== Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии, ч. 1 ==
== Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии, ч. 1 ==
[[File:Votes of "datapult group" voters on ruwiki's 32nd ArbCom elections.png|thumb|300px|Синхронное голосование членов группы по кандидатам в АК-32]]
[[File:Votes of "datapult group" voters on ruwiki's 32nd ArbCom elections.png|thumb|300px|Синхронное голосование членов группы по кандидатам в АК-32]] {{Unsigned|MBH|02:30, 10 августа 2021 (UTC)}}
Опубликована [[Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии|первая часть отчёта рабочей группы по расследованию вмешательства в выборы в Википедию]]. Она затрагивает общую ситуацию с внешним вмешательством в выборы. Расследование продолжается и планируется публикация второй части с анализом действий с отдельных учётных записей.
Опубликована [[Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии|первая часть отчёта рабочей группы по расследованию вмешательства в выборы в Википедию]]. Она затрагивает общую ситуацию с внешним вмешательством в выборы. Расследование продолжается и планируется публикация второй части с анализом действий с отдельных учётных записей.
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Полный текст отчёта содержится на странице ВП:ДАТАПУЛЬТ.
Выводы расследования
В Википедии действует разветвленная сеть учётных записей, в той или иной мере контролируемых внешними силами, включая ресурс Сергея Нестеровича datapult.ru. Учётные записи предположительно используются для оплачиваемого редактирования и контролируемых голосований. Общее число таких учётных записей оценивается как 150—200. Усилиями рабочей группы выявлено около сотни из них. Другие на данный момент не обнаружены.
На выборах АК-32 и, в меньшей степени АК-31 имело место скоординированное извне голосование, прямо повлиявшее на итоги выборов.
Непосредственным координатором вмешательства в голосование с высокой вероятностью выступил ресурс Datapult Сергея Нестеровича.
Подозреваемые учётные записи могли голосовать по прямому заказу политических или коммерческих сил, возможно имела место оплата за голосование.
Данные ЧЮ не позволяют утверждать, что учётные записи контролируются одним человеком, это могут быть разные люди, организованные при помощи денежного или административного ресурса. При этом один человек может вести и несколько учётных записей (Vajiravudh и ТруляляИТраляля). Не исключено, что значительная часть учётных записей полностью контролируется внешними силами при наличии достаточной технической подготовки.
Характер вероятной схемы организации деятельности Датапульта делает малоэффективными для борьбы с ним традиционные методы ЧЮ.
Дальнейшие действия
Рабочая группа продолжает свою работу по расследованию действий учётных записей.
Готовится обращение в Фонд Викимедиа и оповещение участников движения Викимедиа о сложившейся ситуации.
Призываем всех заинтересованных участников присоединиться к расследованию, организовав в Википедии особую страницу для сбора информации, а также передавать представителям рабочей группы найденные сведения публично либо по закрытым каналам.
Просим администраторов Википедии предпринять необходимые усилия по предотвращению угрозы со стороны ботофермы.
Очень миленько. Группа, координирующая свои действия вне рувики (в Дискорде) просит принять меры к участникам … другой такой группы :-), расширенной — ими — уже до 200 участников (или всё-таки 150? 50 ошибочных обвинений ведь никого не обидят, правда?) на основе своих собственных предположений. Вы (кто? даже списка членов рабочей группы нет) всерьёз решили опровергнуть выводы бюрократов и ЧЮ? Вас никто не уполномочивал проводить «расследования» в стиле хайли лайкли. — Викидим (обс.) 00:44, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кроме того, коллега, у этой деятельности есть одно нехорошее последствие, хорошо известное с античности и внесенное в индекс Перри под номером 210. --- Eleazar01:40, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Список членов есть (частичный), смотрите внимательнее. Мы не опровергаем выводы бюров и ЧЮ - выводы бюров и ЧЮ о том, что группа участников пыталась повлиять на результаты голосования, основаны на информации, собранной рабочей группой. Бюры и ЧЮ узнали об аномалии на голосовании от членов рабочей группы. Когда контраргументов нет, остаётся вопрошать "Кто ты такой? Кто тебя уполномочил?" Сам этот вопрос показывает специфический стиль мышления (этатистский, государственнический?), согласно которому любое движение должно быть "дозволено свыше". В здоровом обществе никому не требуется никакого позволения и "уполномачивания", чтобы делать добрые и полезные дела; чтобы начать делать то, чего раньше никто не делал. Горит дом, прохожий кидается в этот дом, чтобы спасти людей или начинает его тушить подручными средствами. Кто он такой? Кто его уполномочил? MBH01:44, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я вполне могу предположить, что вы, коллега, руководствуетесь тем, что считаете благом для Википедии. Но грань между тем что вы называете "добрыми делами" и тем, что называется "самосуд" для меня неуловима. И кстати, вот та самая структура того, что вы называете "здоровым обществом", к таким крайним проявлениям вполне располагает, к сожалению. Если в списке есть хотя бы один участник, который ни в какой внешней координации не участвовал, можно констатировать конкретный вред от сделанного под эгидой "добра и пользы". И я надеюсь, вы со мной согласны, и не будете оправдывать это тезисом типа "лес рубят - щепки летят". --- Eleazar02:05, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Участники группы не стали сами банить подозреваемые учётки (хотя некоторые администраторы, посвящённые в расследование, предлагали это сделать) или вычёркивать их голоса, а именно что обратились к уполномоченным участникам - бюрократам и ЧЮ. Те вынесли свои решения, и в части ЧЮ-проверки, и в части корректировки итогов выборов. Что не так? MBH01:59, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Доколе? Выборы в АК, ботоферма и др.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Расскажите мне, до каких пор вот это все будет продолжаться? Как базарные бабы вылили мегабайты текста с нулевым выхлопом. Если десятки учеток за плату влияли на выборы - почему они не заблокированы? Админы боятся принять меры? Это потому, что их чмырят различные активисты по любому поводу? Так может нужно что-то сделать, чтобы они все же начали выполнять свои обязанности? К примеру, если кто-то недоволен решением админа - пусть создает иск в Арбитраж или начинает тему на Форуме Администраторов. Но только пусть это обязательно приводит к решению - или санкции к админу или санкции к скандалисту. И может когда админы заработают, может только тогда можно будет пообсуждать о том, что «Галактика в опасности» и нужно что-то делать? А пока закрыть эти бессмысленные потоки сознания на множестве страниц и просто заняться наведением элементарного порядка. Извините, наболело. --Kiz08 (обс.) 18:26, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
почему они не заблокированы? — потому что 1) нет строгих доказательств и 2) пока не достигнут консенсус за блокировку. вылили мегабайты текста с нулевым выхлопом — вообще-то эти мегабайты текста предназначались для того, чтобы прийти к консенсусу по пункту выше, а также для поиска дополнительных доказательств. Админы боятся принять меры? — админы ещё не успели принять меры, ожидаем результатов чекьюзерской проверки, по итогам чего как минимум часть мер будет принята. пусть создает иск в Арбитраж — естественно, такой иск уже готовится рядом участников. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:49, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет строгих доказательств. Круто. А что, при таком раскладе есть надежда, что консенсус будет? Так к чему все это все? Просто поговорить? Иск готовится - ну так готовьте, зачем переливать из пустого в порожнее? Вы понимаете, что если бы эту энергию направить в нужное русло - сотни статей бы уже написали, сотни итогов подвели. --Kiz08 (обс.) 18:54, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
(1) С учётками всё просто: нет доказательства ВП:ОПЛАТА (или других нарушений правил) — ну что тут поделать? Предполагать, что все голосующие скопом голосуют за деньги — ошибочно, блокировать за такие голосования недопустимо. (2) То, что Вы видите, на мой взгляд — это оформление у нас партийной системы, где поддержка или атака на участника зависит не от его действий (или даже взглядов), а от его предполагаемой партийной принадлежности. Есть и форумы для поддержки партийной точки зрения. Я столкнулся с этим, будучи назначенным посредником ЛГБТ: немедленно появились люди — с некоторыми я вообще до того не пересекался! — которые в очень агрессивной форме начали со мной бороться — то есть им кто-то где-то объяснил опасность появления в тематике консерватора и призвал в траншеи (почему консерватор — это опасно, не пойму; по своей природе мы стараемся избегать больших перемен и потому как раз сравнительно безопасны, но это не по теме). (3) Было бы хорошо, если бы участники больше воспринимали себя как личности и меньше — как члены партии. (4) На этом тему предлагаю закрыть. — Викидим (обс.) 18:50, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Господа, болезнь и смерть Петра Мамонова подняла ряд обсуждений в блогосфере, касающихся возраста Гороховой и в особенности его отражения в Википедии. Попытку обсуждения здесь того, что обсуждалось там, сделал уважаемый коллега Органик на Википедия:Сообщения_об_ошибках#Горохова,_Ольга_Юрьевна, но дело застопорилось. Суть дела в том, что опираясь на некие биографические справки, полученные от самой Гороховой, в статье о ней год ее рождения меняется сначала на 1964-й, затем на 1969-й (наверное, это еще не предел). В результате простой подсчет почитателей Мамонова на основании широко известных воспоминаний Сергея Гурьева (История группы «Звуки Му»): В 1979 году у Мамонова, который к тому времени уже был женат первым браком, подходившим к концу, появилась новая девушка — Оля Горохова по кличке «Мозги» — здесь или здесь — приводит к тому, что роман у Мамонова был то ли с 15-летней, то ли с 10-летней девочкой. И по ее собственным воспоминаниям, знакомство состоялось в ресторане (!), куда она пришла после работы (!). Конечно, слова обитателей блогосферы или телефонный справочник — это не источники, но что важнее: проверяемость по вики-правилам или репутация уважаемого человека? Есть предложение убрать год рождения из статьи. Какие будут мнения? — 188.123.231.5417:58, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если реальной даты нет, то нереальную надо убрать. Ситуация, когда в официальных бумагах дата неправильная, встречаются не так уж редко, так что даты "по АИ" и "по паспорту" вполне могут расходиться. Но тут явный перебор, бросающий тень на Мамонова. — Викидим (обс.) 17:41, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Её первый муж — Алексей Менглет (сын Майи Менглет). Его год рождения ищется довольно легко в авторитетных источниках — 1956 год (да и ему незачем его скрывать). Познакомились они, судя по её и не только её рассказам, будучи первокурсниками. Вот их свадебное фото. Уж точно она не позже 1964 года рождения, а ранее. И уж точно она была совершеннолетней в момент знакомства с Мамоновым — ну всё же я надеюсь у неё проверяли паспорт в ЗАГСе аж за несколько лет до их знакомства. 213.87.147.1800:47, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Фигура невеликаВнимание серьёзных источников к предмету статьи ограничено, так что вряд ли мы найдём железобетонный АИ. На 1964-й год поставить запрос источника. Если ничего не найдётся, кроме автобиографии, просто вычеркнуть: косвенное обвинение Мамонова в педофилии у нас запрещено ВП:СОВР. Это ж не Алла Пугачёва, интерес к ней быстро пройдёт. Ну будет у нас малоизвестная дама без возраста. Расследовать не сто́ит, вон у нас Паскаль, Евгений Францевич — двести лет назад соорудил ворота, через которые до сих пор ходим, а дата смерти неизвестна. Если усилия применить, то он куда достойнееприменение там, где значимость очевидна, более осмысленно. — Викидим (обс.) 03:19, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Явно поддельный год указывать категорически недопустимо, даже если на него есть источники. Даже если бы это не приводило к объявлениям Мамонова в педофилии — просто мы энциклопедия и не должны тиражировать явные фейки. AndyVolykhov↔11:55, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Моё мнение — просто полностью убрать год из преамбулы. Просто «О́льга Ю́рьевна Го́рохова — российская художница». Кстати, источник на необычное ударение есть? AndyVolykhov↔13:28, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Статья обсуждалась на КУ в далёком 2009 году и тогда же была оставлена Ярославом Блантером со словами «поэтому я статью пока оставлю, но если источников в ней не добавится, она снова может оказаться тут». Полагаю, нужно рассмотреть вопрос о соответствии персоны нынешним ЧКЗ. — Полиционер (обс.) 15:06, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оставлено там со странным обоснованием: выставлялась в галерее, где выставлялись гранды. Такого критерия, нарушающего ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, в ВП:КЗДИ нет. Так что вполне можно выставить на КУ. В условиях, когда с годом рождения споры, возникает вопрос о надёжности остальных биографических сведений. Ключевые факты вообще ничем не подтверждены. — Викидим (обс.) 17:49, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
То есть, как бы, получается, что при наличии координации, вероятность которой, по мнению бюрократов, чрезвычайно высока, данная группа если и не добилась своих целей в продвижении какого-то конкретного кандидата("ов" - если считать разными способами число голосов от группы), то как минимум одного из кандидатов группа таки "завалила" (причём - пока совершенно безнаказанно, за исключением 2-х заблокированных учёток). — Uchastnik1 (обс.) 14:30, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для бюрократов нужны железобетонные доказательства, а не догадки. Только подозрений и и теории вероятностей и математической статистики недостаточно. К примеру, у бюрократов есть сведения, что как минимум некоторые учётки принадлежат разным реальным людям, которые, вероятно, знакомы друг с другом, но нет сведений, что их кто-то нанимал для голосования в АК. С учёток есть положительный вклад. Попадание в список неясной достоверности — это не доказательство. В общем, какие-именно учётки вычёркивать и на каких формальных основаниях неясно. В общем, тут серая зона. АК с этой точки зрения менее ограничен в правилах, но там опять таки нужны не догадки, а доказательства вроде как в АК:589. Vladimir Solovjevобс14:51, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, выходит, надо в АК, у него и времени, и полномочий больше будет. Просто и оставлять же это совсем без движения тоже, выходит, нельзя, т. к. на следующих выборах вполне может повториться то же самое (причём, с учётом при голосовании всего того, что тут было рассмотрено). Uchastnik1 (обс.) 14:54, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так и обсуждения - зло. Доказано недавним обсуждением кандидатур посредников ЛГБТ и подведённым итогом по нему. А также последующей замороженной попыткой доназначить посредником, а также и попыткой добавить посредника путём обсуждения в НЕАРК. С такой поляризацией сообщества и заряженностью у одной из сторон не будут нормально работать ни голосования, ни обсуждения. И что делать, звать варягов из Фонда Викимедиа? Кстати, а что в Фонде думают о потенциальном захвате русского раздела кремлеботами, должны же у них быть какие-то меры противодействия? — Igor Borisenko (обс.) 15:26, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот с одной стороны - не могу с вами, коллега, не согласиться. При этом даже если обязать участников обосновывать своё мнение, то что делать с "вот смотрю, и мне нравится работа кандидата" или "не нравится он мне"? Невозможно провести строгую линию демаркации для убедительности аргументации. Но какая тогда вообще должна быть процедура-то? Понятно, что тема не для обсуждения здесь, просто накипело. Пользуясь случаем, выражаю благодарность всем бюрократам и вам лично за адекватную оценку событий и справедливое и законное решение. Anton.G.wiki (обс.) 16:00, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Vladimir Solovjev, вы пишите "Для бюрократов нужны железобетонные доказательства, а не догадки. Только подозрений и и теории вероятностей и математической статистики недостаточно." - но почему тогда с @Butko поступили по другому? Он занял пятое место, он вполне добросовестный участник, снимать его, когда он прошел в АК очень несправедливо и обидно. Фактически он должен быть в АК, но его отклонили из-за списка неясной достоверности, и было бы справедливо, если бы бюрократы пересмотрели свое решение в его отношении, и вернули его в полноценный состав АК из 7 арбитров. --- Eleazar16:02, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не должен. там должен быть Butko. Претензии к группе отлично охарактеризованы фразой "список неясной достоверности". --- Eleazar16:06, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дождемся, что ответит коллега @Vladimir Solovjev к которому обращен мой вопрос. Так то я согласен с действиями бюрократов, только в составе АК, куда вы меня посылаете, Butko тоже должен быть. --- --- Eleazar16:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мы обосновали, почему только 6 арбитров. В добросовестности участника у нас сомнений нет, но полностью отмахнуться от произошедшего мы не могли, ибо косвенные свидетельства накрутки голосов есть. Мы не можем с достоверностью сказать, сколько их именно, ибо для подобного у нас точных доказательств нет, но в случае, если бы мы утвердили его арбитром, то самому участнику постоянно бы напоминали о нелегитимности избрания, что вряд ли пошло бы на пользу. как ему самому, так и остальным арбитрам. Vladimir Solovjevобс17:05, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Странно называть догадками добытый журналистами список участников, которые спустя несколько месяцев начали-таки голосовать одинаково. По отдельности-то наличие учётных записей в списке и сходство голосов — может, и не основания для неучёта, но оба фактора вместе — куда уж железнее? — INS Pirat19:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Почитайте ВП:ВУ, там в список некоторые участники попали непонятно как, не говоря о том, что некоторые моменты «слива» списка достаточно подозрительные, гарантировать его достоверность никто не может, там вполне возможна и попытка дезинформации. Плюс если бюрократы начнут гадать и пытаться действовать так, как, по нашему мнению, лучше, то на них же ушат грязи и выльют. Мы уже подобное проходили, больше не хотим. Проводить расследования в функции бюрократов не входит, нам нужны весомые доказательства по конкретным учётным записям, а не общие теоретические выкладки «что эта расплывчатая по составу группа координирует голосования». Подобное пусть АК решает, если кто-то подаст туда заявку, в их функции это входит (я сам когда-то рассматривал АК:589, но там были конкретные доказательства в виде слитой переписки). Косвенные доказательства есть, но бюрократам их недостаточно для того, чтобы вычёркивать конкретные голоса, вычёркивать их только из-за подозрительности оснований нет. Кто попался на нарушении ВП:ВИРТ, того и вычеркнули. Нужно знать, какое конкретное задание было, кого хотели протащить, а кого валить, чтобы после этого делать выводы, а так сейчас голосование отнюдь не идентичное, все выводы на его основании не дают стопроцентной уверенности о самом задании. То есть нужно чтобы кто-то с той стороны сообщил что-то более конкретное, тогда основания будут. Vladimir Solovjevобс06:19, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, в чём именно нужно гарантировать достоверность, и в чём может быть дезинформация? Что этот список существовал в Датапульте? Что эти участники как-то связаны? Хотя было бы и интересно услышать мнение бюрократа, но на самом деле оба ответа не важны. Если сейчас придёт аноним и опубликует список из десятков малоактивных никому не известных пользователей, большинство из которых не участвовало в голосованиях, а после участники из этого списка начнут голосовать идентично на всех выборах, то это будет значимо независимо от того, кем же был данный аноним. — putnik06:56, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, я написал комментарий, разумеется, в меру сил ознакомившись с текущими обсуждениями. Тем не менее я не понимаю, что вы имеете в виду. Кто куда попал непонятно как? В целом согласен с комментарием putnik. — INS Pirat17:57, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
А помните, был вал запросов на ЗКА от учёток с нулевым вкладом "прошу удалить аккаунт"?
Одной из первых задач могло быть — собственно создать УЗ и довести её до требуемого уровня активности. Собственно, некоторые ограничились этим и получили деньги за это, но в дальнейшем потеряли интерес. — Good Will Hunting (обс.) 09:59, 6 августа 2021 (UTC)
Ждём слива от недовольных из той группы. При таком количестве недовольные всегда должны быть. Кому-то денег мало показалось, кто-то передумал или устыдился (я вот как-то давно с Пробок.нет сотрудничал, но как только узнал, что они с «Нашими» связаны, резко свалил оттудова). Вот эти «передумавшие» и могли просить удалить аккаунты, чтобы не палиться. По времени совпадает. Раньше таких запросов вообще не было. Лес(Lesson) 16:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Неплохо. Моё предложение приняли в неизменном виде, назначив 6 арбитров и не объявляя второго тура. Теперь осталось решить, что делать с ботофермой — ждём итогов полной проверки. Как минимум, промежуточно: обессрочить всех доказанных нарушителей ВИРТ/НОП/ОПЛАТА, освободить от ответственности тех, кто дал пояснения на форуме (пока что их четверо пятеро: Dubrus, Anton.g.wiki, A.Morgunovskaya и Лариса94 Upd: ещё Владимир Банников), остальных затопикбанить на любые голосования и получение флагов. А потом начать разбираться, не торопясь и вдумчиво. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:31, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Почему это их надо освободить от ответственности? Я не вижу, чтобы пояснения были убедительны (и не думаю, что случайные совпадения тут в принципе вероятны). AndyVolykhov↔15:33, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"кто дал пояснения на форуме" - Так сейчас все остальные точно так же подтянутся, и дадут "все нужные пояснения". В качестве обоснований того, почему не ответили тогда, будет озвучена масса вполне логичных на первый взгляд причин (это я описываю возможный вариант развития событий). По такой логике все нарушители ВП, дав объяснения, освобождались бы от ответственности. Uchastnik1 (обс.) 15:34, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что обычно нарушения более или менее очевидны или доказуемы. Сейчас же у нас нет возможности в краткие сроки строго доказать по отдельно взятому участнику, бот ли он или это просто случайное совпадение, которое для малого числа учёток весьма вероятно. Поэтому приходится исходить из ВП:ПДН и предполагать, что давшие пояснения не настолько наглы, чтобы врать. Судя по тому, что за целую неделю никто, кроме этих четверых, не отписался — статистическая гипотеза о нескольких «случайных прохожих» правдоподобна. Всех остальных, естественно, предполагается отключить от механизмов работы сообщества (по крайней мере до тех пор, пока не будет принято окончательное решение по ботоферме или пока не будут получены доказательства непричастности). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:44, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"у нас нет возможности в краткие сроки строго доказать" - Так уже не стоит вопрос что-то доказать в "краткие" сроки - эта стадия уже прошла, бюрократы свой вердикт вынесли. Если будет следующая стадия - то это АК, а у АК на это есть время. В т. ч., думаю, АК может обратиться с ходатайством к сообществу для формирования группы экспертов математического и смежных профилей из числа участников сообщества, как это было, насколько помню, по одному из исков, где по ходатайству АК была сформирована группа юристов для разбирательства в вопросах авторского права. Uchastnik1 (обс.) 15:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
«формирования группы экспертов математического и смежных профилей» — надеюсь не на моем веку случится, что мы начнем виновность через математику доказывать. Luterr (обс.) 16:09, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Любой наукой можно нарушения доказывать? Науки разные бывают, у каждой своя сфера применения, они могут соединяться, но подменять собой другие, это что-то уже запредельное. Luterr (обс.) 16:15, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, извините, я эту дискуссию далее тут продолжать не стану - в теме ниже это всё много раз обсуждалось. Будет заявка в АК, если будет, там, наверное, это стоит обсудить подробнее. Uchastnik1 (обс.) 16:20, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да будет вам ведомо, что для любых криминалистических методов (извините, но мы тут давно уже крутимся вокруг уголовных аналогий, так что буду на этом уровне, хотя и не очень приятно) всегда есть вероятность случайного совпадения. Фоторобот случайно совпал? Более чем вероятно. Особые приметы совпали? Тоже возможно. Группа крови та же? Вероятность около 1/4. Отпечатки пальцев совпали? Крайне маловероятно, но тоже вероятность не равна нулю. Все маркеры ДНК совпали? Ну а вдруг брат-близнец :) AndyVolykhov↔20:17, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эм, ну это как раз тот аргумент, который я приводил, что нельзя всех под одну гребенку стричь. А математика наука как раз строгая — совпало, полезай в кузов. Luterr (обс.) 20:20, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это аргумент в другую сторону: суды выносят обвинительные приговоры, хотя всегда есть вероятность, что осуждённый ничего не нарушал, а его данные просто так случайно совпали. Но при этом общественно необходимо, чтобы такие приговоры всё же выносились. AndyVolykhov↔20:25, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю как насчет общественно, но в реальности пока дело доходит до приговора, там целые инстанции задействуются по ходу — полиция, ск, прокуратура, сам суд, и вынести оправдательный приговор — это значит пустить насмарку всю работу этих инстанций, за что их по головке не погладят. Это мнение не мое, одного из вовлеченных в процесс, мне было просто интересно, почему так. Luterr (обс.) 20:29, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я в курсе, но это вы про реалии РФ. Насколько я понимаю, далеко не во всём мире так, а тем не менее обвинения на косвенных доказательствах вполне строятся (да и прямые могут тоже случайно совпасть, что уж там). AndyVolykhov↔20:32, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вообще вся тема сводится к тому, что одни говорят, что у нас есть косвенные доказательства и этого достаточно, другие говорят, что мы не можем из группы вычленить случайных. Итого все сводится к вопросу, блокировать ли случайных или нет. Или как у Сталина, казнить невиновных или пропустить виноватых, я пока придерживаюсь второго варианта. Luterr (обс.) 20:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
В некоторых странах статистически значимая корреляция между явкой на выборах и процентом голосов за какую-то партию (кандидата) считается доказательством фальсификаций. Swarrel (обс.) 20:24, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Первым об этом написали в работе Klimek, Yegorov, Hanel (2012) (ссылка). И кто же продемонстрировал ту же закономерность, что и Уганда?.. Работа заинтересовала Евровкомиссию (да, в нормальных странах нормальные парламентарии интересуются не художественной гимнастикой, а современными исследованиями в общественных науках), она создала рабочую группу по этому вопросу, и вот итоговый документ этой рабочей группы, где перечисляются все обнаруженные типы манипуляций и способы их выявления на основе 81 научной работы. Указанная работа поставлена в основу самого ходового пункта 5.G, который подразумевает доказательство манипуляций ТОЛЬКО на основе относительных соотношений. А тем временем в ру-Вики по-прежнему добавляют информацию, что исследования Шпилькина "опровергают" "политологи"... Swarrel (обс.) 21:51, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, на этом пути лежит ответ на наши вопросы. Выработать процедуру проверки и блокировать любую попытку скоординированного голосования независимо от личностей и заслуг сговорившихся, независимо от их мотивов и механизмов сговора. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:12, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это затронет очень много людей, включая, например, УБПВ, активных в чатиках. В том-то проблема и состоит, что многие из 33-х ничуть не хуже и даже лучше, чем средний участник рувики, и потому к ним обвинение в подрыве функционирования рувики «не прилипает». Сто́ит только начать блокировать таких участников по подозрению в «неправильном» голосовании, и каждый из нас окажется под ударом. — Викидим (обс.) 23:44, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите, а получается, что я пояснения не дал? Пояснения чего? Я максимально расчехлился, добровольно выдал дополнительную информацию и согласился на предоставление любой информации по запросу. Какой ещё ритуал надо проделать, что я упустил? И ещё. Полагаю, в середине августа у многих людей есть более другие заботы, нежели чтение огромных обсуждений в Википедии. Одно дело - проголосовать (можно даже с телефона), другое дело - прочесть вот это вот всё обсуждение, к тому же изрядно токсичное, вникнуть в местный жаргон, сформулировать ответ, добраться до компа и этот ответ опубликовать. А некоторые, возможно, прочли и сейчас принимают успокоительное. Давайте учитывать, что не все участники Википедии готовы к публичному перемыванию. Владимир Банников (обс.) 17:24, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с Владимир Банников, август — хреновый месяц в плане выбора интервала по голосованию в арбитры. Но видимо, я упустил какие-то детали, согласно которым голосование в ВАРБ было назначено именно на август. Большое количество людей находятся в отпусках (да, даже сейчас). Всё время выборы были: май, ноябрь, май, ноябрь и т. д. И соответственно меньше явка. Я повторюсь: то, что проголосовало человек 250—300, это немного. Brateevsky {talk} 11:00, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Многие не участвовали в голосовании - потому что им все равно. Редакторов в рус. ВП 10-11 тысяч или около того. Конспирология не добавляет популярности голосованию. Проголосует кто-то за кого-то или против, по мнению некоторых - не так как надо, чтобы "Кремль не захватил РВП" и прочие кошмары, на него начнут коситься эти некоторые. Вот такая причина может быть не голосовать. Аведон (обс.) 11:10, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
АК работает полгода, выборы назначаются спустя полгода после предудыщих. Сдвиг произошёл после нескольких случаев, когда не могли выбрать работающий АК в первом туре, поэтому новый АК начинал работать позднее. MBH12:27, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
вряд ли надо, и точно не с нынешним графиком (мало кто будет работать год). 4/8 месяцев - возможно (выборы каждые 4 месяца, срок длится 8), но у нас будет в полтора раза больше выборов, это тоже вряд ли полезно для сообщества. MBH15:09, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Может выборы в АК проводить 1 раз в 12 месяцев, а количество арбитров увеличить - это на случай "мало кто будет работать год", т. е. на случай когда арбитр отсутствует по личным причинам, типа заболел? И после выдвижения кандидатур делать паузу - для проверки этих кандидатур на виртуалов и на негативные прочие пересечения (например, с раннее обессроченными участниками). Аведон (обс.) 15:36, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, если нагрузка будет в 2 раза меньше, то и желающих работать год найдётся больше. Можно даже прямо прописать возможность для арбитра взять отпуск на несколько месяцев в середине каденции. Но это просто мысли вслух, я не уверен, что такая система будет лучше нынешней. altes17:58, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Когда тебе достаётся каждое второе дело, оно как-то полегче, чем когда каждое первое. Но начнутся подгадывания заявок к нужному подсоставу. ·Carn18:05, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Справедливое решение, лично я удовлетворён им на 100%. Моё почтение администратору и бюрократу Vladimir Solovjev и всем другим бюрократам. Кстати, сам за Butko я не проголосовал За, я Воздержался. А по поводу участника Venzz я проголосовал За, но во-первых, меня смутил один комментарий на Форуме, однако голос я таки оставил. Хотя были мысли даже переголосовать. Совокупно разрыв между этими двумя кандидатами по чистым голосам в случае моего изменения по 2 участникам бы тогда вообще составил менее 1 %. Во-вторых, мне не понравилась история с блокировкой участника Neolexx. В общем, вы знаете как я проголосую за участника зимой, если он выдвинется в АК. =) Участника Фред-Продавец звёзд искренне поздравляю с тем, что его проект решения взят за основу. Brateevsky {talk} 10:52, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Логика решения бюрократов
В решении бюрократов по поводу участника Butko написано, что "бюрократы не могут утвердить его арбитром, поскольку для нормального функционирования АК ни у кого не должно возникать сомнений в том, что участник стал арбитром легитимно, а не в результате манипуляций". Но почему же тогда была утверждена участница Юлия 70, ведь за неё также было скоординированное голосование ботофермы и в некоторых вариантах вычеркивания голосов она не проходит. То есть легитимность её нахождения в АК под вопросом. Таким образом, если следовать логике максимальной легитимности, то нужно оставлять только тех участников, которые бы точно на 100% прошли бы без накрученных голосов.— DenBkh (обс.) 15:26, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну скажем так, сейчас сомнений нет разве что по Ле Лою да ещё, возможно, Алексу. По остальным есть. Уже и коллегу Deltahead успели обвинить в связях с "третьим кластером", а по кандидатам-дискордовцам подозрения в скоординированном голосовании озвучены давно и многократно. Так что, утверждать двоих и объявлять довыборы? Deinocheirus (обс.) 15:51, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну это всё вопросы, всё же, более другого плана. Сейчас же вопрос вполне конкретный с т. з. именно той самой прямой логики (чисто математического характера), на основе которой было принято решение. Uchastnik1 (обс.) 15:53, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"наиболее легитимного состава из возможных" - Наиболее легитимный состав в данной ситуации, наверное, тот, который прошёл бы при любом варианте с т. з. неучёта голосов группы. Именно в свете данного проблемно-спорного момента и возник данный вопрос выше. Uchastnik1 (обс.) 16:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тут чуточку посложнее. Раскрытие схемы голосователей вызвало в том числе поток протестных голосов, направленных противоположным образом. В нормальных условиях по крайней мере части из них не было бы. С этим как быть? ~ Всеслав Чародей (обс)16:13, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А как быть с тем, что дополнительные голоса "За" от группы усилили видимость прохождения соответствующих кандидатов и, по всей очевидной видимости (не менее очевидной, чем в Вашем примере), тем самым добавили некоторое количество голосов таким "проходным" кандидатам. Как быть с этим? Но, что в Вашем, что в моём примере это всё косвенные факторы. Сейчас же вопрос про основные - то есть те самые, на основе которых один из кандидатов не был включён в состав избранных арбитров. Uchastnik1 (обс.) 16:18, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"А как быть с тем" - а никак. Просто примите как данность, что против кандидатов с результатом ниже 2/3 многие просто поленились проголосовать - то на то и выйдет. В противном случае надо полностью аннулировать голосование и начать новое.— Аноним2018 (обс.) 06:19, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так я уже принял. Хотя суть не в этом. Я сомневаюсь в перспективе оспаривания результатов выборов, утверждённых отделом бюрократов. В 32-й созыв Арбкома не подашь же иск об их собственном избрании, а 31-му созыву наиболее активные участники разоблачения "дата-пультовцев" не доверяют, судя по теме на форуме арбитров. А ещё, возможно, дальнейшее разжигание этого конфликта нанесёт ущерб Вашей стороне, в т.ч. кандидатам Карну и Адаманту - они растеряют нейтральных сторонников, а "кластерной мощи" для избрания явно недостаточно. — Аноним2018 (обс.) 07:27, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это логично. Нюанс в том, что в таком случае прошло бы только 5 арбитров и, согласно правилам, следовало бы объявить второй тур. То есть — ещё сотни килобайт, эээ, дискуссий, несколько недель отвлечения сообщества… К тому же, возможность повлиять на результаты никуда не денется, даже если каждый чих на голосовании будет рассматриваться под лупой. Тут если только по ИВП, но сомневаюсь, что бюрократы обрадуются необходимости орудовать этим довольно специфическим правилом. eXcellencecontribs16:46, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А здесь и так ИВП во весь рост. Потому что по правилам, бюрократы могут только вычёркивать голоса, а после вычёркивания есть строгая процедура. А они просто объявили арбитрами таких-то кандидатов. Землеройкин (обс.) 16:58, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
С формальной точки зрения здесь достаточно minimum minimorum — аннулирование голосов 18 засвеченных на видео участников, чтобы сформировался такой состав безо всякого ИВП. eXcellencecontribs17:12, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Там в эти 18, как потом прокомментировал MBH, включены двое, которые на данных выборах не голосовали, GWH выяснил, что на данных выборах голосовали лишь 16 из видео. ·Carn17:20, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Она утверждена по двум причинам: во-первых, у неё гораздо больше подушка безопасности (если даже убрать самые подозрительные по меркам проведённого исследования голоса, то она всё равно набирает больше 2/3 голосов); во-вторых, если смотреть, как голосовали представители той группы самой группы, то далеко не все из них отдавали голоса за нее. Vladimir Solovjevобс17:09, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А дальше что?
Сейчас в Арбитражный комитет попали достойные. Это хорошо. Но жизнь-то не заканчивается. Если завтра вне вики появятся об явления -- покупаю голос на выборах в Википедии. Цена 3000 рублей. И задача -- проголосовать за 1, 2, 3, против 4. А дальше как хочешь. Это будет явно дешевле гипотетических 130 млн. Я и со саоими доходами смогу тогда "купить АК". Что говорить про Кремль/масонов/ЛГБТ-лобби. Есть предложения как себя обезопасить на будущее? Ibidem (обс.) 16:05, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну для начала, при таком поведении есть риск, что хоть один из тех, кому предложено - настучит в вики, а это может привести к тому, что желаемого вами кандидата снимут с выборов, даже если он наберёт нужный процент (как вот сняли Бутко), даже если он наберёт его без ботов. Очень рискованно это. Надо быть абсолютно уверенным в надёжности агентов влияния, в том, что они не сдадут схему википедистам, для этого логично принимать их на полноценную работу с соцпакетом и не увольнять. MBH19:07, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А многие бывшие работники одной известной компании про неё потом подробно распространяются? Немногие и крайне скупо. А ведь текучка там большая в младших должностях. Почему? Полагаю, потому, что при увольнении с ними "очень тщательно" беседуют. Тут далеко не только "пряник", еще и "кнут" есть. Сдалась им волонтерская Википедия при таких раскладах? Так что не стоит тут ждать массового покаяния. Swarrel (обс.) 20:08, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для этого нужен определенный уровень "нравственных терзаний", а те, кто туда идёт работать, прекрасно понимают, куда и зачем они идут. И, проработав там, они понимают, что их личные данные могут стать известными всем в любой момент, они уже вряд ли в принципе поверят в то, что чужой дядя их не подставит. Ну кому нужен будет человек с такой строчкой в биографии, написавший "донос" на контору? Он для всех будет "чужой". Swarrel (обс.) 22:07, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Swarrel, как вы думаете, на уровне нравственных терзаний (без кавычек) на предмет соблюдения ЧНЯВ и основополагающих принципов проекта, ваша ветка размышлений подпадает под ВП:НЕТРИБУНА или нет? N.N. (обс.) 11:08, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тут, в обширной теме ниже "Подробности о ВП:Проверка участников/Выборы в АК-32", Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32#Обсуждение итога 2 и ранее показали, что если разными способами можно задёшево захватить, пропиарить некоторые кластеры статей ВП (политота, селебрити, лженаука), место админа (в руВП за полгода уже нашлись 1 админ-кукловод, 2 тесно скоординированных и с прокси), то можно и несколько крупных разделов ВП (см. пример мелких хорватской или чеченской, ещё более мелкие википроекты запросто с разной степенью явности захватывает какой-нибудь одиночка или семья). Добавлю, что поразительной наивностью являются мнения о невыгоде, не- или малой возможности это сделать. Для справки: PRISM давно следит за чуть не ВСЕМИ ЛЮДЬМИ, а у КИБЕРВОЙСК разных стран малая текучка кадров, запредельные зарплаты, стремление к полной секретности, высочайшая лояльность сотрудников, ЕСТЬ СОБСТВЕННЫЕ гиперкомпьютерные системы, искусственные интеллекты. Почему бы не выделить малую долю ресурсов от перечисленного, чтоб захватить ВП (в числе многих прочих!), позиционируемую как нейтральную, и сделать её симулякром, псевдонейтральной, чтоб дурачить народы ещё и этим? Это тоньше её запрета и находится в тренде электронной ТОТАЛИТАРИЗАЦИИ человечества в угоду заправилам — пришельцам из каменного века! Ведь даже какое-то Агентство интернет-исследований с текучкой, вероятно, помимо прочего, стремится скомпрометировать и затроллить ВЕСЬ Рунет, с чем успешно справились его аналоги, например, не только в маленьком Азербайджане, но в Китае (электронный Страший Брат уже несколько лет работает и развивается). А нейтральные википедисты сидят без зарплаты от неё, с 2001 г. постарели и т.д., а число эквивалентных сменщиков падает. Так что, 3 скомпрометированных админа руВП, 3 выборов — это цветочки. Без увеличения технического и материального ответа Фонда ВМ на это, его проекты будут тайно сфальсифицированы едва не полностью, а не частично, как уже.— Philip J.-wsx (обс.) 11:33, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Несмотря на спорадическое и бессистемное сопротивление отдельных убпв/патрулирующих/администраторов, из статьи потихоньку вычистили всю критическую информацию о реконструкции и сопровождающих ее скандалах. Судя по прямолинейным комментариям к правкам, далеким от ВП:НТЗ (например [1]: "Удалила негативную информацию о реставрации, так как она порочит коллектив авторов проекта, подрядчиков и Международный банк реконструкции и развития, на средства и под контролем которого осуществляется проект"), чистильщики весьма вероятно аффилированы с кем-то из подрядчиков/авторов. "Доброжелательную" информацию о реставрации даже втащили в преамбулу, несмотря на то, что ей там явно нечего делать, что дополнительно характеризует качество патрулирования. Я не очень понимаю, как сейчас следует действовать. Вторичных авторитетных источников, судя по всему, мы дождемся не скоро, если вообще дождемся. Понятно, что критических публикаций достаточно ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]), но они, по существу, всего лишь излагают мнения сторон конфликта и факты с неизвестной достоверностью и полнотой. Остается, по всей видимости, систематизировать и изложить критику со ссылками на первичные источники, а также попытаться изложить оправдания авторов/подрядчиков (а тут источников значительно меньше). Либо вообще удалить упоминания о реконструкции исходя из ВП:НТЗ. Yzarg, может вы посмотрите? 5.18.251.18617:33, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Почему преждевременно? Единственный УБПВ по Выборгу пока что устранился (см.ниже), а у меня самого нет времени чтобы обобщить (качественно, а не тяп-ляп, чтобы не стыдно было) нужную информацию и преодолеть вполне ожидаемое сопротивление при редактировании. Плюнуть и пройти мимо, учитывая, что я в Выборге регулярно бываю, и имею вполне сформировавшийся субъективный взгляд на творящийся там полный абзац (да вот, например, [10]), тоже не лучшее решение. Может быть все-таки кто-то возьмется. А если сносить целую серию "аффилированных" правок по НТЗ - нужен либо админ, либо неприкасаемый УБПВ, типа сами-знаете-кого. С IP есть высокая вероятность (если окажется, что у одной из сторон есть "дружественный" администратор) получить блок за вандализм и потом еще пол-года препираться до арбитража включительно. 5.18.251.18618:03, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Там тихая борьба идёт, в которой мне участвовать не хочется, потому что статья, на мой взгляд, с каждой новой правкой утрачивает чёткость и логичность изложения. Пожалуй, её бы надо переписать, пересмотрев иллюстрации и структуру, включая и раздел о реставрации, но браться за это не стану: пока реставрация не завершена и активно действуют два противоположных лагеря, это кажется бессмысленным. Yzarg (обс.) 17:54, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Неразрешимого конфликта пока нет, есть нехватка лопат. Внимание потенциально заинтересованных участников привлечено, спасибо. Обсуждение per Ailbeve должно идти в правильном месте, на (почти пустой) странице Обсуждение:Монрепо. Конфликт в статьях в таких ситуациях всегда идёт и обычно отражает конфликты в реальной жизни, часто финансовые, их нам здесь не решить. — Викидим (обс.) 02:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Deltahead
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Зная об давнем интересе коллеги Deltahead к музыкальной тематике, и что он заглядывает на КУ — особо убедительными эти построения не выглядят. Также, на Вашем месте, Gruznov, я бы поостерёгся сходу бросать публичные обвинения. Что же, посмотрим на результаты. eXcellencecontribs14:38, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Такие безапелляционные обвинения при таких натянутых на глобус аргументах - это грубое нарушение ПДН. Ладно, на ПП могут быть и необоснованные запросы, ЧЮ разберутся. Но эта тема тут лишняя. 109.172.105.1201:54, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Участники оповещены о запросе ЧЮ, спасибо! Если есть возражения против или поддержка запроса, им место по ссылке. Здесь пора закрыть. — Викидим (обс.) 02:02, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
О правках участника Zgb2 в статье о НОАЮ
Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на правки участника Zgb2, меняющего по своему усмотрению без опоры на АИ и ВП:ВЕС преамбулу и текст статусной статьи Народно-освободительная армия Югославии. Основные правки участника, полагаю, нарушают правило нейтральности, ВП:ВЕС и отражают не содержание АИ, а его собственные представления. Предупреждение о недопустимости войны правок и приглашение участника к обсуждению возможных вопросов на СО отзыва не нашло. Я не хочу войны правок, поэтому прошу авторитетных участников подключиться к оценке действий Zgb2. — Poltavski / обс11:21, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы, пожалуйста, объясните участнику Zgb2 нормы этического поведения и взаимодействия в работе над статусной статьей. Почему я должен выслушивать неэтичные замечания: вы в школу ходили вообще? — Poltavski / обс16:24, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Похоже, пора раскрыть информацию, которая ранее не озвучивалась публично, о ней знали ЧЮ, бюрократы и небольшое количество участников, причастных к расследованию. В ходе голосования на выборах АК-32 обнаружилась группа учетных записей, характер голосования которых практически невозможно объяснить без внешней координации. По ряду признаков эти учетные записи напоминали Википедия:Проверка участников/12 редакторов. Согласно результатам проверки по делу 12 редакторов, одна из тех учетных записей — Zergeist2 — с высокой вероятностью принадлежит S.Felix, он же — давно бессрочно заблокированный Сергей Нестерович. В 2020 году вышло видео о Википедии издания Проект, специализирующееся на расследовательской журналистике.
Журналистами этого издания были обнаружены прямые свидетельства существования «Дата-пульта», созданного Сергеем Нестеровичем, для массовой координации правок различными участниками.
Получил запрос вида «доказать, что не верблюд». Причём, с моей т.з., в хамском тоне: «Согласно ВП:ПДН верю что это недоразумение» — т.е. не «верю», а «формально следую правилам, а на самом-то деле…». Ну и тут пинганули. Что я сильно удивился — это понятно. Пришлось изучать, что это за «12 редакторов», ну и весь ролик смотреть не стал, но про себя, разумеется, глянул. Увидел, что нахожусь в некоей базе данных у давно забаненного участника ещё год назад и, если передать мысли прилично, удивился совсем сильно. Посмотрел внимательно — оказалось, что на экране вовсе не секретная система управления от 12-ти редакторов, как-то кем-то снятая, а просто нечто под названием DataPult — веб-сервис по созданию различных визуализаций, как это описали при запуске проекта. По каким критериям меня как-то отфильтровали — вопрос не ко мне. Garbage in — garbage out. При этом в изначальный список в этом обсуждении я не входил, меня добавили потом в «Дополнения к запросу». Как теперь понятно — в связи с упоминанием в этом ролике. К его авторам вопросы задавать и надо. Вообще вся эта, как тут уже отметили, «охота на ведьм» сводится к манипулированию статистикой с произвольными коэффициентами. Мол, не могут сходным образом думать не связанные между собой участники! Я уже писал в обсуждении, что для этого все кандидаты должны быть равноценны, между тем как у них разные репутация, авторитет и т.д., а голосующие легко могут голосовать «как вот этот уважаемый коллега» или «наоборот относительно неуважаемого». Причём такие агитации в процессе выборов уже были, и люди писали «прочёл и поэтому проголосовал так-то». Т.е. группа «математиков» открыто влияла на выборы прямо в процессе таковых. При этом я не понимаю, в связи с чем такое бурное обсуждение-то? Я не знал таких тонкостей правил, но прочёл реплику коллеги У:Фред-Продавец звёзд: оказывается, внешняя координация правилами, строго говоря, не запрещена. Я поискал — и не нашёл такого запрета. Может кто-либо из мета-ветеранов пояснить, а где запрет-то? Почему можно общаться в Дискорде (с лёгким выходом в личку и другие мессенджеры «для своих»), «это же совсем другое дело»? Кстати, репликаУ:La loi et la justice «Любая офф-вики координация, не преследующая цель создания качественного статейного контента, должна пресекаться» также содержит недоказанное утверждение, что рассматриваемая гипотетическая координация всенепременно направлена НЕ на создание качественного контента. Со своей стороны заявляю, что голосовал и буду голосовать впредь именно с целью выбора тех коллег, которые, с моей т.з., этот самый качественный контент могут обеспечить наилучшим образом, работая с флагами и наводя порядок. Так что если вообще все избирающие проголосуют так же, как я, то это, с моей точки зрения, будет означать всего лишь то, что они правильно понимают, что из себя представляют кандидаты. Итого: никаких фактических доказательств сговора как не было, так и нет; а если он и был — то, судя по всему (Фреду никто не возразил), никаких правил это не нарушает. Налицо типичное политиканство с целью то ли провести «своего кандидата», то ли не дать выиграть выборы «не своему». Я лично по всем «инквизиторам-математикам» впредь буду голосовать строго против на любых выборах, и ещё посмотрю, кого они поддерживают, учитывая «скажи мне, кто твой друг». Anton.G.wiki (обс.) 07:45, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы дали ссылку на некий другой датапульт, обсуждаемый - в момент раследования имел урл datapult.ru и был именно системой заказа правок за деньги. Вы снова объясняете, что высокая корреляция между парой участников совсем не невероятна (и это верно), но мы с самого начала вели речь о высокой корреляции не в одной паре, а в 32х32 / 2 = 500 парах в группе из 33 участников, и в ~300 из этих пар строго единичная корреляция (люди за полгода, с начала этого года, абсолютно одинаково проголосовали в более, чем десяти, иногда в более, чем 20 голосованиях), это статистически и как угодно - невозможно, если считать их независимо голосующими. В целом спасибо за пост, с вами всё стало более-менее ясно. MBH08:03, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я просто задал поиск в инете. Никогда не занимался платным заполнением Википедии за деньги, так что в теме не разбираюсь. Главное. У вас ложная модель: якобы независимо (в смысле без внешней координации) голосующие не могут иметь личные сходные мнения сами по себе, основанные на реальных качествах кандидатов. При этом расхождения по отдельным кандидатам вы отбрасываете, типа это маскировка, и смотрите только на сходство, подгоняя в нужную сторону. Согласен, что высокая корреляция может служить поводом для проверки наличия нескольких учёток у одного участника — ну так запрос сделали, проверили. А помимо этого — «охота на ведьм» по-креационистки: живая клетка не могла возникнуть сама, это слишком маловероятно, точно-точно есть разумный замысел! У каждого кандидата есть своя позиция, которая выражается при его работе, это открытые данные. Скажем, это за-Хn или против-Хn (кол-во Х может быть больше одного). Соответственно, очень вероятно, что коллеги, которые имеют своё мнение по поводу Xn, будут голосовать за или против кандидата, исходя из его позиции. Вопрос, как я понимаю, исключительно в том, что анализ голосов выявил некую устойчивую закономерность, и голосующих автоматом, без доказательств, записали в организованную группу по предварительному сговору. Между тем как вполне возможно, что какая-то тема (или 2-3) достала часть голосующих настолько, что они голосовали в соответствии с мнением кандидатов именно по ней, игнорируя остальное. Скажем, я бы не стал голосовать на выборах арбитров за тех, кто выражает в Википедии радикальную либеральную или ура-патриотическую точку зрения, крайности ни к чему хорошему не приводят. Вот и получается «согласование» мнений достаточного кол-ва участников, возникшая по естественным причинам. Anton.G.wiki (обс.) 11:34, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Хоть вы этого не слышите, но в естественных кластерах такой мощной синхронизации по голосам нет, потому что у каждого самостоятельного вики-участника своя вики-история. Меня вот Butko банил и у меня с ним связано ностальгическое чувство, на которое не влияет, «ключевой» он кандидат, или нет. Вы метапедически активны и для вас и некоторых других, попавших в группу, ваши рассуждения могли бы быть валидны, большая же часть подозрительных учётных записей метапедически неактивна, кроме голосований и КУ. И вы не беспокойтесь, всё тайное станет явным — сейчас внимание сообщества на данную проблему направлено и оно рано или поздно разберётся в том, что именно случилось, кто случайно попал в списки проверки, а кто нет. ·Carn13:50, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Что-то не видно, чтобы усилия этой офф-вики координации принесли видимое улучшение статейного контента. Пока что видно только проталкивание одних и заваливание других участников/тем на выборах и в обсуждениях. Я не утверждал, что связь вас и других упомянутых коллег реально существует, но если она есть, то её следует прекратить во избежание. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
А что означает список издания Проект, насколько этот источник авторитетен, заслуживает доверия, и не преследует собственных интересов (а то еще и не собственных) при подаче информации, особенно с учётом того, что недавно по результатам проверки российских правоохранительных органов его деятельность признана в России нежелательной [2]? N.N. (обс.) 07:05, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это видео вышло год назад, поэтому это просто невероятное совпадение, что столько учёток проголосовало соответствующим образом. То, что его деятельность признана незаконной в какой-то стране для Википедии вобще никакого значения не имеет. Мы же не перестаем считать tut.by неавторитетным из-за того, что он признан экстремистским в Беларуси?― Meteorych(обс.)07:13, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А вы не допускаете сценария, что, эти учётки, например, могут быть связаны с самим изданием Проект, и все их действия связаны с провокационным действием, организатором которого может быть само издание Проект? Потенциальная цель — дискредитация пророссийского дискурса в свободной энциклопедии с целью влияния на общественное мнение. Я бы такой вариант не исключал. Особенно с учётом того, как Проект себя зарекомендовал в российском информационном поле, и какие радикальные решения против него вынуждены были принять власти в России.N.N. (обс.) 07:19, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сергей Нестерович ― агент Проекта? Я себе такое даже представить не могу. Это человек консервативных взглядов с однозначным отношением к оппозиционным структурам. ― Meteorych(обс.)08:07, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проект очень хорошо зарекомендовал себя в российском информационном поле и является авторитетными источником для Википедии (обратное на КОИ утверждали лишь Викидим и Леонрид, о ненейтральных и неконсенсусных взглядах которых нам всем всё известно). Репрессии российских главарей против независимой журналистики свидетельствуют о её высоком качестве и неподкупности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:25, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Фальсификация есть в видеофильме «Проекта». Откройте по хронометражу 12:38, где журналистка Гройсман утверждает, что я пытаюсь «помешать создавать статью об Аскер-Заде» и в доказательство на экране выделяет красным маркером мой откат (-100) правки анонима 5.143.127.68 от 2 декабря 2019. Вот эта правка анонима: «А также Сволочь которую обеспечивает любовник-банкир». То есть откатывался-то вандализм, а «знак качества, символ честности и добросовестности» преподнёс это как злоупотребление редактора Википедии. Разве не фальсификация? Все другие мои правки, выделенные журналисткой красным маркером и показанные с калейдоскопической скоростью на экране, не нарушали никаких вики-правил. Но расчёт был на то, чтобы впечатлить зрителя мелькающими скрин-шотами и фломастерами, ведь никто проверять не будет?! К слову, последняя моя автопатрулированная версия статьи о Костине перед появлением 12 марта 2020 фильма «Проекта», а именно эта версия была намного острее и с более нелицеприятными фактами, чем есть сейчас, когда множество редакторов и посредников смягчили её. Когда вы, MBH, делали недавно возврат к консенсусной редакции раздела о блокировании интернет-ресурсов по решению суда, то возвращали раздел к той редакции, которая была сформирована мною, тогда основным автором, — это легко сравнить и проверить. — Leonrid (обс.) 18:21, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я, кстати, согласен, что и фильм в целом, и Соня Гройсман как журналист крайне непрофессиональны. И как вторичный источник их использовать нельзя. Но мы можем использовать стопкадры из фильма как первичный источник для нас, понимающих, что к чему, как вот Leonrid сейчас показал по кадрам истинную картину. Мы можем использовать кадры из фильма как "вещдоки" в расследовании. Лес(Lesson) 05:24, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Лариса94 Вы оставили свои комментарии на странице проверки участников. Не могли бы Вы дать комментарий относительно попадания Вашего ника на видео годичной давности. Ibidem (обс.) 07:17, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
И справедливости ради журналистка "Проекта" говорит "мы четыре часа общались с Нестеровичем" и нет ни одного кадра с персонажем. Почему? Она говорит, что тот отказался сниматься на камеру, но своих подопечных слил. Странно это все. Ibidem (обс.) 07:24, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Замечу, что в этом самом Дата-пульте, судя по расследованию «Проекта», есть также такие группы, как Администраторы, Бюрократы, Арбитры АК27, Чекъюзеры и даже русскоязычные Стюарды. Очевидно, их всех подозревать в связях с Нестеровичем абсурдно. По каким принципам Нестеровичем формировались иные группы — как я понимаю, доподлинно неизвестно. — Сайга (обс.) 07:32, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
В других группах, которые однозначно помечены и в основном просто формируются на основе интересов участника и его взглядов. Если бы вы внимательно посмотрели видео, вы бы такого точно не писали. ― Meteorych(обс.)07:48, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Если бы вы внимательно посмотрели видео, вы бы такого точно не писали» — я достаточно внимательно посмотрел видео, и прочитал текстовый вариант, но не обнаружил, где там рассказывается о том, по какому принципу сформирована, например, группа d. Или W101. Или Ф01. И таких групп там суммарно около десятка. — Сайга (обс.) 08:14, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эта группу явно объединяет внешняя координация. Из итога ЧЮ: «С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия: Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». ― Meteorych(обс.)08:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, а давайте разберёмся: в чём именно вы обвиняете в т.ч. и меня лично? Предположим, что есть некая дискуссионная площадка, на которой обсуждаются действия, а также мнения некоей группы активных коллег, которые оценивается крайне негативно. А некая другая группа, обсуждается нейтрально или даже положительно. Вот такое мнение сложилось. В результате у тех, кто вовлечён в такое обсуждение даже на уровне read only, вполне могут сложиться предвыборные предпочтения, причём именно что сходные. Можно ли такого рода ситуацию расценивать как внешнюю координацию? Если нет — что можно считать определяющим признаком «внешней координации»? А то в текущих обсуждениях усиленно тыкается пальцем в необходимые признаки координации (частичное совпадение голосов), но при этом никто не может привести достаточного для доказательства факта. Ход мыслей у «математиков» точно такой же, как у креационистов: не понимаю, как такое может быть абсолютно случайно (неверная модель), поэтому-де обязательно есть разумный замысел! Не могу представить иначе, поэтому такого не может быть! Насколько сильно должно проявляться их сходство во взглядах, чтобы стать фактом, доказывающим их внешнюю скоординированность, а не исходящую из личных убеждений? Какова граница демаркации, как она рассчитывалась? Можно ли единичное голосование, противоречащее заявляемому паттерну группы, рассматривать как признак маскировки и отбрасывать при принятии решения? Ну и: стоит ли к участникам такой группы принимать меры и если да, то какие? И если да, то на основании какого именно правила? Это были общие вопросы, добавлю личный: вы в явном виде отказались отвечать на запрос коллеги об инициации всей этой истории. При этом, постулируя несомненную честность авторов ролика (это ваше мнение и не более того) и назвав конспирологией позицию тех, кто сомневается в вашей конспирологии. «Это другое»? Иначе это сложно расценивать. Причём вопрос не праздный: если ролик был обнаружен до «статистического поиска ведьм», то получаем очень вероятный хитрый ход: берём имена из ролика и делаем «анализ», при котором видимые на экране коллеги точно попадают в некий кластер. А уже потом можно добавлять остальных на каком угодно основании — не нравится дата регистрации, мнения неправильные имеет и т.д. И типа ролик при этом позиционируется как независимое доказательство. adamant.pwn так и пишет: «Сейчас мы видим, что список обладал предсказательной силой, что вылилось в такое удивительно сплочённое голосование». Anton.G.wiki (обс.) 08:08, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
«В результате у тех, кто вовлечён в такое обсуждение даже на уровне read only, вполне могут сложиться предвыборные предпочтения, причём именно что сходные» — у нескольких десятков учёток сразу, из которых хоть как-то отметились в метапедии единицы, всё-таки был read-only интерес к форумам и этой всей «википолитике», из которого все они вынесли предпочтения, сходные до степени смешения? Ну, практика лично моего участия в рувики таких прецедентов не знала, думаю, другие опытные коллеги согласятся. Хотя всё когда-то бывает в первый раз, в этом не поспоришь. А всю суть вашего поста можно выразить лаконичнее: «ничего не доказано». eXcellencecontribs08:35, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Теоретически возможен. Только зачем покупать старую учетку с менее 50 правками? С 2006 по 2018 год с учетной записи было сделано менее 50 правок. Ibidem (обс.) 07:43, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
И не только для голосований: вот я когда потенциальный платный вклад мониторю и вижу странную учётку, но она зарегана не в 2021 году, а в 2007, сразу как-то подозрений становится меньше (хотя зря, видимо). Викизавр (обс.) 09:24, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уже довольно давно быстро пролистываю вклад по 500 правок, чтобы прикинуть, что там за история. Иногда бывает 10+ лет учетки помещаются на одной странице вклада. :) - DZ -09:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уверяю вас, я не настолько беден, чтоб торговать аккаунтами от Википедии. :-)
Меня обычно никак не волнует, если меня где-то кто-то обсуждает, но здесь уместно высказаться. Просто потому, что уважаемые коллеги тратят время на поиск чёрной кошки в тёмной комнате, а могли бы полезную статью написать.
Некогда я зарегистрировался в Википедии, чтобы сделать статьи о направлении айкидо и его создателе. Об этом меня попросил мой сэнсэй, когда узнал, что в русской Википедии об этом ничего нет. Потом я благополучно ходил в Википедию без логина, что-то иногда правил. Потом вспомнил, что у меня вообще-то есть учётная запись. :-)
В 2019 году начал собирать материалы для романа, в том числе через Википедию. А что не находил в Википедии - то приносил в Википедию, чтобы оно здесь было. Потом я втянулся и стал улучшать по мелочи всё подряд, получил немножко флагов.
Что касается некой базы данных, с которой были сделаны скриншоты, показанные в видеоролике - судя по всему, автор разработки учитывал связи между людьми в их деятельности вне Википедии. Ничем другим я не могу объяснить, что рядом со мной там красуется мой соавтор по роману и игре.
"Ничем другим я не могу объяснить, что рядом со мной там красуется мой соавтор по роману и игре". - Вы хотите сказать, что Ваш соавтор по роману и игре IRL также является редактором Википедии? Uchastnik1 (обс.) 16:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да какое там IRL... Мы очень редко друг друга вживую видим. Заметьте, я эту информацию выдал абсолютно добровольно, ибо ничего ужасного в этом всём не вижу. Мы же не про админов Википедии роман пишем :-) Владимир Банников (обс.) 08:37, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так а откуда, действительно, этот загадочный "некто" - автор сайта - мог взять данные, "учитывающие связи между людьми в их деятельности вне Википедии", в т. ч. если эти данные ранее нигде и никак не были отображены (?) на страницах ВП самими этими участниками? Вы или Ваш соавтор где-то указывали на страницах ВП ранее, что вы с коллегой есть соавторами по роману и игре? Согласитесь, несколько странным выглядит утверждение о том, что "автор разработки учитывал связи между людьми в их деятельности вне Википедии". Как Вы это можете себе представить практически? Uchastnik1 (обс.) 08:42, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не умею быстро высказывать предположения, мне над этим надо несколько дней думать :-) Но здесь сходу есть идея: весь этот датапульт - это что-то вроде Викиданных. Есть какая-то куча ботов, они собирают данные в разных источниках, потом скрипты как-то сопоставляют личности тех, кто "засветился", а на видео показан только малый фрагмент, который касается собственно Википедии. Пример, слегка абсурдный: человек пишет где-то в Инстаграме со ссылкой "я в Википедии вот что сделал" - а скрипт ставит соответствие между учётной записью в ВП и Инстаграме.
Кстати. Если я прав - вероятно, по Фейсбуку там был бы более жирный фрагмент.
Другой вариант - утечка из БД Википедии/ЖЖ данных "название учётной записи - емыл пользователя", этого вполне достаточно, чтобы набрать огромную кучу идентификаций. Владимир Банников (обс.) 10:31, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"а скрипт ставит соответствие между учётной записью в ВП и Инстаграме". - Мне кажется, это какой-то фантастический вариант с "искусственным интеллектом". Uchastnik1 (обс.) 10:33, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы мне задали вопрос, я на него ответил (и предупредил, что быстрые ответы - это не моя стихия). Что касается фантастичности варианта... я вот видел видео из системы, которая сопоставляет лица на фотографиях. Это для меня фантастический вариант (но область не моя, так что где там фантастика, а где вчерашний день - не пойму). А "парсить html и собирать ссылки" - это не фантастика совсем. И вообще, в текущей ситуации мои личные предположения вряд ли могут представлять особый интерес. Владимир Банников (обс.) 11:19, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
То есть автор разработки знает ЛД каждого участника в списке? А как вы объясняете такое идентичное голосование для каждого участника группы? ― Meteorych(обс.)16:47, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это обычные списки юзеров, которые сами по себе ни о чём не говорят, сам этот датапульт — это что-то в духе фриланс-биржи. Хотя может и обычный аггрегатор, как минимум он себя именно так идентифицирует, но вики-фриланс-биржа у Нестеровича тоже была. Luterr (обс.) 07:42, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если бы не соответствующая ситуация с голосованием, то так бы всё и оставалось, теперь же, с учётом "12 редакторов" и собственно голосования, становится понятно, что это не совсем обычный список юзеров. ― Meteorych(обс.)07:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ситуация с голосованием обычная, если не привязываться к конспирологии, кто-то голосует за, кто-то против, Нестеровичу — оно вряд ли интересно, если только для развлечения, или был заказ, но заказ такой мог прийти только от наших же. В 12 редакторах заблокировали тоже не всех, и среди них были вполне добросовестные. Luterr (обс.) 08:21, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Математически доказано, что ситуация с голосованием не обычная. Подобные результаты не могут быть достигнуты путём обычного голосования — случайные совпадения такого уровня являются ненаучной фантастикой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, теперь, коль скоро информация о происхождении этого списка оглашена, давай зададим вопрос, какое доказательство мы можем считать относительно беспроблемным? Ну, должно же быть хоть какое-то доказательство, не правда ли, нельзя же вечно говорить, что это просто так совпало, что они проголосовали вместе (потому что это антинаучно; это как раз признак теории заговора - то что её сторонники отказываются признать наличие каких-то доказательств)? Если мы говорим о том, что эта группа не имеет никаких предпосылок к кластеризации, тогда эта группа участников должна была проголосовать в среднем приблизительно так же, как и все остальные редакторы википедии, которых мы не подозреваем? Если у них был заказ — то мы должны выявить существенные отклонения по каким-то участникам (я даже не буду заранее гадать, каким). А чтобы верифицировать это и исключить вариант, что такое отклонение будет для любой группы голосующих, мы сделаем аналогичное упражнение для нескольких (сколько угодно большого количества) групп случайно выбранных голосующих аналогичного размера. Как ты считаешь, будет ли это методологически верно? Если нет — я готов выслушать твоё предложение. Но, боюсь, ответ «нет, это нельзя никак обнаружить или измерить» меня не устроит. — Good Will Hunting (обс.) 09:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Принципиально важный момент в рассуждениях выше — имеющийся заказ (если он был) должен отличаться от того, как голосуют в среднем. Потому что иначе в заказе нет смысла. Зачем платить деньги или что там у них за то, чтобы проголосовать «как все», не правда ли? Значит любая группа, которой был дан заказ, должна проголосовать "не как все". При этом заранее хочу отметить, что обратное, вообще говоря, неверно, может существовать группа, которая голосует не как все, и без заказа. Но в данном случае ничего с физической точки зрения не должно указывать на то, что эта группа имеет предпосылки голосовать не как все. Это совершенно усреднённые редакторы же, у них нет координации, у них нет какой-то уникальной информации о выборах и пр. Они, в конце концов, не состоят ни в одном дискорд-чате. — Good Will Hunting (обс.) 09:31, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Федор говорил, что составить математическую модель можно, но его квалификации на это просто не хватит (а он к.мат.н после аспирантуры в Физтеха, который многими считается лучшем тех.вузом страны). В модели можно и усредненных вычленить, проанализировать и учесть. После чего и обнаружить отклонения, их в общем-то и сейчас видно, только толку-то, есть те, которые голосуют «не как все» и без заказа. Если долго анализировать, возможно, и их удастся обнаружить, но рандомноположительная матрица — это совсем уж примитивный уровень.«Зачем платить деньги или что там у них за то, чтобы проголосовать „как все“» — по идее да, но с другой стороны заказы обычно даются заранее, когда ещё неизвестно, а как собственно все проголосуют.Заказ сформулированный как «поддержите тех-то, не поддержите — других-то» мне не кажется необычным. Luterr (обс.) 09:57, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Рандомноположительная матрица — это совсем уж примитивный уровень" ― коллега, я уже устал Вам каждый раз повторять, что суть этого метода не в рандомноположительной матрице, а проверке гипотез относительно определителя матрицы фактической. А этот определитель статистически неотличим от нуля. Хватит уже в каждой теме писать про "рандомноположительную матрицу". Если Вы не понимаете или не желаете понять сути метода, это ваше право, но хватит тиражировать свою трактовку, на неверность которой Вам уже неоднократно указали. "А он к.мат.н" ― такой ученой степени в принципе НЕТ. Есть "к.ф.-м.н." Вот, кстати, и поинтересуйтесь у любого к.ф.-м.н., что это за матрица такая, у которой определитель статистически неотличим от 0, а по главной диагонали строго единицы (корреляции каждого с самим собой). Да и коллега Фёдор тут далеко не единственный к. Swarrel (обс.) 05:23, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"если не привязываться к конспирологии" - Можно до бесконечности всю отмеченную совокупность данных - начиная от статистики, и заканчивая прямым наличием учёток на сайте - пытаться представить конспирологией. Но со здравым смыслом это вяжется мало. Uchastnik1 (обс.) 08:30, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Еще странный "фрилансер" WerWoelfin. Два ордена от бота за максимум патрулирований. Такие плашки ожидаешь увидеть у человека с головой погруженного в проект, а не у потенциальной "куклы для выборов". Ibidem (обс.) 08:00, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, не все понимают, насколько нам повезло, что события произошли именно подобным образом: группа была обнаружена в 2020, но при этом прошла незамеченной и в 2021 году наконец-то выдала себя неоспоримо скоординированным голосованием. У меня вопрос ко всем скептикам: простите, а что ещё должно было произойти в 2021 году, чтобы подтвердить, что обнаруженный в 2020 году список участников создан не просто так? Для чего ещё в принципе можно было создавать большой набор учётных записей, которые поддерживают некую минимально неоходимую активность? На какие ещё процессы в Википедии в принципе могла такая группа повлиять? Это совершенно искренний вопрос ко всем, кто ранее обвинял подателей запроса на ПП в конспирологичности их теорий. Что вам ещё нужно? На какой заранее сформулированный вопрос должен быть дан какой ответ, чтобы вы поверили, что это было не совпадение? — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну я спрашивал Викидима на выборах в посредники, что он думает по поводу того, что на этом датапульте был заказ на защиту его статьи в ЛГБТ. Он сказал, что он там не при чём. И все, наши правила никогда не задумывались ни под что такое, сказал бы, что даже противоречат — ВП:ПДН и ВП:ПЗН. Что мы ждали? Например четкий заказ, надо проголосовать за таких-то, список исполнителей, которые за него взялись, результат находимый в Википедии. Это можно хоть как-то использовать. Luterr (обс.) 09:12, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Он сказал, что он там не при чём." - Ну а почему бы и нет? Сам автор статьи не при чём - тематика статьи сама по себе есть представляющей интерес для группы (её координатора(ов)), не говоря уже про дополнительный вариант тестирования системы на таких конкретных кейсах - автор не при чём, а вот исполнители уже - при чём. То же и с голосованием - кандидаты - не при чём - а исполнители - при чём. Uchastnik1 (обс.) 09:16, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
В голосовании исполнители те, кто проголосовал (с учётом выявленных стат. аномалий, которые Вы отрицаете), и, одновременно, есть в списке на видео (не говоря уже про тех, кто проголосовал статистически аналогичным образом, но их нет на видео - не говорю про "нет в группе", т. к. со времени размещения видео прошло немало времени, и мы не знаем, кто и на каком сайте может быть на данный момент времени). Uchastnik1 (обс.) 09:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Видео «Проекта» снято давно, так что там устаревший список. При этом заметная часть подозрительных учёток, которые не попали в W01, были зареганы, видимо, до снятия видео (оно вышло в марте 2020 года и непонятно, насколько раньше было снято) — но у них всё равно более поздние даты регистрации, скорее 2019—2021 годы, чем 2018—2019, на глазок разобраться трудно. Может быть, W01 — это список только учёток с некоторым викистажем? Викизавр (обс.) 10:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Может и так, и список может быть неактуален в обе стороны, вопросов много — ответов не очень, пробраться бы в этот датапульт — это бы нам сильно помогло. Luterr (обс.) 11:20, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если имеет место факт прямой связи данных аккаунтов (которые очевидно в курсе ситуации) с этом сайтом, то вполне может быть, что там уже всё "зачистили". Uchastnik1 (обс.) 11:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот например учетка из группы W01[3]. Много качественного вклада - и все заканчивается в октябре 2020. Если это бот, то какой смысл вкладывать деньги (а судя по объему вклада, приличные деньги) в раскрутку аккаунта - а потом все бросить? Вообще у многих, очень многих учеток этого списка (я стал просто ходить по нему и проверять учетки) вся активность прекращается в 2019-2020 годах, что их автоматически отсекает от текущих выборов. Если это все боты, какой смысл был вкладывать в них деньги? Я не могу найти логичного объяснения этому. — Сайга (обс.) 09:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так никто, вроде, не говорит, что это физические боты. И проверка ЧЮ говорит скорее об обратном. Больше речь про внешнюю координацию каких-то реальных людей, где у реальных людей могут быть свои резоны и обстоятельства просто прекратить какую-то деятельность в силу множества причин. Uchastnik1 (обс.) 09:37, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я думаю, что это реальные люди, меньшая часть которых были редакторами ранее, а значительно большая часть — откликнулась на объявление вида «Непыльная работа, связаная с Википедией». Второй группе могли даже давать методички по тому, как создать аккаунт, объясняя, что в дальнейшем им будут даваться определённые заказы, оплачиваемые сдельно. Одной из первых задач могло быть — собственно создать УЗ и довести её до требуемого уровня активности. Собственно, некоторые ограничились этим и получили деньги за это, но в дальнейшем потеряли интерес. Некоторые — не ограничивались и поддерживали активность. А некоторые, вполне вероятно, как-то на волне этого всего искренне заинтересовались проектом, совместив приятное с полезным. — Good Will Hunting (обс.) 09:43, 6 августа 2021 (UTC) UPD вот пример вклада участницы из группы. Появилась из ниоткуда, с первой же правки владея инструментом расстановки сносок и зная, что информацию надо подтверждать АИ. Поработала три недели совершенно единообразным образом: дополняя статьи просто по новостным источникам из списка агенств (формально очень правильный подход, кстати; достоин «методички»). И потом точно так же исчезла. Нет, конечно, в этом нет ничего подозрительного, жизненный цикл большей части редакторов Википедии выглядит именно так… — Good Will Hunting (обс.) 09:59, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, да, «Одной из первых задач могло быть — собственно создать УЗ и довести её до требуемого уровня активности. Собственно, некоторые ограничились этим и получили деньги за это, но в дальнейшем потеряли интерес» — это гениально! Я на похожее обратил внимание у Служебная:Вклад/Мерунька — удивительно однообразная работа по добавлению фактов из англовики, таким очень редко люди занимаются — и сейчас она нашлась в списке Датапульта. Викизавр (обс.) 10:21, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
При этом по совокупности обстоятельств я практически убеждён, что все редакторы, попавшие в список на видео, знали о том, что они туда попали. Однако, к сожалению, в отношении других редакторов, которых нет на списке, но которые демонстрировали похожие паттерны на голосовании и пр., у меня уверенности нет. Поэтому какими бы не были принятые меры, мне кажется, что для группы из видео они должны быть одними, а для любых «подозреваемых» не из этой группы — другими, или основанными на значительно более серьёзных доказательствах. — Good Will Hunting (обс.) 09:15, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Meteorych, обозначьте пожалуйста более конкретно основную цель привлечения внимания участников к этому вопросу? 1) Вы обращаете внимание на возможный факт нарушения ВП:ОПЛАТА данными участниками без декларирования, как способ участия в проекте? Здесь я полностью с вами, и на Вашей стороне, такое действие, если оно имело место — это очень плохо. 2) Вы обращаете внимание на факт продвижения идей определённого толка с нарушением ВП:ОПЛАТА? Здесь я категорически против, потому что до конца неизвестно, какие именно идеи и какая цель продвигалась и продвигается в раскручивании этого эпизода. Вполне можно было проплатить и дискредитацию процесса координации участников с целью продвижения как раз таки обратных выводов и созданию обратного информационного фона. С учётом ведущей роли издания Проект в этом акте расследовательской журналистики, и очевидной заинтересованности издания в продвижении информационного фона, дискредитирующего российский официальный дискурс, при полном незнании источника информации Проекта, мы не можем без известной долей критичности оценивать его информацию. Если вы примете сторону издания Проект, как верную, и будете рассматривать материалы как "разоблачительные", в таком случае, ВП:ОПЛАТА может теоретически сработать в обратную сторону, и вы будете лить воду на мельницу исходных авторов провокации и продвигать идею, которая как раз и могла быть оплачена (дискредитация определенного спектра идей и мнений российского официального дискурса и деятельности участников, лояльных такому дискурсу, и не имеющих никакого отношения к этой провокации). Нанять учётные записи несложно, и в целом не так дорого, с их помощью можно как продвигать определённую точку зрения, так и под видом продвижения — дискредитировать её, управляемо сливая информацию, когда это необходимо. Поэтому прошу Вас подойти к вопросу беспристрастнее. Вопрос в том, кому выгодна эта ситуация, и кто её окончательный бенефициар, может оказаться не таким простым, как кажется. N.N. (обс.) 09:24, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Никогда не интересовался этими вопросами. Всем кто обратится ко мне с подобным — дорога в лесостепь. Но по некоторым блогам с миллионными просмотрами, не подтверждающимися потом антропоморфной периметрией на улицах, догадываюсь, что это не очень дорого. N.N. (обс.) 09:47, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Гугл я смотрел ещё давно, примерно вот когда появилось видео, ужаснулся и больше туда не хожу. Вы не представляете, что там: «добавим любую ссылку куда угодно за 2000р» и всякое такое, и целые компании, и десятки предложений от одиночных участников. Luterr (обс.) 18:26, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я ничего не говорил о том, что данное голосование заказали провластные структуры. Для меня важно было обратить внимание на сам факт такого скоординированного голосования по заказу, искажающего результаты и влияющего на выборы Арбитражного Комитета. Всё остальное ― второстепенно. Кто бы ни был заказчиком, наша задача ― пресекать подобное в будущем. ― Meteorych(обс.)09:31, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
С одной стороны, я после публикации расследования Проекта про Датапульт ожидал, что рано или поздно что-то такое всплывёт. С другой стороны, в 12 редакторах только предполагаемые координаторы, Zergeist и Flint1972, были известными учётками, а остальные — какими-то периферийными; а вот вклад новой ботофермы был весьма и весьма навиду, что вызвало у меня сначала скепсис: ну то есть только из списка, принесённого на ПП, я выдвигал троих на АПАТ, одного — на ПИ, писал нескольким замечания на СОУ, по запросам одного регулярно удалял перенаправления, и ещё нескольких знал по вкладу, не имея прямых пересечений с ними.Однако статистические свидетельства, список W01 из видео «Проекта» и разные малозначимые сами по себе признаки вместе вполне убедительны, так что я сейчас уверен, что это набег ботофермы с целью повлиять на выборы. Вероятно, не стоит недооценивать создателей ботофермы: они сделали выводы после 12 редакторов и новые учётки прокачивались намного лучше; боюсь, что в будущем нам грозят ещё не такие проблемы и совсем непонятно, что с этим всем делать — но сейчас нужно снять голоса тех учёток, которые наверняка принадлежат к ботоферме, и обессрочить тех, кто принадлежат к ней однозначно. Викизавр (обс.) 09:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А связь между 12 участниками и данной группой ясна как учение Маркса (истинно, потому что верно)? Или стоило бы начать сначала с доказательств такой связи. И за какое нарушение предлагается обессрочить? N.N. (обс.) 09:39, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Некоторые учётки из "12 редакторов" также находятся в группе W01: Vladislav 1987, Ninga27, nefedechev, Praetorianec. Поэтому о пересечении здесь говорить можно вполне уверенно. ― Meteorych(обс.)09:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Понял, о пересечении есть признаки. А на второй вопрос, об основании бессрочки, я так понимаю, берется дополнительная минута. N.N. (обс.) 11:24, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Любая офф-вики координация, не преследующая цель создания качественного статейного контента, должна пресекаться, а участники — получать по рукам. В данном случае я бы предложил аннулировать голоса и наложить ТБ на голосования. -- La loi et la justice (обс.) 10:08, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"и наложить ТБ на голосования" - Это ведь может касаться не только явных именно голосований. К примеру, это может касаться и таких страниц, как КУ. Формально там не голосования, а обсуждения, но в любом случае число отметившихся участников может сказываться, хотя бы психологически (можно представить картину, когда все участники рассматриваемого пула появятся в обсуждении на КУ какой-то статьи, и как это будет работать по факту в ту или иную сторону). У меня, к примеру, есть пример участия (предсказуемой направленности) на КУ одной обсуждаемой участницы (Лариса94) в начатой мной статье на политическую тематику. — Uchastnik1 (обс.) 10:19, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если будет корректировка результатов, в таком случае надо дать остальным участникам возможность довыразить свое мнение в течение какого-то разумного времени, т.е. перезапустить таймер голосования. Я за или против некоторых кандидатов не голосовал, исходя из промежуточных итогов, но обязательно это бы сделал, если предварительные итоговые результаты были бы другими. Пока я не склонен точно понимать, кому эта провокация со скоординированным голосованием программировала пользу, а кому вред. Но явными выгодоприобретателями отмены голосов станут кандидаты, по которым данная группа голосовала против, и результат для них существенно поменяется в лучшую сторону. Отменой голосов будут нарушены права остальных избирателей, голосовавших честно, потому что они голосовали, не подозревая этого, в условиях искаженной картины, а потом эту картину возьмут и на 30 градусов повернут, назвав по факту правильной. Это тоже по своему будет несправедливо. N.N. (обс.) 11:03, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Но явными выгодоприобретателями отмены голосов станут кандидаты, по которым данная группа голосовала против, и результат для них существенно поменяется в лучшую сторону".- Станут (или могут стать) лишь в силу того, что на эту ситуацию обратили внимание, в т. ч. связали голосование с фактом существования видео. Если бы этого не произошло, то выгодоприобретателями были бы совсем другие участники (как избиратели, так и кандидаты). Поэтому "явность" здесь курсирует на 180 градусов от того, как могли бы развиться события в противном случае. Uchastnik1 (обс.) 11:16, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Если будет корректировка результатов, в таком случае надо дать остальным участникам возможность довыразить свое мнение в течение какого-то разумного времени, т.е. перезапустить таймер голосования". - Думаю, это будет иметь смысл лишь в отношении ранее уже проголосовавших в основное время выборов участников - в плане дать им возможность скорректировать свои голоса. В отношении тех же, кто вообще не голосовал на этих выборах, это, скорее, будет предоставлением необоснованных преимуществ в голосовании. Uchastnik1 (обс.) 11:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
В прошлом моя УЗ, как и УЗ моей коллеги и подруги, уже попадали в проверку, в ходе которой у ЧЮ была возможность убедиться в том, что мы обе реально существующие люди. Также ЧЮ получили информацию о нашей сфере деятельности вне вики. Также в ходе проверки было наложено несколько непонятное мне, но принятое нами обеими ограничение на участие в голосовании, после чего это делаю только я. Это можно легко проверить.
Если нужна еще одна проверка - пожалуйста. Но не понимаю что она даст. Инцидент с проверкой в прошлом сопровождался крайне неприятными пожеланиями и комментариями некоторых участников, после чего было несколько неуютно оставаться в Википедии....на данный момент я больше занимаюсь новостями, т.к. там более корректно общающееся сообщество, либо принимаю участие в конкурсах, тематика которых для меня интересна и важна в соответствии с моими интересами. Причин попадания в список понять не могу, кроме активного участия в этом обсуждении в качестве одного из участников, инициировавших тогда нашу проверку. Возможно, он остался недоволен результатом проверки...не знаю. Что касается моего отсутствия на форумах вики и активной метапедической деятельности, то я предпочитаю потратить свое время на то, чтобы внести полезный вклад статьями и новостями, чем на форумную переписку. Это видится мне более полезным для Википедии. При этом перед тем, как отдать голос, я просто читаю соответственный форум и смотрю вклад кандидатов, а также учитываю личный опыт взаимодействия с кандидатами в вики-пространстве, если он был, далее делаю свой выбор, совпадение которого с выбором других людей я не могу объяснить.A.Morgunovskaya (обс.) 13:06, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я уже давно живу в Чехии и давно не общаюсь практически в России. Мне написал письмо редактор <ЛД скрыты> (Динозавр) и просил сказать с какого адреса меня звали голосовать. Письмо не приходило и проголосовал я сам. PavelPavel1300 (обс.) 14:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот только я не Динозавр, а Викизавр, но да, писал 31 июля участникам PavelPavel1300, Shnapp и Сергей Клюев вопрос о том, не приходило ли им письмо с призывом проголосовать. На тот момент уже было видно, что неизвестных ников многовато, но я думал о рассылке Hhhggg и спрашивал про неё. Если интересно, Сергей Клюев, не входящий в кластер Датапульта, сразу ответил, что ему ничего не приходило, а вот PavelPavel1300 и Shnapp, входящие в этот кластер, не ответили мне ничего. Викизавр (обс.) 15:30, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Любопытная история... А зачем вы им письма писали? И справедливости ради, я вот так подумал, что если бы вы написали мне, то я скорее всего тоже вам бы не ответил. --- Eleazar15:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, благодарю, что меня позвали. Во-вторых, извините, что торможу с ответами. На этот пятничный вечер у меня были совсем другие планы. И, наконец, по существу - я ответил в другой ветке. Там было более сильное предположение - о продаже учётной записи. Владимир Банников (обс.) 17:04, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
О том, что попал в указанный список узнал спустя пару недель после выхода фильма. Удивился. Потом понял, что журналистка не сильно глубоко находился в теме и сюжетные линии за нее «вели» отдельные известные википедисты. Посчитал, что все это часть очередного застарелого или разгорающегося конфликта между группами участников. Решил не углубляться в это дело. Про скоординированное голосование добавить нечего, кроме того, что выдвинул тех, кого хотел видеть в АК. Проголосовал сам, без чьей-либо просьбы. Конкретно за тех, чья работа на КУ в последнее время мне показалась наиболее эффективной: AndyHomba, Butko. За Кронаса ― скорее за прежние большие заслуги. За Deltaheadа, как за справедливого экзаменатора (моего, в том числе) на ЗСПИ. За Юлию-70, ― при таком потоке обрушившегося на нее негатива, я не мог не поддержать ее (тем более, она ― единственная (!) женщина, имевшая шансы на попадание в АК). Ле Лой, вообще, по умолчанию, всем понятно, думаю. Среди оставшихся кандидатов я не нашел персон, которая вызывали бы у меня резкое неприятие, что заставило бы меня отдать голос против них. Практически все кандидаты, независимо от своих взглядов, особенностей поведения, причастности к той или иной группе интересов принесли Википедии достаточно много пользы. Что касается «оплачиваемых» действий. Про голосование я все сказал. Не думаю, что мои итоги на КУ, около тысячи админдействий или дополненные статьи могут попасть под подозрение ВП:ОПЛАТА. Если таковые найдутся – добро пожаловать на оспорение. Но ни одного, ни одного же не было! Википедия ― мое хобби, мне нравится работать здесь. Без ложной скромности отмечу, что полезен в ней. И, честно, до конца не понимаю в чем моя вина: не знаю, не участвовал, не получал, не состоял, не нарушал. Но цифры порой убеждают сильнее слов. И тут я бессилен. Если для того, чтобы снизить градус напряженности вокруг моей персоны в частности, и улучшить атмосферу в Википедии вообще, нужно будет наложить на меня определенные ограничения, поразить в правах, ― я не против. Противно будет ― да, но я не против. А на самом деле, неприятно только одно. Почему никто не задавался этими вопросами раньше? Если задавался, то почему втайне от сообщества? Насколько я понимаю, везде «профилактика нарушений важнее расследования преступлений». Расследуйте в открытую. Все же на виду. Предотвращайте в зародыше. Зачем доводить до этого нужно было? Почему мне ни разу до этого времени никто ничего не написал? Почему? Велось следствие? Кем? Перечислите этих людей? Кто-то заигрался в сыщиков/полицейских? К чему все это может привести? А может сейчас где-то под другим столом уже перебираются другие бумажки, чтобы выложить их уже на другом «странном» голосовании или при разборе решения АК? Откуда в Википедии появились Добровольные народные дружины, получившие право срывать выборы и навязчиво «подозревать» участников в нарушении самых жестких правил? А сколько их сейчас появится этих самых ДНД? У каждой группы интересов? Диктатура демократии, вредители, «заговор троцкистов»? Вот это уже интереснее, если не сказать страшнее… Главное, в чью сторону все это дело теперь ударит. С уважением к Сообществу и надеждой на понимание — Dubrus (обс.) 18:38, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Почему никто не задавался этими вопросами раньше?" - Уже говорили об этом выше по всем этим обсуждениям - потому, что не было явных и прямых свидетельств участия данных УЗ в чём-то вот этаком (с подобными характеристиками и признаками скоординированного голосования), в т. ч. таких, на которые бы сообщество обратило пристальное внимание ввиду особой важности мероприятия. Uchastnik1 (обс.) 19:14, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Посмотрел приснопамятное видео на Ютюбе. Я не математик, и не понимаю логику включения меня в некий опубликованный список. Пришёл в Википедию без чьих-то просьб и уходить не собираюсь, место интересное. По поводу голосования за арбитров, не думаю, что у участника корректно спрашивать мотивы голосования. Но отвечу, нот биг дил. Для меня в приоритете те, с кем я пересекаюсь на КУ и, конечно, Ле Лой. Человек, который совмещает в себе множество фажных функций, включая ЧЮ, марафоны КУЛ и подобное. — Mr.knowledge83 (обс.) 10:32, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Доброго дня, коллеги, спасибо, что пинганули. Чтиво крайне занимательное, любопытно было обнаружить себя в неких "подозрительных" списках, расследованиях и упомянутом фильме. О существовании которых я узнала, буквально вчера вечером-сегодня утром, в процессе прочтения данного треда. Ни про фильм, ни про некого Нестеровича - я сказать ничего не могу, т.к. ничего о них не знаю, с упомянутым товарищем я никогда не пересекалась не ирл, ни в процессе вики-деятельности, про дата пульт тоже узнала при прочтении и честно говоря, не до конца поняла, что это за зверь такой и в чем этот сервис (?) виноват. Какие цели преследует расследование Проекта - непонятно, почему я только сейчас узнаю о том, что там мелькает мой ник - тоже, список юзеров с таймкода мне ни о чем не говорит. Я, возможно, сижу в каком-то своём пузыре и важные новости до меня не всегда долетают, открывать их для себя в таком ключе - не самое приятное занятие. Относительно скоординированных действий, обвинений в том, что я выходец ботофермы, армии троллей и прочего - нет, это не так и наблюдать свой ник рядом с такими выражениями - в крайней степени неприятно и обидно. Я - живой человек, (что при необходимости могу подтвердить) с определёнными взглядами, которые далеки от консерваторских. Отдельно об этом. Я не поддерживаю консервативных выдвиженцев, я поддерживаю людей, которых меньше всего замечала в конфликтах и баталиях, но я не занимаюсь постоянным серчем вики в поисках участников, участвующих в войнах и разборках. Поэтому ориентируюсь на то, что встречалось мне на форумах и делаю выбор. Я не исключаю вероятности, что если я на просторах вики столкнусь с моими +кандидатами, которые будут проталкивать определённые взгляды, вести себя ненейтрально или транслировать суперконсервативные мысли, я изменю свое мнение и буду голосовать иначе, постараюсь найти для себя новых нейтральных кандидатов. Но пока я с этим не сталкивалась, возможно, стоит больше времени уделять внутренней кухне, раз я резко стала последователем консерваторов и сама не заметила. Вики-деятельность не является моей работой. Мне просто нравится быть причастной к проекту, который помогает многим людям, с высокой вероятностью я не все делаю идеально, но это совсем не означает, что я - плод греха троллей. Для того, чтобы меня пооскорбляли я и в твиттере могу посидеть. Спасибо, с уважением — Kro lik bo (обс.) 11:32, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
К слову, я твёрдо убеждён, что кто-то из участников этой группы, засветившейся в видео, сейчас искренне жалеет об «ошибках молодости» и мог бы поделиться обстоятельствами того, при каких обстоятельствах эта группа появилась, с какой целью, в чём заключалась её деятельность и пр. Я не исключаю, что некоторые из редакторов в своё время были, скажем так, введены в заблуждение. И если они хотят продолжать работу в проекте без ограничений — «чистосердечное признание» будет по достоинству оценено даже не «следствием» (арбитрами, бюрократами, чекюзерами), но другими редакторами проекта, с которыми они работали плечом к плечу, умалчивая о неприглядных подробностях своей вики-биографии. — Good Will Hunting (обс.) 10:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для меня тут поднято несколько не очень связанных тем:
Два-три десятка конкретных учёток по-видимому вовлечены во вневикипедийную координацию, о которой они сами умалчивают. Здесь для меня всё просто: я не вижу причин не доверять бюрократам и ЧЮ, у которых явно есть на то доказательства. Их нам не предъявят, и это правильно — но это не повод с этими утверждениями спорить.
«Проект» год тому назад создал какое-то видео про какого-то Нестеровича, в котором показан какой-то экран, и на нём список учёток. «Проект» при этом вроде бы не выдвинул никаких обвинений в адрес владельцев показанных учёток. Здесь для меня материала для обсуждения нет (я лично не доверяю Проекту - выскажусь по этому поводу отдельно - но тут просто нечему доверять или не доверять). Интерпретировать показ учёток в каком-то видео как признак участия в конспирации — при том что «Проект» этого не сообщает — мы себе позволить не можем. Кстати, это кино вроде бы неплохо известно, см., например, Википедия:Проверка участников/Группа С01. Вопрос также поднимал Gruznov (на Википедия:Форум/Архив/Новости/2020/03).
Обвинения в платном редактировании: «Вероятно, эти учётки за деньги занимались проталкиванием определённых взглядов и идей в Википедии». Это то самое хайли лайкли, с которым надо бы быть поосторожнее просто потому, что доказать противоположное нельзя. На мой взгляд, если появятся доказательства получения денег, надо будет смело применить ВП:ОПЛАТА, по пути добавив в правило ОПЛАТА явный запрет платного голосования (про него мы как-то там забыли, хотя правило требует описания платного вклада, к которому с некоторой натяжкой можно отнести и участие в выборах).
Классический русский вопрос «Что делать?». Ответ для меня прост: мне надо (1) учесть факт вневикипедийной координации этой группы в моей дальнейшей деятельности, как я учитываю факт наличия (менее координированной, но зато уже непосредственно взаимодействующей со мной) группы дискордовцев и (2) пожалеть бюрократов, которым придётся принять какое-то решение по выборам в АК.
Каким образом мой ник попал на видео годичной (или более) давности - спросите у "независимых журналистов", их "прямые свидетельства" - это быстро бегущий список, других нет. Присутствие ника в списке в чём-то "подозреваемых" людей, по которым большинству "всё ясно", копание в комментариях и приклеивание ярлыков ничего не вызывают кроме чувства брезгливости. Наличие "вероятных предположений" зашкаливает. Ничего не хочу ни оценивать, ни комментировать. Без меня пруд пруди ясновидящих, а также желающих проводить проверки и расследования, выдвигать версии, строить предположения, выдвигать теории, видеть группы и заговоры и т. д. и т. п....— С уважением, Лариса94 (обс.) 11:09, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите, пожалуйста, но лично вы — по крайней мере для меня — один из наиболее знакомых по совместной работе в проекте участников. Вне зависимости от того, что было или чего не было 1-2 года назад, своими действиям вы вносили совершенно определённый положительный вклад в развитие Википедии. Поэтому, хотя вы и имеете полное право не комментировать эти свидетельства и предположения, окажись бы я на вашем месте, мне не составило бы труда искренне сказать, что я не имею отношения к каким-то внешним группам, моё участие в проекте носит независимый и самостоятельный характер и никем не «поощрялось». Или, напротив, с сожалением признаться в этом. Мне жаль, что в своём высказывании выше вы откровенно избегаете объяснения своих действий, ссылаясь на то, что «независимые журналисты» что-то там накопали. Вашу реплику можно воспринять как нежелание прямо лгать коллегам, прямо опровергая выдвинутые предположения. — Good Will Hunting (обс.) 11:23, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Вне зависимости от того" в данной ситуации быть не может. Окажись бы я на вашем месте, то воздержалась бы от предложений, не важно, каких, так как предложение с любой линией поведения лишает человека его личного мнения. Простите, пожалуйста, но в ответах не придерживаясь ничьей линии, так как имею свою. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:39, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting:, Коллега, в тон Вам, надеюсь, не выходя за пределы ЭП. Если бы я оказался на Вашем месте, то есть пересекаясь с У:Лариса94, вероятно, не столь многократно, как я, но всё же достаточно, чтобы признавать её беспрекословно полезным и важным участником проекта, то дойдя в любом проскрипционном списке до её фамилии, я бы не стал даже дочитывать сам список. Тем более наукообразное его обоснование. Как совершенно очевидную ахинею, не заслуживающую даже прочтения, тем более каких-то действий. Да, вполне возможно, я бы был неправ, у Вас больше опыта в проекте, Вы можете знать что-то такое, чего не знаю я, и Ваша реплика в мой адрес (формально безадресная, но в ответ на мою правку) несколько дней назад о том, что я не понимаю, что происходит, вполне обоснованна. Но, как сторонний наблюдатель, с безусловным пиететом относящийся к Вам обоим, мне в вашем диалоге её позиция понятна, Ваша - нет. Но общий итог, тем не менее, с моей точки зрения, закономерен. Butko выбран, Carn нет. В частности потому, что я был среди тех, кто проголосовал за Butko, но против Carn. А также потому, что моя позиция и по тому, и по другому, вовсе не была железной и на неё можно было бы повлиять - но уж никак не идеями о том, что У:Лариса94 виртуал или что похуже. А главное, потому, что хотя многие участники под воздействием этих идей изменили свою позицию и переголосовали, тем не менее многие, в том числе я, не изменили и не переголосовали. А также выражали удивление присутствием в этом списке ников других участников, чьё присутствие там представлялось им необъяснимым, не говоря уж о том, что недостаточно обоснованным. Ahasheni (обс.) 19:50, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«дойдя в любом проскрипционном списке до её фамилии, я бы не стал даже дочитывать сам список» — я, к примеру, прекрасно осведомлён об экзопедическом вкладе Ларисы, но среди участников азербайджанской рассылки тоже были вполне заслуженные авторы, некоторые и со статусными статьями. И тем не менее канвассинг (тайный или открытый) — это нарушение правил проекта, хоть им сам Джимбо занимайся. — Deinocheirus (обс.) 20:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
В целом, понятно почему видео Проекта отбрасывалось год назад — оно вполне могло быть просто вбросом. И хотя я с таким выводом ещё тогда был скорее не согласен, он имел право на существование, так как достаточно убедительных внутривикпедийных свидетельств координации или каких-то проблемных действий не было. Сейчас мы видим, что список обладал предсказательной силой, что вылилось в такое удивительно сплочённое голосование. Это, как минимум, повод с лупой присмотреться к деятельности прочих учётных записей из списка. По хорошему (моё личное мнение), участников, которые были замечены одновременно в этом списке и в «единообразном голосовании» стоит бессрочить, если они не объяснятся — в отношении них факт координации считаю установленным. Если хотят продолжать участвовать в Википедии — пусть раскрывают карты. adamant.pwn — contrib/talk11:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оно и сейчас может быть вбросом. Даже если участники сейчас что-то расскажут, они могут знать только свою часть событий, часть айсберга, и видимые им фигуры. Лично я вижу явную связь Проекта с этой координацией. Столь явные совпадения должны подводить к этой мысли. Учитывая стратегию Проекта в медиа поле, допускаю что эта структура вполне могла заказать весь этот процесс сама, при этом введя самих участников в заблуждение, либо действуя от чужого имени, а финальной целью могло стать очередное "журналистское расследование" со скандалом на выборах арбитров, дескать, "плохие силы" пытаются взять власть в Википедии, а мы все это вскрыли. Запрет деятельности в России мог внести коррективы в эту стратегию, и не дать сейчас реализовать план этого расследования или его освещение. N.N. (обс.) 11:36, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как выше уже писали, не столь важно кто тут реальный заказчик и кому это выгодно. Основания сомневаться в ваших выводах есть — всё же чекюзеры подтвердили, что к 12 редакторам причастен Нестерович, а его взгляды достаточно достоверно известны. В любом случае, основной вывод — с учётками из списка Проекта действительно что-то не так, кто бы ими не управлял. adamant.pwn — contrib/talk11:48, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Участникам стоит выдать полный топик бан на метапедию и на голосования. Голоса на выборах АК отменить. Бессрочить, возможно, пока рано, т.к. насколько я вижу, особых проблем со вкладом в статьи нет. Заодно и посмотрим насколько эти участники нацелены именно на написание статей, а не на что-то другое. Хотя, что-то мне подсказывает, что эти учётки быстро прекратят свою деятельность в проекте. Другой важный вопрос: как защититься от подобного влияния в будущем, ведь не каждый раз будет такое видео от "проект медиа", а в то, что на этом история с датапультом закончится я как-то не особо верю. Даже наоборот, я думаю, владельцы сделают выводы и повысят качество действий подконтрольных учёток, увеличат бюджеты. — DenBkh (обс.) 11:51, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, когда появились 33 практически одинаковых набора голосов от малоизвестных участников, многие из которых в пространстве «Википедия» вообще нигде кроме выборов не отмечались, когда на высокую вероятность координации указал ЧЮ (техническими средствами участники не пойманы, поэтому формулировка «высокая вероятность координации», на мой взгляд, означает, что для ЧЮ координация очевидна) и сравнил ситуацию с делом 12 редакторов — уже стало всё ясно. Мне, как человеку физ-мат образования, понятно, что случайное совпадение голосов здесь невероятно, и что реплики насчёт «хайли лайкли» и «ложь, большую ложь и статистику» совсем не связаны с темой обсуждения. И даже утверждение, что «кандидату математических наук составить математическую модель квалификации не хватит» звучит неубедительно: такие беспрецедентные и заметные невооружённым глазом отклонения вполне хорошо проверяются и простой моделью. Ну и всё это приправляется обвинениями участников дискорда в офф-вики координации, которые как бы приравнивают «координацию» в дискорде к наблюдаемому режиму голосования. Объяснять, в чём различия, я не буду, потому что это делалось многократно, и те, кто действительно желали услышать аргументы, уже всё и так поняли. Грубо говоря, по понижению горизонта уже можно считать, что Земля примерно сферическая, а не утверждать, что «форму Земли надо измерять с помощью спутников, а пока этого нет, давайте считать её плоской». И вот теперь ещё опубликовали это расследование, но некоторые участники всё ещё пытаются извилистыми путями интерпретировать ситуацию по-другому. Слушайте, ну кого это не убедило — хотя бы расскажите, как вообще в вашей теории с фальсифицируемостью обстоят дела? Какие доказательства вас переубедят, и почему? Vallastro (обс.) 13:47, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я уже писал что меня возможно переубедит относительно дискорда. Сквозное подчинение чата правилам руВики, приведение в порядок вопросов с контролем за соблюдением НО/ЭП и запрет на нецензурную лексику там. Вот это обсуждение на ЗКА - Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение участником Роман Беккер топик-бана - и в частности вот эти реплики 1 и 2 оставшиеся без удовлетворительного объяснения со стороны тех, к кому они были обращены, лично для меня явственно показывает наличие оффВики координации в дискорде.. --- Eleazar14:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждение на ЗКА не имеет отношения к Дискорд-серверу. На нём не то что координация, а всякое обсуждение выборов и решений АК-31 были под запретом во время выборов. adamant.pwn — contrib/talk14:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тем не менее, ответов на вопросы заданные вот в этом - диффе сообщество так и не получило. Если это оффВики координация происходила не в общем дискорд чате, то вопросов лично у меня еще больше. --- Eleazar14:25, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Что переубедит.. например, меня. Остались без ответа вопросы: 1) откуда исходно у участников вики появилась ссылка на видео Проекта со скроллом списка участников, кто ее ввёл в оборот и зачем? 2) с какой целью группа участников Дискорда проводит целенаправленные расследования результатов выборов, и каким ходом умозаключений удалось напасть на след группы злоумышленников? 3) что из этого появилось раньше при формировании запроса к ЧЮ — результат кластерного выбора или видео Проекта? Убедительные ответы на то, что обнаружение видео Проекта — фантастическая случайность, возникшая после кластерного анализа, а выделение из всего пула избирателей некоторого набора участников, голосующих примерно одинаково, сделано в процессе предположения добрых намерений (в том числе, к данным участникам), и в таком же виде представлено сообществу. Последнее сложнореализуемо, но есть шансы убедить сообщество. N.N. (обс.) 14:37, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так о расследовании «Проекта» было известно давно, это же не секретное видео. А СМИ не такое уж маленькое (было). Я вообще, по секрету скажу, из-за него именно и пришёл в Википедию. Очень заинтересовало, почему кого-то так волнует проблема злоупотребления алкоголем у лесбиянок :) DrHolsow (обс.) 15:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тут было много версий произошедшего, но коллеги не учитывают главную характеристику той системы, с которой предположительно связана эта группа редакторов. А ключевая её характеристика: "всем нас...всё равно". Им приходит задание продвигать контент определённого вида. Но никто не будет думать о том, как его продвигать. Будут думать о том, как отчитаться о том, что продвинули. Например, приходит заказ на "дискредитацию ЛГБТ". Они будут искать, что бы можно притянуть к этой теме. О, нашли! Статья про лесбиянок-алкашек. Отлично, выдаем на нее уже конкретный заказ Датапульту. Приходит заказ на "ослабление оппозиционной повестки". Одна сторона ― работа со статьями. Это уже было в кейсе "12 редакторов". Ну а другая ― просто поддержка редакторов-консерваторов. Последних они могут вычислить по тому же Датапульту. А зачем? А оно им надо? А таких вопросов и не ставится. Главная задача ― как можно больше пунктиков в отчёте написать и как можно больше финансирования под эти пунктики выбить. Потому они просто максимально притягивают за уши любую активность под соответствие поставленной задаче и отчитываются руководству. Вот и всё. Эти все вопросы ("А зачем голосовали за Сайгу?", "А зачем им свои люди в АК?") ― они лишние. На все эти вопросы ответ один: вписать +1 пунктик в отчёт и получить под него финансирование. И всё. Нужно это реально или нет ― там никого просто не волнует. И насчёт утверждений ниже: то, что коллега Викидим никогда не просил денег, и то, что поддержка данной группой редакоторов оставления статьи была небескорыстной, друг другу НЕ противоречит. Просто этим людям не нужна ни статья, ни коллега Викидим, ни его мнение относительно того, нуждается ли он в поддержке или нет. Им нужен пунктик в отчёте, и ради него они всё и делают. Swarrel (обс.) 05:50, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
О фильме
Я наконец-то посмотрел видео, и оно подтвердило моё давнее отношение к «Проекту» — это одна из структур для слива какого-то мутного и поддельного компромата. Я могу сам проверить только одну точку (15:57), в которой я с удивлением обнаружил свой позывной в контексте, где то ли я чего-то пытаюсь заказать, то ли мне чего-то заказывают. Теперь я понял природу заданного мне здесь когда-то давно вопроса и повторю свой тогдашний ответ в более развёрнутой форме: (1) я никогда не получал и не просил денег за редактирование или другое участие в работе Википедии, (2) я никогда не платил и не предлагал денег за редактирование или другое участие в работе Википедии и вообще здесь деньги не раздавал (хотя один раз заплатил 1000 рублей участнику MBH, проиграв ему спор, см. Обсуждение участника:Викидим/Архив10#Оценка уровня паники по методу Викидима, другому спорщику до сих пор должен, по-прежнему надеюсь когда-нибудь встретиться и отдать в форме кофе). Добавлю, что (3) я искренне не знаю, кто такой Нестерович и, думаю, что с ним не знаком («думаю» потому, что по роду своей деятельности и возрасту я встречался с очень многими людьми и большинство из них, конечно, уже не помню). Потому Проект нашёл очень неудачную мишень для своего фейкового видео: в финансовом смысле рувика мне просто не может быть интересна. Короче, если ЧЮ и бюрократы приняли это видео всерьёз, то похоже, вас всех кто-то развёл, и притом совершенно по-детски. Списки, думаю, составил какой-то участник для конечного заказчика (или по заказу Проекта). По контексту фейка с моим именем этот участник, скорее всего, является противником той самой статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, против которой ведётся скоординированная борьба на КУ и КПМ. — Викидим (обс.) 11:32, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы в свое время очень подробно описали возможные механизмы применения дронов, включая примерные оценки того, во сколько это может обходиться. Вы на тот момент ничего не знали о существовании Датапульта? adamant.pwn — contrib/talk11:43, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Я просто любопытен и располагаю к себе малознакомых людей за пределами своего непосредственного круга общения, оттого знаю, как трудно после перестройки добывается многими хлеб. В видео, кстати, видна URL «datapult.ru» — это отнюдь не сайт по управлению кем-либо, а, с виду, анализатор big data. Да и экраны не похожи на command and control — все кнопки чисто информационные. По-моему, перед нами инструмент для анализа правок и вклада, возможно, для поиска «подходящих» редакторов или даже (о ужас!) подбора кластеров. Не исключено, конечно, и применение сайта заказчиком для проверки исполнения, но после нахождения там своего имени я ни одному кадру доверять не могу. Викидим (обс.) 11:55, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну камуфляж никто не отменял — «внутри» сайт может выглядеть совсем иначе. Из моего опыта — группа вк, где студенты делятся готовым дз может называться «клуб фанатов лётчика Лехи», а телеграм-канал сливающий в реальном времени решения перечневых олимпиад — «движение за запрет абортов». adamant.pwn — contrib/talk12:11, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А непосредственно Вас в вышеозначенном никто и не обвиняет, по крайней мере в этой теме, и вполне логичные объяснения (правда, несколько отличные от Вашего) в теме выше давались. Но только ко всему остальному по сути Ваши рассуждения, как думается, имеют небольшое отношение. То есть, наверное, не стоит факт Вашей непричастности к чему-то пытаться подвести под автоматический факт непричастности редакторов из списка. Статистика и иное, скорее, об ином. Uchastnik1 (обс.) 11:45, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Простите, а что, есть информация о том, где в этом фильме лажа и где не лажа? И то, что часть оказалась лажей, не наводит на мысль, что фильм не АИ? Vcohen (обс.) 14:12, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
И какая часть оказалось «лажей»? В фильме приведён экран системы, в которой существует задание. Причин считать, что журналисты сфабриковали этот скриншот, у нас нет. Почему там оказалось это задание, кто его создал, как его интерпретировать и были ли попытки его выполнения — тут уже можно строить различные теории. Интерпретация, озвученная в фильме, является выводом, который сделали журналисты, исходя из имеющейся у них информации, но он вполне может быть неточен. Но несогласие с выводами не отменяет показанных фактов. Так же со списком: есть факт его существования в Датапульте, который нет причин оспаривать, и есть различные интерпретации того, почему данные участники оказались в данном списке. — putnik14:28, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, весь этот раздел состоит из обсуждения обвинений в координации без твёрдых доказательств, я не понимаю, почему Вы требуете молчания именно от меня. Ведь разглядывая, скажем, голоса за и против AndyHomba, Вы увидите не только кластер «за», но и кластер «против» . В одном будет существенная часть 33-х, в другом — активных участников Дискорда. Я понимаю, что второе получилось совершенно случайно, но, подобно кластерным анализаторам, не могу не указать на статистически маловероятные при отсутствии координации совпадения. — Викидим (обс.) 12:14, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Поправочка: не существенная часть, а 95 процентов от всех 33-х учеток. И ещё одна поправочка: никакой агитации по выборам в Дискорде не было — оно просто была невозможна из-за моратория в чате. Так что все это — личное мнение коллег (и 9 из них проголосовали за вышеупомянутого участника).― Meteorych(обс.)12:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я имею в виду последнее предложение: «По контексту фейка с моим именем этот участник, скорее всего, является противником той самой статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, против которой ведётся скоординированная борьба на КУ и КПМ». DrHolsow (обс.) 12:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Викидим, но это же не так. Вас в этом видео никто не обвиняет в том, что вы относитесь к «ферме». Там речь о том, что статья заинтересовала хозяина «фермы», вы там упомянуты как автор статьи. Запрос был на то, чтобы в обсуждение пришли 2-3 участника с «фермы» и вас поддержали. (Кстати, насколько я вижу, обсуждение в этот день правда было, но никто новый, кроме Путейца и Shamash’а, не пришёл — то ли он был обращён в том числе к ним, то ли не был выполнен, потому что никого Нестерович не нашёл). AndyVolykhov↔16:24, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну давайте ещё раз. По всем фактам, без конспирологии. Расследование появилось в марте 2020. Даже безотносительно доверия к источнику, мы видим, что там высвечивается какой-то список учёток — назовём его списком датапульта. Их там 88 штук. Напомню, это март 2020 года, тогда ещё даже выборы в АК-30 не произошли, почти никакие учётки нигде не голосовали. Любому стороннему участнику, даже предвзятому, не удалось бы придумать, чем эти учётки связаны. То есть, список из этих 88 учёток составлен либо случайным образом, либо по каким-то данным, которые неизвестны сообществу. Теперь, что мы видим на выборах в АК-32. Суммарно в скоординированном голосовании «подозревается» до 43 учётных записей (напомню, «подозрительность» на самом деле вполне себе формализована набором голосов «за» и «против», можете даже не называть это подозрительностью, но голоса останутся). Из этих 43 в список датапульта попадает 20 учёток. При этом, кроме этих 20, из списка датапульта больше никто не голосовал! Из всех 250 голосовавших учёток, кроме этих 20, никто не попал в список датапульта! Мне сразу в голову приходит теорема Байеса, условные вероятности и вот это вот всё, я точных определений не помню, но сейчас сами всё увидите. Считаем, что у нас в сообществе 1000 активных учёток. 43 участника, голосовавшие «подозрительно» — 4%. Если считать, что попадание в список датапульта и голосование «подозрительным» образом на выборах в АК-32 — независимые события (опять напомню, март 2020 года, постороннему участнику неизвестно, как эти учётки будут голосовать), то и из 88 учёток в списке датапульта мы ожидаем 4% «подозрительных» — то есть, 3—4 учётки. А их 20. Аналогично можно поступить и с учётками, «не вызывающими подозрений». Их где-то 210, то есть, 21% от активных участников сообщества. В списке датапульта их 0% ровно. Делайте выводы, насколько на самом деле список датапульта — «независимая выборка». Ещё какая зависимая, да и даже понятно, как и где и от кого именно. Я сейчас в этом объяснении «на пальцах», конечно, не учёл то, что выборочная функция распределения отличается от реальной и всё такое, но если бы даже я всё учёл, мне бы сказали, что я не кандидат математических наук и что моё сообщение неубедительно. Но давайте посмотрим правде в глаза: все и так понимают, что превращение 4% в 20% в наших условиях куда вероятнее объясняется внешним организованным вмешательством, чем случайным выбросом. Наверное, все понимают, но, наверное, не все согласны это признавать по разным причинам: у кого-то может быть в этом непосредственный интерес, а для кого-то, может быть, это вмешательство помогло выбрать куда более удобный состав арбитров, чем он собрался бы честным образом. Ведь «третий кластер» выглядит далеко не независимым от остальных двух, а кажется вполне ясным дополнением к одному из них. Vallastro (обс.) 12:36, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Необходимо ещё поприсматриваться
Комментарий: куда-то дискуссия ушла в полемику «верю/не верю», а я бы ещё поискал побольше фактов, а потом выводы делать. Поэтому зря в цейтнот загнали чекюзеров ради текущих выборов в АК, вот и скомкали результат. Необходимо всех до конца проверить, и установить, что за «коллектив» или наоборот никакого коллектива нет. Надо искать новые факты и обстоятельства. И по вновь открывшимся подать новый запрос. В этом «коллективе» целых 4-5 ПИ. Допустим исходная гипотеза верна. Тогда не может такого не быть, чтобы при таком количестве ПИ, они не сделали бы попытки своего провести на ЗСА. Надо все заявки включая провальные просмотреть, где и за кого они голосовали и как, такую же таблицу, как минимум начиная с момента начала их бурной активности, например с 1 января 2019 года. Кто заинтересован в этих расследованиях пусть смотрит, я пока по диагонали посмотрел. Например на Википедия:Заявки на статус администратора/Salsero al Zviadi 2 из этой компании 14 проголосовало За (Dubrus, Лариса94, Pilot_Ang, Rainbowfem, Yurida, Sergii V.V., WerWoelfin, Ketana2000, Anton.G.Wiki, Anikonets, Krokodil89, Parovoz NFF, Icannotyet, SuckerBRAIN), а на Википедия:Заявки на статус администратора/Meteorych из этой компании 4 проголосовало Против (Aleksita, Parovoz NFF, Ketana2000, Anton.G.Wiki). Получается, что и тут они строем ходят... ЗЫ: Призывы бессрочить исходя из ПДН и нечёткости обоснования крутовато, но вот на топик-бане на голосования можно рассмотреть целесообразность. Писать статьи и подводить итоги это всё равно не мешает. — Erokhin (обс.) 11:43, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я целиком за то, чтобы выносить топик-бан за вневкипедийную координацию, но тогда начинать надо с Дискорда. Запретить координацию потому не получится, запрещать только одну группу как-то нехорошо, так что нужны какие-то твёрдые критерии или свидетельства о нарушении правил. А пока - присматриваться. Если Gruznov был прав, и затея была коммерческой, активность в голосованиях спадёт сама собой. — Викидим (обс.) 12:04, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"но тогда начинать надо с Дискорда" - А почему уж тогда не с какого-нибудь "Антидискорда" (некой группы участников с отличными от участников Дискорда взглядами)? Дискорд - это чат, общеизвестный, ссылка на который есть в ВП, все могут видеть, кто там и чем занимается. Если у Вас есть конкретные факты некой "координации", думаю, ничто не затруднит Вас их здесь привести. И вообще - хотите обсудить деятельность Дискорда в этом контексте - создайте об этом отдельную тему. Уже на форуме проверки одну такую тему администратор под угрозой блокировки прикрыл, здесь, видимо, надо начинать делать то же самое. Uchastnik1 (обс.) 12:11, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Я целиком за то, чтобы выносить топик-бан за вневкипедийную координацию, но тогда начинать надо с Дискорда». Ну да, ведь все участники Дискорда являются единым целым и одинаково голосуют на выборах... Вопрос к чему это вообще здесь, как и конспирологические теории про «Проект. Медиа подставил Кремль!!!» (угу, вбухать невесть сколько денег в скупку учеток, выпустить видео, ждать год, потом начать координированное голосование и надеятся, что кто-то из участников это заметит и вспомнит то самое видео — план надёжный и очень рациональный) остаётся открытым.― Meteorych(обс.)12:12, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, технологии типа марша бомжей которых нанимают чтобы они "подержали" оппонента, чтобы этим его дискредитировать, не с 90ых в России применяются ... Налог на кур в той же статье - туда же. --- Eleazar12:17, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Про Проект, по крайней мере у меня, нет никакой конспирологии, твёрдые факты — я увидел свой позывной, название статьи и какой-то заказ. Я-то знаю, что заказа не делал и не выполнял. Если заказ был на работу со статьёй, то зачем там только мой позывной? Наверное и всё остальное столь же топорно сделано: «единожды солгавши, кто тебе поверит?». Как-то так. — Викидим (обс.) 12:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Meteorych, но кто-то же заметил! Скажите, откуда вы получили (где нашли, кто принёс и т.п.) информацию о видео Проекта с упоминанием этих учёток и со ссылкой на 18.19. Давайте копнем лопатой в эту сторону, может покажется какая-то новая информация, которая и Вам будет интересной, как участнику этого процесса, возможно, тоже ведомому. Не с неба же это упало. N.N. (обс.) 12:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, я подумал, что развитие этого диалога, наполненного абсурдными обвинениями в адрес честных журналистов и невероятной конспирологией не имеет смысла. Извините, я не буду отвечать на ваш вопрос.― Meteorych(обс.)13:17, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Деятельность честных журналистов в моей, например, стране оценивается несколько по другому, она признана нежелательной и угрожающей основам конституционного строя. Безотносительно к взглядам отдельных людей, признание организации нежелательной на пространстве проживания 146 млн человек — это весомый фактор подвергать сомнениям намерения и деятельность данной структуры. Не хотите, можете не рассказывать. Но полагаю, если мы пойдем по этой цепочке, то результат может оказаться столь же значим, как и результат, который мы могли получить при согласии этим участникам рассказать подробности. N.N. (обс.) 13:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Специально написал: «безотносительно к взглядам». Цитирование формулировок законодательных актов трибуны не содержит. Вы лучше прочитайте, что Victoria ниже написала. Там не трибуна, а целый манифестъ. N.N. (обс.) 13:40, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну и при общей оценке русскоязычных (как потенциальных прямых потребителей продукта русскоязычного раздела Википедии) в мире в 167 млн человек, 146 млн из них (10% поправка на ветер и знание языка) живут в институциональной среде, где данная структура признана нежелательной. С точки зрения взвешенности и нейтральности, насколько этот источник консенсусен, безоговорочно авторитетен и отражает взвешенную точку зрения. При том, что остальные 6,9 млрд человек на планете Земля к нему индифферентны. Ну примерно даже не на половину. N.N. (обс.) 13:49, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Деятельность честных журналистов в моей, например, стране оценивается несколько по другому, она признана нежелательной и угрожающей основам конституционного строя - да, в моей то же самое. Так чему же вы удивляетесь и с чем спорите? MBH15:19, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы знаете, при всём уважении я никогда в жизни не поверю, что журналисты, дорожащие своей репутацией (не "желтая пресса" какая-нибудь), будут фальсифицировать данные в отношении существующего участника ради пары секунд в своём видео, которые вообще ничего толком не меняют. Я предпочту всё же поверить им, публичным людям, с которыми можно выйти на связь и попросить пруфы, а не вам, человеку-инкогнито, ещё и проголосовавшему почти идентично с учетками из Датапульта. ― Meteorych(обс.)15:47, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
У обсуждаемой предполагаемой группы есть существенные отличия от Дискорда. Во-первых, её наличие скрывается. Во-вторых, есть основания полагать, что группа была создана только и исключительно в целях, противоречащих целям Википедии; в отличие от Дискорда — где обсуждаются в числе прочего и вполне полезные вещи. В-третьих, участники Дискорда при всех их недостатках являются по большей части опытными участниками с известными взглядами, и есть основания полагать, что их голоса являются осознанными и за них «не платят»; группа «Датапульта», назовём её так, включает в себя редакторов, о которых есть основания полагать, что им за голоса именно что «платят». Поэтому считать Датапульт и Дискорд сопоставимым злом некорректно. — Good Will Hunting (обс.) 12:17, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, у вас очень странный подход. Во-первых, вы приводите как аргумент «скрытие» группы, которая далеко не факт, что существует. Это в анекдоте про беспроволочный телеграф смешно, но тут?! Во-вторых, постулируется наличие целей, всенепременно противоречащих целям Википедии — не понятно, на каком основании. Я об этом подробнее написал уже. Я, скажем, со стороны некоторых «статистиков» вижу в обсуждениях явный отход от ВП:НТЗ в либеральную и даже антироссийскую сторону — иначе расценивать некоторые реплики невозможно даже с учётом ВП:ПДН. Не говоря уж о попытках влияния рассылками и постами на личные СО. В-третьих, вы пытаетесь разделить участников на «опытных, взгляды которых лично вам известны» и «остальных», и на основании своего незнания делаете выводы. В-четвёртых, само по себе существование некоего сайта, на котором видны аккаунты участников, безотносительно их действий, никак не доказывает «оплаченный вклад», который вы подаете как нечто самоочевидное. Рассуждать при желании можно и в обратную сторону: лучше разово заплатить за «правильное» голосование опытным известным участникам (приношу извинения таковым, это лишь отзеркаливание метода, а не моё мнение): если кто откажется и опубликует предложение, то это ни на что не повлияет, а кто-то согласится и будет вне подозрений. При этом риск гораздо меньше: действие разовое, а не многолетняя вики-деятельность «как кому-то надо». Были бы у обвиняемых правки, массово направленные на статьи о бизнесменах, компаниях или хотя бы политиках — какой-то смысл был и гипотетический источник оплаты был бы понятен. А какую лично мне выгоду может принести прохождение тех, за кого я голосовал, и наоборот? Кроме того, разумеется, что именно такой состав АК я считаю более подходящим из кандидатов и поэтому мне при нём работать будет предположительно комфортнее. Anton.G.wiki (обс.) 08:32, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы желаете выдать топик-бан на метапедию (или пусть даже только голосования) всем ~500 участникам официального сервера Дискорда, я Вас верно понял? Если нет и не только лишь всем, позволю себе спросить: по каким критериям они будут отбираться? eXcellencecontribs12:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
В таком случае этот смысл стоит разворачивать, дабы на ровном месте не пятнать подозрениями бюрократов, десятков администраторов, ПИ, инженеров и рядовых участников, у многих из которых имеется значительный вклад. eXcellencecontribs12:41, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Было только дело времени, пока Кремль не подобрал отмычку к РуВике. Альтернативная энциклопедия - распил бабла, когда энциклопедии вроде Британники не смогли конкурировать в нише "народной энциклопедии". "Виртуальный фронт" - расписывание декораций, опять распил бабла. А теперь настоящая атака. Зачем тратить деньги на разрисовку декораций российскими флагами, когда можно поставить своих людей на основные должности в театре при тех же (или меньше) затратах?
А я-то думаю, что случилось с АК в последние пару лет? Принимают какие-то дикие решения, некоторых людей откровенно отмазывают, другим назначают санкции на ровном месте. А всего-то нужно несколько десятков учёток, которые тихо правят статьи об условных рыбах, тихо подводят итоги по гаражным группам, которые никто не оспаривает, в политику внутреннюю и внешнюю не лезут. Получают статусы ПИ, а потом вдруг вылезают на выборы в АК, и никто не может сказать про них ничего плохого, а это большой плюс на выборах.
И 10 - 20% скоординированных голосов слишком мало, чтобы завалить лидеров выборов в АК. Но достаточно, чтобы убрать наиболее решительных не в ту сторону кандидатов и пропихнуть своих. Одного своего кандидата достаточно, чтобы сливать логи в процессе и влиять на решения в нужную сторону. Добавить туда харизматичного лидера - админа, который сидит 24/7 во вневикипедийных каналах и капает на мозги самостоятельным провластным админам, которые только рады помочь: подвести итог, где нужно, заблокировать, кого нужно.
А если админская учётка не одна, а несколько, можно поочередно ходить в АК и не давать вводить санкции за нарушения друг друга. Прекрасно.
Мне всегда казалось, что лютая ненависть против коммерческих платных учёток направлена не туда. Ну пишут за деньги. Ну будет статья о какой-то компании или олигархе вся положительная. Это легко находится, и легко исправляется. Бороться нужно не с коммерческим редактированием, а с такими скоординированными атаками. Потому как завтра можем очнуться в "Традиции", где и содержание помойка, и банят не по правилам, а по понятиям.— Victoria (обс.) 13:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
(1) Коллега, для меня точно так же выглядит Дискорд: какое-то чуждое пространство, мне неизвестное и которое я в принципе не хочу понимать, из которого неожиданно вылетают сразу много участников, с которыми я до этого пересекался по минимуму или вообще не пересекался, и начинают, повторяя аргументы друг друга, причислять меня к «анти-» чему-то, называть меня «якобы» посредником, зафлуживать страницу посредничества, провоцировать меня на конфликт, требовать моей отставки и угрожать иском в АК. Я тоже уверен, что источником этой неприязни служит вневикипедическая координация и тоже не могу этого доказать. И тем временем одни админы боятся или не хотят эти безобразия прекратить, а другие предупреждают меня за всякие мелочи (и здесь без всяких «если», как у Вас). Но это Википедия, здесь вообще ВП:СТРАШНО, потому спокойно делаю то, что должен. (2) Избранный (пока) состав АК никак про-консервативным не назовёшь — один из будущих арбитров меня недавно заблокировал — на две недели! — при чистом до того логе блокировок! Ситуация, в которой нас обоих состав АК не устраивает, возможно, является оптимальной; радикальных кандидатур, которые имеют шансы пройти в АК, пока нет. Настоящая опасность будет тогда, когда админов начнём снимать голосованием. — Викидим (обс.) 14:28, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
если существуют участники, не согласные с вашими взглядами и/или действиями или с действиями АК, касающимися вас, то это вовсе не значит, что они скоординированы. координация подразумевает согласование. в ситуации с посредничеством каждый по-отдельности вполне мог прийти к выводу, что что-то произошло/происходит не так. и каждый мог захотеть в связи с этим что-либо предпринять. обратное, конечно, тоже возможно, но лично для меня первый вариант правдоподобнее. и нет, просто общение на какой-либо площадке людей с похожими взглядами (сформировавшимися значительно раньше, чем они пришли на эту площадку) — ещё не координация. — Halcyon5 (обс.) 16:06, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Викидим, Вы же понимаете что Ваши высказывания о Дискорде из серии «Пастернака не читал но осуждаю» работают в первую очередь против Вас. Вход в Дискорд свободен и логи там открытые. Постарайтесь в них и попробуйте найти ту мифическую координацию для голосования на выборах в АК. А так, Вы выглядите как человек отрицающий радио, так как оттуда звучат дьявольские голоса. — Venzz (обс.) 16:17, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
(1) Я полностью верю ЧЮ и бюрократам в данной ситуации, на их стороне, кроме честности — информация, опыт и потраченное время. Они сказали, что «у 33-х есть координация», я принимаю это как данность и не понимаю, о чём тут спорить и зачем. (2) Но также я верю и реальности, данной мне в моих ощущениях: от 33-х мне лично головной боли пока не было, а от другого кластера — уже была. У Вас явно ситуация обратная, от того и разница в оценках. Представьте себе, например, что у Вас одновременно и без провокации с Вашей стороны возникает одновременный конфликт с несколькими очень разными участниками; Вы решите, что они как-то, где-то и зачем-то предварительно договорились. Вот и я не могу объяснить карнавальную атмосферу вокруг моей скромной особы и ЛГБТ-посредничества без наличия какого-то сценария. — Викидим (обс.) 22:00, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это точно. Пока за мной группа D01 не пришлa, у меня с ними проблемы не было (я даже не знал про её существование). Есть, думаю, ещё много у нас кластеров, которые ко мне относятся неагрессивно и потому их существование меня не волнует. — Викидим (обс.) 07:41, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется единственным выходом из сложившейся ситцуации в данном случае будет полностью запретить любую платную активность в Википедии. Я всегда считал, что в платном написании статей нет ничего плохого. Если статья написана в соответствии с правилами, то какая разница. Но, исходя из вскрывающийся информации, похоже, что существует оплачиваемая активность в которую входит "прокачка" аккаунтов и метапедическая деятельность. Ну как минимум оплачиваемая метапедическая деятельность должна уж точно жестко присекаться. M0d3M (обс.) 15:39, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
@M0d3M: И что изменится от этого запрета? Рекламщики такие "ой, ну нам нельзя, ну ладно, не будем". Проблема не в тех, кто явно декларирует свой оплаченный вклад, проблема в тех, кто и сейчас его скрывает. — Sigwald (обс.) 15:40, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Добавить к кнопке записать информацию: «Если вы забыли указать о платном участии, можете быть заблокированы без предупреждения.» И блокировать будет бот, конечно. ~~~~ Jaguar K · 15:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот активно блокировать тех, кто занимается платной деятельностью, но скрывает это, с использованием ВП:УТКА, — это было бы хорошо, а то сейчас это делают слишком редко. Викизавр (обс.) 15:56, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, разборки платников, от которых мы даже выиграли. Хорошо бы от Грузнова комментарии хотя бы получить, он явно знает больше всех нас, но молчит. Он же все это видел сильно раньше, но повел только 12, а остальных не трогал, хотя может свои. Luterr (обс.) 15:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
О, опять накат на Грузнова. Вы и до того критиковали его за якобы вредное для проекта оплачиваемое участие, и в прошлый раз ему оппонировали, и вот теперь ищете повод для обвинений. Может, хватит? Все поняли, что Грузнов — участник исключительно конструктивный и добросовестный, утверждать обратное несколько странно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:04, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не надо трогать Грузнова: у него здесь работа, и он с открытым забралом не всегда может выступать. Как Вы правильно отметили, стремление Грузнова выровнять поле для платного редактирования нашему проекту приносит пользу. Я иногда его разоблачения критикую, но отношусь к участнику с большим уважением. — Викидим (обс.) 22:00, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Визуализация данных Датапульта
Даты регистрации, первых и последних правок. Возможные кластеры
Если никто не против, я буду по мере готовности выкладывать некоторые данные, либо в сыром виде, либо с комментариями.
Файл:Datapult-2.png - те же самые даты регистрации (start 1) и первых правок (start 2), но с коррекцией - для участников, которые регистрировались ранее, указана дата возобновления активности
Файл:Datapult-3.png - даты первых (или после возобновления активности) и последних правок.
Данные выстроены в том порядке, как они находились на видео - слева на графике первые УЗ, справа - последние, попавшие на видео.
На втором графике чётко видно четыре группы, в каждой из которых записи плюс-минус отсортированы хронологически, но сами они пересекаются. Предполагаю, что они вносились в систему из нескольких источников.
На втором графике также встречаются интересные "кластеры" пользователей. Если глянуть на их вклад, можно обнаружить интересные закономерности, которые, впрочем, могут быть объяснены простым совпадением. — Good Will Hunting (обс.) 14:10, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting: было бы здорово, вспоминая что это общий форум, рассказать, что такое этот самый "Датапульт". Так, для мимокрокодилов вроде меня, которым зарываться вглубь не хочется, а почитывать здесь почитывают. - DZ -14:20, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
[6] Так скоро уже сможем про него статью в Википедии создать) Коллега Good Will Hunting, может эти данные отправлять сразу бюрократам параллельно? Чтоб не потерялось на этом форуме. Saramag (обс.) 14:23, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А в момент 15:57 там мой позывной с каким-то заказом, что в моих глазах (про себя-то я знаю, слава Богу!) обесценивает всю остальную информацию: или это фейк, или я буду готов поверить заверениям в том, что это фейк. Действовать надо по-другому: видео делала какая-то Соня Гройсман (? вроде так) — пусть ей кто-нибудь из противников 33-х позвонит и попробует хоть что-нибудь понять (например, откуда взялся кадр с моим именем, что это за списки, где там в интерфейсе запрос заказов). В фильме какие-то наши участники засветились уже, им вполне удобно будет спросить. И карму заодно им будет почистить полезно, а то, получается, они по неведению поспособствовали распространению неправды обо мне. — Викидим (обс.) 14:43, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"там мой позывной с каким-то заказом"- Не факт, что указание там Вашего ника это указание именно на автора заказа, а не просто на аккаунт автора рассматриваемой статьи (это если в рамках ВП:ПДН действовать, конечно). Uchastnik1 (обс.) 14:48, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вашу позицию мы уже поняли, спасибо. Я создал эту тему не для того, чтобы обвинять вас. К вам она отношения не имеет. Будьте добры, не мешайте. Я пытаюсь для себя разобраться, насколько правдоподобными выглядят данные в части этой группы участников, не более. То, насколько правдивы другие части видео на данный момент меня интересует меньше. Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 14:50, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, откровенное враньё в одном месте должно-таки бросать тень на другие материалы того же автора. На этом умолкаю, так как услышан. — Викидим (обс.) 20:08, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting: спасибо. Кажется, я тогда смотрел, или только мельком. Надо попозже глянуть полностью. Конкретно по таймкоду звучит по-дурацки: т.е. у кого-то есть база данных, которую лучше не светить, а он идет с улыбкой показать ее журналистам, чтобы те показали всем, и его актив стал пшиком.. Ну а формочка там, студенту на полчаса работы. Это если поиграть в адвоката дьявола. ;) - DZ -14:54, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Фейком, что это просто иллюстрация, такое можно сделать, но в реальности не делалось? Или, что это журналисты придумали? В любом случае составлял их тот, кто очень неплохо разбирается в кухне, они на реальность тогда прекрасно легли — и статья появилась, и защищать её понадобилось. Luterr (обс.) 15:59, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Лично я не вижу причин не загружать их на Викисклад. Такие штуки хорошо бы сохранять для истории на относительно надёжных хостингах. — putnik14:56, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Большинство хостингов изображений не заблокированы, например, imgur.com (но это просто первое, что в голову пришло). Но, может, и правда лучше на Викисклад? altes15:16, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я выше говорил о нескольких кластерах пользователей. В один из них попали участницы Ира Багира и Мерунька. Собственно, предлагаю всем желающим посмотреть на их личные страницы, а если сходство покажется вам неубедительным, взглянуть, например, на вклад в начале июля 2019 года. Вот скриншот, где явно видно, как участницы «сменяют» друг друга: Файл:Datapult-4.png. — Good Will Hunting (обс.) 14:37, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что по таким кластерам стоит подать отдельные запросы на ВП:ПП. Не факт, что проверка что-то покажет (например, это может быть работа разных людей в разных местах по сменам), но пусть она всё же состоится. — putnik19:23, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне вот что интересно: только стандартные описания правок — тоже черта этой группы? "Добавлено содержание", "источник"и и тп — тоже стандартные в клиентах? ~~~~ Jaguar K · 15:34, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Добавлено содержание» часто используется спамерами. Для меня это всегда повод более тщательно проверить. Так что эта корреляция скорее всего идёт очень далеко за пределы списка. — Викидим (обс.) 07:46, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Good Will Hunting, действительно, не могли бы вы складывать ссылки на все подобные материалы, статистические выкладки, описания анализа и другие важные вещи на какой-нибудь странице? Например, на личной подстранице. Было бы очень удобно, а то так продираться через треды приходится. DrHolsow (обс.) 15:15, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Файл:Datapult-6.png и Файл:Datapult-7.png вот как выглядят голоса всего сообщества (включая датапультовцев) и голоса обнаруженных пользователей из списка датапульта. Во второй группе аномальной выглядит единодушная поддержка AndyHomba (12), Кронас (5), SerSem (4), Znatok251 (3), а также единодушные голоса против Biathlon (5), Venzz (6) и Carn (8). — Good Will Hunting (обс.) 16:03, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Голоса против последних легко объяснимы: это опытные и активные участники, которые, однако, находятся близко к грани прохода, поэтому их не только хотелось, но и было возможно отстранить от АК (голосовать против локомотивов было бы просто бессмысленно и чересчур палевно). Поддержку Хомбы, Знатока и Кронаса можно объяснить их гипотетической (не доказанной) принадлежностью к ботоферме, поддержку SerSem — его малой активностью и, как следствие, возможностью заполнить АК балластом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:11, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
меня, как активно работающего на КУ, крайне беспокоит вовлечённость в ситуацию значительного числа ПИ. кому из ПИ теперь можно верить, нужно ли просматривать старые итоги, изменится ли ситуация с динамикой подведения итогов в будущем... — Halcyon5 (обс.) 16:23, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот к примеру. Тут координация заметна меньше, но общие моменты всё равно есть: все проигнорировали AnreiK, почти все были против Адаманта и Venzz, и почти все проголосовали за 4 определённых участников (при этом за Юлию 70 было очень мало голосов, хотя у неё был очень высокий процент), то есть процент совпадения голосов тоже высокий. ― Meteorych(обс.)16:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
@MBH: у вас есть данные по дате регистрации или первой правке участников этих выборов? С учётом регистрации участников, попавших на картинки датапульта (Файл:Datapult-2.png), имеет смысл построить отдельные срезы по тому, как голосовали участники с разными годами регистрации. У меня есть гипотеза, что диапазон октябрь 2018 - апрель 2019 (и только он!) будет статистически выделяться среди остальных. — Good Will Hunting (обс.) 16:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Регистрации - да, инструмент кластерс5. Первой правке - мог бы добавить, но это столь же неинформативно с учётом того, что часть учёток там явно взломана/перекуплена и восстановила активность спустя 10 лет. MBH16:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. Я хочу сравнить результаты двух групп — зарегистрировашихся в апреле-сентябре 2018, и в октябре 2018 — апреле 2019. Если предположение верно, они должны заметно отличаться. Причём результаты более ранней группы должны быть более близки к результатам выборов, а более поздней — должны от неё заметно отличаться. — Good Will Hunting (обс.) 16:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Могу, но тул пока не может вывести данные по более, чем 50 юзерам (потому что максимум 50 принимает один апи-запрос, а разбить запрос в данном случае сложно, надо существенно переписать внутреннюю логику тула). Список тут и в нём ещё пропущены буквы из нестандартной кириллицы и латиницы (например последняя у Meirae). Завтра постараюсь сделать нормально. MBH18:09, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я когда-то давно пробовал логинить свои CGI-тулы под ботом, это не работало. Могу попробовать снова, конечно, но там есть ряд проблем (с парольным файлом, например). MBH18:13, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Анализ группы DATAPULT и четырёх других случайных групп
Отклонение результатов в группах от общих результатов выборов
Файл:Datapult-8.png — я взял полный список проголосовавших, отсортировал по времени регистрации и создал 5 контрольных групп.
DATAPULT — пользователи из списка датапульта, GROUP1, 2, 3, 4 — группы пользователей, идущие подряд до и после периода «октябрь 2018 — май 2019». В каждую группу попало по 16 голосующих.
Затем я вычислил процент поддержки каждого из кандидатов в каждой из групп и также внёс общий уровень поддержки по всем пользователям (это первая треть скриншота выше).
Далее я вычислил абсолютное отклонение процентов поддержки в этой группе от среднего уровня поддержки — для каждой из групп. Эта часть на скриншоте находится посередине. Чем более сильным являлось отклонение — тем краснее ячейка. Я также справа добавил суммарное отклонение — это сумма отклонений по каждому из кандидатов. Выяснилось, что в группе DATAPULT это отклонение в 2-2,5 раза выше, чем в четырёх остальных группах!
Далее я вычислил отклонение процентов поддержки с учётом знака, чтобы было видно, в какую сторону отличается поддержка. Там, где ячейки зелёные — значит уровень поддержки в группе выше, чем по голосованию в целом. Где красные — ниже.
У меня нет разумного объяснения полученным результатам, которое не включало бы в себя какую-то дополнительную оффвики координацию. Размер групп одинаков, их состав случаен (за исключением группы Датапульт, естественно). Но группа Датапульт отрицает какую-то координацию, поэтому естественно ожидать, что в ней отклонение от «нормы» — среднего уровня поддержки — будет не намного большим, чем у других групп. А оно намного больше.
Что до вопроса — что делать с этими данными? — я не знаю точного ответа. Решение уполномочены принимать бюрократы, я лишь предоставляю дополнительную пищу для размышления. Как относиться к этим данным и к этой информации — решать каждому из вас. Могу лишь порекомендовать поставить себя на место Carn, Biathlon или Venzz, и подумать, насколько беспечно вы бы отнеслись к такому, с позволения сказать, совпадению. Удачи! — Good Will Hunting (обс.) 20:15, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне один умный человек, математик, посоветовал взять по матрицам голосований «одномерную гистограмму всей совокупности попарных корреляций между участниками (N*(N-1)/2 чисел, где N — число редакторов)» — в ней ожидаются три максимума — самый большой около ноля и также два максимума около единицы (голосующие согласованно) и минус единицы (голосующие антагонистически). Надо будет установить границы между группами, выкинуть середину и нарисовать граф связности оставшегося. ·Carn21:55, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для участников, кто захочет воспроизвести/проверить/улучшить инструменты кластерного анализа, выкладываю их код:
Я выкладываю детальные расчёты по группе «датапульт» и другим четырём контрольным группам, с полным списком проголосвавших, их голосами, а также вычисленной дисперсией внутри каждой группы.
Дисперсию считал по следующему источнику; формула в нём соответствует моим мехматовским воспоминаниям 20-летней давности. Для тех, кто не знает, дисперсия означает степень разброса значений. Чем выше дисперсия, тем большая разница между голосами внутри группы, то есть избиратели голосуют по-разному. Низкая или нулевая дисперсия означает, что избиратели голосуют сходно или одинаково.
Считал дисперсию двумя способами:
Принимая голоса «за» за 1, против за «-1» и воздержавшихся за «0».
Принимая голоса «за» за 1, против за «-1» и не учитывая воздержавшихся.
Первая формула будет давать меньшую дисперсию, так как голосующие редко голосуют за всех, поэтому все голоса «воздержались» будут склонять среднее арифметическое к нулю. Вторая формула подсчёта дисперсии более чувствительна и больше соответствует «физическому смыслу» голосования, так как голоса «воздержались» не учитываются при подсчёте.
Сравнение 5 групп проголосовавших
Датапульт
Группа 1
Группа 2
Группа 3
Группа 4
Все группы
Дополненные выводы можно увидеть на последнем скриншоте. Самое важное там на последних двух группах строк. Дисперсия, вычисленная по первому методу (с учётом воздержавшихся) у группы «датапульт» примерно в полтора раза ниже, чем у других групп. Но самое интересное — это дисперсия, основанная на подсчёте «активных» голосов — она в десять (!) раз (1000 %) ниже в группе «датапульт», чем в других четырёх контрольных группах. При этом в четырёх контрольных группах между собой дисперсия различается не более чем на 20 %. — Good Will Hunting (обс.) 08:12, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Есть один интересный вопрос. Как изменились бы результаты всех этих статистических анализов, если бы участники согласованно голосовали только по "индикаторным" кандидатам, а по остальным - кто во что горазд? Ну, например, строго за Butko, против Carn, а там дальше как попало: кто за Беккера голос вкинет, кто за Morihei, кто против этих кандидатов, ну и так далее. Т.е. совпадения только по значимым показателям, по остальным разброд (не очень сильно отличающийся от среднего по больнице). Не получится ли, что результат не сильно отличается от других групп голосующих, в которых тоже наблюдается поразительное единодушие по отдельным кандидатам, прохождение или непрохождение которых имеет для группы значение, и шум по остальным, на которых им наплевать? aGRa (обс.) 08:31, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Или позволит задаться вопросом "чем таким голосование группы "датапульт" отличается от голосования других групп". И не может ли быть так, что какие-то группы уже "прячутся лучше", и появление "датапульта" является попыткой противодействия им. Это довольно хорошо объясняет некоторые особенности происходящего. aGRa (обс.) 09:51, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, я подчеркну, что выше я не искал группы. Я просто взял группу из видео годичной давности и сравнил её результаты с другими, которые есть большие основания считать случайными. Поэтому методика выше сама по себе не предназначена для поиска групп. Что до ответа на вопрос выше: естественно, если форсировать разброс по другим кандидатам, то дисперсия будет расти. Но вы всё ещё можете посмотреть на дисперсию по каждому конкретному кандидату Файл:Datapult-groups-d1234.png в нижней группе строк и увидеть, что по конкретным кандидатам у датапультовцев, ну… нулевая (!) дисперсия. По 26 кандидатам из 28. Ещё раз. Шестнадцать случайных человек, никак друг с другом не связанных, проголосовали по 26 из 28 кандидатов одинаково («одинаково» — в смысле или за или воздержались; или против или воздержались; но не было такого, что один кандидат из группы голосует за, а второй — против). И ещё раз повторюсь. Эта группа не подобрана таким образом, чтобы максимизировать совпадение голосов; она взята из видео годичной давности, которое многие тут, включая самих засветившихся участников, называют фейковым. — Good Will Hunting (обс.) 10:04, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну например, это повод присмотреться повнимательнее к тем, кто по спорным арбитрам голосовал в другую сторону. Нет ли там подозрительного единодушия по разным кандидатам, например. aGRa (обс.) 15:08, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
По всем кандидатам - нет. По отдельным - есть, и таблички здесь были. И аномально высокая поддержка этих кандидатов по сравнению с голосующими, не входящими в кластер, очень даже видна. aGRa (обс.) 20:52, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это конспирология, необоснованный ввод в рассуждение лишних сущностей. Ничто не указывает на существование до датапульта неких других групп скоординированного голосования, с которыми пульт якобы борется. MBH13:57, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: я просто напомню, что даже на каких-то реальных выборах было, что десяток (или больше) избиркомов нарисовали одинаковый процент. Не надо думать про людей (если они существуют), что они сильно умные. :) - DZ -09:02, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проще всего думать, что оппонент - некомпетентный идиот. Однако если это не так, последствия могут быть катастрофическими. aGRa (обс.) 09:53, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот это то что надо! Только надо говорить не «в десять раз», или 1000%, а на 10.9σ, отличается значение для «датапульта» в последней колонке от «контроля». Какая вероятность такого отклонения, думаю понятно. Землеройкин (обс.) 08:45, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я в этом не уверен. В последней колонке просто просуммированы дисперсии по каждому кандидату. Они просуммированы одинаково для разных групп, однако, возможно, методологически их правильнее было не суммировать, а считать как-то по-другому (очень грубо говоря — каждый голос за N кандидатов считать N-мерным вектором и работать с векторными, а не скалярными значениями). То есть как визуализация разницы этот метод сойдёт, но присваивать её некое наукообразное названия я, пожалуй, не решусь. За что купил — за то и продаю. — Good Will Hunting (обс.) 08:52, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
А это не важно. Главное, что вы посчитали эту величину одинаково для каждой группы. И тут должна сработать та самая центральная предельная теорема, и получиться нормальное распределение, для вот этих чисел в последнем столбце. А мы видим там ужасный выброс, все значенеия около 20 и вдруг 2. Землеройкин (обс.) 09:07, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Такое количество усилий вложено, что мне страшно просить. Вот внизу есть "кучка" участников. Кажется в ней есть 16, можно ввести её в качестве ещё одной контрольной группы? Вы сравниваете группу, про которую заведомо известно, что она проголосовала схожим образом, со случайно выбранными группами, а это некорректно. Там привели неслучайно выбранную группу, а ту, что проголосовала схожим образом. Может быть кто-то сможет насобирать группу из 16 из другого "кластера" чтобы сделать сравнение и с ними. — Zanka (обс.) 09:21, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так между этими группами есть большая разница. Та группа, которая внизу, друг с другом общается. И здесь на страницах Википедии, и в этом, боюсь сказать, Дискорде. А в той, которая обсуждается выше — все независимы (якобы). Землеройкин (обс.) 09:27, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Zanka: «Вы сравниваете группу, про которую заведомо известно, что она проголосовала схожим образом, со случайно выбранными группами, а это некорректно.» — это не так и это принципиально важно. Эта группа из 16 человек выбрана не по признаку «проголосовали вместе». Эта группа из 16 человек — это те участники, чьи имена засветились в видео один год назад. Все участники этой группы, которые пока что высказалась, всячески отрицают свою связь с каким-то внешним сайтом, наличие внешней координации, сторонней мотивации и пр. И упражнение выше собственно и построено таким образом: Ок, нас обманули, этот список участников совершенно произвольный и они не имеют друг к другу никакого отношения! Мы верим! Мы просто сейчас хотим глянуть на голоса этого совершенно несвязанного списка участников и сравнить его с другими случайными группами. И, собственно, выше результаты этого упражнения. — Good Will Hunting (обс.) 09:44, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Good Will Hunting, смотри, если этот список на видео есть результат кластерного анализа, чем этот открытый сайт (datapult.ru) и занимается, то кластерный анализ этой группы должен быть ровно таким как у тебя. Причём, чем более качественный и глубокий этот анализ, тем более устойчив он в будущем. То есть ты проводишь статистический анализ результатов статистического анализа. Поэтому всё должно совпасть. --саша (krassotkin) 13:09, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Каким образом сайт заранее мог спрогнозировать выборы лета 2021 года (или что-то кластерно-аналогичное), если только по таким выборам и можно в принципе было провести какой-то обобщённый кластерный анализ по совместной деятельности этой группы? Uchastnik1 (обс.) 13:18, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Этот список — не результат кластерного анализа, я в этом абсолютно уверен. Там есть участники с тремя правками, например. Я уже писал выше свои предположения о том, какова природа возникновения этого списка. — Good Will Hunting (обс.) 14:34, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Про три правки интересно вот в каком ключе. Тут все кластеризируют по голосованиям, так проще, конечно. Но это очень специфическая фишка и в общем случае не так делают. Если не знать специфику и применять универсальные наработки, то анализировать близость нужно по вкладу. --саша (krassotkin) 20:05, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что не глупость скажу, но мне при рассматривании этих красно-зелёных табличек бросилось в глаза, что по «методу Викидима» третий кластер, «подозрительный», выделяется гораздо хуже, чуть ли не хуже, чем первые два. Но на глаз трудно определить. Может быть, имеет смысл проверить его на дисперсию с учётом этого коэффициента? Было бы логично, если бы «за» и «против» нужных кандидатов потенциально координируемые участники голосовали едино, а в остальных случаях — наоборот, более-менее случайно, чтобы создать видимость нормального голосования. В таком случае это будет выглядеть странно, если при их идеологическом единстве они так вольно обращаются с голосами не за «нужных» кандидатов. DrHolsow (обс.) 14:41, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Другие аспекты деятельности подозреваемых учёток
Сюда предлагаю складывать всё, свидетельствующее о связи учёток, совершённое вне выборов АК-32, и хочу показать следующее. Project:Заявки на статус бюрократа/Сайга#За - там в первых 65 голосах "за" ТРЕТЬ участников - члены группы (голоса №8,11,13-15,19-22,27-29 и невалидный среди них, 35,39,43-44, 56-57, 59, 64-65, это 22 участника, ровно треть, плюс голос №78). И ни один из группы не проголосовал против (Зинаида сменила голос с за на против после моего письма с вопросом, не звал ли их кто на выборы). Без голосов группы результат голосования был бы не 67%, а 60%, на ЗСА это была бы разница между прохождением и нет. MBH16:37, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кольтовская началась раньше на 12 дней, они пересекаются по двум дням (последним кольтовской и первым сайговской), так что в целом да. MBH16:52, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Только несмотря на это на ЗСА Браунинга отметилось только 12 подозрительных учёток из ПП и датапульта, хотя голосов "за" было на 9 больше. ― Meteorych(обс.)17:12, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Ghuron: Простые объяснения принимаются? Например, так поступил я. У меня как раз причина была простая: на Сайгу катила бочку группа D01, а на Кольта — нет. Кольт меня устраивает, но он и так проходил, зачем мне было отмечаться, карпальный синдром зарабатывать? А на ЗСБ Сайга меня тоже устраивал и тоже было ясно, что Сайга в условия оппозиции D01 уже не пройдёт, но по сути это многими рассматривалось как проверка поддержки АК-31 ширнармассами — вот и проголосовал. Любой участник поленивее, и которого устраивают решения АК-31, проголосовал бы так же. Это не бином Ньютона, короче. — Викидим (обс.) 08:06, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не знаю что такое «группа D01», если это эвфемизм дискорд-актива, то я самый что ни на есть дискорд-актив и голосовал за Сайгу (хоть и с оговорками). И мне, признаться, не приходило в голову рассматривать что это «проверка поддержки АК-31 ширнармассами». Но проблема даже не в том, что ваша рационализация довольно изощрённая, проблема в том, что такие рассуждения требуют глубокой метапедической прошаренности и выработанной собственной позиции по целому ряду нетривиальных вопросов. Его можно ожидать от 5-6 активных участников типа Anton.G.wiki или Лариса94, но никак не от тех, кто отписывался в стиле «я пишу статьи и знать ничего не знаю, а тут меня обвиняют в страшном» Ghuron (обс.) 08:33, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А также процитирую реплику участника u:Всеслав Чародей из открытого дискорд-чата:
К слову, как человек, присвоивший некоторым из упомянутых товарищей флаги, скажу - по вкладу у многих из них есть сходство. Стилистическое. Интуитивно это было понятно ещё год назад, но я отнёс это к приходу в Вики нового поколения - потому что участники, пришедшие в разные года, различаются.
(а вот Крокодил из их числа явно выбивается)
Интуицию к делу не пришьёшь, там формализовать сложно, просто глаз за некоторые нюансы цепляется.
Цитирование фигурное, поэтому дам пояснения. Когда периодически появляешься на ЗСП/ЗСАП и просматриваешь вклад соискателей, начинаешь подсознательно делить их на группы по типу этого вклада и modus operandi подачи заявок. И эти явления меняются со временем, я их относил на счёт разницы поколений. Так вот, мне довелось видеть вклад заметного числа фигурантов, и в нём действительно наблюдается некоторое сходство. Во-первых, как к статьеписателям и ПИ, к ним претензий почти нет, правила они соблюдают, текст пишут грамотно, источники проставляют. У них как правило нет ни машпереводов, ни МАРГа, ни пушинга, ни войн правок. Вклад спокойный, можно сказать даже "гладкий и серый". Они не агрессивны, они прислушиваются к замечаниям. Единственное - порой грешат использованием мусорных источников, вроде турсайтов. Заявки на флаги заполняют грамотно (в отличие от некоторых других групп участников). В общем, как создатели энциклопедии - хороши. Упоминание Крокодила в моих словах - это я говорю о Krokodil89, его вклад отличается по стилистике от прочих, это идеальный экзопедист. PS. Когда я говорю о группе, я говорю не о неких скоординированных участниках, а исключительно о моей внутренней, в значительной степени интуитивной, классификации соискателей. В одну корзину они попадают в моих мыслях, так что делать из моих слов какие-то далекоидущие выводы не стоит. ~ Всеслав Чародей (обс)17:16, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я прямо знаю о ком ты говоришь. Это описание типичного оплачиваемого райтера. Так выглядят те, кто по заказу пишет тексты. Именно так выглядят те, кого нанимают российские министерства и ведомства для написания статей в Википедии. --саша (krassotkin) 06:14, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вообще это, конечно, очень смешно. Выше приводится пример выборов, где группа участников (а) активна и (б) активно единодушна. Но, ладно, в конце концов, никто не запрещает быть активным в метапедической деятельности. Но я был скорее согласен с тем, что можно хотя бы ожидать от этой аналогичной активности по другим заявкам. И под руку попалась ЗСА adamant.pwn: Википедия:Заявки на статус администратора/Adamant.pwn (которая прошла в феврале 2021 года). Участник на ней получил флаг с большим запасом. Но я вспомнил, что тот же adamant.pwn был кандидатом на предыдущих выборах арбитров. Давайте же посмотрим, как голосовала упомянутая группа датапультовцев на предыдущих выборах в АК? Вот так. Не за адаманта, а резко против. При этом выборы состоялись в январе 2021 года, за месяц до ЗСА адаманта. Восемь участников из этой группы проголосовали против, при том что уровень поддержки всего сообщества был 61 % (это довольно много). Но вернёмся к ЗСА адаманта, прошедшей через месяц после этих выборов. Как вы думаете, сколько датапультовцев проголосовало на ЗСА адаманта? Из этих восьми, проголосовавших против на ВАРБ, на ЗСА проголосовало только два. Ketana2000 — против и там, и там. И — вот тут меня ждал сюрприз — «(+) За. Когда сталкивался в вики-деятельности, впечатление было сугубо положительным. Сейчас посмотрел деятельность как арбитра, претензий нет. Ну и быть арбитром и не быть администратором странно :-) — Anton.G.wiki (обс.) 10:25, 10 февраля 2021 (UTC)». То есть, ещё раз, месяц назад участник голосует против арбитра, а потом голосует за него на ЗСА и говорит, что «впечатление было сугубо положительным». К слову, этот же участник на этих выборах ВАРБ опять голосует против adamant.pwn. Я, конечно, понимаю, что это ничего не доказывает, но как можно совместить вот эту реплику про "сугубо положительное впечатление", в которой также говорится в явном виде про "посмотрел деятельность как арбитра, претензий нет" и два голоса против на выборах ВАРБ... Не понимаю. — Good Will Hunting (обс.) 17:34, 6 августа 2021 (UTC) @Anton.G.wiki: не поясните? — Good Will Hunting (обс.) 17:34, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
С упомянутым Вами участником пересекался здесь Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2 апреля 2021. Он делал замечания и писал комментарии по теме. Если участник проголосовал за адаманта-администратора, так как он арбитр, то это логично. После какой-то скользкой темы на форуме администраторов, где адамант был топикстартером, мнение могло поменяться. Особо странного ничего нет. Ibidem (обс.) 17:40, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Извините, захотелось процитировать: «При том что в целом к кандидату я отношусь сейчас значительно лучше, чем раньше, но в АК, боюсь, поддержать не могу. Как ни странно, на ЗСА, возможно, поддержал бы. — Good Will Hunting (обс.) 17:12, 25 июля 2021 (UTC)» — Юлия 70 (обс.) 17:52, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ничего страшного. @Юлия 70: я правильно понимаю, что тебя не смущает, когда участник на двух выборах арбитров подряд (Лето 2020 и Зима 2020) голосует против кандидата, а потом на ЗСА через месяц после вторых выборов говорит «(+) За. Когда сталкивался в вики-деятельности, впечатление было сугубо положительным. Сейчас посмотрел деятельность как арбитра, претензий нет. Ну и быть арбитром и не быть администратором странно :-) — Anton.G.wiki (обс.) 10:25, 10 февраля 2021 (UTC)». Логика про «не поддержать на ВАРБ, но поддержать на ЗСА» мне понятна, но я же не об этом говорю. А о том, что участник пишет выделенное жирным, как будто он забыл о том, что голосовал против этого участника, причём не один, а два раза на предыдущих выборах! В моём понимании, очень сложно сознательно проголосовать против участника два раза на выборах, а потом сказать «впечатление было сугубо положительным» (если только ты не голосовал, за кого сказали). Не говорю, впрочем, что невозможно. — Good Will Hunting (обс.) 18:10, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Объяснения могут быть разными, и не обязательно конспирологическими. (Если что, то я сама иногда уже могу не объяснить, как и почему я голосовала кое-где порой). — Юлия 70 (обс.) 18:28, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это не конспирология, а бритва Оккама. Если тебе показали группу никак не связанных участников, объявив о наличии скрытого инструмента взаимодействия, а через год эта группа дружно в ногу проголосовала на выборах, то, конечно, это можно объяснить разными причинами (я, правда, пока не услышал ни одной убедительной). Но пресловутый скальпель предписывает нам в первую очередь искать простое объяснение — а может у этой группы действительно была внешняя координация? — Good Will Hunting (обс.) 06:57, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, в данном случае просьба «доказать, что не верблюд» имеет смысл, поэтому подробно отвечаю. Выборы арбитров зимой 2021: 31 января я голосовал против Adamant.pwn. Честно: тогда не смотрел арбитраж. Я очень постепенно вникаю в Вики. Начинал чисто с написания статей, уже потом полез что-то обсуждать, подводил предварительные итоги, сейчас пытаюсь обсуждать правила и намереваюсь присоединиться к проектам ДС и ХС, как достаточно наберу опыта. При этом я считаю, что у каждого должна быть активная гражданская позиция (у меня на СО так и стоит плашка «Я получаю уведомления о выборах», хотя там вроде глючит и не работает, но я сам смотрю). В январе я просто последовал мнению искренне уважаемого мной коллеги У:Vladimir Solovjev: «Мне не очень понравились некоторые непродуманные решения нынешнего состава АК, которые оказались не очень удачными. …у арбитров, такое ощущение, сил осталось немного, поэтому есть определённый риск выгорания. Всё же лучше здесь взять некоторую паузу. Поэтому за голосовать точно не буду». Согласен, что это было несколько безответственно с моей стороны. Но я в то время подцепил немодную во время коронавируса болезнь — «просто тяжёлый грипп с осложнениями» после декабрьской командировки — см. мой вклад за январь по сравнению с общим фоном. Я реально еле ползал и очень плохо соображал. Да, надо было пропустить голосование — но вот так получилось. Если посмотреть, то за это время у меня были закрыты за неактивностью номинации на ВП:ДС статьи Брикстонский фунт (см.), Уланд, Людвиг (см.) и Лейпунская, Дора Ильинична (см. там же). Видимо, я всё это делал сугубо для маскировки в ожидании именно что выборов арбитров на АК-32, как я теперь понимаю.Фразу «Когда сталкивался в вики-деятельности, впечатление было сугубо положительным. Сейчас посмотрел деятельность как арбитра, претензий нет. Ну и быть арбитром и не быть администратором странно :-)» я написал даже не через месяц, а через 10 дней. Однако выборы-то разные. В январе были выборы арбитров, а тут — администраторов. Вполне нормально считать кого-либо достойным некоего флага и при этом понимать, что на другой он не тянет. Да, я и сейчас подтверждаю: с моей т.з. арбитры обязательно должны быть администраторами. Администраторы обязательно должны предварительно получать флаг ВП:ПИ; ВП:ПАТ выдавать только после некоего срока с ВП:АПАТ. Так что тут я голосовал именно в этом ключе, ну и было несколько неудобно за прошлое голосование «хвостом» (отсюда и «впечатление было сугубо положительным» — на самом деле оно было «не отрицательным»). Больше я такого не допущу, всегда буду голосовать ответственно, исключительно на основании своего мнения, в данном случае — сформированного во время «охоты на ведьм» — однозначно «против». Добавлю интересный момент (не буду сейчас искать дифф, ибо не помню участников): во время «охоты на ведьм» кому-то из подозреваемых женского пола было предъявлено: мол, заявляется феминисткой, а голосует не как труЪ-феминистка. Дело в том, что вполне нормально (кроме фанатиков) разделять взгляды и умение придерживаться ВП:НТЗ; судить по фактам, а не домыслам и проч. Я сейчас, понятно, несколько на взводе. Скоро на пенсию было бы пора, если бы не повышение возраста, а меня обвиняют в каком-то сговоре с целью (подскажите, какой и зачем?) в некоем виртуальном междусобойчике. Но, вполне возможно, что когда-либо, когда будут выборы ЧЮ (я не знаю, есть ли такие, извините), то, возможно, я и проголосую «за» самых дотошных «инквизиторов-статистиков». Потому что так закапываться — это надо иметь паранойю, направленную на цель. Это не каждый может. Но вот доверить им кого-либо как-то судить — да ни за что. Так вот (кажется, я где-то уже писал это в обсуждении, но не уверен): у каждого есть свои мировоззренческие предпочтения. И дух Википедии — это не «не иметь мировоззрения», а писать согласно ВП:НТЗ, невзирая на таковое. И если кто считает, что такое невозможно — то это, извините, проекция с себя. Ну и третье: почему сейчас голосовал против. Потому что здоров, бодр и внимателен :-) Первая правка: 2019-02-28 00:49.АПАТ: 25 июля 2019. Это нормально, однако заявка подана 22 июля: три дня разницы. ПАТ: 2 августа 2019. Заявка подана 30 июля 2019: три дня разницы, на флаг подано через неделю после предыдущего. ПИ: 1 декабря 2019. Заявка подана 23 ноября 2019: неделя разницы. При этом в Итоге написано, что «есть проблемы с чётким знанием правил и их трактовками», но «в том, что касается ошибок и явно неконсенсусных трактовок, участник учтёт этот и не повторит». Звание присвоено «авансом».Инженер: 7 мая 2020. Это отдельно; заявка от 26 апреля, 11 дней. Арбитр АК-30: 7 августа 2020. Тут срок выборов стандартный общий. Ну и потом администратор в феврале. Это, честно говоря, внушает: прямо-таки скоростная победная поступь. С подозрительно быстрым одобрямсом на начальных стадиях, когда сроки индивидуальные. При этом вот оценка работы от коллеги У:La loi et la justice, с которым я согласен: «Возникает ощущение, что коллега подспудно стремиться собрать как можно больше флагов, а это не есть гуд». Сюда же — явный дисбаланс: 52,4% написания в области Википедии, не считая других обсуждений, и всего 22,2% правок статей. Дисбаланс — с первого же года. Т.е. участник явно хочет не столько работать в Википедии, сколько обсуждать — вероятно, с мотивацией «руководить хочется». Я бы такого не писал, если бы не «охота на ведьм», извините. При этом в 2021 году всего 123 правки из 1722 по статьям. Я лично считаю, что цель Википедии — написание качественных статей, а не мета-обсуждения, а, учитывая призывы в обсуждениях к «надо учитывать мнение метапедистов, а не пишущих статьи» (не помню, кто это сказал, но было) — оно вообще интересно получается. Смотрим, кто выдвинул в кандидаты в арбитры: некто с активностью, крайне резко возросшей в 2021 году: 1308 правок из 1550 за пять лет. Как-то тоже странненько. Каждый флаг требует неких способностей и даже убеждений. Скажем, я ничего не имею против наличия у коллеги флага инженера — я это никак не могу оценить вообще, не разбираюсь. А вот стремление к карьеризму я вижу наглядно. Администратор — пожалуйста: это больше обязанностей, чем власти, и можно пожаловаться «наверх». Но вот арбитраж — это, можно сказать, высшая инстанция, и там не нужны карьеристы. Конечно, я могу ошибаться, и оно всё случайно; но в таком случае я просто перестраховываюсь, ничего личного. Впрочем, во время «охоты на ведьм» всё стало очень видно, так что в будущем у меня гораздо более веские причины голосовать «против». P.S. Желающие могут посмотреть на все упомянутые выборы в плане «кто поддерживал голосованием и в комментариях Adamant.pwn и сравнить с группой «инквизиторов». Если бы я обладал таким же специфическим паттерном поведения, то тут надо было бы писать выкладки на тему группы, поддерживающей кандидата совместным голосованием, обсуждением и прочим продвижением, а относительно безобидная склонность к карьеризму преподносилась бы либо как вторая учётка опытного участника, либо новая с наставничеством и вообще внешней координацией и поддержкой. Anton.G.wiki (обс.) 10:07, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Более доказательным мне видится не сравнение голосов, а оценка правок по датам и времени, а также появление в одних дискуссиях. Кто-то говорил о пересечениях на КУ, учитывая подчёркиваемый всеми малометапедический характер учёток, посмотреть на эти пересечения было бы полезно. — Zanka (обс.) 09:26, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вариант решения
Интересная коллизия. С одной стороны есть подозрения, основанные на общности голосования и попадания в некий список. С другой стороны -- как минимум три (может и больше) реальных человека из подозреваемых участников написали, что знать ничего не знают, ничего противозаконного не делали. И согласно правилу о предположении добрых намерений мы обязаны верить. Или не обязаны? И как на будущее поступать в подобных случаях? И как решить вопрос бюрократам не имея 100% уверенности ни в том, ни в том варианте? Если предположить, что мотив участников - финансовая выгода, то ... Можно предложить долларов 500-1000 за слив (с железобетонными доказательствами) структуры. Это можно сделать на условиях полной анонимности; получать информацию будет бюрократ. Для фонда думаю это небольшие деньги, если надо, то можно и скинуться (я, например, копеечку в виде $50 не пожалею). Если доказательства поступят, то одни выводы; не поступят -- значит их нет. Подозреваемых около 30. Если один решит слить все и вся, то никто не узнает автора; если же сливать нечего, то и результат будет нулевым. Ibidem (обс.) 17:32, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, бюрократам задачка не из легких выпала. Если бы кто слил было бы хорошо, только боюсь по всей Вики больше их, сидят пережидают непогоду, тут системно бы как решить. Luterr (обс.) 17:39, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А если сеть так построена, что «слить» может только «хозяин»? Еще м. б. вариант оговора непричастных ради получения денег... Да и доказательства надо предоставить за 1000 долларов-то, а не просто словами... — Юлия 70 (обс.) 18:35, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если это поставлено на поток, то думаю вряд ли кто-то согласится, у нас создание 1(!!!) статьи под 200 стоит вроде как. Но вообще вы правы, варианты тут тоже могут быть. Luterr (обс.) 18:41, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
как минимум три (может и больше) реальных человека из подозреваемых участников написали, что знать ничего не знают, ничего противозаконного не делали — ну, значит, как минимум трое будут вычеркнуты из тех, кто будет вычеркнут. Уже неоднократно было указано: формально ни один из объектов обсуждения ничего не нарушил, поскольку положительный вклад участников выходит далеко за рамки ВП:МИТПАППЕТ, твинками они не пользуются, ВП:НТЗ в статьях не нарушают (в отличие от фигурантов прошлого «дела Датапульта»), нарушение ВП:ОПЛАТА не доказано, а внешняя координация ни одним правилом Википедии не запрещена. В таких условиях даже вычёркивание явных скоординированных голосов даст повод для оспаривания итогов выборов двумя способами («я ничего не делал» либо «я сделал то, что не запрещено»). Надеюсь, что этого не произойдёт, но совершенно очевидно, что в правила выборов будет нужно вносить поправки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:43, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Доказательств достаточно для того, чтобы как минимум вычеркнуть голоса участников, при этом оспаривать им что-то будет абсолютно бесполезно: при всём ВП:ПДН скоординированность их действий, общность даты регистрации, попадание в один список, постоянная поддержка друг друга ― всё это не может быть списано на совпадение. ― Meteorych(обс.)17:52, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это не плохо само по себе, у нас это сплошь и рядом, надо показать вред Википедии, действия или мотивацию несоответствующие целям. Luterr (обс.) 17:54, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Если будет слив структуры и показано нарушение правила об оплачиваемом участии, то да -- участников можно блокировать. Пока доказательства носят предположительный характер любое действие будет нарушением правил. А если группа существует, то у нее должен быть мотив. Какой? Самый простой ответ -- выгода в виде денежной мотивации. Если предложить выгоду тому, кто сольет, то из таких очередь стоять будет. Или наоборот -- не будет, если все это выдумка. Ibidem (обс.) 18:05, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да никак практически, бездумное голосование можно обосновать как вред, но его практически не доказать, как и все, что творится во вне. Значит нужно реформировать как-то так, чтобы у внешнего влияние было минимально. Luterr (обс.) 18:06, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Действия несоответствующие целям» это в последнее время какой-то очень удобный аргумент, чтоб игнорировать вообще любые проблемы, не наносящие непосредственный вред статьям. Ну сегодня на координацию голосований так пишут, завтра — отменят ВП:ОПЛАТА под предлогом «чего вы лезете в чужие карманы, важно только какие статьи в итоге выходят». И я даже не шучу, есть определённые предпосылки к тому, что кто-то будет это всерьёз вскоре предлагать. adamant.pwn — contrib/talk18:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«важно только какие статьи в итоге выходят» — не ваш ли АК мне сказал, что надо в статьи смотреть. Ну конкурсы вывели уже, а там далеко не все типа DZ, или около, есть куча конкурсов, которые организуются на других площадках, которых мы даже не видим. Теперь им и отчитываться не надо, кто там пишет, что, теперь легально можно говорить, не напишите мне статьи, а я организую конкурс. Luterr (обс.) 18:15, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
То, что имеет место деятельность ботофермы — строго доказано. Но проблема в том, что это всё — математический анализ. Он работает по всем, но не по каждому. По каждому в отдельности не доказано, что именно этот участник был скоординирован, потому что совпадения показателей одного отдельно взятого участника с ботофермой вполне может быть случайным, в этом нет ничего удивительного или невозможного. Конечно, в итоге это может привести к фантастическому результату, когда все ушли в несознанку, но я нахожу его маловероятным. Так или иначе, трёх вышеотметившихся участников придётся амнистировать при любом раскладе, поскольку на них у следствия ничего нет, сами они отрицают соучастие, ВП:ПДН никто не отменял, а всё, что можно пришить — ВП:ПТЗ у Ларисы94 в некоторых статьях и обсуждениях, не тянущее даже на суточную блокировку. С другой стороны, отмолчавшихся или тем более прекративших участие (то есть залегших на дно) после раскрытия нужно вычеркнуть и, вероятно, затопикбанить хотя бы временно (до выяснения и принятия мер): практика АК-30 и АК-31 показала, что даже по очевидной связке деструктивно настроенных участников решение может оттягиваться на долгий срок, но ни к чему хорошему это не приведёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:45, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
То есть когда виртуал, на которого у ЧЮ ничего нет, но есть другие признаки виртуальности по УТКЕ, будет утверждать обратное, то в отношении него должен сохраняться ПДН? Однако же блокируют... Uchastnik1 (обс.) 18:47, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так это нормальное функционирование, вот часть участников дискорда собрались, проголосовали, потом вклад проанализировали. Или все-таки ненормальное? Вот мы тут тоже сейчас координируемся, ущерба только нет, вот в чём разница, а может и есть, если ничего толкового не придумаем, получится отвлечение. Luterr (обс.) 19:00, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так понимаю, ущерб по духу? В таком разе почему арбитров, принявших столь не понравившиеся части общества решения, никто не заблокировал? Минимум 6 арбитров есть, АК готов к работе. ~~~~ Jaguar K · 19:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"В таком разе почему арбитров, принявших столь не понравившиеся части общества решения, никто не заблокировал?" - У Вас есть возможность поднять этот вопрос на соответствующем форуме и дождаться на него ответа. Uchastnik1 (обс.) 19:04, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, это как у полицаев формулировка: "нарушение общественного порядка". А что является нарушением, решают полицаи. Честнее было бы написать "у нас тут клуб, и админы могут забанить кого угодно без объяснения причин". Простите, но я либерал, и такие формулировки (про "ущерб нормальному функционированию" или "нарушение общественного порядка") меня раздражают. Извините, что вам приходится это читать. Владимир Банников (обс.) 08:31, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Виртуалов блокируют по утке, когда они относительно новые и выглядят как виртуалы. В данном же случае — вот я смотрю на реплики Банникова, Моргуновской и Ларисы94 и вижу в них вполне нормальные объяснения. Наконец, Лариса94 активно работает на ЗЛВ, а Моргуновская — в Викиновостях, что выглядит бесконечно далёким от прокачки аккаунта под выборы. В конце концов, даже изначальные податели запроса не отрицали то, что совпадение по нескольким (3-5) учёткам вполне может быть случайным; строгие доказательства наличия ботофермы появились потом, когда этих самых учёток стало 20, а теперь и 30. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:59, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Извините, а где эти нормальные объяснения? Я ни одного не вижу. Фактически, никто не смог ответить на заданный им вопрос. И вы заметили, как отписались здесь явно самые ценные кадры с наибольшим количеством правок и статусов? Это вызывает определенные подозрения. Не говоря уж о том, что это так не работает, в "деле 12 редакторов" у учеток были обьяснения повнятнее, но все мы знаем, чем это кончилось.― Meteorych(обс.)19:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Угу, нормальных то объяснений и не было. Например, Лариса94обвинила во всём продажных журналистов, но свои действия не объяснила нормально. Не каждый ответ нужно воспринимать как объяснение. ПДН работает только когда есть хоть намёк на эти ДН. — Venzz (обс.) 08:45, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
С этакой логикой все полсотни подозреваемых дружно придут и скажут, что они невиноваты. Нет, одного отрицания должно быть недостаточно для учёток, показавших наиболее яркое групповое голосование (плюсы и много минусов как у группы, особенно у находящихся в видео). MBH19:16, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А вот еще вопрос. Если 250+/- участников разбить по кластерной основе на 10 групп по 25 человек, то не получим ли мы сходную статистику и по ним? Ibidem (обс.) 19:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не, коллега, не получим. Это уже обсуждалось и на ВП:ПП, и на форуме выборов. Вероятность получить 60% единичных (100%-х) корреляций, причем не 1/1, 2/2, 3/3, а 27/27, 26/26, 25/25 и т.д. даже для группы участников с близкими взглядами случайно (т.е. без жёсткой координации) примерно такая же, как встретить живого динозавра на улице. Swarrel (обс.) 06:42, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
То есть блокировать виртуалов по УТКЕ - норм, а координированное голосование, повлиявшее на исход выборов - "не поступят -- значит их нет". Любопытно. Uchastnik1 (обс.) 18:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Группа участников обвиняет 30 других участников в том, что они за "3 копейки" дискредитировали идею. Предположим, что они правы. Тогда представить, что один из них не сольет всех за приятную сумму денег, да еще на условиях анонимности, -- полный нонсенс. Если такового слива не будет, то это будет обозначать отсутствие структуры. Ibidem (обс.) 18:40, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А лично я, кстати, не исключаю и варианта бесплатного участия, на, так сказать, "патриотической основе". Скоординированной, но "патриотической". Но это всё из области предположений. А из области фактов (по разному оцениваемых разными участниками на степень их достоверности) - видео и статистика. Uchastnik1 (обс.) 18:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если бы мотив был "патриотическим"/"за права угнетенного народа"/"поможем ЛГБТ", то участники бы не про "рыбок" и античных философов писали, а засветились бы в соответствующих статьях. Ibidem (обс.) 18:48, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если у такой группы задача не светиться в статьях, а решить некие стратегически важные вопросы типа формирования состава АК соответствующей нужной (на их взгляд) направленности, то и статьи будут про рыбок и античных философов. Uchastnik1 (обс.) 18:50, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что задачей должно быть решение в АК именно каких-то их личных википедийных проблем, а не формирование в принципе АК той или иной (большей) направленности (где соответствующие решения большей направленности будут приниматься просто исходя из состава АК автоматически, в контексте того или иного конкретного вопроса)? Uchastnik1 (обс.) 18:56, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если глобально, то да, все гладко, пришли и отработали, как умеют. Качать 30 учеток, возможно заплатить, скоординировать, ради чего? Ради направленности? Luterr (обс.) 19:04, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если это коррелирует с реальностью, то это печально, регулярное финансирование, под которое они делают все что хотят, даже заблокируй — им будет все равно, ещё накачают. Бороться хоть как-то можно только с единичными фактами, в том числе вида купили 30 учёток для голосов, бороться с системой — мы выделяем и выделяем постоянно — как по мне просто невозможно (вернее возможно, но другой такой же системой, которой у нас нет). Luterr (обс.) 21:04, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
В принципе я вижу только вариант окукливания институтов, выборов и прочего, повышение ценза — одна из реализаций, так ещё протянем, новых участников нет, старые будут уходить, в какой-то момент остатки просто сомнут. Luterr (обс.) 21:21, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас нам всем насильно открыли глаза на то, что происходит, как бы ни хотелось зажмуриться. Ситуацию придётся принять. Но мне кажется, что у нас всё получится, если мы ценим своё сообщество, если мы, пусть и такие разные, будем держаться друг за друга, за наши общие ценности, из-за которых мы сюда пришли, если мы будем не сиюминутные выгоды искать, а смотреть в будущее. ·Carn23:10, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
(кр) К тому же, сначала их подозревали в виртуальности. Иначе зачем к чек юзерам на проверку подавали? Сейчас этот посыл выглядит абсурдным для всех. Что будет с вопросом о "внешней координации"? Одно из двух -- вопрос прояснится, знак вопроса останется. Достаточно ли косвенных данных? Каждый отвечает для себя сам. Так, почему не использовать "возможности слива"? Ibidem (обс.) 18:54, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тоже верно. Только сейчас, за бесплатно по принципу "а вдруг совесть проснется" слива ожидать не стоит. В случае наличия платной координации -- нерационально, отсутствия таковой -- по определению быть не может. А вот если ее инициировать -- при платной координации он последует незамедлительно. Вот и будет ответ. Ibidem (обс.) 19:06, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Подача запроса к ЧЮ - это такой стандартный шаг в такой ситуации, который делается даже если сам подающий почти не верит в успех ЧЮ-процедуры - это просто необходимое условие для следующего шага. Так же, как было с ЧЮ-проверкой Лаврова. В данном случае никто из обнаруживших аномалию почти не сомневался, что на процедуре ЧЮ они не проколются (купить закрытых прокси или выдавать задания по сети реальным людям совсем несложно). MBH19:11, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так Роман Беккер активно дополнял список, осознавая, что это разные люди? Крайне нерационально и отвлечение сил чек юзеров. То, что это разные люди, я предполагал из различия тематик статей. Поэтому вариант с закрытыми прокси следует также отклонить. Ibidem (обс.) 19:17, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я предлагаю начавшим тему всё-таки сформулировать суть претензий к участникам, желательно кратко и чётко. Потому как имеем следующее: участники разные? Разные. ВИРТ нарушали? Не нарушали. К вкладу претензии есть? Нет. В сообщество Википедии входят? Входят. Имеют право решать стоящие перед ним вопросы? Имеют. Требованиям к избирателям соответствуют? Соответствуют. Голосовать имеют право? Имеют. Голосовать обязаны так, как нравится оппонентам? Нет. Проблема в том, что голосовали одинаково? Так вот вам пример кучки, которая тоже одинаково голосовала. Перед законом участники чисты. В общем, попробуйте разобраться, какое правило нарушено (и нарушено ли вообще), тогда, быть может, станет понятно, какие дыры в правилах прикрыть нужно и как именно это сделать. ~ Всеслав Чародей (обс)19:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Повторю вопрос выше. Если разбить 250+/- проголосовавших на 10 групп по 25 человек покластерно, то не получим ли мы схожие корреляции? Ibidem (обс.) 19:32, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ответ вам обоим дал Сваррель ещё в начале обсуждения ЧЮ-проверки. [9] вот три кластера, два известных метапедистам рувики и подозреваемый. Пункт 1: третий кластер принципиально и сильно более внутренне скоррелирован, чем оба первых, у него в 60% пар участников из кластера стопроцентное совпадение по всем голосованиям, число которых в половине случаев - более 10. В первых двух кластерах стопроцентное совпадение встречается менее, чем в 10% пар. Пункт 2: такая сверхкорреляция не объясняется никакими известными инвики-событиями, потому что не участвовали члены третьего кластера ни в каких таких событиях. Если члены первых двух кластеров, условно, воевали друг с другом в УКР и инжесраче, то люди из третьего массово зарегались (или стали активны в ранее неактивных учётках) после 2018, ни в каких горячих событиях не участвовали, а голосуют - как полк солдат. MBH19:42, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Выражу общее мнение некоторого количества участников: в обсуждениях на данную тему вы занимаетесь сплошь откровенным троллингом. Приписываете своим оппонентам утверждения, мысли и взгляды, которых они не делали и не придерживаются ("третьему кластеру существовать нельзя"), выдвигаете фактологически неверные утверждения ("ЧЮ-проверка окончилась пшиком, опозорившим дискорд") и т.д. Рекомендую прекратить, а то можно закончить как Хельсинг. MBH20:04, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
То есть третьему кластеру существовать таки можно? Ну если даже ответа на такой простой вопрос от вас не добиться, про причины решения спрашивать не буду. Угрожать не надо, можете подослать одного из админов, да и всего делов. Luterr (обс.) 20:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Макс, я потому и предлагаю сформулировать суть претензии. Наблюдение над статистикой - это хорошо, но что именно они нарушили? Или, если не нарушили - в чём именно проблема? От этого надо отталкиваться. Голосование само по себе проблемой не является. ~ Всеслав Чародей (обс)20:09, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проблемы (IMHO): 1) Снижение легитимности АК, если там будут кандидаты, которых «протолкнули». 2) Работоспособность АК будет наверняка ниже, если часть арбитров будет подозревать другую часть 3) Возможность передачи АК конфиденциальной информации, так как возможно эта информация будет уходить «координаторам». 4) Уверенность в возможности Википедии самоорганизоваться так, чтобы противостоять внешнему воздействию, поставлена под вопрос. Соответственно, вероятна потеря привлекательности Википедии для редакторов и возможно для читателей.— SEA99 (обс.) 20:28, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
1 и 4 — да, 2 и тем более 3 — нет. У нас нет причин считать, что кто-то из кандидатов, тем более проходных, связан с этой группой. altes21:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что данная группа участников (очевидно, в будущем она будет расширяться новыми учётками, если проект не будет закрыт), а точнее тот, кто отдаёт им указания, как голосовать - осуществляет тайное манипулирование системой управления русским разделом, сдвигая баланс власти в нём в пользу консервативно-прокремлёвских, а не либерально-прозападных сил, что в свою очередь приводит, во-первых, к уже существующему и усиливающемуся крену содержимого рувики в соответствующую сторону, а во-вторых к усилению внутренних конфликтов в сообществе. Назначение ЛГБТ-посредниками двух участников, которых ВСЯ ЛГБТ-сторона считает лютыми гомофобами - лишь одна из примет проблемы. Данная группа, в меньшем масштабе, манипулировала и выборами в АК-31, и возможно именно потому в нём не оказалось ни одного участника, который донёс бы до остальных арбитров мысль, очевидную множеству опытных участников: "Люди, вы чего?!? Назначить В и Т ЛГБТ-посредниками - это примерно как назначить каудильо Франко посредником в переговорах испанских социалистов с националистами". На этих выборах группа стала жесточайше, наплевав на осторожность и скрытность, валить вполне проходных кандидатов Карна, Биатлона и Адаманта, потому что хозяева группы ожидают от АК с этими арбитрами резкого пересмотра двух самых спорных решений АК-31 - 1144 и 1179 - и отчаянно не хотят этого. До этого та же группа жёстко поддерживала ЗСБЮ Сайги (23 голоса за [четверть от всех], 0 против), возможно, рассчитывая на то, что его наличие в числе бюрократов приведёт к более устраивающему их решению в случае, если на ВАРБ группа будет раскрыта (я тут не обвиняю Сайгу в том, что он делает это сознательно - нет, вполне достаточно искренних личных убеждений, даже не политических, а касающихся вполне абстрактных вещей, общего клона в консерватизм или либерализм). MBH20:32, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Назначение ЛГБТ-посредниками двух участников, которых ВСЯ ЛГБТ-сторона считает лютыми гомофобами — лишь одна из примет проблемы.» — то есть в этом виноваты скрытые группы? И вы ещё говорите, я троллингом занимаюсь? Luterr (обс.) 20:57, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тут нужно смотреть, как именно голосование скрытой группы повлияло на состав АК-31. Подозреваю, что никак, а значит, в данном случае она действительно ни при чём. Но сейчас-то состав (а значит косвенно и его решения) непосредственно зависит от учёта голосов группы. altes21:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кто-то писал, что они провели Кронаса вместо Вензза. Тот мог быть тем самым недостающим арбитром, который указал бы на вопиющий изъян в решении, как в реальности пришлось делать сообществу после публикации решения. MBH01:35, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
О, меня уже записали в консерваторы. Прекрасно, особенно учитывая мои весьма и весьма либеральные взгляды. Которые, тем не менее, я считаю неуместным тащить в Википедию. Не надо забывать, что мы тут вообще-то пишем энциклопедию, опираясь на АИ, НТЗ и т.п., а не занимаемся продвижением своих личных взглядов. — Сайга (обс.) 05:25, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в вашем примере выбрана отличная «кучка» — наверняка вы её очень аккуратно подбирали, и в ней участники с действительно очень близкими взглядами по многим вопросом. Какие шансы, что они на всех выборах будут голосовать таким образом, что по каждому (!) из кандидатов их мнения не будут расходиться? Ну так давайте просто посмотрим старые голосования. И оказывается, что уже на прошлых выборах в АК-31 всё далеко не так однозначно, а если копать вглубь, то ещё менее однозначно. Довольно сложно составить группу, у которой бы голосование за голосованием идеально сходились взгляды. Хотя вру, одна такая группа есть, и именно её мы в этой теме обсуждаем. — putnik20:56, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Происходящая ситуация поставила перед бюрократами сложный выбор. Во-первых, в случае постановки вопроса об обнулении голосов участников из категории «под подозрением» необходимо будет разрешить коллизию между ВП:ПДН и ВП:УТКА (вдвойне придётся ориентироваться на ПДН в случае с коллегами, которые в явной форме заявили о своей непричастности к каким-либо «кластерам» и «фермам»). Я навёл справки и выяснил, что в истории сообщества были прецеденты выявления групп, с высокой степенью вероятности ведущих деструктивную деятельность, на основе косвенных доказательств и «утиного теста», однако ранее подобные решения в основном принимал сам Арбитражный комитет — сейчас данную ношу предлагается возложить на бюрократов. Во-вторых, в случае признания факта существования группы лиц, стремящейся повлиять на выборы в Арбитражный комитет, принимающим решение участникам также придётся признать, что: а) эта координация противоречит основной цели Википедии — написанию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке; б) эта координация подрывает функционирование основных институтов Википедии; в) эта координация с высокой степенью вероятности осуществляется в нарушение правил об оплачиваемом участии. В-третьих, в случае признания неправомерной координации принимающим решение участникам также придётся определиться, как поступить с лицами из категории «под подозрением», а также с точным составом данной группы лиц. Наконец, эти выборы — далеко не последние; необходимо понять, как сообщество планирует противодействовать потенциальным угрозам в сфере воздействия на избирательный процесс. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:42, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Я навёл справки и выяснил, что в истории сообщества были прецеденты выявления групп, с высокой степенью вероятности ведущих деструктивную деятельность, на основе косвенных доказательств и «утиного теста», однако ранее подобные решения в основном принимал сам Арбитражный комитет — сейчас данную ношу предлагается возложить на бюрократов". - Коллега Полиционер, а Вы не могли бы поделиться здесь ссылками на все такие прецеденты/решения АК и пр., которые были проанализированы Вами? — Uchastnik1 (обс.) 20:25, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Например, дело о так называемом «заговоре ГСБ» — участник активно использовал большое количество сокпаппетов и митпаппетов, материалов в архивах ВП:ЗАЯ на данную тему масса. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:45, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Полиционер:, хотел бы напомнить вам, что эти события происходили много лет назад, за них я уже понес наказание, после чего был разблокирован без каких-либо ограничений, присутствую здесь среди вас и работаю конструктивно. Мне неприятны упоминания меня в подобном контексте, в особенности когда речь идет о чужих нарушениях, к которым я никоим образом не причастен. Считаю, что подобные упоминания о событиях многолетней давности, относящихся к дейстующим участникам Википедии, действия которых сейчас даже не обсуждаются, нарушют ВП:ЭП. Прошу вас воздерживаться от подобного. Цавдом (ворвёт) 14:56, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Цавдом, нарушениями ВП:ЭП являются необоснованные обвинения участников в нарушениях правил. В данном случае нарушения были подтверждены — вы сами признаёте, что «понесли наказание» и были заблокированы в связи с указанными действиями. Поскольку правила проекта об этичном поведении не содержат запрета на конструктивные упоминания доказанных нарушений правил в каком-либо контексте, неэтичности в своих репликах не вижу. — Полиционер (обс.) 15:07, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Что делать сейчас
Чтобы этот топик не превратился в поговорили — разошлись, предлагаю в этом разделе собрать короткие конкретные аргументированные предложения. Многие уже звучали выше, просто пройдитесь по тексту, соберите их и сформулируйте тут; или предложите новые. Одна ветка — одно конкретное предложение. И если вдруг по аргументам что-то окажется проходным, просто воплотим это в жизнь. Сразу отмечу, что только аргументированное обсуждение, так как голосование — это как раз те грабли, на который мы раз за разом наступаем. А дальше, у нас достаточно людей, которые умеют подводить итоги таких обсуждений, отражающие волю высказавшегося сообщества.
Разговор именно о действиях прямо сейчас. На будущее понятно что делать — разработать правило, которое предотвращает подобное. Это другой форум, со ссылками сюда. А вот что делать сейчас, нужно решить срочно.
Мы можем принять вообще любое решение, так как всё у нас решается текущим консенсусом сообщества, и если что-то не соответствует правилам, то тем хуже для правил. Мы их принимали, мы же их можем в любой момент отменить или ограничить. Но очень большая просьба думать, аргументировать и постараться не «выплеснуть и ребенка». В общем не превратиться в толпу, в угаре орущую: «Распни».
Сходу первое предложение. Провести переголосование по кандидатурам, которые с учётом голосов перечисленных участников могли бы пройти, или не пройти в текущий АК. До этих же пор отложить решение по итогам выборов по этим кандидатам. --саша (krassotkin) 07:25, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
За. Это точно снимет напряжённость, а привлечённое внимание позволит сделать голосование более представительным и взвешенным. Если результат окажется тем же, ну значит такое у нас сейчас сообщество, и тем более изменить прямо сейчас ничего не выйдет. --саша (krassotkin) 07:25, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это решит проблему только в одном из 2 случаев: либо если голоса участников из обсуждаемой группы на этот раз не повлияют на итог (например, если они все или почти все воздержатся от голосования, но с чего бы им так поступать, тем более что это будет ещё одним подтверждением их координации), либо если перед повторным голосованием будет решено, лишаются ли участники права голоса и какие именно (но в этом случае можно просто вычеркнуть их голоса в уже завершённом голосовании; какой-то смысл в проведении повторного голосования всё равно будет, но небольшой). altes20:55, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Против. Теория вероятностей такая штука, что монетка может тысячу раз подряд падать орлом, и это будет норм. Прямых объективных доказательств же у нас нет. --саша (krassotkin) 07:25, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
За. Тоже вариант. Возможно самый лучший. На холодную голову продумать изменения в правилах, которые предотвратят подобное. Но тут чётко нужно понимать что конкретно из обсуждаемого выше совершенно точно вредит движению к нашим целям. А это, просто напомню, написание энциклопедии. --саша (krassotkin) 07:25, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Бюрократы принимают решения с опорой на текущий консенсус сообщества. У них нет никаких дополнительных прав на этот счёт. Кроме того, в бюрократы попадают и удерживаются там, обычно, очень аккуратные и осторожные люди. Поэтому сообщество должно постараться как-то явно сформулировать свой консенсус, особенно если он не следует прозрачно из правил, чтобы бюрократам было легче принять решение. --саша (krassotkin) 08:02, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"У них нет никаких дополнительных прав на этот счёт". - Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования: "Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу. Такое решение принимается консенсусом бюрократов". Uchastnik1 (обс.) 09:11, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"но являются явными подставными лицами, сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу" вполне подпадает под ситуацию внешней оффвики координации: «С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия:Проверка участников/12 редакторовтут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». Uchastnik1 (обс.) 09:16, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я довольно легко гуглюсь по запросу "Владимир Банников айкидо". Более 25 лет я работаю программистом в разных финансовых учреждениях. Вероятно, ЧЮ смогут это частично подтвердить (я согласен на любые проверки подобного рода). Вы считаете, что меня можно купить? Ну попробуйте. Для меня деятельность в Вики - это pet-project, один из нескольких. Например, я делал рейтинг записей в блогах - пока Яндекс предоставлял выдачу по записям в блогах. До сих пор жалею, что Яндекс прибил эту выдачу. Кому интересно, ссылку пришлю по запросу. Готов предоставить уполномоченным лицам приватно вообще какую угодно информацию, но прошу не трогать мои права в ВП. "По айпи" меня вычислить очень легко (вероятно, ЧЮ это подтвердят). Если будет бан - меня вы больше не увидите. Если будет отказ учитывать мое мнение на голосованиях - я серьёзно снижу активность. Оно вам надо? Владимир Банников (обс.) 09:05, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Угрозы уходом, как показывает практика, малоэффективны. Особенно если участник не автор кучи статусных статей или сверхценнен в метапедии. — Venzz (обс.) 15:53, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-хорошему, нужен доброволец-программист-математик с правами проверки пользователей. Чтобы запрогать глобальную проверку всех правок в режиме реального времени с проверкой вероятности совпадений/пересечений/схожестей/поведения/браузера/региона/etc. А сомнительные регулярно проверять вручную. 09:10, 7 августа 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участником DZ (о • в)
Коллега @Krassotkin, дело в том, что я создавал эту тему для того, чтобы обратить внимание сообщества на безусловно существенную проблему, не оставляя всех в неведении, и собрать мнения о ситуации, решение же проблемы пока лежит на плечах бюрократов, не стоит тут заниматься странными опросами. ― Meteorych(обс.)10:31, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Что делать сейчас — самый главный вопрос. Весь мой опыт подсказывает, что мы имеем дело с беспрецедентной атакой ботоучёток, организованных бессрочниками с внешних ресурсов в целях зазвата контроля над Википедией. Вероятный и самый очевидный заказчик — политические силы, связанные с российским государством. Давно забаненные традиционалы (Нестерович) наконец-то нашли финансирование и реализовали стародавнюю мечту захватить ВП. Что делать? Во-первых, сообществу забыть все раздоры и склоки и объединить усилия в противостоянии угрозе. Во-вторых, администраторам заблокировать все ботоучётки. Бюрократам, очевидно, вычеркнуть голоса кремлеботов. В-третьих, предпринять усилия по недопущению повторения ситуации в будущем, разработав действенные механизмы противостояния. Об этом будем говорить чуть позже. Пока что ликвидировать угрозу захвата проекта — наш первый приоритет. Abiyoyo (обс.) 00:30, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Объединиться, разумеется, под чутким руководством вас и ваших друзей из Дискорда? Да уж лучше боты Нестеровича. Они хотя бы статьи пишут и участников не "наказывают". И надо не механизмы противостояния (=охоты на ведьм) придумывать, а отказываться от голосований и налаживать процессы обсуждений таким образом, чтобы любые сплочённые группы не оказывали значимого влияния на результат накидыванием однотипных мнений. aGRa (обс.) 08:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"отказываться от голосований и налаживать процессы обсуждений таким образом, чтобы" - И как на практике тогда должно идти назначение АК, админов, бюрократов? Кто конечное решение будет принимать? Uchastnik1 (обс.) 08:18, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Руководствоваться принципом no big deal в назначении и снятии полномочий. Упрощать отмену и коррекцию административных решений. Заменять выборный АК третейским. Вариантов полно. aGRa (обс.) 08:50, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
На войне все средства хороши да? Возможно у нас в посредничествах совсем не бывает такого, что участников наказывают по признаку свои они или чужие? То что вы предлагаете - не решение, тогда вместо того, чтобы готовить кучу ботоучёток можно будет просто подобрать ключик к лицу, принимающему решения, которое взвесит все аргументы нужным образом. ·Carn08:26, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А что "у нас в посредничествах"? Не первый раз вижу, как имеющие весьма слабое представление о работе посредничеств (а "у нас" в лице меня оно одно, ВП:УКР) участники из Дискорда говорят про них какую-то дичь. То мы их в чате посредников обсуждаем (а потом оказывается, что в чате том за всю историю его существования сообщений меньше, чем в Дискорде за полчаса, и эти участники там ни прямо, ни косвенно не упоминаются), то вот теперь "наказываем" кого-то. В отличие от вас, у меня есть прямые слова одного из участников Дискорда о намерении меня наказать. И оскорбления. И мат. И клички. И пропаганда среди своих с созданием образа врага. И распространение непроверенной и недостоверной информации в Википедии. Это у вас на войне все средства хороши. На войне с добросовестными участниками Википедии, прошу заметить. Что ж касается "ключиков" - ну, попробуйте подобрать "ключики" к 5-7 участников с хорошей репутацией, которые не раскрывают кому попало своих ЛД и/или живут за пределами России. Петрова и Боширова с новичком ради этого точно никто посылать не будет. aGRa (обс.) 08:41, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
«политические силы, связанные с российским государством» — Роскомнадзор (а всем этим он вроде сейчас один заведует), обычно все сам делает, и состоятельность свою в этом он, прямо скажем, показал. Ваш призыв внешне напоминает призыв Павла Дурова с телеграмом и самолётиками, что с этим всем стало можно почитать в новостях. Так что я сомнением отношусь (хотя скорее это надежда) к тому, что государство в этом замешано, отдельные люди в правительстве по личной инициативе может быть, но не государство как государство. Luterr (обс.) 08:36, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Роскомнадзор (а всем этим он вроде сейчас один заведует)" ― Роскомнадзор тут не при чём, он используется только тогда, когда другие попытки воздействия исчерпаны. "Продвижением определённого контента" занимается другая организация. И на самом деле во всей этой истории есть определённые косвенные признаки их участия (например, накручивание патрулирования ради орденов, и другие бессмысленные с точки зрения их конечной цели вещи, которые можно вписать в отчётик отдельным пунктиком, под который можно затребовать отдельное финансирование, составляя общую смету). Подробнее писал тут. "Отдельные люди в правительстве по личной инициативе может быть" ― а вот это как раз крайне маловероятно. Как раз с инициативой людей там давно не осталось, остались только yes-man'ы. Давно у нас что-то происходило по "частной инициативе отдельного министра"? Swarrel (обс.) 12:21, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Рискну высказать непопулярное мнение: то, что сейчас происходит - далеко не самый худший и вредоносный метод влияния на Википедию. Попытки такого влияния будут всегда, добиться их прекращения не получится. Пока что эти попытки носят достаточно мягкий, терапевтический характер, и являются развитием того, что когда-то делал я, занимаются этим всякие айтишники, копирайтеры и прочие безобидные люди. Но если сообщество станет показывать, что эти методы совершенно бесполезны, то не следует думать, что государство откажется от попыток влияния. Просто участниками Википедии тогда рано или поздно займутся люди в мундирах и с равнодушными лицами, которые не имеют отношения к айти, и обычных активных участников будут просто избивать, в широком смысле, требовать лояльности и совершения необходимых действий. И многие согласятся, как многие просто голосуют на обычных выборах, как скажет начальство. Не считайте это немыслимым, сейчас становится реальным многое из того, что нельзя было 10 лет назад предположить. Мне представляется, что не следует толкать государство в ту сторону, что с Википедией никакие методы, кроме этих, не работают; это логичным образом приведет к тому, что участникам из России вообще станет нельзя иметь какие-то флаги или выбирать тех, кто их имеет.
Вместо этого, на мой взгляд, следует принять, что попытки такого мягкого влияния будут всегда, и занять позицию, что мы с ними боремся, но без жести, не до полного уничтожения одной из сторон, а в некоторой степени уважая своего противника; строим вечный процесс развития меча и щита, где то один немного обгоняет, то другой. Процессы следует строить так, чтобы попытки влияния не могли затронуть основы функционирования Википедии, а затрагивали только некоторые не слишком важные вещи и только иногда - а вот с этим стоит смириться. Сейчас, ну допустим, провели одного арбитра своего или удобного себе - ну так и что, это меняет основы? Конечно нет, ну так и бог с ними. А к следующим выборам критерии должны быть такими, чтобы не провели ни одного. Через несколько лет, может, подготовятся и еще одного проведут или пару админов изберут - в ответ на это можно дальше что-то совершенствовать. Тогда и у той стороны будет ощущение, что влияние успешно, вот еще чуть-чуть - и всё наладится. И чем дольше такое ощущение будет, тем лучше. Цавдом (ворвёт) 08:01, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проведение веб-бригадой «своего или удобного себе» арбитра — это уже изменение основ Википедии. Если участникам из РФ нельзя будет иметь никаких флагов — то так и будет, когда мы подойдём к этой точке. Учитывая вашу историю экспериментов над сообществом, ваше сообщение можно воспринять как попытку запугивания гораздо более серьёзными последствиями, если мы не сдадимся сейчас. ·Carn08:20, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю участников, активно лоббирующих и ведущих расследование, и при этом являющихся кандидатами с арбитры, признать находящимися в конфликте интересов и ограничить участие в расследовании. Полагаю, что конфликт интересов, в котором они находятся, может негативно повлиять на характер и результаты расследования. N.N. (обс.) 08:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вдруг всё совсем не так?
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сейчас меня сожрут.
Уже немало месяцев на самых разных площадках мы с улюлюканьем и трещотками ищем врагов. Потом они оказываются не врагами вообще, или выкрутившимися врагами, но жутко подозрительными. Но нас это не останавливает, наш энтузиазм не сломить, мы продолжаем искать врагов. Мы точно знаем, что вот уже за тем-то кустом у них точно гнездо. Немало месяцев Википедия больна паранойей в буйной форме.
Мне кажется, или так и есть, что закопёрщиками всех кампаний по охоте на врагов являются одни и те же участники? Послушайте, так может быть, заговор и заказ (если вообще есть заговор и заказ) - не там, где мы ищем, а наоборот, среди тех, кто затевает эти заварушки и руководит ими? Может быть, мы не в ту сторону улюлюкаем? А вдруг, если мы лишим закопёрщиков возможности замышлять и затевать, в Википедии станет тихо и приятно, и выяснится, что враги существовали только в воспалённом мозгу параноиков? Томасина (обс.) 10:16, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не всех, а только тех, кто увлечённо ищет врагов. По моим прикидкам, с десяток участников, не больше. И ещё десяток радостно включается в любой кипеж, видимо, ради фитнеса. Томасина (обс.) 10:20, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"закопёрщики знают, что врагов на самом деле нет," - Ну, видите, как интересно, проверявший ЧЮ знает, что "тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях", а "закопёрщики" (оказывается) ведают противоположное... Uchastnik1 (обс.) 10:25, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Скажите, а все администраторы, которые добровольно сдают свой флаг, делают это, чтобы в будущем стать троллями и конспирологами? Жду список этих самых «закопёрщиков». ― Meteorych(обс.)10:23, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
По поводу добавки про списки: это не ко мне. Специалисты по спискам, кластерам, процентам и табличкам легко найдутся в обсуждении выше. Уверена, Вам не откажут в просьбе составить "список закопёрщиков" по всем заварушкам за последние полгода-год. Томасина (обс.) 10:34, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как бы Вы ни говорили, что врагов на самом деле нет, но вне Википедии объективно существуют и Путин с его подпевалами, и Нестерович, и Пригожин и иже с ними. Про существование Википедии они прекрасно знают и не раз о ней высказывались. А Нестерович & Co не только высказывались, но и сами участвовали, если это можно так назвать. Отрицать всё это глупо. Остаётся на выбор 2 варианта - или это скоординированная атака, или просто наступил Вечный сентябрь и в Википедию хлынули люди с доступным интернетом и с определёнными взглядами, а может даже и не взглядами, а кашей в голове от просмотра гос-сми. И встаёт вопрос, что делать? Вы предлагаете сдаться перед их напором, а те люди, кто понимает, что Википедия создавалась и существовала до сих пор на совершенно других этических принципах, пытаются эти принципы отстаивать. — Igor Borisenko (обс.) 10:46, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Я предлагаю перестать плясать под любую дудку и спокойно продолжать писать Википедию. Энциклопедический контент не зависит от властей, а если вдруг - те, кто гос-сми (российские) не смотрит, подправят. Томасина (обс.) 10:50, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот и пишите. Сейчас вы не пишите, а предлагаете сообществу зарыть голову в песок перед самой масштабной атакой на википедию. — DenBkh (обс.) 11:03, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
И Навальный и Кац и прочие "радетели России" с их подпевалами - существуют тоже. И что? Они друзья? Пригожин мешает кому-то работать в ВП? "и в Википедию хлынули люди с доступным интернетом и с определёнными взглядами, а может даже и не взглядами, а кашей в голове от просмотра гос-сми. И встаёт вопрос, что делать?" - это плохо? Тут должны быть участники, имеющие взгляды (оскорбление скрыто) (прочитать), сторонники Навальных и Кацев? Существует только одна точка зрения - противоправительственная, которая балансирует на грани с антироссийскостью, а других иметь здесь нельзя? Замечательно просто. Аведон (обс.) 11:08, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Внёс свою учётку в табличку [10], получается, я тоже по тому же шаблону проголосовал? Может в этом не координация, а общее чувство момента — именно эти участники в текущих обстоятельствах будут хороши в роли арбитров? Но если у нас будут свидетельства того, что это действительно платники, особенно, если голосовали по разнарядке, то надо, конечно же, всех забанить, bezik°10:40, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, это всё уже обсуждалось в предыдущих дискуссиях. Речь не об одном голосовании. Смотрите три года. Там 27/27, 26/26, 25/25 и т.д. Столь значительное число 100%-х "совпадений" (галочка "абсолютные") в столь большой группе статистически невозможно. Swarrel (обс.) 10:51, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Участник нашел «мутное» видео от мутной конторы, называющей себя «свободными честными СМИ». Правда зарегистрированными в Латвии, спонсируемыми мутными конторами из стран, враждебно настроенных по отношению к России, само это «СМИ» признано иноагентом, а его создатель хвалится, что он никому ничем не обязан, так как они дескать латвийское СМИ, и кровавая гэбня его не достанет, хотя уже подбирается. Статья про «Проект» вообще выглядит ангажированной рекламной агиткой, где представлена только одна точка зрения. Участник создал конспирологическую теорию на основе этого видео, в котором, по существу, мало что можно понять, и вбросил на форум. И тут всё заверте… (Как же хорошо, что я в выборах не участвую, особенно на выборах в АК, а то не дай бог что…) Аведон (обс.) 10:44, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Про "закопёрщиков", которые считают всех членов Дискорда чуть ли не нацистами, мы ничего не скажем, да? Только про этих? Те ― правильные, а эти ― неправильные? Ну ладно. Да, всё станет тихо и спокойно. И кто будет администратором, а кто ― нет, ― будет решать Нестерович. И будет ру-Вики отражать официальную точку зрения российской власти, так как у неё явно больше материальных ресурсов, чтобы платить Нестеровичу, а всех несогласных ― в бан. И полное согласие, и все ходят ровным строем, все носят одинаковую одежду. Как в местах не столь отдаленных. И не поспоришь. Swarrel (обс.) 10:45, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сергей Нестерович — участник рус. ВП, а также участник и создатель вики-проекта «Традиция» (вместе с Крыловым). В связях с госвластями РФ не замечен, просто его оппоненты и ненавистники считают его пророссийским, а также русским националистом (но это не доказано, просто ярлык). Аведон (обс.) 10:54, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это поизучать историю. Первые две учётки принадлежат ему. Последняя ссылка на проверку ― доказательство того, что он уже координировал одну группу участников. А вообще я бы не высказывался так радикально как вы в этой теме, не разбираясь в ней. ― Meteorych(обс.)10:53, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
А мне до смерти надоел срач, от которого никуда не деться, и разбираться в котором лично я брезгую. По количеству отбитого кода в этом всём можно было с десяток ИС накатать, и времени потратить на чтение и заказ АИ. И это было бы намного лучше для всех. Потому что за последние полгода все напрочь позабыли, для чего мы сидим в Википедии. — Dmartyn80 (обс.) 11:00, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Понимаю, что тема острая, но вливать ещё керосину не надо. Решение примут бюрократы, а от того, что все тут ещё до решения переругаются, толку не будет. Лес(Lesson) 11:08, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Lessless, Вы уверены, что закрывать надо было эту ветку, а не те инсинуации, которые выше? Какого лешего, это здорово смахивает на затыкание рта по принципу оппозиционной точки зрения. От Вас не ожидала никак. — Томасина (обс.) 11:22, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
> Ну вот и пишите. Сейчас вы не пишите, а предлагаете сообществу зарыть голову в песок перед самой масштабной атакой на википедию. @DenBkh, Вы забыли предложить мне слезть со шкафа. Эту "самую масштабную атаку" (ой, наивные!) вы растащили по всем углам Википедии, даже АК и ЧЮ ухитрились (зачеркнуто) задействовать. Откройте, что ли, какую-нибудь специальную страницу, или, может, форум для обсуждения угроз Википедии, и охотьтесь там на кого хотите, или, говорят, ещё есть Дискорд. У вас там будет полное единодушие, а для привлечения свежей крови можете анонсировать начало очередной заварухи, допустим на Ф-Н. А Ф-ВУ у меня числится в списке наблюдения и не надо вынуждать меня перестать следить за этим форумом. Томасина (обс.) 11:32, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Томасина, аплодирую стоя! Очень надеюсь, что по итогам вас не запишут где-нибудь в чатике в число участников, которых надо "наказать" (как записали меня). aGRa (обс.) 11:50, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-моему всё выходит как раз наоборот: в чате вас никто не трогал, зато вы старательно записываете всех его участников в список тех, кого надо «наказать». ― Meteorych(обс.)11:59, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я заблокирую первого же участника, кто ещё раз напишет в закрытой секции. Решение администратора надо уважать. Не согласны — оспаривать знаете где. Этот раздел — провокация, из-за которой рассорится ещё бо́льшее количество участников (и это уже сейчас происходит). Решение будут принимать бюрократы и только они. Лес(Lesson) 12:04, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Опровержение гипотезы о сознательной дискредитации подозреваемых участников
Для дискредитации будущих выборов подготавливают информацию следующего характера:
c помощью кластерного анализа выделяют группу участников, которые голосуют сходным образом по определенным темам с довольно понятной логикой голосования (например, по идеологическому принципу);
в эту группу предусмотрительно включают участников, которые тоже голосовали подобным образом, но еще к этому дискредитировали себя как виртуалы или были замеченные в платном участии;
организовывают спектакль об утечке данных координации их действий с выкладыванием ее в Интернет (на видеохостинг или в другом месте);
ожидают следующих выборов, на которых эта группа проголосует сходным образом;
обвиняют этих участников в скоординированном голосовании;
ставят под сомнение легитимность результатов выборов;
делают все возможное, чтобы нейтрализовать влияние этой группы на следующих выборах (логика понятна - их голоса легко спрогнозировать и на следующих выборах).
Это довольно простая схема манипуляции на любых выборах. Поэтому нужно ее обязательно опровергнуть фактами, перед тем как рассматривать всерьез версию о скоординированном голосовании. — Igrek (обс.) 13:50, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
То есть вначале сами группу создали, а потом сами же стали пытаться "нейтрализовать влияние этой группы на этих/следующих выборах"? Или я чего-то не понял... Uchastnik1 (обс.) 13:56, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Группу создали не они, это просто независимые участники. Они просто выделили это группу методом кластерного анализа. И потом уже подготовили эту махинацию для дискредитации участников этой группы. — Igrek (обс.) 14:03, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Они просто выделили это группу методом кластерного анализа". - А как же можно было заранее выделить эту группу методом кластерного анализа, когда для такового на тот (доголосовательный) момент ещё не было надлежащего материала для анализа, который бы смог дать достаточно убедительные кластерные материалы того уровня, как мы сейчас тут рассматриваем (и то, это постоянно подвергается сомнениям)? Uchastnik1 (обс.) 14:05, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здравый смысл подсказывает, что если бы активность этой группы (насколько понимаю, в несколько меньшей степени, чем сейчас) была бы выявлена тогда, а не сейчас, то и подобное разбирательство для пресечения такой деятельности было бы инициировано уже тогда. И самое главное - выявить кластер (равно как и противодействовать ему) можно лишь тогда, когда он именно что существует, то есть ведёт определённую специфическую деятельность, каким-то аномальным образом выпадающую из среднестатистической картины. Uchastnik1 (обс.) 14:17, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эта гипотеза невероятна, потому что примерно все голоса членов группы во внутривикипедийных голосованиях отданы позже выхода видео Проекта (февраль 2020?). Почти вся эта сильнейшая взаимная корреляция нарабатывается голосованиями в 2021 году, в 2020-м вообще как-то голосовало меньше половины группы, и голосовало слабо, в 2019-м и того меньше. MBH14:09, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
В этом случае было бы интересно увидеть сравнение активности участников этой группы на предыдущих выборах, в том числе обязательно до выхода видео. — Igrek (обс.) 14:12, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Из этой версии следует, что эта группа состоит из недалёких людей, которые прекрасно понимали что своим голосованием они себя дискредитируют, но вместо того чтобы поднять вопрос что их кто-то попытался дискредитировать в ролике на Ютубе или просто проигнорировать несколько выборов, они пошли и сознательно себя дискредитировали и что главное, так до сих пор никто из них не дал внятного ответа а как это всё случилось. Я уже не говорю, что не раз отмечалось, что слишком много пересечений для простой случайности. Так что давайте не будем сочинять фантастические версии. — Venzz (обс.) 14:15, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, постулируется, что все подозреваемые обязательно видели ролик. На каком основании? Я лично про него впервые услышал уже здесь. И всё у «статистиков» именно так: не могу представить, чтобы было иначе, чем я считаю. Во-вторых, я лично сегодня написал весьма внятный ответ, заданный мне по действительно странному на первый взгляд голосованию (точнее, на три последних). Чукча не читатель, чукча писатель — аргументы не читает, продолжает гнуть «линию партии». Показательно. Дополнительно для всех поясню, почему я голосовал против Venzz (и буду голосовать). Несогласие с его действиями у меня было неоднократно, но вот наглядный пример, который мне не пришлось выискивать, т.к. напрямую. В январе этого года у меня было закрыто три номинации на ДС (болел). Всё по правилам, никаких претензий к закрывшим номинацию. Но давайте посмотрим на то, что писал Venzz в обсуждении одной из статей: «Явно не хватает раздела литература, где будет стоять список источников. То что они в примечаниях обитают явно не дело»; «Сейчас на работу Трое из атомного проекта вы ссылаетесь 9 раз, но ниразу не указываете конкретные страницы, так нельзя».Во-первых, согласно ВП:СН/СЛ для оформления сноски в разделе «Примечания» в виде гипертекстовой ссылки на источник, размещённый в списке литературы (в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы), можно использовать шаблон sfn или его аналоги. Можно, но не обязательно. Тем более не понятно, зачем делать вообще всё таким образом. Я об этом как-то писал подробно. Т.е. Venzz требует соблюдение не правил, а его собственного мнения.Во-вторых, требование «При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел…» относится к ВП:ТИС. Даже не к ВП:ТХС, не говоря уж о ВП:ТДС! То есть Venzz либо не знаком с требованиями ДС и требует что-то по своему личному мнению, либо же знаком и требует заведомо лишнее. В любом случае — либо некомпетентность, либо превышение полномочий.Далеко не только поэтому (но здесь наглядно) я категорически против того, чтобы Venzz имел какие-либо права, связанные с возможностью судить других участников, каким-либо образом указывать им, что делать и т.д. Одного этого примера, с моей точки зрения, вполне достаточно. P.S. Заранее, для тех, кто будет настолько предвзят, что напишет «это личная обида». Никоим образом. Могу привести примеры уважаемых коллег Томасина и Zanka, которые указывали на недоработки моих статей в значительно большем количестве, но при этом конструктивно и с уважением к правилам, помогая их доработать, а не придираясь вопреки правилам. Anton.G.wiki (обс.) 20:40, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Неправдоподобно. Против человека на ВАРБ не голосуют потому, что он поставил (пусть, положим, и неверное) замечание вашим сноскам на ТДС, тем более когда это не повлекло никаких последствий. MBH21:36, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
«в эту группу предусмотрительно включают участников, которые тоже голосовали подобным образом» как-то не очень звучит. Так можно любого из голосующих участников пристегнуть к одной из двух групп, так как в любом случае вариантов всего два. Или же я не понял сути фразы. PS: Мне кажется, необходимы более подробные (понятные) пояснения теории, так как, лично мне, например, не всё понятно из ее описания.Аведон (обс.) 14:44, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эта конструкция разбивается на первом же пункте — большая часть учётных записей из списка датапульта практически не участвовала в голосованиях до публикации видео. См. [11] — какие-то пересечения есть, но редкие (1-4 общих голосований вместо текущих 25), при этом для большей части группы общих голосований вообще нет. Ни в какое сравнение со сформировавшимся уже в этом году единодушием не идёт. adamant.pwn — contrib/talk14:48, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот мое сравнение группы на на выборах АК-32 (дифф) и АК-29 (дифф), и АК-29 2 тур (дифф), которые были как раз перед выпуском видел. На этих выборах не голосовали 8 из 24, а на АК-29 не голосовало 13, а во втором туре - не голосовало 9 из 24. Но закономерность в голосовании видно. Это в основном поддержка тех кандидатов, которые нежелательны для другой группы, которая голосовала по них противоположным образом (диффы: АК-29, АК-29 2 тур, АК-32). Не вижу особой сложности выделения еще до публикации видео тех участников, которые голосовали противоположным образом по некоторым важным кандидатам для определенной группы участников. В данном случае я сравнил данные по группе 24 с данными по другой группе, ссылку на данные кластерного анализа здесь опубликовали раньше. Данные по активности на выборах АК-32 и втором туре АК-29 (январь — февраль 2020) отличается всего лишь тем, что первом случае не голосовало 8, а во втором - 9 из 24 подозреваемых. Дата публикации видео - 12 мар. 2020 г., то есть сразу после второго тура выбора АК-29 — Igrek (обс.) 15:00, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Не вижу особой сложности выделения» — я боюсь, что это связано с вашим недостаточным пониманием предметной области. Такого рода предсказания с такой точностью, в особенности в отношении метапедически малоактивных участников, сделать невозможно. И не я это должен доказывать, а вы — искать свой чайник. — Good Will Hunting (обс.) 15:16, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы из участников предыдущих голосований выделить тех, кто голосовал нежелательным образом - особого технического образования не нужно. Чтобы потом отобрать из них неактивных в метапедическом общении - тоже. — Igrek (обс.) 15:33, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Напомню, что в группе на видео было 88 участников, многие из которых вообще никогда в жизни не голосовали ни на каких выборах. Любой из этих участников, проголосовавший бы в будущем (после публикации видео) хоть раз не за того кандидата на выборах, тут же своим голосом разбил бы ту «стройную» теорию, что вы построили в своей голове. — Good Will Hunting (обс.) 15:45, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Igrek:[12] - участник Shnapp до марта 2020 не голосовал на выборах ни разу. [13] Участник Anikonets до марта 2020 не голосовал на выборах ни разу. Объясните, каким волшебным кластерным анализом этих участников включили в группу, предсказав, что они будут голосовать сходным образом? — Good Will Hunting (обс.) 15:52, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае я анализ сделал по тем же 24 редакторам, что и Вы, то есть тех, кто активны до сих пор. По какому принципу были отобраны эти 88 редакторов - я не знаю. — Igrek (обс.) 16:13, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Относительно интерпретации моих слова, Ваш комментарий "тут же своим голосом разбил бы ту «стройную» теорию, что вы построили в своей голове." считаю не очень корректным, я предложил гипотезу, которую можно опровергнуть фактами, и я это хорошо понимаю. Особо вовлекаться в защиту этой гипотезы я не планирую. Меня здесь больше интересует фактические доказательства, а не защита каких-то теорий. Какие-то закономерности в голосовании - это как раз то, что можно интерпретировать по разному. Видео с непонятным списком участником - это тоже информация, которую можно трактовать по разному. Мне интересно выслушать различные объяснения, но у нет ни намерений ни особых интересов защищать какую-то одну версию, в том числе и гипотезу которую предложил я. Она может оказаться неверной, если будет представлены убедительные опровержения. Но при отсутствии убедительных доказательств я отдаю предпочтение презумпции невиновности. — Igrek (обс.) 16:13, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Но закономерность в голосовании видно" ― видно, что никакой закономерности нет. В первом туре они поддерживают только 2х кандидатов, а по 3м другим ― 50/50. А во втором туре вообще в принципе все голоса за. Ни по одному кандидату нет скоординированного голосования против. А именно скоординированное голосование против и есть основной признак. Тут, похоже, они голосовали еще "бесплатно". И эти голосования не то что не идентифицируют, они, наоборот, немного раскоррелируют группу, и именно благодаря им в этой группе и есть хотя бы 40% не 100%-х корреляций (большинство из которых, впрочем, 0,9). Ну и то, что 3/4 итоговой группы тут в принципе отсутствует, должно хоть немного навести на мысль о невозможности идентификации всей группы заранее по этим голосованиям. Эти таблицы совсем вашу теорию не подтверждают. Swarrel (обс.) 15:37, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
А смотреть нужно на голосование по спорным кандидатам, и не смотреть на результаты тех кандидатов, за которых голосует представители обеих групп с противоположным голосованием по спорным кандидатам. — Igrek (обс.) 15:44, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так я и смотрю. Из этого списка, очевидно, наиболее принципиальный кандидат ― wanderer777. И именно по нему "рота идет не в ногу". Причем, даже во втором туре. Swarrel (обс.) 15:51, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
На практике не имеет значения, по добросовестной ли ошибке анализирующих текущую ситуацию или по злому умыслу (не имеющему никаких доказательств) организаторов гипотетической провокации некие добросовестные участники привязываются к группе недобросовестных. — INS Pirat15:53, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Разбивка голосов по кандидатам на всех голосованиях
Модифицировал инструмент кластерс5, чтобы он выдавал не только кандидатов на заданых варб, но на всех выборах на заданный период, как кластерс2. Вот наша группа за последние полтора года. Что можно сказать: интенсивное направленное голосование против группа начала только на ВАРБ-32, до этого есть лишь несколько достаточно сплочённых голосований:
за Сайгу на бюр
за Шурфа, Джекалопа, Кронаса, Сайгу и против Адаманта и Вензза (выдвинул в арбитры Ветрова и Викизавра) на ВАРБ-31
за Лаврова, Гребенькова, Леслесса и СерСема на ВАРБ-30
за Лаврова и СерСема на ВАРБ-29
Всех на ВАРБ-30 они могли считать пророссийскими или удобными себе (Леслесса - за то, что ходил на встречу с РКН с Самалом и оправдывал это в вики, СерСема за то, что пишет на военно-российскую тематику и был малоактивен в своих прошлых каденциях [это я не своё мнение об участниках описываю, а предполагаю, как могли мыслить те, кто отдаёт указания группе]). MBH16:59, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Леслесса - за то, что ходил на встречу с РКН с Самалом – неочевидная причина. Есть и более прямые поводы считать его своим. Например, посты типа «Пентагон и мир» в его ЖЖ, удаление статьи про «Серпантинку» с подачи интернетных псевдосталинистов и т.п.--83.220.236.22119:50, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ссылку давать не буду, но там совершенно дремучая конспирология с выводами: "Если что-то (не самолёт) врезалось в Пентагон, почему это скрывается на государственном уровне? Где правда обо всём остальном? О седьмом здании WTC, например? И речь ведь об американцах, их жизнях, о жизнях сотрудников Пентагона (говорят, мол, Америка за гражданина США глотку порвёт любому). Вот на эти простые, но важные вопросы, есть нормальные, не противоречивые ответы? И по сравнению с ними — таким ли уж варваром выглядит Россия, каким её хотят представить в мире?". По "Серпантинке" для статьи источников более чем достаточно, без влезания в вопрос "фейк/не фейк". Но в качестве аргумента за фейк сам Лес предлагал ютубные ролики псевдосталинистов. В общем, он то ли хорошо притворяется "своим", то ли вполне индоктринирован той же идеологией.--109.197.204.16206:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
И сам факт того, что все 26 участников разом, ранее почти никогда не голосовавшие против, а особенно - синхронно, вдруг взяли и массово начали активно кидать против одних и тех же кандидатов (в один и тот же момент времени начали) - это тоже сильный аргумент за скоординированность их действий. MBH02:21, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эти усилия по поиску дополнительных доказательств довольно бессмысленны: нам бюрократы и ЧЮ уже сказали, что координация имеет место. Если мы им не верим, у нас большие проблемы. Если же мы им верим (я верю), к чему все эти дополнительные подтверждения координации? Исходим из того, что координация есть, проблема в том, что дальше делать. Ведь есть и другие кластеры, где групповые действия столь же заметны. Во избежание непонимания, я вижу разницу между УБПВ в некоторых из таких других кластеров и средним участником из 33-х, но дело в том, что некоторые, скажем, дискордовцы по вкладу в статьи далеко отстают от некоторых из 33-х. Так что либо (1) надо искать нарушения (ВИРТ или ОПЛАТА), либо (2) запретить кандидатам в арбитры (и администраторам, и избирателям?) участие в любых вневикипедических тусовках, либо (3) успокоиться и жить так, как жили, с теми кластерами, которые есть и будут. Как не-участник тусовок, сам предпочту вариант № 2, но это fat chance. — Викидим (обс.) 06:00, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"к чему все эти дополнительные подтверждения координации?" - Не координации, а прямых нарушений ВИРТ и НОП. С координацией и так всё понятно. (Я в смысле про доп. проверку в свете нововыявленных нарушений ВИРТ и НОП, если что). Uchastnik1 (обс.) 06:03, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я писал участнику MBH, в реплике которого Ваших утверждений нет; он продолжает приводить результаты, полученные путём массажа данных. Но никого уже убеждать не надо, я, например, банально верю бюрократам и ЧЮ, а кто им не верит — тем более не поверит и MBH. Для конструктивной дискуссии нужны или новые данные о нарушении правил, или обсуждение «что делать». — Викидим (обс.) 06:58, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Для конструктивной дискуссии нужны или новые данные о нарушении правил," - Новые данные (помимо видео и статистики) о нарушениях здесь появились лишь в результате доп. проверки ЧЮ, в т. ч. по лицам, в отношении которых ранее было принято решение, что "там скорее всего уже ничего нет". Значит, и новые данные о возможных новых нарушениях могут появиться разве что при доведении до конца проверки ЧЮ по всем фигурантам первоначального запроса. Uchastnik1 (обс.) 07:04, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для этой проверки ЧЮ были предоставлены новые данные. Так и следует идти дальше, а не требовать проверки участника Б потому, что проблема обозначилась у участника А. — Викидим (обс.) 07:07, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы, наверное, забыли, но в итоге ЧЮ виртуалами и ноповцами были определены уч. ТруляляИТраляля и Vajiravudh, которые фигурировали ещё при самом первом запросе, где последующий к первоначальному принципиально нового [никаких "новых данных" в контексте данных двух участников] ничего не добавил, где если бы до этих участников дошли в рамках первого запроса, то было бы подтверждено всё то же самое и без последующего. А значит, для подачи 1-го запроса были все исчерпывающие основания. Uchastnik1 (обс.) 07:16, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
ЧЮ вынуждены взвешивать вред от проверок, в которых ничего не обнаружится и пользу от тех, которые что-то найдут. Я их в этом поддержу: хотя я сам здесь не прячусь, но даже мне будет неприятно, если кто-то будет просматривать мои запросы без нужды. У многих людей reasonable expectation of privacy куда выше моих (например, они могут бояться попасть на какой-нибудь миротворческий сайт). В данном случае ЧЮ посмотрели одну пару участников после того, как им предоставили информацию за пределами принадлежности к списку W01. Если продолжить предоставлять им такую информацию, они продолжат проверять. Но проверять участника Б только потому, что он голосовал похоже на А, в условиях, когда массового нарушение ВИРТ явно нет, не только недопустимо, но и бесполезно: предположим, проверив 20, найдут ещё одну пару — что для Вас изменится от вычёркивания двух голосов? — Викидим (обс.) 07:31, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы всё врете. Очевидно же что это провокация. Сначала проголосовать против себя, два раза, а потом вычеркнуть эти голоса и кричать, что обнаружили заговор. Если что — КПД этих действий предполагаемых заговорщиков равен нулю. — Good Will Hunting (обс.) 20:45, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Такой вариант рассматривал, но так как не до конца понял сам описанный механизм - кто там против себя 2 раза голосовал и потом вычёркивал, - решил было, что что-то не больно похоже. — Uchastnik1 (обс.) 05:41, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я всё равно не понял, где мы голосовали против себя? Я было ещё думал, что это эти две учётки под НОПом/ВИРТом самим фактом такого голосования типа "проголосовали против себя", и теперь их голоса будут вычеркнуты, из-за чего КПД равно нулю... А, ну типа, это именно мы сами и сделали. Тогда ясно. Uchastnik1 (обс.) 06:12, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тонкий юмор у математиков) Смотрите начало этой темы, так дцать экранов выше, а потом раздел "опровержение...". Там была версия, что это "нехорошие дискордовцы", чувствуя, что не могут протащить своих кандидатов, создали пул учёток, который проголосовал так же, как и некоторые добросовестные участники, чтобы потом вычеркнуть и их, и добросовестных. Ну для этого, они сначала должна голосовать ПРОТИВ тех кандидатов, которых хотят вывести в арбитры злобные дискордовцы, а по всем нейтральным кандидатам они просто угадают, как эта группа добросовестных проголосует... Ну потому что потому... И в итоге вычеркнут и ботов, и добросовестных, а Дикорд-Мордор победит и на заглавной Википедии водрузят Недремлющее Око. Короче как-то так... Версия, естественно, не моя, но ее тут всерьёз обсуждали. Swarrel (обс.) 07:23, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, что-то из этой области (просто тут же ещё момент, что не все читатели в голове это всё держат, и все эти взаимосвязи в таком обилии информации проведут, где могут в отсутствие пояснений возникнуть разные мысли). Uchastnik1 (обс.) 07:38, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
А вот это уже интересно: «как минимум частично контролируются одним и тем же человеком» — это что, передача учётки от одного человека, который её раскручивал, к другому, который потом с неё голосовал, что-то такое? Очень хотелось бы всё-таки увидеть проверку всего списка Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32, а не только 8 учёток, даже независимо от вычёркивания голосов бюрократами. Викизавр (обс.) 21:44, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уже ясно, что массово ничего не найдут. Ну, найдётся ещё одна пара, это ничего не изменит. Вред от привычки к выуживанию легко превысит выгоды, почему ЧЮ и остановились. — Викидим (обс.) 06:04, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Уже ясно, что массово ничего не найдут. Ну, найдётся ещё одна пара, это ничего не изменит." - Ничего пока не "ясно" - когда проверили 8-мь, тоже думали, что "всё ясно", и лишь в рамках доп. запроса обнаружились ВИРТ и НОП. Если в 33 участниках нашлась пара из 2-х - а это 6 %, то, значит, есть смысл проверить и остальных. А вот почему Вы возражаете против проверки на ВИРТ и НОП - вопрос. При чём тут "вред от привычки", когда тут и статистика, и видео, и вот уже прямые нарушения пошли... Думаю, будь Вы на "противоположном" ("кластерном") берегу, Вы бы одним из первых требовали проверить всех. Uchastnik1 (обс.) 06:09, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"да и самa координация (увы!) разрешена" - Не знаю, что там насчёт координации самой по себе, но насчёт координации на выборах - абз. 5 Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования тут с Вами не согласится - с моей т. з. такая оффики кооординация на выборах с признаками принадлежности к некой мутной структуре самым очевидным образом это правило именно что нарушает. А значит, в свете всего не раз изложенного, есть все основания не только для проверки 33-х учёток, но и вообще всего пула из 88-ми. Просто так как сейчас дело касается именно выборов, то нет смысла прямо сейчас сильно "грузить" ещё и теми оставшимися учётками и так безмерно нагруженных этим вопросом ЧЮ. Uchastnik1 (обс.) 06:58, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
В том-то и проблема, что в группе D01 много участников, полезный вклад которых куда меньше, чем у некоторых в группе W01. Последовательное применение предлагаемого Вами правила ударит по другим целям, короче (под их крики «а нас-то за что?»). Я уже много раз за последние месяцы указывал, что для решения локальной задачи (какой в данном случае? я даже этого не понимаю) не следует делать глобальные действия непродуманно и поспешно. — Викидим (обс.) 07:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"предлагаемого Вами правила" - Это не "предлагаемое мной правило" - это правило, существующее объективно вне меня, принятое задолго до меня, принятое общим консенсусом сообщества, которое ничем не хуже всех остальных применяемых правил ВП. "полезный вклад" - нет проблем - варианты выше звучали, если вклад действительно полезный и существенный, особенно в плане появления существенного числа статей и т. п., быть может таких не блокировать полностью, а ТБ на метапедию, голосования, КУ и пр. подобное (хотя, ведь если у нас в ВП фиксируется ВИРТ, НОП и пр. подобное, то учётки блокируются независимо от положительного вклада. Да и сколько было случаев, когда при серьёзных нарушениях вообще блокировали УБПВ с очень серьёзными вкладами, в т. ч. в понимании КАЗИНО и пр.). Uchastnik1 (обс.) 07:36, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Викидим огласите список таких участников из "группы D01", в противном случае ваша реплика грубо нарушает ВП:ЭП. Мне такие участники неизвестны. MBH10:49, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, умозрительные, при этом уверенные обвинения группы участников в нарушениях правил категорически неуместны, особенно в обсуждении деятельности совершенно иной группы. Подобные ваши комментарии, на мой взгляд, всё более производят впечатление о вашей позиции как не подпадающей под ПДН. Пожалуйста, остановитесь. — INS Pirat09:54, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
(1) Вы, думаю, правы, мне пора остановиться. (2) Симметрия кластеров в последнем голосовании хорошо заметна, ср. Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Голосование/Голоса#AndyHomba, например: и «за», и «против» — дружно, в течение суток. Модель независимых подбрасываний монетки такое не опишет, так что мне не показалось. (3) В нарушении правил я как раз никого не обвинил; я просто сказал, что в условиях отсутствия формальных нарушений методы, предлагаемые против одного кластера, легко переносятся на любой другой (кроме целиком состоящих из УБПВ, к ним неприменимо «правки … сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться»), потому предлагающим меры следует сначала задуматься о том, как меры будут различать «своих» и «чужих». — Викидим (обс.) 10:31, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кратко: нет, не переносятся.Вы в частности написали, что уверены, что проверка ЧЮ что-то найдёт (если речь не о нарушениях правил, данное утверждение не имеет смысла). Соответственно, каждое использование вами в отношении неких участников выражения «D01» отсылает в том числе к этим обвинениям. Повторюсь, особенно это недопустимо в обсуждении деятельности других участников. — INS Pirat10:53, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вчера — но ещё до того, как узнал об этой проверке — я составил вот такую таблицу Файл:Datapult-similar-votes.png, чтобы посмотреть, а сколько в принципе участников проголосовало на этих выборах по тому паттерну, которому соответствовали голоса датапультовцев (определённые голоса по 26 кандидатам, не менее 4 голосов в целом). Оба фигуранта данной проверки находились в этом списке. И хотя я уверен, что среди остальных участников в этой таблице много конструктивных и добросовестных редакторов (я заранее прошу у них прощения), но точно также, думаю, можно предположить, что и пока что необнаруженные нарушители ВИРТ в этом списке тоже есть. — Good Will Hunting (обс.) 07:19, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дополнительная проверка всех подозреваемых совершенно необходима. Это не выуживание, а санитарные мероприятия — проверка всех, кто контактировал с источником заболевания, чтобы изолировать заразившихся и продезинфицировать всё, к чему они прикасались. Добросовестным участникам проверка никак не навредит и не помешает, они её даже не заметят, поэтому непонятно, зачем выступать против неё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:29, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, это всё доступно не только знатокам творчества братьев Стругацких, подобный сюжет есть во многих антиутопических произведениях. С отрицательным исходом, например, в романе «Мы». Ну а версия Стругацких тем, кто помоложе, больше знакома по «Атаке на титанов», начало которой ну очень сильно напоминает «Обитаемый остров». Swarrel (обс.) 09:03, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
ох. я знаток, но как-то не хочется тут никого сравнивать ни с КОМКОНом-2, ни с люденами. хотя Каммереру было в ВГВ неуютно, и нам сейчас неуютно. а наши бюрократы — в роли Горбовского и Комова (пусть они меня извинят, если им обидно от такого сравнения)?— Halcyon5 (обс.) 10:28, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не надо путать выборы в АрбКом с выборами президента США
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Собственно, см. сабж и проникайтесь мыслью... Если на выборах голосовали виртуалы и/или миткпаппеты, все вычисленные голоса будут сняты. Это происходит постоянно. Выборы АрбКома (АК) без такого - редчайшее счастливое исключение. Неприятно, но ничего страшного - неизбежные издержки основ регистрации и участия в проекте. Как каноничный пример несколько лет назад - обессроченный идейный вандал, который на выборы привёл сразу трёх достоверно добросовестно говорящих и редактирующих "девушек" (все - его виртуалы). Ну, сняли, заблокировали. Без предложений поголовного снятия голосов со всех идентифицировавших себя как женщины. Как-то без этого обошлось, без деланья больших круглых глаз и криков "Караул!". Здесь аналогично бы.
Если будут достоверно выявлены случаи канвассинга на внешних ресурсах за/против конкретного кандидата, то это тоже неприятно, но не в первый раз и не смертельно, наверняка будет учтено бюрократами (для достоверных случаев).
MBH и компания - вы реально задолбали своими "кластерными" диаграммами хрен знает о чём. Можете идти жаловаться администраторам за ЭП, но задолбали - мягчайшее из доступных мне определений. С привычкой приносить по итогам выборов какую-то разноцветную фигню и начинать по новой "вот посмотрите, тут на фотографии мальчик; а тут посмотрите опять этот мальчик" (с) На прошлых выборах посмеялись и унесли с глаз долой - Википедия:Выборы_арбитров/Зима_2021/Форум#Кластерный_анализ. Однако вывод, как я понимаю был сделан в стиле "надо просто диаграммы покрасивше, а цветов побольше"? — Neolexx (обс.) 09:32, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"вы реально задолбали своими "кластерными" диаграммами хрен знает о чём." - А что это Вы "рот" всем "затыкаете"? Вас - задолбала, меня - нет, я там вижу много ценной информации (и, судя по обсуждению, не я один). А то, что за последние 2 дня, на фоне произведённых разоблачений, с ЭП тут у некоторых товарищей действительно проблемы (причём, часто это происходит в форме этаких "выбросов", да ещё и в отдельных подтемах - никак иначе, для особого подчёркивания Великой Общественной Значимости излагаемого), ну, просто, наверное, надо как-то стараться держать себя в руках. Uchastnik1 (обс.) 09:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Про "стараться держать себя в руках" и был мой пост. Мало афишируемое но действующее правило выборов в АрбКом (АК) - что выдвижение в кандидаты и/или подача голоса на выборах автоматически означает согласие на чекюзинг (но не его необходимость, разумеется). Индивидуальные формальные запросы уже не нужны. Будут сомнения у бюрократов вкупе с чекюзерами - проверят, кого надо голос снимут. Дело, повторюсь, житейское. Ну не портал Госуслуг тут у нас, с верификацией каждого по паспорту. И не государственные выборы с конечным набором контролируемых СМИ (это в плане потенциального канвассинга). Ну что поделаешь? Как-то жили сильно не тужили - и дальше будем. В крайнем случае всегда остаётся опция внутренней мысли "Это не мой президент!""Вы нас не представляете!" "Это не мой АК!". В практическом плане (исполнения решений АК) никак не поможет, но психологически продержаться до очередных выборов вполне может помочь. — Neolexx (обс.) 10:49, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Усилия некоторых участников, по привлечению внимания к проблеме выборов явно преувеличены, а количество «кластерных» выводов явно перестало переходить в качество, местами уже превращаясь в откровенный абсурд. По сути, сообществу весьма настойчиво навязывается дискурс взаимного недоверия, подозрительности, происходит попытка вовлечь большое количество участников в поиск ведьм, заговоров. Считаю, что пора его ограничивать и пресекать ввиду явных признаков ухудшения атмосферы в проекте на фоне этих обсуждений. Рекомендую первым делом административным путём исключить из активного раздувания тематики вокруг выборов участников, имеющих явный конфликт интересов по теме выборов (т. е самих кандидатов, которых много среди метапедически гиперактивных в продвижении темы о Проекте, Датапульте, злостных координациях и т.п.) Все эти разговоры о выборах и группах, при малом уровне конкретики и большом уровне неподкрепленных фактами утверждений, по которым нельзя принять убедительно верных решений, реально уже стали наскучивать. Давайте плавно выходить из этого морока и возвращаться к конструктивной деятельности в основном пространстве, не нервируя попусту ни потенциально добросовестных участников, ни невольных наблюдателей за этим процессом.N.N. (обс.) 10:44, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Оспаривание итогов выборов не предусматривает каких-либо ограничений для проигравших кандидатов. Захотят оспаривать (когда будет что оспаривать) - пускай в срок оспаривают. Не нарушая в заявке ВП:НО и ВП:ЭП, разумеется. Что там можно оспаривать - для меня лично чисто из таблицы загадка. Ни про одного выигравшего или проигравшего нельзя сказать "Да не может быть!" (в плане голосов "за" или "против"). Всё вполне логично и прямо вытекает из их деятельности за прошедшие полгода. Но у каждого может быть своё ви́дение, разумеется. В надлежащий срок и при большом желании оформленное как заявка. — Neolexx (обс.) 11:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
На прошлых выборах, как и на позапрошлых, это ещё было такое специфическое развлечение [lurkmore.to/Just_for_Fun#mws_WBlu/N2 Just for Fun]. Никто, включая меня, не предлагал на основании этих данных производить вообще какие-либо действия. На этих оно перестало им быть. Обижаться и жаловаться на вас я не буду, зачем, но свою роль в этой истории можете играть и вы. Массовая рассылка приглашений избирателям на ВАРБ могла помочь скрыть приход на выборы ботоучёток, а главное - вы (и недавно ещё один участник) предлагали ввести в рувики тайное голосование (например, через SecurePoll). Страшно подумать, что творилось бы сейчас, если бы на этих выборах было тайное голосование и участники не имели бы объяснения происходящим на выборах аномалиям (например почему пятижды арбитр Биатлон, от которого можно было ожидать 80+процентного результата, не прошёл в АК, оказался таинственным образом опущен ниже 2/3). Я не знаю, имеют ли бюры доступ к данным, кто как голосовал, на выборах через SecurePoll (или их могут вытащить только разработчики движка по аргументированному запросу на мету), но ситуация в любом случае была бы многократно хуже, чем сейчас, когда участники с первых дней голосования заметили аномалию в голосах и уведомили о ней бюрократов и ЧЮ. Сами бюрократы этим скорее всего не занялись бы, они у нас "трендов не рассматривают" (С), но непонимание сообщества и недоверие к выборам было бы очень высоким. MBH11:03, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
"пятижды арбитр Биатлон" потому и мог не пройти, что пятижды арбитр. Потому что груз прежних решений и подспудное "пусть отдохнёт" у сообщества. Всё логично. У нас вон дважды арбитр с поддержкой не ниже 70% вообще в бессрочку отправлен. Однако у нас что, опять скрипт предв. итогов сломан? Потому как согласно емуBiathlon пусть с объяснимым скрипом скрипом, но проходной балл набрал. Я предлагал тайное голосование SecurePoll? Не знаю как вы насчёт "задолбали", но я на такое готов обидеться. Да это же выв 2017 тему подняли ("Оно давно есть, через него проводятся мета-выборы" и далее). До того в руВики про SecurePoll никто и слыхом не слыхал. Вот это перевод стрелок так перевод... Одно хорошо, что тема давно оставлена. — Neolexx (обс.) 11:46, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, набрал, потому что сразу после создания ПП-проверки эти учётки перестали его валить. Я в этих темах всегда выступал как технический консультант, просто интересующийся темой, и максимум, что я предлагал - если будет принято решение о тайном голосовании использовать СекьюрПолл, а не предлагавшиеся вами страшенные костыли с хешированием голосов. MBH12:52, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Одно хорошо, что тема давно оставлена.» — недавно только Carn предлагал провести тестовое голосование, по-моему даже чего-то там проводилось, так как за счет тайного голосования можно обойти некоторые минусы открытого для конфирмаций, но теперь, да, думаю тема точно оставлена. Luterr (обс.) 11:51, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Данная ветка не несёт конструктивна и открыта для разжигания конфликта. Я её закрываю, а коллегу за сознательное нарушение ВП:ЕП и разжигание конфликта временно заблокировал. — Venzz (обс.) 12:27, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мнение Zanka
Все участники, которые хотели, высказали своё мнение по данному вопросу, которое бюрократы, возможно, приняли во внимание при подведении итогов выборов. Были проведены многочисленные исследования самых разнообразных групп участников по самым разнообразным параметрам. Итоги выборов уже подведены, а последние сутки скорее напоминают спор ради спора. Если есть предложения по реформированию выборов АК (мин.требования к выборщикам), то можно обсудить на форуме предложений. Если есть подозрения в конкретных нарушениях ВИРТ, то можно точечно подавать на ПП. Даже если предположить координацию, в этих злополучных списках могли оказаться случайные люди, поэтому применять какие бы то ни было меры без отсева этих случайных людей неверно. И вся дискуссия в этой теме ответов на этот вопрос не даёт, так как скатывается в обсуждение верю - не верю. Бюрократы посчитали, что координация была, но не могли оценить её размеры. Новую тему можно создавать при наличии конкретных предложений, позволяющих определить, кто в группе случайно, а кто нет, причём очень рекомендую строить обоснования не только на основе голосования в АК:32. Тему по итогам выборов я сейчас перенесу отдельно. — Zanka (обс.) 15:11, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, у меня уже больше нет сил общаться с этим человеком. Он постоянно пытается выставить свою точку зрения как верную, а т. з. оппонентов — как ошибочную. Привожу примеры:
«…вы так грубо передергиваете факты…; … (ваше) Утверждение…полностью не соответствует действительности; …Ваше заявление…является неэтичным…; …вы сначала добавили неавторитетной публицистики, а потом пару научных источников, но с очень грубыми искажениями их содержания, и с целью поддержать неавторитетную публицистику…; …Намазывать его на неавторитетную публицистику современности…нет никаких оснований…»
Пока хватит. Все эти высказывания, быть может, были бы справедливыми, если бы не факт того, что Glavkom NN категорически отрицает существование альтернативных точек зрения, а даже если они и существуют — они абсолютно безавторитетны. То есть двух точек зрения (и двух правд) быть не может, а значит, если прав я, то собеседник несомненно ошибается. На мой взгляд, это конфликтное ведение дискуссии. Почему Glavkom NN не может, при несогласии с оппонентом, просто так и написать, почему оппонента нужно обязательно в чем то обвинить? Я это понять не могу и с большим трудом продолжаю дискуссии с ним, всякий раз замечая, что существуют разные точки зрения, и если на них есть АИ — то они имеют право быть в той или иной статье, а интерпретировать слова той или иной персоны можно по разному, а значит его (участника Glavkom NN) интерпретация — не обязательно единственно верная. Прошу высказаться на эту тему. — Barbarian (обс.) 10:11, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не сумев аргументировать свою позицию, будучи замеченным в искажении источников (в том числе повторном), коллега сначала решил вылить весь негатив на меня, пытаясь сделать меня виноватым в собственных неудачах, допустив ряд неэтичных высказываний, в том числе с грубым искажением фактов, в том числе фактов взаимодействия, а теперь решил поискать поддержки на ВП:ВУ, и, как правило, не своей точки зрения, а своего набора негатива в мой адрес. Увы, участник до вступления в дискуссию имеет готовое решение, в дискуссии, несмотря на аргументы, менять их не собирается, уважение к мнению собеседника не демонстрирует ("у вас еще есть какие-то аргументы или Вы согласны?" — спрашивает он в 8 утра, задав вопрос на СО статьи в 21 час предыдущего дня, "все согласились" — в отношении вопроса, по которому отсутствует согласие, "мы с вами решили" — хотя мы ничего не решали). В целом состоявшийся диалог виден в темах Обсуждение:Вера_в_доброго_царя#Мнения, Обсуждение:Вера_в_доброго_царя#Искажение источника. Приглашаю других участников проанализировать аргументацию сторон и присоединиться к обсуждению. N.N. (обс.) 12:00, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё один пример, спасибо. Про статью я Вам уже не раз писал — давайте обсуждать её на СО статьи, а не в иных местах. Вы почему то упорно продвигаете свою т. з. на других площадках. Если Вы хотите обратить внимание на её обсуждение — создавайте отдельную тему, не нужно писать это здесь, где это не имеет никакого значения. И свои интерпретации и обвинения оставьте пожалуйста при себе. — Barbarian (обс.) 13:18, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, пока я вижу, как «на других площадках» упорно продвигают меня. Если вы двигаетесь по ВП:РК, и эта тема — привлечение внимания участников, я бы рекомендовал вам привлечь внимание участников к сути спора в статье Вера в доброго царя по существу, к аргументации сторон, и к вашей точке зрения, а не к моей личности и поиске в ней негатива. Иначе какая поддержка вам тут нужна? N.N. (обс.) 13:25, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь привлечь внимание к Вашему поведению и конфликтогенности, которая вокруг Вас возникает, привожу аргументы, почему я так считаю. Я вовсе не против привлечения других участников к статье, но для этого достаточно просто попросить, а не интерпретировать суть конфликта в выгодном для Вас ключе. — Barbarian (обс.) 15:42, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, коллега @Glavkom NN ведёт себя крайне конфликтно, см. ВП:ФА#Участник:Glavkom NN, но ничего сделать с этим на данной площадке, увы, нельзя. Это, наверное, нужно открывать новую тему на ФА, а если там всё заглохнет (как скорее всего и будет), подавать иск в АК — сразу и по предупреждениям, и по агрессивному тону общения. Викизавр (обс.) 12:16, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, это ещё один пруф в пользу вашей конфликтности и вашего настроя на конфронтацию — там вы обвиняете меня в преследовании на основании того, что я выдал орден участнику, с которым вы в конфликте (sic!); а ещё вы в ВП:ЗКА#Kurono сами меня пингуете, обвинив в том, что я отпатрулировал правки другого участника, с которым вы в конфликте; честно говоря, не понимаю, как работать с вами в одной тематике и не получать странные предупреждения — вы за последнее время выписали мне уже три (sic!) — и постоянные обвинения в каких-то немыслимых вещах вроде преследования выдачей орденов и патрулированием. Викизавр (обс.) 12:37, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вы там отпатрулировали правки для получения преимущества в споре. Но это не относится к данной теме. Как и вы в целом. Ваше появление здесь с такими текстами — это всего лишь очередной признак преследования, увы. N.N. (обс.) 12:40, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы — патрулирующий, а я отпатрулировал не-АПАТ-а (кстати, не только в этой статье, я вообще отпатрулировал его вклад, увидев его правку в статье Проект (издание), которую правлю) для получения им преимущества в споре перед вами? И как же это преимущество работает? Ей Богу, вам нужен ТБ не только на предупреждения, но и на обвинения вне ЗКА. Викизавр (обс.) 08:36, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Неприемлемый комментарий. По ссылкам выше -- вполне обычная в Википедии дискуссия, в приемлемом тоне. Я наугад проверил один дифф, и там Glavkom_NN был вполне прав и аргументировал свою позицию. И тут вы заходите с общей фразой «ведёт себя крайне конфликтно», которая с приведёнными диффами никак не связана. Вот такое поведение с вашей стороны сильно похоже на преследование. Типа, увидел, что где-то упомянут Glavkom_NN, так пойду и без разбора ситуации подкину-ка негатива. Евгений Мирошниченко 14:44, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Обращение топикстартера можно перевести как "Я не смог убедить оппонента, потому что он прав. Сделайте с ним что-нибудь!". К счастью, консенсус в Википедии обычно достигается другими способами. Flanker15:58, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Давайте так. В действиях Glavkom NN в принципе могут быть какие-то нарушения, равно как и в действиях топикстартера, однако те диффы и высказывания, которые приведены выше, скорее описывают плюс-минус обычные действия одного из двух редакторов статьи, у которых есть разное видение содержимого статьи. Коллега Glavkom NN может быть ненейтрален, равно как ненейтрален может быть участник Barbariandeagle. Коллега Glavkom NN может указывать на недостатки статьи и несоответствия правилам, и участник Barbariandeagle тоже имеет право это делать. Но при этом сам факт того, что Barbariandeagle не согласен с Glavkom NN (равно как и симметричный — что Glavkom NN не согласен с Barbariandeagle) нарушением правил сам по себе не является. Если вам нужен посредник по содержанию статьи, найдите нейтрального редактора, которому доверяете, и попросите вас рассудить. Или обратитесь на ВП:КПОС. Или, возможно, кто-то из увидевших данное обсуждение на данном форуме захочет вам помочь. Но, повторюсь, сам по себе вопрос в формулировке «Он постоянно пытается выставить свою точку зрения как верную, а т. з. оппонентов — как ошибочную» не является нарушением правил. Good Will Hunting (обс.) 10:13, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Законопроект о запрете на самовольное использование космоснимков
Собственно Википедии — вроде нет. Коллег из ОСМ и особенно Викимапии, судя по всему, касается. На всякий случай лучше проголосовать против проекта, если вы из РФ и можете оформить аккаунт на госуслугах. AndyVolykhov↔09:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
"распространение (предоставление) данных различных уровней обработки" очень даже попадает. Причём непонятно это оптимистичное утверждение "Смотреть готовые продукты, типа Google Earth или карт Яндекса, конечно, будет можно". Призываю не давать советов по действиям ИРЛ (во избежание упрёков сообщества ВП в вмешательстве в гос.деятельность целой страны). Под АП сразу полетят все снимки космоса - на территории постсоветского пространства первая съёмка была вроде как в 1961 году. Saramag (обс.) 10:10, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет у него никакого применения, это ж законопроект (буду надеяться, что и не будет). Но я там не увидел ограничения именно по российским спутниковым данным. AndyVolykhov↔11:10, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
НАСА много чего выложила под открытой лицензией, так что российские законодатели в любом случае смогут запретить пользоваться этими снимками только своим (неэтичная реплика скрыта) . Deinocheirus (обс.) 13:12, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть, верно я понял, что, грубо говоря, вот скажем, есть миллиардер, у него есть собственный зонд с камерой, способный подняться в космос, и он решил взять и заснять с высоты условно 100 тыс.км тень полного солнечного затмения 2026 г. над Таймыром. Но миллиардер решил ни с кем не советоваться, тем более каким-то Роскосмосом, ... выходит, теперь история примерно как с памятниками в РФ, что данная фотография, если будет успешно сделана, то может быть под угрозой на Викискладе, т.к. правами на съёмку из космоса теперь будет Роскосмос иметь? — Brateevsky {talk} 06:48, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вовсе нет. Законопроект этот вообще никак не относится к авторскому праву. Это чисто «гебешный» з/п, если его примут, то нарушителей можно будет обвинять в шпионаже, нарушении правил ведения лицензируемой деятельности и т. д., но не в нарушении авторских прав. Более того — вероятно, что полученные в нарушение закона космоснимки автоматом окажутся в общественном достоянии, поскольку приобретение авторских прав — это односторонняя сделка, а сделки, совершённые в нарушение закона, согласно ГК РФ ничтожны, то есть никто не приобретает авторское право на такой снимок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:38, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Очередная паника на пустом месте. Смысл законопроекта очевиден: получение доходов Роскосмосом от деятельности непричастных российских компаний. Ничего хорошего для человечества в этом нет, но к нам оно никак не относится. Российский закон не экстерриториален, наши сервера — не в России. — Викидим (обс.) 04:05, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Иностранный агент и нежелательная организация — почему по всей энциклопедии пишется в кавычках
Коллеги, вопрос следующего характера. Когда я в статье Проект (издание)убрал кавычки у использованных по тексту терминов иностранный агент и нежелательная организация (термины Федерального закона РФ № 121 «Об иностранных агентах»), через некоторое время пришел коллега Wikisaurus и произвёл возвращение кавычек, возврат к консенсусной версии - в рувики везде так пишут. Посмотрел по пространству статей — действительно преобладает простановка термина в кавычках. Но я не понимаю причин такого консенсуса, и на чём он базируется. Скорее всего, такое правописание вызвано тем, что статьи об иностранных агентах и нежелательных организациях (по законодательству РФ) редактируются определённым пулом участников, имеющих определённый взгляд на события, и при их участии произошло массовое проставление кавычек, которое почему то стало мейнстримом, и никто против этого не возвразил или не придал значения этому факту. Считаю, что использование кавычек при употребление терминов иностранный агент и нежелательная организация в статьях при упоминании данных терминов является нарушением НТЗ, созданием атмосферы несерьезности вокруг "нежелательного" статуса, установленного законодательством РФ и редакторского протеста против термина, якобы это "иностранный агент" и "нежелательная организация" понарошку, и мы с этим не согласны. С тем же успехом можно поставить кавычки напротив любого слова (например, он привёл свои "доводы"), если это слово опровергается вносящим редактором на уровне личного восприятия. Прошу обратить внимание на проблему, прийти к консенсусу по этому вопросу и произвести "раскавычивание" данной фразы по пространству статей. N.N. (обс.) 11:40, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, хотя бы по тому, что для израильского или украинского читателя/редактора википедии "иностранный агент" не несёт смысла. Вы забываете, что русскоязычная википедия это не википедия России и странные законодательные акты, часто нарушающие собственное российское законодательство (включая Конституцию), не должны продавливаться в международном проекте. P.Fiŝo 🗣11:46, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это довольно неубедительное обоснование. При викификации этого термина в статье со ссылкой на Закон об иностранных агентах — проблема непонимания смысла уходит. Термин Край (Россия) — для израильского или украинского читателя/редактора википедии может быть так же непонятен, однако в кавычки не заключается. N.N. (обс.) 11:51, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, а в текстах юридического характера — эти слова разве употребляются в кавычках? Нужно руководствоваться нормами русского языка, а не политическими предпочтениями терминов законодательства. N.N. (обс.) 12:02, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
К примеру, термин "враг народа" (в контексте репрессий 30-х годов) в Википедии последовательно подаётся в кавычках. Хотите это тоже оспорить в угоду кажущимся Вам правилам русского языка? — Igor Borisenko (обс.) 12:09, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Использование выражения «враг народа» в кавычках я также не считаю правильным. Кавчыками мы лишь демонстрируем его собственное невосприятие, но не соблюдаем правила русского языка, в котором случаи употребления кавычек прописаны довольно однозначно. Верным использование кавычек здесь, к примеру, будет, если это цитата, или если идёт обращение к самому выражению, например «Выражение „враг народа“ является...». В остальных случаях — неверным. N.N. (обс.) 12:15, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Всё правильно сделал коллега. «Иностранный агент» и «нежелательная организация» — это весьма специфичные понятия, введённые властями конкретного государства. В энциклопедии они не могут употребляться без кавычек. Николай Эйхвальд (обс.) 11:53, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
А как пишут сторонние АИ? Рейтерс [15] - "undesirable", "threat to constitutional order and security", "foreign agents" - всё в кавычках. Евроньюс [16] - 'foreign agents', "undesirable", "a threat to the foundation of the constitutional order and security of the Russian Federation" - в кавычках. Moscow Times [17] - в кавычках. Следуем за АИ. — Igor Borisenko (обс.) 11:56, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Иностранные источники пусть пишут как хотят. У нас энциклопедия на русском языке. Вы же понимаете, что в реальности использование кавычек в оппозиционных и западных СМИ — это не признак «специфичности» понятия, а опровержение легитимности термина российского законодательства. Обычный элемент пропаганды, который, почему то, стремится стать мейнстримом. N.N. (обс.) 12:00, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Внутри РФ используется в законодательстве, не представляю, как законодательные акты можно использовать в пропаганде. Скорее, перенос неудобных терминов в тематику разговоров о пропаганде — есть пропаганда. N.N. (обс.) 09:27, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
N.N., у Вас есть нейтральные русскоязычные АИ? Гос.сми и аффилированные с ними, а тем более гос.первичка - не нейтральны по определению. Раз нет нейтральных русскоязычных АИ, используем иностранные. — Igor Borisenko (обс.) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Glavkom NN, вы забываете об одном из важнейших правил проекта — о нейтральной точке зрения на всё, что в ней может быть описано. Соответственно, употребление такого и подобных ему словосочетаний без кавычек можно расценить как нарушение этого правила. Ну и нельзя забывать о том, что написали предыдущие ораторы, — что Википедия у нас никакого отношения к Российской Федерации не имеет. (См. также ВП:НЕРФ). Википедия ценит независимые источники больше, чем аффилированные. Поэтому надо отдавать предпочтение именно тому, как это понятие пишут сторонние СМИ, а не первичные документы РФ. А раз они берут название в кавычки, то и в Википедии следует делать именно так. Cozy Glow (обс.) 12:01, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
При дословном цитировании СМИ, если в цитате они упомянуты в кавычках — пожалуйста. А при свободном пересказе, или употреблении в нарративе — давайте руководствоваться нормами русского языка. Они приоритетны. Кавычки же существуют только в представлении редактора. N.N. (обс.) 12:07, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, или написать "судом", и прикрепить ссылку на новость о конкретном суде. Там ведь может быть цепочка судебных процессов с разными вердиктами. C144229 (обс.) 12:30, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Маргинальные политические ярлыки, даже если их оформили законами некого государства, действительно желательно отделять от остального текста. Пускай кавычками. C144229 (обс.) 12:06, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь это относится только к статьям о конкретных организациях и персонах признанных иноагентами? а во всех остальных случаях "Проект" или другие организации будуи писаться без этих странных приписок. Мы же на пишем о всех проигранных Газпромом судах в при каждом упоминании о Газпроме. К стати, хороший вопрос, а почему статус иноагента надо указывать, а статус осуждёного нет? Суть то одна и та же. Давайте прямо в преамбуле писать: "товарищ Берия осуждён по статьям" и далее список. Статус иноагента это временный статус, который можно отменить выполнив ряд условий. Если он временный - зачем его вообще упоминать? — P.Fiŝo 🗣12:31, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хороший вопрос. Большинство в информационном поле упоминают, и Википедия упоминает. Таким образом Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ. C144229 (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, что массовое «раскавычивание» не получится, поскольку термин может употребляться как в прямом, так и в переносном значении. Точно так же как «враг народа». В каждом случае нужно решать индивидуально. Писать во всех случаях кавычки тоже, конечно же, неверно. При первом употреблении в прямом смысле достаточно ссылки на соответствующую статью. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Классный пример с "врагом народа". Также были например "благонадёжные" и "простолюдины". И всё по закону ведь.-- Max16:30, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая, что в этой стране «иностранными агентами» признаю́т даже организации, просто неугодные режиму, кавычки могут быть уместны. Центр «Насилию.нет», к примеру, был признан «иноагентом» за поддержку законопроекта против домашнего насилия. При этом по факту они не получают иностранного финансирования. — Мракья16:17, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Еще следует отметить, что викификация - это не то же самое, что кавычки. Если кто-то текст захочет скопировать, то смысл этого текста сразу же исказится. Mike Somerset привел хорошую аналогию с «врагом народа». Это некие статусы, которыми государство «награждает» определённые организации. При этом такие статусы не обязательство соответствуют тому, что сами термины обозначают в обычной жизни. Нужно чтобы это четко было понятно из текста. M0d3M (обс.) 16:18, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кого бы вы не называли тут пропагандистами, реплика в формате ВП:НЕТРИБУНА. Ничего личного, это указание на необходимость соблюдения НТЗ и ВЕС там, где сложился его дисбаланс. N.N. (обс.) 09:27, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
У русских слов "иностранный", "агент" , "нежелательный" есть общепринятые значения, не имеющие ни малейшего отношения к обсуждаемым статусам. Отсутствие кавычек в таком случае не просто ненейтрально, а является прямой дезинформацией. Источники, не использующие кавычки, могут являться пропагандистским мусором, и требуют обсуждения на ВП:КОИ. --Hwem (обс.) 12:04, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
1)могут являться, а могут и не являться. 2)В статье "свободы" практически везде закавычено, кроме выражений типа "объявлен иностранным агентом", где понятно, что ни о какой иностранности в обычном смысле речь не идет. 3)На сайте "дождя" - стенограмма телепередачи, где даже знаки препинания ставятся произвольным образом. На вычитывание стенограмм ни у одного теле/радиоканала корректоров не хватит. --Hwem (обс.) 12:45, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если уж топикстартер выше дошёл до того, что словосочетание «враг народа» нужно писать в энциклопедической статье на полном серьёзе без кавычек, принимая сталинские выдумки как должное, то больше добавить нечего и вся эта затея по убиранию кавычек у словосочетаний «иностранный агент» и «нежелательная организация» является пропагандистской ерундой и пропихиванием в Википедию уже нынешних росгосвыдумок. — Engelberthumperdink (обс.) 13:00, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кажется, участники предпочитают кавычки также по достаточно простой причине: редакторы политических тем часто не умеют изъясняться без канцелярита, и в итоге в нагромождении «приняла решение о признании», «в отношении которого», «выполняющих функции иностранного агента» и прочих элементов плохой стилистики становится не ясно, что все эти статусы 1) локальны и выражают мнение местных властей, а не объективную реальность, 2) выдаются политизированно и необъективно потенциальным оппонентам российских властей (какой-нибудь Мизулиной за сотрудничество с американскими ультраконсерваторами статус иностранной агентки не получить, пишущие что-то нехорошее про зайцев получают их запросто). Если бы в русской Википедии было бы более явное понимание того, как нейтрально писать в «википедийном голосе», кавычки были бы не нужны, но чаще всего этого нет и слово в слово от лица Википедии тиражируются без редактуры сводки официальных властей, поэтому редакторы вынуждены их ставить. stjn13:06, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
К итогу
1) Аргументация в пользу закавычивания, основанная на том, что так пишут иностранные (англоязычные) СМИ: да, в отношении "иноагентов", которые установлены в рамках российского законодательства, западные СМИ всегда употребляют закавычивание (см. Russia: Opposition figure Navalny's foundation declared 'foreign agent'). В том случае, когда некие юридические лица признаны "иноагентами" в рамках западного законодательства - западные СМИ закавычивания могут не производить см. "Why has RT registered as a foreign agent with the US?". Складывается впечатление, что западные СМИ используют закавычивание как маркер некоей фальшивости, нелегитимности, предвзятости квалифицирования юридических лиц "иноагентами" в рамках российского законодательства. То есть выражают таким способом свой скепсис.
2) Следует согласиться с тем, что понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в русском языке имеют основное значение, которое не имеет отношения к юридическому статусу, установленному российскими судами. Совершенно очевидно, что в статьях Википедии следует четко различать понятия "иностранный агент" и "нежелательная организация" в общепринятом смысле от таковых в узком юридическом смысле статуса, установленного российским законодательством. Это может быть достигнуто прямо - указанием того, что судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). В таком случае проставление кавычек будет лишь стигматизацией скепсиса со стороны пишущего, как это было бы, скажем, в случае написания «российским судом имярек был признан „виновным“» в отличие от написания "был признан судом виновным". Второе, незакавыченное, написание демонстрирует отсутствие у пишущего скепсиса.
3) Об НТЗ: имеет ли право Википедия в тексте статей демонстрировать свой скепсис в отношении легитимности присвоения российскими судами статуса "иностранный агент" и "нежелательная организация"? Да, имеет безусловно при цитировании АИ. Следует ли расставлять кавычки для понятий "иностранный агент" и "нежелательная организация" собственно в тексте статей? Да, в том случае, когда обсуждаются сами по себе эти юридические понятия как таковые. Но вот проставление кавычек в отношении организаций, которые российскими судами признаны как "иностранный агент" или "нежелательная организация" будет ясно демонстрировать отношение Википедии к такому статусу как фальшивому, нелегитимному. С другой стороны, не проставление кавычек будет трактоваться оппонентами российских властей как "одобрение" такого рода статуса. Как та же BBC пишет о RT как "иноагенте" без кавычек, а о ФБК как "иноагенте" в кавычках. То есть для BBC RT это правильный "иноагент", а ФБК это фальшивый "иноагент".
4) Теперь о том, как многие авторы Википедии трактуют "иностранный агент" и "нежелательная организация" - как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок. То есть мы имеем в чистом виде конфликт "белых" и "красных" (или верующих и атеистов), в котором каждая сторона считает себя носительницей истины. Именно поэтому здесь нет места "перетягиванию каната" между разными фракциями википедистов, которые исповедуют разные взгляды. Поэтому к данному вопросу следует подходить ровно так же, как и к написанию статей по тематике революции и Гражданской войны, а также атеизма и религии. Мы в Википедии ведь не пишем «так называемый „бог“» иначе как в цитатах и "большевицкий переворот" за пределами цитат. Даже если большинство википедистов придерживаются, скажем, атеистических или антикоммунистических взглядов.
5) О стиле: при написании статей нам следует придерживаться не публицистического, а научного стиля. Поэтому, думается, имеет смысл проанализировать научную литературу и принятое в ней написание. Язык СМИ не является стилистически рекомендованным в Википедии, а потому анализ написания в СМИ следует отложить в сторону. Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
«многие авторы Википедии трактуют „иностранный агент“ и „нежелательная организация“ — как (далее цитирование) пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок». Атрибутирование этой цитаты как мнения «многих авторов Википедии» и, судя по контексту, всех сторонников кавычек — явно некорректный приём. Пожалуйста, не надо так. Речь не о «конфликте белых и красных», а о том, что одни участники за полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства, а другие предлагают не забывать о специфичности и необязательности этой самой терминологии. В третьем пункте своего «К итогу» вы пишете именно об этом, а в четвёртом пункте делаете шаг назад. При всём уважении, коллега, четвёртый пункт вы явно не продумали. Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть Вы полностью подтверждаете высказанное мною: для многих википедистов "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства" неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли? А какова значимость мнения википедистов для Википедии? Нулевая. Мнение википедистов не имеет права влиять на контент Википедии. И процитированный мною пример про пропагандистскую ерунду и пропихиванием в Википедию росгосвыдумок только внешне отличается от Вашего "полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства", а по смыслу это одно и то же - неприятие многими википедистами терминологии "насаждаемой властями". И Вы, и Hwem говорите об одном и том же, но разными словами. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
«для многих википедистов „полное принятие терминологии, насаждаемой властями одного государства“ неприемлемо. То есть мы опять имеем дело со взглядами самих википедистов, не так ли?». Простите, но мы имеем дело с правилом о нейтральной точке зрения. С очевидным запретом на отождествление целей энциклопедии с целями конкретного государства. Николай Эйхвальд (обс.) 15:05, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это именно то, о чем я и говорил: раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" многими википедистами трактуется как потакание российским властям. Вы просто еще раз это подтверждаете. Соответственно и закавычивание "иноагентов" и "нежелательных" может кем-то трактоваться как противостояние политике российских властей. Именно об этой дилемме я все время и говорил. А Википедия должна быть и не "за" и не "против" (если иное не установлено Нюрнбергским трибуналом). Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Характерно, что вы продолжаете использовать некорректные формулировки. Вместо защиты НТЗ — «противостояние политике российских властей» и борьба с «потакающими». Вот об этой привидевшейся вам войне вы всё время и говорите, подталкивая читателей к каким-то выводам. Вижу, что ниже вы повторили этот удивительный тезис («раскавычивание „иноагентов“ и „нежелательных“ трактуется многими как (цитирую) „пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок“») уже после того, как я обратил ваше внимание на его некорректность. Ясно, спасибо, было очень интересно поговорить. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, я понимаю, что обсуждение сложное, но давайте пару раз вдохнём\выдохнем, чтобы не начались обвинения друг-друга в ЭП. Saramag (обс.) 07:59, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Приведу цитату из данной дискуссии: раскавычивание "иноагентов" участником характеризуется как то, что "Википедия де-факто впитывает некое отражение пропагандистского стиля и систему ценностей провластных СМИ". Собственно градус дискуссии и место ее расположения и обусловлены такого рода трактовками вопроса простановки/удаления кавычек в терминах "иноагент" и "нежелательный". В противном случае это был бы тривиальный вопрос для профильного Проект:Грамотность/Запросы, а не форума "Вниманию участников". Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться с тем, что проставление кавычек в данном случае демонстрирует скепсис, то, что статус какой-то "ненастоящий". Статус вполне реальный, в законе прописан, и это настолько очевидно, что закавычивание на это никак не повлияет. Но иностранный агент без кавычек используется в буквальном значении на протяжении как минимум полутора столетий (судя по НКРЯ), и закавычивание означает только то, что используется не это буквальное значение, а термин из закона. Мы не пишем "якобы иностранный агент", и этого достаточно. Иначе можно дойти до того, что мы будем убирать из преамбул слово "российская" (общественная организация), аргументируя это тем что якобы есть те, кто считает, что она - иностранный агент. --Hwem (обс.) 16:40, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В примере с фразой «имярек был признан российским судом „виновным“» в сравнении с фразой «имярек был признан судом виновным», второй вариант не предполагает сомнения в оправданности приговора. Соответственно раскавычивание "иноагентов" и "нежелательных" трактуется многими как (цитирую) "пропагандистская ерунда и пропихивание в Википедию росгосвыдумок", то есть что закон или его применение порождают оправданные результаты, что имярек и на самом деле можно трактовать как "иноагента". Только отсюда невероятная острота дискуссии на форуме "Вниманию участников", тогда как вопрос следует решать на форуме Проект:Грамотность/Запросы и только там. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Иностранный агент" - юридическое понятие и в настоящее время является первичным. Поэтому логичнее как раз закавычивать "иностранного агента" в тех случаях, когда выражение употребляется в неформальном смысле. — xVodolazx (обс.) 06:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Иностранный агент" первично в юридическом смысле лишь в определенном контексте, т.е. когда речь идет о статусе неких организаций. Именно поэтому я и предлагаю (см. п. 2 предытога) четко атрибутировать это словосочетание (что создает правильный контекст) и в этом случае только и использовать его без кавычек: судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией). Bogomolov.PL (обс.) 07:13, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это правильно. Хотя не понятно: 1) нужно ли такую ссылку на решение суда делать каждый раз, или достаточно первого упоминания? 2) нужно ли делать ссылку на решение суда прямо в тексте статьи, или достаточно сноски со ссылкой на источник / викифицированного понятия "иностранный агент" со ссылкой на соответствующую статью? — xVodolazx (обс.) 07:22, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется речь идет о формировании контекста, в котором используется термин. Когда контекст задан с помощью такой атрибуции как судом в соответствии с российским законодательством данная организация признана иностранный агентом (либо нежелательной организацией) последующие упоминания этого статуса каждый раз атрибутировать стилистически избыточно. Разумеется, что гиперссылка на соответствующую статью о юридическом понятии "иноашента"/"нежелательного" при атрибутировании необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Иностранного агента" по отношению к RT нужно однозначно закавычивать, хотя бы потому что это калька с англоязычного термина. Reuters - кавычит [22]. --Hwem (обс.) 17:04, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, Рейтер кавычит, а БиБиСи нет. А про ФБК они оба кавычат всегда. И о кальке с англоязычного термина. Да, российский закон и писался как калька с американского U.S. Foreign Agent Registration Act, чего авторы российской версии и не скрывали. Они именно и ставили цель имплементации критериев "иногентства" симметричных американским. Но какое это имеет значение? Никакого. Повторюсь, этот вопрос следует решать с опорой на профильные академические АИ, а не на наши личные взгляды на вопрос, а также на публицистический узус. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Строго говоря нет, так как "Миротворец" формально общественная инициатива, никакого официального статуса не имеет. Тем паче что "Миротворец" не размещает тех или иных персонажей именно на основании решения суда. Иное дело, что фактически "Миротворец" зачастую детерминирует последующее решение украинских властей в отношении той или иной персоны. Да и масштаб "Миротворца" иной - он переполнен физическими лицами и самостоятельно (т.е. самим "Миротворцем") присвоенными этим лицам нелицеприятными характеристиками. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В предитоге слишком много о том, как может быть наличие и отсутствие кавычек воспринято с политической точки зрения; но вообще говоря это скорее вопрос того, что «иностранный агент» — это некий формальный статус, в котором словосочетание используется метафорически; ну то есть вот Штирлиц — это иностранный агент в Третьем рейхе, а организации, получающие некое иностранное финансирование — нет, никакие они не агенты, просто имеют статус «иностранный агент». Так что про Штирлица кавычки не нужны, а для RT в США или для Медузы в России — нужны. Викизавр (обс.) 19:22, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, кооректным решением будет подавать это не как бесспорный объективный факт, а как субъективное признание статуса, например: «в России признан иностранным агентом», «в России признана нежелательной организацией». Или более подробно (если по контекту уместно): «(тогда-то) решением (такого-то) суда/иного органа власти была признана нежелательной организацией». Так же, как, например, про ЛНР или ДНР вполне корректно можно написать: «на Украине признана террористической организацией», «эта организация на территории Украины считается террористической» или «власти Украины рассматривают ЛНР и ДНР как террористические организации». Так же, как про пострадавшего от политических репрессий (даже если он был потом полностью оправдан и реабилитирован) вполне корректно будет написать: приговором такого-то суда был признан виновным в таком-то преступлении; при этом слова «виновный» и «преступление» (или конкретное название преступления) закавычивать не нужно: мы пишем о факте вынесения решения таким-то судом в такой-то день, а не о том, как мы относимся к этому суду и его решению, считаем ли то и другое «подлинным» или «фальшивым». Ещё один подобный пример — из области религии: употребление терминов вроде «неверный», «еретик», «отступник», «отпавший», «раскольник», «секта». Так же пишем не о том, что кто-то бесспорно такой, а о том, что такая-то религиозная организация признала этого человека как (подставить).
При такой формулировке заключать в кавычки словосочетания «иностранный агент», «нежелательная организация» или «террористическая организация» не нужно, и при том всё будет понятно — что это означает и кто именно так решил считать, и не возникнет некорректного вопроса о том, считает ли Википедия эти статусы настоящими или фальшивыми. А поскольку писать об этом вряд ли придётся много раз — обычно 1-2 раза в статье о самом человеке или организации, да может быть ещё несколько раз в других статьях (если там по смыслу это уместно упоминать) — вполне можно написать, кто кем в качестве кого и когда был признан. Написать о признании как о свершившемся событийном факте, не высказывая собственного отношения к нему и не давая (явно или неявно, например, с помощью кавычек) собственных оценок подлинности, легитимности и действительности этого признания.— Александр Румега (обс.) 04:22, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
«эта организация на территории Украины считается террористической» — по мне двусмысленно, хотя бы из-за слова "считается", тк сами ЛНР/ДНР вряд ли считают себя террористами, да и вообще походит на оценку людьми, а не органами. ~~~~ Jaguar K · 04:44, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Отмечу, что Вы правы в том, что необходимо корректно атрибутировать утверждение о "иноагенте", "нежелеательном" или "террористическом". Это не должно подаваться как "В России (на Украине) считается тем-то". Нет, надо более точно указать, что "судом в соответствии с российским (украинским) законодательством данная организация признана иностранный агентом (нежелательной организацией, террористической)". Только так, как я считаю. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уточнения это хорошо, но почему именно "в России", а не российской суд.системой? Ведь это не корректное заявление о том, что во всей России так мол считают. C144229 (обс.) 09:01, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я могу ощибаться, но мне кажется что если указано государство, то иностранный агент может быть без кавычек, так как понятно к чему относится иностранность, а если государство не указано, то термин становится абстрактным и закавычивается. — Zanka (обс.) 09:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Причина конфликта понятна: часть участников придерживается точки зрения «наличие кавычек согласно русскому языку указывает на сомнение и даже сарказм по отношению к закавыченному тезису», а другая часть участников считает, что «отсутствие кавычек — это весьма специфичные понятия, введённые властями конкретного государства». Понятно, что расхождение точек зрения обусловлено отличием убеждений участников, и закапываться в вопросы вида «а если речь о США, то ставить там кавычки или нет», «если там не ставится, то почему ставить в ру-вики» и т.д. (А как в Японии? Китае? Люксембурге и Монако?) не очень-то продуктивно.
Отмечу, что обороты вида «враг народа» (было в обсуждениях) писать (если не цитата) надо именно в кавычках, так как это не юридический термин. А вот «иностранный агент» и «нежелательная организация» — официальные юридические термины после принятия закона. Т.е. если их писать в кавычках — это всё равно что писать в кавычках «преступник» (автоматом добавляется несогласие и сарказм).
Однако в этом конкретном случае есть оптимальный вариант, «отключающий» конфликт интересов и позволяющий соблюдать ВП:НТЗ независимо от личных взглядов. Его предложил коллега Deltahead: «В целях соблюдения НТЗ можно написать: в РФ организация признана иностранным агентом». Всё! Чётко факт и никакого личного отношения. Если этот факт упоминается в статье, то на него автоматически требуется АИ, что окончательно закрывает вопрос.
Шаблоны-карточки в статьях о еде: добавлять или удалять?
Проект:Кулинария проводит инвентаризацию и оценку статей. На этом этапе ботоводы подготовили нам подборку статей, увильнувших от предыдущих этапов оценки. В ходе оценки, в числе прочего, я проверяю категоризацию и проставляю в статьи шаблоны-карточки по теме, если их нет. Карточки унифицируют оформление, включают статью в алфавитную категорию и подтягивают некоторые параметры из Викиданных. В большинстве статей проекта карточки, если они существуют, проставлены. Участница Dlom в созданные ею статьи карточки не проставляет принципиально, поэтому созданные ею статьи в большинстве оказались в этом пуле не прошедших оценку: мы начинали инвентаризацию от алфавитных категорий, а в них статьи без карточек обычно не попадают. Однако мои правки по добавлению шаблонов-карточек {{Блюдо}} Dlom отменила без аргументации: [23][24][25]. Запрос к администраторам был закрыт без обоснований, обжалование закрыто с обоснованием, что версия статьи без карточек консенсусная и так тому и быть: «статьи были написаны несколько месяцев тому и не содержали карточек (то есть это консенсусная версия), потом была внесена правка (добавлена карточка), которая была частично отменена (карточка была убрана, но добавлена категория). При этом никакая из двух версий — с карточкой и без неё — не была явно предпочтительнее другой по крайней мере с текущим наполнением, так как там заполнены буквально 1-2 параметра. В такой ситуации по умолчанию предпочтение отдаётся консенсусной версии». Наконец, очередные добавленные карточки были отменены участницей Dlom уже с комментарием «неконсенсусная правка, вам было рекомендовано Good Will Hunting и @DZ: открыть широкое обсуждение по поводу карточек».
Простите меня, коллеги, но коли два администратора и автор считают, что это тема для «широкого обсуждения», прошу обсудить широко: 1. Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии? 2. Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?
Особо приглашаю к обсуждению коллег по проекту, совместно с которыми вся эта деятельность была организована: Bapak Alex, Ле Лой. Томасина (обс.) 11:20, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что простановка универсальных (тематических) карточек - дело полезное, направленное на улучшение статей (это моё общее мнение по статьям любой тематики, не только кулинарии). Uchastnik1 (обс.) 11:25, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Из своего опыта:
делаю правку
юзернейм правку отменяет
пишу на СО "дорогой юзернейм, моя правка хороша (в данном случае — карточка нужна) потому-то (подтянутся данные из ВД, красота оформления, локальный консенсус...)"
жду несколько дней
в отсутствие аргументированного ответа (а чаще — в отсутствие ответа вообще) возвращаю правку
если юзернейм опять отменяет, то войну ведёт уже он — я-то КОНС соблюдаю
Помнится в бытность в АК мы обсуждали разблокировку участника, бессрочно заблокированного за простановку карточек целиком берущихся из Викиданных. Проблема там была в том, что карточки были почти пустые. Я не знаю насколько полные карточки генерятся по Викиданным в кулинарии, как вообще мерить их "полноту", но видимо плясать надо от этого. И если карточки дают "достаточное" количество информации, то их расстановка полезна, а если они только для того чтобы дать оригинальное название и картинку - то нет. Есть ещё в какой-то мере обратная точка зрения, согласно которой негоже проставлять карточки в очень короткие статьи, так как они тогда получаются размерами больше статей. Не знаю насколько это имеет смысл в вашем случае. Итого получается, что коврово проставлять карточки на все подряд статьи нельзя, так же как и коврово отменять простановку карточек. Нужно смотреть что даёт карточка в каждом конкретном случае. — Zanka (обс.) 12:13, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Zanka, давайте возьмём живой пример: без карточки 1, с карточкой 1, без карточки 2, с карточкой 2, обратите внимание на категории. Для разных статей генерятся разные карточки, это зависит от наполнения ВД, но оно сегодня такое, завтра может быть дополнено. Пустая карточка, опять же, приглашает заполнить параметры в ВД, её отсутствие - никуда не приглашает. В этой карточке всего восемь параметров кроме фото, сколько нужно заполненных, чтобы они не были "почти пустыми"? Томасина (обс.) 12:37, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Или вот другой живой пример: без карточки и с карточкой. Обратите внимание, что никакие данные из ВД не подтягиваются. И, вангую, и не подтянутся никогда. Но после простановки карточки участницей Томасина исчезла имевшаяся подпись к иллюстрации. И некому тут за борканника вступиться, ага. Сейчас отменю карточку. (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 12:57, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Подпись есть, теперь она находится НАД фотографией. И добавилась алфавитная категория, которую Вы удалили и этим нанесли статье вред. (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) Томасина (обс.) 13:03, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
(Скрыто нарушениеВП:ЭП.) И скажите, зачем Вы добавляете свою немецкую книжку в статьи, которые по ней не писались и ничего оттуда не содержат? Две, две карточки я сегодня поставила. Не одним только блюдом жива кулинария, в ней еще и напитки имеются. Томасина (обс.) 13:27, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
В приведённых диффах отмена логична — карточки пусты, из ВД они ничего не подтягивают, а только оформление портят. Были бы там впучную все параметры заполнены, то другое дело. -- La loi et la justice (обс.) 12:34, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ставлю вопрос об удалении самой карточки блюда. Мне кажется, я вообще не видела пока ни одной статьи с содержательно необходимой и качественно оформленной карточкой блюда. Приведите мне такой пример, пожалуйста, кто знает. При этом я в полном восторге от карточек в статьях о людях, особенно государственных деятелях, и о битвах. Какой смысл в карточке в которой под фоткой в лучшем случае стоит что-нибудь: сахар, мука, соль, мясо. Зачем это нужно выносить отдельно в карточку? Ну, может, еще указана национальная кухня, но зачем и она? Есть ведь категории. Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. Так зачем проставлять карточку? Чтобы проставить категорию:Блюда по алфавиту. Так есть хоткат. (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 13:15, 5 июля 2021 (UTC) Какой-то атавизм вижу в этой карточке, как в старые времена, когда почти все статьи Википедии состояли целиком и полностью из карточек. И народ только этим и занимался, ходил карточки расставлял. И про соотношение объёма статьи и карточки Zanka тоже очень права. Статьи о блюдах обычно всего пару абзацев. -- Dlom (обс.) 14:00, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
(Скрыто нарушениеВП:ЭП.) Как эта информация соотносится с заявленной темой о карточке блюда? Что эта информация даёт для развития Википедии? (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) -- Dlom (обс.) 14:38, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Вам - ничего не надо с ней делать, Вы уже отказались от участия в обсуждении, координации и осуществлении этих работ. А мы делаем потихоньку согласно намеченному плану. Строго добровольно. Без Вас. Но если Вы будете продолжать препятствовать, то да, мы перестанем что-либо делать и расползёмся по другим темам, я - точно уйду, мне эти разборки с Вами не сдались. Проект будет Вам благодарен. Томасина (обс.) 15:12, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Напомню, что в мобильной версии ВП людей встречает карточка, откуда часто очень удобно выискивать главное. Заполненная карточка - это однозначно благо. Карточки обычно нарушают оформление, если в статье есть несколько иллюстраций. Например, приведённый было участницей Томасина и потом затёртый пример с биненштихом: без карточки, с карточкой. - не вижу по приведенным диффам нарушений оформления. Deltahead (обс.) 10:29, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
По-моему обсуждение сложно именно тем, что у обеих сторон есть понятная перспектива. С одной стороны, Томасина уже много лет занимается статьями именно систематически — с точки зрения важности для проектов, что требует строительства инфраструктуры карточками или категориями. С другой — Dlom тоже пишет статьи и имеет некоторые эстетические предпочтения, которые не предполагают наличия карточек в тех статьях. Какие у нас есть варианты бескровного решения проблемы? На мой взгляд, наличие карточки в целом предпочтительно по озвученным Томасиной причинам, и её деятельность безусловно полезна. Но сама по себе карточка для категоризации не обязательна, ту же техническую роль выполняет простановка категории.Мой личный ответ на вопрос «зачем карточки» звучит примерно так: «чтобы видеть краткий список ингредиентов, ссылку на Склад с фотками блюда, и ссылку на национальную кухню, к которой блюдо принадлежит (категории с мобильников не видно, а с них нас читает половина аудитории). Но, насколько я понял, Dlom карточки в статьях о блюдах не нравятся в любом виде — заполненные и незаполненные. Может быть, оставить в начатых ей статьях только категорию? Для проекта это технически эквивалентно, а повод для конфликта исчезнет. —Ле Лой06:32, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Ле Лой, а можно так: если когда я пришла в статью, там категория уже стоит, то я карточку не добавляю, а если категория не стоит - то я добавляю карточку и, автоматом, категорию? Томасина (обс.) 11:38, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Томасина, я думаю, что в статьях, где ОА не любит карточки (таких участников и участниц несколько), можно просто добавлять категорию, а в случайных статьях можно ставить и заполнять карточки подряд. По-моему нормальный подход, как считаете? —Ле Лой08:00, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну. на лице статьи фамилии автора нет. Вы предлагаете утвердить в проекте список авторов, на чьи статьи карточки не ставятся, а затем, прежде чем лезть в статью, сперва идти в историю правок и смотреть, кто в нее сколько вложил? Вообще-то ВП:ВСЕ. Мне больше по душе другой подход: ставить карточки везде, а кому не нравится пусть сам аргументированно заменяет карточку на категорию. Томасина (обс.) 08:03, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хотя, пожалуй, список на СО проекта авторов, в чьи статьи карточку ставить не полагается, был бы полезен. Только чтобы это не называли потом преследованием, авторы пусть добавляют себя сами. Я сейчас открою такую тему на СО. Томасина (обс.) 08:05, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Ле Лой, раздел открыт. Взгляните, пожалуйста, всё ли там корректно и подправьте на Ваш вкус. И ещё, поскольку я теперь под топик-баном, если возможно, уведомьте об этом авторов, о ком известно, что они не хотят карточек. Спасибо. Томасина (обс.) 08:26, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
В общем-то есть ВП:МОЁ: вклад авторов нужно уважать, но при этом права собственности на статьи ни у кого нет, а спорные моменты нужно решать консенсусом, поэтому позиция «мне это не нравится, поэтому я не пущу это в мою статью» крайне неконструктивна. Хотя карточки, имхо, вкусовщина, кому-то они не нравятся своим фактом существования, но воевать из-за них бессмысленно. И в стабах особого смысла ставить карточки возможно и нет, а категории можно проставить вручную. Имхо, карточки полезны с той точки зрения, что там есть структурированная информация, по которой проще что-то найти разным интернет-поисковикам (если кто не в курсе, то гугл сейчас по умолчанию при поиске выдает краткую информацию из статей Википедии, в том числе и из карточек). Vladimir Solovjevобс07:26, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
насколько я понял то не из википедии, а из викиданных. Несколько раз видел там вандализм, приходил исправить в википедию, а оказалось что вандализм был в метке на викиданных Delasse (обс.) 15:54, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, отвечаю с задержкой по причине викиотпуска, сопряжённого с отсутствием большого экрана и стабильного интернета.
С огромным уважением и полнейшим одобрением отношусь к титанической работе коллеги Томасины по систематизации и упорядочению блока статей кулинарной тематики. Сам оказываю коллеге посильное содействие в этом деле и сожалею, что мои усилия намного менее результативны.
В то же время у меня вызывает самую искреннюю симпатию продолжительный и упорный труд коллеги Dlom, создавшей множество качественных «кулинарных» статей. Прекрасно знаю, что все статьи - наше общее достояние, я, тем не менее, верю в некие «моральные» прерогативы основных авторов и всегда стараюсь уделять особое внимание их позиции.
Так вот, у меня вызывает немалое недоумение нежелание коллеги Dlom использовать отличный - на мой взгляд - шаблон «блюдо». Но мое недоумение - мое дело, а предпочтения основного автора я привык уважать. Мне хотелось бы надеяться, что коллега когда-нибудь передумает и допустит эти шаблоны в «свои» статьи. Покуда же такого не произойдёт, вживлять их туда принудительно, ИМХО, не стоит. Думаю, мы с Томасиной и всеми, кто занимается систематизацией кулинарного блока, как нибудь переживем.
И последнее. Ещё раз подтверждая своё уважение позиции Dlom, хотел бы почтительно просить коллегу воздерживаться от резких выражений. Они не способствуют ни улучшению атмосферы в проекте, ни поиску оптимального выхода из спорной ситуации. Bapak Alex (обс.) 10:15, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Карточка-карточке рознь. В статье Корабль она стоит, хотя и не нужна от слова "совсем". А в статье о персоналии (пример Сократ) нужна, так как дает краткую и удобную выжимку. Проставлять квадратно-гнездовым методом карточки наверно не стоит, так как это приведет к появлению глупостей. Если и ставить, то тщательно заполнять самому, не надеясь на викиданные, в которых тьма ошибок. Карточка в которой будет лишь "биненштих - мука, соль, сахар" не нужна. Если же в ней будет информация о национальной кухне, с каким напитком употреблять, на какие праздники готовят, какие вариации в Швабии и Баварии, то такая карточка украсит статью. Ibidem (обс.) 11:07, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
А откуда же они возьмутся, если карточку не развивать? А кто ее будет развивать, если она не будет стоять в статьях? И откуда это все в карточке будет браться, если этого не будет в статьях, там же "обычно пара абзацев"? Посмотрела в англовики, в шаблоне около двух десятков параметров, для части которых ВД содержит сведения. Мы обсудим и добавим эти параметры в наш шаблон, а потом автоматом все статьи о блюдах подгрузят соответствующие сведения из ВД, когда они там появятся. Кроме тех, где карточки нет - в них как не было ничего, так ничего и не будет, Томасина (обс.) 11:33, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
На основании огромной случившейся беседы просуммирую свою позицию: для сведения на нет возможных конфликтов сторонам дискуссии и участникам проекта (или даже всем мимопроходящим здесь) стоит определить для данного шаблона минимальный набор полей, заполнение которых делает его однозначно полезным. В таком случае удаление заполненного шаблона становится неконсенсусным. А использование пустого шаблона или использование картинки остается по принципу: кто первый сделал. - DZ -11:22, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю решить проблему добавлением участнице Dlom личного юзерскрипта, скрывающего карточки блюд. Она их видеть не будет, если они ей мешают - а другие участники будут. Скрипт написать несложно (да такой уже и есть), на ВП:ТЗ подскажут. MBH16:43, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
Просьба об итоге
Прошу подвести итог, все желающие, кажется, высказались.
Напомню, на всякий случай, формулировку поставленных на обсуждение вопросов:
Полезна ли моя деятельность по добавлению карточек {{Блюдо}} в статьи по теме кулинарии?
Полезна ли деятельность участницы Dlom по удалению карточек из статей по кулинарии?
Мне кажется мнение Deltahead оптимальным. Пока карточка пуста (или не добавляет новых параметров) — ее добавление равносильно оформлению, то бишь, дело вкуса. Категория блюда по алфавиту, по идее, плюс, но суммарно получается примерно то же. ~~~~ Jaguar K · 14:31, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Ле Лой, "так" - это как? В реплике коллеги выше я не вижу практического смысла. Она не отвечает на заданные вопросы, а последнее предложение просто загадочное. Томасина (обс.) 06:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, конечно, имел в виду исходную реплику Deltahead: [карточки] «однозначно добавлять, заполняя при этом 3—4 параметра». Последнее предложение я тоже не очень понимаю. —Ле Лой22:05, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я однозначно за то, чтобы карточки добавлять, а сами эти карточки заполнять по максимуму. За исключением тех случаев, когда основной автор статьи недвусмысленно обозначит своё нежелание «получать карточку». Bapak Alex (обс.) 05:49, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Ле Лой, @Bapak Alex, дорогие мои коллеги по проекту. Ваша дипломатичность, похоже, препятствует Вам ответить ясно на заданные вопросы. Вопросы поставлены прямо и предполагают прямой же ответ в виде: 1) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме..., 2) Да/Да, если.../Нет/Нет, кроме.... Томасина (обс.) 07:46, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Замечание принимаю. Отвечаю четко на поставленные вопросы. 1) Да. Уверенно полагаю, что деятельность коллеги Томасина по добавлению карточек для Проекта полезна. 2) Нет. Считаю, что действия коллеги Dlom по удавлению таких карточек не полезны для Проекта. При этом полагаю, что ущерб, наносимый Проекту этими действиями, не настолько значителен, чтобы мы не могли с ним примириться, тем паче, что польза, приносимая деятельностью коллеги Dlom по созданию профильных статей, этот ущерб многократно возмещает. Bapak Alex (обс.) 08:49, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]
Перед тем, как формулировать итог по существу, я бы хотел озвучить некие общие соображения. В моём понимании одним из признаков качественного итога является отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям. Итог не должен подводиться для конкретного участника. Итог должен быть таковым, что даже если один или несколько участников дискуссии уже не заинтесованы в теме, покинули проект и пр. — им можно продолжать пользоваться другим редакторам Википедии, и он не должен вызывать недоумение в дальнейшем. Невозможна, ну или хотя бы нежелательна ситуация, когда ретроспективно глядя на итог приходится объяснять «Это делалось для того, чтобы имярек остался доволен». Поэтому мой итог ниже — он ни для конкретных участников, и не против конкретных участников. Он — для Википедии.
По существу, по итогам обсуждения выше и по результата собственного анализа, я должен констатировать, что инфобокс {{Блюдо}} является консенсусным и на локальном уровне (в русской Википедии), и на более широком уровне (91 интервика). Далее, использование инфобоксов в целом в Википедии также является консенсусным; то есть, за исключением довольно узкого круга случае, главным образом очень общих (вроде пресловутого «Корабля»), если есть специализированная карточка и предмет статьи напрямую подходит по классификации, эта карточка в статье крайне приветствуется. Даже в шаблоне {{rq}}, являющемся «Библией патрулирующих», есть соответствующий параметр infobox. Более того, вся информация, добавленная через карточку и викиданные в нашей статье, становится доступной в других разделах — это очень сильный аргумент в пользу схемы «карточка + викиданные». Поэтому действия по расстановке такого шаблона в соответствующих статьях я полагаю безусловно конструктивными.
Могут ли быть ситуации, когда несмотря на формальное соответствие предмета статьи нужной категории инфобокс в ней неуместен? В обсуждении выше приводились возможные примеры, причём, действительно, противоположные: когда карточка слишком длинная, а статья короткая, так что инфобокс делает её «длиннее» текста; или когда карточка полупустая или содержит буквально 1-2 элемента. Я должен констатировать, что по итогам обсуждения выше, равно как и по итогу каких-то предыдущих обсуждений, какого-то конкретного списка случаев, когда карточка заведомо неуместна, я скорее не вижу. В частности это связано с тем, что если даже карточка пустая — то в дальнейшем она может наполниться информацией из Викиданных (аргумент про возможный вандализм в Викиданных не принимается — мы уже за много лет как-то с этим свыклись, и даже худо-бедно боремся; никто не будет отказываться от Викиданных, потому что в статьях о блюдах встречался вандализм). Второй же кейс — статья короткая, а карточка длинная — всё же близок ко вкусовщине; кому-то это не нравится, а кому-то вполне ок; тем более что на мобильных устройствах они идут друг под другом и необходимости в «выравнивании высоты» нет.
Поэтому в сухом остатке прихожу к следующим выводам по итогам обсуждения:
Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо.
Создавать статьи о блюдах с карточкой «Блюдо» допустимо. Использование этого инфобокса приветствуется.
Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо (то есть можно только при наличии в явном виде озвученных веских причин).
В случае возражений по поводу уместности инфобокса в карточке формально следует пользоваться схемой поиска консенсуса: «правка — отмена — обсуждение на со».
К сожалению, критерии уместности карточки «Блюдо» в статьях в данном обсуждении зафиксированы не были. Я бы рекомендовал их обсудить отдельно и прийти к согласию в рамках профильного проекта Проект:Кулинария. Моя личная рекомендация — в качестве отправной точки исходить из того, что любая карточка с картинкой или, скажем, тремя и более заполненными текстовыми полями уместна. Таким образом допустимо удалять карточки, только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля, однако настоятельно рекомендовать даже вместо этого стремиться к тому, чтобы в статье была иллюстрация, добавленная через карточку. — Good Will Hunting (обс.) 10:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: мне кажется, "отсутствие привязки к одному-двум участникам и их мнениям" никуда не делось — точнее, в рамках текущего обсуждения мб и так, но по факту итог отдается на решение небольшой группе людей в проекте. ~~~~ Jaguar K · 13:40, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог совершенно некорректный и подлежит пересмотру. Стабы с карточками создаваться не должны, т.к. эта муть не оставляет в них место для осмысленных иллюстраций. Ботоподобная деятельность, имитирующая написание энциклопедии (в частности, простановка "оценок" работам других, более опытных участников), создает в проекте нездоровую обстановку, отвращает авторов от написания статей и, соответственно, должна пресекаться блокировками. — Ghirla-трёп-09:50, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, вот да, я себе подумала, что теперь без острой необходимости постараюсь новых статей в кулинарной тематике конкретно о блюдах, конечно, больше не писать. -- Dlom (обс.) 08:36, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
К вам никаких претензий, разумеется. Я и согласилась же с вашим итогом. Я только про то, что писать такие статьи, мне лично, получится себе дороже. — Dlom (обс.) 10:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ремарка к тезису о том, что карточка "не оставляет в них место для осмысленных иллюстраций". В общем, ничего подобного не имеет места быть (просто уметь нужно). Опять же, стаб, состоящий из одних иллюстраций - тоже некоторый нонсенс. А вот постоянная "партизанская война" с карточками и сопутствующее этому гневное брюзжание по каждому удобному случаю - как раз и "создает в проекте нездоровую обстановку, отвращает авторов от написания статей".-- Kaganer (обс.) 11:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Good Will Hunting, в целом с итогом согласен, но в части карточки из одного изображения — ни в коем случае, не надо использовать карточки вместо [[File:...|thumb]]. Предлагаю поменять «только если в них нет изображения и заполнено лишь 1-2 поля» на «только если в них нет изображения или заполнено лишь 1-2 поля». Викизавр (обс.) 19:25, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог в этой части является моей личной рекомендацией. Более того, эта часть — про уместность карточек в статьях — касается не только проекта Кулинария. Возможно, это стоит вынести на обсуждение отдельно, тем более что комментарий Ghirlandajo также связан с этим. — Good Will Hunting (обс.) 19:30, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: куда-то дискуссия ушла в полемику «верю/не верю», а я бы ещё поискал побольше фактов, а потом выводы делать. Поэтому зря в цейтнот загнали чекюзеров ради текущих выборов в АК, вот и скомкали результат. Необходимо всех до конца проверить, и установить, что за «коллектив» или наоборот никакого коллектива нет. Надо искать новые факты и обстоятельства. И по вновь открывшимся подать новый запрос. В этом «коллективе» целых 4-5 ПИ. Допустим исходная гипотеза верна. Тогда не может такого не быть, чтобы при таком количестве ПИ, они не сделали бы попытки своего провести на ЗСА. Надо все заявки включая провальные просмотреть, где и за кого они голосовали и как, такую же таблицу, как минимум начиная с момента начала их бурной активности, например с 1 января 2019 года. Кто заинтересован в этих расследованиях пусть смотрит, я пока по диагонали посмотрел. Например на Википедия:Заявки на статус администратора/Salsero al Zviadi 2 из этой компании 14 проголосовало За (Dubrus, Лариса94, Pilot_Ang, Rainbowfem, Yurida, Sergii V.V., WerWoelfin, Ketana2000, Anton.G.Wiki, Anikonets, Krokodil89, Parovoz NFF, Icannotyet, SuckerBRAIN), а на Википедия:Заявки на статус администратора/Meteorych из этой компании 4 проголосовало Против (Aleksita, Parovoz NFF, Ketana2000, Anton.G.Wiki). Получается, что и тут они строем ходят... ЗЫ: Призывы бессрочить исходя из ПДН и нечёткости обоснования крутовато, но вот на топик-бане на голосования можно рассмотреть целесообразность. Писать статьи и подводить итоги это всё равно не мешает. — Erokhin (обс.) 11:43, 6 августа 2021 (UTC)
Вопрос к чему это вообще здесь, как и конспирологические теории про «Проект. Медиа подставил Кремль!!!» (угу, вбухать невесть сколько денег в скупку учеток, выпустить видео, ждать год, потом начать координированное голосование и надеятся, что кто-то из участников это заметит и вспомнит то самое видео — план надёжный и очень рациональный) остаётся открытым.― Meteorych (обс.) 12:12, 6 августа 2021 (UTC)
Или, может, люстрацию проведём по критериям? eXcellence contribs 12:29, 6 августа 2021 (UTC)
Датапульт
Группа 1
Группа 2
Группа 3
Группа 4
Все группы
За. Это точно снимет напряжённость, а привлечённое внимание позволит сделать голосование более представительным и взвешенным. Если результат окажется тем же, ну значит такое у нас сейчас сообщество, и тем более изменить прямо сейчас ничего не выйдет. --саша (krassotkin) 07:25, 7 августа 2021 (UTC)
Против. Теория вероятностей такая штука, что монетка может тысячу раз подряд падать орлом, и это будет норм. Прямых объективных доказательств же у нас нет. --саша (krassotkin) 07:25, 7 августа 2021 (UTC)
ну можно попробовать, если что удалим, делов-то. — Ле Лой 08:12, 7 июля 2021 (UTC)
![[14]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soyuz_ASTP_rocket_launch.jpg){kind=link}