумеется, раз они еще ВП не обрушили» — администраторы, имеющие техническую компетентность, без проблем получат и флаг инженера. Те, кто её не имеет, Википедию не обрушили только потому, что к их аккаунтам не получали доступ третьи лица. Опять же, как показала практика, иметь доступ к такому опасному функционалу им не нужно, это слишком рискованно. Именно поэтому и вводится новый функционал. Раздавать эти права всем обратно без критериев снятия, это попросту обход безопасности в угоду тому, чтобы ничего не менялось и так делать нельзя. Meiræ 14:57, 26 июля 2018 (UTC)
    • Это Ваша личная трактовка, которая отличается от видения остального сообщества. Пока что факт один - администраторы многие годы имеют эти права и никаких злонамеренных проблем не случилось. И новый функционал вводится не для того, чтобы ограничить доступ к опасному функционалу, внимательно прочитайте темы на Мете и ответ организатора изменений. TenBaseT (обс.) 15:04, 26 июля 2018 (UTC)
      • Он вводится, чтобы минимизировать риски. Более подробный ответ я написал ниже. Meiræ 16:29, 26 июля 2018 (UTC)
      • Да ну, а разве не с того, что «некий администратор обрушил Википедию (ну не обрушил, но попортил кому-то кровь) потому, что к его аккаунту получили доступ третьи лица» всё начиналось? Tucvbif???
        * 15:09, 26 июля 2018 (UTC)
        • Если Вы покажете, как техническая грамотность администраторов в использовании JS может спасти от взлома - я соглашусь с Вами. Мы же с Meiræ в этом треде именно это обсуждаем (техграмотность). TenBaseT (обс.) 15:17, 26 июля 2018 (UTC)
          • — Технически неграмотный администратор внёс в скрипт правку, содержащую уязвимость, о которой технически грамотные инженеры знают;
            — Инженер внёс в скрипт изменения, которые закрывают некую уязвимость, но технически неграмотный администратор отменил эту правку;
            — Технически неграмотный администратор добавил на сайт скрипт, взятый из сомнительного источника, не проверив реальную функциональность — и оказалось, что он перенаправляет пользователей на фишинговую страницу. Tucvbif???
            * 15:52, 26 июля 2018 (UTC)
            • Вы как-то смешали все в одно. Технически неграмотный администратор отменил правку, возможно у него есть на это основания, текущий кран тоже можно заткнуть так, что вообще им воспользоваться больше не получится, все это можно выяснить в обсуждении, ВП:КОНС никто не отменял. Уязвимости бывают такие, о которых и технически грамотные не знают, а бывает, что исправление одних уязвимостей добавляет новых. Да и технически неграмотный администратор не сможет добавить скрипт сомнительного происхождения перенаправляющий пользователей на фишинговую страницу. А вот взломщики это технически грамотные люди и от них надо защищаться, а не от мифического неграмотного администратора, грамотные, но вставшие на темную сторону тут куда опаснее. Luterr (обс.) 16:10, 26 июля 2018 (UTC)
              • В любом случае, технически грамотный участник об уязвимостях знает больше, чем технически неграмотный.
                Что касается «технически грамотных взломщиков», единственный способ, как снизить вероятность выдачи такому участнику флага — оценка его стажа и вклада. Какова вероятность, что участник пол-года вносил в Википедию конструктивные правки исключительно для того, чтобы что-то взломать? Или какова вероятность, что участник перешёл на тёмную сторону, при этом никаких внешних признаков, типа конфликтов с другими участниками, не было? Она, конечно, не нулевая, но значительно меньше, чем вероятность одного из перечисленных мной вариантов. Tucvbif???
                * 16:18, 26 июля 2018 (UTC)
                • Из ваших вариантов, только первые два могут быть, и второй это вполне рабочий момент, и подобная возможность — это «не баг, а фича», исправления по внутреннему видению в ущерб ВП:КОНС нам не нужны. А первый всегда можно поправить, за несколько лет наличия флага у админов я не помню, чтобы были обсуждения, что кто-то там по желанию левой пятки уязвимости вносил, если чего-то и делали, то когда была острая необходимость, и такая возможность то же должна быть. Luterr (обс.) 16:40, 26 июля 2018 (UTC)
                  • Почему не может быть третьего? Tucvbif???
                    * 16:50, 26 июля 2018 (UTC)
                    • Просто, в особенности первый вариант, но и исправленный тоже, технически неграмотному не сделать. Да и вообще из области фантастики, человек зачем-то ищет код для решения, как он поймет, что это код для его решения, как он его присоединит? Он смог понять все это, но не смог понять, что там ссылка на фишинговый сайт? А такую ссылку просто надо туда внести, программа же не знает на какой сайт перенаправлять, пока ей явно не скажешь. Если только взять полное решение и немаленькое, чтобы не заметить лишнего, но я не помню, чтобы в сети находились решения типа гаджета для такой-то функциональности в википедии, бери и пользуйся. Luterr (обс.) 17:06, 26 июля 2018 (UTC)
                      • Вы слышали про знаменитый однострочник на perl? Tucvbif???
                        * 19:41, 26 июля 2018 (UTC)
                        • Сейчас прочитал, про такую возможность я в курсе, правда прям так неявно сделать скорее всего не получится, формально я не говорю, что у этого нулевая вероятность, но она довольно мала. В целом данный флаг уже много лет был у разных людей, и пока никто такого не принес, а вот взломщики уже успели прорваться, да и майнер — перешедший на темную сторону — тоже был. Luterr (обс.) 21:56, 26 июля 2018 (UTC)
  • «Не забывайте, что Вы в Википедии, а не в приватном чатике.» — поскольку мы в Википедии, и здесь необходимо поддерживать этику общения, о чём вы сами заметили, подобные ремарки я попросил бы больше не использовать. Спасибо. Meiræ 14:57, 26 июля 2018 (UTC)
    • • Данная «ремарка» ничем не нарушает ЭП, даже близко к такому не подходит, в отличии от Вашего высказывания о «демагогии». Спасибо за понимание. TenBaseT (обс.) 15:04, 26 июля 2018 (UTC)
        • Сомневаюсь, что реплики духа «здесь вам не …» нормальны. И уж точно они неуместны в таком контексте, независимо от ЭП. Meiræ 16:29, 26 июля 2018 (UTC)

• Самое интересное, что ни один инженер ни привёл в обсуждении ни одного аргумента, по которому бы эти права обязательно было бы нужно включить во флаг инженера. Ну нет ни одной причины, почему включения во флаг инженера было бы предпочтительнее, чем выдача этому инженеру добавочного флага автоматом. TenBaseT (обс.) 14:04, 26 июля 2018 (UTC)

• То, что инженеры, единственная группа участников рувики, которая тестировалась на компетентность в данной области перед получением этих прав, более чем достаточный аргумент. Meiræ 14:43, 26 июля 2018 (UTC)

• Коллега, я удивляюсь, Вы обсуждение на мете читали ? Или ответ организатора изменений Йоханну ?? Там нигде нет ни слова про техническую компетентность как условие для флага, не в этом смысл изменений, а в защите от взлома и майнинга. Не говоря уж о том, что администраторы эти права имели больше времени, чем существует инженерный флаг и вот парадокс - ничего не сломали :) TenBaseT (обс.) 14:49, 26 июля 2018 (UTC)

• Встречный вопрос: как защите от взлома и майнинга поможет раздача этих прав всем администраторам без критериев получения и снятия? «Ничего не сломали» в данном контексте не может быть аргументом. Meiræ 15:05, 26 июля 2018 (UTC)
  • Вот это другое дело - это можно и нужно обсуждать (и длину пароля и двухфакторную авторизацию). Но во первых это можно сделать в рабочем порядке, после итога (так как против этого ни один человек в обсуждении не возражал), во вторых к включению прав в флаг инженера это не имеет ни малейшего отношения. TenBaseT (обс.) 15:19, 26 июля 2018 (UTC)
    • О нет, имеет. Да, основная причина выделения этих прав в отдельный флаг это безопасность, но это никак не объясняет то, зачем людям, некомпетентным в техническом администрировании, вообще нужен этот флаг. Вы никак не объяснили необходимость этого флага всем желающим, даже если они фактически не будут им пользоваться потом. Объясняю, почему я говорил о доступе только для инженеров, и почему для флага необходимо иметь техническую грамотность и желание работать в этом направлении: да, администратор, ничего не понимающий в техническом администрировании, может поставить себе сколько угодно длинный пароль, подключить двухфакторку, следить за отсутствием вирусов на компьютере и т.д и т.п и мы можем здесь спокойно договориться о таких критериях, но вопрос остаётся вопросом — Зачем. Ему. Этот. Флаг. и как это соотносится с наличием указанных рисков? Даже если он будет максимально осторожен, но не будет пользоваться им активно по назначению, то флаг ему не нужен, независимо от того, хочет он его или не хочет. Это всё равно лишний и совершенно ненужный риск. А риски следует минимизировать. Meiræ 16:00, 26 июля 2018 (UTC)
  • А какие вы видите критерии, после приведения соответствия которым раздача прав поможет защите от взлома и майнинга? aGRa предлагал критерии выше в обсуждении — не поддержали. Luterr (обс.) 15:20, 26 июля 2018 (UTC)
    • Их не то что не поддержали, их просто не обсуждали. Это те вещи, которые можно решить потом в рабочем порядке. --aGRa (обс.) 16:05, 26 июля 2018 (UTC)

• Это не верно. У нас есть несколько администраторов, получавших флаг в первую очередь для технических работ, да и другим, если они собираются работать не только на ЗКА и КУ, технические вопросы задавались (из последних, уже после введения флага инженера — Википедия:Заявки на статус администратора/Maxinvestigator, из более ранних — Википедия:Заявки на статус администратора/dima st bk 2, Википедия:Заявки на статус администратора/Q-bit array, дальше не копал, но и необходимости нет). --Deinocheirus (обс.) 15:59, 26 июля 2018 (UTC)
  • Я уже писал выше, что данная группа администраторов вне зоны риска. И по данной группе администраторов вообще вопросов нет. С уважением, Iniquity 16:10, 26 июля 2018 (UTC)
    • Это был только ответ на утверждение о том, что «инженеры — единственная группа участников рувики, которая тестировалась на компетентность в данной области перед получением этих прав». Я ни в коей мере не предлагаю эти права повторно выдавать всем подряд (сам, к примеру, и просить не собираюсь). --Deinocheirus (обс.) 16:19, 26 июля 2018 (UTC)
      • Группа тестировалась единственная, отдельные участники тестировались и у администраторов. Что никак не экстраполирует данное тестирование на всех администраторов. С уважением, Iniquity 16:24, 26 июля 2018 (UTC)

• К слову о птичках: а у нас вообще у инженеров-то возможность двухфакторной аутентификации есть или только у админов? --aGRa (обс.) 16:05, 26 июля 2018 (UTC)
  • Да, есть :) С уважением, Iniquity 16:08, 26 июля 2018 (UTC)
• Поддержу этот предытог. Что касается до сих пор звучащих аргументов 1) за объединение, 2) против выдачи администраторам без проверки технической грамотности:

1. Инициатор изменения Tgr сослался на то, что, если смысл инженеров и администраторов интерфейса не совпадает, объединять, возможно, не надо. Я уже говорил о том, что они совпадают не полностью: флаг инженера создавался как инструмент, с помощью которого можно заниматься технической поддержкой сайта в самом широком смысле, флаг технического администратора — как способ сократить число тех, кто имеет доступ к правке скриптов и стилей, чтобы уменьшить вероятность вредоносных действий. Соответственно, могут существовать как администраторы, которым нужен флаг, но которые не должны путаться с инженерами, так и инженеры, которым не нужен флаг, но которые должны оставаться (или становиться) инженерами (Алексей Копылов сослался на очень верный принцип: принцип минимальных привилегий). То есть критерий для неприменимости бритвы Оккама выполняется сполна.
2. Крупных прецедентов, когда бы администратор, не проверявшийся на техническую грамотность (например, из-за того, что не заявил о намерении заниматься техчастью на ЗСА или заявил, но проверялись прежде всего его другие качества), начал бы творить какое-то непотребство с общесайтовыми скриптами и стилями, я не припомню, и их приведено не было (я знаю несколько случаев неудачных правок, есть, наверное, ещё что-то, но всё это довольно простительно). С будущими администраторами и инженерами вероятность такого ещё меньше: по присвоению им флага администратора интерфейса, согласно предытогу, нужен будет консенсус.
   Даже если кому-то из администраторов нужны права, которыми они не умеют пользоваться, чтобы не чувствовать себя бесправными по отношению к технически грамотным участникам, — это дело сугубо их совести. Вряд ли в этом есть какой-то смысл, учитывая, что отменить неконсенсусное смогут, скорее всего, и те, кто пользоваться правами по случаю умеет (тут же ещё нужно понять, что отменять), и всегда остаётся возможность блокировки. Но нововведение, которое спустили разработчики MediaWiki, вообще не об этом; оно о том, чтобы уменьшить attack surface. Что примерно равно достигается что при наличии у некоторых администраторов, не умеющих пользоваться правами, их, что при отсутствии. Потеря в вероятности атаки невелика. И, наконец, есть тот же аргумент о сохранении статус-кво, который я приводил в обоснование того, почему не нужно устраивать дополнительные проверки инженерам. Если нет консенсуса о том, что администраторов надо проверять, всё остаётся по-прежнему, то есть права сохраняются за ними.

Я сейчас вижу среди инженеров такой расклад: Vlsergey выступает за объединение флагов и отсутствие проверки на техническую грамотность (как я понял), Iniquity — против объединения, но за проверку на грамотность, Saint Johann — и за то, и за другое, я — против и того, и другого. Среди неинженеров при этом позиции более смещены в мою сторону. В свете отсутствия какой-либо крепкой единой линии у противников предытога и упомянутых соображений о статус-кво призываю участников принять такой предытог — признаков лучшего я пока не вижу. — Джек (обс.) 19:56, 26 июля 2018 (UTC)

• • До сих пор не объяснено зачем не техническим администраторам этот флаг. С уважением, Iniquity 20:02, 26 июля 2018 (UTC)
  • Хорошо сказал. Господа инженеры, если вы будете настаивать, что администраторы должны получать флаг администратора интерфейсов на ЗСИ или аналогичном экзамене, то администраторы будут настаивать, чтобы инженеры получали этот флаг на ЗСА, т. к. по мнению разработчиков претендент на флаг должен обладать доверием редакторов, а доверие в рувики измеряется 2/3 голосов "за" активных редакторов. В конечном итоге вы добьётесь того, что правки в элементы интерфейса будут вносить исключительно бюрократы. Давайте остановимся на разумном компромиссе, что все носители флагов (А) и (Е) достаточно компетентные, чтобы не требовать того, в чём не разбираются, а если потребовали и накосячили, то банхаммер бюрократов не просто так пылится в кладовке. — VladXe (обс.) 20:08, 26 июля 2018 (UTC)
    • А, то есть если у меня будет этот флаг, то я могу претендовать на роль админа без ЗСА?
      >что правки в элементы интерфейса будут вносить исключительно бюрократы
      Сам себе наступлю на пятку чтобы другим было больно? С уважением, Iniquity 20:22, 26 июля 2018 (UTC)
      • Нет, на этот флаг Вы будете претендовать, только выполнив норму ЗСА по этому флагу. — VladXe (обс.) 20:47, 26 июля 2018 (UTC)
        • Не, ну мы же админам без ЗСИ собираемся флаг давать. С уважением, Iniquity 20:58, 26 июля 2018 (UTC)
          • Это ж Вы желаете экзамен на профпригодность админам устроить. Так экзамен могут и Вам устроить, на соответствие высокому званию редактора интерфейса через копания в подноготной первых правок: Вы в 200х году неправильно откат применили, следующем месяце 2 предупреждения схопотали, о Вас тема на ЗКА ещё была, да как Вы с таким послужным списком на общесайтовые страницы править-то бу-у-д-е-т-е, да Вам же рыбок из хранителя экрана доверить нельзя — сдохнут. — VladXe (обс.) 21:09, 26 июля 2018 (UTC)
            • Мои рыбки будут впорядке, так как меня уже проверяли на профпригодноcть, в отличие от большинства администраторов. С уважением, Iniquity 10:38, 27 июля 2018 (UTC)
          • Это абстрактный пример был, просьба не принимать всерьёз. — VladXe (обс.) 21:11, 26 июля 2018 (UTC)
    • >>по мнению разработчиков претендент на флаг должен обладать доверием редакторов

Вы ознакомились с этим? По мнению разработчиков, есть два конкретных пункта:

• someone who had those rights for a while and did not abuse them can be reasonably trusted with them
• Trust is important, but it's a somewhat different kind of trust (admins need to be socially competent, level-headed, fair etc; JS editors don't really need to be all those things, they just need to not be malicious) and there are people who can absolutely be trusted not to be malicious, but don't have the social skills or the good judgement to be admins (or just don't want be one), and there is no reason to prevent them from doing good work on JS pages.

Это совершенно другого уровня, нежели "2/3 голосов "за"". – Lone Guardian (обс.) 20:30, 26 июля 2018 (UTC)

• >а доверие в рувики измеряется 2/3 голосов "за"
  Сколько можно по одному и тому же кругу ходить. Неужели так сложно нажать ctrl+f и написать слово «доверие». Tucvbif???
  * 08:47, 27 июля 2018 (UTC)

• Во-вторых, господа инженеры, вы хорошо прочитали п. 4.2? "всем текущим администраторам, которые попросят об этом на ВП:ЗКБ". Если в конкретной заявке Вениамина Апполонариевича Пупкина на ВП:ЗКБ 3-4 инженера и пару админов с техн. уклоном заявят, что ни разу не видели данный ник в правке страниц интерфейсе, да и в правке статей на заданную тему он замечен не был, бюрократы перед выдачей флаге не поинтересуются: "Гражданин, а Вам зачем этот флаг нужен-то?" (особенно прикольно получится, если гражданин компетентным людям рувики представит скан паспорта и пару-тройку сертификатов по теме, а в следующем релизе данных инструментов в 1500 стоке кода будет комментарий, как Вениамин Апполонариевич Пупкин любит некоторых инженеров рувики). — VladXe (обс.) 21:02, 26 июля 2018 (UTC)}}
• > Соответственно, могут существовать как администраторы, которым нужен флаг, но которые не должны путаться с инженерами
  Слабо обоснованно, почему администраторы интерфейса не должны «путаться» с инженерами и что в этом плохого. Ещё раз — это не должен быть какой-то подковёрный флаг, это такой же флаг, как любой другой.
  > инженеры, которым не нужен флаг, но которые должны оставаться (или становиться) инженерами
  Таких людей пока что 1 человек, и ради него одного усложнять систему без необходимости не имеет смысла. «Принцип минимальных привилегий» был бы применим, если бы у нас ходили толпы потенциальных инженеров, которым было бы нужно только редактирование шаблонов. Таких толп нет и не предвидится, и решать ситуацию через такой «бэкдор» (ах, придумали разработчики новую группу, значит надо урезать права этой без нормального обсуждения) неправильно (и я резко против такой ситуации).
  > С будущими администраторами и инженерами вероятность такого ещё меньше: по присвоению им флага администратора интерфейса, согласно предытогу, нужен будет консенсус.
  Учитывая, что скорее всего даже авторы предложения присваивания через ЗСА слабо представляют, как двойное обсуждение с присвоением наполовину консенсусом и наполовину голосованием будет работать, сомневаюсь. stjn 13:59, 27 июля 2018 (UTC)
  • Предложенное решение хорошо тем, что оно довольно нейтрально: не делает никаких выводов заранее, даёт возможность вещам устаканиться и в максимальной разумной степени хранит статус-кво. В том случае, если, например, через год 1) все администраторы интерфейса будут техниками либо нетехников будет мало, все они будут чётко знать, для чего им флаг; 2) будут написаны все скрипты, убирающие необходимость обновлять вручную markadmins и такое; 3) нельзя будет говорить о кристаллизации класса инженеров — не администраторов интерфейса, — повестка объединения флагов может быть возобновлена. Вместе с тем, в то время как часто ввод новых сущностей влечёт увеличение бюрократии, для данного флага такая перспектива пока не прослеживается (процедуры не множатся, лишняя секция на ЗСА будет редка и вряд ли обременительна). А увеличение гибкости — полезно. По крайней мере пока не доказано будет обратное. — Джек (обс.) 21:05, 27 июля 2018 (UTC)
    • Прости, но разве за 2 года ничего уже не устаканилось?
      Первое — ну так пусть кто ничего не знает, тот флаг не берёт, решение-то простое как две копейки.
      «Скрипты, убирающие необходимость обновлять вручную markadmins» — третичный по важности вопрос, который по какой-то причине (видимо, это наиболее узнаваемый для высказавшихся администраторов сорт редактирования JS) был вынесен в авангард проблем совершенно впустую, и ты это знаешь.
      Третье — wishful thinking («сейчас мы разъединим флаги инженера и техадмина, и повалят в инженеры люди, которые раньше сторонились, и тогда тебе точно сказать будет нечего»).
      Грустно смотреть, что ещё три дня назад инженеры были против таких изменений через чёрный ход, а теперь, посмотрев, видимо, на обстановку здесь, уже принимают и рационализируют практически что угодно. (Процедуры же множатся как минимум тем, что на ЗСА теперь время от времени будет непонятная секция с обсуждением внутри обсуждения.) stjn 21:49, 27 июля 2018 (UTC)
      • Я с самого начала не считал эти две вилки особо принципиальными, в чём ты можешь убедиться по моим первым словам в теме. И я не вижу больших потерь, какое бы решение ни было принято. Обратная сторона неясности, нужно ли плодить сущности, в данном случае — отсутствие далеко идущих эффектов этого пложения. Порог для инженеров, готовых отказаться от правки JS/CSS, будет несильно отличаться от порога для инженеров, претендующих на неё; фигурирование нескольких админов в инженерах будет несильно отличаться от фигурирования их в администраторах интерфейса; не сделает погоды и само наличие или отсутствие у них прав. Какое-то регулирование ради регулирования. Википедия инертна и консервативна, и я в данном случае не вижу вреда от этого. И вообще само это изменение, привнесённое разработчиками, не предполагалось как что-то, что сейчас изменит одномоментно ландшафт разделов. Его смысл — максимально не трогать людей, но при этом исправить безопасность.
        Если сторонники объединения хотели убедить окружающих в его необходимости, им надо было готовиться и прикладывать к этому усилия. Вместо этого они после релиза изменения ждали у моря погоды, после чего грянул гром в виде темы, в которой предложение было подано в наихудшем возможном свете. Выправить ситуацию не удалось, вместо этого несколько людей оказались только ещё жестче настроены против. Так радикальные изменения не производятся, и не стоит обвинять толпу в невежестве, когда вы сами проявили такую нерасторопность. — Джек (обс.) 22:55, 27 июля 2018 (UTC)

• Я правильно понял — все требования о повышении уровня безопасности у обладателей флага в варианте 3.0 отсутствуют, и мы смиренно ждём, когда двухфакторную аутентификацию введут разработчики? NBS (обс.) 22:27, 26 июля 2018 (UTC)
  • Как минимум — сокращение количества учёток, обладающих правом редактирования. Tucvbif???
    * 06:56, 27 июля 2018 (UTC)
• Давайте признаемся хотя бы сами себе. Если человек будет питать нехорошие намерения, то он этот флаг получит - он ведь будет достаточно компетентен (а иначе как он сможет навредить). Недостаточно компетентные админы могут сделать только одно - при необходимости откатить подозрительную правку (клинический идиот может внести код, предназначение которого он не понимает, но таких вроде в админы не выбирают). Так что смысл у флага только один - возможность снять флаг при длительной неактивности - на случай если в сеть утекут хэши паролей и у злоумышленников будет достаточно времени для брутфорса слабых паролей. --wanderer (обс.) 07:13, 27 июля 2018 (UTC)
  • Смысл флага — сократить число тех, кто имеет доступ к правке скриптов и стилей, чтобы уменьшить вероятность вредоносных действий. Сейчас достаточно получить доступ к одному аккаунту из примерно 100, чтобы внести вредоносный код, как произошло с Schekinov Alexey Victorovich в Викитеке. Большая часть из этих 100 при этом не прибегает или недостаточно прибегает к мерам по защите своего аккаунта. — Джек (обс.) 09:31, 27 июля 2018 (UTC)
    • Ну простая логика подсказывает, что сисадмин должен был давным-давно провести аудит хэшей паролей этих 100 человек и настучать по голове тех, у кого пароль можно вскрыть за разумное время плюс ьех, у кого пароль к ВП-учётке совпадает с паролем к почте. :) --wanderer (обс.) 15:48, 27 июля 2018 (UTC)
      • Правильно. Всем участникам срочно выслать свой пароль для проверки. Игорь (обс) 17:38, 27 июля 2018 (UTC)
        • Уффффф. Вообще-то хэши паролей хранятся на сервере и сисадмин имеет к ним доступ. --wanderer (обс.) 18:52, 27 июля 2018 (UTC)
          • В следующий раз добавлю смайлик. Игорь (обс) 18:55, 27 июля 2018 (UTC)

Итог

В целом я наблюдаю консенсусное согласие с положениями предитога 3.0, и поэтому считаю возможным подвести итог на основе этого предитога с учётом последующего обсуждения. Итак:

1. Данное обсуждение было организовано в свете решения фонда Викимедия о принятии мер для снижения риска злоупотребления правами editsitejs и editsitecss, с помощью которых можно воздействовать на работу всех языковых разделов Википедии. Целью данного обсуждения является выделение группы участников которые будут иметь права editsitejs и editsitecss. Было выделено два параметра, которым должна отвечать новая группа. 1) Участники, которым права editsitejs и editsitecss необходимы для продолжения их направления работы в проекте. 2)Участники, которые обладают достаточным уровнем доверия сообщества. "Доверие" в данном контесте лежит в двух плоскостях: 1)Участник не причинит вред проекту по ошибке (использование прав editsitejs и editsitecss без достаточной технической подготовки или недостаточная защита своей учётной записи) и 2)Участник не навредит проекту по злому умыслу.
2. На данный момент правами editsitejs и editsitecss обладают все Инженеры и все Администраторы проекта. Несмотря на различный метод обсуждения кандидатов на ЗСА и ЗСИ, факт присвоения участникам одного из этих флагов является показателем доверия к ним со стороны сообщества. Поэтому в нашем разделе лишение прав editsitejs и editsitecss тех участников, которые обладают этими правами сейчас возможно только в случае отсутствия в них необходимости. Исходя из этого:
3. Вводится новый флаг, который получает новые права editsitejs и editsitecss.
4. Этот флаг будут выдавать и снимать бюрократы, на основе консенсуса сообщества.
5. Этот флаг автоматически получают бюрократы.
6. Во время переходного периода (от подведения итога в этой теме до фактически вывода прав editsitejs и editsitecss из набора техправ существующих групп) этот флаг выдается без обсуждения:
   1. всем текущим инженерам, если они не попросят об обратном на ВП:ЗКБ;
   2. всем текущим администраторам, которые попросят об этом на ВП:ЗКБ.
7. После окончания переходного периода этот флаг выдается вместе с флагом администратора/инженера, если участник попросит об этом в заявке на статус в момент её подачи, и будет основанный на аргументах консенсус за присвоение этого флага.
8. Администраторы и инженеры, не запросившие этот флаг в своей ЗСА/ЗСИ, могут позднее запросить этот флаг на ВП:ЗКБ. Флаг будет выдан при наличии основанного на аргументах консенсуса за его присвоение.
9. Заявки на снятие и возражения против выдачи данного флага также рассматриваются на ВП:ЗКБ.
10. Вопрос о названии будущего флага не прошёл достаточного обсуждения, которое позволило бы выявить консенсус. Для принятия решения по этому вопросу следует провести дополнительное обсуждение/опрос. Sir Shurf (обс.) 13:23, 30 июля 2018 (UTC)

• Новая группа interface-admin создана. Через четыре недели права editsitejs и editsitecss останутся только у неё. См. Википедия:Форум/Новости#New user group for editing sitewide CSS/JS. Igel B TyMaHe (обс.) 16:18, 30 июля 2018 (UTC)
• А почему не захотели этот флаг объединить с флагом инженера? Кадош (обс.) 18:46, 30 июля 2018 (UTC)

• Данные права не являются для инженеров однозначно необходимыми. Кому нужны — пусть получает, а кому не нужны, тому не нужны. Sir Shurf (обс.) 11:02, 31 июля 2018 (UTC)

• Скорее не консенсусное согласие, а те, кто были другого мнения устали и махнули на всё рукой. Tucvbif???
  * 20:04, 30 июля 2018 (UTC)
  • Смысл консенсуса именно в том, что решение никому не кажется (или мало кому кажется) непоправимо плохим. Решение, от которого все будут в восторге — это ненаучная фантастика. --Deinocheirus (обс.) 01:52, 31 июля 2018 (UTC)
• Если подводящий итог считает, что высказывания трех администраторов и одного инженера достаточно, чтобы создать дыру в безопасности, с игнорированием остальных участвующих в обсуждении, то я как бы не очень. Данный итог считаю нелегитимным, как понимаю очень сложно разобраться в этом запутанном обсуждении, в которое мы это все благополучно превратили. Видимо по-другому не можем, создавайте полный опрос/голосование и решайте там, пусть лучше ни у кого прав до решения не будет, чем будет вот это вот. С уважением, Iniquity 12:13, 1 августа 2018 (UTC)
  • Iniquity, Вы можете считать всё, что Вашей душе угодно, но данный итог, который я лично считаю не просто административным, а принятым консенсусом бюрократов (судя по поддержке как минимум 2 бюрократов), Вы можете оспорить только в Арбитражном комитете, причём Вам понадобятся очень сильные аргументы. Если хотите - можно сделать итог трёх администраторов по этому вопросу. Так что пока что итог действует, оспаривание если желаете - тут. TenBaseT (обс.) 12:23, 1 августа 2018 (UTC)
    • Консенсусом бюрократов? Что-то новенькое. Я поступлю легче. С уважением, Iniquity 12:30, 1 августа 2018 (UTC)
    • У бюрократов нет и не может быть никаких особых привилегий в плане подведения итогов, и уж тем более аргументы и «поддержка» бюрократов не могут ставиться выше, чем аргументы других участников. stjn 13:09, 1 августа 2018 (UTC)
      • Здесь Вы не правы: бюрократы доказали, что им доверяет общество. К тому же здесь итог подвёл бюрократ после моего обращения на ЗКБ, то есть как минимум имеет статус административного (так как «бюрократический итог» в рувики отсутствует как класс). — VladXe (обс.) 13:17, 1 августа 2018 (UTC)
        • Меня слабо интересует, куда вы там обратились. «Административный итог» тоже как понятие существует в крайне ограниченном количестве площадок, никаких привилегий у администраторов в плане подведения итогов на простых форумах нет. Строгая иерархия только у биологических видов, вам должно быть известно. stjn 13:28, 1 августа 2018 (UTC)
  • P.S. И постарайтесь обойтись без войны правок, в противном случае Ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. TenBaseT (обс.) 12:23, 1 августа 2018 (UTC)
    • Лол, прошу обойтись без хамства, в противном случае Ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен xD С уважением, Iniquity 12:28, 1 августа 2018 (UTC)
      • Подобные предупреждения - часть моих служебных обязанностей, как администратора, и я их иногда по сотне в день выдавал. Называть это хамством - весьма неэтично с Вашей стороны. TenBaseT (обс.) 13:16, 1 августа 2018 (UTC)
  • Вообще-то оспаривание чего-либо простой заменой "Итог" на "Оспоренный итог" без развёрнутой аргументации тянет на ВП:ДЕСТ. Тем более с формулировкой "пусть уж никакого решения не будет, если меня не послушались". Сейчас итог поддержан - "решение никому не кажется (или мало кому кажется) непоправимо плохим". Я на правах администратора (уже третьего) итог подтверждаю. --wanderer (обс.) 12:31, 1 августа 2018 (UTC)
    • То есть итог без аргументации это норма? Причем у меня больше аргументации чем в итоге, не играйтесь с правилами. С уважением, Iniquity 12:35, 1 августа 2018 (UTC)
  • Я тоже нахожу это оспаривание слабым, но у администраторов нет специальных прав в подведении итогов на страницах форума. Нет понятия «административный итог» для форумов. Вы — администратор, а не бюрократ, поэтому лучше, чтобы бюрократы сами высказались на тему того, является ли итог принятым консенсусом бюрократов. Мне не нравится не сама попытка вернуть данный итог, мне не нравится прецедент: отмена оспаривания итога методом грубой силы. Более правильным действием было бы переподведение итога с указанием на то, что его аргументация невалидная, если её считают таковой. — Джек (обс.) 12:37, 1 августа 2018 (UTC)
    • Джек, есть определённая процедура по части где и как нужно оспаривать итоги. Я не спорю с как таковым оспариванием (пусть оспаривает), я поясняю процедуру оспаривания. Три дня длилось тяжелое обсуждение, было несколько предварительных итогов и в результате бюрократ подвёл итог, который «мало кому кажется непоправимо плохим». При этом попытка отменить итог участником с аргументом «а мне итог не нравится» и неэтичными высказываниями (про трёх администраторов и инженера, которые хотят создать «дыру в безопасности») не является нормальным оспариванием. Я пояснил, что в данном случае будет считаться нормальной процедурой оспаривания - заявка в арбитражный комитет. TenBaseT (обс.) 13:16, 1 августа 2018 (UTC)
      • А ВП:ОСП не для этого создана? — VladXe (обс.) 13:20, 1 августа 2018 (UTC)
        • Не совсем ... ОСП предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. TenBaseT (обс.) 13:21, 1 августа 2018 (UTC)
      • На форумах эта процедура — замена заголовка на «Оспоренный итог» и приведение минимальной аргументации. Если вы считаете оспаривание ненормальным, вы можете переподвести итог, но не трогать оспаривание — на то оно и оспаривание, чтобы иметь право быть вне зависимости от того, согласен кто-то с ним или нет. Такой процедуры, на которую указываете вы, не существует для данного случая: заявка в АК требует наличия доарбитражного урегулирования. Ещё раз: если аргументы настолько слабы, не составит труда переподвести итог. Мне сильно не нравится происходящее, как и ряду участников, которые на ЗКБ уже флаги просят с себя снять. — Джек (обс.) 13:24, 1 августа 2018 (UTC)
        • Ну переподведут его, объяснив, почему аргументы оспаривающего слабы. Следующий шаг — оспаривание переподведённого итога с аргументом «нет, сильны». И так далее ad nauseam. А счётчик, кстати, уже тикает. Можем оказаться в ситуации, когда к концу августа правами на редактирование CS/JSS будут обладать только бюрократы. Зато какое замечательное сужение круга подвергающихся риску! --Deinocheirus (обс.) 13:37, 1 августа 2018 (UTC)
          • Оспаривание переподведённого с таким аргументом уже можно будет считать деструктивным поведением. Но отменять первое оспаривание итога, где есть минимальная аргументация, не похоже на конструктивное действие. Участники оспаривают итоги, потому что в них бывают ошибки, и таким заявлениям должно быть уделено внимание согласно ВП:КОНС. То, что аргументация слаба, нужно ещё установить. А вдруг нет? — Джек (обс.) 13:41, 1 августа 2018 (UTC)
            • Нет проблем, можете считать мою правку переподведением итога с обьяснением, что я считаю аргументы итогоподводившего не опровергнутыми и вместе с подписью администратора Wanderer777 является исчерпаным доарбитражным разбирательством (минимальная аргументация в оспаривании - минимальная аргументация в переподведении). К тому же я не вижу, чтобы в оспаривании содержались хоть минимальные аргументы - «я так хочу» или «пусть не достанется никому» - это вообще не аргументы. TenBaseT (обс.) 13:50, 1 августа 2018 (UTC)
  • Нормальная ситуация — при оспаривании итога проводится анализ аргументов, высказанных в оспаривании, и его переподведение с их учётом или указание на то, почему аргументация невалидная. Отмена оспаривания грубой силой и попытка задавить авторитетом администратора (даже нескольких) — очень опасный прецедент. — Джек (обс.) 12:40, 1 августа 2018 (UTC)
    • «грубой силой» — лучше таких сильных оценок не давать. Итог подвёл бюрократ после трёх предытогов в обсуждении, поэтому оспаривать итог просто по причине «я так считаю» явно не стоило, ведь, даже, например, для упрощённого оспаривания итога ПИ и то требуется приведение аргументации по пересмотру итога. Простое несогласие вида «так не доставайся же ты никому» не требует развёрнутого переподведения итога. --Alexandrine (обс.) 13:05, 1 августа 2018 (UTC)
• Предлагаю такой вариант: дополнить п. 6.2 словами «с аргументацией, зачем им нужен флаг», бюрократам же заворачивать заявки, если консенсус бюрократов сочтёт, что заявка недостаточно аргументирована. Простое наблюдение: после первым двух заявок на ЗКБ был штиль, значит есть администраторы, кого технические специалисты рады видеть в своих рядах. — VladXe (обс.) 13:54, 1 августа 2018 (UTC)
  • Резко против: тех. право не должно зависить от симпатий или антипатий конкретной группы участников, это не подбор симпатичных собеседников в курилку. TenBaseT (обс.) 14:03, 1 августа 2018 (UTC)

Название новой группы участников

Напоминаю, что согласно п.10 итога, озвученного выше, "Вопрос о названии будущего флага не прошёл достаточного обсуждения, которое позволило бы выявить консенсус. Для принятия решения по этому вопросу следует провести дополнительное обсуждение/опрос." При обсуждении этого вопроса бюрократами было высказано опасение, что (с учётом того, что указанные права будут доступны не только администраторам, но и инженерам) термин «администратор интерфейса» (точно так же, как и вариант «технический администратор») может приводить к недоразумениям и создавать ложное впечатления наличия у участника прав администратора (без прохождения ЗСА). Возможные варианты — «инженер интерфейса», «редактор интерфейса»; вполне вероятно, что кто-нибудь из коллег может предложить какой-нибудь другой подходящий вариант. У нас есть более трёх недель, чтобы обсудить этот вопрос. Открываю обсуждение. — Adavyd (обс.) 08:59, 1 августа 2018 (UTC)

• Та же претензия к варианту «инженер интерфейса» — ложное впечатление о наличие у участника прав инженера без прохождения ЗСИ. — VladXe (обс.) 09:22, 1 августа 2018 (UTC)
• Согласен, что «администратор интерфейса» или «технический администратор» совершенно неподходящее название для нового флага. Новый флаг относится к так называемым «малым флагам», так как он даёт всего лишь права редактировать скрипты и стили. Подходящие на мой взгляд названия:
  • cкриптер (сценарист)
  • редактор скриптов (редактор сценариев)
  • редактор стилей
  • редактор интерфейса

в принципе любое из этих названий будет нормальным. TenBaseT (обс.) 09:25, 1 августа 2018 (UTC)

• По аналогии со сценаристом предлагаю вариант стилист. — VladXe (обс.) 09:52, 1 августа 2018 (UTC)

• «стилист-сценарист» TenBaseT (обс.) 09:57, 1 августа 2018 (UTC)

• редактор интерфейса наиболее уместно и полно описывает флаг. Скриптер - вообще неологизм какой-то, сценарист - вызывает больше ассоциаций с театром/кино, давайте еще режиссеров, продюсеров и операторов сделаем Dmitry89 (talk) 09:32, 1 августа 2018 (UTC)

• Кстати хорошая идея, давайте инженеров в режиссёров переименуем, а патрулирующих в операторов, продюссерами бюрократы будут TenBaseT (обс.) 09:59, 1 августа 2018 (UTC)

• Переименовать инженера в «редактора шаблонов», а новый флаг — в «инженера». Раз уж решено так разделить сущности, стоит их соответствующим образом и обозвать. ~Facenapalm 09:52, 1 августа 2018 (UTC)
  • Поддержу этот вариант, только проблема — буковку другую придётся искать, причём как бы не мини-опросом. Дополнение: только «старых инженеров» лучше обозвать техниками (Т), как в жизни: в технике разбираешься — технарь, «вышку» получил (к общим скриптам доступ) — инженер. — VladXe (обс.) 10:03, 1 августа 2018 (UTC)
    • Буква для гаджета — верхушка айсберга: у нас получаются два отдельных флага, которые так себе покрываются существующей системой правил, которая вообще писалась под один флаг, и непонятно какой из двух существующих считать его наследником по каждому из пункту правил. Но что поделать, сообщество решило, что надо всё поломать. Теперь месяцами чинить будем.
      Пренебрежительно никого называть «техником» не надо, ставить людей с доступом к редактированию скриптов выше урезанных инженеров — тем более. Только на этой почве нам ещё конфликтов не хватало. ~Facenapalm 12:01, 1 августа 2018 (UTC)
      • Техник — нормальное название профессии для окончивших ссуз и никакого оскорбления не было. (надеюсь, ни у кого не возникла мысль перевести вышку не как высшее образование?) А что делать, если разработчики решили, что просто знаний для редактирования JS/CSS недостаточно, «доверие» им подавай. Вот и получается, что кто умеет — те техники, а кому «доверяют» — те ступенью выше, новые инженеры. — VladXe (обс.) 13:03, 1 августа 2018 (UTC)
        • Не в оскорблениях дело и слово «вышка» я так прочёл. Смотри, в чём проблема. Есть два участника. Участник А активно занимается шаблонами, прекрасно в них разбирается, но никогда не занимался скриптами и «расширенный» флаг решил не получать. Участник Б в шаблонах разбирается хуже, но иногда пишет скрипты и получил полноценного инженера. И произошёл у них спор в части шаблонов. И участник Б, опираясь на правила и выстроенные аналогии с «самоучка — профессионал», подсознательно ставит себя выше в обсуждении, считает себя умнее, говорит пренебрежительно. Если не дай бог этот спор дойдёт до ЗКА, то администраторы, не имеющие желания или возможности разобраться в курсе дела, но знающие правила и соответствующие обсуждения, тоже подсознательно будут на стороне участника Б.
          И такое у нас повсеместно, на всех уровнях, от новичок-патрулирующий до инженер-администратор (конкретные случаи перемывать сейчас не хочу). А всё потому, что из всех углов летят слова «карьерная лестница» и строятся некорректные аналогии. Вот потакать этому нельзя ни в каком виде. ~Facenapalm 13:17, 1 августа 2018 (UTC)
          • Это всё возникло из ощущений, что ПИ — недоадмины: удалять им уже разрешили, а банхаммер ещё не вручили. Итог: во всём «виноват» OlegCinema, который изначально поставил вопрос о наделении инженеров доп. полномочиями, а также некоторые инженеры, которые высказались за переэкзаменовку администраторов, желающих получить флаг. Здесь же несколько иная ситуация, права параллельны, но аналоги ПИ→А была, есть и будет. Надо было инженерам соглашаться на выделение пониженного флага. — VladXe (обс.) 13:36, 1 августа 2018 (UTC)
            • Я не про это обсуждение, я про рувики вообще. Я не знаю, что там во взаимоотношениях ПИ и А, не был в шкуре ни тех, ни других.
              Вот именно, что здесь права параллельны, значит, и называть их надо параллельно, без аллюзий на наличие-отсутствие высшего образования; конфликтов из-за карьерных лестниц у нас хватает, не хватало их ещё и в таких местах раздувать. ~Facenapalm 13:45, 1 августа 2018 (UTC)
  • А Lua куда денем ? TenBaseT (обс.) 10:05, 1 августа 2018 (UTC)
    • Куда его девать? Он там, где и должен быть — в механизме шаблонов. ~Facenapalm 11:34, 1 августа 2018 (UTC)
  • У этого есть ряд недостатков. Во-первых, не считаю, что нужен какой-то ребрендинг. Это создаст искусственную двухступенчатость, в то время как флаги могут и должны присваиваться вместе по заявке на ВП:ЗСИ, если не будет истребовано обратное или высказаны какие-то аргументы против. Во-вторых, «инженер», если назвать новый флаг так, может существовать только как подвид «администратора» и «редактора шаблонов», у него нет права editprotected, например. То есть нельзя дать «инженера», не дав «редактора шаблонов» (точнее, технически можно, но такая конфигурация вообще непонятно на чём будет основываться). «Инженер» — это не полноценная версия «редактора шаблонов», а скорее дополнительный флаг, приблуда.Не очень стыкуется с предлагаемым названием. В-третьих, как можно видеть, новым «инженером» будут владеть ряд нетехников, и название будет сбивать с толку. — Джек (обс.) 12:12, 1 августа 2018 (UTC)
  • +1 за «ребрендинг». Без права изменять интерфейс текущий инженер становится просто редактором защищённых шаблонов и модулей. Соответственно «редактор [защищённых] шаблонов» и «редактор интерфейса» или «инженер». — VlSergey ^(трёп) 12:14, 1 августа 2018 (UTC)
    • Сергей, тогда наверное лучше переименовать старый флаг в «редактор шаблонов», а новый в «редактор интерфейса». Более консистентное соответствие названиями и «должностными обязанностями». TenBaseT (обс.) 12:31, 1 августа 2018 (UTC)
  • Нет, термин "редактор шаблонов" очень неудачен. Право редактирования шаблонов пока, тьфу-тьфу, есть у всех. Vcohen (обс.) 12:52, 1 августа 2018 (UTC)
    • +1. — VladXe (обс.) 13:05, 1 августа 2018 (UTC)
• Мне нравится системный инженер. Это ближе к сути и к тем, кто в своём большинстве будет им обладать. Don Rumata 09:59, 1 августа 2018 (UTC)
  • Опять же инженер без ЗСИ. — VladXe (обс.) 10:01, 1 августа 2018 (UTC)
  • К тому же - Системный инженер - это обычно вообще не программист, это разработчик системных требований и самой системы в глобальном смысле. И уж тем более это не скриптер. TenBaseT (обс.) 10:02, 1 августа 2018 (UTC)
    • Ну тогда системный инженер-программист, javascript-разработчик или Frontend-разработчик если уж точно. Don Rumata 10:09, 1 августа 2018 (UTC)
• Ничего не делать и никого не переименовывать: из-за руссковикипедийных костылей вводить неразбериху в названия общих флагов без очень сильной причины — неправильно. (Если же тут будет принято какое-то решение, то оно должно будет действовать только в пределах руВП, а не для русскоязычных локализаций вообще.) stjn 10:02, 1 августа 2018 (UTC)
• За редактора интерфейса Alexandrine (обс.) 10:24, 1 августа 2018 (UTC)
• Название «редактор интерфейса» искажает смысл флага: право editinterface — отдельное, присутствующее у администраторов и инженеров; с помощью него можно редактировать эдитнотисы, системные сообщения, спам-лист, чёрный список названий и т. п. Я лично не вижу проблем с названием «администратор интерфейса»: логика, что это создаст впечатление, что участник обладает правами администратора, мне не кажется верной. К тому же это название будет соответствовать техническому названию флага, interface-admin. Делать только в нашем разделе какое-то специфическое название — идея сомнительная. — Джек (обс.) 11:32, 1 августа 2018 (UTC)
• Не нужно ничего переименовывать. Инженер - не "редактор шаблонов", у редактора защищённых шаблонов не должно быть права (по смыслу названия) править медиавики. Новый флаг оставить администратором или редактором интерфейса. "Администратор интерфейса" ни в какое заблуждение относительно прав администратора не вводит, напротив, оно ясно показывает, что это не тот администратор, который банит. MBH 12:56, 1 августа 2018 (UTC)
  • Кстати - администраторы, это не только "те кто банит" :) TenBaseT (обс.) 12:57, 1 августа 2018 (UTC)
• А чем плохо редактор JS/CSS? Vcohen (обс.) 13:02, 1 августа 2018 (UTC)
  • И буква J. --Deinocheirus (обс.) 13:19, 1 августа 2018 (UTC)

Увеличение числа дней голосования на выборах в АК

Предлагаю взять пример с французских коллег, у которых голосование на выборах в АК длится 10 дней и увеличить чисо дней голосования на выборах в АК с 7 до 10. А чтобы не увеличивать общую продолжительность выборов в АК, я предлагаю дополнительные 3 дня взять из времени, предназначенного для обсуждения кандидатов (к тому же сейчас всё равно обсуждение кандидатов продолжается и после начала голосования). Т.е. предлагаю в ВП:ВАК вместо

• обсуждение кандидатов сообществом (проходит 5 дней);
• голосование сообщества (проходит 7 дней);

записать:

• обсуждение кандидатов сообществом (проходит 2 дня);
• голосование сообщества (проходит 10 дней);

Я считаю, что в случае принятие этой поправки увеличится число избирателей на выборах в АК, выборы будут более представительными, и, возможно, выборы будут укладываться в меньшее число туров. Кадош (обс.) 20:29, 18 июля 2018 (UTC)

• Против. Судя по страницам на ЗCА, большинство голосов отдается в первую неделю. Вряд ли увеличение срока приведет к заметному увеличению избирателей. В любом случае на число туров это не повлияет - кандидаты не проходят не из-за недостатка избирателей, а из-за малого отношения голосов "за", на что увеличение срока выборов в среднем не должно повлиять. — Алексей Копылов 00:26, 19 июля 2018 (UTC)
• По опыту прошлых выборов, в этом нет необходимости, неделя более чем достаточно для того, чтобы все желающие проголосовать - проголосовали. Уменьшение обсуждения кандидатов тоже нехорошо, так как это время даётся не столько для самого обсуждения на форуме, как на ответы кандидатов на вопросы и 2 дней будет маловато. TenBaseT (обс.) 07:08, 19 июля 2018 (UTC)
• Нет, это никак не поможет. Непонятно, что может дать небольшое увеличение представительности. А вот то, что половина кандидатов будет не успевать ответить на вопросы, никуда вообще не годится. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 19 июля 2018 (UTC)

Скорректированное предложение

Да, коллеги выше справедливо отметили неудачность идеи о сокращении числа дней для обсуждения кандидатов, когда кандидатам нужно время для ответы на вопросы. Поэтому предложение об уменьшении числа дней на обсуждение кандидатов я отзываюю и предлагаю обсудить предложение об увеличении числа дней на голосование. Мне тоже, как и AndyVolykhov непонятно, что даст небольшое увеличение представительности, но если не попробовать, то мы этого никогда и не узнаем. В конце концов если будет консенсус за возврат к 7-дневному голосованию, то вернёмся к тому, что есть. Итак, предлагаю в ВП:ВАК вместо

• голосование сообщества (проходит 7 дней);

записать:

• голосование сообщества (проходит 10 дней);

Ну а насчёт того, что 7 дней достаточно, то их бывает не всем достаточно - у всех разные обстоятельства. Кадош (обс.) 17:44, 19 июля 2018 (UTC)

• Это могло бы иметь смысл, если бы было много случаев, когда кандидат набирал две трети, но не набирал 20 голосов за. А так это только отнимет время у сообщества. Несколько дополнительных голосов за и против, поданных в подавляющем большинстве случаев (по теории вероятностей) в той же пропорции,что и ранее, ничего не изменят. А если и изменят, то с равной вероятностью как в сторону увеличиния количества избранных арбитров, так и в сторону уменьшения. --DimaNižnik 19:51, 20 июля 2018 (UTC)
• Вообще-то в своё время было принято решение о сокращении времени проведения выборов, раньше они месяц занимали. И не совсем понятно, какой смысл опять увеличивать время? Плюс нынешние выборы показали, что 1 тура недостаточно, а увеличение времени выборов заставит усечённый состав АК дольше ждать пополнения (а если в первом туре 3 арбитра избраны не будут, то увеличит нагрузку на уходящий АК). Так что я против подобного, принципиально это ничего не изменит (я сильно сомневаюсь, что количество проголосовавших сильно изменится), только увеличит затраты сообщества. --Vladimir Solovjev ^обс 20:13, 20 июля 2018 (UTC)

Локальные копии файлов с Викисклада

Уважаемые коллеги. Можем ли мы возвращать (создавать) локальные копии файлов, которые есть на Викискладе, чтобы их не вынесли на БУ и не удалили? (Предыстория вот здесь.) С уважением, Олег Ю. 16:30, 18 июля 2018 (UTC)

• Надо перевести шаблон Template:Keep local из англовики и использовать его в таких случаях. — Алексей Копылов 00:20, 19 июля 2018 (UTC)
  • Есть {{NoCommons}} — достаточно убрать из его описания вредные ограничения и обременения. Retired electrician (обс.) 00:26, 19 июля 2018 (UTC)
    • Это не совсем то. На сколько я понял, иногда есть необходимость перенести файл на коммонс и оставить локальную копию. — Алексей Копылов 02:12, 19 июля 2018 (UTC)
• Как я понимаю, это ситуация вида «я знаю, что с файлом возможны проблемы (например, умер источник), за его судьбой на коммонс я не слежу, а здесь слежу». В идеальном мире, конечно, это лучше решать решением проблем файла, но на худой конец можно и восстановить шаблон, удалённый ещё в 2007 году. Но формально тогда это потребует ещё и изменения критерия БУ, сейчас шаблон не может отменить правило. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 19 июля 2018 (UTC)

Описание «естественного уточнения» в ВП:Н

На мой взгляд, это сугубо проходной вопрос, но раз послали обсуждать, обсудим.

В Википедия:Неоднозначность#Уточнение названия путём его расширения дано определение естественного уточнения:

• Естественное уточнение — это полное название термина со специфическим определением, например: «Пулемёт Максима», «Альпинистская верёвка». Естественное уточнение может располагаться как до главного слова («Альпинистская верёвка»), так и после («Пулемёт Максима») — в зависимости от того, как оно обычно употребляется.

Это описание имеет два очевидных, на мой взгляд, недочёта:

1. Сначала говорится, что естественное уточнение — это полное название, а затем — что оно может располагаться «как до, так и после главного слова». Взаимоисключающие параграфы. В свете того, что выше в правиле говорится, что уточнение — это то, что добавляется к заголовку («следует расширять заголовки этих статей путём добавления характерных уточнений»), я полагаю, что уточнение — это всё-таки «альпинистская», а не «альпинистская верёвка», например.
2. Приводится пример уточнения, располагающегося после главного слова: «Максима» (на это обратили внимание на недавней ЗСА). Полагаю, что этот пример некорректен: уточнениями в Википедии являются родовые наименования, а не видовые. Странно было бы считать, что в Виккерс (пулемёт) уточнением является слово «пулемёт», а в Пулемёт Максима — «Максима».

С другой стороны (и, на мой взгляд, это как раз стоит обсудить), возможны ли вообще в русском языке естественные уточнения, стоящие после главного слова? После интенсивного обсуждения вопроса с одним опытным участником у меня возникли сильные сомнения. Все примеры, до которых мы смогли дойти, не отвечают принципу, изложенному в ВП:Н, согласно которому уточнения даются для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями:

• Момент силы — это цельный термин; никто не будет создавать статью «Момент», имея в виду «Момент силы» (сравни: «Машинное слово» — а вот тут соблазн создать статью «Слово (информатика)» всё же будет).
• Колосс Родосский — аналогично.
• Английский язык — субстантивированное прилагательное «английский», конечно, имеет право на жизнь, но претензия остаётся.
• Вектор-функция — «Вектор-» — это что?
• Стратегия в реальном времени — претензия, аналогичная первой.
• Лук репчатый — пожалуй, более удачный пример, но связанный сугубо со спецификой биологической номенклатуры, и потому тут сложно говорить о «естественности», — скорее, «Лук репчатый» является таким же цельным термином, как и «Момент силы». Если же считать «репчатый» естественным уточнением, то им можно будет считать и имена-отчества (то есть считать «Иван Петрович» естественным уточнением «Сидоров».).

Даже если и будет согласие относительно каких-то примеров, нужно ли оговаривать возможность разного местонахождения уточнения в правиле? — Джек (обс.) 16:59, 17 июля 2018 (UTC)

• 1. Про взаимоисключающие параграфы всё очевидно, исправить. 2. По-моему, главный вопрос — что мы хотим от понятия, зачем прописываем в правиле? Судя по тому, как и в каком месте оно прописано в ВП:Н и ВП:ТОЧНО, мы хотим в первую очередь отличать уточнения искусственные (со скобками) и естественные (без них), что вполне однозначно. Вопрос отличия между (естественными) уточнениями и полными названиями понятия — актуальный для наполнения дизамбигов — сейчас, видимо, нигде не формализован, да и едва ли формализуем: «Такие [ естественные — комментарий Викизавра] уточнения в силу своей органичности практически незаметны» (из ТОЧНО), действительно. Так что располагать что-либо по такому мутному вопросу в соотвптствующем параграфе Н не нужно — сомнительный пример с пулемётом Максима заменить на пару примеров из ТОЧНО, а предложение про расположение убрать. Викизавр (обс.) 20:20, 17 июля 2018 (UTC)
• 1. "Естественное уточнение может располагаться" заменить на "специфическое определение". 2. "Момент" и "Стратегия" являются общепринятыми и в контексте крайне узнаваемыми терминами. Я, например, за всю жизнь ни разу не употребил сочетание "Момент силы", хотя и учился, и работаю по профилю, и моменты эти считаю. Я вполне мог бы назвать статью Момент (физика). Стратегия - разговорный геймерский вариант, потому что там все прекрасно знают разницу между RTS и TBS и различия подчеркивают, однако в силу более низкой образовательной планки для данной темы можно ожидать создания статьи "стратегия" или "стратегия (игра)" и т. п. Лук репчатый почти всегда называется просто луком, уровень знаний для создания статьи в этом случае ниже плинтуса, тут можно даже лук (еда) ожидать. Аналогично все общеизсвестные таксоны называются в народе по роду: ромашка, фундук, кувшинка и т.д. Все эти примеры правильные. Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 17 июля 2018 (UTC)
  • 1. Противоречит определению, что такое уточнение, — не фраза целиком, а то, что добавляется. 2. Есть также и другие «моменты», их уже не спутаешь. Считать, что в «момент силы» «силы» — уточнение, а в «момент импульса» — нет, имхо, непоследовательно. И те же возражения, что и у ØM. — Джек (обс.) 12:48, 18 июля 2018 (UTC)
• В этом обсуждении приведена целая пачка примеров естественных уточнений, стоящих после главного слова (напр. Боровицкая башня, Боровицкая площадь). И там группа участников пытается доказать, что статьи с такими уточнениями таки образуют неоднозначность по отношению к единственной статье, естественного уточнения не имеющей (напр. Боровицкая (станция метро)), и потому последней будто бы непременно требуется добавлять искусственное. ØM 21:50, 17 июля 2018 (UTC)
  • Для "Боровицкой" совершенно верное мнение группы участников. Во вполне естественном сочетании "встретимся на Боровицкой" невозможно определить без контекста (а иногда и в контексте), что имеется в виду: станция или площадь. Аналогично и для улиц. Более того, названия станций метро вторичны по отношению к городским топонимам - они по ним и названы. Так что тут как минимум уточнение для станции, а как максимум - передача основного названия городскому топониму. В случаях несовпадения (например, Каховская/Каховка), можно (было бы - есть Каховская линия) обойтись без уточнения. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 18 июля 2018 (UTC)
    • «Встретимся на Боровицкой» это разговорный стиль речи, в котором вообще многое допустимо, но опираться на который при написании энциклопедии всё же не стоит. «Передача основного названия городскому топониму» — это как? Переименовать условно «Боровицкая площадь» в просто «Боровицкая», я правильно понял? ØM 10:27, 18 июля 2018 (UTC)
      • Переименовать условно Охотный Ряд (улица)/Улица Охотный Ряд в Охотный Ряд (оно так и переименовано). Igel B TyMaHe (обс.) 19:20, 18 июля 2018 (UTC)
        • Нет-нет, с Охотным Рядом как раз всё правильно и логично, по нему у меня нет вопросов :) А вот примеры улиц из той страницы КПМ, на которую я сослался выше: «Выставочная улица → Выставочная», «Звенигородская улица → Звенигородская» итд, это тоже по-вашему корректные переименования, которые стоило бы произвести? ØM 19:50, 18 июля 2018 (UTC)
          • потому что. на мой взгляд, в современном русском языке "улица" в этих словах не входит в название улицы. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 19 июля 2018 (UTC)
            • А на мой — слово «улица» не входит в название в таких случаях как Охотный Ряд, Бутырский Вал, Зацепа, но входит в таких как Тверская улица, Улица Линии Октябрьской Железной Дороги, Улица Достоевского. И, как я понимаю, АИ, которые регулярно приводит на КПМ коллега Кубаноид, подтверждают именно моё восприятие. ØM 17:21, 19 июля 2018 (UTC)
              • Оно не входит здесь нигде. Дело в синтаксической сочетаемости. С уважением Кубаноид; 10:41, 20 июля 2018 (UTC)
                • И то есть именно этой сочетаемостью следует руководствоваться, решая нужно ли сохранять слово «улица» в названии статьи? Ну помимо источников само собой. ØM 11:22, 20 июля 2018 (UTC)
                  • Можно и так сказать. Но, конечно, есть нюансы, некоторые из которых могут довести до кондрашки. С уважением Кубаноид; 12:15, 20 июля 2018 (UTC)
  • Если они неоднозначности не образуют, корректно ли называть их естественными уточнениями в таком случае? Ведь сам термин "естественное уточнение" определяется именно в контексте неоднозначности. — Джек (обс.) 13:48, 18 июля 2018 (UTC)
    • Да, разумеется, ведь они же ими и являются. А в контексте правила о неоднозначности — именно это на мой взгляд там и должно быть прописано, что есть два вида уточнений: естественные и искусственные. Неоднозначность образуют только вторые, поскольку они специально добавляются в случаях, когда существуют две или более статьи, которые могут претендовать на то, чтобы иметь название без уточнения. Для всего остального есть служебная:указатель по началу названия, на которую хорошо бы ссылаться шаблоном (может такой уже есть кстати?) по типу {{о}}, ставящимся наверху статьи, имеющей название без уточнения, если она существует. А если такой статьи нет, то соответствующую ссылку поиск читателю выдаст и так. Не вижу никакого смысла подменять эту служебную страницу созданием бесполезных в данной ситуации дизамбигов. ØM 16:35, 18 июля 2018 (UTC)
      • Шаблон {{начинается с}} - это, наверно, то, что Вы ищете. Vcohen (обс.) 16:45, 18 июля 2018 (UTC)
        • Да, я имел в виду такой же, только форматированный для использования на самом верху страницы аналогично {{значения}}, то бишь со встроенным отступом и курсивом, ну и по стилю ему соответствующий. Возможно кстати отдельный шаблон и не нужен, такое должно быть реально прикрутить к {{о}}: «Эта статья — о таком-то объекте. См. также список всех статей начинающихся с „PAGENAME“», ну или как-то так. ØM 17:05, 18 июля 2018 (UTC)
• При правке любых правил надо исходить не только из общей правильности, но и из оценки того, что последует за изменением. Мы же по факту этим формализуем то, что должно входить в дизамбиги, правильно? AndyVolykhov ^↔ 15:37, 18 июля 2018 (UTC)
  • Вот да. Собственно, я, неаккуратно свёл воедино два разных вопроса — один связанный с очевидными недочётами правила, другой гораздо более широкий и концептуальный. Но сделал это потому, что возникла потребность придумать пример на замену «пулемёту Максима», а пример этот придумываться не хотел.
    Вывод из сказанного вами — если мы хотим иметь в дизамбиге Момент все разновидности физических моментов, то считать слова, следующие за «момент», естественным уточнением мы, пожалуй, должны и под это уже подстраивать понятие о естественном уточнении. И с этой точки зрения из приведённого мной списка примеров в данный момент в дизамбигах есть только как раз эти моменты. Ещё есть шаблон {{о}} (тот же указатель на неоднозначность) в верху Боровицкая (станция метро). То есть можно констатировать, что есть какой-то консенсус ногами за то, что большинство перечисленного на статус естественного уточнения не тянет, но что-то, быть может, тянет. Осталось только достигнуть консенсуса по тому, тянет ли. — Джек (обс.) 00:46, 19 июля 2018 (UTC)
• 1. Никакого противоречия здесь нет. Нигде не сказано, что во всех случаях уточнение может быть как до главного слова, так и после. Существующая формулировка вполне допускает то, что в некоторых случаях уточнение может располагаться только до уточняемого термина (Боровицкая башня Машинное слово), в других только после (Момент силы Боровицкая башня), в третьих случаях как до, так и после (Военный корабль, Корабль военный).
  Вопиющая некорректность формулировки в том, что уточнение это никак не «полное название термина со специфическим определением», а хотя бы «специфическое определение, входящее в полное название термина».
  Кроме того, если без уточнения название является неполным, то неоднозначности нет.

2. В ВП:Н и в ВП:ТОЧНО все примеры естественных уточнений (кроме гаечный ключ), и Лук репчатый, весьма некорректны: частные случаи общего понятия не являются разными значениями одного термина. Это обсуждалось на этом форуме, но один участник оспаривал любые итоги с притянутой за уши аргументацией. К сожалению, ссылку дать не могу. После того, как из шапок форумов почему-то исчезли помесячные архивы, я в архивах найти не могу ничего: точных названий тем я не помню, а «ключевые» слова встречаются в обсуждениях слишком часто. С уважением, --DimaNižnik 20:32, 18 июля 2018 (UTC)

Лук репчатый в своей реплике вычеркнул. Несмотря на то, что «репчатый» здесь не уточнение, а неотделимая часть научного названия растения, которое обычно понимается под словом лук, явной некорректности нет: Лук репчатый по крайней мере должен присутствовать в дизамбиге Лук. --DimaNižnik 12:35, 19 июля 2018 (UTC) [7], [8], [9]. С уважением, --DimaNižnik 13:20, 19 июля 2018 (UTC)

• Отделимая. Кулинарно отличают лук зелёный и лук репчатый (по частям одного и того же растения, используемым в пищу). Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 19 июля 2018 (UTC)

• В научном (ботаническом) понимании «Лук репчатый» — неделимое название растения, которое обычно понимается под словом «Лук». В кулинарном понимании «Лук репчатый» — неделимое название части съедобного растения лук. «Лук репчатый» — неоднозначный термин, но для того, чтобы создать дизамбиг, желательно видеть АИ для написания корректного кулинарного определения и, может быть, подтверждения предполагаемой значимости кулинарного значения. --DimaNižnik 16:53, 19 июля 2018 (UTC)
  • В ботанике строго делятся роды и виды, поэтому сочетание действительно неделимое. Но в кулинарии вы вряд ли найдёте рецепт, где было бы написано "порежьте лук репчатый" или даже "порежьте репчатый лук". Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 20 июля 2018 (UTC)
    • Наверняка бывают, если в рецепте больше нигде не сказано, что надо резать репчатый лук, а не зелёный. Почитайте рецепты в приличных источниках. --DimaNižnik 20:22, 20 июля 2018 (UTC)

• 1. Я вёл речь именно про то «вопиющее противоречие», которое вы назвали.
  2. Да, спасибо за это указание, — вы лучше, чем я, сформулировали, почему они некорректны. Но все ли? Почему, по-вашему, «Машинное слово» — некорректный пример? Где там частный случай общего понятия? Из шапок архивов? Хм, у меня они на месте. — Джек (обс.) 00:32, 19 июля 2018 (UTC)

• Машинное слово, сожалею, пропустил. Кроме того, не указал на то, что в примерах оформления страниц неоднозначностей уточнения в целом корректны. Создаётся впечатление что я схожу с ума. Сегодня архивы нашёл. --DimaNižnik 13:43, 19 июля 2018 (UTC)

• Пример обсуждения, в котором из-за сопротивления одного участника не удалось даже убрать из руководства явно неконсенсусные примеры, не говоря о дополнениях к тексту: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/04#Неоднозначность. А без этого оказалось невозможным что-то решить и в этом обсуждении. И в статьях, и в дизамбиге, непристойный прикольный отстой остался на месте. --DimaNižnik 20:23, 19 июля 2018 (UTC)
• Тезис "уточнениями в Википедии являются родовые наименования, а не видовые" некорректен. Действительно, большинство "искусственных" уточнений указывают на родовую принадлежность предмета с неоднозначным названием. Однако, не следует забывать об уточнениях вида 1984 (фильм, 1956) / 1984 (фильм, 1984) и т.п. И уж тем более не следует расширять его на "естественные" уточнения, которые формируются живой языковой практикой, а не формальными соображениями википедистов. Уточнение должно наиболее эффективно решать основную задачу: обходить невозможность существования в Википедии статей с совпадающими названиями. Если в конкретном случае для расширения названия более пригодна не общность, а частность, so be it.--Yellow Horror (обс.) 23:31, 19 июля 2018 (UTC)
  • Не понял. «фильм, 1956» — это два родовых наименования.
    > И уж тем более не следует расширять его на "естественные" уточнения
    Допустим, не будем расширять. Что из этого следует? Приведите примеры естественных уточнений с видовыми наименованями. — Джек (обс.) 21:57, 20 июля 2018 (UTC)
    • Если Вы считаете, что уточнение (фильм, 1956) содержит два уточнению по роду предмета, Вас не затруднит дать развёрнутое определение каждого рода? Пример естественного уточнения с видовым наименованием, это пулемёт Максима. Если Вы не согласны, прошу прокомментировать перспективу переименования статьи в Максима (пулемёт) и замену по тексту статьи "неверного" краткого эквивалента названия её предмета (пулемёт) на "верный" (Максима).--Yellow Horror (обс.) 22:27, 20 июля 2018 (UTC)
      • Я не понимаю, о чём здесь идёт разговор, в обоих случаях. 1. Есть фильмы, один из которых — «1984». Есть события, произошедшие в 1956 году, одно из которых — снят этот фильм. Это два рода вещей, соответственно это родовые наименования. 2. Согласно ВП:Н, уточнения даются для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями. У слова «пулемёт» нет неоднозначности с пулемётом Максима; пулемёт — это пулемёт, пулемёт Максима — это пулемёт Максима, пулемёт Виккерс — это пулемёт Виккерс. От того, в каких падежах стоят слова, не должен зависеть вопрос неоднозначности. Мы не можем создать страницу «Максима (пулемёт)» потому, что не можем иметь название статьи не в именительном падеже, но вопрос неоднозначности тут ни при чём. — Джек (обс.) 23:07, 20 июля 2018 (UTC)
        • Предметом статьи является фильм, а не событие. Соответственно "события, произошедшие в 1956 году" не может быть родовым наименованием фильма. А обязательность именительного падежа - отнюдь не догма: Ленина (Волгоградская область).--Yellow Horror (обс.) 23:25, 20 июля 2018 (UTC)
          • По-моему, это какая-то казуистика. Я даже не понимаю, что вы хотите доказать. Ну, не «события, произошедшие», а «то, что датируется этим годом». Фильм датируется этим годом. Мы о родовых и видовых наименованиях вообще почему говорим? Не абстрактно, а в связи с тем, что видовые наименования создают неоднозначность (и тот же пулемёт Максима упомянут на Максим (значения)), а родовые — нет (пулемёт Максима не упомянут на Пулемёт (значения)). При чём тут то, родовое или видовое год, я уже затрудняюсь сказать.
            Ну, не догма, и что теперь? Название «Максима (пулемёт)» более легитимным это не делает. — Джек (обс.) 23:59, 20 июля 2018 (UTC)
            • Именно, не делает. Потому что в названии "пулемёт Максима" основой, как смысловой, так и грамматической, является слово "пулемёт", и никакими правилами Википедии это не изменить.--Yellow Horror (обс.) 09:03, 21 июля 2018 (UTC)
              • Какое отношение смысловая и грамматическая основа имеет к повестке этой темы? — Джек (обс.) 09:25, 21 июля 2018 (UTC)
                • Прямое и непосредственное. Согласно этому правилу

                  Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.

                  — ВП:ТОЧНО

                  большинство уточнённых названий в Википедии являются органически сформированными вневикипедийной языковой практикой с соответствующим смысловым отношением частей названия и отражающей его грамматикой.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 21 июля 2018 (UTC)
                  • Являются. Что дальше? — Джек (обс.) 09:49, 21 июля 2018 (UTC)
• Как существующая, так и предложенная Джеком формулировки имеют существенный недостаток: в них постулируется, что естественное уточнение — это часть полного названия термина. Но ведь если без уточнения название термина станет неполным, т.е. неправильным то и неоднозначности нет, конфликта именования статей быть не может, ибо без уточнения именование данной статьи будет неправильным независимо от наличия омонимов. --DimaNižnik 20:10, 20 июля 2018 (UTC)
  • "Неполное" - не значит неправильное. Оно может быть недостаточно определённым, т.е. именно неоднозначным. Например, существует обширный пласт текстов, в которых пулемёты Максима называют просто "пулемётами". BTW, в самой статье Пулемёт Максима сокращённое название "пулемёт" используется десятки раз, а сокращённое название "Максима" (не путать с альтернативным названием «Максим» в кавычках) - ни разу. Так что, если кто-то не понимает, где тут основа названия, а где уточнение - пусть подумает ещё раз, готов ли он изменить название статьи на Максима (пулемёт).--Yellow Horror (обс.) 21:29, 20 июля 2018 (UTC)
    • Вы смешиваете воедино википедийные уточнения и уточнения в обычном смысле этого слова. Нет никакого смысла переносить обыденный смысл слова «уточнение» в Википедию. Он нам просто ничего не даёт. От того, что мы решим, что «Максима» уточняет «пулемёт», правилам Википедии будет ни холодно, ни жарко. Если только вы не решите в дизамбиг Пулемёт (значения) внести «Пулемёт Максима», но не внести все другие пулемёты, где «пулемёт» — уточнение, в чём нет никакого смысла. — Джек (обс.) 22:46, 20 июля 2018 (UTC)
      • А Вы смешиваете вопрос разрешения неоднозначностей с вопросом о наполнении страниц значений. Это контрпродуктивно. Вы же не потребуете на страницу Море (значения) внести Море Лаптевых, Море Влажности, Море Дирака и т.д.?--Yellow Horror (обс.) 22:57, 20 июля 2018 (UTC)
        • Понятие «неоднозначность» в Википедии вводится для решения вопроса о наполнении страниц значений. Ну, или страницы значений вводятся для устранения неоднозначностей. Это естественным образом следует из ВП:Н. Вот именно, что не потребую, — потому, что «Лаптевых» и т. д. не являются естественными уточнениями, и следовательно, нет неоднозначности понятия «море», которую нужно разрешить на странице «Море (значения)». — Джек (обс.) 23:15, 20 июля 2018 (UTC)
      • И кстати, правила Википедии нигде не декларируют существование каких-то специальных "википедийных уточнений". "Искусственные" уточнения в скобках отнюдь не ноу-хау Википедии и википедистов.--Yellow Horror (обс.) 23:03, 20 июля 2018 (UTC)
    • Не может быть так, что от падежа зависит то, какая часть является уточнением, а какая главным словом, то есть «Максим (пулемёт)» — уточнение «пулемёт», а «Пулемёт Максима» — «Максима». Смысл уточнений в Википедии не в том, что это некие функции от синтаксиса словосочетаний, а в том, что они позволяют нам решать вопросы наполнения страниц значений. — Джек (обс.) 23:11, 20 июля 2018 (UTC)
      • Это ложный тезис. Понятие "неоднозначности" и вытекающая из него необходимость "уточнений" в Википедии существует для того, чтобы компенсировать техническую особенность именования статей, не допускающую существования нескольких статей с совпадающими названиями (в отличие от большинства бумажных энциклопедий). С наполнением страниц значений оно связано весьма опосредованно. Например, "Иванов Иван Иванович" и "Иванов Пётр Петрович" имеют между собой гораздо меньше общего, чем "пулемёт Максима" и "пулемёт Льюиса". Однако, в дизамбиг первая пара попадёт в обязательном порядке, а вторая - ни за что на свете.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 20 июля 2018 (UTC)
        • Да, основная функция уточнений в именовании статей, но со страницами значений связь прямая, потому что уточнения разрешают неоднозначности, или конфликты, в названиях, а страницы значений эти названия перечисляют (отсюда и их другое название — страницы разрешения неоднозначности). В ваших примерах, опять же, всё правильно — Иванов, Иван Иванович и Иванов, Пётр Иванович имеют общую фамилию (и имя-отчество в этом смысле уточнение), этого достаточно, чтобы считать, что между ними есть неоднозначность. В «Пулемёт Максима» и «Пулемёт Льюиса» вторые слова — это не уточнения, поэтому и неоднозначности нет.
          Я вообще не понимаю, зачем вы мне доказываете, что в «Пулемёт Льюиса» второе слово — это уточнение, если применений у этой идеи всё равно нет? Понятно, если бы тот факт, является уточненем некое слово или нет, влиял на наполнение страниц значений, но вы мне при этом доказываете, что он не влияет! Тогда для чего вообще нужно вот это ваше понятие об уточнении, если в нём нет никакого практического смысла? Это то, о чём говорил AndyVolykhov выше: «При правке любых правил надо исходить не только из общей правильности, но и из оценки того, что последует за изменением». — Джек (обс.) 00:28, 21 июля 2018 (UTC)
          • Нет, связь далеко не такая прямая, как Вы пытаетесь её представить. Иванов Иван Иванович и Иванов Пётр Петрович - два совершенно разных человека, перепутать которых на трезвую голову затруднительно. Имя-отчество не является уточнением фамилии, потому что статьи не о фамилиях, а о людях. Вот между Иванов Иван Иванович (агроном) и Иванов Иван Иванович (инженер) неоднозначность без сомнения есть. Теперь ещё момент. Парой реплик выше Вы пытались доказать, что "существительное пулемёт не может быть в одном случае уточнением, а в другом основой названия". Так вот Вам опровергающий пример: Вы говорите, что в "Иванов, Иван Иванович" имя Иван - одно из уточнений? Тогда как Вы объясните наименование статьи Иван I Данилович Калита? Насчёт того, что основной функцией "страницы неоднозначностей" является перечисление страниц с уточнёнными названиями Вы тоже неправы. На самом деле страницы неоднозначностей - один из инструментов навигации по энциклопедии, органически дополняющий поиск и другие навигационные средства. Например, на них могут находиться ссылки на статьи с названиями, которые сходны до степени смешения, но в написании не идентичны - а потому не создают проблем при именовании статей и в результате не имеют уточнений вообще. Поэтому я настаиваю на отдельном рассмотрении вопросов: 1) правила использования уточнений при именовании статей; и 2) правила наполнения страниц неоднозначностей. Я бы вообще вынес из ВП:Н ту часть, которая должна находиться в ведении ВП:ТОЧНО.--Yellow Horror (обс.) 08:56, 21 июля 2018 (UTC)
            • Вы всё пишете о том, что есть какие-то исключения из общего случая. Замечательно. Но что это меняет в повестке темы, непонятно. Такое ощущение, что вы пытаетесь доказать что-то своё, что не имеет к ней отношения.
              ВП:Н регулирует наполнение страниц значений в тесной связи с понятием неоднозначности. Понятие уточнений вводится в тесной связи с понятием неоднозначности. То, считаем ли мы имя-отчество уточнением, включаем ли на страницы значений названия со сходным написанием, роли не играет — общий принцип в любом случае выдерживается: всякая неоднозначность попадает на страницы значений, уточнения используются для устранения неоднозначности. Если написание разное — уточнения не используются, это естественно. Что не отменяет того, что в общем случае они используются.
              И вы зачем-то хотите разлучить понятие неоднозначности с понятием уточнения. Практический смысл этого ускользает, потому что раньше у нас было обоснование, почему пулемёт Максима и пулемёт Виккерс не составляют неоднозначности, а Максим и Виккерс — составляют (с другими понятиями с тем же названием), а теперь не будет. — Джек (обс.) 09:39, 21 июля 2018 (UTC)
          • Также на страницы неоднозначностей принято вносить широко распространённые альтернативные названия предметов, не использованные при именовании статей о них. Как Вы сами же отметили, на странице Максим_(значения) присутствует ссылка на пулемёт Максима. Это результат распространённости альтернативного наименования «Максим».--Yellow Horror (обс.) 09:18, 21 июля 2018 (UTC)
  • Полагаю, это вопрос терминологии, при необходимости можно переформулировать. — Джек (обс.) 01:34, 21 июля 2018 (UTC)

ВП:Я и долгота гласных

В правиле говорится:

«в системе Хэпбёрна длина гласных обозначается макроном над буквой (например, ō), в системе Поливанова она обозначается двоеточием (например, о:)»

Фактически эта строчка запрещает в Википедии использовать для обозначения длинных гласных макрон и знак долготы, по сути принуждая использовать в этих целях только двоеточие, поскольку, якобы, так принято в системе Поливанова. Только вот это не так. Поливанов в книге «Статьи по общему языкознанию» упоминает и макрон, и знак долготы, и двоеточие, и точку над буквой, и жирный шрифт (об этом всём у нас есть в статье про систему Поливанова), ставя на первое место именно макрон, как наиболее известный символ, а всё остальное приводит дабы избежать типографских затруднений. Предлагаю не заниматься оригинальными трактовками системы Поливанова, нужно разрешить использование макрона и знака долготы (как самых популярных способов обозначения долготы гласной) наряду с двоеточием, но оговорить единообразность выбранного способа внутри одной статьи. --WikiFido^☯ 12:01, 17 июля 2018 (UTC)

• То:кё: - макронизируйте. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 17 июля 2018 (UTC)
  • То̄кё̄. У меня нормально отображается. --WikiFido^☯ 14:15, 17 июля 2018 (UTC)
    • У меня отображается. Нормальность, конечно, под вопросом. Принципиально по этому оформительскому вопросу возражений не имею, но в случае голосования поддержу общую унификацию в двоеточие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 17 июля 2018 (UTC)
    • Отображаться-то оно отображается, но лично мне приходится нехило напрячь зрение, чтобы разобрать. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 17 июля 2018 (UTC)
• У нас те же самые типографические затруднения. Недопустимо требовать от участников вводить символы, отсутствующие на стандартной клавиатуре. MBH 15:19, 17 июля 2018 (UTC)
  • А разве я что-то пишу про требование? Двоеточие никуда не девается (хотя с ним и есть проблемы), можно будет продолжать им пользоваться. Ну и про недопустимость требовать чего-то там отсутствующее, так можно дойти до абсурда и начать удалять МФА из статей. --WikiFido^☯ 15:26, 17 июля 2018 (UTC)
  • Трудности «» и — вполне преодолены, в редакторе есть панелька с этими символами. Ну и Викификатор в помощь. Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 17 июля 2018 (UTC)
    • И как обучить викификатор отличать обычное двоеточие от двоеточия, обозначающего долготу? --Veikia (обс.) 22:18, 17 июля 2018 (UTC)
      • Викификатор в хоть шаблонах не трогает, а вот редакторы лепят как попало, могу прямо сейчас найти несколько десятков статей где двоеточие будет двоеточием (для обозначения подзаголовка), а не долготой (только вот это нельзя понять без знания дела, ведь мы используем двоеточия и для того и для сего). --WikiFido^☯ 07:26, 18 июля 2018 (UTC)
        • «Без знания дела»? То есть при наличии рядом записи на английском/романдзи/русском с двоеточием-препинанием требуется очень много знаний, чтобы понять, что воооон то двоеточие в транскрипции это тоже знак препинания? Человеку, конечно же. Викификатору же это будет не по силам. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
          • «Файнару Фантадзи: Ревананто Уингу» — двоеточие или долгота? Долгота. «Кадзэ но Куроноа: Door to Phantomile» — двоеточие или долгота? Двоеточие. --WikiFido^☯ 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
            • Это как-то должно оспаривать мое предыдущее утверждение? По тексту там всегда рядом будет наличие альтернативной записи, в которой сомнений про долготу-препинание нет. --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
              • Не должно, это вообще не относится к сабджу, но двоеточие далает вещи непонятными. Final Fantasy XII: Revenant Wings и «Файнару Фантадзи: Рэвананто Уингу», двоеточие в одном и том же месте, но по разным причинам, читатель никогда этого не поймёт. --WikiFido^☯ 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
            • В тексте не надо указывать долготы, а в транскрипции не надо делать буквы заглавными. — Ле Лой 00:11, 19 июля 2018 (UTC)
              • Вроде бы и да, но «если это название или имя — с заглавной» (цитата из правила), а часто это именно название или имя. Другое дело что в транскрипциях не должно быть двоеточий в роли двоеточий, в японском тексте же их в этой роли нет, но такая мелочь в правиле не отражена и, вроде как, получается, что можно, вплоть до двоеточий стоящих подряд, но означающих разное. --WikiFido^☯ 07:38, 19 июля 2018 (UTC)
• Кроме типографских ограничений, есть еще очевидность при чтении. Другой повод - ВП:Я отражает сложившийся консенсус для тысяч статей вики, к которому никогда не было вопросов. Менять его на более спорное написание и равнозначное по "правильности", имеющее техническое ограничение при наборе, а также менее распространенное в русском языке - нет повода. Насчет разрешить оба, но использовать единообразно в статьях... то есть Вы предлагаете, что если я приду в статью, где Вы проставили макроны, и решу добавить одну транскрипцию и мой выбор - двоеточие, то у меня есть формальный повод заменить все макроны на двоеточия для единообразия? Сколько раз мы после этого опять будем откатывать статью от одного вида к другому? --Veikia (обс.) 22:18, 17 июля 2018 (UTC)
  • Какая ещё «очевидность» при чтении? Вопросов там не было по большей части по безграмотности, что можно увидеть в обсуждении правила, где редактор сначала уверен, что Поливанов не использует макроны (ну в правиле ж так написано), а потом читает матчасть и уже уверен в обратном. Про откаты от одного вида к другому, и не говорите, эту глупость вы начали и теперь там не единообразно, из-за какого-то пыльного правила которое основано на ложной информации. --WikiFido^☯ 07:26, 18 июля 2018 (UTC)
    • И? Этому одному отвечали разные редакторы, которые были в курсе макрона с самого начала (да и вообще обсуждали там в основном и/й). И даже после чтения там обсуждался вопрос лишь в формулировке указания, что использование двоеточий - строгое требование "по Поливанову", но никто не говорил о том, что надо менять правило про указание двоеточий для долготы. Про откаты - Вы серьезно? Будем играть в "кто первый начал"? Там изначально было двоеточие в статье, потом Вы доработали ее, использовав в разделе персонажей макроны, а не как в преамбуле двоеточие, тем самым в статье оказалось два варианта записи. Для остальных - мы про Rogue Galaxy, из-за которой весь сыр-бор. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
      • Изначально там было двоеточие только потому что на тот момент я не умел ставить макроны --WikiFido^☯ 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
        • Что не отменяет того, что оно там изначально и первое написание вразнобой появилось при добавлении макронов в персонажах. --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
          • Да, я сделал это следующей же правкой, сразу как заметил. И вообще не вам отменять меня в статье в которую вы внеси ноль байтов теста, лучше б на СО писали. --WikiFido^☯ 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
  • Про «спорность» общепринятого обозначения долготы звука можно поподробнее? А про меньшую распространённость просто смешно, любой профильный словарь откройте. --WikiFido^☯ 07:28, 18 июля 2018 (UTC)
    • Ок, Гугл, "словарь японского языка, искать только в гугл букс". Берем первые две страницы, отбрасываем те, где нет записи транскрипции, затем те, где она на Хёпберне (оригинальном, латиницей), и те книги, из которых отображается жалкий кусок, где не видно записи. В остатке: [10], [11], [12]. Во всех трех используются двоеточия. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
      • См. книги Наталии Исаевны Фельдман-Конрад; ещё «Практическая грамматика японского языка» Бориса Павловича Лаврентьева (хотя у него иногда бывают двоеточия, иногда), ещё например «Большой русско-японский словарь» Зарубина и Рожецкина. Это очень серьёзные авторы и они используют макроны. --WikiFido^☯ 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
        • И? Это уже не "смешно" и "любой словарь откройте". Можно также ткнуть в то, что два из них родом из СССР, а третий из раннеинтернетовской эпохи (1998), а потому у них более пуристический подход к макронам, так как типографика не была существенным аргументом при выборе обозначения, как в текущую эпоху клавиатур ^.~ --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
          • Не любой, а любой нормальный (там я использовал слово «профильный» в надежде что этого достаточно для отсеивания макулатуры). Если эти авторы не устраивают, я уже и не знаю о чём с вами говорить. Найти какого-нибудь двенадцатилетнего блоггера, он будет более авторитетен? --WikiFido^☯ 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
• Поскольку меня выше проигнорировали, я напишу ещё раз. При дефолтном размере шрифта в сочетании с Ё это невозможно рассмотреть, не напрягаясь. Я смотрел с разных компьютеров и в разных скинах. Получается сочетание мелких деталей (точки над Ё и чёрточка), которые заставляют глаз напрягаться и разглядывать их, чтобы увидеть отличия и понять, что это. Точно так же, кстати, как инь-ян в подписи топикстартера. Посмотрел также с мобильного. Вообще всё плохо, чёрточка съезжает на полсимвола вперёд и наезжает на правую точку от Ё. Тоже всё дефолтное. AndyVolykhov ^↔ 15:33, 18 июля 2018 (UTC)
• Ещё одно преимущество двоеточий, отсутствующее у макронов, как мне кажется, в том, что оно интуитивно воспринимается как "прочитать гласную долго" даже теми читателями (их явное большинство), кто не знает, какую роль двоеточие и макрон выполняют в транскрипциях японских слов. MBH 15:46, 18 июля 2018 (UTC)
  • Как читатель, не знающий, какую роль двоеточие и макрон выполняют в транскрипциях японских слов и вообще далёкий от всего этого, не соглашусь. Интуитивно воспринимается как «сделать паузу».
    (не выступаю ни за какой вариант, поскольку, как указал выше, далёк от всего этого) ~Facenapalm 15:53, 18 июля 2018 (UTC)
    • Ну так "сделать паузу" и будет "протянуть гласную". Я, даже не зная правил чтения, прочитал бы "до:мо" как "дооомо". MBH 16:00, 18 июля 2018 (UTC)
      • «Сделать паузу» — это «сделать паузу», остановиться, замолкнуть. «до:мо» — «до мо». ~Facenapalm 16:07, 18 июля 2018 (UTC)
        • Нет, для этого в русском языке есть пробел. MBH 16:32, 18 июля 2018 (UTC)
      • Двоеточие для удлинения звука встречается в английском, и большинству читателей должно быть знакомо оттуда. О макроне же большинство читателей знают только то, что его зовут Эммануэль, хотя само по себе это не аргумент. Викизавр (обс.) 08:11, 19 июля 2018 (UTC)
  • Я бы ещё добавил, что двоеточие (точнее, треугольное двоеточие, но без увеличения разницу не разглядеть) используется в МФА, который у нас де-факто стандартен для обозначения фонетики. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 18 июля 2018 (UTC)
• Попытался визуализировать. Меня немого смущает как курсивное двоеточие сочетается с запятой идущей после него, тоже глаза приходится напрягать чтобы разобрать что это за зловещая триада. --WikiFido^☯ 16:46, 18 июля 2018 (UTC)

  А вот тут лично мне нормально. Во всех шрифтах выходит расстояние от нижней точки до запятой почти как целый пробел. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 18 июля 2018 (UTC)

• Чтобы тема без итога в архив не ушла, всё-таки напишу. Примерно вот так выглядят варианты в разных ОС (не факт что именно так, я не проверял, только шрифты себе поставил), и в Liberation Sans действительно видна проблема с макронами. Я по изначальному предложению никакой поддержки не получил и видимо уже не получу, поэтому предлагаю обсудить два смежных вопроса. 1) Как изменить формулировку в правиле, чтобы было понятно, что двоеточие (а не всё остальное) это здешний консенсус, а не требование системы Поливанова. 2) Что делать с уже проставленными в статьях макронами и знаками долготы? Искать и заменять на двоеточия или оставить как есть? Всё-таки они мешают не сильнее чем варианты записаные по Хэпбёрну, которым нет числа. --WikiFido^☯ 19:35, 27 июля 2018 (UTC)
  • 1) Можно не менять, ничтожное число людей увидят в ней проблему (кто знает, что у Поливанова были макроны). 2) Лучше удалять и заменять на двоеточия, имхо. MBH 02:50, 28 июля 2018 (UTC)

Для критики ВП:МАРГ годен абсолютно любой источник?!

Коллеги, участник AntipovSergej в КУ-обсуждении статьи Трансерфинг реальности обратил моё внимание на вот такой пассаж ВП:МАРГ.

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций.

И далее ещё более феноменальное:

По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

Я в шоке, что у нас в правилах есть буквально вот такое. По сути, для маргинальных тем, с которыми надо быть как раз особенно осторожными, мы дозволяем критику откуда угодно. Хоть с форума, хоть с блога кого попало. Более того, утверждается, что в некоторых случаях только оттуда надёжную критику маргинала и можно получить. Правда, это вступает в противоречие с предыдущим абзацем (если качественное рассмотрение есть только в формально неавторитетном источнике, то откуда тогда значимость берётся?), но если педалировать второе, то выходит, что для МАРГа обеспечить включение в Википедию проще всего. Пусть просто Вася Пупкин напишет у себя три абзаца негодования о какой-нибудь третьестепенной ошибке псевдодеятеля — вуаля, пишем статью. Собственно, тема всплыла с того, что мой оппонент отстаивал значимость Трансерфинга реальности наличием критической книги неких Преображенских, про которых неизвестно вообще ничего.

Ну и вдогонку — если создатель этого куска правила вправду считает, что ни один научный журнал никогда не публиковал критику креационизма, можно только вздохнуть.

Предлагаю стереть всё и забыть как страшный сон. Хорошо хоть консенсус применения ВП:МАРГ совсем другой. Carpodacus (обс.) 18:35, 16 июля 2018 (UTC)

• Предлагаю читать реплику с конца:
  "мой оппонент отстаивал значимость Трансерфинга реальности наличием критической книги неких Преображенских, про которых неизвестно вообще ничего."
  ВП:Значимость доказывается только по авторитетным источникам. А процитированное место в ВП:МАРГ говорит, что если пропоненты натащили блогов, то и опровергать их можно блогами. Но только после того, как будет доказано, что маргинальная теория получила подробное освещение в авторитетных источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 21:27, 16 июля 2018 (UTC)

  Да, я тоже понимаю это правило прежде всего как возможность дополнения статьи критическими сведениями. Кроме того, текущий текст правила всё равно по факту обязывает, чтобы автор был экспертом, ВП:АИ-то никто не отменял. То есть это про случай, когда условного академика спросили в интервью, что он думает про теорию условного Пупкина, и он отвечает «слышал я про неё, чушь это собачья, он там мюмзиков с шушпанчиками перепутал». AndyVolykhov ^↔ 21:44, 16 июля 2018 (UTC)

  Не возьму в толк. В наши статьи вообще проблематично затаскивать информацию из блогов, а в Вашем случае это ещё и блоги в поддержку маргинальной теории. Да зачем же уравновешивать их кипой других блогов, хоть бы и поадекватней, если можно по ВП:АИ выкинуть всё без тени сомнений?! Если Фоменко напишет в очередной книге, что Клеопатра тождественна Екатерине II, а Вася Пупкин в блоге прокомментирует: «По мнению Фоменко, африканка могла продать Аляску, ха-ха» — нам оно нужно?

  Что касается интервью с учёным, так первичность источника не является отказом в авторитетности, на интервью при необходимости итак можно ссылаться. А существующая формулировка правила, как я показал, приводит к непониманию и попытке именно что доказать значимость через неавторитетную критику, которые трудно опровергать. Carpodacus (обс.) 15:49, 26 июля 2018 (UTC)

• @Carpodacus: На ВП:КУ не пишу, там я даже не знаю, куда втиснуться, но чем плох для статьи Трансерфинг реальности вот этот источник. Я понимаю, что это вестник довольно провинциального университета, а автор — всего лишь доцент и к.ф.н., но я не вижу там ничего ВП:НЕВЕРОЯТНОго. Описывается популярное (и это факт) эзотерическое учение, упоминается «Антизеланд» как пример критики в публицистическо-эссеистическом ключе и делаются вполне адекватные выводы, что «многие идеи трансерфинга реальности созвучны другим авторам, пишущим в русле мистической традиции и психологии (например, К. Кастанеде, Л. Хей и др.). В этом плане концепция трансерфинга ничем не отличается от шаманизма или других мистических или квазирелигиозных практик, связанных с воздействием мыслей человека на объективную действительность. Идея о том, что мысли материальны, а реальность относительна есть … схематическое упрощение некоторых восточных учений, как и все, что рождается в массовой культуре.» «В ситуации деконструкции культуры и общей мировоззренческой дезориентации человек стремится найти некоторые мировоззренческие опоры, «мосты», соединяющие его с далеким, виртуальным миром его несбыточных мечтаний и желаний. Функцию такой надежной подпорки и призваны выполнить различные сомнительные концепции, пользующиеся особенным успехом при наличии достаточно простых примитивных моделей описания «принципов устройства мира», понятных и доступных каждому обывателю.». В общем как по мне — годная основа для энциклопедической статьи. @Abiyoyo: — не выскажитесь по этому поводу? be-nt-all (обс.) 03:02, 17 июля 2018 (UTC)
  • Если нет других, этот источник не плох, автор публикации имеет степень не ниже кандидата наук. Но речь о том, что нынешняя редакция правила позволяет использовать источники, к которым авторитетность даже за уши не притянешь. Очень жаль, что предложение не получило поддержки. --DimaNižnik 16:35, 19 июля 2018 (UTC)
  • Источник приемлемый (хотя Узнадзе автор понимает странновато), я ранее не видел его и в обсуждении номинации, побудившем сюда написать, он не встречался. А теперь давайте к правилу. Carpodacus (обс.) 15:49, 26 июля 2018 (UTC)
    • Я же этот источник и добавил в обсуждении предыдущей номинации, и там был ещё один, так что вы бы уточнили аргументы, по которым настаиваете или не настаиваете на удалении в текущей номинации. — Rafinin (обс.) 18:25, 26 июля 2018 (UTC)
• По поводу «не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях» — стандартная практика, например, использовать какое-нибудь интервью деятеля из комиссии по борьбе с лженаукой. Потому что вообще мало источников по многим темам. Попробуйте, например, из крионики убрать нерецензируемые источники в критике и посмотрите, что останется. Также не нашёл информации, что бюллетень комиссии «В защиту науки» рецензируется.
• По поводу того, что второй абзац странный и его надо удалять из-за конфликта с ВП:АИ, согласен. — Rafinin (обс.) 18:25, 26 июля 2018 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по оставлению

Уважаемые коллеги, в свете этой дискуссии. В регламенте достаточно подробно описаны действия при досрочном закрытии обсуждения, при подтверждении оставительного итога, но, на мой взгляд, совершенно не уделено внимание действиям при отмене/переподведении оставительного итога. Существует точка зрения, что отмена оставительного итога должна сопровождаться повторным вынесением статьи на ВП:КУ. В то же время беглый просмотр архивов позволяет заметить, что имеет место переподведение итога и удаление страниц прямо с ВП:ОСП. Какая из точек зрения является более консенсусной? Или, возможно, имеют право на жизнь оба варианта? Не следует ли более тщательно прописать в правиле порядок действий? Прошу высказаться. --Hercules (обс.) 23:18, 8 июля 2018 (UTC)

По моим представлениям - оспоренный итог по удалению/удалению статьи (на ВУС/ОСП) в случае оспаривания валиден когда подтвержден аналогичным итогом. Когда итог на ОСП противоречит итогу на КУ, то статью следует выносить снова на КУ, равно как (ну почти) и итог на ВУС по восстановлению может быть оспорен новым вынесением на КУ. --El-chupanebrei (обс.) 23:31, 8 июля 2018 (UTC)

@El-chupanebrej: итог по удалению/удалению – нет ли тут опечатки? --Hercules (обс.) 00:25, 9 июля 2018 (UTC)

Удалению/оставлению )) --El-chupanebrei (обс.) 07:59, 9 июля 2018 (UTC)

Ситуация получается такая: на КУ оказывается статья, по которой подведён итог на ВП:ОСП с вердиктом «удалить». По умолчанию, на ОСП итоги подводятся опытными администраторами, в них анализируются все аргументы, как исходного обсуждения на КУ, так и новые аргументы с ОСП. Вопрос: а чего мы в таком случае ожидаем от КУ? Формального зависания статьи на неделю с тем, чтобы ещё один администратор подвёл итог «мне нечего добавить к сказанному на ОСП, удалено»? Какая-то бюрократия. Каких-то новых аргументов в обсуждении? Что-то это маловероятно, если статья уже дважды обсуждалась, сначала на КУ, потом на ОСП. Нового, ещё более подробного итога от ещё более опытного администратора? А он будет? Так зачем этот новый вынос на КУ? Предполагаю, что задумывалось как раз формальное подведение итогов на ОСП в стиле «не учтены такие-то аргументы, обратно на КУ», но по факту его нет. --aGRa (обс.) 01:36, 9 июля 2018 (UTC)

• Новый вынос на КУ нужен хотя-бы для минимизации неожиданности удаления. Оспаривание оставления не сопровождается пометкой статьи каким-либо шаблоном и удаление такой статьи (к примеру) спустя пол-года или более после того, как она была оставлена, явно противоречит общей процедуре удаления статей (или даже информации из статей), согласно которой любое удаление (кроме зачистки явного вандализма) должно предваряться простановкой предупреждающего шаблона. be-nt-all (обс.) 04:09, 9 июля 2018 (UTC)
• Новый, ещё более подробный итог не нужен. Нужно просто подтверждение ещё одного администратора. Потому что на момент повторного вынесения к удалению мы имеем ситуацию двух противоположных административных итогов равного статуса. Третий администратор склонит чашу весов в ту или эту сторону и поставит точку. Джекалоп (обс.) 05:27, 9 июля 2018 (UTC)

• Оба варианта допустимы. Можно подвести отменительный итог, типа "итог по оставлению статьи не основан на правилах", в этом случае требуется дополнительное обсуждение на КУ. А можно удалительный, типа "после анализа всех аргументов значимости не обнаружено", в этом случае, как правильно сказал выше aGRa, нет смысла мариновать статью еще на КУ. Другое вопрос, что каким образом, следящие за статьей узнают об оспаривании итога? В ситуации по ссылке именно так и было: основной автор не знал об оспаривании итога, пока статью не удалили. Нужно либо прописать требование в правилах сообщать об оспаривании итога на СО страницы, либо научить бота делать это автоматически. — Алексей Копылов 04:27, 9 июля 2018 (UTC)
  • Нет уж, никаких ботов, никакого СОУ — кого обзванивать — всех, кто правил статью? В статье может быть заинтересован не только её первый и даже не только основной автор. Либо ставим шаблон оставление этой статьи оспаривается и разрешаем удаление в итоге, либо оставляем всё как есть. А сейчас регламент ОСП удаления просто не предусматривает — там перечислены все возможные итоги на ОСП, удаления там нет. be-nt-all (обс.) 04:38, 9 июля 2018 (UTC)
    • Я имел в виду не СО участника, СО статьи. Кто следит за статьей тот и заинтересован. — Алексей Копылов 04:54, 9 июля 2018 (UTC)

Пит-стоп

Собственно сейчас в правиле написано, что итог по возврату статьи на ВП:КУ досрочно подводить можно, а итог по окончательному (оспаривание через ВП:АК или ВП:ТАК) оставлению — только в случае совсем очевидного консенсуса/явного викисутяжничества. Никакого третьего варианта, вроде немедленного удаления статьи в регламенте просто нет, хотя весьма опытные участники с админфлагом регулярно умудряются вычитать «между строк» этот отсутствующий вариант. И собственно мы должны решить должны ли мы менять правило по существу, при том, что логика нынешнего регламента в обсуждении показана — если вкратце:

• (а) недопущение удаления без предупреждения и
• (б) чтобы оспорить решение одного админа нужно как минимум два решения двух админов (хотя при упрощённой схеме с ПИ хватает одного админа… но не ПИ)
• (в) подтвердить оспаривание проще, потому как за этим автоматически следует повторное обсуждение на КУ а оставительный итог двух администраторов оспаривается только через «вышестоящую инстанцию»

Если тем не менее мы захотим что-то менять надо сначала решить что и где у нас поломано и что мы хотим получить взамен.

Если же мы решим оставить нынешнюю схему (как по мне — весьма продуманную), то тут в обсуждении уже показано что всё же нечто поломано. Повторюсь, хотя нигде в регламенте не указана возможность удаления статьи на ВП:ОСПе это время от времени происходит. Так что, вероятно, нужно в явном виде прописать что статьи на ВП:ОСП немедленному (мимо ВП:КУ) удалению не подлежат. Dixi. be-nt-all (обс.) 08:56, 9 июля 2018 (UTC)

• А где, кстати, в регламенте перечислены все возможные итоги на ОСП? Я вижу пункты 1,2,3 в Регламент оспаривания на ВП:ОСП. Но это относиться к "досрочным" итогам. — Алексей Копылов 09:00, 9 июля 2018 (UTC)
  • В остальных случаях обсуждение длится не менее недели; при этом не следует подводить итог, если в обсуждении недавно появились существенно новые аргументы. Итог, подтверждающий оставление страницы и подведённый с анализом аргументации, является «окончательным» и далее обсуждается только оставительные итоги (потому как повторный вынос на ВП:КУ с ВП:ОСП любой админ в общем-то волен выполнить без выполнения каких-либо требующих особого обсуждения условий, в том числе досрочно). Т. е. ещё раз, регламент предполагает либо повторное КУ (можно досрочно) либо оставление, которое в общем случае можно выполнить только после завершённого обсуждения сроком не меньше недели. Вычитать из этого текста возможность удаления статьи можно только по принципу «если нельзя, но очень хочется». be-nt-all (обс.) 09:45, 9 июля 2018 (UTC)
    • Если бы обсуждалось два типа итога, то можно было бы сказать, что это единственные возможные итоги. Но если обсуждается только оставительный итог, то это значит, что правило не ограничивает возможные итоги (что не запрещено, то разрешено). Я это правило понимаю, что досрочный итог возможен только по пунктам 1,2,3, а после недели итог может быть любым. Но правило сформулировано нечетко, и его надо уточнить либо в одну, либо в другую сторону. — Алексей Копылов 23:16, 9 июля 2018 (UTC)
      • Удаление страниц это не тот случай, когда то что не запрещено, то разрешено (всё ровно наоборот). Удаление на ВП:ОСП точно также запрещено, как, к примеру быстрое удаление по критериям, не перечисленным в ВП:КБУ. be-nt-all (обс.) 03:37, 10 июля 2018 (UTC)
        • Коллега, ваша точка зрения и ваша интерпретация прочтения правила уже озвучена и понятна. С целью уточнения формулировок хотелось бы выслушать и других участников. --Hercules (обс.) 05:28, 10 июля 2018 (UTC)
          • Коллеги El-chupanebrei и Джекалоп судя по их репликам понимают правило точно также и разъясняют логику этого правила, коллега Wanderer777 судя по этому тоже с этим вполне согласился, однако коллеги Hercules63 и Alexei Kopylov упорно настаивают на применимости принципа «всё что не запрещено, то разрешено» к ВП:УС. Grebenkov, ну вы же юрист, вы то понимаете, почему этот принцип не распространим на полицейские и судебные процедуры (если уж начать проводить аналогии с IRL)? — be-nt-all (обс.) 21:14, 10 июля 2018 (UTC)
            • Если вы уж ко мне по этому поводу обращаетесь, то принцип «всё что не запрещено, то разрешено» работает и с этими процедурами. Просто там запрещено очень многое. Более того, по обратной модели эти органы в принципе работать бы не смогли. --aGRa (обс.) 00:34, 11 июля 2018 (UTC)
            • Не согласился, а просто не было времени спорить. На самом деле ваша интерпретация действительно выглядит странно. Итог должен реализовываться сразу, а если нужно минимальное удивление, тогда действительно следует ставить в статью шаблон "Статья была оставлена, но это решение оспаривается". А иначе откуда заинтересованные лица узнают, что итог на КУ оспорен? --wanderer (обс.) 03:33, 11 июля 2018 (UTC)
            • Коллега Be nt all, я прошу вас воздержаться от формулировок вида "упорно настаивают" и придумывания моим действиям какой-либо иной подоплёки, чем та, которая предельно неоднозначно недвусмысленно выражена в моих репликах в этой теме. Перечитайте их, пожалуйста. Затем, пожалуйста, пересчитайте их и пересчитайте свои. На основе этих наблюдений сделайте, пожалуйста, вывод, к чьим репликам более подходит эпитет "упорно настаивает". С надеждой на понимание, Hercules (обс.) 17:26, 11 июля 2018 (UTC). Исправлена описка. --Hercules (обс.) 21:42, 11 июля 2018 (UTC)
              • @Hercules63:Если вам эта формулировка не нравится — я буду воздерживаться. Просто никто мне так и не показал то место правил, где написано, что статьи из ОП можно удалять статьи из основного пространства на ВП:ОСП, и вообще, где-либо кроме КУ/КБУ (лично я усматриваю, что из ВП:УС чётко следует обратное). И я предложил принять в качестве пит-стопа, что регламент ОСПа в настоящее время действительно не предполагает удаления страниц. Но написан в таких формулировках, что его действительно стоит изменить. Так или иначе. То есть, перед тем как менять, мы должны решить, должны ли мы окончательно закрепить запрет непосредственного удаления, или же, наоборот, разрешить его. И я указал те две проблемы, которые мы должны решить во втором случае. Причём я не собираюсь никаким образом настаивать на первом варианте. Именно поэтому мне линия спора, которую (как мне видится) ведёте вы двое, доказывая что из правила можно вычитать то, что там не написано, потому, что оно не запрещено — конструктивной не кажется. Прошу прошения если я вас или вы меня поняли как-то неправильно be-nt-all (обс.) 20:12, 11 июля 2018 (UTC)
                • Дело не в том, нравится мне или не нравится какая-то формулировка в мой адрес, я достаточно толстокож к формулировкам и/или прочим уколам в мой адрес. Но я решительно возражаю против приписывания мне каких-то линий или попыток протолкнуть моё мнение. Я весьма неожиданно для себя обнаружил не очень конкретно сформулированный раздел правил. Как показывает практика и это обсуждение, допускающий различное его трактование. С целью выяснить мнение сообщества и, при необходимости, скорректировать формулировки правила или дополнить его, я открыл текущее обсуждение. Ни в одном предложении своих реплик я не высказывал какого-либо сложившегося своего мнения, не проталкивал какую-либо линию и не доказывал чего-либо. В этом легко убедиться, если всё же перечитать мои реплики, в том числе и предыдущую. Ещё раз прошу вас, будьте внимательнее, пожалуйста. --Hercules (обс.) 21:16, 11 июля 2018 (UTC)
                  • Если всё так, то бога ради, о чём тут спорим-то? Ровно тоже самое (с точностью до формулировок ну и, ладно, расстановки тонких приоритетов) я и написал под подзаголовком «Пит-стоп». И раз в этом моменте мы достигли консенсуса, то осталось только выяснить, собирается ли сообщество разрешить удаление на ВП:ОСП, и если да — то зачем и как. А если нет, как надо уточнить формулировки, чтобы не оставить простор для толкований. Заодно и ВП:Форум/Предложения#Расширение ассортимента шаблонов об оставлении страницы реализовать (причём вне зависимости от решения по запрету/разрешению удаления непосредственно на ВП:ОСП) be-nt-all (обс.) 21:45, 11 июля 2018 (UTC)
                    • Ровно тоже самое я написал в стартовом топике. И консенсусен пока только тот факт, что что-то действительно поломано, а вот что конкретно, и как это починить – хотелось бы выяснить. Если всё так, то бога ради, о чём тут спорим-то? – спорите в основном тут вы. И всё же, я бы предпочёл чуть меньше торопиться и дать возможность высказаться хотя бы чуть большему количеству участников. --Hercules (обс.) 22:12, 11 июля 2018 (UTC)
                      • Я?! Спорю??? Ну что вы… Я просто собрал вместе аргументы сторон (в том числе реплику основного автора статьи, послужившей причиной возникновения этого топика) и выразил своё личное удивление по поводу идеи вычитать из правила того, чего там нет. Давнее обсуждение темы (возможно, в админском скайпочате) я действительно помню, но опираюсь не на него, а на текст правила. Идея «что не запрещено, то разрешено», в плане УС, как по мне может завести далеко.(Почему бы не начать удалять статьи, значимость предмета которых показать не удалось, к примеру, на ВП:КУЛ? Где это прямо запрещено?). А так — формулировка регламента правда провоцирует на некоторое додумывание… При этом я в принципе не против изменения не только формулировки, но и процедуры, но тогда давайте будем говорить как и зачем, а не повторять как заклинание ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и «что не запрещено, то разрешено». Пятый столп я чту, но ВП:ИВП в руках админа/ПИ требует тщательного обоснования, а то получим «полицейский» произвол — be-nt-all (обс.) 03:41, 12 июля 2018 (UTC)
• Имеет смысл формально разрешить удалять по итогу на ОСП per aGRa, тем более, что это уже и так давно делают. MBH 10:22, 10 июля 2018 (UTC)
  • 1) Это будет легализация wheel warring'а (либо надо вводить обязательное подтверждение вторым админом удалительного итога, но чем это лучше повторного ВП:КУ?) 2) Это будет удаление без предупреждения, это лечится простановкой соответствующего шаблона, но суть ОСПа сейчас в том, что это не КУ (иначе мы могли бы разрешить оспаривание админитогов на месте, с поправкой, что если окончательный итог противоположен оспоренному, его должен подтвердить третий администратор… Шаблон вроде {{Итог по оставлению оспаривался}} на СО вроде бы сохраняет status quo, но я всё же не уверен, что это достаточное предупреждение о спорном статусе статьи. В общем, как я написал выше — сначала объясните, что вы пытаетесь починить, прежде чем менять регламент ОСПа, потом обдумайте все последствия и возможные подводные камни… be-nt-all (обс.) 21:02, 10 июля 2018 (UTC)
    • Если повторное вынесение на КУ необходимо только для получения подписи второго админа, тогда необходимо внести в регламент изменения, требующие наличия этой подписи непосредственно на ОСП. Без абсурдной и никому не нужной бюрократии. --aGRa (обс.) 00:34, 11 июля 2018 (UTC)
      • По крайней мере сейчас второе КУ нужно для того, чтобы могли высказаться участники, которые не были в курсе оспаривания. в течение недели. Если третий админ сочтёт, что итог админа на ОСПе исчерпывающ и бесспорен, он может подвести чисто формальный итог в стиле, per Коллега - это тоже будет вполне легитимно. И чем плоха идея держать итоги по удаления статей в одном месте - на КУ? --be-nt-all (обс.) 19:18, 11 июля 2018 (UTC)
        • Первое решается установкой шаблона со ссылкой на оспаривание на страницу обсуждения статьи. Что касается итога третьего админа — если он будет в стиле «per кто-то», его подведение после недели на КУ бессмысленно, но это хотя бы не вызовет проблем. Гораздо более интересно, что делать в ситуации, если этот итог войдёт в противоречие с подробным итогом, подведённым на ОСП (т.е. будет «оставить»). ВП:УС-ОСП такую ситуацию не предусматривает. Что делать с таким итогом? Предположим даже для наглядности, что он будет а-ля «Страница является посещаемой и полезной, оставлено» (то есть явно некорректным). Что с ним делать? Нести обсуждение обратно на ОСП, создавая дурную бесконечность? Идти в АК? Правила по этому вопросу ничего не говорят — они лишь указывают, что в случае досрочного завершения обсуждения на ОСП с переносом на новое КУ новый оставительный итог будет окончательным. А что делать в случае, если итог на ОСП был подведён в срок (а то и спустя год после этого срока) — они не говорят. Самое логичное решение этой проблемы — признать подведённый в срок итог по удалению на ОСП «окончательным» без всяких лишних телодвижений и дальнейшее его оспаривание вести через арбитраж. Что касается последнего, может быть, это вы объясните, чем хороша идея прятать оспоренные итоги и обсуждение оспаривания в те места, где никто не ходит и ничего не обсуждается (например, просроченные КУ)? --aGRa (обс.) 22:16, 11 июля 2018 (UTC)
          • Есть два оставительных итога (исходный и повторный) и один удалительный (на ОСПе). Статья оставляется. Несогласным идти в ВП:АК/ВП:ТАК. И вы не правы, что в регламенте этот момент никак не учитывается «Любой администратор имеет право отменить итог, начав новое обсуждение на ВП:КУ; в этом случае итог об оставлении будет «окончательным».» Т. е. каким бы то ни был итог на КУ — он окончательный (а такое оспаривается только в арбитраже). Нет не лишь указывают, что в случае досрочного завершения обсуждения на ОСП с переносом на новое КУ новый оставительный итог будет окончательным, там просто неявно предполагается что то, что можно сделать досрочно, недосрочно можно сделать и подавно (и да такое предположение — не есть хорошо, лучше прописать всё явно). Самое логичное решение этой проблемы — признать подведённый в срок итог по удалению на ОСП «окончательным» без всяких лишних телодвижений — не вижу ничего логичного. Хотя да, я бы добавил автоматическое новое КУ для определённого класса итогов на ВП:ВУС (a la итог на удаление был явно ошибочным, случалось мне такое подводить). Может быть, это вы объясните, чем хороша идея прятать оспоренные итоги и обсуждение оспаривания в те места, где никто не ходит и ничего не обсуждается (например, просроченные КУ) — вы, собственно о чём? Кто, что и куда прячет, причём тут просроченные КУ, и почему туда никто не ходит, если на КУ есть специальная ссылка на наиболее просроченные обсуждения? be-nt-all (обс.) 13:06, 13 июля 2018 (UTC)
    • И да, оспаривание админитогов на месте (где они благополучно будут погребены в куче неоспоренных итогов), а не на специально выделенной странице — очень плохая идея. Более того, и оспаривание итогов ПИ на месте — это тоже была плохая идея, но про это уже всё сказано в обсуждении ниже на странице, к которому я надеюсь вернуться после отпуска. --aGRa (обс.) 00:36, 11 июля 2018 (UTC)
    • Поломано, по крайней мере то, что правило сформулировано таким образом, что допускает, как выяснилось, разные интерпретации. Так что уточнить его надо по-любому. — Алексей Копылов 01:45, 11 июля 2018 (UTC)
      • С чем, чем, а с этим я не спорю. И этот момент в начале подраздела отметил. Лично для меня кажется странной идея, что регламент допускает удаление, хотя в нём описано что угодно, кроме, собственно, удаления, но даже я согласен, что регламент не выглядит логически завершенным текстом и могу понять тех, кто в уме дописывает его чем-то, "что не запрещено"... -be-nt-all (обс.) 19:05, 11 июля 2018 (UTC)
• По-моему для страниц, оставительный итог которых оспаривается, надо добавить две вещи. Первая, шаблон подобный «К удалению», только про оспаривание итога, который будет содержать ссылку на обсуждение оспаривания, а также уведомлять заинтересованных участников, что оставление собственно оспаривается; потому что сейчас об этом даже наблюдающие за страницей никак узнать не могут! И второе, если оспаривание закончилось подтверждением итога по оставлению, надо вешать на СО страницы шаблон, подобный «Оставлено», для тех же целей — чтобы на СО можно было увидеть все обсуждения, касавшиеся удаления данной статьи. Тестовый случай: Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года (попробуйте без «ссылок сюда» узнать об оспаривании, найти его, принять в нём участие, и потом где-то обнаружить итог…) Кстати, в случае добавления этих шаблонов, страницу можно будет удалять сразу по итогу на ОСП (т.к. о собственно оспаривании все желающие и следящие за страницей будут уведомлены), без перенесения на КУ. --Good Will Hunting (обс.) 23:24, 11 июля 2018 (UTC)
  • Надо. Причём в любом случае надо be-nt-all (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)
    • Написал запрос к ботоводам. — Алексей Копылов 05:46, 12 июля 2018 (UTC)

Первое дополнение к правилу Википедия:Удаление страниц

Исходя из высказанных мнений, полагаю, это дополнение консенсусно. Предлагаю добавить в раздел Википедия:Удаление страниц#Регламент оспаривания на ВП:ОСП первым абзацем следующий текст:

Оспорить итог по оставлению страницы на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.

Для оспаривания итога участник должен поставить вверху номинируемой страницы шаблон «Итог по оставлению страницы оспаривается» и создать соответствующую секцию на странице ВП:ОСП по ссылке из шаблона. В случае, если обсуждение на странице ВП:ОСП не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона «Итог по оставлению страницы оспаривается», любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. В случае, если обсуждение создано, а шаблон «Итог по оставлению страницы оспаривается» не установлен, возможны как установка шаблона, так и закрытие обсуждения на ВП:ОСП. Рекомендуется в секции оспариваемого итога разместить информацию о его оспаривании и ссылку на секцию оспаривания.

Шаблон «Итог по оставлению страницы оспаривается» по конструкции должен походить на шаблон «К удалению», содержать ссылки на создание секции оспаривания, ссылку на эту секцию и ссылку на оспариваемый итог.

Есть ли возражения и дополнения? --Hercules (обс.) 18:18, 12 июля 2018 (UTC) Небольшая корректировка названия шаблона. --Hercules (обс.) 13:01, 13 июля 2018 (UTC)

1. Не уверен, что шаблон нужно ставить в саму статью. Считаю, что такой шаблон лучше ставить на СО статьи. Пока идет оспаривание итога - старый итог действует, поэтому в статье шаблона об удалении быть не должно.
2. Закрывать обсуждение только по причине неустановки шаблона неправильно (небюррократия). Можно в том месте, где говориться о сроке подведения итога, сказать, что срок отсчитывается от установки шаблона.
3. У нас уже есть шаблон {{Итог оспаривается}}, которым никто не пользуется. Нужно использовать его (возможно его надо отредактировать).

— Алексей Копылов 19:17, 12 июля 2018 (UTC)

1. Это не очень принципиально. Но позволит избежать упрёков, что на СО его не заметили. Если проводить аналогии с КУ, то статья тоже ещё существует, тем не менее в статье стоит шаблон, и это основную массу участников не шокирует. Хотя количество статей на КУ и ОСП несопоставимо. 2. Это тоже не очень принципиально, можно и так. С другой стороны, такое требование может простимулировать более серьёзный подход к оформлению заявок. 3. Возможно и так. Редактировать обязательно. Затраты на создание нового и перепиливание старого шаблона примерно одинаковые. Надо глянуть количество включений старого и убедиться, что его редактирование ничего не испортит на тех страницах, где он установлен. --Hercules (обс.) 20:46, 12 июля 2018 (UTC)

1. Вроде если страница в СН, то и СО в СН, так что такие упреки будут необоснованны. Шаблон КУ сильно огорчает и демотивирует авторов, особенно, если они новички, поэтому я за СО. Но подождем другие мнения. 3.Включение только одно: Старотатарский язык. — Алексей Копылов 08:01, 13 июля 2018 (UTC)

1. Не все, особенно новички, пользуются СО, чтобы зайти в статью. Более распространённый шаблон КУ убирать со страницы не предполагается, случаи оспаривания на ОСП - это, навскидку, сотые/тысячные доли процента от случаев КУ, особо сильно не дозамотивирует. Ну и, с нашими темпами, если участник пережил КУ и ОСП, то он уже далеко не новичок --Hercules (обс.) 13:11, 13 июля 2018 (UTC)

Сейчас de facto если итога на ОСПе нет, как-бы есть консенсус за оставление, т.е. грубо говоря «больной скорее жив, чем мёртв». Поэтому я категорически за шаблон на СО и против шаблона в ОП, если, конечно, не будет изменён регламент ОСПа. be-nt-all (обс.) 13:26, 13 июля 2018 (UTC)

Если "больной скорее жив, чем мёртв", то шаблон надолго не зависнет. Аргумент про "de facto, консенсус за оставление", боюсь, не релевантен. Если есть весомые доводы на ВП:ОСП, значит консенсуса нет и идёт его поиск. Если доводы оспаривающего так себе и противоречат правилам – подтверждающий оставление итог не должен заставить себя ждать и шаблон достаточно быстро будет снят. Дополнительный стимул для А – мучает когнитивный диссонанс от наличия шаблона – вперёд на ОСП подводить итоги. В противном случае можно говорить то же самое про КУ, пока итог не подведён – пациент жив и шаблону КУ не место в ОП. --Hercules (обс.) 16:51, 13 июля 2018 (UTC)

А вот вам конкретный пример. Статья Адам Лист. Со времён оспаривания оставления статья получила статус хорошей, помимо реплик номинировавшего статью на удаление Андрея Романенко и моих, автора первоначального итога высказался коллега Лукас, но формального статуса итога у его высказывания нет, хотя консенсус явно в том, что со статьёй всё в порядке, чему порукой серебряная звезда в её правом углу. Это один из самых ярких примеров (но отнюдь не единственный) того, что de facto на ВП:ОСП «молчание — знак согласия» и оставительный итог там воспринимается как достаточно факультативный и не обязательный. Так что предлагаемое вами изменение (с шаблоном, аналогичным КУ-шному) уже будет изменением сложившейся практики. be-nt-all (обс.) 17:11, 13 июля 2018 (UTC)

Примерами можно подтвердить что угодно. И что угодно опровергнуть. В частности, ваш пример подтверждает, что что при вручении статуса вопрос значимости не исследуется. Во-вторых, я не очень увлекаюсь статусностью статей, боюсь ошибиться, но мне казалось, что к избранию допускаются статьи, к которым отсутствуют претензии. Думается, участники обсуждения на ХС даже не догадывались о том, что в значимости статьи есть сомнения. Вот тут-то плашка была к месту. В-третьих, этот пример ещё раз подтверждает, что с правилом ВП:УС относительно раздела ОСП есть проблемы и они требуют устранения, поскольку сложившаяся практика противоречива. Ну и в-четвёртых, ваш пример ещё раз подтверждает, что торопливость с подведением итогов на КУ – дело как минимум не благое. @Андрей Романенко: --Hercules (обс.) 18:15, 13 июля 2018 (UTC)

Ну, сама возможность написать о человеке, жившем в XVIII-XIX вв. по современным источникам вполне себе статусную статью как и явный положительный ответ на первые два вопроса ВП:ПРОШЛОЕ плохо коррелируют с тезисом «при вручении статуса вопрос значимости не исследуется». И да, догадаться о наличии претензий судя по состоянию статьи действительно было сложно… @Юрий Владимирович Л., НоуФрост, Рулин: раз уж начали пинговать —be-nt-all (обс.) 19:28, 13 июля 2018 (UTC)

Возможность написать статью сколь угодно хорошего состояния и викизначимость – понятия не тождественные. Статусность статьи и викизначимость – понятия не тождественные. Не стоит подменять понятия. Что касается упрёка "раз уж начали пинговать", я всего лишь исправил вашу оплошность. Вы викифицировали ник коллеги Юрий Владимирович Л. и не викифицировали ник коллеги Андрей Романенко. Вы начали пинговать, вы и продолжаете. Ну, я и не против. Чем больше коллег выскажется по существу вопроса, тем полнее будет консенсус. --Hercules (обс.) 21:21, 13 июля 2018 (UTC)

Да не было от меня пинга в первый раз, я postfactum викифицировал. В зоне действия ВП:ОКЗ тождество налицо. ВП:ПРОШЛОЕ (с очевидными поправками) к ОКЗ достаточно близко. be-nt-all (обс.) 21:34, 13 июля 2018 (UTC)

Да бог с ними, с этими вашими пингами и ОКЗ для персоналий. Давайте не будем всё дальше и дальше отклоняться от темы. В этой секции остался, так понимаю, один основной камень преткновения, который надо перешагнуть и идти вперёд. А именно: где размещается шаблон, в самой статье, или на её СО. Итак. --Hercules (обс.) 00:49, 14 июля 2018 (UTC)

Где устанавливать шаблон об оспаривании итога

1. На СО статьи. Аргументы: a) Шаблон демотивирует участников, особенно новичков. b) Пока идёт оспаривание итога, итог действует, текущий консенсус за оставление статьи. c) СО статей также, как и сами статьи, находятся в списке наблюдения заинтересованных участников. Контраргументы: a) Значительно чаще демотивирует участников шаблон КУ, вклад шаблона ОСП несопоставим в эту демотивацию, однако наличие на странице статьи шаблона КУ не оспаривается. b) Поскольку итог оспорен, не такой уж он консенсусный, и чем дольше не подводится итог на ВП:ОСП, тем больше это свидетельствует о его неочевидности и однозначности. И/или о том, что об оспаривании итога многие не догадываются. c) Не все участники, особенно новички, попадают в статьи через список наблюдения. У анонимных участников списка наблюдения вообще нет.
2. В статье. Аргументы: a) Страница статьи – это то место, которое в любом случае не пропустят заинтересованные участники, размещение шаблона в статье минимизирует риск неожиданного для участников переподведения итога и максимизирует вероятность участия в обсуждении на ВП:ОСП. b) Стандартизация и унификация. У нас все шаблоны, что удаления, что переименования, что объединенинения-разделения статей, что, внезапно, повторного выноса на удаления, устанавливаются на страницах статей. Почему для этого шаблона должен быть другой, особый порядок действий? c) Нахождение шаблона в статье, диссонирующее с эстетическими чувствами части администраторов, может простимулировать к скорейшему подведению итога на ОСП и в какой-то мере снизить риск "зависания" там статьи. Контраргументы: см. аргументы выше.

Обсуждаем. Хотелось бы услышать аргументированное мнение более широкого круга участников, тех которых пинговали, и тех которых не. Поддержку или опровержение. --Hercules (обс.) 00:49, 14 июля 2018 (UTC)

• Да бог с ней, с демотивацией, автор статьи дошедшей до ВП:ОСПа, считай инициацию прошёл, и уже не новичок. Но вот сейчас «чем дольше не подводится итог на ВП:ОСП, тем больше это свидетельствует о его неочевидности и однозначности» — совсем не факт. Возможно то, что «Нахождение шаблона в статье, диссонирующее с эстетическими чувствами части администраторов, может простимулировать к скорейшему подведению итога на ОСП и в какой-то мере снизить риск "зависания" там статьи.» это и пойдёт на пользу проекту, но сейчас зависание на ОСПе — это, судя по всему, то, в чём большинство коллег вообще не видит проблемы. Хорошо, давайте попробуем это поменять и будем ставить шаблон о текущем оспаривании на самой странице. А то ОСП в нынешнем состоянии и вправду заставляет вспомнить про «с глаз долой, из сердца вон». — be-nt-all (обс.) 01:27, 14 июля 2018 (UTC)
  • Ок, спасибо. Коллега Алексей Копылов, вы как? --Hercules (обс.) 09:47, 14 июля 2018 (UTC)
    • Ну если большинство не видит проблемы в зависании на ОСП, то может и не надо ее создавать? В качестве компромисса могу предложить ставить шаблон в статью, но не в начало, а в конец. — Алексей Копылов 14:38, 14 июля 2018 (UTC)
    • Еще один вариант - в правилах требовать только, чтобы извещение было бы, либо на самой странице, либо на СО. И оставить редакторам самим решать куда ставить шаблон. Причем в инструкции к шаблону написать, что если долгое время нет итога, то шаблон может быть перенесен на СО. — Алексей Копылов 14:47, 14 июля 2018 (UTC)
      • А зачем, какой смысл плодить сущности? Противоречит аргументам 2a), 2b), 2c). --Hercules (обс.) 20:00, 14 июля 2018 (UTC)
        • Сейчас нет больших проблем с тем, что темы зависают на ОСП. Ну висят там и висят годами без итога, никому не мешают. Если вешать шаблон в ОП, то проблема будет. Хорошо это или плохо - я не уверен. С одной стороны может это подстегнет администраторов решать вопросы быстрее. Но с другой стороны, если не подстегнет, то получается мы создали проблему там, где ее не было. — Алексей Копылов 02:46, 15 июля 2018 (UTC)
          • Удивительно, правило работает как бог на душу положит, итоги не подведённые висят, участники о них не догадываются – это не проблема. А действия, каким-то образом направленные на решение могут стать проблемой. Предлагаете продолжать заметать мусор под ковёр? Тоже вариант. Там же его не заметно никому. А если кому-то воняет, это его проблемы, большинству, типа, не воняет же. --Hercules (обс.) 19:25, 15 июля 2018 (UTC)
• Оформление и где ставить — не первично, а зависит от процедуры. Если по результатам ОСП заново открывается обсуждение на КУ, запускается неделя и выставляется удалительный шаблон на статью, — то где размещать шаблон ОСП не важно, потому что все увидят вынесение на КУ. А если по результатам ОСП можно удалять сразу без вынесения на КУ, то это со стороны выглядит странно — ничего-ничего и вдруг удалили.

Все процессы, связанные со статьёй должны быть прозрачными. Не должно быть так, что внешне всё спокойно, а где-то там бурлит что-то, влияющее на судьбу статьи. У нас даже выдвижение на статусы типа добротной или избранной, и даже просто рецензирование сопровождается постановкой шаблона на статью. Да, шаблон внизу, но и процедура присвоения статуса не влияет на судьбу статьи — статью не могут удалить по её результатам. А тут вопросы, связанные не просто с присвоением статье ордена Ленина, а с самим фактом её существования. Это нельзя скрывать на СО. −−APIA 〈〈обс〉〉 04:06, 15 июля 2018 (UTC)

• По мне так всё-таки в статье. Во-первых, там оно заметнее и привлечёт внимание не только тех, у кого статья в СН, но и мимокрокодилов. Во-вторых, это исключит раздвоение обсуждения по типу проходил мимо - увидел критичные недостатки - не глядя на СО отнёс на КУ и мы теперь статью в двух местах обсуждаем... Фил Вечеровский (обс.) 08:42, 15 июля 2018 (UTC)
• Кроме вышеперечисленных аргументов, хочу отметить, что при помещении непосредственно в статье шаблон об оспаривании оставления статьи предупреждает читателя, что статья, вероятно, в значительной степени не соответствует стандартам Википедии и к информации из неё следует относиться (ещё) более осторожно, чем к более благополучным статьям. При размещении на СО, куда читатели практически не заходят, он этой функции лишается.--Yellow Horror (обс.) 08:59, 15 июля 2018 (UTC)
  • Ну вот не надо делать из администраторов руВП не пойми кого. Если статья оставлена на ВП:КУ администратором, вряд ли она сильно не соответствует стандартам вики. На ВП:ОСП у нас в основном «серая зона» попадает be-nt-all (обс.) 19:42, 15 июля 2018 (UTC)
    • Я согласен с этим аргументом. Но обсуждение утихло. Давайте примем какое-то решение. Вроде все согласны, что это не очень принципиально. Не хотелось бы, чтобы этот вопрос тормозил процесс. — Алексей Копылов 00:30, 19 июля 2018 (UTC)

Ну раз всё утихло и больше нет желающих высказаться, давайте примем решение. Большинство участников аргументированно высказались за установку шаблона на видном месте, вверху страницы. Несколько участников аргументированно возражали, предлагая устанавливать шаблон в нижней части страницы или на СО. В конце концов они сошлись на том, что это не принципиально. Резюмирую: шаблон устанавливается в верхней части страницы. В конце-концов, если он будет сильно кого-то раздражать, или будет очевидный вред от такого места установки, можно будет вернуться к этому вопросу. Вечером я попытаюсь подвести резюме по первому добавлению в правило. Совершенно согласен, процесс надо двигать дальше. --Hercules (обс.) 09:41, 19 июля 2018 (UTC)

Мне, например, не кажется, что это непринципиально. Это позволяет (учитывая скорость подведения итогов на ОСП) чрезвычайно долго держать на самом видном месте в неугодной статье шаблон удаления. Мне кажется, это будет вполне способствовать злоупотреблению процедурой. Я могу согласиться на такой вариант, только если через разумный срок (не более месяца) шаблон будет убираться на СО или вообще. AndyVolykhov ^↔ 11:24, 19 июля 2018 (UTC)

Если статья надолго задержалась сначала на КУ, а потом на ОСП, значит что-то в этой статье не так, то есть это пограничный случай. Такие статьи должны и на КУ долго провисеть перед ОСП. Они и висят с шаблоном КУ. Прибавок от ОСП составит не более ста, это менее 0,01% всех статей вообще. Ущерб энциклопедии минимальный. Более того, на многих статьях сейчас и так висит множество шаблонов: {{нет источников}}, {{достоверность}}, {{стиль}}, {{переписать}}, {{актуальность}}, и так далее. Одним больше — роли не сыграет. Если смущает внешний вид, то можно сделать шаблон не очень ярким, не таким как КУ. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:44, 19 июля 2018 (UTC)

Мне кажется, что наличие этих шаблонов будет фактором, который будет увеличивать количество оспариваний, так как даёт явный стимул для такого действия в отношении неугодной статьи. В результате мы получим ещё бо́льшие завалы на ОСП, которые и так не особо разгребаются. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 19 июля 2018 (UTC)

Шаблон как приманка для троллей — это не очевидно и требует доказательств. Потом НДА и ИВП никто не отменяет, и с провокациями вполне борются и сейчас. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:55, 19 июля 2018 (UTC)

Ну прямых троллей из ВП успешно изгоняют, речь не о них. Но не секрет, что в ВП полным-полно крупных и мелких конфликтов, и иметь вполне легальную возможность на годик повесть на статью оппонента шаблон «эту статью могут удалить» для кого-то из них наверняка будет заманчиво. А в далеко зашедшие конфликты админы вмешиваются редко, потому что там нужно глубоко копать предысторию, так что быстрое решение проблемы не очень вероятно. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 19 июля 2018 (UTC)

Если я правильно понял, вы пишете, о мелких дрязгах желчных людей без личной жизни, людей мелочных настолько, что они готовы вставлять любую соломинку в воображаемое колесо своих виртуальных врагов. Наверное, такие люди есть, но мне это как-то чуждо. Я могу понять одну-две едкие реплики, но вот так преследовать — это детский сад. Вы, насколько я понял, предполагаете такое поведение относительно массовым. Опять, мне это не очевидно. Если вам — да, то окей, но так ничего не получится сделать. Паранойя будет доминировать. −−APIA 〈〈обс〉〉 12:09, 19 июля 2018 (UTC)

Andy, ну, во-первых, изменения в ВП:ОСП, которые здесь обсуждаются, предполагают своей целью в том числе и ускорение процесса оспаривания и принятия решения по нему. Потому как сейчас это толи полурегламент, толи недорегламент. Соответственно, одни действуют по своему пониманию, другие вообще не лезут. Его в любом случае надо дорабатывать. Полагаю, что чёткий порядок никак не способствует затягиванию процесса ОСП. Что касается злоупотребления процедурой, как показывает практика КУ, весьма нечастые попытки такого злоупотребления весьма быстро пресекаются, хотя, казалось бы, поле для злоупотребления гораздо обширнее. На этот случай в регламенте уже есть инструмент: быстрое закрытие необоснованной серьёзными содержательными аргументами номинации. Увеличение количества оспариваний по этой причине, боюсь, слишком смелое предположение о будущем. Непрозрачность процесса и недоработанность регламента ОСП – фактическое настоящее. Давайте решать проблемы по мере их возникновения. --Hercules (обс.) 20:06, 19 июля 2018 (UTC)

Разумеется, здесь любые мнения будут смелыми предположениями. Не, если этот вопрос принципиален только для меня, я не буду настаивать до такой степени, чтобы блокировать принятие решения. В конце концов, можно попробовать и убедиться. Тем не менее, вариант со снятием шаблона после определённого срока я считаю разумным. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 21 июля 2018 (UTC)

• Я считаю это разумным компромиссом - с одной стороны месяц достаточное время, чтобы все заинтересованные заметили, с другой стороны, если за месяц итог по оставлению не отменен, значит в статье нет ничего такого, чтобы обязательно предупреждать читателя. Пусть шаблон будет на СО. — Алексей Копылов 21:00, 19 июля 2018 (UTC)
  • Кто этот месяц будет отслеживать? −−APIA 〈〈обс〉〉 04:36, 20 июля 2018 (UTC)
    • Бот, если кто-то этого бота сделает (впрочем, это не сложно) be-nt-all (обс.) 04:49, 20 июля 2018 (UTC)
      • Бог из машины? Нет уж, утром деньги — вечером стулья. Сначала заимейте работающего бота, а потом под него правила пишите. −−APIA 〈〈обс〉〉 05:31, 20 июля 2018 (UTC)
  • Шаблон – он не только, и не столько для читателей, сколько для писателей, пусть это будут даже не авторы статьи, а мимокрокодилы. Зачем лишать мимо проходящего участника возможности высказать свои аргументы, а мимо проходящего админа шанса подвести итог на ОСП – непонятно. Иное, как я уже писал – заметание проблемы под ковёр, и не важно, вручную или с помощью машинной уборки. --Hercules (обс.) 06:30, 20 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог по первому дополнению

В раздел Википедия:Удаление страниц#Регламент оспаривания на ВП:ОСП первым абзацем добавляется следующий текст:

Оспорить итог по оставлению страницы на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.

Для оспаривания итога участник должен поставить вверху номинируемой страницы шаблон {{Итог оспаривается}} и создать соответствующую секцию на странице ВП:ОСП по ссылке из шаблона. В случае, когда обсуждение на странице ВП:ОСП не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона {{Итог оспаривается}}, любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. В случае, когда обсуждение создано, а шаблон {{Итог оспаривается}} не установлен, следует установить шаблон и, если дата установки шаблона отличается от даты начала обсуждения, добавить примечание о дате установки шаблона в начале секции обсуждения на ВП:ОСП, при этом длительность времени обсуждения отсчитывается от даты установки шаблона. Рекомендуется в секции оспариваемого итога разместить информацию о его оспаривании и ссылку на секцию оспаривания.

Оговорки.

1. Шаблон {{Итог оспаривается}} универсальный, предполагалось его применение помимо ОСП и в для КПМ, и для КОБ, и для РАЗД. Поэтому его до-/переработка только под нужды ОСП может быть дискуссионной. В случае, если будет создан более удобный специализированный шаблон для ОСП, ссылка на этот шаблон заменит ссылку {{Итог оспаривается}} без дополнительного обсуждения.
2. Что касается переноса через определённый разумный срок шаблона на СО статьи, можем, поверив предположения практикой, через определённый разумный срок к обсуждению этого вернуться. --Hercules (обс.) 19:52, 23 июля 2018 (UTC)

Оспоренный итог по первому дополнению

Возражений не поступило, текст внесён. --Hercules (обс.) 16:43, 30 июля 2018 (UTC)

По форме. Опять совершенно новое предложение появляется, когда тема уже в самом низу форума, и обсуждают её хорошо если человек десять; что, ещё и ВП:Поправки в правила писать и принимать в качестве правила? По существу. 1) Шаблон {{Итог оспаривается}} в таком виде вообще непонятно о чём («Идёт оспаривание итога, связанного с этой страницей» — на ОСП оспариваются как минимум ещё и итоги КПМ; а без нормальной документации такой шаблон можно развесить ещё много где); так что сначала — нормальный шаблон (видимо, под названием {{Оставление оспаривается}}), и только потом — поправка в правила. 2) Переносить сюда (да ещё чисто формально) всю эту бюрократию со сроками — сомнительное занятие. Как минимум: оспаривание итога обычно гораздо длиннее, чем номинация на удаление — так что если уж всё это переносить, то как-то так — «Если обсуждение на странице ВП:ОСП не создано до окончания суток (по времени сервера), в которые шаблон был установлен…». Отменяю правку в правиле. NBS (обс.) 21:13, 30 июля 2018 (UTC)

Значимость героев войн

Вот эта персона Скворцов, Иван Иванович не просто незначима, а незначима абсолютно, потому она и на КУ. Так же было с Жарким; почти так же было с Каном (тот 'вытянул' на личной встрече с Путиным). И это -лично я- считаю неправильным. Я несколько лет вынашивал разные предложения... понимая, что все они неидеальны. Сделаю так: предлагаю коллегам -самим- предложить такое изменение правил, которое сделало бы ЗНАЧИМЫМ г-на Скворцова. --AndreiK (обс.) 10:04, 2 июля 2018 (UTC)

А ещё я хочу прочитать в вики статью про деда Торина. Давно хочу. А википедии пора бы поправить правила так, чтобы они находились в состоянии, более созвучном мнению произвольных тысячи людей с улицы (но без википедистов — они уже «отравлены» Правилами). Чисто в плане морали: что морально — то и верно, ну и, к тому же, «к чёрту все правила». --AndreiK (обс.) 10:20, 2 июля 2018 (UTC)

• Угадайте, что скажет случайная тысяча людей с российской улицы насчет ЛГБТ, порнографов и американскийх послов в Буркина-Фасо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 2 июля 2018 (UTC)

• А почему Вы считаете его значимым - не по правилам, а по сути? Аргументируйте, пожалуйста. Желательно с учетом ВП:НЕМЕМОРИАЛ и без эмоций. И желательно на основе ВП:ОКЗ, этот критерий непреложен, ибо обратная сторона ВП:ПРОВ. Томасина (обс.) 10:45, 2 июля 2018 (UTC)
  • Повторю главную (и, собственно, единственную) мысль моего обращения: что морально — то и верно. Морально считать значимым каждого героя. Не только Героя Союза, но и героя в общечеловеческой трактовке. Формальным критерием может стать количество (и качество, сколь бы цинично это ни звучало) наград: боевые награды должны весить больше, чем «награды к годовщине», но и эти должны весить больше, чем «награды по десятилетиям». Вот, как-то так.--AndreiK (обс.) 10:51, 2 июля 2018 (UTC)
    • Значимость — не важность для человечества, а наличие возможности написать нормальную статью и, в случае с частными критериями, чтобы рувики не завалило хламом, который никто никогда не переработает. Я вот, может быть, считаю, что значительная части из нескольких миллионов учёных земли намного важнее для человечества, чем люди, умеющие успешно уничтожать себе подобных, и что же, про них тоже писать недостатьи по непонятным источникам? Викизавр (обс.) 11:07, 2 июля 2018 (UTC)
    • И что же Вы видите морального в уничтожении себе подобных ? Герой любой войны морален лишь с точки зрения национальной, а с общечеловеческой, напротив, сугубо преступен. Джекалоп (обс.) 11:28, 2 июля 2018 (UTC)
    • Мораль у каждого своя. Герои, совершившие подвиг за Германию, моральны или нет? Понятно, что в местности преимущественного пребывания редакторов русскоязычной Википедии о таковых либо вообще ничего не известно (многие думают, что «у нас героем становится любой», а «у них» героев по определению быть не может), либо они признаются не героями, а особо опасными преступниками. В Германии, соответственно, наоборот («Огнём, свинцом и яростью всю мерзость смыл поток, где в чёрной форме рыцари шли маршем на восток»). Обязательно найдутся иваны, которые попытаются отвандалить статьи про "ненаших" героев, удалив информацию про насильников и садистов из Красной армии - ведь в Красной армии насильников и садистов нет, только герои, а у врага героев не бывает! А как быть с любой другой войной? Руководствоваться принципом "кому я симпатизирую, у того и герои"? Короче, в энциклопедии нужно руководствоваться объективными и строгими показателями, а не расплывчатыми критериями и чуйкой. Например, фактом наличия той или иной госнаграды. При этом, чтобы никому не было обидно и Википедия не воспринималась как страшное место (ведь в сущности она - приятное место, если бы не...), желательно смягчить эти критерии до принципа "о чем можно писать, о том можно писать". Emo4ka ツ (обс.) 13:16, 3 июля 2018 (UTC)
• В братском разделе создают статьи о каждом погибшем участнике АТО и о многих просто поучаствовавших. Предлагаете уподобиться? А мораль, она имеет свойство меняться. Igor Borisenko (обс.) 11:10, 2 июля 2018 (UTC)
• Нет. У нас зачастую и про ГСС нет никаких внятных источников, кроме первички (приказ о награждении) и цитирующих эту самую первичку. По большому счёту, даже не всегда известно, есть ли там хоть капля правды (по известным случаям с панфиловцами разобрались, но сколько ещё их таких может быть?) С тем же Скворцовым — ну да, такие-то операции, такие-то награды, и что? Где содержание? Где хоть капля нетривиальной информации? Грустно такое писать, конечно, люди-то уважаемые, но место у нас действительно страшное, и про это всё делать статьи по правилам не выходит. Кстати, да, аналогия с учёными выше хорошая. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 2 июля 2018 (UTC)
  • Этого достаточно для написания статьи нормального размера (4000 байт), поскольку в приказе о награждении наверняка есть сведения об обстоятельствах подвига. Либо, если они засекречены - сам факт этого уже нетривиален. Emo4ka ツ (обс.) 12:51, 3 июля 2018 (UTC)
• Как героичность будем мерять? Причём Скворцова удаляют за отсутствие источников. Для героев войны есть ВП:Прошлое если они реально герои, то про них много пишут, значит они проходят под прошлое.--Venzz (обс.) 11:33, 2 июля 2018 (UTC)
• * Я очень уважаю участников Великой Отечественной войны и других военных конфликтов, но я отлично осознаю, что вики-значимость воина опирается на освещение во вторичных ВП:АИ. Если в АИ нет ничего, то и статьи написать не получится. Вы спросите: как так? вон ордена, медали, даже есть орден Ленина - однозначно значим. Но... Скворцов начал службу в 1931 году, участвовал в войнах, а там, как мы знаем, год за три. И его основная служба пришлась на период, когда за 10 лет службы давали медаль, за 15 лет орден Красной Звезды, за 20 лет орден Красного знамени, за 25 лет орден Ленина, за 30 лет орден Красной звезды. Но со Скворцовым всё не так просто. Медаль "За боевые заслуги" получена по выслуге лет. А вот орден Ленина он получил 1 сентября 1939 года - если покапать в этом направлении, то возможно и вырастит значимость (сейчас её нет точно), ибо в 1939 орден Ленина не давали за просто так. В наградном листе на медаль "За отвагу" написано, что орден Ленина он получил "за выполнение заданий Правительства" - вполне возможно, что раскрытие тех заданий и хватит на значимость. А дальше: второй орден Красной звезды получил скорее всего за 15 лет службы, орден Красного знамени - за 20 лет службы. Второй орден Отечественной войны - не ясно - Подвиг народа орден видит, но информации не даёт. Вывод: нет АИ нет значимости. А в целом: автор мог бы и немного потрудиться, поискав инфу на возможно значимосго человека. А сейчас - не значим. --P.Fiŝo☺ 11:52, 2 июля 2018 (UTC)
• ВП — НЕМЕМОРИАЛ. И к тому же сайт интернациональный. Сегодня ВОВ, завтра АТО, а послезавтра зимбабвийское восстание? И попробуйте объяснить, чем участник этого условного восстания хуже участника ВОВ. Нет, преференций темам в зависимости от личных желаний редакторов быть не должно ни в каком виде.--Iluvatar ^обс 12:16, 2 июля 2018 (UTC)
• Про деда Торина у нас немного есть. ShinePhantom ^(обс) 12:51, 2 июля 2018 (UTC)
  • Про другого деда, другого Торина, тоже - Наин I. --ЯцекJacek (обс.) 13:13, 2 июля 2018 (UTC)
    • когда понимаешь необходимость дизамбигов, ведь есть и еще Наин, и тоже дед Торина ShinePhantom ^(обс) 14:31, 2 июля 2018 (UTC)
      • Так вы всё-таки не про нашего бывшего админа? Я решил, что одна из статей выше - написанная им статья о своём деде. MBH 14:43, 2 июля 2018 (UTC)
• Не с той стороны к вопросу подходите. Есть что в статье писать, есть по чему статью писать, или она навсегда останется каталожным стабиком родился-наградился-умер? Если так, то это неформат для Википедии, каким бы хорошим человек не был. ~Facenapalm 13:04, 2 июля 2018 (UTC)
• Я на КУ всегда очень либерально отношусь к участникам ВМВ, и если есть как оставить, то оставляю. Но в данном случае, тут даже ПРОВ не выполняется. Что уж говорить про ПРОШЛОЕ и другие возможные пункты. Чем этот заслуженный человек значимее, чем множество других участников, как той войны, так и всех остальных войн в истории, я не вижу. Тут уж легче провести через правила одного из погибших в войнах Израиля, так как по ним по всем чётко есть три официальных и АИшных сайта с полной информацией (где родился, учился, кто семья, как и где служил, как погиб), и соответствие ПРОШЛОЕ из-за ежегодных публикаций в прессе в День памяти (каждый год публикуются короткие заметки о нескольких сотнях павших, каждый раз о других, и так по кругу). --ЯцекJacek (обс.) 13:09, 2 июля 2018 (UTC)

• Эх, а у нас даже по многим Героям Советского Союза ничего нет. То ли мы слишком великая нация, то ли Израиль столь мал, что понимает значимость каждого погибшего за страну. --P.Fiŝo☺ 14:37, 2 июля 2018 (UTC)

• Просто разный подход к стоимости жизни солдат. Вон с пленными, Израиль меняет одного своего на более чем тысячу ихних, Украина проводит обмен с ЛДНР с соотношением почти 1:4, а Россия с той-же Украиной не хочет меняться в соотношении 1:1... --ЯцекJacek (обс.) 15:30, 2 июля 2018 (UTC)
• вообще-то по Героям Советского Союза у нас есть всё и все. ShinePhantom ^(обс) 16:53, 2 июля 2018 (UTC)

• Я про содержательную часть. --P.Fiŝo☺ 18:42, 2 июля 2018 (UTC)

• Критерии значимости военных можно и расширить на вспоминаемых в достаточно высокоуровневой прессе ветеранов. Орден Ленина (официально высшая награда государства, в отличие от ГСС, который по статуту даже не орден, а медаль) — надо таки включить. Возможной хвалебности изложения будет не больше, чем в прижизненных публикациях о ГСС. Но тащить в энциклопедию каждого доблестно воевавшего деда, про которого и проверяемость-то лишь пара наградных листов на медали — предложение, которое противоречит всем вики-правилам, каким можно. А просто для отдания морального долга уже есть «Подвиг народа», зачем превращать Википедию в его дубликат? Carpodacus (обс.) 06:56, 3 июля 2018 (UTC)

• Еслиу человека есть несколько посвящённых ему статей за некий период и они не новости - о нём можно смело писать вики-статью. А вот обладатели ордена Ленина за выслугу лет не должны автоматом получать значимость. 83.220.237.139 11:25, 3 июля 2018 (UTC)

• Если государство в какой-то момент считало, что выслужиться на него эн лет — из ряда вон выходящая доблесть для вручения высшей награды, то почему мы должны быть святее папы римского? Какой-нибудь диктатор банановой республики, наверное, и любимому коту может героя страны навесить. Причём про такого кота найдётся что рассказать. Carpodacus (обс.) 18:25, 3 июля 2018 (UTC)

• Здесь нет смысла правила менять. Потому что в данном случае вопроса о викизначимости нет -- в статье нет ни одного источника; непонятно, опираясь на какую информацию автор её писал (бывают ведь и мистификации, вспомним об азербайджанском друге де Голля). Если информация в статье верна, то очень вероятно, что фигурант (умерший в конце 1970-х) значим по ВП:ПРОШЛОЕ, но для доказательства нужно найти АИ, изданные после смерти Скворцова. --V1adis1av (обс.) 14:06, 3 июля 2018 (UTC)

• умер в конце 70-х и получил орден в 89. Так что - фтопку. --P.Fiŝo☺ 14:25, 3 июля 2018 (UTC)

Предложение о признании значимыми кавалеров ордена Ленина

Статья о персоналии без ссылок на источники информации подлежит удалению из основного пространства Википедии. Статья Скворцов, Иван Иванович на момент удаления ссылок на источники информации не содержала. Вместе с тем данная персоналия — кавалер ордена Ленина — высшей государственной награды Союза Советских Социалистических Республик. Информация о награждении его орденом Ленина проверяема. В Википедии имеется правило Википедия:Кавалеры высших наград государства (сокращённо - ВП:ВНГ). Согласно этому правилу значимыми признаются персоны, награждённые орденом Ленина в период 1930—1934 годов при условии их соответствия общему критерию значимости. Иван Иванович Скворцов был награждён орденом Ленина в 1939 году, т.е. даже при соответствии общему критерию значимости он не был бы значим по ВП:ВНГ. Выше участником Carpodacus было внесено предложение включить туда всех кавалеров ордена Ленина, вне зависимости от года и повода для награждения. В случае внесения ордена Ленина в ВП:ВНГ, все награждённые орденом Ленина персоналии станут значимыми при условии их соответствия общему критерию значимости. В этом случае статью Скворцов, Иван Иванович можно будет воссоздать при наличии достаточно подробной информации о нём во вторичных АИ (т.е. будет достаточно лишь соответствия ВП:ОКЗ). Предлагаю одобрить предложение участника Carpodacus и включить в ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина всех лет, а не только лишь награждённых этим орденом в 1930—1934 годах лиц. --109.197.114.33 01:17, 15 июля 2018 (UTC)

• Если есть освещение во вторичных АИ то и особого правила не нужно. А автоматически заливать людей прослуживших 30 лет в армии - нет, не надо. Не надо и тех, кого наградили в связи с многолетием. А если человек действительно заслужил - о нём должны быть вторичные АИ и можно писать статью. --P.Fiŝo☺ 17:20, 15 июля 2018 (UTC)
  • P.Fiŝo писал: «Если есть освещение во вторичных АИ то и особого правила не нужно», — для персоналий как раз и нужно (необходимо соответствовать каким-либо из указанных в ВП:КЗП критериев); исключение же составляют именно проходящие по ВП:ВНГ персоны. Касаемо «людей прослуживших 30 лет в армии» и «тех, кого наградили в связи с многолетием», — те служившие в армии ветераны были практически сплошь участниками Великой Отечественной войны от начала её и до конца; в "связи с многолетием" награждали далеко не всех достигших определённого возраста людей. Как выше отметил Carpodacus: «Если государство в какой-то момент считало, что выслужиться на него эн лет — из ряда вон выходящая доблесть для вручения высшей награды, то почему мы должны быть святее папы римского?» Ну а автоматических заливок не будет в силу особенности именно ВП:ВНГ: чтобы о конкретной награждённой орденом Ленина персоналии (как о кавалере высшей госнаграды) могла бы существовать статья в Википедии, — эта конкретная персоналия должна будет индивидуально соответствовать общему критерию значимости (в этом отличие кавалеров высших госнаград от, например, депутатов парламентов, участников Олимпийских игр, — для парламентариев и олимпийцев индивидуально соответствовать общему критерию значимости не требуется). --109.197.114.33 19:23, 15 июля 2018 (UTC)

• "для персоналий как раз и нужно (необходимо соответствовать каким-либо из указанных в ВП:КЗП критериев)" - если есть вторичка по персоне, то никто не вспомнит о ВП:КЗП. ЧКЗ вторичны по отношению к ОКЗ. ЧКЗ были приняты именно для того, что бы дать возможность попасть в википедию тем, о ком пока нет вторичных АИ. ВП:ВНГ именно для того и существует, что бы дать шанс каждому Герою Советского Союза иметь персональную статью. И это именно исходя из предположительной значимости каждого подвига отмеченого званием ГСС. Для ордена Ленина ситуация совсем иная - его давали не за подвиг, а за выслугу лет. Это принципиальная разница: человек не совершил значимый поступок, а просто тихо и мирно служил. Но, повторюсь, если служба человека имела важное значение, то о нём есть вторичные АИ, которые отражают значимость человека. И тут не важно был он героем или простым солдатом: есть АИ - есть статья. А если нет АИ, то и тянуть, пусть и заслуженного, но не значимого человека в википедию нет нужды. Участие в Великой Отечественной войне само по себе не является значимым - в ней так или иначе участвовало 50 миллионов граждан СССР, да ещё столько же со стороны других стран - вы предлагаете написать 100 миллионов статей? Ну, давайте сократим до количества награждённых только орденом Ленина, а это, между прочим, 431 418 награждений. Из них 400 000 награждённых не имеют вторичных АИ - предлагаете затащить 400 000 стабов? --P.Fiŝo☺ 19:49, 15 июля 2018 (UTC)

• Если вы про этого Скворцова Википедия:К удалению/2 июля 2018#Скворцов, Иван Иванович, то нужно искать за что он получил орден Ленина. Если за Халхин-Гол, то о нём должны быть упоминания - тогда орденоносцев было мало. --P.Fiŝo☺ 19:55, 15 июля 2018 (UTC)
• КоллегаP.Fisxo, советую вам срочно перечитать ВП:ОКЗ, ВП:КЗП и ВП:ВНГ и более не делать таких опрометчивых замечаний. --Hercules (обс.) 20:14, 15 июля 2018 (UTC)

Оспоренный итог по кавалерам ордена Ленина

Так как возражений, кроме опрометчивых замечаний P.Fisxo, по поводу включения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина за прошедший двухнедельный период высказано не было, в Википедия:Кавалеры высших наград государства вносится соответствующее дополнение. --109.197.114.33 01:07, 29 июля 2018 (UTC)

• Э нет, извините. Эта тема поднималась много раз, приводились контраргументы, в данном обсуждении никак не опровергнутые. Основное обсуждение ушло далеко вниз, внимания не привлекало, тут что угодно без возражений можно было написать. Так итоги не подводятся. --Deinocheirus (обс.) 01:57, 29 июля 2018 (UTC)
• Разумеется, никакой это не итог. Ни обсуждения, ни аргументов, ни их анализа. Что касается "опрометчивых замечаний", то высказано это было относительно замечаний, имеющих к теме раздела косвенное отношение. --Hercules (обс.) 20:09, 29 июля 2018 (UTC)