Википедия:Оспаривание итогов

ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Резиденция на мысе Идокопас - оспаривание итога

Википедия:К_удалению/25_января_2021#Оспоренный_итог Всем добрый вечер. Я выставил статью на удаление и привёл аргументацию, однако коллега Полиционер оставил номинацию по сути без рассмотрения, решив вместо проверки и обсуждения аргументов найти не очень удачное выражение на странице обсуждения, сделанное мной и на том подвёл итог. Коллега 91.79 любезно подсказал мне, что для продолжения дискуссии необходимо продолжить её здесь, что я и делаю.

Итак, согласно проверке мной всех источников и русскоязычной и англоязычной статьи (что приведено на странице удаления) выяснилось, что все источники, приведенные в статье делятся на несколько групп: те, что напрямую цитируют одного из трёх персонажей (Навальный, Газарян, Колесников), те, что о них упоминают (а тема статьи иная - продажа объекта, аренда и прочее), а также те, которые приводят какие-то данные об объекте, но либо сами открыто пишут, о том, что данных таких у них нет (и документов тоже нет ни у них ни в открытом доступе), либо прикладывают ссылки на документы, которые не работают (и всё равно никак не проверяемы), либо просто пишут о резиденции без ссылок на источники, как это делает сайт Юга. ВП:ПРОВ. Мой запрос на странице КОИ почему-то был проигнорирован. Что также считаю необходимым отметить по статье:

1. Раздел Судебные дела явно должен говорить о судебных делах напрямую связанных с данным объектом. Однако речь идет о судебных делах против экологов, которым предъявили обвинение в мошенничестве, но которые (по собственному, опять же утверждению) якобы занимались вопросом объекта. Вопрос - где связь и зачем вообще в статье такая информация? Не знаю наизусть правил, поэтому искать для меня будет долгой задачей, но на интернет-языке это называется явным офтопом. Никакая связь между делами экологов и их делами (при чем ссылки опять же ведут на какие-то маргинальные сайты, где активно рассказывается о том, что всё сфальсифицировано, но даже не рассказывается в чём, кто и почему их обвиняет) с объектом не показана.
2. Фотографии. Все они с руликс. Разве Руликс это авторитетный источник? Даже если такие фото и могут быть в статье то наверное они должны быть снабжены словом "предполагаемый" - "Предполагаемый вид на фасад резиденции по данным ruleaks".
3. Заведомо непроверяемые утверждения не только в целом, но и по логике статьи. В статье написано Проект курировался бизнесменом Николаем Шамаловым, предполагаемым сватом и близким другом Путина. Ссылки на то что он является другом - нет (равно как и материалов в интернете не имеющих отношения к ФБК, Колесникову и прочим) ссылка на свата есть. По ней значится Катерина Тихонова, директор работающего с МГУ фонда «Национальное интеллектуальное развитие», приходится младшей дочерью Владимиру Путину, сообщили Bloomberg четыре источника. Агентство со ссылкой на «друга семьи» пишет... То есть если коротко то в статье описано нечто совершенно непроверяемое, а если проще - то, что описывал Навальный для большей убедительности "расследования". То, что Шамалов курировал этот проект также ничем не подтверждается (по крайней мере в рамках статьи).
4. Сам объект. Никаких ссылок и вообще конкретики по объекту нет, за исключением сайта Юга. Конкретные утверждения про КПП, причалы, пост ФСБ и прочее не подтверждаются никакими ссылками, даже откровенно слабыми.
5. Архитектор здания – итальянец Ланфранко Чирилло утверждает статья. Однако подтверждением служат исключительно ссылки на newtimes где опубликована какая-то не вызывающая доверия аудиозапись которая и сама по себе ничего толком не подтверждает. Сам этот человек давал интервью, но ни разу не подтверждал, что имеет какое-то отношение к данной постройке. В статье же где утверждается, что он это "не отрицает" идёт ссылка на итальянское интервью 2011 года, в котором он рассказывает об уникальном мосте и ни словом не упоминает ни Путина ни сам объект. А слова про мост который якобы ведет к чайному домику (о чем нет ни слова ни в статье ни в оригинале) не являются свидетельством того, что он вообще что-то проектировал. РБК же в статье о получении человеком гражданства не утверждало, что это тот самый человек, говорило лишь о том, что у него совпадают имя и фамилия.
6. Власти России (как это следует и из статьи и из материалов интернета) многократно опровергали какую-либо причастность к данному объекту, что в статье также отражено.

В итоге возникает вопрос - в чём заключается значимость статьи? Никаких источников, подтверждающих связь предмета статьи (хоть как дворца Путина, хоть просто как роскошной резиденции) с тем что там было фактически построено нет. Те что есть - снова и снова ссылаются на утверждения троицы. Фотографии оттуда или ещё откуда-то? Резиденция принадлежащая Пономаренко, Шамалову или кому-то ещё - это та резиденция о которой идёт речь или же нет? Поиск в интернете не даёт абсолютно ничего в плане доказанности почти всех утверждений, описанных в статье. Вроде бы что-то строили, вроде бы этим занимался Шамалов (опять же в основном по утверждению Колесникова), вроде бы это имеет отношение то ли к Путину то ли к кому-то ещё. А где значимость-то? Статья включена в шаблон Известные особняки в Российской Федерации (после 1991 года), но даже в самом шаблоне стоит вопрос "кому известные?" Неясно.

Отдельно обращает на себя внимание и то, что вся статья изобилует оборотами вроде "по утверждению гражданина N", "якобы", "предположительно", "возможно" и прочими.

В итоге если коротко и совсем сухо, то все понимают, что вся медийная значимость объекта связана не с коррупционными скандалами (коих сотни и о которых не особо пишут, как скажем здесь, по данным того же Газаряна, где аргументация за удаление, кстати, была близкой, да и суть дела почти идентична), а исключительно на том, что некоторые СМИ со ссылками на ту же самую троицу (а в 2010 году только на Газаряна и Колесникова) начали не просто публиковать какие-то (и кстати весьма малочисленные) материалы по объекту, а именно начали утверждать что данная резиденция является то ли "дачей Путина", то ли "дворцом Путина", что, конечно, привлекло внимание различных СМИ, но не в плане существования объекта как такового а исключительно в плане создания потенциального крупного политического и коррупционного скандала, который касается не какого-то там "губернатора Ткачёва", а именно Путина и никого другого. Однако все публикации в BBC, WT или где-то еще в условном международном масштабе (что неудивительно) касаются исключительно утверждений о коррупции и Путине, но почти ничего не говорят о самом объекте, не описывают его, лишь вскользь упоминают. Прошу рассмотреть снова запрос об удалении статьи в связи со всеми вышеизложенными аргументами и полной неподтверждённостью изложенных в статье фактов. Отредактировать статью так, чтобы все эти вопросы были сняты или были переведены в статус "условно-спорных" никто не вызвался. 176.192.184.164 19:54, 25 января 2021 (UTC)

• Я на всякий случай замечу, что для существования статьи совершенно не обязательно, чтобы её предмет существовал в реальности. См. план Даллеса, например. Или Греи (уфология). Но это так, общие соображения. По сути же — некоторая нейтрализация не помешает, но в целом значимость есть (в силу огромного резонанса), и изложение относительно адекватное. (Отдельно веселят взаимоисключающие параграфы: «Даже если такие фото и могут быть в статье то наверное они должны быть снабжены словом „предполагаемый“» vs «Отдельно обращает на себя внимание и то, что вся статья изобилует оборотами вроде „по утверждению гражданина N“, „якобы“, „предположительно“, „возможно“ и прочими»). AndyVolykhov ^↔ 20:09, 25 января 2021 (UTC)
  • Сразу отвечу, что несуществование предмета в реальности изначально предполагает как минимум то, что это должно быть отражено в статье, а если четче, то написано прямым текстом. И если речь идет о мифологии то там и вопрос ставится иначе - не о существовании дачи или дворца, а о мифическом существе. Так что пример неубедительный. По второму - суть первого посыла заключалась в том, что постоянное употребление таких выражений ставит под сомнение и существование предмета статьи и его значимость. Выражение-то встречается не раз и не два. А второго - в том, что таких утверждений по смыслу должно быть ещё больше. По резонансу же отмечу что с Дачей Ткачёва было ровно то же самое, ссылка выше. Однако весь резонанс базируется на недоказанном и ни на чём толком не основанном утверждении о том, что это дворец Путина, а не кого-то другого. Так что резонанс дело условное. И данная статья когда-то тоже имела резонанс, однако сегодня сохранилось упоминание о фейке, а не сама статья, которую тоже "надо оставить в силу резонанса". И примеров таких масса. И да, вынужденно добавлю, пожалуйста, читайте внимательнее, то, что написал. Внимание привлёк не сам "дворец", а именно скандал вокруг него. Сам дворец как раз внимание привлекал крайне ограниченное. 176.192.184.164 20:17, 25 января 2021 (UTC)
    • Разумеется, статьи, где предмет статьи то ли существовал, то ли нет, тоже бывают. Рюрик, допустим. Ну или из более близкого — Метро-2. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 25 января 2021 (UTC)
      • А что, по Рюрику мало источников, в том числе исторических, не имевших никакого отношения к массовой политизации дела? Что же до Метро-2 - есть такая легенда ещё со сталинских времён. Стала уже чем-то вроде части фольклора, да и каких-либо материалов по этому делу (пусть даже и сомнительно-конспиративных) издано было немало. А всплеск популярности как был так и может уйти. Еще месяц назад запрос по яндексу в сумме давал чуть более 200к в месяц а за январь дал уже в 6 раз больше. И это всегда так с горячими медийными темами. 176.192.184.164 20:40, 25 января 2021 (UTC)
• Коллеги @Biathlon, @Полиционер, сообщаю об открытии этого обсуждения (если я правильно понял, то коллега Полиционер решил оставить свой первоначальный итог в неизменном виде). Прошу участников обсуждения не использовать аргументы из Википедия:ДРУГИЕСТАТЬИ - они не будут учитываться при подведении итога. Saramag (обс.) 14:01, 26 января 2021 (UTC)
  • Благодарю вас, коллега, тему увидел. В сущности свои аргументы я изложил ещё вчера в обсуждении итога на КУ. — Полиционер (обс.) 14:04, 26 января 2021 (UTC)
• В таком случае прокомментирую ситуацию: о Дворце Путина СМИ начали писать ещё с 2013 года [1], периодически возвращаясь к этой теме (2014 здесь, кстати указана фотография объекта), из года в год 2015, что доказывает не единичный всплеск интереса к дворцу. Таким образом ВП:Значимость объекта статьи показана через подробное освещение в автритетных источниках. Cоотвественно в 2015 году вышло подробное расследование Рейтер [2] на тему появления денег на постройку и общие характеристики объекта. На этом источнике я остановился, так как он первый, который указывает более точное местоположение: кроме "Not far from the Black Sea coast" добавляется "near the resort of Gelendzhik". Да, резонным замечанием будет неопределённость местоположения дворца, но это уже рабочий вопрос, не относящийся к значимости (например, сейчас после наплыва данных от ФБК идёт проверка источников про мыс Идокопас). Saramag (обс.) 14:42, 26 января 2021 (UTC)
  • В смысле? Какая неопределённость местоположения? На мысе Идокопас расположено ровно одно здание, то самое. Чуть-чуть подальше от него ещё несколько дополнительных построек той же резиденции. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 26 января 2021 (UTC)
    • Повторюсь - это рабочий момент, который может быть исправлен в статье (туда и предлагаю перенести это замечание). Было б здорово, если бы вы высказались по номинации (значимо\незначимо). Saramag (обс.) 15:20, 26 января 2021 (UTC)
      • Я уже высказывался по ней выше. Переносить замечание в статью не нужно, там есть координаты, этого достаточно, и разумных оснований сомневаться в них нет. АИ не акцентируют внимание на том, что местоположение указано недостаточно точно (или, наоборот, указано очень точно). AndyVolykhov ^↔ 15:25, 26 января 2021 (UTC)
  • Первая статья thedailybeast.com постоянно ссылается на неназванных активистов, которые что-то рассказывают, Митрохина и Газаряна. Стилистика статьи со словами вроде "moscow oligarchs" также весьма сомнительна. Но проблема в том, что даже эта статья начинается словами "Activists say one belongs to the president". Кстати девиз этого издания звучит Мы ищем сенсационные новости, скандалы и байки о тайных мирах; нам нравится выступать против хулиганов, фанатиков и лицемеров. По второй ссылке фотографии указаны, но их источник всё тот же - руликс (о чем говорит и дата загрузки отраженная в url самих фото - март 2011), а в самой статье об этом ничего не говорится, кроме того статья вообще не о том, что это дворец Путина, а о его продаже. На что ссылаются авторы статьи также не указывается, ссылка на коммерсант идет исключительно в плане вопроса "откуда деньги на постройку". Ссылок на цифры, приведённые в статье также нет. Посещаемость сайта также объективно невысока. Третья ссылка посвящена вообще самому архитектору, его судьбе и его работам в России, дворец там лишь упоминается, как "возможно его работа", что подтверждается словами It's possible that Cirillo's name would have remained far from the spotlight if not for the revelations of businessman Sergei Kolesnikov. Кроме того это не просто СМИ, а именно европейский филиал Радио Свобода, организации известной своей открыто русофобской и антироссийской позицией. В расследовании Рейтерс действительно содержится подробная информация (хоть опять же без всяких ссылок на источники), но описывает она не сам объект, а именно скандал вокруг него, а ещё больше - потраченные на строительство объекта кем-то суммы. Все статьи так или иначе снабжены теми же самыми формулировками вроде "возможно" или "вероятно". В итоге о дворце везде и всё время кто-то упоминает, почти без конкретных деталей. Фотографии прикладываются просто как "дополнение" даже без комментариев что именно они показывают. В итоге нет не только доказательств но и вообще ничего кроме интереса к тому, что кто-то потратил то ли 350 миллионов, то ли миллиард, то ли 1.4 млрд. долларов на "дворец". В сухом остатке - одна ссылка малопопулярного западного сайта (даже оппозиционная Vtimes в одной только России имеет в 1.5-2 раза больше), один сайт который сам ищет и публикует "байки и сенсации", один сайт откровенно русофобский. Что же удивительного что у этих трех сайтов был интерес к данной теме? Для всего этого достаточно было бы пусть даже и крупного раздела в статьях про расследования ФБК или даже в статье о фильме Навального. В итоге в статье содержится целая куча утверждений, но все их подкрепить объективно нечем, кроме слов каких-то активистов и каких-то журналистов, либо же даже уважаемых сайтов, которые напрямую на них ссылаются или их же цитируют. Есть там пост ФСБ или нет? Неизвестно. Есть там причал, который может принимать яхты? Неизвестно. Есть там винный комплекс или казино, спа и прочее? Неизвестно. Даже о КПП сказано, что они вроде бы есть, но нет ни одной фотографии, которая бы это подтверждала (даже наличие самих КПП). Фотографии, что везде постоянно копируются - из того места или нет? Тоже неизвестно. СМИ (тем более если желают добиться сенсационности их выкладывают за неимением других). В итоге медийная значимость скандала в чём-то может и вырисовывается (хотя опять же - западные СМИ не блещут объективностью в отношении России и даже открыто говорили о принципе zero good news from Russia). Но вырисовывается ли из этого значимость объекта при почти полном отсутствии информации о нём? Есть свидетельства того, что там явно крупное здание и явно не хозяйственного или какого ещё общего назначения. Есть свидетельства того что Пономаренко покупал объект за 350 млн. долларов. Есть свидетельства того что там кроме здания - парк, пристань, церковь, фонтаны и вроде бы КПП. А что ещё-то известно? Собственно, больше ничего. 176.192.184.164 17:03, 26 января 2021 (UTC)
  • Кстати, отдельно должен отметить то, что источники даже косвенно пытаясь описывать объект постоянно противоречат друг другу. Скажем здесь говорится о чайном домике и мосте но на фотографии сделанной вроде как именно в этом месте никакой чайный домик не наблюдается (да и вообще нигде не упоминается), не виден нигде и тот самый стометровый мост (да и над чем он должен проходить-то?). Причал на фотографиях оттуда же виден очень маленький, явно не для шикарных яхт, никакого поста ФСБ также не наблюдается (при том что фотографии вроде бы от января 2021 года). Это в свою очередь вызывает ещё больше вопросов - об одном и том же объекте идёт речь или же скажем о каких-то двух похожих про описании? 176.192.184.164 18:05, 26 января 2021 (UTC)
    • Да есть там мост, есть — налево от вертолётной площадки, а от домика немного видно крышу, ещё левее. На Викимапии посмотрите, что где. А насчёт такой яркой зелени в январе я что-то сильно сомневаюсь. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 26 января 2021 (UTC)

Википедия:К_удалению/3_июня_2017#Архангельский,_Андрей_Александрович

Итог 2017 года ныне выглядит крайне сомнительно и требует нового рассмотрения. Журнал "Огонёк" уже давно не ведущее федеральное СМИ (а когда он им был, Архангельский в лучшем случае учился в школе). Регулярный гость и эксперт по культуре на «Эхе Москвы» также не соответствует ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Равно, как и Архангельский -- грамотный и толковый журналист. Не болтун. — Сергей Маловченко (обс.) 18:30, 25 января 2021 (UTC)

• Месяц назад «Огонёк» закрылся, но за те лет двадцать, которые Архангельский в нём работал, был вполне себе одним из ведущих федеральных СМИ, с тиражом 70—100 тысяч и устойчивым положением в своей нише. Считайте Архангельского редактором отдела «Коммерсанта», колумнистом Colta.ru, автором других изданий — рассматривайте, чего уж. На мой взгляд, соответствие ВП:ЖУР тут бесспорно, а статью можно улучшать, разумеется. 91.79 (обс.) 17:20, 26 января 2021 (UTC)

Итог

Оспаривать здесь итог 2018 года, да ещё с аргументацией такого уровня, - совершенно контрпродуктивно. Закрыто. Андрей Романенко (обс.) 19:48, 26 января 2021 (UTC)

Оспаривание быстрых оставлений

Статья Дворец для Путина. История самой большой взятки была быстро оставлена 21 и 22 января. Первый раз вопрос стоял о значимости статьи в целом. Второй раз — о заинтересованности источников, используемых в статье. Формальности соблюдены, и с точки зрения администратора Alexei Kopylov, который выносил итог 21 января, быстрое оставление возможно. Второй итог о быстром оставлении был основан на первом. Однако вопрос заинтересованности представленных источников в данном случае стоит весьма остро, ибо эти СМИ, на которые идет ссылка, на протяжении всей истории с Навальным и не только весьма однобоко представляли события, тогда как зарубежные издания, представленные в статье, вообще проявляли нездоровый интерес к гражданину другого государства, что также свидетельствует о наличии интереса в данной теме. Нейтральных или незаинтересованных вторичных источников, которые бы рассматривали данный фильм, попросту в статье нет. Ни «Медуза», ни «Дождь», ни «DW», ни другие представленные источники не могут похвастаться незаинтересованностью в Навальном и всем, что с ним связано. Даже «The Guardian» здесь не весьма нейтрален в своих формулировках. Исходя из всего вышеперечисленного, я полагаю, что статья снабжена заинтересованными источниками, которые не могут быть признаны авторитетными, что ставит под сомнение наличие самой статьи. Если же будут представлены источники, которые бы действительно нейтрально рассматривали предмет статьи, тогда возможно рассмотреть вариант переработки статьи, но в таком явно ангажированном виде статья не может быть оставлена по п. 3 ВП:ОКЗ. Wild lionet (обс.) 14:47, 22 января 2021 (UTC)

• Я не в теме, но разве хотя бы на уровне аргументации, не нужно упомянуть АИ которые выходят за рамки НЕНОВОСТИ (ну ведь никак не быстрый итог) Ženg (обс.) 15:05, 22 января 2021 (UTC)
• Об этом написали практически все мировые источники. Если считать все эти источники зависимыми, то придется удалять статью Человек разумный по той же причине. Да и любую другую тему можно назвать незначимой, а если источники освещают ее, то значит они проявляют к ней "нездоровый интерес". А значит их нужно исключить, как ангажированные, а значит тема незначима. — Алексей Копылов 16:45, 22 января 2021 (UTC)

• Пожалуйста, не доводите до абсурда. Возможно, об этом фильме и написали «практически все мировые источники», но почему-то в самой статье представлены в большинстве своем лишь российский «Дождь», а также иностранные «Медуза», «Радио Свобода» и «DW» — ангажированность которых в отношении к Навальному объективна. Данные СМИ составляют костяк всей статьи. В «Русской службе Би-Би-Си», по сути, перепечатывается первичка без анализа, характерного для вторичных источников. Wild lionet (обс.) 17:43, 22 января 2021 (UTC)
  • «Ангажированность которых в отношении к Навальному объективна» — Аргументация в духе «очевидно, что» говорит только о недостатке аргументации. Источники обсуждаются на КОИ. -- Klientos (обс.) 00:54, 25 января 2021 (UTC)
    • Коллега совершенно прав, это вещи не требующие какой-то аргументации. А на КОИ никто и никакие источники не обсуждает. Вчера мой запрос по "дворцу" полностью проигнорировали (а потом признались, что помешало этому "чувство справедливости", указывая на свою собственную ангажированность). 176.192.184.164 13:30, 26 января 2021 (UTC)
      • Не вводите коллег в заблуждение - итог подвёл коллега Полиционер, а я ответил на вопрос другого администратора. Saramag (обс.) 13:53, 26 января 2021 (UTC)
        • Да нет, всё я понял правильно. И полный отказ Вами от анализа источников в статье совершенно не случаен. Кроме того зачем Вы это комментируете? Коллеги могут сами изучить суть вопроса и убедиться в том, что я прав. 176.192.184.164 13:59, 26 января 2021 (UTC)
          • Комментирую я это, так как вы нарушаете ВП:ЭП "Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны". Если вы продолжите нарушать правила, то ваш доступ к этой странице может быть ограничен. Saramag (обс.) 14:05, 26 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/4 июля 2020#Вы не понимаете, это другое

Итог коллеги @Wulfson: очень-очень странный: кричалка про Путина была восстановлена, потому что нашлись научные статьи, описывающие её, ни о какой «имманентной значимости матерной речёвки» там не было речи. В случае «Это другое» нет и близко подобного освежения в АИ, это ещё при оспаривании первого итога показал коллега @El-chupanebrej:. Я понимаю, что фраза сейчас вирусная, но Википедия пишет не о том, что репостится и лайкается, а о том, что можно написать по источникам, так вот здесь в статье ровно 0 сколько-нибудь нормальных источников, не говоря уже о лингвистических или политологических. Викизавр (обс.) 00:22, 20 января 2021 (UTC)

• В итоге в принципе отсутствовала аргументация, что недопустимо для такой номинации. Deltahead (обс.) 03:26, 20 января 2021 (UTC)
• «Нормальные источники» понятие, не говорящее в Википедии ни о чём. С моей точки зрения все источники в статье — «нормальные», то есть их там ровно 14, а не 0. А вот обсуждение удаления — явно какое-то ненормальное. Что там за оспаривание итогов номинаторами? Что за усиленное сопротивление консенсусу? Почему там всё там намешано с уровнями реплик, что невозможно разобрать кто на что отвечает? Статью несколько раз оставили согласно консенсусу за оставление, конечный итог это зафиксировал. ВП:НЕПОЛЕБОЯ — ssr (обс.) 09:53, 20 января 2021 (UTC)
  • Это не отменяет непотребного качества завершающего итога. Из 14 источников - куча мусора: lifehacker, Царьград ТВ, сомнительный Информационно-аналитический портал Альтернатива, портал Filmpro, Московские новости, News Front, Anews, Интернет-журнал «Инде», РЕН ТВ, Русская весна. Тут либо явный неформат, либо сомнительное нечто, либо такое, что нужно прогонять через КОИ с пристрастием. Анализа приведенных источников в обсуждении я не вижу, что опять таки вызывает вопросы к подводившему итог администратору. Deltahead (обс.) 10:08, 20 января 2021 (UTC)
    • Если назвать «нормальные источники» «мусором», это в первую очередь свидетельствует об отношениях называющего с этикой и на этом фоне даже может подтверждать «нормальность» источников. В данном случае эти источники вполне подходят для показа «устойчивого интереса за пределами кратковременного всплеска» согласно всем хорошо известному правилу ВП:НЕНОВОСТИ. «Царьград», МН и РЕН-ТВ — крупные/заслуженные издания, имеющие устойчивую репутацию в сфере СМИ. «Прогонять через КОИ» — согласен, но без «пристрастия». «Пристрастие» — знак ненейтральности. Не понимаю как вы не видите «анализа приведенных источников в обсуждении», я вот там только его и вижу. — ssr (обс.) 10:24, 20 января 2021 (UTC)
      • Царьград у нас уже признан не АИ и когда руки у кого-нибудь дойдут зачистить ссылки, то будет добавлен спам-лист по аналогии с РИА ФАН. РЕН-ТВ давно имеет устойчивую репутацию. Это несомненно. Репутацию помойки. — El-chupanebrei (обс.) 10:28, 20 января 2021 (UTC)
        • Ещё в декабре внесён в спам-лист Царьград. Ошибся. — El-chupanebrei (обс.) 11:30, 20 января 2021 (UTC)
          • Спамлист РВП вообще не показатель, я регулярно вижу как в него залетают совершенно валидные и даже заслуженные в РВП АИ. Просто потому что аноним ими заспамил. А не потому что, например, это широко используемый АИ. Это может быть форма ПРОТЕСТа и ТРИБУНЫ такая у кого-то, а не то, что всё, что в спам-листе РВП якобы не АИ. — ssr (обс.) 13:12, 20 января 2021 (UTC)
            • Царьград внесён в спам-лист по результатам обсуждения на КОИ, где был признан неавторитетным источником. Поэтому я и пишу, что аналогично РИА ФАН, который точно также был включён в спам-лист после обсуждения на КОИ. — El-chupanebrei (обс.) 13:16, 20 января 2021 (UTC)
            • Именно по «Царьграду» есть однозначное решение, что это помойка. Вначале на КОИ, потом только на СЛ. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 20 января 2021 (UTC)
              • «Помойкой» в русской википедии вообще всё что угодно называют, а в ответ на это люди помойкой называют саму википедию. Тут как бы паритет. — ssr (обс.) 06:01, 22 января 2021 (UTC)
      • Нормальные источники - фраза не говорящая ни о чем. Напоминаю, что у нас принят термин Авторитетные источники.
        «Царьград», МН и РЕН-ТВ — крупные/заслуженные издания, имеющие устойчивую репутацию в сфере СМИ.
        Ангажированные источники — раз, новостные источники — два. Статья о языковом феномене (меме) должна прогоняться через серьезные лингвистические АИ, иначе мы тут превратимся в мемопедийный викисловарь.
        Вот вам РЕНТВ:
        Эта фраза достойна стать девизом цветных революций. Ее повторяют прекраснодушные активисты, когда указываешь им на то, что их революция имеет все признаки политической технологии.
        Царьград:
        В Литве за неудобный вопрос бывшему кандидату в президенты Белоруссии Светлане Тихановской задержан мужчина. Как гласит известный интернет-мем, "Вы не понимаете - это другое!".
        Достойные источники, не правда ли? Deltahead (обс.) 10:33, 20 января 2021 (UTC)
        • Всё правильно, нормальные ангажированные ненейтральные авторитетные источники, призванные установить границы нейтральности и закрепляющие «известность»/значимость сабжа. Как раз новостные в этой области хорошо годятся. — ssr (обс.) 13:07, 20 января 2021 (UTC)
          • В Викиновостях - возможно, но не в статье из ОП Википедии, посвященной языковому явлению. Deltahead (обс.) 14:49, 22 января 2021 (UTC)
        • Отдельный вопрос это что такое, как вы говорите, «ангажированные». Это вы определяете? Или КОИ определяет? На КОИ собрались абсолютно неангажированные люди и твёрдо решили вопрос с ангажированностью? А чем измеряли, рукопожометром? За АИ только неангажированное считается? После проверки на кристальную честность и абсолютную безупречность? И вы из тех, кто это решает, я так понимаю? И это вы так постановили, что «новостные» это типа приговор? Нельзя новостным быть, да, это типа как чумой болеть, по этой вашей авторитетной логике? — ssr (обс.) 06:37, 22 января 2021 (UTC)
• В общем-то судьба статьи мне не особо интересна, но итог такого качества — это что-то совершенно вопиющее. Теперь можно оставить любую «нематерную» статью с аргументацией «а вот матерную кричалку про Путина оставили»? Или только статью, которая «за Путина»? AndyVolykhov ^↔ 10:07, 20 января 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, типичное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Поправьте, если не так. Deltahead (обс.) 10:10, 20 января 2021 (UTC)
    • Даже хуже. ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ подразумевает, что проведено сравнение с какой-то существующей статьёй и найдено, что обсуждаемая статья не хуже. В этом случае не сделано даже это. Ну если не считать сравнением количество матерных слов, да. AndyVolykhov ^↔ 10:17, 20 января 2021 (UTC)
    • Полностью согласен. Оставлено по аргументам, которых следует избегать. — El-chupanebrei (обс.) 10:24, 20 января 2021 (UTC)
• Аргументация в итоге отсутствует. Заявление претензии к статье - остустствие авторитетных источников (непросто источников, а именно авторитетных) и как следствие отсутствие энциклопедической значимости и невозможность написать статью проигнорированы полностью. Итог должен быть пересмотрен и подведен с учётом заявленных претензий к статье, а не на основании ровно противоположном смыслу ВП:АКСИ. — El-chupanebrei (обс.) 10:24, 20 января 2021 (UTC)
• Я подумал итог просто на эмоциях. Ženg (обс.) 14:52, 22 января 2021 (UTC)
• Номинация носит признаки игры с правилами. Коллега Викизавр несколько неверно представляет ход дискуссии, привевший к этому итогу. Порядок действий был такой: Номинатор статьи на удаление YarTim номинировал не одну, а сразу три статьи, кроме этой там также были Фотожаба и O RLY?. Далее он снял эти номинации. El-chupanebrei оспорил действия только по этой статье, оставив без внимания две другие, и назвал это "Не итог". Тем самым, это является не первым итогом, а оспариванием первого итога, причем частичным и выборочным. При этом El-chupanebrei привел достаточно сомнительные аргументы о якобы неавторитетности источников TJ, Лайфхакер.ру, Esquire, без какого либо решения на КОИ, руководствуясь личной оценкой редакций и авторов. Далее К Wulfson с просьбой итога обратился я, и он сделал его, ознакомившись со всеми предыдущими итогами, в том числе и с итогом El-chupanebrei. Коллега Викизавр оспаривает только самый последний итог участника Wulfson, представляя его как "собственный спорный итог". Думаю, коллега Wulfson в подведении итога анализировал весь диалог вокруг номинации, а не только указанную кричалку, в том числе и предыдущий итог El-chupanebrei, а также его выборочное оспаривание. Я бы расширил вопрос оспаривания, попросив оценить также итог El-chupanebrei, пусть он объяснит, почему он не отменил, например, снятие номинации по статье Фотожаба, которая написана на одном единственном источнике Хакер. Не до конца понятно, что сейчас оспаривает Викизавр - факт оставления статьи, действия Wulfson, или процедуру. В каждом из этих случаев, анализ действий вокруг статьи выборочен. N.N. 16:25, 24 января 2021 (UTC)
  • Ну, просьба, обращённая к Wulfson, выглядит как просьба поддержать вас. Это (неформально называющееся в викисреде «канвассингом» или «агитацией») в принципе противоречит правилу о правиле достижения консенсуса. — YarTim (обсуждение, вклад) 16:47, 24 января 2021 (UTC)
    • А должна выглядеть как просьба подвести итог по зависшей номинации. N.N. 18:08, 24 января 2021 (UTC)
      • Одно дело — такая просьба по номинации полуторагодовой давности, когда в статью были добавлены источники, в авторитетности которых никто не сомневается. Уровня всякого рода энциклопедий и научных работ. Абсолютно другое дело — номинацию с источниками, авторитетность которых поставили на сомнение несколько участников. YarTim (обсуждение, вклад) 09:36, 25 января 2021 (UTC)
  • Мы здесь обсуждаем конкретную статью и конкретный итог администратора по оставлению статьи без малейшей аргументации и рассмотрения претензий высказанных в обсуждении. И ничего больше. Ни вовоз El-chupanebrei (обс.) 17:18, 24 января 2021 (UTC)
    • А надо обсуждать все, и в комплексе. Иначе будет неверная трактовка. N.N. 17:43, 24 января 2021 (UTC)
      • Если вы хотите обсудить другие статьи, то можете сделать это отдельно. Трактовка тут только одна - отсутствие аргументации в итоге, отсутствие соответствия ОКЗ, т. е. отсутствие независимых авторитетных источников достаточно подробно описывающих предмет статьи, а также то что статья написана по неавторитетным источникам. Вот это здесь и рассматривается, а также полное игнорирование этих претензий в итоге администратора. — El-chupanebrei (обс.) 09:43, 25 января 2021 (UTC)
• Коллеги, качество подведённого итога неприемлемо. Но мы не можем его просто отменить и вернуть на КУ без переподведения прямо здесь. Поэтому давайте всё же обсуждать источники. Можно двигаться индуктивно, по каждому АИ: я, например, сходу вижу, что мнение политолога Ростислава Ищенко, может, и можно считать авторитетным по некоторым вопросам независимо от места публикации, но сама по себе его публицистическая статья не рассматривает, как утверждается в обсуждаемой викистатье, "концепт «Это другое»" или, тем более, интернет-мем "Вы не понимаете, это другое", а обсуждает политику двойных стандартов вообще, то есть доказательством соответствия ВП:ОКЗ являться не может. Но меня интересует здесь дедуктивный подход: мы вообще считаем обзоры типа [3] АИ по интернет-мемам? Т.е. у нас-то наш собственный внутренний стандарт на эту тему - двойной или одинарный? Андрей Романенко (обс.) 17:12, 25 января 2021 (UTC)
  • Такие статьи разве проводят какую-то аналитику? Источники в основном пишут, что появился такой мем, обыгрывающий двойные стандарты, мем пародирует кинозаставку, потом появилась видеоверсия, сделанная в Blender, мем появился в конце 2019, массово началось использоваться в июне, куча примеров употреблений. Этого хватит на энциклопедическую статью? YarTim (обсуждение, вклад) 17:49, 25 января 2021 (UTC)
  • Ну «Афиша» — это что-то такого низкого уровня, что тут авторитетность может появиться только от конкретных авторов, имхо. Может быть, там есть какие-то статьи музыкальных критиков, которые можно использовать как АИ по музыке, но вот автор конкретного этого текста — типичный «пишу обо всё, не шарю ни о чём», никакого подобия авторитетности. Викизавр (обс.) 19:08, 25 января 2021 (UTC)
• Предлагаю провести анализ источников, вот что по моему мнению:
  из "Ссылки":
  1. Просто сборник мемов про двойные стандарты, без аналитики. Не показывает значимость
  2. Новость про какое-то политическое событие, имеющее отношение к мему только тем, что автор статьи решил так назвать новость. Нет аналитики мема. Не показывает значимость.
  Из "Примечания":
  1. "Появился такой мем, обыгрывающий двойные стандарты, мем пародирует кинозаставку, потом появилась видеоверсия, сделанная в Blender, мем появился в конце 2019, массово началось использоваться в июне". Значимость показывает крайне сомнительно. Почему? ВП:ОКЗ требует, чтобы предмет статьи описывался достаточно подробно (если убрать всякого рода воду и примеры употриблений, большую часть которых составляет новость, останутся только перечисленные мной факты), в авторитетных источниках (авторитетность неочевидна и поставлена под сомнение несколькими участниками).
  2. Аналогично 1. из "Примечаний"
  3. Просто пример, аналогично 2 из "Ссылки".
  4. Аналогично 1. из "Примечаний"
  5. Аналогично 1. из "Примечаний"
  6. Просто "фраза может стать вполне может стать девизом любых цветных революций". И про двойные стандарты при оных революциях. Аналитики конкретно мема нет. Не показывает значимость
  7. Аналогично, просто про двойные стандарты в политике
  8. Аналогично 1. из "Примечаний" + чьё-то мнение про то, что мем "скатился".
  9. Эмоциональное мнение о политическом событии плюс небольшое мнение про популярность мема. Популярность не доказывает значимость.
  10. Аналогично 1. из "Примечаний"
  11. Про популярность. Популярность не доказывает значимость.
  12. Ссылка на статью 2 из "Примечаний", в ту статью было добавлено куча примеров использования мема.
  13. Журнал назвал свой подкаст в честь мема. Не показывает значимость.
  Источники по состоянию на [4]
  Значимость не показана? YarTim (обсуждение, вклад) 10:14, 26 января 2021 (UTC)
• Не забываем при выводах смотреть статистику посещаемости статьи — ssr (обс.) 11:58, 26 января 2021 (UTC)
  • Коллега, рекомендую к прочтению: ЭТОВОСТРЕБОВАНО. Популярность не есть энциклопедическая значимость. YarTim (обсуждение, вклад) 12:15, 26 января 2021 (UTC)
• Итог должен быть отменен, а статья удалена. Этот итог - типичный аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ в худшем его проявлении. По поводу удаления статьи: авторитетных источников (АИ) в статье либо нет, либо материала из АИ недостаточно для существования статьи. В основном это либо блоги с кучей непонятных картинок от неизвестных авторов, которые скрываются за никнеймами на малоизвестных сайтах. А часть источников просто являются доказанными распространителями ложной информации (тот же самый news-front.info), то есть неАИ. Царьград недавно обсуждали - туда же. Статья на TJ от блогерши Даши Лейзаренко. Не эксперт. Более того, этот "мем" заявляется как популярный, но почему-то в самих материалах источников я этого не вижу. Никакой статистики употребления мема никто не собирал, показаны примеры употребления мема, но там либо мемы, которые не относятся к предмету статьи, либо явно непопулярные посты. Esquire ссылается на статью этой блогерши Даши из TJ. Статья на Лайфхакере от Дарьи Громовой, которая обычно пишет о том как правильно покупать гаджеты или что-то в этом духе, ведет подкаст "Потрачено". Не эксперт. Внешние видеофайлы в статье отсылают на неизвестный неофициальный YouTube канал. И ни YouTube, ни блоги от неэкспертов, не являются АИ. Такое чувство, что кому-то просто понравился мем и решили во что бы то ни стало написать статью о меме, несмотря на то есть АИ или нет.
  Выше здесь в обсуждении корректных аргументов в пользу оставления статьи представлено не было: предложения посмотреть статистику посещений статьи (?!), попытки переложить бремя доказательства на тех, на ком оно не лежит, попытки увести дискуссию в иное русло (рассмотреть другие статьи, другие номинации, итоги) или ещё хуже - попытки считать неавторитетные источники авторитетными (инопланетный РЕН ТВ и Царьград). Если честно, я не понял на каком основании статью реанимировали ещё в первый раз. То есть я видел текст итога, но в нём заявляется то, что не нашло отражение в содержимом статьи. И не найдет, потому что мем непопулярный. В некоторых источниках статьи написано, что он якобы популярный, но дальше заявления дело не дошло. А орисс с моей стороны не считает, что мем, который максимум пару сотен лайков собирает, является популярным/значимым. Если бы он был популярным/значимым уже давно были бы АИ на него, по которым ни у кого вопросы не возникнут.— Renat (обс.) 15:30, 26 января 2021 (UTC)

На всякий случай, для понимания, какой именно итог оспаривается, напомню, как возникла вообще эта номинация к удалению. А возникла она очень некрасиво и неспортивно. Сначала на статью были совершены две анонимные нападки на СО статьи, под общим лейтмотивом: «поставьте кто-нибудь "плашка об удаление"»: [5] [6], затем пришла очередь того самого "кто-нибудь" - [7] - аноним, с плохой актерской игрой признаков "хромой неопытности" ставит, тем не менее, точный трёхочковый выброс статьи на КБУ, [8] - откуда администратор Grebenkov ее возвращает, но затем статью подхватывает Lê Lợi (bot) (это запись бота) - [9], и уже с его подачи статья по попадает КУ, где номинацию оформляет участник YarTim. Такого своеобразного способа вынесения статьи на КУ я еще не встречал. На СО я, как основной автор, параллельно получаю еще 2 положительных отзыва "благодарных читателей" [10] [11]. Таким образом, номинация к удалению появилась, как хорошо выраженный ВП:ПРОТЕСТ с признаками театральной постановки. Это к общему сведению того, итог по какой номинации сейчас здесь оспаривается. N.N. 20:22, 26 января 2021 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#Категория:Выпускники Императорского Московского университета

Оспариваю итог коллеги GAndy в том, что существующая категория Выпускники Императорского Московского университета с её подкатегориями будут влиты в категорию Выпускники МГУ, включая входящие в неё подкатегории выпускников по факультетам — в категории выпускников факультетов современного вуза. Аргументы: практически все участники обсуждения были за разделение категорий Императорского Московского университета и МГУ, кроме подавшего последнюю реплику участника NBS, опираясь на которую через два с половиной года после её публикации был подведён итог обсуждения. В начале года на основании оспаривамого итога участник u:GAndy стал очищать категории по выпускникам императорского периода (начато с юридического факультета). Предлагаю переподвести итог и вернуться к статус-кво в системе категорий Московского университета. Eraevsky 07:40, 12 января 2021 (UTC)

• Так всё-таки, у вас есть ответ на тот мой вопрос: а чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? NBS (обс.) 22:19, 13 января 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега! Революция 1917 года привела к глобальным изменениям во всей системе высшего образования России. Часть учебных заведений были закрыты, некоторые разделены и практически во всех изменился состав факультетов. Изменились системы управления и уставы, были отменены все учёные степени и звания. Поэтому на момент подведения итога категории выпускников были разделены для большинства значимых вузов, что было отмечено в обсуждении. Это решение являлось консенсусом для википедистов, занимающихся темой персоналий и университетов. Подведённый итог нарушил этот консенсус, а его реализация приведёт к нарушению статус-кво и относится к ВП:МНОГО. Eraevsky 02:49, 14 января 2021 (UTC)
    • Согласен с коллегой. К тому же, существование категорий по выпускникам императорского университета необходимо уже потому, что есть отдельная статья по императорскому университету. Разве плохо, когда в категории Выпускники юридического факультета МГУ есть три исторические подкатегории? Они удачно разгружают увы, разгружали) родительскую категорию. Если не сильно придираться, то даже ни один из пунктов ВП:НК сюда не применить. — N_Fishman 06:15, 14 января 2021 (UTC)
• Консенсус по этой теме очевиден. 1. В Википедии не принята категоризация одной и той же сущности, которая отличается названием. Нет категорий «Родившиеся в Ленинграде» и «Родившиеся в Петрограде», умерший до наполеоновского нашествия Карл Карлович Гаскойн прекрасно себя чувствует в категории «Директора Кировского завода», а Григорий Федотов — в категории «Игроки ФК ЦСКА Москва». Этот консенсус сложился ещё в нулевых и с тех пор многократно подтверждался. Категория «Родившиеся в Кёнигсберге» (и ряд подобных) — это обоснованное исключение из правил, связанное не просто с переименованием города, а с полной сменой населения. 2. Не видно причин, почему к вузам должен быть иной подход. И относительно вузов этот консенсус также существует: например, Путин категоризируется как выпускники юрфака СПбГУ, а не ЛГУ. Аналогично и по всем выпускникам советских вузов. 3. Для вуза допустима категоризация по историческому названию, если он был не просто переименован, а ликвидирован, влит в состав другого вуза или пережил иную существенную трансформацию (например, изменил радикально профиль). Для дореволюционных вузов, в частности для Московского университета, ничего такого не происходило. Сами вузы такого деления не практикуют, они ведут историю от основания в царское время (МГУ, в частности, от 1755 года). Другие источники тоже не уделяют какого-то особого значения 1917 году — я открываю статью Московский государственный университет в БРЭ и вижу, что события с начала XX века и до Великой Отечественной войны описываются в одном абзаце. А 1917 году посвящено только короткое «В кон. 1917 Моск. ун-т стал гос. ву­зом». 4. Выделение в категорию выпускников Императорского Московского университета — это отсечка именно по названию. Императорским университет перестал быть в марте 1917 года. Соответственно, уже даже окончивших в 1917 году нельзя включать в эту категорию. Вместе с тем, никаких радикальных изменений с университетом, позволивших бы логично оправдать эту отсеку, в марте 1917 не произошло. Да, после революции в вузе происходили различные организационные процессы, но они не были радикальными и они не происходили одномоментно, а растянулись на несколько лет. И в любом случае, это всё процессы были в том же самом учебном заведении. 5. Нарушение сложившегося консенсуса было произведено участником Eraevsky в 2016 году, когда он начал массово создавать статьи-форки, в частности Императорский Московский университет, а также и категории, в частности обсуждаемую. Несмотря на то, что обсуждаемая категория была предметом незавершённого обсуждения на ОБКАТ, участник Eraevsky, а также участник Nick Fishman создали аналогичные категории по другим дореволюционным университетам. 6. Насколько можно видеть, коллеги не очень понимают, что такое консенсус в Википедии и как он определяется, раз упирают на то, что «практически все участники обсуждения были за разделение». Вместе с тем, правило гласит «Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов». Участниками так и не было обосновано с опорой на авторитетные источники, почему они решили разделить историю и категории выпускников вуза и причины выбора этой даты. Так и не было объяснена необходимость вывода этих университетов из-под общего консенсуса, о котором я говорил в п. 1. В общем, нет никаких оснований для такого выделения, категории должны быть слиты. GAndy (обс.) 12:59, 14 января 2021 (UTC)
  • Мне не совсем понятно: изменение сущности в 1804 и в 1917 годы имеют разное качество? Если одно, то зачем в итоге обсуждения по категории выпускников до 1804 года предлагается открыть отдельное обсуждение? В чём сомнения? Я сам инициировал в 2016 году обсуждение о допустимости категории по выпускникам вузов до 1917 года, но затем у меня сложилось иное мнение (возможно из-за возникающего при этом удобного установления соотношений между страницами). Мне легче принять мнение, которое выскажет викисообщество в результате широкого опроса по примеру О категоризации персоналий по географической принадлежности, итоги которого были включены в ВП:КАТ. Нужно решить, есть ли здесь лезвие Оккама, умножаются ли сущности без крайней необходимости. Может быть все-таки есть какая-то необходимость в целях более удобной навигации? — N_Fishman 18:29, 14 января 2021 (UTC)
    • По выпускникам до 1804 года я не принимал решение, потому в отличие от Революции, в ходе которой влияние на университет оказалось размыто по годам и событиям, в 1804 году есть чёткая точка бифуркации (5 ноября 1804 года — а не какой-то расплывчатый весь 1917 год), которая может быть значимой для категоризации отсечкой. А может и не быть. Нужно смотреть на доводы и оценивать. Тут иной набор аргументов с иным весом и качеством — и потому целесообразней провести отдельное обсуждение. GAndy (обс.) 18:59, 14 января 2021 (UTC)
      • Имеет смысл уточнить, что к моменту начала обсуждения (2016) уже существовало две из четырёх категорий по выпускникам факультетов Императорского Московского университета, созданных в 2011 году u:Artem Korzhimanov. Существование этих категорий не вызывало ни у кого возражений. Последовавшее создание категорий выпускников юридического и медицинского факультетов ИМУ просто завершало начатую систему. Eraevsky 19:23, 14 января 2021 (UTC)
      • С моей точки зрения логично соотносить переход ИМУ/МГУ с переходом Кёнигсберг/Калининград. Стены и место остались, но практически сменилось управление и население. В университетах население (студенты) периодически меняется, но в тот период это изменение было глобальным: «Революционные преобразования в сфере российского народного образования, напрямую затронули Московский университет, привели к полному изменению его структуры, преподавательского и студенческого состава. Принятый курс на «демократизацию» и «пролетаризацию» высшей школы привёл к резкому увеличению числа студентов и соответственно снижению уровня преподавания. Своих мест в университете лишились многие профессора, чьи взгляды были оценены как контрреволюционные». Для проверки универсальности идеи «один университет – одна история» предлагаю рассмотреть историю Императорского Варшавского университета, профессоров которого, эвакуировали в 1915 году после начала Первой мировой войны из Варшавы, где осталось чудесное университетское здание и библиотека (вторая по объёму после библиотеки Императорского Санкт-Петербургского университета). По предлагаемой схеме следует считать его историю неразрывной с действующим Варшавским университетом, история которого начинается с открытого в 1915 году полькоязычного университета, расположенного в тех же университетских зданиях? Следует ли считать Варшавский политехнический университет полным и единственным правоприемником истории Варшавского политехнического института императора Николая II практически весь профессорский состав которого в 1914 году был эвакуирован в Россию? У сторонников идеи «один университет – одна история» в этом сомнений нет, что подтверждается решительным переименованием статьи Варшавский политехнический институт императора Николая II в История Варшавского политехнического института. Но при этом возникает вопрос, почему это история Нижегородского университета, который был основан на базе эвакуированного профессорского состава? Медицинский факультет Московского университета, с которого зарождался Московский университет, следует ли на основе этого принципа полностью считать историей только Первого медицинского университета? Представляется, что постулат «один университет – одна история», не представляется абсолютным и единственно правильным решением для всех случаев и развилок, которые содержит вся история отечественного образования. Система категорий – в первую очередь система навигации и если значительная часть участников, активно занимающихся темой, к которой относится дерево категорий, считает какую-либо либо сложившуюся систему более удобной и правильной, то как минимум к этому нужно очень внимательно прислушаться, поскольку именно эти участники посвящают значительную часть своего времени и сил и знания их в этой области не поверхностны. Eraevsky 07:52, 15 января 2021 (UTC)
        • Ваши соображения имели бы больший вес, если бы сам Московский университет разделял свою историю по предложенной вами дате. Однако ж, он считает историю непрерывной с 1755 года. Что касается приведённых вами примеров — никакой универсальности быть не может, случаи могут быть разные. Какое отношение ситуация с историей Варшавской политехники имеет к Московскому университету? GAndy (обс.) 15:03, 16 января 2021 (UTC)
          • Тут позвольте возразить: в маркетинговых целях организации стараются продлить свою историю «в века» всеми правдами и неправдами. Так, Сбербанк претендует на основание в XIX веке, ФСБ — на преемственность от царской охранки (при этом и от ВЧК тоже). В общем, объекту статьи в этом вопросе верить точно нельзя. -- Klientos (обс.) 03:11, 17 января 2021 (UTC)
            • Коллега прав. Этот же процесс относится ко всем учебными заведениям, для которых важно максимально удлиннить свою историю. Поэтому источники, издаваемые самими учебными заведениями, представляются аффилированными в этом вопросе, включая официальные сайты. Это относится к МГУ и в равной степени к СПбГУ, а Сеченовский медицинский институт возводит свою историю к возникновению медицинского факультета Московского университета в 1755 году. Eraevsky 11:24, 17 января 2021 (UTC)
            • Есть такое. Но насколько это обосновано — не нам решать. Если источники сию претензию поддерживают — что поделать, плюёмся, но, например, ставим ФК ЦСКА год основания 1911. С случае же с МГУ сомнений в преемственности, непрерывности истории нет ни у кого. GAndy (обс.) 23:51, 18 января 2021 (UTC)
• Я много работаю с категориями учёных, и хочу заметить, что вне зависимости от решения по оспариваемому итогу не хотелось бы смешивать в одной категории дореволюционных и советских персоналий юридического (1, 2, 3 УДАЛЕНА, 4) и философского (5 УДАЛЕНА, 6, 7 НЕ СОЗДАНА, 8) факультетов. Всё же воссозданные при Сталине одноимённые подразделения — это не правопреемники существовавших до революции; преподавательский состав и программа кардинально отличались. У СПбГУ в аналогичном вопросе относительный порядок наведён, без разделения преподавателей остался только восточный факультет (9, 10, 11), где была хотя бы кадровая преемственность. Pavel Alikin (обс.) 21:09, 17 января 2021 (UTC)

Итог коллеги Saramag на Википедия:К удалению/29 декабря 2020#Объекты NGC

Дополнения, внесённые в статьи, тривиальны и значимость не показывают. Многие статьи, дополненные подобным образом, были удалены. Ghuron, могу пригласить вас к обсуждению. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:54, 8 января 2021 (UTC)

Мне кажется проблема не в ВП:МТ (вы вообще зря упоминаете ВП:МТ в номинациях и оспаривании, это лишь уводит разговор от главной проблемы), а в ВП:ОКЗ. Saramag я не вижу ни одного источника, в котором какой-либо из этих галактик было бы посвящено более одной строки в таблице. Со всем уважением, одна строка (даже с нетривиальной, не влезающей в викиданные) информацией — это не подробное освещение Ghuron (обс.) 07:56, 8 января 2021 (UTC)

• Коллега, для начала - подтвердите, что ВП:МТ выполнены, пожалуйста. Для меня в этом вопросе является важным фактором пограничность тривиальности описания галактик (именно поэтому я и взялся за итоги этих двух статей - в большинстве других действительно присутствуют только тривиальные данные). В противном случае обсуждать ОКЗ не имеет смысла (как более сложный вопрос в этой ситуации). Saramag (обс.) 09:49, 8 января 2021 (UTC)

• Конечно МТ выполнены. 300 символов есть? Есть. Нетривиальные факты есть? Да, вся карточка полна нетривиальных фактов в смысле МТ. Землеройкин (обс.) 12:50, 8 января 2021 (UTC)

• Землеройкин, почему вы считаете, что информация в карточке нетривиальна? Вот здесь коллега Klientos всё сказал насчёт подобных данных. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:29, 8 января 2021 (UTC)

• Полагаю, коллега Klientos ошибается. Что такое тривиальная информация, написано в правиле ВП:МТ. Любая другая считается нетривиальной. Для определения галактики достаточно указать её положение на небе, поэтому тривиальная информация — это координаты и созвездие. Всё остальное (расстояние, светимость, масса, история открытия) — это уже информация нетривиальная в смысле правила ВП:МТ. На самом деле, здесь речь идёт не о МТ и даже не об ОКЗ, а о НЕКАТАЛОГ. Землеройкин (обс.) 23:34, 8 января 2021 (UTC)
  • «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса» — тривиальная информация. Любая галактика находится на каком-то расстоянии от нас, имеет какую-то светимость и массу, открыта каким-то астрономом. Это всё абсолютно типичные свойства, не выделяющие объект из общего класса. По аналогии, например, «Вася Пупкин — человек ростом 173 сантиметра и весом 79 килограмм» — это тоже тривиальная информация. Численные значения могут отличаться, но если рост будет 174, а не 173, и вес 81, а не 79 — это никак не выделит Васю среди остальных людей. aGRa (обс.) 00:03, 9 января 2021 (UTC)
    • Это явно гипербола, которая при попытке применения к любым серийным, сходим объектам потерпит крах. То есть это не может быть общеиспользуемой логикой, а это скорее субъективное желание. В качестве наглядного примера: все статьи, входящие в хотя бы одну категорию, все статьи о персонах кроме УНИКумов, все статьи имеющие специфичные карточки — все они будут признаны каталожными и удалены. — Ailbeve (обс.) 00:14, 9 января 2021 (UTC)
      • Разумеется, нет. У любого объекта, про который имеет смысл создавать статью в Википедии, имеются уникальные свойства, качественно (а не количественно) отличающие его от других объектов того же класса. aGRa (обс.) 02:17, 9 января 2021 (UTC)
    • Не согласен. Если так рассуждать, можно вообще все статьи удалить. В правиле написано другое: овчарка — порода собак, имеет 4 ноги. Но четыре ноги имеет любая порода собак, потому этот факт и «не выделяет объект из общего класса». Если были бы породы с разным количеством ног, то это была бы нетривиальная информация. Собственно, статьи о биологических видах так и пишутся, по вашему их все надо удалить? Землеройкин (обс.) 00:41, 9 января 2021 (UTC)
      • Формулировка в правиле — это частный случай, пример. Это никоим образом не единственный вариант. Каким образом из общего класса статью о Васе Пупкине выделяет то, что у него рост 173 сантиметра или возраст 34 года? Да никаким, то же самое, что «четыре ноги» для любой породы собак. Любой человек имеет какой-то рост и какой-то возраст, родился в какой-то день. Нужно что-то, что качественно отделяет его от любого другого человека, позволяющее сказать: Вася — не просто ещё одна никому не интересная особь homo sapiens, его отличительными признаками, выделяющими его среди прочих, является то-то и то-то. С породами собак, биологическими видами, с галактиками, да с чем угодно — то же самое. С теми же видами — любой биологический вид имеет специфичные исключительно для него качественные отличия. Никакого другого вида с такими же отличиями быть не может. А что касается остального — может быть миллион людей с ростом 173 сантиметра? Может (и есть). Может быть миллиард галактик со светимостью 1,7×10¹¹ солнечных? Может (и есть). Нужно искать такие отличия, которые являются качественными, а не только количественными. aGRa (обс.) 02:33, 9 января 2021 (UTC)
        • Надо бы спросить у того, кто писал правило, что он имел в виду. Я бы в таком случае подобрал другой пример, более понятный. Насчёт веса и роста человека могу согласиться, потому что действительно существуют миллионы людей с точно такими же данными (но заслон для Васи Пупкина стоит не здесь. Он не пройдёт по ВП:БИО). А вот есть ли миллиард галактик со светимостью 1.76543(5)×10¹¹ солнечных? Сомневаюсь. Касательно видов, давайте рассмотрим гипотетический пример статьи:

Белянка Гребенькова (лат. Pieris Grebenkovi) — бабочка из семейства капустниц. Впервые описана Klientos'ом в 2021 году. Обитает на островах Сообщества. Длина тела составляет 20—25 мм, размах крыльев 30—35 мм. Крылья белого цвета с чёрными точками. Развивается три поколения в год, гусеницы питаются крапивой и хмелем.

Здесь вся информация — табличная, которую, в принципе, может добавить бот. Вы полагаете, такие статьи надо удалять? Сообщите об этом в проект Биология, посмотрите что вам скажут. Землеройкин (обс.) 09:49, 9 января 2021 (UTC)

• Для любого биологического вида мы можем сказать, что он чем-то уникален, качественно отличается от других — собственно, на этом основании мы и говорим о существовании какого-то вида организмов. Эти видообразующие признаки и являются нетривиальными (и их описание в АИ даёт виду значимость). Галактики даже с видами не стоит сравнивать, их надо сравнивать скорее с особями какого-то вида. То есть не «домашняя кошка», а «кошка Мурка, проживающая у Васи Пупкина». Для такой кошки любые её метрические параметры — тривиальная информация. Вот если какой-то учёный специально исследовал эту кошку в качестве объекта и описал её качественные уникальные особенности — это будет нетривиальная информация и основание для признания значимости. aGRa (обс.) 10:24, 9 января 2021 (UTC)

• Вы таки не ответили на вопрос, приведённая выше статья подлежит удалению за МТ или нет? Где в ней нетривиальные (в вашей трактовке) факты? Землеройкин (обс.) 10:50, 9 января 2021 (UTC)
  • Раз уж опять припомнили меня, то. Тут следует говорить о сведениях, выделяющих объект не из ряда абстрактных других видов (такие сведения есть), а из ряда других видов бабочек (таких скорее нет). Видов бабочек существует не один и не два, а 150 тысяч, так что соответствия МТ по наличию нетривиальных сведений нет — информацию можно отнести в Викиданные, а статью на КУ. На практике надо смотреть можно ли дописать статью (я не знаю, насколько это сложно для видов). -- Klientos (обс.) 11:12, 9 января 2021 (UTC)

• Вот. Вы говорите удалить, а участники проекта Биология с вами не согласятся. Никто не удаляет такое. Землеройкин (обс.) 21:51, 9 января 2021 (UTC)
  • Я вам писал про виды на Ф-ПРА. Вроде бы дискуссия переехала туда, давайте там и продолжим. -- Klientos (обс.) 02:07, 10 января 2021 (UTC)

• Я не претендовал на то, чтобы быть источником истины, просто поделился своим наблюдением за КУ. Нетривиальным фактом традиционно считается что-то, что не является строчкой в таблице (реальной или умозрительной). Второй признак тривиальности, вытекающий из первого: тривиальные данные может добавить бот. Размер, скорость, масса и дата открытия — табличные данные. А имея таблицу можно написать бота, который зальёт её в виде статей. Тут не надо забывать, что наблюдаемых небесных объектов на порядки больше, чем сейчас статей в РуВП. -- Klientos (обс.) 08:04, 9 января 2021 (UTC)

• @Saramag: в моем понимании ВП:МТ для NGC 1627/8 либо уже выполняется, либо может быть выполнено тривиальным переписыванием информации из карточки (благо она в 90 % случаев имеет сноску на годный источник). Таким образом возможное нарушение ВП:МТ не является неустранимым недостатком статьи, требующим удаления. Давайте всё-таки перейдем к обсуждению по существу вопроса. Ghuron (обс.) 10:13, 9 января 2021 (UTC)
  • Уточню свой вопрос: характеристика "южный из двух" (и наоборот для другого NGC "северный") является нетривиальной информацией по вашему мнению? Для меня это принципиальное понятие в этом вопросе, а к вам я обращаюсь как к более опытному коллеге в данной тематике. Saramag (обс.) 10:44, 9 января 2021 (UTC)
    • Разумеется если поставить такую цель, я тривиально выведу этот факт из координат двух объектов (равно как и найду вам список подобных пар). Грубо говоря, я понимаю как написать такой запрос к викиданным. Мне будет проще ответить на ваш вопрос, если вы обрисуете контекст, покажете к чему вы ведёте Ghuron (обс.) 14:50, 9 января 2021 (UTC)
      • Если вы считаете этот факт тривиальным, то возможно я ошибся с трактовкой описания данных из каталога. Давайте посмотрим на результат обсуждения на форме правил. Saramag (обс.) 16:29, 9 января 2021 (UTC)
        • @Saramag: разумеется, никакого результата обсуждения не будет, как не было его и до этого. Ещё раз — вопрос с «тривиальностью фактов» и вообще ВП:МТ неважный, важно соответствие ВП:ОКЗ Ghuron (обс.) 06:09, 10 января 2021 (UTC)

• Вообще чтобы решить споры вокруг подобных объектов раз и навсегда, следует сформулировать частные минимальные требования: какая минимальная информация должна быть в статье об объекте, чтобы она могла присутствовать в основном пространстве. Потому что если быть формалистами, то наличие отдельной статьи, посвящённых объекту, в разных каталогах значимость даёт. И нигде в ОКЗ нельзя найти, что под достаточно подробным описанием подразумевается наличие нетривиальной информации. Либо сделать ЧКЗ для астрономических объектов. Vladimir Solovjev ^обс 12:08, 8 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю ваше предложение - по результатам обсуждения более общих правил фактически будет принято и решение по этой статье. Saramag (обс.) 10:46, 9 января 2021 (UTC)

• У нас точно в сообществе есть консенсус о допустимости подобного? Что объекты NGC не только выносятся на КУ тоннами, но и любой оставительный итог по ним проходит самый строгий аудит и непременно должен пройти через ОСП если кто-то что-то не учёл?.. По моему, очень наглядный пример закона тривиальности в действии — проблемы Википедии от наличия в ней статей про эти галактики ни в какое сравнение не идут со временем, которое мы тратим на их обсуждение. adamant.pwn — contrib/talk 20:33, 8 января 2021 (UTC)
  • Ой, давайте я сразу запишусь с докладом — «Сколько ИС мы не написали с Любой», потому что к нам докапывались с «самым строгим аудитом» (мало того — безуспешным)… И сколько времени на него потеряно. И? --NoFrost^❄❄❄ 20:48, 8 января 2021 (UTC)
    • Записывайтесь. adamant.pwn — contrib/talk 20:54, 8 января 2021 (UTC)
  • Связанная с этими статьями проблема Википедии — это ещё десятки миллионов аналогичных статей про галактики, звёзды и прочие астрономические объекты уже из других каталогов. Объектов NGC из древней ботозаливки хотя бы ограниченное количество, они когда-то закончатся. aGRa (обс.) 00:07, 9 января 2021 (UTC)
    • К счастью у нас не было ботозаливок разных насекомых, как в шведском и двух филиппинских разделах. Но у нас они по МТ не пройдут. Но всё же стоит как-то ограничить споры, приняв специальные МТ для галактик и прочих астрономических объектов, ибо очевидно, что мнения по поводу того, что является тривиальной информацией для них, расходятся. Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 9 января 2021 (UTC)
  • Было довольно репрезентативное обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/10#Объекты NGC, в котором хоть и нет итога, но, на мой взгляд, есть консенсус за постепенный вынос NGC-объектов на КУ, где их по мере сил дорабатывают в том числе и силами Гоголь М (к вопросу о законе тривиальности). Оставительных итогов по NGC довольно много, поэтому не думаю что описание «любой оставительный итог … непременно должен пройти через ОСП» хоть сколь-нибудь аккуратно отражает реальность. У меня сложилось впечатление коллега выносит сюда наиболее вопиющие случаи (когда новый ПИ/А делает через чур упрощенный подход к снаряду) и не думаю что это можно рассматривать как значительное отвлечение сообщества. Да и то что в этом обсуждении 90 % текста не по теме никак не может быть поставлено в вину ТС Ghuron (обс.) 10:07, 9 января 2021 (UTC)
• Правда жизни заключается в том, что никакого определения тривиальности/нетривиальности, кроме вписанного в ВП:МТ, у нас нет. И четыре ноги у овчарки там написаны именно как пример тривиально наследуемой от более общего понятия информации. Параметр, который присутствует у всех, но принимает разные значения (хотя бы и повторяющиеся единично) сюда не относится. Вторая правда жизни заключается в том, что в ВП:НЕКАТАЛОГ нет вообще никакого определения каталога, кроме приведения частных случаев и тавтологии, что статьи Википедии не должны представлять собой каталоги. Вторая с половиной правда жизни заключается в том, что попытка выяснить истоки этого правила показала: это застарелый неудачный перевод правила из англовики, где в аналогичном месте имелись в виду сугубо бизнес-каталоги, но эта ошибка перевода заложила атомную бомбу. Всё. Более ничего на уровне правил нету. Есть незафиксированный консенсус метапедически активной группы википедистов (часть из которых способна даже в единственном экземпляре бессрочно затормозить неугодный им итог повторением одних и тех же надуманных аргументов, тем более придя вдвоём-втроём), что каталогом и тривиальностью является всё, что им лично скучно читать. Отсюда и выдумывание аргументов про выделяемость, про неаналитичность, про первичность, и ещё бог весть что, причём мера оной скучности бывает разной, желающих удалять биологические виды за отсутствие ОКЗ я тоже видел. Надо бы принять правило, исключающие такие расширительные трактовки, благополучно отсутствующие во всех остальных разделах Википедии, способные вызвать только искреннее недоумение у любого человека вне тусы и, вероятно, неразделяемые абсолютным большинством экзопедистов. Но это сложнее. Carpodacus (обс.) 11:53, 19 января 2021 (UTC)
  • Что вы подразумеваете под «незафиксированным консенсусом»? Консенсус, достигнутый офф-вики, или что? -- Klientos (обс.) 03:38, 20 января 2021 (UTC)
    • Рискну предположить, что такой консенсус нигде не достигался, а постепенно сформировался из убеждений отдельных участников по мере того, как происходило ужесточение трактовок правил, а склонность удалительно трактовать любую серую зону не встречала серьёзного сопротивления, но обычно поддержку и взаимопонимание. Известный социально-психологический феномен — сдвиг мнений к радикальным идеям, когда за поддержку борьбы тебя, скорее всего, поддержат, даже если ты хватил лишнего, а за призывы воздержаться — могут осудить. Вероятно, сыграло роль то, что Википедия всегда была под обстрелом спамщиков, пушеров и носителей сверхценных оригинальных идей, поэтому те же каталоги на заре проекта обычно были не астрономическими или энтомологическими, но коммерческими или с полубезвестными выставками. Ну а в пылу благородной борьбы за чистоту энциклопедии ассенизаторы перескочили и на безобидный, добросовестный научный контент, специальных защитников у которого мало, и на фоне спама их тупо не заметили. аВне Википедии эта тема, в отличие от Джабраилова или чараса, тоже никем не будет поднята на хайп.

Следующий важный момент — высокая метапедическая активность группы «каталогоборцев» и ревнителей самого чистого ОКЗ, а это, во-первых, достоверное появление в любом топике (тогда как их оппоненты часто являются привязанными к узкой теме экзопедистами, и автор статей о районных флагах даже не знает про аналогичную ситуацию с метеоритами), во-вторых, искушённость в методах ведения вики-дискуссий (которой у оппонентов часто нет). Большинство вдобавок конвертировали опыт во флаги, и сами могут удалять статьи. Те, кто не имеют расширенных прав — все равно настолько мотивированы и изобретательны доказывать своё видение, что с ними избегают связываться без железобетонных возражений. Можете посмотреть удаление статьи Нолан, Дэвид, где единственный упёртый участник 2 года противостоит «Британнике» и пятидесяти несогласным коллегам без единого взявшего его сторону. Пока в правилах строго не написано обратного — отбиться от такого борцуна практически невозможно. Даже подведённый носителем иных взглядов итог будет оспариваться до последней инстанции, а скорее — просто не будет написан за обречённостью. А вот итог по удалению «каталожного» объекта есть много кому реализовать, и есть кому поддержать. Даже если большинство предпочтут пройти мимо проблемной серой зоны — горячая голова может найтись и всерьёз не пострадает.

В итоге имеем святую убеждённость данной группы участников, что их точка зрения единственно правильна и вообще самоочевидна, практическую возможность судить серое как чёрное и практическую невозможность судить серое как белое. Вот это и есть неформальный консенсус. Carpodacus (обс.) 14:48, 20 января 2021 (UTC)

• Консенсус не обязательно должен быть топиком на Ф-ПРА с разделом «Итог». Он может сложиться и постепенно из многих решений, и даже молчание может быть консенсусом. Пока он такой, какой есть. Что до метапедически активной группы участников — они тратят своё время на проект таким образом, их право. Кто-то может потратить своё, отстаивая противоположное мнение. С Ноланом номинация нелепая, конечно, но это не про каталоги. -- Klientos (обс.) 00:59, 25 января 2021 (UTC)

• Итого: если по поводу ВП:МТ тут высказываются разные мнения (а тема Википедия:Форум/Правила#Минимальные требования для астрономических объектов фактически заболтана), то относительно того, какие именно источники показывают соответствие ВП:ОКЗ я так ничего и не услышал. А без этого оставительный итог выглядит странно. Ghuron (обс.) 09:40, 20 января 2021 (UTC)
  • Коллега, про интерпретацию данных из АИ (их возможную развёртку в текст) я писал на форуме. Вот здесь показана не одна строка в БД ([12]). Я доверяю вашему мнению по поводу того, что в статье нет ни одного нетривиального факта (хотя и в этом обсуждении есть упоминания о невозможности формализаций этого параметра, кроме консенсуса в нашем сообществе). По поводу темы на форуме правил - мне нужна примерно неделя для вывода предварительных выводов\предложений (к сожалению загружен). Saramag (обс.) 10:13, 20 января 2021 (UTC)
    • Я, разумеется, не буду подводить итог в этом обсуждении ибо я сам в нём активно участвовал, поэтому берите хоть неделю хоть месяц. Причем тут интерпретация и разветка в текст я, признаться, не понял. Если вы считаете что
      Per Dreyer, NGC 1627 … is «extremely faint, pretty large, round, 2 stars to southeast, southern of 2», the other being NGC 1628
      и
      Per Dreyer, NGC 1628 … is «very faint, pretty small, much extended north south, northern of 2», the other being NGC 1627
      являются достаточно подробным освещением то я как-то затрудняюсь вам возразить Ghuron (обс.) 17:01, 20 января 2021 (UTC)

Итог

Мне не удалось показать ОКЗ развёрнуто, представление о расписывании тривиальной информации литературным текстом из записи в строке каталога не поддержано - статьи удалены. Saramag (обс.) 09:29, 25 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/16 ноября 2020#Перенаправления на статью о Болдыреве Анатолии Сергеевиче

Оспариваю итог коллеги Джекалоп в части оставления перенаправления Болдырёв. Аргументы:

1. В ходе нескольких обсуждений (ВУ, КОИ и обсуждение удаления) не было выявлено ни одного случая, когда лицо, названное в каком-либо СМИ или печатном издании «Болдырёвым», действительно носило бы фамилию Болдырёв. Во всех случаях, которые удалось так или иначе проверить, написание «Болдырёв» оказалось ошибочным.
2. Руководство Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний гласит:

   Допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, а также неверных транскрипций и транслитераций, если такое написание встречается в авторитетных источниках или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками.

   • Что следует понимать под «авторитетными источниками», и насколько часто в них должно «встречаться» ошибочное написание, в его тексте не указано, однако из общего принципа «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и здравого смысла можно сделать вывод, что единичные случаи ошибочного написания названия какого-либо предмета, встречающиеся в источниках, не уделяющих этому предмету существенного внимания, не создают необходимости в перенаправлении, даже если эти источники можно считать авторитетными по каким-либо другим вопросам. В противном случае, пришлось бы создавать перенаправление по факту каждой опечатки в (например) авторитетной газете «Известия». В свете этого, обращаю внимание, что ни один из источников, в которых было обнаружено написание «Болдырёв», не являлся источником, специально посвящённым названному лицу — это были просто упоминания в контексте. Таким образом, под первую часть вышепроцитированного положения руководства перенаправление Болдырёв, на мой взгляд, не подпадает.
   • В ходе тех же обсуждений не было обнаружено ни одного авторитетного источника, который бы констатировал, что у фамилии Болдырев на письме существует параллельный вариант «Болдырёв» (не важно, действительный или ошибочный). Таким образом, и под вторую часть положения руководства перенаправление Болдырёв не подпадает.
3. В ходе обсуждений были высказаны также следующие аргументы в пользу оставления перенаправления: «перенаправление предохраняет от создания форка» и «перенаправление полезно для читателей, не знающих, как правильно пишется фамилия». Оба эти аргумента несостоятельны: сделать из перенаправления статью, в том числе и форк, ничуть не сложно, тому есть масса примеров. Читатель, ищущий фамилию или её конкретного носителя по ошибочному написанию «Болдырёв», не нуждается в переправлении, чтобы найти нужную ему страницу: средства поиска как вне, так и внутри Википедии успешно решают эту проблему, предлагая переход непосредственно на страницу с правильным написанием в заголовке.
4. Поскольку «Википедия находится в реальном мире», наличие в ней перенаправления Болдырёв без достаточных на то оснований может способствовать распространению ошибок в написании фамилии реально существующих лиц и причинять им вполне реальные неудобства.

В связи с вышеперечисленным предлагаю пересмотреть итог и удалить перенаправление Болдырёв в соответствии со следующим положением всё того же руководства:

Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распространены сколь-нибудь широко. Нежелательные перенаправления могут быть быстро удалены по критерию ВП:КБУ#П3.

.— Yellow Horror (обс.) 10:42, 29 декабря 2020 (UTC)

• Думаю, тут возразить нечего. Что касается формулировки "если такое написание встречается в авторитетных источниках", то она действительно некорректна, потому что источник, авторитетный в вопросах фактологии, может быть неавторитетным в вопросах орфографии, а если именно такие источники требуются для допустимости перенаправлений, то это должно быть сказано прямо (что требует, видимо, дополнительного обсуждения). Vcohen (обс.) 21:16, 9 января 2021 (UTC)
  • "Источник, авторитетный в вопросах фактологии, может быть неавторитетным в вопросах орфографии" — Вот да, периодически с таким сталкиваюсь во вьетнамской тематике. С началом войны срочно понадобилось писать про Вьетнам (чего в СССР тогда никто не умел), и осели в серьёзных книгах Транги, Хуинхи, Тхан-Сон-Нхаты и прочие аномалии, которые в наши времена посчитали бы артефактами машперевода. -- Klientos (обс.) 02:13, 10 января 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/3 апреля 2019#GAYAZOV$ BROTHER$ → Gayazov$ Brother$ или Gayazov Brother

Из всех возможных вариантов был выбран самый неграмотный — «Gayazovs Brothers». (Хотя нет, «Gayazov Brother» было бы ещё хуже.) Да, весьма вероятно, что те, кто эту группу так назвал, действительно считали, что по-английски надо писать «Gayazovs Brothers». Но я не думаю, что это хорошая идея оставлять данную статью как памятник традиционно низкому уровню обучения иностранным языкам в российских школах. Кроме того, на мой взгляд, неграмотный заголовок позорит Википедию.
P. S. Как я говорил уже много раз, я не вижу никакого резона не оставить статье про группу официальное название — всеми прописными, но уже который раз в обсуждение приходят люди, которым прописные буквы категорически не нравятся и которые (осознанно или нет) подгоняют свой разбор ситуации под ими желаемый результат. Ведь, как я сказал, в прессе точно так же пишут и «GAYAZOV$ BROTHER$», такой вариант ничуть не менее распространён. А в официальных профилях вообще только так.
Кстати, в итоге читаем: «Но в случае с номинированным коллективом, в по-настоящему авторитетных источниках — например, в рецензии Мажаева и в номинации на премию — вполне себе допускается название Gayazovs Brothers.» Но если пойти по ссылке на рецензию Мажаева, то окажется, что там в заголовке «Gayazov$ Brother$», а не «Gayazovs Brothers». И к чему здесь слова про допустимость? По этой логике любой вариант, который можно где-то найти, допустим. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 17 декабря 2020 (UTC)

• А как читается это название? Vcohen (обс.) 18:08, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Мне кажется, обычно с двумя «с» и читают. Но можно слышать и с одной, и вообще без «с». И просто «Братья Гаязовы». --Moscow Connection (обс.) 18:37, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Но "Братья Гаязовы" слишком далеко от написания. А с двумя "с", получается, самое близкое. Vcohen (обс.) 19:01, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Дело в том, что в официальном названии группы проблема с грамматикой не видна. (Точнее сказать, её вообще нет, поскольку носитель языка скажет правильно. То есть воспримет первый знак доллара как чисто украшение.) Так что в данном случае проблема в участниках Википедии, которые не одобрили в названии группы некоторые символы и поэтому решили написать его по-другому. --Moscow Connection (обс.) 19:42, 17 декабря 2020 (UTC)
        • Но это же стилизация. Понятно, что знак $ - это форма букевы S. Я могу свой ник записать как \/<()↑Σп, но это стилизация, а мы должны записать слова и буквы. Vcohen (обс.) 19:50, 17 декабря 2020 (UTC)
          • А может, и не форма буквы «с». Может, им второй знак доллара просто для пары поставили. А люди стали его читать как «с». Главное, если бы ошибка бросалась в глаза, им на Warner Bros. подправили бы название, нет?
            Оригинальное название (всеми прописными) выглядит солидно, а в Википедии теперь позор какой-то. --Moscow Connection (обс.) 08:50, 18 декабря 2020 (UTC)
            • Я тут мимо пробегал, конечно, но что-то мне показалось, что вы, коллеги, своими рассуждениями начинаете уклоняться в какой-то ОРИСС. Может быть у вас найдется АИ на то, что вы в этой ветке изложили? Я, конечно, далек от музыкальной темы, но со стороны мимокрокодила пока это в большинстве своем выглядит как какие-то ничем не обоснованные гадания. Это касается все участников этой ветки. — Aqetz (обс.) 08:59, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Специфика правила ВП:ИС предполагает проведение именно такого анализа и принятие решения об именовании статьи на основании его результатов. Никакими другими способами установить соответствие указанным в правиле критериям — узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие — невозможно. Решение принимается на основании консенсуса редакторов. И это не имеет ничего общего с ВП:ОРИСС. — Good Will Hunting (обс.) 09:08, 18 декабря 2020 (UTC)
                • То есть именование статей у нас фактически ни на чем не основано, кроме коллективах домыслов. Я ведь правильно понимаю? Если да, давайте тогда статью Россия во что-нибудь повеселее переименуем. — Aqetz (обс.) 10:16, 18 декабря 2020 (UTC)
              • (КР) Vcohen тут как раз написал одно эссе... Почитайте: «Википедия:На самом деле».
                Кроме того, во-первых, все обсуждаемые варианты есть в АИ. Во-вторых, мы просто разговариваем. В разговоре между участниками высказывать личные мнения и предположения не запрещено и не может быть запрещено. --Moscow Connection (обс.) 09:12, 18 декабря 2020 (UTC)
• Там, где братья сталкиваются с ограничениями на спецсимволы, они используют написание через s: официальные страницы в инстаграмме, ютубе и т. д. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Так и есть и этому есть сразу несколько подтверждений. Первое, уже написано выше, в Инстаграме и на Ютубе они используют в том числе написание Gayazovs Brothers. Второе, $ — это не просто добавление доллара, они не добавляют его куда попало, а добавляют именно вместо буквы s; пример — ГАЯЗОВ ИЛЬЯ$ (Gayazov Ilias), где Ильяс — это имя, и никакого Gayazov$ тут нет. Поэтому это именно что стилизация буквы $, а не просто добавление символа доллара куда попало («воспримет первый знак доллара как чисто украшение»). Что касается грамматической некорректности названия, давайте зададимся вопросом, проведём мысленный эксперимент: представим себе, что никаких долларов нет, группа именует себя «Gayazovs Brothers», и в источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так, включая авторитетные источники (рецензии, награды); и есть при этом более грамматически правильное, но использующееся в источниках на два порядка реже (10 тыс. вхождений) и не использующееся в авторитетных источниках, название «Gayazov Brothers»; какое мы бы использовали? Я так-то двумя руками за грамотность, но в данном случае даже я не готов править ошибки в названиях групп настолько радикально. — Good Will Hunting (обс.) 08:56, 18 декабря 2020 (UTC)
    • «В источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так»
      — Это не так. Поищем в «Гугле» по новостям:
      • «GAYAZOV$ BROTHER$» — 1660 страниц
      • «Gayazovs Brothers» — всего 984.
      Да, поиск не различает прописные и строчные. Но преимущество варианта с «$» огромное. Кроме того, в первой выдаче уровень сайтов намного выше. Да, и при втором поиске на первых страницах попалось несколько крупных, но потом идут сплошняком какой-то Свойкировский.рф, какой-то LiPort и сайт агентства InterMedia (где на самом-то деле пишут и так, и так, а ещё «Gayazov Brother»; у меня есть подозрение, что они при заливке хит-парадов просто автоматом отсекают все «лишние» символы). --Moscow Connection (обс.) 10:03, 18 декабря 2020 (UTC)
      • У меня 1250 и 1130, а не 1660 и 984, при этом при добавлении разных слов статистика интересно скачет: «GAYAZOV$ BROTHER$» артист (493) vs. «Gayazovs Brothers» артист уже в другую сторону. Я бы сказал, что вывод о заметном превосходстве в узнаваемости ни в одну сторону — ни с S, ни с S — сделать нельзя. Викизавр (обс.) 10:21, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Вы даже не поняли что с чем я сравнивал, когда говорил о 245 тыс... — Good Will Hunting (обс.) 20:01, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Сейчас ещё по сайту РБК поискал. Там тоже чаще всего «GAYAZOV$ BROTHER$». Вот так ещё как минимум одна страница всплывает. А «Gayazovs Brothers» только в одной статье. --Moscow Connection (обс.) 10:24, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Уточнение.
      • «GAYAZOV$ BROTHER$». — В реале так 205. (Если прокрутить до конца).
      • «Gayazovs Brothers». — А так всего 74.
      То есть есть преимущество ещё больше, почти в 3 раза. И, как я сказал, во втором случае всплывает лишь несколько страниц на крупных сайтах, а потом сплошняком какие-то Свойкировский.рф и LiPort. (И хит-парады на сайте InterMedia, где и «Gayazov Brother», и вообще какая-то свалка.) --Moscow Connection (обс.) 10:40, 18 декабря 2020 (UTC)
• (КР) Что я предлагаю. Если поищете по новостям в «Гугле», то увидите, что «GAYAZOV$ BROTHER$» тоже пишут [13]. Так пишут и ТАСС [14], и «РИА Новости» [15], и «Российская газета» [16], и «Коммерсант» [17], и «Известия» [18], и «Дождь» [19], и «Комсомольская правда» [20], и «Пятый канал» [21], и «Cosmopolitan» [22], и даже «Life» [23] и «Экспресс-газета» [24] и «Аргументы и факты» [25] и «Вечерняя Москва» [26], и кто только так не пишет. Вот MTV ещё: [27]. Вот «Афиша»: [28]. Официальный сайт мэра Москвы: [29]. Но раз здесь в Википедии людям не нравятся все прописные, то давайте переименуем статью в «Gayazov$ Brother$». Тем более что такой вариант тоже употребим. (Вот та же «Российская газета»: [30]. Официальный сайт мэра Москвы: [31]. «Афиша»: [32]. InterMedia: [33].) --Moscow Connection (обс.) 09:03, 18 декабря 2020 (UTC)
• Пожалуй, поддержу. По моему мнению, выбранное название статьи действительно не подходит. Раньше я везде орал о том, что «капс — кричащая стилизация», так и тут подводящий итоги администратор говорит нам об этом (также затрагивая «графику» в случае знаков доллара). Сейчас я так не думаю. Если так посудить, то нужно не двигаться от каких-то прижившихся стандартов, а анализировать все варианты и выбирать из них наиболее часто используемый, что как раз и написано в правиле ВП:ИС/Критерии: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». Остальное — ОРИСС редакторов. Поэтому я настаиваю на том, чтобы итог был пересмотрен, и чтобы его основополагающим принципом был анализ всех предложенных названий на равном уровне, а именно: GAYAZOV$ BROTHER$, Gayazov$ Brother$ и Gayazovs Brothers. А не так, чтобы итог начинался с того, что «есть стандарт — от него и отталкиваемся». Современный мир открывает глаза на то, что слепое следование давно установившимся стандартам останавливает прогресс и появление чего-то нового. Слишком глобально я это описал, но надеюсь мыслю мою уловили. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)
• Можно сделать хоть Gayazov$ Brother$, хоть Gayazovs Brothers, но только не капслоком, это же просто смешно. Викизавр (обс.) 10:23, 20 декабря 2020 (UTC)
  • а можно будет еще пару раз оспорить) — DragonSpace 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)
• очень забавно, что в прошлый раз ты оспорил итог, а теперь снова оспариваешь и предлагаешь этот вариант. — DragonSpace 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/17 марта 2019#Беспородная собака

Статья оставлена администратором Drbug на том основании, что «понятие достаточно полно описывается в независимых авторитетных источниках» с рекомендацией переписать её неким не вполне понятным образом. А между тем, ни в статье, ни в обсуждении, ни в итоге не представлен ни один источник, описывающий хоть как-то именно «беспородную собаку», собаку без породы — а не бродячую собаку, свободно спаривающуюся собаку, метиса, дворовую собаку, одичавшую собаку или собаку как биологический вид вне зависимости от породы. Уже тот факт, что «определение» в статье искусственно синтезировано по лингвистическому источнику, а не опирается на полагающиеся специализированные научные АИ, свидетельствует, что в науке такого определения просто не существует. Наконец, попросту антинаучно пытаться рассуждать о беспородности, даже не посмотрев в сторону породообразования и сущности породы.

Вне зависимости от вида животного, беспородность сама по себе не может быть предметом исследования, поскольку не отличает беспородное животное от вида вообще, отличием в этом контексте является как раз порода. Возможна ли статья Бездетная женщина? — нет, потому что эта сущность не является предметом изучения как таковая, бездетные женщины не являются чем-то существенно выделяющимися из общего ряда вообще женщин; статья на эту тему была бы лишь ориссной подборкой упоминаний в отрицательной форме из публикаций о материнстве. С беспородными собаками именно это и произошло. Статья представляет собой неосмысленную свалку случайно понадёрганных из разных мест сведений, лишь с точки зрения дилетанта похожих на заявленную тему статьи. Вся информация в статье, хоть как-то касающаяся породы, точнее, её отсутствия, тривиальна и может служить образцовым примером для пунктов с а) по ж) из первого раздела ВП:МТ, типа «беспородная собака — собака без определённой породы». Если зачистить статью от всего, не относящегося к понятию «беспородная собака», то осталось бы лишь определение, отсутствующее в таком виде даже в словаре Ушакова.

Местами это откровенно безграмотно: «исследование генома свободно размножающихся беспородных собак в Евразии выявило отличия, свидетельствующие об их отдельной эволюции» — привет вам, старик Дарвин и учёные-палеогенетики, оказывается, беспородные собаки эволюционировали от беспородных волков, а породистые — отдельно от них от каких-то других предков, видимо, породистых! Весь этот тихий ужас непременно должен быть удалён.

ПС. Честное слово, я бы уже давно переписала эту статью сама, если бы был хотя бы один реально существующий АИ, но их просто нет в природе. Томасина (обс.) 10:39, 1 декабря 2020 (UTC)

• На свете немало абсолютно всем известных явлений, точного или хотя бы примерно точного определения которым в АИ так и не смогли произвести по тем или иным причинам. Наиболее, быть может, яркий пример - Спорт. В таких случаях Википедии приходится брать роль АИ на себя. Имею в виду случаи, когда решение типа "спорта для Википедии не существует, пока таки не появится АИ" не является приемлемым. Аналогично для беспородных собак и ряда других явлений.
  При этом по дискуссии на КУ согласен, что пока смешиваются два весьма разных варианта: 1) конкретный бульдог залез на конкретную таксу и что из этого вышло; 2) бог знает сколько сами по себе размножаются (вроде динго) и что из этого вышло. Но это лучше на СО статьи обсуждать, искать правильные термины - или выдумывать самим, если, в отличие от английского, в русском до сих пор нет. IMHO. — Neolexx (обс.) 15:17, 1 декабря 2020 (UTC)
  • @Neolexx, Коллега, это не аналогично. В отличие от "спорта", не имеющего научного определения, для беспородных собак оно существует: это универсальное определение собаки и оно уже записано и раскрыто в соответствующей статье. Любая собака - беспородная, пока не доказано, что она породистая и это ее чем-то отличает от всех остальных собак. Соответственно, беспородная собака не удовлетворяет ВП:Значимость как по смыслу, так и формально - ввиду абсолютного отсутствия источников. Скажем, Вы можете представить себе статью Неспортсмен? А они есть!
    Ваша же идея Википедии брать роль АИ на себя, извините, противоречит всем правилам Википедии, от 5С до ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Честно, я шокирована, Вы уверены, что ничего не перепутали? Кстати, дети конкретного бульдога и конкретной таксы называются метисами. А динго не относится к виду Canis lupus familiaris и поэтому вообще не у дел, наряду с кошками и хомячками. Томасина (обс.) 18:04, 6 декабря 2020 (UTC)
• Я хочу обратить внимание, что ты требуешь научного источника, в то время как я в итоге указал на то, что понятие скорее культурное, а не биологическое, поэтому требование именно научных биологических источников представляется избыточным. (Хотя, надо сказать, что д.б.н. Е.С. Березина, например, исследовала и предметно беспородных собак, в т.ч. см. в диссере. Встречаются и такие пояснения в специализированных, хотя и не научных-научных работах.) Что касается того, что в разных работах и контекстах границы понятия немного варьируются, то в этом нет слишком большого криминала - например, казалось бы очень чёткое понятие "Россия" тоже неоднозначно, когда мы смотрим в историю или на современные территориальные споры. Относить ли к беспородным собаку, у которой родители - чемпионы РКФ одной и той же породы, но рождённой в результате внеплановой вязки? Но эти детали не влияют на суть понятия в целом. Поэтому хотя свободно скрещивающиеся беспризорные собаки не полный синоним дворняг, они настолько тесно связаны (в тех же исследованиях Березиной есть данные, что среди исследованных ими беспризорных собак 100% оказались беспородными), что, разумеется писать о них в одной статье нужно. Возможно, стоит переименовать статью в "дворняга" или "дворняжка", как более узнаваемый вариант. Но в целом, я не возражаю и против пересмотра итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:03, 7 декабря 2020 (UTC)
  • @Drbug, если бы статья рассматривала культурное явление на основании приличествующих такому ракурсу источников, я бы слова не сказала (хотя боюсь, что ты опять путаешь беспородную с бездомной, а такая статья Бездомные собаки уже есть).Работы Березиной я знаю, там слова "беспородные" в оглавлении неакккуратно употребляются, она исследовало свободноживущих собак, не шибко интересуясь их породой. И ее выводы могли бы быть интересны, но для статьи Собака, потому что касаются поведенческих особенностей бесхозяйных собак и климатической морфологией (поверхностно, впрочем, новизны в этом нет). И то, и другое не зависит от породы или ее отсутствия в принципе. Работы Сотской и Московкиной знаю чуть ли не наизусть, это вполне себе научная литература, кинология же прикладная сфера, эти дамы уважаемые специалисты. Да, они используют в тексте с десяток раз слово "беспородная собака", потому что книга посвящена исключительно породистым собакам, им нужно было показать отличительные черты породистых.от всех иных, и отличия эти не в собаках, а в юридических вопросах и немного в методике направленной селекции.
    Во остальном суть моего посыла в следующем: Беспородные собаки - это просто Собаки, все Собаки, а эта статья - форк от Собаки. Всё то, что может быть написано про беспородных собак, уместно в статье Собаки. Все собаки - беспородные, за исключением жалких 150 лет из многотысячелетней истории и капли в море от общей численности собак, Чему ж тут удивляться, что все 100 % собак оказались беспородными? Тем более, что это недоказуемо. Я напомню ВП:ЗН, извините: "энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются ... чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". Из полумиллиарда с гаком собак Земли породистыми являются максимум 15-20 миллионов, 98 % собак планеты - беспородные, а в прошлом, до начала племенной работы с ними, беспородными были 100 %. Вопрос: чем беспородные собаки настолько существенно выделяются из общего ряда самих себя? У них просто нет значимости. Прошу внять голосу разума и пересмотреть итог. Вы, коллега, можете и сами это сделать, полагаю. Томасина (обс.) 18:12, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Прошу прощения за вторжение. Хотелось бы понять, а почему у статьи Беспородная собака в таком случае столько интервик (и сколько их было у статьи Беспородная кошка?). Притом, что в той же англовики есть обе статьи (беспородная и бездомная собаки). К сожалению, нет времени внимательно изучить содержимое статей, но мне видится, что они о разной проблематике могут быть. Бездомные/бродячие собаки ведут полудикий образ жизни, сбиваются в стаи, могут представлять опасность, не всегда понятно, что с ними делать. Отсюда (не только и даже не столько отсюда, понятно, но как повод по крайней мере) догхантеры и прочее. Беспородная собака - это скорее о предпочтении людей принимать в семью породистых собак, хотя беспородная в остальных отношениях часто ничем не хуже, а то и лучше. Это потенциально домашняя собака, которая обретается у соседней Пятерочки и которую подкармливают несколько дворов. Или которая живет в приюте, но её никто не забирает, потому что беспородная. С кошками такой острой проблематики разделения на бездомную и беспородную, на мой взгляд, нет, поскольку гораздо больше людей готовы содержать "просто котика", чем "просто собачку", "двортерьера". А также потому что кошки менее стайные, и даже в группе не представляют опасности. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:30, 7 декабря 2020 (UTC)
      • @Dmitry Rozhkov, интервики ведут на англ. Mongrel, это гораздо более сложный термин, чем "беспородная собака", при этом, как это свойственно в англовики, статья не о явлении, а о слове: рассматривается, какое значение может быть у этого слова в разных обстоятельствах (территориях, темах и пр.). Что в других языках, я не смотрела. Для бездомных у нас есть статья Бродячие собаки. Утверждение "о предпочтении принимать в семью породистых" нуждается в доказательстве источниками, собачья статистика этот тезис не подтверждает даже для Москвы. Но Вы не высказались относительно моего аргумента о том, что "беспородная собака"="собака". Томасина (обс.) 08:47, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Прошлась по интервикам. Немецкий - о слове, испанский - перевод с английского, финский и французский - метисы и дизайнерские породы, польский - "следует различать дворняг и метисов", и дальше о свободно размножающихся собаках. Нигде собственно о беспородных собаках не пишут. Интервик, кстати, не так много - меньше 20. У действительно важных тем интервик должно быть намного больше, у статьи Собака их больше 230, А в английской википедии вообще обильно со статьями: кроме Mongrel есть Cur (судя по преамбуле, сердитый Mongrel), Dog crossbreed, Free-ranging dog (с интервикой на Бродячие собаки, хотя текст наших Беспородная собака списан именно с free-ranging), Street dog (это бездомные, по идее, Бродячие собаки должны быть привязаны сюда), Rez dog (собаки резерваций) и даже Askal (это бездомная собака по-филиппински). Томасина (обс.) 08:59, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Томасина (обс.) 09:21, 13 декабря 2020 (UTC)
    • А почему бы не отдать линк Дворняга этой статье, как это сделано в других языковых разделах? Как раз дворняга вполне социальный и литературный сабж, а вот беспородная собака как-то ни о чём. - Хедин (обс.) 20:39, 12 декабря 2020 (UTC)
      • Дворняга и есть перенаправление на Беспородная собака, о дворнягах тоже писать нечего. Томасина (обс.) 09:24, 13 декабря 2020 (UTC)
• Томасина, я бы согласился с вашей аргументацией, если бы было понятно, куда помещать все материалы на темы «породистые собаки vs все остальные» — раздел «Здоровье» в рувики, раздел «In dog sports» в enwiki (а там хоть и нет АИ в статьи, но уверен, найти их можно) и т. п.: статья Собака и так перегружена, у статьи Породы собак тема более узкая (а если тему расширять, то корректно будет не только её переименовывать, но и отцеплять от того элемента Викиданных, в котором она сейчас). NBS (обс.) 22:27, 19 декабря 2020 (UTC)
  • В Собака. Раздел "Здоровье" можно туда же, а можно вопрос о метисах пород и их здоровье добавить в статью Порода (животноводство) или Породы собак, тут важно ещё, что соображения о гетерозисе беспородных собак вообще не касаются, гетерозис проявляется только при метизации породистых собак, или при скрещивании беспородных, но заведомо из разных популяций, скажем, японских с французскими, иногда. История про генетическое здоровье собак как раз породистых и касается: это у них закрепляются дефектные сцепленные с породой гены, снижается фертильность и продолжительность жизни, по сравнению с обычными собаками, это признак породистых, а не беспородных, эти вопросы должны быть раскрыты в статье Породы собак. Упоминание про стабилизацию морфотипов и отсеивание дефектных генов (не всех, кстати) касается не беспородных собак, а свободно размножающихся бродячих, у беспородных домашних все мутационные признаки сохраняются, ведь естественный отбор работает только на улице, с бродячими в поколениях, а не с любыми беспородными.
    Раздел про спорт - в статью Кинологический спорт, если хочется, АИ не найдете, потому что, еще раз повторюсь, описанием беспородных собак специально никто не занимается - описывают или собак вообще, или отдельно собак определённых пород. Правилами кинологического спорта порода не предписана, берут всех собак без разбора (породистые, правда, успешнее - именно потому что породистые: сами подумайте, кто санки лучше тащить будет - ездовая собака или дворовая жучка, за механическим зайцем кто быстрее побежит - борзая или дворовый же бобик). Статью породы собак, как практически пустую, можно дополнять чем угодно, всё на пользу. Томасина (обс.) 00:26, 20 декабря 2020 (UTC)

Виды обуви

Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#Слипоны

Дополнительно к сказанному ниже отмечу, что один из вставленных в статье источников у меня открывает два упоминания на нечитаемой странице книги про скандинавскую ходьбу (подозреваю, что всё написанное там — чего-то вроде «Скандинавской ходьбой следует заниматься в спортивной обуви, например, кроссовках, кедах или слипонах»), а во втором, на украинском языке, слово 'Сліпон' вообще не ищется (и это том сборника публикаций молодых учёных, в котором филология мешается с управлением бизнесом, т.е. 100% макулатура). Итого — ВП:АИ по теме обуви вообще не найдено, а найденные источники, вероятно, не содержат подробного освещения. Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

• Начнём с того, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Для подтверждения того, что такое слипоны, для чего они предназначены, кто и когда их изобрёл - сборника работ молодых учёных вполне достаточно, Nature тут не обязателен. Далее, кроме ссылки на сборник я дал название статьи. Вы могли (1) найти эту статью по названию (2) увидеть, что название на русском языке и догадаться, что искать нужно не 'Сліпон', а 'Слипон'. В обоих случая всё находится. Аналогично по второму источнику, не нужно "подозревать", нужно прочитать - и убедиться, что в каждом из двух источников достаточно информации для стаба. --wanderer (обс.) 12:04, 3 октября 2020 (UTC)
  • Nature для слипонов не требуется, но какая-то авторитетность у источника для обувной тематики должна быть. Для статей о повседневной жизни в идеале следует искать источники по товароведению. ОК, для новомодных словцах — о моде. Опус студентки-филолога в макулатуросборнике — хило. Более того, к слипонам в этом источнике проставлена сноска на сайт fashiony.ru, который не открывается. И без конкретной страницы. Вам не кажется, что наполнители некоего сгинувшего сайта в русской Википедии же и прочитали, что бы им про создание слипонов рассказать? Ну, либо это прочитала сама магистрантка, для приличия проставив ссылку не на Вики? Carpodacus (обс.) 16:58, 7 октября 2020 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#Кеды

Доработка заключалась в подтверждении одного факта из текста источником, и то это сделал не Wanderer777. После чего статью оставили с добросом другого источника, без попыток написать или проверить на его основе какой-либо текст. Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

• Про "без попыток проверить" оставлю на совести Carpodacus. --wanderer (обс.) 12:11, 3 октября 2020 (UTC)

По всем

Администратор Wanderer777 менее, чем через сутки после выноса оставил вынесенные мной статьи о видах обуви. В обоих итогах почему-то прокомментирована (на уровне здравого смысла) значимость/хорошее описание видов обуви в АИ. Зачем?! Я и не ставил значимость под сомнение. Статьи были вынесены за плохое качество и риск ВП:ОРИСС. Риск оригинальных исследований в итогах никак не прокомментирован, а обе статьи оставлены после нахождения на скорую руку первых попавшихся источников, которые лишь внесены в список литературы. Оцените разницу: слипоны, кеды.

Непонятно, зачем нужны такие оставления, а) препятствующие реальной доработке статей и проверке приведённых в них фактов, б) создающие у читателя иллюзию, что приведённые в статье факты, скорее всего, можно найти где-то в указанных внизу источниках, только сносок для точности нету. Тогда как на самом деле эти источники были найдены и вброшены безо всякой связи с написанным в статье (а для широко известной бытовухи риск ВП:ОРИСС весьма высок). Вдобавок итоги чрезвычайно скоропалительны, без явной необходимости отходить от 7-дневного регламента ВП:КУ Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

• Критериев удаления "плохое качество" и "риск ОРИСС" (именно "риск", а не "вся статья - ОРИСС") нет - для этого есть шаблоны и КУЛ. Поэтому изначально номинация не была основанной на правилах. А такие номинации можно и нужно закрывать досрочно - это обычная практика на КУ. Предлагаю оспаривание быстро закрыть и поставить участнику Carpodacus на вид. --wanderer (обс.) 12:10, 3 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, это смешно: статья удалялись и удаляются из-за содержимого, а не значимости, и нужно было нормально обсудить содержимое статей, а не закрывать на следующий день. А практика добавить в статью, как вы сами пишите, «какие-то первые попавшиеся источники» и на этом всё завершать, ничего по сути не рассматривая, очень порочна. Викизавр (обс.) 13:46, 3 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, статьи удаляются из-за содержания. И обсудить содержание можно. Но проблема в том, что претензий к содержанию в номинации не было. Значит и обсуждать нечего. И практика "давайте удалим статью, она мне почему-то не нравится" - очень порочна. --wanderer (обс.) 14:22, 3 октября 2020 (UTC)
• @Wanderer777, прошу, цитаты, жирное — мое:
  > Слабая статья про вид обуви без единого источника. ВП:ОРИСС вполне возможен (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.). Всего 2 интервики по такой теме смущают. Carpodacus (I) (обс.) 12:27, 29 сентября 2020 (UTC)
  > Слабая статья про вид обуви с единственным источником на не особо содержательный факт, что в СССР кеды были в ГОСТе. ВП:ОРИСС возможен. Carpodacus (I) (обс.) 12:30, 29 сентября 2020 (UTC) — Ailbeve (обс.) 14:57, 3 октября 2020 (UTC)
  • Где претензии? Я не вижу. С таким же успехом Москва ОРИСС весьма возможен. Вторая мировая война ОРИСС весьма возможен. Обсудим это на КУ? --wanderer (обс.) 15:09, 3 октября 2020 (UTC)
    • ВП:УС: «Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: ... если страница содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья; категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;» а ВП:ОРИСС скорее всего правило. — Ailbeve (обс.) 15:15, 3 октября 2020 (UTC)
    • В целом же, я бы пред почел обсуждение без примеров — крайностей, тем более это не рекомендуется правилами. — Ailbeve (обс.) 15:17, 3 октября 2020 (UTC)
      • А я бы предпочёл обсуждение с примерами, т.к. мы как бы энциклопедию пишем, а не в философии упражняемся. Но давайте я закрою вопрос проще. Если вообще не заморачиваться и просто обрезать статью Слипоны до Слипоны (англ. Slip-on) — лёгкая обувь без шнуровки. Состоят из верхней части — парусины и резиновой подошвы. Создателем слипонов стал Пол Ван Дорен (Paul Van Doren) — основатель компании Vans. Слипоны были созданы в 1977 году, как легкая спортивная обувь для сёрфинга. то она точно не содержит ОРИССа, и все утверждения можно подтвердить источниками. Удалить её не за что. Дальнейшее обсуждение вопроса удаления бессмысленно. Вопросы содержания решаются не на КУ, а совсем в других местах. Вопрос закрыт. --wanderer (обс.) 15:28, 3 октября 2020 (UTC)
        • С единственной ссылкой на статью студентки-филолога в макулатуросборнике? А вы пробовали проверить достоверность этого утверждения? Запрос Paul Van Doren Slip-on приводит к не особо убедительной выдаче. Carpodacus (обс.) 16:51, 7 октября 2020 (UTC)
    • 1) Риск ВП:ОРИСС означает то, что всё или почти всё содержимое статьи напоминает оригинальное исследование, но я на всякий случай выражаюсь помягче. Утверждать, что перед нами гарантированный ВП:ОРИСС, вообще-то требует труда уровня сверки статей (на самом деле, ещё много выше, потому что нужно не найти источник на факт, а показать отсутствие факта во всех источниках). Очевидно, если бы с КУ быстро снимали все статьи, номинатор которых не доказал оригинальность абсолютно каждой фразы в тексте многочасовыми поисками, то у нас бы вообще ничего не удалялось за ОРИСС. Вдруг с Усть-Задрищенске издавали книгу на хакасском с таким фактом и она даже отыскивается на 63-й странице выдачи гугл.букс?

2) К слипонам был приведён характерный фрагмент текста (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.), активно подкрепляющий догадки в ОРИССе. Вы полагаете, что в номинацию КУ надо приносить весь текст статьи и делать его разбор до пола?

3а) Я многократно писал, что состояние статей о предметах повседневной жизни в Википедии является одним из самых плачевных, в том числе, по части ВП:ОРИСС. Понятно почему: предметы известны широкому кругу людей, и всё, что о них знают, — обычно знают не из ВП:АИ, плюс многие такие статьи являются наследием ранних лет проекта. Одновременно посещаемость таких статей также высока, и именно они часто выступают подтверждением критики и насмешек над энциклопедическим качеством наших материалов.

3б) Я многократно выносил такие статьи на КУ, в результате чего они, как правило, резко дорабатывались: Википедия:К_удалению/14_декабря_2015#Стул, Википедия:К_удалению/6_июля_2017#Мебель, Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Корзина. Иногда бывало возмущение, да, но в номинациях разъяснялось, что это не вынос за незначимость, а вынос существующего текста, позволяющий написать вместо него хорошую статью. И ни разу за мою многолетнюю деятельность никто не оставлял такое на следующий день, считая нарушением правил. Carpodacus (обс.) 16:47, 7 октября 2020 (UTC)

Возможно, Carpodacus не видит разницы между КУ и КУЛ (ставит не тот шаблон), и слабо знаком с термином ОРИСС? 217.118.83.222 08:26, 6 ноября 2020 (UTC)

Нет, невозможно. Буква "I" в скобках после его подписи явно указывает на то, что он не только прекрасно знает все это, но и наделен от сообщества полномочиями в определенной степени толковать эти правила и термины. — Grig_siren (обс.) 09:15, 6 ноября 2020 (UTC)

• Комментарий: у анонимов нет гаджета флагов. eXcellence ^contribs 16:41, 6 ноября 2020 (UTC)
  • А жаль. — Grig_siren (обс.) 18:52, 6 ноября 2020 (UTC)

Однако, эти номинации показывают, что цель Carpodacus не доработать статьи, а любой ценой настоять на своём, победить администратора. Это похоже на ВП:НДА. 188.66.35.226 11:05, 7 ноября 2020 (UTC)

• Что? Правильно ли я понимаю, что фраза выше содержит суждение относительно внутренних ощущений участника и тем самым грубым образом нарушает ВП:НО? — Ailbeve (обс.) 11:19, 7 ноября 2020 (UTC)

• Да успокойтесь Вы нарушения искать. Люди часто болезненно реагируют на выносы общеизвестных статей, не видя разницы между востребованностью предмета и качеством статьи. Я хорошо знаю ВП:КУЛ и знаю, что там околоничего не улучшают. Лежит себе годами, потом обычно все равно на КУ попадает. Carpodacus (обс.) 19:18, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Рад что эта ветка обсуждения не разрушила внутреннее равновесие участников. — Ailbeve (обс.) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/10 декабря 2017#Наборы и издания Magic: The Gathering

При подведении итога не было принято во внимание отсутствие независимых АИ, ведущих учёт выпусков этой замечательной игры. По моим наблюдениям, источники, в которых можно найти более или менее последовательные списки выпусков, исчерпываются следующим набором:

1. Сайт производителя, компании Wizards of the Coast (аффилированный источник).
2. Сайт известного специалиста в области ККИ Стефана Д'Анжело, увы, безнадёжно аффилированного с WotC (многолетнее сотрудничество, работа в компании-партнёре WotC).
3. Сайты клубов и других организаций, занимающихся организованной игрой в Magic: The Gathering под эгидой WotC (аффилированные источники).
4. Сайты интернет-магазинов, действующих на первичном и вторичном рынке продукции WotC (et iterum: аффилированные источники).
5. Фанатские сайты игроков в Magic: The Gathering (не АИ).

Возможность представить действительно независимые источники, показывающие совокупную значимость списка выпусков игры, не показана ни в существующей статье, ни по интервикам, ни в обсуждении номинации на удаление.— Yellow Horror (обс.) 20:35, 24 сентября 2020 (UTC)

• К сведению коллеги Sir Shurf.— Yellow Horror (обс.) 20:36, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Вы меня извините, если сможете, но ваше оспаривание на следующий день после оставления номинации 2017 года - просто-таки каноническая иллюстрация к моей реплике в теме "Удалить нельзя оставить". Самоцитата оттуда:

в руВики весьма значительный массив КУ в принципе не подразумевает какого-либо итога, о чём не раз уже говорил. Потому что для одной группы единственный приемлемый вариант - удалить, а для другой - оставить. И тут либо "выбрать, кто тут хорошие парни, - и перебить всех плохих" - либо негласным компромиссом сделать "на удалении, но не удаляется". То есть, по вашей аналогии, простановка запятой в "Удалить нельзя оставить" не подразумевается в принципе, это законченный корректный вид предложения.

• Когда я решил начать убирать хотя бы за 2017 год и начал в том же дне Википедия:К удалению/10 декабря 2017 (1, 2, 3, 4), у меня всё более и более росло ощущение, что у массы опытных участников именно "есть - но на удалении" есть оптимальная форма существования массы статей, хоть это будет длиться пока сама ВП существует. И эта оптимальная форма "есть - но на удалении" дополнительным бонусом освобождает всех от улучшений статьи, аргументаций и вообще какой-либо активности с такими статьями. Пока, конечно, "есть - но на удалении" через 3 года или 4 не перейдёт вдруг в другую, неприемлемую форму (просто "есть" или просто "удалено"). — Neolexx (обс.) 21:08, 24 сентября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/20 сентября 2018#Категория:Права мужчин

Коллега @Alex Spade: оставил статью с комментарием «Исходя из обсуждения, главная проблема категории — её наименование и отчасти наполнение. Данный вопрос может быть решён вне КУ», но если убрать название и наполнение, то что останется, во что это предлагается переделать-то? Сейчас это всё такой же непонятный зверь, который проставляют в статьи по желанию левой пятки, как и год назад, когда коллега @Grebenkov: её номинировал. Викизавр (обс.) 20:54, 18 августа 2020 (UTC)

• Я тоже пока не понимаю о чём категория. Можно мне сообщить, какие мои лично права, как мужчины, в неё можно «сложить»? В категорию? Чем категория «Права мужчин» отличается, например от категории, «Права животных»? или «Права женщин»? В каком авторитетном источнике «права» у женщин и мужчин и у животных разные и каталогизируются, чтобы часть сложить в одну категорию, часть в другую, часть в третью? А «права» — это что? Водительские? «Ничего не понимаю» (с). Коллега @Alex Spade:, с учётом оспоренных мной ваших удалений (успешно оспоренных) действительно нужных категорий и с учётом вот этой номинации, где вообще непонятно, что вы оставили — я бы на вашем месте воздержался от подведения итогов по категориям. --NoFrost^❄❄❄ 21:05, 18 августа 2020 (UTC)
  • Судя по наполнению категории и подкатегорий, у Вас есть право на добровольную кастрацию, на проявление дедовщины во время армейской службы и на мэнспрединг в общественном транспорте. Сорри за флуд :) Igor Borisenko (обс.) 21:19, 18 августа 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/13 июля 2020#Шаблон:Lang-ru2

Аргументы см. в моей реплике от 8‐го августа в итоге, которые появились после, администратор при обращении по ВП:УС-ОСП отказался (в архиве?) пересматривать итог (вариант ответа 3). 217.117.125.72 15:14, 14 августа 2020 (UTC)

• Я не вижу особых проблем в самом обсуждении вопроса именно на КУ — за КУ-номинациями шаблонов следят компетентные участники, опасаться, что удалят что-то не то, оснований особо нет. По существу, однако, вопрос не тривиальный, если бы номинацию не закрыли быстро, наверняка появились бы и сомнения в необходимости удаления. А именно, смысл шаблона — в повышении семантики вики-кода: если есть lang-en2, то логично иметь и lang-ru2 и ожидать схожего поведения. Да, он не добавляет языковой метки и может быть заменён курсивом, но это не так интуитивно с точки зрения чтения и написания вики-кода. По сути можно считать это разновидностью синтаксического сахара, вполне оправданного в данном случае. Учитывая, что явного вреда от шаблона не показано, то его разумно было бы и оставить. Abiyoyo (обс.) 15:36, 14 августа 2020 (UTC)

Номинатор потерял интерес к Википедии, так и не ответив на возражения. -- Well-Informed Optimist (?•!) 10:10, 4 января 2021 (UTC)

• Я не потерял интереса, просто у меня внезапно сменился IP. А та реплика является не возражениями, а просто аргументами. 217.117.125.88 15:16, 12 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/14 ноября 2017#Памятники Ленину

В "итоге" вообще никак не прокомментированы аргументы за удаление. Повторю их:

1. список безразмерен, если включать все объекты (уверенно предполагаю, что только на территории постсоветского пространства этих памятников десятки тысяч)
2. нет критерия отбора элементов в список, чтобы включать не все.

Сейчас в списке рандомная свалка: синие ссылки, красные, 98% просто чёрных строк (заведомо незначимых элементов). Какие-то города расписаны на 15 строк, какие-то кратко упомянуты, никакой системы и последовательности нет. MBH 20:34, 17 мая 2020 (UTC)

• (1) Предложите убрать список на СО статьи, если он не соответствует правилам (2) Изначально статья не является списком, он — одна из его составляющих (опциональных) (3) Если кому-то они будут нужны для создания профильных статей списков памятников Ленину, по территориальному и/или временному признаку — он всегда сможет обратится к диффу до чистки. — Ailbeve (обс.) 20:41, 17 мая 2020 (UTC)
  • Статья состоит из списка на 99%. После удаления списка там не останется почти ничего, а к тому, что останется, не будет источников. Профильные списки так же не будут соответствовать правилам. MBH 14:49, 18 мая 2020 (UTC)
• Только в каталоге http://leninstatues.ru/ есть почти 10 тысяч штук, то есть:

• если указывать одно только название в телеграфном, но достаточном для идентификации формате, как Памятники Ленину#Москва, это будет в два раза больше, чем максимально возможные 2 мегабайта,
• если же сделать описания, как требует ВП:ИНФСП, это будут многие десятки страниц; для сравнения: рекордный список Героев Советского Союза с его 12 тысячами включений разбит на 107 страниц.

При этом, в отличие от списка Героев Советского Союза, которые значимы и потому по ним достаточно источников, включая полные списки, тут всё очень плохо хотя бы с оценкой их количества.

В общем, порезать, убрав список и оставив статью-стаб. Викизавр (обс.) 21:00, 17 мая 2020 (UTC)

• Так можно выплеснуть и дитя вместе с водой. Там есть вполне значимые элементы для списка, работы известных скульпторов или, возможно, тиражируемые экземпляры, но с интересной судьбой. — Mike Somerset (обс.) 22:21, 17 мая 2020 (UTC)
  • Это возвращает к вопросу об источниках, не только описывающих примеры подобных памятников, но и дающих пояснение, почему описаны именно эти примеры - чтобы можно было выработать по этим источникам критерий включения и придерживаться его.— Yellow Horror (обс.) 09:12, 18 мая 2020 (UTC)

• Статья не является списком, в список ее никто вроде не предлагал преобразовывать. В оспариваемом итоге и в комментариях уже сказано, что значимостью является культурное явление. Откуда все списочные претензии не имеют отношения к значимости предмета статьи. Если что и обсуждать, так это переписывание и чистку содержимого. Bsivko (обс.) 09:58, 18 мая 2020 (UTC)
  • То есть вы предлагаете удалить 99% страницы? MBH 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
    • То есть я указываю на то, что сначала неплохо было бы понять разницу между статьями «Герой Советского Союза» и «Список героев Советского Союза». До тех пор, пока статья не называется «Список памятников Ленину», разговор о списках не имеет предмета обсуждения. Простейший запрос в google sсhоlar на тему предмета статьи даёт больше 10 тыс ссылок, и по первым 5 уже получается полноценная статья с принципиально различными разделами. В тексте достаточно источников с рассмотрением предмета статьи как культурного феномена. Есть утверждения о первом памятнике, о различных событиях постройки и демонтажа. И т.д. и т.п. Другими словами, упоминаемые 99% не имеют отношения к реальности потому, что только ссылки на источники занимают более 10%. объёма, а ряд памятников являются характерными примерами тех или иных событий. Но со статьей надо работать чтобы привести в порядок, это да. Т. е. {{переписать}}. Bsivko (обс.) 16:57, 18 мая 2020 (UTC)
      • Хорошо, я произвёл первый акт приведения статьи в порядок (воистину 98%, 437 из 445 килобайт). В таком виде я, в принципе, не прочь её и оставить, но ведь сейчас же побегут восстанавливать мусоросвалку. Так что лучше дождаться итога здесь хотя бы о том, что оставлять статью в прежнем виде недопустимо. MBH 14:35, 19 мая 2020 (UTC)
      • Ну и вот, что мы видим: мусоросвалка активно пихается обратно. MBH 17:49, 19 мая 2020 (UTC)
        • MBH, общепринятая практика рекомендует перед удалением выставлять шаблон {{Нет АИ}}, чтобы заинтересованные лица в течение недели могли «спасти» указанные часть текста без источников. — Ailbeve (обс.) 19:14, 19 мая 2020 (UTC)
          • Там проблема не в этом. Не надо давать вредные советы. АИ на каждый памятник найти при большом желании можно. Проблема — необъятность списка и явная незначимость подавляющего большинства элементов для какого-либо упоминания вообще. (Можно при желании найти АИ на существование большинства домов в России, но это не делает допустимым список всех домов). AndyVolykhov ^↔ 19:22, 19 мая 2020 (UTC)
            • Если люди станут заменять эти шаблоны первичной либо вторичными источниками без обобщений — они автоматически станут нарушать правило ВП:ПРОВ#Источники. Если же они найдут обобщающие/третичные источники — ну так и славно, именно это и предлагается многими здесь в обсуждении. — Ailbeve (обс.) 19:30, 19 мая 2020 (UTC)
              • Куда вы хотите ставить этот шаблон? Если на каждый памятник — так шаблон {{Нет АИ}} по правилам ставится к утверждению. Если утверждение имеет источник, шаблон нужно снимать. Более того, шаблон ставится по правилам на сомнительную информацию. Ни у кого, очевидно, нет сомнений, что все эти памятники существуют (наряду с многими тысячами других). Не тот это механизм. AndyVolykhov ^↔ 19:39, 19 мая 2020 (UTC)
                • Как это так, «очевидно». Мне не очевидно. Чтобы проверить только пилить туда можно по полмесяца. В целом же это ведь делается не ради лишь проформы это сигнал заинтересованным людям сделать свой вклад, найдя Авторитетный источник.
                  Кстати, «шаблон ставится по правилам на сомнительную информацию» — это о каком правиле речь? — Ailbeve (обс.) 19:58, 19 мая 2020 (UTC)
                  • ВП:ПРОВ (про сомнительность там всюду, начиная с nutshell'а), это же отражено в документации шаблона. Ну что ж, если вам охота понарушать НДА, не буду мешать. AndyVolykhov ^↔ 20:16, 19 мая 2020 (UTC)
                    • Нет, не хочется. За видение спасибо) — Ailbeve (обс.) 20:18, 19 мая 2020 (UTC)
  • По сути это всё равно список. И как список у него больше шансов остаться, потому что есть примеры подобных списков. Вот с критериями включения в список туговато. Статья о «Монументальной Лениниане» тоже, наверное, имеет право на существование, но вот в нынешнем содержании статьи там маловато для неё. — Mike Somerset (обс.) 19:01, 19 мая 2020 (UTC)
    • Я так понимаю, что вы предлагаете как-то сузить критерии по сравнению со всеми когда-либо и где-либо установленными памятниками Ильичу. Это, может, было бы неплохо, но неясно, как это сделать, а без критериев список быть не может. AndyVolykhov ^↔ 19:29, 19 мая 2020 (UTC)
• О сущности «памятник Ленину», безусловно, обязана быть статья. Это же краеугольный камень советской монументальной пропаганды. Можно описать наиболее тиражировавшиеся памятники, наиболее известные (первые, самые крупные, главные в крупнейших городах, чем-то ещё уникальные). Полный список, да, мы не потянем, и значимость его крайне сомнительна. AndyVolykhov ^↔ 22:04, 18 мая 2020 (UTC)
  • Это не статья о сущности "памятник ленину", это всегда была статья-список памятников, по интервикам точно так же. MBH 14:37, 19 мая 2020 (UTC)
• Статья 454к. Ограничений у списков в Википедии нет, даже у ВП:ИСП. Я не думаю, что список безразмерный и вытянет больше 1000к. Городов — 1117, в других нп не так много памятников, описанных в источниках… Источников полно на «списки памятников Ленину нашего региона». Там и скульпторы и архитекторы и описательная часть — всё есть. Проблема качества списка не больше, чем у многих статей/списков в Википедии. Когда-то придёт кто-то там и напишет, как положено. Я — за оставить. --NoFrost^❄❄❄ 20:41, 19 мая 2020 (UTC)
  • 6000 шт. — оценка снизу. — Ailbeve (обс.) 20:44, 19 мая 2020 (UTC)
    • Ну это кто-то «по фотографиям» ткнул пальцем в небо. В источниках, я уверен, описанных (в реальных АИ) гораздо меньше. Ну хорошо. Пусть будет 6000. Вот тут — Список произведений Владимира Высоцкого описано более 2000 произведений Высоцкого. И как вы можете видеть в среднем по три строки на произведение. И ничего — 700+ к. Несмертельно. Можно и по регионам нарубить и/или странам. Тем более источники в основном таковы. Сделать обзорную статью и к ней списки. Внизу в шаблоне их напихать и всё. --NoFrost^❄❄❄ 20:56, 19 мая 2020 (UTC)
    • Нет, тут уже 10 тысяч, и, например, по Чувашии охвачены в лучшем случае райцентры — я видел своими глазами минимум один памятник, которого нет в списке, в Стемасах (и наверняка их намного больше, я не так уж и много где был из сёл, про этот подумал вообще первым из сельских памятников и и его не обнаружил). Источник на него тоже есть, [34]. AndyVolykhov ^↔ 21:10, 19 мая 2020 (UTC)
      • По таким источникам можно много насчитать. И на такое (это по вашей первой ссылке в Адыгее) наверное найдётся. А это правда АИ по скульптурам и памятникам — фраза на «Хроносе» — «Там ещё памятник! (с)»? --NoFrost^❄❄❄ 21:22, 19 мая 2020 (UTC)
        • Увы, в Википедии запрещены списки только тех объектов, которые освещены в АИ подробно (см. решение о списках вики-значимых). Список должен включать всё, что отвечает критерию (тоже основанному на АИ). А на подтверждение факта существования памятника (если даже не считать таковыми те же фото) и единичных фраз из АИ достаточно. Сайт вроде обычно считался за АИ, но разбираться мне неохота. Пусть даже и не АИ, но явно же найдётся где-нибудь хоть одно упоминание. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 19 мая 2020 (UTC)
          • Есть памятники — полноценные уникальные скульптуры. Есть растиражированные статуи и бюсты. Реальные АИ их отличают и описывают, что позволяет тиражные памятники и бюсты не включать в список. «Хронос» и другие неспециализированные АИ — не отличает. Что там где «запрещено»? Вы бы со ссылками. --NoFrost^❄❄❄ 13:25, 20 мая 2020 (UTC)
            • В каких АИ есть такой критерий подбора памятников? Мне идея списка только «оригинальных» памятников сама кажется довольно оригинальной, да и проверять её не очень просто, источники не особо концентрируются на том, что памятник скопирован. Решение по спискам известных — АК:815. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 20 мая 2020 (UTC)
              • АИ я покажу чуть позже. Меня заинтересовала ваша трактовка/фраза «в Википедии запрещены списки только тех объектов, которые освещены в АИ подробно»; Я не вижу и не могу сделать такое широкое умозаключение на основании АК:815. Вы имеете ввиду, что основанием включения в список не может являться «вики-значимость»? Это совершенно не имеет отношения к нашей беседе. Ну не может и не может. Я сомневаюсь, что все памятники Ленину значимы в Википедийном смысле. --NoFrost^❄❄❄ 16:45, 20 мая 2020 (UTC)
                • Пожалуй, я не готов отстаивать тезис, который действительно, на мой взгляд, следует из решения, но при этом мне самому не кажется верным. В любом случае, я не понимаю, как так сформулировать критерий, чтобы под него подходили только подробно (насколько?) рассмотренные в АИ объекты, и чтобы это не было ориссом. Лично мне кажется, что было бы намного лучше написать связный текст, где немногочисленные конкретные памятники выступали бы лишь примерами по ходу повествования. AndyVolykhov ^↔ 17:40, 20 мая 2020 (UTC)
                • В Википедии запрещены списки самостоятельно значимых объектов, не имеющих совокупной значимости (то есть обобщающего источника). Это твёрдо закреплённое в ВП:ТРС условие. Очевидно, что такие объекты будут полностью собраны в соответствующей категории. Если обобщение есть, то не имеет значения, получится ли список только из значимых объектов, или из незначимых, или из любого из соотношения. Igel B TyMaHe (обс.) 11:18, 27 мая 2020 (UTC)
                  • Поскольку у нас второй случай, то первый не стоит в этом обсуждении и упоминать — об этом я и говорил выше. --NoFrost^❄❄❄ 12:16, 27 мая 2020 (UTC)
            • АИ описывают памятники — пожалуйста, пусть об этих памятниках будет статья в ВП. А вместо списка будет страница неоднозначности. Это можно. А «список памятников Ленину — полноценных уникальных скульптур» нельзя (п. 5 ТРС). -- Klientos (обс.) 22:58, 20 мая 2020 (UTC)
              • п. 5 ТРС не про то, что написано в источниках. Если источники описывают только уникальные скульптуры и открытым текстом пишут, что «копии» (сотнями, кстати, расставленные) их не интересуют, то и такой список («полноценных уникальных скульптур») может жить. Надо поискать, если время будет. И очень прошу не начинать дискуссию на эту тему. Я полтора года был единственным избирающим КИСП и «собаку съел» на всех этих списках и сопутствующих правилах, в том числе и в деятельности ПИ. --NoFrost^❄❄❄ 23:43, 20 мая 2020 (UTC)
                • Тогда вы прекрасно знаете, что вариантов два:
                  1. В АИ есть список с чётким критерием. Такой список может быть и в ВП, и его можно дополнять.
                  2. В АИ есть список без чёткого критерия. Такой список может быть и в ВП, но дополнять его нельзя (например).
                  Какой вариант для памятников Ленину видите вы? -- Klientos (обс.) 00:31, 21 мая 2020 (UTC)
  • Памятник Ленину найдётся в каждом населённом пункте бывшего СССР. Уверен, я без каких-то запредельных усилий мог бы найти информацию о памятнике из своего родного посёлка (как минимум, год установки, имя скульптора, несколько фотографий в контексте истории посёлка). Если вдруг окажется, что информация сохранилась только в архиве, можно написать о памятнике в краеведческую рубрику районной газеты. Так что в перспективе 10000 элементами списка дело не ограничится. Кстати, у нас там ещё и памятник Пушкину есть… во всяком случае раньше был.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 20 мая 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/28 апреля 2020#Расстрельный дом → Здание Московской ремесленной управы

В связи с тем, что появились новые аргументы в поддержку переименования, которые не были проанализированы подведшим досрочный итог администратором, подаю заявление на оспаривание итога и прикладываю анализ, который подтверждает необходимость дальнейшего обсуждения.

1. Самый главный и авторитетный источник по данному вопросу — подробнейшая работа Бирюкова Юрия Борисовича в сборнике докладов конференции «IX Кадашевские чтения». Она так и называется «История “Расстрельного дома” на Никольской». В ней приведены яркие описания происходивших в доме казней, есть даже фотография ящика из-под патронов, который сохранился в подвале. По словам автора, именно в таких ящиках из дома выносили трупы. Но давайте посмотрим на критику данной работы. Ей, в частности, занимался московский историк, специалист по архитектуре города, Михаил Юрьевич Коробко (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коробко,_Михаил_Юрьевич), на лекцию которого, кстати, тоже есть ссылка в статье (https://urokiistorii.ru/article/51884 ). В ЖЖ историка (https://lugerovski.livejournal.com/465615.html#comments) есть интересная статья с критикой работы Бирюкова. И вот что мы в ней читаем: Постулат автора о том, что "Здесь без суда расстреливали людей" ни на какие архивы не опирается! ( Военная коллегия, во-первых, все-таки суд. Хоть и формальный. Во-вторых, ни одного доказательства расстрелов автор не приводит). Бирюковым даже найден в здании старый патронный ящик, хотя он явно не тех размеров, чтобы запихнуть в него тело человека! Можно было украсить свой материал фразой наподобие этой: "Тела расстрелянных пилили бензопилой на части для укладки в ящики из под патронов"! Красиво, а? (Заметим, фото того самого ящика тоже есть в статье. Хотя Коробко справедливо говорит о том, что в здании вообще-то был военкомат. Отсюда и патроны). Подвал, в котором по мнению Бирюкова расстреливали людей, почему-то, отдельно в предмет охраны не входит, хотя по логике должен рассматриваться как мемориальное место наряду с судебным залом и кабинетом. Вывод, который делает Коробко: Нет документов, в которых четко рассказывается, кого расстреляли в этом здании, кто приводил в исполнении приговор и пр. (голословные упоминания в литературе без подтверждения о том что такой то расстрелян в здании Военной коллегии не в счет). А без этого на название "расстрельный" дом явно не катит! Скорее на "судебный" или "военно-судебный"!

2. Продолжаем исследовать статью Бирюкова. Снова перенесемся в ЖЖ автора, где она была опубликована. (https://museum-sloboda.livejournal.com/38488.html). Обратите внимание на комментарий к статье. Видите автора therese_phil? За этим именем скрывается Никита Глебович Охотин (http://old.memo.ru/d/3180.html), который до 2013 года был зам. председателя НИПЦ «Мемориал». Проверить этот факт несложно — переходите на профиль автора, там есть ссылка на его фейсбук. В комментарии Никита Глебович утверждает: «На мой взгляд - дом, конечно, не буквально "расстрельный", это название, родившееся в журналистских текстах, зиждится на городских легендах».

3. Теперь давайте рассмотрим непосредственно журналистские тексты. В Новых известиях в 2019 году (https://newizv.ru/news/city/12-12-2019/dom-moskovskoy-remeslennoy-upravy-stal-ob-ektom-chernogo-piara) вышла статья о том, как журналисты нагнетают атмосферу вокруг «Расстрельного дома». Особенно авторы упирали на заголовки «Новой газеты». И, действительно, если мы взглянем на них внимательно, увидим, что СМИ в данном случае максимально предвзяты. Их задача подчеркнуть происходившие в доме казни. Которые, напомню, там НЕ происходили. Посмотрите на статью на Радио Свобода, которую также называют важным источником по истории дома (https://www.svoboda.org/a/24692420.html). Во-первых, дом «часто называют расстрельным». Это не его название. Во-вторых, отметьте посыл — речь идет о том, чтобы создать в здании музей. Именно потому акцент делается на истории с расстрелами.

4. О том, что название «расстрельный дом» относительно недавнее, можно судить и по статье за 2006 г., вышедшей в журнале «Огонек». Она, кстати, тоже есть в источниках статьи в Википедии (https://www.kommersant.ru/doc/2296917). Написана в то время, когда стоял вопрос о возможности сноса здания. Автор говорит о возможных расстрелах в доме, НО термин «расстрельный» здесь употребляется лишь однажды в самом конце статьи. Все время дом называется либо по адресу, либо как Военная коллегия Верховного суда СССР. Зато есть комментарий Бориса Пастернака, главного архитектора Центра историко-градостроительных исследований Москвы, который говорит: «Основа этого дома очень старая по московским понятиям, — говорит главный архитектор Центра историко-градостроительных исследований Борис Пастернак. — С историко-архивной точки зрения этот дом, безусловно, представляет интерес. Он относится ко второй половине XVIII века и был построен для графа Николая Шереметева. С 1820 года в этом доме располагалась Московская ремесленная управа, что тоже интересно с исторической точки зрения. На Никольской улице много памятников архитектуры, и то, что в этом списке нет дома № 23, — досадная случайность».

5. Кстати, о ценности здания говорит в 2018 году и глава департамента культурного наследия Алексей Емельянов: «История этого потрясающего памятника насчитывает более 300 лет. Когда-то здесь располагались палаты князей Хованских XVII века, а также единственная книжная лавка Петербургской академии наук, в XIX веке здание использовалось Московской ремесленной управой». Как видим, ценность здания не только и не столько в его «расстрельности».

6. Теперь давайте посмотрим на источники, в которых упоминается название «Здание Московской ремесленной управы».

• https://moskva.bezformata.com/listnews/zdanii-moskovskoj-remeslennoj-upravi/71085499/
• https://северная-линия.рф/2013/08/27/бывшее-здание-московской-ремесленно/
• https://www.mos.ru/news/item/47927073/
• https://regnum.ru/news/cultura/2933604.html
• https://versia.ru/burnoe-proshloe-doma-na-nikolskoj-23
• https://realty.ria.ru/20181121/1533211930.html?rcmd_alg=
• https://news.rambler.ru/moscow_city/41303419-v-moskve-nachalas-rekonstruktsiya-remeslennoy-upravy-na-nikolskoy/
• http://www.ugorizont.ru/2017/04/06/unikalnyiy-osobnyak-otrestavriruyut-v-tsentre-moskvyi/
• https://runews24.ru/moscow/21/11/2018/b288ed6c0cc442ba91aafc3f0e59e706?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fnews
• https://russian.rt.com/nopolitics/news/575388-moskva-kultura-arhitektura?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fnews
• https://vm.ru/news/345499-restovratory-pristupili-k-rabote-nad-zdaniem-moskovskoj-remeslennoj-upravy
• https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/99302
• https://www.molnet.ru/mos/ru/society_and_politics/o_610057
• http://www.intomoscow.ru/zdanie-moskovskoiy-remeslennoiy-upravy.html
• http://mospravda.ru/2018/11/21/94455/

Собиралось навскидку. Заметьте, набралось довольно много. И они нейтральны. Говорят о реставрации здания или рассказывают о его истории. Особенно показателен, в данном случае, вот этот источник: https://life.ru/p/1177046 Обратите внимание, в каком контексте использован термин «расстрельный дом»: Музей ГУЛАГа надеется на музеефикацию объекта. Но когда говорят о самом здании, употребляют название Здание Московской ремесленной управы, потому что оно нейтральное и не несет никакого политического подтекста. Обратите внимание на эту новость: https://caoinform.moscow/dom-svidetel-stalinskih-repressiy-otrestavriruyut-v-tsentre-moskvyi/ Нейтральный источник говорит о реставрации дома, упоминает репрессии, но называет здание именно Здание Московской ремесленной управы. А вот тут очень показательный случай: на Яндекс.Картах https://yandex.ru/maps/org/moskovskaya_remeslennaya_uprava/49272747522/?ll=37.624524%2C55.758878&z=15 Здание названо Московская ремесленная управа. Обратите внимание на комментарий и низкую оценку здания на ресурсе! Это похоже на отображение «политической позиции».

7. Отдельно нужно отметить данный источник http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом. Его привели в качестве аргумента о необходимости оставить статье название «расстрельный дом». И что мы видим? Это буквально манифест сторонников создания музея, которым очень важно, чтобы здание по адресу ул. Никольская, д. 23 называлось именно так. На мой взгляд, это отдельный и важный показатель того, что Википедию пытаются втянуть в политическую борьбу, в то время как энциклопедия всегда отстаивала принцип нейтральности.

8. Также не могу не отметить, что сторонники названия «Расстрельный дом» использовали в качестве аргумента петицию на change.org. Это буквальное заявление о ненейтральности их позиции.

9. Также обратите внимание на сайт http://rasstrelnyydom.ru/. Название используется сторонниками музея.

Поэтому считаю необходимым переименовать статью в Здание Московской ремесленной управы. Название «расстрельный дом» сохранить наряду с другими названиями, такими как «палаты князей Хованских». PS: Посмотрите эту аргументацию и эту. PPS: обратите внимание, что почти все СМИ используют название «расстрельный» дом в кавычках. @Neolexx:, @Kshatriya Drum:, @La loi et la justice:, @Track13:. 128.72.225.203 15:28, 13 мая 2020 (UTC)

• http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом - ахаха, замечательный источник, прекрасно объясняющий происходящее вокруг статьи в Википедии и за её пределами, в частности данный запрос. Рекомендую всем администратором и опытным участникам ознакомиться с текстом по ссылке (там недлинно), чтобы понимать, что, собственно, происходит вокруг статьи. MBH 18:44, 13 мая 2020 (UTC)
  • Приятно, что вы обратили внимание именно на этот источник, так как в данном случае он прямо говорит о не нейтральности названия «Расстрельный дом» и о баталиях, развернувшихся между сторонниками открытия музея, которые его активно используют, и сторонниками бизнесмена, которые пытаются пропихнуть другое название, которого, по сути, вообще почти нет в статьях по теме. Вопрос: почему в данном случае участники проекта решили выбирать сторону в споре, а не придерживаться принципе нейтральности. 128.72.225.203 14:24, 14 мая 2020 (UTC)
• Конечно, я против переподведения итога до тех пор, пока не будет выполнена рекомендация, которую я дал — анализ всей совокупности источников. Пока же под видом «нейтральных источников» пытаются скопом запихнуть всё подряд, и официальный mos.ru, и RT с Life, и даже что-то совершенно безымянное, вроде intomoscow.ru. Видимо, берут числом, а не умением. И, конечно, ни о какой нейтральности тут речи быть не может. Поэтому пока как создано, так пускай и будет. Track13 ^о_0 22:01, 13 мая 2020 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, а что именно вы понимаете под «анализом всей совокупности источников»? Сейчас складывается ощущение, что вы прошли по ссылкам, не читая сам текст. Ссылки в данном случае приведены для примера, что и было указано в анализе. Основная мысль текста — название «Расстрельный дом» начало активно использоваться в настоящее время благодаря статьям в «Новой газете» и работе господина Бирюкова, которую его же коллеги критикуют за то, что он бездоказательно пишет о проводившихся в доме расстрелах. В статье 2006 года в журнале «Огонек», где говорят о Военной коллегии СССР, термин «расстрельный» появляется лишь однажды в самом конце текста, что явно говорит о том, что на тот момент он не употреблялся повсеместно. Впрочем, он и сейчас не употребляется, о чем, собственно, и должен говорить список приведенных статей, который вам так не нравится. 128.72.225.203 14:24, 14 мая 2020 (UTC)
• Я бы усомнился в нейтральности источников, которые рассказывают о том, какой хороший новый собственник и какую прекрасную реставрацию он делает. В остальном уже высказывался. (Замечу в скобках, что лично у меня название «Здание Московской ремесленной управы» не вызывает неприятия, оно правда историческое и более форматное. Возможно, если бы не набег платников, мне было бы всё равно. А сейчас главный аргумент для себя я вижу в том, что пусть и просуществовавшее больше века на одном месте, но всё же сугубо внутригородского масштаба учреждение, функции которого сейчас почти никто не представляет, представлят собой значительно меньший интерес, чем история приговоров множеству значимых людей, даже если они и не приводились в исполнение именно в этом здании, что, строго говоря, тоже ещё не доказано ни в ту, ни в другую сторону. Чисто для иллюстрации: помнит ли сейчас кто-нибудь, где размещались аналогичные — Московская купеческая управа и Московская мещанская управа? По меньшей мере одна из них в какой-то момент была в весьма значимом здании, однако этот факт в источниках практически не упоминается и в статье об этом здании сейчас отсутствует). AndyVolykhov ^↔ 11:01, 14 мая 2020 (UTC)
  • Ну, как по мне, источники о реставрации дома гораздо более нейтральны, чем источники о том, как нехороший собственник собирается пировать на костях, которые предлагают нам в качестве АИ по названию «Расстрельный дом». Но если посмотреть даже на эти источники, мы увидим, что название «расстрельный» там используется не повсеместно. Кроме того, есть показательные статьи, где название «расстрельный» всплывает именно тогда, когда говорят о репрессиях. То, что вы говорите о набеге платников, как мне кажется, справедливо как для тех, кто планировал переименовать здание в «Дом Феррейна», так и для тех, кто сейчас рвет тельняшку, чтобы отстоять название «Расстрельный дом». Кроме того, меня лично смущает упоминание в качестве АИ петиции на change.org в поддержку создания музея. Что касается приговоров, то даже специалист по репрессиям, у которого есть большая статья о местах расстрелов в Москве, утверждает, что расстрелов здесь не было и против названии «расстрельный» (см. пункт 1). Ну, то есть, сейчас главный аргумент против выглядит примерно как «назло бабушке отморожу уши». 128.72.225.203 16:11, 14 мая 2020 (UTC)
    • Что-то вы вроде мне отвечаете, но моих аргументов как будто не замечаете. И тех, что тут, и тех, что были в предыдущих обсуждениях. Кроме нейтральности источников. А по источникам — ну не видно тут нейтральных источников вообще. Можно поискать то, что было до атаки нынешнего собственника на медиа. Да, в любом случае, приведение большого числа ссылок — не метод. Всё равно на «Расстрельный дом» ссылок на порядок больше (в Яндекс-новостях 540 на 72). AndyVolykhov ^↔ 16:44, 14 мая 2020 (UTC)
      • У меня ощущение, что вы меня тоже не слышите) Количество источников — не основной мой аргумент в этом случае. По поводу атаки на СМИ, в анализе есть примеры более ранних статей и там как раз название «расстельный» фигурирует очень ограничено. Посмотрите сами. Кроме того, у нас даже на Википедии есть старая статья про улицу Никольская (https://ru.wikipedia.org/wiki/Никольская_улица_(Москва)) и там наше здание тоже называется Здание Московской ремесленной управы. Я вообще не против названия «расстрельный» как одного из названий дома. То есть, считаю, что в тексте статьи оно должно остаться в обязательном порядке, как и большой раздел о репрессиях. Но название статьи должно быть максимально нейтральным и понятным. А сейчас оно спорное. Если уж зампред «Мемориала» говорит, что оно придумано журналистами, а спец по истории репрессий и сталинских тюрем пишет весьма эмоциональную статью против этого названия, мне кажется, стоит задуматься. 128.72.225.203 13:35, 15 мая 2020 (UTC)
• Единственное, что могу сказать, что итог подведён правильно. Оснований для пересмотра я тоже не вижу.— Vestnik-64 13:44, 15 мая 2020 (UTC)
• В списке в п. 6 вроде лишь два нормальных источника, [35] и [36], и оба, как и многие другие из представленных источников, пересказывают Мосгорнаследие. Этого явно недостаточно, чтобы изменить сложившееся употребление. Викизавр (обс.) 21:09, 17 мая 2020 (UTC)
  • По какому принципу вы не считаете АИ "Регнум", "Версию", "Вечернюю Москву", "Новые известия"? Кроме того, данное здание не то чтобы очень популярно. И у нас всего несколько типов текстов о нем: или в доме открывают бутик/ресторан/что угодно, но не музей - смерть всем, или вот смотрите, какой прикольный дом, его реставрируют, жалко, что долго, или дом отреставрируют тогда-то... Ну, справедливости ради, в "Новых известиях" еще есть текст про то, что здание стало жертвой черного пиара от "Новой газеты". И там его тоже называют Здание Московской ремесленной управы. 128.72.225.203 14:31, 18 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю переименование по приведенным АИ. — Vyacheslav84 (обс.) 18:15, 8 июня 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/15 декабря 2019#Мурзилка (Союзмультфильм)

Коллега wanderer оставил вышеупомянутую статью (которая на данный момент состоит только из тривиальной информации), посчитав, что источника вот этого достаточно. На просьбу пересмотреть итог или привести дополнительные источники отправил сюда. Я считаю, что один источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать из текста источника сюжет. то останется следующий текст — "Мурзилка этого мультфильма— «специальный корреспондент журнала „Мурзилка“», получающий задание сфотографировать «хорошего мальчика». Иконографически Мурзилка мультика отсылает к Мурзилке 1941 г. —маленький человечек в комбинезоне с характерным коком. Но некоторые детали, редуцированные в 1941 г., возвращаются к нему из 1937 г. В первую очередь, это фотоаппарат, с которым он не просто не расстается, но и само его присутствие обыгрывается сюжетно. Характер Мурзилки из мультика заметно разнится со всей предыдущей линией мурзилок сталинского периода. Он не хвастун, не мечтатель, не врун. Главное, он прекрасно делает свое дело (да и вообще все, за что берется)". Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике. --NoFrost^❄❄❄ 16:44, 29 марта 2020 (UTC)

• Одного такого источника (статьи в журнале, издаваемом РАН) более чем достаточно в соответствии с правилами для того, чтобы показать значимость статьи о широко известном персонаже. Ваша цитата — это 663 знака, более чем достаточно в соответствии с ВП:МТ. aGRa (обс.) 17:32, 29 марта 2020 (UTC)
• А что за принципиальность с этим Мурзилкой? Статья вводит кого-то в заблуждение, создаёт опасный прецедент или что? Обычно столько рвения тратят на сохранение статей или на удаления на грани «протест» или «марг». А тут что? — Mike Somerset (обс.) 18:17, 29 марта 2020 (UTC)
  • Без ещё источников эти 663 знака будут присутствовать 5 раз в Википедии. В обсуждаемой статье и ещё в четырёх — Категория:Мультфильмы о Мурзилке), Мурзилка (персонаж). Я сильно сомневаюсь, что из абзаца в 663 символа из любого научного журнала надо делать основную статью и 4 копии. Потом вероятно подтянется категория «Мурзилки мира» с подкатегориями по странам и годам…--NoFrost^❄❄❄ 21:11, 30 марта 2020 (UTC)
    • Не вижу повода как для того, чтобы ограничивать статью этой информацией (описывать сюжет мультфильма по самому мультфильму пока что не запрещено), так и разводить панику по поводу возможного дублирования. В каждой статье свой набор источников и своё содержание, которое может частично совпадать, ничего плохого в этом нет. aGRa (обс.) 21:56, 30 марта 2020 (UTC)
• АИ оформил через шаблон. — Ailbeve (обс.) 22:05, 30 марта 2020 (UTC)
• По сути заявления «Не считаю данное описание соответствующим ВП:ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике»:
  — Считаю, что оно необоснованно так как, статьи об объектах объективной реальности могут быть написаны на основе одного авторитетного источника, подробно рассматривающего тему статьи, и в ее текущей версии такие авторитетные источники в явном виде указаны.
  — Указание на текст и попытка применить к тексту ОКЗ удивительна, поскольку ОКЗ не применяется к тексту. Объект оценки ОКЗ— тема/предмет статьи. — Ailbeve (обс.) 22:13, 30 марта 2020 (UTC)
  • Вторая претензия не ясно о чём. Во первых в реплике понятно написано — «источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать…». Если же вы про часть фразы — «Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ», то она как раз и основана на требовании правила «подробно рассматривать тему статьи» и не сильно отличается от фразы - «не считаю подробность описания соответствующей требованиям ОКЗ». --NoFrost^❄❄❄ 22:22, 30 марта 2020 (UTC
• «у нас есть как минимум одна избранная статья, написанная по единственному источнику» (С) Фред-Продавец звёзд. Прокомментируйте, коллега. --Diselist (обс.) 16:53, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Diselist, что вы хотите, чтобы я прокомментировал? Чем книга отличается от «663 знака»? Я думаю вы и сами догадаетесь — чем. В части того, что некая ИС написана по одному источнику тоже простой комментарий — написана она то по одному, но на самом деле для целей демонстрации ВП:ОКЗ их (источников) есть много у этой статьи/темы. --NoFrost^❄❄❄ 16:57, 4 апреля 2020 (UTC)

К итогу

Честно говоря, я ориентировался на вот эту реплику коллеги NBS, в которой было написано, что недостаточно информации в научном реферативном журнале — дифф1, дифф2 и которая содержала явный отсыл к положению правила ОКЗ — «в авторитетных источниках» (обращая внимание на множественное число). Несмотря на то, что описание было подробным, коллега обращал внимание на то, что нужны ещё источники, аппелируя к тексту правила. Если все считают, что одного неподробного авторитетного источника достаточно, давайте быстро закроем номинацию, я буду дальше из этого исходить в своей работе ПИ и номинациях на КУ. --NoFrost^❄❄❄ 22:45, 30 марта 2020 (UTC)

• Вам NBS написал: «полагаю, это случай, когда не стоит забывать о множественном числе в правиле — «в независимых авторитетных источниках». Вы не находите, что полупиарная статья о современной общественной организации и статья о персонаже мультфильмов, выпущенных 60+ лет назад — это немного разные случаи? Мне вот прямо-таки кажется, что это очень разные случаи. aGRa (обс.) 22:59, 30 марта 2020 (UTC)
  • Мне не кажется. Субъективная оценка. Особенно в части «полупиарности». Я не понимаю, как предмет статьи может влиять на разные требования к методу определения его значимости. Об этом нет в правиле ни полслова. Или давайте дополним правило — «Если объект статьи от 50 лет „выдержки“ — достаточно одного неподробного современного авторитетного источника, а если меньше, то обязательно надо два авторитетных и подробных. Стиль написания статьи тоже влияет на количество требуемых источников для определения значимости предмета статьи. Если кому-то кажется что она „полупиарная“, то тогда надо три источника авторитетных». Когда мы определяем значимость, предмет статьи не может быть «полупиарным» или вообще обладать подобным свойством. Текст статьи может. Но это не о значимости. --NoFrost^❄❄❄ 23:09, 30 марта 2020 (UTC)
    • Это Википедия, здесь редко имеются строгие и чёткие правила, для применения которых не надо думать. И время тут не единственный критерий (хотя для какого-нибудь бога Древнего Египта так и вовсе короткого упоминания может быть более чем достаточно). Допустим, для биологического вида или какой-нибудь деревни тоже одного источника с 600 символами будет вполне достаточно. А для активно пиарящейся современной организации — нет. Если у вас имеются сложности с пониманием того, как это работает — вероятно, вам стоит воздержаться от подведения (и оспаривания) итогов в спорных ситуациях. aGRa (обс.) 23:39, 30 марта 2020 (UTC)
      • Ух ты, спасибо, но я не забыл, где я нахожусь. Манера балансирования на грани ВП:ЭП я смотрю вас сильно привлекает. По крайней мере при общении со мной. Выношу вам предупреждение о нарушении ВП:ЭП и прошу вас воздержаться от такой манеры построения фраз, которая приводит к очередному превращению обычного рабочего обсуждения в «непонятно что». Совсем недавно вы устроили нечто подобное в другом обсуждении с моим участием и я просил вас обойтись без советов в мой адрес, но вы почему-то всё быстро забываете. Что касается итогов, то я их подвёл много более тысячи и в том числе и спорных — пока не оспорили ни одного. --NoFrost^❄❄❄ 00:06, 31 марта 2020 (UTC)
        • Весьма благодарен вам за вклад в подведение итогов. Что касается всего остального — осознание границ собственной компетентности и умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников — это крайне важный навык для участника Википедии, особенно с расширенными техническими правами. Восприятие содержательной критики по поводу возможного недопонимания в толковании правил и необходимости соответствующей корректировки своих действий как личных нападок вряд ли можно счесть адекватной реакцией. Если я в чём-то не прав относительно толкования правил и практики их применения — вы можете аргументированно объяснить мне, как в действительности следует их понимать — со ссылками на конкретные положения писаных правил, решения АК, практику подведения итогов и т.д. Если аргументы будут достаточно весомыми — я приму во внимание ваше мнение. А пока я вынужден констатировать, что в вашей реплике выше полностью отсутствуют комментарии по сути вопроса, зато в наличии переход на личность и обвинения, которые я вряд ли могу оценить как обоснованные. aGRa (обс.) 00:45, 31 марта 2020 (UTC)
          • :) «Осознание границ собственной компетентности» и «умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников» не имеет ничего общего к обоснованным претензиям в какой форме эти якобы пояснения подаются. Ничего общего с сутью вопроса эти ваши умело интегрированные фразочки типа «надо думать» и «если у вас имеются сложности с пониманием» не имеют. По сути вопроса вы выбираете из возможного массива предметов статей те, которые наиболее близки к имманентной значимости и на их примере пытаетесь продемонстрировать, что возможно короткое упоминание в АИ и «так принято». Да, сообщество Википедии давно имеет мнение, что наиболее близки к имманентной значимости как раз «боги Древнего Египта», «биологические виды» и «населённые пункты». Поэтому подобные аргументы не могут быть мною приняты, поскольку мы обсуждали совершенно далёкие от имманентной значимости предметы — «персонажа» и «политическую организацию». Для них всегда требуются развёрнутые и подробные описания в авторитетных источниках. --NoFrost^❄❄❄ 08:44, 31 марта 2020 (UTC)
            • Это ваше сугубо личное мнение, расходящееся с практикой проекта. Для элементов популярных вымышленных миров (в том числе персонажей) минимальный стандарт обоснования значимости задан ВП:ШЕЛЕЗЯКА и решениями АК на эту тему. Вероятно, вам стоит с ними ознакомиться. Для современных активно пиарящихся политических организаций практикой проекта задан существенно более высокий стандарт. И совершенно непонятно, почему вы игнорируете рекламный фактор, который опять же при подведении итогов учитывается и считается важным. Если вы эту сложившуюся практику проекта игнорируете — не удивляйтесь претензиям в ваш адрес. aGRa (обс.) 09:19, 31 марта 2020 (UTC)
              • ВП:ШЕЛЕЗЯКА интересная штука, спасибо, но вам вероятно тоже стоит её и связанный с ним — ВП:ВЫМЫСЕЛ перечитать. У номинированной статьи есть куча несоответствия этим двум текстам. Так же там говорится о целесообразности объединения «в релевантный общий контекст» подобных «абсурдно-коротких» статей. Практику «рекламного фактора» не игнорирую, просто вещь умозрительная и растяжимая. У всех своё виденье — пока моё никто не оспорил. Если же у вас есть претензии по этому поводу — то вы всегда знаете, куда обращаться. Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 15:28, 31 марта 2020 (UTC)
                • Я ВП:ВЫМЫСЕЛ не то что прочитал, я его практически полностью написал. А есть ещё АК:775. Но мы сейчас обуждаем конкретно поднятую вами при начале оспаривания тему значимости. А значимость той самой Шелезяки была признана на основании вот этого текста даже не в научном журнале, а в сборнике конференции: Обсуждение:Шелезяка/Цитата из конференции в Петрозаводске. Можете посчитать, сколько там знаков непосредственно по теме. aGRa (обс.) 16:34, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Нет, в номинации ещё поднят вопрос о том, что статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете. Или на источниках, несоответствующих требованиям ВП:АИ. В оставлении «той самой Шелезяки» было приведено всё же 2 источника, как я вижу в тексте Итога. Но опять же, в реплике под плашкой «К итогу» написано, что я не против закрытия этой номинации. Вероятно в итоге стоит констатировать факт, что статья о персонаже может состоять лишь только из тривиальной информации, источник может быть один, если он авторитетный. И что он может лишь весьма кратко описывать предмет статьи. И такое может жить. Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах. Будет на что ссылаться. --NoFrost^❄❄❄ 16:54, 31 марта 2020 (UTC)
                    • «статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете» — см. АК:775. «было приведено всё же 2 источника» — второй источник вот, описания предмета статьи там нет вообще. «Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах» — да уже много лет как разгребли основную массу, зависают на КУ практически 100% статьи с показанной значимостью, но в настолько позорном состоянии, что никто не хочет их оставлять. aGRa (обс.) 18:55, 31 марта 2020 (UTC)
                      • Во, я рад, что ниже коллега NBS подключился. Может вы с ним пока подискутируете? А я бы передохнул… Работы много. --NoFrost^❄❄❄ 19:52, 31 марта 2020 (UTC)
                        • А что с ним дискутировать? Он-то как раз высказывает валидный с точки зрения правил Википедии аргумент. Оценить применимость его к конкретной ситуации и выбрать оптимальный вариант действий (которым вовсе не обязательно будет удаление) — это уже полноценное подведение итога, а на него я не подписывался. aGRa (обс.) 21:27, 31 марта 2020 (UTC)
                          • А, я понял. Тока со мной поспорить хотелось. Ну ладно, слава Богу закончили. --NoFrost^❄❄❄ 22:08, 31 марта 2020 (UTC)
                            • Нет, только с высказанными вами совершенно невалидными аргументами. aGRa (обс.) 22:22, 31 марта 2020 (UTC)
                              • Я не понял, вы поставили себе задачу ходить за мной с диффамациями всякого рода? Прекращайте. До добра это не доведёт. Вот в этой реплике написан совершенно тот же аргумент, который привёл коллега NBS. Может не так подробно как он, но от этого он не становится «совершенно невалидным». Вам стоит прекратить уже со своими некорректными оценками моей деятельности. --NoFrost^❄❄❄ 22:49, 31 марта 2020 (UTC)

ОКЗ — это не только «много буквов»

Процитирую ВП:ОКЗ:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.

Не соглашусь, что в упомянутой статье тема освещается напрямую. Процитирую преамбулу научной статьи полностью:

Статья посвящена эволюции образа Мурзилки в советской детской литературе 1920—1970 гг. В центре исследования выявление и описание моделей культурного перевода, сменяющих друг друга на разных стадиях существования советской культуры. В процессе анализа большое внимание уделяется взаимоотношениям литературного текста и иллюстраций.

Раздел этой статьи «Мурзилка Степанцева и Райковского (третий Мурзилка-мальчик)», как и другие разделы, написан именно в таком ключе: персонаж в контексте всей истории Мурзилок в советской литературе. Если этот контекст убрать, то никакого «достаточно подробного» описания не останется; если контекст оставить, то чтобы корректно передать смысл всех этих отсылок к прежним образам, придётся пересказывать значительную часть статьи, не имеющую непосредственного отношения к персонажу мультфильмов. NBS (обс.) 18:21, 31 марта 2020 (UTC)

• Вот и я про это в том числе. Это раздел статьи — «Мурзилка (персонаж)» --NoFrost^❄❄❄ 18:48, 31 марта 2020 (UTC)
  • Я уже говорил. До тех пор, пока Мурзилка (персонаж) находится в таком виде, это вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 20:59, 31 марта 2020 (UTC)
    • Ага, один админ оставил ту недостатью, второй эту, а мы тут дописывай, как вы мне предлагали. Ага… уже… --NoFrost^❄❄❄ 22:11, 31 марта 2020 (UTC)
      • Когда из нескольких (качественных или не очень) статей предлагается сделать одну — это предмет обсуждения на ВП:КОБ, и с учётом скорости подведения там итогов, подобное обсуждение имеет смысл только если кто-то планирует заниматься доработкой статей — в противном случае всё просто следует оставить как есть, даже если состояние далеко от идеального. Я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Простое удаление в таком случае редко является целесообразным действием. --aGRa (обс.) 22:28, 31 марта 2020 (UTC)
        • aGRa, я бы согласился с вашими аргументами, если бы речь шла о двух статьях на значимую тему. Пока же я вижу один список, который, по идее, должен быть статьёй, значимость темы которой сомнений не вызывает — и одну статью, значимость темы, согласно моим аргументам, не показана (и ни одного контраргумента). NBS (обс.) 14:53, 11 апреля 2020 (UTC)
          • «Если бы речь шла о двух статьях на значимую тему» — тогда ведь и вопроса о ВП:КОБ не стояло бы. Повторюсь, я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Если бы там было нечто, грубо противоречащее ВП:ЧНЯВ, вопрос бы также не стоял. Если бы эта информация вообще не нужна была в энциклопедии ни в каком виде — тогда тоже бы вопрос не стоял. Если бы трудоёмкость решения вопроса была бы сравнима с написанием всего заново — тоже было бы понятно. Но здесь же явно не так. Удаление не вызывающей сомнений в достоверности энциклопедической информации, пусть даже формально соответствующее правилам о значимости — это действие, ухудшающее энциклопедию. И эту проблему надо как-то решить. aGRa (обс.) 15:08, 11 апреля 2020 (UTC)
      • И да, раз уж вы тут взялись предупреждать за нарушения этики общения — учтите, что «недостатья» — это косвенное оскорбление участников Википедии, которые добровольно пришли сюда вкладывать в проект свой труд. Возможно, не так хорошо, как кому-то хотелось бы, но уж как есть. aGRa (обс.) 22:31, 31 марта 2020 (UTC)
        • Не оскорбление. Не догадались в ВП:ЭП написать. Вон админы всем миром уговаривают просто сыпящего такими «оскорблениями» участника вернуться обратно. И сыпет он не в адрес недостатей, а в адрес вполне себе нормальных текстов. А ему всего то за много лет подобной деятельности 15 минут блока выписали. И то «общенациональное горе» образовалось. Фразу «это ужас» от одного из участников Википедии по поводу вклада я пытался как то скрыть шаблоном — так скандал мировой был. Он до сих пор ходит и награждает этим эпитетом много чего. А в данном случае под «недостатьёй» понимаются совершенно конкретные претензии. И они очевидны. Ещё я хотел бы отметить, что несмотря на мои просьбы вы очень навязчиво продолжаете мне давать советы. Оставьте меня в покое, пожалуйста — повторно прошу. --NoFrost^❄❄❄ 22:43, 31 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/23 марта 2020#128-я отдельная горно-штурмовая бригада (Украина)

Оспариваю итог Коллеги Wanderer777.
Значимость показана только по предшественнику формирования, существовавшему до 2004 года. Причём тема раскрыта только до 1997 года. То есть с момента создания формирования под нынешним названием (которое легло в название статьи) — не имеется вторичных независимых источников которые в нейтральном повествовании раскрывали бы её историю на продолжении последних 16 лет.

На указанный период подводившим итог, предлагается довериться пропагандистскому источнику, далёкому от нейтральности своими «сепарами», «диареей» и упоминанием малозначимых подробностей не по теме:

"Монгол" совершает подвиги на поле боя, но не бережет себя совсем - сейчас его забрали на лечение. Вырезали часть кишечника. И это не из-за боевых ран. Он не ест, а только закусывает, где-то находит алкоголь... Обидно смотреть на человека, которым должна гордиться вся страна, а он сам себя не уважает
....
Здесь есть тропа в небольшое село и наши ребята по этой тропе ходят за молоком, за яблоками. И поймали там как-то двух ядовитых змей, гадюк. Отрезали головы и коты тех змей с удовольствием съели, теперь они бродят и ищут змей

— Депо.УА

Не считаю источник подобного содержания без всяких ссылок — допустимыми для РуВП. ВП:НЕД пункты 1 и 11.
Довожу что в РуВП давно выработана рациональная практика создания отдельных статей по воинским формированиям с преемственностью, которые после раздела СССР перешли в бывшие союзные республики в случае смены типа формирования (так же и в советском периоде).
Примеры:

• 103-я гв.сд → 103-я гв.вдд → 103-я овдбр (переформирована в ВС Белоруссии)
• 9-я сд → 9-я пластунская сд → 9-я гсд → 9-я мсд → 131-я омсбр (переформирована в ВС России)

И это с учётом того что на каждый этап существования есть вторичные АИ показывающие значимость. Нельзя объявить тему преемника значимой без всяких АИ, только потому что показана значимость по теме предшественника. — Kalabaha1969 (обс.) 07:30, 24 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/25 мая 2018#Административно-территориальное деление Республики Сербской

Обсуждение в общем подразумевало объединение статей. Итог также имеет в виду объединение, но логически с точностью до наоборот. Обе статьи содержат одни и те же списки общин Республики Сербской (включая городские общины), то есть обе статьи представляют собой административное деление Республики Сербской. Старая статья Общины Республики Сербской=Административное деление Республики Сербской (обоснование здесь) должна естественно быть оставлена, а новая статья-форк Административно-территориальное деление Республики Сербской должна быть естественно перенаправлена на старую статью, с переносом преамбулы и других отсутствующих в старой статье разделов. Track13 в общем признал, что «любой мой административный итог может быть отменён или скорректирован любым другим администратором». Но сам логически корректировать итог не стал. Из-за того, что на КУ итоги администраторов оспариваются на ВП:ОСП, переношу обсуждение для итога сюда.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:48, 11 января 2020 (UTC)

• Отмечу, что Track13 подвёл в корне неверный итог, начав сравнивать «Республику Сербскую» со странами. Хотя это субъект Боснии и Герцеговины, статусом никак не выше субъектов РФ, штатов США, земель Германии и т.д. А здесь есть разночтения, например Округа Британской Колумбии, а не Административно-территориальное деление Британской Колумбии, Список округов Миннесоты и т.д. Villarreal9 (обс.) 01:11, 12 января 2020 (UTC)
• Но сам логически корректировать итог не стал — Вы, наверное, немного не так поняли мою реплику про отмену или корректировку итога. Она значит, что любой мой итог, кроме отмены отмены админдействия, может быть отменён любым администратором на месте, на КУ в данном случае. Так написано и на моей СО. Но это не значит, что каждый свой итог, по которому поступили возражения, я посчитаю неправильным и сам его отменю. Тут же я не вижу причин из-за процедурных моментов отменять то, как оно должно быть. Может другой администратор рассудит иначе, я не против. Track13 ^о_0 21:35, 14 января 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/5 января 2020#Памятники регионального значения Ростовской области

Администратор JukoFF досрочно оставил 4 статьи на основании только того, что о памятниках регионального значения. После моего обращения к администратору выяснилось, что он считает: «сам факт наличие памятника в реестре памятников регионального значения, априори говорит о том, что есть достаточное количество АИ (регионального, районного, краеведческого характера) которые показывают его значимость согласно ВП:ОКЗ» — но при этом как-то странно понимает ВП:ОКЗ. Так что оспариваю итог по всем четырём статьям — соответствие ОКЗ в них до сих пор и близко не показано. NBS (обс.) 20:25, 6 января 2020 (UTC)

Дом купца Тишкова

По всем

Не знаю как дела обстоят с такими объектами в Ростовской области, но мой опыт поиска источников по подобным объектам Харьковской области показывает, что для большого количества таких объектов информации почти нет. А сами реестры малоинформативны сами по себе. Ни о каком автоматическом соблюдении ОКЗ не может быть и речи. — Venzz (обс.) 22:02, 10 мая 2020 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам#Итог 19

По запросу Википедия:Запросы к администраторам#Slb nsk

Dima st bk подвел итог, который не решил вообще ничего. Нужен нормальный администраторский итог по ВП:ВОЙ, переименованию статьи и заодно указание кому из нас(участников) следует прекратить активную деятельность по этой теме, в том числе возможно мне.

Суть оспаривания:

на странице Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Люйшунькоу → Люйшунь было обсуждение, в ходе которого согласно правилу ВП:ГН были выявлены АИ за переименование статьи Люйшунькоу в Люйшунь (Порт-Артур), а именно:

1. Согласно Атласу мира (2010) - Люйшунь (Порт-Артур)
2. Название Люйшунькоу - ОРИСС, название Люйшунь фигурирует в АИ с 1984 года
3. Согласно современной карте роскартографии - Люйшунь (Порт-Артур)
4. Люйшунь фигурирует в Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 и Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006.
5. Решение арбитражного комитета

Ни один из аргументов участника Slb nsk и MBH не могут оспорить приведенные АИ, ВП:ИС и решение АК, зато они устраивают отмены правок, первый - 1, 2, 3, 4, 5, 6 ; второй - 1, 2. DragonSpace 15:13, 21 октября 2019 (UTC)

• Прекратить нужно вам. Здесь мы имеем классический, традиционный, навязший в зубах спор о том, превыше ли всего при именовании географических объектов - русские карты. Давно пришли, что нет, не превыше. В данном случае на русских картах отмечен город Люйшунь, которого уже 60 лет как не существует, а на его бывшей территории располагается район более крупного города, район называется Люйшунькоу. Статья - об этом современном районе, а люди, не понимающие в предмете ничего даже после многократных объяснений Slb nsk, но зато знающие, что русские карты спущены нам богом с небес - всё пытаются переименовать статью о современном районе по историческому названию давно исчезнувшего города. Такие дела. MBH 15:32, 21 октября 2019 (UTC)
  • На картах отмечен пригород Даляня — Люйшунь, а не город, которого нет 60 лет. Превыше или нет, карты остаются основными АИ для именования географических объектов по правилу ВП:ГН. Для именования района как Люйшунькоу вообще нет никаких авторитетных источников.— Vestnik-64 04:07, 22 октября 2019 (UTC)
  • [37]? -- dima_st_bk 13:03, 24 октября 2019 (UTC)
  • Вы утверждаете, что город исчез, но это не так, город просто перестал быть независимым городом, а стал частью более крупного города в виде района. название от этого никуда не делось. и это нормальная мировая практика. даже в моем провинциальном городе в в городской черте находится несколько районов именуемых "Поселок А/Б/В" и т.д. DragonSpace 15:02, 24 октября 2019 (UTC)
• Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. В остальном вроде бы всё логично: есть статья Порт-Артур и перенаправление на неё Люйшунь. Там всё про данную историческую сущность должно быть.
  И есть статья Люйшунькоу - про современный район городской агломерации Далянь. Там про структуру, управление, значимые места и пр. и т.п. Историю места только если кратенько с отсылкой {{Основная статья}} на Порт-Артур, а то два независимых "зеркала" могут получиться.
  "коу" по-китайски "пригодная для стоянок кораблей бухта", поэтому современных названий с -коу немало (Цяокоу, скажем) и чего-то странного в них нет.
  "в состав агломерации ЛюйДа" - к данному вопросу не относится, но мимоходом спрошу - это что за орфография такая (слитно с чередованием прописных/строчных)? Тоже на какой карте стоит? — Neolexx (обс.) 16:19, 21 октября 2019 (UTC)
• Про написание ЛюйДа нужно обратиться к автору перла Slb nsk. На картах такого названия нет.
• Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. А собственно как Вы определяете авторитетность в данном случае? Поясните. Как Вы определите авторитетность карты, если на ней Сур и как второе название — Тир. И ещё удивило отношение к русской истории. Колыбель Тихоокеанского флота — это какой-то Порт-Артур.
• В качестве АИ для именования статьи приведена ссылка на МИДовскую заметку. У нас, например, есть Посольство Российской Федерации в Республике Кот-д'Ивуар и Буркина Фасо. Но это не повод для переименования Буркина-Фасо в бездефисный вариант. С какой стати работники МИДа стали у нас вдруг экспертами в области топонимики?— Vestnik-64 17:31, 21 октября 2019 (UTC)

Предытог

Наиболее краткие и точные аргументы в оспаривании приведены участником MBH: нельзя подтягивать источники с не обновлённой ещё информацией для проталкивания устаревшего названия. Аналогичная ситуация с названиями Царицын и Сталинград, которые всё равно то же что Волгоград. Соответственно, бесперспективное оспаривание следует закрыть.--Diselist (обс.) 14:15, 23 февраля 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс

Номинация была закрыта сразу же администратором Volkov в связи с тем, что переименование «обсуждалось много раз». При этом оба обсуждения, имевших место ранее (Википедия:К переименованию/31 октября 2008#Siemens AG → Siemens, Википедия:К переименованию/24 ноября 2008#Siemens → Siemens AG, Siemens (товарный знак) → Siemens) происходили в 2008 году и были целиком посвящены выбору между «Siemens» и «Siemens AG», русскоязычный вариант был упомянут лишь косвенно и аргументы за/против переименование в «Сименс» в итогах (при этом очень кратких) не разбирались. Однако, Volkov настаивает, чтобы дальнейшее обсуждение происходило на ВП:ОСП, поэтому мы здесь. Итак, что у нас есть:

• Правило ВП:ЛАТ гласит, что «если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». В частности, на русском у нас названы статьи про Reuters, BBC и, с недавних пор, Microsoft (для ясности уточню, что по Майкрософту итог подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся).
• Русскоязычная версия названия зафиксирована в словарях, на официальном сайте, упоминается в БРЭ.
• Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на Google Ngrams, сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [38], [39].
• Volkov сослался на пункт 1 ВП:ЛАТ, в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название значительно чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии распространённого кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему.

adamant (обс./вклад) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

• Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. 2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3 18:32, 17 октября 2019 (UTC)
  • А Лена Ленина испокон веков считает, что её возраст с каждым годом уменьшается. Но мы пишем статьи по авторитетным источникам, а не по мнению объекта статьи. 109.172.108.69 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
    • Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. adamant (обс./вклад) 13:42, 20 октября 2019 (UTC)
    • Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. 73.239.111.254 00:08, 21 октября 2019 (UTC)
• Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что Сименс - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными. В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--Diselist (обс.) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)

• В частном правиле ВП:ЛАТ написано:

  если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его

  О приоритете чего над чем здесь речь? Правила ВП:ЛАТ над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [40], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. adamant (обс./вклад) 18:31, 19 октября 2019 (UTC)
• При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. 73.239.111.254 03:38, 20 октября 2019 (UTC)

• И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--Diselist (обс.) 18:00, 19 октября 2019 (UTC)
  • А что конкретно Вы имеете против кавычек, коллега? Имеющие условный характер названия организаций в русском языке выделяются кавычками.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 19 октября 2019 (UTC)
    • Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--Diselist (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
      • Смотрим на названия статьи, например, Гейтс, Билл в интервики и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить sr:Сименс (предузеће) (d:Q81230#sitelinks-wikipedia, d:Q2283#sitelinks-wikipedia). adamant (обс./вклад) 17:05, 20 октября 2019 (UTC)
• Переименовать в Сименс, согласно руководству (кстати, это не Правило) ВП:ИС. Упомянутый ВП:ЛАТ на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА "ВП:ЛАТ". S.M.46 (обс.) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)

  Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании Siemens тесно связано с Siemens (товарный знак) и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — Volkov ^(?!) 16:04, 21 октября 2019 (UTC)

  • Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника Adamant не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--Diselist (обс.) 18:50, 21 октября 2019 (UTC)
    • Правило ВП:НДА о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку ВП:НДА не будете считать оригинальной? У правила ВП:ЛАТ нет общепринятой трактовка как таковой. Я неоднократно видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета ВП:ЛАТ над ВП:ИС советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в ВП:НИП при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. adamant (обс./вклад) 20:04, 21 октября 2019 (UTC)
      • ВП:НИП - это пункт №3 ВП:НДА. Как видите, Ваши оппоненты в другом месте пришли к тому же выводу, и об этом нужно задуматься.--Diselist (обс.) 16:44, 22 октября 2019 (UTC)
    • И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ предписывает писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. 2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190 18:59, 21 октября 2019 (UTC)
  • И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью принятого правила, о чём прямо написано здесь. Также и само ВП:ИС является частью правил и руководств Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.--Diselist (обс.) 19:10, 21 октября 2019 (UTC)
    • И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле руководства ВП:ИС: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…» . Далее, вторая строка:«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»; (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге Diselist: «о чём» таки цитирую Вас «можно прочесть в первой же строчке?» S.M.46 (обс.) 06:09, 22 октября 2019 (UTC)
      • Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — Aqetz (обс.) 08:18, 22 октября 2019 (UTC)
        • Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять. Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? S.M.46 (обс.) 09:10, 22 октября 2019 (UTC)
          • Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — Aqetz (обс.) 10:30, 22 октября 2019 (UTC)
• Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет здесь (цитируя АК) о правиле ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок. И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--Diselist (обс.) 17:08, 22 октября 2019 (UTC)
  • Коллеги могут "наблюдать" вот это: ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое.... Где уч. Diselist открыто обвиняет оппонентов в цитирую "подлоге": «... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.» Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) — цитирую "нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».. Теперь решили выдвинуть некие обвинения в адрес следующего оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж («Сименс — в кавычках»)) — S.M.46 (обс.) 06:58, 23 октября 2019 (UTC)
    • Успех в делах требует признания своих ошибок.--Diselist (обс.) 17:09, 23 октября 2019 (UTC)
      • А извинений перед коллегами за незаслуженные обвинения этот ваш "успех в делах" - не "требует"? — S.M.46 (обс.) 04:46, 24 октября 2019 (UTC)
• Свои ошибки нужно признавать, S.M.46....--Diselist (обс.) 03:43, 25 октября 2019 (UTC)
  • Следую ВП:НКТ; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация: Категория:Википедия:Руководства, где «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», там же соотв. шаблон для страницы - это Шаблон:Руководство. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет? S.M.46 (обс.) 09:37, 26 октября 2019 (UTC)
    • И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в Википедия:Именование_статей. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, что оно является руководством, нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--Diselist (обс.) 17:46, 26 октября 2019 (UTC)
    • P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства.. Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--Diselist (обс.) 18:19, 26 октября 2019 (UTC)
      • «А-а-а» - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен соответствовать реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ таки верно проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? S.M.46 (обс.) 06:48, 27 октября 2019 (UTC)
• Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--Diselist (обс.) 16:55, 27 октября 2019 (UTC)
• «Радует, что…» — полагаю, что «радовать» может возможность достижения компромисса, напр. в недавних КПМ по «Adobe», где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по «Кремниевой долине» (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос «Уточнение шаблона в ВП:ИС.» S.M.46 (обс.) 09:56, 28 октября 2019 (UTC)
  • у меня складывается впечатление, что теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. DragonSpace 15:06, 28 октября 2019 (UTC)
    • Какой компромисс может быть между Siemens и Сименс? Вопрос-то бинарный. adamant (обс./вклад) 15:33, 28 октября 2019 (UTC)
      • Компромисс в том, чтобы принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. DragonSpace 16:10, 28 октября 2019 (UTC)
        • Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF 19:12, 28 октября 2019 (UTC)
      • «Компромисс в том…» — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА Форум/Правила#К_удалению - там также (который раз?) о т.н. «серой зоне». Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь некоторых руководств, в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная помощь будет? — S.M.46 (обс.) 06:34, 31 октября 2019 (UTC)
• По обеим правилам (ВП:ИС, ВП:ЛАТ) должно быть «Сименс». Фраза из правила «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» говорит, что если в в АИ пишется на русском, то и Википедия должна писать на русском языке, понятном для всех русскоязычных пользователей. --Лобачев Владимир (обс.) 09:27, 6 января 2020 (UTC)
  • Название Siemens как раз таки значительно чаще используется и оно наиболее узнаваемо. Это не только название фирмы но и бренд, логотип. — 176.97.110.40 14:15, 20 января 2021 (UTC)

В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМ

• Потом почитаю (может быть), что тут написано и на Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России (с Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс ознакомился), но что — тут за то, чтобы статья Siemens называлась Сименс, а статья Siemens в России так и называлась Siemens в России, есть такие? Если так, то это, конечно, в тренде. Но вот в дизамбиге Сименс всё выглядит логично: Siemens и ООО «Сименс». Что если назвать статьи Siemens и Сименс (Россия)? - 94.188.104.217 23:30, 13 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный предытог

Оспаривание итога базируется на правиле ВП:ЛАТ, которое во избежание выборочного толкования нужно привести полностью:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

1. Названия коммерческих и некоммерческих организаций (Apple, Food and Drug Administration).
2. Названия торговых марок, лейблов и брендов (iPhone, Google Glass).
3. Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке.
4. Названия СМИ (CNN, Die Welt).
5. Названия сайтов и интернет-сервисов (4chan, bit.ly).
6. Термины и названия из сферы информационных технологий, в том числе сокращения и акронимы (TCP/IP, XMPP).
7. Термины и названия из области естественных наук (J/ψ-мезон, SDSS J1539+0239).
8. Названия биологических таксонов, не имеющие устоявшихся в научной литературе русских эквивалентов.
9. Латинские крылатые выражения (Ad hominem, Magnum opus), названия папских энциклик и т. п.

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Таким образом, фирма Siemens полностью подпадает под первые два пункта ВП:ЛАТ, что же касается толкования на основе прочтения сайта фирмы (последний пункт, предусматривающий кириллизованое название), оно ложно - предоставленный на странице Siemens (не Сименс РУС, это другая компания) официальный сайт [41] англоязычный. Итог подтверждается.--Diselist (обс.) 16:13, 11 января 2020 (UTC)

• По вашему https://new.siemens.com/ это сайт Siemens, а https://new.siemens.com/ru/ru.html — сайт другой компании, а не подстраница первого сайта? На котором, кстати, буквосочетание «РУС» не встречается. А ещё вы проигнорировали, что «на официальном сайте» там приведено в качестве примера к «имеет распространённое кирилизованное написание», на факт наличия которого было указано отдельно. adamant.pwn — contrib/talk 22:48, 11 января 2020 (UTC)
  • Официальный сайт указан в статье как siemens.com, с него редирект на новый. Если Вы хотите в доказательство своей точки зрения указывать отображения сайта на всех-всех языках мира: немецком, французском, испанском, болгарском,... то на всех этих "официальных сайтах" (являющихся локализацией страницы, смотрите кнопочку снизу справа - выбор региона) название компании одно и то же - оно наверху, самыми крупными буквами. Сименс РУС это www.rusprofile.ru/id/291800 вообще-то , а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы. --Diselist (обс.) 01:26, 12 января 2020 (UTC)
    • Я хочу в доказательство своей точки зрения использовать то, что на официальном сайте компании (а речь всё таки именно про локализованную подстраницу официального сайта, а не про отдельный сайт) используется русское именование «Сименс» и оно явно относится не только к русскому филиалу, а ко всей группе компаний. В частности, я вижу фразу «Решения „Сименс“ в области электрификации, автоматизации и дигитализации улучшают жизнь людей» на самом видном месте русской версии сайта и я уверен, что тут под «решениями» имеются в виду продукты всего конгломерата, а не только русского филиала. И да, всё ещё проигнорированы аргументы о том, что «распространённое кирилизованное название» зафиксировано не только на официальном сайте, но ещё в БРЭ и словарях, и по корпусу русскоязычных книг на Google Ngram Viewer оно встречается чаще, чем написание латиницей. adamant.pwn — contrib/talk 23:18, 12 января 2020 (UTC)
      • Да, прямо сейчас глянул [42], на первый взгляд кажется преобладание Сименса. Но опять-таки, речь идёт не об учёном, не об единице измерения, и не о русской лавочке, а лишь о головной компании. Таким образом, не только преобладание Сименса в этом инструменте будет завышено, но и наблюдаем упомянутую неоднозначность, которой в случае традиционного названия отсутствует полностью. Ну конечно, авторитетность БРЭ, её мощь известна всем википедистам. Довольно странно только, что я никогда в жизни не видел лэйбла компании Сименс ни на одном электроизделии, ни на титульном листе хотя бы одного проспекта. На задних шильдиках девайсов часто бывает "Сименс рус, Калининград". --Diselist (обс.) 04:29, 13 января 2020 (UTC)

СИ́МЕНСЫ (Siemens), германские предприниматели, основные владельцы транснациональной корпорации. Первым семейное дело начал В. фон Сименс, учредивший в 1847 совместно с инженером-механиком И.Г. Гальске в Берлине телеграфное предприятие «Сименс и Гальске» [с 1897 акционерное общество «Сименс и Гальске» («Siemens & Halske AG»), с 1966 акционерное общество «Сименс» («Siemens AG»)].

— Сименсы // БРЭ

— Лобачев Владимир (обс.) 07:19, 20 января 2021 (UTC)

• Этот пример не подходит, так как Сименсы это фамилия, а Siemens - фирма. — 176.97.110.40 14:11, 20 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2017#Дети Победы

Статья: Дети Победы.
Первичная номинация ВП:КУ: значимость поставлена под сомнение
Обсуждение: 0 аргументов за оставление; 1-2 за удаление
Итог: Оставлено (подведено ув. u:Wanderer777)
Обоснование итога: 4 новостных публикации Детектор медиа за 2017 год; Указание на получение приза зрительских симпатий (источник: сайт Детектор медиа); премия PromaxBDA Europe Awards 2018 (источник: сайт Детектор медиа); «несколько Телетриумфов» (источник: сайт Детектор медиа)

Доводы оспаривающей стороны: согласно ВП:КЗ значимость фильмов определяется по ВП:ОКЗ. Что такое ОКЗ? — «[предмет] достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». И получается, что в найденных источниках:

• предмет недостаточно освещается
• представлен только один источник
• авторитетность источника в сфере документалистики нулевая
• независимость так же поставлена под сомнение ([43] - расшифровываю: дочка 1+1 нахваливает продукт 1+1)

Предложение по реализации номинации ВП:ОСП: статью о фильме — удалить. администратору, взявшему на себя одновременно и функции пристрастной стороны защиты и подводящего итоги — предупреждение. Ailbeve (обс.) 15:13, 4 октября 2019 (UTC)

• Подождем сутки по запросу на переподведение. Далее уже напишем уведомление, ориентировочно через день/два. До получения ответа / отправки уведомления прошу считать это раздел «неактивным» )) Ailbeve (обс.) 00:06, 5 октября 2019 (UTC)

• Ну даже не знаю. Я давно не видел, чтобы оспаривание было настолько ээээ.... странным.
• предмет недостаточно освещается. Вы либо ссылкам не ходили, либо даже не знаю что делали. Идём по этой ссылке и видим в разделе "Критика" (не "Новости") рецензию на 4 экрана. Автор рецензии - Кокотюха, Андрей Анатольевич#Награды и почётные знаки отличия.
• представлен только один источник 4 статьи - четыре источника.
• авторитетность источника в сфере документалистики нулевая Совершенно внезапно Детектор медіа - специализированное издание, которое пишет про кино, телевидение, газеты и прочие медиа. Редакция здесь. Главный редактор - uk:Лигачова-Чернолуцька Наталія Львівна
• независимость так же поставлена под сомнение И на каком основании? Вообще-то это проект одноимённой общественной организации, которая не зависит ни от одного телеканала.

--wanderer (обс.) 07:00, 5 октября 2019 (UTC)

• • Спасибо за развернутый ответ Ailbeve (обс.) 08:44, 5 октября 2019 (UTC)

К итогу

Приведена рецензия, которая достаточно подробно освещает предмет статьи. По поводу его аффилированности - я не увидел каких-то признаков, подтверждающих это. Далее, фильм получил несколько значимых премий, что является косвенным подтверждением значимости. Соответственно, признаков о том, что фильм значим, достаточно, хотя неплохо бы найти еще хотя бы одну рецензию, но скорее всего они найдутся (наличие премий приводит к освещению фильма в прессе). Но на мой взгляд, и сейчас основания для оставления статьи есть достаточно серьёзные. И к участнику Ailbeve убедительная просьба на будущее помнить о принципе: обсуждайте статьи, а не участников; беспочвенные обвинения участников в нарушении правил (которое допущено в этом обсуждении) нарушает правило ВП:ЭП. Итог подведён без нарушений правил, а тот факт, что вы с ним не согласны, не является основанием для перехода на личности. Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 5 октября 2019 (UTC)

• Позвольте не согласиться с отсутствием признаков аффилированности: Семь из семи источников в статье это detector.media. А теперь:

1. Фильм создается т/к «1+1» (пруфлинк)
2. т/к «1+1» часть холдинга «1+1» (пруфлинк)
3. Холдинг «1+1» включает в себя Детектор медиа (пруфлинк) => Каждая ссылка на Детектор медиа это в данном случае не АИ

Итого у нас остаются только премии на основании которых статья не может быть написана ввиду [ВП:МТ].

Так же напоминаю что номинация КУ, в рамках которой обычно происходит быстрая доработана, продлилась два года и было добавлено примерно нуль новых источников. Ailbeve (обс.) 09:03, 5 октября 2019 (UTC)

• • Вы видимо не обратили внимание на то, что я написал выше: Детектор Медиа управляется независимой общественной организацией, которая и определяет редакционную политику. Владелец в это не вмешивается. Так что это очень даже АИ. --wanderer (обс.) 16:36, 5 октября 2019 (UTC)
    • Хорошо, что они независимы. И сохраняя независимость они входят в холдинг. Хорошо, что редакционная политика независима и владелец в нее не вмешивается. И они и только они публикуют рецензию (1 шт.) на киноленту холдинга. Ailbeve (обс.) 12:51, 6 октября 2019 (UTC)
• Понятие «признаки значимости» это очень вольная трактовка правил) Наличие/отсутствие «признаков значимости» никак не отражено в правилах, ВП:КЗ. Соответственно, создаваемые премиями «признаки значимости» не образуют саму значимость предмета статьи. Ailbeve (обс.) 21:48, 5 октября 2019 (UTC)
• Позвольте не согласиться с наличием АИ в видел указанной вами «рецензии». Она не выдерживает критики по ВП:АИ:

1. автор — писатель-беллетрист => ложная авторитетность и ВП:НЕЭКСПЕРТ
2. рецензирование — скорее нет, чем есть, имени мы не знаем и доказать компетентность рецензента не можем
3. источник — сайт общественной организации, концепция которой сводится «Медиа о медиа» (пруфлинк) => кинокритика не является профильным направлением

Итого, мнение неэксперта есть, АИ — нет. А оно было единственным похожим на аи… Ailbeve (обс.) 21:50, 5 октября 2019 (UTC)

• • Только вот всё, что вы написали - абстрактная логика. А в реальности Союз кинематографистов Украины перепечатал эту рецензию, подтвердив и авторитетность её автора, и энциклопедическую значимость фильма. --wanderer (обс.) 03:59, 7 октября 2019 (UTC)
    • В целом с вами согласен, хорошая рецензия.
      Правда интересно: как новостная перепечатка (http://www.ukrkino.com.ua/news/?id=7890) соотносится с ВП:ОАИ, которым мы и занимаемся. Ну там авторитетность, достоверность, незаинтересованность публикатора, нейтральность, а «материал (...) основан на показаниях только одного очевидца?» я кстати тоже умею обратные ссылки искать :D Ailbeve (обс.) 21:02, 7 октября 2019 (UTC)
      • @Ailbeve. Учитывая объективную реальность, по данному фильму мы имеем чуть ли максимально возможную авторитетность и независимость. ... --wanderer (обс.) 09:10, 16 октября 2019 (UTC)

Запрос итога

С 4 по 16 октября на ОСП происходило активно обсуждение обоснованности оставления статьи по фильму 2017 года. В дальнейшим активность участников сошла на нет. И новые комментарии отсутствуют уже более 15 дней.

Предлагаю заинтересованным беспристрастным администраторам начать заключительный этап ОСП. Ailbeve (обс.) 10:24, 1 ноября 2019 (UTC)

• Вопрос в том, кого именно вы считаете одновременно беспристрастными и заинтересованными? Обычно эти понятия являются взаимоисключающими. Vladimir Solovjev ^обс 16:12, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Заинтересованный — тот, кому не жалко будет времени на подведение итога. — Ailbeve (обс.) 10:47, 8 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 года

Статья была повторно выставлена на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису "речь Сталина гораздо более узнаваема" не приведено. Не обоснован приоритет "узнаваемости" в условиях, когда "узнаваемое" название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи. В обсуждении переименования 1 голос за (от анонима, без серьёзных аргументов), и 1 голос против (с обоснованием). Никто из участников не отрицает, что подлинность "речи" не доказана, тогда как новое название создаёт впечатление её реальности.

Подводивший итог Викизавр проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования. Попытка обсуждения к успеху не привела. — Alexander Bugaev (обс.) 22:00, 24 сентября 2019 (UTC)

• Поиск по гуглбукс - "Речь Сталина" "19 августа 1939" = 538, "Гавас" "28 ноября 1939" = 102, - и здравый смысл о том, чем этот текст известен, дают довольно однозначный ответ, что называть надо речью, а не сообщением. Викизавр (обс.) 22:08, 24 сентября 2019 (UTC)
• О том, называть ли со словом «предположительная» — ну тут не всё так однозначно, но как бы лунный заговор, а не предположительный лунный заговор, или протоколы сионских мудрецов, а не подложные протоколы сионистских мудрецов, намекают, что такие дисклеймеры необщеприняты. Немножко напоминает идею называть статьи гомеопатия (не работает), героин (вызывает привыкание) и ИГИЛ (запрещён в России). Викизавр (обс.) 14:14, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Согласно правилам, повторную номинацию на переименование без каких-либо новых существенных обстоятельств следовало сразу отвергнуть по формальным причинам. Вместо этого через два года (в течение которых не было ни одного существенного аргумента "за") итог подведён в пользу переименования. — Alexander Bugaev (обс.) 15:28, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Предыдущее обсуждение (именно по переименованию в «предполагаемую речь Сталина») было аж в 2007 году. Тогда к какому-то решению не пришли (мотивировки итога там нет), обсуждение просто закрыли по предложению некоторого впоследствии обессроченного участника. Да и, по большому счету, имевшее место 12 лет назад обсуждение (а никак не 2 года назад, как пишете вы) может быть пересмотрено, исходя хотя бы из того, что правила и практика их применения радикально изменилась за столь долгий срок, а некоторых участников тогда вообще в прокте не было. — Aqetz (обс.) 17:44, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Ну да, ни в первый (в 2007-м), ни во второй (в 2017-2019; два года прошло с момента второй номинации до подведения её итога) серьёзных аргументов за переименование не было. В первый раз решили название не менять, почему же без новых аргументов нужно менять во второй раз? Прошу пояснить, какие новые обстоятельства или трактовки правил возникли за эти 12 лет? Ни давность первого решения, ни наличие новых участников, само по себе фактором за пересмотр решения не является (или такое написано в правилах?). — Alexander Bugaev (обс.) 20:01, 25 сентября 2019 (UTC)
        • Ну, почему же, в номинации, итог по которой вы оспариваете коллегой Wanwa был приведен достаточно весомый аргумент (узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает), ряд участников высказался в поддержку переименования в целом, также аргументация от коллеги Викизавр содержится непосредственно в итоге (унификация названия с названиями статей других предположительно мистификаций). От вас же в обсуждении представлен широкий спектр рассуждений без опоры на источники. Вряд ли вы являетесь признанным экспертом по тематике. Какого итога вы еще хотели? «Оставить как есть, потому что я так вижу?» Так обсуждения не работают. — Aqetz (обс.) 05:08, 26 сентября 2019 (UTC)
          • Правильно ли я понимаю, что предлагается уподобить обсуждаемую статью статьям о фальсификациях типа Завещание Петра Великого, Протоколы сионских мудрецов и План Даллеса? Предметом такой статьи является вполне определённый текст, и значительная часть статьи - изложение аргументов в пользу его подлинности / подложности. В отличие от статей о мнимых тайных планах и заговорах, как Теория масонского заговора, Гомосексуальный план, Лунный заговор и т.п., где объектом является не фиксированный текст, а бытующая в массовом сознании конспирологическая теория. — Alexander Bugaev (обс.) 09:16, 26 сентября 2019 (UTC)
            • Вопрос не по адресу. Вам следовало обсудить это с коллегой Викизавр в первую очередь согласно ВП:РК (п.1 тамошнего алгоритма). — Aqetz (обс.) 11:55, 26 сентября 2019 (UTC)
          • (кр)«узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает» — некая «узнаваемость» не является главным критерием выбора наименования статьи, особенно в спорном случае. Тем более, что в текущей редакции ВП:ИС отсутствует вообще раскрытие содержания данного термина, в отличие напр. энвики en:WP:Article titles. Где как раз в разделе «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи» и (в шаблоне-выжимке вверху)указываются целых 5 критериев: « названия статей должны быть узнаваемыми, краткими, естественными, точными и последовательными». Причём в указанном разделе «Выбор названия статьи» прямо говорится: «These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила». В самой Преамбуле WP:AT эта «узнаваемость» вообще на предпоследнем месте: «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно идентифицирует предмет; оно короткое, естественное, различимое и узнаваемое; и напоминает названия для подобных статей». Отсутствие элементарных данных в наст. редакции техруководства ИС не значит, что их не будет — вопрос решаем, см. Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». В любом случае, уже сейчас первым в ВП:ИС идёт требование «подтверждённое АИ» S.M.46 (обс.) 09:42, 26 сентября 2019 (UTC)
            • Подобное предложение обсуждается в настоящий момент. До окончательного итога там действует текущая редакция правила, нравится она вам или нет. Далеко не факт, что ваше предложение пройдет ввиду большого чиста аргументов «против», несмотря на ваш предытог. Возвращаясь к действующему правилу, о более частом употреблении в источниках нынешнего названия в номинации написал коллега Wanwa, о чем я уже написал в реплике выше. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 сентября 2019 (UTC)
              • «действует текущая редакция правила» — во-первых, это не правило, а всего лишь «руководство», причём техническое; во-вторых цитируем из Преамбулы: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». Далее — о «неактуальности некоторых соглашений» в техруководстве ВП:ИС неоднократно говорилось в Решениях/рекрмендациях АК, напр. АК:979, АК:1023. И на данный момент эти Решения никто не отменял, и они прямо касаются ВП:ИС — АК:979 называется «Арбитраж: Узнаваемость названия», а второй прямо говорит о «порядке действий в случае возникновения спорных ситуаций, предложенным „в проекте правила Википедия: Конфликты при именовании, подготовленном в своё время на основе действующего правила EnWiki en:Wikipedia:Article titles“». А именно: «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». Таким образом то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей» противоречит АК:1023. И кстати, в самом тексте ВП:ИС про этот «поиск по гуглбукс», (как и что такое «узнаваемость»)) ничего нет. — S.M.46 (обс.) 07:23, 27 сентября 2019 (UTC)
                • Давайте не будет заниматься бюрократией и делить правила и указания Википедии на классы, расы и прочее. Заниматься придирками к словам — это крайне неконструктивная манера ведения обсуждений. Если у вас есть что сообщить по смыслу — я выслушаю, но заниматься поиском формальных причин не следует. Далее, АК не пишет правила, а только занимается их трактовкой. АК может признать что-то не соответствующим консенсусной практике, положениям Фонда и т.п. и предложить (именно предложить) сообществу обсудить и принять новые правила. Поэтому, в том числе, АК не запрещает, а именно не рекомендует что-то использовать. Пока новая редакция правил не будет поддержана сообществом, кроме старой у нас другого ничего нет, а выдача поисковых машин у нас никогда не была аргументом к каком-то действиям вообще. Обращаю ваше пристальное внимание также на то, что гугл-поиск и «Гугл-книги» — это разные службы. И, хоть второе и снабжено поиском, поисковиком оно не является. — Aqetz (обс.) 07:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                  • «делить правила и указания Википедии на классы, расы…» - не стоит мне приписывать «крайне неконструктивнае манеры»: принцип «от общего к частному» давно реализован начиная с en:WP:Five pillars (и переводом ВП:5С оного в рувики). В том числе последующей разработкой на основополагающих Правилах ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС далее Руководств по направлениям. Напр. ВП:ПРОВ: «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Далее, по тезису "я выслушаю..." - вначале позвольте услышать Ваши извинения в необоснованных обвинениях, как это принято традицией. В противном случае диалог с Вами для меня закончен; конкретно по АИ в данной статье, учитывая далее (по «от общего к частному») из основополагающего Правила ВП:ПРОВ напр. раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» буду уточнять у автора оспоренного итога. S.M.46 (обс.) 13:11, 27 сентября 2019 (UTC)
                    • В том, что существуют основополагающие правила никто не сомневался, но делить остальные правила на классы и порядки я все равно считаю неконструктивным. Есть основополагающие принципы (5С), есть основополагающие правила (ПРОВ/НТЗ/ОРИСС) и есть все остальные правила, руководства, указания — от смены названий фактически ничего не изменится. Впрочем, извините меня, уточнение «крайне» и, впрямь, было излишним. Сердечно буду рад, если с участником вы найдете взаимопонимание. — Aqetz (обс.) 20:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                      • «извините меня» — принято. «основополагающие правила никто не сомневался» — некоторые сомневались, выносили на ФПРА, там объяснили и (даже админ!) подвёл соотв. Итог, по памяти где-то 2012 год. Само же руководство (см. историю правок) начали с 2004 г. и к 2006-му уже появилась плашка с «Эта страница является частью правил и руководств…». И никаких упоминаний ПРОВ/НТЗ/ОРИСС там не имелось, (как впрочем и сейчас!)). Далее, как же появилась в верху ИС эта вторая плашка с некоей «узнаваемостью» — именно перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо…». С тех пор данный перевод практически не изменился, не смотря на качественные изменения как в референтной en:WP:Article titles, так и ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:16, 28 сентября 2019 (UTC)
• В статье, действительно, много разжёвывают про сообщение, его текст и достоверность (что текст "пляшет" от Сталина, ни доказать, ни опровергнуть без кремлёвских архивов невозможно). Представим другое: какова значимость сообщения агентства БЕЗ речи Сталина? А её нет, никакой. Потому статья "Сообщение агентства..." права на существование в проекте не имеет, а вот спорная и скандальная тема речи Сталина - очень даже. Коллега Викизавр сделал всё верно, и громоздить пункты правил для понимания этого не стоит.

• И ещё: заявлено, что "название не соответствует содержанию статьи". Но содержание статьи - это тема для СО, ПИ КПМ оперирует другими категориями. Написано, что "новое название вводит в заблуждение" - но что и с чем можно тут перепутать? Начинаю набирать "Речь Сталина..." - всего два варианта "5 мая 1941" и "19 августа 1939". Кто интересуется, сразу и найдёт.--Diselist (обс.) 20:00, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Флаг ПИ к переименованиям отношения не имеет. ПИ участвуют в обсуждениях на ВП:КПМ на общих основаниях. — Aqetz (обс.) 20:47, 27 сентября 2019 (UTC)
• Естественно, статья должна называться "Речь Сталина...", а не "Сообщение агентства". Потому что именно об этой речи она рассказывает, именно об этом спорят, была она или её не было. А сообщило о ней агентство Гавас или агентство ТАСС это дело десятое. Землеройкин (обс.) 06:52, 1 октября 2019 (UTC)
  • Естественно, что 1)это ваше личное мнение; 2) как «должны называться» статьи говорят Правила и руководства, о чём приведено выше; 3)по содержанию данной статьи - а там уже висит баннер по несоблюдению НТЗ (запросы АИ и пр.) советую на её СО. — S.M.46 (обс.) 09:09, 2 октября 2019 (UTC)
    • Всё что вы здесь написали, это тоже ваше личное мнение. Вот и посмотрим, какое из них лучше аргументировано. Землеройкин (обс.) 09:25, 2 октября 2019 (UTC)

Нарушения при решении в пользу переименования

В соотв. с ВП:РК, и продолжая дискуссию о применению Правил и руководств, особенно в сложных/конфликтных случаях, которым в частности является выбор названия заявленной на КПМ страницы, позвольте задать вопросы участнику, подводившему итог. Итак, коллега пинг @Wikisaurus:, 1)выше топикстартер Alexander Bugaev уже отметил: «Подводивший итог … проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования». В ответ Вы привели единственный аргумент - «однозначный ответ, что называть надо речь» это цитирую «Поиск по гуглбукс…» с цифрами "538" и "102". В рамках напр. перечисленных выше а)базовых Правил ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководств ВП:ИС, ВП:АИ - где написано, что некий «поиск по гуглбукс» определяет название статьи, причём «однозначно»? Пожалуйста, конкретный текст из Правила/руководства. S.M.46 (обс.) 07:33, 29 сентября 2019 (UTC)

• Ну и требования у вас, в духе «покажите, где написано, что кошку в микроволновку совать не следует»!
  Это нигде не сказано явно, просто поиск по гугл-букс — это один из способов оценить употребимость, наряду с другими вариантами гугл-теста и использованием отдельных высокоавторитетных источников. Есть другие предложения как её оценить или возражения почему этот способ здесь не работает — можно обсудить. Викизавр (обс.) 07:40, 29 сентября 2019 (UTC)
  • «Ну и требования у вас, в духе…» — то требования у Правил данного языкового проекта, и ещё раз (выше уже писал) теперь уже вас прошу соблюдать ПДН и ассоциации про микроволновки держать при себе. К вам вежливо 1)обратились как на ЛСУ, но цитирую Alexander Bugaev: «Попытка обсуждения к успеху не привела»; 2)не менее корректно, предварительно представив требования Правил, вас попросили (пожалуйста!) обосновать своё решение оными Правилами; 3)в ответ — ваше личное мнение а)насчёт некоей «употребимости»? б)тезис про «варианты гугл-теста». Что далее: предлагаете «как её оценить» — если то, что вы предложили термин «употребимость», то этого тоже в названных выше Правилах/руководствах нет. Резюме — прежде чем что-либо оценивать, нужно хотя бы дать определение этой «узнаваемости» (и остальным четырём критериям) в ИС, чего там нет как видим с момента появления плашки (см. выше, это перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.). Причём в комплексе с тремя базовыми ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые действуют во всех случаях, независимо от чьих желаний, консенсусов. Таки готовы обсудить? — S.M.46 (обс.) 15:32, 29 сентября 2019 (UTC)
• По сути темы — именованию статьи — ваша позиция какова и чем подкрепляется? — INS Pirat 16:02, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Я обратился не к вам, а к автору оспоренного "Итога" с просьбой привести раздел Правил, расшифровывающий "узнаваемость". Кстати, конкретно у вас, на ЛСУ есть раздел «Об узнаваемости», где вы же и пишете: «Считаю, что в случае правила, действующего больше 10 лет, некорректно говорить о „подмене“, а уместнее, тогда уж, — об устаревшей или не соответствующей практике терминологии в нём самом». Наверное с консерваторией (ИС) что-то не так? (с)) — S.M.46 (обс.) 20:04, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Если вы считаете, что правило нуждается в коррекции, для этого есть ВП:Форум/Правила. Здесь же оспаривается конкретный итог, т.е. высказано несогласие с текущим названием статьи. — INS Pirat 10:14, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь (в данном подразделе) рассматривается конкретное нарушение ряда Правил и руководств проекта при вынесении «Итога», что уже представлено выше. Кроме того, в шапке ОСП есть прямое определение: «… в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов.» Далее, аналогичных «сложных случаев» немало, а некоторые конфликты дошли до АК - АК:683 с продолжением в АК:798/Итог, последующие АК:979 и АК:1023. И в последнем прописано: "2.3. О частотном анализе названий для статьи. ... 2.3.2. На практике при выборе названия для статьи зачастую используются отсылки к частотному анализу на разных выборках (включая гугл-букс, гугл-школяр, яндекс-новости и т. д.). И далее русским по белому -«этот метод не является в достаточной мере подходящим». (выделено мной). Соответственно, не рекомендуется этот т.н. «частотный анализ» и пунктом «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Продолжение выносить «Итог» на КПМ, как в данном случае на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» - явное игнорирование Решений/рекомендаций АК. S.M.46 (обс.) 06:15, 1 октября 2019 (UTC)
        • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы так и не написали, что, на ваш взгляд, нужно сделать с названием статьи. — INS Pirat 21:31, 7 ноября 2020 (UTC)
• С неудовольствием отмечаю вырванное цитирование со стороны участника S.M.46. Так, в АК:1023 написано: "Арбитры считают, что для выбора названия для статьи о голоде на Украине 1932—1933 гг. этот метод не является в достаточной мере подходящим." - речь идёт о конкретной статье. Так же и в п.4.3 ничего не написано о частотном анализе. Подобный способ аргументации своей точки зрения совершенно недопустим! --Diselist (обс.) 03:02, 5 октября 2019 (UTC)

Предытог по нарушениям

Тема не вызвала интереса независимых участников.--Diselist (обс.) 15:56, 19 января 2020 (UTC)

Википедия:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию

Данный итог, подведенный участником Андрей Романенко, противоречит правилам, как по сути, так и по оформлению.

Поведение итога на основании обсуждения участников (только два из которых являются зарегистрированными), слабо знакомых с основным понятием темы обсуждения, не может считаться полноценным консенсусом. Ни один из участников обсуждения не приводит никаких значимых аргументов в пользу удаления, не говоря уже о применении соответствующего шаблона {{Удалить}}, подтверждающего однозначно такое решение. Ни один из участников обсуждения не упоминает статьи Профессор или Учёное звание, в разделах которых даётся исчерпывающее определение понятия Профессор по званию. Все приведённые факты приводят к нарушению ВП:КОНС в части: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества".

Намеренно неправильное оформление удаления страницы не со ссылкой на реальную причину удаления: (согласно ВП:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию, а на искусственно созданную путём предварительных действий (К1: пустая категория: Категория:Учёные по степеням и званиям) противоречит духу Википедии.

На обращение по вопросу переподведения итога к подведшему итог администратору я получил отказ.

Прошу пересмотреть итог администратора в связи с аргументами, изложенными выше. Eraevsky (обс.) 11:54, 25 августа 2019 (UTC)

• Про "намеренно неправильное оформление страницы", естественно, чушь: категорию расформировал бот по моему запросу, удаление расформированной категории как пустой — рутинная процедура. Ещё часть обсуждения см. на ВПКУ по удалению шаблона, помещающего в эту категорию — простите, не буду здесь в третий раз писать аргументы, чтобы не повторяться. Андрей Романенко (обс.) 12:18, 25 августа 2019 (UTC)
  • Готов считать оформление страницы удаления случайностью, но абсолютно уверен, что на странице, на которой ранее размещалась удалённая категория, должна быть отсылка к основной причине удаления, а это, в нашем случае, не «пустая категория», а «подведённый итог обсуждения». В ином случае оформление страницы вводит в заблуждение. Eraevsky (обс.) 14:03, 25 августа 2019 (UTC)
• Не вижу большого смысла в обеих категориях. (1) «Доценты» — это вообще классификация по несущественному признаку: для значимых для нас учёных доцентство — проходной или неважный эпизод их жизни. Да и ограничен этот институт бывшим СССР. (2) Тонкие различия между профессорами опять-таки характерны только для России и для нас несущественны: если у знаменитого учёного нет обеих наклеек, значит, он о второй не позаботился. — Викидим (обс.) 06:19, 26 августа 2019 (UTC)
  • Начиная с 1934 года и до настоящего времени в нашей стране Профессор по званию является высшей учёной степенью. Т. о. категория Профессора по званию — категория включающая персоналий, имеющих высшее учёное звание. Степень доктора наук является «проходным этапом» к званию профессора, также как степень кандидата наук — к званию доцента. Eraevsky (обс.) 07:11, 26 августа 2019 (UTC)
    • Степени вообще играют незначительную роль для серьёзных учёных (ведь защитить диссертации могут очень многие — я знаю, я защитил). Кто-то идёт до конца, кто-то, как Перельман, останавливается на кандидатской (ниже этого порога — просто неприлично). При переводе на современную латынь (английский) разница исчезает; потому все эти игры постепенно уходят в прошлое. Я не думаю, что детальная классификация у нас имеет смысл. — Викидим (обс.) 08:33, 26 августа 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/28_июля_2019#Нергисшах-султан

Оспариваю итог по совету, полученному в обсуждении на форуме Вниманию участников.

Если кратко - Нергисшах-султан — Дочь сына султана. Известно имя, год рождения, имя мужа. Всё — больше ни один АИ про неё не пишет.

4 августа без всякого обсуждения статья была оставлена с комментарием «необоснованная номинация». Мне вынесено предупреждение за "необоснованное удаление" в статье об исторической (пусть и незначимой) персоне информации, подтверждаемой лишь журналистом и писателем. И за удаление книги этого журналиста/писателя из источников.

Подробнее проблема изложена в указанном обсуждении.
@Voltmetro:@Джекалоп:

Зануда 14:35, 5 августа 2019 (UTC)

• Подтверждаю. Для исторической персоны нет ни авторитетного источника, ни значимости, в том числе с информацией, которая описана у этого журналиста. Подводящий итог явно не до конца осознаёт, как и вообще любой читающий, о ком всё же статья. Если это статья о герое фильма / книги, то оформлена она неверно, так как у любого читателя складывается ощущение, якобы это исторические данные о реальном персонаже, что не так. В параллельном обсуждении на форуме ВУ я привёл в пример Ивана Хованского как исторического персонажа и Ивана Хованского из оперы «Хованщина» — хотя последний создан по образу и подобию первого, но биографии у них отличаются. Если я начну ссылаться на источники всяких журналистов, писателей и музыковедов, вполне могу нарваться на последнего; если же этот источник будет также упорно защищаться, как это видно в номинации к удалению, то мы получим подлог данных. А если говорить по существу — то, что написано в разделе «Биография» ни коим образом не показывает значимости, скорее даже наоборот — подтверждает незначимость. Откуда значимость у человека, биография которого ограничена датой рождения и оценочной информацией об образовании, при этом из сомнительного источника? — Voltmetro (обс.) 14:52, 5 августа 2019 (UTC)

• Вот тут можно посмотреть дискуссию в англовики, по итогам которой статья об этой принцессе была оттуда удалена. Копия этой английской статьи сохранилась тут - текст больше нашего, но не сильно убедительней. Однако в дискуссии по удалению приведён ряд источников, на основе которых, я бы сказал, можно было бы всё-таки что-то написать. При том, что - и тут я согласен с топикстартером - книга Бахадуроглу, которая сейчас является основным источником для статьи, не может быть признана АИ: это не научное исследование, а беллетристика. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 5 августа 2019 (UTC)
  • Там указаны как источники
    1) Пирс со ссылкой на Анджиолелло.
    Анджиолелло жил в 15 веке, служил у Мустафы, любимого сына Мехмеда Фатиха.
    Вот о Нергисшах, дочери этого Мустафы, Анджиолелло и писал (и Пирс тоже).
    А обсуждаемая статья о дочери Мустафы, сына Сулеймана I.
    Скрины (уберите тире):
    https://ya-di.sk/i/OiYEIlp6UZtVSA
    https://ya-di.sk/i/ANVLgN4mjJgljw
    2) Lybyer, Albert H. "Mohammed the Conqueror." - тоже статья о Мехмеде Фатихе, его сыне и внучке.
    Скрин (уберите тире):
    https://ya-di.sk/i/AhqN9SpxRBBZNQ Зануда 15:34, 5 августа 2019 (UTC)
  • В английском варианте статьи особо доставляет: Nergis Sultan, also known as Nergisşah Sultan, (Turkish pronunciation: [mihɾiˈmah suɫˈtan]; Зануда 15:43, 5 августа 2019 (UTC)
• Аргументация вполне убедительная, а оставление должно считаться системной ошибкой. Такой зазор в персонажах прошлого бывает: значимость у персоны чуть ли имманентная, а источников для того, чтобы написать хотя бы две строки (как об иных фараонах) не существует в природе. Бахадуроглу, разумеется, никакой не АИ. Меня умилил также тезис Джекалопа, что сериал сообщает значимость, исходя из него самого. За такое банить надо для изучения ВП:ПРОШЛОЕ.--Dmartyn80 (обс.) 16:06, 6 августа 2019 (UTC)
  • Ну банить может и не надо, всё таки исторический персонаж и вымышленный — разные вещи, даже если второй придуман из первого. А вот про вымышленных персонажей, наверное, какие-то другие правила действуют, а не ВП:ПРОШЛОЕ (но я с ними не сталкивался), может быть эта Нергисшах и правда значима. — Voltmetro (обс.) 16:15, 6 августа 2019 (UTC)
    • Так она значима как персонаж вымышленного мира, на что нужны АИ по литературоведению или киноведению. В данной статье ей тогда места нет, коль скоро об историческом персонаже ничего не известно.--Dmartyn80 (обс.) 16:28, 6 августа 2019 (UTC)
    • Статья создана об исторической персона, которая незначима. Просто сериальщики (особенно те, кто любит "сопли в сахаре") верят, что все было так, как в сериале. Зануда 18:40, 6 августа 2019 (UTC)

Википедия:К объединению/11 ноября 2018

КАЗАХСКАЯ АВТОНОМНАЯ ССР, Казах-с т а н — одна из крупнейших автономных республик РСФСР. (По проекту новой Конституции Казахская АССР превращается в союзную республику). Занимает 2.853 т. км2, около 15% территории всего СССР. К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. В ее состав вошли почти полностью все области дореволюционного степного края, а также северные части Закаспийской, Сыр-дарьинской и Семиреченской областей Туркестана. В административном отношении К. АССР делится на 6 областей: Западно-Казахстанскую, Актюбинскую, Карагандинскую, Восточно - Казахстанскую, Алма - Атин-скую, Южно - Казахстанскую и Каракалин-ский округ. Районов—157. В составе Западно-Казахстанской области выделен Гурьевский округ (5 районов).[44]

— http://malayaencyklopediya.com/tom5/82.php

Несомненно источники есть, и на Киргизскую АССР и на Казакскую АССР. АССР образована именно под названием Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, которая была переименована в Казакскую АССР, так как; В дореволюционное время их называли киргиз-казаками и киргизами, смешивая с другой народностью. Название казаки (через «к») также является неточным. После революции Казахстан образовал Казахскую АССР (сначала называвшуюся Киргизской) в составе РСФСР. казахи

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

— Википедия:Ответвление мнений

Поэтому были объединены статьи Вотская автономная область и Удмуртская автономная область, Кара-Киргизская автономная область и Киргизская автономная область, Ингерманландская губерния и Санкт-Петербургская губерния.

Республика в составе РСФСР, была просто переименована. Валко (обс.) 14:33, 19 июля 2019 (UTC)

• Я был одним из тех, кто принимал обсуждение в данном вопросе и тем, кто подвёл итог. Но подвёл я свой итог, просто исходя из принципов неконфликтогенности и сохранил статус-кво. Хотя я до сих пор придерживаюсь мнения, что статьи об одной республике должны быть объединены. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:53, 19 июля 2019 (UTC)
  • Разумеется казахская автономия в составе РСФСР была создана как Киргизская АССР. Однако, как гласит приведенная цитата из Малой Советской Энциклопедии, только при национальном размежевании Средней Азии произошло ее окончательное формирование. То есть есть два этапа - первый, при котором огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, но зато в нее входила Оренбургская губерния да и столицей тогдашней автономии был Оренбург; и был второй этап - когда Оренбургская губерния была возвращена обратно в состав как таковой РСФСР, но к теперь уже Казакской АССР были присоединены все южные области Казакстана и Семиречье, а также Каракалпакия. Была перенесена столица (в Кзыл-Орду, а затем в Алма-Ату). Была принята новая конституция. Половина населения в результате переформатирования поменяла свою принадлежность - либо отсоединилась от автономии, либо в автономию вошла.
  • Конечно преемственность между Киргизской и Казакской автономиями есть, но тождественности между ними нет. Конституции разные, столицы разные, территории разные (очень разные), население разное. Названия тоже разные.
  • Об "ответвлениях": это совершенно верное правило направлено на то, чтобы в условиях конфликтов мнений блокировать попытки написать статью об одном и том же предмете, персоне или явлении (понятии), но с разных точек зрения. Наш случай не про это: мы имеем дело с хронологически, территориально, конституционно, номинально (по названию) разных автономиях. Но автономиях, созданных для одного и того же этноса.
  • Представим себе объединенную статью, такой вариант вполне допустим, кто это отрицает? Однако сразу же (согласно ВП:РАЗМЕР и ВП:ОКЗ) можно смело восстанавливать статью о Киргизской АССР, а в этой объединенной статье оставив раздел с кратким резюме о том, что изначально была создана Киргизская АССР со столицей в Оренбурге, в которую не входили южные регионы и Семиречье. Поэтому проблема не стоит и выеденного яйца: добавьте в статью Казахская АССР указанный раздел - и все. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 19 июля 2019 (UTC)
    • Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности. Национальное размежевание Средней Азии произошло в 1924. Когда Туркестанскую АССР, ликвидировали. А переименована республика была, в 1925 году. Так же интересно было бы узнать, про какую конституцию, вы ведете речь? Так же, хочу напомнить, что столицу из Оренбурга, в Ак-Мечеть, перенесли еще до переименования республики. Валко (обс.) 16:43, 19 июля 2019 (UTC)
      • Разумеется формирование по-сути новой республики (15% территории СССР) заняло несколько месяцев, разного рода юридические акты происходили не одномоментно. И Вы это знаете.
      • Вот сборник советских конституций После образования Киргизской АССР (26 августа 1920 г.) до 1922 г. Конституция Киргизской АССР так и не была принята.[45], КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[46]. Это, как Вы помните, цитата Вас же [47]. А потом тогда же 9 марта 2019 года я Вам ответил: Вы сами же и ответили на Вами же поставленный вопрос: с точки зрения конституционного права статус обоих образований был совершенно разный, не так ли? Так что Вы все очень правильно расписали.[48]. Не думаю, что за прошедшее время что либо изменилось, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 19 июля 2019 (UTC)
        • Вот именно, но вы пишите разные конституции, хотя действующая конституция была уже у Казахской ССР, но это уже другая история, про столицу пытаетесь указать, хотя столицей Ак-Мечеть, стала еще до переименования, да и размежевание территорий произошло, тоже до переименования. Это одна и таже республика, произошло просто переименование. Нужно объединять. Валко (обс.) 18:07, 19 июля 2019 (UTC)
          • Вы сами знаете, что это не было простое переименование, а глубокое переформатирование, которое привело к созданию будущей союзной республики. Эта реформа (в отличие от переименования) не была одномоментной, а потому заняла несколько месяцев. Именно это и говорит в пользу того, что это была реформа, а не простое "переименование". Вы же почему-то процесс глубокой реформы стремитесь свести к "переименованию", хотя сами видите, что это совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 19 июля 2019 (UTC)
            • И все это глубокое переформатирование, происходило именно в Автономной Киргизской Социалистической Советской Республике, в 1924 году, которая была просто переименована в 1925 году, по названию народа. Киргизы → Казаки → Казахи, а уж союзной республика стала только после VIII Всесоюзного чрезвычайного съезда Советов, где приняли конституцию СССР 1936 года.

              Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.

              — http://istmat.info/node/40013 Атлас Союза Советских Социалистических Республик . Изд. ЦИК СССР, 1928

              Вот ссылка на саму книгу [49], стр. 65-66. А переименование произошло в 1925 году, и это как раз было именно простое переименование. Валко (обс.) 08:48, 20 июля 2019 (UTC)
              • Я уверен, что Вы просто так не могли позабыть об образовании Каракалпакской АО 16 февраля 1925 года и ее вхождении в состав Киргизской АССР в 1925 году? Поэтому мне не очень понятно то, что Вы ссылаетесь на источник, который "позабыл" о Каракалпакии? Ведь переименование просто маркировало завершение процесса "переформатирования" казахской автономии. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 20 июля 2019 (UTC)
                • КАРА-КАЛПАКСКАЯ АССР, Кара-Калпакия — образована в 1925 сперва как авт. область в составе Казахской АССР; с 1930 авт. область непосредственно входит в РСФСР, с 1932—АССР. [50] И почему вы, говорите в источнике "позабыли" о Каракалпакии? Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (с Кара-Калпакской Автономной Областью) Территория КАССР в современных границах обнимает губернии и области, населенные преимущественно казакским населением. В настоящее время КАССР в административном отношении состоит из 6 губерний, Адаевеского уезда, Кустанайского округа и Кара-Калпакской Автономной Области. КАССР вместе с Кара-Калпакской Областью занимает площадь в 2.960 тыс. кв. км и является второй по величине (после Якутии) автономной республикой РСФСР. Валко (обс.) 10:52, 20 июля 2019 (UTC)
                  • Вот именно об этом я и говорил: и Вы и я знаем о Каракалпакии, однако приведенный Вами источник об этом совершенно не в курсе. Это печально, так как подрывает авторитетность этого источника. Поэтому на такие источники лучше не ссылаться, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 20 июля 2019 (UTC)
                    • Удивляете, я вам процитировал, источник, где написано с Кара-Калпакской Автономной Областью. Но вы продолжаете утверждать, что источник: совершенно не в курсе. Зачем? Валко (обс.) 01:38, 27 июля 2019 (UTC)
  • Комментарий: «Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности.» Карта:[51]. Как видно, часть Турк. АССР не входила в состав Киргизской АССР (казахской) до 1924 года.--Bosogo (обс.) 17:31, 20 июля 2019 (UTC)
    • Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 20 июля 2019 (UTC)
      • Вы пошли по кругу? К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. А переименована в 1925. Что ещё, сколько можно одно и тоже. Это же простое переименование. Валко (обс.) 18:48, 20 июля 2019 (UTC)
      • Вы же сами отлично знаете, что размежевание произошло за 9 месяцев до переименования, перенос столицы случился до переименования, передача Оренбурга произошла до переименования, принятие Конституции произошло после переименования (не была утверждена ВЦИК). И ни одно из этих событий не совпадает с переименованием, хотя бы месяц в месяц. Мне кажется, что Вы неверно понимаете правило о размере статей и их разделении. Можно выделить статью Экономика Казахской АССР, или История административно-территориального деления Казахской АССР, но не делить статью на два государства по личным выводам. Да, «переформатирование» республики может и было, но прошло в 1924 году. Таким образом можно разделить множество статей: Россия (1991—1993) и Россия (1993—н.в.) по событиям государственного переворота (эта одна из формулировок данных событий, просьба не цепляться за неё); советские республики в составе ЗСФСР и после ликвидации ЗСФСР; РСФСР тоже стоит разделить по датам отделения от неё союзных республик, ведь она теряла огромные территории.
        Смысл разделения статьи ведь не в этом, а в том, что мы берём условную тематику, например, Карагандинские летающие алебардисты и делим её при возможности на: 1) История карагандинских летающих алебардистов; 2) Культура карагандинских летающих алебардистов; 3) Карагандинские летающие алебардисты в Мавритании и пр. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:46, 20 июля 2019 (UTC)
        • Опять Каракалпакию "позабыли"? Или все же помните? Уверен, что помните, а потому не стоит говорить о том, что территориальные изменения завершились за 9 месяцев до переименования.
        • Напомню еще раз то, что говорил ранее: переименование лишь увенчало процесс создания новой республики, обозначило его завершение. Процесс переформатирования казахской автономии занял несколько месяцев - в нем сплелось все: отделение территорий (Оренбургская губерния, а затем и северное побережье Кара-Богаз-Гола), перенос столицы, присоединение Кзыл-Ординской, Чимкентской, Джамбульской, Алма-Атинской и Талды-Курганской областей. И как вишенка на торте - переименование. Для гигантской территории Казакстана составлявшей почти 3 миллиона км кв. никакие преобразования не могут быть одномоментными, они происходят постепенно. Даже преобразование в союзную республику в 1936 году было через пень-колоду: оно было нелегитимным, так как было совершено одномоментно, в момент опубликования сталинской конституции. Никакие процедуры, которые были предусмотрены предыдущей ли или же последующей конституцией, соблюдены не были. Потому что делать надо все правильно и постепенно. Как это было в 1924-1925 годах, когда из Киргизской делали Казакскую АССР. Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 20 июля 2019 (UTC)
          • У вас есть АИ на утверждение «переименование лишь увенчало процесс создания новой республики» или это всё-таки оригинальный синтез? Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики. Много республик меняло свои территории и порой очень значительно, но что-то вишенок на торте у них не было. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:28, 20 июля 2019 (UTC)
          • Комментарий: К слову, я писал хронологию территориальных преобразований, но потерял весь текст и пришлось писать кратко. Так что я не забыл про Каракалпакскую АО. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:31, 20 июля 2019 (UTC)
            • Ваше высказывание "Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики" Вы можете подкрепить АИ, или же это Ваш личный оригинальный синтез?
            • И уж тем более странно, что Вы изменению названия казахского этноса (и связанное с этим изменение наименование автономии) приписываете то, что это якобы по моему мнению "было важно для территории республики". Смысл моего высказывания ("вишенка на торте") сводится к тому, что это обозначило завершение процесса реформирования казахской автономии (если угодно - собирания казахских земель в одном государственном образовании). Печально, что я не был понят и смысл моего высказывания был истолкован не так. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 20 июля 2019 (UTC)
              • Про Каракалпакию, я вам выше уже показал, но вы опять пошли, по кругу. Теперь смотрите про Украинская Советская Социалистическая Республика#Территориальные изменения или История административно-территориального деления РСФСР. И что, предлагаете, писать статью РСФСР (с Карелией) или РСФСР (без Карелии) или по Украине, например без Львова? Основное сформирование территории, произошло до переименования, перестаньте пожалуйста, писать одно и тоже. Все уже понятно и так, нужно объединять. Одна республика, одна статья. Валко (обс.) 01:28, 21 июля 2019 (UTC)
                • Приведите примеры того, как были произведены глубокие трансформации территории, населения (половина населения изменила свою административно-государственную принадлежность), столицу и название? Нет других таких примеров, как мы с Вами это прекрасно понимаем. Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того. Поэтому аналогии есть, но не столь буквальные, ведь Киргизская АССР не просто поменяла столицу, но и просто утратила прежнюю столицу, так как та была вообще выведена из состава АССР. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)

офтопик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Внимание всем, текст моей правки изменили прошу обратится в ЗКА, если подобное повторится.!!! @Bogomolov.PL: [52] 1) Вы изменили текст моей правки. Чтобы это было в последний раз! Иначе придётся прибегнуть к запросу административных действий.
    • 2) «Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте.» На карту посмотрите и увидите, что часть Турк АССР до 1924 года не входила в состав Киргизской АССР (казахской). О чём спор? Я вам привёл карту всё наглядно видно.
    • P.s. Не желаю участвовать в обсуждении. Просто оставил комментарий, но было очень неприятно видеть как коверкают мой текст.--Bosogo (обс.) 06:36, 21 июля 2019 (UTC)
• Кавычки поставили в реплике. И что? --Diselist (обс.) 03:09, 23 июля 2019 (UTC)
  • • А то, что ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ РЕДАКТИРОВАТЬ ЧУЖОЙ ТЕКСТ! И не кавычки поставил, а поменял местами. Не надо зубы заговаривать. И всё там правильно, если не понимаете, то всё обсуждение перечитайте может увидите почему так, а не иначе. Ссылка: Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Предупреждение (21.07.19)--Bosogo (обс.) 03:43, 23 июля 2019 (UTC)
      • Есть такая полезная вещь как ВП:ПДН, ее всем википедистам - и мне и Вам в том числе - следует придерживаться.
      • А теперь о кавычках: я, как Вы поняли, Вашу реплику воспринял как обращенную ко мне лично, именно потому меня удивило то, что это обращение ко мне находится внутри кавычек, а собственно моя цитата не закавычена. Так как не я один читаю текст, а (как это выяснилось) есть и еще другие читатели, я воспринял (по сложившемуся у меня впечатлению) расположение кавычек как техническую погрешность, поэтому этими кавычками я выделили собственно текст моей цитаты. Однако теперь у меня складывается впечатление, что Вы обращались не ко мне, а к совсем другому участнику (Валко) и кавычками Вы выделили длинную цитату этого участника, цитату, которая содержит обращение ко мне. Вы процитировали реплику, написанную больше суток назад и в мой лично адрес, но при этом не указали, что обращаетесь не ко мне, а к Валко. Именно поэтому я и воспринял Вашу реплику как адресованную мне. Теперь я вижу, что это не так. Но в любом случае всем участникам (или просто читателям) данной дискуссии было бы удобнее, если бы Вы как-то обозначали то, в чей адрес Вы делаете реплики. Тогда бы у меня (да и у других) не возникло бы непонимание того, к кому Вы обращаетесь.
      • И уж чем, как Вы говорите, был искажен смысл Вашей реплики - тут снова загадка: а в чем это изменение смысла состоит? Уверен, что у Вас не возникнет никаких проблем в прояснении этого, судя по всему, очень важного для Вас вопроса.
      • И относительно самого тона и эмоциональности Ваших реплик в мой адрес: даже если бы Ваши реплики были бы изменены (удалены) это никак не дает права кому либо из википедистов на подобного рода эмоциональные высказывания, как я полагаю. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 23 июля 2019 (UTC)
        • Лично я, тоже удивлен, от сюда Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Предупреждение (21.07.19), я узнал, что этот комментарий, адресован, мне Валко. Удивлен, даже здесь тему создали Википедия:Запросы к администраторам#Bosogo и обвинения в подлоге и троллинге, а не проще сразу, конкретно писать, к кому обращаешься? Валко (обс.) 13:17, 24 июля 2019 (UTC)
          • Так и я о том же: если бы в реплике, которая была обращена к Вам, было бы прямо указано то, кому она адресована, то было бы все всем понятно, в том числе и мне и Вам. Но из выеденного яйца не стоящего вопроса был устроен грандиозный конфликт. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)
  • Если бы Bogomolov.PL не обратился в ЗКА, то и небыло бы "грандиозного конфликта". А вы разве не заметили, что я якобы "обращаясь к вам" ответил выразил солидарность вашим заявлениям. Это первое. Второе, приведённая мысль есть факт, а не спорое утверждение, тем более я САМ ОСТАВИЛ ССЫЛКУ НА КАРТУ. И третье, я оставил шаблон "комментарий". Т.е. я не обращался к кому то конкретно, а обозначил факт. Я не ждал ответа, т.к. то что я написал это факт неоспоримый.
    Про смысл искажённый я уже писал и мне очень не понравилось, что вы мой же ответ практически процитировали про территории до 1924 года и указали на мной же предоставленную карту с издёвкой.
    

Если была техническая ошибка, то и надо было мне об этом указать.--Bosogo (обс.) 14:29, 24 июля 2019 (UTC)

• • • Я был обязан обратиться на ВП:ЗКА, так как в мой адрес были выдвинуты (в самой что ни на есть эмоциональной форме) обвинения в подлоге и троллинге. Это чрезвычайно серьезные нарушения, а потому только администраторы способны дать объективный анализ как обоснованности этих обвинений, так и форме, в которой эти обвинения были сделаны. Пусть администраторы объективно определят то, была ли "техническая ошибка" или нет. Но одно уже всем очевидно и так: есть ВП:ПДН, согласно которому каждый (в том числе и Вы) просто обязан предполагать "техническую ошибку", а не подлог и троллинг. Исходя именно из такого предположения Вам и следовало бы задавать вопросы, на которые Вы бы получили исчерпывающие ответы. Ведь вся проблема возникла от того, что (как Вы теперь говорите) "безадресная" реплика на самом деле относилась к конкретному адресату. Я ошибочно воспринял ее относящейся ко мне (и совершил ужасное: закавычил мою собственную цитату), а на самом деле, вероятно, адресатом мог быть Bosogo.
    • Как будто для данного случая в правиле ВП:НКТ написано (прочитайте это с максимальным вниманием):

Когда вы пытаетесь определить, является ли участник троллем, старайтесь до последней возможности предполагать добрые намерения и считать, что он таковым не является. Объясняйте ему его ошибки и заблуждения в максимально вежливой и корректной манере; также вежливо и корректно укажите участнику на правила и руководства Википедии, соответствующие решения АК или предыдущие обсуждения, имеющие отношение к делу. Не делайте выводов о том, что участник является троллем, пока он не покажет очевидную неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации. Но даже в этом случае, вероятнее всего, будет лучше промолчать и позволить остальным участникам самостоятельно сделать выводы из поведения этого участника, чем публично называть его троллем, что может привести к эскалации конфликта, обвинениям вас в нарушении ВП:НО, ВП:ЭП, а в некоторых случаях — даже к вашей блокировке.

• • • Поверьте, правила Википедии написаны потом и слезами википедистов. Bogomolov.PL (обс.) 15:08, 24 июля 2019 (UTC)
  • Я уже сказал свою позицию, но про обвинение в троллинге вы загнули. Это был вопрос. Обвинение состоит в том, что вы редактировали мой текст при этом изменив его смысл. Про то, что вы не так поняли не снимает с вас ответственности. Просто не нужно было редактировать текст.
    

Видите ли я начал дискуссию по этому поводу, вы могли просто ответить про ПДН и не расширять конфликт. Также добавлю, что я уже выше указал почему изначально не мог предполагать добрые намерения.--Bosogo (обс.) 15:32, 24 июля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • Пожалуйста, вот пример Башкирия, сперва столица Стерлитамак, потом после упразднения Уфимской губернии, столицей стала Уфа. Так же Украинская ССР, Перенос столицы УССР из Харькова в Киев. Обсуждение:Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика#Административный центр. Валко (обс.) 15:48, 24 июля 2019 (UTC)
                    • Это все известные примеры переноса столицы внутри республики (я бы мог еще напомнить Самарканд и Ташкент как столицы Узбекистана), примеров того, что столицу из республики изъяли, больше нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 24 июля 2019 (UTC)
                      • Столицу изъяли? Столицу сперва перенесли из Оренбурга, в Ак-Мечеть 11 февраля 1925 года, после столицей национально-государственного размежевания Средней Азии. И только потом Декретом ВЦИК от 15 июня 1925 г. Киргизская АССР, была переименована в Казакскую АССР, как и столица Ак-Мечеть, в Кзыл-Орду. Валко (обс.) 13:31, 25 июля 2019 (UTC)
                        • А разве Оренбург не был изъят 6 апреля 1925 года? Откуда 11 февраля? Ведь тогда было принято решение (не помню каким парторганом) о переносе столицы, после чего были созданы комиссии по переносу и т.д. По факту лишь в апреле на съезде советов можно говорить о том, что перенос состоялся - съезд был уже в Ак-Мечети, которую 17 апреля он и переименовал. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 25 июля 2019 (UTC)
                          • От сюда [53] Выписка из протокола № 10 заседания Бюро Оренбургского Губернского комитета Российской Коммунистической партии (большевиков) X-го созыва о решение ЦК РКП о переносе Киргизского Центра из Оренбурга в Ак-Мечеть, 11 февраля 1925 г.
                            • В предложенном Вами документе лишь говорится о том, что вопрос столичного статуса Оренбурга и само его пребывание в составе Киргизской АССР непосредственно политически связаны, а потому перенос столицы должен сопровождаться немедленной передачей Оренбургской губернии непосредственно в РСФСР. Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 25 июля 2019 (UTC)

Постановлением Президиума ВЦИК от 6.4.1925 Оренбургская губерния выделена из состава Кирг. АССР. [54]. Оренбург, уже не был столицей. Валко (обс.) 15:57, 25 июля 2019 (UTC)

А предложение о необходимости переноса столицы КАССР из г. Оренбурга в г. Семипалатинск или в Ак-Мечеть. было предложено 13 января 1925 г. Не спорю, это довольно быстро, но Оренбург, перестал быть столицей. Валко (обс.) 01:15, 26 июля 2019 (UTC)

Столичный статус Оренбург сохраняет до конца 1924 г., когда столица Казахстана переводится в город Кызылорду. 6 апреля 1925 г. постановлением Президиума ВЦИК Оренбургская губерния выведена из состава Киргизской АССР.

— http://uralhist.uran.ru/pdf/UIV2_(51)_2016_Chibilyov_Bogdanov.pdf

Валко (обс.) 17:25, 26 июля 2019 (UTC)

• • Вы уж определитесь: либо (как Вы говорите) предложение (всего лишь предложение!) перенести столицу Вы датируете 13 января 1925 года, но тут же ссылаетесь на источник, который почему-то заявляет, что Кзыл-Орда стала столицей еще "до конца 1924 года". Поэтому встречный вопрос: Кзыл-Орда стала столицей когда? Когда формально (т.е. есть официальное решение компетентного на то органа о переводе столицы с такого-то числа) и фактически, т.е. когда в Кзыл-Орду фактически переехали органы управления республикой? Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 31 июля 2019 (UTC)

• • • Я, давно определился, Оренбург, до передачи в РСФСР, перестал быть столицей. А то, что источники разные, так я тут не причем. Могу даже карту показать, где написано: Оренбург (1920-1924) и Ак-Мечеть (1924-1929). Я поэтому и созданную статью Перенос столицы КАССР из Оренбурга в Ак-Мечеть, забросил, потому, что источники немного разные. Но с полной уверенностью могу сказать, что до 6 апреля 1925 года. То есть, как вы говорите: "столицу из республики изъяли", не соответствует действительности. Валко (обс.) 13:21, 31 июля 2019 (UTC)
      • Поддерживаю Валко. К примеру: Белорусская ССР до 1939 года не включала западную часть утраченную. Но это не значит, что БССР до 1939 года и после это разные государства. Причём здесь изменение столицы и конституции и территории? Это не преобразует государство в другое. А часть присоединившаяся в 1924 году была частью Средней Азии входившей в Туркестанскую АССР. Размежевание отдало эту часть к уже сформированному государству.--Bosogo (обс.) 15:42, 31 июля 2019 (UTC)
        • • Я еще 24 июля написал (можете проверить): "Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того." Так что с Белоруссией не совсем так же как с КазаКстаном. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 6 августа 2019 (UTC)
        • Так, объединение, произойдет? Валко (обс.) 15:21, 6 августа 2019 (UTC)
          • Еще раз: так называемое "объединение" будет означать только то, что в "объединенной" статье появится небольшой раздельчик "Киргизская АССР" с указанием основной статьи "Киргизская АССР (1920-1025)" и кратенькое резюме о том, что после Ревкома была образовано Киргизская АССР без Южного Казахстана и Каракалпакии, но с Оренбургом. Ибо существующая статья о Киргизской АССР обладаем собственной значимостью и полностью удовлетворяет требованиям к статьям. А правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 6 августа 2019 (UTC)
            • Раздел сам по себе при этом должен обладать значимостью, в ином случае выделить его не получится. Так всё же, статья Киргизская АССР про что? Про этап в истории Казахстана или про государство под названием «Киргизская АССР»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:20, 7 августа 2019 (UTC)
              • Helgo13, опять, государство? Не государство, а республика, автономная республика, АССР. Государство РСФСР, с 1922 года СССР. Валко (обс.) 12:59, 7 августа 2019 (UTC)
                • Вот еще один источник в пользу объединения, С. И. Якубовская. Развитие СССР как союзного государства: 1922-1936 гг. — Москва: Наука, 1972. — 226 с, возможно уже пора, подвести итог, это же одна АССР. Валко (обс.) 08:52, 24 августа 2019 (UTC)
                • Вот еще один источник [55], в пользу объединения. Итог будет? Валко (обс.) 07:35, 8 сентября 2019 (UTC)
• Про "вишенку на торте" писала БСЭ: там выделяют этот этап: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народо Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая стб. 598 Как видим БСЭ выделяло несколько этапов. PS А с Вотяками, Кара-Киргизами, Ингерманландией вы "просто погорячились". Ничего... бывает... И поскольку нет формального итога и эта ошибка тоже будет исправлена-- Авгур (обс.) 13:37, 15 сентября 2019 (UTC)

  • В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская области присоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).

    — https://bigenc.ru/domestic_history/text/4210080

    Вот именно, в 1924 году, территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925, АССР, была переименована, в Казакскую. Но это, все равно, одна и таже АССР, до 1936 года. Валко (обс.) 16:24, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять-- Авгур (обс.) 12:23, 24 сентября 2019 (UTC)

Не преобразовали, а переименовали, была Киргизская АССР, стала Казакская АССР, и сущность одна АССР. Преобразовали в 1936 в Союзную. Это уже по кругу. Постановление ВЦИК от 15.06.1925 о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР и Ак-Мечеть в Кзыл-Орду Валко (обс.) 13:17, 24 сентября 2019 (UTC)

Я рад что вы осознаете ПОКРУГУ тогда и я повторю свои аргументы: третичный источник БСЭ писала, что было несколько этапов на пути создания КазССР. И Киргизская АССР, Казакская АССР и даже Казахская АССР были отдельными ступенями к "окончательному государственно-национальному оформлениию". Поэтому учитывать мнение НЕ первичного источника, а его позднего пересказа не соответствующего оригиналу (см например тут [56] и тут [57], а также в комплексе ориинальных источников (например "СССР Территориальное и административное деление Союза ССР на 1 января 1926 года" стр 152) видно что речь идет о Казакской АССР, а не фейке/анахронизме) не стоит. Оригинальный текст (недоступный нам) как первичный источник разумеется интересен, но ВП:АИ настойчиво рекомендует "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.". А они рассматривают обсуждаемые к объединению статьи как отдельные этапы-- Авгур (обс.) 16:40, 26 сентября 2019 (UTC)

Разные названия, но не этапы. Пример ЧКА́ЛОВСКАЯ О́БЛАСТЬ, вы считаете Чкаловскую область, как отдельный этап, или это просто разные названия, одной области? Валко (обс.) 17:30, 28 сентября 2019 (UTC)

Разные образования и соответсвенно разные этапы в истории Казахстана. И Чкаловская и если угодно Оренбургская 1934-1938 годов это тоже разные этапы в истории Оренбуржья. Более того прецендентная практика такой ликвидации статей (через процедуру удаление или минуя его при помощи редиректов) со ссылкой на "переименование" вызывает тревогу хоть в отношении регионов существовавших несколько месяцев (Кенигсбергская), так и 20-50 лет (Калининская 55 лет, Горьковская 55 лет), хотя АИ существуют и даже имеются в статье тревожит. Казакская АССР существовавшая 11 лет и Киргизская АССР (1920-1925) 5 лет к сожалению тоже попали под этот каток-- Авгур (обс.) 00:03, 8 октября 2019 (UTC)

Авгур, по вашему получается это разные этапы? Нежели вы, так действительно думаете? Это разные названия, одного и того же региона. И всё, в википедии существуют статьи о разных сущностях, например АССР и ССР, областях и губерниях. Для интереса посмотрите этот сборник "Из истории партийного строительства в Казахстане"[58] 1936 года. А так же, обсуждение, про Калининскую область Википедия:К удалению/12 ноября 2013#Калининская область Валко (обс.) 13:35, 8 октября 2019 (UTC)

1) Разумеется разные этапы. Посмотрел (правда я еще пару недель назад на её "правнучку" брежневских времен ссылался). Для 1936 года возможно и хорошая агитка, (чтобы ребята не путали где тут Киргизская АССР с центром в Оренбурге/Ак-Мечети, а где Киргизская АССР с центром в Фрунзе) хотя и в ней использование анахронизма Казахстан/ский к административным единицам до 1936 (например в 1919) "доставляет". Но опиратся на подобные "образцы литературы" как ориентир для определения как в 1920-1925 годы называлась административная единица преобразованная черезряд реформ в КазАССР и на основании этого доказывать их идентичность. Дак тогда по этой книжке и прочее (например Алаш Орду) можно к КазАССР присоединить. Что согласитесь дико 2) Я вам прямо написал о прецендентном праве которое к сожалению взяли на вооружение наши коллеги и в том обсуждении оно ярко проявилось как проявляется и здесь. Какой-то коллега видит слово "переименован(о)" и делает вывод о идентичности понятий и его не останавливает ни наличие АИ на это название, ни то что статья имеет немалый размер (16 кб у Калининской, 85 кб у КирАССР (1920-1925), у КазАССР 23 кб), ни большой срок использования именно этого термина - ведь есть же: а)"волшебное слово" переименовано б) апеллируя что в этот момент ничего кроме названия не изменилось в) прецедент который растягивают на всё большее количество статей превращая их в кашу (как получилось с Санкт-Петербургской куда влили Инерманландскую) забывая о том, что ту же РСФСР (возникшую в 1917) в 1990-е переименовали в РФ, а БССР (возникшую в 1919 в составе РСФСР) в 1991 переименовали в Республику Беларусь и т.д притом при переименовании ничего не изменилось (и столица, и границы и место в ООН). Но почему то в Вики тут волшебное слово переименование не работает, а вот информация о Кирг АССР и Каз АССР имевшие разные столицы, разные территории (лишь в части своей совпадающие) почему то должна быть свалена в одну статью (свыше 100 кб) где обычному читателю будет трудно понять где речь идет о Кирг АССР 1920-1925, а где о КазАССР. Вот эта практика и тревожит Авгур (обс.) 19:39, 11 октября 2019 (UTC)

Так вот смотрите

в мае 1920—Татарская и в августе 1920—Киргизская АССР, переименованная в июне 1925 в Казахскую (с 1936—союзная республика);

— http://malayaencyklopediya.com/tom9/117.php

То что существует статья Казахская Советская Социалистическая Республика, надеюсь всем понятно. Но непонятно почему существует статья Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925), изменилось просто название. И давайте про Белоруссию, говорить не будем здесь думаю и так всем все понятно Социалистическая Советская Республика Белоруссия → Белорусская Советская Социалистическая Республика → Белоруссия. Авгур, еще такой вопрос, а каким образом разные столицы, влияют на создание статей? Валко (обс.) 07:06, 13 декабря 2019 (UTC)

Предытог

Предложенное коллегой Валко объединение статей строго следует руслом административного перекраивания пространства СССР, не имеющего отношения к историческим местностям расселения народов, а зачастую, и создававшее невиданные ранее (зачастую нежизнеспособные) образования как ЗСФСР и Узбекская ССР. Как отмечает Авгур, предложение о слиянии крупноразмерных статей уже технически создаёт затруднения, а с точки зрения узнаваемости для современного читателя, попытка (даже точно) следовать "курсу партии и правительства" вызывает потерю ориентации в материале как у читателей Википедии, так и её редакторов. Тем более что в статьях история переименований описана, разобраться желающему возможно. По аргументам коллеги Bogomolov.PL: "правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить". Поскольку объединение статей в настоящее время разумным не представляется, обсуждение следует технически закрыть.--Diselist (обс.) 16:05, 20 февраля 2020 (UTC)

Diselist, с этим Википедия:К объединению/5 января 2019#Автономная Карельская Социалистическая Советская Республика → Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика, что предложите? 95.110.80.226 14:09, 6 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/24 июня 2019#Катастрофа Ту-154 в Ленинграде

Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также не является АИ), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет - с 1981 по 19991 год - с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи Ту-154 в современной публикации версии. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения ВП:ОКЗ, поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)

• Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как проявления долговременного интереса к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)
  • Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 18 июля 2019 (UTC)
    • Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально:

      энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда

      Так и чем же Катастрофа Ту-154 в Ленинграде выделяется среди тысяч авиакатастроф, происшедших во все времена по всему миру? Даже утверждение "первая авиакатастрофа в СССР, получившая открытую огласку" никакими авторитетными источниками не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
      • Напишите в АиФ и спросите, почему газета выделила именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 19 июля 2019 (UTC)
        • Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 19 июля 2019 (UTC)
        • Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 19 июля 2019 (UTC)
• Достаточно найти номер газеты «Правда», в котором была обнародована произошедшая катастрофа. Вопрос только в какой библиотеке его найти. Bsivko (обс.) 20:37, 18 июля 2019 (UTC)
  • В РГБ. Ваш К. О. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 18 июля 2019 (UTC)
  • В «Правде» несложно найти статьи об урожаях яровых и озимых за любой год советского периода. Эти урожаи значимы?--Yellow Horror (обс.) 07:03, 19 июля 2019 (UTC)
    • Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. Bsivko (обс.) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)
  • Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о катастрофе АН-8 в Иркутске. Так что утверждение

    Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.

    мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--Yellow Horror (обс.) 21:48, 5 августа 2019 (UTC)
• Объёма информации из АИ должно быть достаточно для выполнения ВП:МТ. Если это так, то критерий ВП:ОКЗ выполняется, напомню краткую формулировку: «…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
  Согласно ВП:АИ источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018^{из-за изменений интерфейса сейчас скрыта}), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи.
  ----Итого: АИ есть, МТ выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — Ailbeve (обс.) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC)

Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков. Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 20 июля 2019 (UTC)

• Предметом оспаривания является оставительный итог в отношении статьи, предмет которой не соответствует ВП:ОКЗ.--Yellow Horror (обс.) 16:08, 21 июля 2019 (UTC)
  • которой не соответствует ВП:ОКЗ — это только вы так считаете. --Fugitive from New York (обс.) 18:01, 21 июля 2019 (UTC)
    • Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. ShinePhantom ^(обс) 18:22, 21 июля 2019 (UTC)
      • Этого и не требуется, чтобы он бы он был специалистом в области авиации и катастроф с мировым именем. Раз уж для Обстрела Краматорска прямо на этой странице хватало Комсомолки. --Fugitive from New York (обс.) 19:01, 21 июля 2019 (UTC)
        • как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. ShinePhantom ^(обс) 19:13, 21 июля 2019 (UTC)
          • Не вижу отличий в авторитетности Комосомолки и АиФ. И в каком месте? В арбитраже? Так вроде тут не я за удаление статей про события борюсь. --Fugitive from New York (обс.) 19:27, 21 июля 2019 (UTC)

Комментарий: Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //wilder (обс.) 20:08, 21 июля 2019 (UTC)

• Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. Vcohen (обс.) 07:32, 22 июля 2019 (UTC)
• Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования например тут. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. Bsivko (обс.) 11:28, 22 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 22 июля 2019 (UTC)
    • Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых (статья) и Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе (АиФ). Другой пример: на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП (оф. документ по ссылке) и на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы (АиФ) и пустота по этому поводу в статье. Bsivko (обс.) 20:22, 22 июля 2019 (UTC)
      • Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--Yellow Horror (обс.) 20:56, 22 июля 2019 (UTC)
        • Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? Bsivko (обс.) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)
          • АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы".
            Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП".
            Найдите отличия.--Yellow Horror (обс.) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)
            • Приказ МГА: КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП. Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? Bsivko (обс.) 11:54, 23 июля 2019 (UTC)

Региональные выборы

• Выборы губернатора Оренбургской области (2019)
• Выборы в Законодательное собрание Оренбургской области (2016)
• Выборы в Законодательное собрание Оренбургской области (2011)
• Выборы губернатора Челябинской области (2019)
• Выборы губернатора Оренбургской области (2014)
• Итог на Википедия:К удалению/5 мая 2019#Региональные выборы

Все были оставлены одновременно несмотря на то, что ВП:ОКЗ так и не выполнено, в том числе и для выборов, прошедших много лет назад. В обсуждении был приведён единственный аналитический источник, который рассматривал какие-то другие выборы, причём даже не сами выборы, а только избирательную компанию. Реакция подводившего итог администратора здесь. --wanderer (обс.) 04:19, 15 июля 2019 (UTC)

• Уточните, чего там не хватает для выполнения ВП:ОКЗ? Macs (обс.) 15:31, 17 июля 2019 (UTC)
  • "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" --wanderer (обс.) 15:39, 18 июля 2019 (UTC)
• Фактически почти все эти статьи используются для трибуны и пропаганды кандидатов от «партии власти» — «Единой России». Фото кандидатов от ЕР назойливо внесены в шаблон-карточку, да ещё обычно первым номером, это уже не НТЗ. Я только сейчас отодвинул Паслера на 2-ю позицию, согласно его месту по алфавиту (так размещают и в избирательных бюллетенях). По тексту нейтральность под большим сомнением. Статьи выглядят как приводной рычаг для привлечения людей к голосованию на губернаторских выборах в России, а это неформат для Википедии. Такие статьи с учётом специфики «управляемой демократии» в РФ лучше создавать после выборов (если они вообще нужны? так Энциклопедия скоро замусорится от региональных выборов, ведь такие выборы проводятся не только в России? и всех их сюда?). Обращает на себя внимание, что эти страницы создают и заполняют, в основном, ad hoc-редакторы, пришедшие в Википедию специально под региональные выборы. Например, оцените с точки зрения нейтральности и трибуны вклад уч. Kirill fursov, и вы увидите, как наполняются эти пропагандистские страницы. --Leonrid (обс.) 06:52, 10 августа 2019 (UTC)
  • Если по алфавиту, то Паслер должен быть на 4-м месте, не на 2-м. Optimizm (обс.) 06:54, 10 августа 2019 (UTC)
    • Да, надо ещё отодвинуть его, заглубить. Пока по алфавиту расставил тех, у кого есть фото, у остальных фото вообще нет. Но такая же ситуация и по Челябинской области — там тоже почему-то кандидат от власти Текслер помещён был в ШК на 1-ю позицию, хотя по алфавиту он один из последних. Эти манипуляции с фото в шаблон-карточках — чистый предвыборный пиар провластных кандидатов. Но всюду исправлять — руки не доходят, будем надеяться — коллеги поправят. --Leonrid (обс.) 07:09, 10 августа 2019 (UTC)
• Я хотел отметить, что есть такое решение — Арбитраж:Деструктивное поведение участника Wanderer777. Мне кажется, все это повторяется. Игорь Филиппов (обс.) 12:42, 28 января 2020 (UTC)

Частичный итог

Выборы губернатора Оренбургской области (2019) — подтверждаю оставление в нынешнем варианте статьи: соответствие НЕНОВОСТИ не только показано аналитическими источниками, но и эти источники подробно пересказаны в статье. NBS (обс.) 19:11, 5 октября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 апреля 2019#Германия (1933—1945) → Нацистская Германия или Германский рейх (1933—1945), Третий рейх, Гитлеровская Германия

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Архив/Нацистская Германия.

MBH 19:06, 25 января 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/24 июня 2019#Антироссийские протесты в Грузии (2019) → Протесты в Грузии (2019)

@Андрей Романенко: FYI.
Оспариваю данный итог, так как он использует ошибочную трактовку ВП:НТЗ, представляя требование нейтральности как следование некой сферической нейтральности в вакууме (это, кстати, странная тенденция — например, см. тут), то есть исходя из неких представлений политической корректности и чего-то подобного, а не на основании того, что пишут в источниках. Хотя об ошибочности такого подхода писалось ещё в решении АК 798 (итог работы группы): Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы

1. Итог основывается не на анализе АИ (анализа АИ вообще в итоге нет — оценки авторитетности, распространённости просто нет), распространённости того, как называют эти протесты в АИ, — то есть прямое нарушение ВП:ИС, которое предписывает отдавать предпочтение названию, которое подтверждается авторитетными источниками.
2. Итог ссылается на некий баланса мнений участников в обсуждении, а не правила, о некорректности чего говорит Итог рабочей группы, и не основывается на анализе распространённости названия в АИ — то есть грубо нарушает ВП:НТЗ.
3. Игнорируются десятки АИ высшей авторитетности, которые называют протесты именно антироссийскими [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] и русскоязычные тоже во множестве [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79]

Теоретически, статья м.б. назваться «Протесты в Грузии (2019)», но из итога это никак не видно, и статья так же теоретически может называться «Антироссийские протесты в Грузии (2019)» (и такие названия в АИ активно используются, как я показал выше). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:00, 5 июля 2019 (UTC)

• Дополнительный аргумент о том, почему уточнение не нужно, в отличие от мнения топик-стартера — неоднозначности нет, уточнение не нужно, подробности см. тут. Кстати, возможно, топик-стартера пора блокировать за ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 13:03, 5 июля 2019 (UTC)
  • При чём тут неоднозначность и уточнение? Разве (антироссийские) — это уточнение? Кто и когда реально сделал анализ и опроверг мои аргументы, чтобы меня можно было блокировать за уже опровергнуте аргументы? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:10, 5 июля 2019 (UTC)
• Забавно. В заявке точно также игнорируются «десятки АИ высшей авторитетности» с нейтральным названием (1 2 3 4). Почему-то. Лишний повод просмотреть на нейтральность и текста статьи. Bsivko (обс.) 14:48, 5 июля 2019 (UTC)
  • Более забавно, что вы приводите в том числе источники о беспорядках 2018 года, как аргумент о беспорядках 2019. Ну и раз никто из подводящих итоги даже не удосужился делать анализ, который должно было: "антироссийские протесты" в Грузии в 2019 249 000; "антиправительственные протесты" в Грузии 2019 (чтобы отсечь отсылку к России) - 28 000 - разница почти в 10 раз --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:21, 5 июля 2019 (UTC)
    • Нигде не говорил что разбираюсь в сортах протестов в Грузии. Если правильно понимаю, в моем списке только одна из ссылок попала на 2018. Мой комментарий касается того, что вся аргументация строится на однобоком рассмотрении, а в АИ это не так. В своем же гугл-тесте вы сравниваете «антироссийские протесты» и «антиправительственные протесты», что некорретно. Вроде никто не собирался называть статью по антипровительственному признаку. И в вашу 1/10 выборку «протесты в Грузии» просто не попали. Bsivko (обс.) 16:33, 5 июля 2019 (UTC)
      • Попала же. Почему некорректно? Как раз очень корректно — мы отсекаем именно просто заметки на тему «протесты в Грузии» состоящие из 1-2 абзацев. А сравниваем именно то, что эти протесты больше — антироссийские или таки просто антиправительственные. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:59, 5 июля 2019 (UTC)
        • Ваша методичка по поводу абстрактных заметок с подсчётом абзацев становится ещё более некорректной. И «просто антиправительственные» это не «просто» протесты. Bsivko (обс.) 17:06, 5 июля 2019 (UTC)
          • Это не моя методичка, это рекомендации АК как сравнивать частоту названий — с помощью поисковиков. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:36, 6 июля 2019 (UTC)
            • Вы путаете понятие метода и методики. Bsivko (обс.) 16:03, 6 июля 2019 (UTC)
              • Тогда вам надо быть точным в выражениях, потому что вы написали «методичка», и что вы в этом случае имели ввиду (общий метод как подход, или конкретную методику). Естественно, что конкретную но универсальную методику АК не пропишет, так как в каждом случае есть нюансы. Но пока от вас нет конкретной критики моей методики, просто выражение общего неудовольствия (видимо потому, что она даёт результат отличной от того, который ьы вы хотели). Есть конкретные предложения по изменению — предлагайте, обсудим. Я всегда готов обсуждать конкретику. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:48, 6 июля 2019 (UTC)
                • Методичка всегда была частным случаем методики в конкретной реализации. И пока что я указываю на то, что ваша методичка, т.е. по которой вы тут проводите расчёты, явно сдвинута в нужную вам сторону. Поэтому серьёзно воспринимать ваши «десятки АИ высшей авторитетности» не получается. Вам же указывать не на что, т.к. своего мнения я нигде не озвучивал. Bsivko (обс.) 19:16, 6 июля 2019 (UTC)
                  • Вы не указываете, вы это постулируете без доказательств и аргументов. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 21:21, 6 июля 2019 (UTC)
                    • В начале вам было сказу сказано, что в заявке вопрос рассмотрен однобоко, специальной подборкой т.н. «десятки АИ высшей авторитетности». Далее было указано, как вы отсекаете неудобные множества. Показательно, что подобные вещи вы не видите. Нейтальности с таким подходом ждать не приходится. Bsivko (обс.) 21:29, 6 июля 2019 (UTC)
                      • Не совсем. Я согласился с тем, что просто выборка источников — не совсем корректна (хотя и сбрасывать её со счетов нельзя). И предложил другой метод поиска — оценивать какими же назвают эти протесты — именно аантироссийскими, или именно антиправительственными (потому что если в новосятх просто написано «протест» то мы не можем проверить, какой протест подразумевается — антиправительственный или антироссийский — может автор считает, что ясен пень, протест просто антиправительственный, а может считает, что антироссийский, многие же так пишут). Вам и эта методология не понравилась, но вот конкретных претнезий к ней я пока не увидел. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:46, 7 июля 2019 (UTC)
                        • «не увидел» — что и следовало доказать. Но пока что типичная манипуляция вида подмена тезиса. Придуманы методика и выборка, и потом разрисовывание 1 к 10. Но я вам скажу, что исходя из вашей ссылки на АК разница между «протесты в Грузии 2019» и «антироссийские протесты в Грузии 2019» даёт в 5 раз больше в пользу первого варианта. И, по вашей же ссылке на АК, это даёт узнаваемость в 5 раз выше, чем для второго варианта. Почему так происходит, очевидно, но это объективно то, что даёт гугл-тест-АК-методика, заявленная вами изначально и лишенная манипуляций. Т.о. предложенный инструмент даёт разбежку на порядок в обе стороны, т.е. не применим в принципе. Bsivko (обс.) 19:48, 7 июля 2019 (UTC)
                          • Да, но отличите мне пожалуйста из этих «в 5 раз больше» позиций «протесты в Грузии», когда они говорят действительно именно не про антироссийский характер? Вот я беру запрос протесты в Грузии [80] и что я там вижу на первой странице (вы моежете увижеть другое, но можно отключить персонализацию, и перепроверить): [81] — говорит про антироссийский характер протестов, [82] — антироссийские протесты; [83] — вот прямо пишут в интервью со слов главного очевидца «Демонстранты и экстремисты были откровенно антироссийские, занимались оскорблениями руководства России, пытались разжечь русофобию. Россия и мы как депутаты никогда не вмешиваемся во внутренние дела стран.». То есть если уж моя методология вами критикуется, то ваша — полное фиаско, так как в этих самых «в 5 раз больше» куча указаний на антироссийский характер. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 22:36, 7 июля 2019 (UTC)
                            • Если вы очень хотите увидеть «антироссийский характер», то вы его увидите. С таким же успехом можно было отстаивать названия «Простесты в Тбилиси», «оппозиционные протесты в Грузии» и проч. Но вы выбрали то, что хотели. Поздравляю, вы это нашли. Но в любом случае, «простесты в Грузии (2019)» являются однозначным названием (ВП:ИС) до наступления следующих протестов в этом году. Bsivko (обс.) 22:57, 7 июля 2019 (UTC)
                              • Вы переводите всё из плоскости фактов (при запросе "протесты в Грузии 2019" выдаются результаты и с "антироссийские", поэтому противопоставлять к-во результатов такого запроса запросу "антироссийские протесты в Грузии 2019" некорректно) в плоскость эмоций (Если вы очень хотите увидеть «антироссийский характер», то вы его увидите). Это некорректно и недопустимо. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:04, 8 июля 2019 (UTC)
                                • Некорректно и недопустимо искать частные формулировки при достаточности общих. Не говоря уже о том, когда в этом массово видят политическую-ненейтральную окраску. Bsivko (обс.) 09:52, 8 июля 2019 (UTC)
                                  • «Не говоря уже о том, когда в этом массово видят политическую-ненейтральную окраску.» Так всё верно - что есть, то "массово и видят". А выдавание черного за белое ну никак не поможет сделать вид, что "ничего антироссийского там не было". Лесовик-2 (обс.) 11:38, 8 июля 2019 (UTC)
                                    • С таким же успехом можно искать пробританский след в законах Ньютона или назвать статью «американская компания Google». Вы найдете много «десятков АИ высшей авторитетности», указывающих на такие прилагательные факты. Но к названию статей это не имеет отношения. Bsivko (обс.) 12:17, 8 июля 2019 (UTC)
                                      • Это демагогия. Лесовик-2 (обс.) 13:24, 8 июля 2019 (UTC)
                                  • Наименование статей определяется тем, что написано в источниках, а не восприятием участниками. Почему вы ушли от обсуждения конеретной методики, а перешли к чувственным категориям? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:00, 9 июля 2019 (UTC)
                                    • Так в источниках написано, что Ньютон англичанин и британец, а Google — американская компания. Это конкретные категории. Почему вы приписываете другим участникам чувственные категории? Почему вы перешли с обсуждения темы на обсуждение других участников? Bsivko (обс.) 14:06, 9 июля 2019 (UTC)
                                      • Странная тенденция называть обсуждение действий участников — обсуждением самих участников. Как раз я приводил конкреные аргументы, а от вас таких не услышал. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:34, 9 июля 2019 (UTC)
                                        • Я вам могу сказать то же самое. Не слышите — ну и ладно. Bsivko (обс.) 10:16, 10 июля 2019 (UTC)
                                          • Хорошо, давайте начнём заново - приведите конкретно свои аргументы чистым языком: 1. 2. 3. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 20:16, 10 июля 2019 (UTC)
                                            • Не вопрос:
                                              1. Ненейтральное название в заголовке недопустимо
                                              2. Сомнения в антироссийском характере протестов подтверждают несколько аргументов, таким образом, характеристика нуждается в обязательном пояснении. В заголовке этого сделать нельзя, поэтому следует использовать наиболее нейтральное название, а все мнения излагать с атрибуцией в тексте статьи.
                                              3. Как можно убедиться, в Википедии нет ни одной статьи об "антироссйиских" протестах, нет их даже в такой тематике как украинские протесты. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 11 июля 2019 (UTC)
                                              • 1. Обоснуйте, что оно ненейтральное в свете ВП:НТЗ, только не тем, что оно вам кажется ненейтральным, так как нейтральнаясть определяется не нашими представлениями, а точкой зрения которая преобладает в АИ.
                                                2. Какие это аргументы и в каких АИ изложены?
                                                3. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:14, 12 июля 2019 (UTC)
                                                • 1. Обосновано п. 2, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НТЗ. НТЗ - это не распространенность в источниках, а неприверженность точке зрения. "Протесты" - это нейтрально, "антироссийские протесты" - это полярная точка зрения.
                                                  2. BBC вообще не называет протесты антироссийскими, у NYT только в URL эти слова, в тексте нет, DW также сползла с прямых названий на цитаты (кто-то назвал протесты антироссийскими). Остальные ваши источники типа "Радио свобода", Russia Today и агенство Балтинфо либо сугубо ненейтральны, либо глубоко неавториетны. Вообще говоря, ни одно СМИ в данном случае не имеет высшего авторитета, так как характер протестов могут оценивать только политологи, и их мнения всегда будет выше, чем мнение СМИ. С политологами можете поэкспериментировать, это новый, не рассмотренный аргумент.
                                                  3. Можно было бы согласиться, но мы не обсуждаем значимость и даже не содержание статьи. А нейтральность определяется в том числе консенсусом.
                                                  Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 12 июля 2019 (UTC)
                                                  • 1. Неприверженность точке зрения, это как раз не проводить свою ТЗ, а приводить ту ТЗ, которая наиболее распространена в АИ. То, что «антироссийские протесты» — это полярная точка зрения вам надо доказать, а не постулировать. А пока показывают выборки, что антироссийскими протесты называют чаще, чем антиправительственными.
                                                    2. А BBC это теперь такое мерило всего? Радио свобода — или неавторитетно, или ненейтрально — это поворот серьёзный.
                                                    3. Нет, как раз в решении АК написано, что определять ненейтральность локальным консенсусом — некорректно. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:38, 19 июля 2019 (UTC)
                                                  • Апдейт — интересно, что вообще-то BBC указывала на антироссийский характер протеста This demonstration gathered spontaneously in response to calls from the Georgian opposition to protest against what many Georgians say was an outrageous act — to see an MP from an «occupying» country entering their parliament. Anti-Russian sentiment is strong in Georgia which fought a war with Russia over its breakaway region of South Ossetia in 2008. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:56, 20 ноября 2019 (UTC)
• Вообще-то протестующие пытались взять штурмом парламент Грузии, а не посольство России. Быть может, и с мыслями о России в парламент прорывались, но просто "Протесты в Грузии (2019)" выглядит более универсальным. На поиск это не повлияет, так как Антироссийские протесты в Грузии (2019) оставлено перенаправлением. --Neolexx (обс.) 15:51, 5 июля 2019 (UTC)
  • @Neolexx: Вообще-то на посольство они не покусились только по одной причине — посольства России в Грузии давно нет, а вот консульство России они таки захватить пытались [84], так что ваш «аргумент» сыграл против вас.--Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:21, 5 июля 2019 (UTC)
    • Заголовок (курсив мой): "Беспорядки в Тбилиси дошли до осады консульства РФ". То есть сначала всё-таки свой парламент. --Neolexx (обс.) 17:11, 5 июля 2019 (UTC)
      • А что, если консульство России пошли громить во вторую очередь, а не в первую, то это уже и как бы не антироссийский погром получается? Забавненько, забавненько... Лесовик-2 (обс.) 10:29, 6 июля 2019 (UTC)
      • Ну ок, у вас не сработало «но посольство-то они не пошли захватывать», вы отошли на другую позицию — что да, таки пошли захватывать консульство, но парламент они первым пытались захватить. Только вопрос — почему они захотели захватить парламент? (Подсказка — But Tbilisi has been tense since June 20, when a Russian lawmaker was shown on television sitting in the seat of the chair of the Georgian parliament.) Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:34, 6 июля 2019 (UTC)

Попытка представить живую цепь у входа в посольство РФ как попытку захвата - я даже не знаю, что это. вот East StratCom, где ЕС вскрывает попытки манипуляций российскими медиа :)--Melberg (обс.) 04:43, 7 июля 2019 (UTC)

Х-ммм, тут речь о манипуляциях американцев с помощью электронных средств коммуникаций, бессмертного Сороса спрягают. И VK не АИ.--Diselist (обс.) 02:36, 19 августа 2019 (UTC)

Как дети малые... Речь идёт об антироссийском характере акций, а вы выкручиваетесь всячески, не признавая очевидного. Эта так называемая "живая цепь" символизировала нерушимую российско-грузинскую дружбу, ага? Особенно тексты на плакатиках людей в той цепочке такие пророссийские, то прям обнять и заплакать... Лесовик-2 (обс.) 06:16, 7 июля 2019 (UTC)

Вы действительно не видите разницы между осадой и акцией?--Melberg (обс.) 11:28, 7 июля 2019 (UTC)

• Вы безымянной подборкой видеоряда пытаетесь опровергнуть АИ, где точно написано "Здание консульства РФ протестующие попытались взять в осаду" [85], и заявления президента однозначны «Россия — наш враг и оккупант. Управляемая ею пятая колонна, возможно, сегодня может быть более опасной, чем открытая агрессияl». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:01, 7 июля 2019 (UTC)
• Ну и вообще, ложный тезис, что антироссийским протест может быть только если берут консульство в осаду — в противном случае, это якобы не антироссийское. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:05, 7 июля 2019 (UTC)

ООО «ВАШИ НОВОСТИ» из г. Великий Новгород - это авторитетный источник? :)--Melberg (обс.) 17:56, 7 июля 2019 (UTC)

• То есть теперь у вас претензии у источнику. Хорошо, но вы отлично могли сами проверить (да, ответственность на делающем утверждение, но с добросовестных позиций, если вы ищите правду а не занимаете сторону, вы могли бы сами посмотреть) — [86] [87] [88] [89] [90] [91] Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:47, 7 июля 2019 (UTC)

Коллега, после 4-ёх итогов вы продолжаете оспаривать итог по переименованию, и ещё меня обвиняете в занятии стороны? :) Все эти источники написаны по горячим следам, и информация в них далеко не точна. --Melberg (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)

• Количество оспариваний не важно. Важны аргументы. Идите на КОИ и оспаривайте их там, а пока это АИ и ваше мнение о них — если говорить юридическим языком — ничтожно. Но и да, обвиняю, вы не правили сколь-нибудь существенно — с 2014 года, за последующие года или не было правок, или 1-8 правок за год. Только в 2019 году и только в этой теме вы правите уже более недели. Вы не ищете источники, вы не ответили мне по существу одного вопроса ничего (хотя на СО позже что-то писали [92], хотя до этого долго доказывали, что чьё-то мнение не нужно). Ну и в общем — крайнее поведение по отстаиванию позиций не подтверждённых источниками. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 19:27, 7 июля 2019 (UTC)

• Коллега, аккуратнее - не переходите на нападки. Пока что вы занимайтесь POV пушингом и игнорируете 4 итога, тем самым очевидно ходя по кругу и доводя до абсурда, пытались записать в статью ничего не значащую для темы статьи фразу. Я ответил и вам, и Сергею на все вопросы на СО, а вы мало того, что занимайтесь POV пушингом, так ещё и меня пытаетесь очернить. Не коллегиально, знаете ли.--Melberg (обс.) 09:09, 8 июля 2019 (UTC)
  • Вы выдаёте искажённую ситуацию — вы не ответили мне на реплику от 06:19, 25 июня 2019 (UTC), а заявляете, что на всё ответили. Вы сами на меня нападаете, а обвиняете в нападках меня. Обвиняете меня в POV пушинге без аргументов, и в ходении по кругу — без аргументов. «Ничего не значащую фразу» куча АИ высокой авторитетности привели как типичную и выделили её. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:19, 8 июля 2019 (UTC)

• • Если бы вы действительно следили за обсуждением, вы бы заметили, что после вас были реплики участника Платона и Вулфсона, которые продолжили тему и в разговоре с которыми значимость конкретной малозначительной фразы была рассмотрена со всех сторон, куда более детально, чем с вами. Когда существует 4 независимых итога, и когда на странице переименования очевидно наблюдается консенсус сообщества, и когда вас даже блокировал администратор за войну правок - это классический случай хождения по кругу и попытки навязать сообществу свою точку зрения. Ваши попытки нападок на меня (указание на мою неактивность в определённый период времени) является нарушением этических норм сообщества, и по-хорошему за это и за попытку поддеть меня удлиняя гласную в слове «фраазу» вам следует вынести предупреждение за нарушение ВП:ЭП. --Melberg (обс.) 16:18, 8 июля 2019 (UTC)
    • Ну это стандартное поведение, когда на неудобные вопросы вы не отвечаете, а потом начинаете через пару дней обсуждение той же темы с другими участниками в надежде на другой результат — типичное ВП:ПАПА. Количество итогов неважно, важна аргументация. Вы ничего не приводите по аргументации, но упираете на формальную часть «есть 4 итога». Блокировка не была признана однозначно обоснованной и будет оспорена в АК. Так что апелляция к ней — тоже так себе аргумент. «за попытку поддеть меня удлиняя гласную в слове „фраазу“» — очевидно, что это опечатка, а вот трактовка, что так я собираюсь вас поддеть — это нарушение ВП:ПДН Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:40, 9 июля 2019 (UTC)

• Коллега, никакого ВП:ПАПА на обсуждении нет и не было. Было обсуждение с рядом участников, в том числе - с вами. Другие участники использовали аргументы, которые вы дублировали, и с которыми мы всё обсудили. Я, конечно, понимаю, что повторение - мать учения, но всё таки дублировать одну и ту же дискуссию, с одними и теми же аргументами по сто раз никто не обязан. Количество итогов, и правда, не важно: важна аргументация, и уже 4 итога дали очень конкретную аргументацию, которую вы игнорируете, и отказываетесь принять 4 итога. По-моему, POV-pushing на лицо. Я по-прежнему жду извинений за вашу нападку относительно моей неактивности , которая к этому вопросу отношения никакого не имеет, и неправомерного обвинения в нарушении правил, в противном случае я усмотрю здесь нарушение ВП:НО и буду вынужден просить администраторов о реакции.--Melberg (обс.) 05:41, 11 июля 2019 (UTC)
  • Эта аргументауия противоречит правилам ВП и разъяснениям АК, что некорректно обосновывать ненейтральность исходя из неких представлений политической корректности и чего-то подобного, а не на основании того, что пишут в источниках. Это не нападка а констатация факта, который обосновывает вашу заинтересованность в вопросе. Нарушение ПДН в ваших словах очевидно (трактовать опечатку как попытку поддеть вас). Я задал вам конкретныый вопрос, вы не ответили, хотя в это время писали по другой теме другим участникам на СО, это, как минимум, невежливо. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:17, 12 июля 2019 (UTC)

• Теперешний режим в Грузии не устраивал многих (если источники нужны, воз можно набрать). Подвернулся подходящий повод - "русский-оккупант занял кресло спикера!", разного рода Троцкие немедленно использовали его в расчёте свалить правительство, через соцсети, как это обычно делается. Это - подоплека. Так что ей полностью соответствуют Протесты в Грузии (2019). Поглядите хоть, насколько неуклюже наше телевидение слепило эту "антироссийскость".--Diselist (обс.) 03:44, 15 августа 2019 (UTC)
  • Особенно неуклюже наше телевидение лепило эту антироссийскость на eurasianet, Радио свобода, Аль-Джазира, Дойче Велле (плюс оттуда же [93] [94]), Гардиан, Франс24, Москоу таймс, Радио свобода, Индепендент и Нью-Йорк Таймс. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:08, 20 ноября 2019 (UTC)
  • И в дополнение CNBC спустя месяц, Globe Post тоже спустя месяц, TIME, Foreign Policy, Медуза, Eurasianet, BBC, Euronews, Washington Post, CNN, CNN Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:53, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Вы основательно подкрепили свою точку зрения. Наверное, я неправ. Поскольку СМИ = АИ, а реальность = не-АИ. Правда, почти все протесты проходят под знамёнами "анти-чего-нибудь", потому что нужен сплачивающий фактор, общий враг. И вообще, русофобия там имеет давнюю историю - с того момента, как Грузия попросилась в подданство.--Diselist (обс.) 18:53, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Для Википедии существует только та реальность, что в АИ. Всё остальное — не имеет значения, даже если вы лично — свидетель. Опубликуйте ваши свидетельства в АИ, тогда они попадут в ВП. АИ говорят «антироссийские», значит, так и есть для ВП. — Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:30, 15 января 2020 (UTC)

К итогу

Протесты, начавшись с антироссийской риторики и антироссийских акций, поскольку спусковым крючком послужило именно появление русского в кресле спикера, в последующие месяцы обратились против правительства в общем и ряда министров в частности. Каких-либо массовых акций против россиян в республике замечено не было. Так что теперешнее (более краткое) название вполне точно определяет суть событий. - Хедин (обс.) 07:16, 3 ноября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/13 января 2018#Противостояние в Луганской области

Во-первых, статья представляет из себя классическую свалку, когда ряд участников, видя что-то в новостях про Луганск (так как там жили), тащили это в Википедию и не зная, куда это девать, тащили этот мусор в эту статью. Статья, наполненные мусором у нас спокойно удаляли, даже на значимые темы (Теракт в торговом центре Найроби), не понимаю, почему к Донбассу у нас всегда по-другому относятся. Во-вторых, администратор Wulfson пишет:

События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление, отличающееся от соседней Донецкой области. Недаром при всех разговорах об объединении двух регионов в Новороссию этого не произошло и теперь уже вряд ли состоится.

В Новороссию два разных народа, Донетчины и Луганщины, не объединились по одной простоя причине, так решили в Москве. Никаких кардинальных отличий конфликта в Луганской области от конфликта в Донецкой уже несколько лет как нет. Да, в начале там были свои атаманы, вроде Мозгового, но их всех успешно зачистили в 2015 году. Всю эту борьбу за выживание можно спокойно описать в статье Луганская Народная Республика, так как это было одним из этапов становления там местной власти, устранявшей местную махновщину. Статья мало того, что мусор, так и форк статей ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины. --Fugitive from New York (обс.) 00:41, 26 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог

Добавить что-то к итогу Wulfson сложно, действительно «События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление», и действительно, по своему объёму и детализации «Перенос всей информации из данной статьи … в статью Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины … приведёт к чрезмерному увеличению последней». Перенос в статьи ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины приведёт к тому же. Вопрос того кто и почему (не)объединился — не вопрос существования статьи в ВП. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:10, 14 августа 2019 (UTC)

• Если вам сложно что-то добавить к итогу Wulfson, тов. Dimetr, зачем Вы подводили свой? Ещё раз повторю, раз Вы не читали, что мню написано. Речь не идёт о переносе чего-либо куда-либо. Речь идёт об удалении. Вся статья это классическая мусорная свалка информации. Даже если предположить, что в Луганске и Донецке живут два разных народа, у которых у каждого своё движение, заканчивающиеся строго на административной границе, то это не отменяет, что в статье про это не сказано вообще. В статью просто надёрганы разные новости про Луганск. — Fugitive from New York (обс.) 03:24, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Оспариваемая для удаления статья является часть большого массива Вооружённый конфликт на востоке Украины, который логически (территориально; в некоторых случаях событийно) разбит на отдельные представляющие интерес читателя и википедийную значимость статьи. Причём статья эта не является худшей по оформлению или описывающей менее значимый элемент событий. Если же втиснуть все события массива в одну-единственную статью "Воооружённый конфликт..." (как видимо, предполагает номинатор), она просто станет нечитаемой и неуправляемой (композиционно развалится), поскольку поддержание её в хорошем состоянии станет затруднённым. Тем самым, декларируя свою деятельность как борьбу с "мусорными статьями", коллега Fugitive from New York поддерживает создание грандиозных статей, которые будут представлять уже настоящую свалку, которую вряд ли кто сможет разобрать и структурировать.--Diselist (обс.) 20:33, 14 января 2020 (UTC)
    • Не надо никуда ничего втискивать. Это статья наполнена одним новостным мусором без обобщающих источников. Его надо просто удалить. — Fugitive from New York (обс.) 01:18, 17 марта 2020 (UTC)

Википедия:К_удалению/24_апреля_2019#Шаблон:Цвет

Данный итог делает бесполезным опрос Википедия:Опросы/Цветовое оформление шаблонов. Надо приостановить его до окончания опроса, так же приостановить деятельность по удалению шаблона. А после подведения итога опроса переподвести итог.--Inctructor (обс.) 17:42, 22 мая 2019 (UTC)

• Административные итоги оспариваются на ВП:ОАД, и там запрос был закрыт. Удаляется не весь шаблон, а геоцвета, которые подпадают под голосование — ВП:ГЕОЦВЕТ. Serhio Magpie (обс.) 17:45, 22 мая 2019 (UTC)
  • Но несмотря на итог удаление цветов стран продолжаться.--Inctructor (обс.) 17:55, 22 мая 2019 (UTC)
    • ВП:ГЕОЦВЕТ читали? -- dima_st_bk 00:53, 23 мая 2019 (UTC)
      • Читал. Там только про цвет в геошаблонах, а не везде и всегда.--Inctructor (обс.) 11:26, 23 мая 2019 (UTC)

Списки асов

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Архив/Списки асов.

MBH 19:03, 25 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/8 апреля 2019#Список участников первого русского кругосветного плавания

be-nt-all подвел итог в духе "соответствует правилам", однако соответствия ВП:ТРС п. 7: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)." я лично не вижу. Определение значимости у нас одно, и оно требует независимых источников, посвященных объекту. А их нет. Да, как верно сказано в итоге, "списки участников исторических экспедиций часто содержаться в книгах о них". Однако в данном случае у нас две книги и обе написаны самими участниками экспедиции - это не будет независимым источником, чтобы обеспечить значимость всем участникам, даже в формате списка. Я специально проверил Лисянского, это его авторский список, а не современные добавления в издание. Я полагаю, это слишком расширительная трактовка правил, потенциально открывающая путь в вики огромному числу списков. Сам участвовал, сам составил, сразу значимо. Выношу сюда, а не на СО как подобает, потому что мне формальный итог не сильно важен, важен принцип наполнения вики, а для этого нужно больше квалифицированных мнений. ShinePhantom ^(обс) 12:42, 9 апреля 2019 (UTC)

• На самом деле нетрудно отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук рядом. Вот так, например. Сразу выяснится, что список интересен не только «аффилированным авторам», но и куче немалой и современных и независимых. За сим обсуждение мне кажется бесперспективным, поскольку никакого нарушения ВП:ТРС на мой вкус не наблюдается. --НоуФрост^❄❄❄ 15:10, 9 апреля 2019 (UTC)
  • еще раз, меня мало интересует сам этот конкретный список. Его можно хоть по ИВП оставить, меня интересует принцип. И формулировка итога. Я не понимаю, отчего явно афиллированный источник засчитываетcя за значимость обеспечивающий. А взять любую авиакатастрофу со списками погибших, перечисленными в явно независимых источниках - уже нет. Да и тот же список погибших на "Курске" удаляли, помнится. ShinePhantom ^(обс) 15:36, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Ну «принципы» наверное лучше обсуждать на СО проекта АК, «нашумевшего», который от старого АК вроде к новому перешёл… Принцип итога коллеги, вероятно, построен на решениях АК:815 и АК:855, первый из которых вещает, что «мы не видим принципиальной разницы между списками внутри статьи и во вне», а второй в своём решении в п. 3. говорит, что если «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев», то как бы и можно список составлять, если вы даже фамилии найдёте в разных вторичных авторитетных источниках. Коллега решил, что «эпохальные путешествия с открытиями» имеют устоявшуюся практику описывать списки тех, кто в них участвовал. И по этому принципу и оставил список… В данном конкретном случае с учётом «эпохальности» данного путешествия и его исторической ценности я склонен с ним согласится. Но да, формулировки этих вышеприведённых АК позволяют у втаскивать и «любой список персонажей», если произведение «хоть чуть значимо» и «список погибших на Курске» тоже в принципе можно попытаться протащить, найдя три аналогичных списка в железобетонных АИ… Не выработали на сегодня «железобетонный принцип» отсева. Я несколько раз оставлял списки «по аналогии» «с пеной у рта». Потом поймал себя на том, что некоторые другие удаляю, а в принципе могу «с пеной у рта» оставить на тех же принципах… «На глаз» на сегодня работаем со списками… Ждём новый АК :) Ну вот… Поэтому в первой реплике в этой теме я предпочёл найти ещё источники. От греха, а не пользоваться «принципами АК:815». --НоуФрост^❄❄❄ 16:20, 9 апреля 2019 (UTC)
      • А за принципы никакие бороться не буду. По аналогичным причинам. be-nt-all (обс.) 00:49, 11 апреля 2019 (UTC)
  • > отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук
    Я примерно это перед подведением итога и делал, я вообще (если кто не заметил) гуглобук рекомендую как рецепт, связанный с любым действием на КУ. К источнику, заявленному как основной при наличии явной и очевидной значимости не присматривался, факт. А пинговать меня лучше как be_nt_all, ко второму никнейму привязан запасной (на случай разорванных связей с gmail) яндексовский почтовый ящик, и уведомления падают туда, замечу позже. be-nt-all (обс.) 23:38, 10 апреля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница

== Россия - родина "слонницы"? ==

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Россия - родина "слонницы"?. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:02, 27 февраля 2019 (UTC)

Вынужден обратить внимание участников на создание (намеренное?) так называемых "красных ссылок" созданием дизамбига, внутри которого отдельными пунктами они и были выставлены, причём без ссылок на источники. Вопрос возник с номинацией на КУ - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница, откуда мне поступило приглашение к участию, (т.к. был ранее знаком с ситуацией в ст. Боевые слоны, и поучаствовал в наведении прядка в оной). В частности, был достигнут консенсус на удаление некоего слова "слонница", на которое отсутствовали АИ, просто гуляло по форумам. Тем не менее, создали вдруг (судя по истории правок это уч. Фред-Продавец звёзд ) некий дизамбиг Слонница с пунктом " Слонница — армия боевых слонов". Для чего - объяснений я не увидел, но туда им были добавлены ещё пару пунктов: " Слонница — бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района, в 1926 году имела 12 дворов" и "Слонница — старинный духовой музыкальный инструмент". Для чего также не известно, вероятно для веса/солидности? Коллеги ставили шаблон "запрос АИ", но автор решительно удалял оный, см. историю правок. В итоге там остался один пункт Слонница (деревня), но как видим данное предложение к созданию статьи никто не поддержал - ввиду отсутствия той деревни равно и АИ по оной. Спустя более года данное произведение было номинировано на КУ. Однако, когда начались выясняться несоответствия во вдруг найденных источниках требованиям Правил: ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»; ВП:ДИЗАМБИГ: «Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений»; ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию» и др. Все вопросы успел (как смог) заявить в обсуждении, но уч. 91.79, активно участвовавший в той дискуссии вдруг прерывает её явно поспешным итогом. Это ранее рекомендованного ВП:УС срока "не менее недели" и заявленному обращению к коллегам за помощью по этим АИ, в частности уч. PlatonPskov в Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам". Вопрос - почему при выполнении элементарных требований базовых требований ВП:ПРОВ такое сопротивление, неявное предупреждение, нарушение ВП:ПДН и пр. "радости"? Зачем плодить неких "слонниц", если по АИ "Финдейзен Н. Ф. Очерки по истории музыки в России..." - «Природно русскими или славянским инструментом остаются покуда одни гусли…». Никогда на Руси не было никаких "слонниц", таки слонов тоже.)) S.M.46 (обс.) 13:50, 26 февраля 2019 (UTC)

• ВП:УС#Меры по недопущению предвзятого подхода (второй пункт). --FITY ^(change) 14:23, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Там сказано «аргументированному сомнению», что явно не относится к случаям, когда участник упорно не видит текст в прямо названных источниках. 91.79 (обс.) 07:17, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Я перенёс тему на ОСП, так как это оспаривание оставительного итога. По поводу "упорно не видит текст" я хочу привести ссылку, где как раз участник нашёл скан источника и утверждает, что там такого нет. Вы же отказались комментировать этот вопрос Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Словарь русского языка XI—XVII вв. Вып. 23. Может прокомментируете тут по существу? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:07, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега Клубника-мышь, спасибо, позвольте дополню вопрос на СО Обсуждение:Слонница: «поясните, каким боком „боевые слоны“ к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky, 26 февраля 2019». Тут изв. без предыстории будет малость запутанно, потому шрифт урезаю - последнюю правку внёс как раз уч. 91i79 [95]. (Кстати, уже это "См. также" походу удалили? Оперативно однако.)) Да. ещё момент: тот "Вып. 23" не качайте кто на мобильном трафике - 32,3 Мб файл, (съел трафик ни за что(( Присоединяюсь к вопросам коллег Клубника-мышь, Tpyvvikky. S.M.46 (обс.) 09:15, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Не отказался, а прокомментировал; ответ на вопрос участника «прокомментируйте пож. ваши слова "см. тот же «Словарь..."?» содержится в самой моей реплике: «многие названия вариативны (и слонница тут не исключение, см. тот же «Словарь русского языка XI—XVII вв.»; но вариант слонница там принимается за основной)». Можно ли понять её иначе, чем я предполагал? Наверное. Уточнил выпуск словаря (в 23-м, впрочем, она тоже упоминается). Пожалуйста, Клубника-мышь, не убирайте из дизамбига раздел «См. также»: дизамбиг оставлен именно в таком формате после определённого анализа, далеко не все этапы которого отражены в репликах. 91.79 (обс.) 09:41, 27 февраля 2019 (UTC)
        • Вот ваш ответ, как его можно интерпретировать иначе: «Тут я более ничего не буду комментировать, итог подведён. …». Спасибо, вы прокомментировали, что слово «слонница» есть, но не как отдельная статья, а в цитате в рамках какой-то статьи. Можно ли опираться на такой источник, когда есть другой, который явно говорит, что никаких других русских инструментов кроме гуслей нет, и «слонница» встречается, мягко говоря — ограниченно в АИ? ИМХО категорически нет (с т.з. того же ВП:МАРГ), но в любом случае — это вопрос должен был быть решён вами на КОИ, а не единолично при конфликте интересов на КУ.
          В дизамбиг должны включаться подтверждённые АИ варианты, а не просто так, что-то, что захотелось авторам. АИ на слонницу в отношении «элефантерии» нет. Иначе там можно в статье любое придумать по ассоциации и вставить в «см. также», например в Спутник — Илона, нашего, Маска. И я не понял с какой авторитетностью мне идти на КОИ [96] — никакого источника нет, или вы просите сходить на КОИ со ссылками на форумы? Правда? Чтобы меня там заранее на смех подняли? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:16, 27 февраля 2019 (UTC)
          • +1. Отмена правки, сделанной уч. 91i79 (возвращение неизвестно почему проставленного "См. также") - это кмк провоцирование ВП:ВПР? Без пояснений на СО? Там успел кратко подобрать ссылки и цитаты, откуда виден "АИ" уч. Фред-Продавец звёзд: коллега @Tpyvvikky:, загляните на запрос, который был задан автору данного дизамбига на его же СОУ - Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны. Появление сего "дизамбига" очевидно с проталкиванием в преамбулу вот этого: "Уч. Фред-Продавец звёзд, Вы правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница…». Вот откуда он это берёт (из кино!))) - «Что касается слонницы, то этот термин использовался в документально-историческом фильме... (вроде бы „Королевство слонов“ назывался) — думаю, это вполне АИ». Без комментариев. S.M.46 (обс.) 10:48, 27 февраля 2019 (UTC)
            • А где были слова про фильм? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:07, 27 февраля 2019 (UTC)
          • Столь многослойная и глубинная реплика, что я, пожалуй, оставлю её без ответа. Отмечу лишь, что про КОИ адресовано не вам, а инициатору обсуждения, невольному номинатору (хотя я сам предложил ему оспорить итог по правилам). Он, кажется, перепутал строчки, и про авторитетнность относится к псковскому источнику, ну да ладно. Комментарий к правке состоит из трёх частей. 91.79 (обс.) 13:03, 27 февраля 2019 (UTC)
            • Ок, так как про "см. также" дано посередине, я неправильно её отнёс к какой-то из частей, а не идентифицировал как самостоятельную. А какое обоснование сознательности оставления боевых слонов? Лучше на СО страницы неоднозначности. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:20, 27 февраля 2019 (UTC)
              • Ну зачем там? Здесь напишу про всё сразу. 91.79 (обс.) 17:00, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Вообще-то, слово "слонница" приведено в выпуске 25 "Словаря русского языка XI—XVII вв." на стр 116. Однако, дизамбиг из двух красных ссылок, у одной из которых нет вообще никаких перспектив посинения, от этого менее сомнительным не становится. Ибо ВП:НЕСЛОВАРЬ, а о предмете "слонница/слоньница/сломьница" неизвестно практически ничего: музыкальный инструмент, предположительно аналог французского олифанта, упомянут в "Словах и поучениях против язычества", всё.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 27 февраля 2019 (UTC)
        • Да, действительно есть, дано и альтернативное «сломьница» (к варианту слоньница) [97]. Но там по размеру очевидный ВП:НЕСЛОВАРЬ и статьи реально точно не предвидится. И к слонам не имеет отношения... Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:38, 27 февраля 2019 (UTC)
          • По Финдейзену, отношение к слонам как раз вполне очевидно. "Олифан(т)" - престижный рог из слоновой кости. "Слон(ь)ница" - перетолмаченное на русский язык название этого рога. "Сломьница" - ошибка переписчика, вероятно, незнакомого со слоном и потому не понимавшего смысла слова. Судя по единичности упоминания, "слонница" в русском языке не прижилась и была вытеснена исходным галлицизмом.--Yellow Horror (обс.) 10:49, 27 февраля 2019 (UTC)
            • Я имел ввиду к статье про "Боевые слоны" и слоннице, как коннице из слонов. Так-то понятно, что связь просматривается очевидная. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:03, 27 февраля 2019 (UTC)
              • Коллега, при обсуждении оставительного итога, на мой взгляд, следует руководствоваться состоянием страницы в момент подведения итога и после него.--Yellow Horror (обс.) 11:23, 27 февраля 2019 (UTC)
                • Я согласен, но не очень понял к чему комментарий - я что-то не так сказал? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:26, 27 февраля 2019 (UTC)
                  • Возможно я Вас неправильно понял. Вы говорите об уместности ссылки на статью Боевые слоны в разделе "См. также"? Этот вопрос можно решить в рабочем порядке, к оставлению страницы значений Слонница он непосредственного отношения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:50, 27 февраля 2019 (UTC)
                    • Да, к этой ссылке. Да, это я неудачно написал, это несущественно для оставления. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:44, 27 февраля 2019 (UTC)
            • Известно вообще, что слово «слон» тогда уже было? Не уверен, что такие непрофильные этимологические предположения учёного начала XX века авторитетны. --INS Pirat 11:21, 27 февраля 2019 (UTC)
              • Известно. Встречается ещё в Чудовской псалтири, а это одиннадцатый век (см., кстати, тот же словарь); Афанасий Никитин в XV веке также называет слона слоном. Предвидя второй вопрос, скажу, что у деревни и речки скорее всего другая этимология. 91.79 (обс.) 11:53, 27 февраля 2019 (UTC)
              • В церковнославянском "слон" известен издавна. В "Златоструе", например, есть слон.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 27 февраля 2019 (UTC)
• По поводу инструмента в «Истории русской музыки» (с.76) написано следующее:
  "«В числе „дьявольских забав“, которых должен избегать верующий христианин, здесь [в Слове святого Григория] наряду с „бубенным плесканием“, „свирельным звуком“ и „гуслями мусикийскими“ названа „фружския слонница“. „Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляет ли «фружския слонница» перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося и при московском дворе?“ (294, примеч. 35). К этому следует сделать только некоторую хронологическую поправку. Упоминание „фружския слонницы“ в памятнике древнерусской учительной литературы, относимом исследователями к XI—XII векам, указывает на то, что инструмент, подразумеваемый под этим наименованием, проник на Русь не в пору расцвета Московского государства, а, по-видимому, тремя-четырьмя столетиями раньше.»
  Лично я не думаю, что анахроничного предположения о значении, по-видимому, более ни в каких исторических источниках не упоминающегося слова достаточно для значимости (словаря — тем более). --INS Pirat 10:33, 27 февраля 2019 (UTC)

В «Слове святого Григория» есть место, позволяющее предположить, что олифант был знаком и Киевской Руси. В числе «дьявольских забав», которых должен избегать верующий христианин, здесь наряду с «бубенным плесканьем», «свирельным звуком» и «гуслями мусикийскими» названа «фружская слонница». «Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляетс ли „фружскиея слонница“ перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося при московском дворе?» — История русской музыки, т. 1. — М.: Музыка, 1983". — с. 76.

— Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 27 февраля 2019 (UTC)

• • Набираю с экрана сайт dlib.rsl.ru, Финдейзен „Музыкальные духовые ин..." на с. 161, там ссылка 232: "Существовали ли в древности рога из слоновой кости (так называемые олифанты) подобно петровским рогам, сказать покуда трудно. Повидимому, на такой инструмент намекает Паисиевской сборник 14 — 15 вв. говоря: «отметается… плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская». Автор только предполагает и ничего более. Словарь 2000 г. явно содрал несколько слов из Финдейзена, даже не упомянув автора! (Текст вып. 25 скачал вчера, наберу сюда попозже - занят изв.(( S.M.46 (обс.) 11:09, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, создание статьи, на первый взгляд выглядит не очень обоснованно — статья на грани выполнения ВП:МТ — выполнены пп. 1-2, а вот с п. 3 проблема. И выполнение ВП:НЕСЛОВАРЬ тоже весьма спорное, собственно, вы именно то, что было в словаре и приводите в статье… Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:14, 27 февраля 2019 (UTC)
    • КУ — это туда. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:00, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Не знаю, я предпочитаю дружественное обсуждение некоторым резким действиям, как выставление свежесозданной статьи на КУ. Тем более это может быть воспринято как то, что я борюсь со статьёй, чтобы её наличие не было основанием оставить статью о неоднозначности. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:48, 27 февраля 2019 (UTC)
        • @Bolboschoenus:, Вы о какой статье? Я ничего не создавал (и не собираюсь). Тот дизамбиг, созданный кмк очевидно именно для продвижения (см. выше ссылка на Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны) этой "слонницы", вообще давно должен уйти на КУ. То, что пришлось отметить на СО предложенного КУ данного дизамбига так и должно уйти (вместе с ним)). Он бы и ушёл - там оставался всего один пункт про заросшее место от некой деревушки, однако вдруг как видим начали снова добавлять эти удалённые пункты, а номинацию спешно закрыл уч. 91i79. Итог там вполне виден, мне же ещё и обвинения на СОУ были отправлены - загляните на досуге. S.M.46 (обс.) 16:43, 27 февраля 2019 (UTC)
          • Это я коллеге Igel B TyMaHe писал, он про инструмент страницу создал. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:11, 28 февраля 2019 (UTC)
            • Ясно, только что ответил на Википедия:К удалению/28 февраля 2019#Слонница (инструмент). Недостаб, типичное ВП:ОМ с одним)) источником, где только предположения.)) --S.M.46 (обс.) 18:39, 28 февраля 2019 (UTC)
              • Да, я подождал, коллега Igel B TyMaHe не ответил, пришлось на КУ нести... Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 05:54, 1 марта 2019 (UTC)
• Далее как обещал, набираю с пдф-ки Соваря, 25 выпуск: «Слонница (слоньница) и слоньмица, ж. Духовой инструмент (кривая труба?) — Сл. и поученья против языч. 32 14 — 15 вв». (без ятей, авт. поста). Каккой это АИ - сами у себя спрашивают?)) Источник как у Финдейзена - один и тот же фрагментик про "плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская". Содрали, но автора даже не упомянули, таки нарушение АП однако.)) S.M.46 (обс.) 17:10, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Бога хоть побойтесь. Автор (переводчик) умер эдак лет пятьсот назад. Срезневский и Веселовский, впрочем, цитировали и комментировали фрагмент до Финдейзена. 91.79 (обс.) 20:56, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Не приемли имене Господа Бога твоего всуе. Здесь не форум по АП, а приведён (наконец)) этот текст из Словаря, 25 выпуск из двух слов, на который (в дизамбиге) был проставлен соотв. шаблон "Проверить авторитетность". Вы удаляете шаблон, продолжая редактировать оспариваемый дизамбиг. Потом отменяете правку [98] коллеги Tpyvvikky, удалив шаблон "Нет АИ". Это очевидные провокации на ВП:ВПР - без объяснений своих действий на СО. У вас уже на СОУ предупреждение - «Оспаривание итога Википедия: Оспаривание итогов#Википедия: К удалению/19 февраля 2019#Слонница / предупреждение», зачем же продолжаете игнорировать мнение коллег? S.M.46 (обс.) 14:47, 28 февраля 2019 (UTC)
• Выделите уже про слонница-конница из этой каши (это отд. подтема), чем копаться в этом.. --Tpyvvikky (обс.) 00:36, 1 марта 2019 (UTC)
• Коли обещал, напишу тут несколько слов. 1) По основной теме номинации всё уже сказано: на КУ мной оставлен дизамбиг с двумя омонимами, о которых могут быть созданы статьи (деревня и музыкальный инструмент). Проверяемость и значимость обоих понятий обеспечиваются авторитетнымии источниками, которые были названы в ходе обсуждения на КУ, а потом и размещены в самом дизамбиге (повторю, что такое размещение не считаю обязательным). 2) Об этом не хотел говорить, но придётся: если для меня это рутинная и заурядная номинация на КУ, то для оспорившего итог участника, как выяснилось (не знал этого, подводя итог), — важный этап в контексте давнего конфликта с другим участником, первым автором дизамбига. Для итога это ничего не меняет, но проливает дополнительный свет на ситуацию с оспариванием и во многом объясняет несколько утрированную ожесточённость, с которой ведётся эта дискуссия. 3) О формате. Оставляя дизамбиг, я поменял его структуру: в основной части остались деревня и музыкальный инструмент, а ссылка на статью Боевые слоны (без слова «слонница») переместилась в раздел «См. также». Известно, что слово «элефантерия» вполне легитимно; со словом «слонница» в значении подразделения боевых слонов история другая — это слово просторечное и не всеми признаваемое. Тем не менее встречается оно не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках. Поэтому просто выкинуть его было нельзя. А главное, оно может едва ли не претендовать на основное значение: ведь кому известны какая-то деревня и старинный музыкальный инструмент? О разделе «См. также» немало споров, но обычно в него помещаются не только созвучные или близкие по значению понятия, но и предметы, устойчиво ассоциируемые с названием статьи или дизамбига. Обратите внимание, что дизамбиг прямо не утверждает, что «боевые слоны» называются «слонница» (для этого используются редиректы), а как бы говорит читателю: чувак, ты зашёл на эту страницу, молодец, вот тебе ссылки на какую-то деревню и какой-то музыкальный инструмент, но мы-то знаем, что в 90% случаев ты ищешь тут боевых слонов, что ж, мы предусмотрительно сохранили пониже и третью ссылку, специально для тебя. Так что пользы от этого «См. также» куда больше, нежели от сохранения редиректа Тайланд. И я настаиваю на том, чтобы дизамбиг был сохранён именно в таком виде. Собственно, это всё, что можно тут сказать. 91.79 (обс.) 14:23, 1 марта 2019 (UTC)
  • Понимаете, такой логикой, когда придумывают за читателя «мы считаем, что на самом деле ты пришёл сюда за другим» можно уйти далеко и напридумывать всякого. Теоретически можно о таком договориться, но хотя бы консенсусом участников на СО (и если будет глобальный консенсус, что такое нельзя — надо из статей удалять). Вы же пытаетесь протолкнуть это силой через войну правок.
    Поэтому лучше идти через зафиксированный глобальный консенсус сообщества в правилах: Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений предусматривает возможность «см. также», но как видно из приведённого примера это в явном виде д.б. в АИ связано с основным значением (песня группы -> реакция общества на эту песню). А в нашем случае нет такого. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:23, 4 марта 2019 (UTC)
    • «в 90 % случаев ты ищешь тут боевых слонов» — очередное личное мнение уч-ка 91i79, «гадание на кофейной гуще» ВП:НЕГУЩА --S.M.46 (обс.) 16:51, 4 марта 2019 (UTC)

Участник 91.79 уже делал противоречивый итог: ниже оспариваемый администраторский^{без этапа оспоренный на КПМ} автоматический? итог К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное. Просто как тот итог, так и этот итог должен был подводить другой администратор (а не подведший первый итог на КПМ) или другой участник (а не участвовавший в обсуждении КУ).--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)

• Дорогой Платон, рад видеть вашу объективность, особенно учитывая некоторые наши разногласия. А по процедуре позвольте заметить: что же, мне вообще не участвовать ни в каких обсуждениях, чтобы иметь возможность подвести итог? Итог по дизамбигу, вообще говоря, простой и рутинный, и лишь не имеющие к темам дизамбига обстоятельства привели ко всей этой говорильне. А на КПМ я и вовсе не участвовал в обсуждении, первая моя правка в висевшей два с половиной года (!) теме — подведение итога. Вот чего точно не буду делать — так это подводить итоги в двух номинациях тут, на ОСП ;) А на КУ и КПМ процедура не была нарушена. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)
  • Спасибо за объективность... По процедуре: Вам никто не запрещал делать первый итог как рядовому участнику ВП, так как Вы в обсуждении не участвовали. Но потом Ваш итог был оспорен мной. После оспоренного итога (с соответствующими претензиями к качеству аргументации в итоге) новый итог мог подводить другой участник-администратор. Особенно, учитывая то, как и к кому был адресован постоспоренный итог: "не, просто итог", "Платон, а давайте это будет администраторский итог". Ну, извините, "особенно учитывая некоторые наши разногласия", как Вы сами выше признали, без комментариев...--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 9 марта 2019 (UTC)

Если говорить о дизамбиге Слонница, то по существу здесь я соглашусь с мнением участника 91.79: АИ, подтверждающие в прошлом или сейчас наличие таких терминов или объектов имеются и для дизамбига это достаточно. Не стоит доводить до абсурда наполненность АИ в самом дизамбиге. Это всего лишь страница неоднозначности.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)

Пункт "Боевые слоны", раздел «См. также»

Не вопрос, @Tpyvvikky:, коллега если не против, сразу ваш вопрос, заданный как и положено, на Обсуждение:Слонница : «поясните, каким боком „боевые слоны“ к Слонница..?» Задан ещё 26 февраля 2019, адрессат так и не ответил? S.M.46 (обс.) 05:55, 1 марта 2019 (UTC)

• Два дня назад обещал дважды [99] и [100], но так до сих пор и нет, несмотря на настойчивые просьбы. Странно как-то. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:17, 1 марта 2019 (UTC)
• Коллега 91i79 пишет: "Тем не менее встречается оно ("слонница"-элефантерия) не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках". Мне попалось только одно вхождение в рецензируемом журнале "Россия и АТР". В принципе, этого может быть и достаточно для сохранения ссылки в разделе "См. также", но только не в голом виде, как сейчас. Давать ссылку со страницы о многозначном слове на статью, в которой это слово ни разу не употребляется - однозначно моветон. Ну и насчёт "основного значения" не согласен. Распространённость слишком низкая и узконишевая. BTW, в гугл-буксе "слонница"-инструмент встречается чаще "слонницы"-элефантерии.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 1 марта 2019 (UTC)
  • Про моветон — у нас такие случаи есть. Например, дизамбиг Жопа адресует сразу к двум статьям, в которых это слово не употребляется (если не считать шаблонов в одной из них). 91.79 (обс.) 16:52, 1 марта 2019 (UTC)
    • Но эти ссылки снабжены пояснением, а ссылка на боевых слонов - нет. Представьте себя на месте человека, для полноты картины - не владеющего русским языком на уровне родного, встретившего слово "слонница" в сомнительном контексте и обратившегося к Википедии за разъяснением. Как он должен понять, что ссылка Боевые слоны - то, что ему нужно? От безысходности? BTW, именно хроническая бессмысленность никак не поясняемых ссылок в разделе "См. также" для людей, не отягощённых "проклятием знания", на мой взгляд - сильнейший аргумент за радикальный пересмотр подхода к этому разделу вообще. У многих и многих читателей Википедии нет столько свободного времени, чтобы тыкать в ссылки наугад.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 1 марта 2019 (UTC)
      • Плохо представляю, как и зачем не владеющий русским языком человек сможет оказаться на этой странице. А владеющий уловит, как минимум, общий корень. А пояснений там нет именно для того, чтобы избежать прямого отождествления (дескать, мы понимаем, что «слонница» и «боевые слоны» могут быть связаны, но не хотим прямо это утверждать). 91.79 (обс.) 20:27, 1 марта 2019 (UTC)
        • Ну так потренируйтесь представлять, коллега. Ведь Википедия, это свободная энциклопедия на русском языке, а не для русских. И мы с Вами действительно пишем энциклопедию, а не играем в "намекни на тематическую связь так, чтоб никто не догадался". Если связь ссылки с темой статьи не очевидна, она должна быть пояснена. Иначе просто не нужна такая ссылка.--Yellow Horror (обс.) 20:50, 1 марта 2019 (UTC)
          • На мой взгляд, здесь она более чем очевидна. 91.79 (обс.) 23:22, 1 марта 2019 (UTC)
            • Тезис "на мой взгляд" - это теперь (см. ВП:АРГУМЕНТЫ) аргумент? Оттуда: «в Википедии участниками часто используются аргументы, которые не несут никакого веса и обычно не учитываются при подведении итога. Они могут отражать лишь субъективное мнение высказавшего их участника, либо не основываться на правилах и руководствах Википедии». Там же ВП:АМНЕНРАВИТСЯ. Уч. 91i79, опытные участники в соотв. с Правилами/руководствами требуют на СО объяснить ваши отмены их законных правок. Причём сам автор (это всё тот же уч. Фред-Продавец звёзд) внесения (дифф.) в преамбулу ст Боевые слоны: Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница отменил это (дифф.). Причём на его СОУ есть раздел Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны с аргументами коллег по этому вопросу. S.M.46 (обс.) 08:47, 2 марта 2019 (UTC)
            • Проблема в том, что вы силой пытаетесь вставить своё видение в статью — [101] игнорируя обсуждение на КУ. Единственное включение - это не реально не АИ, так как автор не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д. Так мы статьи об исторических фигурах на основании журнала "Караван историй" будем писать. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:49, 4 марта 2019 (UTC)
              • Не стоит подходить к служебным страницам - перенаправлениям и дизамбигам - с той же меркой, как к статьям. Они являются частью поискового механизма Википедии в дополнение к строке поиска, категориям и некоторым шаблонам. Включение ненаучных синонимов в эту служебную часть Википедии оправдано потребностью читателей, не обязанных знать академическое название того или иного предмета. Для читателя Википедии может быть полезен переход со страницы значений Слонница на статью Боевые слоны, но только не в том виде как сейчас - голая ссылка в "См. также" поисковую функцию не выполняет.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 4 марта 2019 (UTC)
                • Тем не менее, исключения для них особых нет, все правила статей применимы и к ним. Поэтому такая ссылка оправдана, если такое название реально используется и подтверждено АИ. А так, ради связности, типа ссылка на какой-то салат из статьи про алкогольный напиток (или наоборот), потому что кто-то писал, что пираты любили такой салат, но ещё и любили ром — … Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:38, 4 марта 2019 (UTC)
                  • Связность тут ни при чём. Речь о возможности найти нужную информацию по непрофессиональному упоминанию. Чрезмерное задирание требований к источникам обоснования включения строки в дизамбиг или создания перенаправления вредит интересам читателей Википедии. Упоминания "слонницы"-элефантерии встречаются в художественной и научно-популярной литературе, а не только в самиздате. Этого уже достаточно. Да и с чего Вы взяли, что автор вышеупомянутой статьи в научном журнале "не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д."? Должность старшего преподавателя кафедры филологии вообще-то подразумевает наличие филологического образования.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 4 марта 2019 (UTC)
                    • Куда-то вас унесло. По моему очевидно что все слова должны быть как минимум в современном толковом словаре. Т.е. существовать, а не быть вымышленными. В толковом словаре есть слонница? Нет? Тогда почему мы должны включать несуществующее слово в дизамбиг? Sas1975kr (обс.) 14:21, 4 марта 2019 (UTC)
                      • В толковом словаре нет множества специальных терминов. Vcohen (обс.) 14:38, 4 марта 2019 (UTC)
                        • Они есть в авторитетной спецлитературе, в тех же спец словарях и глоссариях, научных пособиях и т.д. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:49, 4 марта 2019 (UTC)
                        • Ок, может быть толковый словарь слишком круто. Но они должны быть как понятия описаны в АИ, соответствовать научному стилю, т.е. его лексикону. Здесь не должно быть вульгаризмов, кривых переводов и т.п. В нашем случае что элефантерия, что слонница не имеют сколь нибудь значимого распространения. И по моему мнению их использование является грубой ошибкой, стыдоба использовать такое в кандидатской. Sas1975kr (обс.) 15:32, 4 марта 2019 (UTC)
                          • Коллега, давайте всё же соблюдать ВП:НЕТРИБУНА.

                            Вопреки критическим замечаниям Марии Ивановны, термины «клеймо», «корзинка лучей» и даже «элефантерия» вполне устоялись в современном антиковедении.

                            — Виноградов Юрий Алексеевич, ведущий научный сотрудник Отдела истории античной культуры ИИМК РАН, доктор исторических наук

                            --Yellow Horror (обс.) 16:28, 4 марта 2019 (UTC)
                            • Ок, элефантерия есть. Что Виноградов говорит по поводу темы обсуждения - слонницы? Sas1975kr (обс.) 16:34, 4 марта 2019 (UTC)
            • @91i79: Связь между «слонницей» и боевыми слонами менее, чем очевидна. Вспомним «больница», «горница», «начальница» — без прочтения дискуссий я скорее предположил бы помещение со слонами (слоновник), помещение на слоне (корзину с бойцами) или самку слона. «Конница» тут скорее исключение; названия других родов войск так не образуются. --Викидим (обс.) 07:00, 6 марта 2019 (UTC)
• (конфликт редактирования) Коллега Клубника-мышь совершенно верно вынес на СОУ Обсуждение участника:91i79#Предупреждение ВОЙ 04.04.2019, где в соотв. с Правилами изложил аргументы с итогом: "классический настрой на конфронтацию, нежелание проявлять добрые намерения искать консенсус с коллегами". Далее, открываем ВП:ДИЗАМБИГ, первые строки: «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы)». Понятие Боевые слоны, широко известное по АИ и узнаваемое, никоим образом 1)не является омонимом к некоему "слонница", 2)на СО Обсуждение:Боевые слоны не предоставили АИ на неизвестно кем выдуманное словечко (слонница), чтобы тащить это в известную статью, 3)за попытку внести неконсенсусную правку в статью уч. Helgo13 извинился на Обсуждение участника:S.m.46#Слонница вчера. S.M.46 (обс.) 14:41, 4 марта 2019 (UTC)

Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов"

Нашёлся походу "источник" этого: "Бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района. В 1926 году в деревне Слонница на реке Полисть было 12 дворов" - Викимапия Урочище Слонница. Оттуда и "Координаты: 57°16’32"N 30°25’3"E" S.M.46 (обс.) 16:39, 4 марта 2019 (UTC)

• Вот здесь на с.488 упоминается археологический памятник VIII—X веков «на правом берегу р. Слонянка, близ бывшей д. Слонница» в Бежаницкой волости. — V1adis1av (обс.) 20:33, 4 марта 2019 (UTC)
• Сегодня часть текста "в 1926 году имела 12 дворов. 57°16’32"N 30°25’3"E<ref>Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Кадастр. Псков: Псковский государственный педагогический институт, 1997" правкой уч. Insider [102] вдруг стала невидимой читателю. Без объяснений на СО, методом заключения текста в . Зачем же так, - связь с Викимапией указана выше, а вот в тексте, заявленном как АИ по данному пункту ни этих "12 дворов", ни координат 57°16’32"N 30°25’3" нет? S.M.46 (обс.) 14:41, 5 марта 2019 (UTC)

  А зачем там этот текст? Это не статья о деревне, где можно добавить всю информацию о ней, а страница разрешения неоднозначности, где должна быть лишь краткая аннотация без подробностей. --Insider ⁵¹ 05:45, 6 марта 2019 (UTC)

  Insider, деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают. Поэтому и добавляют в дизамбиг. Правда если статьи о деревне не будет, тогда не очень понятно что упоминание о деревне делает в дизамбиге. Sas1975kr (обс.) 12:19, 7 марта 2019 (UTC)

  Sas1975kr, уже пару дней как создана. --Insider ⁵¹ 13:23, 7 марта 2019 (UTC)

  Да, увидел. Чудны дела твои, господи (с) И эти люди извели покемонов.... Sas1975kr (обс.) 14:51, 7 марта 2019 (UTC)

  На СО по поводу 12 дворов в 1926 году пояснение сделал: автор этих строк в викимапии ответил мне, что почерпнул эту информацию из карты 1926 года. Эту карту я не нашёл, но нашёл другие с деревней Слонницей на карте, а также источник Список населённых мест Псковской губернии 1885 года, где приводятся данные о всех существовавших на тот момент деревнях и сёлах Псковской губернии (численность мужчин и женщин, количество дворов и прочее), в том числе по Слоннице. Заготовка статьи о бывшей деревне сделана в Слонница (деревня). В дизамбиге писать о дворах и координатах конечно не нужно.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)

  • Деревня Слонница в 12 дворов обозначена на довоенной карте РККА.--Yellow Horror (обс.) 10:46, 7 марта 2019 (UTC)
    • Есть карта (видимо РККА) 1929 года, там под д. Слонница указано 12 - возможно в карте это данные по дворам из переписи 1926 года.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 9 марта 2019 (UTC)
• П.С. Вообще конечно прикольно. В детстве всегда забавляли рассказы о схоластах и спорах о том, "сколько ангелов поместиться на кончике иглы". Текущее обсуждение ИМХО недалеко от тех споров. "Слонница" в статье о боевых слонах упоминаться не будет. Статьи о деревне не будет. В итоге из значимых остается только инструмент. По которому ни статьи ни упоминания о таком варианте названия тоже скорее всего не будет. Но сообщество тратит под сотню человекочасов на обсуждение этого вопроса Sas1975kr (обс.) 12:25, 7 марта 2019 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Статья о деревне тем не менее есть, и она убедительнее даже статьи об инструменте. Статья об инструменте, хоть и вынесена на КУ, вполне жизнеспособна, и может быть расширена, источники использованы ещё не все. Для чего же множить тут слова? Если бы потратили несколько человекосекунд на прочтение моего комментария, то уловили бы, может статься, что ссылкка Боевые слоны размещена в оном дизамбиге скорее по принципу отталкивания, чем сближения. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)
    • Это вы уже, воля ваша, что-то не то говорите, вот слова из вашего комментария выше «но мы-то знаем, что в 90 % случаев ты ищешь тут боевых слонов» — какое тут отталкивание, в чём? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:35, 19 марта 2019 (UTC)
• «деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают» — @Sas1975kr:, уже: Слонница (деревня). Далее, по тезису «Статьи о деревне не будет» — выдержав разумное кол. времени, проставил на том т. н. стабе шаблон «Значимость». Ещё далее — автор указанного стаба PlatonPskov решает попросту засыпать СОУ оппонента (в данном случае мою)) «Предупреждениями» и параллельно см. ЗКА. И таки цитирую — «П.С. Вообще конечно прикольно». S.M.46 (обс.) 10:47, 22 марта 2019 (UTC)
  • Соавтор статьи Слонница (деревня) участник Yanyarv сам перенёс на форум АП тему об АП по загруженному в ту же статью файлe, инициированную участником S.m.46. Участник S.m.46 там схожим образом оставил реплику [103] с набором предложений с отсылкой на статью о деревне Слонница, в ответ на что участник Alex Spade написал красноречиво [104]: «Я ничего не понял из ваших слов. Alex Spade (A) 16:40, 20 марта 2019 (UTC)». Всё это может говорить о том, что такие реплики на разных форумах приближают к напоминанию о ВП:ПАПА или даже о ВП:НПУ в отношении двух соавторов статьи о деревне, интерес к попыткам удаления которой нездоровый. Здесь обсуждается дизамбиг, а не деревня или автор статьи. Там обсуждается файл, а не статья о деревне. (Ограничусь предупреждением здесь: пока новый ЗКА не открываю, надеясь, что после этого и после появления ниже предварительного итога по дизамбигу новые основания не появятся).--Платонъ Псковъ (обс.) 18:24, 22 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог

Собственно, обсуждение распалось на три части:

1. Само оспаривание итога на КУ.
2. Как называть боевое соединение слонов — слонница или элефантерия.
3. Значима ли деревня Слонницы или нет.

Чтож. Третий вопрос не предмет оспаривания. Второй вопрос — тоже не предмет оспаривания. Остался первый вопрос. Я полагаю, что он уже неактуален (несмотря на то, что мне кажется, что итог был подведён некорректно):

1. Даже если статья слонница (музыкальный инструмент) будет объединена с олифантом, слонница вполне может одним из значений дизамбига.
2. Даже если статья про деревню слонницы будет удалена, то теоретически даже без статьи, она может быть упомянута в дизамбиге. И даже если допустить, что и нет, то см. следующий пункт.
3. Даже если по итогам посредничества и/или иных перипетий посчитают, что использование «слонница» относительно элефентерии в этом дизамбиге некорректно, то из-за того, что в принципе это слово используется, по логике вещей «элефантерия» должна фигурировать в дизамбиге.

Так что в любом случае в дизамбиге будет как минимум 2 значения, а на самом деле 3 и (может) более, то повторюсь, оспаривание этого итога на КУ (по оставлению дизамбига) не имеет практического смысла. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:20, 22 марта 2019 (UTC)

• Удалить. 1)Также добавил аргументы за удаление вынесенной на КУ некоей "Слонница (инструмент)" - ни в одной постсоветской энциклопедии Слонница (инструмент) не существует и в БРЭ тоже нет. 2)То, что уч. 91.79 "итог был подведён некорректно" это мягко сказано, там грубое нарушение Правил; ниже см. оспаривание его итога #Муниципальное образование Левобережное. 3)никаких АИ на ОРИСС по соответствию ст. Боевые слоны не представлено, это не раз удалялось разными редакторами и будет удалено по консенсусу четырёх уч-в. 4)остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал. Вот так. S.M.46 (обс.) 15:24, 23 марта 2019 (UTC)
  • «4) остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал», — как раз статья о деревне очень даже приемлемого качества. В русскоязычном разделе Википедии у огромного количества статей о сельских населённых пунктах качество значительно хуже. И подобным образом обстоят дела с качеством статей о таких населённых пунктах практически во всех более-менее крупных языковых разделах Википедии. --109.197.114.33 02:33, 24 марта 2019 (UTC)
  • Коллега, я могу понять ваше негодование по поводу некорректно подведённого итога уч. 91.79, но правде надо смотреть в глаза — тут не место восстановления справедливости. Вы можете быть не согласны с тем, что в статью про слонницу не нужно вставлять про Элефантерию, но это, вроде как логично (сделать такую вставку)… А, ну и олифант — ну нету его в БРЭ и нету, ну и что, у нас же есть статьи, про то, чего в БРЭ и др. энциклопедиях нет. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:51, 25 марта 2019 (UTC)
  • Давайте-ка подкину вам ещё аргумент: у моей прабабушки было не вполне пролетарское происхождение. 91.79 (обс.) 20:06, 5 мая 2019 (UTC)
    • Крайне лишний и довольно толстый троллинг. Спустя месяц. Зачем? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:24, 13 мая 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2019#Когда поют солдаты (фестиваль военной песни)

Значимость не показана. Подводящим итог предлагается довериться единственному источнику в газете Красная Звезда — который не является независимым вторичным АИ. В ней нет ссылок на утверждения и данный источник является печатным органом ведомства (МО РФ/МО СССР) которое учредило данный конкурс.
Ещё один источник — он-лайн ссылка непонятного происхождения и ссылка на книгу с эпизодом участия в данном конкурсе одной ВИА. И всё. --Kalabaha1969 (обс.) 08:32, 17 февраля 2019 (UTC)

• ... участник, вы уж будьте любезны все источники приводите. Вот здесь например — и о целях, и о значимости «Когда поют солдаты». «Советский воин» 23.10.88 года подробно написано. Только на один шорт лист от вас — 5-ть номинаций на КУ поставлено. При этом шансы на удаление весьма мало реальные. Одна Кукушка (песня ветеранов-афганцев), чего стоит.... целую группу подводящих итоги надо прикреплять. ВОИН2 (обс.) 08:51, 17 февраля 2019 (UTC)

• Советский воин — то же аффилированный источник МО СССР с пропагандистским уклоном. Независимостью — даже близко не пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 09:00, 17 февраля 2019 (UTC)

• Авторитетный источник, участник — авторитетный. ВОИН2 (обс.) 09:13, 17 февраля 2019 (UTC)
• Точно значимо. --Moscow Connection (обс.) 19:32, 11 января 2020 (UTC)

• Moscow Connection — сперва ознакомьтесь с ВП:ОАИ. — Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 8 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/14 января 2019#Списки звёзд по созвездиям

Аргументация итога, подведённого коллегой Draa kul, явно ошибочна. «Примеры авторитетных источников, в которых имеются именно списки звёзд по созвездиям, есть как в этом списке» — но на сами списки никто и не покушался, а на список списков никаких АИ нет и быть не может. «Технически все списки звёзд по отдельным созвездиям можно рассматривать как один список» — А вот на такой список я попросил бы источник; более того — даже если он паче чаяния найдётся, ничего похожего на список ГСС нет, это вообще можно удалять С3 — «только ссылки». Далее приведены примеры именно что разбитых на части списков (список астероидов, кстати, очередной раз на КУ), которые фактически являются преамбулой к списку, вынесенной на отдельную страницу и Категория:Списки списков, в которой как раз это нечто, подменяющее навшаблон, уникально — остальное либо преамбулы вроде списка ГСС, либо непонятно как туда попавшие статьи и самые обыкновенные списки. То есть отсылка к ВП:НЕМЕСТО неуместна, прошу прощения за каламбур. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 2 февраля 2019 (UTC)

• Не знаю, что там со значимостью конкретного заголовка. Книги приведены без страниц. Искать не стал. По логике, это нужно переименовать в Список созвездий с переносом туда таблицы из ссылки и добавлением в нее поля со списками звезд. Либо вообще сделать перенаправление на Список созвездий с такой же правкой там. - DZ - 06:25, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Это да, это будет годное решение. А из самого перечня списков можно навшаблон сделать. Фил Вечеровский (обс.) 08:42, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Так там есть уже этот шаблон. - DZ - 11:52, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Ну и тем лучше, меньше работы, осталось только этот перечень ссылок подверстать к списку созвездий. Можно даже новую графу не вводить, просто количество звёзд викифицировать. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 3 февраля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж

Значимость не была показана — но статья оставлена.
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии. Это было мной указано в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
Второй источник — статья в журнале Армейский сборник — также является первичным источником без всякой библиографии. Всё повествование идёт от первого лица, участника событий — командира батальона. Смотреть здесь (стр.44-49). Нет никаких указаний на то откуда взято всё что указано в статье. Да и написана статья не-экспертом в военной истории в стиле пафосной публицистики. Вопреки окончанию статьи с многообещающим «(Окончание в «АС» 2016, № 3)» — в следующем номере также отсутствует библиография, а само «якобы продолжение» повествует совершенно о другом (стр.46-49).
Абсолютно естественно что данный журнал согласно ВАК не является рецензируемым. Пишут непонятно что и берут непонятно откуда. --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 2 февраля 2019 (UTC)

• Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж ВОИН2 (обс.) 16:03, 3 февраля 2019 (UTC)
• «журнал согласно ВАК не является рецензируемым» — объясните, кто-нибудь, этому брехуну, что журнал «Армейский сборник» является рецензируемым научно-техническим изданием. --31.132.85.145 22:33, 13 февраля 2019 (UTC)
• Жёлтые носки, таки не скрыть из под ботинок. "Армейский сборник" -- центральный журнал Минобороны РФ. Хотите вы того или нет. Не желаете это принять, повторю вам ещё раз - welcome to the ВП:КОИ. ВОИН2 (обс.) 07:16, 14 февраля 2019 (UTC)
• Теперь вот об этом источнике Н. Кузьмин — начальник разведки доблестной 201-й Гатчинской МСД:

Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии... в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.

— Калабаха1969

Нет участник, это совсем не так. Со вторичностью здесь всё в порядке. Полковник Н. Кузьмин в своей книге часто обращается к воспоминаниям комбата майора П.В. Корытного (он их приводит). Его описания событий всё время корреспондируются с утверждениями Петра Васильевича, в тексте он часто приводит мнения «Кобры». Нет лишь точного утверждения/подтверждения (обеими сторонами) названия населённого пункта/высоты где произошёл бой 783-го ОРБ. Поэтому у вас и не получается сохранить неприемлемое название и вообще — удалить статью. ВОИН2 (обс.) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)

• ВОИН2 — об этом событии говорят только ветераны самой 201-й мсд. Говорит Сафин-Дауди из 149-го мсп, говорит командир 783-го разведбата Корытный и говорит начальник разведки 201-й мсд. Это событие так и не вышло за пределы данной 201-й дивизии.

Я не вижу экспертов из числа военных историков освещающих ход Афганской войны кто написал бы об этом событии. Есть только мемуары Корытного. Всё строится исключительно на его повествовании — один человек-очевидец рассказывает за всех — а двое остальных Сафин-Дауди и Кузьмин приводят только его слова. Где тут вторичность, подразумевающая несколько первичных источников? Событие подаётся исключительно точке зрения одного очевидца: «...Дядя — ты расскажи, а мы тебя перескажем...».

Все трое (Сафин-Дауди, Корытный и Кузьмин) — за экспертов не проходят. Ну с Сафиным-Дауди который нарушает авторские права, пропихивает маргинальные теории и копирует текст из РуВП — отдельный разговор здесь. Тому кто возьмётся подводить итог — на всякий случай ещё раз привожу оценку его «творчества» от другого участника.--Kalabaha1969 (обс.) 19:02, 13 марта 2019 (UTC)

• для отдельных участников стало трендом в аргументах постоянно ссылаться на мнения (двух) единомышленников - участников, которые как правило не в теме обсуждения, а не пользоваться источниками представленными в статье. Понятно, что нелепые требования подмывают доверие у подводящего итоги, но постоянное аппелирование мнением сторонних (двух) участников, которые замечу - не участвуют в данном обсуждении вызывает логичный вопрос: "А что, собственное мнение участника уже совсем им не катируется?" ВОИН2 (обс.) 09:01, 14 марта 2019 (UTC)
• Напомню, до этого вы дважды номинировали Статью на удаление. ВП:КРУГ; Википедия:Не играйте с правилами. ВОИН2 (обс.) 04:35, 14 марта 2019 (UTC)

К итогу

В связи с подтверждением опытным участником статей и книги Дауди как нарушающих ВП:НЕД, а самого Дауди далёким от признания экспертом — статья лишилась вторичного авторитетного источника. Значимость не показана. — Kalabaha1969 (обс.) 05:17, 23 августа 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев.

• @ЯцекJacek: Лично я вижу причины удалять статьи. В соответствии с этим, итог оспорен. По факту, не предъявлено обобщающих источников, описывающих предмет статьи (и тем более, говорящих, что 2 и 3 описываемых вместе соединения кораблей - это одно и тоже, а не названия у них одинаковые). Наиболее глубоко из неяпонцев занимавшийся организацией ЯИФ Лакруа, говоря о ней в своей книге (Eric Lacroix, Linton Wells II. Japanese cruisers of the Pacific war. — Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997, pp. 702-707), чётко показывает, что нумерация флотов и дивизий там была скользящей. Например, только Третьих флотов только за 8 военных лет (1937-1945) было три, без малейшей преемственности друг перед другом — первый переименовывался 15.11.1939 в Первый китайский экспедиционный флот, второй был расформирован 10.03.1942 с передачей соединений в Второй южный экспедиционный флот, третий появился 14.07.1942 путём переименования Первого воздушного флота, Лакруа специально это подчёркивает и просит не путать. Соответственно, в книге он описывает историю службы кораблей, сгруппированных по типам, а не по соединениям. Дабы проиллюстрировать абсурдность привязки чего-то к скользящему номеру, могу предложить представить описания истории службы кораблей советского ВМФ, опирающиеся на бортовые номера — в американской же они неразрывно связаны, почему бы не делать по аналогии? WindWarrior (обс.) 15:44, 14 января 2019 (UTC)
  • Уважаемый WindWarrior, упрощённое оспаривание регламентирует двухнедельное окно, в этом случае прошло гораздо больше времени. С учётом того, что участник ЯцекJacek совершил последнюю правку ещё в июле прошлого года и не реагирует на сообщения на своей странице, то разумно сразу всё это добро нести на ВП:ОСП, а здесь закрыть. — Maxinvestigator 15:00, 15 января 2019 (UTC)
  • @WindWarrior: перенёс самостоятельно. Здесь и наблюдающих больше. — Maxinvestigator 03:51, 28 января 2019 (UTC)

Википедия:Изменение спам-листа#Новостной ресурс в спам-листе

Итог по запросу был подведён весьма поспешно, но особенно удивляет его формулировка: Раз никто не против, то я сайт из чёрного списка вычеркну. Если будет конструктивная работа - хорошо, будет спам - опять внесём. Отсюда возникает вопрос, а кто собственно будет против, если никто и не в курсе, что существует подобный запрос! Было только сообщение на форуме администраторов, что на ВП:СЛ висит запрос на удаление сайта из спам-листа. Висел он целых восемь дней. Напомню, запрос на внесение обсуждаемого сайта в спам-лист провисел на ВП:СЛ целых два месяца. Впервые он подавался ещё в мае 2017, но тогда ссылки не были вычищены и итога по запросу соответственно не было. Сразу после удаления сайта из спам-листа последовали следующие правки: diff, diff. Последняя правка, судя по этому, принадлежит непосредственно руководителю сайта, поэтому можно с уверенностью говорить о том, что идёт просто целенаправленная раскрутка своего сайта (см. Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов.). --ManFromNord (обс.) 13:15, 11 января 2019 (UTC)

• @Wanderer777: Уведомляю Вас об оспаривании подведённого итога. --ManFromNord (обс.) 13:19, 11 января 2019 (UTC)
  • Ага, автор итога заблокирован бессрочно, ясно… --ManFromNord (обс.) 13:26, 11 января 2019 (UTC)
• Фактически формулировка была иной и упирала на авторитетность [105]. По поводу сроков - да, внесение заняло 2 месяца, но не из-за жарких споров, а потому что СЛ непопулярна. В этот раз так быстро как раз из-за уведомления, я его и оставил для того, чтобы не было 2 месяца. Track13 ^о_0 14:57, 11 января 2019 (UTC)
• А зачем оспаривать то? Вроде в моём итоге был более чем прозрачный намёк - можно открывать новое обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа. Там и подведём новый итог (если пролистнёте эту страницу вниз, то увидете, что здесь итоги могут годами висеть, что всяко больше, чем на "Изменение спам-листа"). Только не забудьте пингануть тех, кто ссылки расставляет. --wanderer (обс.) 19:13, 11 января 2019 (UTC)
  • Осталось найти третьего для нового итога =) Track13 ^о_0 20:44, 11 января 2019 (UTC)
• Оспариваю именно итог. Цель у руководства их сайта не изменилась — это пиарить свой сайт, а не делать вклад в развитие футбольного раздела Википедии. И кого я должен пингануть, если ссылки в основном расставлял аноним с IP-адреса украинского города Черновцы, где и зарегистрирован сайт. Кстати, когда появился запрос на ВП:СЛ, то можно было уведомить автора предыдущего запроса или написать в Проект:Футбол, но этого сделано не было. --ManFromNord (обс.) 09:01, 13 января 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/14 января 2017#Морская полиция: Спецотдел

Коллега Джекалоп подвёл итог в духе «это части списка, разделённого для удобства, оставлено». С этим можно было бы и согласиться и вынести на удаление весь этот «общий список», но беда в том, что коллега не находит в нём никаких недостатков. Несмотря на то, что этот самый общий список представляет собой фактически перечень персонажей через запятую и телепрограмму. Никаких следов внимания АИ к совокупности серий, а не сериалу, не наблюдается. С равным успехом можно написать список серий «Семнадцати мгновений весны» - тоже перечисляем, кто из персонажей в какой серии появился и (в случае Клауса или там профессора Плейшнера) исчез и долго рассказываем, когда и в какие дни сериал показывали. Разницы не будет никакой. Не говоря уж о том, что из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона. Фил Вечеровский (обс.) 17:32, 29 ноября 2018 (UTC)

• Ну, ужас чё творится. «Земля точно налетит на небесную ось, истину вам говорю…». Это не «следы внимания АИ», случайно? «…из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона» — это редкое утверждение, достойное занесения в рамочку. Говорилось уже — сериал — это совокупность его серий. Можно делить на серии, можно на сезоны… Как угодно модно делить. Но без серий нет сериала. Значимость сериала влечёт за собой значимость списка серий. Ну и cезонов тоже :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:44, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Это несомненно признаки внимания. К сериалу, а не к совокупности его серий. Пишите списки серий "17 мгновений" и "Вечного зова", мне даже интересно, кто именно забанит Вас за НДА... Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Я вам уже показывал отличие сериала от многосерийного фильма в АИ соответствующих. Вы запамятовали. --НоуФрост^❄❄❄ 19:03, 29 ноября 2018 (UTC)
      • И что? Это как-то различает целое и совокупность частей? Село Степанчиково отдельно, его обитатели - отдельно. Из значимости Степанчикова не следует значимость совокупности обитателей. Путин значим, список частей его тела идёт лесом. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 30 ноября 2018 (UTC)
        • Ну давайте на ваших аналогиях. Если из Степанчиково выселить всех коренных жителей и заселить афроамериканцами, то оно всё равно будет Степанчиково. Если Путину чёнить отрежут и пришьют новое — тоже будет Путин. А вот если вы эти серии и сезоны чем-то другим замените, то это будет не этот сериал. --НоуФрост^❄❄❄ 20:29, 30 ноября 2018 (UTC)
          • 1) Вы уверены, что АИ с Вами согласны? 2) Особенно голову, ага. Про парадокс корабля аргонавтов слыхали. 3) см. п. 1. Вот когда это АИ опишут, тогда и будет таки да, значимость списка. А так хоть все доски замени, корабль останется тем же. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 30 ноября 2018 (UTC)
          • Попробуйте кого-нибудь убедить, что всё это не является ухудшенным форком статьи о сериале. Фил Вечеровский (обс.) 20:42, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Ну давайте обопрёмся на АИ. Есть АК:815, где — «1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Есть АК:855, в котором — «3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований». Есть полное отсутствие в АИ интереса к «частям тела Путина» и «жителям села Степанчикова», как собственно и к частям тела президентов других стран и спискам жителей других сёл. А вот с сериалами другая петрушка. Гуглбукс полон «Путеводителями по сериям» — дифф. Идите оспаривайте эти два АК и факт того, что «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев». Как оспорите — пинганите, пожалуйста. --НоуФрост^❄❄❄ 21:21, 30 ноября 2018 (UTC)
              • Пичалька в том, что все эти путеводители просто излагают содержание, да ещё авторитетность их крайне гадательна. Так что аргумент Ваш сводится к ЕСТЬДРУГИЕ вперемешку со ВСЁИЛИНИЧЕГО. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 30 ноября 2018 (UTC)
                • «Пичальки» нет никакой в том, что они излагают. Авторов достойных с ВП:ЭКСПЕРТ в кинематографе там пруд пруди среди авторов подобных изданий. Что они излагают — то и нам положено. ОРИССа никакого, критерий очевиден. --НоуФрост^❄❄❄ 21:30, 30 ноября 2018 (UTC)
                  • Здесь и сейчас обсуждается именно этот список. Неявно выдвинутый Вами аргумент ВП:НЕМЕСТО опровергнут примерами советских сериалов, далее ищите источники именно на это и дорабатывайте статью. Фил Вечеровский (обс.) 11:28, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Я конечно понимаю, что ваша трактовка п. 3 ВП:ТРС кажется вам наиболее приемлемой, но вероятно стоит заслушать и другие варианты от других участников. --НоуФрост^❄❄❄ 11:32, 2 декабря 2018 (UTC)
                      • А что не так с п.3? Любой авторитетный источник, достаточно подробно описывающий сериал или многосерийный фильм, будет в том или ином виде содержать список серий. Потому что сериал или многосерийный фильм, это и есть совокупность серий. Длинные сериалы принято делить на "сезоны", это также общемировая практика, а не оригинальная идея википедистов. Списки серий "морской полиции", разумеется, в отвратительном состоянии по части описаний сюжета. Но это не повод для их немедленного удаления. КУЛ не пробовали?--Yellow Horror (обс.) 12:08, 2 декабря 2018 (UTC)
                        • Так источник должен не просто содержать список серий (кстати, я сильно сомневаюсь в существовании источника, перечисляющего серии Санта-Барбары, делать больше авторам нечего), а описывать их как совокупность. Иначе имеем либо форк статьи о сериале, либо НЕСЮЖЕТ в чистом виде, как здесь. А списки в отвратительном состоянии во всех отношениях, кроме как раз п. 3, и это неисправимо в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 2 декабря 2018 (UTC)
                      • Вот я тоже не понимаю, причём здесь пункт 3, если у статьи с пунктом 7 проблема. Фил Вечеровский (обс.) 15:25, 2 декабря 2018 (UTC)
                        • Да нет там никаких проблем, кроме вашей (на мой вкус) неверной трактовки и пункта 7. --НоуФрост^❄❄❄ 15:43, 2 декабря 2018 (UTC)
                          • Ну да, мы расходимся в трактовке этого пункта. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 5 декабря 2018 (UTC)
                        • Какая проблема с пунктом 7?--Yellow Horror (обс.) 17:44, 2 декабря 2018 (UTC)
                          • Нет значимости совокупности, отличной от значимости группы. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 5 декабря 2018 (UTC)
                            • Переведите на русский, пожалуйста. Я пока что вижу следующее: сериал является совокупностью эпизодов, сериал обладает значимостью (вроде как; если нет, то начинать удаление надо со статьи Морская полиция: Спецотдел) -> эпизоды имеют совокупную значимость, хотя отдельные эпизоды могут быть и не значимы. Всё как требует п.7 ВП:ТРС.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 5 декабря 2018 (UTC)
• Во. Нашёл работу, иллюстрирующую что я хотел сказать — «Сериал=совокупность серий». И по другому быть не может. Неплохой труд про нарративность характера сериала. Цитата — «Сериал — специфичное медийное произведение, в ходе анализа которого значима специфика его внутреннего устройства (синтагматические и парадигматические связи между формальными элементами), прагматика и идеология, специфика реализации процесса коммуникации». --НоуФрост^❄❄❄ 10:56, 3 декабря 2018 (UTC) Вот ещё — «сериализация была настолько значима в развитии художественной литературы, кино, телевидения и видеоигр, что невозможно в полной мере понять развитие этих форм как популярных медиа, если не проследить сначала влияние сериализации». --НоуФрост^❄❄❄ 16:21, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Опа. Понимаешь, это как раз обратное тому, что ты хотел сказать. Сериал в целом может быть нарративен (ну или не), но это не важно в сущности, ибо "значима специфика его внутреннего устройства". То есть список должен именно это внутренне устройство показывать. У "17 мгновений" нет никакого внутреннего устройства, которое можно было бы описать, у "Вечного зова" тоже нет. И у этой нашей фигни тоже нет. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании оного... Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 5 декабря 2018 (UTC)
    • C «панимашками» на ты — это к зеркалу, не ко мне. Теряю интерес к таким «собеседникам» быстро. Особенно к ВП:НЕСЛЫШАШИМ и ВП:НЕВИДЯЩИМ разницу ранее показанную в АИ между сериалом и многосерийным фильмом, которая как раз и заключается в том, что в случае многосерийного фильма — это обычно просто «нарезка» из-за длительности картины, а в случае с сериалом — это «специфичное медийное произведение», как то описано в АИ. --НоуФрост^❄❄❄ 20:02, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Тогда нет проблем, всё жётско - где источники о совокупности серий/сезонов сериала? Их нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 5 декабря 2018 (UTC)
        • Тогда тоже «жётско» — всё есть, кроме нейронов, способных готовых это впитать. --НоуФрост^❄❄❄ 20:27, 5 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог

К данным спискам были высказаны претензии по пунктам 2/3,6 и 7 ВП:ТРС. Как показано в обсуждении пункту 2 и 3 сама идея выделения и рассмотрения отдельно сезонов сериалов встречается в АИ и номинатор с этим не спорит (например For NCIS season four was analyzed, for CSI Miami episodes). Что касается внутренней структуры статьи\списка, то это уже не вопрос ВП:КУ. Аналогично из приведенных в обсуждении источников вытекает соответствие пункту 7 как минимум для всего списка сезонов, а вопрос слияния или разделения списка это тоже не вопрос ВП:КУ, а вопрос КОБ и КРАЗД. Насчет пункта 6: да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи. Но является ли несоответствие пункта 6 основанием для удаления статьи? Согласно решению АК:775, пункты 3.2.2 и 4.1.3.3. нарушение данного правила не является фундаментальной причиной для удаления статей при их доказанной значимости. В связи с этим я рекомендую данные статьи оставить, а номинатору либо вынести списки сезонов на объединение, либо если он хочет вынести на КУ общую статью. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 9 декабря 2018 (UTC)

• Прежде чем решать вопрос о форме списка, нужно решить вопрос о возможности его существования вообще. Рассмотрение отдельно сезона говорит о значимости сезона. Не списка сезонов, не серий сезона, не списка серий сезона, а именно сезона как такового. "да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи" - По каким именно? Они существуют в природе? Ты из нашёл? Убедился, что по ним можно что-то написать именно о совокупности сезонов или серий, кроме сюжетов? Ссылка на АК:775 невалидна, потому что АК не может взять и отменить правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Так что нужно сначала показать, что там в принципе может быть что-то несюжетное и отличное от статьи о самом сериале. Фил Вечеровский (обс.) 10:01, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Ну если для вас решение АК неавторитен, то без комментариев. --Vyacheslav84 (обс.) 14:10, 10 декабря 2018 (UTC)
• Ну тогда выноси на удаление все списки сезоном/серий всех сериалов, которые доступны в русской части Вики. Да и где ты на описание возьмешь АИ? Вернее на Преамбулу серии, ведь это - АНОНС серии, трейлер, тизер, называй как хочешь. Если ты смотришь ТВ, то посмотри там рекламу каких то программ, ведь они секунд 30 крутят ролика, делая АНОНС (!!!).--Fanatikvoice (обс.) 16:22, 10 декабря 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное.

Участник 91i79, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. подобный итог и здесь по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [106]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на ОАД или здесь же.

Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ (уставу, где наименованием является "Левобережное Белевского района", ОКТМО, Росстату и Туластату и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит ВП:ИС (лишний термин МО перед названием Левобережное).--Платонъ Псковъ (обс.) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)

• Строго говоря, не здесь, а на ВП:ОСП следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. 91.79 (обс.) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)
  • Комментарий:. В данном случае топонимическая часть и есть название МО. Даже в уставе наименованием является "Левобережное Белевского района". Остальные АИ соответствуют ВП:ИС для определения распространённости кратких названий, так как именно краткие названия используются для названий статей, а не выписки предложений и словосочетаний из одного устава или закона о МО, где пишется условно муниципальное образование Левобережное Беневского района со статусом сельского поселения или условно село Левобережное. Бывшее название статьи Муниципальное образование Левобережное и предложенное в итоге Муниципальное образование Левобережное (Тульская область) неприемлемо, так содержит ненужный термин МО впереди названия, что противоречит ВП:ИС, противоречит распространённому в АИ названию: начиная от устава и заканчивая статкомами и реестром ОКТМО. Это самые доступные АИ для определения распространённости названий МО. В ВП:ГН например аналогичный для АТЕ реестр ОКАТО является напрямую одним из обязательных АИ для географических названий (но МО к географическим объектам не относится, поэтому руководствуемся не ВП:ГН, а ВП:ИС). Переименование необходимо, но в название, соответствующее и АИ, и правилу ВП:ИС. Поэтому, или Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 08:37, 27 мая 2018 (UTC)
  • Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в этом КПМ он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск», но итогом всё переименовано в Сосногорск (городское поселение). По обсуждению значимости МО на форуме правил мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа Город Грозный (городской округ) с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ, но статья всё равно была удалена на оспаривании итогов. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--Платонъ Псковъ (обс.) 09:11, 27 мая 2018 (UTC)
  • Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле Левобережное — муниципальное образование... вполне корректное определение.--Vestnik-64 04:48, 27 мая 2018 (UTC)
• @PlatonPskov: Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)
  • Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в ВП:ГН. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по ВП:ИС. Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск». --Платонъ Псковъ (обс.) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)
    • Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)
      • Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно ВП:ГН. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для ВП:ИС все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)
      • Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в ВП:ГН. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) 91.79 (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)
        • Да, накладка вышла: в ВП:ГН кто-то без обсуждения поторопился и вместо ОКАТО по незнанию внёс ОКТМО, в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)
          • А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. 91.79 (обс.) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)
            • Но если бы ОКТМО было бы в ВП:ГН в списке главных АИ, то обсуждаемое МО однозначно бы по ОКТМО сразу должно называться как Левобережное (сельское поселение, Тульская область), раз уж как географическое название. И в ОКТМО главное всё-таки это МО. А ОКАТО вполне себе обновляется до сих пор: дата последнего внесения изменений 2018 06 15.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2018 (UTC)
              • Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного именования МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. 91.79 (обс.) 09:52, 22 июля 2018 (UTC)
                • ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного именования МО, если его включать в ВП:ГН. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для ВП:ИС, как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии (Росстандарту), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
                • Поэтому реестры ОКАТО и ОКТМО от органов Росстандарта и списки МО и нп от Росстата и могут использоваться для названий статей о МО по ВП:ИС.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:39, 22 июля 2018 (UTC)
                  • Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — Левобережное. По вашей логике получается, что и Левобережное сельское поселение (Ярославская область) надо переименовать в Левобережное (сельское поселение, Ярославская область), не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) (Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.) 91.79 (обс.) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)
                    • 91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила ВП:ИС, то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит Левобережное (сельское поселение, Тульская область) согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так Левобережное сельское поселение (Ярославская область). Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий муниципальных образований - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)

К итогу

Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации 91.79 правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой. Согласно ВП:ИСГН названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение Левобережное (Тульская область). Уточнение "муниципальное образование" излишне. --Рулин (обс.) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)

Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 5 июля 2018 (UTC)

Очень вероятно, так и есть, как вы говорите - в Яндексе и Гугле, по крайней мере только Жуково .--Рулин (обс.) 13:38, 5 июля 2018 (UTC)

Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате Левобережное сельское поселение, Левобережное муниципальное образование или Левобережный сельсовет (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять ВП:ИСГН напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в ВП:ГН-У они есть — для удобства). Левобережное (Тульская область) — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты существуют (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь ВП:ИСГН. 91.79 (обс.) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)

Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --Рулин (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)

А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. 91.79 (обс.) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)

В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз Левобережное. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а Каменное (озеро, Опочецкий район). Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как Левобережное (Тульская область) может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу этого МО. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)

Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья Муниципальное образование «город Екатеринбург» , ещё тоже надо переименовать в «город Екатеринбург» (муниципальное образование). Или Муниципальное образование город Армавир? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --Рулин (обс.) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)

Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу ВП:ИС, даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и ВП:КПМ (например это, это). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом опроса. По логике. Правило ВП:ИСГН регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не ВП:ИСГН, а ВП:ИС (об этом говорилось давно), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по ВП:ИС (учитывая ВП:ИСГН и ВП:ГН-У, в том числе учитывая например этот подраздел ВП:ГН-У). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО.

Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название Левобережное. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)

Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. 91.79 (обс.) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)

Ваше мнение в итоге не понятно, так как Вами предложенное название не является даже наименованием согласно уставу этого МО ))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)

Википедия:К удалению/13 ноября 2017#Русские страшилки

Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)

• Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Вы совершенно точно считаете, что это может быть незначимым. Именно поэтому мы здесь. Так что всё нормально. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
      • А должны быть не здесь, а на КУ, с которого вы статью сняли, превысив свои полномочия. --aGRa (обс.) 07:26, 14 ноября 2017 (UTC)
• Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)
• Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)
• в «Огоньке» нашлись три предложения. --Halcyon5 (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Да есть и побольше:[107][108][109], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.33 03:51, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)
      • С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.33 00:53, 17 ноября 2017 (UTC)
        • В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)
          • Здесь не по паре [110][111][112]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.33 03:15, 17 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Если убрать только упоминающие сериал источники, то о сериале есть отдельные статьи в Известиях [113], Коммерсанте [114], NEWSru [115], Ленте пара [116] и [117]. В целом по данным статьям можно извлечь достаточную для значимости информацию. Итог: оставить. --Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 25 декабря 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)

неИтог

Будет на подстранице по ссылке. MBH 03:41, 14 января 2021 (UTC)

• Если убрать раздел с этой странице — о существовании подстраницы можно и забыть. GAndy (обс.) 23:55, 18 января 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в)

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн

• Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov ^↔ 09:44, 21 марта 2017 (UTC)

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)

• Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat 10:57, 21 марта 2017 (UTC)

  Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 21 марта 2017 (UTC)

• фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. — Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)

Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.

В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

• Масалов А. А. Нелюди. Самые знаменитые маньяки. — Ростов н/Д.: Феникс, 2007. — 256 с. — (X-файлы). — 5000 экз. — ISBN 978-5-222-11044-7.

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:

• Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— Betterstaydead (обс.) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

• В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она Гин —  Biography: Ed Gein
• на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
• Что соответствует обучающему клипу —  How to pronounce: Ed Gein
• В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—Путь Солнца (обс.) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
• Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
• Что делать с Гиджет Гейн и Джаспером Гейном — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --Neolexx (обс.) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)

• Но это не отвечает на то возражение, что в русскоязычных АИ по теме — только Гейн. И вроде бы этих АИ не так уж и мало. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 9 мая 2017 (UTC)

• А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
• " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)

• Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». AndyVolykhov ^↔ 14:13, 13 мая 2017 (UTC)

• Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео  Biography: Ed Gein, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)
• В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine» — вы предлагаете назвать статью Гайн, Эд? SealMan11 (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)
  • Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров

Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы.
Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).

1. Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
   
2. Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
3. Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013‎).
   
4. Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
5. Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
6. Замечания на СО — Л.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.

Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..

Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)

Обсуждение

• Комментарий: Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. MisterXS (обс.) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)

  Вчера «хлопнул дверью» Seryogin100. Он высказался на вашей СО (Обсуждение участника:MisterXS#Скопин). И на своей тоже (Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017). --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)

• Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)

  Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:

  «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)

• Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)

  А он запрещён решением 855? Каким образом? AndyVolykhov ^↔ 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)

• По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)

• Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)

Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)

• (КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)

  Коллега Be nt all, раз «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то почему его требуют уже длительное время? --Marimarina (обс.) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)

  Вот таких записей во вкладе MisterXS и Dinamik немерено:

  →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника;

  →‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника;

  →‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;

  Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;

  Скопин:→‎Знаменитые люди: {{subst:exlist}};

  Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{subst:exlist}};

  Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{subst:exlist}};

  Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{subst:exlist}} )

  Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище

  Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [118]

  и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.

  • @Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)

  • То у вас «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то «Не обязательно обобщающие». А вот у Abiyoyo сомнений нет: « {{Список примеров}} — списки примеров следует удалять из статей в рамках, определенных АК:855.» — 27 февраля 2017 / Проект:Удаление статей.
    

  Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)

  Почему же, я согласен с be-nt-all, что надо действовать разумно. Он уточнил формулировку. а я и вовсе пока убрал, раз вопрос до конца не прояснен.--Abiyoyo (обс.) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)

• Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров, однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Потому что списки примеров и без принятия правила Википедия:Списки примеров (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на авторитетных источниках именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило ВП:ВЕС, а в большинстве случаев ещё и правило ВП:ОРИСС. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, bezik° 18:50, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)
      • Списки вики-значимых запрещены Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы#Решение MBH 15:08, 1 марта 2017 (UTC)
        • Выше уже отвечала, что это АК:815 (5 августа 2012), после этого был Арбитраж:Пересмотр итога по 815:

«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)

• • • • • • Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)
            • Нет, действия коллеги MisterXS — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 АК:855. --Marimarina (обс.) 16:24, 1 марта 2017 (UTC)
          • Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH 16:05, 1 марта 2017 (UTC)
            • Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)
            • Запрещены каким правилом? AndyVolykhov ^↔ 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
              • Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. MBH 16:48, 1 марта 2017 (UTC)
            • Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)
              • • О чём первая фраза? Какую категорию дублирует вот этот перечень раздела статьи? Или вот этот? --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
                  • @Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)
                    • @Be nt all:: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --VAP+VYK 12:48, 5 марта 2017 (UTC)
                      • @VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)
                        • В таком случае, есть возможность спасти Томск#Уроженцы Томска и История Томска#Известные люди, связанные с Томском от сего шаблона?.. --VAP+VYK 17:27, 5 марта 2017 (UTC)
                          • Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)
              • @Marimarina:Шаблон основывается на ложной информации — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --be-nt-all (обс.) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)
                • Не увидела уточнения. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
• А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
  • Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)
• Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik 16:48, 5 марта 2017 (UTC)

  На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --VAP+VYK 16:55, 15 марта 2017 (UTC)

• Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)
  • Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".

1. Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
2. Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)

• Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост^❄❄❄ 11:37, 1 июля 2017 (UTC)

• Предлагаю обсудить на СО оспариваемого Шаблона его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению АК:855. Это не снимает вопрос о его удалении. Hunu (обс.) 12:47, 1 июля 2017 (UTC)

• Подобные шаблоны — {{Список примеров}} и {{Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило ВП:НДДА. --Marimarina (обс.) 08:26, 4 июля 2017 (UTC)
• Согласен с Marimarina, что данный шаблон противоречивый. Сам факт того, что его пытаются "сформулировать" уже более 8 лет говорит о многом. И всё равно редакторы заходят на него и не понимают, о чём он вообще. — Mike Somerset (обс.) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC)
• Шаблон объединяет в себе два принципиально различных замечания к внутристатейным спискам: отсутствие обобщающих вторичных источников (это некритичное замечание, см. п. 2 АК:855), и присутствие в списке, сформулированному по принципу аналогии, элементов, не основанных на отдельных авторитетных вторичных источниках (это уже критичное замечание, поскольку любая информация должна быть проверяема в АИ). В результате этого, применение шаблона зачастую приводит к тому,что подчистую удаляются списки без обобщающих вторичных источников, хотя их наличие допускается п. 3 АК:855 и там даже приведены примеры подобных разделов в статьях (см. ответ О.6). Такая подмена понятий недопустима. Шаблон в текущем варианте должен быть либо удалён, либо разделён на два отдельных. — Mike Somerset (обс.) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC)
• Даже если это очень нужный шаблон, я абсолютно не понял из его описания для чего он нужен. Например, этот шаблон влепили в список рождённых 23 февраля. Ссылка на какой «общий источник» там подразумевается? Общий источник к теме «23 февраля»? Или из которого все эти рождённые выползли? Сейчас этот шаблон используется исключительно для вандализма [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 14:43, 7 марта 2020 (UTC)
• Из обсуждения ясно следует, что вандальный шаблон должен быть наконец удалён. Внятных аргументов за сохранение застрявшего шаблона мы так и не услышали. Есть администраторы в ру Вики или нет? Три года уже прошло. — Л.П. Джепко (обс.) 11:01, 26 марта 2020 (UTC)