Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Добавить тему

Общие вопросы

Просьба где-нибудь на видном месте (непосредственно на странице ВП:УКР, на отдельной подстранице…) перечислить решения посредников, которые касаются широкого круга статей, включая и не входящие непосредственно в посредничество — какие карты использовать, как указывать принадлежность территории, какие термины использовать по отношению к той и другой стороне… Непосредственный повод этого обращения — война правок в статье Авария на Чернобыльской АЭС по вопросу, какую карту использовать (я поставил статью на полную защиту на 3 дня). NBS 20:25, 25 апреля 2015 (UTC)

Такие бросьбы уже высказывались неоднократно. Никто этим не хочет заниматься систематизировать и обобщать решения. Разве что если бы вы взялись за это - было бы хорошо.--Курлович 11:06, 27 апреля 2015 (UTC)

Так авария произошла в 1986 году. Там вообще карта СССР нужна. Надеюсь по границам СССР 1986 года нет разногласий? --RasabJacek 12:15, 27 апреля 2015 (UTC)

Можно задаться резонным вопросом, почему на этой карте не следует показать Чернобыль в границах государства-члена ООН УССР. Benda 12:26, 27 апреля 2015 (UTC)

Пострадавшие территории относились к двум государствам-членам ООН - УРСР и БССР. Поэтому карта Союза (или его западной части) подойдёт лучше. --RasabJacek 13:41, 27 апреля 2015 (UTC)

Насколько мне известно, зона отчуждения есть также Брянской области. http://www.bragazeta.ru/news/2014/04/27/chernobyl/Cathry 16:17, 27 апреля 2015 (UTC)

Так и Брянская область в 1986 году была в составе СССР, через РСФСР. --RasabJacek 16:32, 27 апреля 2015 (UTC)

Или карта не Союза, а БССР и УССР. Benda 14:34, 27 апреля 2015 (UTC)

Вероятно следует по воппросу где произошла эта авария исходить из источников, а не домыслов редакторов. Если источнки говорят что это авария в СССР то значит и карту именно СССР разумнее было бы поставить. А ООН, УССР и пр. логические выкладки это вопрос не существенный.--Курлович 14:16, 27 апреля 2015 (UTC)

Можно подумать, среди источников царит абсолютное единодушие. Benda 14:33, 27 апреля 2015 (UTC)

А нам все источники и не нужны, лишь авторитетные и обощающие например Британика "Chernobyl disaster, accident in 1986 at the Chernobyl nuclear power station in the Soviet Union, the worst disaster in the history of nuclear power generation."--Курлович 14:48, 27 апреля 2015 (UTC)

Однозначно. В 1986 году и БССР и УРСР были частями одного государства, значит и окрашены должны быть одинаково. И кстати, на 1986 год статус Крымской области, как части УРСР никто не оспаривал. Поэтому непонятна её окраска в другой цвет. Да и РСФСР тоже должна быть такого-же цвета, как и остальные. В чём смысл в данном случае переписывать историю и представлять аварию как произошедшую не в СССР, а в Украине (да и ещё с отделённым Крымом образца 2014 года)? --RasabJacek 15:52, 27 апреля 2015 (UTC)

А кому-то нужна карта тех времен? Задача — показать место аварии на карте, чтобы читатель осознал, где находится это место. И легче всего это сделать по текущим реалиям. А не по границам всяких УРСР или БССР, о существовании которых простой читатель может даже и не догадываться.--JayDi 16:04, 27 апреля 2015 (UTC)

Представляю во в этой статье - Греко-персидские войны современные карты, что-бы окончательно запутать читателя. --RasabJacek 16:29, 27 апреля 2015 (UTC)

File:Chernobyl Atomic Station (Crimea disputed).png

Комментарий: мб. так (см. картинку сбоку)? --Seryo93 (о.) 14:44, 27 апреля 2015 (UTC)

А почему Перекопский перешеек такой широкий? Benda 14:55, 27 апреля 2015 (UTC)

ошибка в исходном файле (на текущем тоже широкий перешеек). Попытался исправить (см. обновлённый файл и его скриншот). --Seryo93 (о.) 15:42, 27 апреля 2015 (UTC)

Итог

Поскольку речь идёт об историческом событии, последствия которого продолжают ощущаться в наши дни, то поступаем следующим образом.

Там, где акцент делается на то, где именно произошла Чернобыльская авария, необходимо представить карту Европейской части СССР с обозначением административных границ УССР (естественно, с принадлежащим ей Крымом), БССР, РСФСР и указанием принадлежности соответствующих территорий.

Там, где акцент делается на то, где в настоящее время находится Чернобыльская АЭС и «саркофаг», на обновление которого украинские власти просят денег у ЕС, должна быть представлена современная карта Украины вместе с Крымом, который должен быть показан как территория, де-факто неподконтрольная Украине. wulfson 09:50, 28 апреля 2015 (UTC)

Законы 16 января

Прошу посредников рассмотреть правомерность нахождения в статье раздел с оценками неких политологов. Авторитетность этих политологов согласно правилу ВП:АИ на СО статьи не показана. Прямо признано, что первое что было в поисковике, то и поставили. Также непонятно зачем эти оценки согласно правилу ВП:ВЕС. Однако удаления этого раздела блокируются. 213.87.129.170 10:12, 25 апреля 2015 (UTC)

• А сейчас еще лучше сделали. Разбавили безвестных политологов Партией регионов и Батькивщиной. Прошу посредников рассмотреть этого Франкенштейна. Вообще эта статья уже не впервый раз используется, чтобы показать, что эти законы якобы демократические, в отличии от тех, что принимает новая власть. 213.87.129.170 10:28, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог

Раздел удаляется в связи с незначимостью содержащейся в нём информации. wulfson 17:35, 27 апреля 2015 (UTC)

Стрелков в социальных сетях

Давно хотел инициировать обсуждение вопроса о целесообразности нахождения в статьях информации о неимении определёнными лицами аккаунтов в социальных сетях. Речь идёт о Стрелкове и Бородае. Я считаю, что значимость этой информации стремится к нулю, а её размещение в статьях противоречит целям и задачам Википедии. После того, как коллега Wulfson удалил раздел о социальных сетях из статьи про Бородая, я решил проделать то же самое со статьёй о Стрелкове, но столкнулся с противодействием участника ‎Alexandr ftf, который посчитал эту информацию значимой и «полезной». После достижения консенсуса было решено информацию перенести в карточку, однако, я по-прежнему считаю, что ей не место в энциклопедической статье. С моими аргументами и аргументами ‎Alexandr ftf можно ознакомиться на СО статьи. Прошу посредников разрешить спор и принять решение по данному вопросу. —BelCorvus 08:20, 21 апреля 2015 (UTC)

• В статье о Стрелкове это надо указать обязательно (что он не имеет никаких аккаунтах в социальных сетях). Дело в том, что очень большое количество СМИ ссылалось на различные паблики вконтакте и твиттеры, где от имени Стрелкова публиковалась различная информация — самый заметный эпизод, конечно же, перепутанное сообщение про сбитый боинг. На самом же деле эти паблики лишь изредка использовали сообщения Стрелкова с форума Антиквар, а в большинстве случаев публиковали непроверенную информацию из других мест. У многих журналистов от этого возникала путаница (что уж говорить о простых пользователях).--JayDi 08:35, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Какое отношение эта мышиная возня имеет к энциклопедической статье? Кто-нибудь использует эти паблики в качестве АИ? Нет. Кроме того, информация безнадёжно устарела. Статья из "Московского Комсомольца" (тоже, тот ещё "АИ") датирована июлем 2014. Впрочем, я всё это уже писал на СО. —BelCorvus 08:45, 21 апреля 2015 (UTC)

Кто-нибудь использует эти паблики в качестве АИ? - А вы думаете откуда появляется информация в информагентствахи и прочих «АИ»?--Alexandr ftf 10:18, 21 апреля 2015 (UTC)

Я имею в виду, в качестве АИ для Википедии. Это неавторитетные источники, равно как и заметки информагентств, на них ссылающихся. --BelCorvus 11:55, 21 апреля 2015 (UTC)

Вы однако крайне большого мнения о наших СМИ. Если на них ссылаются неАИ, значит АИ у нас нет вовсе), потому что единственный источник сводок Стрелкова - антиквариат. --Alexandr ftf 13:15, 21 апреля 2015 (UTC)

Какой авторитетностью обладают так называемые «сводки Стрелкова»? Это типичный ВП:САМИЗДАТ, кто бы их не процитировал. —--BelCorvus 14:14, 21 апреля 2015 (UTC)

Как и фейсбуки Авакова, Тымчука, Геращенко, Бутусова и кучи других. Лично вытащить Геращенко из своей берлоги в зону АТО и там отчитываться на камеру. Нечего рассиживаться по фейсбукам и самиздатитить.--Alexandr ftf 15:11, 21 апреля 2015 (UTC)

• Информация об отсутствии аккаунта в соцсетях должна быть в статье. «Пургу» о «ВКонтакте» Стрелкова продолжает мести Би-би-си даже сегодня. --HOBOPOCC 08:55, 21 апреля 2015 (UTC)
• Во-первых, ВП:ВЕС и ВП:ЗФ этой информации стремится к нулю. Во-вторых, МК — слабый источник, это уже решили. В-третьих, в упомянутой статье он лишь цитирует первоисточник, что ещё больше отдаляет данный источник от вторичного независимого АИ. Что стоило бы сделать сторонникам наличия этой инфы в статье — это показать, что в АИ высокого уровня этому факту уделяется существенное внимание. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 21 апреля 2015 (UTC)
• Лично я это воспринимаю как некую форму протеста. Предмет статьи имеет право как заявить о своих контактах в сети, так и сказать, что их там нет. Первое для того, что там его нашли. Второе, очевидно, чтобы где не попадя не искали. Поэтому я считаю, вообще говоря, тут АИ возможен даже в качестве первоисточника - официального поста Стрелкова. Проблема тут возникает в идентификации, которая, вообще говоря, нетривиальна и требует отдельного АИ. Для этого даден источник и причём не МК, а Марина Перевозкина. Я уже третий раз пишу. Она авторитетна и без МК, слава богу. Кроме того, что она спецкор МК. Она постоянный автор Независимой газеты - [1], публиковалась в Deutsche Welle - [2], приглашалась на Радио Свободы в качестве эксперта - [3], во время 1-ой чеченской была на передовой и писала для Русской мысли - [4] [5] [6] [7], также в Итогах и Коммерсанте. И мне кажется её авторитетности хватит на то, что может сделать любой школьник, т.е. идентифицировать Стрелкова и его пост. UPD Если свет клином сошёлся на Сводки Стрелкова Игоря Ивановича (или как там), то там палева и без этого хватает.--Alexandr ftf 10:39, 21 апреля 2015 (UTC)
  • "Предмет статьи имеет право как заявить о своих контактах в сети, так и сказать, что их там нет" - а авторы имеют право как отразить этот факт в статье, так и нет (если это будет признано не соответствующим правилам Википедии). Benda 10:45, 21 апреля 2015 (UTC)

Это я согласен. Только нету того правила, запрещающего человеку сообщать, что у него нету соцсетей, а есть лишь вебсайт (предположим), а все остальные имеющиеся фейки. Это абсолютно личная информация и такое право есть у каждого. Т.о. без этой сноски информация о Стрелкове будет неполной, что противоречит Целям.--Alexandr ftf 10:58, 21 апреля 2015 (UTC)

Весело. А про любимую собачку (или её отсутствие) нам тоже велено писать, если сабж об этом заявит? Или это не противоречит Целям? AndyVolykhov ^↔ 11:16, 21 апреля 2015 (UTC)

Вы задайте себе вопрос нужна ли ссылка на оф. сайт в Википедии? Это вещи одного порядка. (upd она, кстати, тоже кому-то может не понравится - развратник содомии, маразма или ещё чего похуже) И мне крайне странно слышать, что тут могут быть какие-то разнгогласия. UPD2 Я это объединяю понятием сущностные свойства, неотъемлимые от самого предмета статьи. К ним же я отношу текст песни, цифровая копия медиаконтента, текст худ. произведения, картина в формате изображения. --Alexandr ftf 11:19, 21 апреля 2015 (UTC)

Нет, это не вещи одного порядка. Аккаунт в соцсети, в отличие от официального сайта, может не выдержать проверку на соответствие даже пункту АИ "Источники о самом себе". 5.1.21.254 11:35, 21 апреля 2015 (UTC)

АИ могут быть что угодно - сайт, блог, фейсбук, пост на форуме. Главное идентифицировать владельца сообщения/статьи.--Alexandr ftf 11:40, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог

Факт наличия или отсутствия у человека, которому посвящена статья, аккаунта в социальных сетях либо личного сайта, может быть значимым лишь в том случае, если с этим фактом связаны значимые события в биографии данной персоны и о наличии данной связи сообщают авторитетные источники. Кроме того, утверждение о наличии личного аккаунта/сайта должно соответствовать требованию проверяемости (ВП:ПРОВ). Для Игоря Стрелкова вопрос о наличии или отсутствии аккаунта в социальных сетях явно связан с приписываемым Стрелкову сообщением о сбитом ополченцами самолёте. Ситуация в реальной жизни не получила, однако, стопроцентного разрешения - а потому связанные с этим вопросом утверждения и контраргументы сторон (в том числе журналистов) могут быть изложены в разделе статьи, посвящённом данному событию, но эти утверждения не следует размещать в инфобоксе (или в специальном разделе статьи), тем более что датируются они летом прошлого года. wulfson 10:17, 28 апреля 2015 (UTC)

Удаление информации о ЛНР и ДНР в статье про второе минское соглашение

Прошу посредников подвести итог на странице Второе минское соглашение (тема на СО). Время от времени появляются пользователи и старательно удаляют упоминания о республиках ЛНР и ДНР из статьи — либо совсем, либо заменяя их на «отдельные регионы Донецкой и Луганской областей», мотивируя это тем, что в подписанном документе они именно так и обозначены. Мое мнение — википедия пишет статьи о фактическом состоянии дел и не придерживается какой-то стороны конфликта (в данном случае украинской). Данная статья как о самом договоре, так и о последующих событиях. Фактически этот договор был подписан лидерами самопровозглашенных республик — именно это и надо указывать в статье. Даже в английской версии указываются именно лидеры республик, а не представители отдельных областей. Для содержимых самих же документов есть отдельный проект — Викитека--JayDi 17:20, 19 апреля 2015 (UTC)

Учитывая, что и лидерами "отдельных районов" Захарченко и Плотницкий в документе не названы, в Вашем предложении есть смысл, но без уточнения такое определение приведет к тому, что читатель придет к выводу о де-юре признании членами четверки ДНР и ЛНР. Надо подумать, как лучше сформулировать. Пока что вижу вариант с уточнением в скобках (конкретную форму можно обсуждать). Benda 17:29, 19 апреля 2015 (UTC)

Необходимо исходить не из текста документа - он первичный источник, а из публикаций по минским соглашениям - вторичный источник. А эти лидеры наверняка называются.--Курлович 20:47, 19 апреля 2015 (UTC)

Итог

Захарченко и Плотницкий подписывали соглашение не сами по себе, а в качестве фактических руководителей самопровозглашённых ДНР и ЛНР. Именно так в статье Википедии они и должны именоваться. wulfson 10:47, 28 апреля 2015 (UTC)

Добавление мнений в статью об Олесе Бузине

Хотелось бы услышать мнение ещё двух посредников и если можно, в ближайший день два, чтобы можно было подвести итог. Вот здесь обсуждение. Заранее спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:08, 19 апреля 2015 (UTC)

• Меня удивляет то, с какой настойчивостью вроде бы разумные участники хотят написать в статье о недавно умершем человеке, что он был такой сволочью, что заслуживал быть убитым. Простите, так кто считает? Прослойка радикал-националистов? А не маргинальное ли это мнение, в любом общечеловеческом понимании? Или, быть может, вы хотите написать это в статье не потому, что вы считаете, что Бузина был сволочью, и заслуживал быть убитым, а потому что хотите показать, какие нехорошие Фарион и Ляшко? Ну тогда и пишите это в статьях о Фарион и Ляшко. --aGRa 18:31, 19 апреля 2015 (UTC)

Не знаю если я один тех, кто входит в категорию «вроде бы разумных участников», но предположу, что да . Я не обижаюсь и не считаю данный вопрос личным. По какой-то причине градус ненароком немного поднялся и его нужно понизить. Уверен, что многие согласятся, что мы все здесь собрались, чтобы получать удовольствие от волонтёрской работы, а не доказывать, что кто-то прав или нет. И если я окажусь не прав то всегда готов это признать. Но в данном случае, я считаю, что вопрос поставлен не верно. Моё личное мнение по данному вопросу имеет нулевое значение. Мы пишем Википедию и отражаем факты, основанные на АИ, а не для того, чтобы показать заслужил ли Олесь Бузина быть убитым, или какие плохие Фаион и/или Ляшко. Википедия не для этого. Она отражает фактическую ситуацию, а не личные мнения её редакторов. Если кто-то в каком-то вопросе по чему-либо мнению был «плохой» или хороший", то это не значит, что люди все «черные» или «белые». С каждым человеком можно согласится по какому-то вопросу и не согласится по другому вопросу. У нас же есть факт высказывания имеющий прямое отношение к теме убийства. И без отношения к личным мнения редакторов Википедии если факт соответствует пяти столпам и вносит дополнительную информацию о мнении первых лиц государства посчитавших верным высказаться по данному вопросу, то предполагаю, что его можно добавить. <small(Отдельно скажу, что и Ваш вклад и вклад коллеги Рыжкова я видел ранее и обоих уважаю как опытных коллег и не хочу, чтобы кто-то подумал, что здесь может быть какой-то личный вопрос. Его нет. И поверьте если бы уважения не было то я бы не стал говорить, что уважаю вклад — я следую правилу или правда или молчать.) С уважением, Олег Ю. 18:55, 19 апреля 2015 (UTC)

То, что есть факт высказывания — далеко не означает, что этот факт должен быть отражён в статье. Нужно учитывать много факторов: в том числе ВП:СОВР (размещение негативной информации о ныне живущем человеке может рассматриваться как диффамация), ВП:ВЕС/ВП:МАРГ (насколько существенной является данная точка зрения? не возникнет ли ситуация, когда точке зрения меньшинства будет уделяться больше внимания, чем точке зрения большинства?), ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и т.д. В данном случае предлагаемые к размещению мнения, во-первых, являются позицией меньшинства — даже если предположить, что точку зрения Ляшко разделяют все, проголосовавшие за него на выборах (а это заведомо не так — и среди его избирателей есть всё-таки люди, которые не считают допустимыми политические убийства), это всего около 8 % от числа голосовавших. Ещё более маргинальным деятелем является Фарион. Во-вторых, их предлагается разместить рядом с мнением большинства — Порошенко, Яценюка, российских властей, международного сообщества — причём чуть ли не с цитатами, так что объём внимания, уделённого Ляшко и Фарион, получится существенно больше тех единиц процента украинского населения, которые прислушиваются к их мнению. А в более широком контексте (скажем, если взять всю читательскую аудиторию Википедии) — их мнения и вообще представляют собой комариный писк на фоне пушечной канонады. В-третьих, всё-таки, какова цель этого? Если показать, что деятельность Бузины в украинском обществе оценивается неоднозначно — то это вообще не имеет отношения к его убийству, это отдельный раздел статьи, который с учётом ВП:СОВР лучше писать по вторичным обобщающим АИ, а не фейсбучным постам, пусть и перепечатанным газетами. Если показать, какие нехорошие Ляшко и Фарион — то это в статьи о них самих. Если продемонстрировать, что в современном украинском обществе есть радикальные националисты — в статью о современном украинском обществе. Ну и так далее. --aGRa 19:43, 19 апреля 2015 (UTC)

Спасибо я понял Вашу точку зрения — то есть теперь основная причина СОВР (правда у меня иное мнение). Посмотрим если выскажутся другие посредники или так и уйдет в архив. (Только не понимаю как Вы разрешаете добавлять туже реплику на страницу Ляшко или Фарион, я думал, что СОВР распространяется на все страницы Википедии, а НЕТРЕБУНА думал относится к действиям участников Википедии, а не информации в АИ.) С уважением, Олег Ю. 22:06, 19 апреля 2015 (UTC)

• Мне вот абсолютно без разницы будет ли реакция Ляшко в статье или нет. Но мне крайне беспокоит ситуация, когда посредник пользуясь своими исключительными правами делает всё, что захочет (при этом при применяя явно ненейтральную трибунную в тематике лексику). Либо посредник, либо участник. И что самое интересное - каждый раз новые аргументы. А у меня всё тот же - никто лучше вторичных источников не знает, что лучше писать.--Alexandr ftf 19:20, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Подробную биографию Бузины, которая была бы вторичным источником, позволяющим решить необходимость упоминания этих мнений, пока никто не написал. --aGRa 19:43, 19 апреля 2015 (UTC)

Подробную «биографию» пишите в разделе «Биография». Повторяюсь.--Alexandr ftf 19:45, 19 апреля 2015 (UTC)

Вот про вторичные источники - это правильно. И т.к. пока нет ни одного вторичного АИ, которые рассматривали бы мнения и реакции о Бузине и его убийстве этим самым мнения и реакциям совершенно нечего дела в статье. А особенно - с цитатами. Как максимум - можно упомянуть о реакции Порошенко, Путина и ещё немногих наиболее влиятельных политиках, и то в надежде что рано или поздно это появится во вторичных АИ. Разумеется, Ляшко, Жириновский и прочие фарионы в это число не попадают. --wanderer 22:02, 19 апреля 2015 (UTC)

Совершенно не факт. Все эти личности знаковые и в какой-то мере показательные. Я просто показал от чего нужно отталкиваться. По крайней мере нет того правила, который запрещал бы популистам быть в Википедии. Ляшко, прихвостень Левочкина-Фирташа, например, представляет собой достаточно большой срез общества (может после кампании-баталий с Коломойским уже и не представляет). UPD При этом без толку цитировать всякий мусор конечно не нужно.--Alexandr ftf 16:04, 20 апреля 2015 (UTC)

Поскольку партия Ляшко не является ни в какой мере идеологической, вопрос о том, кого же на самом деле она представляет, является открытым. Benda 16:08, 20 апреля 2015 (UTC)

Почему вы считаете, что все должны понимать линию Партии? Большинству до фонаря, все действуют на эмоциях. Уж Ляшко тот ещё персонаж. Можно конечно всё охарактеризовать более приземленно, но я не буду.--Alexandr ftf 16:20, 20 апреля 2015 (UTC)

Просто если большинство не понимает линию партии, то утверждение "Ляшко представляет собой достаточно большой срез общества" применительно к конкретным его высказываниям является довольно проблематичным. Benda 16:21, 20 апреля 2015 (UTC)

Вы уж определитесь. Либо Ляшко идеолог украинской самостийности, либо нет.--Alexandr ftf 16:29, 20 апреля 2015 (UTC)

То есть мою фразу "партия Ляшко не является ни в какой мере идеологической" Вы прочли как "Ляшко идеолог украинской самостийности"? Постмодерн, однако :) Benda 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)

Постмодерн - Именно он. Понял именно так с точностью до наоборот.--Alexandr ftf 17:32, 20 апреля 2015 (UTC)

А, ну ничего удивительного. О своеобразно понятом постмодерне применительно к российской современности уже писали. Benda 18:29, 20 апреля 2015 (UTC)

Можно просить Вас держаться заявленной темы обсуждения? ВП:НЕФОРУМ, ей богу…--HOBOPOCC 18:34, 20 апреля 2015 (UTC)

Просить, безусловно, можно. Benda 18:39, 20 апреля 2015 (UTC)

Несомненно, Ляшко, Фарион, Филатов и пр. «политики» являются фигурами, иллюстрирующими нравы и предпочтения той части украинского общества, которая сейчас и делает real politik, пусть они представляют собой процентное меньшинство, но политика на Украине делается сейчас как раз руками их сторонников и последователенй. --HOBOPOCC 16:52, 20 апреля 2015 (UTC)

Вот не знаю, как квалифицировать это сообщение: то ли ОРИСС, то ли ТРИБУНА. Benda 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)

Как аргумент в пользу представления в вики-статье мнения этих «маргиналов». Но в любом случае, для того, чтобы «комар носа не подточил» нужно дождаться истечения «трёхдневного лага» и работать в этом плане с аналитическими, а не новостными, АИ, которые, несомненно, появятся. --HOBOPOCC 17:18, 20 апреля 2015 (UTC)

Насчёт «идеологичности» Ляшко и в особенности Филатова. Позабавил меня тут один свежий пост) --Alexandr ftf 19:27, 20 апреля 2015 (UTC)

А позабавил чем, если не секрет? Benda 19:32, 20 апреля 2015 (UTC)

Секрет, конечно.--Alexandr ftf 19:36, 20 апреля 2015 (UTC)

Из обоих постов видно, что противоречия между персонажами носят практически полностью внеидеологический характер, т.е. тезис находит подтверждение. Benda 19:46, 20 апреля 2015 (UTC)

Ну-ну. Давайте продолжайте. Там ещё комментарии интересные (самого). А по сути да - идеологии нет. Что выгодно, то и хорошо. И я с тезисом не спорил. Предлагаю дальнейший разговор ко мне на СО.--Alexandr ftf 20:01, 20 апреля 2015 (UTC)

День победы над нацизмом во Второй мировой войне

Просьба глянуть на новосозданную статью. По-моему это какая-то мистификация. Закон ещё не принят, а уже всё преподносится, как свершившийся факт. --HOBOPOCC 18:18, 18 апреля 2015 (UTC)

• уточню: принят (проголосован), но не вступил в силу; про подписание неизвестно. --Seryo93 (о.) 18:31, 18 апреля 2015 (UTC)

• Да, я это имел ввиду. --HOBOPOCC 18:40, 18 апреля 2015 (UTC)

• Ну до 9 мая уже и подпишут и вступит в действие. Вообще-то статья написана довольно нейтрально, так что в чём проблемы я не вижу. С этими законами про декоммунизацию скорее проблемы будут с наименованиями статей о НП и улицах. Вон уже первая ласточка есть - в Киеве переименована улица Ласточкина. Вот это надо было-бы обсудить. Ведь целый блок статей может попасть на переименование. К примеру, если переименуют Кировоград, то это уже сотни статей для исправления. А как быть с переименованиями на территориях не контролирующихся украинским правительством? --RasabJacek 18:43, 18 апреля 2015 (UTC)

• «Ну до 9 мая уже и подпишут и вступит в действие» — вот когда президент подпишет, а «Правительственный курьер» опубликует, вот тогда и вступит в силу. Сейчас же вики-статья написана так, как будто бы речь идёт не об ожидаемой новелле, а об устоявшейся константе, как будто это всё уже произошло. Хотя бы шаблон {{ожидаемое событие}} нужно поставить. --HOBOPOCC 18:50, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Ожидаем новый День победы над нацизмом? А Вы не так просты, как хотите казаться... Benda 19:19, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Я вообще заметил, что Вы часто персонально меня комментируете. ВП:ЭП. Продолжите в том же духе — буду писать посредникам/админам. --HOBOPOCC 19:23, 18 апреля 2015 (UTC)

Думаю вполне поможет вынесение на КУ с комментарием "Если 9 мая не будет отмечаться новый праздник, то удалить". А через 3 недели уже точно будет всё понятно. А что Вы думаете про вторую часть моего комментария? --RasabJacek 18:57, 18 апреля 2015 (UTC)

Предпочитаю бороться с проблемами по мере их поступления. Я бы переполошился, если бы уже сегодня кто-то начал переименовывать все статьи, связанные с названием «Днепропетровск» в название «Сичеслав» (к примеру). По спорным территориям — тоже у меня рецепта нет. Но, полагаю, по ним будет выработана какая-то общая схема действий. --HOBOPOCC 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)

С Днепропетровском возможно проблем не будет. Насколько я слышал от местных, наиболее распространённая идея это переименовать Днепропетровск (в честь Петровского) в Днепропетровск (в честь апостола Петра). А про первую ласточку в виде улицы Ласточкина я выше уже писал. Переименовываем в Воскресенский спуск или нет? --RasabJacek 13:55, 19 апреля 2015 (UTC)

Однозначно переименовываем в Вознесенский спуск, когда решение вступи в силу (официальной публикации пока не было). Benda 14:24, 19 апреля 2015 (UTC)

Рецепт есть давным-давно. См. Степанакерт и сопровождавшие его дискуссии. Benda 19:15, 18 апреля 2015 (UTC)

Здесь это не подойдёт. Так приняли следующее решение: «использовать те названия районов и населенных пунктов, которые существовали в регионе до начала конфликта. ... Такой же подход должен использоваться в отношении всех конфликтных зон, во всяком случае на территории бывшего СССР. Это не должно распространяться на те регионы, которые конфликт не затронул». То есть в нашем случае это будет действовать в отношении Крыма и частей Донецкой и Луганской областей. Ни Кировоград, ни Днепропетровск, ни улица Ласточкина в Киеве, туда не попадают. --RasabJacek 14:01, 19 апреля 2015 (UTC)

Бывшая улица Смирнова-Ласточкина здесь вообще ни при чем, потому что переименована Киевским городским советом независимо от еще даже не вступившего в силу закона. Разве что Вы не признаете права киевских властей переименовывать киевские же улицы. Я, собственно, о конфликтных зонах речь и вел. Benda 14:15, 19 апреля 2015 (UTC)

С Крымом, ДНР и ЛНР думаю посредники сами решат, что переименовывать, а что нет. А вот если переименуют на самом деле Днепропетровск в Сичеслав, что делать будем? К таким глобальным изменениям надо заранее подготовиться.--RasabJacek 18:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Ну, следуя Вашей логике, в этих случаях тоже будут решать посредники :) Не возьмусь судить насчет теории, но практика данного посредничества недвусмысленно показывает, что оно выходит далеко за рамки статей, непосредственно связанных с текущим конфликтом (просто констатация факта). Benda 18:17, 19 апреля 2015 (UTC)

Ну если действительно центральную улицу Донецка областные власти переименуют так, как предлагается на некоторых форумах (по названию одной известной, но запрещённой в ру-вики песни), то думаю споров с наименованием статьи Улица Артёма (Донецк) будет много. --RasabJacek 18:22, 19 апреля 2015 (UTC)

[8] У них денег не хватит всё сразу попереименовывать - это ж не памятники по ночам в масках сковыривать. wulfson 18:52, 19 апреля 2015 (UTC)

• Перенести в личное пространство, когда закон пример реальную силу, перенести назад -- Серега Спартак 21:53, 18 апреля 2015 (UTC)

Разделы "Оценки/Критика" в статьях о персоналиях

Есть ли какие-либо рекомендации по поводу того, от кого и по какому поводу может исходить приемлемая с точки зрения Википедии критика или оценка той или иной персоналии? На какие источники следует опираться? Допустимо ли цитирование авторов, признанных маргинальными, как это имеет место после недавних правок в статье Грушевский, Михаил Сергеевич со ссылками на Николая Ульянова (кстати, во избежание недоразумений не мешало бы подвести формальный итог |вот здесь) и Олеся Бузину (полагаю, констатация, что АИ он не является, не оскорбит память покойного)? Benda 20:52, 16 апреля 2015 (UTC)

• Должно оцениваться по ВП:ВЕС, то есть приводиться все более или менее популярные точки зрения в равных пропорциях. В этом случае главное не в авторе цитаты, а в том, какую мысль он высказывает.--JayDi 06:33, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Именно, по ВП:ВЕС. Лучше всего найти АИ, рассматривающий именно критику Грушевского (что-то вроде "Грушевский в современной историографии"), согласно которому и нужно переписать раздел. Если расматривать конкретно мнение Ульянова и Бузины, то, "при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках", и если они не авторитетны и их мнения АИ игнорируют, то и использовать их нельзя. --wanderer 06:50, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Нельзя в том случае, если игнорируют именно их мнения (с указанием фамилий) или только если игнорируются и схожие мнения других авторов? Benda 07:06, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Ну вот если есть АИ, расматривающие одни мнения и игнорирующие другие, то как можно тащить в Википедию то, что АИ игнорируют? --wanderer 22:14, 19 апреля 2015 (UTC)
• Простите, а кто и когда признал Н. Ульянова и О. Бузину маргинальными авторами? Alligas 15:19, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Бузина - публицист, а не учёный. Его мнение в данном вопросе вообще не авторитетно По Ульянову есть пространное обсуждение на КОИ, итог там не подведён но вполне предопределён. --wanderer 22:14, 19 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: А формальный итог по Ульянову таки нужно подвести, ибо моя попытка убрать его из статьи до простановки соответствующих вторичных источников была отменена с комментарием "Ульянов сам по себе подходит в критику как АИ". Benda 19:50, 22 апреля 2015 (UTC)

Статья Красногоровка (город)

Вот такая правка — некая информация удаляется, некая информация добавляется. Я задал вопрос о причинах такого на СО статьи. См. Обсуждение:Красногоровка (город)#Вопрос по спорной правке. Вопрос проигнорирован. Попрошу заинтересованных редакторов высказаться на СО статьи, а в ОП — заменить ненейтральное выражение нейтральным. --HOBOPOCC 07:38, 13 апреля 2015 (UTC)

Мне кажется, где-то уже поднималась тема про «украинизацию» статей про посёлки и города на востоке Украины — по внесению туда сведений о военном конфликте. Было ли по этому поводу какое-то решение от посредников? Стоит ли вообще вносить в статьи про посёлки такие подробности? Или ограничиться только упоминанием факта? Или вообще ничего не вносить?--JayDi 08:59, 13 апреля 2015 (UTC)

• Да, именно на этой странице ниже тема «Милитаризация…». К сожалению формальный итог не подведён, хотя, как видно, это не единичный случай. Унификация подходов к наполнению подобного рода статей данными о текущем конфликте необходима. --HOBOPOCC 10:30, 13 апреля 2015 (UTC)

Статья «Украина»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу проследить за участником Гетман в статье «Украина». Похоже, он решил её полностью переписать. (Или, судя по одной из его реплик, даже перевести из украинской Википедии!) Вы только прочтите, что он пишет.

Дифф: [9]. Добавлено, в частности:

На территории России была создана большевистская Украинская Советская Социалистическая Республика (УССР), которая в 1922 году вошла в состав СССР. Следующим шагом освободительного движения было провозглашение независмости Карпатской Украины в 1939 году, которая на тот момент была оккупирована Венгрией. В ходе Второй мировой войны к УССР была присоединена Западная Украина, а в 1954 году року — Крым. Современное государство Украина была осоновано в результате распада СССР. Независимость закрепил Всеукраинский референдум 1991 года, прошедший 1 декабря. Территория страны изменилась, когда занятые войсками РФ объекты АРК и Севастополь 18 марта 2014 года вошли в состав России. С 7 апреля 2014 года и но настоящее время на востоке Украины идёт военный конфликт между Украиной и непризнанными республиками ДНР и ЛНР. Стороны конфликта поддерживает различные мировые государства.

Со слова «большевисткая» ссылка на «марионеточное государство»!

И cмотрите, он уже начал войну правок. Отмена отмены:

• [10] — Участник Permjak отменяет фразу «занятые войсками РФ объекты».
• [11] — Гетман возвращает обратно «зянятые войсками РФ» и ещё добавляет «за прошедшее время конфликта украинская сторона освободила значительную часть региона».

Что скажете? Статья подпадает под ВП:УКР? Я не отменяю только потому, что предполагаю, что подпадает. --Moscow Connection 09:25, 11 апреля 2015 (UTC)

Я выступаю за то, чтоб не употреблять термин "марионеточное государство" по отношению к кому бы то ни было (есть более нейтральное "client state", в конце концов), однако и возмущение с восклицательным знаком тоже кажется чрезмерным: трудно спорить с тем, что УССР, как и любая другая союзная республика, не имела реального суверенитета. Benda 09:33, 11 апреля 2015 (UTC)

Учитывая жёсткую позицию участника... Цитата [12]:

Конечно, за Украину. Я ещё с глузду не съехал. Слава героям и всё такое. Однако здесь не самое удачное место для подобных бесед, ватников хватает, а они мастаки создавать проблемы.--Гетман 21:01, 6 апреля 2015 (UTC)

И учитывая, что он собирается переводить или уже переводит из украинского раздела [13]:

Так как в украинской Википедии больше информации, идёт перевод и дополнение статьи сведениями оттуда.

А мы знаем, что в том разделе большие проблемы с нейтральностью. Учитывая всё вышесказанное, я бы просто вернул статью к версии до его прихода. Так будет спокойнее. --Moscow Connection 09:47, 11 апреля 2015 (UTC)

Возможно, так и вправду будет лучше, но все же хотелось бы призвать всех редакторов концентрироваться на содержании самих правок и их соответствии правилам Википедии, а не на политических позициях их авторов и проблемах других языковых разделов. Benda 10:15, 11 апреля 2015 (UTC)

Что это за "ватники" которые умеют создавать проблемы, про что говорит Гетман? Или картофельные вредители Кроликуса?--Курлович 12:38, 11 апреля 2015 (UTC)

@Kurlovitsch:. Это уничижительные термины. Про них есть статьи в укр. Википедии: [14] (если в боксе кликнуть «разгорнути/развернуть», то там откроется текст по-русски) и [15]. --Moscow Connection 14:09, 11 апреля 2015 (UTC)

В чем проблема? Участник решил переписать статью, дополнить разными материалами. Лучше всего заменить некоторые фразы в начале статьи нейтральными терминами. И то, что статья переводится из Украинской Википедии - не повод для паники. Это такой же раздел, как и Русскоязычная Википедия. Я считаю, что данная номинация - ВП:ПРОТЕСТ. GamesDiscussion 10:34, 11 апреля 2015 (UTC)

• Вы о чём? Это не номинация. --Moscow Connection 11:33, 11 апреля 2015 (UTC)
• Вообще, я пытаюсь обратить внимание, что участник не только пишет сомнительные вещи, но и уже прибегает к войне правок при попытке их удалить. Так что я прошу последить за статьёй. И если статья подпадает под ВП:УКР, то надо бы сказать ему, чтобы он так больше не делал. Как видно выше, многое из того, что он там пишет, я, прямо скажем, убрал бы прямо сейчас. И это был бы не протест, а отмена неконсенсунсных правок. Меня останавливает только ВП:УКР. --Moscow Connection 11:41, 11 апреля 2015 (UTC)

Я понимаю ситуацию и стараюсь писать более нейтральными терминами. Во-первых, я вернул выброшенный кусок истории в преамбулу. Эпоха Руины и её последствия — важный элемент в истории Украины, также разделение её между Речью Посполитой и Московским царством — важный момент, как и последующее занятие Австро-Венгрией западноукраинских земель. То, что СССР целиком и полностью управлялся из Москвы — не для кого не секрет. Далее — занятие Крыма войсками РФ — если надо, могу уточнить — это морская пехота РФ, специальные подразделения ГРУ и военизированное ополчение новых крымских властей — а это ни для кого не секрет и уже подтверждено самой РФ. «Освобождение» в историографии традиционно обозначает взвращение своих территорий под контроль. А если сравнить карты с начала и до перемирия, можно заметить, что значительная часть территорий вернулась под контроль Украины. С нейтральностью проблемы там в основном касаются современной истории. Я буду писать всё нейтральными терминами. Возвращать — странная идея, я уже переписал преамбулу, большую часть географии, теперь много написал по древнейшей истории и продолжаю. Потом будет второй этап, на СО я всё написал, замечания и приложения можно указывать там.--Гетман 11:35, 11 апреля 2015 (UTC)

• Управлялась из Москвы? «Марионеточное государство» (см. выше)? Вы как бы намекаете, что по Вашему мнению Украина была оккупирована Советским Союзом?
  Кто что подтвердил про морскую пехоту и спец. подразделения ГРУ и ополчение крымских властей? Мне кажется, Вы под видом расширения статьи что-то там не то делаете...
  Кстати, а Вы знаете, что есть другой взгляд на вещи? А именно, что Украина не освободила, а оккупировала часть республик ДНР и ЛНР. Не лучше ли Вам использовать нейтральные термины и ничего там про «освобождение», «оккупацию» и т.п. не писать? --Moscow Connection 11:52, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я не сомневаюсь, что путинские собачки вроде Киселёва работают на полную. Геббельс тихо курит в сторонке. Далее, по поводу Украины. Украина создала своё национальное государство, но была оккупирована пришедшими из России войсками. А вот как можно оккупировать свою территорию, я не знаю.--Гетман 11:59, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Господа администраторы, прошу обратить внимание на грубое нарушения со стороны пользователя Гетман. И с такими взглядами и отношением он собрался переписывать основные статьи из раздела ВП:УКР. Такое поведение непозволительно для редакторов украинского раздела русской википедии.--JayDi 12:22, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Про Киселёва - это ясно как день, а вот вы сами подумайте, что войска большевиков делали в Украине?--Гетман 12:25, 11 апреля 2015 (UTC)
  • И да, про морскую пехоту и спецназ ГРУ рассказал сам В.В.Путин, если что.--Гетман 12:00, 11 апреля 2015 (UTC)

Я в итоге решился убрать часть того, что Гетман добавил во введение, так как эта часть являлась явным ответвлением мнений. Всё это уже в консенсунсном виде есть в разделе «История». Повторять то же самое, но уже с точки зрения официальной украинской истории, не нужно.
Надеюсь, что возврата, означающего войну правок, не будет. --Moscow Connection 12:21, 11 апреля 2015 (UTC)

Отменил неконсунсусную правку с удалением текста, исправил ссылку на марионеточное государство на «большевики». Если подобное будет продолжено без обсуждения, будет запрос в ЗКА.--Гетман 12:22, 11 апреля 2015 (UTC)

• При чём здесь я? Вы только что нарушили правила, когда отменили мою отмену. Я сам ничего делать не буду... Без меня всё сделают... --Moscow Connection 12:27, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я не нарушил правила. Вы без обсуждения удалили кусок текста, спорный момент с «марионеточным государством» я убрал. Перечислите остальные спорные, по вашему мнению, моменты.--Гетман 12:30, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Вы нарушили правило отмены отмен. В случае, если ваши правки кто-то отменяет — надо не возвращать их в статью с помощью войны правок, а идти на СО для обсуждения и нахождения консенсуса. Кроме того, в соответствии с ВП:УКР перед серьезным изменением отпатрулированных статей необходимо предварительное обсуждение на СО страницы с другими участниками. Здесь вы в очередной раз нарушили правила, взявшись всё переписывать и игнорировать предупреждения в вашу сторону.--JayDi 12:36, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Статья уже патрулировалась после той правки, а это было удаление текста без обсуждения, что я отменил. Спорный момент я исправил.--Гетман 12:39, 11 апреля 2015 (UTC)
• Перевод чего бы то ни было из украинской википедии — явно плохая идея. Украинская википедия это вообще не нейтральная энциклопедия. Там сугубо националистический подход в подаче всех исторических сведений. --HOBOPOCC 12:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Такие моменты я подаю в нейтральной форме. Там больше информации.--Гетман 12:35, 11 апреля 2015 (UTC)
• Нет, господа, учитывая вот это —[16]:

Конечно, за Украину. Я ещё с глузду не съехал. Слава героям и всё такое. Однако здесь не самое удачное место для подобных бесед, ватников хватает, а они мастаки создавать проблемы.--Гетман 21:01, 6 апреля 2015 (UTC)

— речь явно идёт об идеологических нападках. Очевидно для этих целей и переписывается статья «Украина». --HOBOPOCC 12:40, 11 апреля 2015 (UTC)

Учитывая ниже рассмотренный прецендент с СоулТрейном которого заблокировали за наружение НЕТРИБУНА на неделю, предлагаю посредникам несколько разрядить данную ситуацию заблокировав Гетмана за "путинские собачки", "оккупацию войсками России". Думаю редактору некоторый период успокоения пойдет только на пользу, мне неприятно слышать эти фразы, и работу в квикипедии в таком ключе.--Курлович 12:43, 11 апреля 2015 (UTC)

• Не стоит превращать это обсуждение во флуд с "путинскими собачками" и мыслями что "Перевод чего бы то ни было из украинской википедии — явно плохая идея". Точка зрения что часть территории Украины является оккупированными имеет все основания быть отраженной в статье о Украине, так как отображает официальную точку зрения украинского государства. Предлагаю сказать что: После вхождения Крыма в состав России Украина объявила эти территории оккупированными Россией и объявила эти действия нарушением международного права. В связи вооруженными действиями на Донбассе Украина неоднократно заявляла о прямом вооруженном вмешательстве России в этот конфликт и признала ее страной-агрессором. Россия подобные претензии отрицает. И подкрепить это ссылками. --192749н47 13:05, 11 апреля 2015 (UTC)

• Прежде чем что либо обсуждать, вырабатывать конструктивные решения, рассматривать предложения необходимо успокоить тон обсуждения, умерить эмоции. Я конечно понимаю "боль и страдания" некоторых наших коллег из дружеских государств, но зачем же все это вываливать на нас, тем более в такой форме.--Курлович 13:11, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я не об этом. Я предложил формулировку, которая в качестве рабочей может снять проблему на мой взгляд. После вхождения Крыма в состав России Украина объявила эти территории оккупированными Россией и объявила эти действия нарушением международного права. В связи вооруженными действиями на Донбассе Украина неоднократно заявляла о прямом вооруженном вмешательстве России в этот конфликт и признала ее страной-агрессором. Россия подобные претензии отрицает. Ваш взгляд на ее? --192749н47 13:23, 11 апреля 2015 (UTC)

Еще один пример игнорирования правил — переименовывание названий разделов с Древнерусского Государства на Киевскую Русь[17]. И это даже не смотря на то, что по данному названию в википедии шел сложнейший спор с оставлением старого названия, а на странице стоит большая плашка с предупреждением. Но нашему украинскому коллеге Гетману ведь это не указ.--JayDi 13:02, 11 апреля 2015 (UTC)

Оборот "переименование с... на..." кагбэ намекает, что Вы сами от Украины недалеко ушли или уехали. Benda 13:40, 11 апреля 2015 (UTC)

• Я подозреваю что при написании статьи об Украине может учитываться взгляд украинской историографии на данный период. И хотя бы в статье о Украине наверное стоит использовать более устоявшееся название, в том числе и в иноязычной литературе(английском, немецком или французском языках). А как называть основную статью - пусть решают отдельно участники. Все равно на статью "Древнерусское государство будет стоять перенаправление с Киевская Русь. --192749н47 13:20, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я сделаю уточнение, не беспокойтесь. --Гетман 13:21, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я сделал комментарий-уточнение в заголовке.--Гетман 13:23, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Территория страны изменилась 18 марта 2014 года, когда зянятые войсками РФ АРК и Севастополь вошли в состав России. Она изменилась только с точки зрения тех, кто признал вхождение Крыма и Севастополя в состав РФ. Украина и ряд других стран официально заявили о том, что они не признают законность вхождения Крыма в состав РФ, а значит по их мнению территория Украины осталась неизменной, однако её часть незаконно заняты иностранными войсками. Словом фразу нужно подкорректировать. --192749н47 13:33, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Уточнено. Взгляните.--Гетман 13:58, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Россия это признала и установила свою власть в регионе Лишняя фраза. Ясно что Россия не могла не признать вхождение в свой состав Крыма) Думаю фразу можно удалить. Украина, США, Великобритания, Франция, Германия и ряд других ведущих государств не признали это и считают территории оккупированными РФ. С их точки зрения территория Украины осталась неизменной. Может лучше - Украина сочла данные действия нарушением международного права и объявила Крым оккупированной территорией. О своей отказе признать легитимность вхождения полуострова в состав России объявило большинство государств-членов ООН ? Фраза по неизменность территории излишняя. По крайней мере в преамбуле. Уточнение по этому поводу следует написать в соответствующем разделе. --192749н47 14:17, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Сделано.--Гетман 14:48, 11 апреля 2015 (UTC)

• Предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА участнику вынесено. Правки в статье не смотрел, однако если участник продолжит высказывания в том же духе, учитывая серьёзные подозрения, касающиеся нарушения ВП:ВИРТ, я думаю, мы с ним быстро распрощаемся. --aGRa 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)

  «Не стоит превращать это обсуждение во флуд…» написал нам редактор 192749н47, исписавший несколько мегабайт текстов, переполненных НЕСЛЫШУ и игнорированием многих правил на вот этой странице Обсуждение:Теракт во время Марша единства в Харькове (2015). Давайте, многоуважаемый 192749н47, прежде чем Вы будете давать советы другим редакторам, Вы начнёте с того, что сами начнёте выполнять правила, принятые в Русской Википедии. --HOBOPOCC 14:33, 11 апреля 2015 (UTC)

Господа, давайте без личных нападок продолжим дальше. Все замечания были исправлены. Будут ещё комментарии?--Гетман 14:48, 11 апреля 2015 (UTC)

• Там пожалуй все Ваши правки нужно отменять и возвращать статью к консенсусной и стабильной версии. Что вот это такое с названием раздела — Киевская Русь<ref>Название дано согласно традициям украинской историографии, также встречается понятие Древнерусское государство</ref>??? Вам же уже писали выше по этому поводу. Вы явно занимаетесь не описанием предмета «Украина», а переписыванием существовавшей статьи по канонам «концепции Украина», принятой в украинской науке. Это совершенно разные вещи.--HOBOPOCC 14:55, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я как раз об этом же писал. (См. ниже пример.) --Moscow Connection 15:02, 11 апреля 2015 (UTC)
• Нет, давайте лучше всё откатим к версии от 7 апреля, а потом предлагайте свою на странице обсуждения.
  Да вот пример сразу:
  

  Во время украинской революции в начале XX века [...]

• Это украинский вариант истории. Вы просто подменили одну версию истории другой, это неприемлемо. Мне кажется, ваш теперешний вариант пытаться исправить опасно. Там может быть много таких же подмен, всё сразу не заметишь. Что-то так и останется незамеченным до проверки историком. Возвращайте всё обратно. --Moscow Connection 15:02, 11 апреля 2015 (UTC)
  • А становление национального государства не являются революцией, по-вашему?--Гетман 15:12, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Нет. Революция произошла в России. А что там было на Украине, это просто часть общего. Или, может, по Вашей версии получается, что украинцы свергли царя и отделились? Да там всё развалилось, везде. Свои маленькие государства возникли не только на Украине. --Moscow Connection 15:31, 11 апреля 2015 (UTC)
• Конкретный вопрос: Вещий Олег назван «полководцем Рюрика». Откуда такая формулировка? Кто из авторитетных источников называет Олега «полководцем Рюрика»? --HOBOPOCC 15:05, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Исправлено.--Гетман 15:12, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Нет, подождите, что «исправлено»??? Вы заявили, что будете доводить статью до статуса «избранной». Для этого, нужно полагать, Вы обладаете достаточными знаниями. Объясните, откуда Вы взяли этого «полководца Рюрика»? --HOBOPOCC 15:27, 11 апреля 2015 (UTC)
• Почему бы вам не перейти на СО статьи, а сюда обращаться когда возникнет потребность в посреднике? -- Серега Спартак 15:10, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Потому, что в данном случае речь идёт не о качествах статьи и её изменениях. В моём понимании сейчас нужно обсудить квалификацию редактора Гетман, взявшегося, по его заявлению, «за серьёзное дело — доведение этой статьи до статуса избранной». На мой взгляд он не обладает необходимыми знаниями правил википедии (это он сам так сказал) и знаниями по самому предмету статьи. Я настаиваю на том, что бы было принято решение по этому эпизоду о том, что изменения, планируемые редактором Гетман, должны предварительно выноситься им на СО статьи и там обсуждаться. --HOBOPOCC 15:44, 11 апреля 2015 (UTC)
• Ещё вот обратил внимание на вот этот фрагмент во введении прямо (а обычный читатель дальше введения вообще ничего не читает): «В результате войны на Украине закрепилось казаческое государство Войско Запорожское и появилась Гетманщина. Но за этим последовала эпоха Руины и попадание Украины под влияние Польши и Московии. В конце XVIII века большая часть страны была захвачена Российской империей, а западные регионы в итоге оказались во власти Австро-Венгрии». Это вообще на каком языке написано? Что значит «результате войны на Украине закрепилось казаческое государство»? Что за Московия такая, под влияние которой Руина попала? Да почему в конце-концов мы вообще должны подобные правки с серьёзным видом обсуждать?--HOBOPOCC 15:30, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Может быть, потому, что из-за топик-бана не можем делать свои? :-) Benda 15:42, 11 апреля 2015 (UTC)

Я предлагаю снять со статьи шаблон {{редактирую}}, вернуть статью к версии до последних правок редактора Гетман, и тому, кто предлагает столь масштабные улучшения статьи выкладывать предлагаемые изменения на СО статьи для их обсуждения. Не дело, когда статья с уровнем посещаемости стабильно выше пяти тысяч в день ( см. http://stats.grok.se/ru/latest/Украина) уже сутки висит с этим шаблоном и привнесёнными изменениями, совершенно очевидно снижающими её качества. --HOBOPOCC 15:20, 11 апреля 2015 (UTC)

Предлагаю следующий алгоритм:

существующий текст перенести в черновик (вида У:Гетман/Украина) с постановкой в нём шаблона {{Временная статья}},

вернуть основную статью к версии 7 апреля

масштабные правки в основную статью вносятся исключительно по мере согласования спорных моментов.

В этом случае и уже внесённый вклад не пропадёт (будет в черновике) и радикальные правки не будут вносится без согласования. Ну а площадкой для оного может быть СО статьи. --Seryo93 (о.) 15:46, 11 апреля 2015 (UTC)

• Согласен. --HOBOPOCC 15:48, 11 апреля 2015 (UTC)
• Я тоже согласен. --Moscow Connection 15:50, 11 апреля 2015 (UTC)
• Я хотел было помочь редактору довести статью до статуса избранной , но редактор слишком активен, много спорных правок притом что новыго массива источников нет. Вся эта традиция украинской историографии очень оригинальна, но надо хоть какие то источники. Предлагаю все эти правки откатить иначе конфликта не избежать. Я не такой специалист по древней истории как редактор, но знаю минимальные требования которые предъявляются при написании статьи АИ.--Курлович 15:59, 11 апреля 2015 (UTC)
• Ну вот допустим "Ещё в VIII веке полянский город Киев стал центром украинских земель." Каких "украинских земель" :) в VIII то веке. Я понимаю что это всего лишь википедия. но давайте не доводить до такого--Курлович 16:03, 11 апреля 2015 (UTC)
• Дальше, что такое "этнические княжества" Это из украинского учебника?--Курлович 16:06, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Да, у меня впечатление, что это всё из учебников берётся. --HOBOPOCC 16:24, 11 апреля 2015 (UTC)

Я исправлю по замечаниям сегодня, если успею. Завтра праздник, до вечера буду занят. В понедельник возьмусь сильнее.--Гетман 19:04, 11 апреля 2015 (UTC)

Может не надо:) Пусть другие поработают--Курлович 19:16, 11 апреля 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Становится похоже, что участник «... сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников..., отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением... [...] Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.» (В данном случае цель, похоже, частично заменить нашу статью по состоянию от 7 апреля на её версию из украинской Википедии.) --Moscow Connection 01:24, 12 апреля 2015 (UTC)

• При чём тут НЕСЛЫШУ, если просто нет времени пока исправить. Мне есть, что делать на Пасху, позже вернусь и исправлю. Цель — не замена версией, если вы не заметили, я дополняю и цель — довести до ИС.--Гетман 06:18, 12 апреля 2015 (UTC)

Кто-нибудь из посредников может, пожалуйста, вернуть статью к нормальной версии (до правок Гетмана). Вы только почитайте:

Украинская революция потерпела поражение и территории достались Советской России, Польше, Румынии и Чехословакии.

По прежнему что-то странное про украинскую революцию.

• А что неясного? Украинцы потерпели поражение в национально-освободительной борьбе и территории были захвачены различными государствами.--Гетман 06:22, 12 апреля 2015 (UTC)

В результате войны на Украине закрепилось казаческое государство Войско Запорожское и появилась Гетманщина.

Что-то непонятное, как будто школьник повторяет услышанные от учителя фразы, не понимая смысл. Если пройти по ссылкам, то мысль автора не только не проясняется, но, напротив, выглядит еще более запутанной.

В конце XVIII века большая часть страны была захвачена Российской империей у Польши, а западные регионы в итоге оказались во власти Австро-Венгрии.

Большая часть какой страны, если «захвачена у Польши»?
Гетман реагируют чисто для виду формальными мелкими поправками, не меняющими никак сути написанного. Всё это только удалять, других вариантов нет. --Moscow Connection 03:28, 12 апреля 2015 (UTC)

• Про Польшу не я добавил, я имел в виду, что значительная часть территорий Украины захвачена Российской империей.--Гетман 06:16, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Исправлено. Информацию не я добавил.--Гетман 06:20, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Что «Исправлено»? Маленькая деталь? А выше? Там вы предпочли возразить. Я Вас просил убрать всё это, про «украинскую революцию» и загадочные фразы про закрепление и т.п. Просто убрать всё. Тем более, что для этого есть уже секция в разделе «История». Понятно? Пока не уберёте, больше ставить шаблонов «Сделано» не надо. Потому что по мнению людей, которые ранее приводили странные цитаты из вашего текста и просили откатить статью, ничего не сделано.
      Теперь понятно? Или это ВП:НЕСЛЫШУ? --Moscow Connection 06:45, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Кстати, помимо ВП:НЕСЛЫШУ есть еще ВП:НЦН. Benda 07:02, 12 апреля 2015 (UTC)
        • Это уже опытный участник. Разговаривает на википедийном языке. Ведёт себя, как знающий. --Moscow Connection 07:10, 12 апреля 2015 (UTC)
        • Вот не нужно о «новичках». То, что редактор зарегистрировался в ру-вики 15 марта 2015 не делает его новичком. Редактор превосходно разбирается в работе с разметкой, имеет навыки в работе, знает внутри-википедийную «кухню» и pretending, что не все правила знает. Ладно, допустим, он действительно не все правила знает. Но он совершенно точно не новичок, а, надо полагать, пришёл в ру-вики из иноязычного раздела. Ну, или правил ранее без регистрации. Но правил уже длительное время, так как прекрасно во всём разбирается. --HOBOPOCC 07:14, 12 апреля 2015 (UTC)
    • [18] — Теперь посмотрел на Ваше исправление. Это не «исправлено», а наоборот. Украину в XXVIII веке захватила Российская империя? Это про первый раздел Польши, что ли? Это раздел Польши, а не захват страны Украины. --Moscow Connection 07:10, 12 апреля 2015 (UTC)
• Президентский штандарт не является гос. символом Украины (это символ власти президента), поэтому его изображение нужно убрать из раздела «Государственная символика».--Valdis72 07:39, 12 апреля 2015 (UTC)

Я полностью солидарен с участником Гетман во всех вопросах. Участник HOBOPOCC является слишком радикальным, это видно не только из его комментариев, но и его ника. Я предлагаю исключить данную персону из Википедии навсегда.--Onlink 22:33, 25 апреля 2015 (UTC)

• А почему вам такое слово как «Гетман» глаза не мозолит? Или откровенные антироссийскые взгляды одноимённого участника[19]?--JayDi 22:51, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог

Вопрос можно считать самоурегулировавшимся. wulfson 05:51, 26 апреля 2015 (UTC)

Оценка авторитетности источника

Просьба подвести итог здесь Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Круглов, Александр Иосифович Cathry 12:10, 10 апреля 2015 (UTC)

Теракт во время Марша единства в Харькове

Взялся доработать статью о первом в истории Харькова теракте, унесшем человеческие жизни. Довел его до такого состояния. Вышла довольно полная и неплохая на мой взгляд статья, которая довольно подробно освещает предмет темы. При работе старался ориентироваться на аналогичные статьи приличного качества по данной тематике вроде вроде бесланские события или Террористический акт в редакции Charlie Hebdo. Однако неожиданно столкнулся с чрезвычайной активностью участников Wanderer777, Grebenkov, Anaxibia, HOBOPOCC, которые принялись удалять целые разделы статьи (Предыстория, Реакция, Последующие события) в агрессивной и ультимативной форме. Принятая попытка обсудить вопрос на СО ни к чему не привела, и похоже заранее была бесперспективна. В связи с этим прошу дать оценку действиям названных участников и восстановить удаленные разделы данной статьи --46.118.68.187 18:25, 9 апреля 2015 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что коллеги Wanderer777 и Grebenkov участвовали в правках в качестве обычных редакторов, а не посредников? wulfson 04:50, 10 апреля 2015 (UTC)

Не могу сказать в каком именно качестве они выступили в этой ситуации. Но имело место следующее - вместо предоставить возможность доработать разделы, показавшиеся этим участникам спорными, эти разделы были удалены целиком один за другим в весьма ультимативной форме. Долгая дискуссия по этому поводу с перечисленными участниками не показалась мне конструктивной. В результате этого возник конфликт правок, а следующим шагом стала блокировка править эту статью вообще(что обычные редакторы Википедии делать все же не могут). --46.118.68.187 05:14, 10 апреля 2015 (UTC)

При этом разделы "Предыстория" и "Реакция" считаю вполне необходимыми для любой статьи о теракте. И аспекты этих разделов были весьма подробно освещены в АИ, а сами разделы имеют аналоги в годных статьях о террористических актах. Таких как бесланские события и Террористический акт в редакции Charlie Hebdo. Возможно неоднозначный раздел "Последующие события". Но вместо обсуждений недостатков и претензий к разделам на СО статьи, с возможностью доработать эти разделы, участники просто поставили перед фактом что этих разделов в статье не будет. Вокруг собственно этого и разгорелся конфликт. --46.118.68.187 05:22, 10 апреля 2015 (UTC)

Вам я рекомендую зарегистрироваться - это избавит Вас от ограничений на редактирование данной статьи. Ну и я хотел бы попросить согласия коллег Wanderer777 и Grebenkov на моё посредническое вмешательство. wulfson 06:29, 10 апреля 2015 (UTC)

Если анониму мало мнения двух трёх администраторов, то без проблем. --wanderer 08:16, 10 апреля 2015 (UTC)

+1. --aGRa 12:38, 10 апреля 2015 (UTC)

Словом существует три спорных вопроса. Первое - это раздел "Предыстория" - с возможностью написать нормальный обзор по фону случившийся трагедии. Второе - раздел "Реакция" - где по идеи должны быть заявления высших государственный лиц о событии и заявленные позиции иностранных государств. А так же освещено описание этого события в ведущих мировых СМИ - по обзорному источнику в отдельном подразделе. Опять же эти разделы есть в других статьях по той же тематике. Последний раздел - "Последующие события" я все думаю стоит предельно сократить, однако вместо него создать Список терактов и диверсий в Харьковской области после смены власти в Украине. Однако позиция названных участников, как мне показалась, не направлена над улучшением и работой над статьей. --46.118.68.187 09:12, 10 апреля 2015 (UTC)

Частичная защита страницы

Прошу обратить внимание посредников, что в действиях участника Grebenkov просматривается нарушение правил о Википедия:Частичная защита страниц. Администратором была наложена частичная защита статьи, после того как я восстановил удаленные им разделы(которые были удалены целиком в ультимативной форме, без какого нибудь предварительного уведомления и возможности устранить возможные недостатки разделов) с желанием их доработать. При этом мои действия вряд ли можно считать вандализмом(в отличие от действий коллеги) и в правилах как бы однозначно указано, что защита страниц Не применяется, если стоит цель остановить войну правок, так как это поставит зарегистрированных и незарегистрированных участников в неравные условия. В связи с чем прошу снять защиту статьи и прояснить ситуацию с возможным нарушением правил со стороны админа. --192749н47 09:16, 11 апреля 2015 (UTC)

Войну правок в статье вели только вы. Собственно, от вас она и была защищена. Другим вариантом была ваша блокировка, но пока вы не зарегистрировались, толку от неё было мало — сменить IP-адрес нынче несложно. Если вы не заметили, я являюсь посредником в тематике ВП:УКР, так что возвращение статьи к консенсусной версии и защита её от правок участников, нарушающих правила и ведущих войну правок, вполне в моей компетенции. --aGRa 13:37, 11 апреля 2015 (UTC)

Я считаю абсолютно неконструктивными с вашей стороны удаления целых разделов статьи в период ее доработки. Более того, в отличии от крымско-донбасской тематики с войнами вокруг "оккупантами-освободителями" какая война правок велась в этой статье? Зачем там "посредничество"? Есть источники по разделам "Предыстория", есть по "Реакции". Данные разделы существуют в аналогичных статьях о терактах. АИ по разделам есть. В чем проблема то? --192749н47 14:31, 11 апреля 2015 (UTC)

Вам уже дали ответы на все ваши вопросы. Напоминаю, что тактика «хождения по кругу» в Википедии не приветствуется. --aGRa 17:19, 11 апреля 2015 (UTC)

Итог

Честно говоря, вникнув в содержание статьи, особой значимости в её предмете я не обнаружил. Единственное, чем данный теракт отличается от других, произошедших в Харькове, — наличие человеческих жертв. Ну написали и написали, — пусть будет. Информацию из разделов «Предыстория» и «Последующие события» я, учитывая свой первый тезис (отсутствие специфической значимости у данного конкретного происшествия), счёл более правильным разместить в статье Противостояние в Харькове (2013—2014) - заодно провёл первичную зачистку и этой статьи. Информацию из раздела «Реакции», учитывая её тривиальность, не считаю нужным восстанавливать. wulfson 18:42, 27 апреля 2015 (UTC)

Попытка удалить статью о ДНР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаю внимание посредников на попытку удалить статью Экономика Донецкой Народной Республики и призываю подвести на ней итог. Так же обращаю внимание на список участников, которые там отметились своими комментариям, порой, очень даже радикальными для ВП:УКР.--JayDi 16:44, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог

Посредники в курсе. Меры к особо радикальным участникам приняты, срок обсуждения статьи на КУ — 1 неделя, раньше подводить итог не вижу смысла. Хотя я думаю, что чуда за это время не произойдёт и статью всё же удалят. --aGRa 17:08, 8 апреля 2015 (UTC)

• Вот те раз. О каком чуде идет речь? Даже сейчас есть куча АИ на тему об экономике ДНР, о планах, о реформах. Что же нужно, чтобы статью оставили?--JayDi 18:09, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Например, признание украинскими властями независимости ДНР. Других возможностей я не вижу. Статья Экономика Донецкой области существует, необходимые детали, касающиеся экономических процессов на части территории области, контролируемой повстанцами, можно отразить там. Напоминаю, что даже Путин прямо заявляет, что Донбасс является частью Украины — не вижу причин, по которым Википедия должна использовать другой подход. --aGRa 18:25, 8 апреля 2015 (UTC)
    • То есть предполагаемые авторы намеченных к созданию статей проекта "Новороссия" (а там как раз культура, образование, география, религия) могут не тратить время? Benda 18:33, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Скорее всего. --aGRa 22:10, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Украинские власти как раз-таки фактически признали ДНР и ЛНР, выведя в прошлом году оттуда все государственные службы и обрезав любые социальные и экономические связи с этими регионами. Более того, власти Украины на законодательном уровне закрепили статус территорий как оккупированные.--JayDi 18:45, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Например, Южную Осетию Грузия до сих пор официально не признавала, да что там -- её практически никто не признает. Тем ни менее, де-факто, непризнанное государство успешно существует, и его деятельность обильно освещена как в прессе, так и на страницах википедии.--JayDi 19:09, 8 апреля 2015 (UTC)
• Нужно, чтобы ДНР просуществовало лет 20, как Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье -- Серега Спартак 18:23, 8 апреля 2015 (UTC)

Это может показаться странным, но все эти рассуждения существует или не существует ДНР, "даже Путин...", "нужно лет 200..." это все утонченные проявления ОРИССа. Вопрос решается иначе, если в источниках говорится об экономике ДНР - значит явление имеет место и может быть описано в статье. Даже если бы ДНР не существовало, в чем зачем то нас хотят уверить в том числе некоторые посредники это имеет весьма опосредованное отношение к статье "экономика ДНР" Это наверное по Фреге... смотрите Поэтому предлагаю заканчивать с вольными рассуждениями а переходить к анализу и оценке источников.--Курлович 19:18, 8 апреля 2015 (UTC)

• Можно было бы с Вами согласиться, если бы предлагалось просто не использовать имеющиеся данные о явлении. Однако посредник сказал иначе: "Статья Экономика Донецкой области существует, необходимые детали, касающиеся экономических процессов на части территории области, контролируемой повстанцами, можно отразить там." Можно не соглашаться с таким подходом, однако он определённо убивает Ваше вышеизложенное суждение. Benda 19:24, 8 апреля 2015 (UTC)

• Если в источниках есть такое явление как "экономика ДНР" - следует перестать рассуждать о "Путине" "20 годах" и что и где есть, а ценивать значимость этого явления. А попытка перенести информацию об "экономике ДНР" куда либо это ОРИСС. Разумеется если не будут приведены источники утверждающие что "экономика ДНР это на самом деле экономика Донецкой области Украины". Хотя если такие источнки появятся необходимо будет решать вопрос что куда переносить, экономику ДНР в экономику Донцкой области, или экономику Донецкой области в экономику ДНР. Ну это уже будут определяться весом и авторитетностью источников.--Курлович 19:31, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Посредник объяснил, какое отношение ДНР имеет к Донецкой области Украины. Требование предъявить отдельный источник конкретно на экономику в этой ситуации я бы, будь я админом, расценивал как игру с правилами. Пусть админы и решают. Benda 20:06, 8 апреля 2015 (UTC)

• • В свете вновь открывшихся обстоятельств...--Курлович 20:12, 8 апреля 2015 (UTC)

• • Таких источников в данный момент нет, и появление их крайне маловероятно, по крайней мере, до стабилизации ситуации. --aGRa 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)

• • По крайней мере прогресс в том что от вольных рассуждений о существовании/несуществовании ДНР мы перешли к осбуждению источников. В той связи, в номинации какие то источники появились.--Курлович 20:16, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Ничего нового. Я как-то не сомневался, что имеются журналистские репортажи, описывающие, как плохо/хорошо живётся в ДНР. Только вот авторитетными источниками в релевантной области они не являются. --aGRa 22:10, 8 апреля 2015 (UTC)

• А причём тут формальное признание? Да ещё украинскими властями, которые уж точно, если и признают, то в числе последних на этой планете? Вон, из отечественной истории примеры, Советскую Россию в массе своей не признавали до середины 1920-х, так что, её до этого времени не существовало? Вон, страны Прибалтики США всю дорогу до развала Союза не признавали частью СССР. Так что, на этом основании считать Эстонскую, Латвийскую и Латышскую ССР "квазиреспубликами"? --HOBOPOCC 19:32, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Вы, наверное, удивитесь, но именно такой тезис - о "квазигосударственности" союзных республик СССР (разумеется, не только вышеназванных) имеет распространение в политологии. Benda 20:07, 8 апреля 2015 (UTC)
  • При том, что в ближайшую неделю вряд ли может произойти что-то иное, что изменит решение вопроса о существовании статьи. Ожидать появления авторитетных источников (а это, в первую очередь, научные работы, причём не имеющие политико-пропагандистского характера), которые бы рассматривали экономику квазигосударственного образования, не имеющего даже чётких границ, абсолютно никакого международного признания и существующего очень короткое время, в обозримое время можно даже с меньшей вероятностью, чем признания независимости ДНР и ЛНР Украиной. --aGRa 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)

• • Думаю нейтральных ананлитических работ в периодике также вполне достаточно, учитывая что большинство статей по современным явялениям на украине даже этим не могли бы похвастатья, а опираются на все что угодно.--Курлович 20:23, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Можно попросить Вас писать названия государств с заглавной буквы? Спасибо. Benda 20:27, 8 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: есть такое слово, Крым. За свою недолгую независимость данную республику, изначально созданную как временное, "техническое", средство вхождения в РФ, признала только сама Российская Федерация. Но мы её при этом зовём частично признанным государством, а не всякими ненейтральными эпитетами (коих в адрес про-Ru властей Крыма есть здесь, например). --Seryo93 (о.) 19:37, 8 апреля 2015 (UTC)

1) моё личное мнение — статью о данном государстве-однодневке (буквально) изначально не стоило создавать, вся необходимая информация и так содержится в более общих статьях; 2) есть некоторая разница между Крымом и ДНР/ЛНР, связанная как раз с ролью РФ: это и признание его независимости одним из постоянных членов Совбеза ООН, и то, что все государственные институты продолжали действовать, не подменяясь какими-то временными квазигосударственными структурами. --aGRa 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)

Это конечно интересно, но надеюсь, в принятии решения вы будете руководствоваться не личным мнением. а правилами. А так конечно какя то логика есть. Но согласитесь все перемашано, здесь и Совбез ООН и квазигосударственные структуры и государство-однодневка и все это в какой то непонятной связи с экономикой ДНР--Курлович 20:28, 8 апреля 2015 (UTC)

В строгом соответствии с правилами можно удалить половину статей, относящихся к конфликту. Другой вопрос, что это не обязательно делать вот прямо сейчас, чтобы не создавать нервозности. Википедия никуда не денется, можно подождать, либо пока конфликт не перестанет быть менее острым, либо пока Википедию всё-таки не заблокируют на территории РФ, и большая часть военов не уйдёт писать свою энциклопедию, с фофудьёй и хоругвями. --aGRa 22:19, 8 апреля 2015 (UTC)

Или, что более вероятно, часть военов уйдет писать свою энциклопедию на суржике, по аналогии с тарашкевицей.--Fil211 03:34, 9 апреля 2015 (UTC)

Украинским аналогом тарашкевицы является вовсе не суржик (он ее антипод скорее, как и трасянка), а скрыпниковка. Benda 03:49, 9 апреля 2015 (UTC)

Способности посредников снять "нервозность и остроту" можно позавидовать, слова подсредника обнадеживали пока я не дошел до слов "пока Википедию все таки не заблокируют..."--Курлович 05:55, 9 апреля 2015 (UTC)

Да, действительно, украинская википедия это хороший пример когда "часть военов ушла писать свою энциклопедию с фофудьей и хоругвиями"--Курлович 05:57, 9 апреля 2015 (UTC)

Спрошу чисто из любопытства: ушла от кого? Benda 06:01, 9 апреля 2015 (UTC)

Ушли из украинской википедии причем для этого никакого блокирования не надо было. Надеюсь судьба русской википедии будет иной.--Курлович 06:10, 9 апреля 2015 (UTC)

Простите, aGRa, но подобные высказывания из этой ветки об удалении большинства статей и требования официального признания ДНР и ЛНР перед занесением их в википедию являются контрпродуктивными и неподобающими для официального посредника по украинской тематике и конфликту на Донбассе.--JayDi 06:08, 9 апреля 2015 (UTC)

Справедливости ради стоит заметить, что "большинство статей" еще попросту не созданы. Benda 06:33, 9 апреля 2015 (UTC)

Как посредник и активный редактор, я внимательно просмотрел существующую статью Экономика Донецкой Народной Республики и источники, на которые она ссылается, и вынужден вынести такой вердикт: статья на настоящий момент нежизнеспособна. Речь в существующем тексте идёт не об экономике ДНР, а о социально-экономической ситуации на территории, контролируемой ДНР, и о социально-экономических мерах, предпринимаемых руководством ДНР. Это тема для отдельной секции под именно таким названием в статье Донецкая Народная Республика. Если никто из здесь присутствующих не захочет отвлечься от этой увлекательной дискуссии и начать уже сейчас перенос информации туда (с некоторыми модификациями, естественно), то придётся этим заняться мне. wulfson 10:00, 9 апреля 2015 (UTC)

Это на мой взгляд взвешенный и компромиссный вариан. Без изгибов про псевдо-, квази- недо- виртуальное госдуарство ДНР.--Курлович 18:34, 10 апреля 2015 (UTC)

Итог

Всё, что можно было, перенесено в статью Донецкая Народная Республика. Статья Экономика Донецкой Народной Республики удалена. wulfson 06:09, 26 апреля 2015 (UTC)

Блокировка участника U:Soul Train

Перенесено со страницы ВП:ОАД.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер. Коллега Soul Train через Skype попросил выложить его запрос по поводу недельной блокировки, наложенной на него сегодня администратором Wanderer777. -- dima_st_bk 09:41, 7 апреля 2015 (UTC)

Прошу снять с меня блокировку, наложенную участником Wanderer777 за фразу на КУ в номинации на удаление статьи экономика Донецкой Народной Республики. Признавая то, что в своей фразе я нарушил правило ВП:НЕТРИБУНА, я считаю, что блокировка стала чрезмерным действием, не соразмерным со степенью нарушения. Проукраински настроенный аноним 193.151.14.41 сравнил конфликт на Юго-Востоке Украины с действиями международно-признанных террористов в Чечне в 1990-е годы, тем самым спровоцировав меня на довольно жёсткий ответ. Но речь совершенно не об этом. В своей злобе аноним упустил из виду, что в Википедии есть такие статьи и категории, как: Экономика Южной Осетии, Экономика Западной Сахары, Экономика Новой Каледонии, Экономика по непризнанным и частично признанным государствам, Экономика Гибралтара, Экономика Островов Кука, Экономика Пуэрто-Рико, Экономика Уоллис и Футуна, Экономика Французской Полинезии — территории, которые нельзя назвать государствами; посему, статья про экономику столь мощного в плане промышленного потенциала… образования (пусть и непризнанного), как ДНР, как бы к нему кто ни относился, имеет все права на существование, а голоса против существования такой статьи, очевидно, скорее всего, будут обусловлены политическими взглядами и ВП:ПРОТЕСТ (разумеется, статья должна быть написана по правилам, с наличием серьёзных АИ). Опять же, Wanderer777 ссылается на то, что я уже нарушал ВП:НЕТРИБУНА… три месяца назад и «с учётом лога блокировок». С каким ещё логом блокировок? Я с августа 2013 года не блокировался, более полутора лет. Я признаю, что могу периодически нарушать ЭП, но у меня нет ни одной блокировки по украинской тематике, при всей моей нелюбви к этой стране, чего я особо и не скрываю. Я считаю, что имею право на выражение своей точки зрения, но коль скоро у нас тут действуют ограничения на это право, достаточно было наложить на меня топик-бан. Разве по моим последним правкам виден какой-то «крестовый поход против бандеровцев», война правок или ещё что-то подобное? Я готовил список к ИСП в последние дни, доделать его планировал сегодня. А тут раз — и сразу три дня блокировки; а потом и неделя. Такая блокировка разозлила меня, потому что я считаю, что блокировки всегда должны применяться как крайняя мера, а не средство политической борьбы; мой единичный ответ анониму вовсе не свидетельствует о том, что сейчас я вот возьму, и побегу писать во все украинские статьи, что «в Киеве у них заправляет хунта»; итак, она меня разозлила, как раз именно своим фактом спровоцировав на переписку с Wanderer777 на моей СО. После чего он запретил мне даже её править. Другие участники Википедии уже высказывались о том, что участнику Wanderer777 изменяет чувство меры и я согласен с этим утверждением. Прошу администраторов пересмотреть решение о моей недельной блокировке в проекте и ещё раз ответить на главный вопрос — принесёт ли она пользу Русской Википедии? И вообще, когда администраторы блокируют участников, они задают себе такой вопрос или нет? — Эта реплика добавлена участником Soul Train (о • в)

• Изначально мне казалось, что блокировка была недельная, и это я счел перебором, полагая, что три дня - это правильный выбор. Теперь оказывается, что изначально и было три дня, а неделя за продолжение совершенно неконстурктивной и оскорбительной линии поведения - все сделано верно. Судя по посланию выше, участник все еще не понимает своей неправоты, поскольку продолжает спор с каким-то анонимом и наезжает на заблокировавшего админа, вопросы к которому а) возникали по иному поводу б)не повлекли пока даже осуждения. А судя по СО он еще и в АК собирается подавать - ну что тут добавить, это верный путь к бессрочке. -- ShinePhantom ^(обс) 10:04, 7 апреля 2015 (UTC)
• Я думаю, после такого «оспаривания» надо бы ещё недельку добавить. --aGRa 10:11, 7 апреля 2015 (UTC)
• Если бы уважаемый коллега увидел нарушения в своих действиях и пообещал бы воздержаться от участия в обсуждении вопросов, касающихся, предмета, вызывающего у него сильные эмоции, я бы поддержал его разблокировку под топик-бан. Но пока этого нет и мы видим лишь упорство коллеги в защите своего права протестовать, — метода противодействия деструктиву, отличного от блокировки учётной записи, я не вижу. Джекалоп 10:15, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Именно это и написано в заявке. Я признаю свои нарушения и прошу топик-бан. — Эта реплика добавлена участником Soul Train (о • в) Разместил. -- dima_st_bk 10:24, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Я лично вижу не это, а наезды на заблокировавшего администратора. --aGRa 10:37, 7 апреля 2015 (UTC)
      • «Я признаю свои нарушения и прошу топик-бан». После такого предполагать злые намерения — наезд на заблокированного участника. Неснятие блокировки приведёт лишь к разрастанию обсуждения и повышению нервозности. К тому же, ничто не мешает при нарушении возможного топик-бана, возобновить блокировку на срок топик-бана, как того и требуют правила. С уважением, Кубаноид 10:59, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Участник грубо нарушил правила, был заблокирован, снова грубо нарушил правила, затем оспорил блокировку, причём в своём заявлении об оспаривании блокировки снова грубо нарушил правила. По-моему, это не самый оптимальный способ добиваться замены блокировки топик-баном. --aGRa 17:57, 7 апреля 2015 (UTC)
          • В данном случае (если смотреть суть, а не форму) это не повод упускать возможность дать участнику показать своё благоразумие и адекватность. Повторю, блокировка сделала своё дело, сейчас она уже ничего не предотвращает, кроме потенциально положительного вклада. С уважением, Кубаноид 18:19, 7 апреля 2015 (UTC)
            • Блокировка предотвращает будущие нарушения. Учитывая, что участник в своём заявлении о разблокировке продолжает нарушать ВП:НЕТРИБУНА и «наезжать» на заблокировавшего администратора, нет причин считать, что он осознал неправильность своего поведения. Ввиду этого, замена блокировки топик-баном может создать у участника ложное впечатление, что он и в будущем, ссылаясь на свой положительный вклад, может позволить себе нарушения, отделавшись лёгким испугом в виде замены блокировки на топик-бан. Гораздо лучше будет, если по итогам данной блокировки он будет знать, что вклад не является индульгенцией, и будущие нарушения повлекут серьёзные меры реагирования вплоть до бессрочной блокировки. --aGRa 14:21, 8 апреля 2015 (UTC)
              • Последние на данный момент слова участника: «Я признаю свои нарушения и прошу топик-бан». Чтобы не было никаких «впечатлений», при разблокировке даются необходимые «серьёзные» пояснения. Попытка — не пытка. Участник не глуп, он прекрасно понимает последствия рецидивов. С уважением, Кубаноид 15:49, 8 апреля 2015 (UTC)
              • К тому же, судя по логу блокировок, участнику для осознания достаточно от 15 минут до суток. Ничто не мешает ограничиться этим сроком и сейчас. Пусть и с последним китайским предупреждением :-) С уважением, Кубаноид 15:56, 8 апреля 2015 (UTC)
• Уверен, что блокировка уже сделала своё дело — предотвратила продолжение нарушения вменяемых уважаемому участнику в вину правил. Участник признал, что он погорячился (да, он и сам по себе, по-моему, довольно часто бывает горяч и категоричен, но люди все разные, а Википедия — коллективный проект). Поэтому я считаю, что блокировку можно снять. Это было бы разумно, доброжелательно и полезно для всех сторон. С уважением, Кубаноид 10:24, 7 апреля 2015 (UTC)
• В соответствии с регламентом посредничества, действия посредника в рамках тематики посредничества могут быть оспорены другим посредникам, а не на общем форуме. --aGRa 10:41, 7 апреля 2015 (UTC)
• Я считаю, что участнику нужен бессрочный топик-бан на украинскую тематику или на политику вообще. Он отмечался провокационными репликами на эту тему на форумах, не только теми, за которые были предупреждения ([20]), при том, что весь его конструктивный вклад находится в совершенно иных областях. Блокировку можно и снять, не суть важно. AndyVolykhov ^↔ 10:55, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Бессрочно — по-моему, чересчур. Считаю неразумным в целом адекватного участника загонять в какой бы ни было угол. С уважением, Кубаноид 11:03, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Лично у меня никаких претензий к участнику нет, но... Вы правда считаете, что у участника с подобными комментариями (от которых он, судя по всему, и не думает отказываться) может быть конструктивный вклад по теме посредничества? Если таковой будет - топик-бан не блокировка, весьма активный Участник:НОВОРОСС тому живой пример. Benda 20:07, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Важно понять, эти слова были причной блокировки или ее следствием.--Курлович 20:12, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Первую фразу можно этим объяснить, вторую уже вряд ли получится (тем более в отсутствие извинений). Benda 20:15, 7 апреля 2015 (UTC)
          • Парадоксальность ситуации в том, что все кто поддерживают блокировку в качестве аргументов приводтя не то за что он был изначально заблокирован - весьма спорный случай, а то что происходило уже после того как блокировка была наложена. Это невольно подтверждает шаткость основания наказания.--Курлович 20:27, 7 апреля 2015 (UTC)
• Впечатлён объективностью посредника(ов). Значит зарегистрированный опытный редактор с большим положительным вкладом за ТРИБУНА заблокирован на три дня, в то время как его оппоненты, занимавшиеся в этом же эпизоде ТРИБУНА в кубе, (193.151.14.41 и Esetok) просто-напросто проигонрированы. «Хороши» дела в посредничестве!--HOBOPOCC 19:34, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Аноним не занимался взгромождением на трибуну систематически, для начала вполне достаточно просто удалить его реплику. Если не дурак - сам поймёт, что не прав, если не поймёт - будем посмотреть. Esetok сделал свою правку через час после меня. Сегодня я бы это увидел и скорее всего отреагировал. Но после странных реплик у меня пропало желание вмешиваться в дискуссию в том обсуждении, т.ч. хотите - ищите другого админа. Ах да, если заблокированный обращается ко мне напрямую, то в большинстве случаев удаётся найти компромис по разблокировке. Но раз уж кто-то считает, что начать обсуждение на форуме гораздо эффективнее, я не буду комментировать его просьбу...--wanderer 06:46, 8 апреля 2015 (UTC)
    • @Wanderer777: верхом административного благоразумия, по-моему, была бы немедленная разблокировка. Участник признал, что погорячился. Участник не против топик-бана. Что блокировка предотвращает сейчас? Ничего. Только тешит самолюбие заблокировавшего. К чему эти окольные пути и дополнительные условия: надо бы сделать так…, если бы…? В данном конкретном случае это абсолютно неуместно. При рецидиве ничто не мешает повторить блок, да и я в таком случае заткнусь. С уважением, Кубаноид 07:23, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Участник ко мне не обращался, он захотел узнать мнение других админов, а не моё. А вдруг он не хочет, чтобы я его разблокировал? И вообще, каждый имеет право на свободный выбор и должен нести за него ответственность. Он выбрал оспаривание здесь. --wanderer 09:54, 8 апреля 2015 (UTC)
        • Так ваше мнение известно — блокировка :-) Что мешает вам сделать свободный выбор и разблокировать участника («он не хочет» — абсурд)? Атмосфера от этого только улучшится. И в 100500 раз спрошу: что в данный момент предотвращает эта блокировка? Для успокоения времени прошло достаточно, для дальнейшего озлобления, конечно, нет. Подчеркну, что снятие блокировки не будет означать вашу неправость в её наложении, а лишь вашу высокоинтеллектуальную строгую доброжелательность. С уважением, Кубаноид 11:56, 8 апреля 2015 (UTC)

Наказание явно несоразмерно деянию. Администратор все же должен был учесть что участник был спровоцирован предыдущими далеко ненейтральными репликами которые также подходили под административные действия. Однако вместо того чтобы сгладить накал страстей, успокоить обстановку он пошел на обострение предприняв меры лишь против одной из сторон даже без предупреждения другой. Посредник и администратор должен выступать арбитром. Кроме того дальнейшее обсуждение КУ подтверждает некоторую односторонность административных действий. Я имею в виду дальнейшие реплики про квазичего-то там. Также, на мой взгляд, блокировка за высказывания нарушающие НЕТРИБУНА тем более в такой "горячей" тематике всегда будут чрезмерными. Достаточно по пройтись поиском по страницам обсуждения тематики да и данной страницы по паре слов "агрессия"-"Россия". Мы увидим массу оснований.--Курлович 19:41, 7 апреля 2015 (UTC)

• Все справедливо, участник нарушил правила, и вместо того, чтобы успокоиться и признать вину, начал в провокационной манере оспаривать действия админа, мотивируя тем, что у участника большие заслуги в Википедии. Если бы участник, хотя бы извинился за свои действия, то я думаю, что многие бы поддержали замену блока на топик-бан -- Серега Спартак 20:20, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Как я вижу ситуацию участнику не дали успокоиться. а сразу заблокировали. Если вас сразу и спорно заблокируют вы успокоитесь?--Курлович 20:23, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Участник признал, что нарушил правила. Сейчас эта блокировка ничего не предотвращает, только порождает всё новые и новые комментарии. С уважением, Кубаноид 20:36, 7 апреля 2015 (UTC)
• Комментарий: Кто бы вот ещё увидел внизу запрос, где блокировок штук на десять наверное.--Alexandr ftf 21:09, 7 апреля 2015 (UTC)

Вполне объяснима позиция администратора не учавствовать в обсуждении и не давать никаких разъяснений. Это похоже на ситуацию в спортивных состязаниях правильное или неправильное решение принято, арбитр всегда прав. Но на мой взгляд, учитывая некоторую "историю" связанную с решениями этого посредника, все более веские основания сомневать в нейтральности его решений, заинтересованность ряда активных редакторов в разъяснених, правильно было бы поступить иначе. Некоторые из нынешних посредников уже оказывались под разбирательством арбитражного комитета, и вероятно понимают к чему приводят недосказанность, неясность позиции, неразрешенные сомнения редакторов, или замалчивание. А хорош ли для сообщества когда дело доходит до АК? Это отнимает значительные творческие ресурсы сообщества. Было бы проявлением уважения к редакторам, независимо от сходства или различия позиции давать разъяснения. Мы ведь здесь занимаемся общим делом--Курлович 05:16, 8 апреля 2015 (UTC)

• Что вы хотите уточнить? --wanderer 06:46, 8 апреля 2015 (UTC)

• То есть начинаем все сначало не смотря все вышесказанное мной и другими участниками. Хорошо. Мне хотелось бы знать насколько соразмерно было наложение блокировки за высказывания участника, были ли предприняты меры для того чтобы разрядить обстановку в условиях когда теже нарушения были сделаны и другими участниками. Не рзумнее было бы сначало предупредить а в дальнейшем в зависимости от развития ситуации заблокировать. Интересны ваши мотивы. Не воспринимайте это как попытку вас в чем то уличить. В любом случае спасибо за реакцию.--Курлович 07:53, 8 апреля 2015 (UTC)

• ОК. Аноним высказался в том духе, что раз нет "Экономика Чечни президентства Дудаева" то и этой статьи быть не должно, ну и т.п. Аргументация конечно абсурдная, никакой связи тут нет, но в принципе - правил не нарушает. После этого Soul Train начинает вещать про бандеровцев, геноцид и государственный переворот, ну и дискуссия скатилась в меня просили не употреблять этот термин. Нарушение - явное. Идём на СО Soul Train и в архиве обнаруживаем, что он это делает не в первый раз (Обсуждение участника:Soul Train/Топка2015#Предупреждение 22-01-2015). Исходя из его ответов в том обсуждении очевидно, что он считает, что не согласен с предупреждение и считает, что может говорить всё что угодно (А в Википедии нет цензуры, и мои слова являются отражением реальности). Т.е. ещё одно предупреждение ничего не даст, пора переходить к блокировкам. Смотрим лог блокировок ([21]). Видим многочисленные блокировки за оскорбления и неэтичное поведение, разблокировку под топик-бан, после чего - опять неэтичное поведение, оскорбления, игнорирование предупреждений. Блока на сутки явно мало, поэтому я заблокировал его на 3 дня. Он продолжил свои выступления на своей СО, соответственно был переблокирован на неделю, а потом и лишён доступа к СО. Про анонима я уже писал выше. За то, что он написал в ответ на реплику Soul Train, его можно было бы заблокировать на сутки, а можно было написать предупреждение (как - никак, это был ответ на провокационное выступление Soul Train), но никакого смысла в этом я не видел - это явно одноразовая "учётка". После удаления его реплик продолжение с его стороны было крайне маловероятно. Другие участники на тот момент ещё ничего не нарушили. --wanderer 09:54, 8 апреля 2015 (UTC)

  wanderer, а может Вы попробуете более отстранённо взглянуть на ситуацию? По-моему, Ваш нынешний взгляд приводит к сильно искажённым выводам. Обращу внимание на такие моменты. 1. Не видно никаких разумных критериев, по которым бы реплика анонима бы не нарушала ВП:НЕТРИБУНА, а ответная реплика бы нарушала. Если смотреть на суть реплик, то именно аноним начал говорить о политике ("Пока не будет международного признания ДНР"), а не о правилах Википедии. Ответ по сути довольно логичен - он о том, что ситуация вовсе не аналогичная. Да, ответ более эмоционален. Вы в этом видите основную проблему? А Вам не кажется, что тут большую роль играет Ваше личное отношение? 2. Как совмещается такое нетерпимое отношение к такого рода эмоциональности и Ваша собственная эмоциональность (см. Обсуждение_участника:Wanderer777#Мариуполь), там, кстати, и другие участники много чего себе позволяли)? 3. То, что другие участники на тот момент ещё ничего не нарушили - это неверно. Такого рода нарушения постоянно происходят, в этом грешны очень многие (и Вы в том числе), вот тут на странице ниже много незамеченных запросов. А уж опытным участникам нарушения ЭП, НЕТРИБУНА в ответ на некорректную реплику в их адрес вообще практически всегда сходят с рук. Vulpes 10:33, 8 апреля 2015 (UTC)

  Ой ли? Имеем двух участников: один очень грубо нарушил правило и судя по всему не собирался менять своё поведение, и в дальнейшем нарушать => блокировка; второй существенно менее грубо нарушил и не было причин считать, что он и в дальнейшем будет нарушать => нет блокировки. "Пока не будет международного признания ДНР" - ну так тут вообще нарушения нет. То, что аноним ошибочно думал, что статья о экономике может быть только про признанные государства - это просто ошибочное мнение, и не более. --wanderer 11:25, 8 апреля 2015 (UTC)

  Вот, с моей точки зрения, Ваши слова и продолжают демонстрировать что Ваши оценки очень сильно искажены Вашим личным отношением и именно из-за этого это вовсе не «Ваше личное дело». Вообще правило НЕТРИБУНА о том, что не надо пропагандировать свои взгляды. Участник же делал вовсе не это - он содержательно ответил на предыдущую реплику (указав на несовпадение ситуаций по сути, хотя тоже не очень-то придерживаясь правил - в правилах нет решений по аналогии с другими статьями). Неужели Вы не видите, что в задачу участника вовсе не входило что-то пропагандировать? Вот Вы пишите в обосновании блокировки «вы продолжили обличения», а ничего подобного. Если бы участник заходил в разные темы и там именно занимался обличением (что у нас вполне встречается и администраторы не очень-то за этим следят) - то да это было бы то, о чём Вы пишите. А тут просто недостаточная сдержанность, использование неполиткорректной лексики. Vulpes 12:09, 8 апреля 2015 (UTC)

это не обыло обычной несдержанностью. В ответ на предыдущее предупреждение он прямым текстом заявил, что не считает, что он сказал что-то не так. А раз нет понимания - то имеем соответствующие меры. --wanderer 08:25, 10 апреля 2015 (UTC)

• По поводу моего личного отношения к происходящему в реальном мире - ну так это моё личное дело. Как говорится, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. По третьему вопросу - в том обсуждении на тот момент больше никто ничего не нарушил, а что там происходит в других обсуждениях, к данному вопросу вообще не относится. Вы то ведь должны это знать. Ну и по поводу - опытным участникам нарушения ЭП, НЕТРИБУНА в ответ на некорректную реплику в их адрес вообще практически всегда сходят с рук, ну так я с этим всегда боролся и буду продолжать бороться, т.к. правила нужно соблюдать всем. И устраивать всегда выступал против попыток "а можно я напишу ИС, а за это назову трёх человек земляным червяком". --wanderer 11:25, 8 апреля 2015 (UTC)

  А я разве Ваши взгляды сами по себе осуждаю? Я говорю, в частности, о нарушении НЕТРИБУНА Вами же. Да и эвфемизм Вы там использовали (а за одно это у нас, бывало, блокировали). Очень плохо сочетаются нарушения и борьба за отсутствие тех же нарушений у других. Ну и потом что-то такое впечатление (подробно не анализировал), что Вы применяете санкции только к одной стороне конфликта и сами порой выступаете в качестве стороны конфликта (например, в случае с Новороссом, где я так и не понял то ли Вы в качестве редактора выступали, то ли посредника). Vulpes 12:09, 8 апреля 2015 (UTC)

В той ситуации, когда на жилой микрорайон падают ракеты а мимо мего дома носятся вереницы карет скорой помощи, то что я написал - верх выдержки и самообладания. :) --wanderer 08:25, 10 апреля 2015 (UTC)

• Основная проблема, что у нас в разделе постоянно пытаются начинать кидаться какашками. Пора бы уже всем уяснить, что здесь допускают только высокоинтеллектуальные срачи со ссылками на источники и безжалостно расправляются с любыми намёками на попытки разжигания и кидания дерьмом в оппонента. --wanderer 11:25, 8 апреля 2015 (UTC)

  Вот было бы просто отлично, если бы хотя бы один из администраторов пресекал такое «кидание дерьма» во всех случаях, которые он замечает. К сожалению, такого даже близко нет. Вот администраторы целенаправленно недопускающие вандализм - да такие традиции есть. А вот тут - огромный пробел. Поддержал бы двумя руками такое начинание. Vulpes 12:09, 8 апреля 2015 (UTC)

• Любой из этих терминов бандеровцы, геноцид, государственный переворот достаточно употребим в источниках применительно к ситуации на украине. Да, для меня, допустим, банцеровец это обозначение нелицеприятное, но ведь не тоже самое на украине, где это по сути стало самоназванием для многих политических сил. Также можно найти источники где действия некоторых сторон обозначаются этим понятием "Государственный переворот на Украине" это не больший нонсенс чем "президент Дудаев". Возможно с точки зрения жителя Украины понятие геноцид и государственный переворот применительно к современным событиям это и будет слишком большим расхождением с медийной реальностью, но поверте что это не везде также. Есть источнки поэтому вряд ли такие заявлениям можно рассматривать как пропаганду. По крайней мере вы согласитесь что бандеровец в сегодняшней украине это не оскорбительное название и не пропагандистский штамп призванный унизить оппонента. Почти два миллиона ссылок дает запрос "genocide ukraine 2014", ну и "coup d'état" "overthrow" и другие термины переворота дают немногим меньшее число. Я согласен что заявления расходились в какой то мере с правилом НЕТРИБУНА, но учитывая что то же самое можно сказать и про других участников той дискуссии, причем с тем же уровнем нарушения наказание явно несоразмерное. Также с тем чтобы сохранить нейтральность административных решений прошу по крайней мере продолжить отслеживание этой дискуссии с таким же уровнем санкций и к другим участникам. Это может снять некоторое напряжение в связи ситуацией.--Курлович 12:36, 8 апреля 2015 (UTC)
  • «Любой из этих терминов бандеровцы, геноцид, государственный переворот достаточно употребим в источниках применительно к ситуации на украине...Есть источнки поэтому вряд ли такие заявлениям можно рассматривать как пропаганду» - хотелось бы надеяться, что подобная точка зрения в ру-Вики не возобладает. Benda 13:32, 8 апреля 2015 (UTC)

Кстати, на странице-первопричине скандала продолжаются уничижительные и оскорбительные высказывания — [22]. Но что-то подсказывает мне, что никаких последствий для создателей конфликтной атмосферы и напряжённости не будет…--HOBOPOCC 14:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Думаю, посредники поняли что открыли "ящик пандоры", и выбрали тактику замалчивания ситуации. Всегда необходим учитывать что радикальные решения обоюдоострое оружие.--Курлович 15:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Не вижу нарушений правил в данной реплике. C учётом того, что даже Путин говорит о том, что Донбасс в данный момент является частью Украины, вряд ли можно считать «виртуальное государство» применительно к ДНР/ЛНР оскорбительным эпитетом. --aGRa 15:28, 8 апреля 2015 (UTC)

Я оказался прав! «Кремлёвские мечтатели» тоже будут как-то очень правильно объяснены — что они именно к месту, и что это цитата из классики и всё такое… Правильно, «закон, что дышло…»--HOBOPOCC 15:35, 8 апреля 2015 (UTC)

Продолжение подобных неконструктивных реплик приведёт к расширению топик-бана в том числе на обсуждения и страницы запросов к посредничеству. --aGRa 16:34, 8 апреля 2015 (UTC)

"Казань... брал. Астрахань... брал..." Государственный переворот... на Украине ...слышал, геноцид на Украине... слышал, а виртуальное государство ДНР первый раз слышу.--Курлович 18:04, 8 апреля 2015 (UTC)

И вам тоже предупреждение о том, что продолжение рассуждений о «геноциде» на Украине может закончиться для вас топик-баном. Виртуальное государство, квазигосударственное образование и т.п. — вполне адекватное название для контролируемой повстанцами части территории Украины. Мнение о том, что ДНР и ЛНР являются независимыми государствами — на данный момент является строго маргинальным. --aGRa 18:30, 8 апреля 2015 (UTC)

Конкретно термин виртуальное государство, на мой взгляд, прекрасно описывает Новороссию, не имеющую ни абсолютно никакого признания ни де-юре (даже ЮО признает только ДНР), ни какого-либо влияния де-факто (что-то я не слышал, чтоб Захарченко и Плотницкий согласовывали свои решения с Царёвым). Относительно же де-факто контролирующих часть заявленных территорий ДНР и ЛНР я бы предпочёл другие формулировки. Benda 18:52, 8 апреля 2015 (UTC)

Я достаточно лоялен и если лица наделенные административными функциями потребовали не употреблять термин - я этого не буду делать, но что делать с этим и этим. Что в построении моей фразы выше дает основания о наложении санкций? Я ведь не утверждал что считаю что геноцид на Украине имеет место, хотя моя позиция видимо очевидна и многим может не понравиться (в отличии от многих редакторов, и знакомых нам администраторов которые считают что в википедии можно высказывать свою личную позицию, "боль и страдания" - я полагаю это невежливым по отношению к другим участникам), моя фраза построена так, что говорится не о том что я считаю, а о наличии источников об этом феномене. Ваши слова в силу некоторой неопределенности прозвучали для меня как угроза --Курлович 18:59, 8 апреля 2015 (UTC)

Источники упоминают самые различные вещи. Например, эту, эту или эту. Однако это не означает, что навязчивое упоминание о данных вещах или об описывающих их источниках в обсуждениях Википедии не будет расценено как нарушение правил. --aGRa 19:48, 8 апреля 2015 (UTC)

Мы обсуждаем и оцениваем слова редактора в которых он упомянул в том числе и эту фразу, и я указал на то что такое мнение достаточно распространено в источниках. Вы восприняли это как "навязчивое упоминание". Нигде мною не говорилось о "геноциде на Украине" как таковом, но я упоминал это явление в привязке к теме обсуждения.--Курлович 19:59, 8 апреля 2015 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ФА.

Я не стану ни слова говорить о том, что собой сейчас представляет Украинская Википедия, это сейчас не для кого не секрет. Однако, раз большинство участников предпочитают игнорировать происходящее там, это отнюдь не значит, что сие нормально. Разглядев практически под микроскопом блокировку Soul Train, а не увидел в ней никакой пользы для Русской Википедии, и как не старался не смог назвать действия участника User:Wanderer777 беспристрасными. Считаю, что блокировку следует снять, лог очистить, а данному админу запретить применять инструмент блокировок в вопросах данной тематики. Мне стыдно перед людьми, за его действия, ибо я являюсь участником проекта, где оный является админом. Что в этих словах («Чеченское население со стороны центральной власти никто не притеснял и не проводил геноцид, как это делают бандеровцы-устроители государственного переворота на Украине, так что, товарищ аноним, аналогия не работает.») не правда? Разве упоминание анонимом не относящейся к вопросу Чечни не есть троллинг? Разве утверждение о "геноциде" не есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА, как минимум? Однако упомянутый администратор поощряет деятельность анонима, а гиперполезный участник заблокирован. Я много критикую власть в Викиновостях, посему меня в квазипатриоты записывать не нужно, в качестве аргумента в споре. Недостойно. Будет запрос в АК - поддержу. Пока же следует снять эту позорную для нас всех блокировку. Wanderer777, разочаровали окончательно. --Данко 06:39, 10 апреля 2015 (UTC)

• позор - это когда обсуждение энциклопедии превращают в политическую трибуну. И про поощрение деятельности анонима - не правда, Wandeder ответил, что и тому бы досталось, если бы его не начали пинать еще до того, как он увидел. Ну вот, запинали, получите, распишитесь, ситуация разрешилась однобоко. -- ShinePhantom ^(обс) 06:49, 10 апреля 2015 (UTC)
  • "Пинок" я выше озвучил. Он стал ответом на «Сначала надо создать статьи Экономика Чечни президентства Дудаева и Экономика Чечни президентства Масхадова - в своем глазу бревна не узришь, в чужом - соринку углядишь. Пока не будет международного признания ДНР - подобные статьи - Оригинальное исследование 193.151.14.41 06:34, 7 апреля 2015 (UTC)». Это, простите, вы где в правилах проли, что есть такой порядок написания статей? Озвучте весь список пожалуйста, вдруг я не по порядку пишу и сначала было нужно что-то другое написать, а до тех пор у меня один ОРИСС. Вы тоже хороши- «ситуация разрешилась однобоко и я этим горжусь-распишитесь типа». Т.е. если слова зачинщика вызвали у добросовестных участников до отторжение до того, как на них упал взор администратора, то наказывается не зачинщик, а защитник правил. Очень мило. Корпоративная солидарность это конечно где-то хорошо, однако меру надо знать. --Данко 06:59, 10 апреля 2015 (UTC)

Как мне кажется, написано уже достаточно, чтобы другие посредники (если они того желают, чего я как-то не заметил) могли принять обоснованное решение по данному вопросу. Самопровозглашённые адвокаты здесь не нужны. --aGRa 12:52, 10 апреля 2015 (UTC)

ОРИССная правка анонима в статье Воссоединение Украины с Россией

Прошу заинтересованных редакторов отменить вот эту анонимную правку, как содержащую множественные мелкие ОРИССы — [23]. --HOBOPOCC 06:16, 7 апреля 2015 (UTC)

Неконсенсусная правка в статье История Одессы

Прошу заинтересованных коллег отменить вот эту правку — [24], как не подтверждённую ссылками на АИ. Я открыл обсуждение на СО — [25], но оно проигнорировано. Посетив СОУ добавившего информацию редактора писать ему персонально не решился как-то. --HOBOPOCC 17:28, 6 апреля 2015 (UTC)

Как был до внесения правки сплошной ОРИСС в разделе, так он и остался. Слово "вина" вообще недопустимо в Википедии вне цитат. Мы морализаторством не занимаемся и приговоры не выносим. Benda 17:33, 6 апреля 2015 (UTC)

ОРИСС подлежит удалению.--HOBOPOCC 17:40, 6 апреля 2015 (UTC)

Сделано. Benda 17:43, 6 апреля 2015 (UTC)

Спасибо--HOBOPOCC 17:45, 6 апреля 2015 (UTC)

Нарушение бессрочного топик-бана участником HOBOPOCC

HOBOPOCC, находящийся под действием бессрочного топик-бана, неправомерно внёс руками участника Morihei существенное изменение, которое последний трактует как «отмена неконсенсусных правок, см. СО» в текст статьи Станица Луганская, голословно отвергнув предъявленные авторитетные источники, неоднократно подтверждённые другими АИ (см. Прокуратура начала расследование по факту обстрела пгт Станица Луганская. Фото, видео  (неопр.). Украинские национальные новости (3 июля 2015). Дата обращения: 30 марта 2015. Архивировано 30 марта 2015 года., Станицу Луганскую обстреляли террористы из «Града» - Совбез  (неопр.). Ukrinform (3 июля 2015). — «Украинские силовики захватили установку «Град», из которой вчера террористы обстреляли Станицу Луганскую.» Дата обращения: 24 марта 2015. Архивировано 24 марта 2015 года.).
Этому предшествовало внесение в обсуждение статьи (Обсуждение:Станица Луганская) утверждения HOBOPOCC якобы об отсутствии АИ, на которое и ссылается Morihei:

Вот эта группа правок основывается на не-АИ и должна быть отменена. Кроме этого, значимость текущих событий для статьи Станица Луганская совершенно не очевидна.

Исходя из логики этих правок следует, что ложь в статье, неоднократно опровергнутая АИ, для HOBOPOCC и Morihei значима. — _cheloVechek / ^обс 21:49, 1 апреля 2015 (UTC)

• Авторитетные источники это Лысенко, прокуратура? А может Интер? Я даже теряюсь, кто из них авторитетнее. Кстати, да вот оно 2 июля. Идите и посмотрите в ютуб кто стрелял. Роликов миллион. Откройте глаза. Хотя бы вот. Была бомбардировка с самолёта.--Alexandr ftf 22:14, 1 апреля 2015 (UTC)
  • А ролики на Ютуб - это АИ? -- Серега Спартак

Это не важно. Важно показать, что Лысенко и прочая команда если и АИ, то только на самих себя.--Alexandr ftf 22:51, 1 апреля 2015 (UTC)

Вы можете привести итог по Лысенко или Интеру на КОИ или это ваше личное мнение? По Лысенко я согласен, что он не АИ, а по Интеру нет -- Серега Спартак

Уж по Интеру насобирать добра можно кучу. Там полный мрак. Какая разница, если всем без разницы?.. Вам нужны АИ по бомбардировке? Прошлый ролик я нашёл за несколько секунд...--Alexandr ftf 23:05, 1 апреля 2015 (UTC)

Меня интересовал итог по Интеру, что он не АИ, а ролики вы сами выше писали, что они не важны -- Серега Спартак

ролики вы сами выше писали, что они не важны - Я такого не писал, я писал, что это не АИ. И то, если это произвольный ролик. А если обзорный авторитетный, почему нет?.. По Интеру позже отпишусь. UPD На ютуб я ссылаюсь, как на самый нейтральный сборник первички. Либо придётся признать, что Гугл захватил Кремль либо Кремль захватил Гугл.
Интер. На глаза бросается самая художестванная часть статьи, а именно: «По словам украинских военных, террористы выстерлили и в другую сторону от Металлиста. Именно тогда снарядыиз "Града" попали в Станицу Луганскую и Кондрашевку. Ведь видео сброса бомб с самолета нет, как нет и четких остатков авиационных снарядов. Свидетельства очевидцев об "ударе с воздуха" можно объяснить как раз обстреом с "Града", со стороны Каменного Брода.» Окромя самой художественности в глаза бросаются три опечатки, говорящие о том, что первоначальная версия была недостаточно правильновыверенная и поэтому потребовался быстрый добор. Дальше мы читаем «Лысенко "Захвачена установка "Град" и документально подтверждено, что именно из нее обстреляли Станицу. Есть идентифицированные детали от этих снарядов.». Где это «документально»? Дальше такой пассаж: «Обвинить украинскую армию им помогли российские журналисты, оказавшиеся на месте событий раньше всех, ведь в Луганской области отключены все украинские телеканалы, потому в то, что авиация не наносила удар по поселкам, местные не верят.». Завершает всё фантастическая версия, где блогеры убеждены, что это были российские самолёты. Я не знаю, я конечно могу вынести на КОИ, этот случай я не буду рассматривать, но от перспективы меня просто передяргивает. И дело далеко не в этой статье.
АИ: Forbes / Lenta / ТАСС / HRW / HRW2 / Мосийчук «ошибка пилотов» / РГ / Vesti-ukr / Новая газета/ RT / Expert. Кроме этого глава райсовета, мэр. Это уж не говоря о бесчисленных видеосвидетельствах.--Alexandr ftf 23:37, 1 апреля 2015 (UTC)

"неправомерно внёс руками участника Morihei " предварительно подвергнув психотронному облучению и гипнозу? Cathry 22:17, 1 апреля 2015 (UTC)

Честно говоря, такая же ассоциация возникла :) Benda 22:54, 1 апреля 2015 (UTC)

Дополнено Обращаю внимание wulfson на Ваш Итог расширенный и уточнённый, и с учётом оскорбительных и ехидных комментариев со стороны Alexandr ftf и Cathry в мой адрес отреагировать так, как было Вами обещано. — _cheloVechek / ^обс 22:38, 1 апреля 2015 (UTC)

Перечитал своё решение, на которое Вы ссылаетесь, но не понял, что именно Вы имеете в виду. Пожалуйста, цитату приведите. wulfson 04:45, 2 апреля 2015 (UTC)

Имел в виду Вашу последнюю фразу: "…если благодаря усилиям «всей группы в целом» «конфронтационная среда» вновь возникнет, я буду определять меру воздействия уже с учётом сегодняшних «особенностей вашего речевого общения»". Хотел подчеркнуть, что когда война закончится, я буду сам принимать решение, стоит ли мне начинать дискурс с этой «группой поддержки» или нет. Пока же я обращаю Ваше внимание, что фразы своих оппонентов выше типа «…Откройте глаза» и «…предварительно подвергнув психотронному облучению и гипнозу» воспринимаю как провоцирующие и создающие ту самую «конфронтационную среду», но не отвечаю на это никак, а лишь попрошу оградить меня от их нападок, если они этого самостоятельно не поймут. То есть пока просто информирую, что воспринимаю их стиль общения как контрпродуктивный. — _cheloVechek / ^обс 21:24, 3 апреля 2015 (UTC)

• По теме см. раздел ниже: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Милитаризация статей о населённых пунктах Донбасса. Ну а конкретно по этому обращению: ещё одно рукалицо от редактора Chelovechek — . Прошу посредников отреагировать должным образом. --HOBOPOCC 04:37, 2 апреля 2015 (UTC)

Предварительный частный итог и общие соображения

В условиях продолжающейся войны (в том числе информационной) считаю необходимым придерживаться при описании спецопераций, боевых действий и их результатов следующих правил:

1. никакие заявления (утверждения) никаких представителей сторон конфликта об обстоятельствах тех или иных событий не могут считаться заведомо соответствующими истине и должны рассматриваться как утверждения заинтересованных лиц - за исключением заявлений, в которых они берут вину за произошедшее на себя.
2. никакие мнения и умозаключения об обстоятельствах тех или иных событий, исходящие от каких бы то ни было журналистов (в том числе западных СМИ), не следует принимать во внимание.
3. при отборе информационных материалов следует использовать в первую очередь объективную информацию, исходящую от независимых и непредвзятых наблюдателей (сотрудников ОБСЕ и иных международных организаций, пожарных, спасательных и медицинских служб) - то есть информацию о размерах нанесённого ущерба, жертвах среди мирного населения и иных последствиях указанных событий. wulfson 05:29, 2 апреля 2015 (UTC)

Неужели журналисты настолько дискредитировали себя, что им нельзя доверять? И журналисты бывают разные - есть которые видят всё своими глазами на передовой, а есть которые перепощивают блоги посты анонимусов из соцсетей и иллюстрируют фотожабой.--Alexandr ftf 05:48, 2 апреля 2015 (UTC)

Давайте не будем рассуждать вообще - просто вместе почитаем те материалы, на которые ссылался Ваш оппонент. Журналист, прибывший на место событий, видит и фотографирует тела убитых и горящие дома. Обо всём остальном он может лишь догадываться - с чужих слов. Он может - как минимум - добросовестно заблуждаться, сопоставляя увиденное и услышанное. Но хуже всего - он может избирательно представлять полученную информацию, подгоняя под заранее известный (ему лично, его редакции). Мы этого не знаем и знать не можем. Поэтому - в отсутствие данных независимого расследования - пользоваться мнениями и умозаключениями журналистов НЕЛЬЗЯ. Задокументированные факты использовать можно, не подтверждённые объективными данными результаты их собственных умозаключений - НЕЛЬЗЯ. В самом крайнем случае, если произошли события, не упомянуть которые мы просто не можем (пожар в Доме профсоюзов в Одессе, катастрофа Боинга и пр.), то в профильной статье вы должны привести все существенные версии произошедшего, с должной атрибуцией этих версий и с изложением основных аргументов, на которые ссылаются их сторонники. wulfson 07:12, 2 апреля 2015 (UTC)

А, ну всё правильно тогда. Я имел ввиду журналисткое расследование. UPD Всё прекрасно, конечно. Только я не понял, где вы нашли «журналистов, прибывших на место событий»? Если вы журналистами называете писателей Интер, то зря. Фотки не ихи. Почти все взяты отсюда (там, кстати есть плохенький снимок пуска) + снимок с видео «саратовского специалиста» + фото из места, которое я покаывать не буду.UPD2 А вот, что тот же Интер писал за день до этого, т.е. 2 числа: «В то же время есть информация о возможном минировании школы № 14 в Камброде, где был опорный пункт террористов»«Очевидцы говорят об использовании авиации и артиллерии.»«Ночью в здание школы № 14 попал снаряд»«В районе поселка Макарово слышны взрывы. Со стороны Николаевки было видно, как на обстрел в сторону Макарово заходят самолеты. Также очевидцы говорят, о том что силы АТО обстреливают базу террористов в Кандрашовке Новой в районе Станицы Луганской.» --Alexandr ftf 07:22, 2 апреля 2015 (UTC)

• Скажите, уважаемые посредники, а вот за такое введение в заблуждение «HOBOPOCC… внёс… существенное изменение» будет автор отвечать? Или опять всё спустите на тормозах, стимулируя тем самым к последующим действиям в подобном стиле? --HOBOPOCC 08:24, 2 апреля 2015 (UTC)

  Предлагаю задуматься над смыслом суждения: «Люди, живущие в стеклянных домах, не должны бросаться камнями в других». wulfson 10:55, 2 апреля 2015 (UTC)

  Предпочитаю следовать принципу «да воздастся каждому по делам его». В мой адрес от подателя этого запроса было уже столько понаписано, что меня просто восхищает стоицизм посредников. Мой стекляный дом, если бы я сейчас поменялся ролями с редакторм Chelovechek, уже был бы разнесён на мелкие осколки. Простите, но я не понимаю, как можно делать такие неправдоподобные и обвинительные заявления без последствий вообще никаких. --HOBOPOCC 12:33, 2 апреля 2015 (UTC)

  Мне кажется, посредник имел в виду нечто вроде Вашего собственного топик-бана, где бикфордовым шнуром послужила Ваша собственная жалоба. Давайте по возможности будем решать наши вопросы без привлечения посредников.Benda 12:40, 2 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемый посредник! Я ранее и ниже открыл обобщённую тему — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Милитаризация статей о населённых пунктах Донбасса. Вас не затруднит подвести формальный итог и в ней? Дабы им можно было руководствоваться во всех подобных случаях. Спасибо! --HOBOPOCC 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)

• И это всё ещё не будет рассмотрено посредниками как один из элементов постоянного преследования — «отпатрулированный участником HOBOPOCC, получившим уже в этом году топик-бан по всей украинской тематике»?--HOBOPOCC 14:44, 7 апреля 2015 (UTC)

Частный итог

Начиная с этого момента участникам HOBOPOCC и Chelovechek запрещается прямо или косвенно обращаться друг к другу, а также высказывать претензии в отношении действий друг друга. Нарушение этого указания будет караться блокировкой. wulfson 20:06, 7 апреля 2015 (UTC)

• Обоснуйте в отношении участника HOBOPOCC, пожалуйста. Мне что, запрещено обращать внимание сообщества на некие нарушения правил, если они сделаны редактором Chelovechek? Как это было, например, вот тут: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Милитаризация статей о населённых пунктах Донбасса? Когда это я занимался преследованием (или какими другими нарушениями правил в плане общения с другими редакторами) редактора Chelovechek, что мне запрещают «прямо или косвенно обращаться» к нему?--HOBOPOCC 20:15, 7 апреля 2015 (UTC)
• Спасибо. Собственно, это я и имел в виду. Просьба: нельзя ли расширить наш обоюдный топик-бан также на Alexandr ftf и Cathry, тем более, что с моей стороны никаких поползновений на общение с ними в последнее время нет? Или будете ждать, когда я начну отвечать на их реплики, доведя ситуацию до «белого каления»? — _cheloVechek / ^обс 20:40, 7 апреля 2015 (UTC)

Т.е. вы уже половину дела сделали? Со мной не получится.--Alexandr ftf 20:43, 7 апреля 2015 (UTC)

Участнику Alexandr ftf: Вы слишком бурно реагируете на любые замечания, которые, как Вам кажется, направлены против Вас. Спокойнее, коллега. wulfson 07:46, 8 апреля 2015 (UTC)

направлены против Вас. - А как же? Ограничение моей свободы в комментировании и в действиях.--Alexandr ftf 12:11, 8 апреля 2015 (UTC)

Участнику Chelovechek: в обоснование Вашего обращения ко мне по поводу Alexandr ftf и Cathry, прошу дать диффы на реплики этих участников в Ваш адрес или по поводу Ваших действий (за последние два месяца), которые, на Ваш взгляд, выходят за рамки обычной дискуссии / обмена мнениями и представляют собой личные выпады. wulfson 07:46, 8 апреля 2015 (UTC)

Участнику HOBOPOCC:

1. Как показывает практика, обоюдный топик-бан более эффективен и требует от администратора меньших усилий при проведении в жизнь и верификации.
2. Приоритетная задача посредника (как её вижу я) состоит в том, чтобы обеспечить нормальный творческий процесс всех участников, способных вносить конструктивный вклад и согласных придерживаться правил Википедии как энциклопедического проекта, а не в том, чтобы определить, кто именно из оппонентов первым обидел другого либо сделал это обиднее.
3. Если Вы полагаете, что видите некие недостатки в информационном наполнении той или иной статьи, Вы всегда можете указать на видимые Вам изъяны и предложить свой вариант текста либо пути их исправления - вне зависимости от того, чьи именно действия, на Ваш взгляд, стали причиной указанных Вами недостатков. wulfson 07:46, 8 апреля 2015 (UTC)

Спасибо--HOBOPOCC 07:53, 8 апреля 2015 (UTC)

• Кстати, разъясните, что делать вот в такой ситуации: внесение явно не-нейтрального текста, да ещё с использованием терминологии, о которой ему совершенно точно известно, что она является нежелательной--HOBOPOCC 17:45, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Предшествующая версия также была явно ненейтральной. Нужно делать третью версию - примерно такую, которая стоит в статье сейчас. Benda 17:52, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не у Вас спрашивал, а у посредника Wulfson. Тем более, что аргументация типа того, что «прошлая версия была не-нейтральна, поэтому новую мы сделаем ненейтральной с противоположным знаком» подробно расписана в правиле ВП:НДА.--HOBOPOCC 17:57, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Знаете, во мне крепнет ощущение, что Вы заинтересованы не столько в разрешении конфликтов и редактировании статей, сколько в наложении санкций на других редакторов. Вряд ли это соответствует целям Википедии. Benda 19:04, 11 апреля 2015 (UTC)
        • «Деструктивные действия… наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации. Кроме того, подобное поведение истощает терпение конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта»--HOBOPOCC 19:33, 11 апреля 2015 (UTC)

Снафф

Коллеги, прошу обратить внимание на статью Снафф (видео). Сначала кто-то добавил информацию, связанную с Украиной, сейчас анонимы ее удаляют. Первое удаление я откатил, но воевать не хочу. Не чувствую себя в теме, чтобы сказать, кто прав. Благодарю заранее. Vcohen 07:05, 1 апреля 2015 (UTC)

Правильно сделали, что откатили. Снафф - это коммерческая съемка убийства, а не то, что было в Днепропетровске. Более того, поскольку общим местом во всех серьезных статьях о снаффе является то, что его реальное существование до сих пор ни в одном случае не зафиксировано, то эта информация вполне подпадает под "необычное утверждение". Не только раздела об Украине, кстати, касается. Можно сделать отдельный раздел о съемках, не являющихся в строгом смысле слова снаффом, куда поместить все эти примеры без разбивки по географии. Или так, или вообще удалять почти все, что сейчас в статье висит. Benda 07:37, 1 апреля 2015 (UTC)

Видимо, Вы хотите сказать, правильно сделали, что удалили, а я откатил удаление неправильно. Vcohen 08:52, 1 апреля 2015 (UTC)

Ну да :) Но к Вам у меня претензий нет. Benda 16:29, 1 апреля 2015 (UTC)

Я так и думал. :^) Vcohen 18:23, 1 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: см. Special:Diff/69163597#Итог 2: «Что касается запрета вносить информацию, касающуюся УКР-конфликта в статьи другой тематики, в течение 7 лет, то здесь также действуют ограничения, введённые АК и посредниками: информация должна упоминаться в обзорных АИ по теме статьи.». --Seryo93 (о.) 07:54, 1 апреля 2015 (UTC)

Нет-нет, там информация о "доконфликтной" Украине. Просто ей все равно там не место :) Benda 18:32, 1 апреля 2015 (UTC)

Употребимость термина абсолютное большинство

В статье Севастополь про решение генеральной ассамблеи ООН было написано, что оно принято абсолютным большинством, со ссылкой на избирательное и парламентское законодательство. Генеральная ассамблея ООН не является ни избирающим, ни парламентским органом. Насколько правомочно использование термина "абсолютное большинство" при условии что проголосовало чуть более половины всех участников генассамблеи? Не будет ли более точным использование более широкого термина "большинство"?--Fil211 03:43, 1 апреля 2015 (UTC)

• Термин и означает, что проголосовало больше ("чуть" или нет - не имеет значения) половины членов коллективного органа. Не будет более точным, так как резолюции ГА ООН часто принимаются простым, а иногда, кажется, и относительным большинством. Benda 05:37, 1 апреля 2015 (UTC)
• Вот пример, не связанный с парламентами. «большее количество голосов, отданных за решение одного вопроса [не только выборы - прим. Seryo93] от общего числа пришедших на голосование или принявших в нем участие. Различают абсолютное большинство (например, 51% от общего числа избирателей) и относительное большинство (например, 51% избирателей от числа принявших участие в голосовании).»

Ну и раз уж подан запрос: хотелось бы также спросить о правомерности удаления атрибуции с результатов референдума с комментарием "Какие еще могут быть данные кроме официальных?" — при том, что "альтернативные оценки" несомненно озвучивались (см. напр. Референдум о статусе Крыма (2014)#Сообщения о возможных нарушениях и Референдум о статусе Крыма (2014)#Наблюдатели, текст, начинающийся с "21 апреля Совет по правам человека опубликовал..."), в том числе в ООН (см. Крымский кризис#Крымские татары), и отсутствие самих этих оценок в общей статье (посвящённой Севастополю в целом, а не непосредственно КК и референдуму) — вряд ли повод снимать атрибуцию с объявленных итогов. В Крымском кризисе итоги референдума даны с атрибуцией (причём это внесено туда посредником, так-то). В совокупности с удалением (с комментарием "стилевые правки", ага) поддержки украинской позиции большинством стран-членов ООН (может и не самая чёткая формулировка, но то, что это большинство не признаёт "изменений статуса АРК и Севастополя на основе вышеупомянутого референдума" легко проверяется голосованием на ГА ООН - 100 стран-членов ООН из 193 - больше половины) ситуация выглядит как не вполне соответствующая ВП:НТЗ. См. также поднятый мною запрос по позиции ООН в примечаниях и войну правок (ныне впрочем улёгшуюся, но лишь за счёт внесения позиции ООН в примечание в той статье) в статье Солнечная электростанция. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:32, 1 апреля 2015 (UTC)

Fil211, и всё же прошу пояснить по существу (а не путём встречной претензии с сомнительным обоснованием): почему убрали атрибуцию "по официальным данным"? И что ненейтрального во фразе "абсолютного большинства"? Есть какое-то другое определение "абсолютности" нежели 50% +1 голос? --Seryo93 (о.) 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)

@Fil211: кстати, для справки: вопрос об "абсолютном большинстве" уже рассматривался применительно к статье Присоединение Крыма к России (2014). И вот, чем закончилась дискуссия по этому поводу: «Вот теперь всё понятно, спасибо. Возражений нет. wulfson 17:45, 4 марта 2015 (UTC)». --Seryo93 (о.) 19:28, 1 апреля 2015 (UTC)

• Я считаю ,что в данном случае надо обращаться не к правовым источникам, а к терминам русского языка. Смотрим Толковый словарь Дмитриева. "Большинством называют ту часть группы, коллектива, общества, которая составляет более 50 процентов." Это прямо наш случай. Смотрим дальше "Абсолютным большинством называют количество, которое значительно превышает 50 процентов". Наш ли этот случай? Я считаю что нет, поскольку количество голосовавших превышает 50% на незначительную величину. Что касается "официальных данных". Результаты референдума, это и есть официальные данные, все остальное это мнения. Соответственно раз мы говорим именно о результатах, то никакой аттрибуции не требуется. Я кстати совсем не против приведения там альтернативных мнений, подкрепленных АИ.--Fil211 03:32, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Непонятно, почему в энциклопедии при описании международно-правовой ситуации четко определяемый юридический термин (да еще и подкрепленный в самом тексте АИ на случай, если кто-то не понял) нужно менять на какое-то повседневное значение. Мне уже на странице обсуждения правил показали толковый словарь, согласно которому "национализм" - ругательное слово; предложите убрать это понятие из статей? Кстати, если Вы "не возражаете" против альтернативных данных, то трудно выступать против атрибуции официальных - иначе получится, что либо первоначальные цифры, в отличие от атрибутированных альтернативных, взяты непонятно откуда, либо у референдума больше или меньше одного официального результата. Если не нравится "официальные данные" - пусть будет "избирательная комиссия Республики Крым". Benda 11:04, 2 апреля 2015 (UTC)
  • по "большинству" соглашусь. Что касается референдума, то я записал итоги по первоисточнику (сайту Севсовета, где есть слова "согласно которому [протоколу - прим. Seryo93]"; полагаю этот вариант будет приемлемым? --Seryo93 (о.) 07:40, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Чтоб ощутить разницу между разными видами "большинства" и почему на нее не мешало бы обратить внимание, просто посмотрите результаты голосования в Генассамблее по другой спорной территории - а ведь там тоже "резолюция принята". Benda 11:09, 2 апреля 2015 (UTC)

Итог

Оснований уделять столь обширное внимание терминологии, которая никак не касается по существу темы статьи, нет. Источник, который использован в статье, ни про «большинство», ни про «абсолютное большинство» ничего не говорит, а просто приводит факты: резолюция была принята, голоса распределились так-то. Напишите так и в вики-статье, перечисления фактов без оценок достаточно. --Vajrapáni 13:51, 2 апреля 2015 (UTC)

Тогда перенесем распределение голосов из примечания в сам текст статьи. Да, и уберите Чуркина из источников :) Benda 13:54, 2 апреля 2015 (UTC)

Война правок в статье Организация украинских националистов

• 193.40.244.197 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · проверить)
• Viggen (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить)

При рассмотрении этого запроса прошу обратить внимание на вот это: Википедия:Проверка участников/193.40.244.197. --HOBOPOCC 15:07, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Какая-то закалдованная статья. Редактор Benda начал новую войну правок: правка → её отмена → отмена отмены. Прошу остановить нарушителя. --HOBOPOCC 07:35, 28 марта 2015 (UTC)

• • Согласен, посредничество необходимо.--Viggen 09:47, 28 марта 2015 (UTC)
  • Слушайте, вопросы сейчас продуктивно обсуждаются на СО. Чё Вы все время жаловаться-то бегаете? К тому же, судя по отсутствию реакции на СО, участница Cathry уже поняла свою ошибку. Benda 12:09, 28 марта 2015 (UTC)
    • Регламент посредничества, о котором Вам 100% известно, Вам никто нарушать не позволял. На всякий случай напомню: «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии».--HOBOPOCC 12:30, 28 марта 2015 (UTC)
      • Не спорю, я просто говорю о том, что ситуация разрулилась - "останавливать" никого не надо. Benda 12:50, 28 марта 2015 (UTC)
    • Benda, это у вас отсутствие реакции! Вот такой ответ "Вы прочтите, прочите" на просьбу предоставить конкретную цитату конструктивен? И какая ситуация разрешилась с убийством в Золочеве? Cathry 14:07, 28 марта 2015 (UTC)
      • По Золочеву я ничего не отменял и ни на чем не настаиваю - просто предложил в качестве меры разрешения спора между Вами и коллегой Виггеном вынести источник на ВП:КОИ (а еще проще было бы просто поменять справочник Круглова на специальные статьи, посвященные Золочеву - если поэта Царинника можно обвинить в неавторитетности, то с Боллом такой номер не пройдет). Я Вам дал текст на две книжных странички, который просто нужно не на цитаты рвать (чему он поддается плохо), а прочесть полностью. Тогда и вопросы отпадут. Но если Вам невмоготу - можете читать только вторую страницу, самое главное находится там. Benda 14:23, 28 марта 2015 (UTC)
        • • Ещё раз - там не упоминается ОУНCathry 15:42, 28 марта 2015 (UTC)
            • А, Вы по такой схеме решили идти. ОК, сыграем по Вашим правилам: покажите мне строку у Шеховцова, в которой говорится, что "идеологией ОУН был клерикальный фашизм". Benda 15:51, 28 марта 2015 (UTC)
              • • Статья посвящена клерикальному фашизму в межвоенной западной Украине, в качестве фашистского движения там рассматривается ОУН. Выводов о том, что фашизм ОУН не был клерикальным автор не делает, напротив приводятся подтверждения исходным тезисам. Статья не из школьного учебника, и утверждения через тире там не обязательно должны присутствовать. Но учитывая то, что вам непонятно, я согласна добавить в статью не обобщающее определение, а утверждения содержащиеся в статье. И написать "в контектсе проблемы клерикального фашизма в межвоенной Западной Украине, Шеховцов отмечает что " Cathry 17:28, 28 марта 2015 (UTC)
                  • О, это уже интереснее. Попробуйте - посмотрим, что получится. Benda 17:50, 28 марта 2015 (UTC)

• • • • • • "а еще проще было бы просто поменять справочник Круглова на специальные статьи, посвященные Золочеву " там содержатся те же данные? меняйте, что вам мешает? Cathry 15:47, 28 марта 2015 (UTC)

• А обзорные источники, посвящённые идеологии ОУН, никто не пробовал использовать? --wanderer 18:04, 28 марта 2015 (UTC)
  • А этот запрос о действиях редакторов, нарушающих правила. Реакция от посредников, коим адресован этот запрос, по этому поводу будет вообще-то? --HOBOPOCC 18:11, 28 марта 2015 (UTC)
• Панове, а насколько вообще мы считаем АИ составителя данного сборника профессора Мэтью Фельдмана? А то его неоднократно обвиняли в еврофобии и сионистском марксизме. С другой стороны, в США он считается одним из основных специалистов по идеологии фашизма и нацизма. Так АИ он или нет? --RasabJacek 08:10, 30 марта 2015 (UTC)
  • Что значит обвиняли в "сионистском марксизме"? в сионизме обычно "обвиняют" антисемиты, а в марксизме нередко фашисты. Cathry 14:09, 30 марта 2015 (UTC)

Вот то и значит, что его оппоненты указывали, что его шеститомник о фашизме составлен на основе сионистских и марксистских взглядов. В этом шеститомнике не осталось практически ни одной европейской страны, которую Фельдман не называл фашистской, с определёнными дополнительными эпитетами. При этом он неоднократно высказывался о том что фашизма нет только в Израиле и у троцкистов (я бы поспорил по обеим пунктам). К примеру СССР это "тоталитарный люмпен-фашизм", а современной России вообще половина шестого тома посвящена. --RasabJacek 17:16, 30 марта 2015 (UTC)

Кто эти таинственные оппоненты? Если он остаётся признанным экспертом, значит научное сообщество признаёт его правоту. Cathry 17:51, 30 марта 2015 (UTC)

Научное сообщество признаёт что он может быть прав. Ведь ещё на первом курсе гуманитарных ВУЗов учат, что в истории нет аксиом, а есть только теоремы. И никакая идея не является абсолютной и безповоротной. --RasabJacek 18:34, 30 марта 2015 (UTC)

О чём вообще речь? Фельдман - признанный эксперт, ссылка идёт не него, а на статью Шеховцова.Cathry 18:45, 30 марта 2015 (UTC)

Так я вообще в принципе, а не о Шеховцеве. --RasabJacek 18:48, 30 марта 2015 (UTC)

В частности Джеймс Грегор и Зеев Штернхелл. Но возможно что это просто борьба за финансы между Калифорнийским и Тиссайдским центрами изучения идеологии фашизма. Но тема не в этом, Вы хоть заголовки 6 тома посмотрите - "National patriotism: Russia from communist to neo-fascist", "Russian Fascism: Ideas in Putin's New Russia" и т.д. Кстати, Фельдман часто ссылается на Дугина. --RasabJacek 18:28, 30 марта 2015 (UTC)

Единственное что нашел гугл мне относительно марксизма и сионизма Фельдмана - это статья из ультраправой сетевой энциклопедии Метапедия. "ссылается на Дугина" в качестве примера? Cathry 18:33, 30 марта 2015 (UTC)

Судить по заголовкам неблагодарное дело, к тому же непонятно, где их смотреть собственно. Cathry 18:41, 30 марта 2015 (UTC)

Вот беру книгу "Post-war fascisms" и вижу в списке сносок "Дугин-фашизм безграничный и красный", "Дугин-Тамплиеры пролетариата", "Дугин-Консервативная революция" и рядом ссылка на работу Андресса Умланда "Conceps of Fascism in Russia" с критикой Дугина. Кстати, Умланда и Фельдмана Грегор критикует именно за Дугина в работе "Умланд и фашизм Дугина". --RasabJacek 18:48, 30 марта 2015 (UTC)

А что Дугин не фашист/национал-большевик? Он кажется сам это не отрицает. Cathry 18:55, 30 марта 2015 (UTC)

Так в истории важна именно точность формулировок. Грегор считает что Дугин нацист, а Умланд, что фашист. Фельдман называет Дугина национал-большевиком. Я конечно понимаю что у нас в ру-вики это считается синонимами, но в науке то это не так. --RasabJacek 19:01, 30 марта 2015 (UTC)

Нацизм - подвид фашизма с особенно выраженным расизмом. В какой науке это считается не так? Cathry 19:11, 30 марта 2015 (UTC)

В политологии и политической истории. В нацизме в центре находится нация, а в фашизме - народ. Но здесь это оффтопик. --RasabJacek 19:45, 30 марта 2015 (UTC)

Это что-то новое в политологии. Cathry 20:00, 30 марта 2015 (UTC)

Да уж не новее, чем революционное предположение о том, что секулярное националистическое движение может исповедовать "клерикальный фашизм" :) Benda 20:02, 30 марта 2015 (UTC)

А где вы нашли у ОУН секуляризм?? Кстати Фельдман интересно в ответ обвиняет Грегора в либерализме? Cathry 20:10, 30 марта 2015 (UTC)

Это Вы так шутите изощрённо? :) Benda 20:13, 30 марта 2015 (UTC)

нет, не шучу, а на основании чего вы так решили? Cathry 20:19, 30 марта 2015 (UTC)

А, ну тогда вопросов больше не имею :) Benda 20:20, 30 марта 2015 (UTC)

Панове, я вот заметил что ни об одном из этих трёх исследователей фашизма и тоталитаризма, которые кстати являются признанными экспертами в этой области (+ Гриффин), у нас статей нет. Может кто возьмётся. --RasabJacek 20:26, 30 марта 2015 (UTC)

Хорошо будет за это взяться, когда в Инет полностью выложат тематический номер "Украины модерной". Хотя статья Гриффина уже есть. Benda 20:30, 30 марта 2015 (UTC)

Милитаризация статей о населённых пунктах Донбасса

Немудрено, что в статьи о населённых пунктах Донбасса, в которых шли боевые действия, добавляют обширные описания этих действий. Пример: [26]. Полагаю, что подобный подход применительно к вики-статьям о населённых пунктах нарушает сразу несколько правил проекта, а именно ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:АИ и т. д. В данном конкретном случае я открыл обсуждение на СО, но оно было проигнорировано: Обсуждение:Станица Луганская#Правки редактора Chelovechek от 24 марта 2015. Прошу посредников дать расширенный комментарий по этой теме, дабы его можно было бы применять ко всем случаям данного ПП. --HOBOPOCC 13:58, 27 марта 2015 (UTC)

Дополнительный штрих для иллюстрации конструктивности редактора Chelovechek: обсуждение, открытое мной 24 марта 2015 до сего момента полностью проигнорировано. Значит, на СО обсуждать ничего не желает, зато желает сразу жаловаться посредникам (см. созданный им раздел Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Нарушение бессрочного топик-бана участником HOBOPOCC. --HOBOPOCC 04:51, 2 апреля 2015 (UTC)

Список журналистов, убитых на Украине

Участник Pvladko ведёт войну правок в статье.--Alexandr ftf 14:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник Alexandr ftf откатывает подтвержденную ссылками информацию (ссылки на официальных представителей гос. органов), заменяя ее личными оценочными суждениями. --Pvladko 15:34, 6 марта 2015 (UTC)

Вот и создавайте тему на СО, там и обсудим. Вариант Cathry меня устраивает, спасибо ей;) заменяя ее личными оценочными суждениями. Читайте источники которые были до вас, собственно. Там и видео есть хорошие с пищей для размышлений. PS Маленькая ремарочка. Захарченко - это министр МВД до Авакова.--Alexandr ftf 15:45, 6 марта 2015 (UTC)

_______

• По первому вопросу вроде разобрались. Участник устраивает новую аналогичную войнушку. Просьба разъяснить, на СО участника явное недопонимание.--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)

===Итог=== И опять Cathry помогла. Но я не понимаю сложность в том, чтобы предупреждать о начале войне правок. Тут даже не надо вникать в суть конфликтной правки. Пушинг в законе?.. UPD Хотя, что это я - там опять...--Alexandr ftf 14:04, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Мне кажется, или тут ЭП и не ночевало?[27][28][29][30][31]--Alexandr ftf 15:35, 28 марта 2015 (UTC)

UPD 2 [32] Участник намекает на каких-то «специалистов» по «психическим процессам» и «мозговой деятельности». Сколько этот бардак будет продолжаться?--Alexandr ftf 00:59, 29 марта 2015 (UTC)

Вопрос этичности обвинений участника Anahoret

Участник прокомментировал свою правку следующим образом: «зачем так то? это НТЗ? в министерстве правды работаете? парламент самопровозглашённых республик)». Насколько этичным является подобное обвинение? Допустимы ли такие намёки по отношению к оппонентам?--Artemis Dread 21:31, 24 марта 2015 (UTC)

Посмотрел снова ВП:ЭП. Не нашёл там пункта который был бы нарушен моим риторическим вопросом к вам. Выражение "так называемый", которое вы добавили в текст статьи в отношении парламента Новороссии, нарушает ВП:НТЗ, как и выражения "так называемая Верховная рада", "так называемая Украина" или "так называемый президент Украины". --Anahoret 06:36, 25 марта 2015 (UTC)

Итог

Выражения типа «так называемый» в тексте статьи недопустимы. ВП:НЕТРИБУНА. wulfson 09:30, 25 марта 2015 (UTC)

• wulfson, простите, но разве данный "орган" как-то себя проявляет кроме как заявлениями Царёва? Он выполняет какие-либо парламентские функции (принятие законов, резолюций, постановлений)?
• И, я так понимаю, подобные обвинения допустимы--Artemis Dread 16:16, 25 марта 2015 (UTC)
  • А вас вообще кто то обвинил? Вам был задан вопрос так то. --Anahoret 17:13, 25 марта 2015 (UTC)

Оплот (организация)

Прошу отменить вот эту правку — [33], так как информация основа на неавторитетном источнике непроходящем требования придерживаться трёхдневного лага. Я открыл обсуждение на СО, но оно игнорируется — Обсуждение:Оплот (организация)#«Въехали в толпу людей». Так же прошу обратить внимание на грубый комментарий к правке в совокупности к уже звучавшим ранее аналогичным замечаниям. См. здесь ниже Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Редактор Chelovechek и НО в комментариях к правкам. Спасибо! --HOBOPOCC 11:02, 24 марта 2015 (UTC)

Итог

Статью санировал и защитил. wulfson 09:24, 25 марта 2015 (UTC)

Крым, again

Крымский форум конечно мало посещается, но всё же прошу посредников обратить внимание на Википедия:К переименованию/17 марта 2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:55, 23 марта 2015 (UTC)

Также прошу рассмотреть ВП:КРЫМ#Как оформлять статистические данные о городах Крыма за период 1954-2014 гг.. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:07, 23 марта 2015 (UTC)

Частичный итог

На КПМ итог подведён. --Vajrapáni 17:41, 24 марта 2015 (UTC)

Прошу подвести итог

Прошу подвести итог, можно ли [34] заместителя командующего АТО полковника Валентина Федичева, считать АИ? -- Серега Спартак 16:39, 20 марта 2015 (UTC)

Итог

Подвёл. Нельзя. wulfson 18:00, 20 марта 2015 (UTC)

Противостояние в Одессе (2013—2014)

Прошу разрешить вот этот спор: Обсуждение:Противостояние в Одессе (2013—2014)#Формулировку надо бы уточнить. Там длинное обсуждение. В двух словах: Редактор Nogin пытается представить дело так, что участие служащих нацгвардии одетых в гражданскую одежду в событиях на сторон евромайдановцев есть частное мнение каких-то немногочисленных и, очевидно, маргинальных личностей. Я же показал, что версия о таком участии — общее место и об этом заявляют все, кто хоть как-то связан с этой темой. Несмотря на мои возражения в статью продавливается именно версия Nogin: [35], предложенные мной АИ игнорируются или подвергаются обструкции по каким-то искусственным причинам. Прошу посредников принять решение о формулировках данного момента. Лично я предложил такую формулировку:

В СМИ сообщалось, с ссылками на неназванные источники в МВД Украины и свидетельства пророссийских активистов, что в столкновениях на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», дислоцированные в Днепропетровске и Одессе, а также члены 14 сотни самообороны Майдана, специально прибывшие накануне из Киева

HOBOPOCC 13:24, 20 марта 2015 (UTC)

Прошу привести здесь же в таком же виде и второй предлагаемый вариант - Вашего оппонента. Иначе ничего не понятно. wulfson 18:08, 20 марта 2015 (UTC)

ОК. Значит до всех споров в стабильной версии статьи было:

По сообщениям некоторых журналистов со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины, в событиях 2 мая в Одессе на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», сформированных новым правительством Украины, а также бойцы 14-й сотни самообороны Майдана, что, по мнению этих комментаторов, обусловило пассивное поведение одесской милиции[264][265][266]. По сообщениям журналиста — очевидца событий, присутствовали 3, 8-я и 14 сотни самообороны

— [36]

Вот так стало после изменений от редактора Nogin:

По версии сторонника Антимайдана депутата Одесского областного совета Вадима Савенко, в столкновениях под видом футбольных фанатов участвовали военнослужащие батальонов "Шторм" и "Днепр-1". По сообщениям журналиста издания "Вести. Репортер"— очевидца событий, присутствовали 3, 8-я и 14 сотни самообороны

— [37]

--HOBOPOCC 21:44, 20 марта 2015 (UTC)

Давайте по порядку, хотя многие мои тезисы уже звучали на СО, где осталась более подробная аргументация.

• В изначальной версии было 3 источника: РИА (единственное сослалось на анонимные источники в МВД Украины), Столетие и Биржевой Лидер. Сообщение РИА Новости со ссылкой на анонимные источники отпадает по правилу 3 дней, к тому же по этому же агентству уже был прецендент в полностью аналогичной ситуации, по итогам которого спорный текст был убран. По поводу оставшихся возникли сомнения как по вышеуказанному правилу, так и по 3 пункту рекомендаций и их возможной авторитетности как комментаторов: у Столетия - "исполнительный директор Института информационных войн" (с хунтой, карателями и фашистами), у Лидера - неназванные "многие эксперты и аналитики" и "многие сотрудники правоохранительных органов Одессы", а также анализы видеороликов без предоставления их самих в материале. Говорить на базе этого о некоем "факте" - нельзя, только как о мнениях и версиях.

• После этого, коллега дважды предоставил новую партию источников про батальоны. Из которых про них говорит депутат Савенко и активисты Антимайдана для издания неясной авторитетности. А также главред "Таймера" и член комитета 2 мая (опять ненейтральная организация. см. СО), цитирую: Кто именно организовал визит в Одессу в тот страшный день активистов самообороны киевского «Евромайдана»?… Кто направил на улицы города активистов, до тех пор дежуривших на блокпостах на выездах из Одессы? Именно люди с блокпостов с охотничьими винтовками занимали позиции в «зелёнке» вокруг Дома профсоюзов и, по словам очевидцев, обстреливали здание - мягко говоря про батальоны тут ни слова, но коллега счиатет что они тут есть. Никто не называет господина Савенко маргиналом, но и нейтральным персонажем он явно не является, и нужно было давать атрибуцию --Nogin 09:35, 21 марта 2015 (UTC)

• В изначальной версии было 3 источника: РИА (единственное сослалось на анонимные источники в МВД Украины) - дайте ссылку на это сообщение РИА, пожалуйста. wulfson 15:17, 21 марта 2015 (UTC)

  Вот: [38]--HOBOPOCC 15:32, 21 марта 2015 (UTC)

  Ага, спасибо. Итак, предварительно: из этих трёх источников РИА «Новости» признаётся авторитетным и заслуживающим ссылки, остальные два сразу можно исключить как обычные перепечатки. Тот факт, что это сообщение было опубликовано сразу же после событий, в настоящий момент (по прошествии 10 месяцев) не следует принимать во внимание. Трёхдневное ограничение было введено посредниками лишь для того, чтобы наши коллеги не неслись сломя голову фиксировать в статьях о текущих событиях любые относящиеся и не относящиеся к делу мысли, появляющиеся в головах очевидцев, свидетелей, журналистов и редакторов, спешащих опередить своих конкурентов в борьбе за аудиторию. wulfson 16:09, 21 марта 2015 (UTC)

  Второе. прецендент в полностью аналогичной ситуации - данный довод во внимание не могу принять. Прецедентное право у нас некоторые оспаривают даже в отношении решений Арбкома. Что касается тех или иных источников информации, приниматься во внимание может лишь обоснованное решение о признании данных источников неавторитетными. wulfson 16:16, 21 марта 2015 (UTC)

  [39] - информация из источника, который заслуживает доверия и поэтому может и должна быть представлена в статье с соответствующей атрибуцией. Во-первых, автор не просто журналист, а член неофициальной группы по расследованию событий. Во-вторых, я в течение длительного времени изучал события в Одессе за период ноябрь 2013 - апрель 2014, просматривая буквально каждое новостное сообщение этого интернет-журнала, и я знаю, как они работают с информацией. Я не знаю ни одного другого одесского интернет-издания, которое бы предлагало информацию о жизни города в таких подробностях - и вполне объективно и нейтрально. wulfson 16:30, 21 марта 2015 (UTC)

  Сообщение Спецбатальон МВД Украины «Шторм» начал работу в Одесской области, на которое сослался коллега HOBOPOCC, я бы заменил более корректными ссылками - Одесский депутат: В событиях 2 мая участвовали переодетые бойцы МВД и Депутат облсовета: Киев сообщил менее чем о 50 из 116 жертв в Одессе. Но вообще по опыту знаю, что к сообщениям vz.ru следует относиться крайне осторожно и тщательно их перепроверять. wulfson 16:43, 21 марта 2015 (UTC)

  На комментарий «Одесса не простит», на которое сослался коллега HOBOPOCC, я бы ссылаться не стал; хотя у меня нет претензий к содержанию комментария, но его автор упоминает майские события вскользь, мимоходом. Данный комментарий, впрочем, можно было бы использовать в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) в разделе о последствиях майских событий. wulfson 16:54, 21 марта 2015 (UTC)

  Что получила Украина в 2014 году - данный комментарий, за неимением лучшего, вполне можно использовать под рубрикой «В ряде СМИ сообщают, что…» wulfson 17:01, 21 марта 2015 (UTC)

  Спасибо! Ну Вы ж посредник! Так сформулируйте как Вы понимаете и окончим уже этот затянувшийся и время-у-всех-поглащающий спор! --HOBOPOCC 17:39, 21 марта 2015 (UTC)

  Я не люблю заниматься такими «вставными зубами». К тому же меня не устраивает та мешанина, которая там сейчас наличествует. Второй абзац, по поводу которого вы сейчас спорите, следует перенести в секцию «Расследование», поскольку данные, которые там приведены, получены в результате более поздних расследований. Там же, где он сейчас находится, следует оставить лишь объективное описание происходивших событий — то есть их внешней формы, как её видели сторонние наблюдатели. А видели они марш «За единую Украину» и обычных участников подобных акций — и вдруг что-то пошло не так, как в предыдущие разы… wulfson 18:21, 21 марта 2015 (UTC)

  Значит нужно вернуть к стабильной, консенсусной версии, так как Вы с моими аргументами в целом согласились, обрубив два источника, которые Вы назвали «перепечатками». Я ж не могу. У меня ж «топик-бан».--HOBOPOCC 18:34, 21 марта 2015 (UTC)

  Вежливое напоминание. Почему же Вы не восстановили вот этот источник — [40], если Вы признали его авторитетным (Ваша реплика 16:09, 21 марта 2015)?--HOBOPOCC 20:31, 22 марта 2015 (UTC)

Донецкая Народная Республика

Вот есть такая правка (добавление информации без источника): «Предприятия ДНР активно торгуют с Евросоюзом, регистрируясь на Украине с целью получения документов для ведения экспортно-импортных операций. Товары идут в ЕС под маркировкой made in Ukraine.». Есть вопрос об АИ для такого утверждения на СО статьи: [41]. Вопрос уже достаточное время проигнорирован, редактор добавивший информацию правит в статье и дальше, но на мой вопрос не отвечает. Прошу разобраться откуда такая информация. --HOBOPOCC 07:20, 20 марта 2015 (UTC)

Итог

Добавленный без источников текст удалён до предоставления АИ и консенсуса по внесению информации в соответствующей теме на СО. --Vajrapáni 12:16, 20 марта 2015 (UTC)

Парламент Новороссии

С какими эпитетами ("непризнанный" и т.п.) и перед каким словом ("парламент" или "Новороссия") следует впервые упоминать данный орган в непрофильной статье? Benda 03:24, 20 марта 2015 (UTC)

Ну Вы хотя бы статью указали. wulfson 04:44, 20 марта 2015 (UTC)

Я думал, мы стремимся к унификации в данном вопросе, то есть во всех статьях (по крайней мере, непрофильных) должен быть один и тот же вариант. Нет?Benda 04:50, 20 марта 2015 (UTC)

Итог

Тогда так:

парламент Новороссии — конфедеративного Союза народных республик, в состав которого входят провозглашённые ДНР и ЛНР

. wulfson 05:10, 20 марта 2015 (UTC)

Прошу прощения, в предыдущих обсуждениях вроде бы был консенсус за вариант "САМОпровозглашенные". Давайте придерживаться чего-то одного, что ли. Benda 05:44, 20 марта 2015 (UTC)

Я предлагаю использовать вариант «провозглашённые» - именно такой термин уже давно используется российскими официальными лицами. В обсуждении, на которое Вы ссылаетесь, речь шла о том, нужно или не нужно указывать на «самопровозглашённость» в смысле отсутствия у провозглашённого государства официального признания. Данный итог никак не отменяет предыдущего. Речь идёт исключительно о терминологии. wulfson 07:39, 20 марта 2015 (UTC)

• тогда неизбежно встанет вопрос: «провозглашённые^[кем?]». Разумеется, своими же властями (активисты захватили ДонОГА и 7 апреля 2014 года провозгласили ДНР), не Киевом или Россией (если отбросить теории о «гибридной войне», «кремлёвской дестабилизации» etc.) и уж точно не облсоветом. Да, они [российские лица] используют эту формулировку - как и воссоединение Крыма с Россией, государственный переворот на Украине etc. Не всё, что используется российскими властями, является однозначно приемлемым для подачи как факта. Когда — по соображениям нейтральности, а когда (как в нашем случае) — из-за чисто стилистической неудачности: «провозглашённой^[кем?]» --Seryo93 (о.) 07:53, 20 марта 2015 (UTC)

  Коллега, у меня такого вопроса не возникает. В конце концов, современная Украина тоже когда-то была самопровозглашена. Термин «(само)провозглашённый» мы здесь у себя используем исключительно для передачи значения «отсутствия юридического признания». Хотите - пишите так, хотите - иначе. Никакой стилистической ошибки я не вижу. wulfson 08:15, 20 марта 2015 (UTC)

• В таком случае, если учесть, что независимость Украины как раз была признана, второе и третье предложение Вашего комментария не вполне сочетаются друг с другом. Benda 08:28, 20 марта 2015 (UTC)

  Что именно не сочетается? Вы не согласны, что Украина сама себя провозгласила? А кто её провозгласил? wulfson 08:38, 20 марта 2015 (UTC)

  Вопрос не в том, с чем я согласен :) Вопрос можно сформулировать таким образом: как мы можем "использовать термин "(само)провозглашённый" исключительно для передачи значения «отсутствие юридического признания»", если Вы указываете, что точно так же была самопровозглашена и имеющая это самое юридическое признание современная Украина? Тогда нужно использовать "непризнанный", раз мы хотим подчеркнуть именно отсутствие признания. Benda 08:59, 20 марта 2015 (UTC)

  wulfson, независимость Украины изначально была провозглашена избранным представительским органом — Верховной Радой, явно не появившейся на пустом месте. С ДНР/ЛНР, насколько я помню, всё было куда менее однозначно: ЛНР была провозглашена несколькими сотнями человек захватившими местное управление СБУ, ДНР — людьми захватившими здание Донецкой ОГА --Artemis Dread 16:13, 25 марта 2015 (UTC)

  Что касается Верховного Совета УССР, пусть будет, как Вы говорите, - но до него на Украине была некая Украинская центральная рада - вспомните её Третий и Четвёртый универсалы и провозглашённую этими актами самостоятельную Украинскую Народную Республику. wulfson 19:51, 25 марта 2015 (UTC)

  Напомню только, что современная Украина - правопреемник УССР, а не УНР. Benda 18:00, 27 марта 2015 (UTC)

  • Уж если быть совсем точным, то и УССР и УНР, см. Плавьюк, Николай Васильевич --Glovacki 18:16, 27 марта 2015 (UTC)
    • Однако вряд ли Вы найдете правопреемственность от УНР в украинском законодательстве. Benda 12:47, 2 апреля 2015 (UTC)

Новая карта Украины

Копия со страницы Обсуждение:Украина#Новая карта Украины. --Seryo93 (о.) 16:44, 19 марта 2015 (UTC)

Верховная Рада уже объявила территории ДНР и ЛНР временно оккупированными. Фактически, закрепление такого статуса за территориями означает, что на них не скоро будет восстановлена Украинская власть. В этих условиях, предлагаю изменить карту Украины, закрасив салатовым территории ДНР и ЛНР. GamesDiscussion 14:48, 19 марта 2015 (UTC)

• offtopic к карте, но это на мой взгляд свидетельство признания де-факто. Нет? --HOBOPOCC 17:13, 19 марта 2015 (UTC)

Итог

Считаю, что вносить изменения в карту Украины более чем преждевременно. wulfson 05:15, 20 марта 2015 (UTC)

Обсуждение после незамеченного итога

Перенесено со страницы Обсуждение:Украина#Новая карта Украины. --Seryo93 (о.) 20:43, 25 марта 2015 (UTC)

В ДНР и ЛНР нет власти, которая была бы кем-то признана. То есть никто не оспаривает украинскую принадлежность этих территорий. — Monedula 11:19, 25 марта 2015 (UTC)

ПНР тоже никем не признан. Однако на карте Молдавии он закрашен особым цветом. GamesDiscussion 11:23, 25 марта 2015 (UTC)

Власть в ДНР и ЛНР фактически признана (см. Второе минское соглашение#Подписанты).К тому же, Приднестровье на карте Молдавии отмечено. WikiLejen 11:32, 25 марта 2015 (UTC)

ПМР хотя бы сама себя считает независимой. А ещё она признана Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой и Южной Осетией. К тому же ПМР уже 25 лет существует, то есть какая-то стабильность ситуации есть. // А те «подписанты» — без указания титулатуры. То есть вообще непонятно кто. — Monedula 11:38, 25 марта 2015 (UTC)

ДНР и ЛНР также признаны Южной Осетией и имеют точно такой же правовой статус, как и ПМР. Аргумент о нестабильности можно отбросить так как изменения карты за последние полгода можно пересчитать на пальцах. Если следовать вашей логике, то нужно удалить статью Украина, так как ее история насчитывает сто лет, а история Римской империи — в 25 больше. К тому же, значимость ДНР и ЛНР в разы превосходит значимость ПМР. WikiLejen 16:38, 25 марта 2015 (UTC)

ДРН и ЛНР пока сами не могут понять, в каком они статусе. Вроде они и заявили о независимости. Но Минские соглашения означают, что они признали себя частью Украины. И ещё они требуют, чтобы Украина платила пенсии их жителям. Так что нам не стоит бежать впереди паровоза. — Monedula 16:56, 25 марта 2015 (UTC)

Википедии не нужно знать об их проблемах со статусом. Википедия просто записывает факты из АИ. А факты таковы: они провозгласили независимость, они получили признание от частично признанной ЮО, они де-факто независимы и имеют более-менее стабильную территорию. Все остальное — домыслы. Если что-то поменяется, то всегда можно вернуть старую карту. И при чем тут пенсии? Это все равно, что сказать: если ты требуешь денег у американца, то твоя страна — это часть США WikiLejen 17:12, 25 марта 2015 (UTC)

Зайдите на официальные сайты ДНР и ЛНР и попробуйте найти там что-нибудь об их независимости. — Monedula 18:06, 25 марта 2015 (UTC)

Зайдите на официальный сайт Президента России. Вы там тоже ничего не увидите. Хватит переливать из пустого в порожнее. Факт остается фактом. Эта территория — не под контролем Уркаины. WikiLejen 18:20, 25 марта 2015 (UTC)

Вместе с тем, см. [42] - есть "отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины", а ДНР, ЛНР, Новороссии, Союза народных республик - нет. Это реальность, и никакой необходимости красить салатовым цветом отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины нет. --Reader85 18:32, 25 марта 2015 (UTC)

См. Административно-территориальные единицы левобережья Днестра. Никакого упоминания ПМР нет, но на картах Молдавии она отмечается, так как Википедия отображает реальную ситуацию. WikiLejen 18:37, 25 марта 2015 (UTC)

Реальная ситуация отражена в Минских соглашениях. Такой точки зрения придерживаются Владимир Владимирович Путин, Сергей Викторович Лавров, Виталий Иванович Чуркин и прочие уважаемые товарищи. --Reader85 18:48, 25 марта 2015 (UTC)

Договор — это документ, а не ситуация, и он не всегда соответствует действительности См. к примеру Тордесильясский договор. WikiLejen 18:59, 25 марта 2015 (UTC)

Вышеупомянутые лидеры нации подтвердили, что реальность такова. Т.е. договор отражает реальность. Вы против? --Reader85 19:02, 25 марта 2015 (UTC)

Не я против а Рада http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/254-19

Ну если в легенде к карте будет написано что "салатовым цветом отмечены территории, временно оккупированные российскими оккупационными войсками" (в соовтествии с любезно указанным Вами источником), то, пожалуй, можно и согласиться. --Reader85 19:09, 25 марта 2015 (UTC)

Итак, пройдясь по нормативной базе можно понять, что Украина приравняла Донбасс к Крыму http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/254-19 http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/1207-18 Таким образом, нужно отмечать салатовым либо и то и другое, либо ничего.

Но исключительно с ясным и чётким, видимым в карточке, указанием "территория Украины, временно оккупированная вследствие вооружённой агрессии Российской Федерации". --Reader85 19:14, 25 марта 2015 (UTC)

Комментарий: Итог был подведен неясно и необходимы пояснения. Следует объяснить, что значит "преждевременно" и когда "наступит время", иначе к обсуждению нужно будет возвращаться постоянно. Прошу также установить единые критерии определения, изображаемой на карте территории (к примеру, почему на карте Сомали нет Сомалиленда, а на карте Азербайджана есть НКР?) WikiLejen 21:29, 25 марта 2015 (UTC)

Толкование регламента данного ПП посредником Wanderer777

К сожалению, мой запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777 остался по сути без ответа посредников. Вопросы к практике применения посредником Wandeer777 правил и регламента посредничества продолжают накапливаться.

Прошу посредников разъяснить, верно ли Wanderer777 трактует рекомендации посредников к источникам, а именно вот этот пункт — «посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» — на примере вот этого спора:

В статью о событии, произошедшем 20 февраля 2014 года («Корсуньский погром»), была внесена информация, основанная на сообщении Крымского отделения МВД Украины, датированном 10:56 21 февраля 2014 — [43]. Посредник Wanderer777 настаивает, что требование трёхдневного лага к этому источнику не относится, что это заявление относится к ряду «официальных заявлений высших… органов управления государств». Прошу посредников разъяснить, приравниваются ли заявления областных/краевых органов государств, в русле рекомендаций посредников (цитата выше), к заявлениям «высших… органов управления». --HOBOPOCC 19:47, 16 марта 2015 (UTC)

А теперь не фигурно цитируем, а сначала: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях...» Публикация пресс-релиза правоохранительных органов государства «по результатам проверки» сюда явно не относится. Не надо заниматься игрой с правилами, данный пункт задумывался для отсечения информационных «вбросов», а не для подобной цензуры. --aGRa 21:42, 16 марта 2015 (UTC)

Я не знаю, что авторы задумывали. Я всего лишь читаю имеющиеся формулировки. И процитированные формулировки я понимал до этого момента таким образом, что исключением из трёхдневного лага являются заявления высших должностных лиц и государственных органов. Теперь из Вашего разъяснения мне стало понятно, что сиюминутные заявления областных/региональных отделений государственных органов посредники приравняли к высшим. Вопросов больше не имею. Прецедент создан. --HOBOPOCC 06:14, 17 марта 2015 (UTC)

Ничего страшного, прецедент, в результате которого было бы признано, что нельзя использовать официальные заявления правоохранительных органов, в том числе сделанные по «горячим следам», мне представляется куда более нежелательным. --aGRa 07:50, 17 марта 2015 (UTC)

Война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Участник:Anahoret сделал правку, мной она была отменена, участник сделал отмену отмены. На мою просьбу вернуть всё в доконфликтное состояние и начать обсуждение на СО статьи - ответил отказом. --Artemis Dread 16:25, 16 марта 2015 (UTC)

Права человека на Украине

Коллеги, обратите внимание на эту статью, пожалуйста. Случайно наткнулся и немного обалдел. Стараниями одного участника статья превратилась то ли в новостную ленту (впрочем и до это не очень хорошо было, но не то что сейчас), то ли в трибуну, из сообщений о нарушениях прав человека, видимо, по мнению этого участника. Приводимые им источники разве что сообщают новости, а для таких статей явно требуются приличные и более-менее нейтральные вторичные источники. Очень хочется это все возвратить к версии до его правок, но вот желания влезать в эту тематику нет никакого, поэтому оставляю на усмотрение посредников, либо заинтересованных в тематике участников. --El-chupanebrei 03:18, 11 марта 2015 (UTC)

Предварительно

Попробую заняться. wulfson 05:27, 20 марта 2015 (UTC)

Война правок

1) Участником MarchHare1977 были внесены правки [44], мной они были частично отменены [45].

2) Участник не начал обсуждение на СО, как того требует ВП:КОНС, и сделал встречную отмену [46] с весьма фамильярным приглашением на СО ("на СО, дорогой").

3) Что же, обсуждение на СО пришлось начать мне [47] (хоть ВП:КОНС требует сего от участника, чья правка была отменена), также я отменил правки участника к стабильной версии [48] в связи с несоответствием его действий ВП:КОНС и пригласил на СО.

4) Снова встречная отмена [49] без всяких пояснений.

Прошу объяснить участнику процедуру поиска консенсуса, вернуть статью к стабильной версии и выступисть посредником на СО--Artemis Dread 22:36, 9 марта 2015 (UTC)

• Я пояснила причину отмен и на СО, и в комментариях к правкам. Почему мой оппонент не желает на них отвечать - для меня загадка. MarchHare1977 22:39, 9 марта 2015 (UTC)
• О, уже схема консенсуса. Классика.--Alexandr ftf 22:45, 9 марта 2015 (UTC)
  • Это правило, правил нужно придерживаться. Если их нарушение игнорировать - в посредничестве потеряется смысл, т.к. в тематике будет и дальше царить кавардак. Если в я в чём-то не прав и мои действия или аргументы были или будут не конструктивны - пусть меня исправит посредник которого я попросил вмешаться в том числе и на СО, итог конфликта, так или иначе, в его руках --Artemis Dread 22:50, 9 марта 2015 (UTC)

Это правило, правил нужно придерживаться - Ну, тогда прошу удалить самостоятельно Другую Россию (напомню - там было повторное неконсенсусное добавление и отмена через 2 дня). Новая статья консенсусной не считается. И консенсус считается 2 недели - попрошу удалить батальон Смерть из карточки, как 1) нарушающий итог посрединка 2) Как отмечено в статье он относится к Оплоту, а значит без него и не может рассматриваться без вторички и без ОРИССа.--Alexandr ftf 23:00, 9 марта 2015 (UTC)

Без вторички? На него АИ уровня Reuters идут, нечего?

Коллега, не вопрос, привлекайте посредника--Artemis Dread 23:09, 9 марта 2015 (UTC)

Коллега, не вопрос - На него АИ уровня Reuters идут, нечего? - Ничего. Нужна достаточно подробная нейтральная авторитетная неновостная аналитическая подборка материалов по структуре ВСУ и ВСН. Ваша Reuters - новостная первичка-репортаж по дюжине вооружённых людей. Вы предлагаете по любой такой статье добавлять воинское формирование в карточку?.. Коллега, не вопрос - О, уже кавардак нормально. Я просто мимо проходил.--Alexandr ftf 23:35, 9 марта 2015 (UTC)

• • • Alexandr ftf Коллега, а что там за разговор про карточку - я что-то совсем не пойму? MarchHare1977 23:24, 9 марта 2015 (UTC)

Вот здесь.--Alexandr ftf 23:35, 9 марта 2015 (UTC)

Офонареть... тянется с лета и что - до сих пор не убрали?! MarchHare1977 00:01, 10 марта 2015 (UTC)

Ну, лейтмотивом там было РНЕ, которое горе пополам с тырнадцатого раза. А Другая Россия вставлялась в июле с кучей других (включая Дёмушкина и Белова несуществующих группировок) после итога посредника была удалена. А теперь вот опять египетские пирамиды. «Консенсус» блин. ЗЫ Блин, запутался уже. Другая Россия была до внесения «кучи».--Alexandr ftf 00:30, 10 марта 2015 (UTC)

• • Alexandr ftf Простите, коллега, я плохо понимаю о чём вы. MarchHare1977 22:54, 9 марта 2015 (UTC)

У нас продолжение дооооолгого разговора ) --Alexandr ftf 23:00, 9 марта 2015 (UTC)

Восстановление статьи Мир Луганщине

На странице к удалению была сделана номинация на статью Мир Луганщине. Это ведущее политическое движение непризнанной Луганской Народной Республики, во главе которой стоит руководитель ЛНР Игорь Плотницкий, и которая победила на выборах в республике. Для определения ее значимости должны выполняться соответствующие условия. И они выполняются, как минимум одно необходимое есть — представители партии были избраны на руководящие должности национального уровня (Плотницкий — глава ЛНР). Эта информация была предоставлена пользователем Andre в разделе предварительных итогов. Но администратор NBS всего через 3 дня после номинации подвёл итог о быстром удалении. Правильно ли это и не нужно ли отменить удаление?--JayDi 20:42, 9 марта 2015 (UTC)

Даже статья в английской википедии есть про это объединение: Peace for Lugansk Region--JayDi 20:48, 9 марта 2015 (UTC)

• Администраторы, не входящие в число посредников по ВП:УКР, вообще, на мой взгляд, не должны по умолчанию заниматься подведением итогов по удалениям/восстановлениям/переименованиям статей в тематике данного ПП. --HOBOPOCC 21:15, 9 марта 2015 (UTC)
• КЗПП не является правилом. Более того, даже не является более-менее консенсусным текстом. AndyVolykhov ^↔ 21:18, 9 марта 2015 (UTC)

Итог

Те источники, что находились в статье и были приведены в обсуждении на КУ, не подтверждали соответствие политического движения ВП:ОКЗ, которое требует достаточно подробного рассмотрения в независимых источниках, а не коротких упоминаний или новостных заметок. Полагаю целесообразным начать с разделов о партиях ЛНР в статье Всеобщие выборы в Луганской Народной Республике (2014)#Кандидаты (тогда можно будет поставить редирект). Если наберётся достаточное количество источников с подробным описанием партии, можно будет поставить вопрос о выделении информации в отдельную статью. --Vajrapáni 16:24, 13 марта 2015 (UTC)

Прошу оценить действия участника JayDi

Насколько корректно вносить с статью источники, где написано, про карательные операции, на юго-востоке [50] и нарушено ли этим участником [51] правило "В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие" -- Серега Спартак

• 1) На странице обсуждения статьи с другими редакторами обсудить пробовали? Или чуть что не по-вашему — сразу к посредникам? 2) пожалуйста, подписывайтесь, используя четыре тильды: ~~~~ --aGRa 17:27, 9 марта 2015 (UTC)
  • На СО редактора мы обсудили этот вопрос, но очевидно, что консенсуса не будет. Любой желающий может посмотреть, что я удалил информацию, которая не соответствовал указанной на нее ссылке, что не понравилось другом редактору. Он поставил другую ссылку, которую я удалил, вот я и спрашиваю, можно ли вносить в статью источники, где сказано про карательные операции, на юго-востоке, так как на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников итога по http://vz.ru, нет и я мог быть не прав, заодно и уточняю нарушено ли правило про источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие, чтобы окончательно решить вопрос, с удалением или не удалением этой информации. Я не бегаю, как что-нибудь не по моему к посредникам, это мой первый запрос здесь -- Серега Спартак 18:58, 9 марта 2015 (UTC)
    • Не бегаете? А зачем Вы мне это необоснованное предупреждение дали — [52]? --HOBOPOCC 19:06, 9 марта 2015 (UTC)
    • Вы не посредник -- Серега Спартак 21:06, 9 марта 2015 (UTC)
    • Других редакторов, которые могут иметь мнение по данному вопросу, кроме вас двоих, у статьи нет? --aGRa 19:33, 9 марта 2015 (UTC)
      • Еще ранее редактор HOBOPOCC выразил свое мнение у вас на СО "многое из того, что Вы упомянули подлежит безжалостному удалению как просто недостоверная информация, как незначимые детали или как информация, основанная на не-АИ", к тому же разве информация которая не соответствует поставленной на нее ссылке, не является откровенным вандализмом? Участник JayDi, откатил эту правку и добавил другой источник, который и вызвал эту ситуацию, и мои вопросы выше -- Серега Спартак 21:06, 9 марта 2015 (UTC)
        • Ещё раз: конкретно спорный фрагмент статьи, вынесенный в запрос, с кем-то где-то обсуждался, кроме как на СО участника JayDi? Почему, если ваша правка вызвала возражения, вы не перешли к дискуссии на странице обсуждения статьи? --aGRa 21:11, 9 марта 2015 (UTC)
        • Не вынес на СО статьи, потому что обсуждал спорный фрагмент статьи, непосредственно с самим участником, о том, что нужно выносить еще и на СО статьи, как-то не подумал. В будущем буду все свои правки, предварительно обсуждать на СО статьи -- Серега Спартак 21:50, 9 марта 2015 (UTC)
        • Я не посредник, а предупреждение, выписанное мне Вами, необоснованно. Зачеркните его и делов-то. --HOBOPOCC 21:13, 9 марта 2015 (UTC)
        • Я считаю предупреждение, обоснованным -- Серега Спартак 21:50, 9 марта 2015 (UTC)

Комментарий обвиняемого(JayDi): Обращаю внимание, что якобы непроверенная информация, которую я «пытался внести» — уже была в отпатрулированной статье с давних времен. Но пользователь Серега Спартак посчитал, что АИ для него явился не убедителен и вместо простановки соответствующих шаблонов или обсуждения на СО — попытался удалить информацию [53] с цитирую «ОРИСС, так как текст статьи, не соответствует тексту в ссылке». На что я нашел АИ из гугл-новостей и вернул эти сведения обратно[54]. В свою очередь пользователь Серега Спартак опять удалил текст, но уже с пометкой, цитирую «Не АИ, в статье написано, про карательные операции, на юго-востоке»[55]. Далее был найден новый АИ и вставлен в статью[56]. Но вместо каких-либо обсуждений на СО, пользователь стал писать на моей странице обсуждения и грозить нарушениями правил и предупреждениями.--JayDi 17:42, 9 марта 2015 (UTC)

• И к вам тоже вопрос: в чём важность для обзорной статьи о конфликте конкретно этого объекта? Чем он выделяется? --aGRa 19:33, 9 марта 2015 (UTC)
  • Атака на аэропорт и завод — это первое серьёзное сражение между украинскими войсками и ополчением, в котором были использованы все возможные виды вооружения, в том числе вертолеты и самолеты. В тот день ополченцы понесли самые крупные единоразовые потери за всю войну (около 100 человек убитыми и ранеными). Сам же завод занимался производством боеприпасов. Потом его приспособили для ремонта военной техники. Он регулярно подвергался обстрелу со стороны вооруженных сил Украины, вплоть до ударов точки-у, постоянно попадая в сводки ДНР и в СМИ.--JayDi 20:12, 9 марта 2015 (UTC)
    • Есть какой-то АИ, подтверждающий написанное вами, а не просто факт обстрела? --aGRa 20:33, 9 марта 2015 (UTC)
      • На какой именно факт или часть требуется подтверждение?--JayDi 20:44, 9 марта 2015 (UTC)
        • На все утверждения, которые вы написали репликой выше. Начиная с того, что это «первое серьёзное сражение» и так далее. При этом АИ должны прямо подтверждать написанное вами, а не через цепочку выводов. --aGRa 21:08, 9 марта 2015 (UTC)
          • Вот, например, РИА Новости рассказывает про обстрел завода в тот день, когда была атака вертолетов и из-за которой возник спор, и даже приводит фотографию с подписью «пожар в инструментальном цехе завода» (причем новость была обновлена спустя месяц — уже в конце июля — скорее всего, добавили фотографию)--JayDi 21:18, 9 марта 2015 (UTC)
            • Из данной статьи никак не следует, что именно завод являлся целью обстрела и ничего не говорится (да и не может говориться) про важность эпизода с обстрелом завода в контексте всего конфликта. Кроме того, не сходится с теми источниками, которые вы привели ранее: «одна из ракет попала» и «несколько вертолётов нанесли удары» — это не соответствующие друг другу вещи. --aGRa 22:08, 9 марта 2015 (UTC)
              • На всякий случай напомню, что суть спора заключалась в удалении ранее отпатрулированного куска, в котором велась речь про обстрел завода «Точмаш», и который пользователь Серега Спартак удалил, посчитав информацию ложной и отсутствующей в АИ. Обстрел завода (случайный или специальный) являлся частью боевых действий того дня. Более того, Эхо Москвы на своём сайте спустя 2 дня после событий приводит карту местности и указывает, что как раз рядом с заводом стоял блокпост и именно рядом с ним уничтожили один из камазов с людьми из батальона восток, причем так близко к нему, что губернатор Губарев даже сообщил, что этот камаз расстреляли аж на территории завода. Возможно, вас смущает формулировка про целенаправленную атаку нескольких вертолетов именно на завод, взятую мной из обновленных АИ. Ну так ее всегда можно поправить, указав про обстрел завода или попадание в него ракеты или про действие вертолетов рядом. Главное то, что это было. И что завод Точмаш сыграл «важную роль» в том бою — без него информация о боях будет неполной. Оффтоп: посмотрел блок в статье — оказывается, там про расстеленный камаз и большие потери Востока в том бою ни слова — обязательно надо внести.--JayDi 23:30, 9 марта 2015 (UTC)
                • Вы до сих пор не показали, что эпизод с обстрелом (или не обстрелом) завода представляет хоть какой-то интерес в рамках обзорной статьи о конфликте в целом. Если этот эпизод упоминается только в источниках, опубликованных непосредственно после события, его упоминание в статье нецелесообразно. См. ВП:НЕЛЕНТА и ВП:ВЕС. --aGRa 23:48, 9 марта 2015 (UTC)
                  • Вот тут Риа Новости Украина спустя пол года описывают события тех дней и вспоминают про завод, попадание в него ракет и жертвах--JayDi 00:13, 10 марта 2015 (UTC)
                    • Глянул статью и увидел "высадка десанта и снайперов частных военных компаний", "Впоследствии на территории аэропорта были найдены тела убитых выстрелом в затылок мужчин с характерной для украинской армии прической, которые, по-видимому, собирались дезертировать, успели переодеться в гражданскую одежду, но были пойманы и тут же расстреляны в назидание другим" - это из разряда карательная операция на Юго-Востоке -- Серега Спартак 00:25, 10 марта 2015 (UTC)
                      • Именно поэтому только лишь в одной статье про войну на востоке Украины целых пять одобренных АИ с rian.com.ua, а по всей ру-википедии их насчитывается две сотни.--JayDi 01:38, 10 марта 2015 (UTC)
                        • «Одобренных» кем? У нас на censor.net.ua до сих пор где-то 50 ссылок стоит, и что? --aGRa 01:46, 10 марта 2015 (UTC)
                    • РИА Новости является АИ только для сообщений чисто информационного характера. Любые оценки и мнения в данном издании, ввиду их открыто пропагандистского характера, должны рассматриваться только как мнение конкретного их автора, и могут использоваться только при условии, что этот автор является заметной фигурой (общепризнанным экспертом в соотносящейся области, крупным политиком и т.п.). Кто такая Диана Михайлова — я понятия не имею. Для определения значимости факта этот источник использоваться не может — в пропагандистских материалах часто объективно не имеющие существенного значения детали раздуваются до невероятных размеров. --aGRa 01:46, 10 марта 2015 (UTC)
                      • Извините, но я устал «играться в правила» — потрачено слишком много времени, за которое можно было бы сделать массу полезного в википедии. Если администраторы/посредники считают факт обстрела завода «Точмаш» несущественным для обзорной статьи про весенние бои в этом городе — то без проблем можете это упоминание удалить из текущей версии. Вы меня убедили и привели к консенсусу (или как это называется). А теперь прошу вернуться к первоначальной теме, а именно — к оценке моих действий и действий пользователя Серега Спартак из заглавного топика и подвести наконец-то итоги.--JayDi 02:05, 10 марта 2015 (UTC)
                        • Если в двух словах — оба хороши. --aGRa 03:33, 10 марта 2015 (UTC)
          • Про важность боя, про первое и неожиданное использование авиации и большие потери (70 человек только у батальона восток) вспоминает сам командир батальона Александр Ходаковский, причем спустя неделю после событий в интервью РИА Новостям.--JayDi 21:18, 9 марта 2015 (UTC)
          • Важность боя, никто не оспаривал, и никто эту информацию не трогал -- Серега Спартак 21:55, 9 марта 2015 (UTC)

Прошу принять решение по моему запросу в статье «Противостояние в Одессе (2013—2014)»

Так как из-за наложенного топик-бана править ОП не могу, покорнейше прошу посредников ознакомиться вот с этим разделом Обсуждение:Противостояние в Одессе (2013—2014)#Заявление польского премьера и принять решение о целесообразности нахождения в статье оспоренного фрагмента. С момента моей реплики прошло 10 дней, мне никто не возразил, более того, единственный отписавшийся там редактор kozolup скорее поддержал меня, чем возразил (я это так понял). Спасибо! --HOBOPOCC 16:22, 7 марта 2015 (UTC)

UPD Я, разумеется, уже давно привык, что мои запросы зачастую игнорируются, но может быть кто-то из посредников всё же обратит внимание и примет решение? Спасибо! --HOBOPOCC 13:51, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Итог подведён на СО статьи. --Vajrapáni 16:12, 13 марта 2015 (UTC)

Война правок

Война правок в статье «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

• Добавление информации: [57], [58]
• Отмена: [59], [60]
• Повторная попытка добавить ту же информацию, то есть отмена отмены: [61], [62]

Прошу посредников разобраться. --Moscow Connection 23:46, 6 марта 2015 (UTC)

• Поясняю, я добавил назад информацию, потом увидел, что на СО, эти правки начали обсуждать, хотя мне никто ничего не писал, я решил убрать спорные правки, до консенсуса. Позже увидел, что на меня успели пожаловаться тут, правила трех откатов, я не нарушил, на СО статьи чтобы обсудить правки, меня никто не звал, мне на СО никто ничего не писал -- Серега Спартак

Апдейт: Одну из своих двух правок Серега Спартак только что отменил [63], но вторая остаётся в статье. Так что всё-таки прошу администраторов разобраться. Тем более что участник опять приходит в статью ночью, когда все спят. --Moscow Connection 00:00, 7 марта 2015 (UTC)

• Я уже выше описал свои действия. Правил, что в википедии нужно подстраиваться под часовые пояса, чтобы все были в википедии нет, а вот правила ВП:ЭП [Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии], есть -- Серега Спартак

Государство или государственное образование?

В разных статьях русской википедии есть разночтения. В самих статьях про ДНР и ЛНР они названы государственными образованиями, но в тоже время включены в статью Непризнанные и частично признанные государства, где названы уже государствами. Нужно чётко определить какой термин допустимо использовать, и привести к единообразию. (Если же будет принят термин государственное образование, то следует, вероятно, убрать ДНР и ЛНР из статьи Непризнанные и частично признанные государства) --Glovacki 12:21, 6 марта 2015 (UTC)

Украинизация статьи Голодовка

Естественно, и тут тоже. Я там поставил предупреждающие шаблоны. Обращаю ваше внимание. --HOBOPOCC 20:13, 3 марта 2015 (UTC)

А на СО сперва обсудить не судьба? Я вот даже не понял суть Ваших претензий. Benda 20:16, 3 марта 2015 (UTC)

А какая разница — здесь или на СО? Тут редакторы в курсе и требований, и прецедентов. Обратите внимание на раздел Голодовка#Политические голодовки в СССР и России. --HOBOPOCC 20:21, 3 марта 2015 (UTC)

Обратил. И что именно Вы хотите исправить и каким образом? Benda 20:24, 3 марта 2015 (UTC)

Почистить «примеры» голодовок. Там не указаны источники. «Украинизация» касается Надежды Савченко. --HOBOPOCC 20:26, 3 марта 2015 (UTC)

Я что-то не понял - Вы требуете источников на то, что Надежда Савченко голодает на территории России? Benda 20:28, 3 марта 2015 (UTC)

Дело в том, что для того, что бы описать голодовку Надежды Савченко (и другие упомянутые в разделе случаи) в вики-статье, посвящённой голодовке (а не в вики-статье о Савченко), нужно сослаться на авторитетный источник, посвящённый именно голодовке и упоминающий случай голодовки Надежды Савченко. Понятно? --HOBOPOCC 20:33, 3 марта 2015 (UTC)

В той статье сейчас ни одного источника, посвященного конкретно голодовке и упоминающего чей бы то ни было случай. Вы предлагаете на этом основании удалить из статьи "Голодовка" все примеры голодовок? Benda 20:37, 3 марта 2015 (UTC)

Конечно. Если АИ не будет предоставлено. --HOBOPOCC 20:41, 3 марта 2015 (UTC)

В таком случае данный вопрос опять же решается на СО статьи, а не странице, посвященной конкретно украинской тематике. Benda 20:42, 3 марта 2015 (UTC)

Местные редакторы и посредники — очень опытны. Они разберутся, что нужно делать. --HOBOPOCC 20:47, 3 марта 2015 (UTC)

Итог посредника

Существенные подробности, касающиеся голодовки Надежды Савченко, допустимо приводить в статье, посвящённых ей лично. Из статьи Голодовка я удалил всякие упоминания. Когда ситуация так или иначе разрешится и утратит сиюминутный характер, можно будет добавить туда два-три предложения, руководствуясь ВП:ВЕС и исходя из личной энциклопедической значимости Савченко. wulfson 08:15, 4 марта 2015 (UTC)

Стаханов (город)

Вопрос не столько по теме войны правок в данной статье (хотя и по нему тоже), сколько более общий: должны ли мы при каждом упоминании ДНР и ЛНР во все статьи добавлять к ним эпитеты-свойства "непризнанный" и "самопровозглашённый"? Вроде же, про другие страны мы так не делаем... не пишем, например, повсюду, "частично признанный Тайвань" и "самопровозглашённые США"... — Shogiru 22:19, 2 марта 2015 (UTC)

А бороться с этим явлением Вы предлагаете таким образом? Benda 22:37, 2 марта 2015 (UTC)

Нет. Я был неправ, в запальчивости действовал методами своих оппонентов, и за это заслуживаю бана. Но неправота одной стороны не означает автоматически правоты другой. Поэтому и вопрос не о том, "кто прав", а о том, "как правильно". — Shogiru 23:15, 2 марта 2015 (UTC)

Комментарий: ВП:УКР/З/А/6#самопровозглашённые республики. --Seryo93 (о.) 06:46, 3 марта 2015 (UTC)

Итог

Как заявитель, вопрос закрываю. Извиняюсь, не был знаком с ранее подведённым итогом. — Shogiru 07:53, 3 марта 2015 (UTC)

Севастополь

Перенесено на страницу ВП:КРЫМ#Севастополь.

Перенес сюда--Fil211 15:17, 25 февраля 2015 (UTC)

Нарушение ВП:Нетрибуна участником Michael1238

Смотрите. Один раз я его уже предупреждал.--Andre 21:37, 22 февраля 2015 (UTC)

Взаимный обмен любезностями. Для справедливости надо было и другую сторону, назвавшую ДНР и ЛНР террористами предупредить.--Курлович 15:07, 23 февраля 2015 (UTC)

Вообще то тут не ВП:Нетрибуна, а ВП:НО и это ещё мягко сказано! Я не украинец, но меня подобные заявления оскорбляют, так как у меня на странице тоже есть государственная символика Украины! Chorvador 17:03, 24 февраля 2015 (UTC)

реплика скрыта, так как вызвала конфликт --HOBOPOCC 17:25, 24 февраля 2015 (UTC)

(неэтичная реплика скрыта) несмотря на Топик-бан HOBOPOCC 24 февраля 2015? Chorvador 18:35, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог

Обоим последнее китайское. --aGRa 18:54, 24 февраля 2015 (UTC)

• Кстати вот такое вдруг вижу. Может пора что-то большее, чем «последнее китайское». --HOBOPOCC 18:39, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Здесь не персональная страница «запросы, связанные с участником HOBOPOCC». Или я что-то пропустил и Латвия вошла в состав Украины? В любом случае, участник обессрочен. --aGRa 17:43, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Как говорится, пользуясь случаем, не взгляните на вот этот спор: Обсуждение:Савченко, Надежда Викторовна#Распространение слухов?Спасибо заранее! --HOBOPOCC 19:00, 28 февраля 2015 (UTC)

"Украинизация" статьи Ополчение

[64]. 77.94.116.152 13:26, 22 февраля 2015 (UTC)

• ВП:УКРОП --Van Helsing 13:39, 22 февраля 2015 (UTC)
• На мой взгляд правки неправомерны поскольку ни в одном источнике в котором говорится про термин "ополчение" как таковой даже и слуха об украинских событиях нет. Этот украиноцентризм начинает несколько раздражать--Курлович 15:42, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Я ж показываю, уже обсуждалось 2 раза на укропе, на гибридной войне, еще где-то. Надо реестр итогов с редиректами, ой надо. Отменили, поставил вату в список наблюдения :) --Van Helsing 21:20, 22 февраля 2015 (UTC)

Участник:Anahoret и снова война правок

Опять ведёт войну правок: правка/ отмена/ отмена отмены--Artemis Dread 10:11, 22 февраля 2015 (UTC)

• А вот мне ответить никак? Война правок логичное продолжение вашего метода проталкивания своих конструктов. UPD О - это не о том. Но всё же.--Alexandr ftf 10:58, 22 февраля 2015 (UTC)
• Вы считаете что если приведено 5 источников об одном и том же, это нормально? И если я оставил 2 ссылки из 5, то нарушил правила? Вы просто играете с правилами. Написал же в комментарии к отмене, что оставьте ту ссылку на источник что вам нравится (на английском языке не надо только, так как на русском есть). -- Anahoret 14:22, 22 февраля 2015 (UTC)

Донецк и Шаблон:Столицы Европы

Господа, участник -PhoeniX- развязывает войну правок, отказывается дискутировать, утверждает, что якобы ДНР не является государством, а Донецк соответственно не столица государства, хотя уже было решено, что ДНР и ЛНР непризнанные государства (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#Непризнанные и частично признанные государства). — Dmitrij1996 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), война правок

1) Переформатировал шаблон дав в нём прямые ссылки на текст. При этом мной в шаблон была внесена информация об участии иностранцев в конфликте [65] (в тексте она присутствует уже давно, однако в шаблон её почему-то не вносят), замечу была внесена для обоих сторон конфликта (!), как указано в тексте.

2) Участник Alexandr ftf удалил данную информацию только у одной стороны конфликта (!), обосновывая данное действие соблюдением НТЗ [66].

3) Мной данная правка была отменена [67], т.к. после правки Alexandr ftf действительно была нарушена НТЗ.

4) Участник сделал встречную отмену [68].

Прошу посредников разобраться в данной ситуации--Artemis Dread 18:52, 4 января 2015 (UTC)

• У меня будет детальный ответ, попозже. UPD Извиняюсь за задержку - болею.--Alexandr ftf 19:05, 4 января 2015 (UTC)
• Выкладываю полную историю этой Санты-Барбары.
  24 июня
  Участник Artemis Dread добавляет пункт РНЕ в карточку -> я удаляю источники -> Сторонний редактор добавляет источники -> удяляю РНЕ + выхожу на СО (участник Artemis Dread прекрасно знал об этом обсуждении, т.к. в это же время в этом же разделе обсуждали другой момент карточки по поводу ультрас)
  29 июня
  В карточку добавляетя целая обойма нацгруппировок среди которых опять же РНЕ -> отмена -> отмена отмены -> повторная отмена -> повторная отмена отмены -> третья отмена и предупреждение о войне правок -> обсуждение без итога на КОИ
  1 июля - 10 июля
  Участник вновь вносит неконсенсусный пункт -> По итогу посредников (как минимум двух) по поводу карточек удалил всё чёрт знает что, что творилось в карточке.
  26 ноября
  И в очередной (в какой? - четвёртый) раз участник вносит неконсенсусную информацию (+РНЕ +«Йован Шевич» +Погоня) -> -РНЕ -«Йован Шевич» (мне неинтересен левый столбец) -> Artemis_Dread удаляет белорусскую «Погоню».
  4 января
  И, наконец. РНЕ + «Йован Шевич + «Погоня» -> -РНЕ -«Йован Шевич» (ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я) + Предупреждение -> отмена отмены -> вторая отмена
  Итого: Невооружённым взглядом видно многократное проталкивание неконсенсусной информации в карточку
  ______
  И чтобы сто раз не отвелкаться - по РНЕ. Начнём, что она распалась в 2000, а точнее Баркашова выгнали. Поэтому то он, не отказываясь от старого распиаренного названия, пытается создать новое движение «Александр Баркашов», которое тоже ни о чём. О том, какое движение мнимое, какое нет, можно хотя бы из сравнения реальных дел данных в объединений в наших статьях, которые по сути надо объединять. Другое РНЕ открещивается от Баркашова и насчёт собираний средств через интернет на помощь Ополчению высказывается следующим образом: «И вот, 9 мая сего года в сети интернет появилось подписанное Баркашевым фиктивное обращение от имени РНЕ с анонимным номером счета в системе “Яндекс-деньги”. Сетуя на то, что национально мыслящие предприниматели больше не желают его содержать, Баркашев клянчит деньги у русских людей, сочувствующих восставшему Донбассу, уверяя их, что занимается якобы формированием добровольческих отрядов для отправки на юго-восток Украины. Между тем, ни для кого не секрет, что в его окружении нет ни одного человека с боевым опытом, а сам Баркашев не способен внятно организовать даже прополку собственного огорода.». Надо заметить, что само РНЕ и сам Баркашов в своих заявлениях используют антипутинскую риторику. Статья французского политолога, опубликованная в блоге WP, в качестве доказательства участия приводящее лишь дешёвый театр от СБУ (причём неважно, участвовал ли в нём сам Баркашов), в комментариях не нуждается. Хотя можно: в качестве «серьезной военной подготовки» членов РНЕ она предоставляет кадры 90-х годов, что возникают вопросы о её профпригодности. А когда читаешь Славянский Союз Дёмушкина и ДПНИ Белова, якобы воющищих на Донбассе, которые вы добавили 29 июня с кучей других - вопросы отпадают - она просто написала все группировки России, которая знала. Славянский союз и ДПНИ находятся под запретом с 2011-го и фактически не функционируют, Дёмушкин (был в РНЕ) и Белов в данный момент возглавляют движение «Русские», которое по признанию самого Дёмушкина вот-вот закроют. И, вообще говоря, в особой любви к Новороссии не замечен. Показателен им организованный Русский Марш и всплывшая после прослушка подготовки Марша. То что он близок к либеральным кругам, надеюсь, известный факт? Эти и другие нац.группировки по этому источнику участник добавлял в карточку от 29 июня. Вернёмся к РНЕ - есть как бы ещё довод, что Баркашов делает наборы в добровольческие отряды. Через все эти наборы красной нитью опять же яндекс кошельки, одни и те же фотки, одно видео пропагандисткого толка, архивные материалы времён Царя Гороха под соусом антиЛДНР-ской риторики всё говорит о срубании бабла, а не какого-то участия в серьёзных военных действиях. Возможно есть новобранцы, которые влились в какие-то более большие группы/отряды, но это и надо таким образом раставлять акценты. Что есть батальон А. в него входят те, те и те. К тому же не факт, что они являются реальными сторонниками РНЕ и в курсе о их былых заслугах. А вот факт отсутсвия видео напрягает. Вообщем всё это несерьёзно. Хотя я не удивлюсь от попадания их в какой-нибудь Бэтмен. Ибо садист-живодёр-фашист-командир ДРГ (Мильчаков) это просто жесть, а на баркашовских ресурсах сам Бэтмен чуть ли не в к рангу святых представлен. А вот то что Порошенко лично даёт украинский паспорт Малюте за боевые заслуги, известному русско-белорусскому скинхеду (кстати, выходцу из того же РНЕ), этого мы не замечаем. Это я к чему - это я к тому, что нужно удалить подраздел РНЕ из «Участие иностранных организаций и граждан», так как писать не о чем. Хотелось всё охватить, поэтому коротко не получилось.--Alexandr ftf 19:17, 20 января 2015 (UTC)
  • 1) Сколько ненужного текста... По поводу летних правок - в итоге было принято решение раскрыть информацию поданную в карточке в самой статье, так собственно и появился раздел об иностранных организациях в конфликте, это произошло задолго до нынешнего "урезания" статьи. Так что ситуация изменилась.
  • 2) По поводу ноября - искренне не было желания и времени спорить, тем не менее и тогда участник также удалил информацию лишь у одной стороны.
  • 3) Январь - по поводу войны правок проведённой участником Alexandr ftf я отписался выше. Замечу что подобные действия вызвали непонимание, не только у меня.

Если бы вы прочитали бы полностью «ненужный текст», подобных замечаний не было бы.--Alexandr ftf 21:44, 20 января 2015 (UTC)

• • 4) Касательно РНЕ и прочего - отпишусь позже--Artemis Dread 21:38, 20 января 2015 (UTC)
• Дополнение 1) Участник продолжает игнорировать итог посредника и втюхивать в шаблон всё подряд, делая из карточки ориссный конструктор, строящийся по принципу - что хочу, то и напишу. Посему прошу отреагировать на многократные действия участника проталкивания в карточку ориссности без видимого желания участника искать консенсус (в том числе и на СО статьи). 2) Также прошу удалить раздел подраздел РНЕ по аргументам, описанным выше.--Alexandr ftf 12:06, 18 февраля 2015 (UTC)
• 1) Ну и зачем неправду то говорить? Вами была изменена стабильная версия [69], аргументов при этом было ноль - отменил ваши правки, имею на это полное право. По "Другой России" - специально написал отдельную статью — Интербригады (Другая Россия).
• 2) По РНЕ, подробно, по порядку:
  • В 2000 году РНЕ просто раскололось — 16 руководителей подразделений РНЕ заявили об исключении Баркашова (о чём сказано в указанном вами источнике), в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. Таким образом появилось 2 параллельные организации: Русское национальное единство Баркашова и Русское национальное единство Лапочкиных. В дальнейшем в последней произошло ещё несколько расколов (всё это, к примеру, подробно описано в книге историка и политолога Вячеслава Лихачёва «Политический антисемитизм в современной России»).
  • Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой.
  • По поводу находящихся под запретом организаций ультраправых - это не мешает им существовать за гранью закона (их сайты, к примеру, работают до сих пор — ДПНИ, как пример).
  • О том, что РНЕ на стороне сепаратистов говорят как АИ (указанные выше), фото и видеоматериалы (к прмеру [70]), так и комментарии участников противостояния, причём с противоположными РНЕ взглядами. Пример, национал-большевик Айо Бенес в своём интервью "Ленте" утверждает: «Какие-то группы говорят, что надо очистить Россию от каких-то инородцев. Русские радикальные националисты поддерживают Киев, за исключением РНЕ (общественное движение «Русское национальное единство» — прим. «Ленты.ру»), пожалуй.» [71]
  • По поводу других неонаци среди сепаратистов - возьмите хотя бы отряд "Варяг" или отряд "Русич" состоящие из любителей свастик [72].
  • По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. Прошу прощения за значительную задержку, совсем запамятовал--Artemis Dread 11:08, 22 февраля 2015 (UTC)

Ну и зачем неправду говорить? - Чтобы никого не обвинять попусту в «неправде» лучше бы находили бы время и приходили бы к консенсусу не в истории правок. Вы там под шумок делаете, что хотите. Ясно дело - статья многократно правится, фиг уследишь. После начала инцидента (4 января) - вы создаёте отдельный шаблон 6 января. Вы кого-нибудь спросили? А зачем. Я вот только недавно узнал, что он там такой есть. Вот таким макаром вы и внусули в карточку неконсенсусные ориссные вставки. 1) Насчёт красной МСОО ВВД до того как вы сделали эту правку, которая и стала причиной основного запроса, я знать не знал что за МСОО ВВД и сейчас не знаю, она меня не трогала своей нейтральностью, что карточка абсолютно не отражает фактическое распределение сил - это факт. Мне до этого дела нет. Но вот этой правкой вы добавили ненейтральное «Россия». Далее вы должны были прочитать в моём тексте выше - «(ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я)», на что я вам уже намекал. 2) А когда же была добавлена «Другая Россия»? Ага, за два дня до моей отмены. Причём же эта же «Другая Россия» добавлялась до итога посредника и была удалена после. Итак, я напоминаю, итог посредника: «Поддержу коллегу Wanderer. Давайте карточку заполнять, когда будут солидные обзорные аналитические вторичные (а лучше третичные) авторитетные источники, которые будут написаны авторитетными авторами и после окончания, по крайней мере, активной фазы событий. Когда такие АИ появятся, тогда «без шума и пыли», без новостных заметок можно будет заполнять карточку о противниках, силах и командующих сторон.».

---

в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. - Про Баркашова понятно. А что за часть подразделений и какая именно часть? Насколько я искал консенсус на 2000 год был именно такой, что «изгнали». За книгу спасибо. Вот, что из неё можно узнать:
«Первоначально после раскола подавляющее большинство региональных организаций отказалось признавать руководство прежнего лидера, а сам Баркашов выступил с идеей преобразования политического движения в «военно-религиозное братство «Гвардия Баркашова». «Однако вскоре стало очевидно, что единой организации РНЕ без Баркашова раскольникам сохранить не удалось, и прежний лидер вернул группе своих сторонников наименование «РНЕ ... Однако организация Баркашова практически не проявляет активности и о ее существовании известно только по листовочной кампании в московском метрополитене. Ведут баркашовцы пропаганду и в Интернете, однако явно не выдерживают конкуренции с более активной в Сети «группой Лалочкиных» (РНЕ-II). ... В целом РНЕ, ослабленное расколом, постепенно сходит с политической арены». ссылка - И это на 2002 год. Сейчас от организации остался только тлен.
Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой. - У меня лишь констатация фактов, на обливания есть другие специалисты. «политических конкурентов» - Вы хотите перенести «журналисткую» риторику в викиобсуждения? Неожиданно. Я воздержусь. (их сайты, к примеру, работают до сих пор - У вас работают, у нас - нет. Какое это отношение имеет к разговору? ДПНИ нет, есть «Русские» - это факт. Вся их деятельность заканчивается на «Освободите Белова-Поткина». Кстати, заметьте дату последней публикации. О том, что РНЕ на стороне сепаратистов - Вы всё таки не прочитали мой текст полностью. Что мешает этому Баркашову делать бабло на пиаре воскресения своего сгнившего бренда? Всё указывает на то, что год назад РНЕ и рядом нигде не было. Откуда ему сейчас взяться? Надо доказать реальное участие националистического формирования в военных действиях на Востоке Украины, а не тупо махания флагами (Да ещё надо доказать, что там люди реально являются участниками некоего движения не просто так, а с идеей, потому что вполне возможно, что там левые люди, которым неважно РНЕ - не РНЕ). Возможно его новые адепты участвуют в других каких-то формированиях. Фамилии, реальные батальоны, журналисткие расследования, реальные военные действия, видеосвидетельства, серьёзный вторичный материал. Обозреватель с ихними блогерами точно не являются авторитетными. На данный момент я в основном вижу фотки с Контакта Баркашова. Это несерьёзно. По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. - Я ровно как сторонник Новороссии, так и сторонник единой Украины, это не взаимоисключаищие вещи. Смотрите на вещи немножечко ширше. А что сброда хватает, это ясно. Но этого вроде уже ликвидировали. И это хорошо. ЗЫ Фотка на главного еврея в виде Плотницкого эпична. Да-да, я должен быть за это?..
PS В один клик с Бэтмена, дошёл до репоста «Харьковских партизан», сознавшихся в терракте в Харькове. Как всё предсказумо... https://vk. com/public87260327?w=wall-87260327_1094 --Alexandr ftf 20:28, 22 февраля 2015 (UTC)

PS Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»: это тоже самое, что добавлять в карточку Уна-Унсо, Wotan Jugend, Беркут и всех остальных сторонников. Как мне кажется это очень странно, карточка при таком подходе превратится в пропагандисткого монстра. Мне это напоминает какую-то стратегию битвы праведных с неверными - маги там всякие и графу стороны сил.--Alexandr ftf 13:51, 23 февраля 2015 (UTC)

• Просьба. Пожалуйста пишите более систематизировано.
  • 1) "Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»" — У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица — «Интербригады». УНА-УНСО и "Беркут" на данный момент не существуют как отдельные организации. Однако в других статьях о конфликтах в их указании нечего предвзятого не видели (как пример Вооружённый конфликт в Приднестровье или Первая чеченская война).
  • 2) "Да-да, я должен быть за это?" — В редактировании статей редактор должен быть нейтрален и непредвзят, правками он не должен излагать свою точку зрения. P.S. Я так понимаю вы меня неправильно поняли. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал.
  • Касательно остального отпишусь позже. P.S. Если я за что-то забываю - пишите мне на СО, с радостью отвечу--Artemis Dread 18:30, 27 февраля 2015 (UTC)

У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица - Такой единицы нет. Есть движение, занимающееся гуманитаркой и добровольцами, в том числе и иностранными. Сама партия не прямой участник конфликта. И даже, если бы был отдельный батальон/отряд Интербригад нужно показать его отдельную значимость для ВСН в соответствии с итогом посредника. Насколько я понимаю не нужно показывать только для очевидно значимых подразделений, батальонов, которые на слуху - Донбасс, Днепр, Азов - Оплот, Восток, Призрак, - такие вещи. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал. Из них такие же защитники Новоросссии как из Азовцев защитники Украины. Гопота с садитскими наклонностями, прикрываясь флагом Новороссии, монетизирует всё что не попадя. На какой то помойке откопали Мильчакова, иконизировали его. Представляю какой это эффект оказывает на «человеконенавистников» (по совместительству защитников зверушек).--Alexandr ftf 02:48, 2 марта 2015 (UTC)

Что такое ВСН?--Artemis Dread 00:17, 5 марта 2015 (UTC)

Вооружённые силы Новороссии.--Alexandr ftf 02:21, 5 марта 2015 (UTC)

А это что за иллюзорное образование? Кто их главнокомандующий? Кто входит в генштаб? Какие в них есть рода войск?--Artemis Dread 14:03, 5 марта 2015 (UTC)

Я расшифровал понятие ВСН. Оно в последнее время фигурирует в СМИ и оф. сводках. Поэтому надо отталкиваться от него. Сколько у него штабов это вопрос другой - смысл в объединении и координации разрозненных формирований. Т.е. два подсмысла: военные подразделения, контролирующиеся напрямую единым центром (двумя ЛНР-ДНР) и все войска Ополчения, плотно друг с другом координирующиеся. Призрак, например, не хочет вливаться (а точнее расформировываться), т.е. теоретически он может выполнять приказы, а может и не выполнять. Всё это орисс, как и вся карточка. UPD Посмотрел контакт Призрака - называется «ВСН Бригада "ПРИЗРАК"» - Скорее тут такое полуподчинение. --Alexandr ftf 14:45, 5 марта 2015 (UTC)

"Оф. сводках" - чьих? По СМИ - только в российских, по этому отталкиваться от него нельзя - нарушение НТЗ выходит.--Artemis Dread 00:32, 10 марта 2015 (UTC)

Это вы можете вычеркнуть из моей предыдущей фразы. Тут скорее интерпретация оф.сводок. Но всё это к смыслу, которое я вкладывал в слово выше не относится Никак. PS Между прочем, в тех же УкрСМИ ВСУ также часто называются все Вооружённые силы, задействованные в АТО.--Alexandr ftf 01:01, 10 марта 2015 (UTC)

UPD Кстати, а обратили внимание, что редактор Artemis Dread ведёт войну правок в другой статье (Народное ополчение Донбасса) как раз за удаление из статьи информации, аналогичной той, которую он пытается сохранить в обсуждаемой статье? Как это понимать — параллельно в двух разных статьях добиваться прямо противоположного? --HOBOPOCC 20:39, 4 марта 2015 (UTC)

• 1) Перед тем как что-то написать, можно и на СО заглянуть. Было недопонимание с откатившим, сейчас разбираемся на СО по каждому моменту; 2) Лукавите, я выступаю против ОРРИСной группировки данных формирований в некую единую структуру, что не есть верно и на что АИ нет--Artemis Dread 00:10, 5 марта 2015 (UTC)

______
И участник продолжает делать то, что ему хочется. Организацию Другая Россия добавил по Обозревателю, которая ссылается какое-то ИА Новороссия, в которой написано: «Добровольцы «Интербригад» участвовали в обороне Славянска».--Alexandr ftf 06:45, 13 марта 2015 (UTC)

• Вы определитесь о какой статье вы спорите. Если у вас есть претензия к источнику, то вы ошиблись местом запроса - вам на КОИ--Artemis Dread 07:29, 13 марта 2015 (UTC)

У меня претензия к вашему методу «проталкивания неконсенсусных ориссных конструкций в карточках». --Alexandr ftf 07:35, 13 марта 2015 (UTC)

В смысле? Вы отменили все мои правки (в том числе и исправление викиразметки) без всяких пояснений, я начал обсуждение на СО (это полностью соответствует процедуре ВП:КОНС), вы к нему не преступили, а сейчас вы ещё в чём-то меня обвиняете?!--Artemis Dread 07:58, 13 марта 2015 (UTC)

Во-первых, не кричите. Во-вторых, да я считаю очевидным ваш pov-pushing. Про Другую Россию с вами разговор начался не знай когда, про карточки уже скоро год будет. Ответил здесь, чтобы не размазывать один и тот же вопрос. Очевидно же. ЗЫ И почему «сейчас»?.. Вопросу сто лет в обед.--Alexandr ftf 08:06, 13 марта 2015 (UTC)

______

Ответвление про текст внутри статьи

• Соглашусь с Александром. Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации), предлагаю в разделе "Участие организаций и граждан России" текст оформить следующим образом: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них занимали руководящие должности (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Безлер, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (Партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Естественно с сохранением подтверждающих это источников. --Anahoret 03:32, 2 марта 2015 (UTC)

Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации) - Карточка тут причём? Евразийский союз молодёжи) - Они ультраправые? РНЕ - Иногда мне кажется, что я пишу в пустоту. А, вообще, весь ваш текст с консенсусом и рядом не лежал. Какая ещё у Безлера руководящая должность? Он возглавлял горловскую группировку и всё. Да и по его гражданству вопросов море. Безлер, Козицын - Он[и] руководили/ят отдельными группировками Ополчения. Это не должность. Что гражданство у Безлера российское - большой вопрос. Как то так сложилось, что к Гончаренко у меня мало доверия.--Alexandr ftf 03:44, 2 марта 2015 (UTC)

Если есть сомнения в чьём то гражданстве, то надо убрать. Давайте назовём это не должности, а видные активные деятели. Пример: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Убрал ультраправые. Так норм? --Anahoret 05:39, 2 марта 2015 (UTC)

А Здрылюк почему вдруг гражданин России? По крайней мере АИ на это нет. Да и насчёт Козицина тоже (как и с Безлером) совершенно неясно - он вполне может быть гражданином Украины. Vulpes 05:50, 2 марта 2015 (UTC)

Да не вопрос. Исходил что это уже установленный факт. Если нет, значит удаляем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 05:58, 2 марта 2015 (UTC)

Основные моменты, которые мне важны в этой теме: 1) Показать методику участника Artemis_Dread обхода консенсуса в таких широкомасштабных темах как карточка одной из самой редактируемой статьи года. 2) Оставить в силах противника карточки только те подразделения (в нейтральных формулировках), которые не вызывают вопросов как с точки зрения НТЗ, ВЕС или здравого смысла.3) Удалить РНЕ же. Всё остальное мне не важно. ЗЫ патриотические Русское национальное единство - о май гот. --Alexandr ftf 06:49, 2 марта 2015 (UTC)

Если не патриотические, то какие? Предложите свой вариант. Что касается методы участника Artemis_Dread. У него своё видение статьи. Скажу так, что пока не появилось вторичных источников, а статья похожа на новостную свалку, можем только обсуждать источники на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, какие СМИ являются АИ, а какие нет. Я уже предлагал все эти украинские батальоны и российские организации просто упомянуть, и на мой взгляд этого было бы достаточно. Такое подробное описание всех этих формирований и организаций реально противоречит ВП:Значимость. Статья должна быть обзорной, то есть без подробного описания всех этих батальонов и каких то организаций из России. А то выглядит как ОРИСС, как какое то расследование на страницах вики. По РНЕ, что они действительно отправляют добровольцев в приведённых источниках действительно не сказано, на иносми (Вашингтон Пост) сказано что "предположительно". Наша Нива говорит о том что вербуют, поэтому пусть останется, раз есть упоминание в СМИ. В итоге: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 08:13, 2 марта 2015 (UTC)

Я не очень понимаю каким образом всё это относится к существующему запросу. Отделил. Если не патриотические, то какие? - Я конечно понимаю, что называть фашистские организации «патриотическими» в тренде. Попрошу без меня. --Alexandr ftf 08:42, 2 марта 2015 (UTC)

ОМГ. Нам то зачем их определять, фашистские они или нет, если есть заключение каких нибудь гос. органов, то можно на них сослаться. Зачем вы своё отношение то высказываете? Кому оно интересно? ВП:НЕТРИБУНА. Речь шла только о размещении текста и соблюдении НТЗ. --Anahoret 09:09, 2 марта 2015 (UTC)

Проблема в том, что "патриотические" тоже нарушает НТЗ, только в другую сторону. Нейтральным будет вариант "ультраправые" или "ультранационалистические". Benda 09:19, 2 марта 2015 (UTC)

ОК. Так и сделаем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 09:30, 2 марта 2015 (UTC)

Ультраправые это и есть фашисткие. То, что РНЕ фашисты это медицинский факт. Понятие фашизм у «гос. органов» нет, зато есть экстремизм. А, вообще, печально всё, это. Откройте ютуб и посмотрите без «гос. органов». Выше книжку ещё давали хорошую. (дополенено - Они, кстати, себя называют/ли нацистами, что по их мнению принципиальная разница) Повторно задаю вопрос «Евразийский союз молодёжи» ультраправая?--Alexandr ftf 09:53, 2 марта 2015 (UTC)

• Ультраправые это и есть фашисткие - специально для Вас ликбез от Антона Шеховцова. Его классификация не единственно возможная, но довольно распространенная. Benda 22:48, 2 марта 2015 (UTC)

  Интересно, спасибо. Где-то так внутренне и представлял. Получается ультраправые = right-wing extremism, extreme right = правый экстремизм = один шагок до фашизма. ЗЫ Ксати, вот и «экстремизм» нарисовался.--Alexandr ftf 07:19, 3 марта 2015 (UTC)

  Интересная у Вас интерпретация получилась, да. По-моему, совершенно ясно, что ультраправые - это крайне правые, а вовсе не "правые экстремисты" (хотя правые экстремисты входят в число ультраправых). И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте. Претензия, если помните, именно к неоднозначности понятия (в частности, в статье Экстремизм приведенная выше классификация никак не отражена). Benda 21:53, 3 мьарта 2015 (UTC)

  А вы возьмите гугл переводчик и переведите. Мне совершенно очевидно из приставки «ультра» совершенно другое. И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте - Другой контекст? Прекрасно, запрещаем наименовать в статьях все группировки и организации фашисткими, нацисткими, радикальными, ультраправовыми, крайне правыми, ещё какими. Ибо не всё так однозначно (с).--Alexandr ftf 02:49, 4 марта 2015 (UTC)

  По экстремизму в преамбулах я предлагаю именно это. Остальное, если хотите, можем рассматривать отдельно. Benda 02:57, 4 марта 2015 (UTC)

  Я указываю, что ваши аргументы не конструктивны. Если вы считаете, что они должны распространяться только на статьи, где вам, что-то не понравилось, то это протест.--Alexandr ftf 03:03, 4 марта 2015 (UTC)

  Если бы понятие "экстремизм" имело настолько же общепринятое определение, как "фашизм" или "неонацизм", я бы с Вами согласился. Benda 20:43, 4 марта 2015 (UTC)

Понятия не имею. Мне все-равно кто они, хоть марсиане. Оперирую только информацией уже размещённой в статье. Меня беспокоит только то как оформлена статья и сколько про эти организации написано. Всем этим батальонам и иностранным организациям уделено несоразмерно много внимания. ИМХО, надо убрать, в статье только перечислить их, и то что они делают. Расписывать это нарушение ВП:ВЕС. --Anahoret 10:53, 2 марта 2015 (UTC)

Тогда «радикалы». Но, мне кажется, этот вопрос надо выносить на СО. Здесь решается про совсем другое.--Alexandr ftf 11:11, 2 марта 2015 (UTC)

Здрылюк крымский. На Козицына же, который, судя по имеющейся информации, на момент провозглашения независимости Украины и до 2014 года в ней не проживал, нужно распространить презумпцию отсутствия украинского гражданства в отсутствие АИ, свидетельствующих об обратном. Benda 07:48, 2 марта 2015 (UTC)

Коллеги, так проведите аналогичные действия по отношению к описаниям участия иностранцев и с другой стороны --Artemis Dread 00:46, 10 марта 2015 (UTC)

---

И снова к карточке

Коллеги, у меня есть одно, но конструктивное предложение - давайте в карточке отображать всё то же, что и написано в статье. Я лично не вижу смысла показывать в статье, но укрывать в карточке. Т.к. моё виденье карточки - схематическое отражения наполнения статьи с ссылками на подразделы --Artemis Dread 01:02, 10 марта 2015 (UTC)

Правки защищенной страницы Правый сектор

Сегодня обнаружил форк страницы Правый сектор (партия) - статью Правый сектор. Оказывается в статье нет никаких ссылок на основную статью о партии (за исключением незаметной ссылки в тексте статьи), при этом статья была защищена посредником Wulfson 28 февраля 2014 и после этого активно им редактировалась. Как это понять? Я требую объяснений. --Igrek 21:07, 16 февраля 2015 (UTC)

Форк как раз первая статья, которая даже удалялась.--Andre 21:34, 16 февраля 2015 (UTC)

Если это ответвление мнений, то обе статьи - ответвления, и уже не принципиально, какая первая создана. Обе статьи об одной политической силе, только на разных этапах развития, не существует отдельного движения от зарегистрированной партии. Но я не об этом. Принципиальный вопрос здесь- почему закрытая статья множество раз редактировалась тем, кто ее закрыл для редактирования другими участниками. И при этом этот участник - посредник (wulfson). Просьба к посреднику прокомментировать эту ситуацию. --Igrek 04:08, 17 февраля 2015 (UTC)

В связи с тем, что предмет статьи вызывает у многих пользователей жгучее желание поделиться своим мнением по его поводу и по поводу написанного, мною было принято такое решение. Если Вы полагаете, что какие-то свежие события остались за кадром или что-то мною упущено, разместите ссылку на источник на СО статьи и дайте мне знать. Заранее спасибо. Лично я тоже считаю, что всю информацию по «Правому сектору» следовало бы собирать в одном месте - и этим местом с самого начала событий на Майдане была статья Правый сектор, но в какой-то момент я уступил мнению некоторых других участников, и так появилась статья о «партии». Никакого нарушения ВП:ОМ тут не усматриваю. wulfson 07:27, 17 февраля 2015 (UTC)

Коллега, я позволю с Вами не согласится. Мне кажется, что полная бессрочная защита статьи Правый сектор противоречит правилу ВП:ПЗС (об этом даже был запрос на этой странице ниже), а сама статья содержит некоторые нарушения НТЗ. Я могу изложить своё мнение более подробно. Это уместнее сделать на СО статьи или тут? —BelCorvus 11:06, 17 февраля 2015 (UTC)

С чем именно Вы не согласны? Правило - правилом, но в посредничестве возможны любые ограничения. «Нарушения НТЗ» - пожалуйста, на СО статьи. wulfson 14:08, 17 февраля 2015 (UTC)

Не то чтобы я полностью не согласен с бессрочной полной защитой. Просто мне кажется это несколько странным. Разве действия посредников не должны регулироваться правилом ВП:ПОС? Где-нибудь можно почитать о том, что в посредничестве возможны любые ограничения? Насчёт НТЗ — создал тему на СО статьи. —BelCorvus 14:54, 17 февраля 2015 (UTC)

В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил. /ВП:ПОС/

wulfson 19:15, 17 февраля 2015 (UTC)

Ув. коллега, здесь вопрос даже не в том, что статья была защищена без всяких объяснений и видимых причин, а в том, что Вы после защиты активно ее редактировали, фактически монополизировал доступ к этой статье. Вы меня разве не поняли? Я говорю о злоупотреблении статусом администратора, а не о защите статьи вообще. После защиты страницы в 10:06 28 февраля 2014 Вы откатили все последние правки, и потом, как так и должно быть, спокойно продолжили редактировать статью в защищенном режиме. Это нормально? --Igrek 11:35, 17 февраля 2015 (UTC)

Сейчас, по прошествии года, я не буду приводить обоснования - тем более, что, как учит история, все такие объяснения отвергаются сходу. Решение было принято, и оно остаётся в силе. У Вас имеются претензии к какому-либо конкретному тезису статьи? Будьте добры, на СО статьи можете излагать. wulfson 14:08, 17 февраля 2015 (UTC)

Повторяю: "Вы меня разве не поняли? Я говорю о злоупотреблении статусом администратора, а не о защите статьи вообще. После защиты страницы в 10:06 28 февраля 2014 Вы откатили все последние правки, и потом, как так и должно быть, спокойно продолжили редактировать статью в защищенном режиме. Это нормально?" Вы в этих действиях не видите нарушения каких-то правил или принципов Википедии? --Igrek 19:11, 17 февраля 2015 (UTC)

Нет. wulfson 19:15, 17 февраля 2015 (UTC)

Спасибо за ответ. Пойду еще почитаю правила... --Igrek 04:39, 18 февраля 2015 (UTC)

К другим участникам. Уважаемые коллеги, просьба сбросить ссылки на дискуссии и решения по вопросу редактирования защищенных страниц администратором, который установил защиту. --Igrek 04:39, 18 февраля 2015 (UTC)

Правила регулируют сроки установки таких защит? 19:29, 17 февраля 2015 (UTC)

@Cathry: в АК:923#Решение есть такое положение «2.2.8 Согласно ВП:ПОС, посредники имеют право не только на временную защиту статей на случайной версии, но и на введение ограничений на редактирование страниц или разделов всеми или отдельными участниками. Это расширяет полномочия посредников по защите страниц по сравнению с полномочиями администраторов, описанными в ВП:ПЗС. Арбитры сомневаются в возможности и целесообразности создания правила или руководства, регулирующего все возможные случаи, при которых посредник может принять решение о защите страницы или её раздела. Вместо этого арбитры рекомендуют посредникам при принятии подобных решений либо ссылаться на конкретный пункт ВП:ПЗС, либо приводить развёрнутое обоснование того, почему принято решение о защите страницы в условиях, не предусмотренных правилом о защите страниц. Арбитры призывают посредников прислушиваться к аргументированным возражениям участников, и по истечении активной фазы конфликта снимать излишнюю защиту со статей или их разделов и приводить статьи к соответствию правилу ВП:ПЗС.». А уж когда для данной статьи эта фаза истекает... --Seryo93 (о.) 19:45, 17 февраля 2015 (UTC)

Да, кстати — об этом здесь уже говорили — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Бессрочные полные защиты. Решения в пользу изменения существующего положения не принято. Две статьи, вызывающие наиболее острый «интерес», остаются под защитой. wulfson 20:20, 17 февраля 2015 (UTC)

Нет, там говорили не совсем об этом, к тому же итога там нет (а подводить его наверное должен другой посредник). Всё же я думаю, нужно дождаться мнения других посредников о допустимости такой бессрочной защиты, потому что правила об этом явно ничего не говорят. Есть множество статей на конфликтные темы и вызывающие острый интерес, но когда какой-то один администратор из самых лучших побуждений закрывает навсегда статью и сам её иногда правит (потому что например у других админов до неё не доходят руки) это уже получается явное нарушение ВП:ПС Cathry 22:39, 17 февраля 2015 (UTC)

Я однажды потом почитаю и, если будут, выставлю претензии Wulfson, который там автоматически выхватил ответственность за содержимое. Мониторить еще и ПС как МН17, до красноглазиков, желание вообще нету напрочь. Кричать на него ad hoc как бы тоже. --Van Helsing 23:03, 17 февраля 2015 (UTC)

По-моему, можно было бы снять защиту на время, а если будут войны правок вернуть обратно. Cathry 06:04, 18 февраля 2015 (UTC)

Каждый руководствуется своим собственным опытом. Мой опыт мне подсказывает, что в данном случае дешевле предотвратить войну правок, которая неминуемо случится, чем снять защиту и потом разгребать последствия. Повторяю: я готов выслушивать и оперативно реагировать на любые конструктивные и обоснованные предложения относительно содержания статьи. wulfson 07:55, 18 февраля 2015 (UTC)

Мои запросы на дополнение тут так и отправились в архив без всяких пояснений даже о неконструктивности. Cathry 01:17, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Посредник объяснил, по какой причине статья защищена на длительный срок. Подобные защиты с правом редактирования только посредником практикуются и в других посредничествах (пример: ВП:ЖЭ), для таких случаев есть даже специальный шаблон {{Посредничество2}}, созданный ещё в 2009 году. Обвинять посредника в формальном нарушении правила ВП:ПЗС при наличии разрешения на ограничения редактирования в ВП:ПОС не есть конструктивный подход к работе над статьями. Посредник написал, что готов выслушивать и оперативно реагировать на любые конструктивные и обоснованные предложения относительно содержания статьи и этого достаточно для того, чтобы перейти на СО статьи с конкретными предложениями по её редактированию. --Vajrapáni 11:02, 18 февраля 2015 (UTC)

Страница обсуждения статьи Правый сектор содержит архив, так вот за 2014 год там обработана только пара запросов на дополнение. Cathry 01:21, 19 февраля 2015 (UTC)

Можно указания на конкретные запросы? --Van Helsing 08:06, 19 февраля 2015 (UTC)

@Van Helsing: Обсуждение:Правый сектор#Угрозы в адрес антимайдановцев. Я его сегодня разархивировал (его в архив унёс бот) и проставил там {{Editprotected}}. --Seryo93 (о.) 08:10, 19 февраля 2015 (UTC)

Это один из запросов Cathry 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)

(конфликт правок) @Cathry: По смене мэра Ирпеня ответ админа был (см. в архиве: «Линк исправил, а Ирпень - так себе инфа. Думаю, лучше следует подсобрать информацию о том, какие спецбатальоны против ДНР и ЛНР формировались за счёт патриотов из ПС. wulfson 10:52, 15 июля 2014 (UTC)»). Из "неотвеченного" (но не факт что нерассмотренного, я же не телепат, чтобы сказать рассмотрено это или нет ) вроде остались Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Расстрел гаишников, Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Эпизод с концертом, Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Николаев, Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Ровно (если я ничего не пропустил). Если эти запросы актуальны - могу разархивировать, но весьма вероятно, что могут применить неновости. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:59, 19 февраля 2015 (UTC)

Да, там действительно часть подпадает ВП:НЕНОВОСТИ. Но Расстрел гаишников, например вполне значимое событие, тем более что по его итогам из ПС выгнали Белый молот. Cathry 18:59, 19 февраля 2015 (UTC)

Выгнали "Белый молот"? Можно ссылку на АИ? wulfson 04:43, 20 февраля 2015 (UTC) Ага, нашёл. wulfson 04:48, 20 февраля 2015 (UTC)

Заглянул в прошлогодний архив. Что могу сказать?
(1) Не могу, конечно, поклясться, что я просмотрел абсолютно все ссылки, предлагавшиеся коллегой Cathry, но большинство я видел, и если я оставил их без внимания, значит, полагал, что они не несут в себе ничего существенно нового для характеристики предмета статьи. Кого-то в очередной раз побили, что-то у кого-то "отжали", кого-то припугнули.
(2) Что характерно, в прошлом году статью в ненейтральности упрекала коллега Cathry:

Ваша статья, на данный момент, не нейтральная (заангажированная в пользу пс). Cathry 16:04, 1 апреля 2014 (UTC)

А когда претензии имеются с обеих сторон, значит, всё не так уж и плохо. wulfson 13:43, 19 февраля 2015 (UTC)

Это очень мило с вашей стороны "полагал, что они не несут в себе ничего существенно нового" а вам не кажется, что можно было бы обозначить это дискуссионную точку зрения в обсуждении? Cathry 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)

Разумеется, можно было бы - если бы кто-то стал настаивать на том, что тот или иной факт заслуживает освещения в статье. Но не случилось. wulfson 17:56, 19 февраля 2015 (UTC)

Видите ли, я думаю факт добавления запроса кем-то уже достаточен для того, чтобы админ отвечающий за статью как-то на него отреагировал. Cathry 18:59, 19 февраля 2015 (UTC)

Действия Pessimist2006 в статье Противостояние в Одессе (2013—2014)

Уважаемые посредники, простите бога ради, что закидываю вас запросами, но просто что-то неладное творится. Я обратил внимание, что мнение руководителей Польши, сказанное мимоходом в каких-то интервью от 3 мая 2014 о трагедии в Одессе, случившейся накануне вечером, мягко говоря маргинально. Вот что было до моего вмешательства:

Комментируя события в Одессе, [[премьер-министр Польши]] [[Туск, Дональд|Дональд Туск]] заявил, что Россия ведёт войну против Украины — «Это война. Может, немного другого типа, потому что это необъявленная война. Но на самом деле имеем дело де-факто с войной»<ref>{{cite web |author= |authorlink= |datepublished= |url=http://rosbalt.ru/main/2014/05/03/1264201.html |title=Туск: Россия ведет против Украины необъявленную войну |format= |work= |publisher=Росбалт |accessdate=2015-2-16 |lang= |description= }}</ref>. Президент Польши [[Бронислав Коморовский]] считает, что одесские события были спровоцированы Россией<ref>http://m.rosbalt.ru/main/2014/05/04/1264235.html</ref>.

— [73]

Вот что стало в результате улучшения (спасибо редактору Seryo93, нашедшему оригинальные тексты):

Комментируя события в Одессе, [[премьер-министр Польши]] [[Туск, Дональд|Дональд Туск]] заявил, что трагическая гибель людей — это «необъявленная война». Он считает, что пророссийскими манифестантами руководит Россия<ref>{{cite web |author= |authorlink= |datepublished= |url=http://www.tvpparlament.pl/aktualnosci/tusk-o-ukrainie-mamy-do-czynienia-z-wojna-nie-ma-miejsca-na-dyplomacje/15051462 |title=Tusk o Ukrainie: mamy do czynienia z wojną; nie ma miejsca na dyplomację |format= |work= |publisher=TVP |accessdate=2015-2-16 |lang=pl |description= }}</ref>. 3 мая 2014 года президент Польши [[Бронислав Коморовский]] в интервью Польскому радио, посвящённому [[Конституция 3 мая 1791 года|дню Конституции]], сказал, что одесские события явились «проявлением кризиса украинской государственности в котором была заинтересована Россия с целью разжигания сепаратизма в регионе с тем, чтобы и Восточная Украина разделил судьбу Крыма… кризис вызван в основном для того, чтобы затруднить проведение президентских выборов 25 мая»<ref>[http://www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/wywiady/art,290,wywiad-w-sygnalach-dnia-w-pr1.html Wywiad w «Sygnałach Dnia» w PR1] // Официальный сайт президента Польши {{Ref-pl}}</ref>.

— [74]

Причём, на оставлении в статье мнения польского премьера Туска особо настаивал редактор Pessimist2006, хотя Туск об одесской трагедии вообще упомянул вскользь, весьма поверхностно. Так как по своей сути заявления первых лиц польского государства были вовсе не «реакцией» (как то заявлено темой раздела), а некими оценками и, как уже стало понятно с течением времени, оценками ложными, маргинальными, я пометил данный раздел шаблоном МАРГ: [75]. Что же делает мой оппонент? Перво-наперво он удалил шаблон с комментарием «ставьте это на путина и лаврова». Затем он высказался в том же самом ключе на СО статьи: « шаблон МАРГ ставьте лучше на Путина, Лаврова и Чуркина, они уже столько наговорили за время конфликта наговорили, что весь мир удивляется». И в конце-концов установил шаблон МАРГ в разделе о реакции России: [76].

Прошу уважаемых посредников:

• (а) оценить аргументацию сторон о необходимости/уместности нахождения шаблонов МАРГ в разделах «Реакция Польши» и «Реакция России»;
• (б) оценить необходимость присутствия в вики-статье «реакции Польши» в текущей редакции с учётом того, что тема Одессы в заявлениях политиков прошла лишь мельком. Заявления политиков были посвящены совершенно иным темам;
• (в) дать оценку действиям редактора Pessimist2006 по «симметричному» проставлению шаблона МАРГ в разделе о России на предмет НДА. --HOBOPOCC 20:58, 16 февраля 2015 (UTC)

Итог

Я расцениваю действия участника HOBOPOCC по простановке шаблона в раздел «Польша» как игру с правилами и доведение до абсурда: ничто в правилах ВП:МАРГ и ВП:ВЕС не может рассматриваться, как требующее убрать из статьи мнение руководства Польши — государства, играющего не последнюю роль в европейской политике и имеющего тесные связи с Украиной. Это не оценки аналитиков, чтобы требовать от них научной обоснованности — это прежде всего позиция данного государства. Кроме этого, участник нарушил ВП:КОНС, совершив отмену отмены, чем спровоцировал эскалацию конфликта. Аналогично, я расцениваю действия участника Pessimist как точно такую же игру с правилами и доведение до абсурда, причём последнее отягощено тем, что участник буквально вчера предупреждался о том, что «зеркалирование» действий оппонента, которые сам участник считает некорректными, представляет собой типичное нарушение ВП:НДА. С учётом изложенного — на обоих наложен топик-бан на редактирование всех статей, их страниц обсуждения и специальных страниц, относящихся к тематике посредничества ВП:УКР, а также на размещение запросов и иных реплик, прямо относящихся к тематике посредничества, на любых страницах Википедии, сроком 1 неделю с момента размещения данного сообщения. Обжалование данного решения возможно путём обращения к другим посредникам ВП:УКР на их личных страницах обсуждения; такое обращение не будет считаться нарушением топик-бана. --aGRa 22:18, 16 февраля 2015 (UTC)

Редактор Chelovechek и НО в комментариях к правкам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неспровоцированное оскорбление оппонента в комментарии к правке «Тяжелая контузия - выключите телевизор и баиньки.».

По-моему этот редактор, не так давно блокировавшийся за оскорбления, нуждается в дополнительном разъяснении, что несогласие с правкой, даже совершенно неуместной -- еще не повод для оскорблений и прогрессивной эскалации напряженности.

Продолжение обмена любезностями этого редактора с анонимами в комментариях к правкам уже с совершенно феерическими последствиями: Ничего не спутал? Шел бы отсюда, петух..

P.S. Обратил внимание, что для этого редактора такое поведение является системой. Достаточно ознакомиться с многочисленными пышными комментариями к его правкам за последние пару дней по ссылке. --MPowerDrive 17:38, 16 февраля 2015 (UTC)

• Википедисты теперь защищают нежные чувства вандалов? По-моему, куда как оскорбительнее вандализм, вносимый в статью - хорошо бы эти правки скрыть. Fleur-de-farine 17:55, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Вообще-то комментарии к правкам читают не только вандалы. Вы последнюю ссылку нажали? Служебная:Вклад/Chelovechek? --MPowerDrive 17:58, 16 февраля 2015 (UTC)
    • В комментарии "ничего не спутал?", не вижу ничего оскорбительного, а вот в правке анонимного вандала, отмену которой этой комментарий сопровождал - вижу. Действия по сокрытию правки будут? Fleur-de-farine 20:40, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Значит смотрите внимательно. И не отрывайте взгляда до тех пор, пока не разглядите. Действия по сокрытию комментариев будут? --MPowerDrive 21:39, 16 февраля 2015 (UTC)
• Да, я тоже обратил внимание на крайне агрессивный и порой даже оскорбительный стиль комментариев редактора Chelovechek. Примеры: «Боец невидимого фронта сам нюхал?», «Кукольный, так как марионетки - не народ» — это ещё и нарушение ВП:СОВР. При том, что ему уже разъясняли, что комментарии — не его «личное пространство»--HOBOPOCC 18:23, 16 февраля 2015 (UTC)

Итог

Беглый взгляд на страницу вклада показывает, что участник такие комментарии допускает везде, а не только в статьях, относящихся к тематике посредничества. С этим на ВП:ЗКА/ВП:ВУ. --aGRa 18:31, 16 февраля 2015 (UTC)

Согласен, Вы правы. Но ведь Вы администратор не только раздела УКР. Почему бы Вам не подвести итог по этому вопросу по сути, раз уж Вы уже потратили какое-то время на анализ? Чтобы не множить одни и те же темы на разных служебных страницах. --MPowerDrive 18:44, 16 февраля 2015 (UTC)

На какой итог вы рассчитываете? Я вот не заметил вопиющего нарушения НО в отношении вандалов. Andre 21:08, 16 февраля 2015 (UTC)

Можно поинтересоваться причиной Вашего любопытства? --HOBOPOCC 21:16, 16 февраля 2015 (UTC)

Вы обратили внимание на коментарии к правкам, а я на то, что этими правками участник откатил явный вандализм.--Andre 21:32, 16 февраля 2015 (UTC)

Ну так изучите уже тогда ВП:НО. Оно, даю безплатный намек, действует одинаково в отношении любых пользователей википедии, от стюардов до анонимов. --MPowerDrive 21:36, 16 февраля 2015 (UTC)

Закрыто. Куда обращаться — я объяснил. --aGRa 22:23, 16 февраля 2015 (UTC)

Есть ли источники?

Прошу посредников вынести общий итог по вопросу в этой теме. Обсуждение:Протесты_на_Юго-Восточной_Украине_(2014)#Тезис в преамбуле

Wulfson там действовал в качестве участника. Agra сначала заявил, что нужны дополнительные источники на более четкий показ причинно-следственной связи, а затем заявил, что эта связь и так показана.

Я утверждаю, что "намерение перенести" само по себе источниками не подтверждено, а в качестве "причины протестов" источниками не подтверждается. Фактически причинно-следственная связь между неподтвержденным намерением и протестами проведена участником, который самостоятельно связывает отдельные события, а теперь пытается выгуглить к ним источники, которые такую связь не проводят. Это не говоря о том, что источники с одной стороны конфликта, то есть и с нейтральностью отдельная проблема. --Pessimist 20:40, 15 февраля 2015 (UTC)

• Если Вы хотите оспорить итог посредника, то я попросил бы Вас «занять очередь» — 2 февраля я открыл ниже тему «Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777» об оспаривании итогов и до сих пор жду решения. Я был бы признателен посредникам если бы они обрабатывали схожие запросы в порядке их поступления. --HOBOPOCC 20:44, 15 февраля 2015 (UTC)

  Где тут занимают очередь я не в курсе, написал просто в порядке создания новой темы. --Pessimist 20:49, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я это больше для посредников написал, а не для Вас, так как сейчас есть два активных запроса об одном и том же — об оспаривании решения одного из посредников. --HOBOPOCC 20:56, 15 февраля 2015 (UTC)

• Не совсем понятно, как вполне реальные действия по захвату ОГА в Харькове, попытки сноса и осквернение памятников Ленину в Харькове и других городах, похищения людей (в Запорожье) превратились в «неподтверждённое намерение», и как получилось так, что источники, прямо говорящие, в частности, что «ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины», не подтверждают, что эти намерения, вылившиеся в реальные действия, не проводят никакой связи между незаконными действиями активистов Евромайдана и протестным движением на юго-востоке. --aGRa 20:59, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тексту статьи, есть версия, что силовые действия в Харькове были начаты именно пророссийской стороной. Например, штурм здания 1 марта с установкой на нем российского флага. Но я не виду повода вдаваться в дискуссию кто первый сказал "ква". Я настаиваю лишь на том, чтобы причины протестов описывались пересказом АИ, пишущих о причинах протестов. Причем нейтрально, а не виде российской версии событий, подаваемой как факт. --Pessimist 21:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  Какое у вас избирательное видение событий. Требование снести памятник Ленину в Харькове — 22 февраля. Блокирование и «инспекция» здания ОГА с последующим сожжением портрета Януковича — 23 февраля. Осквернение памятника — до 23 февраля, поскольку 23 его противники Евромайдана отмывали. 23 февраля Добкин заявил, что «не намерен выполнять требование захвативших здание облгосадминистрации «евромайдановцев» и уходить в отставку». Тогда же не пустили в здание Кернеса. Но у вас «силовые действия» были начаты только 1 марта и пророссийской стороной. По поводу «российской версии» — я вас неоднократно просил представить иные версии событий. --aGRa 21:41, 15 февраля 2015 (UTC)

  То есть вы все же хотите прямо тут обсудить историю конфликта на Украине, а не источник под тезис в преамбуле? Я полагаю, что "требование снести", "блокирование и инспекция" и так далее - это не то же самое, что вооруженный штурм с установкой иностранного флага и издевательством над захваченными оппонентами. Там же приведено мнение депутата Верховсной рады о том "кто положил ноги на стол". Повторюсь: я запросил АИ под конкретную причинно-следственную связь. Он есть или его нет? --Pessimist 21:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Оспариваемый вами тезис звучит следующим образом: «распространить на русскоязычные регионы Юго-Востока методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе массовых беспорядков в Киеве и на западе Украины (захват административных зданий, снос памятников советского времени)». Захват ОГА до протестов был? Ставим галочку. Попытка сноса памятника до протестов была? Ставим галочку. Иные методы и приёмы силового давления до протестов были? В статье примеров масса, начиная с осквернения памятников и кончая похищениями. Ставим галочку. Источник, который прямо связывает протесты с «нашествием национал-радикалов» есть? Ставим галочку. Всё, все необходимые галочки стоят. Требование представить АИ, в котором прямо воспроизводится оспариваемый вами тезис — нарушение ВП:НДА, буквоедство, не соответствующее духу правил Википедии. --aGRa 22:09, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я уже раза 4 или 5 повторил и выделил: в тезисе проведена причинно-следственная связь между разными событиями. И вот этой «галочки» в наличии как не было так и нет. Не говоря уже о нейтральности источника с нашествиями и соответствующей атрибуции мнения. Да, по поводу "захвата" здания ОГА галочку ставить рановато, Добкин - прямая сторона конфликта, по прочим описаниям здание ОГА действовало, сотрудники работали - только оцепление стояло. А настоящий штурм был 1 марта.--Pessimist 22:42, 15 февраля 2015 (UTC)

  Вижу, что вы всё время повторяете одно и то же. Только вот сколько «халва» ни говори, во рту слаще не станет. Если вы считаете, что имеется другая точка зрения на причины протестов — обоснуйте эту точку зрения, предложите скорректированную с этим учётом формулировку. Формально-буквоедские атаки не особенно конструктивны. --aGRa 00:07, 16 февраля 2015 (UTC)

  Другие точки зрения в статье изложены. Будут еще ТЗ с АИ - добавлю, не будет - вымысел держать в статье не обязательно. (про "халву" - очень этично, учусь на хороших примерах) --Pessimist 00:14, 16 февраля 2015 (UTC)

  По совету Дениса Братчука говорю по сути дела: я полагаю, что указанная причинно-следственная связь выдумана задним числом для оправдания массовых беспорядков и поддержанного извне вооруженного мятежа на Юго-Востоке. Потому что в той же Одессе ОГА штурмовали антимайдановцы, про Мариуполь, Донецк и Луганск и говорить нечего. В Харькове "Оплот" избивал оппонентов задолго до событий вокруг ОГА. Так что это расказ из серии "я превентивно дал ему в морду, а то он угрожающе выглядел" --Pessimist 00:10, 16 февраля 2015 (UTC)

• Коллеги, вообще-то есть термин лозунги, под которыми проходили протесты и есть термин причины протестов. Показать, что то, что сейчас в преамбуле является лозунгами - легко, а вот являются ли они причинами? А то ведь можно взять такие источники - [77], [78]... и написать нечто вроде "протесты были инспирированы Россией". --wanderer 11:15, 16 февраля 2015 (UTC)

  Приведённые Вами источники совсем другое описывают. Опять же, как и редактор Prssimist, Вы процесс растянутый во времени и имевший в этом своем «движении» некое развитие, пытаетесь стянуть в одну точку и описать как статику, имеющую в этой точке все эти разнообразные и в реальной жизни разнесённые во времени устремления и причины. Это неправильно. --HOBOPOCC 11:32, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я ничего не пытаюсь, не стягиваю, не описываю и даже там ничего не редактирую. Я констатирую, что на текущий момент независимых АИ, описывающих причины "протестов" отсутствуют. --wanderer 11:52, 16 февраля 2015 (UTC)

  События на Украине в конце 2013-начале 2014 уже описаны в десятках, если не сотнях научных работ, которые вполне подпадают под определение независимых АИ. Другой вопрос, что вместо того, чтобы взять и переписать статьи по ним, участники почему-то предпочитают докапываться до текущих формулировок и спорить между собой. --aGRa 13:23, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я обратил внимание на то, что в преамбуле написан вымысел, источниками не подтвержденный. И предложил вымысел убрать. Я не думаю, что правила требуют от меня в данном случае искать какие-то научные работы для того чтобы вымысел убрать. Я же не против чтобы кто-нибудь написал другой текст по АИ и даже приветствую это. Уборка вымысла вопрос вполне отдельный, а википедия проект добровольный, где каждый вправе выбрать то как он улучшит статью. Я улучшаю статью удалением вымысла. --Pessimist 14:00, 16 февраля 2015 (UTC)

  Там нет никакого «вымысла». --HOBOPOCC 14:04, 16 февраля 2015 (UTC)

Систематические нарушения этичности участником НОВОРОСС

10 февраля на СО статьи Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) я открыл вопрос по тезису в преамбуле, который, как выяснилось, не подкреплен источиками на проведенную в нем причинно-следственную связь.

Вместо приведения запрошенных источников либо предложений по переформулированию текста участник НОВОРОСС начал обвинять меня в хождении по кругу здесь, а после моей просьбы просто привести необходимые АИ - сделал это еще раз

Я попросил участника указать где обсуждался данный вопрос - он сослался на раздел, где ничего подобного не было, там обсуждались иные вопросы.

А после просьбы уточнить диффы - обвинил меня в демагогии. Поскольку нарушения этичности участником НОВОРОСС усугубляются и переходят в оскорбления, прошу предоставить ему отдых для остывания и обдумывания поведения. --Pessimist 19:37, 15 февраля 2015 (UTC)

• Фраза «вам пора немного отдохнуть» уже есть нарушение ВП:ЭП. Напоминаю, что решение АК:657 действует, что подтвердил и сам фигурант этого решения: [79]. --HOBOPOCC 19:48, 15 февраля 2015 (UTC)

  я всегда полагал, что это нормальное предупреждение при обращении за блокировкой. Если это нарушение - обязуюсь никогда больше так не писать и всех кто так пишет - немедленно тащить на ЗКА. --Pessimist 20:46, 15 февраля 2015 (UTC)

Продоложение оскорблений в другой теме - "зачем передергиваете". Прошу принять меры к остановке потока оскорблений со стороны участника НОВОРОСС. --Pessimist 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: «зачем передегиваете» — это оскорбление? Это уже никуда ни годится! По-моему Pessimist2006 желает выдавить из дискуссии оппонента просто-напросто. --HOBOPOCC 20:13, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я подожду вердикта посредников. Если это не нарушение этичности - участник НОВОРОСС будет слышать от меня этот вопрос регулярно.--Pessimist 20:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  ...и вы получите блокировку за нарушение ВП:НДА, потому что более типичное нарушение данного правила, чем совершение сомнительной конструктивности действий после подобной декларации, придумать сложно. Опять-таки, при подобном сверхкритичном подходе к трактовке ВП:ЭП — реплики «ваша попытка извратить ВП:КОНС» и «будете значит общаться сами с собой» — также образуют нарушение, так что если какие-то административные меры и должны быть применены — то только на взаимной основе и с учётом имеющихся в вашем отношении персональных санкций. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну почему же, я могу "придумать" одно более типичное нарушение данного правила: здесь объявить что обвинение в передергивании не является грубым нарушением этичности и не блокировать участника HOBOPOCC, а потом в случае моего к нему аналогичного обращения заблокировать меня. --Pessimist 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)

  Особенно интересно будет исполнение этой угрозы после того как вы сами использовали такое же выражение в мой адрес на ВП:ФА. Тут как с ВП:НДА, ничего не помешает? Или можно придумать еще что-то еще более типичное? --Pessimist 22:38, 15 февраля 2015 (UTC)

• Я хочу отметить, что при подобном сверхкритическом отношении к соблюдению ВП:ЭП сразу после участника HOBOPOCC ограничительные меры будут приняты к подателю запроса, потому что он в обсуждении этой странице тоже оставил довольно много весьма неоднозначных с точки зрения этого правила реплик (как минимум, реплика от 12:49, 12 февраля 2015 и «вам пора немного отдохнуть»). И эти ограничительные меры будут блокировкой, в соответствии с персональными санкциями, наложенными Арбитражным комитетом. Что касается сути вопроса — в разделе «Нейтральность описания конфликта в Одессе» обсуждается в том числе то, что причиной протестного движения в Одессе стали неправомерные действия праворадикальных экстремистов. Полностью аналогичный тезис оспаривается участником Pessimist в разделе «Тезис в преамбуле». Именно это было воспринято участником HOBOPOCC как хождение по кругу. У меня в ходе уже нового обсуждения складывается впечатление, что тактика участника Pessimist основана на многократно повторяемых замечаниях, основанных на соображениях чисто формального характера, предполагающих буквальное применение правил в наиболее жёсткой их трактовке. При этом никаких источников, которые говорили бы о том, что формулировка в статье не верна по своей сути, участник не приводит. Эти действия если и не являются нарушением ВП:ПОКРУГУ (ВП:НЕСЛЫШУ) и в целом ВП:НДА, то стоят на грани такого нарушения. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Правильно ли я понял: обвинение в демагогии со сторон участника НОВОРОСС в ответ на просьбу привести диффы вы считаете несущественным нарушением, таким же после двух необоснованных обвинений и оскорбления с его стороны мою фразу «вам пора немного отдохнуть» при предупреждении об обращении за прекращением нападок? Вы полагаете, что такая моя реакция на обвинение в демагогии есть "сверхкритичное отношнение к соблющению ЭП"?! Я пожалуй обращу внимание на это интересное понимание правил и этичности обсуждения на ВП:ФА. --Pessimist 21:14, 15 февраля 2015 (UTC)

  Учитывая, что в прошлом вы сами нередко обвиняли оппонентов в демагогии (см., например: Обсуждение:Альтернативное православие, реплики 12:26, 13 августа 2012 и 12:42, 13 августа 2012, Обсуждение:Филипп Филиппович Преображенский, реплики 04:52, 25 мая 2012), а также спокойно относились к употреблению этого слова в ваш адрес, здесь речь идёт именно о сверхкритичном отношении к соблюдению ЭП конкретно участником HOBOPOCC. Применение мер административного реагирования по каждому случаю, когда участники ведут вялотекущий обмен взаимными претензиями, не является целесообразным. --aGRa 21:33, 15 февраля 2015 (UTC)

  В далеком прошлом я вообще в школу ходил - это не основание сажать меня за парту прямо сейчас. в 2008 году я плевал на вообще любые оскобления и не интересовался ЗКА. Это вовсе не значит, что в 2015 я готов это терпеть. --Pessimist 21:56, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну тогда следите за тем, чтобы неготовность терпеть не переросла в викисутяжничество по ничтожным поводам. --aGRa 22:02, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тому, что вы декларовали готовность блокировать меня за аналогичные и куда менее оскорбительные высказывания, "ничтожность" повода в данном случае несколько вами занижена. --Pessimist 22:08, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я считаю нецелесообразным применение административных мер ни к вам, ни к оппоненту — что те, что другие нарушения не являются, по моему мнению, достаточно значительными. --aGRa 22:10, 15 февраля 2015 (UTC)

Илья Драконов

• Илья Драконов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на неоднократные разъяснения по "двойному статусу" объектов на востоке Украины (см. напр. ВП:ЗКА#GamesDiscussion) участник продолжает "гнуть свою линию" ([80], [81], [82]) и необоснованно обвиняет в вандализме тех, кто действует по итогам посредников. Полагаю, топик-бан на тему востока Украины тут вполне назрел. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:05, 15 февраля 2015 (UTC)

Дополнено Илья Драконов после консультаций со старшим товарищем решил «навести порядок» в статье Славяносербский район‎ методом войны правок — № 1, № 2, № 3, раздачей шаблонных предупреждений на чужих страницах обсуждений и запросов к администраторам о вандализме. Это только мне кажется, что манеры общения в Википедии упомянутого участника пересекаются с манерами старшего товарища? — _cheloVechek / ^обс 10:22, 15 февраля 2015 (UTC)

• 1. Я не ставлю же просто ДНР, я ставлю спорный статус. 2. Я так и не увидел в обсуждениях темы что ставить. Итог подведён поверхностно. 3. Если вам не нравится моя работа, я не буду трогать эти статьи, а буду заниматься только транспортными темами. 4. КОГДА ДНР ПОБЕДИТ, ПОСМОТРИМ КТО БЫЛ ПРАВ!Илья Драконов 11:05, 15 февраля 2015 (UTC).

Да, топик-бан для данного пользователя точно назрел.--Dimant 11:49, 15 февраля 2015 (UTC)

• Dimant, вам бы посоветовал скрыть юзербокс про Крым. Крым - это Россия, вам этого не изменить. Никогда. Баньте себя сами. Илья Драконов 11:59, 15 февраля 2015 (UTC).

Комментарий топикстартера: исходя из ВП:ПДН полагаю, что после подробных пояснений неконсенсусные правки не возобновятся. Поэтому лично от себя требование топик-бана снимаю. --Seryo93 (о.) 13:01, 15 февраля 2015 (UTC)

Информационная война

Коллеги и посредники поддерживают расползание тематики УКР на указанную статью? В ней существует громоздкий и некачественный раздел Информационная война#Евромайдан и Украинский кризис 2014. Оставить/улучшить/удалить? --HOBOPOCC 09:59, 15 февраля 2015 (UTC)

Батальон Кальмиус

Два предварительных итога без окончательного — это перебор, по моему скромному мнению.--Mr Soika 20:36, 14 февраля 2015 (UTC)

Ненейтральные разжигающие неприемлимые юзербоксы

США

Этот участник считает США Империей Зла.

Скажите, что делать с этим. Мне пройтись по участникам и предупредить их?--Andre 17:39, 14 февраля 2015 (UTC)

• Вы адресом не ошиблись? Это посредничество к поднятой Вами теме как относится? --HOBOPOCC 17:58, 14 февраля 2015 (UTC)

Прямо относится. Вот пример:

Этот участник считает, что США является зачинщиком войны на Украине, а так же - главным её спонсором.

Я предупредил. А дальше? --Максим Пе 18:02, 14 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: То, что прямо про Украину (в т.ч. про принадлежность Крыма, например, или приведённый пример про "зачинщиков войны на Украине") ещё можно как-то отнести к посредничеству, но вот попадает ли общий случай про "империю зла" в Ukraine-specific тематику - сомнительно. Отмечу лишь, что в ВП:ЛС#redlist есть «отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям;», а в ВП:ЛС#blacklist - пункт 6 «агитации — лозунгов и вообще обращённых к другим участникам фраз в повелительном наклонении[12] (ВП:НЕТРИБУНА);» и развёрнутый п. 9 «информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду: упоминаний о

негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран;

нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющих негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом;

отношении к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей;

отношении к тем или иным личностям, их действиям или фактам их биографии;»

Подходит ли "империя зла" под просто "отношение к странам" (redlist) или под "негативное отношение к "национальным государствам" (blacklist) - стоит решать на общем (т.е. не УКР-specific) форуме, учитывая общий характер проблемы. Отмечу также потенциальный вопрос об используемом в правиле понятии национальное государство: будет ли оно применительно к данному правилу включать гражданские (т.е. полиэтничные) нации (как, скажем, россияне, американцы США и т.п.) или нет. Всё это темы для общего обсуждения, если такового ещё не было (если было - интересно узнать итог). --Seryo93 (о.) 18:28, 14 февраля 2015 (UTC)

Такой темы на общем кажется не было. Мне тоже интересно узнать итог.--Andre 18:32, 14 февраля 2015 (UTC)

На общем форуме не надо. Процедура разрешения разногласий относительно трактовок правила ВП:ЛС описана тут: Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов.--Abiyoyo 18:33, 14 февраля 2015 (UTC)

Abiyoyo, вот например этот участник наотрез отказывается скрыть ЮБ.--Andre 18:37, 14 февраля 2015 (UTC)

Проследуйте указанным в правиле инструкциям. Создайте специальную страницу, как это описано в правилах. Если найдется три участника, которые согласятся с тем, что ЮБ подпадает под черный список и должен быть удален, то администраторы подведут итог и удалят его. Если таких участников не найдется, тогда оставят.--Abiyoyo 18:42, 14 февраля 2015 (UTC)

Пошла «украинизация» статьи Торнадо (РСЗО)

В связи с некими новостными событиями пошёл накат украинизировать и озаглавленную статью. Там уже война правок. Прошу посредников высказаться об уместности расползания укро-тематики на статьи о вооруженниях вообще и в данном случае. --HOBOPOCC 11:56, 14 февраля 2015 (UTC)

Дополнено: прошу посредников глянуть сюда: ВП:Ф-ВУ#Торнадо (РСЗО). Ну и рассмотреть вопрос о применении мер в отношении Nyiny — за игру с правилами и игнорирование итогов посредников. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:19, 14 февраля 2015 (UTC)

никогда не участвовал и не собираюсь участвовать ни в каких конфликтах в ВП, ни про какие итоги посредников понятия не имею. Все, что вижу в связи с упомянутой статьей - вымарывание в жесткой форме всякого упоминания о связи объекта статьи с конфликтом на Украине, которое зафиксировано в двух первичных источниках и во множестве вторичных АИ, которые цитируют минские соглашения. --Nyiny 16:45, 14 февраля 2015 (UTC)

Утихшая война правок

В статье Северодонецк (аэропорт) несколько дней назад шла война правок. Полагаю, что необходимо навести порядок, поскольку сейчас там висит лютое нарушение ВП:НТЗ (см. последние правки про "террористов" и "войну России с Украиной"). 109.172.98.69 21:35, 12 февраля 2015 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе, так как война правок вовсе не утихшая. --HOBOPOCC 17:56, 13 февраля 2015 (UTC)

Дополнение Seryo93: правки, нарушающие правила, вносились в указанную статью участником Znayu (см. Znayu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)). Учитывая, что эти правки составляли весь его вклад, предлагаю рассмотреть возможность бессрочной (или, для первого раза, недельной) блокировки уч. Znayu по обоснованию "новый участник с провокационным вкладом". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:56, 13 февраля 2015 (UTC)

• А предупредить участника — никак? --aGRa 18:16, 13 февраля 2015 (UTC)

• Мне не рекомендовано (читай: запрещено).--HOBOPOCC 18:23, 13 февраля 2015 (UTC)
• @Grebenkov: См. [83]. --Seryo93 (о.) 19:28, 13 февраля 2015 (UTC)

ВП:ВОЙ, участник НОВОРОСС

Вокруг статьи Логвиново (Украина) участник HOBOPOCC развернул войну правок [84], [85], [86], [87] и довёл употребление шаблона ВП:НЕНОВОСТИ, регламентов ВП:УКР/ОРГ и ВП:УКР/КОИ до потери смысла ввода любой информации в любую статью по тематике Украина, где происходят какие-либо важные политические или военные события со знаком «плюс» (дополнено: или даже «минус»), но для законного правительства Украины. — _cheloVechek / ^обс 09:59, 10 февраля 2015 (UTC)

• «где происходят какие-либо важные политические или военные события со знаком плюс для законного правительства Украины» — это с чего Вы взяли? --HOBOPOCC 10:07, 10 февраля 2015 (UTC)
• Вынужден повторить свой вопрос: «где происходят какие-либо важные политические или военные события со знаком плюс для законного правительства Украины» — это с чего Вы взяли? Не отвечаете? Опять голословное обвинение? Даже реплику в последующем попытались изменить? С какой целью?--HOBOPOCC 19:59, 10 февраля 2015 (UTC)
• Присоединяюсь к запросу. Прошу квалифицировать также следующие действия участника:

1. деструктивная деятельность (под видом «сокращения» трёт несимпатичную ему украинскую версию, оставляет только версию дорогих его разуму сепаратистов);
2. правка на грани вандализма + доведение до абсурда (ничем иным считать утверждение участника, что 3-4 строчки про сражения вокруг посёлка - это излишняя информация и что-то там нарушающая, я не могу) + игры с правилами (использование буквы правил и формальных процедур для целей, противоречащих интересам проекта).

Также прошу прокомментировать, куда я могу направить анализ всей деятельности участника, которым собираюсь заняться в ближайшее время? --Scorpion-811 10:12, 10 февраля 2015 (UTC)

• Upd - и если можно, прокомментируйте пожалуйста «правило трёх дней», применимо ли оно в данном случае - и значит ли оно, что информация о текущих боевых действиях и значимых эпизодах военного конфликта раньше, чем через 3 дня после событий вообще не может попасть в Википедию, или же при приведении сопоставленной информации от обеих сторон конфликта либо независимых источников это допустимо? --Scorpion-811 10:32, 10 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: по поводу обвинений в деструктивной деятельности — обратите внимание, какая информация была мной удалена и скажите мне, какое она имеет отношение к предмету статьи — «Однако Министерство обороны Украины не подтвердило, хотя и не опровергло данной информации, сообщив лишь, что «воздушная обстановка в районе Дебальцевского плацдарма находится под контролем украинских военных»». И обратите внимание на то, какую информацию в статье «оставил» я, а что «исправил» Scorpion-811. Было:

В ходе военного конфликта на востоке Украины Логвиново стало местом ожесточённых боёв, так как контроль над ним позволял армии ДНР перерезать трассу Дебальцево—Артёмовск. Утром 9 февраля 2015 года ополченцы овладели селом, тем самым замкнув окружение вокруг группировки украинской армии в Дебальцево

— [88]

Стало:

В ходе военного конфликта на востоке Украины, Логвиново стало местом ожесточённых боёв, так как контроль над ним позволял сторонникам «Новороссии» перекрыть трассу Автодорога М-03 (Украина), соединяющую Дебальцево с Артёмовском. По сведениям сторонников «Новороссии», утром 9 февраля 2015 года они овладели селом, тем самым замкнув окружение группировки украинской армии в Дебальцево…

— [89]

Выводы о нейтральности, кто какие цели преследует в википедии и всё такое делайте сами. Сразу хочу уточнить, что на момент моих стилистических правок текста — [90] — в нём не содежалось никакой информации о мнении ВСУ о контроле над селом, поэтому обвинение меня в том, что я, дескать, тру «несимпатичную ему украинскую версию, оставляет только версию дорогих его разуму сепаратистов» — нонсенс. --HOBOPOCC 10:26, 10 февраля 2015 (UTC)

• Upd-2: по спорной статье «условно-консенсусная» версия на настоящий момент найдена (см. обсуждение статьи), но по поводу «трёх дней» прошу всё же дать уточнения. --Scorpion-811 10:50, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Данная формулировка введена для того, чтобы в статьи не тащили непроверенную информацию, основанную на противоречащих друг другу сообщениях сторон конфликта, а также чтобы отсечь пропагандистские «вбросы», ложность которых обычно в течение 3 дней выявляется. Если есть вторичные независимые АИ, достоверность которых ни у кого (не считая участников, приравнивающих BBC к «Вестям») сомнений не вызывает, три дня можно не ждать, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa 16:46, 10 февраля 2015 (UTC)

Интересно, а в приводимом оппоентами НОВОРОССа источнике из МО Украины, что нибудь говорится об этом селе, чтобы считать его уместным? Я не силен в украинском, и ничего не нашел. Какова ценность этой фразы "Министерство обороны Украины не подтвердило, хотя и не опровергло данной информации"?--Курлович 13:25, 10 февраля 2015 (UTC)

Вопрос к посреднику Wulfson: Искал какое-то решение в архивах и обнаружил вот такой Ваш итог по одному из предыдущих исков редактора Chelovechek против меня: «в случае продолжения встречных претензий первый из вас, кто поднимет голос, естественно, будет мною обездвижен». По совокупности с фактами, изложенными ниже в разделе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Преследование со стороны Chelovechek не пора ли от слов перейти к делу? --HOBOPOCC 20:37, 11 февраля 2015 (UTC)

Это было административное, но не посредническое действие, и связано оно было с конкретной ситуацией. Со свежим обострением её объединяет лишь состав действующих лиц. wulfson 04:53, 12 февраля 2015 (UTC)

Спасибо! --HOBOPOCC 07:58, 12 февраля 2015 (UTC)

Оскорбления и прочие нарушения ВП:ЭП

Отдельную тему не открываю, но вот это уже переходит все границы — [91]. --HOBOPOCC 10:11, 10 февраля 2015 (UTC)

Итог

Предупреждён участником Wulfson. --aGRa 15:05, 10 февраля 2015 (UTC)

Преследование со стороны Chelovechek

Как считают посредники, есть ли в этих недавних действиях некие элементы преследования? Я только вот за эти дня взял: раз, два, три. Если посредники дадут знать, что имеет смысл предоставить больше данных, то без проблем это сделаю за более ранний период. --HOBOPOCC 10:35, 10 февраля 2015 (UTC)

• Вот очередное: …после консультаций со старшим товарищем…--HOBOPOCC 12:34, 15 февраля 2015 (UTC)

ВП:ДЕСТ, участник НОВОРОСС

1. 26 января, две недели назад, мной была уточнена формулировка [92] (бывшая в статье и до этого) в соответствии с цитатами из АИ (Следственных комитетов/прокуратур Украины, ДНР, России, заведших уголовные дела по теме статьи, +из отчёта ОБСЕ). Правку никто не оспаривал в течении недели.
2. 2 февраля, HOBOPOCC (обс. · вклад), вышедший из недельной блокировки за ВП:ДЕСТ, отменяет правку[93] с ОРИССным комментарием. Я открываю тему на СО статьи и привожу конкретные цитаты из источников, отменяю правку[94] и прошу согласно ВП:КОНС привести аргументы. В ответ как обычно для данного участника, ориссный флейм и угроза с требованием мне самому отменить мою правку до консенсуса, ок, отменяю[95], и создаю тему на ВП:УКР/КОИ.
3. Прошла неделя, сегодня 9 февраля, другой участник удалил из статьи эту правку, я возвращаю к предложенному самим НОВОРОССОМ до-консенсусному варианту, но он удаляет упоминание вообще[96]. Хотя ранее сам же угрожал блокировкой, называя именно эту правку консенсусной [97]. Следует ли участника блокировать согласно его же словам? Подобное поведение, с угрозами без аргументов и флудом/флеймом, мне кажется является ВП:ДЕСТ и ВП:Викитроллингом. Ибо вместо нейтрального редактирования Википедии вынужден более двух недель ждать аргументов по правке явно подтверждённой рядом АИ, заниматься ненужным редактору викисутяжничеством, во что втянуты и другие участники. --Noname2013 15:42, 9 февраля 2015 (UTC)

• За время, прошедшее с начала спора, кое-что изменилось. А именно появился отчёт HRW в котором чёрным по белому написано, что «Human Rights Watch identified a rebel military base about 500 meters from the incident, which probably constituted a target for government forces. Human Rights Watch documented that several Grad rocket attacks struck residential areas around this base in August 2014, and government forces appear to have attacked this base in the past. The photos and remnants of the craters suggest, however, that the area might have been attacked by mortar shells with a maximum range of about seven kilometers from the northwest, placing the probable launch site in rebel-controlled area». Правомерность обвинения меня в ДЕСТ и в нарушении других правил оставляю на рассмотрение посредникам. --HOBOPOCC 15:55, 9 февраля 2015 (UTC)
  • По теме правки ответил на ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников#СК ДНР, Украины, России, и отчёт ОБСЕ. --Noname2013 16:58, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Зачем редактируете мой комментарий? Ненадо таких «оформлений», портите мою пунктуацию, и выставляете меня полуграмотным. --Noname2013 19:05, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Ничего подобного. Просто подправил чуть Вашу разметку (технический момент). Когда Вы открываете окно редактирования в верхней части экрана редактирования появляются иконки. Посмотрите третью с левого края — она называется «Раскодировать URL…» Жмите её для сокращения представления URLов — тогда Ваши реплики будут легче восприниматься. --HOBOPOCC 08:19, 10 февраля 2015 (UTC)

Список правителей Украины

Список выносился на удаление, но был недавно оставлен — [98]. На мой взгляд оставление такого списка — дискредитация википедии. Предлагаю посредников оценить «список» и принять решение о возможности его сохранения. --HOBOPOCC 15:21, 9 февраля 2015 (UTC)

«Дискредитация википедии» — ого! А какие конкретно претензии? Никаких... --Максим Пе 15:57, 9 февраля 2015 (UTC)

Аскольд и Дир — правители Украины. Это самое первое, что видит любой, зашедший на эту страницу. Далее дружными рядами шагают Вещий Олег, Ольга, Святослав… Смешались в кучу кони, люди… Список — ОРИСС, причём ОРИСС дремучий, беспробудный и неисправимый. --HOBOPOCC 18:07, 9 февраля 2015 (UTC)

Ну такие же проблемы в Список правителей Белоруссии и Правители Российского государства.--Лукас 18:45, 9 февраля 2015 (UTC)

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Мне вполне хватает нестроений в ВП:ГВР и ВП:УКР. --HOBOPOCC 19:45, 9 февраля 2015 (UTC)

• Понятно, что «Аскольд, Порошенко» — орисс, но орисс такой же, как и «Рюрик, Путин». А вернее не орисс (источники-то найти можно), а скорее МАРГ. В российском списке аргумент за допустимость был такой: «есть АИ, рассматривающие в едином контексте». Аргумент слабый, потому что АИ-то есть, конечно, но это не общепринятая практика в АИ. Тут та же ситуация: АИ на объединение Аскольда с Порошенко найти можно, но это такая же не общепринятая и научно несостоятельная практика. Поэтому надо разделить, конечно. Но чтобы делить, надо иметь общее решение, общие принципы. Можно было принять решение ad hoc, но если пользоваться логикой ad hoc, то волей-неволей приходится учитывать прецеденты в духе common law. Который тут и напрашивался. Тут же всегда альтернатива — либо общая норма, либо прецедентная система. Общей нормы нет, использовал что есть.
• Иными словами, если бы вопрос о допустимости аналогичного списка не обсуждался в явном виде ранее, то надо было бы удалять по общей логике правил, а другие случаи не учитывать согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Но поскольку аналогичный случай обсуждался ранее и есть зафиксированный консенсус о допустимости такого объединения (сомнительный, но он есть), то этот консенсус как консенсус по более частному вопросу имеет приоритет по отношению к консенсусу общего характера (зафиксированному в правилах). Но вообще я согласен, список в таком виде явно нежелателен.--Abiyoyo 19:13, 9 февраля 2015 (UTC)

Аскольда можно убрать. Ведь Киев стал столицей с 882 г., то есть с Олега. И откуда там «ОРИСС дремучий, беспробудный», если АИ там есть. Или список Великие князья Киевские это тоже неисправимый ОРИСС, который надо снести?? Просто коллега HOBOPOCC, видимо, считает, что до 1918 г. никакой Украины не было, отсюда у него такое отвращение... --Максим Пе 19:19, 9 февраля 2015 (UTC)

АИ есть, но правила (НТЗ, ВЕС, МАРГ) требуют не просто наличия АИ, а учета всех точек зрения сообразно их распространенности. Так вот рассмотрение правителей явно различных государств, существовавших на примерно одной территории в русле единой линии преемственности, спорно. Да, есть АИ, которые так поступают, но есть АИ, которые так не поступают. Поэтому безопаснее и корректнее делать более мелкие списки. Просто отвлекитесь от Украины с Россией и представьте себе списки в духе «Карл Великий, Франсуа Олланд», «Малик-шах, Ататюрк» и т. п. Все это очень сомнительно. Куда разумнее делать списки по четко очерченным периодам исторической преемственности. Тут меньше опасностей впасть в сомнительные и необщепринятые обобщения и в больше мере гарантируется общепринятость такой последовательности.--Abiyoyo 19:48, 9 февраля 2015 (UTC)

• • Дайте разумный, нейтральный АИ (украинские учебники истории не предлагать) на этот список и всего делов-то. А так - совершенно ОРИССная компиляция каких-то исторических личностей. --HOBOPOCC 19:44, 9 февраля 2015 (UTC)
    • А в чем проблема с украинскими учебниками истории? Формально АИ? Да. Среди них есть ангажированные, ненейтральные? Да. Но так и многие русские учебники такие же, только в другую сторону. Собственно, российский список на аналогичных источниках опирался. Научные источники высшей пробы как раз подобной ерундой типа составления списков правителей от седьмого колена не занимаются. Ясно, что в обоих случаях списки такого рода — это такая своеобразная патриотическая поп-история. Что украинская, что российская, что любая иная. Цель таких списков (независимо от страны) — продемонстрировать древность державы, величие нации, и т. п., то есть политизированные околонаучные спекуляции примордиалистского толка. Научной ценности подобные списки не имеют.--Abiyoyo 19:58, 9 февраля 2015 (UTC)
      • Проблема не с «украинскими», а проблема вообще «с учебниками». Точно так же нельзя писать статьи по русским учебникам истории. Нужно писать статьи википедии по научным современным вторичным источникам, что чётко написано в правиле ВП:АИ и в АК:537. Ещё раз: покажите мне АИ в котором бы был «список правителей Украины», ведущий отчёт от Рюрика и первых князей? Как покажите такой научный список — так я публично принесу свои извинения, что начал эту тему. В настоящий момент данная статья представляет собой произвольный ОРИСС. --HOBOPOCC 08:16, 10 февраля 2015 (UTC)
        • • Все верно. Нельзя писать по учебникам истории, о том я и толкую. Но пока что есть консенсус об обратном (см. обсуждение российского списка). Если будет явный консенсус о том, что составлять такие списки по плохим источникам (учебники и т. п.) нельзя, то можно будет удалить. --Abiyoyo 15:08, 10 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/6 февраля 2015#Проект ДНР и относящееся к нему

Номинировал данный проект к удалению как типично маргинальный проект, у которого кроме списка орденов, списков к удалению и участников ничего нет.

Через день обнаружил, что участники самым беспардонным образом приписывают себе то, что было создано в Проекте:Украина. Смотрим Портал:Донецкая Народная Республика/Лучшие статьи и обнаруживаем следующие внезапно появившиеся там статьи:

1. Северский Донец — 27 декабря 2006 года статья попала в категорию избранных статей.
2. Площадь Ленина (Донецк) — 29 октября 2009 года статья избрана как хорошая статья проекта Украина.
3. Театральная площадь (Донецк) — 27 марта 2011 года статья избрана как хорошая статья проекта Украина.

Мне интересно — скоро ли нам ждать «захвата» ещё двух статей из проекта Портал:Украина/Хорошие и избранные статьи: Саур-Могила и Твоим освободителям, Донбасс? — _cheloVechek / ^обс 02:01, 9 февраля 2015 (UTC)

• давайте уже и этот вопрос вы адресуете посредникам. Они для того и есть, чтобы конфликтная тема не расползалась по страницам. ShinePhantom ^(обс) 08:33, 9 февраля 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников. — _cheloVechek / ^обс 08:49, 9 февраля 2015 (UTC)

• А что в проекте «маргинального», позвольте спросить? И какое правило/руководство нарушено дублированием статей, тематически находящихся в разных проектах? Я просто не в курсе…--HOBOPOCC 08:57, 9 февраля 2015 (UTC)
• Переименовать в нейтральное Проект:Донбасс, защитить от переименований и забыть. Может, прямых указаний по наименованиям проектов нет, но правило «Википедия — не трибуна» требуется соблюдать и здесь тоже. --Scorpion-811 00:38, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Ага, а проект США переименовать в Проект:Северная Америка? И объясните мне в чём «трибуна»? --HOBOPOCC 08:23, 10 февраля 2015 (UTC)

Итог

Итог подведён на КУ, проект оставлен. Оснований для переименования нет, в данном случае проект своим названием очерчивает интересующую участников тематику. По порталу необходимые рекомендации дал Abiyoyo, --Vajrapáni 12:38, 10 февраля 2015 (UTC)

Где эти рекомендации? Не нашёл ничего. --Scorpion-811 13:24, 10 февраля 2015 (UTC) Википедия:К_удалению/15_января_2015#Портал:Донецкая Народная Республика -> Итог. --Scorpion-811 13:28, 10 февраля 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины

• Вооружённый конфликт на востоке Украины (обс. · история · журналы · фильтры)

В связи с истечением недавней полной защиты (8.1-8.2, 2015) и, соответственно, полной незащищённостью статьи, прошу восстановить бессрочную полузащиту статьи (от анонимов и новичков) — во избежание повторения таких неконсенсусных правок. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:35, 8 февраля 2015 (UTC)

Неконсенсусные правки продолжаются. Посредники, ау! --Seryo93 (о.) 18:19, 8 февраля 2015 (UTC)

Итог

Коллега aGRa защитил. --Vajrapáni 12:40, 10 февраля 2015 (UTC)

Перенаправление «Гражданская война на Украине (2014)»

31 августа 2014 г. я выставил на удаление этот редирект: Википедия:К удалению/31 августа 2014#Гражданская война на Украине (2014). Итог:

Создание перенаправлений регулируется только руководством ВП:ПН, в котором читаем: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» — то есть допустимость перенаправления зависит не от наличия АИ где-то там, а исключительно от содержания статьи.

В статье есть единственное упоминание понятия «гражданская война» — короткая цитата Валерия Голенко. Посколько далеко не только Голенко употреблял этот термин, считать, что название объяснено в статье, не приходится. Перенаправление удалено.

В этой логике восстановление перенаправления возможно только в случае, если будет консенсус или решение посредников о дополнении преамбулы, создании отдельного раздела с подробным разбором, кто и как оценивает конфликт и т. п. — с чётким разъяснением, кто оценивает конфликт как гражданскую войну.

— NBS (A) (обс) 15:58, 7 сентября 2014 (UTC)

Но уже 5 октября 2014 UnderTheDome восстановил редирект: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гражданская_война_на_Украине_(2014)&oldid=65971009

Однако ни дополнения преамбулы статьи, ни обсуждений по восстановлению на ВП:УКР не было. Разберитесь. --Максим Пе 13:26, 8 февраля 2015 (UTC)

• Так гражданская война де-факто уже идёт год. Что тут разбираться? --HOBOPOCC 13:29, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Если и идёт только на юго-востоке и то не на всей территории Донецкой и Луганской областей.--Andre 14:20, 8 февраля 2015 (UTC)
    • Странно такое вообще комментировать. В Туле, к примеру, или в Москве, тоже фронт не проходил в 1918-1920. Так что, не было Гражданской войны в России из-за этого? Гражданская война началась ещё в феврале 2014 и началась она в Киеве и на западе страны с захвата правительственных зданий. --HOBOPOCC 14:26, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Вы имеете ввиду свержение правительства Януковича? Так никакой войны тогда не было.--Andre 14:29, 8 февраля 2015 (UTC)

        А как вы думаете тогда ГВ началась? Кто-то умный взял Зимний дворец.--Alexandr ftf 14:34, 8 февраля 2015 (UTC)

        «Большое видится на расстоянии…» Давайте вернёмся к этой теме через пару лет. Посмотрим как тогда будут трактовать события зимы 2013-2014 исследователи. --HOBOPOCC 14:37, 8 февраля 2015 (UTC)

• Как статья разлочится и будет время - обязательно переведу en:War in Donbass#Labelling of the conflict. Пока же попрошу "не делать резких движений". ВП:ПРОТЕСТ однако. --Seryo93 (о.) 13:34, 8 февраля 2015 (UTC)
  • А что там переводить? Согласно опросу ВЦИОМ, 59% граждан РФ считают, что это «гражданская (sic!) война». С каких пор соцопрос стал АИ? Далее: ИТАР-ТАСС и Рейтерс использовали термин «гражданская война», ссылаясь на доклад МККК, — однако сам МККК использовал другой термин: «немеждународный вооружённый конфликт», т. е. {{нет в источнике}}. --Максим Пе 13:56, 8 февраля 2015 (UTC)
• Здесь я приводил ссылки на то, что Красный крест и HRW считают данный конфликт на Юго-Востоке Украины внутренним, т.е. гражданской войной.--Alexandr ftf 14:25, 8 февраля 2015 (UTC)
  • А о каком Юго-Востоке и о Гражданской войне речь? Вот такого добра [99] 99% ополчения и на Юге Украины все спокойно, меньше смотрите российское ТВ -- Серега Спартак
    • Вы знаете, Вас уже предупреждали о неподобающей манере ведения дискуссий (кажется Van Helsing, если не ошибаюсь). Вы продолжаете действовать в том же ключе? --HOBOPOCC 14:55, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Уважаемый HOBOPOCC, я задал корректный вопрос, а вот в ваших словах я вижу нарушение ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, и надеюсь, вы не хотите продолжить диалог в том же русле -- Серега Спартак
• Да ты, я гляжу, упоротый. Взгляни вокруг, конфликт гражданской войной далеко не только Путин называет, я могу ещё десяток ссылок привести. — UnderTheDome 17:51, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Желательно независимые АИ.--Andre 17:54, 8 февраля 2015 (UTC)
    • для перенаправлений со значимых мнений сторон это (нейтральность) вроде не так критично. См. напр. Воссоединение Крыма с Россией/Аннексия Крыма Россией (2014). --Seryo93 (о.) 17:56, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Вот именно, этот тот самый случай. — UnderTheDome 17:59, 8 февраля 2015 (UTC)
• Были попытки переименовать статья, но не получилось, теперь попытка создать перенаправление, хотя никаких АИ, что в Украине гражданская война, так никто с начала конфликта предоставить не может, поэтому как по мне перенаправление нужно удалить -- Серега Спартак
  • Это называется ВП:ПРОТЕСТ. По тому же "аргументу" надо сносить аннексию Крыма Россией, ибо попытки переименования в это название провалились. --Seryo93 (о.) 18:13, 8 февраля 2015 (UTC)
• Независимых источников, квалифицирующих данный конфликт как «гражданскую войну», ничтожно мало, а соответствующие оценки даются только мимоходом. На Красный Крест в этом контексте ссылаться нельзя, потому что сам МККК старается его избегать: «Как правило, МККК старается не использовать термин „гражданская война“, когда ведет диалог со сторонами в конфликте или выступает с сообщениями, предназначенными для широкой общественности, и вместо этого термина употребляет словосочетания „немеждународные“ или „внутренние“ вооруженные конфликты, которые приводятся в общей статье 3.». Применение данного термина по отношению к восточноукраинскому конфликту имеет очевидную пропагандистскую подоплёку — подчеркнуть «внутриукраинский» характер противоречий, выходящих, по мнению субъектов пропаганды, далеко за пределы реальной зоны конфликта и якобы охватывающих чуть ли не всю Украину, и попутно — «замылить» косвенное участие и заинтересованность России в конфликте. Данная трактовка имеет крайне маргинальный характер и соответственно применяться ни в названиях, ни в тексте, ни в перенаправлениях не должна. --Scorpion-811 01:44, 9 февраля 2015 (UTC)
  • ни в перенаправлениях не должна - ВП:ПРОТЕСТ в полный рост. --Seryo93 (о.) 07:11, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Ну и самое интересное:

В чем заключается различие между немеждународным вооруженным конфликтом и "гражданской войной"?

На самом деле между этими двумя терминами не существует какого-либо различия. Термин "гражданская война" не является правовым. Некоторые используют его, чтобы обозначить им немеждународный вооруженный конфликт. В статье 3, общей для Женевских конвенций ("общая" – так как ее содержание остается неизменным для всех четырех Женевских конвенций), используется не термин "гражданская война", а выражение "вооруженный конфликт, не носящий международного характера".

Как правило, МККК старается не использовать термин "гражданская война", когда ведет диалог со сторонами в конфликте или выступает с сообщениями, предназначенными для широкой общественности, и вместо этого термина употребляет словосочетания "немеждународные" или "внутренние" вооруженные конфликты, которые приводятся в общей статье 3.

Внутренние конфликты и другие ситуации насилия – какая разница для жертв? // МККК

Политкорректность и только. А суть одна. И сам МККК это сказал. --Seryo93 (о.) 07:18, 9 февраля 2015 (UTC)

• Вам выше написали по этой же ссылке, что МККК предпочитает избегать употребления этого термина, а вы же предпочли этого «не заметить», да ещё и прибегнуть к фигурному цитированию. Это в чистом виде деструктивное поведение. --Scorpion-811 00:42, 10 февраля 2015 (UTC)

• Термин гражданская война (civil war) достаточно часто встречается в крупных западных сми.

http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/02/07/last-chance-ukraine-russia-peace-deal-to-be-decided-upon-next-week/ "Both sides were supposed to discuss the border province’s civil war during a meeting in Kazakhstan last month." http://www.theguardian.com/world/2015/feb/06/ukraine-life-hard-horrors-war-kommunar-food-medicine-russian Most of the people who supported Kiev have left, and the divisions and separations common to civil wars have become more widespread. http://www.theguardian.com/world/2015/feb/04/dangerous-plan-to-arm-ukraine "This is effectively a civil war, with the great powers once again lining up on different sides. "Richard Sakwa http://www.counterpunch.org/2015/01/23/what-are-ukrainians-fighting-for/ "This civil war is tragic and absurd." Для перенаправления точно достаточно, по-моему. Cathry 02:21, 9 февраля 2015 (UTC)

• Мне кажется что это во-первых капля в море информационного потока, во-вторых мимоходные упоминания, без заострения внимания на данном термине и пояснений, почему этот конфликт квалифицируется в конкретных публикациях так, а не иначе. --Scorpion-811 03:46, 9 февраля 2015 (UTC)

  для перенаправления достаточно и позиции стороны (а её я привёл в преамбуле) - как и с АТО. Дочитайте итог по августовскому КУ до конца, там говорится даже о допустимости редиректа с "карательной операции" (!). --Seryo93 (о.) 06:43, 9 февраля 2015 (UTC)

  • «И сам МККК это сказал» — да ну! Ipse dixit?
    Всё дело в том, что «Гражданская война на Украине 2014-2015 гг.» — это термин. А для термина обязаны быть АИ. Например, для термина «Гражданская война на Украине 1918-1920» АИ имеется (см. Литературу).
    Но для термина «Гражданская война на Украине 2014-2015 гг.» таковых АИ нет. И уже неважно, что там сорока на хвосте принесла.
    P.S. Упоминание в прессе — это не АИ... --Максим Пе 14:21, 9 февраля 2015 (UTC)

Для справки: полный текст итога по прошедшему удалению

…или не выдёргиваем лишь то, что угодно топикстартеру:

Создание перенаправлений регулируется только руководством ВП:ПН, в котором читаем: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» — то есть допустимость перенаправления зависит не от наличия АИ где-то там, а исключительно от содержания статьи.

В статье есть единственное упоминание понятия «гражданская война» — короткая цитата Валерия Голенко. Посколько далеко не только Голенко употреблял этот термин, считать, что название объяснено в статье, не приходится. Перенаправление удалено.

В этой логике восстановление перенаправления возможно только в случае, если будет консенсус или решение посредников о дополнении преамбулы, создании отдельного раздела с подробным разбором, кто и как оценивает конфликт и т. п. — с чётким разъяснением, кто оценивает конфликт как гражданскую войну. Замечу также, что в этой логике из существующих перенаправлений безусловному удалению подлежат все со словом «восстание», которое вообще не упоминается в статье — зато возможно создание перенаправлений «Карательная акция украинской армии…»

Однако я настоятельно не рекомендую ни создавать новых перенаправлений, ни выставлять на удаление существующие (за исключением явно некорректных или вандальных — вроде такого), а рекомендую подать запрос посредникам — вполне допускаю, что они будут придерживаться других принципов или же подойдут менее формально. NBS (обс) 15:58, 7 сентября 2014 (UTC)

— ВП:К удалению/31 августа 2014#Итог 28

Собственно, не делаем резких движений а ждём итога посредников. --Seryo93 (о.) 07:15, 9 февраля 2015 (UTC)

И что же такое я «выдернул»? Я сделал точно так, как и сказано в итоге: подал запрос посредникам. --Максим Пе 12:17, 9 февраля 2015 (UTC)

фрагмент «Замечу также, что в этой логике из существующих перенаправлений безусловному удалению подлежат все со словом «восстание», которое вообще не упоминается в статье — зато возможно создание перенаправлений «Карательная акция украинской армии…»» из которого следует допустимость перенаправления при наличии в статье указания (а не обязательно огромного разбора) на то или иное название конфликта определёнными силами. Сейчас в преамбуле подобное указание есть. --Seryo93 (о.) 13:40, 9 февраля 2015 (UTC)

Номинация на КУ

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на эту номинацию — похоже, итог подводить вам. Фил Вечеровский 20:18, 7 февраля 2015 (UTC)

Обход блокировки Jobe Smith

@Grebenkov: Smith Jobe, он же Jobe Smith. Я его заблокировал после публикации поста на ВУ. Если сочтёте нужным — объясните участнику, что не так с его правками, т.к. он, похоже, этого не понимает, а я сам не вникал. --D.bratchuk 19:25, 4 февраля 2015 (UTC)

При попытке редактирования статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области появляется хорошо заметное предупреждение о том, что статья находится в особом режиме редактирования. В нём подробно написано, что это означает, и содержатся ответы на большую часть вопросов, интересующих участника. Если он хочет делать вид, что не умеет читать — я рассматриваю это как троллинг. Хотя если найдутся желающие объяснить участнику всё, начиная с азов (что такое консенсус, что такое принудительные посредничества и как они работают, почему утверждения СК РФ должны описываться в статье только при наличии заметного резонанса и по вторичным АИ и т.п.) — я не возражаю. --aGRa 19:57, 4 февраля 2015 (UTC)

"утверждения СК РФ должны описываться в статье только при наличии заметного резонанса и по вторичным АИ"- можно, поподробнее об этом утверждении? Объясните, пожалуйста, с каких пор и на каком основании оф. заявления СК РФ, также возглавляющего, к слову, военное следствие, процессуальное управление, защиту гостайны, инспекционные и криминалистические управления, международное следствие перестало быть "авторитетным источником"? У меня, как человека, впервые приступившего к правке статей на тему известных событий, добавившего исключительно фактический материал(без всяких оценок и "диванных" экспертиз, которыми изобилует страница обсуждения), со всеми ссылками на источник, не вызывающий ни у одного здравомыслящего человека сомнения в своей авторитетности, и сразу получившего за это БАН, в нарушение установленных правил ВП:БЛОК (ко мне никто не обратился, никакого предупреждения не получал, никаких правил моя правка не нарушала) возникают очень большие подозрение в компетентности и непредвзятости такого к себе отношения, а также возникает вопрос о правомочности наделения людей, ведущих себя подобным образом, администраторскими полномочиями. Jobe Smith 18:47, 5 февраля 2015 (UTC)

Во-первых, вас уже предупреждали о необходимости соблюдения ВП:КОНС. Во-вторых, предупреждение показывается при попытке отредактировать статью, и не говорите, что вы его не видели. Этих предупреждений вполне достаточно. Во-третьих, что касается сути вопроса, изучите правила ВП:ВЕС и ВП:АИ, а также регламент принудительного посредничества ВП:УКР и в дальнейшем следуйте им и указаниям посредников. Иначе вы очень быстро закончите править статьи на тему «известных событий». На странице обсуждения статьи всё написано: необходимо доказать, что этот случай интересует кого-то кроме пропагандистских российских СМИ, и писать по вторичным источникам, дающим оценку в том числе достоверности и правдоподобности заявлений СК РФ. --aGRa 18:58, 5 февраля 2015 (UTC)

СК РФ- это не "пропагандистское СМИ", а орган исполнительной власти. Авторитет этого органа не может быть поставлен под сомнение так же, как авторитет, например, высказываний президента. Заявление приведено без каких-либо оценок со стороны, т.е. вы препятствуете добавлению факта заявления государственного органа, имеющего прямое отношение к теме статьи, имея, судя по употреблённому тут клише "пропагандистских российских СМИ", явно предвзятое мнение. На страницу ВП:АИ, на которую вы ссылаетесь всё говорит в пользу моей правки. Считаю свои права на добавление фактической информации нарушенными, действия администратора необоснованными (ВП:ВЕС ВП:АИ говорят в пользу приоритета внесения фактического материала над чьей-либо точкой зрения), в данной теме приведённые обоснования несостоятельными, и вы не ответили на вопрос- где написано, что АИ проверяется вызванным резонансом (т.е. рейтингом)? Если у вас больше нет аргументов в свою пользу, предлагаю закончить этот спор возвратом отменённой правки. Jobe Smith 19:43, 5 февраля 2015 (UTC)

В ходе текущего конфликта государственные органы делали разные заявления — например, украинский министр обороны заявлял о применении в Донецке ядерного оружия. Вопрос в том, какой резонанс эти заявления вызвали. Если незначительный — в соответствии с ВП:ВЕС, этим заявлениям в статьях не место. Если значительный — покажите этот резонанс, сославшись на вторичные независимые АИ, описывающие данные заявления и дающие им оценку, и опишите ситуацию в соответствии с этими АИ. В том виде, в котором вы внесли правку, она возвращена не будет. Обжалование данного решения — в соответствии с регламентом ВП:УКР. --aGRa 20:20, 5 февраля 2015 (UTC)

Но ведь «быстрый откат» всё равно нельзя применять — [100]. Или объясните почему я не прав. --HOBOPOCC 20:11, 4 февраля 2015 (UTC)

С представлением о том, что откаты, совершаемые посредником в статье, находящейся не то что в принудительном посредничестве, а вообще в особом режиме редактирования, для возвращения консенсусной версии, и с последующей предупреждением/блокировкой участника чего-то там нарушают — для начала, на ВП:Ф-ПРА. А пока — ВП:ИВП. --aGRa 01:11, 5 февраля 2015 (UTC)

ОК, ОК! Я всё понял! Просто запомню, что в статьях можно делать откаты даже невандальных правок при условии, что таким откатом возвращается консенсусная версия и такой откат сопровождается дополнительным разъяснением на СО статьи или СОУ редактора, чья правка была откачена. --HOBOPOCC 16:17, 5 февраля 2015 (UTC)

• ИМХО, тут всё не так просто. Первая отмена правки, возвращающая статью к консенсусной версии, должна быть просто отменой. А на повторную отмену правки с той же целью возврата к консенсусной версии рядовые участники, строго говоря, не имеют права. Т. о., повторный возврат к консенсусной версии должен осуществлять уже администратор, а сам этот возврат будет админдействием. Вы, не будучи администратором, такое действие совершить не можете, поэтому аналогия здесь некорректна. --Humanitarian& 16:38, 5 февраля 2015 (UTC)
• Можно. Но не вам, как правильно сказано выше. --aGRa 16:41, 5 февраля 2015 (UTC)

• Так по правилам и вам тоже нельзя, но вы делаете (обобщённо об администраторах). --HOBOPOCC 16:44, 5 февраля 2015 (UTC)

• ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ никто не отменял. --aGRa 17:09, 5 февраля 2015 (UTC)

Обратите внимание Википедия:Заявки на статус патрулирующего#J-smither.--Andre 16:11, 5 февраля 2015 (UTC)

Отправил запрос на ЧЮ, но кроме схожести никнеймов ничего больше предъявить нельзя.--Лукас 16:46, 5 февраля 2015 (UTC)

Пересечений нет, поэтому можно закрыть тему.--Лукас (обсуждение) 17:54, 5 февраля 2015 (UTC)

«Военные преступления» на Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть категория «Военные преступления» на Украине. Мне кажется, что данный термин юридически не применим и категория должна быть удалена, по той же причине что была удалена статья с аналогичным названием. Аргументация и обсуждение на Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2015#Категория:Военные преступления в ходе конфликта на востоке Украины — к удалению. --Noname2013 00:02, 3 февраля 2015 (UTC)

• Был подведён итог. --Noname2013 13:45, 9 февраля 2015 (UTC)

Порядок расположения мнений: Украина vs. непризнанные государственные образования

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дискуссия возникла из Обсуждение:Обстрел автобуса под Волновахой#«Версии произошедшего», просмотр смежных статей показал что в них та же самая проблема: некорректная последовательность расположения мнений. Достижение консенсуса силами самих участников оказалось невозможным.

Применимое правило: Википедия:Правила и указания#Последовательность изложения: В статьях следует повествовать: (1) от общего к частному (2) от простого к сложному (3) в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения (4) в хронологическом порядке — для исторической справки (5) в тематическом порядке — удобно в иерархических списках (6) в алфавитном порядке, когда другие не подходят.

Мои оппоненты НОВОРОСС и Alexandr ftf считают, что надо применять седьмой пункт — в алфавитном порядке. Я считаю, что надо применять третий пункт — мнение Украины (как государства-члена ООН, имеющего общепризнанный статус) важнее, чем мнение новообразованных квазигосударственных образований «ДНР» и «ЛНР» со спорным статусом, и поэтому мнение Украины надо располагать выше.

В том случае, когда даются мнения двух близких по статусу субъектов (двух государств, или двух национальных СМИ, или двух международных организаций, или двух политиков примерно равного уровня), тогда уже надо по остаточному принципу применять алфавитный порядок. Иначе получается абсурдная ситуация — мнение каких-нибудь ЧРИ или ИГИЛ может оказаться выше мнения официальных следственных органов или международных организаций.

Прошу не ограничиваться формальностями типа «договаривайтесь сами» — самим договориться не получилось ((. --Scorpion-811 22:08, 2 февраля 2015 (UTC)

• Здравый смысл подсказывает, что в общем случае сначала сто́ит помещать мнение признанных на международном уровне государств, затем частично признанных и далее непризнанных. Например:

  Верховная рада Украины[43], Евросоюз[44][45][46], США[47], Канада[48], Япония[49], Турция[50], Грузия[51], Молдавия[52] сразу же заявили, что не признают референдум и независимость Крыма.
  
  <...>
  
  Российская Федерация признала независимость Республики Крым уже 17 марта 2014 года, на следующий день после референдума[54][55][56].
  
  <...>
  
  Казахстан[60] и Киргизия[61] признали прошедший в Крыму референдум волеизъявлением населения автономии. Результаты референдума поддержали президенты частично признанных Республики Абхазия[62], Республики Южная Осетия[63], а также министерство иностранных дел непризнанной Нагорно-Карабахской Республики[64].

  — Республика Крым (независимое государство)#Международная реакция

  
  --Humanitarian& 22:35, 2 февраля 2015 (UTC)

Цитата убрана — не нужно здесь простыни с кучей рефов. --aGRa 23:02, 2 февраля 2015 (UTC)

• Вы как-то акцентируете внимание на одном слове («важность»), игнорируя при этом все остальные (в частности, «известность» и «достоверность»). А здесь нужна комплексная оценка. При этом вполне может оказаться так, что версия Украины по сумме показателей окажется где-то в конце. Я также не согласен с тем, что версия Украины априори является более важной только по той причине, что Украина является членом ООН, а её противники — непризнанные государства. Особенно это касается ситуаций, когда в адрес Украины выдвинуты серьёзные обвинения, и имеются авторитетные свидетельства того, что эти обвинения не беспочвенны. Это что касается общих принципов. Конкретно в данном случае — версия украинской стороны более соответствует объективно установленным фактам и имеет явно бо́льшую стороннюю поддержку, так что если не будет серьёзных аргументов в пользу иного решения — в этой статье имеет смысл дать украинскую версию первой. --aGRa 23:00, 2 февраля 2015 (UTC)

  Я исходил из того, что обе версии в общем-то так или иначе известны тем, кто интересуется событиями, а оценка достоверности — нетривиальная задача, для решения которой не факт что у нас есть нужные ресурсы. Но если посредники решат иначе — отнесусь к решению с уважением. Не стал (пока) выносить сюда обстрел Мариуполя и автобусной остановки в Донецке, но как бы между делом замечу, что там и сям порядок разный. --Scorpion-811 23:37, 2 февраля 2015 (UTC)

  Предварительные данные расследований и независимые экспертные свидетельства уже есть, украинская версия им в целом соответствует, версия непризнанных республик — нет. Плюс довольно очевидно, что эта версия более резонансна. В случае с обстрелом остановки и Мариуполя версии, включающие в себя элементы «теории заговора», однозначно отправляются в самый хвост. --aGRa 00:00, 3 февраля 2015 (UTC)

• В вашем случае признание/непризнание это как раз прерогатива дипломатов. Данные же кренделя с якобы более важной версией Украины над версией ДНР/ЛНР из превосходства статуса одной из конфликтующих сторон в ГВ мне кажутся грубейшим нарушением НТЗ. Но, если для кого-то это принципиально, то можно переименовать в разделы версия сторонников Новороссии/Украины и все статусы полетят. UPD Хотя это не совсем корректно. Не все сторонники придерживаются оф. версий.--Alexandr ftf 22:52, 2 февраля 2015 (UTC)
• Посредник предложил очень хороший, но практически в условиях википедии невыполнимый принцип - первой расположить наиболее правдоподобную версию. Кто будет измерять ранжир «правдоподобностей» каждой из версий? к тому же в ходе расследования версии будут/могут меняться. Перетосовывать постоянно все разделы между собой? Вокруг «правдоподобности» в условиях такого горячего конфликта всегда будут идти споры. "Твердолобые" оппоненты всегда будут оспаривать чужую «правдоподобность» и доказывать собственную, сколь бы жалкой она ни была. Поэтому продолжаю считать, что нужно выработать более простой и всем очевидный порядок подразделов - алфавитный. --HOBOPOCC 06:00, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Не вижу проблемы применительно к данному конкретному случаю — версия руководства непризнанных республик явно противоречит независимым экспертным данным, в отличие от версии руководства Украины, которая им практически полностью соответствует. Твердолобые оппоненты отправляются туда, куда положено отправлять твердолобых оппонентов — в топик-бан/блокировку. --aGRa 16:07, 3 февраля 2015 (UTC)

Ну давайте меня в бан. Но сначала независимые экспертные данные. Я про них, наверное, чего-то не знаю. Хотя да, если брать этот отчёт ОБСЕ, говорящий об ракете, то да. Но это не объясняет очевидную разницу в мощности зарядов, которую можно посмотреть на двух видео. --Alexandr ftf 17:10, 3 февраля 2015 (UTC)

• • • О чём версия? О том, что был обстрел блок-поста (законной военной цели в ходе войны)? Так это очевидно. А то, что автобус был поражён противопехотной миной, которая подорвалась из-за начавшейся паники, так это тоже очевидно. Так что нельзя строго увязывать факт обстрела блок-поста и факт подрыва автобуса с гражданскими, который был поставлен в отстойник в трёх метрах от минного поля. Но это всё «лирика». Мы не можем в каждой статье «изобретать велосипед». К тому же в условиях, когда с течением времени основные версии сторон/экспертов могут изменяться. --HOBOPOCC 17:30, 3 февраля 2015 (UTC)
      • У вас есть АИ, что это была мина или это ваш ОРИСС? -- Серега Спартак
        • Не «у меня есть АИ», а вообще «есть АИ» (например) и они известны любому, интересующемуся темой. --HOBOPOCC 20:02, 3 февраля 2015 (UTC)
          • Ясно, российское СМИ, вопросов больше нет) -- Серега Спартак
          • Собственные рассуждения о разнице в мощности зарядов и «Комсомольская правда», которую кто-то по неизвестной мне причине считает авторитетным источником, не являются аргументом в данном вопросе. --aGRa 20:27, 3 февраля 2015 (UTC)
            • А что является аргументом в данном вопросе??? Не нравятся кому-то российские источники? Вот иностранные: «At the same time, it must be concluded that the Ukrainian side unnecessarily tried to cover up that not only an incoming projectile, but mainly the accidentally triggered MON-50 mines (caused by the intentionally fired shell of course!) hit the chassis of the passing bus, causing 13 deaths. Ukrainian troops removed some of the mines – also simply to be safe during the rescue and recovery operation – and the Ukrainian government version doesn’t mention any mines involved in the tragedy. This behavior is – as I said – absolutely unnecessary and contraproductive as it produces doubt about the version where all moral arguments about the blame are on the Ukrainian side». КП был взят как первый попавшийся под руку only. Указанный выше англоязычный тоже первый попавшийся. Минная версия — тривиальная и распространённая не менее ракетной. --HOBOPOCC 20:42, 3 февраля 2015 (UTC)
              • Сначала «Комсомолка», потом анонимный блог, при чтении которого возникает ощущение, что автор хорошенько упоролся непонятными веществами... Что-нибудь ещё? --aGRa 22:06, 3 февраля 2015 (UTC)
                • Сколько угодно, это будет не тяжело. Вот изложение в американской газете. Беспристрастно (почти) упоминаются заявления всех сторон (украинской, повстанческой, российской и ОБСЕ): «bus was hit by what the government says was a shell fired by Russian-backed separatists… The separatists deny responsibility for the deaths and accuse Ukrainian forces of staging an attack near the town of Volnovakha in a bid to smear them. Russia media have speculated the blast was from an anti-personnel mine. Monitors from the Organization for Security and Cooperation in Europe said the bus showed "damage consistent with a nearby rocket impact." Surveillance camera footage of Tuesday's deadly attack shows shells falling near the government checkpoint where the bus was hit, although the vehicle is not seen.» И ещё одно: Вы как посредник призываете других редакторов к сдержанности, а сами употребляете «фигуры речи», которые отнюдь не способствуют созданию дружелюбной рабочей обстановки в обсуждениях. --HOBOPOCC 08:09, 4 февраля 2015 (UTC)
                  • Ага, значит следующей оказалась ссылка на «Урюпинский новостной листок» (Chattanooga Times Free Press). Что касается «веществ» — вы вообще этот блог хотя бы просмотрели, перед тем, как давать ссылку? По сравнению с ним даже censor.net.ua — ну просто Reuters какой-то. --aGRa 11:29, 4 февраля 2015 (UTC)

Мне это ни разу не очевидно. 1) Обстреливать подобные КПП нельзя. Может только с корректировщиками и оценками местности, что там пусто - а там народу было немеренно. 2) Каких-то военной надобности на тот момент он не представлял, возможен вариант, что промахнулись, немного перебросили -> мина. Этот вариант был у меня равновероятен целенаправленной провокации (вероятность промахнуться очень мала). Был. До кренделей с Киберберкутом. А там и Порошенко с куском автобуса. А ещё 4-я мобилизация и ухудшение транспортного сообшения Донецк-Мариуполь--Alexandr ftf 17:54, 3 февраля 2015 (UTC)

«Мне это ни разу не очевидно» — согласен, тем более уже год всеми замечено, что места скопления мирных жителей расстреливаются целенаправленно. Но вообще это отход от темы. ВП:НЕФОРУМ --Noname2013 18:45, 3 февраля 2015 (UTC)

«уже год всеми замечено, что места скопления мирных жителей расстреливаются целенаправленно» — да ну? Год? Где год назад? На Грушевского? --HOBOPOCC 20:02, 3 февраля 2015 (UTC)

Ответ для Alexandr ftf: Вы тут об обычаях войны упоминаете, что мол нельзя обстреливать блок-посты. А вот перемещаться вооружёнными с военными целями на машинах с Красным Крестом можно, а — [101]? --HOBOPOCC 20:10, 3 февраля 2015 (UTC)

Вы меня пугаете. И это означает, что нужно дубасить скорые чтоли? Если воюшешь с подонками, самому же не обязательно им становится, тем более, что это не в твоих интересах. Причём я не отрицаю определённого обоснованного риска при поставленной задачи. Но не в данном конкретном случае (здесь нет ни смысла, ни задачи, ничего кроме трупов). PS Насколько я знаю заяву в Красный Крест кинули. Практика, кстати, известная.--Alexandr ftf 21:11, 3 февраля 2015 (UTC)

Это что же Вас в моей реплике заставило думать, что я призываю «дубасить скорые»? Никогда я такого не писал. Но если враг настолько цинично попирает основы-основ (запрет на перевозку вооружённых лиц под знаками Красного Креста) ведения войны, то я не знаю, как с таким врагом вести дело цивилизовано и по этим общепринятым правилам. И ещё один момент, но это так, общее замечание о надёжности источника — Вы скинули майскую ссылку на слова ополчения. Только голые заявления. Может было, может не было. Может пропаганда. А тут само ТСН выкладывает по собственной глупости новостной сюжет, в котором показывает как военные из добровольческих батальонов выходят на боевые задания в санитарных машинах! Это уже совершенно иной уровень доверия к такой информации. --HOBOPOCC 21:25, 3 февраля 2015 (UTC)

как с таким врагом вести дело цивилизовано и по этим общепринятым правилам - Блокпост вроде контролировали ВСУ, а там совсем другой расклад. Да и террбатальоны совсем неоднородны в этом плане. Вот сами подумайте зачем брать блокпост днём в час-пик, когда этож можно сделать ночью. Кстати я всё-таки предполагаю, если ведётся обстрел, то должно быть попадание в блокпост, которого не наблюдается. Да и площадь обстрела крайне общирна. А силы ВСУ ведут деятельность на севере (Новотроицкое). Вообщем, театр.--Alexandr ftf 22:22, 3 февраля 2015 (UTC)

• Можно и другой принцип применить - сначало позиция которая в большей мере отражена в русскоязычных источниках и далее другие.--Курлович 13:04, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Не вижу ни одного основания придавать источникам какой-то особый статус по их языку, особенно с учётом того, что русскоязычные источники, как и украиноязычные, состоят на 96% из пропаганды. --aGRa 16:07, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Проверяемость--Курлович 19:31, 3 февраля 2015 (UTC)
      • На проверяемость язык источника, отличный от русского, не влияет никак. --aGRa 20:27, 3 февраля 2015 (UTC)

Итог

Поскольку хороших аргументов в пользу обратного не поступило — вопрос решён следующим образом:

1. В статье Обстрел автобуса под Волновахой позиция Украины должна стоять на первом месте, как наиболее соответствующая установленным фактам (т.е., достоверная) и в большей степени признаваемая сторонними субъектами.
2. Предлагаемый общий принцип, согласно которому мнение украинской стороны конфликта заведомо признаётся более важным, чем мнение представителей непризнанных республик, является некорректным и применяться не может. Вопрос должен решаться в каждом конкретном случае в зависимости от соответствия предлагаемых версий установленным фактическим обстоятельствам, их распространённости и прочих обстоятельств, указанных в правиле. Если установление явно более значимой версии затруднительно, должен использоваться алфавитный порядок.
3. Версии, включающие в себя теории заговора (в частности, заявления о том, что обстрелы, повлекшие гибель мирного населения, осуществлялись самой стороной, контролирующей территорию, с провокационными целями), в соответствии с ВП:МАРГ должны освещаться только при наличии вторичных независимых АИ, подробно разбирающих данные версии. В отсутствие крайне серьёзных свидетельств, говорящих о том, что эта версия является более соответствующей фактам и более распространённой, чем остальные, такая версия должна излагаться в последнюю очередь.

--aGRa 16:20, 8 февраля 2015 (UTC)

Всё хорошо. Но вот приравнивание провокационных методов ведения войн к теории заговоров есть нарушение НТЗ. Вам кажется это невероятным. А мне кажется невероятным взятие никому ненужного КПП на 20км от линии контроля силами установок, бьющих по площадям. Каждому своё.--Alexandr ftf 17:06, 8 февраля 2015 (UTC)

Вопрос не в том, что кому кажется. Необычные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. В отсутствие таких доказательств теория о том, что украинские войска сами обстреляли Мариуполь с целью свалить всё на повстанцев, ничем не лучше россказней о жидомасонском заговоре. --aGRa 19:54, 8 февраля 2015 (UTC)

Во-первых, причём тут Мариуполь? Во-вторых - Необычные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. - Я тоже самое могу применить и к обратной стороне (грады ополченцев, а не чьи-нибудь расстреляли бедный КПП и автобус). Почему кто-то должен доказывать, что он не верблюд- т.е. наличие провокаций. Пусть кто-то докажет аргументированно её отстутвие (а это невозможно без расследования). Одна сторона придерживается этой позиции ибо отстутвуют мотивы и цели и есть ряд нестыковок. Если вы игнорируете эту позицию одной из сторон конфликта, значит вы нарушаете НТЗ.--Alexandr ftf 20:14, 8 февраля 2015 (UTC)

Я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Все сторонники всех теорий заговора требуют от оппонентов непременно аргументированно доказать отсутствие заговора. С тем же успехом можно требовать аргументированно доказать отсутствие чайника Рассела между Землёй и Марсом, ну или там что Путин не является рептилоидом. Никто этим заниматься не будет. --aGRa 20:35, 8 февраля 2015 (UTC)

Конечно нет, потому что вы не нейтральны в этом вопросе. И как следствие нарушение НТЗ в посредничестве и статьях. Таким же образом я могу назначить вас сторонником теории заговора, ненужных с военной точки зрения действий, которые очевидно могут повлечь за собой массовые убийства гражданских лиц для дискредитации самих себя. А плюшек от провокаций мы закрываем глаза.--Alexandr ftf 20:43, 8 февраля 2015 (UTC)

«Назначать» будете своих подчинённых, если у вас таковые имеются. Если хотите оспаривать итог по существу и с аргументами — открывайте отдельную тему. Если вы и далее вместо аргументации своей позиции с опорой на правила Википедии будете выдвигать обвинения в адрес посредников — будет топик-бан. Я вас предупредил. Тема закрыта. --aGRa 20:51, 8 февраля 2015 (UTC)

Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777

Новороссия (обс. · история · журналы · фильтры)

Удалил из указанной статьи вот такой текст: «17 апреля 2014 года президент России В. В. Путин во время традиционной «прямой линии» назвал Юго-Восток Украины Новороссией: [юго-восток Украины —] это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством» вот с такими пояснениями своих действий на СО: «Во-первых, не относится. Во-вторых - какое отношение цитата Путина относится к статье? Я уж не говорю, что его слова - чистейший ВП:МАРГ», «Ещё раз - какое отношение имеют слова отдельного политика к статье об исторической области? Тем более, что они явно противоречат современной научной картине мира».

Мои возражения: (а) совершенно очевидно, что слова Путина «это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством» напрямую относятся к предмету статьи Новороссия; (б) заявление Путина есть заявление высшего должностного лица и в силу этого факта не может быть совершенно и кругом «незначимым» и «неавторитетным» (см. об этом и на ВП:УКР/КОИ); (в) даже если высшее должностное лицо и высказывает некие маргинальные вещи, как на то упирает посредник Wanderer777, то его такое маргинальное заявление будет значимо только в том случае, если существуют «другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается» это маргинальное заявление. А оно рассматривается, да ещё как. Вот примеры: (i) примитивный и неавторитетный сам по себе гугл-тест, так, для индикации популярности тезиса; (ii) разбор и трактовки этого высказывания Путина из уст иностранных историков — [102]; (iii) написание стихов об этом высказывании (принимая во внимание, что «поэзия — есть цветение родной речи», это может подсказать наблюдателю, насколько остро слова Путина воспринимаются в украинском политическом дискурсе) и публикация их ни много, ни мало, в электронном архиве Одесского университета: стих, автор. Всё это было мной озвучено на СО, но мои возражения были проигнорированы и информация удалена.

Революция и Гражданская война на Украине (обс. · история · журналы · фильтры)

Из указанной статьи была удалена вот такая информация «В западной историографии существует также точка зрения, что происходившие на Украине революционные процессы являлись результатом и отчасти побочным продуктом [[Центральные державы|германских и австрийских]] планов «революционизирования [[Инсургенты|(инсургенизации)]] России», проводимых во время [[Первая мировая война|Первой мировой войны]]<ref name="mikhailov">{{статья|автор=[[Михайлов, Игорь Васильевич|Михайлов И. В.]]|заглавие=«Украинская революция» или революция на Украине?|ссылка=http://cyberleninka.ru/article/n/ukrainskaya-revolyutsiya-ili-revolyutsiya-na-ukraine|язык=ru|автор издания=Вестник [[МГИМО|МГИМО-Университета]] |издание= |тип=Журнал |место= |издательство=[Электронный ресурс] / база данных http: www. riku. Ru |год=2010 |том=1 |страницы=1—9 |isbn= |issn=|doi=|bibcode=|pmid=}}</ref>» вот с таким вот обоснованием на СО: «Очень даже интересно. Михайлов оценивает Украинскую революцию как маргинальную концепцию, и пишет что эту (маргинальную) концепцию описывали (видимо - очень малое число совершенно неавторитеных) зарубежных историков в качестве ещё более маргинальной теории глобального влияния германского генштаба на революцию в Российской империи. Т.е. - дважды маргинально. И Вы это хотите пропихнуть в статью в качестве единственного тезиса? Вот этого точно нельзя делать».

Мои возражения: (а) реплики Wanderer777 «видимо - очень малое число совершенно неавторитеных» и «в качестве ещё более маргинальной теории» есть его личные рассуждения, ничем более не подтверждённые (ОРИСС); (б) даже если теория «побочности» национальных революций на западных окраинах Российской империи в результате политики «инсургенизации России», проводимой в годы ПМВ Австро-Венгерскими и Германскими властями и маргинальна, то в любом случае статья историка И. В. Михайлова, на которую и шла ссылка, уж никак не «маргинальна» сама по себе, является третичным научным АИ и поэтому её удаление из вики-статьи противоречит принципам википедии (НТЗ, ВЕС, ПРОВ). Всё это было озвучено мной на СО статьи, но мои возражения были проигнорированы.

Получается, что посредник Wanderer777 либо не понимает правило ВП:МАРГ, либо намеренно делает вид, что не понимает его. Также обращаю внимание на агрессивный стиль общения («пропихнуть», «быстрые откаты», отсутствие пояснений его действий в ОП статей на СО статей). Прошу прокомментировать посредников.--HOBOPOCC 15:36, 2 февраля 2015 (UTC)

По первому вопросу Вы уже здесь оставляли запрос ниже, от продолжения дискуссии по этому вопросу на странице обсуждения Вы воздержались.

По второму вопросу ситуация с маргинальностью немного похожа, отличие в том, что источник - АИ. Если Вы найдете эти идеи в серьезных АИ, я могу Вас поддержать по второму вопросу (если нет - очевидная незначимость теории), по первому вопросу мое предложение в силе - давайте рассмотрим вопрос создания статьи, где подобные высказывания будут уместны (подробнее написал на СО статьи). Размещено на правах комментария заинтересованного участника. --Igrek 20:02, 2 февраля 2015 (UTC)

Вежливое напоминание. Можно ли поинтересоваться у уважаемый посредников собираются ли они рассматривать этот запрос и если «нет» — то сразу сказать, «куда мне идти» дальше.--HOBOPOCC 08:17, 6 февраля 2015 (UTC)

В отношении Вашего конфликта с коллегой Wanderer777 по поводу статьи Революция и Гражданская война на Украине я свою позицию уже высказывал. Не вижу смысла повторяться. По умолчанию, мы совместно работаем над содержанием статей - главное слово здесь «совместно» - и устраивание войн вокруг трёх слов и одного предложения есть вещь крайне неконструктивная. Вас попросили привести аргументы в защиту своей позиции - так надо было их приводить (конкретные тексты, а не названия источников, к которым отсутствует прямой доступ) либо перенести спорный вариант на СО статьи (чтоб не потерялся) до лучших времён. По своему опыту знаю, что использование третичных источников в отсутствие вторичных чревато осложнениями, а потому его следует избегать. wulfson 10:08, 6 февраля 2015 (UTC)

Я о трактовках правила ВП:МАРГ тут. И тут изложены два эпизода в которых Wanderer777, ссылаясь на МАРГ, удаляет из статьи неугодную ему информацию. Я бы хотел получить оценку именно этого момента, а не опять оценку моих действий. --HOBOPOCC 10:12, 6 февраля 2015 (UTC)

А меня интересует практическая сторона вопроса, вне зависимости от персоналий, и результат. И поэтому я в таких случаях поступаю вот так - [103]. wulfson 10:18, 6 февраля 2015 (UTC)

Я видел Ваши правки и я, естественно, приветствую углубление темы. Но что, Вы доказали на практике, что Wanderer прав/не прав? Я что-то не понимаю. Удалённая информация (о наличии определённой точки зрения в западной историографии) никак не затронута Вашими правками. Вновь: надеюсь на решение коллектива (очевидно?) посредников по обозначенной мною теме. --HOBOPOCC 10:32, 6 февраля 2015 (UTC)

Удалена не информация (факт), а сделанный мимоходом комментарий (субъективное мнение) человека, который, по всей видимости, действительно знаком с той одной-единственной работой, название которой он приводит, но те несколько его слов («побочный продукт…» и пр.) - на данный момент, пока ни Вы, ни я не имели возможности познакомиться с самой этой работой, - это чистой воды субъективизм, который не заслуживает того, чтобы его тянуть в Википедию. Другое дело, если бы он был всемирно выдающимся экспертом либо, не будучи выдающимся экспертом, привёл бы более-менее развёрнутый анализ хотя бы пяти-десяти работ западных исследователей. Но ни того, ни другого я не вижу. В таком случае мы выносим данный комментарий за скобки (на СО статьи) и либо непосредственно знакомимся с источниками, либо ищем независимого авторитетного эксперта типа Ж. В. Цветкова, к которому можно было бы обратиться с просьбой об авторитетной оценке данного комментария wulfson 10:57, 6 февраля 2015 (UTC).

Хочу понять, что сейчас происходит. Вы высказываете свою частную точку зрения или Вы действуете в рамках процедуры «Оспаривание итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят своё совместное решение.»? --HOBOPOCC 12:05, 6 февраля 2015 (UTC)

Вам непременно нужно соблюдение процедуры, а моя ТЗ о путях выхода из кризиса, изложенная выше, Вас не интересует? ОК. Если я Вас правильно понял и Вы оспариваете удаление посредником Wanderer некоего суждения из статьи Революция и Гражданская война на Украине, то мой вердикт будет таким: я не считаю необходимым возражать против удаления этого суждения, поскольку Вы так и не представили доказательств корректности именно той формулировки, на которой Вы настаивали. Если Вы желаете, Вы можете разместить удалённый текст на СО статьи и попытаться предоставить такие доказательства. wulfson 12:33, 6 февраля 2015 (UTC)

Я уже не знаю как себя объяснить… Посредник Wanderer777 удалил в двух вики-статьях некие фрагменты текста с объяснением, что они «МАРГ». Я пишу сюда (по процедуре, описанной в выше процитированном руководстве ВП:УКР) с просьбой к другим посредникам прокомментировать правомерность такой аргументации и соответственно удаления текста… ОК, Вы прокомментировали по одному эпизоду. Но у меня вопросы остаются: (а) это Ваше частное мнение или это то, что должно быть в данном случае, а именно — «посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят своё совместное решение»; (б) что по второму эпизоду — цитата Путина? (в) что собственно с сутью моего запроса — обоснование удаление «МАРГ» на самом деле обосновано? Удалённая информация на самом деле МАРГ? Что думают посредники по поводу такого обоснования удаления? --HOBOPOCC 15:41, 6 февраля 2015 (UTC)

UPD Я вот не могу понять — мой запрос что, демонстративно игнорируют? Скажите, посредники, Вы что-то делаете по моему запросу? Я могу ждать, нет проблем, но дайте знать, что Вы занимаетесь и то-то и то-то. Что мне делать если Вы не собираетесь этот запрос рассматривать? --HOBOPOCC 18:10, 10 февраля 2015 (UTC)

Да что уж тут непонятного? Кто хотел - высказался. Остальные заняты тем, что им кажется более интересным и/или значительным, и/или полезным, и/или злободневным. Посредники не обязаны копаться в деталях правоприменительной практики друг друга, если эта практика не мешает общему делу, а полученный результат (текст статьи) их в целом устраивает. Они не для этого записывались в добровольцы. Когда коллеге Wanderer777 не понравился мой текст, он его исправил. Когда мне не понравилось намерение коллеги Wanderer777 удалить некую статью, я её оставил и обещал дописать. А какое именно правило Wanderer777 или Wulfson имели в виду, когда совершали данные действия, - так ли это важно? wulfson 20:39, 10 февраля 2015 (UTC)

Извините, я понимаю, что википедия - дело добровольное, но в администраторы и/или посредники тут силком никого не загоняют, а редакторы сами идут. Я прошу выполнить элементарную процедуру, обозначенную в решении АК о создании этого ПП и прописанную в регламенте самого посредничества. Мне что, посредники отказывают в этом? Это что получается, что волюнтаристское удаление высказывания Путина о Новороссии посредником Wanderer777 никем и никогда уже не может быть оспорено, как только если посредник Wanderer777 не передумает? Другие посредники ни при каких обстоятельствах не собираются обсуждать и комментировать действия их коллеги по запросу на ВП:УКР/З? --HOBOPOCC 21:01, 10 февраля 2015 (UTC) P. S. А о чём это Вы, кстати: «Когда мне не понравилось намерение коллеги Wanderer777 удалить некую статью, я её оставил»? Что-то не помню такого.--HOBOPOCC 21:08, 10 февраля 2015 (UTC)

Малороссийская идентичность. wulfson 04:51, 11 февраля 2015 (UTC)

И повторю: Посредники не обязаны копаться в деталях правоприменительной практики друг друга, если эта практика не мешает общему делу, а полученный результат (текст статьи) их в целом устраивает. wulfson 05:01, 11 февраля 2015 (UTC)

• Важно. Потому что ни текст энциклопедии, ни вики-судьба участников не должны зависеть от вкусов того или иного посредника. --Humanitarian& 22:20, 10 февраля 2015 (UTC)

  Считаете, что правы, - доказывайте. wulfson 05:01, 11 февраля 2015 (UTC)

• Доказывать, что не должны зависеть? Это вытекает из ВП:НТЗ и ВП:ВСЕ. --Humanitarian& 16:45, 11 февраля 2015 (UTC)

  Я, пожалуй, откланяюсь. Если после каждой фразы из четырех слов и трех знаков препинания еще по полчаса разъяснять, как ее следует правильно понимать, - меня от этого уже тошнит, честное слово. wulfson 17:39, 11 февраля 2015 (UTC)

• Для меня, естественно, важно, чтобы было понятно то, что здесь сказано мной. А нужно ли Вам заботиться о понятности того, что здесь сказано Вами, -- решать, естественно, Вам. --Humanitarian& 18:51, 11 февраля 2015 (UTC)

Быстрые откаты администратора Wanderer777

Указанный администратор использует инструмент быстрого отката в совершенно непредусмотренных для этого ситуациях. Я подал запрос на ЗСФ — [104] — но меня там поправили, что снять флаг откатывающего с администратора невозможно. Прошу уточнить — так что, положения правила ВП:ОТКАТ на администраторов не распространяется? Пишу сюда, а не на ВП:ФА, так как все правки подпадают под ВП:УКР. Прошу разъяснить этот момент. Если правилу ВП:ОТКАТ должны подчиняться и администраторы, то покорнейше прошу повлиять на modus operandi администратора Wanderer777. --HOBOPOCC 20:23, 1 февраля 2015 (UTC)

• Откат отличается от отмены тем, что при откате невозможно указать причину действия в описании правки. Собственно такие ограничения в правилах сделаны для того, чтобы не делали "откат" правки без пояснений (такие действия могут спровоцировать войны правок и вообще не очень корректны по отношению к другим редакторам). Я же пир откате сразу же пояснял на СО что и почему я делал. Так что на практике это равнозначно "отмене" без комментария в описании правки с одновременным поянением на СО статьи. В чём проблема? --wanderer 08:18, 2 февраля 2015 (UTC)

  Дело в том, что Ваши объяснения не соответствуют случаям, в которых только и можно пользоваться быстрым откатом. Случаи, когда быстрым откатом рекомендуется/предписано пользоваться чётко изложены в правиле ВП:ОТКАТ. Рассуждение о том, что ограничения были разработаны для того, «чтобы не делали "откат" правки без пояснений» не соответствуют изложенному в правиле. --HOBOPOCC 10:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Уместность употребления новояза «сепары» на СО

Прошу посредников дать оценку возможности пользоваться этим жаргонным словом при обсуждении тем посредничества. Пример: [105]. --HOBOPOCC 19:08, 1 февраля 2015 (UTC)

А что скажете насчет этого?.--Andre 19:23, 1 февраля 2015 (UTC)

Добавлю ещё и это.--Лукас 19:40, 1 февраля 2015 (UTC)

Господа! Ведь тема задана совершенно определённая (см. название раздела). А нет желания конкретизировать Ваши вопросы? открыть отдельные новые темы для обсуждения? не превращать данный запрос в беспорядочную свалку? --HOBOPOCC 19:48, 1 февраля 2015 (UTC)

Я по моему надо решать вопрос по новоязам (сепары, Хунта, укры, укропы, колорады и другие) в одной теме.--Лукас 20:02, 1 февраля 2015 (UTC)

Ну так решено давным давно: «употребление полуоскорбительных прозвищ типа «правосеки», «ватники», «колорадосы», «укры» — лучший способ получить долгосрочный, а то и бессрочный топик-бан. --aGRa (A) (обс) 20:29, 21 сентября 2014 (UTC)». Зачеркнёте ваши реплики, что бы не превращать этот запрос в свалку? --HOBOPOCC 20:07, 1 февраля 2015 (UTC)

Итог

Мне кажется, что недопустимость подобного очевидна. Yakiv_Gluck предупреждён, не вижу причин, почему подобные предупреждения не могут делать те, кто подобное обнаружит. Хоть со ссылкой на aGRa, хоть на меня. --wanderer 08:42, 2 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: «не вижу причин, почему подобные предупреждения не могут делать те, кто подобное обнаружит» — в моём случае причина есть: «HOBOPOCC, вам настоятельно рекомендую воздержаться от вынесения предупреждений участникам по тематике ВП:УКР, обращайтесь на ВП:УКР/З с запросами, если вы считаете, что где-то нарушены правила проекта. --Vajrapáni (A) (обс) 14:28, 11 сентября 2014 (UTC)». Поэтому наткнувшись на эту переписку я сначала обратился к посреднику aGRa, как уже вынесшему упомянутое решение по другим жаргонизмам, и только не получив от него вообще никакой реакции, написал тут.--HOBOPOCC 11:08, 2 февраля 2015 (UTC)

UPD

Обратите внимание на комментарий к правке: [106]--HOBOPOCC 15:56, 7 апреля 2015 (UTC)

Донецкие телеканалы

Участник пытается внести российские каналы в список донецких ([107], [108], [109]). Объясните ему, что там должны быть только донецкие телеканалы. Во втором случае он ссылается на форум, что не является ВП:АИ. В третьем случае к тому же нарушение ВП:ЭП. И верните в статью только донецкие телеканалы, а не каналы, которые транслируются в Донецке.--Лукас 16:23, 30 января 2015 (UTC)

Хорошо! Из какого города тогда вещают телеканалы? Где установлен передатчик, который их вещает на Донецк (до ближайшего Российского города примерно километров 300)? И что значит «только донецкие телеканалы»? На сколько я понимаю - в списке каналов должны отображаться телеканалы, которые принимаются на телеантенну?! Если я не прав - поправьте! Андрей Ф 16:37, 30 января 2015 (UTC)

«Донецкие телеканалы» — это областные телекомпании, зарегистрированные в г. Донецк. --Максим Пе 17:40, 30 января 2015 (UTC)

Только какое отношение каналы ДНР имеют к списку каналов, конкретного города, если этот список должен включать все каналы (и Донецкие, и, Московские, и, Киевские), которые осуществляют вещания в Донецке, и, смотреть которые можно через простую антенну?! Андрей Ф 09:32, 1 февраля 2015 (UTC)

Прошу участников воздержаться от редактирования статьи Донецк до окончания обсуждения. GamesDiscussion 05:17, 31 января 2015 (UTC)

Чтобы больше не у кого не возникало вопросов и споров - сделал два отдельных списка по Донецким телеканалам и телеканалам, которые такими не являются. По аналогии с Луганскими радиостанциями. Андрей Ф 19:25, 02 февраля 2015 (МСК)

Блокировка от администратора Grebenkov

См. Обсуждение участника:Максим Пе#Блокировка 27 января 2015. Считаю, что aGRa не разобрался до конца в ситуации и поторопился с блокировкой. Хроника:

• 21:26, 26 января 2015 — моя правка (перестановка подразделов)
• 22:21, 26 января 2015 — отмена Комиссара Мегрэ
• 17:04, 27 января 2015 — я открываю тему на СО
• 19:13, 27 января 2015 — Комиссар Мегрэ соглашается с моим предложением: «Я, в принципе, не против Вашего предложения»
• 19:35, 27 января 2015‎ — я возвращаю свою правку 26 января.

Мои аргументы:

Особый режим означает:

Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками.

— Обсуждение:Обстрел_автобуса_под_Волновахой

Во-первых, там не сказано "обязательно пресекаются блокировками без предупреждения", а только: могут пресекаться. Во-вторых, я вернул свою правку только после согласия самого отменившего редактора. В-третьих, есть правило «Правьте смело» (которое повыше каких-то шаблонов), т. е. никто не обязан ждать, пока какого-то юзера разблокируют, потом спрашивать его мнение и т. д. И в-четвёртых, по существу, моя правка — перестановка подразделов без изменения их содержания — не подпадает ни под один пункт ни ВП:ПБ, ни ВП:ДЕСТ.

— 11:39, 28 января 2015 (UTC)

--Максим Пе 18:41, 28 января 2015 (UTC)

Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдения ВП:КОНС и недопустимости войн правок, ссылку на регламент ВП:УКР («Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии») ему тоже уже давали. О наличии несогласных с его вариантом статьи прекрасно осведомлён. В таких условиях суточная блокировка — это было ещё довольно мягко. --aGRa 19:02, 28 января 2015 (UTC)

«Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдения ВП:КОНС и недопустимости войн правок...» — аж 2 раза и оба от сами знаете кого. --Максим Пе 19:20, 28 января 2015 (UTC)

То есть, два предупреждения были и никакого эффекта не возымели. Личность предупреждавшего значения не имеет. --aGRa 19:54, 28 января 2015 (UTC)

Личность-то значения не имеет, а вот статус — имеет. --Максим Пе 20:00, 28 января 2015 (UTC)

ВП:ВСЕ. --aGRa 20:43, 28 января 2015 (UTC)

Добавить инфу о крупнейшем митинге Евромайдана в Харькове 9.03.2014 в "Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)"

В статье описываются действия и митинги как пророссийских сторонников, так и сторонников Евромайдана. Но при этом в хронологии не указан самый массовый митинг за всё время протестов в Харькове, собравший 10 000 чел. Инфа: http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 Видео: https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk Считаю для полноты картины и объективности необходимо добавить эту информацию в статью. Igor Zenich 13:13, 27 января 2015 (UTC)

митинг сторонников Евромайдана не являлись протестами в марте, а были провластными. Поэтому напрасно они описываются в этой статье. Cathry 14:13, 27 января 2015 (UTC)

Власти Харькова открыто поддерживали Антимайдан и пророссийские движения. Более того - являлись их соорганизаторами. Поэтому митинги Евромайдана в Харькове провластными не могли быть никак. Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Здесь 2 нюанса: 1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. 2. Разве сторонники властей не могут тоже протестовать? --Igrek 19:18, 27 января 2015 (UTC)

1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. - Надо разделять власть до и после Майдана. Во время просишествия на Рымарской Белецкий, которого освободили на этой же неделе, популярно объяснил Кернесу кто и что [110].--Alexandr ftf 09:52, 28 января 2015 (UTC)

Почему информация не добавлена в статью? В чем причина? Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Конфликт Wanderer777 и HOBOPOCC в статье Революция и Гражданская война на Украине

Так как участник HOBOPOCC целую неделю будет в блоке, приходится поднимать эту тему другим. Прошу посредников оценить ситуацию. С моей точки зрения действия Wanderer777 более походили на действия редактора, а не посредника - участник реагировал не по запросам, а по своей инициативе, никаких итогов он не подводил и т.д., а посредником (опять же, как мне кажется) выступал участник Wulfson (см. Обсуждение_участника:Wulfson#Революция_и_Гражданская_война_на_Украине). В любом случае прошу посредников чётко обозначать те действия, которые являются действиями именно посредника, иначе в обычных редакторских действиях участник попадает в заведомо выигрышное положение. Кроме того, прошу оценить срок и необходимость блокировки. В ситуации, когда участник указывает на нарушения в действиях Wanderer777, но прислушивается к словам посредника, с которым конфликта нет (Wulfson) блокировка скорее походит на принуждение к подчинению конкретному посреднику, а не нарушение ВП:ДЕСТ как таковое. По-моему, как минимум ради минимизации конфликтов участнику Wanderer777 не стоило самому применять административные действия. С блокировкой уже выразили несогласие участники Sergoman и Glavkom_NN. Vulpes 12:14, 26 января 2015 (UTC)

• вы пытаетесь остановить последствия - причина указана ниже: викари разделились на ряд слоёв (как и наше общество) по вопросам украины- одни верят украинским сми, другие - русские, третиь - вандалы и т.д. Предлагаю это всё остановить, чтоб не начался "фаршмак"--Saramag 12:22, 26 января 2015 (UTC)

  А Вы посмотрели о какой статье речь? Революция и Гражданская война на Украине. Так что так вопрос не решить. Другое дело, что тем, кто сейчас в самом центре противостояния, лучше бы сейчас вести себя посдержаннее, как в сообщениях о событиях, так и особенно в действиях по отношению к противоположной стороне. Vulpes 12:30, 26 января 2015 (UTC)

  • здесь не должно быть других сторон: с НОВОРОССом ничего не случиться - посидит неделю в IRL, покушает, ещё чем интересным займётся; а вот нездоровый интерес к Украине нужно как-то останавливать--Saramag 12:38, 26 января 2015 (UTC)

Если не вдаваться в подробности, то участнику НОВОРОСС следовало вести себя сдержаннее. На это ему в той или иной форме указывали и посредники в различных посредничествах, и другие администраторы, и арбитры, и обычные граждане. wulfson 13:25, 26 января 2015 (UTC)

• Считаю, что вдаваться в подробности можно и нужно. Предлагаю тщательно прояснить основания наложенной блокировки. А вдруг всё дело в том, что участник НОВОРОСС «нахамил» Администратору, а «война правок», «деструктивное поведение» и т. п. -- просто вывеска для оправдания данной блокировки в глазах сообщества? Очень надеюсь, что это не так, однако с учётом собственного опыта и неясности для меня высказанного выше wulfson'ом намёка про то, что «следовало вести себя сдержаннее» прошу (в первую очередь, коллегу wanderer'а) внести полную ясность в отношении оснований для наложения данной блокировки. --Humanitarian& 16:05, 26 января 2015 (UTC)

• ну вот началось:"мой горшок!",моя песочница...тут ещё есть спокойно мыслящие википедисты?--Saramag 16:11, 26 января 2015 (UTC)

Да, действительно, мотивировка блокировки непонятно. Сначала говорится о блокировке за отмену правок посредника, потом за несдержанность, потом за регулярные нарушения. Такое впечатление. что после того как стало понятно что "погорячились" с блокировкой, для обоснования стали выискивать другие мотивировки. Возможно я ошибаюсь, но кто в этом виноват? Думаю, следует подходить более отвественно к административным действиям, тем более блокировке активного участника на продолжительный срок. Необходимо сразу ясно и исчерпывающе объяснять действия. А это - "бесконечные крики", "он отлично знает", "посидит покушает" воспринимается как пренебрежение объяснением. Следует учитывать, что причину блокировки должны знать (а в данном случае наверное больше подходило бы слово "догадываться") не только участник на которого она накладывается но и другие участники.--Курлович 08:11, 27 января 2015 (UTC)

• Реплика wulfson'а на СО НОВОРОССа в части «подвернувшихся под руку посредников» подтверждает мои худшие опасения, высказанные выше. В общем, как говорят англичане, пишется «Манчестер», а читается «Ливерпуль». Очень вредная практика, ИМХО. --Humanitarian& 10:18, 27 января 2015 (UTC)

• Можно узнать, в чем выразилась "несдержанность" заблокированного участника, в какой именно фразе? Cathry 15:02, 27 января 2015 (UTC)
  • Вероятно это: [111]. Описание к правке.Грей2010 16:44, 27 января 2015 (UTC)
  • Комментарий к правке. wulfson 17:20, 27 января 2015 (UTC)

• • • Написать "вы не нейтральны" это уже переход на личности? Cathry 17:30, 27 января 2015 (UTC)
      • А на что же ещё это может быть переходом по Вашему мнению? Жду ответ. --MPowerDrive 17:38, 27 января 2015 (UTC)
        • Насколько я помню, понятие ненейтральности вполне используется в дискуссиях википедии, и не считается обидным. К тому же не уверена, что это хорошо, когда администратор блокирует за неэтичное (по его мнению высказывание) в свой адрес (если это не мат и явное оскорбление). Cathry 19:31, 27 января 2015 (UTC)

• Коллега wanderer пояснил на своей СО, что НОВОРОССа он заблокировал за МАРГ-пушинг, а за комментарий wulfson'а несёт ответственность автор комментария. --Humanitarian& 19:38, 27 января 2015 (UTC)

И то, что это ВП:МАРГ он подтвердил тем, что он такого «не встречал». Ну да, ему конечно виднее, чем редакторам Вестника МГИМО. Cathry 16:23, 28 января 2015 (UTC)

• Переход на личности также совсем не обязательно является обидным. Не? --MPowerDrive 08:01, 28 января 2015 (UTC)

Закрыть тему на время

а можно закрыть создание новых страниц про боевые действия на украине? вики всё-таки не новостная лента!--Saramag 18:00, 24 января 2015 (UTC

• Нельзя. Одно из преимуществ википедии это как раз создание статей про актуальные события. Никто не мешает их потом перерабатывать. 213.87.133.40 09:40, 26 января 2015 (UTC)
  • ознакомтесь с правилом ВП:НЕНОВОСТИ. Для этого есть отдельный проект - викиновости называется--Saramag 09:42, 26 января 2015 (UTC)
    • Коли Вы так правила знаете, идите и расскажите про них тем, кто пишет про Донецкий аэропорт, Мариуполь и т.д. 213.87.133.40 11:53, 26 января 2015 (UTC)
      • Эти статьи и выставлялись на удаление - однако под давлением сообщества были оставлены. Поэтому я сюда и притопал))--Saramag 12:23, 26 января 2015 (UTC)
        • Огорчу Вас, здесь нет таких, которые станут навязывать свои порядки сообществу. 213.87.134.37 20:35, 26 января 2015 (UTC)

Итог

Закрыть всю тему на время невозможно, каждая статья рассматривается отдельно. Для некоторых случаев есть возможность быстрого удаления, удаление по НЕНОВОСТИ рассматривается на ВП:КУ. --Vajrapáni 20:39, 26 января 2015 (UTC)

• ну и какую статью удалили по ВП:НЕНОВОСТИ? вот тут например общество надавило на правило, а подводящий итог основывался на количестве голосов "оставить". Только что заметил, что итог куда-то исчез - нет упоминания на СО статьи, но есть Википедия:К удалению заметка Обстрел Мариуполя 24 января--Saramag 06:50, 27 января 2015 (UTC)

• вот ещё один пример "набухает" - Википедия:К удалению/27 января 2015#Постановление Верховной Рады Украины о признании России страной-агрессором--Saramag 13:26, 27 января 2015 (UTC)
  • Википедия:СТРАШНОЕМЕСТО. 213.87.137.131 15:49, 27 января 2015 (UTC)

И снова принадлежность объектов в зоне конфликта на востоке Украины

Прошу посредников заглянуть на ВП:ЗКА#DenysZ и прокомментировать ситуацию и применимость названных мною здесь итогов к ней. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:10, 25 января 2015 (UTC)

Итог

На ЗКА итог подвела. Здесь — да, торопиться с отражением принадлежности на картах не надо. --Vajrapáni 20:38, 26 января 2015 (UTC)

Противостояние в Мариуполе

Господа администраторы и завсегдатые этой страницы. Хотелось бы обратить внимание на данную страницу в связи с недавними событиями. Сама статья про события весны-лета 2014, однако туда пихают все подряд. Проследил бы кто-нибудь. 213.87.137.22 20:04, 24 января 2015 (UTC)

Участник:HOBOPOCC ВП:ВОЙ и нарушение принципов ВП:УКР/КОИ

Доброго времени суток. И так, посетил статью Бои в Донецком аэропорту (статья конечно мрак). В соответствии с принципом "3-х дней" ВП:УКР/КОИ, а также с тем, что поданная информация о взятии всего аэропорта оспариваеться АИ - снёс её — [112][113] («Эта информация опровергается различными источниками ,к тому же не прошло ещё 3-х дней»), однако данные правки моментально были отменены участником HOBOPOCC с комментарием — «а как же славный слоган «242 днi… довше неж Сталiнградська битва…»???»[114]. Ок, я пошёл другим путём, заменил всё на подпункт "Статус", где подробно описал ситуацию по АИ (разумеется "слишком свежим", но что в подобной ситуации было делать?) — [115], однако участник снова отменил мою правку с комментарием — «дезу от «Штаба АТО» не нужно тиражировать посредством википедии» [116]. В дальнейшем по тезису о якобы взятии всего аэропорта он добавил АИ (Русская служба BBC — источник несомненно авторитетный), прокомментировав при этом — «а слог-то какой политкорректный — «Украинские войска уступили аэропорт Донецка сепаратистам». Я плакалъ!» [117], однако данный источник также ссылается на украинский генштаб (что в этот раз почему-то не смутило участника) и в нём также говорится не о взятии самого аэропорта, а о взятии терминала — «украинские военные продолжают занимать несколько помещений на территории авиаузла: они по-прежнему остаются в пожарной части, диспетчерской, а также контролируют разрушенную взлетно-посадочную полосу». Прошу отреагировать на подобные действия --Artemis Dread 18:14, 23 января 2015 (UTC)

• Статью наверное под защиту надо поставить, хотя бы на неделю, иначе вернуть ее в человеческий вид не получится -- Серега Спартак
  • «вернуть ее в человеческий вид» — это что Вы имели ввиду? Это когда по-Вашему у статьи «человеческий вид», к которому нужно вернуться? --HOBOPOCC 19:44, 23 января 2015 (UTC)
    • Когда я ее редактировал, несколько дней назад, она имела нормальный вид, сейчас все пытаются внести пропаганду не основанную на АИ, поэтому ее по моему мнению нужно под защиту на неделю брать, до появления нормальных независимых авторитетных источников -- Серега Спартак
      • Диффы, диффы, пожалуйста. Будем смотреть за «нормальный вид», анализировать. Потому что сейчас получается элементарная игра слов. --HOBOPOCC 20:25, 23 января 2015 (UTC)
        • Давайте подождем пока тут подведут итог, это ведь не обсуждение статьи -- Серега Спартак
          • Мне всё понятно. --HOBOPOCC 09:37, 24 января 2015 (UTC)
• Ну вот как назвать оценки редактора, который меня обвиняет в нарушении предписания «3-х дней», но сам сегодня в обед добавляет вот эту «информацию»: «22.01.2015 13:11»??? Касательно моего комментария о 242 днях и сравнении со Сталинградской битвой: смотрите сами.--HOBOPOCC 19:51, 23 января 2015 (UTC) P. S. Честно говоря, только после вот этого признания, что «новый Сталинград пал» от самих «сталинградцев», я и добавил вот эту информацию в статью — [118]--HOBOPOCC 19:55, 23 января 2015 (UTC)

Удаление страницы о Кристине Катракис без возможности оспаривания

Добрый день! Я позавчера взялась обновлять текст об художнице украинского происхождения Кристине Катракис на русской Вики дабы привести ее в актуальный вид. До этого страница существовала с 2013го года без каких либо проблем. Сейчас ее поместили под гриф "не несет енцеклопедической ценности" и удалили. Я даже оспорить не успела. При том что я провела работу и добавила все актуальный ссылки на ее мероприятия, проекты, работы и взаимодействия с известными персонами. Вот ссылка на украинсую версию страницы и на удаленную русскую. Прошу помочь в разрешении данного казуса.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катракис,_Кристина&action=edit&redlink=1

uk:Христина Катракіс

Заранее спасибо!MariSoltus 08:27, 23 января 2015 (UTC)

Обновление: статью востановили в виде в котором она была с 2013го года. Все правки удалили. Но обновить ее все равно необходимо.

Я сохранила текст который необходимо разместить и теперь меня интересует у кого можно запросить помощь по редакции обновленного текста так чтоб статью потом снова не удалили. С ув. MariSoltus 16:53, 23 января 2015 (UTC)

Итог

Заявки на восстановление статей подают сюда. Там необходимо привести ссылки на авторитетные источники, которые подтвердят соответствие персоны тем или иным требованиям ВП:БИО. После обсуждения администратор подведёт итог — восстановит статью или откажет в восстановлении. Наличие интервик на итог не влияет. --Vajrapáni 20:32, 26 января 2015 (UTC)

Тактическая группа: уместен ли текст про восток Украины?

• Тактическая группа (обс. · история · журналы · фильтры)

В связи с ведущейся в статье войной правок прошу посредников оценить, насколько уместен там следующий текст по Украине:

По мнению украинского военного журналиста Константина Машовца, именно благодаря сформированным на базе регулярной российской армии батальонно-тактических групп (БТГ) в конце августа 2014 было успешно проведено контрнаступление донецких и луганских ополченцев на юго-востоке Украины. Главком объединённых вооруженных сил НАТО Филипп Бридлав привёл оценку в не более 10 БТГ российской армии, задействованных на театре военных действий, в то время как журналист К. Машовец и украинский комбат «Днепра-1» Юрий Береза приводили нижнюю оценку: не менее 3-4 БТГ. Эта оценка приблизительно соответствует размеру подкрепления, о котором накануне контрнаступления объявил премьер ДНР Александр Захарченко, выступая на сессии Верховного совета ДНР: 150 единиц техники (около 30 танков, остальное — БМП, БМД и БТР) и «1200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырёх месяцев на территории РФ. Они были сюда впущены в самый ответственный момент.» В итоге к 19 августа наступление украинской армии захлебнулось, а 20 августа началось контрнаступление ополченцев. 28 августа президент Украины Пётр Порошенко впервые публично заявил о вторжении российских войск на Украину. Через несколько часов Путин в обращении к ополченцам констатировал «серьезные успехи в пресечении силовой операции Киева» и призвал «открыть гуманитарный коридор для украинских военных, оказавшихся в окружении».

В то же время, по официальной позиции Российской Федерации, российских войск на Украине нет. В частности, в Минобороны РФ заявление Бридлава с юмором опровергли: «Четыре батальона войск с техникой — не иголка в стоге сена. Не говоря о якобы находившихся там неделей раньше 10 БТГ. Делать такие громкие заявления многозвёздному генералу, опираясь исключительно на собственные „думы“, — по меньше мере легкомысленно». По утверждению генерала Бридлава, также в сентябре, уже после заключения перемирия, на территориях ДНР и ЛНР оставалось 4 БТГ российских войск (до 1,5 тыс. бойцов). Минобороны России, в свою очередь, считает эти сведения «домыслами».

Насколько я помню, у нас "расползание укр. конфликта" по обзорным (т.е. не связанным с украинской тематикой) статьям не приветствуется, см. тж. ВП:УКР/З/А/5#Дополнение статей, ВП:УКР/З/А/5#Необъявленная война, ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии и т.п. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 21 января 2015 (UTC)

Итог

Да, «расползание укр. конфликта» по обзорным (то есть не связанным с украинской тематикой) статьям не приветствуется. У обсуждаемого дополнения нет существенных отличий от проблемных дополнений статьи про фосфорные боеприпасы из итога об оружии. То есть требование вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, справедливо и для статьи Тактическая группа. --Vajrapáni 13:29, 22 января 2015 (UTC)

Действия посредника Wanderer777

Уважаемые посредники, я хочу обратить Ваше внимание на действия посредника Wanderer777 в последние дни в двух статьях данного посредничества, которые поднимают ряд вопросов.

1 Статья Губарев, Павел Юрьевич

Из статьи неоднократно удалялась информация о членстве Губарева в РНЕ: характерный комментарий к правке: «в таком случае - он вообще не АИ» — смахивает на ВП:ПРОТЕСТ, [119], с применением инструмента «быстрого отката». На СО было открыто обсуждение (см. Обсуждение:Губарев, Павел Юрьевич#Орять РНЕ?, пришлось очень долго и упорно объяснять посреднику, что заявления персоны о самой себе несомненно авторитетны для статьи о персоне (например: «Вторичные АИ - это конечно тоже АИ по теме, но заявления Губарева о самом себе в данной статье ничуть не меньшие АИ»). К чести посредника Wanderer777 в конце-концов он принял решение восстановить в статье удалённую первоначально информацию: [120].

2 Статья Новороссия

Статья была подвергнута кардинальной чистке: раз, два. Я отписался по этому поводу на СО, протестуя по сути по поводу удаления упоминания знаменитого высказывания Путина по теме статьи, которое вызвало существенный резонанс: «Цитата Путина об исторической Новороссии и поэтому она в статье уместна и в статье будет. Замылить тему у Вас не получится. Даже то, что Вы сейчас потёрли - явление временное и сиюминутное. Слава богу, уже вышло два исторических учебника по Новороссии. Всё восстановится в статье и даже расширится». Один из редакторов предложил компромисснеый вариант редактуры, без прямого цитирования: [121], но он был посредником Wanderer777 отвергнут — [122]. В дальнейшем в ходе дискуссии на СО я показал этот резонанс и привёл несколько примеров, обсуждения этого высказывания Путина именно в контексте предмета статьи — исторической Новороссии (см. мою реплику на СО — [123] и собственно цитата из приведённого АИ — Французские СМИ о «Новороссии» и имперских замашках Владимира Путина «известный французский журналист Пьер Аски (Pierre Haski) напоминает, что российский президент уже однажды произносил слово «Новороссия» в апреле этого года и вот теперь повторил его вновь… Это слово, считает Пьер Аски, многое говорит об амбициях «кремлевского хозяина». Это слово сильно отдает империализмом, «как если бы история откатывалась на два с половиной века назад, в славную эпоху царизма»…Автор напоминает, что во второй половине XVIII века, во времена царствования Екатерины II «Украина» стала «Новороссией», расширившейся до Одессы, Крыма и до сегодняшней Молдавии.»). Но цитата всё равно посредником Wanderer777 была удалена: с применением инструмента быстрого отката!!!

Прошу других посредников этого ПП

1. оценить весомость аргументов их коллеги в пользу удаления из упомянутых статей некой информации, а также нет ли в его действиях нарушений нейтральности, объективности, элементов игры с правилами и нарушений в использовании инструмента быстрого отката.
2. рассмотреть аргументы сторон в пользу восстановления в статье Новороссия вот такого текста: «17 апреля 2014 года президент России В. В. Путин во время традиционной «прямой линии» назвал Юго-Восток Украины Новороссией: „[юго-восток Украины —] это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством“»HOBOPOCC 13:11, 21 января 2015 (UTC)

По ВП:МАРГ цитата Путинамоднозначно не проходит, сразу два ляпа - географический (Харьков - центр Слободско-Украинской губернии, не Новороссия) и исторический (советское правительство на Украине появилось именно в Харькове, после мятежа большевиков на территории УНР, и это была потом столица Украины, территории в 20-ые годы было больше отобрано, чем передано, и это отдельные районы, а не целые области). Перечисленные города не входили и в состав Российской Федерации, которая появилась еще позже, большевистская Россия не включала территории, от которых она отказалась по Брестскому миру. Комментировать все это на основании АИ (а они есть) в статье "Новороссия" нет смысла, ищите другие статьи для этой темы. Что касается утверждения о том, что «во времена царствования Екатерины II «Украина» стала «Новороссией», расширившейся до Одессы, Крыма и до сегодняшней Молдавии.», то это еще большая маргинальщина, в географии эти понятия не смешивали. --Igrek 05:21, 22 января 2015 (UTC)

Спасибо, Вам на СО статьи. Тут тема для посредников. Вы ещё не посредник, --HOBOPOCC 07:43, 22 января 2015 (UTC)

Вы обратились сюда, не дождавшись окончания обсуждения. И Вы хотите " оценить весомость аргументов их коллеги". Каких именно? Я изложил вкратце некоторые из них. На СО мы можем дальше продолжать дискуссию о судьбе этих текстов. --Igrek 11:51, 22 января 2015 (UTC)

Не по теме. Не по теме… Хотите забросать запрос нетематическми репликами, что б ни у кого не было желания подходить к простыням перепалок???--HOBOPOCC 11:53, 22 января 2015 (UTC)

Васильева, Елена Борисовна

Статья Васильева, Елена Борисовна была выставлена на удаление. Пятеро участников высказались за то, чтобы ее оставить (по совершенно разным причинам, временами противоположным), двое за то чтобы удалить. Статья была удалена, не смотря на источники подтверждающие значимость персоны. Впоследствии был удален даже дизамбиг с ее именем, за 2 часа, не дав высказаться другим участникам. Все это делается явно пророссийски настроенными участниками, не понимающими, что они вредят сами себе. Личность Васильевой несомненно значимая, но крайне противоречивая и даже одиозная, я не уверен, что наличие статьи о ней окажется в пользу Украины или в пользу России, но точно, что в пользу истине.

Сейчас статья на восстановлении Википедия:К восстановлению/20 января 2015, причем выставлена на восстановление уж точно не "проукраинским" участником. Прошу обратить внимание.

--Peter Porai-Koshits 08:49, 20 января 2015 (UTC)

Итог

Спасибо за уведомление, итог будет подведён одним из администраторов в общем порядке. --Vajrapáni 13:34, 22 января 2015 (UTC)

Павел Шехтман начал войну правок в статье Обстрел автобуса под Волновахой

Настойчиво вставляет в статью в изложение версии украинской стороны указание на то, что Докучаевск находится к северо-северо-востоку от Волновахи (хотя в самих заявлениях украинской стороны это направление указано не было, и только после указания на направление ОБСЕ источники указывают на то, что на этом направлении находятся как позиции ополчения, так и ВСУ, впрочем есть и заявления, что это вообще не из Докучаевска [124]). [125], [126] Так или иначе участник продолжает вставлять этот текст [127] после отмены и после предупреждения [128] о недопустимости таких действий. Vulpes 01:29, 20 января 2015 (UTC)

Дополнено: полагаю что эту статью, как и про Боинг, стоит взять на особый контроль. --Seryo93 (о.) 05:57, 20 января 2015 (UTC)

• 1. Не знаю, почему это называется войной правок. Vulpes откатил вставку, написав мне, что она не обеспечена четкой ссылкой. Я обеспечил четкой ссылкой. Он назвал это войной правок.

  Неправда. Я написал совершенно чётко: «А в статьях тематики украинских событий запрещён возврат отменённых правок. Прошу не повторять Ваши правки, иначе Ваша деятельность может быть пресечена блокировками.» Да Вы и без этого, как опытный участник, не можете не знать, что даже если Вам кажется, что Вы нашли новые аргументы, это не оправдывает войны правок. Vulpes 08:40, 20 января 2015 (UTC)

• 2. Описание положение Докучаевска - не приписывается украинскому спикеру, а дается в качестве комментария к его словам, при том приводятся факты, которые АИ отмечают как важные применительно к данной ситуации. Это бэкграунд, который стоит за словами украинской стороны.

  Вообще-то это уже стоит на СО обсуждать. Но я уже говорил - это не «применительно к ситуации» (в смысле версии Украины), а применительно к данным ОБСЕ, и даже в том источнике, который Вы приводите, эти данные вовсе не так однозначно трактуются. И там не говорится, что это направление и есть «положение Докучаевска» (потому что это просто неверно). Что же касается положения Докучаевска, то прямо сейчас в статье есть вот такое заявление генпрокурора Украины: «она была выпущена под углом 52—55 градусов на расстоянии 19 км «из района северо-восточной окраины Докучаевска»». Очевидно, что в источниках можно таким образом много разных направлений подыскать. Пытаться задним числом, после данных ОБСЕ дополнять источники, излагающие версию Украины указанием на направление, взятое из доклада ОБСЕ - это прямое искажение источников, создающее иллюзию подтверждения версии данными ОБСЕ. А если бы ОБСЕ дали цифру 55°, Вы бы на основании слов генпрокурора написали бы о том, что Докучаевск на направлении 55°, а не 22,5°? Vulpes 08:40, 20 января 2015 (UTC)

• 2. Соответственно в чем проблема? То, что Докучаевск расположен на С-С-В от Волновахи - это очевидный факт (очевидный в том смысле, что для него по правилам и ссылка на АИ не обязательна), это отмечают АИ, и они отмечают это как обстоятельство, имеющее значение для данной ситуации и ее понимания. Павел Шехтман 07:41, 20 января 2015 (UTC)

  АИ пишут совсем о другом. И очевидным фактом это быть не может (и я это уже объяснял, но повторю). Докучаевск это не точка (то есть здесь нет одного, единственно верного направления, которое любой может померить по карте). Если брать Волноваху и Докучаевск как точки (не мелкомасштабной карте), то получится не 22,5°, а близко к 45°. Вот она «очевидность». Ну а на деле АИ пишут не об этом, а о том, что в направлении 22,5° есть как позиции украинцев, так и ополчения. И это вполне надо писать (да и написано уже) в нужном месте - где интерпретируются данные ОБСЕ. Vulpes 08:40, 20 января 2015 (UTC)

Обращаю внимание, что данная линия поведения продолжается участником Павел Шехтман. Внесение ориссного синтеза - самостоятельного подбора источника, будто бы опровергающего другой источник при том, что сами источники не опровергают друг друга, то есть самостоятельное исследование с целью установления противоречия в разных источниках. Повторение после отмены. Посредники, пожалуйста, хотя бы не разбирая содержательно, укажите участнику, что это нарушение процедуры. Ну или вынесите решение, что данная статья не подпадает под посредничество и возможны два внесения и две отмены, хотя я бы очень удивился такому решению. Vulpes 11:16, 20 января 2015 (UTC)

• Комментарий: В статью натащили адского трэша - какой-то ТСН, зеркало недели, чёрт-те что, предупреждающие шаблоны удаляют, ведут войны правок. И делают это одни и те же редакторы, которые прекрасно ознакомлены к требованиям к источникам. Если они не собираются соблюдать правила - может оградить википедию от их вклада? --HOBOPOCC 12:33, 20 января 2015 (UTC)
  • IMO, тут надо вводить примерно такой же режим редактирования, какой вводился для малазийского боинга (т.е. что-то наподобие MediaWiki:Editnotice-0-Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области), возможно даже с ограничением autoreview до админов. Т.е. жёсткий контент-контроль, с фильтрацией всякого мусора. И тогда ситуация со статьей со временем сойдёт на нет, как и в случае с Boeing-777. --Seryo93 (о.) 12:38, 20 января 2015 (UTC)
• Можно попросить посредников проявить какую-то реакцию на запрос? Редактор продолжает делать «рискованные» правки — [129]. Спасибо заранее! --HOBOPOCC 17:40, 21 января 2015 (UTC)

Итог

Статья переведена в особый режим редактирования. --aGRa 22:50, 21 января 2015 (UTC)

Участник обсуждения подвёл итог, допустимо ли это?

Участник обсуждения подвёл итог касательно выставленных на объединение двух статей входящих в тематику данного посредничества (Википедия:К объединению/9 февраля 2014#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика), допустимо ли это?--Artemis Dread 17:26, 18 января 2015 (UTC)

Итог

Да, для подведения итога на ВП:КОБ флагов не требуется. Если не согласны с этим конкретным итогом, то лучше начать новое обсуждение, открывать заново давно закрытый день, чтобы оспорить итог, не нужно. --Vajrapáni 13:52, 20 января 2015 (UTC)

• Спасибо--Artemis Dread 15:43, 20 января 2015 (UTC)

Война правок в статье Буратино (РСЗО)

В статью добавляется вот такой текст (источники указаны):

Вооружённый конфликт на востоке Украины
Спикер СНБО Украины Андрей Лысенко заявил о боевом применении ополченцами РСЗО «Буратино», которую он идентифицировал как огнемётную установку «чебурашка»

— Спикер СНБО Украины обвинил ополченцев в использовании российских боевых «чебурашек», "Буратино" против "Чебурашки": Киев запутался в сказочных героях

Добавляющий редактор не желает согласиться, что данная тема неуместна для статьи о конкретном вооружении. Допускаю возможность того, что это я в данном случае ошибаюсь и этому казусу как раз в этой статье самое место. Попрошу посредников оценить возможность/уместность нахождение в статье Буратино (РСЗО) истории об оговорке спикера СНБУ. --HOBOPOCC 16:56, 17 января 2015 (UTC)

Комментарий: ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, не? --Seryo93 (о.) 17:00, 17 января 2015 (UTC)

• Спасибо за Ваш комментарий! Да, я с ним полностью согласен. --HOBOPOCC 17:06, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Вопрос, как я понимаю, разрешён со ссылкой на прежний итог. --Vajrapáni 13:52, 20 января 2015 (UTC)

Цензор.нет

В статье имеется раздел «Фальсификации», представляющий из себя оригинальное исследование автора, частично основанное на неавторитетном источнике Russia Today. Ориссность заключается в том, что автор делает собственные выводы, подкрепляя их какими-то картинками. Весь раздел основан на двух неавторитетных источниках (Цензоре и RT) и ориссе. Обобщающий источник отсутствует. Раздел удалить не удалось — участник Cathry вернул его, объяснив на СО, что, дескать, неавторитетен Цензор, а на основании RT он как раз и был признан таковым. Я считаю недопустимым писать статью об одном неавторитетном для Википедии источнике на основании другого не АИ. Никто не отрицает фальсификации Цензора, но для создания взвешенного раздела «Критика» нужны АИ, а не всякие RT. Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства, а не только пропагандистский Russia Today. Одно дело — подводить итоги на КОИ, и совсем другое — подкреплять источниками факты в основном пространстве статей. Прошу посредников разобраться в ситуации. --BelCorvus 08:17, 17 января 2015 (UTC)

уточню, что я добавляла информацию только про случай с татуировками. И выводы там тождественны выводам в статье RT, картинки не "какие-то" а содержавшиеся в статье, собственно ссылки идут на статьи. Собственно наличие грубого фотошопа в одной из статей (вернее в ее архивной версии) может проверить любой пользователь как тривиальный факт, а RT просто дополнительный вторичный источник. "Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства" интересно узнать какие? может быть другие украинские чтобы пришли дружки Бутусова и напали на их редакцию? Cathry 08:24, 17 января 2015 (UTC)

Если Вы пишете по источнику, то ссылаться нужно на источник, а не на картинки, которые были в оригинальной статье, а потом были удалены, и которые в связи с этим можно самостоятельно вытащить из кэша или предоставив прямую ссылку на неё. Это ОРИСС. Отменяли мою правку целиком, поэтому, что Вы добавляли в статью первоначально, не имеет такого большого значения. интересно узнать какие? — любые, не признанные на КОИ неавторитетными. Зачем украинские? Найдите российские. Если фальсификации имели место и создали общественный резонанс, то о них должны были писать АИ. Наличие и отсутствие фотошопа — это не тривиальный факт, а заявление, требующее доказательств, и желательно доказательств экспертов. Тривиальный факт — это то, что, например, Земля вращается вокруг Солнца. --BelCorvus 08:35, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса. " Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." При чем тут эксперты, есть две идентичные фотографии с одинаковым расположением травинок - на одной одна татуировка, а на второй другая. Cathry 08:46, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса - Я так не считаю. Для меня RT и Цензор на одном уровне непотребности стоят. Может ещё информацию из блогов будем сюда тащить? Один блоггер-ноунейм что-то заявляет, другой блоггер-ноунейм опровергает. Тут похожая ситуация. По поводу экспертов соглашусь, переборщил, в данном моменте никакие эксперты не требуются, но использование неавторитетных источников и оригинальных исследований недопустимы. Процитированная Вами выдержка не относится к данному случаю. Это абсолютно разные вещи, никакой тривиальности в изложенных в разделе данных нет. --BelCorvus 09:10, 17 января 2015 (UTC)

uapress и ant в отношении НТВ кончено более авторитетные источники. Ладно, отбросим сарказм - информацию оставить, но переписать. Раздел переименовать в "Критика", информацию снабдить формулировками "по сообщениям такого-то СМИ...". А вот плашки убрать. Ив-Байдары 13:16, 17 января 2015 (UTC)

Привёл к НТЗ, ОРИССом информация не является точно, объявление какого-то СМИ пропагандистским - не в вашей компетенции. Ив-Байдары 14:01, 17 января 2015 (UTC)

Зато в компетенции посредников:

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)

Плашку удалять Вы не имеете права, в чём заключается ориссность, я объяснил. --BelCorvus 15:16, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку предоставьте. Ив-Байдары 16:21, 17 января 2015 (UTC)

ВП:УКР/КОИ#Преамбула этой страницы. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:24, 17 января 2015 (UTC)

Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)

Фактически протестное движение на Юго-востоке Украины было подавлено. Прошу посредников определить конкретную дату его завершения, а также решить судьбу раздела География акций. — Dmitrij1996 12:24, 16 января 2015 (UTC)

Итог

На СО статьи с октября прошлого года нет каких-либо активных обсуждений. Если у вас есть какие-либо предложения и дополнения для статьи, то обсудите их с участниками. Если достичь консенсуса самостоятельно не удастся, то обращайтесь к посредникам. На данном этапе участие посредников не требуется. --Vajrapáni 13:49, 20 января 2015 (UTC)

Террористические организации

Война правок в статье идет уже несколько недель. Сейчас статья защищена, но НОВОРОСС продолжает откатывать правки с информацией на ДНР и ЛНР, где в примечаниях указано, что это позиция Украины. Обсуждения на СО результата не принесли. Сейчас для ДНР и ЛНР в статье в качестве АИ приведены ссылки на генпрокуратуру Украины (ГПУ) и СМИ, которое цитирует ГПУ. И если удалять информацию о ДНР и ЛНР, то почему под предлогом «Верховный суд РФ как официальный орган России является стороной конфликта и не может быть независимым в своих оценках» нельзя убрать информацию о Кавказском эмирате? GamesDiscussion 13:38, 15 января 2015 (UTC)

• На СО идёт обсуждение, но тема, открытая тут, конечно только поможет. --HOBOPOCC 13:43, 15 января 2015 (UTC)

Итог

В таких странах, как Великобритания, США, Россия и др., а также международных организациях, признание организации террористической осуществляется специально уполномоченным государственным органом на основании соответствующего нормативно-правового акта. Организации, признанные террористическими, включаются в соответствующие списки: [130], [131], [132], [133], [134], [135] и т.д. На данный момент ничего подобного в отношении ДНР и ЛНР не осуществлено (есть только планы). Соответственно, добавление ДНР и ЛНР в статью возможно только после официального признания их террористическими организациями — Украиной или иными государствами. Статус как непризнанного государства значения не имеет — см. Исламское государство Ирака и Леванта. --aGRa 16:42, 15 января 2015 (UTC)

Там речь о судебной процедуре, внесудебное же объявление их таковымивозбуждение угдела по факту "создания ТО" уже произведено. --Seryo93 (о.) 19:32, 15 января 2015 (UTC)

Извините, но тогда надо удалить и Кавказский эмират, там тоже АИ, что суд РФ её признал террористической. В Украине ТРИ АИ такого же уровня, прекратите свои двойные стандарты применять. Chorvador 19:40, 15 января 2015 (UTC)

Как раз отличие в том, что суд НЕ признал НР в качестве ТО. --Seryo93 (о.) 19:42, 15 января 2015 (UTC)

Возбуждение уголовного дела — не есть юридический факт признания организации террористической. Когда включат в формируемый в соответствии с законодательством перечень организаций, признанных террористическими (если такой у них вообще есть), тогда и внесём в список. --aGRa 21:10, 15 января 2015 (UTC)

• Правильно ли я понял посредника, что упоминание позиции ген. прокуратуры Украины по поводу ДНР и ЛНР вообще не относятся к теме статьи и не заслуживают упоминания? --Лобачев Владимир 05:28, 16 января 2015 (UTC)
  • В статьях ДНР и ЛНР - относится, в статье Террористические организации - не относится. И вообще, в статье Террористические организации примеры нужно брать из вторичных АИ, рассматривающих именно террористические организации как явление, а не отдельные организации. --wanderer 07:12, 16 января 2015 (UTC)
    • В статье около Кавказского эмирата указан источник на Верховный Суд РФ, как я понял - это не вторичный источник, так что он тогда делает. Россия сторона конфликта на Кавказе, следовательно ее позиция в статье не значима. GamesDiscussion 11:11, 16 января 2015 (UTC)
    • Ну если начать рассматривать всё, что там написано, то для начала нужно определиться, Террористические организации - это статья или список. Если статья, то всю эту спискоту нужно удалить; если список, аналогичный en:List of designated terrorist organizations, то нужно определиться с критериями включения. Подозреваю, что посредники по ВП:УКР заниматься этими разборками не захотят. --wanderer 11:36, 16 января 2015 (UTC)
      • Все необходимые критерии включения я уже в статье прописал. Всё сухо и юридически формально: если в стране есть официальный список организаций, признаваемых террористическими, и та или иная организация в него включена компетентными органами — в списке может присутствовать. В остальных случаях, включая не имеющие юридической силы заявления чиновников различного уровня — нет. Выдумывать и рассуждать о «позициях сторон» здесь смысла не имеет. --aGRa 16:40, 16 января 2015 (UTC)
        • Ну если критерии есть, то нужно просто переименовать в "Список ...", т.к. сейчас это явно не статья. :) --wanderer 07:43, 19 января 2015 (UTC)
          • Можно и переименовать, я лично не возражаю. --aGRa 09:48, 19 января 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/13 января 2015#Шаблон:Небесная сотня

Приглашаю к обсуждению.--Andre 15:03, 13 января 2015 (UTC)

Константин Ольшанский (десантный корабль)

Прошу поставить защиту для правок анонимов. Периодические вандальные правки. -- Anahoret 21:11, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Сделано. --aGRa 21:38, 11 января 2015 (UTC)

Оспаривание блокировки участником Wanderer777

Участник блокировал меня на сутки якобы за ВП:ВОЙ в статье Яценюк, Арсений Петрович, выразившийся в единственной отмене его удаления, со значительным сокращением и дополнением информацией о ноте правительства РФ правительству Германии (в комментарии я к сожалению это не указала, но в обсуждении статьи писала об этом). При этом сразу же мою правку отменил другой участник, сделав формально отмену отмены, что действительно считается переходом к войне правок), однако его действия внимание Wanderer777 никак не привлекли. Участник Wanderer777 при этом не принимал участие в обсуждении статьи и не комментировал мой запрос ниже о корректности его примечаний (возможно он его не видел, а возможно блокировка была реакцией, что насколько я знаю недопустимо по правилам). Поэтому хочу оспорить эту блокировку. Cathry 16:54, 11 января 2015 (UTC)

ВП:БЛОК разрешает применять блокировку, «если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». Исходя из сказанного, хотелось бы понять, где Wanderer777 усмотрел систематические или целенаправленные действия участницы, противоречащие правилам? Где он сделал предварительные разъяснения и где вынес предварительные предупреждения участнице? --VladVD 18:30, 11 января 2015 (UTC)

• Вы отменили правку, восстановив раздел, который был удален посредником, о чем он ясно сказал в комментарии к правке. Это война правок и блокировка абсолютно по делу. 213.87.133.78 04:42, 12 января 2015 (UTC)
  • Это не так, поскольку «Под войной понимается не какое-то единичное действие…» и «Войны правок представляют собой неконструктивное поведение, которое характеризуется повторяющимися агрессивными отменами («откатами») чужих правок». Поскольку никаких повторяющихся отмен («откатов») чужих правок участница не совершала, то в силу сказанного в правилах её действия войной правок ни в коей мере не являются. --VladVD 09:14, 12 января 2015 (UTC)

Wanderer777 заявил об ошибочности блокировки.Cathry 17:43, 13 января 2015 (UTC)

Мне кажется, коллега Wanderer777 поспешил. Если посредник явно указывает, что его действие совершено в рамках исполнения посреднических функций (а именно это было указано в комментарии), никому не может быть позволено отменять это действие. Если Вы, скажем, когда-либо отмените моё посредническое действие, Вы будете заблокированы, поскольку порядок должен соблюдаться. Считаете действие посредника ошибочным - требуйте обоснования. Не согласны с обоснованием - обращайтесь к другим посредникам. Не согласны с мнением коллегии посредников - идите в АК. wulfson 18:22, 13 января 2015 (UTC)

Я недостаточно точно сделал пояснение в описании правки. Нужно было добавить "если несогласны - обсудим на СО". --wanderer 09:05, 14 января 2015 (UTC)

Ув. коллега Wanderer777 просто практикует очевидно более либеральный подход при посредничестве, чем Вы сегодня. Порядок, конечно, должен быть, но и хождение строем здесь, думаю, и Вам, и участникам, тоже без особой надобности. У меня в ГВР с Вами, помню, тоже были эпизоды, когда не понятно как Вашу деятельность нужно было рассматривать: как оппонента или как посредника, и правки я Ваши, помню отменял, и блокировок за это не получал тогда. Почему сейчас такое ужесточение порядка исповедуете?

К тому же блокировка была наложена, насколько я понимаю, за ВОЙ, а не за нарушение порядка в виде отмены действия посредника. Человек без ссылки сюда провел чисто теоретический опрос мнений, в котором тоже ВОЙ обсуждался исключительно, лично я там по этой чисто теоретически сформулированной ситуации также высказался за отсутствие состава ВОЙ в этой ситуации. Как, впрочем, и все ответившие. Это все свидетельствует только о том, что коллега Wanderer777 не видит особого преступления и нарушения порядка в самом по себе действии по отмене его правки, раз таковой постановки вопроса даже не было. Считаю, что такая позиция коллеги посредника заслуживает большого уважения. --MPowerDrive 18:48, 13 января 2015 (UTC)

О посредничество его еще никто не просил, это указано в запросе ниже, и там же приведены выдержки из решения АК "в случае обнаружения необходимости в самостоятельной корректировке раздела статьи арбитры рекомендуют посредникам заблаговременно сообщать об этом на странице обсуждения статьи и указывать на порядок действий в случае несогласия с правками посредника». " Cathry 18:39, 13 января 2015 (UTC)

Итог

Разобрались сами. В архив. --wanderer 11:38, 16 января 2015 (UTC)

Потери 76-й псковской дивизии и расследования Льва Шлосберга

Прошу посредников проконсультировалось, принималось ли ими какое-то решение по информации о расследовании Льва Шлосберга и публикациях в Псковской губернии (к которым через несколько дней подключилась и "Новая газета") о (предполагаемых) потерях 76-й Псковской дивизии (предположительно во время боевых действий на Украине) и похоронах в деревне Выбуты? Ссылок пока не даю, потому что инфоповод был очень резонансный, и те кто следят за темой, вряд ли могли о нём не знать. Не прошу принимать (нового) решения (если такового не было), просто прошу сказать, было ранее какое-то решение на эту тему или нет. Спасибо. --Scorpion-811 22:21, 9 января 2015 (UTC)

Действия Wanderer777

В статье Яценюк, Арсений Петрович участник удалил информацию о скандальном высказывании Яценюка, сопроводив это комментарием "удалено посредником" и "ищите вторичные источники". В связи с этим хотелось бы уточнить, является ли корректным позиционирование себя как посредника в случае когда за посредничеством еще не обращались, и чем, если не вторичными источниками, являются использованные в удаленном отрывке статьи. Cathry 20:58, 9 января 2015 (UTC)

• Комментарий: Если уж тут начали обсуждать действия посредников в статье, то вот ещё летом был удалён фрагмент, вообще написанный на научных работах — [136]. Чего уж тут…--HOBOPOCC 15:09, 11 января 2015 (UTC)
• Комментарий: Википедия - энциклопедия, а не желтая пресса, для скандалов высосанных из пальцев и слухов разных, есть Луркопедия -- Серега Спартак
  • ну, заявить о советском вторжении на Украину и в Германию (тогда - Третий рейх) это, вообще-то, немало. Очень. --Seryo93 (о.) 16:07, 11 января 2015 (UTC)
  • собсно, «Российская военная агрессия против Украины - это посягательство на мировой порядок, и это посягательство на европейскую безопасность. Мы все хорошо с вами помним советскую invasion как в Украину, так и в том числе - в Германию. Этого нужно избежать. И никому не позволено переписывать результаты Второй мировой войны, что пытается сделать президент России, господин Путин» . Для справки: кто куда вторгся --Seryo93 (о.) 16:10, 11 января 2015 (UTC)
  • чуть позже пресс-секретарь, правда, пояснила, что "речь о разделении Германии", но ремарка про "вторжение на Украину" (с самого 1922 года являвшейся частью СССР) - эт сильно. --Seryo93 (о.) 16:23, 11 января 2015 (UTC)
    • Не факт, что он не имел в виду, как раз события относящиеся к Гражданской войне .Анатолий12 16:28, 11 января 2015 (UTC)
      • Собственно, вся эта путаница с интерпретациями и является наглядным подтверждением того, почему "трехдневный лаг" введён в ВП:УКР/КОИ#top: по свежим следам неразбериха неизбежна, ну а со временем появятся (или не появятся - значит не столь значимо) уточнения и аналитические источники, разбирающие то или иное событие/случай. Для гослиц в КОИ#top правда сделано исключение, но на практике задержка нужна и здесь. --Seryo93 (о.) 16:35, 11 января 2015 (UTC)
        • Насколько я понимаю, трехдневный лаг введен для спорных утверждений. Факт произнесение фразы Яценюком спорным не является, факт последующей реакции и ноты правительства тоже. Cathry 17:00, 11 января 2015 (UTC)

Кроме этого, как выяснилось Wanderer удалил огромный кусок про политические взгляды Яценюка в целом. Cathry 17:00, 11 января 2015 (UTC)

Решение Арбкома по Посредничеству ВП:УКР, в частности, гласит, что «Cамостоятельная правка статей тематики посредниками не является однозначно недопустимой, но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить. Помимо этого, в случае обнаружения необходимости в самостоятельной корректировке раздела статьи арбитры рекомендуют посредникам заблаговременно сообщать об этом на странице обсуждения статьи и указывать на порядок действий в случае несогласия с правками посредника». В связи с этим отмечаю:

• Не вижу, где Wanderer777 выполнил предписанную ему обязанность аргументированно пояснить свои действия, несогласие с которыми выразила Cathry.
• Не нашёл, где на СО статьи Wanderer777 заблаговременно сообщил о своих намерениях и указал на порядок действий в случае несогласия с его правками. --VladVD 17:56, 11 января 2015 (UTC)
  • А я вот не вижу, где она выразил несогласие. На СО было написано, почему этого в статье сейчас быть не должно. Она молча откатила правку, ни слова на СО не высказав. Если бы она таким образом откатила правку любого участника, то была бы заблокирована за войну правок. Почему посредник должен быть в ущербном положении? Вот сейчас, когда на СО был задан вопрос, я пойду туда и поясню. --wanderer 05:14, 12 января 2015 (UTC)
    • Откат правки - это и есть выражение несогласия. Вполне нормальное действие, совершенно в рамках схемы поиска консенсуса. Требование чего-то иного - это как раз означает поставить в ущербное положение участницу, а не Вас. Vulpes 06:13, 12 января 2015 (UTC)
    • Вызвавшая ваше неприятие правка была сделана участницей после ваших действий, а потому никакие претензии к правке не могут оправдать или обосновать то, что сделали вы до этой правки. --VladVD 08:55, 12 января 2015 (UTC)
• То что Россия отправила кому-то ноту не означает, что событие значимое, скандальность заявления только для российских СМИ, мировые державы никак на него не отреагировали, если в статью о Жириновском все его заявления вносить, то статья о нем, только из заявлений будет состоять. ВП:НЕНОВОСТИ Серега Спартак

• Погодите, давайте без аргументов из серии ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Хорошо?--HOBOPOCC 19:51, 11 января 2015 (UTC)
• (конфликт правок) Ну, глава правительства суверенного государства заявил нечто двусмысленное и звучащее как называние Третьего рейха жертвой агрессии… Причём сделал это заявление в самой Германии. Ну а помимо этого "ничего". "Подумаешь, бывает" . --Seryo93 (о.) 19:51, 11 января 2015 (UTC)
• Звучащее для кого? В мире после заявлений начали беспорядки, люди массово начали подавать в суд или страны массово подали протест? Рядовое заявление политика --

Серега Спартак

• Рядовое заявление политика вызвало нерядовой резонанс в России и Германии. В этом всё дело. --HOBOPOCC 20:02, 11 января 2015 (UTC)

• Германия даже посла не вызвала на ковер, немцы не устроили погромы и марши протеста, через год даже в России никто и не вспомнит о чем Яценюк говорил, вот и весь резонанс -- Серега Спартак

• ВП:НЕГУЩА во всей красе. Что будет через год, ни Вы, ни я, никто не знает. Зато сейчас уже по событию имеем расходящийся резонанс и продолжающиеся попытки оправдаться (очень неудачные), только добавляющие масла в огонь. Таки ляпы, уверен, просто так не забудутся. --HOBOPOCC 07:48, 12 января 2015 (UTC)

• Я хотело вставить, как появилось в СМИ, да ещё нота, да ещё Шпигель. Передумало. Мякотка заявления - только в том, что ну вот ну каждому ясно, что Яценюк все вывернул наизнанку. И - всё. Нужен лаг, и показать длительный фокус внимания СМИ, или вторичный источник, хотя бы аналитик. На такой волне сейчас всё всем напичкают - от России у границ НАТО до только двух военных баз за границей. Англичане вставили в виде цитаты в раздел Политические позиции, можно пока в Викицитатник сунуть для снятия остроты проблемы. --Van Helsing 20:33, 11 января 2015 (UTC)

Зелёные человечки

Я не могу решить, нужно ли в статье упоминание ещё и о Крыме. Прошу оценить. --HOBOPOCC 14:57, 9 января 2015 (UTC)

Комментарий: ну, вроде статья Вежливые люди значима, так что гипотетическая аналогия с приправами мне кажется сомнительной. На мой взгляд, ссылка на статью может там быть. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:05, 9 января 2015 (UTC)

• Да-да, Выв правы насчёт трав-приправ. Аргументами тогда за удаление было (позволю себе процитировать): «В Википедии имеется практика добавления на страницы разрешения неоднозначностей, помимо ссылок на одноимённые статьи, словарных определений, в том числе жаргонных и бытовых терминов (см., например, Петух (значения), Срака). Однако, насколько я могу судить, эта практика касается тех значений слов, которые являются устоявшимися в языке, включены в общие и специализированные словари. На неологизмы, особенно связанные с текущими актуальными событиями, она не распространяется. Википедия — не словарь и не средство для распространения новых идей.» Я не вижу различий с обсуждаемым выражением. --HOBOPOCC 15:33, 9 января 2015 (UTC)
  • . О, ну это меняет дело. Раз текущие события - удалить по тому же итогу и делов-то. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:36, 9 января 2015 (UTC)

Участник:Anahoret, Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), война правок

[137] — внесение правок, [138] — отмена, [139] — отмена отмены. Ранее подобные проблемы уже возникали. Также прошу восстановить доконфликтную версию статьи до итогов ведущегося на СО обсуждения --Artemis Dread 09:47, 8 января 2015 (UTC)

• Просьба оставить. В разделе давно висел шаблон {обновить раздел}. Кроме того участник Artemis Dread своей отменой - [140], отменил не только удаление устаревшей и малозначимой информации, но мои правки по оформлению, замене ссылок и внесению более новых данных. -- Anahoret 10:05, 8 января 2015 (UTC)
  • Anahoret, уже не первый раз. Запомните наконец, сначала приходим на СО к консенсусу, потом вносим правки, а не ультимативно проталкиваем их в ходе дискуссии.--Artemis Dread 11:03, 8 января 2015 (UTC)

Комментарий посредника

Эти оформительские детали вам следует улаживать самостоятельно. Мне, например, не нравится ни один, ни другой вариант, а статью, на мой взгляд, следует полностью переписать, поэтому разбираться в том, кто, как и зачем поменял местами два предложения, я не буду. wulfson 14:31, 8 января 2015 (UTC)

• 1) Вышла откровенно ложная информация (скинули всё в два раздела - ЛНР и ДНР, хоть организации данным структурам не подчиняются). Я надеюсь участник сделал данные правки просто по недостаточной осведомлённости с источниками или в невнимательности (хотя информация из источников освещена в тексте который вы правили), а не нарочно.
• 2) wulfson, были нарушены правила — вы должны этим заняться, потому что в обратном случае зачем нам нужно посредничество? В обратном случае что мне останется делать кроме как снова отменить правку данного участника? — Ведь он проигнорировал обсуждения и не добился консенсуса, почему я при таких "методах" должен действовать по другому?--Artemis Dread 14:37, 8 января 2015 (UTC)
  • В обсуждении большинство участников высказалось за сокращение этого раздела. --HOBOPOCC 14:42, 8 января 2015 (UTC)
    • По поводу каким должен быть раздел - идёт дискуссия на СО, большинства нет, да и это не важно - важна качественная аргументация, от вас аргументов (!) на СО не поступило.--Artemis Dread 14:47, 8 января 2015 (UTC)
      • Тут один аргумент. Существование статьи Войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014). Какие ещё Вам нужны аргументы?--HOBOPOCC 14:52, 8 января 2015 (UTC)
        • Логичные, и желательно с АИ, а не желание превратить статью в помойку скинув туда всю "неугодную" вам информацию. У нас всё-таки энциклопедия, по сему условностям и упущениям тут не место--Artemis Dread 14:55, 8 января 2015 (UTC)

Предварительный итог

Хорошо, я блокирую статью - и как только выясните отношения на странице обсуждения, обращайтесь снова к посредникам. wulfson 15:08, 8 января 2015 (UTC)

• Wulfson, выступите посредником, т.к. походу глухой угол. Участник Anahoret, по моему мнению, откровенно своими правками откровенно подтасовует факты (подчинённость "Призрака" и Казачье Гвардии к ЛНР, "Востока" и РПА - ДНР, ДУК Правого сектора - государству), он соответственно с этим не согласен и продолжает настойчиво проталкивать свою версию.
• Мной после разблокирования статьи были внесены правки, которые я считаю верными [141], т.к. они устраняли подлог и в то же время частично сохраняли схему внесённую участником Anahoret, тем не мнение они были удалены. После этого я не вижу возможности дальнейшего компромисса--Artemis Dread 14:15, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Разделы о вооружённых формированиях республик должны содержать описания вооружённых формирований действующих на территории самопровозглашённых республик; а то кому они подчиняются имеет значение может только для СБУ. Как я уже говорил на СО, не надо ставить во главу угла критерий "кто кому подчиняется". В конфликте две стороны, а то что в украинских СМИ пытаются представить картину так будто ВСУ воюет с враждующими между собой группировками сепаров, то это притянуто за уши. Есть сторона центральной власти (добровольческие батальоны, ВСУ, МВД, ЧВК, иностранные наёмники и ещё кто то там), и есть другая сторона (казаки, бригады, батальоны всякие, добровольцы, отпускники и другие). Понятно что среди последних меньше было координации и подчинения, но это не надо выпячивать, это брать в качестве основного критерия при создании подразделов. -- Anahoret 18:07, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Какая территория самопровозглашённых республик, в данной ситуации "в вагоне Директория - под вагоном территория", кто что контролирует - то и его. Если контролирует подразделение ЛНР/ДНР - территория ЛНР/ДНР; если контролируют казаки Козицина, которые ЛНР в гробу видали - территория казаков Козицина и т.д.
    • Если вы не хотите это выпячивать - что же, ваше дело, однако есть АИ и они говорят именно так --Artemis Dread 20:33, 10 февраля 2015 (UTC)
      • ЛНР/ДНР не нужно приравнивать к вооружённой группировке. ЛНР/ДНР претендуют на субъектность, проводили референдумы, занимаются хоть какой то организацией жизни на подконтрольных территориях. А казаки Козицина (или другие группировки) являются всего лишь военным подразделением. На Украине ЛНР/ДНР считают террористическими организациями, но в википедию такой взгляд переносить не надо. Одно дело самопровозглашённая республика, и совсем другое дело плохоуправляемая или совсем неуправляемая вооружённая группировка действующая на территории, подконтрольной этим республикам. -- Anahoret 09:18, 14 февраля 2015 (UTC)
        • 1) Да они могут претендовать (!) на что угодно, при этом они на данный момент субъектом чего либо не являются - факт.
        • 2) Организацией жизни на контролируемых территориях занимаются и исламистские группировки, и те же казаки Козицина, считающее себя частью уже почти 100 лет как канувшей в лету Российской империи.
        • 3) То кем их считают в Украине имеет значения, но небольшое, большее значением имеет то, что в мире их не считают ни кем - формально их нет и они не более чем группа вооружённых людей со структурой (считай Хезболла местного разлива) и организацией, ровным счётом как и Казачья национальная гвардия Козицина или "Призрак" Мозгового (которые, кстати, тоже контролируют территорию, имеют структуру, управляют территорией).
        • 4) А какая разница? И с чего вы взяли что любая другая сепаратистская организация является "плохоуправляемой", а ЛНР/ДНР "хорошоуправляемые"?--Artemis Dread 05:26, 16 февраля 2015 (UTC)

Редактор Mykobox

Mykobox (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

КАМАЗ-43269 «Выстрел» (обс. · история · журналы · фильтры)

Т-72Б3 (обс. · история · журналы · фильтры)

Указанный редактор только выйдя из очередной блокировки ([142]) тут же принялся проталкивать в упомянутые выше вики-статьи сведения, что указанные модели вооружения Россия использует в войне с Украиной. --HOBOPOCC 17:08, 7 января 2015 (UTC)

Итог

Доступ к редактированию ограничен. wulfson 17:11, 7 января 2015 (UTC)

блок бессрочный, хотя на СОУ участнику сказано, что он месячный. --Seryo93 (о.) 18:08, 7 января 2015 (UTC)

Да, спасибо. Досадная техническая ошибка. Исправил. wulfson 20:56, 7 января 2015 (UTC)

Гетманщина

Статья в особом режиме, однако, посредством правок различных анонимов и участников ранее не задействованных в посредничестве по данной статье, от консенсусной версии подведённой посредником ушла очень далеко, прошу обратить внимание --Artemis Dread 21:56, 6 января 2015 (UTC)

24-я отдельная механизированная бригада (Украина)

24-я отдельная механизированная бригада (Украина) (обс. · история · журналы · фильтры)
Война правок, анонимные удаления атрибутированного к РИА текста с протестными соображениями ("вброс"): на просьбу предъявить опровержение — тот же протест без каких либо контрссылок. Нужно разобраться с ситуацией: либо блокировать анонима либо всё же изъять фрагмент. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:39, 4 января 2015 (UTC)

• Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. Там в шапке про посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. и т.п. --wanderer 23:38, 4 января 2015 (UTC)

Бессрочные полные защиты

Прошу посредников обратить внимание на Википедия:Снятие защиты#Бессрочные полные защиты. С уважением,--Draa_kul ^talk 12:38, 3 января 2015 (UTC)

• Уточню - вопрос касается статей Правый сектор (без малого год защиты), Голодомор на Украине (более двух лет защиты), Украинская революция 1917—1921 (более двух лет защиты).--Draa_kul ^talk 00:54, 4 января 2015 (UTC)
• Действительно. Возможно есть смысл ввести особый режим редактирования под присмотром посредничества вместо полной защиты? --Artemis Dread 18:54, 4 января 2015 (UTC)
• Статью Украинская революция 1917—1921 поставил на полублок и взял под свой контроль. wulfson 08:13, 6 января 2015 (UTC)
  • Предлагаю поставить на полублок две другие статьи тоже и потом действовать по обстоятельствам. --Vajrapáni 12:50, 6 января 2015 (UTC)

    За информационным наполнением статьи Правый сектор я слежу самостоятельно. Все поступающие предложения обрабатываются. По опыту знаю, что предварительное обсуждение предлагаемой информации на странице обсуждения статьи требует гораздо меньшего приложения сил и времени, чем вычистка информации, уже добавленной в статью. Считаю, что полную защиту следует оставить. wulfson 16:35, 6 января 2015 (UTC)

    Если никто из коллег не захочет взять на себя повседневное наблюдение за тем, что происходит в статье Голодомор на Украине, то, считаю, полную защиту следует оставить до тех пор, пока я не смогу сам выверить изменения, которые произошли в ней за несколько лет. Предмет статьи изложен подробно, обстоятельно, поэтому, как я вижу, на этот момент желающие «вмешаться» в основном пытаются не дополнить какие-то детали в тело статьи, а внести своё видение в преамбулу. Пусть обращаются ко мне. Разберёмся. wulfson 16:39, 6 января 2015 (UTC)

    • Про Голодомор то в итоге что решили? А то только революцию да правый сектор вспомнили? -- Anahoret 19:48, 6 января 2015 (UTC)

Матрешка

Добрый день. Прошу посредников оценить добавление украинскими участниками Valdis72 и Trydence в статью о матрешке информации о бойкоте российских товаров с соответствующей иллюстрацией и альбоме околомайданной группы. Во-первых, для деревянной куклы этот факт незначим, ее используют в массе контекстов. Во-вторых, это резко снижает нейтральность статьи. В-третьих, создание таких списков с неясными критериями включения противоречит сразу нескольким пунктам ВП:ТРС. Но главное, на мой взгляд, это именно расползание конфликта и зубастых матрешек на не имеющие отношения к делу статьи. В следующий раз в статье «Шоколад» появится значимый Порошенко, а в статье «Площадь» что-нибудь про майдан. --Zirnis 05:37, 3 января 2015 (UTC)

Это только на твой взгляд этот факт незначим и чему-то противоречит. P.S. Почему я украинский участник? Я такой же, как и русский (но не российский). Мой вклад в ру-вики в 100 раз больше, чем в украинской.--Valdis72 05:48, 3 января 2015 (UTC)

Почему украинский? Может быть, по «Слава Україні — смерть ворогам!» сверху личной страницы? Запрос подан, аргументы приведены. Дождемся решения. --Zirnis 05:54, 3 января 2015 (UTC)

«Площадь» в переводе с украинского языка и есть «майдан». А если тебе не нравится это слово, то это твои проблемы. И «аргументы», конечно, «шикарные»...--Valdis72 05:58, 3 января 2015 (UTC)

Не помню, чтобы я с вами был на «ты». Если вам нечего сказать по сути заявки, писать сюда не обязательно. --Zirnis 06:00, 3 января 2015 (UTC)

«Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать.» В. И. Даль.--Valdis72 06:07, 3 января 2015 (UTC)

Будете продолжать разговор в том же духе — попадете под правило о неэтичном поведении. --Zirnis 06:11, 3 января 2015 (UTC)

Это всего-лишь была цитата уважаемого мною русского писателя.--Valdis72 06:17, 3 января 2015 (UTC)

Майдан (Даль). Ну просто не мог в таком контексте это дело не вспомнить. --Alexandr ftf 10:39, 3 января 2015 (UTC)

Я тоже считаю, что ни к чему эту политоту тащить в статью про игрушку. Образ матрёшки очень часто используется во многих сферах культурной и общественной жизни, и я не вижу причин, почему именно данный факт нужно добавлять в нейтральную статью, не имеющую отношения к российско-украинскому конфликту. Чтобы ещё больше его разжигать? Ещё можно предположить допустимость краткого упоминания об использовании образа матрёшки в кампании по бойкоту товаров, но добавленная иллюстрация в статье Матрёшка явно недопустима. —BelCorvus 10:09, 3 января 2015 (UTC)

• Удалить, конечно же. --HOBOPOCC 10:58, 3 января 2015 (UTC)

Итог

Статья не относится к тематике посредничества. Что касается «интересных фактов», добавленных в статью, согласно решению АК:855 и правилу ВП:ВЕС, для их добавления необходим вторичный обобщающий источник по тематике, который уделяет им какое-либо внимание. Если такого источника нет — это нарушение ВП:НЕСВАЛКА. --aGRa 13:26, 3 января 2015 (UTC)

Опека участника KW

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Опека участника KW.

В соответствии с ВП:ОПЕКА, прошу заменить мой топик-бан по украинской тематике наставничеством со стороны участника Джекалоп. Согласие коллеги Джекалоп получено. — KW 09:00, 2 января 2015 (UTC)

Ввиду того, что участник Джекалоп имеет довольно специфическую позицию по вопросам толкования правил ВП:ОРИСС и ВП:ОКЗ, а также с использованием первичных источников (см. АК:902), я против того, чтобы он выступал вашим наставником в рамках данной тематики. Это моё личное мнение, другие посредники могут счесть иначе. --aGRa 00:57, 3 января 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю за Ваше мнение. Хотел бы уточнить, что моя заявка касается исключительно редактирования статьи Снос памятников Ленину на Украине (см. здесь). Статья была недавно восстановлена в основном простанстве и рекомендована к доработке. Я — один из основных редакторов этой статьи, поэтому хотел бы заняться этой работой.

Прошу заметить, что коллега Джекалоп — действующий администратор проекта. Пока и поскольку это так, я не вижу оснований для публичного выражения сомнений в его пригодности как наставника по любой тематике. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. — KW 05:22, 3 января 2015 (UTC)

Попробуйте выбрать кандидатуру из числа тех действующих администраторов, кто не подавал исков против посредников и не настаивал на своей правоте в течение долгих месяцев, пока шло разбирательство. Я не хотел бы по собственной воле и инициативе ввязываться в очередную многомесячную тяжбу из-за одного неверно понятого слова. wulfson 07:46, 3 января 2015 (UTC)

В целом, я не против такого компромисса. Хотел бы напомнить, что речь идет не обо всей РУ тематике, а лишь об одной статье. Cтатья практически не касается текущего российско-украинского конфликта. Речь идет о декоммунизации, пусть и на Украине, поэтому нужен коллега, взвешенно относящийся к этой тематике. Прошу тайм-аут для поиска подходящей кандидатуры. — KW 11:27, 3 января 2015 (UTC)

ВП:К переименованию/1 августа 2014#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) → Война на востоке Украины → Война в Донбассе

Прошу подвести итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:08, 25 декабря 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён. --Vajrapáni 12:50, 6 января 2015 (UTC)

Редактор Igrek: ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ

Igrek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Киселёв, Дмитрий Константинович (обс. · история · журналы · фильтры)

На СО указанной статьи состоялась дискуссия о целесообразности оставления в вики-статье некого сюжета: Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович#«Оскароносный Киселёв». Указанный редактор так и не смог обосновать важность этого сюжете для статьи о персоне, сославшись только «гугл-тест» (что не есть свидетельство авторитетности). Ссылки на аналитические АИ никем не были предоставлены, есть только новостные заметки различных СМИ, в том числе и авторитетных. В ходе дискуссии на СО редактор Igrek откровенно играл с правилами и игнорировал мои аргументы, меняя требования и условия: «авторитетность здесь ни при чем»; сначала просил проверять выражение «"оскароносный киселев"», затем, когда выяснилось, что таких упоминаний нет даже в СМИ заявил, что «само выражение «оскароносный Киселёв» явно ненейтральное, поэтому позволит себе такое выражение могут только некоторые АИ», раз за разом отправляет меня на КОИ проверять некую авторитетность, хотя это обязанность той стороны, которая желает видеть в ОП некую информацию (раз, два). Я нахожу действия редактора Igrek схожими с описанными в правиле НИП: «Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его)». И, само-собой, речь идет о ведущейся войне правок, когда вопреки отсутствию аргументов в пользу оставления спорной информации, она раз за разом восстанавливавется: раз, два, три. --HOBOPOCC 10:09, 24 декабря 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, половину вашей дискуссии прочитал - считаю, что этого для понимания достаточно. Позвольте мне просто подвести итог и поздравить вас с бесполезно проведённым временем. Итог: этот эпизод не представляет никакой значимости и может быть удалён. Типичное НЕНОВОСТИ. Санкций не будет. Если желаете, могу удалить собственноручно. wulfson 10:31, 24 декабря 2014 (UTC)

Спасибо за поздравление, у меня оно почему-то вызывает ассоциации со словами "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!". :-)

С итогом не согласен, нулевая аргументация меня не устраивает, просьба ответить на мою просьбу в итоге на странице обсуждения.

Коллега HOBOPOCC меня опередил я тоже хотел попросить оценить нашу дискуссию, нарушения я видел с его стороны, а именно ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП, ВП:КОНСЕНСУС (самовольное подведение итога при отсутствии консенсуса и неоконченной дискуссии). Просьба оценить эту дискуссию, не ради санкций, а ради недопущения подобных конфликтных ситуаций. Это не первый случай, когда HOBOPOCC утверждает, что где-то есть доказательства неавторитетности источника, но при этом отказывается давать конкретные ссылки. Я считаю это игрой с правилами, рассчитанной на неопытных участников, и такое поведение не стоит оставлять без внимания. --Igrek 20:57, 25 декабря 2014 (UTC)

Несогласие Ваше видел. Вот уже сутки перечитываю и анализирую источники. wulfson 05:02, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог подтвердил на СО статьи. wulfson 12:40, 26 декабря 2014 (UTC)

Опять карта

Несмотря на то, что в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) стояла утверждённая итогом посредника карта и в статье имелось пояснение:

Карта боевых действий на Востоке Украины.svg <!-- НЕ УДАЛЯТЬ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОБСУЖДЕНИЯ. Карта рекомендована к использованию по решению посредников. См. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#И опять карта --><!-- Примечание касаемо "Карта боевых действий на Востоке Украины.svg": «Кто ещё раз вернёт в статью файл «Карта боевых действий на Востоке Украины.svg» — получит блокировку. На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Источник её регулярно обновляет, дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Смена источника карты возможна только по результатам обсуждения. --aGRa (обс) 13:03, 29 августа 2014 (UTC)». См. [[Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#И снова карта]] -->

, её удалили и заменили фотографией обстрелов Мариуполя. --Tempus / обс 04:07, 24 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

Карта от РБК возвращена. Ранее файл с картой был переписан картой от rusevik, потому и был убран из статьи как несоответствующий требованиям. Сейчас правильный файл восстановлен, восстановлен он и в статье. Удалённый же из статьи файл "Карта боевых действий на Востоке Украины.svg" действительно не разрешён к использованию. --Seryo93 (о.) 07:51, 24 декабря 2014 (UTC)

Война правок и вандализм в статье «Херсонская область»

• Я б сам откатил, но тут у Вас не поймёшь, когда можно, когда нельзя, ещё заблокируют с кем-то за компанию, посему сигнализирую кротко и вежливо.
  

Херсонская область (обс. · история · журналы · фильтры)

С уважением, -- Baden-Paul 21:42, 22 декабря 2014 (UTC)

Комментарий: если я не ошибаюсь, правки, заменяющие госпринадлежность Херсонской области на Россию/Россию-Украину/Крым либо изменяющие название области можно отменять без ограничений как очевидный вандализм: оная область, в отличие от (А)РК, не является ни спорной ни тем паче российской территорией. Что касается указания "граничит с Республикой Крым", то я добавил слово "де-факто"; возможен и вариант двойного указания "с Республикой Крым/АРК", однако он будет более громоздким. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:32, 23 декабря 2014 (UTC)

Итог

Подтверждаю комментарий коллеги Seryo93 wulfson 09:37, 23 декабря 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 ноября 2014#Список погибших на Евромайдане → Небесная сотня

Кто нибудь из посредников может подвести итог? A.S. 16:40, 22 декабря 2014 (UTC)

Итог

Сделано. wulfson 18:34, 23 декабря 2014 (UTC)

Деятельность участника HOBOPOCC в статье НТВ

Коллега Wulfson посоветовал создать новый запрос, если я буду не согласен с какими-либо его выводами, что я и делаю.

Итак, Wulfson пишет: «О деструктивности действий того или иного участника следует говорить лишь на основании анализа этих действий на протяжении длительного периода времени». На протяжении длительного времени можно было наблюдать за систематическими самовольными трактовками источников Новороссом: простановке шаблонов о неавторитетности без вынесения их к обсуждению на КОИ. Кроме того, я нахожу в действиях Новоросса двойные стандарты: например, как в недавней ситуации он называет одно из крупнейших информагентсв Lenta.ru не АИ, но в то же время отстаивает какой-то icorpus.ru. В одной из своих правок он оставляет такой комментарий: «ПРОШУ ВАС В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НЕ УДАЛЯТЬ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ СТАТЬИ, прежде чем Вы достигните к<онсенсуса>», а в статье НТВ без достижения консенсуса и без решения посредников перерабатывает раздел "Критика", вокруг которого разворачивается конфликт, удаляя при этом большинство описанных фактов. Если многие из них были снабжены шаблоном о неавторитетности, то на сноске к заявлению Ленты.Ру такого шаблона не было. После того, как я вернул один абзац со ссылкой на статью Ленты, правка была отменена Новороссом с комментарием "Лента - не АИ". Складывается впечатление, будто бы Новоросс посчитал свою новую версию раздела консенсусной, хотя это не так. Консенсуса между участниками достигнуто не было, посредники также не вынесли своего решения по вопросу. Посредник Wulfson писал: «Вопрос о достаточности тезисного изложения претензий к НТВ (версия Ив-Байдары) либо необходимости развёрнутого изложения каждой отдельной претензии предлагаю посредникам решить коллегиально.» Но вопрос посредниками решён так и не был, поэтому расцениваю действия участника HOBOPOCC как нарушения правила ВП:КОНС. Я был справедливо заблокирован на 12 часов за "отмену отмены", Новоросс же не получил даже предупреждения, хотя имело место не только изменения при отсутствии консенсуса, но и прямое нарушение указания посредника «первый же, кто продолжит отмены правок оппонента (или со стороны ввяжется в это «перетягивание каната»), будет заблокирован.» Первый же. Первым мою правку отменил Новоросс. Просьба объяснить, почему же он не был заблокирован? Я не оспариваю свою блокировку, она была заслужена, но вот равноценного отношения к участникам конфликта я требую, поэтому прошу заблокировать Новоросса за нарушение ВП:КОНС.

Кроме того, коллега Wulfson писал на моей СО: «Первая отмена правки — элемент схемы поиска консенсуса, «провокацией» «войны правок» это называть некорректно», в этом же итоге он пишет прямо противоположенное: о том, что отмену отмены спровоцировал Новоросс. Почему же в моём случае посредник не увидел провокации? Хотелось бы получить пояснения по этому вопросу. Спасибо за внимание.

P.S. Также я создал и запрос об источнике Lenta.ru. См. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Lenta.ru как АИ для раздела "Критика" в статье НТВ. --BelCorvus 16:32, 22 декабря 2014 (UTC)

UPD. Коллега Nogin задался следующим вопросом, который я хочу процитировать здесь и который также требует ответа посредников и их оценок:

НОВОРОСС трактует следующий абзац из ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. следующим образом: Отсутствие какого-либо СМИ в этом списке автоматически позволяет провозглашать его не АИ. Верна ли такая трактовка? Справедливо ли после такой "процедуры" сразу же удалять ссылки без итога об авторитетности/неавторитетности (или постановки шаблона неавторитетный источник до разрешения вопроса на СО)? Ибо коллеги по разделу отмечают противоречие схемы НОВОРОССА ВП:КОНС--Nogin 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)

--BelCorvus 13:34, 24 декабря 2014 (UTC)

Напоминание

Уже почти прошёл месяц с момента подачи запроса, а результата, к сожалению, нет. Прошу посредников подвести итог и дать необходимые разъяснения. --BelCorvus 08:26, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Неактуально. Можно переносить в архив. —BelCorvus 07:04, 10 апреля 2015 (UTC)

Война правок в статье о Стрелкове

Дмитрий Захаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Стрелков, Игорь Иванович (обс. · история · журналы · фильтры)

Появившись в статье о Стрелкове с протестных правкок — раз, два, три, указанный редактор начал войну правок вокруг удаления из статьи вот этого источника: Robinson P. Putin’s Right Flank (англ.). The American Conservative (21 августа 2014). Дата обращения: 7 сентября 2014., почему-то называя его на СО статьи «первоисточником ЖЖ Бориса Рожина», «первоисточником», «не АИ», «Кто он такой, что его заметка по данному вопросу может считаться АИ? Он не приводит ссылки на источники, сам по себе он никак источником не может являться. Это АИ? Не смешите. Автор заметки банально нахватал из соцсетей всякий мусор», «самостоятельно изданным источником», «самиздатом», «Робинсон не является признанным авторитетом в данной области (авторитетами на данный момент могут выступать лишь те, кто непосредственно участвует или руководит событиями», «Робинсон - самиздат» и «"Донецк хотели сдать, чтобы Донбасс превратить в Приднестровье" впервые появился у Кассада в ЖЖ», «Ваше "требование" исходит, опять же, из ваших эмоций (путинвсёслил, россияпредала)». При том, что в вики-статье не было ни слова о «Приднестровье», «ЖЖ Бориса Рожина», «путинслил» и подобном, я теряюсь как вообще можно о чём-то дискутировать с указанным редактором. Прошу остановить войну правок и вернуть в вики-статью полезную информацию из резонансной статьи «Putin’s Right Flank», автор которой ещё в августе 2014 года, вопреки сложившемуся на Западе стереотипу, что восстание в Донбассе было инспирировано «Москвой», предположил, что Стрелков действовал в силу собственных убеждений на собственный же страх и риск. HOBOPOCC 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)

Пользователь НОВОРОСС лукавит. Я удалил информацию без АИ, о чем изначально написал. В правилах черным по белому написано: "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель". Заметка Робинсона относится к категории самиздата, более того, я указал на ряд существенных неточностей в статье, что ставит под сомнение сам статус Робинсона как эксперта в данном вопросе. А также я указал, что источники Робинсона - ЖЖ и прочие соцсети, которые в качестве АИ не котируются. НОВОРОСС решил проигнорировать отсылку к правилам и попытался зацепиться за упоминание источников, которыми пользовался Робинсон, потому общение с ним в обсуждении к данной статье я прекратил. FoLL 16:33, 22 декабря 2014 (UTC)

• Статья Robinson P. Putin’s Right Flank (англ.). The American Conservative (21 августа 2014). Дата обращения: 7 сентября 2014. «самостоятельно изданный источник»? Расскажите нам об этом больше. --HOBOPOCC 17:18, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Вам я уже всё рассказал, и о перспективности данного занятия также уже высказался. Данный ресурс - такое же СМИ, как "русвесна" или "голос Севастополя", к примеру. Там есть раздел about, если что. И мне казалось, что вы создали этот запрос для того, чтобы другие дали оценку данным действиям, а не вы сами. FoLL 17:26, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Я с большим нетерпением жду оценки Ваших действий «другими», потому что собственную оценку я уже сделал. --HOBOPOCC 17:29, 22 декабря 2014 (UTC)

UPD Уважаемые посредники, тема становится горячей.

Мне неведомы причины, почему никто из посредников не обратится к этой теме, но «само не рассосётся» и ваше промедление в рассмотрении как всегда лишь множит нарушения и делает нарушителя всё более развязанным. Вот вновь, начав с протестного комментария к правке, Дмитрий Захаров удаляет статью из значимого журнала en:The American Conservative, зато добавляя нечто из «Спутника и Погрома». Я не могу уловить логику таких изменений, даже сконцентрировавшись на ПДН. Когда я отменяю эту правку, редактор вновь возвращает её — попутно обвиняя меня в вандализме. Да сколько можно? --HOBOPOCC 18:52, 24 декабря 2014 (UTC)

• У вас уже какая-то альтернативная реальность нарисовалось. Я вообще ничего не удалил, кроме простановки неавторитетного источника. Информация осталась на месте, я её даже дополнил, поставил адекватные ссылки. Вы же как раз без веской на то причины удалили добавленную мною информацию, что, как я сказал, попахивает вандализмом.FoLL 18:55, 24 декабря 2014 (UTC)

Итог по Стрелкову

Статья Пола Робинсона, который является профессором магистратуры по общественно-политическим вопросами и международным отношениям Оттавского университета, известного своими исследованиями по политологии и международным делам, и входящего в перечень 500 ведущих университетов мира (где-то в середине). Он является автором множества научных работ в области военной политики России. en:The American Conservative — достаточно известный журнал. Авторитетность этого источника в рассматриваемом вопросе сомнений не вызывает, «самиздатом» его совершенно точно назвать нельзя. Ресурс «Спутник и погром» с адресом электронной почты на бесплатном почтовом сервисе, публикующий анонимные матюкашные статеечки, и претендующий на то, чтобы быть выразителем интересов русского народа, но при этом не знающий, сколько букв «н» в слове «труженик» — авторитетным источником совершенно точно НЕ является. Предлагаю участнику FoLL это осознать и в дальнейшем руководствоваться принципами оценки источников, изложенными в ВП:АИ. В противном случае его поведение может быть признано деструктивным с вытекающими последствиями в виде топик-бана. --aGRa 19:30, 24 декабря 2014 (UTC)

• Тогда проясните, пожалуйста, такие вопросы. В статье Робинсона есть ряд ляпов, они были перечислены. Некоторые данные, которые там были укзааны, опровергаются более надежными источниками. При этом данная статья может считаться АИ? Далее, в той статье прямым текстом сказано "по слухам". Читаем правила: "Не распространяйте слухи в Википедии". Кроме того, где я свои слова подкреплял ссылками на СиП? Похоже, вы невнимательно изучили вопрос. Эту ссылку убрать можно, только что от этого изменится? Да, и еще. В правилах источники разделяются на такие типы: СМИ, самиздат, публикации политических и прочих организаций. Если это не самиздат, то что? И, наконец, вишенка на торте. Смотрим правку участника НОВОРОСС. Удаление информации, подкрепленной АИ. На каких основаниях? FoLL 19:52, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Я готов обсудить с Вами «ляпы» Робинсона на СО статьи. Но не просто «ляпы», а именно те «ляпы», которые, по Вашему мнению присутствуют в вики-статье. --HOBOPOCC 20:36, 24 декабря 2014 (UTC)
    • Вы добавляете в биографию ныне живущего текст "по слухам ...". Это прямое нарушение правил. Если администратор посчитает, что к данной статье общие правила неприменимы, то я готов оказать заблокированым. Но с вами мне трудно что-то обсуждать, т.к. на это нарушение правил я вам уже указывал в обсуждении к статье, и вы на это ничего не ответили. FoLL 20:40, 24 декабря 2014 (UTC)
      • Давайте-ка на СО…--HOBOPOCC 20:42, 24 декабря 2014 (UTC)
  • «В правилах источники разделяются на такие типы: СМИ, самиздат, публикации политических и прочих организаций» — в правилах ничего подобного нет. То, что помимо перечисленного, существуют научные статьи, монографии, учебники, научно-популярные и публицистические тексты — для вас новость? По поводу всего остального — действительно, идите обсуждайте на СО статьи. --aGRa 20:51, 24 декабря 2014 (UTC)
    • А также заявления пресс-служб и т.д. Но я об этом - ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов. Кроме того, на СО статьи уже обсудили, что слухи недопустимы, это прямым текстом указано в правилах, но участник только что вернул слухи. FoLL 21:02, 24 декабря 2014 (UTC)
• Ну вот и всё. Вместо обобщающей аналитики от Пола Робинсона опять «Наша страна, выпуск №2994», «Эхо Москвы», «igorstrelkov.ru», зачем-то озвученный и тут же опровергнутый слух от Захарченко… Понеслось…--HOBOPOCC 21:08, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Потому что это единственная газета, в которой был подобный заголовок, и его требовалось привести, т.к. Робинсон несколько исказил факты. Опрос также был единственный, не считая голосовалок в соцсетях. Полноценных соцопросов вообще не было. А что до Захарченко, то озвучено было до меня, я же привел ссылку на опровержение, в истории правок это прекрасно видно, что это за демагогия? FoLL 22:02, 24 декабря 2014 (UTC)

UPD

В статье началось откровенное НДА — «Упомянутый ранее профессор распространял слух», «Однако профессор не дал пояснение…», [143]. Редактор Дмитрий Захаров продолжает действия по дискредитации АИ и таким образом оспаривает итог посредника. --HOBOPOCC 11:30, 25 декабря 2014 (UTC)

• Вообще-то, он сам это называет слухом. Будете спорить с автором статьи? Да и на мой вопрос относительно недостоверной и некорректной информации в статье Робинсона ответа я не дождался. Я же не удаляю ничего, в отличие от вас. Вы продолжаете удалять из статьи информацию, подкрепленную АИ, и при этом криминала в своих действиях не видите, и свой поступок ничем не мотивируете. Это как? Что-то я не помню, чтобы посредник благословил данные действия. FoLL 15:34, 25 декабря 2014 (UTC)

UPD-2

Уважаемый посредник, нужно принять какие-то меры. В статье ВОЙ, на СО вот такое, и это всё по поводу статьи Пола Робинсона, которого Вы признали авторитетным — почитайте последние реплики моего оппонента. У меня нет рецепта, как на это до́лжно реагировать: «Он специализируется на военщине, в последние годы работал по истории России, её военного дела и т.д. Где здесь специализация именно на военной истории России? Там сказано, что он лишь в последние годы работал в том числе и с этим. Всё. А время посредника сложно транжирить, он даже не вникал в суть проблемы. Это я еще не говорю о том, что Россия не является стороной конфликта, потому упоминание данной информации просто излишне», «Это не дает индульгенцию (Это он о итоге посредника — HOBOPOCC). И в правилах указано, что частные статьи при возможности лучше подтверждать сторонними признанными АИ. Кроме того, рекомендую ознакомиться с разделами "Опасайтесь ложной авторитетности", "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?", "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Посредник же вообще заявил, что СиП не является АИ, хотя я как раз не утверждал обратного, более того, предполагал, что СиП - один из ресурсов, из которых автор черпал информацию, что ставит под сомнение качество статьи. Мою критику данной статьи он вообще не прочитал, т.е. мои аргументы не были отклонены, их просто не изучили, а посоветовали обсудить данный вопрос здесь, что вы делать отказываетесь. Так кто идет против посредника? Кроме того, вы продолжаете игнорировать то, что сами откровенно нарушаете правила, удаляя информацию, подкрепленную АИ. Простой вопрос: если вы так уверены, что информация об опросах и заголовках - правда, то почему вы не можете это всё найти? А что делать, если данный профессор исполняет политический заказ?» --HOBOPOCC 18:27, 25 декабря 2014 (UTC)

• Да, примите меры, пожалуйста. Участник удаляет информацию со ссылкой на АИ без указания причины (речь об опровержении со стороны Захарченко слов, которые ему приписывали; при этом в статье остается ссылка на интервью, существование которого Захарченко как раз и опроверг; к статье Робинсона это вообще не имеет отношения, удалено всё было за компанию). Участник отказывается обсуждать ошибки в статье, которые ставят под сомнение её надежность, хотя вы порекомендовали это сделать. Участник на СО уже банально переиначивает мои слова, т.е. хочет свести всё к пустой демагогии. Участник уже не обращает внимание на отсылки к правилам, которые отрицательно относятся к слухам и мистификации, т.е. он просто в ответ на приведенные правила уже ничего не хочет говорить. Что до меня, то я поставил под сомнение 2 высказывания из той статьи. Эти высказывания должны быть легко проверяемыми, однако первоисточник найти невозможно. Точнее, я нашел, и обнаружилось, что Робинсон несколько приукрасил действительность, но оппонент никак на это не отреагировал. Мол, статья надежная, обсуждать нечего. Кроме того, я поставил под сомнение целесообразность воспроизведения слухов, на которых строится теория заговора относительно событий на Донбассе. Это точно является слухами, т.к. именно это слово использует сам Робинсон. Вот три ключевых пункта. По поводу слухов и теории заговора я привел ссылки на правила (процитировано выше), ответом была тишина. Относительно высказывания на счет заголовков я привел ссылку на эту газету и её настоящий заголовок, что оппоненту не понравилось, и он эту информацию удалил. Аналогично по опросу. FoLL 18:53, 25 декабря 2014 (UTC)

• «(речь об опровержении со стороны Захарченко слов, которые ему приписывали; при этом в статье остается ссылка на интервью, существование которого Захарченко как раз и опроверг» — Вот! Кстати! Хороший краткий пример действий в статье редактора Дмитрий Захаров. Краткий и наглядный. Вот правка, в которой в статью добавляется вот такой текст вот с таким источником: Вместе с тем в октябре 2014 года вышло интервью Захарченко, в котором он указал на наличие разногласий по поводу методов ведения боевых действий… Однако вскоре Захарченко опроверг, что давал такое интервью<ref>[http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/10/08/n_6545221.shtml Премьер ДНР Захарченко опроверг слухи о своей отставке]</ref>.. Я пошёл на указанный источник и прочитал, что там написано: «Премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Захарченко опроверг информацию о своей отставке. Об этом сообщает РИА «Новости». «В отставку я не подавал и на сегодняшний момент уходить не собираюсь», — отметил Захарченко. Ранее сообщалось, что премьер-министр ДНР Александр Захарченко написал заявление об отставке. Об этом он сообщил в интервью журналу «Русский репортер». В пресс-центре «Новороссия» опровергли уход Захарченко с поста.» Ну где там хоть слово, хоть намёк на то, что написано в вики-статье: «Однако вскоре Захарченко опроверг, что давал такое интервью»??? И вот такие нестыковки всю дорогу. Казалось бы, мелочь, а неприятно… Исписаны уже килобайты текста на СО и тут, а дискуссия моя с Дмитрий Захаров идёт как описывается в поговорке «как у немого с глухим». --HOBOPOCC 19:10, 25 декабря 2014 (UTC)

Какие нестыковки? Сперва идет ссылка на интервью авторства Марины Ахмедовой. Там, кроме прочего, сообщается, что он подает в отставку. Я привел ссылку, где он говорил, что такого интервью не было. Просто в статье цитируется не фрагмент об отставке, ну так никто ж не мешает прочесть всё полностью и разобраться, или хотя бы спросить. Однако проще сразу удалить. FoLL 19:41, 25 декабря 2014 (UTC)

В источнике написано: «Премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Захарченко опроверг информацию о своей отставке». Вы в вики-статье пишите: «Захарченко опроверг, что давал такое интервью». Т. е. Вы делаете подмену понятий и Вас это совершенно не смущает. --HOBOPOCC 19:52, 25 декабря 2014 (UTC)

В этом интервью он сообщил, что подает в отставку. Если он опроверг это, то опроверг подлинность интервью. Он же не сказал "да, я с ней общался, но об отставке ничего не говорил". Кстати, почему вы повели это обсуждение здесь, и не захотели на СО? Здесь не самое подходящее место, я написал об удалении данной информации не для того, чтобы начать обсуждение здесь. Я, собственно, понимаю вашу позицию, которую вы, наконец, решились озвучить. И вот здесь необходим посредник. Только зачем захламлять данный раздел? По хорошему стоило обсудить в положенном месте, а здесь уже вынести на рассмотрение конкретный вопрос. Но теперь уже поздно что-то менять, конечно. FoLL 20:36, 25 декабря 2014 (UTC)

Защита страницы

Статья защищена на случайной версии. К сожалению, не имею достаточно времени, чтобы разобраться содержательно. Другие посредники оповещены. --aGRa 21:54, 25 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! Уважаемые посредники, кто продолжит? Мне есть что написать. Я полагаю, что редактор FoLL в данном эпизоде систематически демонстрирует зашкаливающую фантазийность в своих правках и явное искажение написанного в источниках. Критику не воспринимает и своей позиции не меняет. Речь должна вестись о топик бане, по меншьей мере на данную статью. Но я не хочу писать обосновано «в пустоту». Оформлю запрос когда кто-то из посредников отзовётся. --HOBOPOCC 12:18, 26 декабря 2014 (UTC)

  Поскольку Александр взял на себя основной груз - проверку и аргументацию авторитетности источника - то я могу и продолжить. Но не ранее чем завтра, по-видимому. wulfson 12:43, 26 декабря 2014 (UTC)

  ОК, спасибо, сегодня тут изложу свои мысли о происходящем. --HOBOPOCC 12:44, 26 декабря 2014 (UTC)

Это чудесно - обвинять кого-то в неприятии критики, учитывая, что на СО именно мои вопросы и аргументы висят без ответов. Я там заодно и ссылки привел, дабы вы не делали вид, что не знаете, о каком Рожине идет речь. Ну а заодно упростил задачу посреднику, который вполне может быть не в курсе сетевых баталий "лагерь Кургиняна против лагеря его противников". FoLL 13:51, 26 декабря 2014 (UTC)

Я снял защиту со статьи и поправил ряд мест, где имеются ссылки на Робинсона. Дальнейшие претензии (лучше бы их не было), снабжённые соответствующими ссылками, пожалуйста, предъявляйте на СО статьи. Разбираться в ваших встречных претензиях, изложенных здесь, у меня нет времени. Предупреждаю, что с сегодняшнего дня я нахожусь в статье в качестве посредника, что означает, что мои решения (если иного не будет указано) будут по умолчанию окончательными и обязательными к исполнению. wulfson 14:41, 26 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! К Вашим правкам возражений не имею. --HOBOPOCC 14:57, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог

На настоящий момент всё, что считал необходимым исправить, я исправил. wulfson 11:40, 30 декабря 2014 (UTC)

Категории «Персоны нон грата» создаваемые исключительно под анти-российские санкции

Взгляните, особенно на категории «по странам»: Категория:Персоны нон грата. У меня первый вопрос возник — а чем Категория:Персоны нон грата в ЕС‎ отличается от Категория:Персоны нон грата в Латвии‎? Или Категория:Персоны нон грата в Эстонии‎? Трудолюбием создателя, нужно полагать, исключительно. Или Латвия и Эстония — уже не ЕС? Вообще: зачем такая категоризация нужна, принципы в неё включения (источниковая база и т. п.)?--HOBOPOCC 20:43, 21 декабря 2014 (UTC)

Ну вот например Дюков является персоной нон грата в Латвии, но не в ЕС http://m.regnum.ru/news/polit/1874478.html, наверное и другие случаи есть. Т.е. если кому-то запретили въезд в ЕС, в Латвию его автоматически не могут пустить, а если в именно в Латвию, то на другие страны ЕС это не распространяется. Cathry 02:39, 22 декабря 2014 (UTC)

Действия Гребенкова

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Действия Гребенкова.

6 декабря 2014 коллега-администратор Гребенков наложил на меня недельную блокировку. Блокировка последовала в ответ на мой запрос, нарушившим, по мнению коллеги Гребенкова, мой топик-бан по украинской тематике (от 11 сентября с.г.). При этом формальным поводом к блокировке стала моя правка, сделанная 4 мая 2014, т.е. задолго до наложения вышеуказанного топик-бана.

На мой взгляд, вышеуказанные действия коллеги Гребенкова нарушают как дух (ВП:ПДН), так и букву (ВП:ПБ) действующих правил проекта. Прошу дать квалифицированную оценку. — KW 19:27, 21 декабря 2014 (UTC)

• Я видел вот эту правку, и она не от 4 мая: [144]. --HOBOPOCC 20:21, 21 декабря 2014 (UTC)

Благодарю за внимание к моему запросу. К сожалению, не готов ответить содержательно, поскольку мой запрос, по определению настоящего форума, адресован лишь посредникам по теме российско-украинских отношений. — KW 21:00, 21 декабря 2014 (UTC)

Первый канал

Раздел "Критика", мало того, что нарушает ВП:НЕСВАЛКА в целом, так и относительно событий на Украине ВП:НТЗ в частности. Сам переписывать не берусь, . Ив-Байдары 19:27, 20 декабря 2014 (UTC)

Россия-1 - та же ситуация. Ив-Байдары 19:33, 20 декабря 2014 (UTC)

• «…а то набигут борцуны за свободу и начнут строчить жалобы» — недопустимое здесь оскорбление и обвинение. — _cheloVechek / ^обс 19:55, 20 декабря 2014 (UTC)
• Комментарий: лично я считаю целесообразным найти три обобщающих АИ (а лучше больше) и написать отдельную статью Информационное освещение политического кризиса 2013—2014 годов на Украине, ибо явно назрело. Удалять ссылки на Ленту.ру без итога об авторитетности/неавторитетности в любом случае не стоит, ибо ВП:КОНС. --Seryo93 (о.) 19:56, 20 декабря 2014 (UTC)

  Полностью поддерживаю. — _cheloVechek / ^обс 20:03, 20 декабря 2014 (UTC)

Тов. _cheloVechek, обвинение необоснованное, я не называл никнеймов. Ив-Байдары 20:08, 20 декабря 2014 (UTC)

Участник Ив-Байдары заблокирован на 12 часов за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Для признания реплики оскорбительной не обязательно наличие в ней указания на конкретный никнейм - достаточно явно выраженного проявления резкого неуважения к своим оппонентам. wulfson 21:03, 20 декабря 2014 (UTC)

Тов. Seryo93, поддерживаю, и рекомендую не допускать до её правок участников конфликта, возложив эту роль на посредников. Ив-Байдары 20:14, 20 декабря 2014 (UTC)

Действия редактора Artemis Dread в статье Мозговой, Алексей Борисович

Уважаемые посредники, прошу дать оценку проставлению многочисленных шаблонов-запросов источников на тривиальные факты, а также угрозу « Если запросы не будут подтверждены в течении 30 дней я выставлю статью на удалени», усугублённую началом войны правок. --HOBOPOCC 15:49, 20 декабря 2014 (UTC)

Итог

Даю оценку: отмена отмены со стороны участника Artemis Dread имела место — но её спровоцировал участник HOBOPOCC. В связи с тем, что ситуация благодаря участнику Tempus не получила неблагоприятного развития, двум первым по предупреждению, Tempus’у — благодарность. wulfson 18:04, 20 декабря 2014 (UTC)

• Как говорится — воля Ваша, уважаемый посредник! Если Вы считаете нормальным, проставление единоразово двадцати (!!!) запросов «нет АИ» в том числе даже на дату рождения персонажа, при том, что в статье на момент правок стояло 19 (!!!) сносок на источники информации и дата рождения была прописана в первой же из них, то нам стоит только удивлённо почесать затылок и запомнить этот ещё один пример необычайной толерантности этого посредничества.--HOBOPOCC 21:16, 20 декабря 2014 (UTC)

Война правок в статье Шарий, Анатолий Анатольевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершенно неадекватные действия указанного редактора. Во введении статьи я сделал некую правку, которая была отменена: [145]. Я открыл обсуждение на СО (оно, кстати, моим оппонентом пока что полностью проигнорировано) и поставил в статье уточняющий шаблон {{каких}} — [146]. Шаблон был удалён. Так как удаление предупреждающего шаблона до нахождения консенсуса на СО есть нарушение правил и рекомендаций посредников, я вернул шаблон — [147]. В ответ шаблон опять был убран, уже с угрозами в комментариях, а мне выписано предупреждение!. Уважаемые посредники, Вы уж оградите, пожалуйста, меня от этих нападок и сделайте внушение редактору, подзабывшему некоторые правила и руководства.--HOBOPOCC 06:52, 17 декабря 2014 (UTC)

• Предупреждение было лишним, вы правильно действовали. А вот фейки/обзоры русских СМИ имеются.[148][149][150][151][152]--Alexandr ftf 07:12, 17 декабря 2014 (UTC)

  Ну если внесение неверных сведений в статью, а потом простановка абсурдных шаблонов — правильные действия, то да, он правильно действовал. Судя по количеству блокировок, заработанные военом, он вообще отлично умеет правильно действовать и правила знает назубок. Евгений Мирошниченко 08:45, 17 декабря 2014 (UTC)

неверных сведений в статью - Они не были заведомо неверными. потом простановка абсурдных шаблонов - для кого-то абсурдны, для кого нет. Эти шаблоны и нужны для спорных ситуаций, пока идёт обсуждение на СО. Войны то точно не было, хотя можно было и без шаблона. Где-то вроде написано, что простановка шаблона к ВП:КОНС не относится.--Alexandr ftf 09:10, 17 декабря 2014 (UTC)

Абсурдность шаблона как раз очевидна. "Какие СМИ" — что это вообще значит? Это требование перечислить все СМИ, которые Шарий критиковал? Несколько десятков и ни одно не забыть? Да ещё и в преамбуле? Тем более, что я явно написал в комментарии к правке, что для деталей есть раздел в тексте, где их можно раскрывать сколь угодно широко. Но требовать делать это в преамбуле — абсурд. Евгений Мирошниченко 20:52, 17 декабря 2014 (UTC)

• • Спасибо! Не видел этих. Вопрос по сути («украинских») закрыт. --HOBOPOCC 07:20, 17 декабря 2014 (UTC)

    Так и надо было сначала узнать суть дела, а не поступать в стиле «воен набижал». Я канал Шария более полугода смотрю, и материал знаю не понаслышке. Евгений Мирошниченко 08:45, 17 декабря 2014 (UTC)

    Для этого есть страница обсуждения статьи, которая почему то осталась вами незамеченной. Это чтобы не доводить дело до посредников или третьих лиц.--Курлович 10:19, 17 декабря 2014 (UTC)

    Она не осталась незамеченной, просто коллега HOBOPOCC ухитрился в кратчайшие сроки устроить войнушку на пустом месте, и создать по результатам аж сразу две темы: на СО статьи и здесь. Так случилось, что именно данная тема мне попалась на глаза чуть раньше, вот я и ответил здесь. Вести дискуссию в двух местах сразу считаю неудобным и обременительным, и раз уж начал писать здесь, то здесь и продолжаю. Евгений Мирошниченко 20:47, 17 декабря 2014 (UTC)

    Здесь я ожидаю реакции посредников на Ваши нарушения правил. А на СО статьи я предложил Вам обсудить возникшие разногласия по формулировкам. --HOBOPOCC 20:53, 17 декабря 2014 (UTC)

    Ваш приход в статью о Шарии не привнёс ровным счётом ничего полезного для неё, кроме устроенного на пустом месте конфликта и траты чужих сил. И всё это только начинается, судя по всему. И зачем? Аплодирую стоя. Евгений Мирошниченко 21:00, 17 декабря 2014 (UTC)

    «…не привнёс ровным счётом ничего полезного…»? — Вы множите нарушения ВП:ЭП? Давайте, продолжайте… А касательно полезности — вот эту правку Вы сделали очевидно просто по совпадению после моей. Просто совпало, да. --HOBOPOCC 21:06, 17 декабря 2014 (UTC)

Думаю,вопрос топика решен. Вся остальная дискуссия - выяснение личных отношений.--Курлович 22:51, 17 декабря 2014 (UTC)

• Вежливое напоминание. Я ожидаю от посредников оценку действий редактора Евгений Мирошниченко. --HOBOPOCC 20:23, 21 декабря 2014 (UTC)--HOBOPOCC 18:17, 3 января 2015 (UTC)
• Вежливое напоминание-2. Прошу посредников оценить правомерность этого предупреждения. --HOBOPOCC 19:48, 14 января 2015 (UTC)

  Поскольку ваши вежливые напоминания не помогают, я добавлю свои 5 копеек. Поскольку прошло время, я успокоился и считаю, что действительно был ненужным образом резок в высказываниях по отношению к вашим действием. Приношу свои извинения. Мне следовало просто и спокойно объяснить вам, в чём вы ошибались. Иногда эмоции вредят. Евгений Мирошниченко 07:23, 16 января 2015 (UTC)

Создание категорий

Можно ли уже создать категории [[Категория:Населённые пункты, подконтрольные Донецкой Народной Республике]] и [[Категория:Населённые пункты, подконтрольные Луганской Народной Республике]]? Границы уже больше 3 месяцев постоянны. АИ на то, подконтролен данный НП Украине, ДНР или ЛНР найти не трудно. Соответственно существование таких категорий не будет противоречить ВП:КАТ --Glovacki 09:23, 16 декабря 2014 (UTC)

• Например, кому подконтрольны Широкино, Коминтерново и Павлополь? --wanderer 10:18, 16 декабря 2014 (UTC)

  ДНР, см. например — [153] --Glovacki 12:25, 16 декабря 2014 (UTC)

  . А если посмотреть более поздний документ, то уже Украине. А если посмотреть очень внимательно, то - никому. --wanderer 13:03, 16 декабря 2014 (UTC)

  Если подходить формально, то распоряжение Кабмина действует, и украинских органов власти в этих населённых пунктах нет. А вот есть ли там органы власти ДНР, на это ещё следует поискать источники, да. --Glovacki 12:05, 17 декабря 2014 (UTC)

• Зачем создавать такие категории? В чём их польза/важность? --HOBOPOCC 10:20, 16 декабря 2014 (UTC)

  Для указания фактической принадлежности. Мы же так поступаем для Приднестровья, Косово и т. д.? --Glovacki 12:25, 16 декабря 2014 (UTC)

• Зачем создавать такие категории? В чём их польза/важность? --HOBOPOCC 10:20, 16 декабря 2014 (UTC)
• Уважаемый Glovacki Приднестровью около 20 лет, Косово полупризнанное государство, ЛНР и ДНР никем не признанны и не их границы не устоялись как у Приднестровья -- Серега Спартак

  Всё дело в том, что «устоялись» это условное понятие. Для кого-то уже устоялись, а для кого-то нет. --Glovacki 22:03, 16 декабря 2014 (UTC)

  • Википедия - это энциклопедия, поэтому тут должны быть АИ, что границы устоялись, а не хочу устоялись, хочу нет -- Серега Спартак

Предварительный итог

Как я вижу, (1) границы не постоянны - например, блокпост ДНР в Коминтерново был свёрнут, само Коминтерново и соседнее Водино ДНР уже не контролируется, с Саханкой вообще ничего не ясно (по крайней мере - мне не ясно, вроде бы днровцы её тоже покинули). (2) АИ, однозначно говорящие о подконтрольности ряда НП не существуют - то же постановление кабмина говорит "на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють або здійснюють не в повному обсязі свої повноваження". В каких конкретно НП "не в повному обсязі" и что это означает конкретно - никто точно сказать не может. + Есть НП "ничьи" + есть НП часть контролируется Украиной, часть - ДНР. Т.ч. на текущий момент категории проставить не получится. --wanderer 21:18, 17 декабря 2014 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, закроем тему. Тем более, что границы по прежнему "устаиваются": на днях передали, что Днепр-1 взял под контроль Чермалык. --wanderer 12:53, 22 декабря 2014 (UTC)

Война правок на околоукраинскую тематику в статье НТВ

• Обращаю внимание заинтересованных редакторв на спор, возникший в статье НТВ и приведший к войне правок: вокруг присутствия в статье вот этой информации. На СО статьи идёт обсуждение, присоединяйтесь;
• Прошу уважаемый посредников оценить обоснованность выписанного мне «предупреждения»: [154]. HOBOPOCC 09:49, 14 декабря 2014 (UTC)
• Также прошу обратить посредников на следующий запрос: Википедия:Запросы к администраторам#Ив-Байдары и война правок, надо как-то донести до участника, что война правок начинается с «отмены отмены» и что необходимо предерживаться консенсуса, если ряд участников против изменений, вносимых данным участником. --BelCorvus 11:10, 14 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

Предупреждаю участников BelCorvus и Ив-Байдары, что в настоящий момент в войне правок в статье НТВ участвуют они оба, а следовательно, несмотря на то, что формально её действительно начал Ив-Байдары, у меня есть все основания для того, чтобы заблокировать обоих. В связи с тем, что процесс этот продолжается уже несколько дней, блок я накладывать пока не буду, но первый же, кто продолжит отмены правок оппонента (или со стороны ввяжется в это «перетягивание каната»), будет заблокирован. Вопрос о достаточности тезисного изложения претензий к НТВ (версия Ив-Байдары) либо необходимости развёрнутого изложения каждой отдельной претензии предлагаю посредникам решить коллегиально. wulfson 19:09, 14 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! Ещё бы правомерность выданного мне предупреждения Вы б прокомментировали. Спасибо! --HOBOPOCC 19:12, 14 декабря 2014 (UTC)

  Предупреждения, которые одни патрулирующие выписывают другим, не входят в сферу ответственности посредничества. wulfson 19:26, 14 декабря 2014 (UTC)

  А в сферу администрирования? Если я дам запрос на ЗКА меня просто проигнорируют, так как речь идёт о тематике УКР. Я же считаю, что предупреждение о нарушении мной ПАТ выдано безосновательно и не должно «украшать» мою СОУ. --HOBOPOCC 19:39, 14 декабря 2014 (UTC)

  Лично я этим заниматься не буду, извините. Может, коллеги? wulfson 10:55, 15 декабря 2014 (UTC)

• Прежде, чем что-то решать коллегиально, хотелось бы видеть: а) желаемый текст раздела по версии Ив-Байдары; б) желаемый текст раздела по версии других участников (и это всё на одной странице, чтобы постоянно не переключаться между диффами); в) конкретный список претензий к каждой из версий. Настоятельно советую всем затронутым участникам продемонстрировать уже готовность соблюдать правила, а то война правок идёт, а в обсуждении девственно чисто (нашёл, куда в обсуждении это умудрились запихнуть). --aGRa 19:46, 14 декабря 2014 (UTC)

Считаю справедливым решение, но не справедливым обвинение, так как три года назад, когда я был менее опытным участником, за действия, идентичные действиям моего оппонента сейчас, в начале войны правок обвинили меня. И я требую либо изменить обвинительную формулировку, либо реабилитировать меня за тот случай. Ив-Байдары 19:54, 14 декабря 2014 (UTC)

И восстановление всеобщей справедливости также не входит в сферу нашей компетенции. wulfson 10:55, 15 декабря 2014 (UTC)

" что необходимо предерживаться консенсуса, если ряд участников против изменений, вносимых данным участником" - так вот я и против ваших изменений, но вы не считаете нужным участвовать в обсуждении. Ив-Байдары 20:00, 14 декабря 2014 (UTC)

Три участника за последнее время возвращали урезаемый Вами до трёх строчек раздел. Не я один, а три. Это, наверное, уже о чём-то говорит. Все ваши претензии сводились к выражениям «простыня текста», «в других статьях такого нет» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) и «политический заказ». Где хоть одна претензия по существу? Вы не одно предложение удаляете и не один абзац, а удаляете целый раздел, сокращая его до трёх строчек, подтасовывая факты (заявляете только про украинские СМИ, хотя в развёрнутом варианте упоминались и Forbes, и BBC, и Дождь, и Lenta). Раздел можно уменьшить, но отнюдь не так, как это делаете Вы. Ещё хотелось бы ответить на следующее. Вы писали: "если вставлять каждый факт, то их наберётся несколько тысяч, если не больше, за всё время существования телеканала". Если есть авторитетные источники, достаточно подробно освещающие факты, значит все эти несколько тысяч имеют право находиться в статье. Если статья будет превышать допустимый объем, её можно предложить к разделению. Но пока предпосылок к этому нет. --BelCorvus 22:11, 14 декабря 2014 (UTC)

А вот лгать не надо - я приводил ссылки на соответствующие пункты правил в описании изменений. Авторитетность источников под сомнением. Ив-Байдары 09:41, 15 декабря 2014 (UTC)

• Что и следовало ожидать - никаких подвижек, политпропаганда как висела, так и висит. Ив-Байдары 12:56, 18 декабря 2014 (UTC)
  • А чего Вы этим удивлены? Вашим оппонентам этого и нужно. Если Вы сами не сделаете эту работу, то никто не сделает. --HOBOPOCC 13:00, 18 декабря 2014 (UTC)

Если я начну делать, то админы начнут преследование меня, так как мои оппоненты с кнопками, а значит, что "правы по умолчанию", независимо от того, кто прав на самом деле. Знаем, не первый раз. Ив-Байдары 14:34, 18 декабря 2014 (UTC)

UPD

Война правок продолжилась вкупе с обвинениями в «деструктивной деятельности»: [155]. --HOBOPOCC 14:18, 19 декабря 2014 (UTC)

Готов полностью нести ответственность за отмену Вашей правки, если в этом углядят нарушение ВП:ВОЙ. Я вам ответил на СО статьи. Могу повторить и тут. Ваши заявления о том, что Лента не АИ, более чем абсурдны. Пояснения о деструктивной деятельности также даны на СО. Вы всячески пытаетесь дестабилизировать и без того неспокойную обстановку в тематике, доходя до такого, что авторитетное издание, мнение которого Вы не разделяете, подписывать под неавторитетное. Подобные обвинения к Ленте — это нонсенс. —BelCorvus 14:53, 19 декабря 2014 (UTC)

@Wulfson: также прошу рассмотреть это на предмет нарушения ВП:ЭП (искажение ника и называние разъяснения правила о ВПР "флудом"). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:39, 19 декабря 2014 (UTC)

• Вставлю свои 5 копеек. "Lenta.ru" НОВОРОСС единолично не признал АИ аж в марте, в свою пользу извращённо трактуя ВП:АИ (март - "что-то лены.ру в списке не наблюдаю", декабрь - "Как видите Ленты что-то нету"). При этом на ВП:УКР/КОИ он не пошёл, как и не протестовал на наличие ссылок на это издание в статьях по теме. Думаю, посредники должны уже дать оценку играм с правилами 1 редактора, творящего "суд линча" без каких-либо оснований. На СО об НТВ --Nogin 14:32, 20 декабря 2014 (UTC)

Участник HOBOPOCC. Отмена правок без конкретной аргументации

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) уч. HOBOPOCC отменил несколько моих правок (ссылка) с описанием "(отклонение правок Igrek. Сначала на СО нужно договориться. Кроме того — опять несут в статью нечто от УНИАН, fakty.ua и пр. псевдо-АИ)". После этого на СО статьи 11 декабря началось обсуждение (Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Раздел «Заявления об участии России в вооружённом конфликте»), которое пришлось продолжить на СО участника (Обсуждение участника:HOBOPOCC#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)), так как не стал отвечать на просьбу изложить аргументы, а ограничился общими заявлениями о нарушениях правил. Продолжение дискуссии невозможно, так как все ответы в духе "читайте правила" без обоснования их применения. Последний ответ участника: " Мой ответ, данный Вам на СО статьи в 07:45, 11 декабря 2014 вполне информативен и всеобъемлющ. Против Ваших попыток добавлять некие тексты, основанные на псевдо-АИ и нарушающих взвешенность изложения по-прежнему возражаю. Dixi."

На такие обвинения мне ответить нечего, так как нет конкретных аргументов (обоснование, почему именно эти источники "псевдо-АИ" и т.п.). При этом вместе с добавлением небольших фрагментов к небольшим подразделам (на фоне всего раздела), что не является явным и вопиющим нарушением ВП:РАЗМЕР, ВП:ВЕС были откачены все мои правки. Просьба посредников отменить отмену моих правок в связи с отсутствием конкретной аргументации до появления конкретных претензий с аргументами. --Igrek 21:31, 13 декабря 2014 (UTC)

Fakty.ua были признаны ту недопустимыми. Ненейтральные источники вроде УНИАН использовать нужно с осторожностью, как рекомендуют здесь Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. К тому же обсуждение по данному вопросу продолжается на СО статьи. Cathry 00:25, 14 декабря 2014 (UTC)

Если Вы хотите присоединиться к дискуссии - Вы это можете сделать, но дискуссия фактически прекращена. И от Вас я тоже ожидаю конкретики - ссылки, обоснование и т.п. Просто заявлений "признаны" недостаточно, как минимум должна быть ссылка на решение. И вопрос здесь не только в авторитетности, если бы так, то текст должен не удалятся, а ставится шаблон "неавторитетный источник", в таком случае существует возможность заменить источник на другой без удаления самой информации (в данном случае речь идет об интервью оф.лиц). --Igrek 07:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Ну так я уже Вас спрашивал и не мог добиться никакого ответа - в чём ценность этих очередных заявлений официальных лиц (третьего, если не -надцатого ряда)для вики-статьи? Вместо того, что бы сокращать статью, Вы её раздуваете, нанизывая в существующий раздел всё новые и новые «заявления официальных лиц» об одном и том же, подкреплённые источниками сомнительной авторитетности. --HOBOPOCC 08:08, 14 декабря 2014 (UTC)

Вы откатили все мои правки и прекратили общение на СО. Никаких вопросов ко мне на СО с Вашей стороны не было, только заявления о нарушении правил: "Причины, побуждающие меня отклонять Ваши добавления описаны в правилах ВП:РАЗМЕР, ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:УКР/КОИ.". Я мысли читать не умею, поэтому и запрашиваю конкретные аргументы и конкретные претензии. --Igrek 20:05, 14 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

За отменой правки должно следовать обсуждение на СО статьи. Если в ходе обсуждения стороны не смогли прийти к консенсусу (а именно так, по-видимому, и обстоит дело), формулируйте свои аргументы, претензии - и делайте формальный запрос к посредникам. Просто так «отменять отмену» никто не будет. wulfson 19:23, 14 декабря 2014 (UTC)

Как раз проблема в том, что обсуждения на уровне аргументов не было, только заявление со стороны оппонента, что мой текст нарушает несколько правил и решений посредников без ссылки на конкретные пункты правил или на решения. Как написано в ВП:НЕВЕРБЛЮД - "Данный приём отсылает читателя за разбирательством в неопределённое место." В такой ситуация я могу только заявить: никаких пунктов перечисленных правил я не нарушал. Оправдываться после каждого обвинения в нарушение правил - это уже нарушение презумпции невиновности, должно быть показано само нарушение, со ссылкой на пункт правил, я не должен доказывать, что я не верблюд.

В такой ситуации просьба описать процедуру выхода из этой проблемы. Я запросил аргументы на СО участника, но получил отказ конкретизировать претензии. --Igrek 19:57, 14 декабря 2014 (UTC)

Охотно Вам верю, что Вы не понимаете, в чём проблема с теми добавлениями, которые вы делали. Разъясняю на примере одной правки из тех, что вызвали споры. Вот правка, вот её текст: «И. о. спикера Генерального штаба Украины Владислав Селезнев 10 декабря сделал заявление, что российские военные на территории Донецкой и Луганской областей впервые, «без приглашения», появились на востоке Украины в марте 2014 года, «после оккупации Крыма»<ref>[http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/10/7047131/?attempt=1 Генштаб напомнил Москве, когда в Украине появились войска РФ]</ref>.». Итак, размер статьи к тому моменту уже 338+ Кб. По ВП:РАЗМЕР имеем превышение максимального размера на ¼ уже. В чём ценность этого «очередного заявления»? Селезнёв — не Президент Порошенко и даже на Министр обороны Полтарак. Там в статье подобных заявлений «вагон и маленькая тележка». Я было начал считать, да сбился, но уж не меньше дюжины так точно. В чём ВП:ВЕС этого заявления я Вас уже в пятый раз спрашиваю, но так НИ РАЗУ никаких ответов по существу я не получил. Идём дальше — смотрим источник информации — «Украинская правда» источник очень сомнительный, это скорее бульварная пресса, таблоид, а не надёжный и точно передающий новости информационный ресурс. Тут нужно ориентироваться на критерии подбора источников, изложенные в правиле Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации и на рекомендациях посреднико по работе источниками, изложенные на странице ВП:УКР/КОИ. Я Вам это всё уже (без подробностей) неоднократно писал. ВП:НЕСЛЫШУ? И остальные правки Ваши в этой же группе правок схожего свойства. --HOBOPOCC 13:51, 15 декабря 2014 (UTC)

Коллега, я от Вас не дождался конкретного ответа по каждой правке (тексту) на СО, там до сих пор мои вопросы без ответа. Здесь я дискутировать с Вами не буду, я ожидаю Ваших аргументов именно на СО, чтобы и я и другие участники могли оспорить их. И здесь Вы выражаетесь неконкретно. Проблема в значимости факта или в размере страницы? Или в авторитетности источника? Заявление о том, что "«Украинская правда» источник очень сомнительный, это скорее бульварная пресса, таблоид," вызывают у меня только улыбку, это одно из наиболее авторитетных СМИ в Украине. Есть решение посредников - жду ссылку, хотите оспорить авторитетность - давайте обсудим на КОИ. И так далее... Я ожидаю конкретики и именно на СО, а не здесь. --Igrek 12:17, 17 декабря 2014 (UTC)

Вот скажите мне, отчего это Вы считаете для себя возможным открывать обсуждение об одном и том же там и сям, а от других при этом требуете отвечать Вам исключительно «на СО… Здесь я дискутировать с Вами не буду». Мнение о том, что Вы занимаетесь игрой с правилами (особенно после решения посредника, оформленного в подразделе «Предварительный итог-2») возникло не только у редактора Morihėi. Имейте это ввиду. По сути: я Вам уже неоднократно и полно отвечал. Мои претензии к Вашим правкам были вполне конкретны. Оценки «Украинской правды» ищите на ВП:УКР/КОИ, как я Вас уже неоднократно просил в прошлом. --HOBOPOCC 18:34, 17 декабря 2014 (UTC)

Вот как раз к участнику Morihėi у меня те же претензии, что и к Вам - удаление текста без приведения аргументов. Заявление о нарушении правил - это не аргумент, Вы должны четко аргументировать нарушение, а посылать в неопределенном направлении - об этом см. ВП:НЕВЕРБЛЮД. Я не обязан доказывать, что я не верблюд, и искать где-то доказательства об этом. Если Вы вспомнили, что где-то есть информация, которую Вы можете использовать как аргумент - то поищите ее сами, ведь это она Вам нужна, а не мне. --Igrek 18:47, 17 декабря 2014 (UTC)--Igrek 18:47, 17 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог-2

Участнику HOBOPOCC не следовало вместе с предполагаемой грязной водой (несколькими абзацами, добавленными участником Igrek) выплёскивать и младенца - удалять реструктуризацию раздела, которую проделал участник Igrek. Если Вас не затруднит, я попросил бы Вас вернуть всё на место - за исключением тех добавлений, что Вы поставили под вопрос. wulfson 14:32, 16 декабря 2014 (UTC)

• Вроде исправил--HOBOPOCC 16:53, 16 декабря 2014 (UTC)

  Благодарю. wulfson 18:39, 16 декабря 2014 (UTC)

• По реструктуризации раздела были возражения на СО, они остались нерассмотренными. Morihėi 09:25, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Конкретных возражений по правкам не было, было предложение возвратиться к этому вопросу после чистки раздела. Но чистки не было после этого продолжительное время, и скорее всего, это вопрос сложнее "реструктуризации" (фактически - структуризации) и займет больше времени. — Эта реплика добавлена участником Igrek (о • в)
    • Конкретных возражений на приведённые на СО аргументы с вашей стороны не было. Если вы собрались чистить статью от подробностей, выделив их в отдельную статью, то чистьте, а потом обсудим, нужна ли будет структура и отдельная статья. Вы же наоборот дополняете (sic!) раздел, поэтому ваши рассуждения о «больше времени» не являются валидными. Я сразу предложил почистить раздел от шелухи в соответствии с рекомендацией на УКР/КОИ. Могу попытаться это сделать и проверить результат, но он уже и сейчас понятен, поскольку даже в отношении утверждения, значимость которого длительное время не была подтверждена после запроса, вы реагируете отменой [156]. Morihėi 12:58, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Я дважды отвечал на Ваши аргументы (ссылка1, ссылка2), но ответа после моего второго сообщения от Вас не было. Откат с описанием "только через СО" и с отказом обсуждать это на СО - это не совсем конструктивно. Это та же тактика, которую продемонстрировал коллега HOBOPOCC. Есть возражения - дискутируйте на СО, нет - не откатывайте без аргументов. --Igrek 13:33, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Конкретных возражений на приведённые на СО аргументы с вашей стороны не было. По ссылке1 вы согласились с тем, что я сказал, по ссылке2 вы лишь не согласились с судьбой новой статьи, которой ещё в помине нет. Так чем вы недовольны, если сами же согласны с проблемой ВП:ВЕС? Morihėi 14:04, 17 декабря 2014 (UTC)
          • Это как не было? На Ваше сообщение "Почистить надо от новостной незначимой информации, тогда и делить ничего не надо будет по разделам" я написал "То, что является не очень значимым для этой статьи, может быть достаточно значимым для другой статьи" и возражений против этого аргумента не было. Понятие "значимость" является относительным и мы не можем оценить значимость факта для другой статьи, пока этой статьи нет. Вы предлагаете путь, который ведет просто у удалению информации, а не к развитию темы, что уже неприемлемо. --Igrek 14:42, 17 декабря 2014 (UTC)
            • Ну да, вы не согласились с тем, что для новой статьи незначимый для обсуждаемой статьи материал не пригодится, но по сути необходимости удаления информации из обсуждаемой статьи вы не возразили. Оставлять в статье шелуху только по той причине, что в отдельной несуществующей статье ей места может не найтись, это невалидная аргументация. Morihėi 15:37, 17 декабря 2014 (UTC)
              • Давайте уточним, в чем именно разногласия. Они касаются последовательности действий. Здесь на мои аргументы возражения не было. --Igrek 16:10, 17 декабря 2014 (UTC)
• Вы что friendly fire устроили, стороны в УКР-конфликте не такие. Договоритесь уж на СО сначала, причем если сделаете это быстро, то без разницы в каком положении разделы в этот момент. --Van Helsing 09:45, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Так нет, я тоже против создания дополнительных подразделов (чрезмерное дробление и разрыв связности текста). Но — посредник приказал! Если есть возражения у других редакторов — так и слава богу! --HOBOPOCC 09:57, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Для возражений есть СО, я этот вопрос уже поднимал. --Igrek 12:08, 17 декабря 2014 (UTC)
• Просьба к посреднику возвратить структуризацию, эти правки обсуждались (Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Раздел «Заявления об участии России в вооружённом конфликте»), но ответов на мои аргументы не было (последняя моя правка на эту тему). В данном случае я ждал появления аргументов (разумное время), как и следует при процедуре поиска консенсуса. Удаление информации без аргументов, аналогичное правкам HOBOPOCC. --Igrek 13:33, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Возражаю, аргументы были изложены давным давно и возражений на них не было. Morihėi 14:04, 17 декабря 2014 (UTC)
• К тому же, там еще и война правок получилась, отмена отмены. --Igrek 13:43, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Отмена отмены была с вашей стороны, когда вы вернули отменённую структуризацию. При этом вы знали, что я отменил вашу правку, но фактически сделали отмену отмены, сославшись на СО, где никакого консенсуса по реструктуризации не было. Прошу посредников оценить действия Igrek на предмет ВП:НИП и ВП:ВОЙ. Morihėi 14:04, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Это не было полным возвратом, вторая версия отличалась от первой и она было обсуждение, которое закончилось на моем сообщении, на которое не было возражений. Нет интереса к обсуждению после моих аргументов - значит нет и возражений. Спрашивать разрешения у Вас в таких случаях никто не будет, здесь решения принимаются не голосованием, а по результатам обсуждения. А обсуждение было начато мной. --Igrek 14:42, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Вы привели ссылку1 и ссылку2 на свои реплики, в них нет возражения по существу, веткой выше я это продемонстрировал. Я возразил на любую структуризацию раздела до проведения чистки от шелухи в соответствии с рекомендациями посредников. Статья находится в особом режиме редактирования, поэтому ваш возврат без достижения консенсуса был неприемлемым. А обсуждение, кстати, было начато в другом разделе на СО задолго до вашего появления. Дальнейшее выяснение, кто первый, кто второй, имхо, бессмысленная трата времени. Morihėi 15:37, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Я не возражаю против сокращения раздела, более того, я сам предлагаю это сделать. Но после структуризации раздела и переноса части содержания в другую статью. В ответ на Ваше возражение о незначимости отдельных фактов я ответил "То, что является не очень значимым для этой статьи, может быть достаточно значимым для другой статьи". Просто возражать Вы можете, но здесь важны аргументы. Вопрос о том, что делать в первую очередь, не затрагивает Вашей цели - очистить от "шелухи". В конце концов это и будет сделано. Но если Вы не хотите это делать по Вашему сценарию, не препятствуйте мне делать по тому сценарию, который я предложил. Иначе это похоже на препятствование, логику которого сложно понять. Консенсус касается вопроса содержания, что касается последовательности действий, то здесь в некоторых случаях не может быть компромисса, а только или/или. Или 1. А и 2. В, или 1. В и 2. А. --Igrek 16:10, 17 декабря 2014 (UTC)

          Коллеги, вот это именно та типичная ситуация, в которой я обычно блокировал статьи и переписывал конфликтный раздел. Но поскольку рядом моих оппонентов эта практика поставлена под сомнение (а Арбком по этому поводу, по-видимому, не может прийти к согласию), то я этого делать не буду — и два явно здравомыслящих участника будут таким образом обречены «бодаться» до скончания времён. Учитывая то, что дискуссия по поводу характеристики «толпы», внимавшей г-ну Дещице, после некоторого всплеска опять умерла, могу предсказать, что такая же судьба ожидает всё большее и большее число мелких конфликтов. wulfson 18:39, 17 декабря 2014 (UTC)

          На мой взгляд, это похоже на то как лиса делила кусок сыра (известная сказка) :-) В результате мы получаем то, что устраивает третью сторону. Причем здесь статья о Дещице - не совсем понятно, во время написания этих сообщений как раз шло активное обсуждение (на моей СО) и правки самой статье. Но уже других мелочей по этой статье. А оставленные без реакции запросы - это проблема. Если некоторые посредники не видят в сложных ситуациях выхода, то это еще не значит, что его нет. Эту ситуацию я рассматриваю как довольно простую. Каждый имеет право развивать тему, которую он считает важной и не доказывать, что другие менее важны. Это бессмысленный спор. В данном случае я занялся темой отдельного раздела и своим запросом я фактически прошу оградить меня от препятствий тех, кто хочет свести эту тему к минимуму, под разными предлогами. Если это неважно для них, то у других другое мнение. --Igrek 19:20, 17 декабря 2014 (UTC)

          О, не знал, что, оказывается, и. о. министра не частушки матерные исполнял - а «произнёс перед толпой речь». Любопытная версия. Надо источники запросить, как полагается. wulfson 20:52, 17 декабря 2014 (UTC)

          И хотя лично я считаю секцию «Заявления об участии России в вооружённом конфликте» ущербной, я вернул на место ту версию, которая была в статье до сегодняшней перепалки. wulfson 19:10, 17 декабря 2014 (UTC)

          Спасибо за итог. Да, этот раздел имеет недостатки. Но при наличии видимой структуре их легче заметить и устранить. Теперь я планирую вскоре сформулировать предложение о сокращении раздела, как об этом говорилось ранее. --Igrek 19:20, 17 декабря 2014 (UTC)

Итоги по отдельным предлагавшимся дополнениям в статью

1. «Заявление» Селезнёва о присутствии российских войск в Донбассе с марта 2014 ([157]) — отклоняется. Во-первых, как следует из корреспонденции, это не заявление, а реплика незначительного должностного лица украинских ВС в ответ на некое не очень корректное заявление начальника Генерального штаба РФ генерала Герасимова. Во-вторых, в процитированном высказывании Селезнёва говорится о неких «российских военных», а в тексте корреспондента — о «российских войсках». Налицо сознательная подтасовка и искажение смысла высказывания. Абсолютно не АИ. Для того, чтобы продемонстрировать наличие обвинений в адрес России, вполне можно обойтись и без Селезнёва. wulfson 19:42, 18 декабря 2014 (UTC)

Участник Eqfdrbtr tr rtg: война правок сразу в ряде статей

Eqfdrbtr tr rtg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В дополнение к войне правок в статье Нетребко, Анна Юрьевна‎ (уже остановленной администратором D.bratchuk — Служебная:Журналы/protect), указанный редактор ведёт аналогичную войну в статье Донецкий национальный академический театр оперы и балета имени А. Б. Соловьяненко: раз, два. Прошу повлиять на нарушителя.--HOBOPOCC 15:23, 12 декабря 2014 (UTC) P. S. Можете, кстати, оценить заголовок созданного раздела: [158]--HOBOPOCC 15:25, 12 декабря 2014 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на месяц, статья возвращена к довоенной версии. --Vajrapáni 16:11, 12 декабря 2014 (UTC)

Модерация

Просьба модерировать обсуждение от таких реплик [159] и таких [160] - «господа посредники признались, что они напишут в карточке и в преамбуле участие России, только если сама Россия официально это признает. НТЗ, авторитетные источники и прочая вики-шелуха их при этом не интересует.» - ложное заявление, передергивание фактов и фальсификация, я проверил по ссылке (--aGRa (A) (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)). Учитывая, что в первом диффе участник не вник в суть реплики, на которую отвечает, и путает стороны УКР-конфликта, полагаю, административные меры к участнику нецелесообразны. --Van Helsing 20:32, 9 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: У вас тут, я гляжу, воз и ныне там, все то же по кругу с полным отсутствием внимания к приводимым доводам - уже, вроде, даже Госдеп с НАТО оставили попытки ввести войска РФ на Юго-восток Украины, а тут все то же, без подвижек уже неинтересно даже. --Van Helsing 07:09, 10 декабря 2014 (UTC)
• Странный запрос. Пишите, что меры не целесообразны, а все равно жалуетесь. 213.87.137.210 11:41, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Почистить же просил. Ладно еще у меня хватило ума на СО участника продолжить, а то там бы висело еще 2 экрана. --Van Helsing 22:26, 14 декабря 2014 (UTC)

ДНР — государство?

Начало обсуждения: Обсуждение:Донецкая Народная Республика#ДНР — государство?

Один из ключевых вопросов, является ли Конституция ДНР АИ, на то что ДНР это государство? И какие вообще могут быть АИ на тему, является ли сущность государством? Корректно ли использовать конвенцию Монтевидео согласно Декларативной теории государственности? --Glovacki 23:20, 7 декабря 2014 (UTC)

• Конечно, государство. Законодательная, исполнительная власть сформированы. Имеются вооружённые силы, территория, население. Не вижу почвы для сомнений. --HOBOPOCC 08:21, 8 декабря 2014 (UTC)

Итог

Процитирую Александра (одной секцией ниже): для того, чтобы та или иная позиция по вопросу «государственности» была отражена в статье, «необходимо, чтобы эта позиция была описана в АИ (желательно, уровня научной статьи, так как вопрос является специально-юридическим), при этом необходимо соблюдать ВП:НТЗ и отражать все точки зрения, описанные в АИ, с обязательной атрибуцией». Конституция ДНР — это первоисточник, к тому же составлен ангажированными лицами. Её можно цитировать лишь с таким вступлением: «Как заявлено в Конституции ДНР, принятой таким-то органом тогда-то…». Ссылаться на Конституцию ДНР как на самостоятельное доказательство каких бы то ни было утверждений, нельзя. Публикация в Википедии результатов самостоятельных исследований (включая приведение в статье косвенных доказательств чего бы то ни было) запрещена ВП:ОРИСС. wulfson 10:26, 8 декабря 2014 (UTC)

Будапештский меморандум

Прошу посредников рассмотреть Обсуждение:Будапештский меморандум#Ратификация. --Seryo93 (о.) 08:39, 6 декабря 2014 (UTC)

Оформляю как итог

• Полностью поддерживаю позицию, высказанную участником Dinamik в обсуждении: для того, чтобы та или иная позиция по вопросу статуса меморандума была отражена в статье, необходимо, чтобы эта позиция была описана в АИ (желательно, уровня научной статьи, так как вопрос является специально-юридическим), при этом необходимо соблюдать ВП:НТЗ и отражать все точки зрения, описанные в АИ, с обязательной атрибуцией. --aGRa 12:27, 6 декабря 2014 (UTC)

Памятники Ленину

В связи с восстановлением статьи Снос памятников Ленину на Украине, как один из основных авторов, прошу ослабить топик-бан для продолжения работы над этой статьей. Планируемые добавления не касаются дискуссионных вопросов войны на Востоке; основное направление — теория и практика декоммунизации на Украине. — KW 07:25, 6 декабря 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Вижу, вы уже начали, не дожидаясь разрешения. Если кто-либо из посредников считает необходимым ослабление топик-бана, давайте обсудим. Я лично не вижу для этого веских оснований. --aGRa 12:14, 6 декабря 2014 (UTC)

Прошу сообщить, готовы ли Вы к дальнейшем обсуждению с учетом новых обстоятельств (см. выше ). — KW 10:34, 22 декабря 2014 (UTC)

Каких новых обстоятельств? А эту правку Вы когда сделали? До наложения топик-бана или после? wulfson 11:52, 22 декабря 2014 (UTC)

Здравствуйте коллега wulfson. Благодарю Вас интерес к моему запросу. Что касается моего сообщения на СО статьи Снос памятников Ленину на Украине, она действительно сделана после наложения топик-бана. Легко видеть, однако, что это сообщение не содержит никаких сведений, кроме объяснения, почему я не могу участвовать в редактировании статьи:

К сожалению, я лишен возможности участвовать в этой важной работе из-за бессрочной блокировки по украинской тематие. Надеюсь на помощь всех заитересованных коллег.

Полагаю, что Вам известно не хуже меня, что долгосрчная блокировка применяется лишь в в случае злонамеренных действий (ВП:БЛОК, курсив мой):

При определении срока блокировки и срока давности следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений.

Что же злонамеренного, по-вашему, содержит вышеуказанное сообщение о невозможности правки статьи? Между тем я был заблокирован на неделю, со ссылкой на правку полугодовой давности. Я понимаю, что некоторые коллеги-посредники несут большую нагрузку, являяясь одновременно и посредниками и администраторами и балотируясь в члены АК. Вероятно именно такая высокая нагрузка и приводит к описанным выше ошибкам. Надеюсь, что у менее занятых коллег-посредников найдется время для рассмотрения ситуации по существу. — KW 13:03, 22 декабря 2014 (UTC)

Прошу также заметить, что статья Снос памятников Ленину на Украине, для которой я прошу ослабления топик-бана, не касается российско-украинских отношений напрямую. Это статья о декоммунизации, т.е. о преодоления идеологии, осужденной мировым сообществом. Как один из основных авторов этой статьи, я надеюсь принести пользу проекту в части этой тематики, актуальной не только для Украины, но и для всего русскоязычного пространства. — KW 13:28, 22 декабря 2014 (UTC)

/оффтопик от рядового участника/ Экспортировать революцию желаете? wulfson 14:09, 22 декабря 2014 (UTC)

Не пора ли пересмотреть отношение к слову «укроп»?

После вот этого заявления президента Украины (кстати, уже далеко не первого в ряду положительного описания этого новояза в устах президента): «Слова… "укроп" сьогодні стали символами незламності українського духу, того, як українці вміють воювати, прикладом, на якому будуть формуватися покоління українських воїнів», а также после заявления новоизбранных депутатов-военных новой украинской армии: «Создали оппозиционную межфракционную группу "Укроп" — Украинская оппозиция. Кроме меня, еще Ярош, Филатов, Белецкий, Парасюк. Люди прибывают», не пришла ли пора посредникам пересмотреть их отношение к этому новому термину и реабилитировать вот эту правку в статье Укроп (значения): [161]? Значение этого слова не несёт в себе сейчас каких-то особенных негативных смыслов (возможно, при употреблении их противниками, оно эквивалентно слову Фрицы — с неким пренебрежением), а в устах сторонников оно явно сейчас имеет все оттенки гордости и восхищения. --HOBOPOCC 19:46, 5 декабря 2014 (UTC)

ВП:Не словарь, пункты 2 и 3. Не вижу ничего, что бы изменилось в плане соответствия данным пунктам правила. --aGRa 20:57, 5 декабря 2014 (UTC)

Мне кажется, что люди идут в вики чтобы получить некую актуальную информацию. Это не бумажная энциклопедия. Она реагирует на «вызовы» гораздо быстрее. АИ представлены (ещё в моей изначальной правке). Оскорбительного контекста нет никакого. Не понимаю, почему вы (посредники) взъелись на это слово, которое в позитивном ключе используют высшие лица государства и которое стало мегапопулярным в последние пол-года. Неужели википедия не может помочь свои читателям понять, «откуда ноги растут»?--HOBOPOCC 21:21, 5 декабря 2014 (UTC)

Мало ли что вам кажется. В правилах написано другое (ВП:НЕЛЕНТА, ВП:Не словарь, ВП:НЕТРИБУНА и т. д.). --aGRa 22:19, 5 декабря 2014 (UTC)

«спасибо» на добром слове - «мало ли что вам кажется». Могли бы без этого обойтись. На гране ВП: ЭП. --HOBOPOCC 06:25, 6 декабря 2014 (UTC)

Итог

Предлагаю найти или дождаться лексикографического исследования современного украинского дискурса взаимной ненависти и на его основании написать статью обо всём сразу - от «правосеков» до «ватников». Что касается отдельных неологизмов, контекстуального словоупотребления и вкладываемых коннотаций, для этого существует Викисловарь. wulfson 10:54, 8 декабря 2014 (UTC)

География ДНР и ЛНР

Уважаемые посредники! Нужна консультация (возможно, и конкретные действия) по вопросу, затронутому в этом обсуждении. Речь о категоризации географических объектов, включая НП. 91.79 13:26, 5 декабря 2014 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием точных и бесспорных критериев включения статей в категории [[Категория:География Донецкой Народной Республики]] и [[Категория:Населённые пункты Донецкой Народной Республики]] эти категории следует расформировать. Надеюсь на то, что в ближайшем будущем на Юго-Востоке будет заключено стабильное перемирие и можно будет создать категорию [[Категория:Населённые пункты, подконтрольные Донецкой Народной Республике]]. wulfson 20:16, 6 декабря 2014 (UTC)

Медаль «За возвращение Крыма»

Прошу посредников прокомменитровать ситуацию здесь и оценить правомерность подобных правок. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 3 декабря 2014 (UTC)

Итог

Заблокирован на трое суток за войны правок, вандализм, нарушение ВП:НЕТРИБУНА. wulfson 05:12, 4 декабря 2014 (UTC)

По выходе из блока вновь заблокирован на семь суток в связи с новой войной правок и попыткой внести в статью результат собственных исследований, основанных на источниках, не являющихся АИ. wulfson 10:32, 8 декабря 2014 (UTC)

Садовый

Насколько добавление этой информации соответствует правилу ВП:СОВР --Glovacki 16:15, 1 декабря 2014 (UTC)

Новость весьма популярная.--Nоvа 16:18, 1 декабря 2014 (UTC)

Грубейшее нарушение ВП:СОВР, к тому же отсутствие каких бы то ни было АИ. Участник Воевода добавлял такие источники, как LifeNews и ролик на Ютубе, которые АИ не являются. Так же налицо развязывание войны правок этим участником, на СО он даже не появился. —BelCorvus 16:37, 1 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю причём тут LifeNews, что он вам сделал? Он что-то наврал? Вот на тот же LF ссылается Лента. А по сабжу - СОВР, разумеется. Есть мнение, что Беня таким образом сливает конкурентов и подмазывается к Ополчению.--Alexandr ftf 16:52, 1 декабря 2014 (UTC)

Лайфньюс не АИ и это уже не раз обсуждалось -- Серега Спартак

Вот именно, что ВП:ПОКРУГУ.--Alexandr ftf 17:22, 1 декабря 2014 (UTC)

Итог

Статья защищена на сутки, участник заблокирован за войну правок и грубое нарушение ВП:СОВР. --aGRa 17:18, 1 декабря 2014 (UTC)

История непризнанных государств

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье про ПМР раздел «история» подобен таковым разделам в статьях про «обычные», общепризнанные страны, то есть рассказывает про все события происходившие на территории фактически контролируемой этим непризнанным государственным образованием за всё время. Вопрос: можно ли написать аналогичный раздел для статей про ДНР и ЛНР? Если нет, то в чём причина подобной несимметричности? И каковы чёткие критерии, которым должно удовлетворять непризнанное государство для того чтобы было возможно писать такой раздел? Если же случай ДНР и ПМР принципиально не отличается, то полагаю итог посредников будет иметь силу и для статьи про Приднестровье (Которая, очевидно, тоже имеет непосредственное отношение к данному посредничеству.)

Также смотрите Обсуждение:Донецкая Народная Республика#История ДНР с древнейших времён Glovacki 14:54, 1 декабря 2014 (UTC)

• Да естественно. Да ничем не отличается принцип наполнения статей о государствах. О всех государствах. --HOBOPOCC 14:57, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Уточнение О всех непризнанных государствах.--Nоvа 16:12, 1 декабря 2014 (UTC)
• Класс! Теперь предлагают УКРу ещё и Молдавию отдать... А ведь всё начиналось со статьи о гражданской войне.... --RasamJacek 16:07, 1 декабря 2014 (UTC)
  • ПМР более 20 лет, сколько ДНР и ЛНР существуют в настоящих границах, месяц, день? -- Серега Спартак
    • около 3 месяцев. Так какой критерий? Я хочу одного, чтобы был выработан чёткий критерий, когда можно писать историю с древнейших времён для непризнанного государства. --Glovacki 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)

Чёткие критерии по ПМР и другим подобным надо не на УКР обсуждать. --RasamJacek 06:54, 2 декабря 2014 (UTC)

• • Осталось выяснить, нужна ли Молдавия УКРу :) --aGRa 17:31, 1 декабря 2014 (UTC)
• Думаю, пока рановато. Вот когда закончится война и ДНР будет все еще независим, вот тогда можно.--Nоvа 17:17, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Вот для НКР война, можно сказать ещё и не закончилась, что тоже удалять историю будем? --Glovacki 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)
    • НКР больше 20 лет независим.--Nоvа 17:29, 1 декабря 2014 (UTC)
• Об истории государства могут писать только ссылаясь на вторичные АИ по теме. И ещё абсолютно неизвестно какое государство и в каких границах будет в итоге - «ДНР», «Новороссия» или что-нибудь ещё.--Alexandr ftf 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)

  «В итоге» — это как? Что считать итогом? --Glovacki 17:25, 1 декабря 2014 (UTC)

• До формирования государственного образования с устойчивыми границами и сформировавшейся устойчивой системой власти эти "самопровозглашенные государства" будут рассматриваться скорее как квазигосударства, а не реальные государства, только непризнанные. Согласно теории государственности, государство, как субъект международного права, должно соответствовать следующим критериям (см. Виртуальное государство):
  1. иметь постоянное население
  2. определённую территорию
  3. правительство
  4. способность вступать в международные отношения
• ПМР фактически уже достигла этого, но ДНР и ЛНР пока до этого далеко. Пока нет ни постоянной территории, ни постоянного населения (большая часть населения на подконтрольной территории "сидит на 2 стульях"), ни правительства, ни законодательной системы (только "пародия" на них). --Igrek 17:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Итог

Для ПМР есть изданные за пределами ПМР научные источники, которые рассматривают историю данной территории с древнейших времён. Например. Когда аналогичные источники появятся по ДНР/ЛНР, можно будет вернуться к обсуждению данного вопроса. А пока рано. --aGRa 17:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Хотелось бы сделать небольшое конструктивное дополнение. Мне кажется, что попытка довести историю любой условной территории непременно до скифов, первобытнообщинного строя и динозавров выглядит нелепо. В то же время никто не говорит, что статья о ДНР не может содержать, например, экскурса в историю развития Донецкого каменноугольного бассейна, а статья о ЛНР - в историю Луганщины. Исторический экскурс должен уходить ровно на такую глубину, с которой зарождается явная специфика (хозяйственная, этническая) именно данной территории по сравнению с соседними, - не больше и не меньше. Для Нагорного Карабаха историю действительно стоит вести с времён Великой Армении и Кавказской Албании. Для Донетчины и Луганщины - думаю, наиболее корректным было бы говорить лишь о нескольких столетиях. Историю Приднестровья я бы сам начал с конца XVIII века, когда оно вошло в состав Российской империи. Максимум - с уличей и тиверцев, но никак не далее. У абхазов история уходит в античность, а вот осетины в Южной Осетии по историческим меркам появились совсем недавно. А если учесть наличие подробных статей История Луганской области и История Донецкой области, то какую такую иную информацию за пределами 2013-2014 гг. могут содержать статьи История ЛНР и История ДНР, соответственно? wulfson 19:28, 1 декабря 2014 (UTC)

• aGRa приказали ждать АИ по теме. Ждём марта 2015 года. Не долго осталось. --HOBOPOCC 19:44, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Есть очень большая степень вероятности, что несмотря на авторский коллектив, учебник не будет признан достаточно авторитетным источником. Потому как если они там в очередной раз про фашиствующую хунту напишут — это будет не источник для Википедии. --aGRa 20:47, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Вы уже пытаетесь стать святее Папы Римского. Кто не признает авторитетность, написанного академиками РАН??? Анонимные редакторы википедии?… --HOBOPOCC 21:02, 1 декабря 2014 (UTC)
      • История знает немало примеров, когда «академики РАН», руководствуясь соображениями политической конъюнктуры публиковали не то что «не АИ», а самый натуральный ВП:МАРГ. Если они и в этот раз напишут про распятых мальчиков и кровавую хунту, применяющую оружие массового поражения — отправятся туда же, где уже пребывает один академик, решивший заняться историей. --aGRa 21:28, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Очевидное нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Да и «академики РАН» не ищутся в статьях.--Alexandr ftf 21:42, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Очевидное соблюдение ВП:АИ и ВП:МАРГ. Что касается академиков — ну если Лысенко у вас «не ищется», значит, надо лучше искать. Презент с Ярошевским, кстати, тоже академики, хотя и не РАН. --aGRa 22:18, 1 декабря 2014 (UTC)
            • 1) И где там написано, что нельзя использовать вторичные источники, где утверждается применение оружия массового поражения одной из стороной конфликта? 2) Распятый мальчик - я думаю не стоит использовать пропагандисткие мемы. Если вы хотели выразить какую-то свою мысль, то какую? А вы в курсе, что первый кто усомнился в оригинальном «распятом мальчике» был Шарий? 3) Я открываю ваши примеры и не могу понять причём тут «академики РАН» (кроме Фоменко, который, если судить по Вики математик и д.ф-м.н.).--Alexandr ftf 22:44, 1 декабря 2014 (UTC)
            • Разумеется, пропагандистские мемы использовать не стоит. Именно поэтому данный источник практически со 100% вероятностью будет забракован — учитывая целевую аудиторию и политический заказ, он из этих мемов будет состоять на 146%. Чем отличается АН СССР от РАН, кроме вывески и аббревиатуры, мне неизвестно. Это по сути и форме одна и та же организация. --23:43, 1 декабря 2014 (UTC)
              • • Продолжаю удивляться. Вы участвуете в написании учебника или общаетесь с одним из авторов? Откуда у Вас такая предвзятость и такая уверенность, что будет написана ерунда с политическими мемами? Лысенко вспомнили. Не аргумент вообще. Учебник издадут - на него посмотрим. И на Вы и не википедисты будут решать, и эти слова попрошу занести в протокол, авторитетен он или нет. Если на учебник появится СУЩЕСТВЕННАЯ академическая (авторитетная) критика, то вот тогда он и будет в этой среде признан неавторитетным.--HOBOPOCC 05:21, 2 декабря 2014 (UTC)
                • Разумеется, пропагандистские мемы использовать не стоит. - Зачем тогда вы их используете в своей аргументации? Это по сути и форме одна и та же организация. - А это государство по сути это же. Правильно я понял вашу идею? --Alexandr ftf 11:14, 2 декабря 2014 (UTC)
• Так это по Новороссии учебник, ДНР тут причем?))) -- Серега Спартак

• Троллите? --HOBOPOCC 21:02, 1 декабря 2014 (UTC)

• Нет, просто обращаю внимание на то, что есть ДНР и ЛНР, а никакой Новороссии, кроме исторической области и села в Приморском крае нет) -- Серега Спартак

Новороссия это ещё и старое название одного из жилых районов города Львов. В 1992 году переименовали. --RasamJacek 06:53, 2 декабря 2014 (UTC)

Статья Дивизия СС «Галичина»

Просьба к посредникам просмотреть статью, особенно вот такие правки. В статье много информации без АИ и с запросом источников длительное время. В разделе память чуть ли не в каждом предложении написано "каратели". Лично я сомневаюсь в необходимости писать это слово здесь так часто. Это нарушает стиль изложения. Достаточно указать это в разделе по военным преступлениям дивизии. В статье также есть ОРИСС по привязыванию дивизии к решениям Нюрнберга. В разделе о Варшавском восстании убраны все материалы об участии в карательных акциях одного из подразделений дивизии. --RasamJacek 22:03, 29 ноября 2014 (UTC)

Итог

Напоминаю, что здесь не страница по приёму заказов на переработку статей посредниками, а страница запросов на посреднические действия. Если вы считаете, что статью следует улучшить, то, пожалуйста, делайте это, опираясь на правила и авторитетные источники. К посредникам обращайтесь, если с вашими правками будут не согласны другие участники, и вы не сможете придти на СО статьи к согласию по какому-либо из вопросов. Если вы не согласны с той или иной новой правкой, то действуйте в соответствии со схемой поиска консенсуса, отменяйте, обосновывайте своё несогласие. Если вам есть, что сказать по улучшению статью, то писать следует, в первую очередь, на её СО, а не сюда. Насколько я помню, вы взяли добровольный топик-бан только на тему современного крымского и восточно-украинского конфликтов. Правьте смело. --Vajrapáni 06:56, 30 ноября 2014 (UTC)

Спасибо. Постараюсь заняться, когда время будет. --RasamJacek 14:57, 30 ноября 2014 (UTC)

Война переименований

Информирую: я бессрочно защитил статью Моторола (командир повстанцев) от переименований до админов, как только увидел войну переименований. NBS 20:31, 28 ноября 2014 (UTC)

Итог

Спасибо. --Vajrapáni 06:58, 30 ноября 2014 (UTC)

Valdis72, война правок

Участник устраивает войну правок [162][163][164].--Alexandr ftf 12:15, 28 ноября 2014 (UTC)

Ага! Подтверди независимыми АИ, что он неонацист, и не будет проблем.--Valdis72 12:21, 28 ноября 2014 (UTC)

Для начала не ведите войну правок. --HOBOPOCC 12:22, 28 ноября 2014 (UTC)

Я отменял не подтверждённое АИ утверждение, что он неонацист. Согласно ВП:СОВР.--Valdis72 12:26, 28 ноября 2014 (UTC)

Valdis72 не только ведет войну правок и удаляет ссылки на источники, но и никак не реагирует на аргументы в обсуждении. По поводу Умланда и Шеховцова он ничего не нашел возразить, (про Лихачёва видимо было только то, что он "РУ"). но продолжает требовать неких "независимых АИ". Cathry 14:29, 28 ноября 2014 (UTC)

Что быстро вычитывается из ретиво удаляемого([165]) уч.Valdis'72-ым (инвентарный номер от конторы?):

«Более того, некоторые новые депутаты не просто крайне правые, а настоящие неонацисты. Возьмем Андрея Билецкого, избранного в одномандатном округе в Киеве при поддержке «Народного фронта» во главе с Арсением Яценюком. Билецкий возглавлял откровенно расистскую организацию «Патриот Украины», которая совершала преступления против различных меньшинств на почве ненависти, а позднее составила основу печально известного добровольческого батальона «Азов», использующего неонацистскую символику. Его всячески хвалили в качестве командира этого батальона и присвоили звание подполковника милиции.

Билецкий — не единственный неонацист, недавно назначенный в правоохранительные органы.» - Украина слишком долго игнорировала ультраправых, и ей пора осознать угрозу ("The Guardian", Великобритания) (http://inosmi.ru/sngbaltia/20141114/224277787.html)

«Дам слово им самим. Андрей Билецкий, лидер СНА и «Патриота Украины», командир батальона «Азов», недавно получивший звание подполковника милиции, например, в статье «Язык и Раса: первичность вопроса» полемизирует с «национал-либералами», «выдвигающими языковой вопрос как ключевой и пренебрегающими расовыми вопросами». Подобный подход, по его мнению, может привести к ужасным последствиям: такие «языковые националисты» легко могут «принять в свою семью и Nацию [в оригинале именно в таком написании – В.Л.] человека другой крови, ментальности, культуры, смешать свои гены с генами другой, низшей породы людей». Между тем, «Украинский социал-национализм считает Украинскую Nацию кровно-расовой общностью». «Раса есть все для нациогенеза – Раса это основа, на которой вырастает надстройка в виде национальной культуры, которая, снова-таки, происходит от расовой природы народа, а не от языка, религии, экономики и т.п.», утверждает командир батальона «Азов» […] «Люди от природы рождаются с разными способностями и возможностями, и поэтому счастье человека – это когда он находит свое место в национальной иерархии и добросовестно выполняет свою жизненную задачу», утверждает Андрей Билецкий в программной статье «Украинский расовый социал-национализм». […] Мигрантский вопрос действительно является одним из ключевых. Наше кредо – уничтожать все, что уничтожает наш народ. Как известно, восстановить можно все, экономику, порядок на улицах, демографию, сильную армию и флот, ядерное оружие, но единственное, что невозможно восстановить – чистоту крови», рассуждает в одном из интервью Андрей Билецкий. Расистская забота о чистоте крови – одна из идей, наиболее последовательно прописанных в программных документах «Патриота Украины».[…] Подобных цитат я могу привести еще немало, но мне кажется, что и сказанного достаточно, чтобы уверенно утверждать: люди, создавшие и возглавившие батальон «Азов», действительно являются фашистами, в строгом, а не «киселевском» смысле этого слова. Судя по символике, избранной для батальона «Азов», взгляды лидеров СНА не очень-то изменились с того момента, как они стали сотрудниками милиции. На знаменах и шевронах подразделения МВД изображены «волчий крюк», который был эмблемой «Патриота Украины» и СНА, и «черное солнце». Эти символы использовались в СС и сегодня популярны у неонацистов во всем мире. На СС намекает и шеврон батальона «Азов», использующий неофициальное название подразделения – «Черный корпус» (так называлась официальная газета СС). Хотя национал-радикалы и утверждают иногда, что эмблема СНА и «Азова» представляет собой наложенные друг на друга буквы «I» и «N», от словосочетания «идея нации», и все совпадения с «волчьим крюком» случайны, я, честно говоря, полагаю, что если организация, исповедующая нацистскую идеологию, использует и нацистскую символику, то это скорее вполне закономерно. Поскольку сейчас эти люди сражаются за Украину, многие отнюдь не разделяющие людоедские неонацистские взгляды либеральные комментаторы склонны не придавать особого значения милым особенностям идеологии и пропаганды командиров «Азова», а то и отрицать их. Андрей Билецкий, Олег Однороженко, Игорь Мосейчук (один из «васильковских террористов, до недавнего отвечавший за связи батальона «Азов» с общественностью) постоянно появляются на телевидении в весьма комплементарном контексте. Я полагаю, что подобная легитимация неонацизма в общественном дискурсе – крайне неприятное явление. Хотя бы потому, что у данных конкретных неонацистов прослеживаются довольно очевидные политические амбиции – и неплохие перспективы.» - Батальон «Азов» и политические амбиции неонацистов (http://eajc.org/page18/news46972.html) 93.189.221.26 15:53, 28 ноября 2014 (UTC)

[166] - а какой оценки столь дискриминационные правки достойны? «ссылки РУ - не АИ» - это вообще что и как? уже приходящая норма? безнаказанное веяние моды? на ДЕСТруктив не пора ли проверить столь опытного участника? 93.189.221.26 16:10, 28 ноября 2014 (UTC)

В свете вновь открывшихся источников из "независимых" "нейтральных" (по отношению к нынешним украинским властям, но не России) источников, где сабж прямо называют неонацистом, думаю, обсуждение можно закрыть. См. страницу обсуждения.--Курлович 18:28, 28 ноября 2014 (UTC)

А как Умланд зависит от России? Вообще они довольно много критики в адрес России писали. Cathry 18:47, 28 ноября 2014 (UTC)

Итог

Участнику Valdis72 сделано предупреждение о недопустимости нарушения регламента посредничества ВП:УКР. wulfson 14:23, 29 ноября 2014 (UTC)

Поддубный, Иван Максимович

Поскольку открытое мной обсуждение явно зашло в тупик, а участник VSGI позволяет себе вот такие высказывания с переходом на личности:

Так, господа, на каком основании вы считаете Украинскую советскую энциклопедию неавторитетным источником и откатываете правки насчёт национальной принадлежности Поддубного? Хочу также напомнить, что у участника Tempus топикбан на все темы, касающиеся Украины, потому попрошу его не заниматься войной правок и не откатывать и нформацию, подтверждённую АИ, что я рассматриваю как деструктивное поведение--VSGI 14:43, 24 ноября 2014 (UTC)

учитывая, что в настоящее время у меня вообще нет каких-либо топикбанов, и ещё и обвиняет меня в деструктивном поведении, а также вопреки ВП:КОНС возвращает несогласованную правку, то просьба посредников обстоятельно разобраться в вопросе, чтобы наконец снять противоречия. --Tempus / обс 15:01, 24 ноября 2014 (UTC)

Да, и чтобы потом не возвращаться к этому вопросу, то я хочу спросить уважаемых посредников возможно ли (и если возможно, то под какой лицензией можно) разместить вот это письмо Поддубного (источник), как пример его почерка? Спасибо. --Tempus / обс 15:10, 24 ноября 2014 (UTC)

Просьба также оценить реплики коллеги на предмет ВП:НЕСЛЫШУ (правка, правка) в контексте спорной правки, на которую он указал в начале дискуссии. Это как минимум невежливо, если бы это был единичный случай, то можно было бы стерпеть, но не как стиль общения... --Igrek 15:58, 24 ноября 2014 (UTC)

• А как ещё можно назвать вот эти источники, когда Вы имя большой опыт хорошо знаете о существовании ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:АИ#Оценка источников и повторяется старая история? Касательно тона общения у меня есть просьба оценить высказывание коллеги «Насчет маргинальности Вы явно перегнули палку», где имеет место прямой переход на личности и здесь вообще говорить о вежливости не приходится. --Tempus / обс 16:20, 24 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, рекомендую вам на какое-то время друг от друга отдохнуть. Составьте лучше списки источников, на которые каждый из вас намерен ссылаться. wulfson 17:20, 24 ноября 2014 (UTC)

Спасибо за предложение. :-) У нас раньше с коллегой конфликтов не было, надеюсь и эти разногласия не приведут к конфликту.

Спорный источник - Украинская советская энциклопедия. В 12-ти томах, в данном случае источник датирован 1982 г. (указан в отмененной правке). В обсуждении указан и другой подобный источник советской эпохи - Український радянський енциклопедичний словник, 2 изд, 1987 г. Из современных изданий - Універсальний словник-енциклопедія, издана в 1999 году, переиздания - 2001, 2003, 2006, он-лайн версия статьи. В первых 2 источниках - "укр. советский борец" (если перевести на русский), второй - "видатний укр. борець-богатир". Поискал еще англоязычные источники, нашел "Ukrainian professional wrestler" в книге Martial Arts of the World: An Encyclopedia of History and Innovation [2 volumes]:. Основной вопрос здесь - интерпретация АИ. Я не вижу противоречий в том, что он назван и украинским и российским спортсменом. Многие лица связаны не с одной страной, поэтому их часто связывают с культурами двух стран, а не одной, подобный случай - характеристика шотландский/британский и т.п. В англоязычной версии о нем написано: "Ivan Maximovich Poddubny (Russian: Ива́н Максимович Подду́бный, Ukrainian: Іва́н Максимович Підду́бний; October 8, 1871 - August 8, 1949) was a Zaporozhian Cossack-born Russian, Ukrainian and a Soviet professional wrestler". Подобное изложение считаю и полным и нейтральным. К подобному виду считаю необходимым привести и статью в рус. версии Википедии. Но наш коллега почему-то считает, что слово "украинский" здесь лишнее (в отличие от "российский"), несмотря на явное украинское (географически и по национальности) происхождение спортсмена.

Я не вижу необходимости искать еще какие-то источники, на мой взгляд, здесь случай типичный и проблем с источниками нет, есть проблема интерпретации АИ. --Igrek 18:27, 24 ноября 2014 (UTC)

Я не вижу необходимости обсуждать авторитетность англовики, потому что любой опытный редактор знает, что Википедия - не АИ. В конце-концов, Вы можете прокомментировать данный спор с точки зрения вот этого руководства: «Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом („Боролся за права алеутов и героически помер, победив“)»? Сейчас во введении написано куда как правильно: «происходящий из рода запорожских казаков». Почему Вы настаиваете на нарушении требования ВП:ЭТНО? --HOBOPOCC 18:49, 24 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, а эта статья как попала под посредничество? Или уже всё, что упоминает Украину, под ВП:УКР? Хотя по данному вопросу я, как ни странно, согласен с НОВОРОССом. Российский в этом контексте означает что он выступал за Российскую империю. Так что логично написать российский и советский. А о его этническом происхождении отлично говорит то, что он из запорожских козаков. Не надо ещё одного вечного спора, как в статье о Шагале. --RasamJacek 19:10, 24 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, речь не идет не о национальности, иначе во многих случаях пришлось бы писать в подобных случаях "еврейский", а не "американский", "российский", "британский" и т.п. Поэтому, давайте оставим ВП:ЭТНО в покое. Речь идет о привязке персоны к определенной стране. Чаще всего это совпадает с государством, но в некоторых случаях (Шотландия, Венгрия в Австрийской империи и т.п.) - стране в составе империи и т.п. ситуации.--Igrek 19:33, 24 ноября 2014 (UTC)

Тогда что, всех львовян XIX-начала XX веков записать в украинцы? Шотландия имеет автономию в составе Великобритании, Венгрия, с определённого момента, имела её в составе Австро-Венгрии. С Украиной всё-же другой случай. Уровень самостоятельности УССР никак не дотягивает до подобного у Венгрии. --RasamJacek 19:39, 24 ноября 2014 (UTC)

Коллега, во всех спорных случаях у нас есть АИ. Некоторые галичане в АИ сейчас записаны как украинцы, некоторые - как поляки, а некоторые - австрийцы (Леопольд фон Захер-Мазох). Иначе у нас будут ориссы. Именно такой подход я и предлагаю. В данном случае идет речь не об этничности, а о nationality (принадлежности к нации, государству). --Igrek 19:57, 24 ноября 2014 (UTC)

Вот только о принадлежности к нации не надо, а то поляка Мицкевича придётся писать или еврейским белорусом или белорусским евреем. --RasamJacek 20:14, 24 ноября 2014 (UTC)

Мы говорим не о национальности, а о понятии Нация (см. статью), которое отлично от понятия национальность. Мицкевич, Адам удачный пример, его считают своим не только поляки, но и белорусы и литовцы, то есть представителем своей нации. Речь Посполитая в определенная время была единой нацией, поэтому нет ничего необычного в этом. --Igrek 20:44, 24 ноября 2014 (UTC)

В свою очередь отмечу, что отсылка к англовики неправомерна, поскольку представленная формулировка не так давно существует и не исключено, что она там появилась не сама по себе. А например в немецком разделе (если в ближайшее время кто-нибудь не подсуетится) читаем — Iwan Maximowitsch Poddubny (russisch Иван Максимович Поддубный; auch Iwan Maxymowytsch Piddubnyj, ukrainisch Іван Максимович Піддубний; * 26. September 1871 in Bohoduchiwka, Gouvernement Poltawa; † 8. August 1949 in Jeisk) war ein russischer Ringer, sechsfacher Weltmeister der Berufsringer zwischen 1905 und 1910 im griechisch-römischen Stil. Теперь по источникам. В имеющихся в статье источниках речь идёт вообще о русском спортсмене, а не российском.

Поддубный Иван Максимович [26.9 (8.10).1871, с. Богодуховка, ныне Золотоношского района Черкасской области, — 8.8.1949, г. Ейск], русский профессиональный борец, атлет, заслуженный артист РСФСР (1939), заслуженный мастер спорта (1945). — Чесноков Б. М. Поддубный Иван Максимович //Большая советская энциклопедия

Поддубный Ив. Макс. (1871 — 1949) рус. спортсмен, засл. арт. РСФСР (1939), з.м.с. (1945) Многократный победитель соревнований по классич. борьбе. В СССР с 1953 проводится мемориал П. — Советский энциклопедический словарь/ Научно-редакционный совет: А. М. Прохоров (пред.). — М.: «Советская энциклопедия», 1981. — 1600 с. с илл. (С. 1031)

О чемпионате говорил весь Париж. Места в театре «Казино де Пари» брались с боем. Никому не известный «русский медведь» выиграл одиннадцать схваток. [...] Однако Париж оказался лишь отправной точкой дальнейших выяснений на ковре «русского медведя» и любимца французов. [...] «Свое дело я сделал, — сказал русский богатырь. — Русской чести не посрамил. Французы меня долго будут помнить». [...] Однажды к Поддубному приехал представитель немецкого командования, предлагал уехать в Германию, чтобы тренировать немецких спортсменов. Тот отказался: «Я — русский борец. Им и останусь». [...] Но однажды по Би-Би-Си передали, что в городе Ейске в запустении, почти стертая с лица земли, находится могила Ивана Поддубного — человека, которого так никто и не смог положить на лопатки. Тогда власти стали искать место захоронения и поставили гранитный памятник. На черном камне высечено: «Здесь русский богатырь лежит». — Третьякова Людмила Абсолютная сила Ивана // Журнал «Вокруг света». — № 1 (3). — 2007 г.

В уже представленной Martial Arts of the World: An Encyclopedia of History and Innovation на страницах 737-738 читаю:

Masha Poddubnaya, wife of the Russian wrestler Ivan Poddubny [...] Russian wrestler Ivan Poddubny, claimed the women's world wrestling championship.

В S. W. Pope, John Nauright Routledge Companion to Sports History. — Routledge, 2009:

the Estonian Georgy Hakkenschmidt and the Russian Ivan Poddubny and his wrestling wife, Masha Poddubnaya.

В Victor E. Louis, Jennifer M. Louis Sport in the Soviet Union. — Pergamon Press, 1980 на С. 91 читаю:

Wrestling competitions were made even more popular by Russian professionals, such as Ivan Poddubny

Culture and Life Union of Soviet Societies for Friendship and Cultural Relations with Foreign Countries, 1985 читаю:

A contemporary to many celebrated Russian athletes and wrestlers like Ivan Poddubny, Ivan Shemyakin, Ivan Zaikin and Georgy Lurikh

Sputnik. № 7. 1978. на С. 35 читаю:

Such Russian professional wrestlers as Ivan Poddubny, Georgi Eliseyev, Ivan Shemyakin and Georgi Hackenschmidt

В Soviet Union, Выпуски 322-333 1977 читаю:

In modern times Ivan Poddubny, the son of a Russian peasant

Soviet Literature, Выпуски 7-12 Union of Soviet Writers, 1952 на С. 79 читаю:

Poddubny — Name of a famous Russian wrestler

В National folk sports in the USSR Юрий Лукашин Progress Publishers, 1980 на С. 25 читаю:

Undoubtedly the most renowned of all the world's strongmen was the great Russian wrestler Ivan Poddubny.

В Soviet Life, Выпуски 268-279 Embassy of the Union of the Soviet Socialist Republics in the USA, 1979 на С. 56 читаю:

wanted to wrestle with the Black man who had thn the famous Russian wrestler, world champion Ivan Poddubny.

В Oreste Maria Petrillo E Francesco Schipani The Secret Book Of Old School Training на С. 236 читаю:

Era un' allieva del grande lottatore russo Ivan Poddubny e all'età di 17 anni già era una vera gigante di 190 centimetri di altezza per 150 kg di peso.

В Jörg Schöning Fantaisies russes: russische Filmmacher in Berlin und Paris, 1920-1930 Edition Text + Kritik, 1995 на С. 160 читаю:

Sklovskij hat noch 1965 darauf bestanden, daß ihm vor vierzig Jahren einer, der es wissen muß, die Geschichte erzählt habe - Ivan Poddubny, der einstige russische Weltchampion im Ringen.

В The Current Digest of the Soviet Press, Том 5 American Association for the Advancement of Slavic Studies, 1953 на С. 9 читаю:

It was no accident that the name of Ivan Poddubny, the invincible Russian wrestler, resounded throughout the world.

--Tempus / обс 19:58, 24 ноября 2014 (UTC)

Коллега, мы сейчас обсуждаем не о том, можно ли его назвать "русским" (у меня нет возражений к этой характеристике, я даже могу дополнить другими источниками), а о том, можно ли его назвать "украинским". Что касается слова "русский", то оно характеризовало принадлежность к нации "русские", до революции в эту категорию включали и украинцев и белорусов, и само национальное самосознание тоже было двойным (как у баварцев сейчас). Русский - это еще не великоросс, и даже после революции отношение к понятию "русский" не было абсолютно этническим, как сейчас различают русских и россиян. И для иностранцев все жители Рос. империи и СССР - русские. Я не буду с Вами спорить об этом определении, пишите это и указывайте АИ. Спорный вопрос у нас - слово "украинский". Вот по этому вопросу я изложил аргументы и АИ. --Igrek 20:36, 24 ноября 2014 (UTC)

• Учитывая количество упоминаний — нельзя. А учитывая вот этот материальный источник тем более. Про Український радянський енциклопедичний словник замечу, что в самой статье сказано, что это краткое издание Украинской советской энциклопедии. Ровно с таким же успехом я могу сослаться на Большой энциклопедический словарь, где на странице 1022 написано, что Поддубный «рус. спортсмен» --Tempus / обс 20:55, 24 ноября 2014 (UTC)

• Что значит "количество"? Здесь речь идет о различных взглядах, причем в различных странах. Я Вам указал источники разных годов и разных происхождений и они отображают типичную, а не маргинальную точку зрения. Разница только в стране, откуда родом АИ и эта разница ожидаемая и понятная. Это похоже на ситуацию с Мицкевичем (см. выше). --Igrek 21:23, 24 ноября 2014 (UTC)

• Количество очень даже значит, а особенно качественное количество, иначе — ВП:МАРГ. А я хочу напомнить пример с Вернадским, который себя считал русским — Вернадский, Владимир Иванович#Общественные взгляды. --Tempus / обс 21:47, 24 ноября 2014 (UTC)

• Вы снова все сводите к национальности. Вернадский считается украинским ученым не потому, что он был украинец (да, он считал себя русским). Я о нации и национальности писал уже выше. Мы не обсуждаем вопрос национальности. Этот вопрос ВП:ЭТНО рекомендует отображать в тексте статьи, а не преамбуле.
• Ваши доказательства, которые Вы привели выше, они касаются вопроса национальности, в Вашем представлении. Но мы сейчас не обсуждаем этот вопрос. --Igrek 14:00, 25 ноября 2014 (UTC)
• Если эти цитаты рассматривать не как доказательства о национальности, а как свидетельства принадлежности к нации, именуемой ""русские" (как "американцы", "арабы", "индийцы", "британцы", "немцы", "итальянцы"), то нет в этом ничего националистического. И на английском нет разницы между "русский" и "россиянин", это все будет писаться как "Russian". --Igrek 14:09, 25 ноября 2014 (UTC)

• Много слов. «Вернадский считается украинским ученым» — кем? «Ваши доказательства, которые Вы привели выше, они касаются вопроса национальности, в Вашем представлении. Но мы сейчас не обсуждаем этот вопрос» — а о чём тогда речь? --Tempus / обс 16:23, 28 ноября 2014 (UTC)

• См. выше, речь идет о принадлежности к нации (вкл. разные национальности). Национальный (поэт, герой, спортсмен, ученый, художник и т.д.)- не от слова национальность, а от слова "нация". Например, "американский национальный спорт" - относится к американской нации, а не к национальности. --Igrek 17:19, 28 ноября 2014 (UTC)

• Вы являетесь кем-то вроде В. А. Тишкова, чтобы так авторитетно рассуждать об этнологии? «Например, "американский национальный спорт" - относится к американской нации, а не к национальности.» — Причём тогда здесь Поддубный? Он стал известен как российский борец задолго до того, как кто-то стал ставить вопрос о его этнической (национальной) принадлежности.--Tempus / обс 19:54, 28 ноября 2014 (UTC)

• Я еще раз повторяю - я не поднимаю вопрос о национальности. Если этот вопрос и поднимается, то не мною, а Вами. --Igrek 20:57, 30 ноября 2014 (UTC)

• И что из этого следует? Что Поддубный — украинский борец, хотя никогда не выступал за такое государство, как Украина, которое как более-менее полноценное появилось-то только в 1991 году, и не был его гражданином? Почему нельзя остановиться на российский и советский? --Tempus / обс 00:31, 1 декабря 2014 (UTC)

• Коллеги, есть две вещи, с которыми вроде бы никто из нас не спорит: а) Поддубный происходил из украинской семьи; б) Поддубный выступал за Российскую империю и СССР.Почему же в качестве компромисса не принять вариант "борец украинского происхождения [не "украинский борец", заметьте], выступавший за Российскую империю и СССР"?