Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Сайт журнала «Потребитель» об инструменте

Прошу участников оценить дочерний сайт специализированного журнала об инструменте www.potrebitel.ru «Потребитель» — www.master-forum.ru, на котором публикуются статьи из журнала «Потребитель. Инструменты», в качестве АИ об электро и других видах инструмента, а также допустимости ссылок на этот сайт в соответствующих статьях википедии. Некоторые участники своими правками отмечают его как спам, мотивируя это тем, что на нём присутствуют рекламные баннеры, однако, согласно п. 3. Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки:

3. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам».

Журнал, как и его сайт, не является рекламным сам по себе, соответсвенно его основной целью не может быть реклама каких-либо товаров или услуг. Данный журнал является одним из немногих источников информации об инструменте. Любое издание о товарах или услугах тем или иным образом будет сотрудничать с рекламодателями.

Примеры статей со ссылками: Угловая шлифовальная машина, Электрический лобзик, Дрель, Строительный перфоратор, Фрезер, Рубанок. --Загрузкафайла 13:46, 29 ноября 2011 (UTC)

Итог

Даже при допустимости ссылок на журнал и его статьи, подобная массовая расстановка называется спамом. Сайт добавлен в спам-лист. При необходимости использовать журнал в качестве АИ оформляйте сноски с использованием шаблона {{Статья}} без гиперссылок. Vlsergey 14:25, 29 ноября 2011 (UTC)

TRAVELSYSTEM

Проверьте пожалуйста запись http://ru.wikipedia.org/wiki/TRAVELSYSTEM

kino-teatr.ru

Данный ресурс уже выносился на ВП:КОИ (см. Википедия:К оценке источников/Архив/2011/1#КИНО-ТЕАТР), но без каких-либо последствий. Мне представляется, что массовая расстановка ссылок на этот сайт (см. {{kino-teatr}}), а уж тем более использование его в качестве АИ для нетривиальных утверждений крайне нежелательны. Достоверность информации с сайта сомнительна (эти имена в мире киноведения и кинокритики известностью и признанием не обладают), там попадаются откровенно бредовые перлы (напр., «в 35 году впервые показывали советскому зрителю фильмы Висконти и Феллини…»). --the wrong man 17:01, 27 ноября 2011 (UTC)

Сталин во Второй мировой войне

Возникли разногласия по источникам, использованным Antonu в разделе указанной статьи Оценка роли Сталина в послевоенное время. Позиции сторон изложены в обсуждении.

Конкретно вопросы следующие:

1. Кто из нижеперечисленных авторов может быть признан АИ по военной истории (конкретно - по теме "Сталин во Второй мировой войне"):

• Никита Петров
• Сергей Кудряшов
• Даниил Дондурей
• Дмитрий Медведев
• Николай Сванидзе
• Юлия Кантор
• Александр Даниэль
• Андрей Зубов
• Борис Горбачевский
• Георгий Мирский

2. Допустима ли ссылка на автора, соответствующего требованиям АИ, если в качестве ссылки используется фрагмент из публицистического выступления автора в СМИ (цитата из статьи в газете, транскрипта радиопередачи, запись телепередачи, высказывание в дискуссии и т.п.)? В качестве примеров - ссылки на высказывания вышеуказанных авторов в обсуждаемом разделе статьи.

3. Считается ли допустимой ссылка на исторический документ, если ссылка дается на текст (фрагмент текста) документа, опубликованный в СМИ (статья в газете, цитирование с голоса в радио/телепередаче), при этом публикация не сопровождается атрибутами, позволяющими идентифицировать источник текста? --Alexander Bugaev 18:55, 23 ноября 2011 (UTC)

• 1. Думаю, что Юлия Кантор однозначно может рассматриваться одним из экспертов по данной теме. Сванидзе, Медедев и Дондурей лишь в разделе "мнения". 2. Думаю, что допустима ссылка на публикацию в газете или выступление в радиопрограмме, если сам автор цитаты признается экспертом в данной области. 3. Лучше, конечно, давать ссылку на первоисточник. Но в газетной публикации могут приводится отсылки на архивные документы, в этом случае возможна ссылка на фрагмент, опубликованный в СМИ. Но каждый случай следует рассматривать особо. Цитирование с голоса не допустимо. Igqirha 19:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Если есть ссылка на видеозапись передачи, то пересказ тезисов АИ допустим, я думаю. Pessimist 20:19, 23 ноября 2011 (UTC)

Вопрос поставлен так: можно ли ссылаться на исторические документы, если они процитированы, например, в телепередаче. В данном случае возможно искажение, неточное цитирование, так как текст воспроизводится по памяти. Поэтому я и полагаю, что в подобном случае лучше свериться с оригиналом текста документа. Igqirha 21:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Замечу, вопрос поставлен более детально: можно ли ссылаться на исторические документы, если они процитированы в СМИ, при этом публикация не сопровождается атрибутами, позволяющими идентифицировать источник текста. --Alexander Bugaev 07:03, 24 ноября 2011 (UTC)

Если это делает вторичный авторитетный источник и каких-либо особенных сомнений это не вызывает (информация не является сенсацией) - считаю, что можно. В абсолютном большинстве статей ВП такие использования есть, том числе в избранных статьях. Пример: в статье Молдавия в Великой Отечественной войне стоит множество ссылок на статью кандидата исторических наук Шорникова, в которой он ссылается на документы периода оккупации, не приводя их реквизитов. Таких примеров в избранных статьях - сотни, если не тысячи. Pessimist 07:52, 25 ноября 2011 (UTC)

В случае Шорникова текст все-таки больше похож на научный (или научно-популярный), чем на публицистический (как обсуждаемые выступления на радио и ТВ). В связи с этим вопрос: есть ли какие-то рекомендации, позволяющие определить, что данное цитирование в СМИ допустимо в качестве АИ? В качестве тестового примера возьмем ту же Ю. Кантор, цитирующую по памяти т.н. "записку Берии" (сноска [69] в обсуждаемой статье). Достаточно ли такого высказывания АИ, чтобы текст "записки Берии" допустимо было использовать как документ в ВП? (в данном рассмотрении вопрос о подлинности записки или ее цитировании другими авторами предлагаю вынести за скобки). --Alexander Bugaev 08:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Цитировать документ по радиопередаче я бы не стал, а пересказать - запросто.--Pessimist 17:25, 26 ноября 2011 (UTC)

• Петров, Мирский и Зубов, Кантор и Кудряшов - по умолчанию проблем не вижу. Прочие - под вопросом. Надо смотреть конкретно под какие тезисы ставится источник. Согласно ВП:АИ авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.--Pessimist 20:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ автор должен быть специалистом по «данной теме». Петров известен работами по НКВД, особенно по кадрам. Кантор - по Тухачевскому (лично у меня вообще вызывает сомнения её адекватность как историка). Ни то, ни другое отношения к ВОВ не имеет. А кто такой этот Кудряшов? У меня был спор о его компетентности. По моему глубокому убеждению это дилетант. Кржижановский 20:43, 23 ноября 2011 (UTC)

Ваши личные сомнения здесь роли не играют. Вот докторская диссертация Ю. Кантор. Она выступает редактором сборника материалов международной конференции по проблемам ВМВ. Думаю, этого достаточно. Igqirha 21:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Формально - проходит, в таком случае. И да, я понимаю, что мои сомнения не АИ. Я просто высказал своё мнение. Кржижановский 21:10, 23 ноября 2011 (UTC)

Согласен и с констатацией (раз диссер. - то формально проходит), и с содержательной оценкой уровня этого эксперта в собственно военных вопросах (тут добавлю еще, что международная конференция по проблемам ВМВ, сборник материалов которой редактировала Ю. Кантор, имела тему «Вторая мировая война как проблема национальной памяти»). --Alexander Bugaev 07:03, 24 ноября 2011 (UTC)

Можно ли уточнить, какие научные работы Петрова, Мирского и Зубова дают возможность признать их АИ по данной теме? --Alexander Bugaev 21:39, 23 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Посмотрел спорный раздел - тенденциозно подобранные источники (не говоря о их авторитетности) --Шнапс 07:41, 24 ноября 2011 (UTC)

Будем рассматривть из того принципа, что согласно ВП:АИ авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, а также что «относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению».

• Никита Петров, доктор философии. В истории занят специальными вопросами НКВД. Его цитата - всего лишь мнение, более того, оно не подкреплено никакими исследованиями. Что значит «Люди не готовы воспринимать критически всё, что связано с прошлым. Им вбили в голову „Победа и Сталин“. И эту связку, они это совершенно не могут разорвать простой логикой.» Я, например, готов критически воспринимать. Где подтверждающие данные о том, что «вбили», «не готовы», «не могут»? В их отсутствие, это всего лишь личное мнение философа на вольную тему, и полагаю, что в целях соблюдения ВП:НТЗ ему не место в статье. Явный pov-pushing.
• Кудряшов. Полагаю, вне зависимости от его точки зрения, источник авторитетный, специализируется на 2-й мировой войне, причём некоторые из его работ достаточно глобальные (я в том смысле, что не «История 2-й танковой дивизии», утрируя). В данном случае - пример вполне обоснованной, нейтральной цитаты. По остальным потом. --Шнапс 08:11, 24 ноября 2011 (UTC)
• Даниил Дондурей Легко заметить, что он не историк. Цитата представляет собой выдернутую из контекста цепочку размышлений, не имеющую никакой энциклопедической ценности. При этом, отвлекусь, сам Дондурей в эфире указывает, что «Но Сталин как победитель в войне, как человек, обладающий беспрецедентной харизмой среди лидеров нашей страны за всю ее историю, Сталин как человек, не только сохранивший территорию, но и умноживший ее многократно, если включать соцлагерь».
• Дмитрий Медведев. Чо-то даже перед выборами боюсь назвать его неавторитетным источником. Но в целом прав, хотя какая энциклопедическая ценность в опровержении очевидно придуманного мифа? Непринципиально, да и во-вторых, любой здравомыслящий человек отлично понимает, что Медведев иначе не мог сказать.
• Николай Сванидзе - без комментариев.
• Юлия Кантор - сама по себе ВП:АИ без вопросов. Однако, не могу не отметить (не по теме топика), что зачем эта оценка нужна и что она показывает в главе, которая, скажем, является по замыслу обобщением.
• Александр Даниэль - не нашёл достаточных подтверждений тому, что он историк, впрочем серьёзно не искал. Приведённая цитата - мнение, однако имеющее право на существование.
• Андрей Зубов - несмотря на то, что эта тема, по-видимому, не его, сбрасывать его со счетов как АИ нельзя. Но, опять же, зачем это в главе?
• Борис Горбачевский - не АИ в такой теме. Надо будет, я найду сотню мемуаров ветеранов, где будет сказано, что Сталин - великий вождь и стратег. Но нам ведь это тоже не надо?
• Георгий Мирский - сам по себе ВП:АИ без вопросов. Но я не нашёл в статье его цитат. --Шнапс 09:22, 24 ноября 2011 (UTC)

Повторю вопрос, заданный ранее: какие научные работы Мирского и Зубова дают возможность признать их АИ по данной теме? Мирский там в ссылке №77 "Черчилль о Сталине" (на http://www.youtube.com/watch?v=wUnuiSvHey4 фрагмент телешоу "Суд истории", где Мирский произносит свой фрагмент перевода из Черчилля). О допустимости подобного способа давать ссылки - мои вопросы №2 и №3 выше. --Alexander Bugaev 09:45, 24 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Мне кажется, вопрос об оценке источников выставлен на обсуждение рано. Сначала надо определиться с тем, что из себя должна представлять эта глава и должна ли она вообще находиться в статье. Что значит «послевоенная»? Можно подумать, что у нас Сталин в войну много оценивался. Угу, хотел бы я посмотреть на таких, это первое, а второе - там времени не было оценивать. --Шнапс 09:22, 24 ноября 2011 (UTC)

Вопрос об оценке этого набора источников возник из дискуссии по свежей правке Antonu, добавившего в указанный раздел этот букет мнений и оценок (дискуссия на СО красочна сама по себе). Раздел вызывающий, но согласен - статья в целом требует существенной доработки. Мои предложения по доработке недавно размещены на СО. Возможно, в процессе согласования еще не раз потребуется обращаться за оценкой источников. --Alexander Bugaev 09:45, 24 ноября 2011 (UTC)

Коллега, доктор философии и философ - не совсем одно и то же. Доктор философии бывает в самых разных науках - от математики до искусствоведения. Никита Петров доктор философии по истории, что приравнивается к кандидату исторических наук. --Pessimist 08:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Дополнение участника Antonu

• Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО, ответственным редактор двухтомника «История России. XX век»[2], авторский коллектив которого объединяет более 40 авторов из России и зарубежья[3]. Его высказывание добавлено,
• Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ им. Герцена. Автор двух монографий и ряда научных статей.
• Для освещения социологического аспекта предмета статьи, я также ссылаюсь на социолога и кандидата философских наук Даниила дондурея. Автор более двухсот статей по социологии, философии и культурологии, опубликованных в российских и зарубежных изданиях[4]
  
• Никита Петров, историк[5][6], доктор наук[7], заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал», автор ряда книг по истории[8]. Специализируется на истории советских органов безопасности.

  Уважаемый Антону, вы который раз вводите участников в заблуждение, попавшись на удочку ложных друзей переводчика. Никита Петров даже близко никакой не доктор наук, doctorate по-английски и doktorát по-чешски - это кандидатство, а не докторство. Понятия "доктор наук" в современной Чехии нет, а ближайшее понятие - docent (или habilitace). 81.91.181.139 11:53, 28 ноября 2011 (UTC)

ВАЖНО: в разделе я привожу ссылки на Зубова и ряда других в качестве их мнения, т.е. мнения авторитетного историка, автора ряда научных работ и т.д. Я не делаю ссылко вида "Сталин плохой полководец = истина (далее ссылка на Зубова)", а действую более нейтрально, а именно "По мнению доктора исторических наук, Андрей Зубова: Сталин был плохой полководец". Понимаете разницу? Точно также относительно цитат Медведева, я совершенно не претендую на то, что он АИ по истории, вовсе нет, просто его публично звученное мнение само по себе имеет ценность. --Antonu 06:39, 25 ноября 2011 (UTC)

Ваша аргументация вполне понятна. Но главное - не переусердствовать. Должны быть разумные ограничения, чтобы статья не превращалась в собрание мнений. Я согласен со многим, что указано в приведенных цитатах. Но все же статья - это не каталог мнений. Не должно быть перекоса между разделами. Мне кажется, сечас текст перегружен цитатами. Я не подвергаю сомнению авторитетность перечисленных авторов, но все мнения в статью поместить нельзя. Следует отобрать наиболее важные и показательные. Igqirha 07:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Я предлагаю переработать этот раздел (в числе других), выделив в нем оценки специалистов и мнения общественных деятелей. Во второй подраздел можно было бы в сжатом и обобщенном виде поместить и мнения авторов, собранные Antonu. Например, что-то вроде:

[Такие-то авторы] считают, что войну выиграл народ вопреки Сталину. По мнению ряда общественных деятелей [перечень наиболее значимых], Сталин виновен в плохой подготовке страны к войне. [Такие-то] считают, что Сталин был преступник, поэтому говорить о его заслугах нельзя.

Это было бы и информативно, и корректно. Но превращать раздел в каталог цитат и ссылок на передачи Сванидзе или "Эха Москвы" недопустимо. --Alexander Bugaev 07:37, 25 ноября 2011 (UTC)

С таким подходом согласен.--Pessimist 07:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Совершенно разумный и нейтральный подход. Я даже не против Эха Москвы и тому подобных источников, но персоны должны быть достаточно авторитетны в вопросе - уж не Сванидзе точно. Правда это надо уже на обсуждение страницы --Шнапс 08:06, 25 ноября 2011 (UTC)

Адисултанов А. А

Подскажите, является-ли работа данного кандидата исторических наук АИ: Адисултанов А. А. Акки и аккинцы в XVI—XVIII веках. / Редактор И. А. Ирисханов. — Грозный: "Книга", 1992. --АААЙошкар-Ола 18:31, 22 ноября 2011 (UTC)

И, кстати, есть ли возможность проверить является ли Адисултанов (Асрудин Айнудинович Адилсултанов, школьный учитель села Нурадилово Хасавюртовского района ?) кандидатом исторических наук? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:56, 26 ноября 2011 (UTC)

Да, если кто-то из участников сможет помочь с вопросом о научной ценности работ этого исследователя, было-бы замечательно.--АААЙошкар-Ола 11:29, 26 ноября 2011 (UTC)

Есть следующая запись в каталоге диссертаций [9], поэтому кандидатом скорее всего является. Но надо бы прояснить вопрос о публикациях, где они были... --Alex-engraver 12:04, 26 ноября 2011 (UTC)

И снова про Ливию

В статьях, посвящённых ливийскому конфликту я заметил утверждения, что на стороне повстанцев в войне участвовали моджахеды из Афганистана и Пакистана, которых переправило туда НАТО. Утверждения упираются на этот и этот источники. Мне лично в это как-то не верится, но всё может быть. Прошу оценить авторитетность. Ющерица 22:24, 21 ноября 2011 (UTC)

И ещё два источника - вот и вот. Ющерица 21:26, 22 ноября 2011 (UTC)

Не обнаружил никаких признаков авторитетности у источника www.rusproject.org. В news.argumenti.ru указанный тезис отсутствует. В The Nation тоже написано иначе. --Pessimist 14:50, 23 ноября 2011 (UTC)

Как так? news.argumenti.ru прямо пишет про моджахедов и спецназ Каддафи, когда Каддафи уже почти проиграл. Ющерица 22:42, 23 ноября 2011 (UTC)

И что там сказано про то как НАТО переправляло моджахедов в Ливию?--Pessimist 08:16, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну вы источник может быть откроете??? Чего вы меня спрашиваете? news.argumenti.ru пишут про моджахедов. Ющерица 21:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Я открывал - не нашел. Может процитируете? Pessimist 21:59, 25 ноября 2011 (UTC)

«Вывод иностранных регулярных подразделений специального назначения в последнее время компенсировался постоянным притоком в страну нерегулярных формирований, преимущественно из Афганистана и Пакистана. По нашим оценкам, за последнюю неделю в Ливию прибыло порядка 3 тысяч моджахедов, которые получили оружие и военную технику на месте. Преимущественно в Бенгази. Там находится штаб и склады вооружений и военной техники джихадистов. Затем они попадают под оперативное командование военного губернатора Триполи Абдель Хакима Бельхаджа, который координирует работу «Аль-Кайеды» на территории Ливии. И замещают регулярные части мятежников на оперативных направлениях» - это из первого моего источника. Вот я и прошу оценить авторитетность таких утверждений. Ющерица 22:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, в данной цитате нет утверждений, что джихадистов в Ливию перебрасывает НАТО. Во-вторых источник -здесь - помощник Каддафи. В условиях когда его силы уже с трудом выбирались из бункеров по ночам подышать, их сведения о том что прроисходит за пределами этих бункеров вряд ли отличаются точностью. Но я полагаю, можно написать так: «помощник Каддафи подполковник в отставке Илья Коренев утверждал, что на стороне ПНС воевало несколько тысяч моджахедов из Афганистана и Пакистана». Лично я не вижу в данном утверждении чего-либо сенсационного. Только ленивый не знает, что на стороне ПНС воюет множество исламистов.--Pessimist 17:13, 26 ноября 2011 (UTC)

Они как туристы видимо прибыли, на комфортабельном теплоходе из Пакистана. Меня больше волнует существует ли этот подполковник. Может они его выдумали. Я о нём сведений не нашёл. Так как Вы сами говорите, что «в условиях когда его силы уже с трудом выбирались из бункеров по ночам подышать», то ещё раз открывая news.argumenti.ru можно увидеть, что спецназ Каддафи взорвал гостиницу и убил множество британских спецназовцев. И это после падения столицы. Я искал упоминая об этом инциденте в других источниках и также не нашёл. А ссылаются news.argumenti.ru вообще на какого-то анонима. Ющерица 18:10, 26 ноября 2011 (UTC)

Угадывать каким путем прибывают в Ливию исламисты я не буду и другим не советую. Отсутствие детальных сведений вовсе не означает, что их туда привезли на личном самолёте Обамы. Что касается Коренева, то тут палка о двух концах. С одной стороны, статья опубликована в нормальном СМИ "Аргументы недели". Тот факт, что Коренев позвонил своему знакомому, может объяснять отсутствие контактов с другими СМИ. С другой стороны, сенсационность информации о диверсиях и отсутствие подтверждений в других источниках наводят на размышления... Я просто думаю, что информацию непосредственно о том, что в рядах ПНС воюют исламисты можно найти не только в Аргументах недели. Pessimist 20:58, 28 ноября 2011 (UTC)

Почитав дополнительные материалы, я склонен думать, что Аргументы недели своих интервьюеров выдумывают на ходу. Например интервью "британского военного эксперта Питера Бейнчли" с очередной сенсацией про то как Каддафи убили американские «морские котики». Единственный Peter Benchley, которого знает Гугль - американский писатель, умерший в 2006. Думаю, с Кореневым та же картина.--Pessimist 06:22, 29 ноября 2011 (UTC)

ЖЖ-сообщество, посвященное критике писателя

В статье Барякина, Эльвира Валерьевна содержится ссылка вот на это ЖЖ-сообщество: [10], посвященное критике данного автора. Статья, конечно, «чересчур полна любви и обожания», как говорят на луркморе, критика бы совсем не помешала, поэтому удалять не хочется. К сожалению, ссылка эта явно нарушает ВП:БС (ну или если угодно, ВП:ПРОВ+ВП:АИ). Вариантов два: или убрать вообще, или дать ссылки на конкретные посты, посвященные разбору книг [11][12]. Сообщество наполовину занято постами о личной жизни автора, причём в очень некорректном, я бы сказала, тоне [13][14][15] и т. п. Lantse 15:05, 16 ноября 2011 (UTC)

Писательница, прямо скажем, заслуживает критики - но ЖЖ-шная никак не годится, потому что неизвестно, кто все эти люди, которые там пишут (в частности, что это за юзер saapin, чьи посты посвящены разбору книг). Так что, увы, всё удалить. Андрей Романенко 20:59, 16 ноября 2011 (UTC)

В самой статье АИ нужен вместо "(по словам самой Эльвиры Валерьевны)"))) --Ozolina 21:16, 16 ноября 2011 (UTC)

Видимо, хотели сказать, что эти биографические подробности только с ее слов (ничем не подтверждаются), но выражено это, конечно, нелепым образом. Lantse 23:17, 16 ноября 2011 (UTC)

Аналогично ЖЖ-сообщество latynina_ru в статье Латынина, Юлия Леонидовна - тем более, что критики хватает и без этого.--Pessimist 18:53, 19 ноября 2011 (UTC)

Гипотеза, касающаяся личности К. С. Петрова-Водкина

Прошу рассмотреть достаточность ссылок на Карлинского и Якушева для внесения в статью о Петрове-Водкине информации о его предполагаемой гомосексуальности ([16], [17]). Правило ВП:АИ (см. раздел «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств») требует, как мне кажется, для внесения подобной информации более серьёзных источников, тем более с учётом итога по запросу #Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя. --Bff 09:13, 14 ноября 2011 (UTC)

• Вы забыли упомянуть, что в статье написанной вами и избранной в хорошие итог прямо противоположный. По Гоголю, кстати, информация была признана значимой, но вынесена в отдельную статью --BoBink 10:04, 14 ноября 2011 (UTC)

Весь текст, который вы только что написали, похож на троллинг, поскольку не имеет особого отношения к моему запросу и лишь способствует усугублению конфликтов. Тему значимости информации я вообще не поднимал. Что касается упомянутого итога, то ведь информацию из статьи о Гоголе удалили (то, что её не просто удалили, а перенесли, это уже другой вопрос). --Bff 10:40, 14 ноября 2011 (UTC)

Как раз вопрос самый прямой. Ибо ВП:ПРОТЕСТ, ВП:АИ и ВП:НТЗ, а не что-то там другое. Беспочвенные в троллинге являются нарушением правил. Впредь прошу воздержаться --BoBink 10:54, 14 ноября 2011 (UTC)

При чём тут ВП:ПРОТЕСТ? Тема обсуждения — достаточно ли указанных источников для того, чтобы эта информация находилась в статье? --Bff 12:30, 14 ноября 2011 (UTC)

Вышеупомянутая история с Хаммаршёльдом весьма показательна. Текст участника BoBink принят не был, а его источники не рассматриваются в качестве достаточно авторитетных. Нынешнее изложение о сексуальности генсека написано Андреем Романенко: оно нейтрально, взвешенно и основано на достаточно авторитетных АИ. И в этой весии понятно, что большинство биографов не рассматривают ггомосексуальность Хаммаршёльда, несмотря на наличие подобных точек зрения.--Liberalismens 13:06, 15 ноября 2011 (UTC)

• В связи с продолжающей в статье войной правок написал запрос на ЗКА. --Bff 12:19, 14 ноября 2011 (UTC)
• В Книге Кона найти упоминание о Петрове-Водкине мне найти не удалось, что касается двух других источника, Карлинского и статьи в медицинской газете, то так же нельзя рассматривать их как АИ. Карлинский безапелляционно называет Петрова-Водкина гомосексуалистом, но при это не приводит никаких ссылок на источник информации. Выводы в статье в медицинской газете основаны вообще лишь на том, что художник рисовал мужскую натуру. Но если исходить из подобных убеждений, то всех художников Возрождения также следует зачислить в гомосексуалисты. Мой вывод - данные источники нельзя считать АИ. Igqirha 11:45, 15 ноября 2011 (UTC)

Как искусствовед считаю глубоко неверной и порочной практику каких-либо медицинских выводов из творчества того или иного художника, если нет на эту тему прямых воспоминаний современников. Иначе далеко зайти можно. Не претендую на АИ )))) --Ozolina 12:24, 15 ноября 2011 (UTC)

• По источникам. Медицинкая газета, несомненно, может рассматриваться в качестве АИ на предмет развития темы гомосексуальности. Однако, в ней не сказано, что художник — гомосексуал. Затронутая тема касается латентной гомосексуальности, которая подразумевает неосознаваемые и нереализованные склонности. Автор публикации не утверждает наличие каких-либо однополых отношений художника. Напротив, он упоминает брак художника и тот факт, что художник рисовал не только обнажённых мужчин, но и свою жену. Предположение же от латентной гомосексуальности связано с гомоэротизмом в творчестве (см. понятие по ссылке). Если чётко следовать АИ, текст может быть примерно таким: «В творчестве Петрова-Водкина замечены проявления гомоэротизма, что дало повод для некоторых исследователей предполагать его латентную (неосознаваемую) гомосексуальность». Однако, как всегда, нужно рассмотреть, насколько распространены данные предположения, то есть найти другие АИ о том же. Вполне вероятно, что они имеются. Если нет, то это будет маргинальная теория. Вторая ссылка — текст Карлинского не является АИ. Специализация Карлинского — литературовед, а не исскуствовед (на предмет исследования творчества художника) или медик или психолог (на предмет профессионального анализа возможной гомосексуальности). Кроме того, в тексте вообще нет никаких аргументов (см. выше Igqirha об этом). У Кона я, как Igqirha, не смогла увидеть упоминание о Петрове-Водкине --Liberalismens 12:51, 15 ноября 2011 (UTC)

Я вообще была шокирована появлением домыслов про гомосексуализм у П.-В., даже в статье о Караваджо постеснялись об этом писать, хотя там какие-то косвенные данные другие были. А на основании творчества делать выводы об ориентации (да и вообще психике) - что тогда можно сказать про Пикассо, например? А ведь был в полной норме. Тут же еще много наигранного, позерства (как у Дали), да и просто настроение могло быть всяким. --Ozolina 19:08, 15 ноября 2011 (UTC)

Строго говоря, латентная гомосексуальность — явление сложное и спорное. С одной стороны, вводится понятие о том, что гомосексуальность может не осознаваться индивидом. Но с другой стороны, если не осознаётся, то как её обнаружить? Это понятие ввёл Фрейд, оно связано с психоанализом. Но рассуждения о неосознанном всегда трудно доказуемы и создают сомнения в них. Поэтому некоторые специалисты вообще отрицают само понятие. Вместе с этим, теоретически строить предположения возможно. Только нужно чётко понимать, о чём идёт речь: это не сексуальная ориентация в широком смысле и, тем более, не практика сексуальных отношений. То есть это не «гомосексуализм», а лишь теоретически возможные неосознанные влечения.--Liberalismens 21:36, 15 ноября 2011 (UTC)

• Любой художник (кроме некоторых современных) на каком-то этапе рисовал обнажённую натуру и того, и другого пола. Если на этом основании судить о сексуальности, то, согласно «Медицинской газете», они все бисексуалы. Если интересные особенности в творчестве известного художника есть, то они хорошо описаны с аргументами за и против (см. Микельанджело). Но ПВ практически наш современник — уж наверное кто-нибудь такую особенность его жизни подметил бы в своих воспоминаниях? Но ведь ничего нет — вот и нам не надо ничего писать. Викидим 19:26, 15 ноября 2011 (UTC)

Вот и нужно изучить, есть ли АИ. Если АИ есть, упоминание о гипотетической латентной гомосексуальности возможно. Вместе с этим, нельзя сказать только об этом. Если писать о личной жизни, надо писать о семье. Художник был женат, автор публикации пишет о нормальном браке, речи нет, что брак несчастлив. --Liberalismens 21:36, 15 ноября 2011 (UTC)

• В Рунете никакой новой информации мне обнаружить не удалось. Однако, я нашла книгу Игоря Кона Мужское тело в истории культуры, электронная версия тут, а изложение о Петрове-Водкине тут (стр. 538-542). Книга исключительно культурологическая, никаких специальных исследований гомосексуальности не содержит. Вот выдержки по нашему вопросу:

«Величайший певец мальчикового и юношеского тела в русской живописи ХХ в. Кузьма Сергеевич Петров-Водкин (1878—1939) с юности интересовался не прикрытым одеждой и не искаженным специальными упражнениями человеческим телом. Гимнастика и танцы, по его мнению, только уродуют наше тело, давая ему одностороннее развитие. Художник считал мужское тело более совершенным и выразительным, чем женское. „Из многих сотен, не считая банных и купальных, а наблюденных через живопись и рисунок, встреч я заметил, что мужская выразительность превалирует над женской…“. Особенно „в переходном возрасте обычно гармоничнее бывают юноши, чем девушки…“ (Петров-Водкин, 2000, с. 606). Позже положение меняется: девочки расцветают, а мальчики становятся неловкими и угловатыми. Если заняться психоанализом художника, в этих суждениях можно увидеть проявление гомоэротизма. Но творчество Петрова-Водкина к ярлыку не сводится. Его путь в живописи был нелегким. Картина „Сон“ (1910), где две нагие женщины пристально разглядывают обнаженного спящего мужчину, вызвала яростные нападки в прессе, в том числе — со стороны великого Репина, который обозвал ее автора сапожником, заигравшимся в эстетизм. Однако ее энергично защищал Александр Бенуа».

Как видно, Игорь Кон упоминает возможный гомоэротизм. У Кона этот термин подразумевает эротическое влечение, а не гомосексуальную ориентацию саму по себе. Но Кон указывает, что «творчество Петрова-Водкина к ярлыку [гомоэротизма] не сводится» и дальше описывает гетеросексуальный эротизм. (Иллюстрация картины «Сон» есть в статье о художнике). То есть можно говорить об эротизме в творчестве художника, но совсем не только гомоэротизме. О сексуальной ориентации, очевидно, твёрдые выводы делать вряд ли возможно. --Liberalismens 01:38, 16 ноября 2011 (UTC)

Как мне кажется, эстетическое восприятие мужского тела - это еще не эротизм. Из текста следует, что художник сравнивал мужчин и женщин с эстетическоей стороны, а испытывал ли он какие-либо влечения сексуального характера, пусть и подсознательно - это из облости догадок. Цитируемый текст может трактоваться и восприниматься по-разному, поэтому я бы вставил в статью цитату, где Петров-Водкин говорит о мужской выразительности, но убрал бы оценочные суждения, так как оно носит субъективный характер. Вообще, в энциклопедии лучше избегать, по возможности, субъективных суждений. Igqirha 04:45, 16 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Если судить о сексуальности исключительно по произведениям искусства, так и Набоков выйдет педофилом. Это путь в никуда. Жена, дети сабжа — всё это как-то не вяжется с проталкиваемой здесь гипотезой. Заворожённость мужским телом — и что дальше? Тут большая разница с Гоголем, который и в жизни женщин не понимал, чуждался, видел в них чертовское отродье и т. д., а в своих сочинениях воспевал однополые поцелуи. --Ghirla ^-трёп- 07:50, 16 ноября 2011 (UTC)

• Если говорить о том, чего в статье не хватает, то я считаю, нужно дополнять по теме эротизма в творчестве. Как видно из изложенного Коном, эта тема значима в силу обсуждения известными специалистами (Кон назвает двоих). В Англовике про эротизм также упомянуто (без приставки гомо- и как раз-таки с акцентом на вышеупомянутый «Сон»): «A number of his early works were deemed too erotic. His first well-known work was The Dream (1910), which sparked a discussion among contemporary Russian artists. The main defender of the painting was Alexandre Benois; his main detractor was Ilya Repin (hence, Petrov-Vodkin was discussed by two of the major Russian painters of the time)». У Кона же дальше идёт текст безотносительно оценок эротических влечений. Я не хотела приводить слишком длинные цитаты, но сейчас думаю, что нужно привести (а то многим может быть лень ходить по ссылке):

... С точки зрения нашей темы, важны не только отвлеченные символы, которые можно трактовать по-разному, но и сама эстетика мужского тела. Полотна Петрова-Водкина «Играющие мальчики» (1911), «Юность» (1913), «Мальчик, прыгающий в воду» (1913), «Ураган» (1914) и «Жаждущий воин» (1915) бесподобно передают элегантную пластику юношеского тела, в котором художник видит символ духовного устремления и движения вперед. Мальчики Петрова-Водкина мальчики не похожи ни на каких других. Они не отличаются ни классическим телосложением, ни накачанными мускулами, ни жеманным кокетством. Будучи природно, анатомически достоверными, они привлекательны тем, что живут в атмосфере волшебного сна или легенды. Это ощутимо даже в таком будничном сюжете как «Купающиеся мальчики» (1926).

Короче говоря, нужно в статье затронуть тему эротизма в силу её значимости и обсуждаемости. Но делать это по АИ, а они, как видно, не выделяют особым образом гомоэротизм. (Интересующимся всё-таки рекомендую по ссылке сходить, так как там приложены иллюстрации).--Liberalismens 12:04, 16 ноября 2011 (UTC)

Вот уж простите, никакого особого эротизма у ПВ не наблюдала. Это даже не Фрина у Семирадского, тем более не Маха у Гойи. Художник, восторгающийся телом человека (одетым или раздетым, неважно) - это норма, у него работа такая ))) И вообще я не понимаю, зачем в Вики такие тонкости, это все же энциклопедия, а не научный семинар по вопросам психологии и сексологии. Убрать про гомосексуализм у ПВ, вот и весь сказ. --Ozolina 15:44, 16 ноября 2011 (UTC)

Убрать про гомосексуальность — с этим не спорю. Но про эротизм в творчестчве спорят выдающиеся Репин и Бенуа, хотя речь идёт об одной картине. Но очевидно, это значимая тема, раз спорят такие лица. В Англовике, впрочем, сказано о раннем творчестве художника, а не о творчестве в целом: «A number of his early works were deemed too erotic …». Вообще, я не говорю о подробном изложении. Достаточно короткого упоминания как в Англовике. И без гомоэротизма.--Liberalismens 11:28, 17 ноября 2011 (UTC)

На эротизм в объеме Англовики согласна, тем более есть АИ. --Ozolina 19:06, 17 ноября 2011 (UTC)

Я предлагаю унести всю эту тему на СО статьи, т.к. тут обсуждается не авторитетность источников, а отдельные участники обмениваются своими впечатлениями от произведений художника. Форум не резиновый, для таких междусобойчиков не предназначен. --Ghirla ^-трёп- 19:58, 17 ноября 2011 (UTC)

Меня сюда пригласили на моей СО, тема вообще не моя, в статье ПВ не участвовала, просто хотела помочь разобраться, а уже в междусобойчике обвиняют. Делай после этого добрые дела ((( --Ozolina 20:28, 17 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за Ваше участие. Мнение по источникам некоторые, включая меня, уже высказали. Никто не мешает высказываться другим участникам. Между тем, реплики Ghirla как раз не являлись обсуждением источников как таковых ни тут, ни в ветке о Карлинском, а представляли собой личные логические умозаключения по вопросу о секс-ориентации Гоголя и Петрова-Водкина. .--Liberalismens 14:01, 18 ноября 2011 (UTC)

• В данном случае формальный итог, как мне кажется, не является обязательным, поскольку не поступило ни одного аргумента в пользу оставления в статье информации о предполагаемой гомосексуальности Петрова-Водкина, все аргументы были исключительно за то, чтобы такую информацию удалить. --Bff 09:25, 24 ноября 2011 (UTC)

• Я считаю, что для предотвращения вероятностных конфликтов итог всё же должен быть подведён.--Liberalismens 23:49, 24 ноября 2011 (UTC)

Итог

В обсуждении сложился консенсус, что предполагаемая гомосексуальная ориентация художника — не получившая распространения маргинальная гипотеза, упоминание о ней из статьи будет удалено. --Victoria 15:09, 28 ноября 2011 (UTC)

Серьёзные обвинения политических оппонентов

В статье о Егоре Гайдаре участник Esp добавил информацию об обвинениях Гайдара его политическими оппонентами в том, что тот оставил вооружение чеченским боевикам [18]. Хотелось бы обсудить с участниками, позволительно ли добавлять в статьи подобные обвинения, учитывая что:

1) Речь идёт не о чьих-то мнениях, а о ФАКТАХ, причём фактах имеющих серьёзное негативное влияние на репутацию.

2) Факты содержатся в сообщения ангажированных источников (политических оппонентов), не являвшихся участниками событий, что нарушает правило ВП:АИ и ВП:ПРОВ (неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников)

3) И главное: аналогичные сведения были признаны несоответствующими действительности решением суда по иску Гайдара к Зюганову [19], то есть являются заведомо ложными.

Так следует ли оставить заведомоложные сообщения о порочащих репутацию фактах, основанные на ангажированных источниках? Kroul 19:00, 13 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, заведомо ложные обвинения в уголовном преступлении, сделанные неавторитетными в указанном вопросе персонами прямо противоречат ВП:СОВР. Ни Харитонов, ни Жириновский не были свидетелями передачи оружия и не имели никакого отношения к оборонным вопросам. Если это обвинение опровергнуто в судебном порядке - ему точно нечего делать в энциклопедии. Pessimist 19:07, 13 ноября 2011 (UTC)

Это не обвинения в уголовном преступлении, как я вижу, речь идёт об обвинениях в политической недальновидности (что-то вроде "вовремя не распорядился вывезти оружие") Гайдар таким образом пытается «с искусным лукавством откретиться от собственных промахов в решении проблем контроля за оружием в Чечне» - это чисто политические обвинения, не уголовные. В статье о политике им самое и место. --Yuriy Kolodin 19:21, 13 ноября 2011 (UTC)

Согласен с вашим доводом на счёт данного источника, но тогда во-первых надо это и сформулировать как «промахи в решении проблем контроля оружия», а во-вторых в речи Жириновского формулируется непосредственно: «кто дал оружие чеченским боевикам?». Передача оружия боевикам — фактически уголовное обвинение. Kroul 19:55, 13 ноября 2011 (UTC)

Жириновского оттуда можете вообще выбросить - это неавторитетный источник для абсолютно любой статьи Википедии. А вот сотрудника Генштаба Минобороны России с Харитоновым оставьте. Вопрос конкретных формулировок уже решайте не на этой странице, а на странице обсуждения. --Yuriy Kolodin 20:03, 13 ноября 2011 (UTC)

А чем Харитонов лучше Жириновского - недопонял?--Pessimist 20:30, 13 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, можно всех оставить, написать, что политические оппоненты обвиняли в том-то и даже в том-то, но при этом обязательно приписать, что на наиболее радикальные обвинения в свой адрес на эту тему он подавал в суд - который выиграл. Вся эта история, думаю, значима для статьи о нём. Если мы её опишем как историю выигранного Гайдаром суда - ВП:СОВР она нарушать не будет. --Yuriy Kolodin 20:51, 13 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд само по себе опровержение по суду клеветы не является значимым событием жизни Гайдара, достойным упоминанием в энциклопедии. А о ложных обвинениях просто не надо писать. Kroul 20:58, 13 ноября 2011 (UTC)

Если будете писать про опровержение клеветы - придётся написать, и что за клевета, которую опровергали. Иначе оно будет совершенно странно.--Yuriy Kolodin 21:00, 13 ноября 2011 (UTC)

Так я и предлагаю по этой теме ничего не писать. Жириновский и Харитонов не АИ, а сам по себе суд с Зюгановым не столь значимое событие. Оставить только книгу Баранца и приведённые там же объяснения Гайдара. Kroul 21:15, 13 ноября 2011 (UTC)

Если бы для него это было незначимо (что-то вроде "мало ли кто что про меня мелет") - он бы не подавал в суд. А так - подал. Да и Зюганов это не кто-то там, а лидер крупнейшей российской оппозиционной фракции в Госдуме. На протяжении долгих-долгих лет. --Yuriy Kolodin 21:20, 13 ноября 2011 (UTC)

• Думаю, что 1) О Зюганове оставить; 2) Жириновского убрать прежде всего из-за характера источника и характера "интервью" - "К барьеру" не лучший источник подобной информации, особенно с Жириновским (в этом источнике много всякого бреда) 3) Политикам же (собирательно политики такого-то свойства) - политические оценки с указанием их "политичности". Кстати, у Харитонова гораздо обтекаемее сказано, чем передал Эсп (не впервой) и чем осталось. Soshenkov 21:41, 13 ноября 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к позиции Yuriy Kolodin. Изложить кратко и нейтрально про обвинения и про суд. Очевидно, материал для статьи значимый. Евгений Мирошниченко 02:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Предложения к итогу

Суммируя сказанное выше, предлагаю следующий компромисс: 1) Жириновского убираем, обвинения в пылу полемики не источник и никто этот источник не поддержал, 2) Оставляем пересказ книги Баранца, там же есть позиция Гайдара, 3) оставляем источники про суд с Зюгановым и про политические обвинения Харитонова. Kroul 11:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Большого значения мнению суда придавать не стоит, о степени «независимости» российских судов слагают легенды. Мнение судьи является одним из множества мнений. Жириновского в принципе можно и убрать, хотя это видный парламентарий. Также отмечу, что не стоит превращать начальника отдела в Генштабе Виктора Баранца в некого «военного обозревателя» (типа граждан из «Новой газеты»). -- Esp 13:28, 14 ноября 2011 (UTC)

Ну да, нужно видимо придавать большое значение мнениям политических оппонентов, судом опровергнутых. Вот эти мнения конечно куда более авторитетны для энциклопедии нежели мнение суда .--Pessimist 13:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Я ни в коем случае не утверждал, что следует «придавать большое значение мнениям политических оппонентов» и что «эти мнения конечно куда более авторитетны для энциклопедии нежели мнение суда». Возможно, что мнения политиков более авторитетны, а возможно, что и равны. Уж авторитетность какого-то судьи мало чем обоснована, он может быть специалистом в некоторых практических юридических вопросах, но в политике. И уж точно судья ничего не «опровергает», он лишь выражает очередное мнение. В этом и состоит суть НТЗ. -- Esp 14:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Нет, судья не высказывает своё мнение. Он принимает решения именем государства Российская Федерация. Если его решение неверно - его можно обжаловать в апелляционном, а иногда и в кассационном порядке. А вот политики - да, только своё мнение. --Yuriy Kolodin 14:16, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ситуация разрешена, раздел переписан на основе источников. Kroul 19:50, 14 ноября 2011 (UTC)

К методу Бейтса

В статье Метод Бейтса ведется обсуждение, как называть возглавляемую доктором Агарваллом организацию.

1. Вот этот источник - содержит предисловие к советскому изданию о методе Бейтса. Он называет возглавляемую организацию Агарвала институт. Причем употребляет этот термин везде во многих местах своего текста.
2. Вот этот источник представляет собой рассказ какого-то Ranjini Sivaswamy. Кто он такой непонятно. Простой пользователь интернета, видимо. Он называет организацию Агарвала "School". На этом сайте о нем написано: Stories written by ranjini (Истории, написанные Ранджини). Является ли этот источник авторитетным в этой области? Можно ли на него ссылаться при описании названия организации Агарвала? Konst2010 15:33, 6 ноября 2011 (UTC)

А вы не пробовали прежде чем заниматься подобными запросами поискать самостоятельно как называется эта организация. Например, найти страничку организации на сайте религиозной организации к которой она принадлежит [20] или, вообще, просто поискать в гугле Institute For Perfect Eyesight и School For Perfect Eyesight, или найти, например, такую страничку [21] (в статью не вставлена потому что магазин) или такую [22]. --El-chupanebrej 15:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Кроме того, замечу, что Konst2010 поставил шаблон {{неавторитетный источник}} к источнику с информацией о названии организации с вот таким вот обоснованием [23], почему источник о названии организации должен быть авторитетным в офтальмологии и кто утверждал что он в ней авторитетен участник пока не объяснил. --El-chupanebrej 15:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Кстати, раз уж начали про авторов, а не расскажите кто автор текста в предисловии к советскому изданию книги Бейтса. А то как то несимметрично получается в одном месте автор известен в другом нет. --El-chupanebrej 16:11, 6 ноября 2011 (UTC)

• Тут как-то и вопроса-то нет. англ. School — это «школа», на Гугле и в книгах с огромным перевесом. Викидим 01:23, 7 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, коллеги-и-и. Я ставлю конкретный вопрос. Является ли Вот этот источник авторитетным в области знаний о названии организации Агарвала. Прошу не отвлекаться от темы. Статья ссылается только на этот источник, причем этот источник был предпочтен вышеприведенному советскому изданию. Но, есть большие сомнения в авторитетности новоиспеченного источника. Konst2010 02:25, 7 ноября 2011 (UTC)

  Какие сомнения? Почему похожих сомнений у вас не вызывает советский источник? Mistery Spectre 08:57, 7 ноября 2011 (UTC)

• Можно ли на него вообще опираться при написании статьи "Метод Бейтса" ? Konst2010 08:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Это явно не АИ и на классификацию данной организации здесь же приведена куча куда более авторитетных источников.--Pessimist 21:15, 7 ноября 2011 (UTC)

Коллеги. Вопрос об авторитетности источника ставился еще 6 ноября, сегодня уже 23 ноября. Можно, конечно, подождать и до Нового Года. Однако, давайте же что-то решать. Если всем вам так трудно определиться, является ли история некоего Ранджини Сивасмами авторитетным источником, тогда давайте спросим об этом участника El-chupanebrej, так как не кто иной как он добавил этот источник в статью, убрав прежний источник (опубликованное советское издание). Я поставил напротив его источника шаблон неавторитетный источник], но этот участник его удалил. Пусть тогда докажет его авторитетность.

Итак,

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Konst2010 01:35, 23 ноября 2011 (UTC)

То есть главная причина по которой вы усомнились в авторитетности источника, это то что его поставил El-chupanebrej ? Это немного напоминает викисутяжничество... Mistery Spectre 01:46, 23 ноября 2011 (UTC)

Прежде всего ответьте, пожалуйста, на вопросы которые я вам задал в самом начале этого обсуждения 6 ноября. Главное ответьте на вопрос - почему источник, который приводится исключительно на название организации на языке оригинала, должен быть авторитетным в офтальмологии? А также кто автор предисловия в советском издании книги Бейтса и почему вы ее считаете авторитетным источником, несмотря на уже обнаруженные серьезные искажения в ней? --El-chupanebrej 09:08, 23 ноября 2011 (UTC)

http://www.chechen.org

Хочу узнать, есть ли какая-то авторитетность и достоверность материалов данного сайта по вопросу культуры и истории Чечни. В статье Вайнахская мифология мной было использовано 2 статьи (Ислам в Чечне до Российского завоевания, Осетино-вайнахские этнокультурные связи) с сайта.--Мечников ^обс 13:17, 4 ноября 2011 (UTC)

• Там есть список редколлегии: Албакова Фатима (доктор филос. наук, профессор), Беннигсен Мария («специалист по вопросам Кавказа»), Вачагаев Майрбек (доктор истории), Гаммер Моше (профессор ТельАвивского университета), Доного Хаджи-Мурад, Кантария Кети, Мамулия Георгий, Усманов Лема, Ховард Глен, Цароева Марет, Чухуа Мераб, Шавхелишвили Бела (канд. филол. наук, доцент, старший научный сотрудник Института языкознания им. А.С. Чикобава), Шихаб София. Всех было лень проверять, но с виду люди вменяемые. Если кто знает про источник финансирования, было бы хорошо добавить. Если кто-то хочет разобраться с остальными членами редколлегии — добро пожаловать. Викидим 00:56, 7 ноября 2011 (UTC)

эмоциональная оценка журналиста

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли считать британского журналиста Тома де Ваала АИ в оценке историка Роберта Хьюсена (Хьюснян): «К счастью, мне помог профессор Роберт Хьюсен из Роуэнского колледжа в штате Нью-Джерси, ведущий специалист по этому периоду истории Кавказа.» И насколько оправдано этот ни кем не подтвержденый эпитет - "ведущий специалист" расставить везде в рувики, где упомянут Хьюсен - Хьюсен, Роберт, Гасан-Джалаляны (династия)‎, Церковь Кавказской Албании, Гасан-Джалал Дола? Еслиб это было бы оценка ученного, еще да, но эпитет журналиста, хоть и заслуженного, вызивает сомнение как АИ.--Kuzanov 03:53, 1 ноября 2011 (UTC)

• Как вы думаете, для чего создана страница Википедия:К оценке источников/АА-конфликт? --Ghirla ^-трёп- 16:53, 1 ноября 2011 (UTC)

Может ли это быть должностью как у нас в Академии наук а-ля ведущий научный сотрудник? --Alex-engraver 05:27, 1 ноября 2011 (UTC)

Из английского оригинала следует, что дело касается не должности и что это чисто эмоциональная оценка Тома де Ваала:«Fortunately, Professor Robert Hewsen of Rowan College, New Jersey, the foremost expert on this period of Caucasian history, was able to advise». Причем обратите внимание, что русский перевод (Ваал де Т., Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной, Центр экстремальной журналистики, Москва, 2005) не совсем точный. Точный перевод будет:«К счастью был, профессор Роберт Хьюсен из Роуэнского колледжа в штате Нью-Джерси, ведущий эксперт по этому периоду истории Кавказа, скем я смог посоветоватся». Очевидно, что это эмоциональная оценка журналиста Тома де Ваала и не более. --Kuzanov 10:03, 1 ноября 2011 (UTC)

Я думаю эти эпитеты работе Хьюсена многократно перекрывают то, что о нем говорил Том де Ваал. Divot 10:40, 1 ноября 2011 (UTC)

Эпитеты касается книге (точнее атласу), ясно что хорошая, даже прекрасная робота, не имеющего аналога до того дня. Ну и что? Где там написано что Хьюсен «ведущий специалист по изучению истории Армении и Кавказской Албании»? Приведите АИ пожалуиста для данной предложении ввыше перечисленных статьях.--Kuzanov 11:22, 1 ноября 2011 (UTC)

А вы полагаете что репутация историка как-то отличается от репутации его работ? Divot 11:28, 1 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что можно сделать хороший историчесский атлас, но при этом не быть «ведущим специалистом по изучению истории Армении и Кавказской Албании».--Kuzanov 11:37, 1 ноября 2011 (UTC)

С чего вы взяли что он только Атлас написал? У него куча книг. Divot 11:48, 1 ноября 2011 (UTC)

Извините, но Ваши реплики сдесь вовсе не уместны. Я прекрасно знаю что Хьюсен написал и какой он ученный. Сдесь вопрос не об этом а о том, что эмоциональная оценка журналиста Тома де Ваала о значений Хьюсена - "ведущий эксперт (специалист)" должно быть удалена со всех статьи как нарушаюший ВП:АИ.--Kuzanov 18:12, 1 ноября 2011 (UTC)

Итог

Работа Тома де Ваала не может считаться авторитетным источником в том, что касается оценки значимости того или иного исследователя. Ссылаться на неё для подтверждения «ведущей роли» Хьюсена нельзя. С другой стороны, это, разумеется, не означает, что Хьюсен не является специалистом по истории Армении. wulfson 16:58, 27 ноября 2011 (UTC)

shadelynx.com в статьях на музыкальную тематику

В связи с номинацией Википедия:К удалению/30 октября 2011#Вересковый путь хотелось бы уточнить, насколько авторитетными могут быть рецензии (за подписью «штатных» обозревателей портала) на этом сайте, посвящённом фолку и фолк-року --be-nt-all 18:32, 31 октября 2011 (UTC)

• Об их фестивале в «Новых известиях» http://www.newizv.ru/culture/2010-06-28/128936-u-nas-etot-prazdnik-podderzhivaet-gosudarstvo.html
• Ссылка на портал на сайте другого фолк-фестиваля (офиц. партнёр) http://scottishfest.ru/partners.html --be-nt-all 12:06, 1 ноября 2011 (UTC)

Ф. Раззаков и «Бриллиантовая рука»

В книгах Ф. Раззакова «Бриллиантовая рука» и «Андрей Миронов, баловень судьбы» используется «нестандартное» (по сравнению с остальными источниками) написание фамилии персонажа фильма — «Козадоев», причем оно никак не обосновывается. Прошу оценить авторитетность источника в данном вопросе и ответить, является ли он достаточным для упоминания «альтернативной» версии в статье. Для справки: результаты поиска по books.google.com [24] [25]. --М. Ю. (yms) 17:16, 29 октября 2011 (UTC)

А сценарий фильма нигде не публиковался? --Ghirla ^-трёп- 17:43, 29 октября 2011 (UTC)

Увы, в том-то всё и дело. (К тому же подозреваю, что в сценарии он просто «Граф».) --М. Ю. (yms) 17:44, 29 октября 2011 (UTC)

Что ж, укажите на вариативность написания. Исходя из практики по вымышленным мирам можно даже на статью про него наскрести. --Ghirla ^-трёп- 17:47, 29 октября 2011 (UTC)

Среди источников написания фамилии «Козодоев» — многотомная «Новейшая история отечественного кино», «Кино России: актерская энциклопедия» Льва Парфенова, журнал «Искусство кино» и другие книги. Раззаков остается в одиночестве, и теперь самое время вспомнить, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»... --М. Ю. (yms) 17:50, 29 октября 2011 (UTC)

Что ж, вы сами себе ответили. --Ghirla ^-трёп- 05:31, 30 октября 2011 (UTC)

АИ

Можно узнать уважаемые! Хочу знать «В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа, краниологическое исследование, М., 1974 и В.» «П. Алексеев. Введение в антропологию. Данные антропологии к этногенезу тюркских народов 2004» г можно считать АИ в Статье «Кавказская Албания»?--r4sk 14:19, 29 октября 2011 (UTC)

Странный вопрос. Автор — директор Института археологии АН СССР. --Ghirla ^-трёп- 17:44, 29 октября 2011 (UTC)

• Читайте шапку, вам на ВП:КОИ-АА. --Айк 18:04, 29 октября 2011 (UTC)
• Тут имеет место попытка ввести в заблуждение. На самом деле имеется в виду статья в журнале "Наука и жизнь", которая, согласно преамбуле, не содержит точных формулировок и была подвергнута редакторским правкам. Итоговый вариант содержит несколько утверждений, прямо противоречащих общепризнанным историческим фактам. Кто там накосячил, сам Алексеев, подчиненный, которому поручили от его имени написать статью в популярный журнал, или редакция НиЖ, не знаю. Но ссылаться на статью где говорится что сельждуки пришли в Закавказье в середине 1 тыс. (на самом деле в 11 веке) и что в Афганистане никогда не было тюрок (тюркская империя Газневидом там имела даже столицу!), никак нельзя. Что и было разьяснено коллеге на СО статьи. Divot 19:12, 29 октября 2011 (UTC)

ну вот В. П. Алексеев является директором Института археологии, но почему то Айк и Divot считают его научные работы не АИ.Divot я дал совсем иные источники. Смотрим выше! вы указали чтобы мне найти « академические работы Алексеева где он говорил эти же вещи без вопиющих ошибок» так вот я привел его академические АИ выше указанные, но вы все равно опять удаляете правку вместе с АИ! Уважаемый вы просто напросто хотите указать научные работы Алексея Павловича как не АИ именно в статье Кавказская Албания почему? --r4sk 05:23, 30 октября 2011 (UTC)

Стиль статьи в журнале "Наука и жизнь" носит излишне популярный характер, чтобы её можно было использовать в качестве безупречного АИ. Однако, прочитав статью по диагонали (непосредственно в журнале) я не увидел утверждений типа того, что "в Афганистане никогда не было тюрок". Однако, нам и не нужно обсуждать эту статью, ведь Elgun.babayev ссылается на совсем другие работы. Так как источники у автора имеются, то ему не составит труда дать ссылку на страницы указанных книг с которых он взял информацию, чтобы у нас была возможность ее оценить, так сказать в контексте. Есть отдельная просьба по книге "В.П. Алексеев. Введение в антропологию. Данные антропологии к этногенезу тюркских народов, 2004". Хотелось бы попросить привести ссылку на атрибуты этого издания в Российской государственной библиотеке, или на худой конец указать издательство и ISBN. --Jannikol 06:40, 30 октября 2011 (UTC)

Статью в журнале не видел, но по приведенной оппонентом ссылке, а ссылается он на неё, читаем: "Не правда ли, странно - язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок. ". Divot 15:51, 30 октября 2011 (UTC)

Я конечно не носитель языка, но мне кажется, что выделенные вами слова относятся к "системам", а если бы речь шла об Афганистане и Индии, то порядок слов в предложении был бы иным. На этом обмене репликами дискуссию я хотел бы закрыть, так как мы должны обсуждать совсем другие источники.--Jannikol 12:28, 31 октября 2011 (UTC)

В данном контексте речь идет о народах "систем" Индии и Афганистана, причем автор полагает что там (в Индии и Афганистане) никогда не было тюрок. По крайней мере я не могу представить иное понимание этих слов. Divot 18:17, 19 ноября 2011 (UTC)

Прошу прекратить засорение основного форума темами из подфорума Википедия:К оценке источников/АА-конфликт. --Ghirla ^-трёп- 16:54, 1 ноября 2011 (UTC)

Хочу дополнить статью разделом "Атропология" Кавказская Албания : При строительстве Мингечаурское водохранилище на западе Азербайджана, были найдены скелеты древних погребений, cвидетельствующих о том, что антропологический тип древнего населения Кавказской Албании был таким же, как современный.Это были узколицые миниатюрные Каспийцы. Прямыми потомками которых являются Азербайджанцы.Исторически это выглядело так: какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания — из Афганистана или Северной Индии — на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. Таким образом, истоки физических особенностей современного населения в Азербайджане восходят к эпохе раннего железа. привожу источник:"В. П. Алексеев. Введение в антропологию. Данные антропологии к этногенезу тюркских народов" [26] и хочу получить ясный ответ, могу ли я внести изменения в статью опираясь на этот источник?--r4sk 12:02, 13 ноября 2011 (UTC)

Жду итога--r4sk 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя

Настоящая коллективная заявка, касающаяся личности Н. В. Гоголя, сформирована с целью оценить целесообразность размещения в статье о писателе гипотезы С. А. Карлинского, развитой в книге «Сексуальный лабиринт Николая Гоголя», (а также с целью уточнить принципы её возможного или невозможного употребления в других статьях в соответствии с правилами ВП). В основе этой гипотезы лежит «предположение о подавленной гомосексуальности Гоголя», под влиянием которой, по мысли автора, развивается его особый тип религиозности[27]. Гипотеза Карлинского подробно рассмотрена на странице обсуждения статьи о Гоголе, начиная с раздела «Новый раздел ни о чём».

Большая часть участников, принявших участие в обсуждении, склоняется к весьма ограниченному использованию научных изысканий Карлинского, касающихся личности Гоголя, либо их полному исключению из статьи о писателе. Далее перечислены доводы, показывающие нецелесообразность размещения в статье о писателе гипотезы Карлинского и проистекающих из неё выводов. Полагаем, что некоторые из перечисленных доводов были отвергнуты, тем не менее для общей картины приведём то, что есть.

(1) Маргинальность теории. (1.1) Карлинский — единственный известный нам учёный, обосновавший гомосексуальность Гоголя. (1.2) Многие учёные либо просто игнорируют его труды, либо отзываются о них весьма отрицательно (например: [28][29]), характеризуя их как «провокационные, эпатажные, курьезные» (например: [30]). (1.3) То же самое касается гипотезы смерти Гоголя в связи с латентной гомосексуальностью. См. также мнение участницы Liberalismens (замечание: позже выянилось, что приведённая в диффе цитата принадлежит Клейну, а не Кону, кто-то из редакторов статьи перепутал). (1.4) Короче, доказательная база гомосексуальности Гоголя отсутствует, находясь на уровне «есть мнение». (1.5) Отсутствуют доказательства её «научности», «распространённости» и «популярности».

(2) Значимость гипотезы в статье о Гоголе. (2.1) Ни Чайковский, ни Гоголь не являются значимыми благодаря своей предполагаемой гомосексуальности. В их случае гомосексуальность не имеет вообще никакого отношения к их значимости. (2.2) Охват Карлинского широк: это и Иван Грозный, Басманов, Борис Годунов, Шуйский, Лжедмитрий и т.д. даже на Пушкина замахивается [31]. Всех этих людей он рассматривает с одной стороны: принадлежность к группе, к которой он принадлежит сам (что даёт повод предполагать его аффилированность). Своего рода, он апологет гомосексуализма. Значимы ли эти его исследования? (2.3) Гоголь не является значимым благодаря своей предполагаемой гомосексуальности.

(3) Специализация Карлинского. (3.1) Докторская работа Карлинского связана с Марией Цветаевой, период жизни которой даже не пересекается с периодом жизни Гоголя (промежуток 40 лет). Если по вопросам, связанным с Цветаевой, в первом приближении Карлинского можно считать авторитетным, то с Гоголем всё несколько иначе. (3.2) Работы над темами, находящимися на стыке литературоведения с сексологией, и сам лично Карлинский, не нашли широкой поддержки, а со стороны гоголеведов подвергнуты критике. (3.3) Сомнительная также авторитетность литературоведа в вопросах сексуальной ориентации человека [32]. Карлинский не сексолог, не психолог, не психиатр, не психоаналитик, а значит его выводы в отношении личности писателя по части сексуальности и психологии нельзя считать авторитетными.

(4) Нарушение ВП:ВЕС. (4.1) Учёные, доказывающие гетеросексуальность Гоголя, нам неизвестны, хотя, полагаем, что большинство придерживается именно этой кажущейся само собой разумеющейся гипотезы. (4.2) Внесение гипотезы Карлинского без независимого (от гипотезы Карлинского) изложения альтернативной гипотезы, вступает в явное противоречие с ВП:ВЕС.

(5) Эпатажность, курьёзность гипотезы. (5.1) Во времена Карлинского говорить о нетрадиционной ориентации было как-то не принято. По мнению некоторых участников обсуждения, в связи с этим работа привлекла внимание общественности, главным образом, в среде сексменьшинств. (5.2) Если бы Карлинский, тогда ещё мало кому известный учёный, исследовал бы гетеросексуальную ориентацию не менее известной чем Гоголь личности, то его бы приняли, мягко говоря, за чудака. (5.3) Да и сегодня подобные исследования весьма редки. (5.4) А уж чтобы в связи с этим целые книги издавались… (5.5) Короче говоря: повышение интереса к гипотезе Карлинского стало следствием причисления Карлинским Гоголя к меньшинству, находившимся под всеобщим осуждением, однако от этого она не становится значимой.

(6) Предположительно имеет место Нарушение ВП:АИ: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными».

(7) Анализ известных нам вторичных и третичных источников.
(7.1) Сторонники внесения гипотезы в статью апеллируют к двум наиболее известным в России специалистам по ЛГБТ-тематике: Игорю Кону и Льву Клейну. Оба этих учёных не являются исследователями по Гоголю. Поэтому их мнение по Гоголю в любом случае сложно считать авторитетными.

(7.1.1) Лев Клейн в книге «Другая любовь» в главе «Скрытая гомосексуальность» излагает множество примеров, которые когда-либо рассматривались на предмет латентной гомосексуальности. В этом ряду многих примеров он излагает гипотезу Карлинского в объёме трёх небольших абзацев. Изложение (как и вся книга в целом) имеет популярный стиль и представляет собой лишь констатацию, но не анализ гипотезы Карлинского. Таким образом, данный источник не подтверждает её авторитетности и научности.

(7.1.2) Игорь Кон в известной научно-популярной книге «Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви» в главе Был ли гомосексуализм на святой Руси? рассказывает о некоторых известных примерах либо гомосексуальных отношений, либо латентной гомосексуальности. В этом ряду повествование о жизни и личности Гоголя занимает три маленьких абзаца. В отношении писателя автор употребляет термин не гомосексуальность, а гомоэротизм, имеющий иной смысл. В этом повествовании гипотезе Карлинского отводится лишь три предложения: «Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение, - что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность…». Данное изложение не представляет собой научный анализ гипотезы Карлинского, не подтверждает её авторитетность и научность. Напротив, из изложенного явно видно, что сексолог подвергает сомнению гипотезу словами, что она не доказана.

(7.2) Из положительных отзывов о книге Карлинского сторонники внесения гипотезы в статью привели:

(7.2.1) статью-некролог Карлинскому литературного критика Эдмунда Белого, где в нескольких предложениях изложена похвала книге в целом. Однако, на основе текста невозможно проанализировать гипотезу как таковую. Кроме того, квалификация автора никак не связана с вопросами сексологии. В любом случае информация слишком мало для каких-либо выводов.

(7.2.2) Статья культуролога Бориса Парамонова. В объёме одного абзаца автор повествует о книге Карлинского и высказывает своё мнение: «Не могу сказать, что Карлинский убедил меня стопроцентно, но, конечно, некоторые гоголевские тексты дают основания…». В контексте дальше речь идёт о психоаналитических ассоциациях произведений Гоголя (упомянут «Вий»). Однако, автор (как и сам Карлинский) не является психоаналитиком, психологом или психиатром, а потому его мнение в этом вопросе авторитетным считать нельзя.

(7.3) Редакторы статьи в её тексте приводят ссылки на примеры критиков Карлинского: литературоведов И. П. Золотусского, В. В. Бибихина, М. Я. Вайскопфа. По вопросу авторитетности литературоведов в оценках гипотезы Карлинского участники обсуждения разделились во мнениях: одни считают, что литературоведы не авторитетны в проблемах сексуальности, другие — что они авторитетны в оценках книги с позиций знания гоголеведения. Например, в интервью И. П. Золотусского гипотеза Карлинского названа «чепухой». Автор приводит примеры жизни Гоголя, свидетельствующие, по его мнению, против гипотезы гомосексуальности. Поскольку речь идёт не о вопросах сексологии, а о жизни писателя, кажется, что данное мнение не может рассматриваться неавторитетным.
(7.4) В известном сборнике «Гоголь: история и современность» (1985) в статье «Литературная мысль Запада перед „загадкой Гоголя“» высказывается резкая критика гоголеведов гипотезе Карлинского (к примеру: «автор описывает свою задачу по анализу гоголевских текстов как „разгадывание сложной символической шарады на сексуальные темы“, а орудием ему служит методически применяемая низкопробная подозрительность»). Небольшие выборки оттуда содержатся в интервью Карлинского, где среди прочего сам Карлинский указывает, что его гипотеза связана с психоанализом (хотя при этом не относит себя к более узкому направлению фрейдизма). Однако, как указывалось, психоаналитиком Карлинский не является.
(7.5) Сторонники присутствия гипотезы Карлинского в статье отметили в дискуссиях, что отношение советского и российского гоголеведения к гипотезе предвзято (в связи с преобладанием гомофобии в СССР и России). Однако, авторитетность исследователей творчества Гоголя не меньше в нашей стране, чем зарубежом. Напротив, можно предполагать, что отечественные авторы лучше понимают специфику писателя их родной культуры и страны. При этом сторонники присутствия гипотезы не доказали распространённость признания гипотезы среди литературоведов и гоголеведов в западном обществе. Однако, в одном из интервью памяти Карлинского на «Радио Свободе» говорится: «„Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ — самая известная его книга — в Америке тоже стала предметом споров: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален…».
(7.6) Гипотеза Карлинского содержится в энциклопедии An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Однако, представляется, что ЛГБТ-источник по этому вопросу может не быть независимым. Кроме того, изложение является очень кратким и вновь не позволяет провести анализ. (В указанной ЛГБТ-энциклопедии приводится список из несколько книг. Из них, по крайней мере, две работы не подтверждают гипотезу Карлинского - книга профессора Пермского университета Василия Гиппиуса — «Гоголь» (Л., 1924) и эссе Владимира Набокова «Николай Гоголь». Вероятно, данный список книг вообще указан не к гипотезе Карлинского, а к биографии и творчеству Гоголя как таковым, так как сама статья энциклопедии повествует о Гоголе, а не о конкретно гипотезе Карлинского).

(7.7) В целом в результате поисков источников по книге и гипотезе Карлинского в разных поисковиках интернета как на русском, так и на английском языках, большого числа вторичных или третичных АИ нами не обнаружено. Данный факт наводит на подозрение отсутствия значимости гипотезы не только в отношении статьи о Гоголе, но и в целом. (Книга Карлинского упоминается в списках литературы в конце некоторых статей. Поисковики выдают книгу в списках магазинов, где её можно купить. Однако, источников, на основе которых можно было бы прочитать что-либо о книге и гипотезе и, тем более, провести их серьёзный анализ, почти не обнаруживается). Таким образом, гипотеза либо незначима в целом, либо её обсуждение, общественный резонанс не является очень большим. В свою очередь, это снова приводит к мысли о маргинальности.

Ювеналюс 05:33, 27 октября 2011 (UTC)

Книжка Карлинского дурацкая, но раз она издана Чикагским университетом, ни о какой маргинальности не может быть речи. О какой "гипотезе Карлинского" идёт речь, непонятно. Что Гоголь был геем? Так это очевидно и без Карлинского. --Ghirla ^-трёп- 17:41, 29 октября 2011 (UTC)

Простите, но маргинальность/немаргинальность определяется не издательством, а распространённостью и принятостью.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Она издана не Чикагским, а Гарвардским университетом, что, собственно, обрекло ее на частое цитирование, пусть и в критическом тоне. Это, собственно, уже продемонстрировано в обсуждении. --Chronicler 19:34, 30 октября 2011 (UTC)

• Хм, сразу несколько тезисов из предложенного выше опыта анализа вызывают серьезные сомнения. Например, «(4.1) Учёные, доказывающие гетеросексуальность Гоголя, нам неизвестны, хотя, полагаем, что большинство придерживается именно этой кажущейся само собой разумеющейся гипотезы.» Надо заметить, что привести примеры ученых, изучающих проявления гетеросексуальности Пушкина, и в самом деле труда не составит (нескольким можно даже избранные статьи посвятить). А вот Гоголь женат не был, да и если вдруг окажется, что ни один из ученых, занимавщихся его биографией, даже не выдвигал гипотез о его увлечениях женщинами, то гипотеза отнюдь не будет выглядеть «само собой разумеющейся», см. Гетероцентризм. --Chronicler 20:04, 29 октября 2011 (UTC) Кстати, вот нашел новейшую диссертацию о гендерной проблематике у Гоголя. --Chronicler 21:05, 29 октября 2011 (UTC)

Разумеется, исследователи, рассматривающие отношения Гоголя с женщинами, существуют.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• Далее, «Карлинский не сексолог, не психолог, не психиатр, не психоаналитик, а значит его выводы в отношении личности писателя по части сексуальности и психологии нельзя считать авторитетными.» Вообще-то в литературоведении давным-давно существует биографический метод. А вот психология как наука занимается прежде всего массовыми явлениями. Хотя у нас есть статья про Биографический метод в психологии, но никак нельзя сказать, что он сопоставим с литературоведческим. Да и познаниям литературоведа в изучаемой эпохе следует доверять больше, нежели психолога, который прежде всего привык работать с психологией современного ему человека (хотя это весьма сложный вопрос). --Chronicler 20:04, 29 октября 2011 (UTC)

Если речь идёт об определении именно сексуальной ориентации, естественно, квалифицированные выводы может делать лишь сексолог, либо — по психологическим характеристаками — психолог. Литератураведение этого заменить не может никак.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Так это если сексолог или психолог может побеседовать с пациентом или хотя бы изучить стандартные в современных условиях данные о его личности. Если же сексолог ничего не понимает в жизни XIX или другого века, то его никак нельзя считать надежным источником. Лучше всего именно литературовед, но, конечно, обладающий определенными познаниями в психологии и сексологии (что к Карлинскому подходит). Так что ваш агностицистский тезис о невозможности установления ориентации противоречит широко распространенной практике реконструкции писательских и не только биографий в авторитетных источниках и не может быть принят (не говоря уже о том, что фактически он прикрывает гетероцентризм). --Chronicler 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

Не может литературовед делать научные выводы о сексуальности. Догадки, гипотезы, предположения, мнения высказывать может. Но это не научные выводы. Слишком сложна человеческая сексуальность. (См. раздел «Справочная информация и дополнительные аргументы»). Даже и с живущими людьми очень непросто с определением сексуальной ориентации. Это только в популярных книжках всё просто. А тут речь о давно умершем человеке, и сплошные «гадания на кофейной гуще». Ведь сам писатель никаких признаний о своих сексуальных пожеланиях не делал. Был девственником, даже мастурбацию не совершал никогда в жизни (есть АИ его признания об этом своему врачу). --Liberalismens 12:01, 31 октября 2011 (UTC)

«А вот психология как наука занимается прежде всего массовыми явлениями». Откуда взялось подобное утверждение?--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Ответ противной стороны

К сожалению, аргументация у оппонентов полна передергиваний и перевираний.

Большая просьба — воздерживаться от подобных реплик, нарушающих ВП:ЭП и ВП:ПДН.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (1) Это не маргинальная теория: университетское издание издало книгу профессора-гоглеведа. Известно также, что гипотезу о гомосексуальности выдвигали И. Д. Ермаков, Джеймс Хедли Биллингтон, В. М. Сичкарев, Хью Маклейн и др. Теория получила широкую огласку, на что приведены АИ.

Автор не является гоголеведом. По гипотезам: АИ, пожалуйста. Широкая огласка - не признак отсутствия маргинальности.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (2) Теория значима настолько, насколько подробно изложена в АИ. Как видно ЛГБТ-исследования её рассматривают серьёзно (Кон и Клейн). На международных конференциях гоглеведов ей уделяется изрядное внимание. Все остальные измышления это ВП:ПРОТЕСТ

Согласно правилам Википедии, значимость определяется вторичными и третичными источниками.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Кон и Клейн не рассматривают гипотезу серьёзно, о чём сказано с тексте заявки.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

АИ на международные конференции, пожалуйста.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

По фразе «измышления» ещё раз прошу воздерживаться от подобных реплик.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (3) Карлинский является гоглеведом. Кроме того, он занимается междисциплинарными ЛГБТ-исследованиями. Он является почётным профессором одного из престижнейших университетов и известным славистом.

Карлинский не является гоголеведом. Это не его специализация. В противном случае обоснуйте обратное АИ. --Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Извините, правила об АИ никак не подразумевают, что признаются только исследования о том авторе, о котором защищена диссертация. Если он написал книгу о Гоголе, опубликованную в университетском издательстве, то это вполне достаточное требование. --Chronicler 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

При спорных вопросах (каким является этот), очевидно, в качестве АИ может упоминаться лишь с атрибуцией для констатации факта, что такая гипотеза имеет место. Но вообще вопрос поднят шире: научна ли гипотеза, распространённа ли она, или маргинальна? В каких пределах её можно использовать (если можно) в ВП? --Liberalismens 12:16, 31 октября 2011 (UTC)

• (4) Мне неизвестны гипотезы о гетеросексуальности Гоголя. Боюсь они имеют меньшее распространение.

На мой взгляд, этот тезис в данном случае — ВП:НДА. --Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• Под пунктом 5 приведено сочинение на тему ВП:ПРОТЕСТ

Не считаю это ВП:ПРОТЕСТ. Необычность и сенсационность мнения всегда привлекает внимание.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (6) АИ много и они разносторонни.

Приводите это «много АИ».--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (7)

  1. Клейн и Кон являются истриками, докторами наук, профессорами ведущих университетов. Их авторитетность не подлежит сомнению

Авторитетность Кона и Клейна не относится к гоголеведению.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• 2. Статья-некролог с отзывом критика. Это нюанс. Никакой "развёрнутой оценки" в данном случае и не ожидается и не требуется. С другой стороны это всего лишь сторонние АИ. не более. Они призваны не укрепить гипотезу, а показать наличие диспутов.

  3,4 Наличие сильного оппозиционного мнения лишь доказывает значимость.

На мой взгляд, это не так.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• 5. Наличие споров вокруг книги и её неприятие совершенно естественны для СССР и постсоветской России. Для США 1992 года принципиально тоже. Америка является пуританской страной.

Окей, значит, факт, что многие не принимают.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• 6. "ЛГБТ-источник" имеет редактуру из двух профессоров-культурологов опять таки не последних по авторитетности университетов.

Речь шла о возможном отсутствии независимости (вероятность аффилированности).--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Простите, утверждения об аффилированности исследователя с «ЛГБТ вообще» (а не какой-то конкретной организацией) столь же нелепы, сколь и предположения об аффилированности с Украиной или Россией «вообще» или хотя бы Обществом гоголеведов. На этой странице такие утверждения обычно не принимаются всерьез. --Chronicler 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

Не вижу ничего нелогичного, что в опасении, что «Энциклопедия ЛГБТ» может оказаться аффилированна. Вообще, речь идёт не об отрицании источника, а о том, что следует найти другие, которые не будут вызывать подобных опасений.--Liberalismens 12:16, 31 октября 2011 (UTC)

• 7. Наличие 12 АИ на один абзац мне кажется вполне достаточным. При том что их явно больше.

Не факт, что эти АИ относятся именно к гипотезе Карлинского. Статья в целом о гоголе как писателе. --Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

В общем и целом я не вижу энциклопедически обоснованных причин для разведения столь большого флейма. «Почему-то» не столь очевидная значимость отражения Гоголя в филателии и нумизматике ни у кого вопросов не вызвало, а дОлжно! --BoBink 22:20, 29 октября 2011 (UTC)

Indeed. Поведение уч-цы Liberalismens в этом вопросе мне не кажется конструктивным. Представляю, как тяжело вам работать. --Ghirla ^-трёп- 05:34, 30 октября 2011 (UTC)

ВП:ЭП В этом обсуждении обсуждаются аргументы, а не личности участниц. Эс kak $ 06:09, 30 октября 2011 (UTC)

Не передергивайте. Я знать ничего не знаю про участницу. Мой комментарий касается её действий а данной ветке, а не её "личности" в целом. --Ghirla ^-трёп- 15:46, 30 октября 2011 (UTC)

В ваших комментариях чьих бы то ни было действий нет никакой необходимости. Идёт более-менее спокойное обсуждение аргументов. ВП:ЭП подразумевает соблюдение данного правила и в данной ветке тоже. Эс kak $ 16:28, 30 октября 2011 (UTC)

К сожалению я уверен, что она просто занимается троллингом в отношении меня. --BoBink 08:56, 30 октября 2011 (UTC)

Ну, так обсудите это с админами, а здесь обсуждение иного рода. Не хватало ещё здесь соскользнуть ВП:ПОКРУГУ Эс kak $ 09:12, 30 октября 2011 (UTC)

Мне не кажется, что мои аргументы по теме и ответные реплики нарушают правила. Мне непонятны обвинения в мой адрес (особенно — в троллинге). Я лишь излагаю свою точку зрения, безотносительно личностей моих оппонентов. Хотелось бы, чтобы обсуждения моей личности прекратились.--Liberalismens 13:20, 30 октября 2011 (UTC)

• Из письма Гоголя Н. М. Языкову, 15\27 сентября 1841 г.:

«Прежде всего посылается тебе с почтою из Дрездена куча поцелуев, а что в них, в сих поцелуях, заключено много всего — ты уже знаешь…»

(и далее по тексту)

• или письмо Гоголя Шевыреву 30 января 47:

Из всех моих друзей у него [Языкова] больше других было тех некоторых особенностей, какие были и в моей природе, которых он не обнаружил, однако ж, ни в сочинениях своих, ни даже в беседах с другими и которые были причиной, что нами было тесное дружество. Наши мысли и вкусы были почти сходны. Но разум и чистота младенчества, каких у меня не было, светилась в одно и то же время в его словах. Как он был добр ко мне и как он любил меня!…

Замечу, что у нынешнего общества иные ценностные ориентиры и поэтому мысли того времени сегодня при поверхностном ознакомлении с темой могут интерпретироваться совершенно иначе. Для оценки приведённых цитат недостаточно наших оценок, необходимы глубокие обстоятельные исследования. Что касается взаимоотношений Гоголя и Языкова, то такие исследования известны, вот, например, диссертация Востриковой, основное утверждение которой следующее: «Гоголь последнего десятилетия, измученный поисками эстетического и духовного идеала, снедаемый непрестанными сомнениями и раздумьями, ставший чрезвычайно загадочным и закрытым для многих своих приятелей, предстает в переписке с Языковым любящим и заботливым другом, доверяющим самые задушевные и выстраданные откровения последних лет». Никаких намёков на затрагиваемые в настоящем обсуждении гипотезы // Ювеналюс 11:41, 30 октября 2011 (UTC)

В отношениях Гоголя и Языкова действительно очень много странного. Меня всегда удивлял тот контраст гоголевских настроений по поводу смерти близких людей. Общеизвестно, как тяжело Гоголь пережил смерть Пушкина, Вьельгорского, безутешная скорбь по Екатерине Хомяковой вообще, можно сказать, свела его в могилу. На основании этого, кое-кто даже утверждает, что её с Гоголем «связывали многолетние любовные отношения». И какой контраст на этом фоне — совершенное равнодушие, полное безучастие Гоголя к кончине её брата, Н.М.Языкова, тому, кто так любил его по его же словам. После смерти Языкова последние пять лет его имя практически исчезает из гоголевского обращения. Эс kak $ 12:26, 30 октября 2011 (UTC)

Действительно, смерть Екатерины Хомяковой сильнейшим образом подействовала на Гоголя, после чего он решил для себя: «Всё для меня кончено»[33] // Ювеналюс 13:24, 30 октября 2011 (UTC)

• Весьма показательные строки Гоголя. Кстати, например, Розанов вообще считал, что у Гоголя был некрофильский комплекс по Фрейду и обосновывал это в своих трудах. Это, очевидно, все же происходило от резкого неприятия Розановым творчества Гоголя, но Розанов вполне резонно отмечал, что Гоголь, «бесспорно, не знал женщины, то есть у него никогда не было физиологического аппетита к ней». («Опавшие листья. Короб второй»). Я не понимаю, почему стараются вымарать вполне жизнеспособную гипотезу, которая к тому и поется именно как гипотеза. --Ашер 10:01, 30 октября 2011 (UTC)

Обратите внимание на то, что в тексте заявлено о двух мнениях: не только против любого упоминания гипотезы, но и в отношении её ограниченного использования (то есть краткого изложения в соответствии с ВП:МАРГ).--Liberalismens 13:20, 30 октября 2011 (UTC)

Справочная информация и дополнительные аргументы

Мы затрагиваем очень непростую проблему сексуальной ориентации человека, которая даже на данный момент не достаточно изучена. Напомню, что само понятие сексуальной ориентации появилось сравнительно недавно. Во время известных исследований и публикаций Альфреда Кинси это понятие ещё не было закреплено, и сам Кинси не разделял людей на группы по сексуальным ориентациям. Современные исследователи вслед за Кинси при изучении сексуальности рассматривают не просто сексуальные практики, но и эротические фантазии, мысли, бессознательные ассоциации. Нельзя проблему решать «топорно»: если секс со своим полом, то гомосексуал, и если нет секса с противоположным полом - тоже гомосексуал. Проблема гораздо сложнее. В случаях исследованиях с живущими людими используются опросы и тесты. Даже не учитывая тот факт, что Карлинский не был сексологом, разве Карлинский общался с Гоголем, задавал ему вопросы о его желаниях и эротических фантазиях, предлагал ему тесты? Нет, конечно. Карлинский не только не был сексологом, но и не использовал научные методики. Рассуждений о смысле слов писателя в письмах (типа «шлю поцелуи»), психоаналитических догадок из произведений писателя, отсутствия у писателя семьи явно недостаточно для квалифицированных выводов, - и все эти вещи — не научные методы исследования сексуальной ориентации. Напомню также, что у Кинси и Клейна градиция людей предлагала 6 шкал, а не два (гомо- и гетеро-) или три (гомо-, гетеро-, би-) варианта (см. Шкала Кинси, Решётка сексуальной ориентации Клейна). Напомню также, что, если рассматривать сексуальные влечения, то противоположный пол не привлекает не только гомосексуалов, но и асексуалов. Отсутствие любовных отношений с противоположным полом может объясняться далеко не только гомосексуальностью, но и асексуальностью, не говоря уже о важном факторе убеждений человека (в данном случае - глубокой религиозности) и особенностей характера (как, например, замкнутость, интровертированность).--Liberalismens 14:02, 30 октября 2011 (UTC)

"Он дал мне руку. Пожал ее любовно: «Изменник! — сказал он мне.- Ты изменил мне». Я поцеловал его в плечо. Он мне подставил свою щеку. Мы поцеловались" и т.д. - крайне асексуально. "Глубокая религиозность" так и пышет. --Ghirla ^-трёп- 15:51, 30 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Мой милый, я заходилъ к тебѣ, но ты спалъ; стоило-ли будить тебя изъ-за такой бездѣлицы., Encore une fois adieu, je vous embrasse bien tendrement / Еще раз прощай, очень нежно обнимаю тебя, Благодарствую, душа моя, и целую тебя в твою поэтическую ***** ... Как же мне не любить тебя? как мне перед тобой не подличать — но подличать готов, а переписывать, воля твоя, не стану — смерть моя и только. ... Прощай, мой милый Письма Пушкина - Чаадаеву, Юзефовичу (1843), Вяземскому (1825). А еще Христа распяли гомофобы - ибо Он с Иудой целовался. В общем, место интреполяциям Карлинского - в статье о Карлинском - там они будут вполне уместны как описание его одного из его творений. --Vladimir Kurg 17:47, 30 октября 2011 (UTC)

Рекомендую посмотреть на фотографии [34]. Уверен, Вы бы подумали, что мужчина на снимках - открытый гей, если бы не знали, что это - Муаммар Каддафи. --Yuriy Kolodin 16:07, 30 октября 2011 (UTC)

Я же вас не призываю посмотреть, как одевался Гувер. Не надо уводить дискуссию в сторону оффтопа на грани троллинга. То, как человек одевается, ничего не может сказать о его половом влечении. --Ghirla ^-трёп- 16:16, 30 октября 2011 (UTC)

Не надо заниматься ОРИССами. Если из этого текста однозначно следует, что Гоголь - гей, то на это вполне можно было бы найти источник, причём далеко не один. Слишком уж Гоголь известная фигура. --Yuriy Kolodin 16:20, 30 октября 2011 (UTC)

Я статью о Гоголе не редактирую. Что вы от меня-то хотите? --Ghirla ^-трёп- 16:24, 30 октября 2011 (UTC)

Гоголь гей, Достоевский убивец, Набоков педофил, а Шиллер разбойник. Эс kak $ 16:31, 30 октября 2011 (UTC)

Это отрывок мемуарного характера, что отмечается всеми гоголеведами. См. после слов «„Род дневника“, по определению Кулиша, „Ночи на вилле“ насквозь автобиографичны» и далее. Впрочем, на КОИ эта дискуссия излишня. --Ghirla ^-трёп- 16:37, 30 октября 2011 (UTC)

Гоголь молодец. Он знал, что умрёт, и дней за десять до смерти начал тщательно жечь всё ненужное. Спалил второй том, ещё что-то. «Ночи на вилле» оставил. Если бы он был «подавленным геем», он мог их уничтожить, если бы он был гетеросексуалом, он также мог их уничтожить, чтобы этот текст его не компрометировал. Если он был не латентным, а обычным геем, не считающий нужным оправдываться, это можно было бы уяснить либо из переписки, либо из завещания. Гоголь не сделал ни того, ни другого, ни третьего, и поэтому мы не знаем, какое значение он придавал этому тексту и придавал ли вообще. Эс kak $ 17:00, 30 октября 2011 (UTC)

Домыслы неуместны. В последние недели жизни сабж был не в своём уме. --Ghirla ^-трёп- 17:11, 30 октября 2011 (UTC)

«Совpеменники свидетельствуют, что перед смертью Гоголь не обнаpужил никаких признаков умственного расстройства. Доктор Тарасенков pассказывает, что когда гpаф Толстой для отвлечения начинал говорить с ним о предметах, которые были ему весьма близки и котоpые не могли не занимать его прежде, Гоголь возражал с благоговейным изумлением: "Что это вы говорите! Можно ли рассуждать об этих вещах, когда я готовлюсь к такой страшной минуте!"»; «Фельдшер А. Зайцев, принимавший участие в лечении Гоголя, вспоминал, что в эти дни беседовал с ним о литературе и тот даже поправил его стихотворение, сказав на прощанье: "Читай больше, друг мой"»; «За тpи дня до кончины Гоголя его посетил Московский гражданский губеpнатоp Иван Васильевич Капнист. Он и еще несколько друзей находились в комнате, где, отвернувшись лицом к стене, лежал Гоголь. Из неосторожного разговора присутствующих он ясно мог понять, что они считают его не в своем уме. В эту минуту Гоголь обернулся и сказал Капнисту: "У вас в канцелярии десять лет служит на одном месте чиновник, честный, скромный и толковый труженик, и нет ему ходу и никакой награды; обратите внимание на это, ваше превосходительство, хотя бы в мою память"» (В.А.Воропаев, «Последние дни Гоголя как духовная и научная проблема»). Эс kak $ 18:00, 30 октября 2011 (UTC)

Личные интерпретации произведения - это и есть ОРИСС. Обсуждаются вторичные и третичные АИ. Кто-нибудь из специалистов по сексологии или психологии на основании отдельных цитат делает научный вывод о сексуальной ориентации писателя? Если нет, то все иные мнения - это гадания. Я хочу сказать, что подобная гипотеза не может претендовать на научность. А вот по поводу глубокой религиозности АИ гоголеведов имеются.--Liberalismens 17:24, 30 октября 2011 (UTC)

В советское и более раннее время, когда гомосексуальность была криминализована, для гоголеведов эта тема была табуирована. После 1991 развитие гуманитарных наук на территории бывш. СССР остановилось. На Западе же Гоголь фигурирует во всех справочных изданиях типа "Who's Who in Gay and Lesbian History". --Ghirla ^-трёп- 17:48, 30 октября 2011 (UTC)

Вайскопф никакого отношения к СССР не имеет, и тем не менее. Эс kak $ 18:00, 30 октября 2011 (UTC)

Да, например, в этой книге, выпущенной весьма авторитетным издательством Routledge, на p. 115-116. --Chronicler 18:20, 30 октября 2011 (UTC)

Авторитетность издательства не играет роли в оценке научности. Кто авторы публикаций и справочников? Какая их специализация? Насколько они признаны? Имеет ли их специализация отношение к изучению сексуальности человека? Если нет, то эти публикации просто излагают некие мнения или гипотезы, которые не могут претендовать на научную достоверность. Однако, если таких публикаций действительно немало, то этот факт может рассматриваться в пользу значимости маргинальной гипотезы. Множество публикаций следует подтвердить ссылками на АИ.--Liberalismens 18:33, 30 октября 2011 (UTC)

А что, если да, то может претендовать именно на «научную достоверность»? В данном случае это сводный справочник, который я привел для демонстрации распространенности гипотезы, а не дополнительного ее обоснования (а можно, например, сослаться на то, что книга Карлинского фигурирует в списке литературы в однотомной Cambridge History of Russian Literature и никак маргинальной считаться не может). Кстати, до сих пор никто даже не сослался на АИ, в которых рассматриваются сколько-нибудь подробно противоположная предположительно маргинальной гипотеза о гетеросексуальности (или асексуальности) Гоголя (хотя допускаю, что это вполне возможно). --Chronicler 19:30, 30 октября 2011 (UTC)

1. Если да (автор имеет специализацию по изучению сексуальности человека, и автор известен в научной среде), тогда шаг номер два: много ли таких авторов, утверждающих гомосексуальность? Если да, то это может претендовать на научную достоверность. Если нет, то это частное мнение одного из специалистов, которое в случае отсутствия поддержки среди коллег по-прежнему маргинально.--Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

2. «Книга Карлинского фигурирует в списке литературы в однотомной Cambridge History of Russian Literature и никак маргинальной считаться не может». Упоминания в списке литературы недостаточно. Это ни о чём не говорит, кроме того, что данное произведение как-то использовано. Но как? Его подтвердили, опровергли или просто изложили как факт существования гипотезы? --Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

3. «Кстати, до сих пор никто даже не сослался на АИ, в которых рассматриваются сколько-нибудь подробно противоположная предположительно маргинальной гипотеза о гетеросексуальности (или асексуальности) Гоголя». Критики гипотезы Карлинского самой по себе немало. А специально изучать гетеросексуальность как таковую: с какой целью? Мне этот аргумент кажется доведением до абсурда. Если же подразумеваются свидетельства о том, что Гоголь не был холоден к женщинам, то такие позиции среди гоголеведов есть.--Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

К сказанному выше хочу добавить, что должны учитываться именно независимые источники. ЛГБТ-источники независимыми не являются и могут в данном случае рассматриваться аффилированными. Тот факт, что сам Карлинский гомосексуален, создаёт сомнения на предмет его собственной непредвзятости. Одно дело — научное исследование автора, компетентного по вопросам сексуальности. Совсем другое дело — популярная литература, а особенно — когда она пишется под определённую публику. Популярные ЛГБТ-публикации часто ориентированы на самих ЛГБТ. Либо преследуют благородные цели борьбы с гомофобией и продвижения ЛГБТ-прав, но только этот факт отменяет независимость таких источников.--Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

• Я был нянькою, любовницей, женщиной для этого человека, и он знал это: он терзал меня! И когда, в замену своей преданности, моя мужская натура требовала такой же, он убеждал меня в небытии моей мужской натуры, моих огненных стремлений, моих безумных потребностей. [...] Он любил меня потому, что я был необходим для него; смеясь над моими страданиями, он переживал их, как переживает зеркало отражающиеся в нем предметы... Можно было бы предположить, что автобиографическая повесть Аполлона Григорьева Офелия, откуда взят фрагмент, описывает его безответную влюбленность в А.Фета (который и есть - тот самый "он"), если бы не было известно, что повесть - о том, как оба были влюблены в некую Лизу. Все эти приторные излияния были характерны для того времени, это симптом того самого "романтизма", который пытался извести Белинский, и о котором Гончаров, объясняя смысл "Обыкновенной истории", писал, что его мишенью была - чрезмерная экзальтированность целого поколения, когда все только и делали, что чрезвычайно нежно признавались друг другу в дружбе и любви. Имел ли этот общенациональный взрыв мега-чувственности отношение к подавленной сексуальности? Очень может быть, и у фантазеров от сексологии и психоанализа тут непочатый край непосильной работы хотя, по мне так, все эти Григорьевы и Гоголи были самые обыкновенные прото-хиппи)), но никакого отношения к Википедии это отношения не имеет. Иначе впору в статью про Иисуса добавлять раздел о том, что он был мазохистом. Потому что, если хорошо поискать, наверняка какое-нибудь гарвардское исследование на эту тему найдется. -- Evermore 10:23, 31 октября 2011 (UTC)
  • Мы здесь не занимаемся оригинальными исследованиями. Если какое-то вменяемое количество достаточно авторитетных по нашим правилам западных источников говорят о возможной гомосексуальности Гоголя - упоминание об этом должно быть в статье. Если об этом пишет только Карлинский - то нет. Потому что слишком много чести одному Карлинскому. Вот как нужно рассуждать. Все иные рассуждения к правилам Википедии отношения не имеют. --Yuriy Kolodin 12:34, 31 октября 2011 (UTC)

Итог

Здесь обсуждается несколько вопросов, суммирование аргументов проведено выше. Итак, вопросы:

• Является ли книга Карпинского авторитетным источником?

Поскольку издана в авторитетном издательстве автором, образование и специализация которого позволяет высказывать более-менее авторитетное мнение, да.

• Является ли высказанная в книге гипотеза репрессированной гомосексуальности общепризнанной?

Нет, большинство источников обьясняют отутстсвие его задокументированных отношений с женщинами другими причинами, например, религиозностью.

• Является ли гипотеза Карпинского настолько широко распространенной маргинальной теорией, что ее наличие в статье Гоголь, Николай Васильевич обязательно?

Нет, но подобного рода маргинальные теории могут излагаться в статьях-приложениях, см. соотношение статей Жанна д’Арк и Легендарные и альтернативные версии судьбы Жанны д’Арк. Я уже предложила вынести гипотезы о Гоголе, в том числе, о гомосексуальности, в отдельную статью, за сутки никто не возразил, выношу. После чего можно обсуждать конкретное содержание раздела.--Victoria 13:27, 31 октября 2011 (UTC)

• См. также: Обсуждение:Гоголь, Николай Васильевич#Уточнение итога на ВП:КОИ // Ювеналюс 10:53, 14 ноября 2011 (UTC)

Виктор Суворов

Я тут обнаружил забавную метаморфозу сто статьёй о Суворове. Некоторое время назад статья о Суворове содержала критику этого "историка". Для нейтрализации этого отрицательного фона коллега Poul перенес критику Суворова в отдельную статью, а в основной оставил удивительную фразу "Концепции Суворова имеют как сторонников, так и противников". В соответствии с ВП:ВЕС я написал что большинство историков отвергает его построения, однако еще один сторонник Суворова, коллега Alogrin, возвращает эту явно нарушающую НТЗ формулировку в статью ([35]). Когда я привел АИ, говорящие что большинство историков отвергает положения Суворова, коллега Alogrin почему-то приписал что таково мнение Павловой, хотя ниоткуда не следует что это мнение чем-то маргинально или как-то противоречит общепринятому, и убрал обвинения в фальсификации, хотя источники прямо об этом пишут. Мне кажется, тут имеет место явное нарушение НТЗ.

Кроме того коллега Alogrin полагает что "высокие рекомендации" (Приведены высокие рекомендации королевы Елизаветы II, премьер-министра Гордона Брауна, бывшего премьер-министра Тони Блэра) позволяют написать об академическом журнале что он авторитетный по истории ([36], [37]) . Мне же кажется что для опытного участника Википедии это явное нарушение ВП:ДЕСТ. Что скажете, коллеги? Divot 12:39, 25 октября 2011 (UTC)

Alogrin занимался тем же самым в статье Фолк-хистори. Разумеется, всё это вполне даже должно классифицироваться как деструктивное поведение. --Yuriy Kolodin 12:49, 25 октября 2011 (UTC)

• Есть один единственный источник (по крайне мере пока найденный), в котором д.и.н. И. В. Павлова (в целом очень положительно относящаяся к В.Суворову) написала: «Подавляющее большинство западных историков точку зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергает без обсуждения». На основании этой фразы Divot сделал абсолютно ориссный вывод, что 1) эта не мнение, а факт и его надо давать без указаня авторства; 2) что большинство историков (причём не только западных) не только отвергают концепции, но и считают их антинаучными и фальцифицированными.
      Видимо, в качестве дополнительной аргументации вывода о большинстве, в сноске были указаны 5 работ с критикой и 2 работы с поддержкой концепций. Я не считаю, что приведение таких ссылок доказывает что-то, кроме наличия противников и сторонников концепций.
      Что касается фразы о британсокм en:RUSI, то надо её надо читать целиком: «Royal United Services Institute — авторитетный[7] британский, независимый[8][9] научно-исследовательский институт[10], специализирующийся на вопросах вооружения, обороны, безопасности и военной истории» (Nickpo в своё время поставил запрос источника почти для каждого слова в этой фразе и не возражал, что каждое слово было потом обосновано). В этой фразе не говорится, что он авторитетен по истории, там сказано — что он авторитетный НИИ и факт этой авторитетности подтверждает его высокая оценка со стороны руководства Великобритании. Кроме того, в этой фразе сказано, в какой области спциализируется данный институт.
  PS. Участнику Yuriy Kolodin должно быть стыдно за комментарий, не имеющий никакого отношения к разбираемым проблемам. --Alogrin 13:29, 25 октября 2011 (UTC)

У вас есть основания подвергать сомнению слова Павловой, или рассуждения о "только одном источнике" носят умозрительный характер?

Вы серьезно считаете что "высокие рекомендации" свидетельствуют что это авторитетный исторический источник? Divot 13:38, 25 октября 2011 (UTC)

Давайте без атрибуции в статье напишем слова д.и.н. Фельштинского: «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга» ?

Ну не утверждается в этой фразе, что это авторитетный источник по истории (хотя, если покопаться, то скорее всего можно найти АИ и на это утверждение, особенно если это «военная история»). Утрверждается: а) это авторитенй научно+исследовательский институт; б) он специализируется на определённых исследованиях. Не надо опровергать то, чего в статье не написано. --Alogrin 13:49, 25 октября 2011 (UTC)

Вы ответьте на мой вопрос, потом поговорим о ваших. Повторю. У вас есть основания подвергать сомнению слова Павловой, или рассуждения о "только одном источнике" носят умозрительный характер?

Ну значит подобная атрибуция есть пов-пушинг и должна быть удалена. Вы согласны? Divot 14:06, 25 октября 2011 (UTC)

Павлова о «большинстве» написала несколько лет назад, да и вполне может быть, что в этой фразе был элемент полемической лексики. Когда она пишет об истории — она безусловный АИ; когда она говорит о точке зрения других историков — то здесь я уже не уверен. Вряд ли она (в отличии от исторических событий) проводила исследование мнений историков.

пов-пушинг — это про что? --Alogrin 14:29, 25 октября 2011 (UTC)

Какие у вас основания считать что за эти несколько лет ситуация изменилась или что "в этой фразе был элемент полемической лексики"?

пов-пушинг это про то, что вы фактически подтверждаете авторитет журнала в области исторических публикаций мнением королевы Виктории, а ВП:ДЕСТ в том что вы делаете вид что этого не понимаете. Divot 14:37, 25 октября 2011 (UTC)

Как вы себе предстовляете, насколько научные данные были на руках у Павловой, когда она говорила о большинстве историков? Проводила ли она среди них опрос или социологическое исследование на эту тему — или эта была «прикидка на пальцах»?

Премьер-министры Великобритании не просто играются в историю и пушечки — они творят историю и управляют одними из самых боеспособных в мире армией и флотом, так что они вполне разбрираются и в военном деле, да и в истории. Да и королева Великобритании в силу рода деятельности вполне себе разбирается в военном деле и в истории. Самое главное, что их мнение об авторитетности военного НИИ — также абсолютно авторитетно. При этом они ничего не сказали об авторитетности этого НИИ в исторических вопросах, но в статье про это ничего и не было написано. Было написано, со слов самого института (авторитетного) — что кроме чисто военных вопросов они занимаются ещё и военой историей. --Alogrin 15:11, 25 октября 2011 (UTC)

Я задал вам конкретный вопрос и жду конкретного ответа. Что я себе представляю, обсудим позже. Не надо забалтывать дискуссию. Итак?

Я подожду решения посредника на ваш ... ээ .. аргумент по королеве Виктории. Divot 15:18, 25 октября 2011 (UTC)

ОК. У меня есть основания сомневаться в словах Павловой о том, что «на Западе точка зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения». Для того, чтобы такое высказывание было больше, чем её личная точка зрения, она должна была провести соответствующий опрос, то есть она сделала такой вывод на основании общения с несколькими историками. «Отвергается без обсуждения» — это типичная полемическая форма, как будто она говорит не об учёных, а религиозных фанатах. Учёные аргументацию другого учёного (Павловой, разделяющей точку зрения В.Суворова) обязаны выслушивать.

Вы всё больше на королеву упираете, и хотя она тоже не последняя пешка в английском государстве — но признание премьер-министрами военного НИИ авторитетным, это очень серьёзно. --Alogrin 15:34, 25 октября 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю что "У меня есть основания сомневаться" и ваше мнение о том что такие выводы делаются только на основе опроса историков, это и есть ваш аргумент, но никаких АИ, подтверждающих что Павлова некомпетентна высказывать такое мнение, или что таковое утверждение можно высказывать только на основе опросов, у вас нет?

Правильно ли я понимаю вас что премьер-министр Англии авторитетен в вопросе академической оценки исторического журнала? Divot 15:47, 25 октября 2011 (UTC)

Моего воображения не хватает на то, чтобы придумать такой реальный исследоватьский процесс, после которого Павловам могла бы сказать такую фразу. Другими словами, это безусловно её личное мнение, сделанное НЕ на основе научного исследования.

О каком историческом журнале вы говорите? Там говорится - о военно-научном журнале. --Alogrin 15:54, 25 октября 2011 (UTC)

Зачем же тогда фактически переносить мнение о военной авторитетности журнала (хотя Блэр и тут не авторитет, но тем не менее) на исторические концепции Суворова? Divot 16:00, 25 октября 2011 (UTC)

Мы пишем о нём, о его жизни, о его достижениях, и в том числе о его книгах и публикациях (вообще говоря военно-исторических). О существовании как журнала, так и института мало кому известно в России — так что необходимо объяснять, где было опубликованы его статьи; тем более что это был далеко не Мурзилка. --Alogrin 16:09, 25 октября 2011 (UTC)

Не вижу причин не дать для любопытных ссылку на журнал, а не манипулировать "высокими мнениями", что вы делаете. Divot 16:22, 25 октября 2011 (UTC)

Я, честно говоря, так и не понял суть претензий к тому, что en:RUSI является авторитетным военно-научным институтом. Как мне кажется, что если премьер-министры говорят, что работа этого института помогает им строить внешнюю политику — то это достаточное подтверждение авторитетности института. В примечаниях я счёл возможным трактовать ту оценку, которую дали королева и два премьер-министра, как высокую — этот момент вызывает возражения? В качества дополнительного подтверждения авторитетности этого института в вопросах армии и ВМС можно указать ещё Британику (ссылку я давал в этом обсуждении). --Alogrin 08:03, 27 октября 2011 (UTC)

У меня вообще вызывает возражение подобная атрибуция источника, при том что об остальных ничего не сказано. Может станем тогда перечислять все регалии оппонентов и характеристики журналов и университетов, которые их публиковали? Но поскольку все, высказавшиеся здесь, против вашего подхода, а вы не понимаете суть претензий, то подождем решения посредника. С моей точки зрения ситуация очевидная. Divot 08:43, 27 октября 2011 (UTC)

Какая конкретно атрибуция источника? Упоминание, что это авторитетный военно-научный институт, или упоминание в сноске об его высокой оценке со стороны руководителей Великобритании? Есть ли там какие-то сведения не следующий из представленных источников? --Alogrin 10:37, 27 октября 2011 (UTC)

Королева Виктория с Тони Блэром такие же авторитеты в исторической науке как папа Римский. О Суворове следует сказать, что базовые тезисы о том, что войну подготовил и развязал именно СССР и что Германия начала превентивную войну большинством историков не поддерживаются — и это уже общеизвестный факт. Такой перефраз критики, который сделан в статье — явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Pessimist 13:02, 25 октября 2011 (UTC) Не понял смысла этого раздела. Какой вопрос ставит перед нами номинатор? Является ли Суворов авторитетным источником? Деструктивны ли действия участника Alogrin? Или ещё какой? Прошу номинатора уточнить. С уважением, --Borealis55 14:03, 25 октября 2011 (UTC)

1. Являются ли авторитетными по истории Тони Блэр и Елизавета II?

Divot 14:09, 25 октября 2011 (UTC)

Я фомулирую это иначе:

1. Можно ли в викистатье назвать военное НИИ авторитеным, если так считают королева Великобритании и два премьер-министра Великобритании. Ну и, вообще говоря, его ещё и Британника считает одним из ведущих в мире военных и военно-морских НИИ, особо упоминая журнал института.

--Alogrin 14:19, 25 октября 2011 (UTC)

большинством историков не поддерживаются. Поправочка. Большинством Российских историков не поддерживается. А фразы про антинаучность и фальсификации в статье про писателя, это явно лишнее. --Борисыч 10:37, 7 ноября 2011 (UTC)

Ага, в статью про НХ также пытались такую уловку протолкнуть, не получилось. Что касается второго вашего утверждения, то если сабж претендует на научность, то в статье и должна быть показана какая у него научность. Mistery Spectre 10:48, 7 ноября 2011 (UTC)

(часть дискуссии перенесена на Обсуждение:Виктор Суворов)

Коллеги, эдак мы докатимся до того, что "страшный кровожадный Сталин хотел расстрелять 100 миллиардов человек, расстрелять не расстрелял, но очень хотел, он нигде об это не писал, но это ж очевидно было в его глазах, и найдётся уйма суворовых, которые это подтвердят". Алиса с миелофоном будет АИ, как я полагаю. Вскоре после этого выяснится, что как всегда это проклятые пархатые казаки нагло спровоцировали бедняжку гитлера. Тем что молча хотели напасть. Хотели и молчали. Но хотели. С какой стати чьё-то заведомо ангажированное мнение по заведомо недоказуемому вопросу, должно преподноситься как равнозначная мнению экспертов позиция? Этой маргинальной точке зрения явное место в теориях заговора. А поскольку суворов плетёт именно свою собственную теорию, то простановка категории "Теории заговора" будет правильным решением. Константин Земляникин 10:55, 7 ноября 2011 (UTC)

Отнесение идей Суворова к теории заговора хотелось бы опереть на источник более авторитетный, нежели мнение участника Википедии.--Pessimist 11:37, 7 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста: Маргинальность Резуна Константин Земляникин 12:03, 11 ноября 2011 (UTC)

Вы сами указанную статью прочли? Там о теории заговора пишет один лишь Городецкий. Все прочие подобных претензий не выдвигают. Pessimist 19:14, 13 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, посмотрите на СО статьи о Суворове. Там есть АИ и о теории заговора, и о том что к нему историки относятся с презрением, и о том что не только российские историки считают его построения ерундой. Некоторые участники, правда, делают всё возможное чтобы это замаскировать, но у них ничего не получится. Я такие попытки видел неоднократно, и всегда итог был предсказуем. Посредник в лице Романенко разберется в ситуации, уверен. А тут остался вопрос авторитетности британской королевы и премьера. Прошу подводящих итоги резюмировать аргументы. Divot 11:47, 7 ноября 2011 (UTC)

В таком случае приглядите пожалуйста за статьёй. А то все критики Резуна уже стали российскими, а к критикам стали дописываться намёки. Mistery Spectre 13:49, 7 ноября 2011 (UTC)

Попробую ещё раз объяснить суть этого фрагмента:

1. Военно-научный институт en:RUSI — один из ведущих в мире военно-научных институтов. Авторитетность этого учреждения вполне могут подтвердить высшие должностные лица государства, которые утверждают, что аналитическая работа этого института помогала и помогает им выстраивать военную политику Великобритании. Если одних этих утверждений недостаточно — то вот ещё Британника, которая тоже считает его одним из ведущих в мире военных и военно-морских НИИ, особо упоминая журнал института.
2. Публикация в таком журнале относится к значимым достижениям любого автора, пишущего на военную тему, поэтому информацию об этом в статье надо давать.
3. Голая информация о публикации в журнале малоинформативна — а может это британский вариант Мурзилки или Весёлых Картинок? В России этот институт не особо широко известен, статьи о нём пока в рувики нет, так что краткую информацию об этом институте — стоит дать. --Alogrin 14:51, 15 ноября 2011 (UTC)

PS. Про авторитетность журнала в область истории в этом фрагменте не говорится. Там говорится, что а) это авторитетный военно-научный институт; б) который публикует в том числе статьи по военной истории. Появится отдельная статья в рувики об этом институте — перенесём «расшифровку» туда. --Alogrin 14:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Попробую еще раз объяснить мои претензии к этому фрагменту. Ни королева Виктория, ни премьер Британии не являются АИ для подобной характеристики журнала в статье о Суворове.

И поясните, что вы хотите доказать этой ссылкой, что в Британнике используются эти слова? И что? Как только я ставлю эти слова в кавычки для поиска полной фразы Британника тут же исчезает. Вы не находите свои методы спора крайне небрежными, коллега? Divot 21:59, 15 ноября 2011 (UTC)

• • У Британники есть свой сайт [38], там ищите и не найдете данного королевского института. А ссылка без кавычек в Гугл букс дает результат на наличие каждого из слов отдельности в энциклопедии (что естетсвенно), а не названия всего института. Bogomolov.PL 22:16, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Я более того скажу. Если внести слова royal united services institute history без кавычек в поле "From inside the book", то результат все равно будет 0. Divot 23:21, 15 ноября 2011 (UTC)
      • ОК, извиняюсь, я привёл ссылку, с помощью которой нашёл информацию, но её следовало поправить на «royal united service institution». --Alogrin 17:21, 16 ноября 2011 (UTC)

      По поводу авторитетности — когда два премьер-министра Великобритании дают высокие характеристики военно-научному институту и говорят, что он оказывал и оказывает им важную помощь в формирование военной политики государства — то это безусловно подтверждают его авторитетность, как военно-научного института (на всякий случай уточню — авторитетность в общечеловеческом смысле, а не википедическом). Точка. В контексте В.Суворова или без контекста В.Суворова — но подтверждают. --Alogrin 17:21, 16 ноября 2011 (UTC)

      • Так Вы можете уточнить, что пишет Британника об этом институте? Bogomolov.PL 20:05, 16 ноября 2011 (UTC)
• Я что-то плохо понимаю, о чём вы спорите, коллеги. Вот вам стаб про этот британский институт - пожалуйста, впишите в него то, что нужно, со ссылками на АИ, и давайте дальше плясать от этого. Андрей Романенко 20:43, 16 ноября 2011 (UTC)

• Коллега Alogrin вносит в статью о Суворове что он опубликовал свои работы в "авторитетном журнале", и при этом ссылается на королеву Викторию и Гордона Брауна, хотя ни из чего не следует что оценки Виктории и Брауна как-то соотносятся с публикациями Суворова. Divot 14:16, 17 ноября 2011 (UTC)

Признаётся ли Себорга Сан-Марино?

Данный сайт утверждает, что таки признаётся: http://planetolog.ru/unusualcountry.php?country=SEB. Можно ли его считать АИ? Raykoffff 19:50, 23 октября 2011 (UTC)

Разобрался сам, инфа по ходу левая, Сан-Марино Себоргу не признаёт, зато Буркина Фасо признаёт.Raykoffff 16:50, 25 октября 2011 (UTC)

Правда что ли? Интересно, как к этому МИД Италии относиться? Ющерица 15:12, 26 октября 2011 (UTC)

Книги и статьи С. Г. Кара-Мурзы

Является ли АИ по экономическим и историческим вопросам? Является ли мнение этого автора маргинальным? Аргументы:

• Автор химик по образованию
• Крайне некритичное отношение к источникам в собственных работах
• Спектр работ на характерные темы: манипуляция сознания, демонтаж народа и т.п., не признаваемые научным сообществом.
• Ненаучный стиль изложения в духе "пристегивают аргументы", "врут", "что за чушь", "кликушество" и т.п.
• Содержит многочисленные переходы на личности оппонентов
• В работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются.

Таким образом, источник должен считаться маргинальным, в работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются. Unregistrated 18:39, 5 октября 2011 (UTC)

• Тема авторитетности этого автора по истории в этом разделе форума уже обсуждалась, можно поискать в архиве. По экономике: надо внимательно разбирать каждый отдельный случай. В некоторых случаях мнение будет авторитетным, а в некоторых, напротив, не будет. Сергей Кара-Мурза — главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН (академический научно-исследовательский центр в России, осуществляющий фундаментальные и прикладные исследования в области социальных и социально-политических процессов). Ранее это был главный научный сотрудник Аналитического центра по научной и промышленной политике Министерства науки и технологий РФ и РАН. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Олег Пчелинцев, называя одну из его книг «серьёзной работой». На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук Григорий Ханин (блестящий автор, вспомните его «Лукавые цифры»). Совместно с экономистом-академиком Глазьевым Кара-Мурза составил книгу о реформах, выдержавшую несколько изданий. Вот работа Кара-Мурзы по экономике, выполненная при финансовой поддержке РГНФ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• Кара-Мурза является экспертом:

  (1) Например, круглый стол в Доме экономиста «Диверсификация российской экономики». В либеральном издании The Epoch Times он характеризуется как «один из ведущих современных мыслителей, философ, политолог и публицист, занимающийся исследованием различных типов социального устройства».

  (2) Статья Кара-Мурзы на экспертном канале «Открытая экономика» (opec.ru).

  (3) Кара-Мурза значится в списке докладчиков и соавторов в Новой экономической ассоциации.

  (4) Кара-Мурза является экспертом Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Один из руководителей Центра — экономист-академик с мировым именем Валерий Макаров, директор ЦЭМИ РАН, ректор и президент Российской экономической школы, профессор ГУ-ВШЭ.

  (5) Ссылка на Кара-Мурзу в ВАКовском журнале «Проблемы современной экономики».

  (6) Кара-Мурза является действительным членом Философско-экономического ученого собрания при МГУ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

• Таким образом, в экспертном сообществе, куда входят экономисты, он признается как эксперт. Следовательно, в некоторых вопросах экономики его мнение является авторитетным. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

Надо поаккуратнее с тезисами: в «Проблемах современной экономики» на него ссылается филолог и по вопросам с экономикой связанным о-очень опосредованно. Все-таки чистое гугление надо проверять на соответствие обсуждаемой теме. Стоит и остальные ссылки посмотреть повнимательнее. Pessimist 21:16, 5 октября 2011 (UTC)

Статья по экономической тематике в экономическом журнале из списка ВАК. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Если в экономической статье на него ссылаются по вопросам разведения попугайчиков - он будет АИ по вопросам разведения попугайчиков - а не по экономике. Pessimist 04:35, 6 октября 2011 (UTC)

Следует читать статью более внимательно. Если в экономической статье рассматривается разведение попугайчиков, значит есть некий экономический аспект. Например, рентабельность разведения попугайчиков, незаконная приватизация попугайчиков, сравнительные характеристики разведения попугайчиков и хомячков в разных экономических системах и т.п. Всё это вполне экономические вопросы. В обсуждаемой статье сказано: С. Кара-Мурза пишет, что Запад был в недоумении, когда Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования, с радостью была принята весть о прекращении бесплатной выдачи жилья. Это явно относится к экономике. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

Читаем более внимательно: на какой именно экономический тезис, высказанный Кара-Мурзой, ссылается филолог-автор статьи? На то что Кара-Мурза заметил недоумение Запада по поводу российской экономической политики. Только мне кажется, что такая ссылка филолога - где бы она не была опубликована - об авторитетности Кара-Мурзы в области экономики не говорит ровным счетом ничего? Pessimist 21:35, 7 октября 2011 (UTC)

В экономическом журнале автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования. Это экономические вопросы. Ну и также автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Запад был в недоумении. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Я пока не вижу из чего вы сделали такие странные выводы - котоырх ни в книге Кара-мурзы, ни в статье филолога. Мнение филолога в экономическом журнале, как вы поминаете может рассматриваться как авторитетное лишь в контексте филологических вопросов, связанных с экономикой. Но никак не в экономических вопросах как таковых, вне сферы проыессиональной компетенции автора.- Подверждение филологом авторитетности химика в экономике - это просто фельетонная эпоха какая-то. -Pessimist 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

• Учитывая уровень общественных наук в России регалии и звания - это скорее минус чем плюс. Ссылка на "блестящего автора" Ханина впечатлила, особенно где о нем говорится "опубликованы статьи о Сталине как инициаторе либерализации советского общества", только таких авторитетов нам не хватает. Книга Кара-Мурзы о манипуляции сознанием - чистейшей воды конспирологическая профанация. Нужно поискать в JSTOR, там может быть критика этого товарища. Формально это АИ, но сильно отягощенный конспирологией и патриотизмом. Divot 21:32, 5 октября 2011 (UTC)

  (1) Важно, что это АИ (как Вы признаете), а чем он «отягощён», это имеет мало значения. Главное, лишь были б желуди :), чтобы можно было использовать Кара-Мурзу как источник. (2) Ханин является признанным экономистом, доктором наук. Именно в качестве экономиста он ссылается на Кара-Мурзу. Что касается последних ханинских работ о сталинской либерализации, то в 2010 году Ханин был отмечен большой группой экспертов за создание теории «мягкого и динамичного авторитаризма». (3) Книгу о манипуляции сознанием многие считают очень ценным трудом, лишенным каких-либо признаков конспирологии. (4) Согласно правилу ВП:АИ, приветствуется наличие у источника регалий и званий. Ваше личное мнение о том, что это будто бы «скорее минус чем плюс», не соответствует привилам википедии. Участникам необходимо придерживаться правил википедии. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

  Коллега, я не на допросе, чтобы мне говорить "как Вы признаете". Я не вижу положительную критику Кара-Мурзы в независимых источниках. Что там отмечала большая группа экспертов - очень интересно, вот только кто эти эксперты и чем они известны, непонятно. Владимира Путина тоже многие считают очень ценным политиком, и что с того? Говорите конкретно. Divot 11:09, 6 октября 2011 (UTC)

  (1) Вы же признаете, что Кара-Мурза является АИ. Я лишь констатирую это. Не вполне ясно, какое отношение к этому имеет «допрос». В свободной википедии не может быть допросов. (2) Читайте более внимательно: доктор экономических наук Олег Пчелинцев называет книгу Кара-Мурзы «серьёзной работой». (3) Если Путина многие считают ценным политиком, то, возможно, они полагают, что это деятель с авторитетным мнением. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Если нужно уточнение, уточняю. Не трогаем философскую и химическую тематику. Вопрос, можно ли доверять фактам историческим и экономическим. Претензии вызывает то, что издано Кара-Мурзой вне Института. Маргинальный ученый вполне может быть занимать какие-то должности, у Фоменко также полно регалий. Прошу высказать возражения против того, чтобы считать изданные Кара-Мурзой книги неавторитетными по исторической и экономической тематике, а высказываемые там мнения маргинальными. Unregistrated 07:36, 6 октября 2011 (UTC)

  Опровержение Ваших аргументов (более-менее значимой их части приведено): на Кара-Мурзу ссылаются экономисты. Совместно с экономистом-академиком он издает книги (книга выпускается не в институте). Остальные Ваши аргументы не имеют отношения к правилу о маргинальности ВП:МАРГ. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще то нет ни единого повода называть самого С. Кара-Мурзу "маргинальным учёным", а например его работу "Манипуляция сознанием" - называть "конспирологическая профанация". На СО статьи приведены десятки(!) ссылок, из которых видно, что СГКМ признан научным сообществом, печатается в академических журналах ВАК. А, например, упомянутая работа "Манипуляция Сознанием" - включается в учебные курсы. Всё это наряду с приведёнными участником Esp ссылками явно и безоговорочно перевешивает личное мнение отдельных участников Википедии. Таким образом, вопрос стоит ровно наоборот, - есть ли у номинатора хоть какие-то АИ, подтверждающие его точку зрения? Psikos 09:35, 6 октября 2011 (UTC)

Один раз СГКМ уже был признан не АИ по историческому вопросу, поскольку в своей публицистике писал откровенные передёргивания и маргинальщину, спутав даже век, в котором происходили обсуждаемые события. Так что я склонен согласиться с тем, что надо смотреть индивидуально. Pessimist 10:00, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляция про "маргинальщину" и "не АИ по историческому вопросу" , я цитирую дословно итог того обсуждения: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне. Из этого прекрасно видно, что ни о какой "маргинальщине" речи не идёт. Кроме того, в том обсуждении речь шла не об авторитетности СГКМ вообще по истории, а только и исключительно "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени(!). Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляций с выборочным чтением итога я тоже кое-что из него дословно процитирую:

"2) Кара-Мурза не является профессиональным историком, вроде как не имеет публикаций в научных журналах по данной теме (история евреев, история России рубежа веков и т.д.). То, что он известный социолог, ситуацию не спасает, так как суждение социолога по историческим вопросам в общем случае не является суждением профессионала.

Ну, и основной тезис его статьи «все главные погромы произошли на западе, а миф о погромах в России - результат сложных психологических процессов и пропаганды „влиятельной части евреев и подконтрольных им СМИ“ [sic!]» слишком смахивает на криптоисторию ". --Pessimist 10:39, 6 октября 2011 (UTC)

Что вы называете "выборочным чтением итога" абсолютно не понятно, как и то, что за цитату вы приводите. Вот ещё раз текст итога, подведённый администратором Mitrius: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне." Усё, не больше. (В этом обсуждении вы ставили вопрос "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени"). А что вы процитировали? Psikos 12:16, 6 октября 2011 (UTC)

Итог посредника по статье Еврейский погром - в архиве обсуждения. --Pessimist 13:44, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь значение имеет итоги на ВП:КОИ, когда возможность обсуждать имеет всё сообщество, а не только ограниченный круг людей, вовлечённый в процедуру посредничества по какому-либо частному вопросу. Psikos 16:57, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь имеют значение все итоги, в том числе и по частному вопросу, в котором СГКМ грубо искажал общеизвестные исторические факты.--Pessimist 17:06, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии кстати весьма скромные, и это не аргумент в плане доказательства авторитетности. Аргумент состоит в том, как именно он сам работает и источниками и приняты ли его издания научным сообществом. И то и другое вызывает сомнения. Unregistrated 10:12, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии вполне нормальные. И что самое главное полностью отвечают требованиям правил Википедии, что гораздо важнее собственных оценок участников, - а именно признание учёными, работы в научных рецензируемых журналах, цитируемость в научных работах, ссылка на работы в учебных курсах. Так что ваши сомнения надо подкрепдять весьма авторитетными источниками. Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Случайно наткнулся на это обсуждение. Марк, к сожалению, вынужден отметить, что в данном случае Вы не признаёте за социологом выносить права суждения по истории (хотя это одна из основополагающих дисциплин социологии), но в то же время в другом споре отстаиваете право Прибыловского и Верховского, не имеющих соответствующих степеней, выносить суждения на тему анализа взглядов академика Углова. Меня данная тенденция удручает. На Кара-Мурзу ссылается значительно количество источников. Это широко признанный эксперт. Константин Земляникин 10:48, 6 октября 2011 (UTC)

Я показал публикации Верховского - по конкретной обсуждаемой тематике в рецензируемом журнале. Я показал что на книгу Верховского и Прибыловского ссылаются как на надежный АИ - на данную конкретную обсуждаемую книгу - специалисты в данном вопросе - доктора наук в том числе в рецензируемых журналах. Я не делаю из этого факта вывод, что они являются экспертами по всем вопросам на свете - как это делаете вы в отношении Кара-Мурзы. И этот факт меня удручает. Политические взгляды академика медицины могут анализировать неакадемики как бы это ни было странно и удивительно. --Pessimist 11:12, 6 октября 2011 (UTC)

По истории имеет право выносить суждения и социолог и математик. Но если мнение академика от истории для нас априори авторитетно, то мнение социолога - факультативно. Если, конечно, этого социолога признает как эксперта по истории профессиональное сообщество, тогда другое дело. Например как с Израэлем Чарни. Divot 11:14, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще поиск на гугл-сколар даёт уверенное представление, что С.Г. Кара-Мурза признан научным сообществом , и у него не плохая цитируемость, в том числе и в работах по экономике и истории. Для очередного примера приведу ещё одну небольшую кучку ссылочек, если уже приведённых (которых и на этом обсуждении уже порядком) кому-то мало. Вот кто на него ссылается в своих работах среди прочих:

-(1) Nikolay_Nenovsky University of National and World Economy Place of Labor and Labor Theory in Tugan Baranovsky's Theoretical System

-(2) СОПОСТАВЛЕНИЕ РОЛИ ИННОВАЦИЙ И НЕПРЕРЫВНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ В РАЗВИТИИ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ И.И.Пичурин, д-р экон. наук, проф.,

-(3) ВЕСТНИК ТОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА 2011 История. С.Б. Бахитов VIII. МЕТОДОЛОГИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ И ИСТОРИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ. ЛИБЕРАЛИЗМ И МАРКСИЗМ В ЗЕРКАЛЕ ПОСТМОДЕРНИСТСКОГО ОБЪЕКТИВИЗМА Х. УАЙТА

-(4) Bulletin Of Moscow State Regional University SERIES “HISTORY AND POLITICAL SCIENCES” № 3 Ахметов А.А. КРИЗИС ЛЕГИТИМНОСТИ ВЛАСТИ КАК КЛЮЧЕВОЙ ФАКТОР АКТУАЛИЗАЦИИ СЕПАРАТИЗМА В РОССИИ В 90-Е ГОДЫ ХХ ВЕКА* (рецензируемое издание, редколлегияи - штучек пять докторов исторических наук, и чуток поменьше философских и экономических наук )

-(5) ОРЛОВ А.И., ОРЛОВА Л.А. СОЦИАЛЬНО-ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ (Международный институт экономики менеджмента и информационных систем)

-(6) Денисовский Г.М., Жвитиашвили А.Ш. СОЦИАЛЬНО-СТРУКТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В НЕРЫНОЧНЫХ СИСТЕМАХ (ОПЫТ СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА) Автор: Зав. Сектором Сектор методологии исследования социальных процессов ИС РАН, Рецензенты: проф., д. соц. н. А.И. Черных, к.исторических.н. А.Ю. Согомонов.

Psikos 18:13, 6 октября 2011 (UTC)

Как я уже отмечал, дьявол скрывается в мелочах. Открываем последнюю ссылку и видим:

Кроме того, в рамках цивилизационного подхода под особой советской цивилизацией подразумевается по существу традиционалистский тип общества [6](ссылка на Советскую цивилизацию Кара-Мурзы). Эта точка зрения только отчасти верна, поскольку она игнорирует то важное обстоятельство, что советский строй был продуктом массового общества и индустриальной культуры с развитой наукой и квалифицированными инженерно-техническими кадрами.

Если все эти ссылки такого же свойства - авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю.--Pessimist 20:58, 13 октября 2011 (UTC)

С чего бы это? Обычная научная дискуссия. Psikos 08:41, 14 октября 2011 (UTC)

Во-первых это не совсем об экономике, а скорее о социологии (типизация общества). А во-вторых читайте ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник» и «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов». В данном случае — отзыв критический. В связи с этим убедительная просьба — не выдавать нагугленные упоминания Кара-Мурзы без проверки контекста за подтверждение его авторитетности в тех или иных вопросах. Pessimist 08:53, 14 октября 2011 (UTC)

Критический не значит негативный. --Сибиряк-Иркутск 14:24, 2 ноября 2011 (UTC)

Взгляд Кара-Мурзы авторами публикации отвергнут как необоснованный. Если это и есть подтверждение его авторитетности — я пожалуй чего-то не понимаю в ВП:АИ. Pessimist 22:14, 4 ноября 2011 (UTC)

Мнение Кара-Мурзы авторами подтверждается частично («точка зрения только отчасти верна»), т.е. отчасти это положительный отзыв. Нормальная научная дискуссия, авторы рассматривают Кара-Мурзу как достоверный источник в некоторых вопросах. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

В каких вопросах он достоверный источник по мнению авторов?--Pessimist 19:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник утверждает, что СГКМ игнорирует в своих выводах важные обстоятельства. Я предлагаю ссылаться на те источники, которые не игнорируют важные обстоятельства.--Pessimist 13:22, 22 ноября 2011 (UTC)

Я тоже не понимаю ваших аргументов. Вырывая из контекста отдельную фразу из отдельной статьи, вы делаете вывод о том, что "авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю". Во-первых, я считаю такой подход весьма сомнительным для принятия решения об авторитетности какого-либо научного деятеля. Так, и в работах Эйнштейна можно найти фразы, свидетельствующие о том, что он не АИ в вопросах физики. Во-вторых, если говорить о содержательной стороне вопроса, то многие его экономические работы полностью соответсвуют требованиям, предъявляемым к научным работам: они корректно раскрывают обозначенную тему исследования и в них содержатся достоверные источники информации. --Naive rm 11:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показывает, что автора нельзя причислить к ВП:МАРГ. Каждый случай использования работ автора необходимо рассматривать отдельно. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вам как-то некомильфо подводить итоги, вы участовали в обсуждении. К тому же в итоге нет анализа аргументов обоих сторон. Надо дождаться кого-то незаинтересованного, кто проведёт качественный анализ представленных материалов. Торопиться я думаю некуда. Unregistrated 14:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Учитывая изложенные выше аргументы сторон я бы предложил следующий компромисс: работы данного автора, опубликованные в реферируемых журналах, конечно, считать АИ. Но изданную им беллетристику — нет, учитывая ВП:АИ (самостоятельно изданные книги). Поскольку, как было указано некоторыми участниками дискуссии, по критерию «признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» автор не проходит. Исключением могут быть книги, прошедшие рецензирование авторитетными специалистами и изданные в авторитетных издательствах (Наука и т.п.) Kroul 20:47, 13 ноября 2011 (UTC)

как историк

Текст данной секции очень запутан. Запутан настолько, что уважаемый Kroul предлагает отказать в авторитетности всем работам автора кроме изданных в реферируемых журналах, похоже включая основное направление - социологическое. Решил разбить обсуждение на две темы: история, экономика.

Авторитетность С.Г.Кара-Мурзы в области истории, на мой взгляд подтверждается приглашением его Испанским Обществом по истории науки и техники, читать лекции в университетах Испании (1988—1996 гг.), причем в 1989—1990 гг. он работал приглашенным профессором университета Сарагосы.

как экономист

Не совсем понятно какие именно работы ставятся под сомнение? Могу предположить, что Белые книги, содержащие статистические данные. Но тут надо ставить вопрос не об авторитетности его экономического учениия, а об авторитетности его книг как источника стат. данных. Думается, что их авторитетность доказывается соавторством С.Ю.Глазьева.

Продолжим обсуждение

ИМХО, в отношении авторитетности Кара-Мурзы нужно учитывать не только его научную степень, но и известность/популярность его идей/взглядов. Не задача редакторов ВП решать вопрос об истинности или ложности данных воззрений. Думаю, что ни у кого не будет возникать возражений по поводу того, что работы данного автора достаточно популярны/известны/распространены, причём в большинстве случаев изданы не на деньги автора (т.е. это не самиздат). Является ли Кара-Мурза признаным автором в области экономики - однозначно да, является, хотя бы только потому, что его экономические работы одни публицисты критикуют, другие восхваляют. Но можно ли его экономические работы/идеи считать научными, академическими? В этом я лично сильно сомневаюсь. Не зря номинатор обратил внимание на то, что на академическом уровне цитируемость работ данного автора отсутствует или крайне низка.

По сути, Кара-Мурза является талантливым публицистом, в т.ч. в экономической области. Его работы намного глубже обычной публицистики. Но в то же время сложно назвать их действительно научными работами (в современном понимании этого термина). Я лично в ряде его идей, в т.ч. по вопросам формирования стоимости, усматриваю скорее обывательсткий подход с набором типичных обывательских стереотипов. Многие из них анализировал и опроверг еще Адам Смит более 300 лет назад (правда, это не мешает им до сих пор циркулировать в работах западных экономических школ). Я бы предложил пока что в рамках ВП относиться к работам Кара-Мурзы прежде всего, как к публицистике. Я бы рекомендовал при оформлении ссылок на его работы обязательно указывать "по мнению Кара-Мурзы", а не в форме констатации научных фактов или признаных экономических теорий. KLIP game 10:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Один раз я уже показал, что взгляды Кара-Мурзы в области истории, скажем так мягко, неавторитетны. Поскольку противоречат общеизвестным историческим фактам. Я пока не очень понимаю какие лекции и по какой тематике он читал в Университете Сарагосы. Но если бы он там залепил что-нибудь типа того, что написал в книге «Евреи, диссиденты, еврокоммунисты» — его бы закидали тухлыми яйцами. --Pessimist 19:05, 19 ноября 2011 (UTC)

Учебник Вдовина и Барсенкова

Образование в СССР — используется скандально известное учебное пособие с многочисленными ошибками и искажениями, отозванное из учебного процесса в вузе. В том числе используется для подтверждения чрезвычайно сомнительных сведений, опровергаемых другими АИ. Предлагаю обсудить насколько вообще подобное издание допустимо в качестве АИ по истории вообще и по истории образования, в котором авторы не специализировались вовсе, в частности. Pessimist 13:54, 16 сентября 2011 (UTC)

• Вот как прокомментировал ситуацию с учебником декан исторического факультета МГУ, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН Сергей Карпов: "...Обсуждение учебного пособия Барсенкова-Вдовина идет, к большому сожалению, не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок. Необходима экспертная оценка, выявление фактических ошибок и непроверенных достоверными источниками суждений. Недопустимы и должны быть осуждены предвзятые, нетолерантные подходы. Нужна серьезная научная экспертиза и обсуждение профессионального сообщества. Чтобы дать справедливую и полную оценку всему тексту, а не только отдельным его пассажам, выявить все допущенные искажения исторической правды, мы создали специальную междисциплинарную межведомственную комиссию, в которую входят специалисты разных кафедр исторического факультета МГУ, институтов РАН, этнологи, представители правозащитных организаций, Русской Православной Церкви и так далее. Их вердикт будет рассмотрен Ученым Советом факультета и представлен общественности.... Самый логичный способ это дождаться вердикта указанной комиссии, не делая собственных заявлений о "скандальности" или "многочисленных ошибках". Psikos 14:32, 16 сентября 2011 (UTC)

• Согласен с аргументацией коллеги Psikos. HOBOPOCC 15:15, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Учебник Вдовина и Барсенкова - Отличный учебник с большой буквы "О". Лично читал, и лично в этом убедился. Вся шумиха вокруг учебника-исключительно политическая, имеющая мало отношения к научному рецензированию. Glavkom NN 08:35, 4 октября 2011 (UTC)

Советую читать все что написал декан. Например:

— Как вы сами оцениваете издание? Каковы его сильные и слабые стороны?

— Я не специалист в области Отечественной истории, я занимаюсь историей Византии и Причерноморья в Средние века и в большей мере полагаюсь на оценки специалистов по истории России ХХ века, нежели на свои собственные. Тем не менее, я заметил немало погрешностей, случаев некорректной интерпретации источников или ссылок на непроверенные или даже недостоверные материалы. К ним относятся, например, уже отмечавшиеся оппонентами и приписываемые Черчиллю суждения о Сталине 1959 года. Не будем, впрочем, забывать, что в 1942 году Черчилль очень похожим образом характеризует Сталина, разумеется, прежде всего, как союзника в общей борьбе с фашизмом. Недостоверны, и сами авторы это признали, их оценки «дезертирства» чеченских призывников в годы Великой Отечественной войны (с.363). Совершенно неправдоподобно утверждение, что образцом для колхозов в советской деревне в 1929 году был избран кибуц (с.223). Весьма сомнителен тезис пусть даже о формальной демократизации советской политической системы в 1945-53 гг. (с.432)

Подробнее: http://news.mail.ru/society/4411092/

• Это только самые грубые ошибки, заметные даже непрофильному специалисту. Про то, что «цитата Черчилля о Сталине» - фейк, знает вообще любой образованный в истории человек. А доктора исторических наук, специализирующиеся на данном периоде, ссылаются на это как на реальный факт. Что еще можно сказать об их научном уровне - я уже и не знаю. Анекдот был бы - если бы не проворонили изначально ленивые рецензенты эту лабуду вместо учебного пособия. А так, как говорят белорусы, «смяяуся б я, каб не мой дурань». Грустно. Pessimist 17:30, 16 сентября 2011 (UTC)

Собственно, выводы комиссии по данному учебнику уже есть:

Ученый совет исторического факультета МГУ имени Ломоносова пришел к выводу, что дальнейшее использование учебного пособия по истории профессоров Барсенкова и Вдовина при имеющихся в нем недостатках нецелесообразно.

— Фактические ошибки в учебнике Барсенкова и Вдовина нашли эксперты МГУ, Экспертная комиссия: Учебник Вдовина-Барсенкова может быть использован в обучении только после исправления недостатков

Pessimist 17:37, 16 сентября 2011 (UTC)

Приложение с перечислением ошибок конкретно доставляет. Источник с таким количеством ляпов - в печку. Да и авторов тоже. Divot 23:08, 16 сентября 2011 (UTC)

Да, я тоже почитал про ошибки. Впечатлило. Нет, такой источник нам не нужен. Евгений Мирошниченко 08:50, 19 сентября 2011 (UTC)

Итог

Экспертная комиссия сочла учебник нецелесообразным для использования, так что и в ВП его использовать не следует. --Mitrius 16:44, 20 сентября 2011 (UTC)

экспертная комиссия при МГУ признала основной проблемой учебника "чеченскую" проблему, составляющая малый фрагмент учебника. Это ли повод полностью лишать учебник статуса АИ? Остальные 99% фактического материала сомнению не подвергаются. Оригинальный способ вычеркивать АИ из ВП. Glavkom NN 08:35, 4 октября 2011 (UTC)

Экспертная комиссия вычеркнула сей учебник - и мы вычеркнули. Можете написать им как они неправы. А список глупостей в этом учебнике - на 30 тысяч знаков. И это лишь «некоторые примеры». Так что тезис об одной проблеме и «малом фрагменте» не соответствует действительности. Pessimist 09:23, 5 октября 2011 (UTC)

«А список глупостей в этом учебнике - на 30 тысяч знаков.» >>> кто жирнее, тот и прав? ;) Если что, эта Ваша информация тоже действительности не соответствует. Glavkom NN 19:08, 9 октября 2011 (UTC)

Нет, прав тот кто не пишет глупостей - особенно в таких объемах как Барсенков со Вдовиным. Я скопировал соответствующий раздел и посчитал количество знаков. Если у вас есть аргументы для оспаривания заключения комиссии - пишите в Ученый совет МГУ и не отнимайте время у коллег. Pessimist 16:44, 11 октября 2011 (UTC)

Экспертная комиссия при МГУ признала основной проблемой учебника "чеченскую" проблему <..> Остальные 99% фактического материала сомнению не подвергаются. Либо Вы не читали этот текст, либо осознанно вводите сообщество в заблуждение. --Mitrius 10:25, 12 октября 2011 (UTC)

Я не участвовал в обсуждении, и поверхностно посмотрел итог и документы. Вы правильно сказали, я не читал текст заключения, а читал только упоминания о заключении. И про «30 тыс знаков»-я не понял откуда Пессимист это взял, подумал, что он это придумал для убедительности (а не посчитал вручную). Согласен, был неправ, с комментариями поторопился. Glavkom NN 13:29, 30 октября 2011 (UTC)

Ряд источников по музыкальной тематике

Назрел вопрос о степени авторитетности ряда Интернет-порталов, посвящённых преимущественно рок- и метал-музыке. Я склонен сомневаться в их авторитетности, однако мои оппоненты, в особенности Mr.Aleksio, считают, что эти источники достаточно авторитетны, чтобы считаться АИ в статьях. Речь идёт в первую очередь о рецензиях, публикуемых на этих сайтах. Прошу независимых участников высказать своё мнение. Ресурсы следующие:

• Darkside.ru
• Mastersland.com
• Headbanger.ru

Надеюсь, что этот вопрос будет решён раз и навсегда. Stanley K. Dish 10:04, 6 сентября 2011 (UTC)

• Раз уж упомянули меня, то поправлю. Начну с рецензий: на mastersland любительские рецензии, проходящие модерацию, то есть профессиональными не могут считаться. Про darkside заявка ниже есть, правда я не совсем согласен с ответом. На Headbanger… вот приведу пример рецензии: [39] — как видно, рецензия сайта. Думаю её вполне можно считать профессиональной. Теперь об новостях, интервью и прочее — не вижу поводов сомневаться в предоставляемой ими информации, поэтому думаю можно считать данные порталы вполне авторитеными источниками. Да и к тому же mastersland является пожалуй самым крупнейшим и популярным порталом в области отечественной метал-музыки, если не он, тогда кто же является авторитетным в данной области… --Mr.Aleksio 14:49, 6 сентября 2011 (UTC)
• Первые два сайта — какие-то форумы-помойки. Никаких реквизитов, никакой ответственности. По-хорошему их в спам-лист надо. Третий сайт на их фоне смотрится вполне респектабельно, по крайней мере, там состав редакции указан. --the wrong man 23:10, 6 сентября 2011 (UTC) Upd. На всякий случай, уточню. Я не считаю, что третий сайт — годное АИ, я лишь утверждаю, что на фоне первых двух он выглядит значительно пристойнее. А дальше пусть знатоки разбираются по тамошним персоналиям, может, тов. Kostolom — фигура в мире метал-критики известная и уважаемая. Но первые два сайта можно списывать в утиль прямо сейчас. --the wrong man 10:22, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Сразу скажу, считаю полезным в статье ссылки на интервью и на новости. А про "форум-помойку", как вы его обозвали, обругали... т.е. на самый известный и популярный портал в области русского метала - mastersland, про который уже давно пора написать статью. Вот назовите мне хоть один сайт, лучше этого в этой области? Нету! Да и что плохого в том, чтобы в статье была ссылка на интервью, взятые этими известными порталами? --Mr.Aleksio 13:40, 8 сентября 2011 (UTC)
    • Писать статью про один из многих сайтов, где никому не известные «рецензенты» пыжатся от важности, кропая нетленные строки о местечковых командах? Да, это вполне в вашем духе. Вообще ваше возмущение наводит на мысли о том, а не связаны ли вы лично с Mastersland’ом, а то, может, у нас тут ещё и конфликт интересов?.. Ладно, к делу. Новости можно брать с официальных сайтов, а интервью, взятые неведомо кем, едва ли могут претендовать на статус значимых. Так что опять мимо. Stanley K. Dish 15:02, 8 сентября 2011 (UTC)
      • То есть по вашей логике новости с официального сайта можно брать, а указать постоянную ссылку на независимый источник от группы — нельзя? О_о А если, допустим, нет более АИ в данный момент, сайта у группы нет, а только оф. страница в Вконтакте, а соответственно и ссылку на новость не добавишь. Короче, считаю в таком случае вполне приемлемыми такую ссылку, пока не будет более авторитетного источника. Теперь про ссылки на интервью, которые вы сейчас не дождавшись итога удаляете из статей… Вы не подумали, что такие интервью могут использоваться не только для доказательства значимости, а просто могут быть полезными читателю как дополнительный источник информации?, как впрочем и все ссылки в Википедии не только для доказательства значимости. --Mr.Aleksio 14:52, 9 сентября 2011 (UTC)
      • По поводу Mastersland — связан исключительно как пользователь, не более. Написать статью следует не потому, что там есть любительские рецензии, а потому что он самый известный и популярный ресурс в этой области. АИ тут не буду искать, пока статьи нет. Но это и так все знают. Более известных и лучших таких ресурсов нету. --Mr.Aleksio 15:01, 9 сентября 2011 (UTC)
        • Читатели не разучились, я так думаю, пользоваться поисковиками — сами интервью нагуглят, не переломятся, а оставлять в статьях ссылки на эти сайты — значит подрывать у этих самых читателей уважение к Википедии. Кстати, есть ещё несколько явно неавторитетных сайтов, на которые имеются ссылки, их тоже следует занести в спам-лист. Когда «рецензент» пишет с орфографическими ошибками и подписывается «Вован», и это подставляется в статью об альбоме в графу «Профессиональные обзоры» — это просто позор. Я против того, чтобы все эти быдлоресурсы пиарились за счёт Википедии, и если вы создадите статью о любом из них, будьте уверены — я выставлю её на удаление прежде, чем вы успеете отойти от компьютера. На том стою, и не могу иначе. Stanley K. Dish 15:13, 9 сентября 2011 (UTC)
          • 1) оскорбление ресурсов, их пользователей, в том числе и меня. Вот вы меня всё время пугаете обращением к администраторам, даже хотели лишить права патрулировать, в чём вам отказали, а сами то какие оскорбления допускаете! Надеюсь хоть просто зачеркнёте фразу. 2) не сомневаюсь, что выставите, как и многие статьи в этой тематике. 3) Цитирую вас: «Читатели не разучились, я так думаю, пользоваться поисковиками — сами интервью нагуглят, не переломятся» — нда.., тяжёлый случай, мне вот только жаль пользователей Википедии, которые будут дольше искать нужную информацию, не найдя её в Википедии, и действительно, если ещё и умеют пользоваться поисковиком…, а то благодаря вам вообще не найдут. --Mr.Aleksio 15:56, 9 сентября 2011 (UTC)
            • Вы это всерьёз? Интересно, каким образом можно «оскорбить ресурсы»? Не я же виноват в том, что основная масса любителей русского метала заслужила не вполне приличное презрительное прозвище… Заметьте, лично про вас я сейчас ничего не говорю. Насчёт «нужной» информации — прекрасно, давайте тогда добавлять ссылки на каталоги альбомов для бесплатного скачивания, сайты с табулатурами, темы на местечковых форумах, личные блоги, чьи авторы высказались о той или иной группе… Давайте? Ах, сколько полезной информации!.. Такое приличный человек даже читать не станет… Может, подростки-неформальки́, всякие «костоломы» и «вованы» всеядны. Но мы ведь не для них пишем, а для взрослых адекватных людей. Или вы всё ещё не поняли, в чём заключается разница между форумом и энциклопедией? Stanley K. Dish 16:20, 9 сентября 2011 (UTC)
              • Да, слово «быдло» я считаю оскорблением! Считайте что меня оскорбили. 2) не порите чушь про ссылки на скачивание и т.п. 3) Держите себя в руках и снизьте тон, пожалуйста. --Mr.Aleksio 19:49, 9 сентября 2011 (UTC)
                • Ну и считайте дальше. Лично вас я ничем не оскорблял. «Чушь» я не «порю» (кстати, вот это уже оскорбление), я просто логически развиваю вашу позицию. Именно вам неплохо бы успокоиться, перестать ставить повсюду восклицательные знаки и в целом поубавить обороты. Иначе это, скорее всего, плохо завершится для вас. Stanley K. Dish 09:18, 10 сентября 2011 (UTC)
                  • Данное выражение довольно известное, и означает, что-то вроде «не говорите ерунды», т.ч. это не оскорбление, но если вас это оскорбило, то извините, больше не буду при вас употреблять данное выражение. А угрожать вот не надо, уже пытались снять статус патрулирующего, не получилось. --Mr.Aleksio 17:17, 10 сентября 2011 (UTC)
• (1) Первые два сайта как практически полностью анонимные не могут рассматриваться здесь всерьёз (см. моё объяснение ниже в отдельной теме про darkside). (2) Третий сайт тоже лучше лишь в сравнении с первыми двумя: хотя редколлегия приведена, но включает рецензента с нехитрой ФИО Kostolom, что создаёт отчетливый привкус первых двух сайтов. Есть ли у авторов хоть какое-то профильное образование — понять почти невозможно, так как они люди явно малоизвестные — или их ФИО — тоже псевдонимы. Короче, никак не АИ, обычная тусовка. И на это 712 (!) ссылок из Википедии :-( - и впрям возникают мысли о спам-листе. Викидим 00:34, 7 сентября 2011 (UTC)

  Налицо linkfarm. Запустить бот и за полчаса поудалять всю пакость. --Ghirla ^-трёп- 14:54, 7 сентября 2011 (UTC)

  Я уже начал сносить ссылки на Darkside (в основном) и другие упомянутые порталы из статей, но действительно буду глубоко признателен, если мне выделят кого-нибудь в помощь. Человека или бота — не суть, просто в одиночку я вряд ли найду и удалю все ссылки. --Stanley K. Dish 15:32, 7 сентября 2011 (UTC)

  Самый простой и действенный способ избавиться от ссылок на определённый сайт — засунуть этот сайт в спам-лист. ;) --the wrong man 17:13, 7 сентября 2011 (UTC)

  • Кажется сначала нужен итог? А пока удаление ссылок на интервью может рассматриваться некоторыми участниками Википедии как вандализм. Да и как новостной сайт - тоже нет никаких претензий. Просто забаните лучшие популярные сайты, вот и всё. Возьмите хотя бы Mastersland и посмотрите на его участников, там среди них куча известных музыкантов!!! Посмотрите хотя бы конференцию: Маргарита Пушкина, Андрей Ковалёв, Алексей Страйк, Сергей "Паук" Троицкий, Артур Беркут, Сергей Терентьев, Олег Ховрин, Андрей Смирнов и многие, многие другие. А вы говорите... Это без сомнения самый известный и популярный сайт о русском метале! И никак не могут быть у такого портала лживые новости и т.п. --Mr.Aleksio 13:40, 8 сентября 2011 (UTC)

  По порядку: удаление ссылок на интервью может рассматриваться некоторыми участниками Википедии как вандализм — не надо о себе во множественном числе, к тому же ваше частное мнение здесь никого не волнует; забаните лучшие популярные сайты — то, что они лучшие — это вновь ваше личное мнение, которое не может считаться значимым; там среди них куча известных музыкантов — куча известных музыкантов с тем же успехом сидит в «Контакте», но «Контакт» от этого не становится АИ. У вас разумные аргументы есть или будете дальше истерики разводить? Stanley K. Dish 15:02, 8 сентября 2011 (UTC)

  • Я всегда в первую очередь отталкиваюсь от совести о логики. На данный момент я всё сказал. --Mr.Aleksio 17:36, 8 сентября 2011 (UTC)

  Т.е. разумных аргументов у вас нет. Разговоры с вами бесполезны, вы ходите по кругу. Stanley K. Dish 10:51, 9 сентября 2011 (UTC)

Использование headbanger как новостного сайта — на самой границе допустимости. Уже почти-СМИ, была бы ещё регистрация (как СМИ) и почтовый адрес (то есть, ответственность за свои слова), и я был бы «за» этот сайт в плане новостей (в СМИ учёные степени авторов неважны, они журналисты, а не специалисты). И, наконец, права блога все эти сайты имеют: слова известного музыканта о самом себе на таком сайте несут какой-то ВП:ВЕС (если известно, что конкретный псевдоним принадлежит музыканту). Так что я бы не начинал механизированного удаления уже существующих ссылок, но и не считал бы эти сайты источником какой-либо значимости для предмета статьи или объективной информации (такой, которую можно писать в статью без слов «по словам И. И. Иванова, …»). Викидим 18:10, 8 сентября 2011 (UTC)

• Немного ещё проясню и подытожу свою позицию: Значимость исходя из новостей этих сайтов — конечно нет! Значимость исходя из любительских рецензий на этих сайтах — конечно нет! Значимость исходя из рецензий самого сайта headbanger, и рецензий специальных рецензентов («со значками») сайта darkside — считаю да, если независимым итогом тут не будет призано обратное. Значимость исходя из интервью сайтов darkside и headbanger — считаю да, доказанной. К тому же ссылки на интервью могут быть очень даже полезными читателю! ; Ссылки как источник на новость с этих сайтов, например, что в группе новый музыкант или такой-то датой уже вышел альбом — считаю полезными, пока нет более авторитетного и известного источника. Кроме этого, на сайте mastersland есть ежемесячный чарт и каждый год подводятся итоги лучших релизов по результатам голосования пользователей — считаю это приемлемым для доказательства значимости, к тому же подтасовка фактов там исключена, и чарт подсчитывается автоматически. Итог: нельзя банить эти сайты и удалять ссылки на интервью в статьях, ссылки на эти сайты могут быть очень даже полезными. --Mr.Aleksio 19:27, 8 сентября 2011 (UTC)

Есть ещё такие ресурсы: Metallibrary.ru, Themetallist.com, Metalreviews.com (не путать с The Metal Review, о котором вопрос не ставится). Что можете сказать насчёт них? Могут ли их рецензии считаться авторитетными? Кстати говоря, сайты Headbanger и Darkside ведутся одними и теми же людьми, это нетрудно выяснить. Stanley K. Dish 10:54, 10 сентября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, топикстартер просто троллит, доказывая несостоятельность сразу ВСЕХ(!!) более-менее крупных русскоязычных ресурсов по метал-музыке. Так вот, выскажусь по первым двум ресурсам (Дарксайд и Сленд) (тем более, что по третьему ресурсу высказались, что мол он "лучше", чем эти два). Рецензии профессиональными там я не считаю (да и не читаю их вовсе), но тем не менее на Дарксайде приняты правила, которым публикуемые рецензии должны соответствовать. Соответственно, более профессиональными их это не делает, но человеку, читающему статью о каком-либо метал-альбоме бывает небезынтересно прочитать отзывы и на русском языке. Поэтому смысла в упоминании тамошних рецензентов в тексте статей я не вижу, но считаю полезным давать ссылки на страницы альбомов в разделе "Ссылки", наряду с ссылками на Метал-архивы, тем более, что на русском языке другой информации по ним как правило нет (если речь идет про зарубежные группы). На рецензии со Сленда сам лично ссылки не ставлю и смысла в них не вижу вовсе. Это что касалось рецензий. Далее. Что касается авторитетности самих порталов. На обоих порталах есть эксклюзивная информация: на Дарксайде - новости (здесь эксклюзивен сам перевод, но не материал), интервью и отчеты с концертов), а на Сленде - новости (далеко не все из них являются лишь пресс-релизами), а также конференции и известными музыкантами. Причин отказываться от всей этой информации я не вижу (в противном случае под сомнение можно ставить вообще 99% всех сайтов по метал-музыке, начиная с Метал-архивов). Итого мое мнение вкратце: разрешить проставлять ссылки на страницы альбомов на Дарксайде в разделе "Ссылки", признать эти порталы авторитетными в отношении новостей (Дарксайд и Сленд), отчетов с концертов (Дарксайд), интервью (Дарксайд) и конференций (Сленд). Филатов Алексей 16:26, 10 сентября 2011 (UTC)

• Metal-archives тоже ресурс, поддерживаемый пользователями и потому весьма непригодный в качестве АИ. Я не разбираюсь в теме, но есть нормальные журналы (с почтовым адресом и подписчиками), например [40], [41]. Пробема с поддержкой пользователей проста: предположим, я играю в гараже с тремя друзьями, нас вообще никто не слушает. Достаточно анонимно написать о себе статью в самодеятельный ресурс — и что, наш ансамбль уже значим? Викидим 17:00, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Извините, но вы приводите источники, которые совсем не касаются данной темы, а имеено русских групп. Вот знали бы они русский — тогда писали бы многие, а так, конечно, не пишут такие ресурсы, наверное даже про Арию (это не проверял). Про вторую часть: простите, но тут же не гараж, и что, все группы, о которых пишут данные сайты — все знакомы? не может такого быть, не надо фантазировать. А вот участник Филатов Алексей очень хорошо дополнил мои мысли, добавлю только, что на мастерслэнде есть чарт и итоги года, обмануть, обойти с целью завышения результатов — практически невозможно, чарт так вообще автоматический. --Mr.Aleksio 17:26, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Нет, такие «чарты» незначимы. К тому же они не упоминаются в независимых источниках.--Cinemantique 17:40, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Они лишний раз показывают успешность и популярность группы, а это важно. --Mr.Aleksio 18:32, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Уважаемый Mr.Aleksio! Я не только в своей жизни однажды бил по барабану в любительском «сарайном» ансамбле (гаражей ещё не было), но и владею английским в достаточной мере, чтобы разместить что-то про этот коллектив на одном из указанных сайтов. Так что, увы, в смысле значимости ресурсы, поддерживаемые пользователями, неприменимы — несомненность этого как-то очевидна, по-моему. Викидим 19:05, 10 сентября 2011 (UTC)
    • В чарты просто так не сможете. А добавить... что? На форум да, в новости возможно, и то вряд ли.. Интервью и т.д. нет. А больше и нечего. Значимость ресурсов - мы сейчас не о них статью пишем, поэтому не буду обсуждать. О значимости групп исходя из новостей тоже мы не говорили. В Википедии много статей, поддерживаемые пользователями, и значимость есть. И, опять, не по теме вроде это. --Mr.Aleksio 19:26, 10 сентября 2011 (UTC)

• Обвинение в троллинге — это нарушение ВП:НО. Не ожидал этого от вас, но верю, что вы извинитесь сами. Касательно запроса — мне важно выяснить, что мне и другим участникам можно использовать как источник, а что — нет. Насчёт Mastersland’а — если для вас нормальны ссылки на «новости» под названиями «Альбом группы X доступен для свободного скачивания», то у вас очень странные представления о новостях. Зачем вообще нужны подтверждения банальным фактам вроде прихода-ухода ударника или гитариста? В лучшем случае это можно подтвердить, сославшись на официальный сайт, официальную или неофициальную биографию. Смысла в ссылках на форум (!) я не вижу, это профанирование Википедии как энциклопедического проекта. Stanley K. Dish 17:09, 10 сентября 2011 (UTC)

  1. Да, признаю, что мне хоть и непонятна ваша борьба со всем русскоязычным металлом в РуВики, но писать про троллинг мне не следовало. 2. "если для вас нормальны ссылки на «новости» под названиями «Альбом группы X доступен для свободного скачивания» - вполне нормальны, не хуже каких-либо других новостей (я вообще про все новости, а не про новости со Сленда). 3. "Смысла в ссылках на форум (!) я не вижу" - вот здесь я с вами полностью согласен, но в качестве исключения все же допускаю ссылки на конференции на Сленде. Филатов Алексей 17:26, 10 сентября 2011 (UTC)

  1. Да ладно, бывает, сам часто срываюсь. Я на вас зла не держу. С русским металом я не «борюсь», просто по этой теме очень много статей с непоказанной значимостью и очень много групп, которые пытаются использовать Википедию для самопиара. Вот с этим, я считаю, как раз надо бороться. 2. А для меня такие «новости» ненормальны. Мне они кажутся неприкрытым пиаром, который снижает общую ценность Википедии. Всяких сайтов, где можно скачать всё что угодно, и так хватает. 3. Любое исключение чревато появлением других исключений (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Поэтому я категорически против Mastersland’а как источника. Это прецедент, и найдутся люди, которые захотят им воспользоваться. По той же причине я выступаю против того, чтобы self-release в виде бесплатного mp3 считался приемлемой формой выпуска альбома: тогда мы будем вынуждены оставлять статьи о новорождённых командах, про которые никто не знает — те самые статьи, которые сейчас удаляются по db-nn. Будет не энциклопедия, а мусорка. Stanley K. Dish 18:16, 10 сентября 2011 (UTC)

  • 1) Извините, но как можно таким образом с помощью Википедии «пропиариться»? Может я чего не понимаю, но статьи тут для того, чтобы получить читателю быстро нужную информацию, разве нет? 2) цитирую вас: «всяких сайтов, где можно скачать всё что угодно, и так хватает» — это абсолютно не про эти сайты! 3,4…) не по теме, давайте не отклоняться от темы. --Mr.Aleksio 18:38, 10 сентября 2011 (UTC)

• 700+ ссылок на headbanger в Википедии делают этот любительский сайт в глазах поисковиков авторитетным и приносят headbanger'у посетителей. Это, несомненно, раскрутка ресурся за счёт ВП. Викидим 19:10, 10 сентября 2011 (UTC)

• Извините, но любой участник со стажем как у вас не может не знать, что на все ссылки в Википедии автоматом проставляется тег nofollow, ибо об этом упоминается весьма часто на форумах, обсуждениях статей и т.д. Посему это никак не может делать "сайт в глазах поисковиков авторитетным". Филатов Алексей 13:39, 11 сентября 2011 (UTC)

• • Речь не шла про сайты, а шла про группы. А про сайты... на allmusic ещё больше, и что? нельзя теперь что ли? если ссылка полезна и может находиться в статье, то она должна иметь место там быть, надеюсь понятно сказал. --Mr.Aleksio 19:26, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Речь шла про сайты. Ваш комментарий окончательно меня убедил в том, что я предполагал уже давно: вы ВООБЩЕ не понимаете, что такое авторитетность. Allmusic — это сайт, ведущийся профессиональными критиками, о которых в англовики даже есть отдельные статьи (для примера — Нед Рэггетт, Стивен Эрлевайн, Роксанна Блэнфорд). Сравнивать их значимость и значимость анонимных рецензентов с Mastersland’а — всё равно что ставить гитариста гаражной команды из какого-нибудь Нижнеупырска в один ряд с Хендриксом. По-моему, вы просто зря тратите своё и наше время, разводя здесь демагогию, тем более что коммуникативный посыл половины ваших тирад трудно понять на трезвую голову. Stanley K. Dish 19:45, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Ах ну да, вам лучше знать, что я имел ввиду. Цитирую: «очень много групп, которые пытаются использовать Википедию для самопиара» — речь про группы. А про Allmusic, я это к тому, что пока данные сайты не считаются абсолютно незапрещёнными, то их ссылки допускаются. (доводы тоже тут присутствуют) И не надо про рецензии на мастерслэнде, не предёргивайте, речь не только о данных рецензиях, а о вообще ссылках на данный сайт тут ведётся и на другие сайты, а про рецензии уже говорил. --Mr.Aleksio 19:54, 10 сентября 2011 (UTC)
        • Честно признаюсь, я уже устал вам что-то доказывать. Вы вновь и вновь повторяете одни и те же аргументы, демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, высказываете совершенно абсурдные доводы и в упор не понимаете того, о чём вам говорят опытные участники. К тому же у вас такие проблемы с использованием русского языка для выражения своих мыслей, что попытка вам ответить превращается в расшифровку ваших «посланий», у которых, как выясняется в итоге, и нет никакого смысла, поскольку они дублируют друг друга. Вы уже сказали всё, на что были способны, можете не продолжать. Stanley K. Dish 07:47, 11 сентября 2011 (UTC)

• • А я ещё замечу, что на портале не только форум. Далее: «доступен для свободного скачивания» — если релиз доступен для свободного, то так и есть, значит это сама группа выложила его в сеть. А вот когда указывается сноска, то лучше сказать в названии сноски про предмет, на котрый надо обратить внимание. Зачем такие ссылки нужны? Да всё просто: 1) часто указывает на точную дату, что может отсутствовать на оф. сайтах 2) в новости могут быть не только тупо скопированный текст с оф. сайта, но и более детальная информация, собранная порталом. (сомнений в ней нету, часто просто сама группа может прислать более детальную новость с другим текстом, нежели на оф. сайте, вот и информация дополнительная, или с конференции на сайте, или с других источников) 3) на оф. сайтах часто нет постоянной ссылки на новость, а нужно указывать именно на постоянную, а не на ленту новостей 5) у группы может не быть оф. сайта, а, например, представительство в Вконтакте, на который просто так ссылку не укажешь, невозможно, да и постоянной ссылки тут тоже нет 6) иногда встречаются случаи, когда группа позже указывает новость на своём сайте, нежели портал. Например, были какие-то другие источники, допустим, конференция с музыкантами. Т.ч. ссылки такие могут быть очень полезными! как и впрочем все новости, если это не жёлтая пресса, коим данные порталы не являются. А когда появятся более авторитетные источники, то, пожалуйста, можно и на них указать, но пока таковых нет, то данные источники должны быть, если, конечно, нет везких поводов в сомнениях предоставляемой информации. Короче, очень нужны ссылки на новости и т.п. с данных порталов. --Mr.Aleksio 17:43, 10 сентября 2011 (UTC)

• Если у действующей группы нет сайта, то она очевидно незначима. Викидим 19:08, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Это где вы такое нашли? О_о В правилах такого нету. Значимость другим доказывается, почитайте. А то что группы в последнее время отказываются от сайтов и переходят в Вконтакт - причины всем понятны и очевидны, но не буду дадьше рассуждать, а то будет отклонение от темы. --Mr.Aleksio 19:26, 10 сентября 2011 (UTC)

• В правилах, конечно, нет. Но здравый смысл никто не отменял: организация сайта тривиальна по сравнению с организацией, скажем, большого концерта. Так что у меня есть практически стопроцентная уверенность, что группа без сайта играет без большой аудитории. Если Вы считаете, что я неправ (а я в этой сфере действительно профан), приведите пример группы, собирающей стадионы фанатов, но не имеющей сайта. Викидим 01:14, 12 сентября 2011 (UTC)
  • Я не буду вам искать сольные стадионные концерты, так как это к делу не относится. Можно и без стадионов иметь значимость. Странички В Контакте и т. п. в наше время прекрасно заменяют сайты. А уж примеров, что они используются больше и обновляются новостями лучше — громадное количество. --Mr.Aleksio 11:26, 12 сентября 2011 (UTC)
  • Здравый смысл говорит об отсутствии прямой связи между собиранием стадионов и значимостью группы, поскольку далеко не все значимые группы в свое время собирали стадионы (это относится как к действующим, так и не действующим). Равно как и между значимостью и наличием офсайта. Филатов Алексей 13:01, 12 сентября 2011 (UTC)

• Никто не возражал бы, если бы значимыми группами считались только такие, о которых написали статьи многие известные критики (с нормальным образованием) в музыковедческих журналах. Увы, подавляющее большинство «групп» до этой планки не дотягивают. Поэтому для поп-музыки в Википедии, как и для спортсменов-инвалидов в Олимпийском комитете, создали свои специальные правила. Как я понимаю, основной частью этих правил значимости является популярность. Вы пытаетесь утверждать, что популярность — не единственный критерий, и группа может быть значима, не собирая стадионов — и я согласен, но таких групп — замеченных нормальными музыкальными критиками — единицы. Для остальных мы используем какие-то charts; моя единственная забота при этом — чтобы эти самые charts не были самиздатом. Именно поэтому я и считаю, что все три сайта, которые мы обсуждаем, как самиздат, не должны давать никакой значимости. Викидим 16:46, 12 сентября 2011 (UTC)

• Возможно, но мы все же говорим о КРУПНЕЙШИХ метал-ресурсах в Рунете. Я бы не возражал вообще, если бы речь шла о мелких сайтах, но не признавать крупнейшие порталы в качестве АИ - это уже перебор. Возьмем опять-таки в качестве примера Дарксайд. Список костяка его команды приведен, кроме того портал и вправду неоднократно участвовал в организации крупных концертов значимых групп, представители Дарксайда получали (и получают) журналистские аккредитации на концерты, фотографии с Дарксайда используются в сторонних источниках ну и так далее. Все говорит о том, что он пережил период "самиздата". Филатов Алексей 21:56, 15 сентября 2011 (UTC)

• Кстати, вот ссылки на Дарксайд на официальных ресурсах известных музыкантов (Kipelov.ru (смотрим новости от 31.03.2011 и 04.04.2011), everlost.ru, doppelganger.ru, margenta.ru), обсуждение на форуме Кураева и так далее. Филатов Алексей 17:36, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Да да, подтверждаю, что очень часто известные группы сами указывают ссылки на новости или просто на данные порталы. --Mr.Aleksio 17:45, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Группы могут пиариться как душе угодно, это не делает ресурсы авторитетными. Они могли бы и на «Комсомолку» сослаться — что, от этого «Комсомолка» станет авторитетным изданием в области музыки?! Stanley K. Dish 18:16, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Ресурсы от этого, понятно, авторитетность не приобретают, а вот лишний раз указывает на популярность и важность данных ресурсов, а также на то, что это не жёлтая пресса и нет поводов сомневаться в их информации, хотя это кажется и есть часть авторитетности, но это уже «напускание мутной воды», поэтому не буду продолжать и всё запутывать и усложнять. А «Комсомолка» это АИ, область тут не важна. --Mr.Aleksio 18:32, 10 сентября 2011 (UTC)
        • Абсолютных АИ не бывает, поэтому всегда надо рассматривать компетентность источника в данной области, именно поэтому я и уточнил какие разделы на тех сайтах считаю авторитетными. К слову, тут можно вспомнить, что недавно общую блокировку на Кинопоиск сняли, сделав возможным ссылаться лишь на новости на Кинопоиске. Филатов Алексей 18:43, 10 сентября 2011 (UTC)
          • Ну хотя да, наверное вы и правы, вспоминаю тут случаи.., недостаточно подумал, область наверное всё-таки важна. --Mr.Aleksio 18:49, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Напротив, мнение самих музыкантов нередко приводятся как авторитеные мнения, поэтому если они считают возможным ссылаться на эти ресурсы, то стало быть и РуВики может. Филатов Алексей 18:43, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Преждевременное натягивание строгих правил цивилизованного преуспевающего запада на дикую отсталую Россию. Профессиональных рецензий на музыкантов как и на фильмы не найти, ни на одном сайте не указан копирайт/правовой статус изображений и текстов, и т.д. Надеюсь моя статья не сильно пострадает, если удалят ссылку на darkside. Ах нет, к счастью, я не использовал рецензии оттуда :) Наверное, сильно они предвзятыми показались. ~Нирваньчик~ ^øβς 00:57, 17 сентября 2011 (UTC)
    • Есть в мире очень много хоббистов (скажем, городошников), о которых нет АИ. По сути, каждый из нас чем-либо замечателен. Но про каждого не напишут в Википедии. Почему же нужно делать исключение именно для «гаражных» ансамблей и песен поп-музыки? Мы здесь не обсуждаем вопрос авторских прав, а просто квалификацию пишущих на этих сайтах авторов (обычно анонимов). Если они сами хоббисты, то авторитетности в их словах — никакой, и делать им и описаваемым ими ансамблям бесплатную рекламу Википедия не должна. Пусть сначала удостоятся статьи хотя бы в крупной газете или отзыва критика с музыкальным образованием (лучше со степенью по музыковедению), а потом уже их можно и в Википедию. Викидим 01:47, 17 сентября 2011 (UTC)
      • Да. Именно потому я кстати и не цитировал darkside (сейчас только вспомнил), потому что рецензии там были написаны неизвестными людьми - анонимами. Но я не с радостью об этом говорю, а скорее с сожалением. Сожалением, что наши darksidы не могут позволить себе оплачиваемых профессиональных критиков. ~Нирваньчик~ ^øβς 13:04, 17 сентября 2011 (UTC)
• Если можно, я тоже выскажусь. Согласна с тем, что ссылки на любые форумы надо уничтожать безбожно. Поддерживаю тех, кто высказывался против размещения ссылок на рецензии с этих порталов. Их смело можно приравнивать к пользовательским отзывам. Однако факт остается фактом: портал древний, регулярно обновляемый, количество ежедневных посетителей исчисляется тысячами, так что отвергать факт существования сайта глупо. Конечно, публикация на слэнде - не показатель значимости коллектива. Но использовать новостную ленту и интервью оттуда для создания текстов самих статей и обновления информации считаю возможным. На достоверность информации, опубликованную на главной странице за десять лет никто не жаловался (поверьте, я в теме). Уток не мелькало, стиль изложения вполне приемлемый. Как правило, пресс-службы весьма известных коллективов, легенд отечественного металла ("Черный обелиск", "Мастер", "Черный кофе") сами отсылают новости о предстоящих релизах, турах, презентациях на слэнд. И ценная информация там появляется чуть ли не раньше, чем на официальных сайтах. Мне кажется, пренебрегать таким источником не стоит. Словом, значимость никоим образом не подтверждает, но в качестве источника информации (не основного) пользоваться можно. Разумеется, если нету более авторитетного источника для подтверждения конкретных сведений или информация на слэнде более полная. Прошу учесть мое мнение. kratko 09:20, 21 октября 2011 (UTC)

Итог

Общие соображения из ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

В случае с сайтами, посвященными экстремальной музыке, планка несколько снижается (мы не требуем научных журналов), но базовые принципы сохраняются. Для определения авторитетности сайта надо установить, кто является автором рецензий, ссылаются ли на материалы с этого сайта авторитетные источники. Например, в штат Allmusic входят профессиональные музыкальные критики, а само издание выпустило несколько книг в приличных издательствах на основе материалов сайта.

Рецензенты Darkside анонимны (пример профиля одного из модераторов). На сайт ссылок довольно много, но они касаются новостей и интервью, а не рецензий. На mastersland исключительно пользовательские рецензии. Ссылок почти нет. На headbanger есть список авторов, большинство из которых пишут под своими настоящими именами, но при этом я не нашел свидетельств того, что кто-то из них имеет печатные публикации в журналах. Ссылок на сайт практически нет (большинство результатов не имеют отношения к делу).

Таким образом рецензии данных сайтов не соответствуют требованиям к АИ, их нельзя использовать для оценки соответствия групп/альбомов критериям значимости (у нас требуются наиболее авторитетные институции в соответствующей области, а даже андеграундные жанры освещаются в AllMusic, печатных СМИ, на уважаемых профессиональных сайтах вроде Chronicles of Chaos). При этом я не думаю, что это повлечет массовое удаление статей о на-самом-деле-значимых-группах, есть же печатные издания вроде Dark City, а на многие группы есть рецензии и в приличных зарубежных СМИ (недавно подводил итог на КУ по Grenouer). К собственным интервью или страницам с новостями претензий не высказывалось, их использовать можно. Оснований для вноса сайтов в спам-лист пока вроде бы нет. --Blacklake 10:14, 26 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Хочу поблагодарить за итог. Относительно рецензий я поддерживаю итог и считаю его консенсусным. Мне также представляется разумной возможность использования остальных материалов данных сайтов в качестве достоверного источника, поскольку никаких претензий к их достоверности не возникало. Однако хотелось бы также прояснить и зафиксировать здесь следующий вопрос: могут ли «другие» материалы данных сайтов (интервью, статьи, новости) использоваться для демонстрации значимости исполнителей по общему (подробно освещение в независимых АИ) либо частному (неоднократное освещение жизни и деятельности персоны <…> на авторитетных интернет-ресурсах) критериям? Можно ли считать в настоящее время, что никакие материалы с данных сайтов не могут показывать значимость того или иного исполнителя?--Cinemantique 11:26, 26 октября 2011 (UTC)

Да, по тем же причинам другие материалы данных сайтов не могут использоваться для обоснования значимости исполнителя/альбома. --Blacklake 11:53, 26 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Большое спасибо, единственное «но» — я указывал ещё три ресурса с рецензиями (Metallibrary.ru, Themetallist.com, Metalreviews.com), хотелось бы и о них пару слов услышать (я полагаю, итог можно без проблем распространить на эти сайты без их пристального анализа). В целом с решением согласен. Жаль, конечно, что ссылки теперь всё же придётся удалять вручную, но куда деваться. Stanley K. Dish 12:12, 26 октября 2011 (UTC)

Я не готов рассматривать и еще три сайта, по которым к тому же никто не высказывался, к тому же потом могут возникнуть вопросы по еще каким-нибудь сайтам, и еще, и еще. Но общие принципы оценки авторитетности вполне к этим случаям применимы. --Blacklake 13:58, 26 октября 2011 (UTC)

Хорошо, я буду считать, что те же ограничения применимы и к этим ресурсам. Ещё раз благодарю. Stanley K. Dish 14:55, 26 октября 2011 (UTC)

Комментарий: В принципе согласен с итогом, кстати, спасибо за итог, наконец-то подвели. Рад, что ссылки на новости и интервью оставят. Единственное "но" личного мнения: у нас по сути теперь остаётся лишь Dark City для доказательства значимости отечественных метал-групп, есть ещё пару источников, но в них про наши метал-группы мало что есть. А зарубежные про наших не пишут, если только про Арию или групп, исполняющих на английском, то ещё могут. И то часто те зарубежные источники признаются неавторитетными. --Mr.Aleksio 15:15, 26 октября 2011 (UTC)

Ну, во-первых и зарубежные пишут, и про Аркону какую-нибудь, поющую на русском, прессы очень много. Во-вторых, мне кажется, что если про русскую метал-группу не разу даже в Dark City не написали, это само по себе должно быть некоторым сигналом. --Blacklake 19:35, 26 октября 2011 (UTC)

Васильки (картина С. Осипова)

• В своих правках статьи участник Borealis55 помечает ссылки 14 и 17 на работы Иванова С.В. шаблоном {{неавторитетный источник}}. Прошу пояснить, должны ли эти источники рассматриваться для темы статьи, посвященной картине художника Сергея Осипова (1915-1985), в качестве АИ. С уважением, Leningradartist 22:08, 8 августа 2011 (UTC)

  Автор (С. В. Иванов = Leningradartist) не является уважаемым экспертом в данной области. С уважением, --Borealis55 11:37, 11 августа 2011 (UTC)

• Каким образом это удалось установить? Вопрос на самом деле деликатный. Есть мнение, что ссылки в статьях на собственные опубликованные работы чреваты нарушением ВП:КИ. --Ghirla ^-трёп- 11:46, 11 августа 2011 (UTC)

• Что установить? Что С. В. Иванов = Leningradartist? Участник Be nt all открыл мне на это глаза. Что не уважаемый эксперт в этой области? Так нет ни трудов в реферируемых журналах, ни учёной степени в этой области (он, конечно, кандидат наук, но, к сожалению, экономических). С уважением, --Borealis55 13:50, 11 августа 2011 (UTC)

• При всём возможном уважении к мнению «садовода-любителя» (как Borealis55 сам себя именует), я всё-таки предпочитаю в вопросе оценки работ С. Иванова опираться на другие мнения, в частности, специалистов таких скромных учреждений, как библиотеки Yale University, Princeton University, Cambridge University, Oxford University, NY University, Philadelphia University of Art, Library of Congress, Metripolitan Museum of Art и многих других скромных хранителей и систематизаторов изданий по истории искусства, как зарубежных, так и отечественных, конечно ( увы, у отечественных по-прежнему проблемы с он-лайн доступом к каталогам книг). Как следует из каталожной информации, все они рекомендуют книгу С.Иванова не только по истории Ленинградской школы, но и по истории русского советского искусства 20 века, живописи соцреализма и ряду других тем. Причём делается это не заочно, не в слепую, как предпочитают делать некоторые участники этого обсуждения, а на основе предметного анализа источников. Leningradartist 19:27, 15 сентября 2011 (UTC)

• Ссылки на каталожные описания в любых, даже американских библиотеках, не являются отзывами экспертов о значимости книги. Они лишь подтверждают факт наличия книги в фонде, описывают, к какой тематике книга относится, но никак не «рекомендуют книгу С.Иванова не только по истории Ленинградской школы, но и по истории русского советского искусства 20 века, живописи соцреализма и ряду других тем». Ценность этого факта не возрастёт, даже если Вы будете отрицать, что отправили им свою книгу в дар и за свой счёт. Некоторые другие библиотеки (в России) хоть поблагодарили Вас за это, а эти? С уважением, --Borealis55 20:01, 15 сентября 2011 (UTC)

• Воля ваша, может быть вам действительно известно что-то, что неизвестно другим. Может, вы даже сами рассылали книги Иванова и получали благодарности от получателей. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? И что позволяет вам, не будучи специалистом, с такой категоричностью настаивать на неавторитетности трудов С. Иванова применительно к данной теме? Leningradartist 20:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Это уже ВП:ПОКРУГУ. С уважением, --Borealis55 11:17, 16 сентября 2011 (UTC)

А вот уважаемый участник того же обсуждения Pessimist признаёт единственным АИ по этой статье как раз книгу Иванова С.В. «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа» (см. здесь). А другие не признаёт. Leningradartist 23:56, 13 августа 2011 (UTC)

«Я не вижу АИ, в которых достаточно подробно рассматривается предмет статьи, а именно данная картина. Сама пор себе репродукция картины в каких бы то ни было источниках таковым АИ не является. Таким образом, предмет статьи со всей очевидностью ВП:ОКЗ не соответствует. Никакой информации о картине кроме фактов ее экспонирования на выставках в статье не имеется. Pessimist (I) 11:20, 16 июля 2011 (UTC)» — Вы это имеете в виду? С уважением, --Borealis55 17:06, 14 августа 2011 (UTC)

• О предистории этого запроса можно прочитать на СО статьи и на странице обсуждения к удалению от 8 июля (обсуждение продолжается, номинировал уважаемый Андрей Романенко). Leningradartist 18:51, 11 августа 2011 (UTC)

Подводящему итог: Статья по результатам обсуждения удалена, поскольку энциклопедическая значимость её не была показана. Таким образом, косвенно не была признана авторитетность источников, на которые ссылался участник Leningradartist и которые он указывает в этом запросе. Считаю, что указанные в запросе источники не авторитетны и для других примерно 420 статей Википедии, где они использованы. С уважением, --Borealis55 14:18, 13 августа 2011 (UTC)

• замечание странное, с чего вдруг удаление статьи влияет на авторитетность источников не понятно. в итоге про это ничего не сказано как бы. почему на основании удаление статьи источники, которые в ней использовались, не могут использоваться в других статьях так же не очевидно, очень нетривиальный вывод, совершенно непонятна логика. --Туча 15:04, 13 августа 2011 (UTC)

  Статья опиралась на якобы авторитетные источники; энциклопедическая значимость статьи показывается, в основном, на авторитетности источников; значимость статьи не доказана по общим критериям значимости; статья удалена; авторитетность источников косвенно не признана. Сл-но, авторитетность данных источников не показана и для других статей по данной теме. Примерно так. С уважением, --Borealis55 16:35, 13 августа 2011 (UTC)

По «по данной теме» мы имеем одну статью: Васильки (картина С. Осипова). Вы ошиблись всего-то в 420 раз. Please, Open your eye (примерно так) :-) Leningradartist 07:37, 14 августа 2011 (UTC)

Если следовать Вашей логике, то, в результате удаления, уже не одну, а ни одной. Арифметика. С уважением, --Borealis55 15:10, 14 августа 2011 (UTC)

• К сожалению, удаление статьи (итог оспорен) не позволяет сегодня видеть страницу обсуждения. Очень любопытные там содержаться откровения участника Borealis55, позволяющие понять мотивы и его «странного заявления», сделанного выше. Интересно, какие добрые намерения движут этим скромным «садоводом-любителем», предлагающим в трезвом уме и здравой памяти «приговорить» опубликованные источники «как неавторитетные для примерно 420 статей Википедии, где они использованы»? И что будет следующим предложением? Подобные «аргументы» участник использовал и при обсуждении статьи, ежедневно терзая её своими «улучшениями». Хочется надеяться, что это обсуждение будет доведено до конца невзирая на поспешное удаление статьи. Его итог может иметь важное значение для её восстановления. Об этом, видимо, и беспокоится Borealis55. Leningradartist 19:30, 13 августа 2011 (UTC)

Мной движет в данном случае лишь желание оставить Википедию энциклопедией, а не местом для продвижения собственной книги, позиционируемой как авторитетный источник, а на самом деле не имеющей даже научного редактора (не удивлюсь, если окажется, что и издана она на собственные средства автора). А «скромный „садовод-любитель“» или нескромный — не имеет ни малейшего значения: здесь обсуждается авторитетность книги, а не моя персона. Ваши домыслы о моих мотивах и намерениях — всего лишь флуд, уводящий от темы. С уважением, --Borealis55 20:37, 13 августа 2011 (UTC)

Коллега, не скромничайте: никто за истекший месяц не сделал больше для «продвижения» книги Иванова С.В., чем вы :-) Leningradartist 21:26, 13 августа 2011 (UTC)

Я понимаю Ваш смех сквозь слёзы, но лучше бы Вы привели фамилию научного редактора книги скромного «Иванова С.В.», а не продолжали флуд. С уважением, --Borealis55 15:10, 14 августа 2011 (UTC)

• А ещё лучше запретить ссылаться на эту книгу. Так? Но мне так не кажется, и другим тоже. Откроем, например, 21 выпуск Петербургских искусствоведческих тетрадей, печатного органа Ассоциации искусствоведов (АИС) - Творческого Союза историков искусства и художественных критиков России (составители выпуска А. Раскин, Н. Фролова, Л. Митрихина). На с.94-105 опубликована статья А. Даниловой «Становление Ленинградской школы живописи и её художественные традиции». Из 9 ссылок на источники, приведённых в конце статьи, 5 приходятся на книгу С.Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Или откроем книгу народного художника России Анатолия Левитина «Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг» (2010, Левша, СПб). На с.172 в библиографии в общем списке из 16 источников под № 14 значится книга С.Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Думается, что уважаемый академик не случайно посчитал эту книгу АИ, хотя в ней и помещено лишь 2 репродукции работ М. Копытцевой (для сравнения С.Осипова - целых 14!). Думается, при наличии добрых намерений и хотя бы минимальной подготовки в данной области вы должны были сами познакомиться с этими или другими источниками, прежде чем плодить невежественные утверждения и отнимать время на обсуждение ваших домыслов. Leningradartist 14:34, 16 сентября 2011 (UTC)

Вы подменяете понятия. Я просил всего лишь указать научного редактора Вашей книги (Вы это называете «домыслами»?). Это хоть как-то могло бы подтвердить её научную ценность и авторитетность (Вы это называете «невежественными утверждениями»?). Вы же приводите статью нереферируемого сборника общественной организации и книгу академика живописи (но не доктора или кандидата искусствоведения!). С уважением, --Borealis55 20:48, 16 сентября 2011 (UTC)

• Подменой понятий, коллега, как раз занимаетесь вы. Ещё раз прочитайте тему обсуждаемого здесь запроса. Речь идёт о конкретной статье Васильки (картина С. Осипова) и оценке двух работ Иванова, на которые среди прочих источников ссылается автор статьи и которые вы ежедневно помечали шаблонами {{неавторитетный источник}}. Leningradartist 08:20, 19 сентября 2011 (UTC)

Это снова ВП:ПОКРУГУ. С уважением, --Borealis55 12:08, 19 сентября 2011 (UTC)

Оказывается, что об этой книге Вами была даже создана статья! Более того, она была в результате обсуждения удалена с итогом:

Соответствие данного издания критерию значимости не показано: на книгу нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций. Попадание книги в ведущие библиотеки, как российские, так и зарубежные, не является доказательством значимости: фонды комплектуются по заказам, новые издания заказываются "не глядя", по автору-названию-издательству, и даже если книга плохая - профессионалам полезно с ней ознакомиться. Вообще ведущие библиотеки отличаются от второстепенных не тем, что в них попадают только самые лучшие книги, а прямо противоположным свойством: полнотой фонда, включающего и малозначительные, и труднодоступные издания. Удалено. Андрей Романенко (A) 20:45, 30 марта 2010 (UTC)

. С уважением, --Borealis55 11:35, 20 сентября 2011 (UTC)

• Поздравляю с открытием того, «что умному давно известно, а дураку не интересно» (цитата из Н.Островского). А. Романенко не в пример некоторым всегда подкрепляет свои аргументы ссылками на правила, поэтому с ним можно дискутировать. Но со времени итога прошло 1,5 года, появились новые ссылки на книгу в АИ (некоторые мною приведены выше). Кроме того, А. Романенко и тогда нигде не писал, что эта книга не является АИ, например, для статей о представленных в ней персоналиях или их отдельных работах, как утверждаете вы. Leningradartist 07:50, 21 сентября 2011 (UTC)

Оказывается, Вам, «умному», давно известно, что «Попадание книги в ведущие библиотеки, как российские, так и зарубежные, не является доказательством значимости». Мне же, «дураку», напротив, интересно, как при таком знании Вы продолжаете приводить ссылки на каталоги библиотек в качестве доказательства значимости и авторитетности? Кроме того, ещё раз цитирую: «на книгу нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций». За эти полтора года Вы вполне могли бы найти хоть одну рецензию, но не сделали этого, потому что их не существует. Вы продолжаете ходить по кругу, не приводя новых аргументов. С уважением, --Borealis55 08:34, 21 сентября 2011 (UTC) P.S. Рекомендую на досуге прочесть 1) статью Флейм, чтобы не увлекаться «дружескими» насмешками; 2) Н. Островского, чтобы обосновать приведённую Вами цитату.

Молодец, осторожный вы мой, но сразу всё равно не узнали. Войницкий это, из «Дяди Вани» А.Чехова, действие первое. А если такие вещи не узнаёте, как же берётесь судить кто есть кто в Википедии? Реплика Войницкого, между прочим, про искусствоведов :) Leningradartist 15:58, 21 сентября 2011 (UTC)

С чего это Вы взяли, что не узнал? Это Вы, «искусствовед», ляпнули про Островского, не подумав. А про Флейм Вы забыли? С уважением, --Borealis55 17:35, 21 сентября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Т.к. подводить итог на КОИ может любой опытный участник, возьмусь за это дело. Согласно разделу ВП:АИ об оценки авторитетности авторов, автор должен быть уважаемым экспертом в данной области (в нашем случае в искусствовединии). Как отметил Андрей Романенко, на книгу Иванова С. В. "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа." нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций. Сам Инванов С.В. не имеет научных степеней по искуствоведению, у него отсутсвуют научные статьи в реферируемых журналах, так же как и отсутствуют статьи в реферируемых журналах ссылающиеся на него, в дальнейшем было предъявлена 1 публикация, ссылающаяся на книгу Иванова С.В. в реферируемом журнале ptQa 17:18, 9 октября 2011 (UTC) (ссылки из нереферируемого сборника общественной организации и книги академика живописи такими не являются). Никаких других аргументов за авторитетность не поступило. Более того участник Leningradartist, выступивший за авторитетность автора и его книги, находится в конфликте интересов, в чем можно убедиться на его личной странице.

• Итог: Инванов С.В. и его книга "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа." являються неавторитетными источниками в статьях по тематике искусства и искусстваведения' ptQa 14:22, 7 октября 2011 (UTC)

• Не прошло и полугода, как участник создал в рувики свою первую статью о Мусоросжигательном заводе и вот уже такой прогресс! С его опытом ему вполне по силам подводить итоги обсуждений по любым источникам. Leningradartist 18:18, 7 октября 2011 (UTC)

Комментарий к итогу

1. Участник PtQa (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)) не является опытным участником ни по данной проблематике (вклад не содержит статей по изобразительному искусству, общий стаж в рувики 6 месяцев), ни по ВП:АИ, что подтверждается приведённым выше «обоснованием».

2. ptQa является участником проекта «Биология» и «в настоящее время находится в бессрочном вики-отпуске». Что наводит на мысль о возможной его ангажированности в качестве подводящего итог.

3. Запрос касается признания двух опубликованных работ С. Иванова авторитетными источниками для конкретной статьи Васильки (картина С. Осипова). А именно: 1. Книги С. Иванова "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа" (СПб, НП-Принт, 2007. — 450 С. ISBN 5-901724-21-6, ISBN 978-5-901724-21-7) и 2. Статьи С. Иванова «Двадцать лет спустя. Размышления о выставке Сергея Осипова.» (Петербургские искусствоведческие тетради. Вып. 21. - СПб, 2011. С. 25-31). В итоге об этом вообще речи нет. Очевидно, с источниками участник не знаком.

4. В обосновании итога ptQa упоминает ВП:АИ об оценки авторитетности авторов, но читать его не хочет. Правила же для определения авторитетности автора предлагают ответить на несколько вопросов: а) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? -Да, см. выше п.3; в) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - Нет, нам об этом из итогов ничего не известно; с) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Да, ссылаются, см. выше примеры на странице обсуждения запроса; d) Есть ли у автора (С. Иванова) учёная степень по данной области знаний? ptQa утверждает, что нет. Где доказательства? Но даже если степени нет, первых трёх пунктов достаточно, чтобы признать автора и его упомянутые труды АИ по рассматриваемой теме. Попутно замечу, что слов «реферируемые журналы» в этом разделе вообще нет.

5. Ссылка на реплику А. Романенко полуторагодовалой давности к настоящей теме никакого отношения не имеет (была сделана 1,5 года назад при обсуждении статьи о самой книге С. Иванова).

6. Утверждение ptQa о том, что автор запроса находится в конфликте интересов, к оценке авторитетности источников не имеет отношения.

В связи с продолжительностью дискуссии и вовлечённостью в неё, прямо или косвенно, ряда участников, прошу подвести итог администратора, не участвовавшего в обсуждении моего вклада с июля 2011 года. Leningradartist 23:28, 7 октября 2011 (UTC)

1-2 - no comments.

3. На основе обсуждения можно подвести итог о неавторитетности для всей тематики искусства. Статью в итоге я тоже рассматривал.

4. Не учел я статью в итоге поскольку Петербургские искусствоведческие тетради не входят в список журналов рекомендуемых ВАК.

5-6 - no comments.

То чем занимаеться учатник Leningradartist, я считаю хождением по кругу. ptQa 07:24, 8 октября 2011 (UTC)

Комментарий к Комментарию

1. PtQa — опытный участник со статусом патрулирующего (чего нет у участника Leningradartist). Наличие или отсутствие у подводившего итог участника вклада по данной проблематике не является основанием для оспаривания итога: оценка источников производится на основании руководств и правил Википедии, а правила рекомендуют: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Если бы Leningradartist считал, что итог должен подводить администратор, он должен был поставить шаблон {{Сложное обсуждение}}. Но он этого не сделал.
2. Leningradartist вводит сообщество в заблуждение, утверждая, что PtQa является участником проекта «Ботаника» (хотя это, если бы и было правдой, не имеет никакого отношения к предмету обсуждения). В этой связи мысль участника Leningradartist об ангажированности считаю деструктивной.
3. Книга и статья не являются АИ как, в общем виде, для всех статей данной тематики (изобразительное искусство), так и, в частности, для данной статьи.
4. Leningradartist вводит сообщество в заблуждение, утверждая, что а) работы автора по данной теме публиковались в авторитетных научных журналах, б) на работы автора как на достоверный источник ссылались другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах). В то же время он прав, утверждая, что ничего не известно о негативных отзывах от известных экспертов в данной области на публикации автора, однако он не приводит и позитивных (это говорит о том, что значимой реакции нет). Доказательства, что у автора нет учёной степени по данной области знаний, мной приведены в обсуждении.
5. Ссылка на итог обсуждения удаления статьи о книге Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа, подведённый А. Романенко (Соответствие данного издания критерию значимости не показано: на книгу нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций), даже полуторагодовалой давности имеет к настоящей теме обсуждения непосредственное отношение: за полтора года можно было бы привести сведения о такой реакции и даже на их основе попытаться восстановить статью.
6. Считаю, что Leningradartist своим запросом лишь усиливает вовлечённость в КИ, пытаясь придать своим работам статус авторитетных источников.

   С уважением, --Borealis55 08:32, 8 октября 2011 (UTC)

• Коллега, как инициатор данного запроса прошу вас в комментариях строго придерживаться его темы и убрать посторонние рассуждения и неуместные здесь обобщения. Кроме того:

1. Опыта для подведения итога в данном обсуждении у ptQa действительно нет, что показано выше. Флаг патрулирующего также не требует от его обладателя рассмотрения источников. Сложным это обсуждение я не считал и не считаю (если не наблюдается попыток использовать его как предлог для преследования участника). Подведение итога по нему вполне мог ранее осуществить незаинтересованный участник с опытом (значительным или хотя бы заметным вкладом в рувики) по изобразительному искусству.
2. Ошибка в названии проекта мной исправлена. На допущение она никак не влияет. Участник «срочно» выходит «из бессрочного вики-отпуска» после вашего призыва, чтобы наскоро подвести итог в остром обсуждении по теме, которой не владеет... Не может не вызывать сомнений.
3. Вы повторяете свои обычные заклинания, после которых уже признавались: «А сейчас считайте, что я не авторитет по теме» (ваше заявление от 15 августа не где-нибудь, а на странице обсуждения запроса на восстановление статьи Васильки (картина С. Осипова). После такого признания вам бы не стоило продолжать здесь то же самое.
4. Да, я с полным на то основанием утверждаю, что Петербургские искусствоведческие тетради, являясь официальным печатным органом Ассоциации историков искусства России, является авторитетным периодическим изданием по истории искусства. И ссылки на работы Иванова приведены в авторитетных изданиях и авторитетных же авторов. Если вам книга академика живописи и народного художника России А. Левитина кажется неавторитетным источником (на том основании, что он написал её, не будучи по образованию искусствоведом, как вы пишите), то мне это кажется сугубо вашей проблемой.
5. «Доказательства, что у автора нет учёной степени по данной области знаний, мной приведены в обсуждении». Не дадите ссылочку на ваши «доказательства»? Всегда внимательно читаю ваши посты, но такого доказательства не припомню. Как я понимаю, под «автором» вы понимаете в данном случае Иванова? Так?

Последние два пункта оставлю без комментария, а вместо него хочу предложить вам на условиях взаимности закончить комментарии и дождаться мнения незаинтересованного переподводящего итог. Конечно, за исключением тех случаев, когда потребуется ответить на возможные прямые вопросы. Leningradartist 16:51, 8 октября 2011 (UTC)

• Участник Leningradartist заменил слово «Ботаника» в своей реплике выше на слово «Биология», тем самым изменив смысл своего текста и сделав непонятной часть ответной реплики Borealis55. Уважаемый Leningradartist! Так делать не принято. Если абсолютно необходимо изменить свой комментарий нетривиальным образом, используйте зачёркивание. Викидим 15:28, 8 октября 2011 (UTC)

• Хотел, но не знал, как это делается. Объяснил в описании правки, а также здесь выше. Спасибо за замечание. Leningradartist 16:55, 8 октября 2011 (UTC)

• Также являясь опытным (с 2007 года) участником со статусом патрулирующего, могу вынести суждение — итог ptQa подведён более чем поверхностно. Однако, поскольку сам от искусствоведения далёк, никаких итогов по этой теме подводить не возьмусь. Впрочем, авторитетность книги и статей С. Иванова в любом случае не бесспорна (возможно — пограничная), поэтому я бы рекомендовал участнику Leningradartist искать сторонние источники. Это заметно укрепит его позиции в затянувшемся споре вокруг его статей. --be-nt-all 17:41, 8 октября 2011 (UTC)

• итог ptQa подведён более чем поверхностно - объясните, пжлст, в чем поверхностьность. ptQa 20:36, 8 октября 2011 (UTC)

• Спорить не хочу, устал. Но даже если ограничится рецензируемыми журналами, вот вот я вижу статью в таковом с книгой С. Иванова в списке литературы. Статья, что характерно, по «новейшей истории» живописи --be-nt-all 21:27, 8 октября 2011 (UTC)

• Ок. Вижу не доглядел. Но этого мало. ptQa 21:51, 8 октября 2011 (UTC)

• Lin Jung-hua. Post-Soviet Aestheticians Rethinking Russianization and Chinization of Marxism//Russian Language and Literature Studies. Serial № 33. Beijing, Capital Normal University, 2011, №3. Р.46-53. Leningradartist 19:59, 9 октября 2011 (UTC)

• Resources for Russian and Soviet Impressionism, by the Thomas Kearns McCarthey Gallery. Leningradartist 22:19, 9 октября 2011 (UTC)

James Elkins. Success and Failure in Twentieth-Century Painting. P.23. Leningradartist 22:35, 15 октября 2011 (UTC)

По этой ссылке не найдено. --Borealis55 07:12, 16 октября 2011 (UTC)

A. Okorokova. Collection Development at the Anderson Gallery & the St. Petersburg Academy of Arts. Leningradartist 23:38, 14 октября 2011 (UTC)

Да, это нечто… --Borealis55 09:16, 15 октября 2011 (UTC)

• Книга искусствоведа М. Н. Сабининой («Алексей Можаев». СПб., НП-Принт, 2009. — 200 С.) содержит на С.18 прямую цитату и ссылку на книгу Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Leningradartist 11:08, 11 октября 2011 (UTC)
• А. Данилова. Становление Ленинградской школы живописи и её художественные традиции // Петербургские искусствоведческие тетради (сборник). Вып. 21. СПб, 2011. С.94-105. (из приведённых в статье ссылок на источники 5 приходятся на книгу Иванова). Leningradartist 09:04, 19 октября 2011 (UTC)

С каких это пор сборник общественной организации стал «научным журналом»? --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• ??? Петербургские искусствоведческие тетради - периодический сборник трудов по истории искусства, издаваемый Петербургским отделением Ассоциации искусствоведов (АИС) — Общероссийской общественной организации историков искусства и художественных критиков (зарегистрирована в статусе Общероссийской общественной организации "Ассоциация искусствоведов" министерством юстиции РФ 26 сентября 2010 года). Выходит регулярно с 1995 года. АИ по истории искусства. Ещё вопросы по этому источнику есть? Пожалуйста, используйте СО соответствующей статьи. Leningradartist 11:26, 22 октября 2011 (UTC)

АИ по истории искусства? С каких пор он включён в список ВАК? --Borealis55 14:56, 24 октября 2011 (UTC)

• А с каких пор круг АИ по искусству у нас ограничен списком реферируемых журналов ВАК? Приведите цитату из правил этому вашему мнению, пожалуйста. Leningradartist 07:03, 26 октября 2011 (UTC)

• А. Левитин. Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг. - СПб, «Левша», 2010. (на С. 172 в списке источников указана книга Иванова, в альбомной части помещены репродукции из нее). Leningradartist 09:11, 19 октября 2011 (UTC)
• Например, вот здесь мы находим у специалистов ссылку на книгу Иванова, которые рассматривают её в качестве авторитетного источника для изучения творчества известного художника А.Н. Самохвалова, а также Савинова, Семёнова, Вл. Серова, Бобышова, Бродского, Бучкина и многих других живописцев. Leningradartist 15:24, 21 октября 2011 (UTC)

Да-да, на этом коммерческом сайте совершенно справедливо указано, что это альбом. --Borealis55 16:17, 21 октября 2011 (UTC)

• В книге 447 страниц. Из них 311 - альбомная часть и 136 текст, включающий Очерк истории ленинградской школы живописи, подробный справочный аппарат к альбомной части (детальное описание 350 картин), биографии художников, хронологию ленинградской школы, именной указатель на 1200 художников и библиографию ленинградской школы живописи. Формат альбомный. В переводе на средний формат книг по искусству получаем не менее 180 страниц текста. Leningradartist 11:15, 22 октября 2011 (UTC)

• Художник Н. Баскаков на McNaught Fine Art (ссылка на книгу Иванова среди рекомендуемых источников). Leningradartist 22:59, 21 октября 2011 (UTC)

Коммерческий сайт галереи. --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Значит, там работают профессионалы. Leningradartist 11:30, 22 октября 2011 (UTC)

• Книга Иванова среди рекомендуемых источников по истории советской живописи факультетом Истории искусств Birkbeck, University of London (С.5). Leningradartist 23:17, 21 октября 2011 (UTC)

Это вообще неизвестно что, но во всяком случае не авторитетный реферируемый журнал. --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• Книга Иванова среди рекомендуемых источников в статье о картине художника Б. Корнеева «Портрет М. Козловской» на Roy Precious Antiques and Fine Art. Leningradartist 23:28, 21 октября 2011 (UTC)

Коммерческий сайт галереи. --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Значит, там работают профессионалы. Leningradartist 11:32, 22 октября 2011 (UTC)

• Leningradartist, а китайский журнал Russian Language and Literature Studies входит в список ВАК? Какова авторитетность автора статья (Thomas Kearns McCarthey) на сайте галереи? Есть у него степень по искусствовединию? Какие научные степени имеет М. Н. Сабинина? Вообще все приведенный ссылки должны были быть выше, глядишь и итог бы видоизменился. ptQa 17:33, 11 октября 2011 (UTC)

По поводу «Вообще все приведенный ссылки должны были быть выше, глядишь и итог бы видоизменился» не забывайте, что Leningradartist хотя и имеет немалый технический опыт работы в википедии плохо ориентируется в вопросах формальной викизначимости (привык полагаться на книгу С. Иванова) а его метапедический опыт мал и болезненен, так как, по-сути, начался с оспаривания всего его вклада в википедию. Давайте простим ему ошибки, типичные для новичков. --be-nt-all 18:33, 11 октября 2011 (UTC)

Я понимаю, я к тому что пусть участник учитывает в дальнейшем. ptQa 10:46, 12 октября 2011 (UTC)

Коллега, большинство ссылок либо давно лежат в статьях, либо приводились в обсуждениях. По поводу того, кому и для чего нужен список ВАК, а также как регулярно он обновляется вы можете сами прочитать на сайте ВАК. Leningradartist 18:29, 11 октября 2011 (UTC)

Коллега, эти ссылки должны не просто где то лежать, а должны провдится на КОИ в качестве аргумента ЗА авторитетность. ptQa 10:44, 12 октября 2011 (UTC)

Главный в мире искусств и гуманитарных наук индекс цитирования Thomson Reuters' Arts & Humanities Citation Index ®, accessed via Web of Science не знает журнала Russian Language and Literature Studies [42]. М. Н. Сабинина — вдова Алексея Можаева. Google даёт на запрос о ней 7 ссылок, из которых 4 посвящены презентации её книги в родном городе Можаева. Об авторитетности Thomas Kearns McCarthey можно только гадать. С уважением, --Borealis55 20:45, 11 октября 2011 (UTC)

В международные базы цитирования включено не более 17% всех журналов из последнего списка ВАК, в том числе 0% журналов по искусству. Leningradartist 07:58, 12 октября 2011 (UTC)

Согласно решениям Президиума ВАК в Список научных журналов автоматически включаются все зарубежные журналы, включённые в одну из трёх систем цитирования Web of Science: Science Citation Index Expanded (естественные науки), Social Sciences Citation Index (социальные науки), Arts and Humanities Citation Index (искусство и гуманитарные науки). Естественно, что они не дублируются в списках ВАК. С уважением, --Borealis55 09:15, 12 октября 2011 (UTC)

Thomson Reuters' Arts & Humanities Citation Index ®, accessed via Web of Science «не знает» ни одного российского журнала по искусству из списка ВАК. Очевидно, для аналогичных журналов Китая картина схожая. Leningradartist 10:36, 12 октября 2011 (UTC)

Именно так. Ни один из них для Web of Science не является авторитетным. --Borealis55 12:28, 12 октября 2011 (UTC)

Проблема совсем не в отсутствии авторитетности, а в «невидимости». Подавляющее большинство журналов из списка ВАК не имеют в свободном доступе полных электронных версий статей, хотя это и является обязательным требованием для включения в этот список. А раз так, то и цитировать нечего, будь они хоть в десять раз авторитетнее американских. По этой же причине мы не можем привести ссылки в рецензируемых журналах на труды многих специалистов, так как и статьи и списки использованных в них источников вопреки требованиям ВАК недоступны в сети. В лучшем случае имеем краткие аннотации статей. Но это уже тема другого обсуждения. Leningradartist 14:34, 12 октября 2011 (UTC)

При чём здесь список ВАК? Мы же (во всяком случае, я) говорим не о российском, а о зарубежном (в нашем случае — китайском) журнале. Russian Language and Literature Studies для Web of Science не только «невидимый», но и неавторитетный. А уж по каким причинам, не нам судить. Его там нет, и всё, он не проходит по решениям Президиума ВАК. --Borealis55 15:50, 12 октября 2011 (UTC)

• Согласен, список ВАК здесь совершенно не причём, ни российский, ни китайский. Есть ссылки и очень хорошо. Википедия - не учёный совет, никто здесь диссертацию защищать не собирается. Тем более по поводу своего списка рецензируемых журналов ВАК ясно разъясняет: «Создание специализированного Перечня является мерой временной, вынужденной, необходимой для повышения уровня требовательности при оценке диссертаций. В Перечень включаются те издания, которые, по мнению ВАК, могут выступать в качестве одного из инструментов внешней по отношению к системе государственной аттестации экспертизы диссертационных исследований». Leningradartist 23:36, 13 октября 2011 (UTC)

Повторю ещё раз. Arts and Humanities Citation Index — опора для выяснения авторитетности зарубежных журналов (по искусству и гуманитарным наукам), Список ВАК — российских (Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ). Если Вы с этим не согласны, попытайтесь изменить Правила и Руководства ВП, но не этой странице. --Borealis55 07:31, 14 октября 2011 (UTC)

• А я ещё раз вас спрошу: при чём здесь список ВАК и базы статей из реферируемых журналов? С каких пор круг АИ по искусству у нас ограничен списком реферируемых журналов ВАК? Приведите цитату из правил этому многократно повторяемому вами утверждению, пожалуйста. Википедия - не Совет по присуждению кандидатских диссертаций, а статья в рувики - не кандидатская диссертация, на которую соискателю нужно набрать пару-тройку своих публикаций. Leningradartist 07:15, 26 октября 2011 (UTC)

Альтернативный итог

Итог, который подвёл User:ptQa как я уже говорил, считаю крайне поверхностным — мне кажется, что это классический пример «подгона решения под результат».

На самом деле всё очевидно. Leningradartist привёл немало примеров ссылок на рассматриваемую книгу в книгах художников и искусствоведов, на сайтах художественных галерей, легко ищется как минимум одна статья и в рецензируемом журнале ВАК, ссылающаяся на Сергея Иванова. Таким образом можно признать, что Иванов — не только известный коллекционер полотен ленинградских соцреалистов, но и вполне авторитетный историк-летописец советской живописи. Никто не привёл ни одного примера АИ, в котором бы оспаривался авторитет Сергея Иванова в данном качестве, нет никаких причин считать данный источник маргинальным.

Другой вопрос — можно ли использовать книгу и другие труды Сергея Иванова как авторитетный независимый источник для доказательства значимости описываемого им для статей Википедии? И тут главная проблема даже не в искусствоведческом образовании, которого у Сергея Иванова, судя по всему нет. Основная проблема — независимость. Можно ли считать независимым источником книгу коллекционера, описывающего предмет из своей коллекции? Ответ на этот вопрос совершенно однозначен — разумеется нет.

Таким образом книга С. Иванова (как и, к примеру, мемуары автора картины) вполне могут служить источником информации для статьи, но не доказательством значимости объекта статьи для википедии.

Комментарий: Тем не менее хотелось бы отметить, что практика доказательства значимости объектов изобразительного искусства в русской Википедии — ещё недостаточно проработанный вопрос, требующий обсуждения. Попытку такого обсуждения предпринял Leningradartist на странице Участник:Leningradartist/Об оценке источников в статьях о произведениях изобразительного искусства. Вероятно итогом такого предварительного обсуждения должен стать опрос на соответствующую тему, возможно — проект частных критериев значимости объектов изобразительного искусства. Dixi. --be-nt-all 19:17, 27 октября 2011 (UTC)

• Хм..., долго думал, коллега, как приложить ваш комментарий к теме данного запроса, касающегося конкретной статьи Васильки (картина С. Осипова) и двух публикаций Иванова - статьи и книги - приведённых в ней среди прочих источников. Если я правильно понял ход ваших рассуждений и ваш вердикт, эти публикации не могут быть приняты в качестве АИ в этой многострадальной статье на том основании, что их автор Иванов является одновременно ВЛАДЕЛЬЦЕМ картины Осипова «Васильки» (а заодно, очевидно, и остальных работ, опубликованных в его книге?). В этом случае должны существовать авторитетные источники, подтверждающие эту информацию, и с ними можно познакомиться? Поскольку мне как редактору статьи такие сведения неизвестны. Напротив, на С.6 книги Иванова (Введение) читаем: «Представлены произведения из собраний коллекционеров Москвы, Петербурга, а также из частных собраний Великобритании, Германии, Франции и США». Книга вышла в 2007. Должны ли мы предположить, что за истекшие 4 года Иванов стал обладателем всех картин? Или возьмём две картины из книги Иванова, ссылки на которые выше уже были мною приведены. Roy Precious Antiques and Fine Art описывает провенанс «Портрета М. Козловской», который в 2007 (до или после выхода книги) был приобретён у вдовы художника английской галереей. Или вот здесь находим ещё одну ссылку на Иванова в качестве эксперта и картину из его книги, которая с 1994 года, судя по провенансу, находилась в частной коллекции в Европе. При всём уважении к вам, такой вердикт требует веских доказательст, доступных для свободного ознакомления, а при отсутствии таковых лежит вне формата Википедии. Кроме того, как я понимаю независимость, она кроется не только в туманных и изменчивых отношениях собственности, но и в нейтральности изложения и наличии в статье разных источников. К этому, кажется, претензий нет. И ещё. Вот здесь мною уже был оставлен комментарий, предостерегающий от поспешного и ошибочного отождествления владельца авторских прав с владельцем произведения искусства. Leningradartist 22:51, 27 октября 2011 (UTC)
  • Ok. По крайней мере мой итог выражает суть претензий части сообщества к вашему вкладу в ВП (за минусом вкусовщины, которой в википедии не место), и, надеюсь, позволяет сдвинуть дискуссию с маршрута ВП:ПОКРУГУ, в следовании которому ваши оппоненты почему-то обвиняют исключительно вас. Ваш “комментарий, предостерегающий от поспешного и ошибочного отождествления владельца авторских прав с владельцем произведения искусства” — это хорошо. Правда опять-же заставляет заподозрить этого самого владельца авторских прав в отсутствии независимости — логично рассматривать его как представителя художника, передавшего ему часть своих авторских прав. Но выглядит уже куда лучше, в таком случае я бы заменил «ответ на этот вопрос совершенно однозначен» на «ответ на этот вопрос неоднозначен». Сомнения в независимости остаются, кроме того некоторые участники также будут продолжать подчёркивать отсутствие специального образования у автора книги, поэтому в любом случае значимость должна быть показана не только ссылками на неё. Допустимость в качестве доказательства значимости каталогов выставок (каких выставок, в каком количестве etc.) следует обсудить в сообществе --be-nt-all 02:14, 28 октября 2011 (UTC)

• «Правда опять-же заставляет заподозрить этого самого владельца авторских прав в отсутствии независимости — логично рассматривать его как представителя художника, передавшего ему часть своих авторских прав.» Коллега, владельцами авторских прав являются все издатели книг и альбомов по живописи 1940-1990 годов, и не столько физические лица - авторы книг, сколько юридические лица: музеи, издательства и проч. Если мы станем подозревать владельцев авторских прав в отсутствии независимости (мол, каждый кулик хвалит именно своё болото - читай своё собрание живописи и именно свои произведения того или иного автора, свои издания и п.т.), то мы не найдём ни одной книги, на которую можно было бы сослаться в качестве авторитетного и независимого источника. Поскольку в пределах срока действия авторского права (условно 70 лет после смерти автора) нельзя опубликовать репродукцию картины, не получив на это права. Как быть? Может быть, всё-таки, как рекомендуют правила, начинать не с подозрений, а с оценки нейтральности изложения и достаточного количества разных источников, приводимых в статье в подтверждение значимости темы? Leningradartist 21:34, 28 октября 2011 (UTC)

• Я прекрасно понимаю вашу позицию, и да — я бы рекомендовал расценивать ваш вклад в Википедию исходя из ВП:ПДН. Как-бы то ни было, но в обсуждении вы аргументировано показали, что книга Сергея Иванова — не только достаточно авторитетный, но и более-менее независимый источник. Хотя ваш вклад, базирующийся по большей части на этом одном источнике вызывает и будет вызывать у некоторых участников определённые подозрения. Думаю окончательный итог, с учётом всех высказанных сторонами аргументов, должен быть скорее в пользу рассматриваемого источника, но мне кажется, его должен всё-же подвести опытный администратор, а не очередной свежеизбранный подводящий итоги --be-nt-all 15:20, 29 октября 2011 (UTC)

А тут и думать нечего: Оспоренный итог переподводится администратором (см. "шапку" этой страницы). С уважением, --Borealis55 16:52, 29 октября 2011 (UTC)

• Я не согласен с оценкой моего итога как «подгона решения под результат» (рекомендую ознакомится с правилом о недопустимости предположения злых намерений), ссылки на журнал ВАК и книги искусствоведов появились после итога. Так что анализ выдвинутых аргументов проведен корректно. Но я согласен что этот итог более объективен, т.к. учитывает ранее не приведенные в обсуждении источники. ptQa 20:23, 28 октября 2011 (UTC)

  замечание принято. Действительно мой уровень ВП:ПДН за последнее время упал до недопустимо низкого уровня --be-nt-all 15:20, 29 октября 2011 (UTC)

К будущему окончательному итогу

Мне кажется, на этот раз Leningradartist аргументированно опроверг (по крайней мере — поставил под серьёзное сомнение) не только мой тезис о явном отсутствии независимости рассматриваемого источника, но и высказанные за пределами данного обсуждения в его адрес серьёзные обвинения, касающиеся ВП:КИ (видит Бог — я ему не подыгрывал, просто подвёл обсуждение к вопросам, которые стоило обсудить в первую очередь, сделав это в корректной, непровоцирующей форме). Стоит прекратить нездоровый ажиотаж вокруг вклада этого, судя по всему, вполне добросовестного участника и обсудить, наконец, общий подход к критериям значимости и оценке источников в статьях об объектах изобразительного искусства. --be-nt-all 15:51, 29 октября 2011 (UTC)

Комментарий: «Leningradartist привёл немало примеров ссылок на рассматриваемую книгу в книгах художников и искусствоведов, на сайтах художественных галерей, легко ищется как минимум одна статья и в рецензируемом журнале ВАК, ссылающаяся на Сергея Иванова.» — именно так. Ищется всего лишь одна ссылка (но не отзыв!) на рецензируемый журнал ВАК. Всё остальное — китайская статья, ссылки на сайты галерей, «Алексей Можаев» М. Н. Сабининой, Петербургские искусствоведческие тетрадки, «Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг» А. Левитина — не отвечает на вопрос Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Несмотря на мои неоднократные просьбы привести научного редактора книги, что в какой-то мере могло бы подтвердить её авторитетность, Leningradartist не смог этого сделать за почти 3 месяца (!) обсуждения. Это позволяет предположить, что научного редактора у этой книги не было, т. е. её научная ценность равна нулю. Допускаю в связи с этим, что книга могла быть издана за свой счёт или за счёт друга-издателя (на такую мысль наводит и факт массовой рассылки книги в дар библиотекам, и настойчивая реклама книги на сайте leningradartist.com). С уважением, --Borealis55 16:52, 29 октября 2011 (UTC)

• комментарий к комментарию. Да, данную книгу не стоит рассматривать как научный труд, а её автора как эксперта в области искусствоведения. Но я бы привёл по этому поводу аналогию с историками и краеведами — вторые зачастую не являются учёными, но если они не высказывают маргинальных взглядов — их труды вполне авторитетны для Википедии. Всё говорит за то, что мы можем признать Сергея Иванова своего рода «краеведом» — собирателем фактического материала по ленинградским художникам-соцреалистам. Dixi. Ждём итога. --be-nt-all 17:08, 29 октября 2011 (UTC)

  Чтобы он смог дальше пиарить в ВП своё имущество? Имхо грош цена таким "итогам". --Ghirla ^-трёп- 17:51, 29 октября 2011 (UTC)

  Уважаемый Ghirlandajo, вы в очередной раз доказали свою привычку выносить суждения, основываясь не на фактах (тексте обсуждения, рассматриваемой статьи, вкладе участника etc.) а на собственных предубеждениях. Пролистайте страницу чуть выше, и прочитайте, что Leningradartist ответил (заметим — аргументировано) насчёт «своего имущества». Мне кажется, на этом данный вопрос можно закрыть --be-nt-all 19:36, 29 октября 2011 (UTC)

  Ну итогом это считаться не может (несмотря на название), т.к. участник участвовал в обсуждении. ptQa 06:17, 30 октября 2011 (UTC)

  Не итог это, не итог. Надо было сразу написать «проект итога», а с учётом разъяснений инициатора данного обсуждения — и подавно не более чем информация к размышлению. Однако, смею надеяться, приблизить к итогу мне эту «долгоиграющую» тему удалось --be-nt-all 06:35, 30 октября 2011 (UTC) ps. хотя, справедливости ради, в основной дискуссии я не участвовал — вступил только в ответ на ваш скоропалительный итог, отметил его поверхностность, сложность темы, привёл один источник и вновь покинул дискуссию, не высказав никакого определённого мнения--be-nt-all 10:30, 30 октября 2011 (UTC)

• Действительно, участник Borealis55 давно спрашивал, кто научный редактор книги Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Виноват, что ранее не ответил, но, честно говоря, полагал, что он с книгой знаком и сам может прочитать выходные данные, да и с самой проблемой уже разобрался. Но вот эта его фраза: «Это позволяет предположить, что научного редактора у этой книги не было, т. е. её научная ценность равна нулю» убеждает, что ни с проблемой не разобрался, ни с книгой не знаком, хотя ежедневно поносит её уже на протяжении четырёх месяцев. Итак, открываем страницу с выходными данными книги Иванова, изданной в 2007 году петербургским издательством «НП-Принт», специализирующемся на издании книг и альбомов по искусству. Кроме автора, здесь указаны: ведущий менеджер проекта, переводчик, фотографы, сотрудники, ответственные за дизайн и вёрстку книги. Термина «научный редактор» в выходных данных нет. Меня это обстоятельство заинтересовало, когда участник Borealis55 впервые задал свой вопрос. Взял с десяток монографий по искусству разных авторов, разных лет и издательств, на которые ранее уже ссылался в разных статьях в рувики как на АИ. Смотрим выходные данные: В. С. Манин. Искусство и власть. СПб, Аврора, 2008. Научный редактор не указан; Дмитрий Беляев. СПб, Palace Edition, 2010. Научный редактор не указан; М. Н. Сабинина. Алексей Можаев. СПб, НП-Принт, 2009. Научный редактор не указан; В. А. Кириллов. Николай Николаевич Баскаков. СПб, Художник РСФСР, 1991. Научный редактор не указан; И. Г. Романычева. Академическая дача. История и традиция. СПб, Петрополь, 2009. Научный редактор не указан; Портрет в России. ХХ Век. Из собрания Государственного Русского музея. СПб, Palace Edition, 2001. Научный редактор В. Леняшин; А. П. Левитин. Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг. СПб, Левша, 2010. Научный редактор не указан; Александр Михайлович Любимов. Живопись. Рисунок. Шарж. М., Художник и книга, 2001. Научный редактор не указан; Время перемен. Искусство 1960-1985 в Советском Союзе. СПб, Palace Edition, 2006. Научный редактор не указан;Н. М. Юрасовская. Ольга Борисовна Богаевская. СПб, Художник России, 1992. Научный редактор не указан; Олег Леонидович Ломакин. Л., Художник РСФСР, 1991. Научный редактор не указан. Т.о., из 12 просмотренных источников (включая книгу Иванова) научный редактор указан в одном (всего из 12 просмотренных изданий как минимум 3 выпущено Русским музеем). Следуя логике рассуждений Borealis55, научная ценность всех этих изданий, кроме одного, равна нулю. Leningradartist 18:33, 29 октября 2011 (UTC)

Оффтопик С Вашей книгой знаком по Вашему сайту, но такой важной составляющей, как научное редактирование (или хотя бы рецензирование), там не нашёл. Потому и спрашивал у Вас: возможно, это было технической ошибкой при копировании содержания книги на сайт. Но Вы, прекрасно зная, что такого редактирования не было, предпочитали отшучиваться.

Не имею под рукой перечисленных Вами книг, поэтому проверил в сети только одну: Олег Леонидович Ломакин. Л., Художник РСФСР, 1991. Это альбом (а отнюдь не «монография», как Вы обмолвились) объёмом 31 стр., из которых 30 стр. — иллюстрации. Вполне допускаю, что в данном случае научного (в строгом смысле слова) редактирования и не было, ограничились художественным редактированием. Хотя, будучи знакомым с принципами и методами работы этого издательства, предполагаю, что редактор всё же указан в выходных данных в конце книги.

Научную ценность, если принимать во внимание только редактирование, имеет из перечисленных лишь Портрет в России. ХХ Век. Из собрания Государственного Русского музея. СПб, Palace Edition, 2001 под редакцией Леняшина. Не утверждаю, вопреки мнению Leningradartist'а, что все остальные книги не имеют научной ценности по этому показателю. Я говорил, что приведение научного редактора «в какой-то мере могло бы подтвердить её [Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа] авторитетность» при отсутствии других доказательств.

Перечисление лишь технических работников издательства, не имеющих отношения к искусствоведению как науке, лишь убеждает меня в том, что рядом с наукой эта книга не лежала, только рядом с бизнесом.

Вот так вот «поносит». --Borealis55 20:26, 29 октября 2011 (UTC)

• «А сейчас считайте, что я не авторитет по теме» (Как не вспомнить, коллега, это ваше добровольное признание, сделанное на этой странице ещё 15 августа). Не обижайтесь, пожалуйста, но из всего наговорённого вами за последние 4 месяца по поводу моего вклада и многострадальной картины Осипова «Васильки» только это признание вызывает доверие. Leningradartist 10:56, 30 октября 2011 (UTC)

• «Не имею под рукой перечисленных Вами книг, поэтому проверил в сети только одну». Не огорчайтесь, ведь точность может только повредить. Вот сведения о той единственной книге, которую вы «проверили в сети»: Олег Леонидович Ломакин. Альбом /Автор вступительной статьи Н. Г. Моисеева. Л., Художник РСФСР, 1991. - 96 с., ил. Издание содержит вступительную статью (32 с.) и свыше 80 цветных и тоновых иллюстраций. (цитируется по с.2 издания, пересчитал лично). Leningradartist 21:52, 29 октября 2011 (UTC)

Может вы потрудитесь хоть чем-то подкрепить ваши многочисленные обвинения в ВП:КИ, кроме общих рассуждений о доменных именах и научной ценности? --be-nt-all 20:37, 29 октября 2011 (UTC)

Вы предлагаете зафлуживать форум оффтопом? КИ был давно показан на более подходящих для этой цели страницах и ни у кого (кроме, вероятно, вас) не вызывает сомнения. --Ghirla ^-трёп- 20:47, 29 октября 2011 (UTC)

В том-то и дело, что очень похоже, что пресловутый ВП:КИ, как минимум — очень сильно раздут участником Borealis55, в чьей добросовестности, после того как противоположная сторона прокомментировала мой «альтернативный итог» я начинаю очень сильно сомневаться. Фактически — все предположения о конфликте интересов основываются на его словах, плюс факте передачи Leningradartistу авторских прав на картины, что, как показал последний с примерами, вовсе не означает покупки самой картины. Оффтопиком это не является, поскольку вопрос теснейшим образом связан со степенью независимости обсуждаемого источника. --be-nt-all 20:58, 29 октября 2011 (UTC)

Вы, без сомнения, следите за страницей обсуждения участника Leningradartist и не могли не заметить там два моих предложения. Последнее из них — посредничество без обращения на форум или к администраторам, как того требуют рекомендации по разрешению КИ. Пока это предложение отклика не нашло, но я терпелив. Пройдёт неделька, не будет ответа — вынесу на форум. А сейчас и здесь — какой прок? Всё снова закончится флудом... С уважением, --Borealis55 21:21, 29 октября 2011 (UTC) Не Вы ли не так давно открыли мне, что С. В. Иванов и Leningradartist одно лицо? Странно, что Вы сейчас начинаете «очень сильно сомневаться» в моей добросовестности. Снова будете предлагать вспомнить последние строки пушкинского «Памятника»? Где же «клевета» и кто тот «глупец», которого «не оспоривай»? Удивительные метаморфозы...

Так Вы об этом?!!!!!!!!!!!! Мне кажется Википедия должна приветствовать авторов книг на интересные темы, пишущих в неё, а не гнать… Хоть убейте — не вижу в этом ни малейшей проблемы. Просто я помню ваши куда более серьёзные обвинения, и говорил об их голословности. Что до прочего, так честно говоря за страницей Leningradartistа следил не слишком внимательно, и не в курсе деталей вашего конфликта (да и не надо это мне). И ещё раз, мне хватило спора с вами о домене .com, не хочу начинать по второму кругу. Мне крайне тяжело с вами общаться — увольте --be-nt-all 21:43, 29 октября 2011 (UTC) ps. Когда я давал ссылку на стихотворение Пушкина я не имел в виду ни кого конкретного. --be-nt-all 21:57, 29 октября 2011 (UTC)

• Ссылка на Пушкина, конечно, не АИ. Надо ещё посмотреть, есть ли отзывы на него в реферируемых журналах из списка ВАК. Leningradartist 22:20, 29 октября 2011 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [43], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [44]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 08:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что дискуссия не развивается (уже второй раз) из-за отсутствия у всех невовлечённых в спор участников (а именно их мнение может быть полезно) текста источников. Вы делаете серьёзные обвинения (например, правка книги при жизни автора, и особенно после его смерти). Не могли бы Вы привести цитаты, а лучше сканы нескольких страниц, в качестве иллюстрации, чтобы участники «не в теме» могли бы оценить масштабы изменений? Викидим 17:50, 18 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что нельзя опираться при составлении статей на данную книгу. Написал ее человек, о котором информацию я смогла найти лишь на чеченских сайтах интернета (chechen.org, grozny-inform и так далее). Информация написана про него одинаковая и, стало быть, скопированная. Информация скудная и я проверить ее не могла. Написано, что он поэт и педагог. Был директором школ, издавал книги по чеченской литературе... Четырехтомник о котором идет речь - его исследование и ни на что кроме как на рассказы старцев оно не опирается. Рассказами старцев, думаю, можно пополнить фольклор, но никак не обсуждать территорию, тем более если она спорная или граничащая. Допустим, территория границы Чечни и Дагестана: ясно, что Дагестанские старцы будут говорить, что эта территория испокон веков принадлежала им, а старцы чеченские будут говорить, что тут жили их предки (а на самом деле там, вероятно, жили греки или хазары:)). С уважением, D8E9 14:46, 10 июля 2011 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение, начатое 24 ноября 2010 г., было удалено без подведения итога 3 января 2011 г. ботом ClaymoreBot, однако из-за ошибки бота, видимо, не попало в соответствующий архив - [45]. --Eustahio 16:58, 10 июля 2011 (UTC)

Данный источник можно использовать, но в очень ограниченных рамках - тогда, когда его данные прямо или косвенно подтверждаются другими независимыми источниками (как, например, здесь). В целом же существуют очень большие сомнения, что данный труд содержит исключительно верную, проверенную информацию. Суть претензий к источнику в следующем:

1) Даже если не принимать во внимание тот факт, что Сулейманов не является профессиональным историком, географом и топонимистом - книга не содержит ссылок на какие-либо авторитетные источники. При всём уважении, "чеченский язык и воспоминания стариков" - достаточно сомнительный источник для таких, например, смелых заявлений, что в некоторых топонимах Аргунского и Шароаргунского ущелий можно увидеть имена различных божеств из Древнего Египта, Вавилона, Древней Иудеи, Урарту, Древней Греции и Древней Руси (см. Предисловие). К тому же, действительно, рассказы старцев - сама по себе вещь не очень надёжная.

2) В свою очередь, мне не удалось обнаружить авторитетных источников, которые бы ссылались уже на данную книгу Сулейманова (как на АИ). Сомнительности придаёт, конечно, и факт присуждения Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия (хотя, естественно, это не главное).

3) В ВП книга используется в значительной степени как источник для информации о тейповом составе чеченского населения того или иного населённого пункта (в качестве примера см. Знаменское (Чечня)#Тейпы, Старогладовская#Тейпы, Алхазурово#Тейпы, Чапаево (Дагестан)#Тейпы). Как известно, с конца 1994 года началась Первая чеченская война; в 1995 году сам Сулейманов умер, в том же году книжка успела удостоиться вышеупомянутой премии. Таким образом, книга могла быть написана не позднее 1994 года. За прошедшие 17 лет Чечня пережила 2 войны, массовый исход и затем возвращение беженцев. Очень сомнительно, что тейповый состав населения тех или иных населённых пунктов остался прежним. См. также обсуждение.

4) Если детально разбираться, то в тексте можно найти множество неточностей, ошибок, искажений, сомнительных фактов. Кроме уже упоминавшейся истории с божествами в Аргунском ущелье, ещё несколько (навскидку):

по тексту книги, станицы Шелковская и Шелкозаводская - одно и то же, хотя на самом деле это совершенно разные населённые пункты (см. главу "Шелковская");

в районе станицы Бороздиновской по тексту книги протекает речка Италовка, хотя на картах нет никакой Италовки, зато есть Таловка - [46] (см. главу "Бороздиновская");

утверждается, что у некоего Шаптуки, который в 19 в. владел землями на левом берегу Терека ("от Кизляра... до станицы Наурской") было 94 тыс. овцематок, 42 тыс. коров, 1,6 тыс. кобылиц, 1,1 тыс. верблюдов, несколько тысяч овчарок (см. главу "Чеченцы за Тереком"); для сравнения - в 2010 году 42 тыс. коров составляли 1,2 % от всего поголовья коров в РФ [47], количество окотившихся овцематок в 2010 году в общем по Астраханской области составляло 72,2 тыс. овцематок [48].

Короче, смех да и только. Комментировать эти "ляпы" и просто всякие исторические анекдоты я не буду.

Для справки: на сегодняшний день книга Сулейманова присутствует в качестве источника в нескольких десятках статей по Чечне и Дагестану (навскидку - около 100 статей набирается). Так что рассматриваемая тема вполне актуальна. --Eustahio 02:04, 7 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - нет по трем пунктам, "Оценка источников" - по пункту "А как данный источник описывает другие факты?") эта книга не является авторитетным источником и должна быть удалена из всех статей. Divot 22:40, 9 августа 2011 (UTC)

Хочется обратить внимание на то что в качестве источника приводится книга 2006 г. издания, так сказать "дополненая" территорией Хасавюртовского, Бабаюртовского и Кизилюртовского районов Дагестана (переиздана через 11 лет после смерти автора, видно новые главы писались уже на том свете). А в инете выложено издание 1997 г. К сожалению мне ни как не удается отыскать именно это издание, что бы предоставить доказательства разночтений в тексте.ArgoDag 11:15, 10 августа 2011 (UTC)

Автор просто не успел издать эту книгу, хотя уже была написана. -- Дагиров Умар^обс 12:02, 13 августа 2011 (UTC)

А тогда возникает вопрос. А какой смысл было издавать укороченный вариант в 1997 г., если уже был готов "дополненый"?ArgoDag 07:21, 15 августа 2011 (UTC)

Претензии к книге Сулейманова есть не только у меня, но и у чеченских краеведов — об этом можно прочитать здесь, начиная с третьего абзаца с низу, причем как легко «шутка» старика попала в книгу, так же легко автор от нее отказался, в стиле «по многочисленным просьбам трудящихся». А была ли это единственная «шутка» в книге? И вообще можно ли сборник устного народного творчества, коей является книга Сулейманова, считать за АИ? В таком случае любая сказка является не опровержимым АИ в том, что Баба Яга, Кошей Бесмерный и например Змей Горыныч являлись действительно существовавшими историческими личностями. И доказательств этого найдется несколько десятков, сколько сказок столько и АИ.

Еще другой интересный факт, старики, со слов которых автор записывал сказания, прекрасно «помнившие» тысячелетнюю историю сел, не знали чеченские же названия которые данные населенные пункты носили до 1944 г. Например, даже не упомянуто, что до 1944 г. с. Хамб-Ирзе (Лермонтовюрт) назывался Хадис-юрт, Знаменское — Мундарюртом, Гвардейское — Али-юртом и тд. И видно об этом не знал и «историк», «краевед» Сулейманов?

Вообще все сказания по тысячелетней истории плоскостной (равниной) Чечни, представленной в книге, можно перечеркнуть фразой чеченского же историка, этнографа XIX в., написавшего книгу «Чеченское племя» в 1872 г. — Умалата Лаудаева: «Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл» (полный текст здесь). C чьих слов взята та история не знаю, может тоже стариков, но только действительно помнивших свою историю и свое происхождение, да и были они почти на век ближе к описываемым событиям.ArgoDag 16:23, 4 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Для начала кратко перечислю основные аргументы за и против использования источника, упомянутые в ходе этого и предыдущего обсуждения:

За:

• один из наиболее подробных источников в этой тематике
• автор — краевед, автор книги «Топонимия Чечено-Ингушетии», на которую ссылаются другие АИ

Против:

• автор не является ни историком, не географом
• книга основана не на исторических документах, а на исследованиях автора и воспоминаниях старожилов
• одна из возможных целей издания и переиздания книги — «заявить исторические права чеченцев на Терско-Сулакское междуречье (Кумыкскую плоскость) ныне входящее в состав Дагестана.»
• автор является творческим человеком, возможно, националистически настроенным
• книга издана после смерти автора, есть переделанные места
• нет АИ, ссылающихся на эту книгу
• за время, прошедшее после смерти автора, тейповый состав мог измениться
• обнаружено ряд неточностей, ошибок, искажений, «оригинальных исследований» автора
• есть претензии у чеченских краеведов

При оценке допустимости использования данного источника следует руководствоваться ВП:АИ

1. Из преамбулы следует, что даже в случае наличия ошибок и непроверяемых данных, в отдельных случаях (когда факты широко известны или их ценность для написания статьи неоспорима) информация из источника может использоваться в статьях с должной аттрибуцией.

2. Учитывая, что книга основана в первую очередь на основаниях очевидцев, а также в отдельных случаях содержит собственную интерпретацию этих мнений автором, а не на других первичных или вторичных источниках, на мой взгляд её необходимо также использовать в качестве первичного источника.

3. Автор не имеет учёных степеней, а его работы по данной теме не публиковались в авторитетных научных журналах. На данную работу автора не ссылаются другие авторы, работающие в данной области; с другой стороны, есть ссылки на предыдущую работу автора. Таким образом, он не может считаться уважаемым экспертом в области истории и географии, хотя и является известным и уважаемым краеведом.

4. Принимая во внимание характер источников, на которых основана книга, а также отсутствие у её автора учёной степени, эту книгу нельзя использовать для единоличного подтверждения важных или спорных утверждений, в том числе о том, основаны ли определённые сёла чеченцами или дагестанцами.

5. Доказательств того, что в издание 2006 года (после смерти автора) были намеренно внесены факты, искажающие исходную информацию, я в обсуждении не вижу. Если это будет показано, это станет безусловным противопоказанием для использования этой книги в качестве АИ по вызывающей споры тематике. Однако и без этого подобного использования книги стоит избегать, по причинам, указанным в предыдущем пункте.

6. С учётом наличия непреднамеренных ошибок и искажений, данную книгу не следует использовать в качестве единственного источника для тех фактов, которые могут быть подтверждены другими, более авторитетными источниками; однако её можно использовать в совокупности с другими авторитетными источниками в том случае, когда факты прямо или косвенно подтверждены ими.

7. В тех случаях, когда информация в книге достаточно ценна для написания статьи и не является конфликтной или вызывающей очевидные сомнения, а другие авторитетные источники по теме отсутствуют, использование данного источника допустимо. При необходимости, может использоваться аттрибуция («по мнению старожилов» и пр.) или уточнения относительно даты сбора информации (например, по тейповому составу населённых пунктов).

Прошу высказать свои комментарии. --D.bratchuk 09:55, 9 октября 2011 (UTC)

Странная логика, при всех минусах, использование возможно. То есть если я нашел источник опровергающий, что то в ней, то книгу нельзя использовать. И наоборот если ни чего не нашел, это единственный достоверный источник. Не важно, что информация со временем может появится, и опровергнуть Сулейманова. ArgoDag 15:48, 9 октября 2011 (UTC)

Дело в том, что книга содержит большое количество информации, и её часть, насколько я понял из обсуждения, в некотором роде уникальна, т.к. может быть собрана только краеведом и только путём общения со старейшинами. Если речь идёт об информации, которая может быть почерпнута из других источников, следует отдавать предпочтение им; если же в статье уместна информация, которую кроме как отсюда-то и взять негде (при условии, что эта информация не является спорной или вызывающей очевидные сомнения), почему бы не использовать этот источник с должной аттрибуцией. --D.bratchuk 15:29, 10 октября 2011 (UTC)

Согласен с итогом. Вообще говоря, в краеведах нет ничего страшного. Также не произойдет ничего страшного, если будет в статье информация типа "Краевед Сулейманов отмечает...". А доверять ли Сулейманову, прекрасно решит читатель, так как это личное дело читателя. --Jannikol 18:07, 10 октября 2011 (UTC)

А в чем собственно уникальность? Повторю уже выше приведенные слова, в том, что Сулейманов нашел в топонимах имена древних божеств всего мира? или уникальность воспоминаний тех же стариков, о неком богаче который на своей земле в затеречных степях (только видно как то старики запамятовали, что в то время эта земля принадлежала Гребенскому казачеству и надтеречные чеченцы не могли ею владеть, казакам самим мало было) владел не сметным поголовьем различной живности? Конечно можно считать уникальным воспоминанием стариков-чеченцев, которых опрашивал Сулейманов, например в станицах Наурского района (чеченцев в них поселили в 1957 году, после того как им было запрещено селится в горах), которые вдруг стали вспоминать что все эти станицы основаны обрусевшими чеченцами (по переписи 1939 года в районе всего проживало 43 чеченца), уникальность на лицо. К стати в книге Топонимия Чечено-Ингушетии, Сулейманов утверждал, что название чеченского аула Мекен-юрт произошло именно от названия станицы Мекенской, а не наоборот. Это уже в книгах 97 и 2006 годов станицы Мекенская превратились в Маккане, Калиновская в Гал-юрт и тд. И странные у него старожилы, не взирая на национальность, все как один утверждают, что населенный пункт основан чеченцами и они сами потомки чеченцев. Яркий пример в его книге остров Чечень, так как в книге 75 года об острове нет ни слова. Я так предполагаю, что Сулейманов на нем "опрос проводил" (проводил ли вообще???) в период между 1980 по 1991—1992 года, то есть в тот момент когда на острове абсолютное большинство (99 %) жителей составляли русские — потомки старообрядцев-киржачей. И по утверждению автора, вдруг эти старообрядцы стали утверждать что они все обрусевшие чеченцы, и сам остров тоже назван в честь Чечни, это уникальность? в Википедии это называется ВП:ОРИСС.

Этак и я могу создать уникальную книжку, например что на острове Чечень живут потомки индейцев майя, а название восходит к названию Чичен-Ица (к стати метод Сулеманова подгонять названия, так у него по чему то прежнее чеченское название станицы Серноводской переводится именно как село на СЕРНЫХ водах, а не например на плохих или вонючих). Съезжу к примеру на остров Чечень, и так и вижу себе картину, подхожу к старику который сидит на завалинке, спрашиваю, а не припоминаешь ли старче, не потомок ли ты доблестного племени майя. А он себя хлопает по голове, и рассказывает, да как же конечно, еще дед мой был вождем Осетром Великим, да и я сам в детстве рассекал по Каспию на пироге, это сейчас молодежь все позабыла. Вот на основе его рассказа, я быстренько и состряпаю книженку "Как индейцы Каспий покоряли". А потом статейку в википедию забабахаю. Опровергнуть меня не кто не сможет, все таки воспоминания сторожил. Уважающие себя ученые не читают книжек подобных "моей" и Сулейманова, да и в Википедию не заглядывают, основанной на таких уникальных фактах. Извините за сарказм.ArgoDag 19:11, 10 октября 2011 (UTC)

• Вы же не являетесь известным краеведом:) Если упрощённо, статьи википедии не ставят перед собой целью выяснение истины; если известный краевед пишет что-то, условно говоря, «похожее на правду», то нет смысла ни выдавать это за истину в последней инстанции, ни категорически отвергать: нужно просто написать «по мнению краеведа…» или «согласно воспоминаниям…» и дать ссылку на источник, а там уж читатель разберётся, верить написанному или не верить. Но это не касается случаев очевидно неверных данных, или информации, которую можно найти в более авторитетных по данной теме источниках. --D.bratchuk 20:00, 10 октября 2011 (UTC)

  А Вы попытайтесь объяснить ревнителям идеи "Великой Чечни", что не все написанное в этой книге правда, я пытался, ни чего не вышло, для них книга Сулейманова последняя инстанция и что там пишут остальные уже не важно.ArgoDag 20:08, 10 октября 2011 (UTC)

  Так в чём собственно проблема: в итоге, или в его (не)принятии отдельными участниками? Если есть итог, с которым все согласны, ему нужно следовать; если консенсусному итогу не следуют участники, это является нарушением правил, по поводу таких случаев надо писать не на ВП:КОИ, а на ВП:ЗКА. --D.bratchuk 06:52, 11 октября 2011 (UTC)

Я еще хочу обратить внимание на уже упоминаемый остров Чечень. Это не очень удачный пример. Собственно говоря, мы не можем исключить, что его отсутствие в советском издании связано с тем, что Сулейманова проверяли краеведы из КГБ. Источник, который утверждает, что название не связано с этнонимом, издан в 1952 году. Сталин еще не умер и до реабилитации репрессированных народов еще далеко. Вот, например, Е.М. Поспелов считает иначе. --Jannikol 18:56, 11 октября 2011 (UTC)

Я не умаляю заслуг академика Поспелова, но думаю, что он как и Сулейманов пошел по легкому пути, просто отождествив название острова с не далеко живущим народом. Но если начать копать глубже то выходит, что название острова по крайней мере на век старше названия народа. Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке (когда остров использовался в качестве пиратской базы нижнетерских казаков), в то время как название чеченец

Само название «чеченцы» было русской транслитерацией кабардинского названия «шашан» и происходило от названия села Большой Чечен. С начала XVIII века русские и грузинские источники стали использовать термин «чеченцы» по отношению к предкам современных чеченцев.

. Выводы делайте сами, это не моя личная выдумка, все изложено в источниках и статьях. Следуя той же логике, коей следовали Сулейманов и Поспелов, можно было бы говорить о каком то отношении татар к Татарскому проливу. ArgoDag 19:25, 11 октября 2011 (UTC)

Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке... Какие конкретно источники? А Татарский пролив, кстати имеет отношение к татарам. --Jannikol 20:46, 11 октября 2011 (UTC)

Вот в этой статье есть ссылка на исследования профессора Иноземцевой, да и в книге "История острова Чечень" написано тоже.ArgoDag 07:20, 12 октября 2011 (UTC)

Ни знаю АИ или нет посмотрите тут. -- Дагиров Умар^обс 07:50, 12 октября 2011 (UTC)

С предварительным итогом согласен. Давайте уже окончательный подводить, сколько можно, полгода обсуждение висит. --Eustahio 20:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже нравиться предварительный итог (маленький плюс за А. С. Сулейманова — на него не ссылается, но упоминает как известного исследователя истории и этнографии Чечни д.и.н., профессор, академик АН ЧР Ш. Б. Ахмадов).--АААЙошкар-Ола 03:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Здравствуйте, прошу оценить авторитетность исследований, мнения, высказывания и различного рода реплики общественного деятеля Александра Леонидовича Дворкина для оценки возможности использования его работ как Авторитетного Источника в статьях Википедии на различные религиозные тематики. Мне удалось найти некоторые дискуссии на эту тему и считаю, что любые работы доктора Александра Дворкина не могут быть использованы в свободной энциклопедии "Википедия", как авторитетный источник - коротко о причинах:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

• • Нет. ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

• • Да.

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)

• • Не уверен.

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (религиоведение)

• • Нет. Ph.D.(в какой области?)+ кандидат богословия

• • Нет: пи-эйч-ди по истории (соответствует нашему кандидату) и на этом всё [6] --Dscheremet

Кстати, наличие "научных" званий, присвоенных церковью, нельзя принимать во внимание, поскольку церковь не является госорганом и не может присваивать научные звания. Ее звания имеют ту же силу, что и звания многочисленных "общественных" академий, типа РАЕН.

Изучив биографию, деятельность Александра Леонидовича у меня сложилось личное мнение на этот счёт: 1. Александр Дворкин выступает исключительно представляя интересы православия как основной национальной государственной религиозной группы, провоцируя религиозную нетерпимость, призывая православие бороться с другими религиозными течениями

2. Отсутствие необходимого образования в области религиоведения. Конечно, это не говорит о том, что он не изучал религии хи историю, традиции, но считаю, что это говорит о его незаинтересованности по отношению к мировому религиозному наследию

3. Всячески критикует представителей религиозных меньшинств, навязывая своё псевдонаучное мнение.

4. Имея определенный статус в православии и официальную государственную должность злоупотребляет статусом с целью констатирования ложных фактов. Таким образом его выводы используются как аргумент в определении статуса секта - не секта

5. Международное сообщество, в лице научных, религиозных деятелей не признают работы Александра Дворкина научными и авторитетными, напротив даже радикальными.

6. Википедия представляет свободную энциклопедию, а не поле для войны против "сект" или продвижения того или иного вероучения

7. Мнимая авторитетность Александра Леонидовича Дворкина представляется в википедии не просто как мнение эксперта, зачастую его исследования истории, вероучения той или иной религиозной группы ставятся выше самого изначального источника информации - включая названия, традиции, иногда даже имена основателей

8. Безусловно, есть и некоторые заслуги, Александр Леонидович принял на себя тяжелую ношу "Инквизитора" - проводя религиозную чистку, но считаю серьёзной проблемой тот факт, что основная чистка направлена на не-православные культуры

9. Википедия является энциклопедией которую читают не только в России, русскую Википедию используют все страны бывшего СССР, на территории которой мирно сосуществуют множество различных религиозных конфессий.

10. Касательно Государственности: На сегодняшний день, практически любой православный священослужитель назовет Католичество, Ислам, Протестантизм, Индуизм, Буддизм (как основные столповые религиозные группы мира) сектой, еретиками или просто заблудшими, неверными. Антисектантские движения воспитывают религиозную вражду, так как не имеют в своём большинстве научного подхода и сегодня в большинстве стран признаны не легитимными, так как в основном представляют интерес оппозиции и применяют любые методы для объявления "конкурента" деструктивной организацией.

11. Против "деструктивных" организаций должны выступать научные сообщества, психологи.

12. "Разглагольствование - " Александр Дворкин редко подкрепляет своё личное сложившееся мнение "АИ" и документальными доказательствами, опираясь лишь на своё собственное сложившееся мнение (изучая ту или иную организацию)

Про мою работу над статьями "Мун Сон Мён" и "Церковь Объединения":

Редактирование я начал примерно 20 дней назад и столкнулся с сильным сопротивлением.

1. Считаю, что касательно биографии человека нельзя использовать даже не много подозрительные источники, а только проверенные, достоверные факты, которые подкреплены безупречным (или почти) авторитетом используемого источника

2. Информация касательно движения сильно искажена, потерян весь культурный смысл, статьи имеет "клеветнеческий", "ругательный" вид, в большей степени из-за избытка ссылок, мнений, выводов Александра Дворкина и представителей Антисектанского Движения которые не являются компетентными обладателями информации

3. История развития движения действительно выглядит очень вызывающе, но, пока упуская подробности развития, на сегодняшний день имеет серьёзный авторитет как в христианских странах, исламских странах, так и в таких глобальных организациях как ООН, информацию об этом в сопровождении с АИ я постепенно размещаю. Тем не менее имея такое основание всё ещё встречает сопротивление, но в основном оно основано на недопонимании недоразумении (отсутствие полной информации, избыток и навязывание негативной информации)

4. Работая с статьёй, представляя в Википедию информацию международного уровня (политические деятели, научные работники, общественные деятели), считаю, что мнение Александра Леонидовича Дворкина становится абсолютно не актуальным, более того оскорбительным по отношению к участникам, приверженцам движения которые иногда представляют целое государство, но возможно, исключительно в рамках абсолютных и неизменных принципов википедии (если таковые будут приведены) допускаю возможность присутствия его мнения максимум в рамках 1-2 ссылок и строго в примечаниях статьи. В данный момент статьи просто пестрят высказываниями и исследованиями Александра Дворкина или ссылками на них.

5. Статьи в английской, корейской Википедии считаю, что имеют более приемлемый вид

6. Касательно статей аффилированных с деятельностью Мун Сон Мёна, или вообще в целом о личностях Международного масштаба, убежден в том, что должны приводится Авторитетные источники в основном аналогичного международного уровня, которые могут быть компетентными и информированными, неоднозначные личности подверженные столь острой критике, или те кто имеет сомнительный статус "эксперта", так же те кто однажды написал книгу и тем самым самоутвердился не могут быть расценены как АИ, как полномочный эксперт.

Если мои аргументы будут вызывать сомнения, буду стараться предоставить необходимые авторитетные источники. Приводя данные доводы, мотивируюсь заботой не о личном спокойствии и статусе, а о достойном энциклопедичном виде, информативности, а также проявляю беспокойство о людях которые волей, не волей попадают под оценку своего статуса недостаточно компетентным человеком, которым я считаю Александра Леонидовича Дворкина

С уважением Atiss 14:20, 29 июля 2011 (UTC)

• Странно, но точно такой же вопрос только что поднят Оркрист и уже по большей части разобран на СО Муна - основателя Церкви объединения - Обсуждение:Мун Сон Мён#НТЗ. --Van Helsing 14:31, 29 июля 2011 (UTC)
• Представляется несомненным, что Александр Дворкин не является АИ в области научного религиоведения и, тем более, психологии (на предмет возможного «деструктивного» влияния на психику тех или иных НРД). Очевидно, что в вопросах оценок НРД Александр Дворкин является аффилированным источником. Думаю, что его мнение может констатироваться, поскольку он является известным общественным деятелем, но не должно преподноситься в качестве авторитетного.--Liberalismens 14:59, 29 июля 2011 (UTC)

• Я считаю, что его мнение может присутствовать в статьях, если это освещено вторичными АИ, как, например, в статье Международное общество сознания Кришны. — Оркрист 15:06, 29 июля 2011 (UTC)

• «Представляется несомненным, что Александр Дворкин не является АИ в области научного религиоведения» Скорее с точностью до наоборот

  ...VII Учебно методическое обеспечение курса...
  ... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
  Б. Монографии
  .... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

  — Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 (С.171-172)

  Ещё можно заценить длинющий список кандидатских и докторских диссертаций, монографий и научных статей с цитированием Дворкина здесь - Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении И ещё раз не поленюсь отметить, хватит спекулировать на Ph.D. Западный доктор есть доктор, а никакой не кандидат. Ну, не виноваты англосаксы, что не сделали, как немцы две ступени послевузовского образования. А если так рассуждать, то и все западные учёные со степенью Ph.D должны восприниматься как кандидаты наук. Tempus 16:15, 29 июля 2011 (UTC)

• То, что Дворкина широко цитируют, тут вопросов нет. Вопрос в другом: ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Оркрист 15:30, 29 июля 2011 (UTC)

Вам кажется Van Helsing уж давал почитать вот эти источники Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение И может быть хватит играть с правилами? написано же - ВП:НИП! И просто вопрос на засыпку: «Как Вы думаете в диссертации, научной статье и монографии допустимо ссылаться на недостоверный источник?» Особенно в диссертациях, потому что в составленном мною списке по религиоведению защищено не менее 5 диссертаций со ссылками на Дворкина. Tempus 16:36, 29 июля 2011 (UTC)

Пока что на стороне Дворкина имеется одна кандидатская, которая была подвергнута обоснованной критике и вероятнее всего не была опубликована ни в одном из научных изданий ВАК, равно как и работы Дворкина. — Оркрист 16:04, 29 июля 2011 (UTC)

«Учёная степень доктора философии PhD нострифицируется в России на учёную степень кандидата наук» [49]. Однако Дворкин не стал нострифицироваться даже на кандидата. — Оркрист 15:55, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Оркрист! Вы ходите ВП:ПОКРУГУ. Этот аргумент уже обсуждался, но я с удовольствием повторю: ценность PhD не зависит от нострификации. Иначе, мы будем выбуждены признать неавторитетными 99,99 % западных исследователей, которые никогда не будут нострифицированы — просто потому, что это им не нужно. Поэтому утверждение, что нострификация необходима для признания учёного учёным — совершенно загадочно и, на мой взгляд, подпадает под ВП:НДА. Викидим 18:48, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый, Викидим! Позвольте возразить цитатой с официального сайта Рособрнадзора:

Иностранные документы об образовании (ИДО) при ввозе в Российскую Федерацию с целью их дальнейшего использования, подлежат процедуре признания (нострификации).

Нострификация иностранных документов об образовании – это стандартизированная форма легализации на территории Российской Федерации образования, полученного за рубежом.

Различают академическое и профессиональное признание ИДО.

Академическое признание позволяет обладателю ИДО продолжить образование Российской Федерации в образовательном учреждении соответствующего уровня.

Профессиональное признание позволяет обладателю ИДО осуществлять профессиональную деятельность на территории Российской Федерации.

— http://obrnadzor.gov.ru/ru/activity/main_directions/recognition_of_documents/

Таким образом, для того, чтобы осуществлять свою профессиональную деятельность на территории РФ на законных основаниях, лицо должно пройти процедуру нострификации. Дворкин свою профессиональную деятельность осуществляет в основном России, здесь же и работы свои публикует. Впрочем, тематика его работ с его профессиональным светским образованием, мягко говоря, связана слабо. — Оркрист 22:16, 29 июля 2011 (UTC)

(1) Это как максимум может волновать того, у кого Дворкин работает (а кому ещё показывать нострификацию?). (2) Но я думаю, что Вы просто не тот раздел цитируете, «профессиональная деятельность» — это, я думаю, врачи и архитекторы. А учёные, программисты и т. п. ничего нострифицировать не должны. (3) Но я не юрист. А Вы? Если нет, то не стоит нам здесь спорить о смысле законов РФ по первоисточникам. (4) В любом случае, мы не работодатели Дворкина (по крайней мере, я не работодатель), так что нам должно быть всё равно: наука ведь интернациональна. Другое дело, если бы диплом был получен непонятно в каком университете, но Дворкину его выдал вполне уважаемый, хотя и не входящий в первую десятку ВУЗ. Викидим 06:07, 30 июля 2011 (UTC)

На той же странице четко сказано, что «исключение составляют иностранные документы об образовании по медицинским и фармацевтическим специальностям». Так что врачи и фармацевты как раз не обязаны проходить нострификацию для осуществления профессиональной деятельности, в отличие от всех остальных специальностей. Так что давайте не будем выдумывать. — Оркрист 08:10, 30 июля 2011 (UTC)

Да, у врачей нострификация называется аттестацией, оказывается. Но всё-таки, Вы всерьёз предлагаете объявить всех PhD, не прошедших нострификации, не-учёными? Это ведь исключит почти всех зарубежных профессионалов? И ещё раз: вся эта деятельность, согласно приказу, ведётся для "обеспечения прав граждан, получивших образование в иностранных государствах", а не для признания людей учёными или неучёными :-) Викидим 01:27, 31 июля 2011 (UTC)

• Упоминание в списке дополнительной литературы совершенно не говорит в пользу авторитетности. То же самое - в отношении упоминания в работах. По поводу авторитетности выше точно изложены аргументы: автор вообще не имеет образования и научных степеней в области религиоведения, также он подвергается критике со стороны специалистов в религиоведении. Степень по философии не есть степень по религиоведению.--Liberalismens 16:00, 29 июля 2011 (UTC)

— Я представил суду копии дипломов о присвоении мне степеней бакалавра по русской литературе в Хантер-колледже Нью-йоркского университета, кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии и доктора философии в Фордхемском университете. Адвокаты поняли, что доказать отсутствие у Дворкина высшего образования не удастся — и начали спекулировать на ностратификации. Так называется процедура признания иностранных дипломов. Она проводится по инициативе самого владельца документов или его работодателя в случае, когда речь идет о каком-то малоизвестном заграничном вузе. Но мои работодатели никогда не сомневались в качестве тех знаний, что предоставляют Духовная Академия или Фордхемский университет. Естественно, и добровольной ностратификацией своих дипломов я не занимался. Это стало почвой для демагогии со стороны ответчика. Мол, раз не проведено ностратификации — то и дипломы ваши вроде как ничего не стоят… Мне было смешно. Ведь Фордхемский университет является одним из трех крупнейших вузов Нью-Йорка. Именно здесь сложилась одна из сильнейших школ по европейской мидиевистике. Хорошо известен самый видный ее представитель — профессор этого вуза, протопресвитер Иоанн Мейендорф, труды которого переведены на двенадцать языков. Как раз он и был моим духовным отцом, а также научным руководителем.

— Александр Дворкин: «У проигравших в суде сектантов началась бурная истерика».(интервью)// «Агентство национальных новостей», 21.12.2006 г.

</ref> Tempus 17:01, 29 июля 2011 (UTC)

Это замечательно: следовательно, Дворкин АИ в области богословия (что свидетельствует в пользу афилированности), но не научного религиоведения.--Liberalismens 16:05, 29 июля 2011 (UTC)

В журнале сказано не просто дополнительной, а дополнительной рекомендуемой литературы. «Степень по философии не есть степень по религиоведению.» Это где такое установлено?! Вы вообще знакомы с классификацией ВАК?! По специальность 09.00.13 – «Религиоведение, философская антропология,философия культуры» присваиваются степени по философии и истории. (http://www.edu.ru/db/pke/090013_01.htm) А с Болонским процессом? Видимо слабо. Потому что Дворкин по богословию имеет степень кандидата по нашему и магистра по западному.Tempus 17:11, 29 июля 2011 (UTC)

Специальность религиоведа вот. Не философия.--Liberalismens 17:06, 29 июля 2011 (UTC)

• Бакалавр по русской литературе — это несомненно серьёзный аргумент в пользу Дворкина как религиоведа. Более весомым было бы, пожалуй, лишь звание степень бакалавра по физкультуре. — Оркрист 16:16, 29 июля 2011 (UTC)

• И Вы, видимо, тоже плохо знаете западную систему образования. Там пофигу какая у тебя специальность по бакалавриату. Просто не пройдя бакалавра и магистра о докторе можно и не мечтать. А насчёт Дворкина я имел ввиду, что не надо мешать бакалавра магистра (кандидата) в одну кучу с доктором, и в другом случае вытаскивать только то, чего очень хочется покритиковать, а не разговаривать по сути. Поэтому я не понимаю зачем, если речь идёт о докторской степени, то надо скатываться до магистра (как Liberalismens) и до бакалавра (как Оркрист). Это кроме, как мелочными придирками и попытками принизить учёность человек, ни о чём больше другом не говорит.Tempus 17:26, 29 июля 2011 (UTC)

И, кстати, бакалавр это степень, а не звание. Звание - это доцент и профессор. Так что насчёт познаний в западном образовании всё ясно. Tempus 17:29, 29 июля 2011 (UTC)

Простите, описка вышла. — Оркрист 16:36, 29 июля 2011 (UTC)

Не переживайте, коллега, бывает... :-)))Tempus 17:37, 29 июля 2011 (UTC)

• Хорошо бы разделять понятия авторитетный/неавторитетный источник и зависимый/независимый источник. Конечно, Дворкин не является источником высокой степени авторитетности в области религиоведения, социологии, психологии, психиатрии и криминологии (а это основные области, где рассматриваются НРД в энциклопедии), но вполне авторитетен как представитель мнения Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, РПЦ и антикультового движения. --Q Valda 15:47, 29 июля 2011 (UTC)

Вот я и думаю, что его мнение может упоминаться как общественного деятеля, однако не как авторитетное в области религиоведения, социологии, психологии, психиатрии и криминологии.--Liberalismens 16:03, 29 июля 2011 (UTC)

• Это с момента инсталляции в должность. До этого для ряда утверждений есть как минимум значимость (написание мнения с атрибуцией и т.п.), для ряда - авторитетность (напр., те же суды с представителями НРД и правозащитниками). Разумно учитывать ненейтральность. --Van Helsing 16:07, 29 июля 2011 (UTC)

  Надо сделать реестр обсуждений и итогов по Дворкину, кстати. Постоянно неохота одни и те же аргументы разбирать и представлять. --Van Helsing 16:09, 29 июля 2011 (UTC)

  Чтобы не валить всё в кучу, предлагаю сделать в обсуждении 2 подраздела: за Дворкина и против, куда и размещать соответствующие аргументы и обсуждать их. — Оркрист 16:28, 29 июля 2011 (UTC)

  Давайте попросим Van Helsing'a и Оркриста как давних участников обсуждений НРД и статьи про Дворкина изложить ключевые моменты обсуждений. Там их (моментов) немало и повторять всё не вполне разумно с точки зрения экономии места на КОИ. --Q Valda 16:40, 29 июля 2011 (UTC)

За Потому что уже достало каждый раз по каждой статье выяснять авторитетность А.Л.Дворкина Tempus 17:43, 29 июля 2011 (UTC)

• Раз уж все равно по нескольким страницами обсуждение, набросал пока основное тут - Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина. К слову, вспомнилось, что в бытность мою нечитавшим ВП:АИ и ВП:НЕФОРУМ сделал предложение размена фигур. Энтузиазма это не вызвало: Обсуждение:Антикультовое движение#Перечень ангажированных источников, не используемых в статье. --Van Helsing 19:39, 29 июля 2011 (UTC)

А в английском разделе выясняли его авторитетность? Или только русский раздел засорён его высказываниями? А вообще, авторитетность Дворкина как авторитетность Фоменко. Он авторитетен там, где нужно представить мнение секты РПЦ МП, будучи её членом, и как представитель мнения Экспертного совета Минюста РФ. Например, если в Бенине местный шаман является советником президента, то авторитетен только в областях: "мнения советника президента" и "точка зрения лидера местного культа". Разумеется, его высказывания в областях, где шаман некомпетентен, не имеют никакого значения. --Gufido 19:56, 29 июля 2011 (UTC)

Я предлагаю не использовать такие методы ведения дискуссии. --Van Helsing 19:59, 29 июля 2011 (UTC)

Да, хорошо, не буду. Я хочу извиниться перед математиком, академиком РАН А.Т.Фоменко за сравнение его с А.Л.Дворкиным. Хотя как Фоменко не АИ в отношении датировки, так и Дворкин не АИ в отношении НРД. --Gufido 20:39, 3 августа 2011 (UTC)

• Моё мнение по данному вопросу состоит в том, что необходимо учитывать мнение Дворкина там, где оно подкреплено другими источниками. В случае, когда мнение Дворкина является единичным, то его не следует использовать в качестве АИ. Так, например, при общем уважении ко вкладу Дворкина я считаю данное его "экспертное мнение" не подтверждающимся другими АИ. Однако я против полного истребления его из списков АИ на том лишь основании, что у него нет для этого степени. Например, у Кургиняна тоже нет степени в политологии, тем не менее, никто не будет оспаривать тот факт, что Кургинян является специалистом в политологии. Бюрократизм современной науки не позволяет отражать всю полноту научного знания. И, к сожалению, я замечаю во многих статьях Википедии превалирование формализма над здравым смыслом. Константин Земляникин 21:04, 29 июля 2011 (UTC)

Эссе и выступления Кургиняна, при всём уважении, не АИ в области политологии и не АИ в области экономики. Он талантливый актёр, не спорю. Некоторые его работы могут быть АИ в области геофизики и театральной режиссуры. --Gufido 20:18, 3 августа 2011 (UTC)

• • • Уважаемый Van Helsing, насколько я знаю, вы уже однажды признавали не авторитетность Дворкина - Да бросьте, я уже хочу стать ивановцем. А Дворкин да, не АИ, потому что православный и ангажирован. Но Бронников неавторитетен не потому, что не встречался с Дворкиным, и вне зависимости от описываемых зачем-то событий. -- Van Helsing 15:18, 20 апреля 2010 (UTC) - ссылка

Александр Дворкин выступает как представитель РПЦ, выступая в её защиту, доказывая истинность её традиций и вероучения. В данном случае он не может быть назван экспертом, так как не имеет объективного мышления и основные его доводы, исследования отталкиваются от вероучения РПЦ, хотя и сама РПЦ сильно критикуется некоторыми христианскими конфессиями (например католичество). Считаю, что данного факта уже достаточно чтобы ограничить авторитетность Александра Леонидовича до представления интересов и мнения в рамках РПЦ - Википедия: Конфликт интересов С уважением Atiss 05:24, 30 июля 2011 (UTC)

• • • • Глумёж и доведение до абсурда не следует выдавать за «вы уже однажды признавали не авторитетность Дворкина», как минимум, это некрасиво. Пожалуйста, оформляйте цитаты так, чтобы было видно, что это цитаты (в кавычках, курсивом или специальным тегом blockquote). --Van Helsing 07:21, 30 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю максимально формализовать критерии согласно ВП:АИ. Предлагаемую структуру смотрите ниже. — Оркрист 03:03, 30 июля 2011 (UTC)

Да и просьба приводить действительно содержательную и серьёзную критику, а не вяканья с ангажированного Credo.Вру, которые даже не будут рассматриваться всерьёз. — Tempus 14:14, 30 июля 2011 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.. Мы рассматриваем абсолютную авторитетность Дворкина? Я сразу скажу - таковая отсутствует. Применительно к чему мы рассматриваем вопрос? К «Сектоведению. Тоталитарным сектам»? К материалам сайтов iriney.ru и РАЦИРС-антисекта? К экспертным заключениям Совета Минюста, за подписью Дворкина? К освещению судебных процессов с его участием? К позиционированию НРД в конфессиональном поле? --Van Helsing 08:20, 30 июля 2011 (UTC)

«Мы рассматриваем абсолютную авторитетность Дворкина?» Взгляните на название темы, Van Helsing. Мы рассматриваем авторитетность Дворкина в статьях об НРД. Если хотите более конкретно, то можно начать с разбора его многорафии "Сектоведение" или, учитывая опикстартера, авторитетности Дворкина в статьях о Церкви Объединения и Муне. — Оркрист 08:57, 30 июля 2011 (UTC)

Т.е. претензии к «Сектоведению». А зачем выставили на КОИ целого Дворкина? У меня, к примеру, есть материалы о том, что он уже отошел от концепции тоталитарной секты, изложенной в «Сектоведении». Изменение позиции с вводом новых данных и их переосмыслением говорит как бы за адекватность материалов Дворкина. Что конкретно из монографии подвергается сомнению в ЦО/Муне? --Van Helsing 12:20, 30 июля 2011 (UTC)

Так что же вы молчали? Вот был бы казус, если бы в обсуждении привели тонну критики на «Сектоведение», а потом бы выяснилось, что Дворкин и сам больше её не придерживается. Скажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этими материалами? — Оркрист 15:33, 30 июля 2011 (UTC)

Неверное понимание или интерпретация моей реплики. Где лежит история с определением тоталитарной секты вам известно. --Van Helsing 16:09, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу работы Александра Леонидовича касательно "Церкви объединения" и "Мун Сон Мёна" Возражения следующие:

1. Александр Дворкин часто использует понятие "организации под прикрытием", - считаю что это неприемлемо, так как информацию о аффилированности той или иной организации можно легко получить практически на любом сайте, что касается переходов от "Ассоциации Святого Духа за Объединение Мирового Хрестианства" к "Федерации Семей", затем к "Межрелигиозной, Межнациональной федерации за мир во всём Мире" и к последнему "Федерация за Всеобщий Мир" - Мун всегда об этом заявляет открыто и для прессы и для политиков и для общества.
2. Касательно семьи преподобного Муна: - Мун Сон Мён полностью отвечает за свои действия, также объявил об ответственности за всё человечество как "Истинные Родители", но в любом случае на прямую отвечать никто не в силах за каждого в отдельности человека, включая действия своих детей. Чтобы было понятно: - Бог в библии является отцом, родителем человечества (включая падших Адама и Еву), но в библейском писании (как и во многих других конфессиях) подразумевается ответственность человека сделать правильный выбор.
3. Вся Литература Александра Дворкина имеет крайне ругательный вид с элементами яркого сарказма например: - Глава 7. "Движение объединения" Сан Мен Муна - Эти же девушки и юноши каждое первое число каждого месяца, каждый из мунитских праздников и каждое воскресенье проводят “службу возобновления обетов.[269] Они кланяются три раза в землю перед портретом Сан Мен Муна (весьма упитанного лоснящегося корейца) и его жены и клянутся сохранять верность Богу, истинным родителям (то есть Муну с женой) и истинному отечеству (то есть Корее). Такие у нас появились “истинные корейцы”.[270]

Завтра будут ещё подробности. С уважением Atiss 11:31, 1 августа 2011 (UTC)

За

1. Учёные степени Дворкина

Подозреваю, что учёная степень Fordham University, входящего в Top 60 ведущих университетов США, имеющего более чем 150-летнюю историю, в котором преподавал, например, Карл Юнг, является значительно более весомой, чем степени кандидата наук, присуждаемые большинством российских учёных советов. --aGRa 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

2. Публикации Дворкина в научных журналах

Ссылки на работы Дворкина как на достоверный источник в работах других авторов, связанных с НРД-тематикой

Например:

• Губин М.Ю. Незаконные и традиционные религиозные объединения по законодательству Российской Федерации // Конституционное и муниципальное право. 2010. N 6. С. 71 - 78.
• Хрюнова В.А. Психологические аспекты манипулятивного воздействия сект с использованием Интернета // Юридическая психология. 2010. N 1. С. 11 - 14.
• Демидов А.В. Религиозные организации деструктивного характера в современной России // Государственная власть и местное самоуправление. 2009. N 12. С. 8 - 10.
• Диссертации: [50], [51], [52], [53].

Так что уж этого-то вполне достаточно. --aGRa 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

Желательно с указанием научных степеней и званий, если таковые у авторов есть. — Оркрист 11:59, 30 июля 2011 (UTC)

А может сначала аргументы для оспаривания авторитетности? --Van Helsing 12:07, 30 июля 2011 (UTC)

Разумеется, указание научных степеней и званий желательно и для сторонников Дворкина, и для критиков. — Оркрист 12:14, 30 июля 2011 (UTC)

Я о том, что выше, кроме уже отмеченного в Итоге от Neon «аргумента» «Дворкин не прав» и повтора ранее неоднократно разбитых аргументов, я особо ничего не нашел. Тем не менее, участники отправлены за доказательствами, хотя это работа топикстартеров. Мне это не нравится. p.s. Я говорю, не Ilya Mauter позвать, а аргументы привести, со ссылками. --Van Helsing 12:25, 30 июля 2011 (UTC)

Имейте терпение, Van Helsing. Критические аргументы уже были (и, думаю, ещё будут) и со стороны топикстартера, и со стороны других участников, и со стороны вашего скромного слуги, который предложил оформить их более компактно и наглядно, но для приведения их под один знаменатель требуется время. — Оркрист 12:42, 30 июля 2011 (UTC)

# В Институте государства и права Российской академии наук 24 мая 2007 г. была защищена кандидатская диссертация Куприянова Ф.А., «Государственный контроль за религиозными объединениями в Российской Федерации : Административно-правовые аспекты». И все бы ничего, если бы не реакция Portal-Credo, указавшая, что в диссертации Куприянов использует наработки А.Л. Дворкина. Разумеется, Portal-Credo наголову разгромил Диссертационный совет ИГП РАН, сам ИГП и юрфак МГУ. Это все понятно, но факт - налицо.

# Кандидат философских наук, доктор культорологических наук профессор кафедры теории и истории государства и права Юридического института ИГУ И.А. Арзуманов, по-видимому, ничего не слышал об антидворкинской кампании, и, упоминая по тексту А.Д. Дворкина как АИ среди других, определяет подходы Дворкина к вопросам конфессионального поля, как наиболее правильные:

наиболее оптимальной, с позиций спектрального анализа "КП" региона, является дифференциация, предложенная А. Дворкиным. Вычленяемая им четкая граница между протестантизмом и постпротестантскими деноминациями и сектами, является методически наиболее верной, поскольку позволяет не только классифицировать инновационные явления религиозной жизни Забайкалья с философско-мировоззренческих позиций, но и в дальнейшем стратифицировать их в рамках геополитического подхода исследования религиозного пространства.

— Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 21 апреля 2010 г.

--Van Helsing 11:29, 30 июля 2011 (UTC)

• Ещё научные статьи с цитированием Дворкина в качестве АИ:
  Мещеряков Д.А. НРД КАК ФОРМА РЕЛИГИОЗНОСТИ В ГЛОБАЛЬНОМ ИНФОРМАЦИОННОМ ОБЩЕСТВЕ//Омский научный вестник. 2007. № 4. С. 102-105.
  Воробьёва И.Б. ТЕРМИН «СЕКТА» И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ЮРИСПРУДЕНЦИИ//Вестник Саратовской государственной академии права. 2010. № 3. С. 160-164
  Эгильский Е.Э. ОТ ФЕНОМЕНОГРАФИИ - К ФЕНОМЕНОЛОГИИ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ //Гуманитарные и социально-экономические науки. 2008. № 4. С. 125-130.
  Васильева Е.Н. «КУЛЬТ» И «СЕКТА»: ПРОБЛЕМА РАЗГРАНИЧЕНИЯ // Религиоведение. 2007. № 3. С. 86-92.
  Чайкин В.Н. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ СО СТОРОНЫ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И РЕАБИЛИТАЦИЯ ПОСТРАДАВШИХ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2009. № 1. С. 79-84.
  Горев В.В. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТОВОГО ПОВЕДЕНИЯ // Гуманитарные исследования. 2006. № 1. С. 12-16.
  Яковлева Ю.А. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И СОЦИАЛЬНАЯ СРЕДА (ДИСФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ) // Общественные науки и современность. 2009. № 3. С. 100-108.
  Мельникова О.О. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ: ГРАНИЦЫ ИНТЕРПРИТАЦИИ УЧАСТИЯ МОЛОДЁЖИ (НА ПРИМЕРЕ ISKSON Г. ТОМСКА) // Вестник Томского государственного университета. 2007. № 301. С. 25-28.
  Неронов А.В. СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ // Журнал социологии и социальной антропологии. 2009. Т. XII. № 1. С. 187-196.
  Макоева А.А. СТАНОВЛЕНИЕ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ЦЕРКВИ САЕНТОЛОГИИ» И РАСШИРЕНИЕ ЕЁ ПРАКТИКИ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ // Научные проблемы гуманитарных исследований. 2009. № 9-2. С. 62-70.
  Резовский Р.С. ИСТОРИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ КРИМИНАЛЬНОГО НАСИЛИЯ ЧЛЕНОВ ДЕСТРУКТИВНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ОТНОШЕНИИ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ // История государства и права. 2008. № 4. С. 8-10.
  Калинин Л.А. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИЗАЦИИ ДЕСТРУКТИВНЫХ ИДЕОЛОГИЙ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2007. № 1. С. 141-147.
  Кулыгин В.В., Иванишко И.В. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ // Власть и управление на Востоке России. 2008. № 2. С. 139-146.
  Лапунова Ю.А. ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ УГОЛОВНО-ПРАВОВОЙ И КРИМИНОЛОГИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, СОВЕРШАЕМЫХ ЧЛЕНАМИ ПСЕВДОРЕЛИГИОЗНЫХ СООБЩЕСТВ КРИМИНАЛЬНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ // Бизнес в законе. 2008. № 4. С. 27-29.
  Астахова Л.С., Токранов А.В. ДЕСТРУКТИВНОСТЬ В РЕЛИГИОЗНОМ ПОВЕДЕНИИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ИЗУЧЕНИЯ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ //Ученые записки Казанского университета. Серия: Гуманитарные науки. 2007. Т. 149. № 5. С. 23-32.
  Квашенников А.С. ПОЛИТОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА САТАНИЗМА КАК ДЕСТРУКТИВНОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ // Вопросы гуманитарных наук. 2010. № 3. С. 284-287.
  Черноусова Н.В. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ // Вестник Московского государственного лингвистического университета. 2008. № 543. С. 217-226.
  Крючкова Е.В. ФЕНОМЕН NEW AGE В ПАРАДИГМЕ СОВРЕМЕННОГО МИРА // Южно-российский вестник геологии, географии и глобальной энергии. 2006. № 6. С. 47-50.
  Крючкова Е.В. НЬЮ-ЭЙДЖ КАК ФЕНОМЕН ЗАПАДНОЙ И РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ // Каспийский регион: политика, экономика, культура. 2010. № 2. С. 106-116.
  Калужская Е.В. СТАНОВЛЕНИЕ СОВРЕМЕННОГО СЕКТАНТСТВА КАК ОБЪЕКТ СОЦИАЛЬНО-ФИЛОСОФСКОГО АНАЛИЗА // Ученые записки Российского государственного социального университета. 2008. № 4. С. 174-180
  Бирюков В.Ю. СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ РОССИИ В ОТНОШЕНИИ НЕТРАДИЦИОННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ: ИСТОРИЯ ВОПРОСА, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ И ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ // Известия Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. 2008. № 65. С. 42-51.
  Королёва Е.В. ОСОБЕННОСТИ МИССИОНЕРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ В СОВРЕМЕННОМ КАЗАХСТАНЕ // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Социология. 2010. № 2. С. 27-40.
  Бирюков В.Ю. АНАЛИЗ ИНФОРМАЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ И СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ЕЁ ДЕСТРУКТИВНОСТИ // Труды СПИИРАН. 2008. № 6. С. 234-241.
  Балагушкин Е.Г., Шохин В.К. РЕЛИГИОЗНЫЙ ПЛЮРАЛИЗМ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ЭТАПЕ // Мир России: Социология, этнология. 2006. Т. 15. № 2. С. 62-78.
  Весь список диссертаций и монографий, где опять же Дворкин цитируется в качестве АИ, лень ещё здесь воспроизводить, так что опять даю отсылку Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении--Tempus 16:42, 30 июля 2011 (UTC)
• Tempus, вы сами-то читали эти работы? Сдаётся мне, что нет, поскольку ни в одной из работ в вашем списке, которые я успел просмотреть, на Дворкина не ссылаются как на достоверный источник информации, а в некоторых из них, вовсе даже наоборот, — критикуют. Так что, может быть, начать переносить соответствующие работы в раздел «Против», вычёркивая их из вашего списка? — Оркрист 03:33, 1 августа 2011 (UTC)

• Читал. Про какие именно работы речь идёт? Критика всегда неотделима от научного исследования, потому что всегда надо давать оценку, как положительную, так и отрицательную. --Tempus 03:52, 1 агуста 2011 (UTC)

• За отрицательными оценками трудов Дворкина далеко ходить не надо, а что касается положительных — тут дело обстоит несколько хуже́е. Возьмём для примера указанное вами исследование О. О. Мельниковой «Новые религиозные движения: границы интерпретации участия молодёжи (на примере ISKSON г. Томска)», где Дворкин упоминается, в общем-то, вскользь, однако свойственные ему утверждения насчёт «манипулирования сознанием» и прочие страшилки с успехом опровергаются. — Оркрист 04:40, 1 августа 2011 (UTC)

• Ещё раз повторяю, что критика неотделима от научного исследования. Кстати, автор статьи (С.25) говоря о своём исследовании томских МОСКитов (а не во всём мире или, хотя бы, во все России), отмечает, «что в большинстве случаев положения, на которых основываются авторы подхода «манипулирования сознанием», не подходят для объяснения причин участия в изученном НРД.» (С.25, вторая колонка), однако «большинство» слишком размытое понятие и не есть всё, это раз, а во-вторых, Мельникова говорит о том что положения Дворкина не подходят для объяснения, но никак не утверждает прямо, что эти положения ложные и недостоверные. К тому же Дворкин и не занимается одним лишь объяснением «почему Вася Пупкин попал в тоталитарную секту», а повседневно и непосредственно сталкивается с жертвами всяких псевдогуру, вроде Константина Руднёва из тоталитарной секты Ашрам Шамбалы. Вдобавок Мельникова утверждает, что «Исследование проводилось в 2004–2005 гг. методами глубинного интервью и включенного неструктурированного наблюдения с целью выявления причин участия в этом религиозном движении.» (С.25, первая колонка). Очень «достоверно». Вот прям так рядовой член МОСК и расскажет без «рюмки чая» (естественно ни то, ни другое МОСКит не употребляет, дабы с кармой был порядок) о всех нехороших вещах, которые творятся в ашраме. То что Вы взяли удобную статью, тем более сами признаёте, что «Дворкин упоминается, в общем-то, вскользь», с целью показать, что Дворкин не является достоверным источником, означает лишь, что Вы остальные статьи Вы не читали. А тем не менее в статьях есть ссылки на Дворкина:
  

  Каким образом осуществляется такой контроль, как он действует? Необходимо от-метить, что вся система социального контроля в секте складывается на основе беспрекословного подчинения человека группе, а группы – лидеру. Контроль осуществляется с помощью особой внутригрупповой организации, а также посредством ряда социально-психологических механизмов. В процессе установления контроля над сознанием ново-обращенного можно выделить три общих, независимо от типа сект, этапа. Первый – отказ от своего прошлого: человек должен признать сплошной ошибкой все, что было до того, как он попал в секту. Все, что он считал белым, на самом деле бы-ло черным; все, что он считал хорошим, на самом деле – плохим. Люди, которые его любили, на самом деле желали ему только зла. Его друзья – это на самом деле его враги, потому что уводили его от тропы спасения. Его родители – это злейшие его недруги. Этими средствами сектанты особенно любят создавать идеологическую подоплеку тем трениям с родителями, которые бывают у каждого молодого человека. Ему начинают внушать, что его родители – это не настоящие родители, ведь настоящая семья – тут, в секте. Фактически во всех сектах семейная терминология так или иначе присутствует, начиная от мунитов, организация которых называется «истинной семьей», а Мун и его жена – «истинными родителями», и кончая сектой, которая так и называется – «Семья», а ее основателя Дэвида Берга сектанты про-сто называли папой. Второй этап – разделение сознания и воли человека. Этот механизм в разных сектах различен. В некоторых это делается по-средством мантры, т.е. некоего предложения или слова, которое человек должен постоянно ритмически повторять, не вдумываясь в его содержание. Когда его голова постоянно занята этой мантрой, очень трудно сосредоточиться, трудно управлять своей волей. На-оборот, он теряет эти навыки и становится послушным инструментом, роботом организации. Задуматься ему некогда, потому что он крутит в сознании мантру, у него практически нет свободного времени – нужно постоянно работать и очень мало спать, нужно все время находиться на людях, потому что в подавляющем большинстве случаев члены секты живут в общежитиях, где у рядовых членов никогда не бывает отдельных комнат. Нет ни времени, ни места, чтобы остаться одному и задуматься. Человек испытывает мощное групповое давление.Третий этап: на фоне того, что новопришедший отрекся от прошлого и в голове у него постоянно крутится мантра, включается массивная индоктринация – внушение нового учения, новой веры. Он не только много работает, мало спит и мало ест, но и посещает молитвенные собрания и занятия, на которых ему все время внушаются новые идеи. А когда он не посещает собраний, может слушать голос гуру в наушниках. У хаббардистов ему дают на день задание: прочитать столько-то трудов Хаббарда, прослушать столько-то пленок. И задания эти таковы, что нужно целый день читать и слушать, чтобы их выполнить. На следующий день его экзаменуют: сколько прочел и сколько усвоил? [3, с. 75]. (Моё примечание: там даётся ссылка на книгу Дворкин А.Л. Введение в сектоведение. Н.-Новгород, 1998. - С. 75, а в нынешнем (3-ем) издании - Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Изд. 3-е, пераб. и доп.. — Нижний Новгород.:«Христианская библиотека», 2007. — 813 с. — ISBN 5-88213-068-9 - все указанные сведения взяты с С. 80-81)

  — В.А. Монастырский, Ж.В. Садовникова ПРИЧИНЫ УХОДА, ПРИЕМЫ ЗАМАНИВАНИЯ И ОСОБЕННОСТИ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА МОЛОДЕЖЬ В СЕКТАХ //Психолого-педагогический журнал «Гаудеамус», № 1 (13), 2008 - С.110-111 (издание Тамбовского государственного университета имени Г.Р. Державина)

  
  

  
  Начнём обзор с сайта с броским названием «Осторожно! Секты», электронный адрес http://www.bigpi.biysk.ru/hram/sects.php, охватывает Алтайский край. Авторы сайта работают по благословению Преосвященнейшего Максима, епископа Барнаульского и Алтайского, и в тесном контакте с ним, при участии Благочинного Бийского округа иерея Валерия Замятина, ректора БПГУ имени В.М. Шукшина, профессора В.П. Никишаевой. На сайте рассматриваются базовые положения: что такое секта, какую терминологию следует употреблять в контексте данной проблемы, основные положения православия как традиционной религии и отличия сект от традиционной церкви. Также даются нормативные документы религиозного характера, освещающие и конкретизирующие данную проблему. Теоретический раздел сайта разработан с использованием материалов лекций А.Л. Дворкина1 (Моё примечание: сноска - Дворкин А.Л. Сектоведение. Тоталитарные секты : опыт систематического исследования. – 3 изд., перераб. и доп. – Нижний Новгород : Изд. братства во имя св.князя Александра Невского, 2002 г.; Дворкин А.Л. Десять вопросов навязчивому незнакомцу, или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. – М., 1995.) (профессор, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета).(С.113)
  Перейдём теперь к рассмотрению сайтов общего характера. Начнём с информационно-консультативного центра свщм. Иринея Лионского. Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов. Электронный адрес http://www.iriney.ru/. Основные закладки стандартны: о сайте, правовые документы, новости, объявления,ссылки, полемика, практические советы,обратная связь. Главная задача Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (президент – профессор А.Л. Дворкин) – распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов. С этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью, а также поддерживают связь с государственными структурами и средствами массовой информации. На главной странице сайта даются адреса и контактная информация региональных центров.В разделе «Право» приводятся не только российские, но и международные документы, ограничивающие деятельность сект и их приверженцев. Достаточно большое место на данной странице занимает информация о самом А.Л. Дворкине и его судебно-правовой деятельности. Это выглядит несколько навязчиво, но зато очень наглядно показывает те правовые нюансы, которыми могут воспользоваться оппоненты традиционных религий. Примерно этой же тематике, только в более развёрнутом виде, посвящён раздел «Документы».Раздел «Полемика» приводит обширную подборку статей, по большей части из периодической печати, по вопросам сектоведения и разработки аргументации «за» и «против» нетрадиционных религий1.(Моё примечание:сноска - Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского //http://www.iriney.ru/) В корректной форме разъясняется позиция как самого А.Л. Дворкина, так и РПЦ по вопросам отношения к сектам и нетрадиционным религиям. Раздел изобилует открытыми ссылками на предыдущие документы, что облегчает непосвященному читателю возможность уяснить для себя все нюансы богословской полемики. (С.115)

  — Ирина Гагарина ИНТЕРНЕТ-РЕСУРСЫ КАК СПОСОБ БОРЬБЫ С СЕКТАНТСТВОМ (обзор некоторых сайтов)// журнал Власть, 2009`09

  
  

  К сожалению, проблема, поднятая С.А.Рачинским, не осталась в прошлом. По данным на 2003 г., от 250 до 600 тыс. чел. в России являются последователями новых религиозных движений (часть которых носит оккультный характер), более того, именно дети оказались вовлеченными в оккультные действия. Говоря о проблеме духовно-нравственного воспитания в современном обществе, необходимо осознать опасность, которую содержит в себе оккультизм (спиритизм) — ложное учение, способное увести от Православия, культивирующее жестокость, агрессию, ненависть, влекущее за собой рост детской преступности, безнравственности в обществе, расстройства нервной системы и нарушения детской психики, ведущие к тяжелым последствиям. В результате разрушения всей традиционной системы ценностей разрушается сама человеческая личность. Об этом говорят исследования многих современных ученых [13]. (Моё примечание: сноска - светском обществе // Культура. Искусство. Образование. Проблемы и перспективы развития: Мат. Междунар. науч.-практ. конф. Смоленск: СГИИ, 2004. С.247-251;Дворкин А.Л. Как защитить себя и своих близких от тоталитарных сект. М., 2006. 160 с; Егорцев А.Ю. Тоталитарные секты: свобода от совести. М., 1997. 108 с; Кривельская Н.В. Секта: угроза и поиск защиты. М., 1999.268 с; Андрей Кураев, диакон. Оккультизм в православии. М., 1998. 382 с; Трубин Н.Г. Духовная музыка. Смоленск: Смядынь, 2004. 229 с.)

  — Н.Н.Коншин РЕЛИГИОЗНО-НРАВСТВЕННАЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ С.А.РАЧИНСКОГО//ВЕСТНИК НОВГОРОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА им. Ярослава Мудрого №53, 2009 - С.38

  
  

  Более жестко высказывается по этому поводу А. Дворкин, который утверждает, что «тоталитарными сектами и деструктивными культами называются секты, нарушающие права своих членов и наносящие им вред путем использования определенной методики, называющейся «контролирование сознания»[7]. (С.102-103) (Моё примечание:сноска - 7. Секты против церкви (процесс Дворкина) / Составитель А.Л. Дворкин. – М.: Издательство Московской патриархии, 2000. – 173 с.)

  — Д. А. Мещеряков НРД1 КАК ФОРМА РЕЛИГИОЗНОСТИ В ГЛОБАЛЬНОМ ИНФОРМАЦИОННОМ ОБЩЕСТВЕ//Омский научный вестник №4 (58), Июль-август 2007 г.

  
  

  В концепции А.Л. Дворкина, например, «традиционные» религии считаются культурообразующими, в противоположность «нетрадиционным», признаваемым не просто «чужими», но опасными и разрушительными [23]. (С.50) (Моё примечание: сноска - 23. Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования / А.Л.Дворкин. - Нижний Новгород, 2008. – 813 с.)

  — Жуков А.В. ОБРАЗ НАРОДНОЙ РЕЛИГИИ В ИСТОРИЧЕСКИХ И СОВРЕМЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ РЕЛИГИОЗНОСТИ//Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Философские науки, № 3, 2010

  Работу РПЦ можно охарактеризовать по трем направлениям: первое – это первичная профилактика, второе – работа с людьми, попавшими в секту или стремящимися из нее выйти, и третье направление – собственно противостояние сектантским объединениям и их функционерам. Под первичной профилактикой подразумевается распространение информации о существующих сектах, материалов, разоблачающих их преступную деятельность. С этой целью создаются сайты в сети Интернет, открываются телефоны доверия, при храмах открываются консультативные центры. Второе направление предусматривает прежде всего подготовку священнослужителей РПЦ к пастырской работе с пострадавшими от деятельности деструктивных культов, а также обучение церковных социальных работников по следующим направлениям: · оказание духовной и психологической поддержки; · создание консультационных центров; · создание групп самопомощи, телефонов доверия, реабилитационных центров; · организация патронажа и пастырская работа.В третьем направлении следует выделить разоблачительный и юридический аспекты. - Следует подчеркнуть, что за большинством сектантских лидеров тянется длинный шлейф из столкновений с законом и судебных разбирательств. Следует добиваться права предоставлять нашим правоохранительным органам необходимые экспертные материалы. - Юридический аспект состоит во влиянии на текущее законодательство и практику госуправления с целью предотвращения сотрудничества госорганов с сектантскими организациями и защиты гарантий основных прав человека (на жизнь, собственность, охрану материнства и детства, на образование, на выбор места жительства, рода занятий, на право свободного выбора супруга(и) и т.п.) от агрессивных посягательств тоталитарных сект[4]. (Моё примечание: сноска - 4. Дворкин А.Л. Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской православной церкви // Миссионерское обозрение. 1997. № 1 [online] [Обращение к документу: 20 сентября 2008] Доступ через http://www.sektoved.ru/articles.php?art_id=50)Cледует признать, что этот аспект деятельности довольно спорный, так как сопряжен с полномочиями самой РПЦ в отношении влияния на российское законодательство.(С. 80-81)
  Проблема реабилитации пострадавших от деятельности различных деструктивных организаций остается одной из самых важных. Люди, которые покинули культ, нередко не способны самостоятельно вернуться к полноценной жизни в обществе, и им требуется помощь специалистов. К сожалению, те, кто в той или иной мере пострадал от манипуляций различных деструктивных религиозных организаций, зачастую не имеют возможности получить квалифицированную помощь и поддержку. Архиерейский собор Русской православной церкви, который состоялся в феврале 1998 года, выразил тревогу по поводу укрепления в России псевдохристианских и псевдорелигиозных сект и призвал Церковь и всех православных мирян противостоять псевдомиссионерству и сектантству посредством просветительской деятельности и разъяснительной работы среди прихожан и широких слоев общества [5, с. 17]. (Моё примечание: сноска - 5. Дворкин А.Л.. 10 вопросов навязчивому незнакомцу, или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. М.: Издательство Московской патриархии, 1998. 47 с.) Все это говорит о глубокой озабоченности Православной церкви данной проблемой. (С.80)
  По словам проф. Дворкина, необходимо создание сети «загородных реабилитационных центров», т.е. мест, куда можно было бы вывезти жертв сектантства на более или менее длительное время для изъятия их из сектантского контекста и прохождения первого (обычно самого болезненного) периода реабилитации и адаптации к самостоятельной жизни. Естественно, что каждый из таких центров должен быть связан с местной реабилитационной командой. Такие центры желательно организовывать в удалении от крупных городов, при сельских приходах или небольших монастырях. Высказывается также предложение о создании «реабилитационных бригад» (возможно и быстрого реагирования, т.е. способных выехать на дом, немедленно принять пострадавшего, грамотно провести длительную серьезную беседу с жертвой сектантства и т.д.). В такую группу могут входить «консультанты по выходу», священники, добровольцы, бывшие сектанты и др. Цель их работы – не только показать человеку его заблуждение, но и помочь восстановить утраченные семейные связи, вернуть утраченное имущество, жилье и т.п.,помочь с трудоустройством. Эта работа, конечно, невозможна без участия приходов, без контактов с больницами, санаториями, службой по делам опеки, службой занятости и т.д. Тут следует широко использовать опыт и ценные методики реабилитационных центров в России и зарубежных специалистов [6]. (Моё примечание: сноска - 6. Исцеление от «Рая»; реабилитация и самопомощь при социальной зависимости / Под научной редакцией Волкова Е.Н. СПб.: Речь, 2008. - 392 с.)(С.83)

  — В.Н. Чайкин ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ СО СТОРОНЫ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И РЕАБИЛИТАЦИЯ ПОСТРАДАВШИХ//Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия Социальные науки, 2009, № 1 (13), С. 79–84

  
  

  Среди населения республики имело место распространение «Специального курса по оценке человека», разработанного саентологической организацией в рамках совершенствования собственных технологий, выпущенного на 15 языках и представляющего собой серию из 10 лекций. Серия начинается с лекции «для чего нужна оценка человека», в которой на основании источников, созданных Хаббардом, говорится об острой потребности в надёжных людях, способных доводить дело до конца. Предлагается также бесплатно пройти «Оксфордский тест», который не имеет отношения ни к городу Оксфорду, ни к Оксфордскому университету. Тест содержит 200 вопросов, многие из которых интимного характера. Анкета не анонимная – нужно сообщить свой адрес, телефон, имя, фамилию и возраст. Результаты теста, как правило, не радуют,так как выясняется, что у анкетируемого серьёзные проблемы в сфере общения, а исходя из этого, настоятельно рекомендуется пройти небольшой саентологический курс. Принявшие предложение начинают сотрудничать с «церковью саентологии», ещё не осознавая возможных последствий. Заранее зная о том, что надо будет платить большие деньги за бесчисленное множество курсов (полная стоимость так называемого «саентологического моста» – от 350 тысяч долларов), что жёсткая структура организации может заставить совершать преступления и что почти наверняка придётся порвать со своими близкими, если они, в свою очередь, не станут саентологами, найдётся крайне мало тех, кто согласится принять предложения от «церкви саентологии» [12]. (С.65-66) (Моё примечание: сноска - 12. Дворкин А.Л. Введение в сектоведение. Н. Новгород: Изд-во братства во имя св. Александра Невского, 1998. С. 15 – 16.)
  Небезынтересны и кое-какие факты из биографии Хаббарда. Создатель новой церкви после 2-ой мировой войны принимал активное участие в деятельности одной из сатанистских сект. Заявляя о своей лояльности ко всем религиям, в последние годы жизни он открыл «сокровенную тайну», что его «миссия» на Земле – миссия антихриста для предотвращения второго пришествия [15]. (С.66) (Моё примечание: сноска - 15. Капкан безграничной свободы: сб. ст. о саентологии / под ред. А.Л. Дворкина. М.: Изд-во братства Святителя Тихона, 1996.)
  В 1985 г. Внутренняя служба расследований США раскрыла финансовые мошенничества Хаббарда. От уголовного наказания его «спасла» только смерть в 1986 г. Возникшая у Хаббарда идея заработать на создании своей религии оказалась плодотворной. Из не очень богатого писателя (по его роману поставлен художественный фильм «Поле битвы – Земля» с актёром Джоном Траволтой в главной роли, демонстрировавшийся в кинотеатрах России) основатель саентологии к концу жизни превратился в мультимиллионера с состоянием в 640 миллионов долларов. для рекламы своей церкви и себя лично Хаббард приводил многочисленные ложные факты, в том числе следующие: он получил множество наград за героизм в войне, командовал эскадрой корветов, был награжден «Пурпурным сердцем» – медалью за ранение в ходе боевых действий, в результате боевых ранений он был искалечен,потерял зрение и исцелил себя с помощью изобретенной им дианетики. В 1984 г. решением Лондонского Верховного суда все эти заявления были опровергнуты, и суд признал их несостоятельность. В отношении Хаббарда был вынесен вердикт, по которому тот «является типичным шарлатаном». Можно также добавить, что отдельными официальными религиозными представительствами ортодоксального направления, в частности Русской Православной Церковью, «церковь саентологии» отнесена в раздел, посвященный сатанистским культам [17]. (С.66-67) (Моё примечание: сноска - 17. Капкан безграничной свободы…)

  — А.А. Макоева СТАНОВЛЕНИЕ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ЦЕРКВИ САЕНТОЛОГИИ» И РАСШИРЕНИЕ ЕЁ ПРАКТИКИ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ//журнал «Научные проблемы гуманитарных исследований», № 9/2 2009 - С.62-70

  
  

  Усилия данных сект (Моё примечание: в сноске 1 Карпухин к таким сектам относит мормонов, «Сахаджа-Йога», «Всемирная церковь Бога», «Белое Братство», «Церковь последнего завета», «свидетелей Иеговы») нацелены на дробление государства на мелкие «княжества»; устранение семьи как основы общества; деградацию личности; замену истинных моральных ценностей на этические суррогаты2. (С.121) (Моё примечание: сноска - См.2 А.Л. Дворкин. Сектоведение: Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. Изд. 3-е, перераб. и доп. – Н.-Новгород: 2003

  — Ю.Г. Карпухин АРМИЯ, ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ И РЕЛИГИОЗНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ//Вестник Российского государственного гуманитарного университета, № 5 2008 - С. 121-130

  Тема «Новые религиозные движения» рассматривается применительно к современности, так как историю НРД студенты изучали в семинариях в курсе «Сектоведение». Основные проблемы изучения НРД: различные подходы, терминология в российском и зарубежном религиоведении. Вопрос о НРД в современной богословской и религиоведческой науке активно дискутируется, и эти проблемы также становятся предметом рассмотрения курса. Сравниваются концепции, сложившиеся в отношении к НРД: доцента МДА Р.М. Коня, проф. Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А.Л. Дворкина, И.Я. Кантерова17 и др. (Моё примечание: сноска - 17 Конь Р.М. Введение в сектоведение. Н.Новгород, 2008; Дворкин А.Л. Сектоведение. М.,2002; Кантеров И.Я. Новые религиозные движения. М., 2007.) Анализируются причины роста численности НРД в 90-х гг. ХХ в. (С.7 (53))

  — Д.В.Сафонов «РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ» КАК УЧЕБНАЯ ДИСЦИПЛИНА В МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ//Журнал «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом», № 3 2010 - С.46-60

  В настоящее время в существующей литературе не встречается единого обоснования типологии политических, религиозных, националистических и социо-культурных идеологий. Типологизация, как правило, приводится раздельно по светским (политическим) и религиозным группировкам, организациям. Такие подходы отражены в работах Е. Балагушкина [1], А. Верховского [2], А. Дворкина[3], И. Морозова [4] и других. (Моё примечание: сноска - 3. Дворкин А.Л. Сектоведение. – Н. Новгород. Изд-во братства Ал. Невского, 2000.) (С.141)

  — Калинин Л.А. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИЗАЦИИ ДЕСТРУКТИВНЫХ ИДЕОЛОГИЙ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2007. № 1. С. 141-147.

  
  

  Наиболее многочисленными и активно действующими в Дальневосточном регионе являются религиозные организации южнокорейского происхождения. Как правило данные организации учёные-религиоведы классифицируют как неохаризматические или неопятидесятнические культы [7] (С.143)
  Неопятидесятнические религиозные организации активно проводят информационно-пропагандистскую деятельность, нарушая при этом Российское законодательство [10] (С.143) (Моё примечание: сноска - 7, 10 Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. - Н.Новгород, 2006)

  — Кулыгин В.В., Иванишко И.В. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ//Власть и управление на Востоке России. 2008. № 2. С. 139-146.

  
  

  При исследовании данного феномена в религиоведении используются различные наименования: секта, культ (часто с эпитетами «деструктивный», «тоталитарный»), новое религиозное движение1. (Моё примечание: сноска - 1 Подробную критику различных вариантов терминологии см.: Кантеров И.Я. Новые религиозные движения в России. – М.: ББИ, 2007. – С. 16–93.) Способ именования в данном случае характеризует не столько сущность объекта, сколько позицию, изначально занимаемую исследователем по отношению к этому объекту. Так, термин «тоталитарная секта» (введённый у нас А.Л. Дворкиным) (см. [1]) (Моё примечание: сноска - 1. Дворкин А.Л. Сектоведение. – Н. Новгород: Изд-во братства во имя св. князя Александра Невского, 2002. – 462 с.), отражает концепцию, согласно которой особенность новых религиозных движений – наличие строгой внутренней иерархии, в которой лидеры секты используют формы психологического воздействия на её членов, приводящие к порабощению их сознания и воли и полному подчинению контролю секты. (С.24)

  — Астахова Л.С., Токранов А.В. ДЕСТРУКТИВНОСТЬ В РЕЛИГИОЗНОМ ПОВЕДЕНИИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ИЗУЧЕНИЯ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ // Ученые записки Казанского (Приволжского) федерального университета. Серия: Гуманитарные науки. 2007. Т. 149. № 5. С. 23-32.

  Характеру и особенностям новых религиозных движений, имеющих, признаки экстремистской деятельности были посвящены исследования Балагушкина Е.Г., Григулевича И.Р., Григоренко А.Ю., Григорьевой Л.И., Гуревича П.С., Хвыли – Олинтера А.И., Бажан Т.А., Дворкина А.Л., Понкина И.В., диакона А.Кураева.7 (Моё примечание: сноска См.: Балагушкин Е.Г. Критика современных нетрадиционных религий: истоки, сущность, влияние на молодежь Запада. М., 1983; Григулевич И.Р.Пророки «Новой истины». М., 1986; Григоренко А.Ю.Сатана там правит бал. Киев, 1990; Гараджа В.И. Политика и религия // Наука и религия. 1991. №3, 5; Григорьева Л.И. Религии «Нового века» и современное государство. Красноярск, 2000; Григорьева Л.И. Новые религиозные движения и государство в современной России // Законодательство о свободе совести и правоприменительная практика в сфере его действия: Материалы семинаров. М.: Институт религии и права, 2001; Гуревич П.С. Нетрадиционные религии в странах Запада и их влияние на молодежь. М., 1985; Хвыля–Олинтер А.И. Организованная преступность и деструктивные религиозные секты // Известия методического центра профессионального образования о координации научных исследований. 1997. №1; Бажан Т.А. Оппозиционная религиозность. Красноярск, 2000; Дворкин А.Л. Сектоведение. Нижний Новгород, 2002; Понкин И.В.(И.Куликов). Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера. Белгород, 1999; Кураев А. Уроки сектоведения. М., 2003.)(С.8)

  — Кулаков, Владимир Васильевич. Религиозный фактор и национальная безопасность России : на материалах Южного Федерального округа : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ. - Москва, 2006. - 23 с.

  Описание характера и особенностей новых религиозных движений можно найти в исследованиях Балагушкина Е.Г., Григулевича И.Р., Григоренко А.Ю., Григорьевой Л.И., Гуревича П.С., Хвыли–Олинтера А.И., Бажан Т.А., Дворкина А.Л., Понкина И.В., диакона А.Кураева и др. (С.10)

  — Зеленков, Михаил Юрьевич. Религиозные конфликты: проблемы и пути их решения в начале XXI века : (политико-правовой аспект) / М. Ю. Зеленков. - Воронеж : Издательско-полиграфический центр Воронежского гос. ун-та, 2007. - 244 с. : ил., табл.; 21 см. ISBN 978-5-9273-1202-3 копия

  Так что вывод один: есть ссылки на Дворкина в научной литературе и в большом количестве (мне лень приводить все цитаты из всех диссертаций, статей и монографий) и это факт. Так что не всё так «хуже́е», как кажется. Скорее вся критика дальше низкопробного Credo.ru никак не идёт. Всей научной критики Дворкина - 2 публикации Кантерова и Савенко, по одной на брата, в научных журналах. Поэтому не стоит печалить Гэндальфа и Толкина, они этого совсем не заслужили. - Tempus 7:17, 3 августа 2011 (UTC)

3. Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации

— консультативного органа, образованного указом Президента Российской Федерации с целью проведения при регистрации религиозных организаций государственной религиоведческой экспертизы. NMK 06:18, 2 августа 2011 (UTC)

• Особенно интересен этот раздел. А один из членов Совета и по совместительсту правая рука Дворкина Евгений Мухтаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) успел оставить в Рувики неизгладимый след. — Оркрист 15:51, 2 августа 2011 (UTC)

Против

• Отсутствие образования и научных степеней в области научного религиоведения, критика со стороны религиоведов.
• На предмет авторитетности его оценок НРД, кроме того, — отсутствие образования и научных степеней в области социологии, психологии, психиатрии и криминологии.
• Полное отсутствие учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации.
• Конфессиональное богословское образование и «благословение» от иерархии РПЦ являются доводом в пользу идеологической ангажированности и афилированности по отношению к конфессиях/религиозным движениям, которые негативно рассматриваются церковью.
• Вдобавок к этому критика, изложенная в статье: Дворкин, Александр Леонидович#Критика деятельности Дворкина--Liberalismens 13:04, 30 июля 2011 (UTC)
  • Во-первых. Не следует приводить разбитые аргументы по поводу «полного(?) отсутствия ученых степеней» и начинать n+1 круг от дискуссий по нострификации. Во-вторых, неясно, чем обусловлено требование степеней в области научного религиоведения. Дворкин является признанным экспертом по группам со спорной репутацией? - ответ был в предыдущих обсуждениях, могу повторить. В-третьих, для справедливости следует указывать, что критикой занимается определенная группа религиоведов (Кантеров, Иваненко, Элбакян, Лункин), могут быть доказаны сотрудничество этих персон с группами со спорной репутацией или показана ненейтральность в отношении них. Также критикуют известные уже на всю руВП ресурсы и персоны, ну и сами группы со спорной репутацией. Это нормально. Покажем критику со стороны нейтральных к НРД религиоведов, или пока будут только положительные отзывы от таковых? Ненейтральность же Дворкина налицо, это валидный довод, но невалидное (искажающее неполнотой информации) обоснование. Антикультовое крыло Русской православной церкви не просто так начало «негативно относиться» к деструктивным сектам, были конкретные адекватные причины. В дальнейшем кое-кто из НРД попал «под замес», но в прецизионности РПЦ обвинять вряд ли стоит. В последних, требование от одного человека ученых степеней по социологии, психологии, психиатрии и криминологии звучит весьма странно. --Van Helsing 13:47, 30 июля 2011 (UTC)

• Во-первых, никто не говорил о полном отсутствии учёных степеней, указывалось, что у Дворкина нет учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации. Во-вторых, подтвердите, пожалуйста спорное утверждение, что «Дворкин является признанным экспертом по группам со спорной репутацией» (кстати, что это за термин такой — «группы со спорной репутацией»), ссылками на АИ. Ну и тут ещё вопрос, кем именно «признаётся»? По идее, должен признаваться научным сообществом. В-третьих, критикой Дворкина занимаются как раз таки признанные эксперты по религиоведению и НРД, в частности, имеющие соответствующие учёные степени, звания и публикации в научных журналах. В-четвёртых, РПЦ, действительно, не просто так негативно относится к НРД, на это есть конкретные причины: например, борьба за «духовную монополию» и, соответственно, попытки выжать «конкурентов» в религиозной сфере. И в-последних, никто не требовал от Дворкина учёных степеней и по религиоведению, и по социологии, и по психологии, и по психиатрии, и по криминологии разом. Однако у него нет степени ни по одной из этих дисциплин. — Оркрист 07:09, 1 августа 2011 (UTC)
  • • 5-й повтор разбитого аргумента о нострификации. Никаких АИ больше не будет до приведения таковых оппонентами, верьте на слово, иначе условия ассиметричны. Дальнейший текст прочитал, но оставляю также без комментариев в связи с неучетом в нем выше и нижеизложенного, введения заявлений о «монополии» и «конкуренции» (с тоталитарными сектами?), введения заявлений, противоречащих фактам. --Van Helsing 13:14, 1 августа 2011 (UTC)

• От того, что вы в 20-й раз повторите свой излюбленный аргумент о повторе аргументов, у Дворкина не прибавится ни учёных степеней, ни публикаций в научных изданиях. — Оркрист 01:00, 2 августа 2011 (UTC)

Негативные отзывы от известных экспертов в области НРД на работы Дворкина

Кроме указанной критики по ссылке Критика деятельности Дворкина, добавляю источник: «А в Экспертном совете по государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, укомплектованном раньше профессиональными религиоведами во главе с профессором, заслуженным деятелем науки М. П. Мчедловым (скончавшимся в 2007 г.), сейчас остался один профессиональный религиовед — проф. И. Н. Яблоков, а возглавил Совет одиозный „сектовед“ Александр Дворкин, не имеющий ничего общего с наукой, известный своей нетерпимостью и радикализмом, причисляющий к „тоталитарным сектам“ и последователей Николая Рериха, и христианские общины Якова Кротова и Георгия Кочеткова. Характерно тесное сотрудничество Дворкина со специальным подразделением Центра им. Сербского „по изучению деструктивных культов“ во главе с проф. Ф. В. Кондратьевым, автором псевдонаучной теории сектомании, неоднократно уличенным нами в фальсификациях».Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву о ситуации в экспертной практике, 28 мая 2009, подписанно Президентом НПА России Ю.С.Савенко. «великий психиатр» (с) Ван-Хельсинг в дискуссиях.--Liberalismens 20:06, 31 июля 2011 (UTC)

• :::: Комментарий: А то, что Ю.С.Савенко — выступал в качестве эксперта в судебной процессе на стороне тоталитарной и экстремистской секты Аум Сенрикё, устроившей зариновый террористический акт в токийском метро, и сделал заказную экспертизу с целью показать «безопасность» этой организации, это конечно же совсем «не страшно». «Независимый эксперт»... Хе-хе... Фоменко с новой хронологией отдыхает. — Tempus 04:05, 1 августа 2011 (UTC)

• Савенко является авторитетным специалистом, и его статьи являются АИ. Это доказано в других обсуждениях (Ван-Хельсинг, несомненно, в курсе лучше меня, где именно).--Liberalismens 11:05, 1 августа 2011 (UTC)
  • Да, я в курсе. Савенко был объявлен Liberalismens маргиналом в статье Гомосексуальность. Потом ею же (видимо, нечаянно) был приведен как АИ в списке псевдонаук, после указания на это была попытка утверждать, что статья от Савенко наследует авторитетность от издания (энциклопедический словарь). Лично я прислушиваюсь к мнению Дмитриевой Татьяны Борисовны, доктора медицинских наук, министра здравоохранения РФ, главы ГНЦ им.Сербского. Она сказала, что Савенко нужно просто игнорировать (ВП:НКТ по-нашему). Мое мнение - Ю.С.Савенко может очень осторожно использоваться как АИ в темах, связанных с пропагандой и лоббированием чего либо (см. его цитату выше), а также в некоторых научных аспектах психиатрии с тщательным аудитом на адекват. --Van Helsing 11:57, 1 августа 2011 (UTC)

• (Для Liberalismens) Да и ещё беда Савенко в том, что он к научному религиоведению имеет такое же отношение, как чукча к Пирамиде Хеопса, так что его мнение о составе Экспертного совета по государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, стоит столько же, сколько мнение любого другого россиянина. А Вы у нас здесь делаете упор на мнение религиоведческого сообщества о Дворкине. Вдобавок Савенко удивительным образом «забыл» добавить, что помимо М.П.Мчедлова и И.Н.Яблокова, которые являются уважаемыми и авторитетными религиоведами, в состав предыдущего Экспертного совета (http://bestpravo.ru/fed1998/data03/tex14070.htm) входили хорошо известные друзья саентологов, мормонов, МОСКитов и иеговистов, как М.И.Одинцов (Президент Российского объединения исследователей религии - РОИР, которое существует на деньги мормонов и саентологов (для скептиков - Бирюков В.Ю. Системный анализ государственной политики России в отношении нетрадиционных религиозных организаций: история вопроса, современное состояние и тенденции развития [Текст] / В. Ю. Бирюков // Известия Российского государственного педагогического университета имени А.И.Герцена. Аспирантские тетради [Текст]. - СПб., 2008. - N 29(65). - С.42-51. ), также выступавший в защиту свидетелей Иеговы (и, кстати, совсем недавно в апреле 2011 года повторно - http://www.youtube.com/watch?v=DOSRkQtSb74 таймер 4:37) и снимавшийся в качестве «эксперта» в их фильме «Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе» (для скептиков - http://video.yandex.ru/users/ag-jw/view/29/ таймер 5:49) вместе с другими друзьями иеговистов - Гордиенко Н.С. (для скептиков - http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/152.html таймер 5:37) и Иваненко С.И. (http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/152.html таймер 0:12 и http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/145.html 8:34)) и А.П.Пчелинцев (Славянский правовой центр). Последний особенно сильно и понятно почему возмущался, что не попал в новый состав. — Tempus 07:34, 2 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, мне кажется обсуждение ведётся как минимум не в том ключе, в котором оно должно вестись. Если мы посмотрим на изначальный вопрос, то он ставился так:

• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, что его упоминать?

Я прошу обратить внимание на отличие от следующего вопроса:

• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, чтобы его мнение выдавать за общепринятое научное мнение?

Если осознать различие этих двух вопросов, то ответ на поставленный в теме вопрос становится достаточно простым, особенно с учётом приведённых выше аргументов:

• Дворкин является достаточно авторитетным (известным, цитируемым), чтобы его мнение приводилось в тексте статей на обсуждаемую тематику. Кроме самостоятельной значимости (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) у него есть ещё и «наследуемая» значимость как видного деятеля РПЦ. То есть возможная ангажированность является аргументом не «против», а «за» приведение мнения в статье (валидность аргумента — отдельный вопрос).
• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, чтобы выдавать его мнение (цитируемое им) за общепринятое научное мнение? Очевидно, что за это консенсуса нет — тут уже в «против» добавляется и отсутствие докторской степени (всё-таки PhD принято считать за кандидатов наук), и возможная ангажированность (тут это уже аргумент «против»). То есть использовать мнение Дворкина без соответствующей атрибуции нельзя.

Vlsergey 14:32, 30 июля 2011 (UTC)

Кроме самостоятельной значимости (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) у него есть ещё и «наследуемая» значимость как видного деятеля РПЦ. То есть возможная ангажированность является аргументом не «против», а «за». Что касается моего мнения, то я как раз выступала за упоминание мнения Дворкина, а аргумент ангажированности мной приводился в отношении религиоведческой или психологической авторитетности в оценках НРД, а не против вообще любого упоминания. --Liberalismens 14:58, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос о религиоведении пока остался провисшим. Аргумент, что есть специальность религиоведение, поэтому философы - не религиоведы, легко опровергается ссылками на страницы Кантерова, Иваненко, Элбакян и т.д. --Van Helsing 16:02, 30 июля 2011 (UTC)

Неясно. Философия и религиоведение — это разные науки. Не говоря уж о том, что приходится иной раз слышать аргумент, что философия — вообще не наука. В отношении религиоведения подобных мнений не существует.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)

Я четко и ясно довел аргумент до абсурда. Это очень веское опровержение. Кантеров, Иваненко, Элбакян имеют степени по философии. Зовут себя религиоведами [54] --Van Helsing 17:30, 31 июля 2011 (UTC)

Ответила ниже.--Liberalismens 19:52, 31 июля 2011 (UTC)

В отличие от Дворкина, их работы публикуются в серьёзных научных журналах. — Оркрист 03:05, 1 августа 2011 (UTC)

Так и нет цели выдать мнение Дворкина за мнение всего научного сообщества, потому что пока единого мнения насчёт тоталитарных сект нет. Речь-то идёт о том, что оппоненты пытаются любыми правдами и неправдами от насмешливых высказываний до полной невосприимчивости ко все регалиям Дворкина поставить под сомнение его частное мнение как таковое. А насчёт Ph.D ещё раз замечаю, что приравнивание этой западной учёной степени к нашему кандидату, во-первых, достаточно условное и негласное, а, во-вторых, англосаксонские страны с Российской Федерацией договоров о взаимном признании учёных степеней не подписывали, так что вдвойне не правильно без учредителей Ph.D давать заниженную оценку степени. Западные учёные не виноваты, что у нас с 1934 года сложилась двухступенчатая система послевузовского образования. В той же Российской Империи, кстати, со степенями было всё в точности, как в Европе. — Tempus 16:01, 30 июля 2011 (UTC)

Я тоже считаю, что его мнение как общественного деятеля и видного представителя РПЦ может упоминаться в статьях. Однако я категорически не согласен с тем, что его работы используются зачастую как единственный и достаточный АИ для подтверждения различных негативных "фактов" в статьях об НРД, о влиянии НРД на психику адептов и т. д., поскольку, как уже было отмечено, у Дворкина нет, ни религиоведческого, ни социологического, ни психологического образования. Ну и ангажированность в пользу РПЦ, разумеется. — Оркрист 16:00, 30 июля 2011 (UTC)

Вы неправильно понимаете итог. (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) - не равно «общественный деятель». Видимо, следует указать признание в качестве эксперта по группам со спорной репутацией и НРД? Таки Экспертный совет Минюста, FECRIS, потом была информация о консультировании правоохранительных органов РФ и зарубежных, представленные ссылки на него, как на достоверный источник... --Van Helsing 16:06, 30 июля 2011 (UTC)

Согласна, что мнение Дворкина не должно преподноситься как практически единственный АИ об НРД. Нет у него соответствующего образования, и в академических (религиоведческих) кругах в качестве специалиста он не катируется.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)

4-й повтор разбитых аргументов. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

Я пока не увидел "разбитости" аргументов. Персонально я воспринимаю Дворкина как полезного общественного деятеля и конкретно в данный момент рекомендую его наработки другу, чья сестра попала в саентологическую беду. Но, к сожалению, я вынужден признать, что для использования в качестве научного источника он не подходит. Поэтому я повторно предлагаю сойтись на решении использовать мнение Дворкина только там, где оно подкреплено мнениями экспертов в религиоведении. Константин Земляникин 08:42, 2 августа 2011 (UTC)

• По beta-версии итога. Это-то было ясно изначально, Neon практически то же написал :) Поскольку оппоненты все таки не конкретизируют претензии, я сам спрошу: если Дворкин высказывает не мнение, а излагает факты (напр. нейтральные - «На флаге Института Наполнения Мозга нарисована морковка», и негативные - «Д. Е. Магог был привлечен Туш-Кутушским райсудом к уголовной ответственности за клевету») - как с этим, в отношении значимости и атрибуции? Еще, думаю, следует отметить, что нужно соблюдать хронологию атрибуции, т.е. мнение Дворкина сопровождать его регалиями на момент высказывания, но не злоупотреблять в ту или иную сторону (напр., предполагая, что «считал», а «теперь так не считает»). --Van Helsing 16:02, 30 июля 2011 (UTC)
• Перед окончательным итогом я также прошу учесть, что в теме вкраплено граничное условие - «для статей об НРД». Т.е. есть смысл говорить вообще, чтобы не затевать потом новое обсуждение, если спор будет за организацию, позиционирующую себя как образовательную, оздоровительную, правозащитную и т.п. --Van Helsing 16:34, 30 июля 2011 (UTC)
• А можно уточнить, в какой области у Александра Леонидовича степень доктора философии (PhD)? Ведь сама по себе степень доктора философии к философии отношения не имеет.Константин Земляникин 18:26, 30 июля 2011 (UTC)

• А.Л.Дворкин - доктор философии по истории. Кто сомневается, тот может посмотреть сайт Фордхемского университета (1988 год) — Tempus 20:32, 30 июля 2011 (UTC)

• Но в таком случае вряд ли можно использовать данную степень для вопросов религиоведения. Поэтому моя позиция состоит в том, чтобы использовать мнения Дворкина только тогда, когда его мнение подкреплено специалистами в рассматриваемой сфере, т.е. в религиоведении или в философии. Т.е. я считаю, что нельзя огульно перечеркивать данный источник (см. мой пример выше с Кургиняном), но нужно использовать его исключительно в сочетании с подтверждающими АИ. Константин Земляникин 06:49, 31 июля 2011 (UTC)
• Доктор философии по истории — весьма далеко от религиоведения как науки.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)
  • Министерство юстиции России вашу точку зрения не поддерживает. --Van Helsing 17:30, 31 июля 2011 (UTC)

Министерство юстиции не имеет отношения к религиоведческой науке.--Liberalismens 19:22, 31 июля 2011 (UTC)

• Об этом нужно срочно информировать Правительство Российской Федерации. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

Комментарий: То, что министр юстиции Коновалов — бывший ученик Дворкина, разумеется, чистая случайность. — Оркрист 03:14, 1 августа 2011 (UTC)

• И об этом. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

• Alexander L. Dvorkin (Professor and President of St-Iraneus of Lyon Center of Religious Studies, Moscow) Тема диссертации - "Ivan the Terrible as a Religious Type." Mentor: John Meyendorff (с сайта Фордхемского университета). Данная тема ближе к религиоведению, а не к истории. NMK 06:37, 2 августа 2011 (UTC)

• Такой аргумент звучит весьма туманно.Константин Земляникин 08:48, 2 августа 2011 (UTC)
• Так с тем, что Дворкин — специалист по Ивану Грозному и истории православия, никто и не спорит. — Оркрист 15:56, 2 августа 2011 (UTC)

• По религиоведению, а не по истории православия. NMK 22:08, 11 августа 2011 (UTC)

• Van Helsing сравнивает Дворкина с религиоведами Кантеровым, Иваненко, Элбакян в отношении образования по философии. Сравнение крайне некорректно. Пояснение ниже.
  • Элбакян - специалист по философии религии, ответственный секретарь научно-теоретического журнала «Религиоведение», координатор и руководитель проектов «Религиоведение. Энциклопедический словарь» и «Энциклопедия религий», член Европейской ассоциации по изучению религий, титульный редактор «Вестминстерского словаря теологических терминов» (перевод с английского, М., 2004), старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Очевидна принадлежность к академической науке и признание в академической среде именно в области религиоведения.
  • Кантеров - Член редакционной коллегии научно-теоретического журнала «Религиоведение». В 2010 году получил почётное звание «Заслуженный профессор Московского государственного университета». Автор более 30 религиоведческих работ, в том числе монографий. Очевидна принадлежность к академической науке и признание в академической средет в области религиоведения.
  • Иваненко защитил кандидатскую диссертацию на тему «Социально-гносеологические особенности религиозной веры (на материалах русского православия)». Защитил докторскую диссертацию на тему «Эволюция идеологии и деятельности религиозной организации Свидетелей Иеговы в России (социально-философский анализ)». Очевидна принадлежность к религиоведческой науке.
  • Дворкин. Зарубежное образование по философии в области истории. Учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации нет. Все должности и заслуги в сфере «сектоведения» связаны с РПЦ. Никакой связи с академической наукой впомине нет. Даже кандидата наук по философии в российской академической системе нет. Никакой связи с религиоведческой наукой нет. --Liberalismens 19:52, 31 июля 2011 (UTC)
    • Здесь я не оспаривал академичность или признание трех первых, я указал, что они имеют степень по философии, а являются религиоведами. По Дворкину - третий повтор разбитого аргумента и пара недоказанных утверждений. Что могу сказать.. Плохо. Тезис «степень по философии, поэтому Дворкин не религиовед» остается опровергнутым через ad absurdum. Может, Дворкин и не религиовед, но точно не потому, что степень по философии. --Van Helsing 19:58, 31 июля 2011 (UTC)

Если человек, имеющий философское образование, изучает религиоведение и работает в академической среде по теме религии, он включён в религиоведческую науку де-факто. Понятно, что философия может применяться и к религии также. Но в случае Дворкина этого нет.--Liberalismens 20:14, 31 июля 2011 (UTC)

Дворкин — не специалист в области религиоведения, потому что по образованию он кандидат исторических наук, а его работы о религиозных объединениях не публикуются в научных журналах. — Оркрист 03:27, 1 августа 2011 (UTC)

Ага, а доктор исторических наук Ирина Сергеевна Свенцицкая де-юре не является специалистом по раннему христианству, потому что защитила обе диссертации по земельным отношениям - кандидатскую диссертацию на тему «Земельные владения городов западной Малой Азии в III—I вв. до н. э.» и докторскую диссертацию на тему «Земельные отношения в западной Малой Азии эллинистического и римского периодов». Вот и скажите мне какое отношение вообще земельные отношения имеют к Христу и христианству? А тем не менее де-факто Ирина Сергеевна известна как один из крупнейших исследователей раннего христианства. Вот и говори после этого, что у человека должна быть обязательно в дипломе университета, кандидата или доктора написано, что специальность религиоведение. Дворкин защитил диссертацию по теме «Иван Грозный как религиозный тип: исследование предпосылок, возникновения и развития теократической идеи первого русского царя и его попытки установить полное самовластие», где исследовал влияние религии на личность царя, а значит и на всю Россию. Диссертация Дворкина вышла отдельной монографией и была издана Университетом Эрлангера - Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3.
(Для крайних скептиков

Ivan the Terrible as a religious type: a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar and his attempts to establish "free autocracy" in Russia
Dvorkin, Alexander
Erlangen. Univ., Lehrstuhl für Geschichte und Theologie des Christlichen Ostens. 1992. 133 S.. Oikonomia ; 31.
ISBN 3-923119-31-3

— Book Catalog: iva - vol. 5

)Так что уже это говорит о том, что научные публикации у Дворкина есть. И ещё раз надо заметить, что как бы ни хотелось, а Ph.D это доктор и только, а никакой не кандидат наук. Может и Гэвин Флад с Клаусом Клостермайером тоже всего лишь кандидаты наук? — Tempus 04:48, 01 августа 2011 (UTC)

Не уводите разговор в сторону. Здесь обсуждается авторитетность Дворкина не в истории средних веков, а в религиоведении, по которому у Дворкина нет публикаций в научных журналах. — Оркрист 05:42, 1 августа 2011 (UTC)

Tempus, вас затягивают не туда. Потребуйте уже дважды испрошенного у оппонентов обоснования, зачем нужны статьи Дворкина по религиоведению в научных журналах а) при внесении информации о новых религиозных движениях, которые могут оказаться тоталитарными/деструктивными сектами; б) после предварительного итога, который четко говорит об атрибуции. Оппоненты что, оспаривают итог и хотят вставлять мнение Дворкина без атрибуции, типа «Трансфекальная церковь Апчхибудьздравия — тоталитарная секта»? --Van Helsing 12:47, 1 августа 2011 (UTC)

Нет, Van Helsing, это вы затягиваете не туда. «Зачем нужны статьи Дворкина по религиоведению в научных журналах?» Затем, что это требование ВП:АИ. «Могут оказаться...» ВП:НЕГУЩА. — Оркрист 01:04, 2 августа 2011 (UTC)

Я понимаю, что вопрос о статьях в научных журналах начал усиленно муссироваться в связи с отсутствием в настоящее время сведений о таковых. Нажим на этот момент позволяет дальше игнорировать представленные ссылки религиоведов и других ученых на работы Дворкина (включая, к примеру, диссертацию нижеупомянутой С.Дударенок, которая наверняка сделает круглые глаза на информацию, что она, оказывается, использует приемы post hoc ergo propter hoc, а Лункин снова как бы не при чем). --Van Helsing 07:24, 2 августа 2011 (UTC)

В данной диссертации ссылок на труды Прабхупады, Хаббарда и Дворкина примерно одинаковое количество. Из этого мы должны сделать вывод, что все трое — религиоведы? — Оркрист 16:16, 2 августа 2011 (UTC)

• Да, судя по содержанию рецензии на диссертацию Дударенко, ее членстве в Российском обществе исследователей религии, Дворкин вполне может упоминаться в ней в негативном контексте, а не как мне вначале показалось. --Van Helsing 17:04, 2 августа 2011 (UTC)

• Вот видите. Позвольте я процитирую одного из рецензентов:

В работе автор, хотя и косвенно, поднимает и еще одну важную проблему — проблему культурных стереотипов, мешающих адекватному восприятию новых феноменов, в том числе и религиозных. Страхи и фобии в отношении нетрадиционных религий, порождающие негативное к ним отношение, часто связаны с незнанием вероучения, особенностей миссионерской практики и т. п., в результате чего все новые религии воспринимаются как опасные, как тоталитарные, «шпионские», нахождение в которых несовместимо с гражданским долгом, патриотизмом, любовью к Родине. С. М. Дударенок удалось показать, что подобное восприятие часто несправедливо, противоречит законодательству да и попросту неразумно, так как отталкивает, делает маргиналами вполне лояльных и законопослушных граждан. Учитывая усиление тенденции религиозной нетерпимости в последние годы, можно еще раз отметить актуальность исследования подобных проблем.

— А. И. ПОСПЕЛОВА, д-р философских наук, профессор

— Оркрист 17:40, 2 августа 2011 (UTC)

Мы источники приносим, а вы их цитируете. Если для меня, то я его прочитал и его вам и дал. Один раз уже обрадовался, что вы таки тоже что-то дали, а это ссылка на Агента007 :( В общем, я показываю, что да, есть вероятность критики Дворкина в диссертации Дударенок. Однако, у потенциального критика вновь обнаруживается волшебная связь с одним из объединений (не со Славянским правовым центром, так с Российским объединением исследователей религии). Как так? В любом случае, факт пока то, что Дударенок ссылается на Дворкина. --Van Helsing 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

Вы находите — я цитирую, а вместе делаем общее дело. — Оркрист 05:18, 3 августа 2011 (UTC)

По поводу указания мне на НЕГУЩУ: я не о будущем говорю, а о том, что, если об организации уже есть сведения о складах оружия, об осуществлении вооруженных или террористических операций, экспертизы психиатров о нарушениях психики адептов, жалобы бывших адептов и разные другие признаки, то в сумме это весит больше, чем ссылка на регистрацию организации в Минюсте как религиозной и нельзя принимать за доминирующую какую-то из версий, НРД ли это, или преступная организация. --Van Helsing 07:32, 2 августа 2011 (UTC)

Ну если сведения уже есть, то они должны подтверждаться сторонними АИ. Или г-н Дворкин лично работает под прикрытием, разоблачая ужасные сектантские заговоры? — Оркрист 16:16, 2 августа 2011 (UTC)

• * Дворкин своей деятельностью провоцирует прихожан православной церкви на акты вандализма в отношении нетрадиционных конфессий. И об этом пишут в интернет (9 Июня 2011) - http://www.sclj.ru/news/detail.php?SECTION_ID=255&ELEMENT_ID=3356 - Репортаж. Эксперты о религии и экстремизме. В Институте Европы РАН состоялась Всероссийская научно-практическая конференция «Религиозный фактор в социально-политической жизни современной России»: "...На Дальнем Востоке только 40 % всех организаций составляют общины РПЦ. По словам профессора Дальневосточного федерального университета Светланы Дударенок, процесс религиозной самоидентификации региона стал происходить с начала 1990-х годов, когда федеральная власть по существу бросила дальневосточников. Православие не смогло достаточно укрепиться, а протестантские церкви смогли сохранить идентичность и воспитать российский патриотизм у себя в общинах. Однако как только РПЦ стала возрождаться православные стали видеть в евангельских церквях шпионов и виновников нынешнего развала и упадка. Однако власти на Дальнем Востоке понимают опасность межрелигиозных столкновений, а поэтому, к примеру, разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина, главу Совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, не пускают во Владивосток. Дворкин ездит по периферийным городам – например, в городе Спасске Приморского края после его лекций были выбиты все стекла в протестантских Домах молитвы, и как следовало ожидать, виновников не нашли." Сколько еще потребуется примеров деструктивной деятельности Дворкина в отношении НРД, чтобы признать его неавторитетность? Евгений Костин 16:36, 01 августа 2011 (UTC)
  • (Для Оркриста) У нас спор был религии. Если Вы внимательно читали написанное мной выше, то диссертация и монография Дворкина «Иван Грозный как религиозный тип: исследование предпосылок, возникновения и развития теократической идеи первого русского царя и его попытки установить полное самовластие» (англ. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia) как раз относятся к религиоведческой тематике и посвящены исследованию российского православия времён Ивана Грозного, что было в доступно-популярном виде очень хорошо показано в восхитительном фильме Павла Лунгина «Царь», где Дворкин был приглашён в качестве научного консультанта и сыграл роль Архиепископа Новгородского Пимена. Так что речь не только о средних веках, а о истории взаимоотношений церкви и государства, о теократии. Кстати, упомянутый друг НРД М.И.Одинцов обе диссертации по истории защищал также по теме государственно-церковных отношений в России - в 1987 году защитил кандидатскую диссертацию по философии по теме «Критика концепции «христианского патриотизма» Русской православной церкви» в Институте научного атеизма Академии общественных наук при ЦК КПСС и в 1996 году защитил докторскую диссертацию по истории по теме «Государственно-церковные отношения в России (на материалах отечественной истории XX века)» там же. Тематика та же самая. Про доктора философии я я уже всё сказал и правила едины и для Дворкина и для Флада с Клостермайером.
    (Для Евгения Костина aka Truefamily) Прежде чем брать откуда-то новость, хорошо бы ознакомиться с источником. А источником является пресловутый лучший друг сект Славянский правовой центр уже упоминавшегося выше Анатолия Пчелинцева и его коллеги Владимира Ряховского, а одним из устроителей конференции и автором статьи был наш старый знакомый Рома Лункин, также связанный с этой организацией. Вдобавок я слабо верю, что выступавшая Светлана Дударёнок употребяла в выступлении такие выражения как «разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина», а также то что в выступлении она связывает разбивание стёкл с приездом Дворкина. Ну, не может уважающий себя учёный на научной конференции употреблять такие выражения, особенно, если учесть, что там от лица РПЦ присутствовал протоиерей Всеволод Чаплин. А Рома Лункин уже один раз был уличён в подтасовке, причём тем самым Яковом Кротовым, в защиту (O tempora! O mores!) которого от Дворкина (sic!),в той цитате, которую выше любезно привела Liberalismens, выступал «великий психиатр» и на одном на судебном процессе эксперт-защитник террористической экстремистской организации Аум Сенрикё Савенко — Tempus 8:32, 2 августа 2011 (UTC)

• Как к специалисту по православию и актёру лично у меня к Дворкину претензий нет. — Оркрист 16:21, 2 августа 2011 (UTC)

Думается, ничего интересного уже не произойдет, уже начали использоваться саентологические attack-сайты и пошли повторы, наверно пора переформировать в окончательный итог. --Van Helsing 16:56, 2 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог 2

Позволю себе сформулировать второй "предварительный" итог и прошу других администраторов (желательно - из числа посредников) утвердить/исправить итог как окончательный.

В данной теме рассматривается вопрос о достаточной авторитетности Дворкина как АИ для статей по определённой тематике, примером которых являются статьи Церковь Объединения и Мун Сон Мён. Напомню, что авторитетность является относительной. То есть авторитетность источника (или автора) должна рассматриваться относительно других источников, использованных в статье. Среди других источников в статьях рассматриваются:

• Иваненко, Сергей Игоревич, д.ф.н., гос. служащий
• George D. Chryssides, PhD in religion phylosophy
• Peter Maass, журналист
• Баркер, Айлин, PhD (?)
• В. А. Горшенин (?), журналист
• Н. Е. Яценко, автор толкового словаря
• аналитическое управление Парламента РФ
• министерство здравоохранения РФ
• Комиссия Национальной Ассамблеи Франции
• Кондратьев Ф. В., д.мед.н., etc.
• Волков Е. Н., к.ф.н. (?!)
• другие источники

То есть в настоящий момент в статье присутствует самый большой спектр источников. Хорошо, что среди них отсутствуют ЖЖ и другие блоги, тем не менее присутствуют и Yahoo Finance (company profile), и даже результаты запросов Google. Есть ссылки на статьи авторов, авторитетность которых даже не рассматривалась, и вряд ли можно оценить. Поэтому отвечая на вопрос, можно ли упоминать мнение Дворкина как авторитетного источника в статьях Церковь Объединения и Мун Сон Мён, ответ - да, можно. Его авторитетность не ниже чем других источников, использованных в статье (см. также аргументацию 1-го предв. итога).

Как сделать так, чтобы Дворкин перестал быть достаточно авторитетным для этих статей? В теории достаточно легко: добиться того, чтобы все источники в этих статьях состояли из мнений докторов наук (не PhD) в соответствующих областях, а сами источники были бы напечатаны в авторитетных журналах с большим ИЦ. Честно говоря, я не верю, что в ближайшие 50 лет такое возможно на практике.

Данный итог распространяется и на другие статьи, где остальные источники обладают подобной или более низкой авторитетностью. Vlsergey 07:36, 3 августа 2011 (UTC)

• Про итоги: Vlsergey - вы оцениваете на авторитетность, всё же обратите пожалуйста внимание на то, что это касается одного из самых ключевых человеческих прав которые были достигнуты и узаконены результатами более чем вековой работы множества исторических личностей, с этим согласилась и Россия. К этому вопросу следует отнестись наиболее серьёзно.

• Дворкин не признан среди учёных
• Его книги так и не признаны как научное издание, так же как не используются научным сообществом, а только критикуются
• Википедия это не Российская Федерация и потому не следует опираться на должность Александра Дворкина при министерстве юстиции, которое часто выступает запретом для регистрации религиозных организаций и часто проигрывает такое дело в судебном порядке
• Если и считать его АИ, тогда каждое его мнение должно подкрепляться нейтральным АИ имеющим научный статус, тоже считаю касается и других представителей "антисектанской пропаганды о всемирном заговоре". С уважением Atiss 10:32, 8 августа 2011 (UTC)
  • Можно не тратить время на опровержение и демонстрацию внутренних противоречий в этих утверждениях? --Van Helsing 10:39, 8 августа 2011 (UTC)
  • Да, полностью разбитые в пух и прах утверждения. — Tempus 12:12, 8 августа 2011 (UTC)

Справка

1. В Российском индексе научного цитирования (elibrary.ru), в котором учитываются только ссылки из статей на статьи, автор Дворкин Александр Леонидович не значится. Это легко проверить.

2. В системе en: Web of Science, т.е. онлайновом Science Citation Index, автора Dvorkin A*, пишущего на гуманитарные темы нет. (есть только Dvorkin Assaf и Dvorkin Anna). Поиск производился по всем базам (Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts and Humanities Citation Index) за 1970-2011гг. Просмотрел в РГБ последние бумажные издания Science Citation Index за 1994-1997гг. - автора Dvorkin A нет. (дальше устал смотреть)

3. В системе en:EBSCO так же нет. Может есть в других: en:List of academic databases and search engines ? Поиск в БД важен потому, что в БД включают значимую, релевантную информацию. Отсутствие или наличие публикаций автора в БД является важным аргументом о весомости его вклада в науку.

4. Относительно издания Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3. По ISBN через систему Сигла нашел полное его писание :

Ivan the Terrible as a religious type : a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar and his attempts to establish "free autocracy" in Russia / Alexander Dvorkin. Mit einem Vorw. von John Meyendorff - Erlangen : Lehrstuhl fur Geschichte und Theologie des christlichen Ostens, c1992.

5. Относительно издания: Александр Дворкин Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического описания. Издание 3-е, переработанное и дополненное. – Издательство «Христианская библиотека». Нижний Новгород, 2008. (титул). На обороте: Печатается по благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. ISBN 5-88213-050-6 В Предисловии, написанным Викентием, Архиепископом Екатеринбургским и Верхотурским, сказано: «Книга А.Л.Дворкина «Сектоведение» сразу приобрела статус базового учебника на Теологическом факультете при Уральском Государственном Профессионально-Педагогическом Университете, который открыла Екатеринбургская епархия.»

6. На сайте Екатеринбургской епархии есть указание на теологический факультет PГППУ, но на сайте РГППУ такой факультет не указан, есть кафедра теологии, на которой ведется обучение по специальности "теология". Это государственный вуз. Хотя бюджетных мест на эту специальность не выделено, но обучение должно строиться по государственным стандартам.

7. По правилам, чтобы книга называлась «учебником» по некоторому курсу, она должна соответствовать всей утвержденной программе курса (иначе это «учебное пособие»), иметь двух или более рецензентов, на ней должно стоять название курса, наименование и номер специальности. Учебник должен иметь гриф «Рекомендовано» с указанием рекомендующей учебно-методической инстанции, например, УМО (учебно-методическое объединение) по религиоведению (обычно УМО находится в МГУ). Ничего этого данная книга не имеет. Т.е. ее отношение к «Учебнику» аналогично отношению понятий «гражданская жена» и «жена».

Mefodiyz 16:25, 5 августа 2011 (UTC)

Дообсуждение

• • Комментарий: Атрибуцию Баркер, Волкова подтверждаю, могу источники привести, уже собирались. Как показывает практика, подъём планки источников на 2 порядка - крайняя аварийная мера, к улучшению статьи (да, в ближайшие 50 лет) вряд ли приведет. --Van Helsing 07:47, 3 августа 2011 (UTC)
  • Про Айлин Баркер статья в Википедии есть, так что там всё сказано. Евгений Новомирович Волков (про Волкова недавно появилась статья, которую было бы хорошо спасти, а-то удалисты не дремлют) - кандидат философских наук, доцент НИУ-ВШЭ и ННГУ им. Н. И. Лобачевского. (Подробнее http://news.yandex.ru/people/volkov_evgenij_3.html) Под научным руководством Волков была например защищена вот эта диссертация. Вот с Горшениным В.А. будет сложнее, потому что мнение может быть представлено только как общественного деятеля. --Tempus 09:24, 3 августа 2011 (UTC)
    • С Волковым просто - [55], но статью спасти пока вряд ли удастся (я ее поэтому пока и не делал:). --Van Helsing 08:48, 3 августа 2011 (UTC) - upd: мда, недооценил Tempus'a [56] :) Если найти освещение в СМИ его участия в судебных экспертизах, думается, ОКЗ пройдет. --Van Helsing 10:23, 3 августа 2011 (UTC)
    • Главное, чтобы вот здесь по Волкову не решили раньше времени «за» - Википедия:К удалению/1 июля 2011#Волков, Евгений Новомирович, а-то там есть любители выставлять на удаление. --Tempus 11:31, 3 августа 2011 (UTC)
• Предлагаю не утверждать Дворкина в качестве АИ для оценки тех источников, где его мнение не подтверждается другими экспертами, в частности в отношении критики в адрес Жданова. Поскольку ни одним религиоведческим источником подобное мнение не подтверждается, а при изучении первоисточника возникает огромное количество сомнений в достоверности информации, предоставляемой Дворкиным, а также в отношении умозаключений, которые он делает. К религиоведению рассматриваемые вопросы относятся либо крайне слабо, либо не относятся вообще. А уж в отношении критики общественных организаций компетенция у него полностью отсутствует. Константин Земляникин 10:44, 3 августа 2011 (UTC)
  • В Жданове Дворкин выступает в роли Творогова из Википедия:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, и, по-моему, КОИ там уже был. Я, кстати, «отвязался» от Жданова, раз он не НРД, связи с Мёртвой водой не нашлись, внимание со стороны антисектантов отсутствует. При чем там религиоведение - мне теперь неясно. --Van Helsing 11:36, 3 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Ван Хельсинг, в том то и дело, что о Жданове Дворкин пишет просто потому, что "попался под горячую руку", как говорится, ибо сейчас действительно расплодилось столько всяких учений и верований, что не разберёшь, где секта, а где секция самбо. Константин Земляникин 12:14, 3 августа 2011 (UTC)

Нужна ссылка на подтверждение, что Дворкин является религиоведом. Нет ссылки - нет авторитетности в отношении религиоведения. К счастью, Википедия не религиозная энциклопедия, а научная. Константин Земляникин 17:59, 6 августа 2011 (UTC)

Как раз благодаря г-ну Дворкину, теперь не разберёшь. Он свалил всё в одну кучу, за что и подвергается обоснованной критике. --Gufido 20:29, 3 августа 2011 (UTC)

Замечание с одной стороны валидно (системные отклонения никому не чужды), с другой стороны, Дворкин на традиционные религии вроде как никогда не покушался, по баптистам только проехался в связи с одним эпизодом. --Van Helsing 20:37, 3 августа 2011 (UTC)

• В отличие от вышеназванных учёных, которые стараются объективно подойти к предмету своего исследования, Дворкин отражает интересы конкурирующей секты - РПЦ МП. Эта секта не менее опасна, чем те же саентологи, которые не запрещены на территории штата Флориды. И нахождение в составе экспертного совета государства с индексом восприятия коррупции 2.1, не делает никого АИ в науке. В той сфере, в которой Дворкин защитил диссертацию, его работы АИ, не спорю. В отношении НРД его труды могут быть АИ в смысле точки зрения секты РПЦ МП, интересы которой он представляет. Но если нам нужно изложить какие-либо факты, то лучше поискать другой источник, не ангажированный сектой РПЦ МП. --Gufido 20:29, 3 августа 2011 (UTC)
  • Есть авторитетные источники на эту, дипломатично выражаясь, радикальную точку зрения, или это ЧНЯВ? --Van Helsing 20:37, 3 августа 2011 (UTC)
    • "Православные" сайты содержат массу информации, подтверждающей, что труды Дворкина отражают точку зрения секты РПЦ МП, и отвечают на внутрицерковную критику в его адрес (в частности, со стороны Коня, Стеняева и др. критиков "тоталитарной теории"). По поводу отсутствия запрета саентологов (к коим я отношусь отрицательно) в штате Флорида, нетрудно найти АИ. --Gufido 20:53, 3 августа 2011 (UTC)
      • При всем уважении, это несерьезно, Gufido. Вы заявили один ряд тезисов, когда вас за них спросили, вы стали доказывать другой ряд. Первый ряд был аргумент против Дворкина как АИ и, не играясь семантикой, против РПЦ МП. Другой ряд непонятно против чего. Искажение запроса АИ на «радикальную точку зрения» на, якобы, запрос АИ на отсутствие запрета саентологов во Флориде просто некрасиво, дискуссию прекращаю. --Van Helsing 20:59, 3 августа 2011 (UTC)
        • Во-первых, уважаемый Van Helsing, я вас не понял. Во-вторых, в чём моя точка зрения радикальна? В-третьих, аргумент против трудов Дворкина как источника сведений об НРД, но не как источника сведений о точке зрения секты РПЦ МП.
        • Поймите меня правильно, сведения об НРД, в т.ч. негативные, можно получить из иных источников, точность которых никем не оспаривается. О тех же саентологах и мунитах можно найти достоверные источники. Труды Дворкина здесь ни к чему. И другие языковые разделы Википедии прекрасно без них обходятся, хотя критики НРД там хватает. Если в статье необходимы сведения о Экспертном совете при Минюсте РФ или о точке зрения РПЦ МП, то труды и высказывания Дворкина вполне авторитетный источник. Поэтому считаю свою точку зрения не радикальной, а вполне уравновешенной. --Gufido 21:19, 3 августа 2011 (UTC)
          • Когда я хочу, чтобы меня не поняли, я так и пишу. Возможность понять меня неправильно в этот раз теоретически отсутствовала. Аргумент «Дворкин не прав» (как вариант - «Дворкин не АИ») Neon выбросил год назад. Нерационально возвращать его вновь и при этом повторять. --Van Helsing 21:41, 3 августа 2011 (UTC)
            • Опять вы передёргиваете, Van Helsing. В том обсуждении Neon сказал буквально следующее: «Единственным обоснованием „неавторитетности“ ссылки является то что Волков и Дворкин „не правы“». То, что участники того обсуждения не предоставили валидных аргументов против Дворкина, вовсе не означает, что их нет в природе, и в этом обсуждениии таких аргументов предоставлено с избытком. — Оркрист 06:41, 4 августа 2011 (UTC)
              • Обвинение в передергивании предельно некорректно и содержит внутри себя некорректную экстраполяцию. Реплика обращена, в основном, к Gufido, реплики которого выше [57] и еще выше [58]. --Van Helsing 07:12, 4 августа 2011 (UTC)
    • Высказывания самого Дворкина сойдут за АИ, подтверждающие его ненейтральность и ангажированность в пользу РПЦ?

Не каждая секта еретическая, потому что мы ересью называем то учение, которое отделилось от христианства, это искажение христианства. А если учение внехристианское вообще, то тогда оно и не еретическое. Поэтому им чтобы стать еретиками нужно еще долго и упорно работать, повышать свой уровень. Это даже еще хуже ереси.

На самом деле, мы против Фалуньгун потому, что мы за подлинные истину, за доброту и за терпение. Потому что нет истины вне Христа, и невежественный шарлатан Ли Хунчджи , который заявляет себя воплощением истины, является скорее воплощенной ложью.

— Оркрист 04:58, 4 августа 2011 (UTC)

Не пора вспомнить свободу вероисповедания, или православных эта норма не касается? Цитата вынута из достаточно обоснованного контекста Доклад на секции «Правовое государство и тоталитарные секты» в рамках направления «Церковь и общество» XVI Международных Рождественских образовательных чтений. Если бы он на суде по Фалунь-дафа в таком стиле писал, это была бы другая история. Участники, конечно, могут оспаривать АИ на основе анализа высказываний источника. Однако, это должно быть явно неадекватное, вводящее в заблуждение или лживое высказывание. В рамках богословия указанные цитаты адекватны и осмысленны. --Van Helsing 07:21, 4 августа 2011 (UTC)

Так, стоп! Вы читали итоги? Что значит «за АИ, подтверждающие его ненейтральность и ангажированность в пользу РПЦ?» Вы кому и что доказываете? Что Дворкин из РПЦ? Вы читали Предварительные Итоги? --Van Helsing 07:30, 4 августа 2011 (UTC)

Да ради бога, пусть верят во что захотят, хоть в то, что все НРД — тоталитарные секты, а их адепты кушают христианских младенцев на завтрак. Но ведь проблема в том, что мнение таких деятелей преподносится не как мнение представителей конкретной конфессии, а как научное. И данная цитата, как вы верно заметили, из доклада «Правовое государство и тоталитарные секты», так что богословие тут не при делах. — Оркрист 07:40, 4 августа 2011 (UTC)

Вот только использовать вырванную цитату это верх непорядочности, а целиком она звучит так:

Итак секта (речь в тексте идёт о Фалуньгун - моё примечание) как я сказал постоянно апеллирует к Истине – Доброте – Терпению, совершая тем самым чудовищную подмену. Мы видели, что секта никакого отношения к перечисленным трем добродетелям не имеет. На самом деле, мы против Фалуньгун, потому, что мы за подлинные истину, за доброту и за терпение. Потому что нет истины вне Христа, и невежественный шарлатан Ли Хунчджи, который заявляет себя воплощением истины, является скорее воплощенной ложью. Никакой доброты и терпения нет в том, чтобы посылать своих приверженцев на заключение в тюрьмы и на смерть. Наоборот, нам необходимо вооружиться добротой и терпением, чтобы помочь несчастным жертвам чудовищного детища Ли Хунчжи освободиться от рабства и вновь обрести подлинную свободу.

Вы можете опровергнуть мнение Дворкина о Фалуньгун, и подтвердить что Фалуньгун действительно добрая и пушистая организация, никогда и никому не причинившая вреда, а не экстремистская? -- Tempus 09:36, 4 августа 2011 (UTC)

Без соответствующего судебного решения и занесения объединения в Федеральный список экстремистских организаций никто не обязан доказывать вам, что он не верблюд. У нас, слава богу, действует презумпция невиновности, а не виновности, как хотелось бы некоторым борцам за чистоту умов. — Оркрист 11:03, 4 августа 2011 (UTC)

Кстати, Вы тоже считаете, что нет истины вне Христа? — Оркрист 11:03, 4 августа 2011 (UTC)

Да и ещё. Это Вы с новоиспечёного сайта (http://konstantinrudnev.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=8&Itemid=9) защитников псевдогуру Руднёва из тоталитарной секты Ашрам Шамбалы взяли? Хотя бы можно было бы проверить высказывание в контексте, а не в качестве намеренно вырванной цитатки в крайнесомнительном источнике. -- Tempus 09:45, 4 августа 2011 (UTC)

Насчёт второй вырванной цитаты замечу, что сколько я ни смотрел вот это выступление Дворкина в НГИ 10 марта 2010 года, откуда, якобы, взята цитата (покрайней мере так указано в вышеупомянутом «критическом» источнике о Дворкине), так и не услышал. Не исключаю, что мог где-то упустить, но пока не указан таймер в ролике, где эти слова прозвучали и, самое, главное в каком контексте, то эта цитата является бессовестной подтасовкой и наглой ложью. -- Tempus 10:19, 4 августа 2011 (UTC)

• Предлагаю перенести подведение итога на осень, когда многие участники вернутся из отпусков. --Gufido 20:55, 3 августа 2011 (UTC)
  • Тут не голосование. --Van Helsing 21:41, 3 августа 2011 (UTC)

Вот еще итог Neon. Он, конечно, 2007 г. и с тех пор повсплывал гигабайт источников, но, тем не менее: Сектоведение А. Л. Дворкина – достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме. Разумеется, существует и авторитетная критика сектоведения Дворкина, которая так же отражена в литературе.. --Van Helsing 21:48, 3 августа 2011 (UTC)

Вы забыли добавить, что это был итог конкретно по статье Тоталитарная секта, к тому же, итог первого этапа, а ведь был ещё и второй, пока что без итога. — Оркрист 00:11, 4 августа 2011 (UTC)

Я и по первому "забыл добавить", что итог был конкретно по статье Н.Козлова. --Van Helsing 08:38, 4 августа 2011 (UTC)

Вы меня поймите. Может, мы все неправы, бывали случаи, когда 1 участник считает правильно, а 10 других обсчитались. Но настолько некачественная контраргументация оппозиции ведет просто к передавливанию результатов нашей стороной. В результате, вследствие подобной диспозиции, может быть упущено что-то важное, а оппонировать самому себе и Tempus я не буду, надоело за обе стороны анализировать. До этого обсуждения я точно знал, что можно брать у Дворкина, что нельзя, и как это позиционировать. --Van Helsing 07:41, 4 августа 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что сейчас как раз такой случай, что религиоведы-доктора наук ошибаются, а на самом деле Дворкин — авторитетнейший спец. по НРД? Хотя верить-то вы можете во что угодно, имеете полнейшее право. — Оркрист 08:23, 4 августа 2011 (UTC)

Ангажированные религиоведы и доктора наук вроде Иваненко ошибаются по определению, потому что выдают желаемое за действительное и не только за спасибо.--Tempus 09:27, 4 августа 2011 (UTC)

Оркрист, это тема, совершенно отличная от начатой, но, если вы хотите просто поговорить, то доктора наук не объясняют непрерывный вандализм в некоторых статьях, бессрочные блокировки ряда участников, объяснить которым что-либо очевидно невозможно. Есть подозрения, что если в рамках их теорий ряд фактов не объясняется, то может они не так уж и правы. Кроме того, известны прецеденты, когда отсюда, с КОИ, вылетали доктора наук, написавшие в диссертации такое, что хоть стой, хоть падай. Кроме того, если организация использует религиозную составляющую для прикрытия противоправной деятельности, то религиоведы изучают скорлупу от яйца. Точнее, они говорят - это не противопехотная мина, это горшок с кактусом. Им говорят - ну вот же, вот растяжка, вот кнопка взрывателя, вот заряд. Ответ - «вы из РПЦ, а не саперы!», «Вы против экологически чистых горшков!» --Van Helsing 08:35, 4 августа 2011 (UTC)

Ну так заведите тему на КОИ и докажите, что Кантеров, Иваненко (и кто там ещё из докторов наук вам не угодил?) продались сектантам с потрохами, а научное сообщество просто закрывает на это глаза (не иначе, тоже в доле состоит). А иначе все ваши слова и красивые метафоры — не более чем пустой звук. — Оркрист 11:15, 4 августа 2011 (UTC)

Ангажированность Кантеров и Иваненко уже отражена в их статьях. Научное религиоведческое сообщество никому не продавалось, потому что как единого целого в России его до сих пор нет, как нет и единого подхода к методами религиоведения. А есть отдельные объединения в виде всяких общественных союзов и ассоциация, по большей части региональных, которые и собирают у себя отдельных учёных. (См. подробнее Религиоведение#Религиоведческие общества). Просто мало кому из религиоведов интересно выяснять степень научности понятий «тоталитарная секта» и «деструктивный культ», а тем более заниматься НРД, потому что такая работа воспринимается, как работа ассенизатора, и гораздо увлекательнее исследовать австралийских аборигенов, чем всяких Хаббардов и Мунов с их самодельными доктринами. Например, моя землячка - красноярский религиовед Людмила Ильинична Григорьева, несмотря на скептическое отношение к концепции Дворкина, ничего не заявляет о ненаучности таковой и т.п., а организацию Виссириона прямо называет сектой. А раз называет, значит Кантеров приводит неточные сведения.--Tempus 13:55, 4 августа 2011 (UTC)

В обсуждении меня крайне смущает попытка "логически доказать", почему неправы представители религиоведения. Критерием включения в статью является не истинность мнения, а проверяемость информации. Константин Земляникин 07:55, 5 августа 2011 (UTC)

• Комментарий: При подведении итогов был учтён только один из показателей авторитетности, а именно — учёная степень (причём безотносительно к конкретной научной области — религиоведению). Такие показатели как публикации в научных изданиях и критика со стороны научного сообщества не были учтены. — Оркрист 14:35, 5 августа 2011 (UTC)
  • Комментарий не соответствует действительности (тынц тынц) (искажает) и в связи с этим не может быть принят во внимание. --Van Helsing 14:39, 5 августа 2011 (UTC)
    • Комментарий Van Helsing'а не соответствует действительности и в связи с этим не может быть принят во внимание. — Оркрист 14:43, 5 августа 2011 (UTC)
      • Верность моего утверждения проверяема (наличие серьезных искажений смысла итога в вашем заявлении). Систематические прямые бездоказательные утверждения, систематический ввод невалидных аргументов, искажений - плохо, не способствует. --Van Helsing 18:37, 5 августа 2011 (UTC)
        • Вот именно, Van Helsing, не искажайте больше, пожалуйста. И постарайтесь избегать бездоказательных утверждений, якобы подкреплённых ссылками. — Оркрист 18:52, 5 августа 2011 (UTC)

Дворкин. Мнение Q Valda

Позволю себе высказать мнение, что во многом согласен с неоном — антикультовые работы Дворкина в области НРД являются (вики)значимыми и (вики)распространёнными. С другой стороны, не могу согласиться, что они обладают равной авторитетностью с научными публикациями. Они авторитетны, скорее, в выражении некоторой идеологической позиции (значимой и распространённой в мире, характерной отнюдь не только для РПЦ), и, при наличии научных источников (религиоведение, социология, психология, юриспруденция, криминология) по теме статьи, мнение Дворкина в статье не должно быть представлено непропорционально широко. На мой взгляд, лучше всего к его публикациям относиться приблизительно так же, как к значимым маргинальным мнениям, т.к. его классификация (и другие подобные), а также выражаемые им общие антикультовые идеи — неизбежность вреда личности и обществу от самого факта существования «сект» или «культов», о контроле сознания в НРД и т.п. — не являются общепринятыми в научном сообществе. Однако необходимо иметь в виду, что мнение Дворкина в частности, и АКД в общем, не везде и не во всех случаях оказываются маргинальными. Кроме того, маргинальность некоторых теоретических положений АКД не означает, что можно замалчивать угрозу нанесения вреда здоровью, психологическому и материальному благосостоянию людей. --Q Valda 19:56, 1 сентября 2011 (UTC)

• Тут такой момент - в научном сообществе вообще пока не обнаружено каких-то глобальных консенсусов по указанным вопросам. И в случае с Дворкиным, и в случае научных источников мы все равно идём по линии fringe. Никто толком пока не знает, что именно происходит под влиянием controversial groups, но что-то происходит. С Дворкина целесообразно собирать какие-то сведения, от него не зависящие, его же мнение про деструктивные и тоталитарные можно отразить в критике и, либо при поддержке более серьезными источниками, либо в статье уж совсем маргинальной группы, которая из-за того-же Дворкина еле-еле ОКЗ проходит - с отметкой в преамбуле. --Van Helsing 20:06, 1 сентября 2011 (UTC)
• Согласен с мением Q Valda. Мнения Дворкина, безусловно, нужно фильтровать, но там, где они подкреплены религиоведческими источниками, вполне можно использовать. Константин Земляникин 05:02, 2 сентября 2011 (UTC)
• Комментарий: А там, где психиатрами? Или следственным комитетом? Думаю, тут здравый смысл и желание написать энциклопедию должны быть регуляторами. Не так давно Дворкина поднимали на вилы за всплеск «все секты восходят к сатане». Так вот. Вы не поверите :) --Van Helsing 05:10, 2 сентября 2011 (UTC)

Я поверю, потому что сам поддерживаю Дворкина и использую его материалы для отрезвления людей, которым промыли мозги. Однако я даже и не пытаюсь опираться на "научность" Дворкина в данном вопросе. Дворкин - не религиовед и уж точно не психиатр, но это нисколько не умаляет его заслуг как богослова. С моей точки зрения, ошибочно пытаться расширить круг его компетенций авансом. Плюс ко всему надо трезво смотреть на вещи и не идеализировать персоналию: иногда уважаемый Александр Леонидович несёт откровенную ахинею, что просто стыдно становится (например, про "пейте больше воды, чтоб эритроциты не слипались"). Никто не идеален, просто нужно отделять зёрна от плевел. А уж про судебные решения говорить вообще не приходится. Если вынесено судебное решение, значит оно должно было иметь экспертизу. Если такой экспертизы не было, то в ведро такое судебное заключение - для науки оно ничтожно. Мало ли какого бреда напринимают суды. Например, число пи в некоторых штатах США равно 4, а в других 3. И что дальше? Константин Земляникин 07:32, 3 сентября 2011 (UTC)

Мой тезис в комментарии «Материал Дворкина может подтверждаться психиатрами и правоохранительными органами» несколько некорректно перевернут в вид 'Дворкин — не религиовед и не психиатр, а богослов'. Рассуждения о необходимости включения экспертных заключений по неопределенной области для принятия судебного решения придется опустить. --Van Helsing 07:42, 3 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, опустим тот факт, что Ваш тезис не был сформулирован в явном виде, лишь косвенно через короткие вопросы))) Естественно, полностью согласен с Вами, что здравый смысл должен быть всегда, причём на первом месте, даже ещё раньше соблюдения правил. Но даже если материал Дворкина подтверждается решением судебного органа, то он может быть использован только в той сфере, где были компетенции. Суд вынес решение? Следовать решению суда! Дворкин вынес мнение - добавить, что Дворкин поддержал решение суда. Но наиболее значимые случаи сектантства освещены именно религиоведами и если религиоведы не видят там сектантства, а богословы и суд видят, при этом установлено, что суд не использовал экспертизу - увольте, наукой в подобном случае не пахнет. Да, естественно, можно упоминать, что вынесено судебное решение, но научных последствий из этого никаких, только правовые. Да Бог с ними с психиатрами, но ведь мнение Дворкина порой пытаются представить научным, когда оно вообще единственное, и вовсе не потому что "ни у кого руки не дошли", а просто потому что "сегодня старик был в ударе". Константин Земляникин 08:37, 3 сентября 2011 (UTC)

Коллега, Q Valda! Стоит напомнить, что весь спор начался не о том, что публикации А.Л.Дворкина «обладают равной авторитетностью с научными публикациями.», а про авторитетность А.Л.Дворкина как такового в которой пытаются отказать лишь на том основании, что: а) имярек не публикует статьи в научных журналах б) слишком многим перешёл дорогу и делается попытка расплатиться той же монетой. А раз ставится вопрос про авторитетность как таковую, значит можно в следствии положительного решения дальше поднимать вопрос о значимости той или иной ссылки на публикацию А.Л.Дворкина и игра с правилом ВП:МАРГ. Про общепринятость А.Л.Дворкина здесь никто и не рассуждает, как тоже самое нельзя сказать про оппонентов А.Л.Дворкина. (коллега Van Helsing) Я согласен только с Константином Земляникиным, что в некоторых статьях (вроде Жданов, Владимир Георгиевич) ссылка на А.Л.Дворкина смотрится довольно странновато. — Tempus 09:16, 5 сентября 2011 (UTC)

Wikipedia международный проект

Из-за положения А.Дворкина в министерстве юстиции РФ, его представляют "авторитетным" исследователем в области НРД, стоит отметить, что его назначение как и его работы критикуются не только у нас, но и в дальнем и ближнем зарубежье, определяя его труды как внесение лепты в образ нетерпимости к религиозным меньшинствам и провоцирование межрелигиозной вражды. Например здесь: Доклад о положении с правами человека в странах мира за 2009 год. Подготовлен Бюро по демократии, правам человека и труду 11 марта 2010 года, здесь International Religious Freedom Report - Russia (на русском) и здесь Religious Freedom Watch (на английском)

А так же следует отметить, что наша страна попала в список стран в которых существуют явные проблемы соблюдения права вероисповедания. Особое внимание уделяется созданному при министерстве юстиции РФ "Экспертному совету по проведению государственной религиоведческой экспертизы" и его главе Дворкину А.Л. prochurch.info www.blagovest-info.ru

И критика вовсе неудивительна так как его "исследования" подписывают практически все НРД под одну гребенку:

И, наконец, новым является тоталитаризм современных сект, их сращенность с международным бизнесом, СМИ, а зачастую с организованной преступностью, терроризмом и даже со спецслужбами. (Александр Леонидович Дворкин Раздел первый. Введение в сектоведение Глава 2. Тоталитарные секты: общие понятия. Часть 1-1. Постановка проблемы и определение терминов)

И, наконец, еще один характерный момент. На материале конкретных сект можно увидеть, что практически за каждой из них тянется длинный шлейф насилия, правонарушений и преступлений, вплоть до самых тяжких. Удивительного тут ничего нет: это характерно для любой системы, где цель оправдывает средства.(Александр Леонидович Дворкин Раздел первый. Введение в сектоведение Глава 3. Тоталитарные секты: общие понятия. Часть 2-8. Личность основателя секты)

Поддерживая мнение Q Valda считаю, что Дворкин ни в коей мере не может представлять научное мнение, его исследования могут быть приняты во внимание как мнение человека придерживающегося определённой идеологии (филосовской или религиозной), он не может выступать в качестве религиоведа и эксперта в области религии как всецелом понятии, охватывающее и НРД и уже сформировавшиеся основные мировые религиозные конфессии. Возможно он сможет представлять интереся РПЦ, но не более.

• Так же следует применить определённые критерии к религиоведам и экспертам этого направления. Приведу в пример Доклад И.В. Загребиной с сайта Российского Объединения Исследователей Религии, где предлагаются критерии для оценки правомочности проведения религиоведами религиоведческой экспертизы:

1. В качестве эксперта по проведению религиоведческой экспертизы должен выступать специалист, имеющий высшее светское образование по научному религиоведению и ученую степень, стаж работы по специальности не менее 5 лет, обладающий научными и (или) практическими познаниями по рассматриваемому вопросу по соответствующим направлениям науки.

2. В качестве эксперта не имеет право выступать священнослужитель, представитель какой-либо конфессии, гражданин, состоящий в трудовых или иных договорных отношениях с какой-либо религиозной организацией.

Касательно понятий "секта", "сектантство", "сектант", "тоталитарная секта", а так же "промывание мозгов", "зомбирование" - следует исключить их из определения статуса движения, организации так как они не признаны и до сих пор не имеют нигде юридического статуса. Эти понятия принято использовать для создания негатива и влекут за собой вражду, неприязнь, соответственно и конфликт, исключая таким образом конструктивный диалог. Эти выражения не используются в научной, юридической практике.

Славянский правовой центр. Статьи и выступления. Анатолий Пчелинцев. Пресса и религиозные конфликты в России:

Сразу оговоримся, эти слова не являются научными терминами, поскольку в силу отсутствия четких и устойчивых признаков не имеют ясного научного определения и научного смысла. По этой причине они отсутствуют как в международном, так и в российском законодательстве. По этой же причине они не называются и не раскрываются в фундаментальном светском научном словаре «Христианство», изданном под общей редакцией известного религиоведа академика РАН Л.Н. Митрохина в 1994 году. Абсолютное большинство отечественных религиоведов использует лингвистически нейтральные термины, которые определены в законодательстве, — «религиозное объединение», «религиозная организация», «религиозная группа», либо «новое религиозное движение», «культ». Термин «секта» и производные от него термины имеют, как правило, презрительный и уничижительный оттенок и употребляются обычно в бытовой, а иногда в политической полемике (вспомним «политическое сектантство», «марксизм чужд сектантству»)

www.sclj.ru - Славянский правовой центр:

А также в Решении Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации от 12 февраля 1998 года указывается:

«... любые публикации, касающиеся деятельности религиозных организаций, должны быть основаны на проверенной, достоверной информации, выдержаны в деликатной форме, осторожны в выражениях и характеристиках верующих людей».

Принимая во внимание специфику русской Википедии, имея глубокое уважение к проекту, прошу обратить внимание на то, что проектом русской Википедии широко пользуются как в России, так и во всех странах бывшего СССР, потому очень важно, чтобы статьи имели достоверную, объективную информацию и пусть включая мнения (именно мнения) критиков, но так чтобы это мнение, не подкреплённое фактами (судебные решения совместно с экспертными, религиоведческими экспертизами о том, что это деструктвиная организация, наносящая вред физическому или психологическому здоровью и т.д.) не выглядело как "истина" и "научное исследование". А также следует учесть и тот факт, что ко вниманию мирового сообщества в России часто представляются факты нарушения эллементарных прав и свобод человека, в том числе и свободу на вероисповедание. И каким бы трудолюбивым А.Дворкин не был факт есть факт - большинство его трудов так и остануться признаными лишь малым количеством его соратников и теми кто поддерживает политику авторитарного правления(международную критику указал выше), другими же это будет расцениваться как оскорбление верующих, запрет инакомыслия и ущемление права на свободу вероисповедания. Думаю не стоит такую политику навязывать в свободный проект Википедии, это не Российский проект, к сожалению или к счастью... Atiss 21:01, 4 сентября 2011 (UTC)

• Бесполезно пытаться взывать к ангажированным источникам вроде Славянского правового центра и Толяна Пчелинцева выступавших в судебных процессах против А.Л.Дворкина и все их с треском позорно проигравшие. Решении Судебной палаты, если Вы внимательно читали его содержание, является всего лишь рекомендацией, а не неким предписанием., тем более что у ней нет такх полномочий. Это Вам не Конституционный суд Российской Федерации. И вообще сначала надо было ознакомиться вот с этим (Секта#В законодательстве России и судебной практике российских судов), а потом уже писать «Касательно понятий "секта", "сектантство", "сектант", "тоталитарная секта", а так же "промывание мозгов", "зомбирование" - следует исключить их из определения статуса движения, организации так как они не признаны и до сих пор не имеют нигде юридического статуса. Эти понятия принято использовать для создания негатива и влекут за собой вражду, неприязнь, соответственно и конфликт, исключая таким образом конструктивный диалог. Эти выражения не используются в научной, юридической практике.» Т.н. «Бюро по демократии, труду и правам человека» является составным придатком Госдепа США, а значит степень его ангажированности просто зашкаливает. Так что цена докладу этого Бюро — грош и дырявая копейка. Тоже самое касается Отчёта о международной религиозной свободе англ. International Religious Freedom Report, который публикуют органы власти вашингтонского обкома, который другим странам не указка. так что все эти т.н. «отчёты» и «доклады» это макулатура американской политической пропаганды. Насчёт доклада Загребиной замечу, что Инна Владимировна Загребина является председателем правления т.н. «Гильдии экспертов по религии и праву», которая является аффилированным с Славянским правовым центров лицом, президент этой организации уже успевший прославиться своей «объективностью» Ромочка Лункин. А вот это личико поразительно мелькает уже второй раз здесь. Tempus 08:58, 5 сентября 2011 (UTC)

Добавляя к вышеизложенному

По всей видимости Дворкин А.Л. имеет поддержку не только в РПЦ и минюсте РФ, но так же и в правоохранительных органах, так как судебные решения в России "благополучным образом" приходятся в его пользу (ИМХО), тогда как Европейский суд по правам человека, имея международные стандарты решает обратное... как например ДЕЛО «РЕЛИГИОЗНАЯ ОБЩИНА СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ В Г. МОСКВЕ ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (Жалоба № 302/02) ПОСТАНОВЛЕНИЕ СУДА. СТРАСБУРГ. 10 июня 2010 года где решение ЕСПЧ постановил решение в удовлетворении жалобы "Свидетелей Иеговы" и признание действий российских властей и правоохранительных органов неправомерными.

А также рекомендую ознакомится с последствиями "трудов" Дворкина и его коллег касательно Свидетелей Иеговы в статье "Свидетели Иеговы в России", в частности в подразделе Судебные процессы свидетелей Иеговы. Отмечу, что судебные решения, по всей видимости, опираются как раз на мнения подобных "экспертов" как А.Дворкин, последствия которых очень страшные... Пока научное сообщество ищет пути конструктивного мирного диалога, общие корни, именно эти мнения и провоцируют "экстримизм", радикализм, религиозную вражду и постоянные конфликты. При этом, обращая внимание на хронологию событий в статье Свидетели Иеговы в России, а также учитывая мнение правозащитных международных и локальных организаций, видно, что от экстримистских действий страдают как раз "Свидетели Иеговы" - взрывы в церквях, в храмах, во время проведения собраний, молитв, избиение прихожан и членов организации, неправомерные (частично или полностью) обыски, досмотры, конфискация имущества. При этом, по не понятной причине, мнения более компетентных исследователей религии остаются не учтенными.

И именно непрофессиональные исследовательские заключения, имеющие огромный охват, объем работы, но не представляющие конкретных фактов, построеные на многочисленном высказывании мнений, предположений, домыслов (здесь представители правоохранительных органов, как ни странно, поддерживают инакомыслие) провоцируют множество конфликтов, которые, впоследствии, становятся не только религиозными, но и политическими конфликтами, так как множество раз повторяемая ложь становится правдой.

Эти конфликты навязываются и в Википедии, проект который не имеет ни религиозной ни политической, ни какой-бо то ни было иделогической направленности в идее своего создания.

Касательно вопроса о научных заключениях, выводах о НРД и вопросах на тему любой религии, идеологии нужно точно раставить рамки в соответствии с международными правами человека, общепринятыми понятиями, терминами. Весь остальной негатив - домыслы, мнения - в критику, даже если это мнение президента, хоть России, хоть Америки, если только они не опираются на факты, профессиональные экспертные заключения, научные исследования в соответствии с международными стандартоми. И именно начиная с А.Л.Дворкина следует раставлять эти рамки, так как он по всей видимости является главным нарушителем основной свободы человека на вероисповедание и провокатором межрелигиозных конфликтов в России, которая имеет всем известное влияние (как законодательное, так и социальное) практически на все страны бывшего СССР. Надеюсь на всеобщую объективность --Atiss 07:35, 5 сентября 2011 (UTC)

Похоже стоит напомнить, что ВП:НЕФОРУМ и ещё ВП:НЕТРИБУНА --Tempus 09:00, 5 сентября 2011 (UTC)

Когда мне говорят о правах человека, и этим оправдывают нарушения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, хочется достать оружие (и заблокировать за НДА любого, кто сочтёт это угрозой физической расправы). (какой-нибудь смайлик) Atiss a.k.a. Миротворец, пожалуйста, используйте меньше жирного начертания, читать неудобно. Vlsergey 09:04, 5 сентября 2011 (UTC)

Правозащитные организации, критикующие Дворкина и выступающие против нарушения свободы вероисповедания в России

Общероссийское общественное движение «За права человека» как федерация правозащитных организаций. В состав Движения на данный момент входит свыше 120 региональных и местных правозащитных организаций http://zaprava.ru - Признание материалов экстремистскими – возрождение процедур инквизиции против инакомыслящих? (включая критику Дворкина)

Московская Хельсинкская группа:

Своего рода посредниками между РПЦ и чиновниками выступают в данном случае общественные деятели, ведущие активную пропаганду против «тоталитарных сект». Группируются они вокруг центра Иринея Лионского, возглавляемого А. Дворкиным. Не обсуждая здесь особенности их «антикультистской» деятельности, отметим, что Дворкин — человек, связанный с патриархией, заведует кафедрой в Православном Свято-Тихоновском богословском институте, и его оценка НРД носит явно конфессиональный характер. Что не мешает государственным чиновникам пользоваться текстами Дворкина и его сторонников как экспертными Московская Хельсинкская группа

«Александр Дворкин всех, кроме Русской православной церкви, считает сектантами».МХГ. Людмила Алексеева Касательно лжи Дворкина

Мемориал. Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество.

Противодействие этнической дискриминации в рамках гражданского судопроизводства http://www.memo.ru/hr/discrim/ethnic/dskr2002/Chapter1.htm Законотворческий процесс в Государственной Думе. http://www.memo.ru/hr/gosduma/wyp24/wyp24.htm журналист Лев Левинсон на сайте Мемориал. Дворкин представляется как "агрессивный православный охранитель"

FIDH - международная правозащитная организация. Основана в 1922, ныне в нее входит 155 правозащитных организаций более чем в 100 странах.

«Государство (Россия) четко использует антиэкстремистское законодательство как механизм социального и политического контроля, что отрицательно сказывается на свободе выражения мнений и свободу вероисповедания». Международная федерация за права человека (FIDH)

«Восточная Европа - Центральная Азия - Антитерроризм и права человека: десять лет несовместимости? 'Наравне с борьбой с терроризмом была заявлена борьба с «экстремизмом», которая, опираясь на неточные определения, приводит сегодня в России и многих других странах к многочисленным злоупотреблениям по отношению к представителям гражданского общества, будь то члены НПО, политических образований, религиозных групп или журналисты».FIDH

Права человека в России (портал) (www.hro.org)

«Европейский Суд обязал Россию выплатить Свидетелям Иеговы 70 тысяч евро» Права человека в России

Комитет по правам человека ООН

ООН называет слова Дворкина и заявления FECRIS подстрекающими население к ненависти и насилию, которые, казалось бы, подпадают под "экстремистские" в законодательстве России. PDF United Nation Human rights

Самой серьезной угрозой религиозной свободе в России является все более широкое использование федеральным правительством закона 2002 года о противодействии экстремистской деятельности для борьбы с «религиозным экстремизмом». И это происходит на фоне систематического создания препятствий религиозным меньшинствам со стороны местных органов власти.

ОБСЕ - Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе

Также отмечают, что действия Александра Дворкина и многих его «соратников» вызывает религиозную вражду. А некоторые даже распространяли листовки признанные судом г.Хабаровска как экстримисткие.РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ: ШИРОКОМАСШТАБНОЕ ПОДАВЛЕНИЕ РЕЛИГИЙ – ОБСЕ PC.NGO/11/10/28 June 2010

Министерство юстиции сформировало новый состав своего Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы и наделило его широчайшими полномочиями по исследованию деятельности, основ вероучения, литературы и практики религиозных организаций с последующей рекомендацией соответствующих мер. Опасения представителей религиозных меньшинств еще больше усилились после того, как Министром юстиции в Совет были назначены следующие лица: Александр Дворкин, Александр Кузьмин,Евгений Мухтаров...

Критика создания «Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации» и всего его состава. - Религиозная дискриминация и проблемы свободы совести в РФ. PDF на английском

Письменное обращение Я.С. Волкова, Ответственного Секретаря Всемирного Христианского Совета

при Министерстве юстиции России основан Экспертный Совет во главе с А.Дворкиным и его командой - которые уже много лет разжигают религиозную рознь, оскорбляют религиозные чувства верующих различных конфессий. Данный Совет наделен дополнительными полномочиями по «экспертизе» деятельности религиозных организаций, привело к необоснованным проверкам религиозных организаций, давлению, принуждению к перерегистрации ассоциаций. Особое давление ощутили на себе Ассоциация Христианских Церквей «Союз Христиан», Ассоциация «Харизма» и многие другие религиозные объединения, что ущемляет их право на создание союзов и ассоциаций и взаимодействие между церквями в рамках объединений

– PDF Полный документ с сайта ОБСЕ

ОБСЕ - ДОКУМЕНТЫ К МОНИТОРИНГУ НАРУШЕНИЙ ПРАВ ХРИСТИАН В ФЕВРАЛЕ - ИЮЛЕ 2007 ГОДА (включая критику Дворкина) - PDF Документ с сайта ОБСЕ

ОБСЕ Государственное финансирование проектов и организаций. Распространение религиозной нетерпимости должно остановиться! (включая критику Дворкина) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

ОБСЕ – Нарушение Россией Хельсинских соглашения (включая критику Дворкина и его команды) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

ОБСЕ – Отчет о ситуации с свободой вероисповедания в России 2010 (включая критику Дворкина и его команды) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

ОБСЕ – Отчет 2009 (включая критику Дворкина и его команды) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

Если коротко изложить мнение правозащитных организаций относительно деятельности Дворкина, его сторонников, включая «Экспертный совет для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации», то в сумме звучит оно примерно одинаково:

Клевета, ложь, распространяемые Александром Дворкиным как главы «Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации» провоцирует в стране религиозную вражду, склоняет население к осуществлению насилия по отношению к нетрадиционным представителям религии (включая ислам) Действия Дворкина можно отнести к экстримистким, в соответствии с законодательством РФ, но как ни странно власти государства всячески поддерживают его работу тем самым нарушая Европейскую Конвенцию, Хельсинское соглашение, Всемирную Декларацию Прав Человека (ООН).

И хотя международное сообщество (в лице правозащитных организаций, религиозных исследователей) призывает прекратить незаконные, провокационные действия (даже в судебном порядке), тем не менее в России продолжаются столкновения на почве религиозных преследований со стороны государственных властей и правоохранительных органов. --Atiss 14:27, 8 сентября 2011 (UTC)

В России (и в мире) есть очень много политических движений, каждое со своим набором лозунгов. Мы же пишем энциклопедию, политическую борьбу лучше оставить у порога. Поэтому вместо того, чтобы предлагать в качестве АИ агитационный сайт, давайте всё-таки действовать на уровне нормальных ВП:АИ. В конце концов, ВП:НЕФОРУМ. В интересах полной открытости, я сам за права чесловека. Просто Википедия - это не место для борьбы за них. Что касается ОБСЕ - то это вовсе не материалы ОБСЕ, это просто просто размещённые на сайте ОБСЕ материалы других организаций:

• сайта en:Forum 18, норвежской правозащитной организации с адресом в виде номера ящика на почте, которую возглавляет человек с очень норвежским именем Ed Brown. Больше об этом человеке я ничего не нашёл, в чём состоит его авторитетность - непонятно;
• комиссии американского Конгресса;
• и американской же НГО en:Institute on Religion and Public Policy

Я был бы очень осторожен с использованием таких материалов, так как это, похоже, побочные продукты американской внутриполитической жизни; кроме Конгресса, неясно даже, откуда поступает финансирование. Викидим 17:00, 14 октября 2011 (UTC)

Ждем подведения итогов

--Mefodiyz 15:21, 14 октября 2011 (UTC)

• Я постараюсь подвести итог, но пока не обещаю. Мне нужно время, чтобы ознакомиться с приведенными в обсуждении источниками.--Abiyoyo 17:45, 14 октября 2011 (UTC)

Итог

В оценке авторитетности Дворкина был приведен ряд аргументов

• Не приведены публикации в авторитетных научных журналах. Это сильный аргумент в пользу того, что Дворкин, скорее всего, не принадлежит к профессиональному полю религиоведения. Его невозможно в полной мере отнести к активному представителю научного сообщества, одной из необходимых форм институциализации которого являются научные публикации.

• Учёная степень. Есть Ph.D. по истории средних веков и степень магистра богословия. Аргумент об отсутствии нострификации не имеет существенного веса, так как степень западного университета ничем не хуже российского. Однако для заявленной в настоящем опросе темы НРД история и богословие — это непрофильные специальности. Данный аргумент является по большей части формальным, поскольку известно немало примеров авторитетности людей, не имеющих степени. Тем не менее, это, пусть и не очень сильный, довод против авторитетности.

• Председатель Экспертного совета. Данная должность не делает человека автоматически авторитетным в научных вопросах, поскольку это не научная, а общественная должность. Чреди членов совета есть как специалисты-религиоведы, так и представители конфессий, юристы, журналисты, государственные деятели и др. Однако данная должность может свидетельствовать о значимости мнения как общественного деятеля.

• Наличие ссылок и оценка работ Дворкина будет проанализирована ниже.

Анализ авторефератов диссертаций

Были выборочно проанализированы авторефераты диссертаций, приведенных участником Tempus. Игнорировались те, в где Дворкин присутствовал лишь в списке литературы, так как невозможно установить, в каком именно контексте он упоминается. Рассматривались прямые упоминания в тексте авторефератов, где Дворкину давалась какая-либо характеристика. Авторитетность и позиции авторов диссертаций не анализировались. Учитывалась специальность, по которой была защищена диссертация.

Из числа авторефератов по религиоведению в 12 из 18 (67 %) авторефератов Дворкин характеризуется как «православный автор», «представитель конфессионального подхода», «теолог», в том числе в ряде случаев прямо противопоставляемый научному религиоведению. в пяти (27 %) он характеризуется как «ученый», «религиовед», «исследователь». В одном — неясно.

Иная ситуация с непрофильными специальностями. В 15 из 26 (58 %) авторефератов Дворкин характеризуется как «религиовед», «исследователь». В 7 (27 %) он характеризуется как выразитель точки зрения РПЦ или противопоставляется науке. В 4 (15 %) определить затруднительно.

Учитывая изначальную выборку источнков, проведенный анализ не позволяет судить о том, насколько широко упоминается Дворкин во всей массе проиндексированных диссертаций по НРД. С учетом того, что в выборку не попали работы, не упоминающие Дворкина, результаты должны быть скорректированы в пользу критиков. Этим цифрам доверять нельзя, но они отражают некоторую тенденцию.

Общие выводы

На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.

1. Существует значительное число научных публикаций, где упоминаются исследования Дворкина.

2. Среди специалистов отсутствует консенсус относительно того, причислять ли Дворкина к научному сообществу или нет. Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви, сочинения которого заслуживают научного внимания, но не являются религиоведческими работами. При этом существует заметное меньшинство специалистов, рассматривающих Дворкина как ученого и религиоведа.

3. Подавляющее большинство авторов рассматривают Дворкина как представителя антикультового движения, Православной церкви, выразителя конфессионального подхода. Многие указывают на его ярко-выраженную общественную позицию, необъективность, тенденциозность.

4. Среди упоминающих Дворкина неспециалистов по религиоведению оценки его вклада выше. Что, возможно, объясняется двумя причинами. а) Наличие систематической ошибки, заключающейся в том, что если религиоведы вынуждены упоминать работы Дворкина безотносительно своего отношения к нему, то среди неспециалистов обращение к работам Дворкина в большей степени определяется их религиозными и общественно-политическими убеждениями. б) Популярный и ориентированный в первую очередь не на круг специалистов-религиоведов характер работ Дворкина делает его более привлекательным среди непрофессионалов.

5. В подавляющем большинстве проанализированных источников позиция Дворкина упоминается в контексте таких вопросов как классификация религиозных движений, определение понятия секта, анализ деструктивности НРД и др. Ценность его работ в части фактических сведений, дескриптивного религиоведения большинством профессионалов ставится под сомнение. Основной интерес к работам Дворкина (как среди авторов, критикующих его, так и относящихся к нему нейтрально и положительно) направлен на концептуальную, а не полевую или описательную разработку Дворкиным проблематики НРД.

Итоги

1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

4. Позиция Дворкина в отношении явно нерелигиозных организаций, определяемых им как культы (коммерческие культы и т. п.) не анализировалась подробно в связи с отсутствием предоставленных источников по этой теме. Однако в отсутствии АИ, ссылающихся на Дворкина в этом вопросе, данную позицию можно считать маргинальной теорией. Обратное может быть показано на основе анализа дополнительных АИ.

5. Итог может быть оспорен консенсусом посредников по ВП:АРК.--Abiyoyo 02:47, 15 октября 2011 (UTC)

В связи с итогом у меня такой вопрос, следует ли понимать данный итог как признание любых отсылок к Дворкину, даже просто мнений в стиле "Дворкин утверждает" или "Дворкин считает что" в статьях о лидерах сект? Просто данный итог был использован участником для удаления кусков текста в ультимативной форме. Причём даже там где он не единственный аи, то есть может ли итог служить знаком для удалению любого текста с любым количеством сносок, только на основании того что там упоминается Дворкин? Mistery Spectre

Все зависит от того, что именно утверждает Дворкин. Если он считает некоторое НРД «тоталитарной сектой» или пишет о пагубном влиянии ее на общество, то такое мнение может быть представлено в разделе критики с соответствующей атрибуцией. Желательно при этом указывать и мнение других авторов на этот счет. Если дело касается эмпирических сведений об НРД, то во всех спорных случаях его работы не следует считать АИ. Утверждения, подтвержденные лишь ссылками на работы Дворкина, рекомендуется помечать шаблоном {{Неавторитетный источник}} и удалять по прошествии некоторого срока (обычно 2 недели). Если некоторые утверждения подкреплены также иными источниками, то следует оценить авторитетность этих источников и в зависимости от результата принимать решение. В общем случае, если к некоторому утверждению приведены дополнительные источники, авторитетность которых не оспаривается, наличие среди них ссылки на работы Дворкина не может быть непосредственной причиной удаления текста.--Abiyoyo 17:59, 22 октября 2011 (UTC)

Только сейчас увидел Итог, и, хотя содержание достаточно ожидаемо, все таки несколько аспектов думаю, необходимо сразу уточнить: 1) Оставляет ли пункт 3 итога Дворкину авторитетность хотя бы СМИ средней руки, т.е. право отражения фактов или подтверждения значимости фактов/утверждений из других источников? Приведенные аргументы к п.3. применимы к любому СМИ; явных искажений фактов за Дворкиным не отмечено, есть иски о диффамациях (проигранные Дворкину) и попытки наскрести на «Дворкин лжёт!!» в ряде статей ВП. 2) внутри 1) - следует ли считать "спорными" утверждения, оспариваемые только сторонниками НРД или аффилированными лицами, либо спорные - те, которые оспариваются АИ высокого уровня. 3) Если утверждение Дворкина повторяет СМИ, достаточна ли авторитетность пары/тройки/каре таких источников? скажем, Дв.+RIAN+ИТАР или Дв.+NYT+2 местных газеты, или Дв.+Фонтанка+Интерфакс+Патриархия. --Van Helsing 12:25, 23 октября 2011 (UTC)

1)Работы Дворкина — явно не СМИ. То, что пишут СМИ, проходит как популярное. То, что пишут ученые — как научное. Дворкин вообще говоря — ни то ни другое. 2) Под спорностью подразумевалось наличие аргументированных возражений со стороны любых участнков Википедии. 3)Если утверждения Дворкина повторяют СМИ, это означает, что его точка зрения освещена СМИ и может быть представлена как значимое мнение в вопросах, касающихся общественной дискуссии по той или иной теме. В целом к его работам следует подходить как к выражающим определенную значимую социально-политическую позицию (антисектантскую), но не как к источнику достоверной религиоведческой информации.--Abiyoyo 21:04, 4 ноября 2011 (UTC)

Все таки вы оставляете возможность дотолковывания :) Давайте уж доточим? Пункт 2 Дополнения: Дворкин утверждает, что НРД/деструктивная секта/деятель нью эйдж искажает события/лжёт. «Любой участник» показывает первичный источник НРД/... и заявляет, что «на самом деле» все нормально, и я погружаюсь в полмегабайтную дискуссию, аргументированные его возражения или нет. Вот уже прецедент: Обсуждение:Сатья Саи Баба#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД. Участник со ссылкой на Итог сносит приличные фрагменты [59]; оспаривание с позиции «я считаю» [60] и пр., т.е. Итог как инструмент как бы не в те руки попал. Было бы здорово указать уровень источников, которыми можно оспаривать утверждения Дворкина. Пункт 3 Итога мне также кажется нуждающемся в проработке (Дворкин имеет на руках некую массу источников, позволяющих ему говорить о тех или иных фактах, формально Дворкин историк, посему я бы поспорил по вопросу априорной недостоверности выдаваемой им информации + вновь уровень оспаривания). Как быть в ситуациях, когда Дворкин приводит сведения третьих лиц (напр., бывших адептов/функционеров НРД/...)? Итог или не регулирует, или я пропускаю нужный фрагмент. Соответствующая проблема в основном пространстве [61]. Следует отметить, что классификация Дворкиным того или иного движения как деструктивного/тоталитарного и т.д. основывается как раз на имеющихся у него на руках фактах. Т.е. либо мы признаем, что Дворкин корректно интерпретирует фактический материал, либо пункт 2 Итога опирается на наше доверие собственным соображениям Дворкина, а они не всегда корректны. --Van Helsing 21:33, 4 ноября 2011 (UTC)

Вообще говоря, Дворкин — это не АИ, следовательно, чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно. Это и сделает его «спорным». Далее, Дворкин не работал в поле. Следовательно он свои факты берет откуда-то еще. Надо открывать текст Дворкина и смотреть, на кого он сам ссылается. Либо это нормальное религиоведческое исследование, и надо ссылаться на это исследование; либо первичный источник, в этом случае надо смотреть, что это за первичный источник и относится к нему соответствующим образом по ситуации; либо берет из ненадежных источников, в этом случае доверять этому не следует вовсе. Если ни на кого не ссылается, доверять мы также не можем.--Abiyoyo 22:58, 4 ноября 2011 (UTC)

Ой, мы не туда пошли. Как же Дворкин не АИ, если доказано формальное соответствие ВП:АИ (PhD-шность и уважаемость как эксперта по controversial groups). Он крайне ненейтрален, атакует интересы крупных влиятельных структур, поэтому обвал критики и обвинений - это нормально, и свидетельствует об авторитетности в той же мере, в коей о неавторитетности. Согласно принципа относительности и контекстуальной зависимости авторитетности проведен разбор границ применимости Дворкина как АИ. «чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно.» - не секрет, что есть участники, а) направляющие свои действия на создание положительного образа групп и движений, сокрытие негативных материалов; б) систематично делающие заявления, идущие вразрез с очевидными фактами и не испытывающие никакого дискомфорта от этого. Посему предоставление валидных, рациональных обоснований сомнениям, подкреплением независимыми авторитетными источниками считаю необходимым условием оспаривания. По авторитетности в религиоведении. Разумеется, в статью Буддизм или Ислам Дворкин никогда не попадет, ну, максимум коротко в Сатанизм. Однако, если есть веские основания полагать, что организация Х существует в форме религиозной для прикрытия противоправной деятельности, то авторитетность Дворкина для каких-то утверждений здесь может оказаться достаточна (потому что религиозный характер, в общем-то, не причем: организация могла быть и оздоровительной, интерес Дворкина к ней не зависит от ее формы<доказуемо>). --Van Helsing 08:39, 5 ноября 2011 (UTC)

Не стоит идти по кругу. PhD рассматривалась в итоге и были даны комментарии. Об уважаемости как эксперта и авторитетности в религиоведении сказано: в целом не пользуется поддержкой среди специалистов. Я пытался писать итог в максимально обтекаемой форме. Попытки уточнить формулировки могут привести лишь к ужесточению итога в соответствии с более строгим следованием ВП:АИ и явно не в пользу авторитетности. Действия отдельных участников не имеют никакого отношения к определению авторитетности источников.--Abiyoyo 11:55, 5 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый, коллега, имелось ввиду, что оппоненты отказывают Дворкину в авторитетности вообще в статья про НРД, не обращая внимания, что человек этим вопросом занимается очень давно, несмотря на то что имеет докторскую степень по истории средних веков. Мне в таком случае очень сильно вспоминатся Ирина Сергеевна Свенцицкая, которая, подобно А.Л.Дворкину, по образованию знаток древней истории, а обе диссертации защищала по земельным отношениям в Малой Азии(sic!), но тем не менее имеет труды по библеистике и истории раннего христианства, и никто не вспоминает, почему-то ни темы диссертаций и основное образование. К Коллега Van Helsing привёл очень удачный пример того, как авторитетность Дворкина ставится под сомнение не только, когда имярек пишет о тоталитарности того или иного НРД, но и бракуются любые ссылки на литературу Дворкина, ибо оппонентам не нравится критика. Насчёт "в целом не пользуется поддержкой среди специалистов.", замечу, что "в целом" поддержкой не пользуются многие религиоведы занимающиеся темой НРД, потому что всё зависет только от того, кто определяет это самое "в целом", и всегда найдётся религиовед, который может обвинить другого в "культизме" или "антикультизме". Хотелось бы услышать чёткое мнение именно по этому поводу.--Tempus 12:18, 5 ноября 2011 (UTC)

• Да, я именно что и говорю, что авторитетность Дворкина в религиоведении мне почти неинтересна - я не буду классифицировать по нему христианские секты или секты в исламе. Вопросы об авторитетности Дворкина в случаях, когда его информация o cotroversial group в целом совпадает с позицией правоохранительных органов, психиатров, психологов, общественным мнением via СМИ, но целом или частями оспаривается либо просто учетной записью в Википедии, либо «той» стороной, так вот, Итогом эти вопросы решаются в пользу последних. Я иллюстрирую, что необходимость уточнений следует из произошедших проблем, будет ли "ужесточение" или "умягчение", вобщем-то, неважно. Пример: Дворкин заявлял и заявляет о финансовых связях Московской Хельсинкской группы и Церкви саентологии. Можно этому верить? Согласно итогу - нет. Может, согласно уточнениям, любой участник удалить эту информацию, заявив сомнения? Может. Однако, она подтверждается частично прямо, частично косвенно. --Van Helsing 12:25, 5 ноября 2011 (UTC) --Van Helsing 12:25, 5 ноября 2011 (UTC) дополнил пояснениями, на комментарии Tempus вроде не сказывается. --Van Helsing 12:34, 5 ноября 2011 (UTC)

• Вот-вот, я полностью с Вами согласен, тем более, что понятие тоталитарная секта самим же Александром Леонидовичем к религиоведению не относится, а используется как некий технический термин за неимением более подходящего для обозначения НРД с криминальным уклоном (уж тот же Ашрам Шамбалы иначе и назвать нельзя, не говоря уже про Аум Сенрикё и Белое Братство)Кстати, по Ашраму Шамбалы «его информация в целом совпадает с позицией правоохранительных органов, психиатров, психологов, общественным мнением via СМИ», и нынешний судебный процесс тому лишнее доказательство, хотя Дворкин про эту организацию писал ещё почти 10 лет назад.)--Tempus 12:31, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, да, когда ФСБ штурмует коттеджи секты, вряд ли Дворкин предоставил неверную информацию, и вряд ли ему тут нужна поддержка религиоведов Кантерова, Иваненко, Элбакян и др. (Небольшие уточнения по личностях религиоведов для Abiyoyo --Tempus 12:52, 5 ноября 2011 (UTC)) Хотя я бы все таки наиболее резкие моменты из АШ, основанные на Дворкине, сгладил. --Van Helsing 12:44, 5 ноября 2011 (UTC)

По поводу профессионализма я могу лишь повторить сказанное в итоге. Да, история знает случаи, когда работы непрофессионала могут быть признаны специалистами. Однако это признание должно быть явно показано. Из предоставленных источников следует, что работы Дворкина пользуются вниманием специалистов, но главным образом как выражающие позицию Православной церкви, а не как научные исследования. Большинство авторов в той или иной форме явно рассматривают Дворкина не как ученого-религиоведа, а как богослова, либо явно противопоставляют его концепцию науке. Среди профессиональных религиоведов, разумеется, существуют различные подходы к освещению НРД, но они, в отличие от трудов Дворкина, повсеместно признаются как научные, и, несмотря на их плюрализм, рассматриваются как принадлежащие религиоведению.

Что касается психиатрии, психологии, социологии, криминалистики и т. п., то все без исключения доступные источники не рассматривают Дворкина как авторитета в соответствующих областях знания. Ни одного источника, в котором Дворкин рассматривается как заслуживающий внимания эксперт в области психологии, криминалистики, и т. п. приведено не было. На него ссылаются, и достаточно широко, но ссылаются не как на психолога или криминалиста, но как на религиоведа. При этом, как сказано выше, большинство самих религиоведов не рассматривают работы Дворкина как принадлежащие религиоведению. Здесь есть очевидное противоречие, но оно легко объяснимо: в непрофильных по отношению к изучению НРД областях возможна и объективно наличествует систематическая ошибка в оценке авторитетности, вызванная: симпатиями ссылающихся на Дворкина к его общественной позиции; менее строгими требованиями к авторитетности, предъявляемыми нерелигиоведами к религиоведческим источникам; а также систематической неучтенностью работ в соответствующих областях, которые просто не ссылаются на Дворкина, поскольку не находят его мнение достойным внимания.--Abiyoyo 13:42, 5 ноября 2011 (UTC)

С научными статьями по проблеме НРД вообще беда, это, кстати, отражено и в ВП:МАРГ. Приводить ли источники со ссылками на Дворкина психиатров Ф.В. Кондратьева стр.57 pdf 116 брошюры, Т.Б.Дмитриевой? Будут ли служить доказательствами психолингвистические экспертизы, делающие выводы, схожие с мнениями Дворкина «до степени смешения»? Свидетельствует ли занимаемая Дворкиным должность в Экспертном совете Минюста об отсутствии авторитета в областях знания в части НРД (учитывая значительное количество входящих в состав совета ученых-религиоведов, экспертов по социологии, философии, культурологии, политике, истории, конституционному и административному праву)? --Van Helsing 14:06, 5 ноября 2011 (UTC)

1. По приведенной вами ссылке я не обнаружил каких-либо упоминаний Дворкина, кроме наличия ссылки в списке литературы. Какие-либо выводы сделать из этого невозможно, кроме того тривиального факта, что на Дворкина ссылаются. Анализ ссылок на Дворкина во всех случаях, где ему давалась какая-либо характеристика, был проведен, см выше. 2. Наличие в АИ утверждений, совпадающих с утверждениями в оцениваемом источнике, не является аргументом в пользу авторитетности последнего. 3. О должности в экспертном совете в итоге сказано.--Abiyoyo 14:21, 5 ноября 2011 (UTC)

Ой, забыл про экспертный совет, сорри за покругу. Со ссылками и сходством понятно. Таким образом, Итог позволяет такие правки [62]? Или тут уже вопрос значимости, а не авторитетности, поскольку абзацы в Критике и атрибутированы? --Van Helsing 14:50, 5 ноября 2011 (UTC)

Я бы оставил первое предложение (об утверждениях Т. Галахера) и убрал бы предположения Дворкина и Плотникова о мотивах преступления и коррупции в полиции, попутно убрав оценочный эпитет «хладнокровно». Они тут явно не к месту и не авторитетны. Непонятно, на чем они строят свои предположения. Если они ссылаются на какие-то другие источники, надо смотреть, что за источники. Ну и вообще надо весь этот эпизод с убийствами выделять в какую-то отдельную статью. Для биографической статьи он слишком подробен.--Abiyoyo 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)

В данном случае у Дворкин стоит ссылка на журнал India Today. Это же авторитетный источник? А в отдельную статьи вряд ли получится выделить, потому что сразу же возникнут удалисты.--Tempus 15:57, 5 ноября 2011 (UTC))

Мерси, в общем-то я правильно понимаю (и понимал) границы авторитетности Дворкина. Я чего приставал: Итог должен был, с одной стороны, установить границы применимости Дворкина, с другой - как бы не должен служить опорой для удаления из статей об организациях, с той или иной вероятностью являющихся деструктивными сектами, мнения известных антисектантских деятелей, особенно русскоязычных, либо мнений пропущенных через них третьих источников. В енВики, как пример, енДворкина не обидели - [63]. --Van Helsing 16:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Что касается «пропущенных третьих источников» все не так просто. Дворкин, учитывая его явную предвзятость вполне может их искажать. Во всех спорных случаях следует проверять его утверждения по самим цитируемым им источникам. Например, касаясь нашего случая, вот, собственно, текст Галлахера, на который, судя по всему, ссылается Дворкин [64]. Первичный источник опубликован непонятно где, авторитетной публикации мне найти не удалось, но в первом приближении я полагаю, что текст Галлахера передан корректно без искажений. Учитывая стилистическое сходство текста можно предположить, что Дворкин ссылается именно на это письмо Галлахера. Что пишет Галлахер? «The eyewitness accounts were horrific! After bursting into the mandir, four students found themselves trapped upstairs where Sai Baba was staying. Each was interrogated by police, then one at a time they were executed. The stench of death was everywhere» («Свидетельства очевидцев были ужасны! Ворвавшись в мандир, студенты оказались в западне наверху, где жил Саи Баба. Каждого допрашивала полиция, затем поодиночке они были убиты. Всюду был запах смерти».). И далее Галлахер пишет, что мотив покушения был в сексуальных домогательствах Сатьи Саи («I made further inquiries about Sai Baba having sexual relations with college boys and male students- some of these as young as seven years of age- and whether this was the reason for former students wanting to kill him».). В тексте первоисточника отсутствуют утверждения о том, что студентов подстрекали к убийству. Наоборот, Галлахер пишет о том, что студенты пытались напасть на Саи Бабу в результате случаев сексуальных домогательств со стороны последнего. Еще одна мелочь — эпитет «хладнокровно» приписан явно с потолка, хотя и не противоречит общей тональности первоисточника. Так что данный пример свидетельствует явно не в пользу Дворкина. Он явно грубо исказил смысл письма Галлахера. Можно ли после этого доверять тому, как Дворкин работает с первоисточниками, учитывая его общую неавторитетность? Думаю, нет. Хотя, можно также предположить, что искажение произошло в India today. В этом случае Дворкину нельзя вменить в вину умышленное искажение. Однако это свидетельствует о том, что работа с источниками им проводилась недостаточно тщательно. Что также не свидетельствует в пользу авторитетности.--Abiyoyo 16:52, 5 ноября 2011 (UTC)

Good job, в который раз удивляюсь работоспособности и глубине проработки, однако, и мы не шиком бриты: во-первых, о «студентов специально спровоцировали, заманили в ловушку» нет в этом первоисточнике, однако, можно предполагать, что версия провокации озвучивалась в другом источнике, плюс наличие полиции в ашраме в момент покушения как бы намекает. «Казнены по одному» примерно равно «хладнокровно». Но суть в том, что либо мы пишем об убийствах в ашраме Саи Бабы via Дворкин, срезая, разумеется, эмоции и несоответствия с первоисточником, либо ничего не пишем, поскольку изложению Дворкина не доверяем. Неужели снова каждый случай отдельно разбирать? --Van Helsing 17:22, 5 ноября 2011 (UTC)

В этой части Дворкин ссылается не на India today, а на два сайта разоблачителей Саи Бабы. Один из них [65] доступен и сейчас (правда под другим именем, но явно указано [66], что это тот же сайт saibaba.da.ru, видимо, переехавший с da.ru на chat.ru), и там, оказывается, есть русский перевод именно этого самого письма Галлахера (я зря трудился с переводом). Другой из приведенных Дворкиным сайтов (www.saibabaguru.com) сейчас недоступен, но на русском сайте вверху есть ссылка на него с пометкой «оригинал». Можно с высокой степенью предположить, что на saibabaguru.com было то же самое широко растиражированное по сайтам разоблачителей письмо Галлахера. Собственно, там в русском тексте о провокации ничего нет. Конечно, для репутации Саи Бабы вариант с сексуальными домогательствами не лучше, но нам важна в первую очередь достоверность. Скорее всего, но это мое личное мнение, в искажении сыграло роль пристрастие автора к конспирологии. Вывод же такой, что Дворкин пользуется сомнительными источниками (сайтами разоблачителей), причем передает их некорректно. Само по себе привлечение подобных первоисточников в научной работе допустимо, но должен делаться явный и корректный их анализ. Чего у Дворкина нет, а есть просто некритический пересказ первоисточника, да еще и с искажениями по смыслу. Кстати, ненадежность используемых Дворкиным и обязательность проверки приводимых им сведений отмечается в проанализированных мною выше диссертациях [67][68]. Следовательно, требуется проверка его утверждений по источникам. Отдельный вопрос, считать ли упоминание первоисточника Дворкиным достаточным для значимости упоминания этого первоисточника. Вопрос спорный. В данном конкретном случае у меня слабое за, поскольку свидетельства Галлахера (правда по несколько другому вопросу) приводятся в других АИ [69]. Но в целом нужна тщательная проверка и оценка достоверности и значимости в каждом конкретном вопросе. На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина.--Abiyoyo 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)

Мм.. Ну, в принципе значительная часть прояснилась, спасибо, если не возражаете, время от времени буду беспокоить оценкой конкретных эпизодов. --Van Helsing 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Abiyoyo, хотел бы прояснить ещё один вопрос в рамках итога по Дворкину. Некоторое время назад завершилось посредничество в статье "Жданов, Владимир Георгиевич", в которой представлено мнение Дворкина о Жданове. Однако итог посредничества естественно не мог учитывать данного разбирательства по авторитетности Дворкина. Более того, в момент посредничества всё было как раз гораздо более благосклонно к Дворкину. Прошу Вас взглянуть на информацию, которую сейчас даёт статья от лица Дворкина, и прокомментировать её на соответствие данному итогу. В частности, меня интересует, даёт ли мне данный итог возможность подать запрос на пересмотр итогов посредничества по появившимся вновь основаниям. Константин Земляникин 11:45, 7 ноября 2011 (UTC)
  • П. 4 итога наименее сильный, так как основывается на общих соображениях и не базируется на АИ (которых по данному вопросу представлено в обсуждении не было). Очевидно, что позиция Дворкина скорее маргинальная в явно не связанных с религией вопросах (например, весьма сомнительным является отнесение к «сектам» торговцев Гербалайфом). В связанных же с религией вопросах надо смотреть отдельно. Весьма вероятно, что учение Жданова входит в противоречие с каноническим учением РПЦ, а поэтому мнение последней представлено должно быть. Насколько именно мнение Дворкина в этом вопросе соответствует общей позиции РПЦ мне неизвестно. Поэтому в первом приближении я бы доверял результатам посредничества по этому вопросу, которое, наверняка, рассматривало данную проблему более детально.--Abiyoyo 14:43, 8 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы уточнить, что текущий итог посредничества базируется на его статье «Оккультно-сектантский характер антиалкогольного учения В. Г. Жданова», хотя данный итог отрицает самостоятельную авторитетность Дворкина в сектоведении. Также по итогам посредничества говорится о "коммерческом характере" лекций Жданова, что во-первых опять не подпадает под компетенции Дворкина, а во-вторых, является фейком. Возможно ли использование итога по Дворкину в таком ключе для пересмотра итога по Жданову? Константин Земляникин 12:13, 11 ноября 2011 (UTC)

• Хотелось бы уточнить ещё один момент по использованию мнения Дворкина А.Л. в статьях о НРД. В частности в статье Церковь Объединения на его книгу "Сектоведение. Тоталитарные секты: Опыт систематическое исследования" представляется 10 отдельных сносок и некоторые (не все) из них в соответствии с сделаным итогом идут вкупе с авторитетными источниками. Есть ли необходимость, уже подтвержденую в статье информацию (материал, цитату) источником, подтверждать дополнительно ссылками на работы Дворкина. Полагаю, что множественное использование сносок на материалы Дворкина (в том числе на сайт iriney.ru) создает ложное представление о его участии в исследовании движения. Думаю, что лишне было бы использовать один источник многократно в подтверждение уже подтвержденой информации (используя наиболее серьёзный источник), аналогично не стоит работать над всей статьёй опираясь лишь на один источник, особенно если это спорный и сомнительный источник. --Atiss 08:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Снова Дюков

• Возник очередной спор вокруг авторитетности А. Р. Дюкова. Является ли Дюков АИ для такой информации в статье [70]? См. также Обсуждение:Холокост в Эстонии, где проводилось первоначальное обсуждение этого вопроса.
• Ранее на ВП:КОИ Дюков был признан АИ как историк. Имеет массу положительных отзывов на свои исторические работы (см. статью о нём и [71][72]). Содержательных отрицательных отзывов практически не имеет. SashaT 09:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что в данном случае Дюков выступает в качестве политолога, рассуждающего «кто что продвигает на Западе», а не собственно о неких исторических событиях. Научных работ по теме Холокоста в Эстонии у Дюкова нет вовсе. И вопрос состоит не только в том авторитетен ли он вообще делать подобные заявления, а релевантно ли его мнение для статьи, для которой имеются специализированные научные исследования в рецензируемых журналах конкретно по обсуждаемому вопросу, а не выдернутая из абсолютно постороннего контекста одна-единственная фраза. Pessimist 20:06, 10 апреля 2011 (UTC)

• В данном случае Дюков выступает именно как историк, отмечающий продвижение в Эстонии определённой концепции историками и политиками (что является в Эстонии зачастую одним и тем же, вот пример: [73] - вступление к "историческому" исследованию написано "премьер-министром из историков", а среди исследователей историков маловато, в основном дети "обиженных", редактор - кандидат технических наук). Продвижение эстонскими историко-политиками той же концепции в несколько других словах отметил и норвежский исследователь холокоста в Эстонии Антон Вайс-Вендт (в рецензируемых научных журналах), так что Дюков не одинок. И работа Дюкова вовсе не является "посторонним контекстом" по данной теме, в ней исследуется именно тот период истории Эстонии, в который эстонцы якобы обиделись на евреев. --Abarmot 19:37, 13 апреля 2011 (UTC)

в его книге не исследуется никакой период - она посвящена "разоблачениям мифа" - то есть просто попытка опровергать эстонцев в "соседней теме". Выдранная фраза при наличии специализированных работ - не нужна. А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ - то мнение Дюкова что они там куда "продвигают" без единого факта собственно по теме - и вовсе лишнее. Впрочем, это уже 20 раз прожевано там на СО. Pessimist 19:48, 13 апреля 2011 (UTC)

В его книге исследуются советские репрессии в Эстонии 1940-1941 года. Любое историческое исследование чему-то да посвящено и очень часто проводится в рамках научной полемики (с кем-то там в "соседней теме"). Фраза ничуть не "выдранная", авторам "свпециализированных работ", к сожалению, не удалось достаточно ясно сформулировать базовую концепцию эстонской историографии Второй мировой войны, хотя они и пытались. Дюкову это удалось. Ну а что касается «эстонские историки сами по себе АИ», то не вполне ясно, о ком речь, о премьер-министре или кандидате технических наук? --Abarmot 20:06, 13 апреля 2011 (UTC)

Это вы у Дюкова сросите кого он имел в виду под эстонскими историками - он забыл снабдить нас примерами по данному вопросу. Тема у нас Холокост в Эстонии а не советские репрессии в Эстонии. О евреях и Холокосте во всей работе Дюкова упоминается ровно один раз - что Дюков думает о том, что продвигают на западе эстонские историки и политики. Если это историческое исследование по Холокосту в Эстонии - я академик. Pessimist 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Зачем мне спрашивать у Дюкова, кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку? Мне всё равно, академик вы или нет, здесь обсуждается другой вопрос: может ли историк Дюков дать оценку концепции эстонской историографии конкретного периода. На мой взгляд - несомненно. --Abarmot 21:12, 13 апреля 2011 (UTC)

"кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку" - процитируйте плиз к чему была эта реплика. Если Дюков пишет "эстонские историки" и не приводит никаких примеров по теме - я тут ни при чём и вопросы все к нему. Он может давать оценки какие ему вздумается - но когда он пишет что главной причиной депортациий было сотрудничество эстонских националистов с немецкой разведкой, то я понимаю, что его оценки нужно выкидывать в мусорное ведро. Поскольку эта оценка прямо противоречит неоспоримым фактам: высылке 10 % еврейского населения Эстонии против 1 % - эстонского. А уж его оценки кто чего куда продвигает - за пределами как авторитетности, так и пользы для статьи. Pessimist 10:12, 14 апреля 2011 (UTC)

Цитирую: «А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ...»

Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов, поэтому ваше утверждение «и не приводит никаких примеров по теме» бессмысленно. Кстати, точку зрения Дюкова по поводу истинных причин июньской депортации поддерживают по настоящему солидные (не недоучка Лаар) эстонские историки, вот, например, профессор истории Тартуского университета Юри Ант пишет: «У нас часто говорят о высылке как о признаке какого-то ужасного преступления против народов балтийских стран. Я не вижу этому никаких подтверждений. Июньская депортация была просто трезво взвешенной вспомогательной операцией по подготовке театра военных действий, никаким не геноцидом. Такие шаги предпринимали и другие государства». Так что ваше мнение о том, что нужно выкидывать в мусорное ведро, очевидно неприменимо в рамках данного проекта. --Abarmot 21:41, 14 апреля 2011 (UTC)

"Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов" - в которых нет ни слова по обсуждаемому вопросу. Все нюансы того чем была депортация и кто что об этом думает следует разбирать в статье о депортациях. А в статье Холокост в Эстонии этому делать нечего. Pessimist 08:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Дюкова безусловно нужно расценивать как неавторитетного, предвзятого, ненейтрального и агрессивного человека.

• Изветность он приобрёл не научными трудами и публикациями, а своим агрессивным поведением. Конкретно после громкого высказывания о том, что он хочет убить режиссера фильма «Советская история»[74].
• Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек».[75]
• По данным одной из крупнейших[76] газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна.[77]
• Ежегодный отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики за 2008 год назвал Дюкова фальсификатором истории:

  ... известный российский фальсификатор истории Александр Дюков... Хотя у Александра Дюкова, как у историка, нет ни ученой степени, ни выдающихся профессиональных достижений, он очень легко получает доступ к документам, хранящимся в архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России. Для обычных историков, в том числе и граждан России, двери этого архива прочно закрыты. Следовательно, А.Дюков точно действует с полного ведома и одобрения ФСБ.»Kaitsepolitseiamet Aastaraamat 2008

• Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны — Франсуазу Томма.[78]
• Д.и.н., ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексей Миллер:

«Александр Дюков — директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело. А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так – «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние – Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое – на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы».

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек»[79]

Алексей Миллер о Дюкове и Вятровиче[80]:

Эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики.

• Историк, юрист и политолог Павел Данилин, характеризует Дюкова как любителя.[81]
• Бывший заместитель председателя КГБ ЭССР Владимир Поол, назвал недостоверными данные, приводимые в книге Дюкова «Deporteerimised Eestis: kuidas see tegelikult toimus» («Депортации из Эстонии: как это происходило на самом деле»).[82].
• Режиссёр фильма Эдвинс Шноре заявил, что Дюков назвал фильм Советская история лживым, задолго до до его просмотра.[83], что свидетельствует о том, что Дюков, будучи предвзятым, имеет склонность критиковать материал даже не ознакомившись с ним.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

Считаю что на столь политически ангажированного и спороного человека нельзя ссылаться, как на АИ.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас уже был итог о принципиальной приемлемости Дюкова, но нежелательности использования его оценок в случае наличия более авторитетных АИ. В данном же случае, вне зависимости от того как оценивают все эти источники, его мнение просто нерелевантно теме статьи. Собственно, этот аргумент уже признан третейским посредником и данный запрос можно закрывать за устарелостью. Pessimist 18:14, 1 мая 2011 (UTC)

А я считаю, что первый итог по Дюкову был поспешен и не учитывал вышеизложенных мной аргументов. И раз тему поднята вновь, то можно и нужно по-новому взглянуть на первый итог. Пообный экстремистски настроенный, возможно неуравновешенный человек не может быть и второстепенным АИ для энциклопедии. Чего только стоят его позывы «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[84]. А его критика фильма, который он даже не посмотрел[85]. Это называется Не читал, но осуждаю!. Такой человек не может быть даже второстепенным АИ. --Antonu 05:54, 2 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Наличие базового исторического образования при явно декларируемом субьективном подходе к истории не должно служить аргументом. Субьективен - значит обязательно либо умолчит, либо исказит. И какой же это тогда научный подход? --Poul 20:44, 1 июля 2011 (UTC)